text_structure.xml 447 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Senatu Józef Ślisz i Andrzej Wielowieyski oraz marszałek Senatu Andrzej Stelmachowski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefŚlisz">Otwieram 44 posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefŚlisz">Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatorów Bartłomieja Kołodzieja i Stanisława Obertańca. Proszę o zajęcie miejsc. Listę mówców prowadzić będzie senator Bartłomiej Kołodziej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefŚlisz">Porządek dzienny posiedzenia Senatu obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefŚlisz">1 — stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na 1991 r.,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefŚlisz">2 — stanowisko Senatu w sprawie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie założeń polityki gospodarczo-społecznej na 1991 r.,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefŚlisz">3 — stanowisko Senatu w sprawie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie założeń polityki pieniężnej na 1991 r.,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefŚlisz">4 — stanowisko Senatu w sprawie ustawy — Prawo o notariacie,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefŚlisz">5 — stanowisko Senatu w sprawie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę — Prawo o notariacie oraz zmianie Kodeksu Postępowania Cywilnego i ustawy o księgach wieczystych,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefŚlisz">6 — stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefŚlisz">7 — stanowisko Senatu w sprawie ustawy o samorządzie pielęgniarek i położnych,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefŚlisz">8 — rezygnacja z inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy o działalności gospodarczej z udziałem podmiotów zagranicznych,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefŚlisz">9 — debata samorządowa,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefŚlisz">10 — stanowisko Senatu w sprawie zmian na stanowisku prezesa Najwyższej Izby Kontroli,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefŚlisz">11 — inicjatywa ustawodawcza Senatu — Ordynacja wyborcza do Senatu,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefŚlisz">12 — zmiana w składzie Prezydium Senatu,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefŚlisz">13 — zatwierdzenie protokołów,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefŚlisz">14 — sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefŚlisz">Na posiedzeniu Prezydium zgłoszono propozycję, ażeby pkt 10 — stanowisko Senatu w sprawie zmian na stanowisku prezesa Najwyższej Izby Kontroli — przenieść na dzień jutrzejszy, godz. 11.00.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefŚlisz">Czy są jakieś inne propozycje? Proszę bardzo, senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RomanCiesielski">Rozpoczynamy trzydniowe posiedzenie i chciałbym w związku z tym zgłosić następujące propozycje, dotyczące porządku dziennego. Nie chodzi o zmiany przedmiotowe, ale zmiany w kolejności rozpatrywania spraw i pewnego planu godzinowego. Otóż jeśli chodzi o tę sprawę kolejności, jedną rzecz już pan marszałek poruszył i jestem bardzo za tym. Również chciałbym zaproponować, ażeby stanowisko Senatu w sprawie wyborów parlamentarnych przesunięto przed pkt 9 — debatę samorządową. Chodzi mi mianowicie o to, że są to sprawy, które musimy rozważyć spokojnie i zakończyć ich rozważanie na tym posiedzeniu. Jeżeli przesunie się je na sam koniec, będą pod presją terminu zakończenia obrad i w związku z tym może to już wyglądać troszeczkę pospiesznie. Innymi słowy proponuję, ażeby — tak jak już pan marszałek powiedział — sprawę prezesa Najwyższej Izby Kontroli rozważyć jutro, ale pozostałe punkty omówić w takiej kolejności: po rezygnacji z inicjatywy ustawodawczej, to jest obecnie pkt 8, dać pkt 11 — stanowisko Senatu w sprawie wyborów parlamentarnych. Po nim dopiero obecny pkt 9 — debata samorządowa; reszta bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RomanCiesielski">To jest pierwsza część wniosku. Druga część wniosku jest następująca: chciałbym zaproponować, abyśmy ustalili, że w sobotę zakończymy obrady najpóźniej o godz. 15.00. W związku z tym należy tak regulować ich porządek, jeżeli będą się przeciągały, aby wieczorna debata trwała nawet do późna i w piątek, czy nawet dzisiaj, raczej w piątek, żeby nie było w tej sytuacji takiego pośpiechu przed samym końcem. Wielu z nas ma pewne tradycyjne spotkania w soboty i niedziele, chcielibyśmy więc być w niedzielę w domu. Innymi słowy proponuję, żeby zakończenie obrad ustalić na godz. 15.00 w sobotę, a jeżeli by się one miały przeciągnąć, żeby w piątek trwały do późnego wieczora. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo, senator Rozmarynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Zgłaszam wniosek formalny o zdjęcie z porządku obrad debaty samorządowej. Możliwe, że Komisja Samorządowa jest przygotowana do tej debaty, ale nie przekazała nam żadnych materiałów na ten temat. My w większości nie jesteśmy do tej debaty przygotowani. Jak sobie wyobrażam przygotowanie? Powinny być zebrane materiały z terenu, opinie, jakie skutki przyniosły ustawy samorządowe. Materiały te powinny być przekazane Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych do opracowania ewentualnych zmian ustaw, jeżeli takie są potrzebne. Dopiero na tej podstawie możemy prowadzić debatę samorządową. Prowadzenie debaty samorządowej bez żadnych dokumentacji godzi w powagę Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefŚlisz">A co na to pan Stępień czy pan Rokicki? Jest senator Rokicki? Czy materiały na debatę samorządową są przygotowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewRokicki">Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZbigniewRokicki">Nie pierwszy raz debata odbyłaby się w ten sposób, że materiał zostałby przedstawiony dopiero w czasie jej trwania. Mamy — jako Komisja Samorządu Terytorialnego — zamiar jutro przekazać państwu informacje dotyczące realizacji problemów związanych z tworzeniem samorządu, to znaczy z ustawą ustrojową, problemów związanych z podziałem kompetencji i z finansowaniem gmin. Dziś materiałów nie ma. Również dopiero jutro przedstawiciel rządu przedstawi analizy liczbowe, wynikające z obserwacji zjawisk w terenie. Proszę zadecydować, czy w tej formie debata może się odbyć, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Pan senator Szczypiorski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejSzczypiorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejSzczypiorski">Gorąco popieram wniosek pana senatora Rozmarynowicza. Istota rzeczy polega na tym, że znajdujemy się w przededniu wielkiej społecznej debaty na temat wyborów parlamentarnych, jak się one odbędą itd. Stoi przed nami problem ordynacji wyborczej do Senatu i problem zajęcia się, przynajmniej wypowiedzenia się poszczególnych senatorów w ogóle na temat wyborów parlamentarnych. Aczkolwiek nie my o tym decydujemy, tylko Sejm. Prawda? Równocześnie mamy przed sobą problem prezesa Najwyższej Izby Kontroli. To są rzeczy wielkiej doniosłości i dlatego powinniśmy, no, z jakąś wypoczętą głową i z jakimś obszarem czasu przed nami, o tych kwestiach debatować. Dlatego sądzę, że powinniśmy w każdym razie debatę samorządową przenieść na sam koniec naszych obrad albo najlepiej, jeżeli chcemy ją poważnie traktować, przenieść na następne posiedzenie Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo, pan marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ja proponuję, żeby jednak utrzymać sprawy samorządowe na porządku dziennym, bo przecież to z naszej inicjatywy samorząd powstał i jest rzeczą bardzo ważną, żebyśmy przyjrzeli się tym sprawom. Natomiast przychylałbym się do końcowej partii wniosku senatora Szczypiorskiego, to znaczy zadecydujmy o tym po załatwieniu innych punktów porządku dziennego. Będziemy mieli wtedy jasność, czy trzeba je zdjąć, czy nie, czy te materiały jutro się pojawią, czy się nie pojawią. Tak że może zostawmy problem na porządku dziennym, z tym, że zadecydujemy później o tej sprawie, bo przecież nieraz zdejmowaliśmy z porządku dziennego sprawy w toku. Proponowałbym więc to utrzymać, a decyzję podjąć w dniu jutrzejszym, zorientowawszy się jak sprawa wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jest przeciwko temu wnioskowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Wniosek podtrzymuję. Proszę o przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefŚlisz">W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za tym, ażeby debatę samorządową zdjąć z porządku dziennego? Proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw? Proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał? Proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JózefŚlisz">A więc punkt dziewiąty — debata samorządowa — zdejmujemy z porządku dziennego. 44 senatorów jest „za”, 19 — przeciw, przy 10 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JózefŚlisz">Czy jeszcze ktoś z państwa w sprawie porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam, że Senat przyjął zaproponowany porządek dzienny posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego — stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na 1991 r. To są druki 450 i 453. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Cezarego Józefiaka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#CezaryJózefiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#CezaryJózefiak">Chciałbym zaproponować łączne rozpatrywanie trzech pierwszych punktów porządku dziennego, dotyczących ustawy budżetowej, założeń polityki pieniężnej i założeń polityki społeczno-gospodarczej. W tych sprawach bowiem, a zwłaszcza w dwóch pierwszych, nie spodziewam się długiej dyskusji; w każdym razie taką nadzieję chciałbym wyrazić.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#CezaryJózefiak">W sprawie ustawy budżetowej Komisja Gospodarki Narodowej proponuje przyjąć tę ustawę bez zastrzeżeń. Nie oznacza to wcale, że Komisja Gospodarki Narodowej nie ma faktycznie zastrzeżeń, nie ma różnych uwag, nie ma krytycznego stosunku do tej ustawy. Chodzi tylko o to, iż jesteśmy przekonani, że jakakolwiek dalsza debata na ten temat nie przyniosłaby już tutaj istotnej poprawy. Budżet w tym roku obciążony jest przede wszystkim znaczną niepewnością. Z wielu przyczyn. Z przyczyn zarówno zewnętrznych, jak i wewnętrznych, zwłaszcza szacunek inflacji w tym roku budzi wątpliwości z powodów, których nie będę tutaj przypominał, mówiliśmy o nich nieraz. Pewne pozycje dochodów, zwłaszcza związanych ze sprzedażą mienia państwowego, także nie budzą wielkiego zaufania. W tym roku mamy wprowadzić do naszej gospodarki nowy podatek od wartości dodanej. To także spowoduje zapewne trudne obecnie do określenia kłopoty niektórych przedsiębiorstw w kształtowaniu sytuacji finansowej itd. Ale, jak powiadam, nie sądzę, żeby dalsza debata mogła nam rozwiać te wątpliwości. Z drugiej strony, za tym, aby przyjąć tę ustawę przemawia fakt, iż w wypadku uchwały Senatu z 10 stycznia Sejm w wielu punktach jakby wyszedł naprzeciw naszym postulatom. Niektóre zostały wprost spełnione, niektóre częściowo, niektóre nie zostały spełnione. Jednakże jest to istotny dla Senatu fakt, upoważniający do zgłoszenia takiego wniosku, o jakim mówiłem. To punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#CezaryJózefiak">Punkt drugi dotyczy założeń polityki pieniężnej. I tutaj rozwijała się w komisji bardzo krytyczna dyskusja, ale i w tym wypadku — już nie powtarzając pewnych stwierdzeń — komisja postanowiła zaproponować Senatowi przyjęcie tych założeń polityki pieniężnej bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#CezaryJózefiak">Nieco inaczej natomiast wygląda sprawa z założeniami polityki społeczno-gospodarczej. Mamy tu właściwie dwie propozycje dla Senatu. Pierwsza to wniosek o podtrzymanie naszej uchwały z 10 stycznia w sprawie polityki społeczno-gospodarczej. Chciałbym przypomnieć, iż zwracaliśmy tam uwagę na potrzebę pewnego skonkretyzowania polityki gospodarczej zmierzającej do zmagania się z recesją, pobudzania gospodarki, zwłaszcza w dziedzinie inwestycji, pobudzania małej przedsiębiorczości. Tutaj mówiliśmy m.in. o reprywatyzacji, podkreślaliśmy pilność tej sprawy. Mówiliśmy także o potrzebie pewnych zmian w polityce rolnej, również wskazując kierunki zmian. Wreszcie postulowaliśmy, aby rząd opracował pewien syntetyczny obraz przepływów pieniężnych, głównych strumieni pieniężnych w gospodarce. Jako załącznik do polityki finansowej w ogóle i polityki gospodarczej korespondującej z ruchem pieniędzy. To był pierwszy wniosek. Wniosek polegający na podtrzymaniu naszej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#CezaryJózefiak">Drugi wniosek to projekt uchwały Senatu w sprawie zagrożeń przemian gospodarczych i społecznych w Polsce. Tutaj proszę pozwolić mi na komentarz związany z tym projektem uchwały. Punktem wyjścia, można powiedzieć, powodem wysunięcia tej propozycji było przekonanie występujące w Komisji Gospodarki Narodowej, a sądzę, że nie tylko w tym wąskim gronie, iż narosłe w ostatnich miesiącach i utrzymujące się napięcia społeczne na tle żądań rewindykacyjnych stanowią zagrożenie dla postępu w kierunku wprowadzania gospodarki rynkowej, a nawet zagrożenie dla rozwoju demokracji w Polsce. Z takiego przekonania startowaliśmy i stąd staraliśmy się wyciągnąć wniosek praktyczny.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#CezaryJózefiak">Uważamy przede wszystkim, że Senat nie powinien pozostawić tej sprawy bez żadnego ustosunkowania się. Natomiast ustosunkowując się do niej powinniśmy unikać spłycania sprawy. I w związku z tym chciałbym zwrócić uwagę na pewne kwestie, pokazując jakby skomplikowany charakter sporów, jakie występują po każdej stronie.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#CezaryJózefiak">Przede wszystkim myślę, że dramat tej sytuacji polega na tym, że o ile w przeszłości tego rodzaju niepokoje społeczne podminowywały stary system i budziły przez to nadzieje, to obecne niepokoje podminowują nasz marsz, naszą drogę ku lepszej gospodarce i ku demokracji. I w ten sposób, można powiedzieć, grożą utratą nadziei.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#CezaryJózefiak">Problem ten, żeby nie spłycać sprawy, wymaga spojrzenia na różne strony, że tak powiem, zaangażowane w konflikty. Chciałbym zwłaszcza powiedzieć parę słów o sytuacji Związku Zawodowego „Solidarność” i o sytuacji władzy, a także o naszych postawach, postawach parlamentarnych i o potrzebie uniknięcia pewnych błędów.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#CezaryJózefiak">Myślę, że sytuacja „Solidarności”, prawdziwego, rzeczywistego twórcy, można powiedzieć czynnika, który pozwolił nam ruszyć w tę stronę z tymi zmianami ustrojowymi, które realizujemy, jest bardzo trudna. A to z tego względu, że ruch ów pozwolił narodzić się szerszemu ruchowi domagającemu się, czy też wypowiadającemu się przeciwko starym, skostniałym rozwiązaniom, ogólnie można powiedzieć — przeciwko samowoli państwa we wszystkich dziedzinach, także w dziedzinie gospodarki. Ja, być może, mówię o rzeczach znanych, ale zmierzam do pewnych konkluzji, które może nie są tak całkiem oczywiste i mam nadzieję, że ta sprawa właśnie napotka, że tak powiem, odzew państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#CezaryJózefiak">A więc był to ruch przeciwko samowoli państwa, przeciwko biurokracji, przeciwko uznaniowości w decyzjach, przeciwko inflacji i priorytetom w gospodarce, przeciwko inflacji cenowej przy jednoczesnych powszechnych niedoborach itd. Jednocześnie był to ruch o coś, dążenie, zmierzanie do czegoś, mianowicie do zdrowych zasad, do zdrowych i jasnych zasad w polityce państwa, zwłaszcza w polityce finansowej. I o wprowadzenie w miejsce tej samowoli państwowej pewnych obiektywnych reguł, w skrócie nazywanych przez nas regułami rynkowymi, a wraz z nimi uruchomienie, utworzenie drogi dla przedsiębiorczości indywidualnej, i grupowej, i dla konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#CezaryJózefiak">Wszystko to, co — można powiedzieć — zawdzięczamy „Solidarności”, wszystko to jest dziś aktualne. Ale dziś jesteśmy po ponad rocznym okresie przebywania tej drogi, przebycia pewnego fragmentu tej drogi. I dziś musimy skonstatować, że trudności w pokonywaniu tej drogi okazują się znacznie większe i bardziej długotrwałe, niż nam się to wydawało, w każdym razie większości z nas.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#CezaryJózefiak">I teraz oto powstał dylemat dla związku, czy przede wszystkim koncentrować się na ochronie tego głównego i zasadniczego dla wszystkich, dla całego społeczeństwa celu, bo jest on ciągle ważny i potrzebny. Czy też, i w jakim stopniu, uwzględniać zmęczenie społeczeństwa trudnościami bieżącymi, w jakim stopniu ewentualnie rezygnować, ustępować jakby, odkładać na później te główne cele po to, aby dawać pewną ulgę w tych trudnych warunkach życia. Jest to ogromny dylemat, dlatego że jeżeli utrzymać się tylko przy tych głównych celach, niewątpliwie zmniejszy się poparcie społeczne, zmniejszy się liczba zwolenników związku. Z drugiej strony w tożsamość związku, można powiedzieć, jest wmontowana ta sprawa przekształceń ustrojowych. Myślę, że Senat w całości doskonale rozumie ten drastyczny dylemat związku. Chciałbym tylko wyrazić nadzieję, że będzie on w ramach związku rozstrzygnięty z korzyścią dla naszej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#CezaryJózefiak">Z drugiej strony mamy problemy, mamy określoną sytuację, w jakiej znalazła się władza, władza wywodząca się także z „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#CezaryJózefiak">Wysoki Senacie! Porównajmy w wielkim skrócie dwie reformy. Tę, która wprowadzała nacjonalizację i centralizację decyzji. I tę, która wprowadza zmiany, która stara się sprywatyzować gospodarkę, wprowadzić konkurencję rynkową, wprowadzić samoodpowiedzialność podmiotów gospodarczych, inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#CezaryJózefiak">Nie ma żadnej wątpliwości, że ta poprzednia reforma była znacznie prostsza, mniej skomplikowana i właśnie ta prostsza reforma dokonywana była pod ochroną terroru stosowanego przez władzę wobec społeczeństwa. Ta bardziej skomplikowana, trudniejsza, odbywa się wraz z wprowadzaniem i rozwijaniem instytucji demokratycznych. Z programowym wręcz eliminowaniem jakichkolwiek nacisków, stosowania siły wobec protestujących przeciwko ciężarom tej reformy. Jest to obiektywna trudność, ale myślę, że stale powinniśmy sobie z niej zdawać sprawę. Ta obecna reforma dokonuje się także przy stosunkowo — myślę, że można taką ocenę zgłosić — przy stosunkowo niskiej społecznej świadomości w sprawach ekonomicznych. Prawie 50-letni okres gospodarki, w którym trzeba się było przystosowywać jednak w codziennym życiu do reguł, z których główna polegała na tym, że o wszystkim decyduje państwo, to nie mogło nie pozostawić śladów. I myślę, że ślady tego są dosyć wyraźnie dla wszystkich widoczne. Te lata za nami powodują także, że stosunkowo łatwo mogą dotrzeć do umysłów, a w każdym razie do wielu umysłów, populistyczne hasła, populistyczne programy, co także nie ułatwia trudnej naszej drogi. Ciągle musimy właściwie przypominać, że kroczymy drogą zupełnie nieprzetartą, że musimy się uczyć przez doświadczenie. Musimy się uczyć przez własne doświadczenie. Dlatego, że przed nami także nie ma tych wzorców, choćby najświeższych. To my właściwie możemy stanowić wzorzec dla innych, którzy starają się iść tą samą drogą. Tutaj chciałbym powiedzieć, że wydaje się, iż niesłuszne są zarzuty stwierdzające, iż mimo nieposiadania doświadczeń, nieposiadania teorii tych przekształceń, w naszym programie zmian trzymamy się kurczowo pewnych doktrynalnych stwierdzeń. Myślę, że tak nie jest. Myślę, że jeżeli nie włączane są pewne proponowane, często zresztą nawet nachalnie, rozwiązania, to dlatego, że nie są one poparte dostatecznie silnymi, przekonującymi argumentami. Ale czasami są sprawdzane, zwłaszcza jeżeli są wspierane silnym poparciem takich czy innych sił społecznych.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#CezaryJózefiak">Chciałbym powiedzieć, że ta elastyczność programu, jaka ujawniła się w drugiej połowie ubiegłego roku, potwierdziła właściwie słuszność ostrożności rządu co do modyfikacji przyjętego programu. Dlatego, że z tego rozluźnienia finansowej polityki, rozluźnienia, które miało zwiększyć dochody, a więc popyt krajowy, a więc zwiększyć produkcję, właściwie nic nie wyszło. Wyszła tylko większa inflacja. Obawiam się, że i w drugiej sprawie możemy przeżyć pewne rozczarowanie, bowiem właściwie pod wpływem nacisków rząd, jeszcze poprzedni rząd, przygotował program przyspieszonej prywatyzacji. Oczywiście, prywatyzację możemy osiągnąć bardzo szybko, ale będzie to prywatyzacja polegająca na formalnej zmianie właścicieli. Gdy tymczasem, jeżeli w ogóle zajmujemy się prywatyzacją, jeżeli tego chcemy, to dlatego, żeby stworzyć warstwę aktywnych właścicieli prywatnych. Aktywnych, takich, którzy zmienią postawy przedsiębiorstw, przedsiębiorców, którzy uczynią z pasywnych dzisiaj przedsiębiorstw jednostki ekspansywne, zmagające się przede wszystkim z trudnościami rynku, z którymi przedsiębiorstwa zmagać się muszą zawsze i zawsze będą się musiały zmagać. Otóż, czy tutaj można osiągnąć bardzo szybkie efekty? Wydaje mi się, że nie. Oczywiście nie znaczy to wcale, że nie mamy rozwijać tego procesu prywatyzacji. Chodzi tylko o to, że przeskoczenie pewnych niezbędnych procesów może nie dać rzeczywistych skutków.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#CezaryJózefiak">No i wreszcie te nasze przemiany i realizowanie tego programu przemian napotyka także pewną krytykę i presję ze strony zwolenników tzw. trzeciej drogi, zwolenników — których jest, myślę, niemało — tego rozwiązania, zawierającego wiele, że tak powiem, propozycji wynikających z czystej wiary, że można iść inną drogą, niż wskazana, można powiedzieć, wielowiekowym doświadczeniem ludzkości. Jeżeli więc popatrzymy na sytuację władzy, to dochodzimy do wniosku, iż napotyka ona, można powiedzieć, niemal wyłącznie bariery w swoich działaniach. I to bariery bardzo różnego rodzaju, nie tylko dlatego, że sytuacja gospodarcza jest trudna.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#CezaryJózefiak">Trzecia uwaga dotyczy m.in, parlamentu. Zewsząd, ale także ze strony parlamentu sugerowane, proponowane są czasami rozwiązania, spośród których część może się okazać, i niestety, okazuje się wewnętrznie sprzeczna. Tutaj chciałbym nawiązać np. do naszych pewnych, jak sądzę, pochopnie podjętych uchwał w sprawie dotacji dla rolnictwa z powodu wzrostu cen ropy. To jest epizodyczny wypadek, wzięty z ostatniej uchwały Sejmu w sprawie założeń polityki gospodarczej. Znajdujemy tam takie stwierdzenia: „Sejm wyraża wolę uporczywego i konsekwentnego kontynuowania reformy gospodarczej”, i inne zdanie: „Sejm oczekuje w bieżącym roku radykalnego przełamania recesji”.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#CezaryJózefiak">Wysoki Senacie! Jestem głęboko przekonany, że są to żądania nie do pogodzenia. Że są to żądania wewnętrznie sprzeczne, i że mogą one powstać tylko jeśli nie dość wnikliwie wejrzymy w realia gospodarki, i to zarówno w część dotyczącą polityki, jak i w część dotyczącą przemian ustrojowych. Weźmy pod uwagę ten postulat konsekwentnego reformowania. Czego m.in. wymaga? Wymaga niewątpliwie zrównoważonego budżetu i wymaga realnej, jak mówimy — pozytywnej, stopy procentowej, co w naszych warunkach oznacza wysoką stopę procentową. Oznacza on pójście bardziej śmiało, zdecydowanie bardziej śmiało na bankructwa, przy czym wiadomo, w jakim stosunku pozostają bankructwa do poziomu aktywności w gospodarce. Wymaga on tworzenia podmiotów o silnej motywacji do ekspansji kapitałowej, do silnej ekspansji w tym sensie, iżby głównym jej celem był rozwój firmy. A to oznacza właśnie reprywatyzację, prywatyzację, tzw. komercjalizację, gdyż bez tego, bez istotnych postępów nie tych formalnych, ale rzeczywistych, otrzymamy to co otrzymujemy dotychczas, tj. monopolistyczne zachowania wielu podmiotów gospodarczych. A te monopolistyczne zachowania przejawiają się dziś we wzroście cen. Otrzymujemy inne dostosowania tych pasywnych podmiotów, mianowicie monopolistyczne — wykorzystywanie pozycji, że się jest ważnym rynkiem dla innych dostawców. Wobec tego można zwlekać z realizacją zobowiązań finansowych, bo wiadomo, że to nie wpłynie na ustanie dostaw materiałowych. Stąd m.in. mamy te ciągle narastające tzw. finansowe trudności w rozliczeniach między przedsiębiorstwami. Częściowo odpowiedzialność za to spada na system bankowy, ale myślę, że nie za cały proces narastania tych trudności. Tym nie można obciążyć systemu bankowego, tym trzeba obciążyć przedsiębiorstwa, określone zachowania przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#CezaryJózefiak">Co to wszystko oznacza? To wszystko oznacza, że jeżeli rzeczywiście chcemy konsekwentnie realizować zmiany w ustroju gospodarczym i stosować odpowiednią do tego politykę gospodarczą, to mamy nieuchronne zjawiska recesyjne. To mamy nieuchronne obniżanie raczej, niż podwyższanie poziomu aktywności gospodarczej. A jeżeli weźmiemy drugi postulat — radykalnego przełamania recesji — to mamy wtedy do czynienia z tzw. interwencjonizmem państwowym, przy czym jest to w naszych warunkach specyficzny interwencjonizm, wtedy kiedy tworzymy gospodarkę rynkową. Także interwencjonizm państwa nie może być tym, czym jest on w sytuacji rozwiniętej, konkurencyjnej gospodarki rynkowej. Co to oznacza, ten interwencjonizm? No, m.in. oznacza potrzebę uruchamiania tanich kredytów, m.in. na restrukturyzację tej czy innej dziedziny, m.in. na walkę z bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#CezaryJózefiak">Bardzo dobrze, w programie naszym to jest i powinno być. Tylko w tym miejscu powstaje ważne pytanie — w jakiej skali możemy te działania uruchomić. W jakiej skali, żeby nie naruszyć tamtych zasad, np. zdrowych finansów, a więc nie spowodować przyspieszenia inflacji, a więc faktycznie nie utrudnić, wręcz uniemożliwić tych procesów restrukturyzacyjnych walki z bezrobociem? W jaki sposób to zrobić, żeby nie osiągnąć efektów właściwie przeciwnych?</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#CezaryJózefiak">Inny mechanizm, czy narzędzie interwencjonizmu państwowego, to pewna protekcyjna polityka celna. Oczywiście, powinniśmy także tutaj niewątpliwie stosować jakąś politykę celną, ze względu na to, że m.in, chronimy się przed ewentualnością gwałtownego załamania jakichś całych branż czy pewnych regionów pod względem gospodarczym. No, ale jak daleko możemy tutaj pójść, żeby nie otrzymać wyniku przeciwnego do zamierzonego, to znaczy utrzymywania się starej struktury produkcyjnej, utrzymywania się nieefektywnych podmiotów gospodarczych? To samo dotyczy wielu innych czynników, powiedzmy tzw. cen gwarantowanych. Przecież jest jasne, że jeżeli w ten sposób chcemy przełamywać recesję czy chronić pewne dziedziny, to w sposób jawny zaprzeczamy przemianom ustroju gospodarczego zdążającym w kierunku gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#CezaryJózefiak">Wysoki Senacie] Mówię to w kontekście trudności, z jakimi musi się zmagać rząd, musimy się zmagać i my, ale wtedy, kiedy nastąpił proces decentralizacji, to okazało się, że podobne problemy mają przedsiębiorstwa państwowe, podobne problemy mają samorządy terytorialne. Okazało się, że i one muszą się uczyć przez doświadczenie. Pierwszym odruchem, jeżeli mamy trudności, jest podnieść ceny, a drugim domagać się zwiększonego zasilania ze strony centralnych funduszy. Ja także uważam sytuację obecnych samorządów terytorialnych za dramatyczną, w tym sensie, że potrzeby wymagające wydatków są pilne. Wobec tego sięga się do takich rozwiązań, które dadzą jakiś napływ pieniędzy, np. do podnoszenia czynszów. Ale przecież wiadomo, że na jutro oznacza to podcinanie gałęzi, na której siedzi ten samorząd, oznacza to osłabianie rozwoju gospodarczego na tym terenie. Jest to właściwie nie przyciąganie, ale zniechęcanie do lokowania się tutaj nowych firm, do rozwoju gospodarki i w końcu do wzbogacania regionu. Ten problem będzie mógł być rozwiązywany przez uczenie się, przez doświadczenie, czyli w procesie, a więc w czasie.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#CezaryJózefiak">I jeszcze jedna uwaga — często spotykamy się z hasłem, że cierpliwość społeczna się wyczerpuje. Że ta droga jest zbyt ciężka. Otóż jeżeli spotykam się z takim zdaniem czy taką opinią, to odpowiadam też pytaniem — a jaka droga jest lżejsza? Przypuśćmy, że rzeczywiście tworzymy te pozornie lżejsze drogi, lżejsze rozwiązania. Co oznacza m.in. zmiany w polityce pieniężnej, w polityce fiskalnej. My możemy powiedzieć: wiadomo co z tego wyniknie, bo widzimy co się dzieje wokół Polski. Z tego może wyniknąć nie tylko wysoka inflacja, inflacja połączona z brakami towarowymi, a więc pociągająca za sobą konieczność takiego czy innego systemu reglamentacji środków konsumpcji. Często obserwujemy takie zjawisko, że jest system reglamentacji, ale nie ma czego reglamentować, jest chaos, w którym rodzi się w społeczeństwie, w niektórych grupach, tęsknota za rządami silnej ręki. To jest to alternatywne rozwiązanie, to jest ta rzekomo lżejsza droga. Myślę, że powinniśmy ciągle to podkreślać. Wobec tych trudności i tych różnych opcji, które występują, jak powiedziałem, w określonych siłach społecznych, i wobec opcji rządu, i wobec różnych opcji w ramach parlamentu, komisja proponuje przyjęcie uchwały, która jest pewnego rodzaju apelem, apelem do wszystkich sił społecznych, także apelem do rządu.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#CezaryJózefiak">Przy czym nie chcielibyśmy tu niczego narzucać, niczego upraszczać. Nie chcielibyśmy narzucać rozwiązań, tylko raczej wskazać pytania, na które musi odpowiadać każdy, kto chce nadal kontynuowania naszych przemian. Nie chodzi o to, żeby zacierać różnice, różnice w rozwoju demokracji pozostaną — różnice poglądów, różnice interesów. Wszystko to pozostanie. Ale są pewne fundamentalne sprawy, co do których powinniśmy się porozumieć jakby od nowa — na ile gotowi jesteśmy znieść trudności, aby osiągnąć te podstawowe wartości, wykorzystać tę wielką szansę, którą z wielkim trudem społeczeństwo polskie wywalczyło.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#CezaryJózefiak">Pozwolę sobie odczytać projekt uchwały w sprawie zagrożeń przemian gospodarczych i ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#CezaryJózefiak">„Przemiany ustrojowe w Polsce są zagrożone. Ich koszty społeczne okazują się wyższe od przewidywanych. Narastają żądania rewindykacyjne różnych grup zawodowych wobec rządu. W atmosferze napięć znika z pola widzenia fakt, że w istocie nie jest to sprzeczność interesów społeczeństwa i władzy, lecz rozbieżność interesów grup społecznych względem siebie.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#CezaryJózefiak">Senat uważa, że rozwiązania konfliktów należy szukać w porozumieniu między przedstawicielami wszystkich grup interesów, związków zawodowych, przedsiębiorców, rolników. Rozmowy powinny przynieść uzgodnione odpowiedzi na dwa podstawowe pytania — jakimi działaniami można osiągnąć poprawę sytuacji gospodarczej i złagodzenie społecznej dotkliwości reform. I po drugie — gdzie leżą granice korektur polityki ekonomicznej, zwłaszcza dochodowej, których przekroczenie grozi chaosem gospodarczym, a w konsekwencji odwrotem od demokracji.</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#CezaryJózefiak">Odpowiedzialność za przygotowanie negocjacji i porozumienia spoczywa zarówno na rządzie, który musi wystąpić z odpowiednimi propozycjami, jak i na pozostałych uczestnikach, którzy muszą w swych dezyderatach uwzględniać ogólną sytuację gospodarczą oraz interesy pozostałych grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-15.30" who="#CezaryJózefiak">Uważamy, że osiągnięcie społecznej zgody w sprawach fundamentalnych dla przyszłości Polski jest pilne, zwłaszcza wobec niebezpieczeństwa nasilenia się fali roszczeń w toku zbliżającej się kampanii wyborczej”.</u>
          <u xml:id="u-15.31" who="#CezaryJózefiak">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.32" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefŚlisz">Otwieram dyskusję łączną nad trzema punktami porządku dziennego, a mianowicie — ustawą budżetową, uchwałą w sprawie polityki gospodarczo-społecznej oraz uchwałą w sprawie polityki pieniężnej. Jako pierwszy zabierze głos w dyskusji pan senator Włodzimierz Bojarski. Następnym mówcą będzie pan senator August Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WłodzimierzBojarski">Jesteśmy już prawie po dwóch miesiącach dyskusji nad zagadnieniami gospodarczymi, związanymi z założeniami społeczno-gospodarczymi i budżetem. Dyskusję senacką i dyskusję sejmową mamy już za sobą. Nie pora więc dzisiaj na szczegóły, raczej na podsumowanie spraw zasadniczych. Tak więc mamy założenia społeczno-gospodarcze, opracowane jeszcze przez poprzedni rząd, o których to wspomniał słusznie pan senator sprawozdawca, że mają charakter dosyć ogólnikowy, niedostatecznie konkretny, nie przedstawiają żadnych zobowiązań, które dałyby się weryfikować na etapie realizacji budżetu. I wreszcie nie przedstawiają pozytywnego programu przezwyciężenia recesji. Są natomiast, i to chciałem dodać od siebie, oparte na fałszywych, moim zdaniem, założeniach. i na złych ubiegłorocznych doświadczeniach dławienia inflacji wraz z tłumieniem i z duszeniem gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WłodzimierzBojarski">Czy społeczeństwo może taką politykę w ogóle zaakceptować, politykę wymuszania realnego spadku płac realnych? Wydaje się, że ta polityka musi przynieść te same negatywne skutki co w roku ubiegłym. Przewiduję, że ta polityka nie utrzyma się długo i załamie się w ciągu kilku miesięcy. Na takich założeniach i na takiej polityce oparty jest budżet, który mamy. Jest to budżet głębokiego kryzysu państwa. Brak przecież w nim minimum środków na służbę zdrowia i na oświatę, środki na naukę zostały zmniejszone o połowę.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WłodzimierzBojarski">Budżet podpiera się wprawdzie wpływami z prywatyzacji gospodarki narodowej, ale pomimo to nakłady na inwestycje państwowe maleją, brak środków budżetowych na restrukturyzację i na modernizację naszej gospodarki. A przecież wiemy, że cała gospodarka dlatego jest w takiej zapaści i kryzysie, iż jest to gospodarka przestarzała, o całkowicie wadliwej strukturze produkcji, technologii i lokalizacji. Gospodarka wymagająca głębokich procesów restrukturyzacji. Te procesy restrukturyzacji zaczynaliśmy nieśmiało w ubiegłym roku kwotą budżetową ponad 3 bln zł. I zyskaliśmy obietnicę kredytu międzynarodowego w tej samej wysokości. W tym roku tej sprawy budżet w ogóle nie stawia, nie ma środków budżetowych na restrukturyzację. To co się w ubiegłym roku nieśmiało zaczynało (i niewiele się zrobiło), to w tym roku zostaje jakby ze środków budżetowych już nie wspierane. Brakuje nam środków na to, co jest nam niezbędne. Przymykamy jak gdyby drogę rozwoju. Polska pomału staje się krajem kapitalistycznym, ale jest to kapitalizm peryferyjny, kapitalizm charakteru kolonialnego. Koszty przekształceń są bardzo wysokie, a efekty dla obywatela jeszcze niewidoczne. Te efekty powstają, ale są jeszcze bardzo skromne.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WłodzimierzBojarski">Chciałem powiedzieć, że obok tych wad, moim zdaniem wad systemowych, ustawowych, z którymi mamy tu do czynienia, trzeba także wymienić obiektywne czynniki, przed którymi gospodarka narodowa stanęła w ubiegłym roku — są to dodatkowe trudności, które będą istniały i utrudniały nasz rozwój w tym roku. Wiedzieliśmy jaką schedę dziedziczymy po gospodarce komunistycznej. Natomiast dodatkowa trudność, to praktycznie blokada handlu ze Związkiem Radzieckim poprzez przejście na nowy system cen, poprzez wycofanie się z zamówień importowych, poprzez dodatkowe opodatkowanie importu ze Związku Radzieckiego, poprzez przejście na ceny transakcyjne, na ceny dewizowe. Nowa trudność wynikająca właśnie z tego, że korzystne dla nas w ostatnich latach — bo w poprzednim okresie różnie bywało — ceny na ropę importowaną i gaz ze Związku Radzieckiego zostały zamienione na bardzo dla polskiej gospodarki niekorzystne ceny światowe, dolarowe, i to w okresie, w którym zostały one prawie podwojone w związku z kryzysem w Zatoce Perskiej. Dalej, musimy wymienić związane z tym kryzysem ograniczenia w handlu i eksporcie do krajów właśnie arabskich, narastające trudności w eksporcie do obszaru byłej Niemieckiej Republiki Demokratycznej, który to obszar w tej chwili zmienił zupełnie charakter gospodarczy. Wreszcie, nie wszyscy o tym wiedzą, ale trzeba to sobie przecież po męsku powiedzieć, brak jakiejkolwiek realnej szerszej pomocy gospodarczej zza granicy. Mówimy o tym od półtora roku, ale przecież poważnych inwestycji zagranicznych w Polsce od tej pory nie ma. Obietnice kredytu, i to poważnie oprocentowanego, nie są, moim zdaniem, tą pomocą, która jest Polsce bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WłodzimierzBojarski">Wysoka Izbo! Chciałem zwrócić jeszcze uwagę na szereg czynników, które dodatkowo w ubiegłym okresie ułatwiały gospodarowanie i pozornie podnosiły poziom życia społeczeństwa poprzez wewnętrzne zadłużanie się państwa, zadłużanie się poprzez przejadanie majątku narodowego. Mieliśmy w całej gospodarce narodowej zaniżone odpisy amortyzacyjne, za które nie byliśmy w stanie odtwarzać i modernizować majątku narodowego i dopuściliśmy do masowej dekapitalizacji przemysłu, do powszechnej dekapitalizacji urządzeń komunalnych i mieszkaniowych. Tośmy już przejedli, ten majątek był przejadany rok w rok. Dopuściliśmy do ogromnego zniszczenia środowiska, bośmy kosztem tego środowiska podnosili bieżącą stopę konsumpcji społeczeństwa. Efektem są klęski ekologiczne i obszary zniszczeń, całkowite zniszczenie polskiego zasobu wodnego. Przejadanie wreszcie oszczędności narodowych, dewizowych, kredytów zagranicznych — wszystko to podnosiło stopę konsumpcji w ubiegłych latach, ale dalej nasz budżet nie może już tego kontynuować. Tak więc chcę stwierdzić, że po tych miesięcznych, dwumiesięcznych dyskusjach nie znajdujemy w budżecie żadnych rezerw na podnoszenie płac realnych, żadnych rezerw na dofinansowanie tego, co, jak powiedziałem, jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#WłodzimierzBojarski">Jakie są drogi wyjścia, czy przezwyciężenia trudności? Trzeba to powiedzieć wyraźnie. Moim zdaniem są dwie drogi. Jedna — węższa — to droga centralna, doskonalenia systemu gospodarczego, twardego kontynuowania przekształceń mechanizmów gospodarczych. To dalsze ustawodawstwo gospodarcze, nowe ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, o skarbie państwa, o funkcjonowaniu tego mechanizmu, nowy system podatkowy, to droga rządowych inicjatyw i rządowych programów restrukturyzacyjnych i przekształcających. Ale jest, moim zdaniem, i druga droga, znacznie szersza. Droga podstawowa, uniwersalna w całym świecie, to jest droga lepszej pracy przedsiębiorstw, które muszą podjąć konkurencję ze światowymi przedsiębiorstwami. Może broniono się przez, jakiś czas niedostatecznym wysiłkiem barier celnych i preferencyjnych, stosowaniem tu i tam ulg podatkowych, ale ten wysiłek musimy jednak podjąć. Gospodarka polska musi sprostać wyzwaniu konkurencji nowoczesnej gospodarki zachodniej. To znaczy, że każde przedsiębiorstwo indywidualnie musi to wyzwanie podjąć, że w każdym przedsiębiorstwie niezbędny jest wysiłek w celu unowocześnienia profilu, podniesienia efektywności produkcji. Są już w Polsce przedsiębiorstwa, które na tę drogę weszły. I jest większość przedsiębiorstw, które stale oczekują, że budżet pomoże, że rada narodowa pomoże, że nowy samorząd jakąś ulgę zastosuje w podatkach komunalnych lub opłatach, że można metodą strajków coś wymusić. Ta droga, moim zdaniem, jest już całkowicie zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#WłodzimierzBojarski">Żywimy szacunek i uznanie dla tych przedsiębiorstw, które weszły na drogę modernizacji i przebudowy wewnętrznej struktury, i głęboką dezaprobatę dla wielu dyrekcji, które nie podjęły niezbędnych korektur rozbudowanej administracji przemysłowej. Do tej pory ta administracja w wielu wypadkach została nie ruszona. Z naszego budżetu dotujemy ogromnymi kwotami przejazdy kolejowe, przejazdy osobowe. Tymczasem struktury, mechanizmy kolei nie zostały w żaden sposób dostosowane do zmniejszonego o 30% strumienia przewozów, który nigdy już się nie odbuduje do poprzedniej wielkości. Są to przestarzałe struktury. W górnictwie, w wielu przedsiębiorstwach górniczych też mamy do czynienia z całkowicie przestarzałymi strukturami. Dotujemy, zwiększamy strumień dotacji dla górnictwa, ale nie widać wysiłku ze strony przedsiębiorstw. Musimy tutaj apelować o powszechny wysiłek przedsiębiorstw i wyrazić głęboką dezaprobatę dla tych dyrekcji, które szukają poprzez drogę stymulacji i strajków pomocy dla siebie i osłaniają własną nieudolność gospodarczą, szukają w budżecie tego, co powinny znaleźć we własnej gospodarności.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#WłodzimierzBojarski">Tym apelem i tym wezwaniem chciałbym nawiązać tutaj do projektu zgłoszonego przez naszą komisję, apelu do społeczeństwa o racjonalny, powszechny wysiłek w pracy nad. podniesieniem efektywności gospodarowania na każdym stanowisku pracy i w każdym przedsiębiorstwie. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Augusta Chełkowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Józef Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AugustChełkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AugustChełkowski">Chciałem poruszyć trzy problemy, związane z naszym budżetem, mianowicie jako przewodniczący Komisji Ochrony Środowiska i ten, który się tym zajmuje — problem ogólny, dotyczący środowiska, oraz dwa inne, związane z regionem, z którego pochodzę.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AugustChełkowski">Jeśli chodzi o ochronę środowiska, to Komisja Ochrony Środowiska wnosiła pewne postulaty pod adresem budżetu. W zasadzie dwa. Pierwszy związany był z koniecznością zwiększania nakładów na zalesienia, szczególnie ze względu na straty wynikające z kwaśnych deszczów i umieranie lasów; tutaj nie znaleźliśmy co prawda poparcia naszej Komisji Gospodarki, jednakże Sejm wprowadził pewne korzystne zmiany w budżecie, z czego możemy wyrazić tylko zadowolenie. Drugi postulat, który nie znalazł uznania i w Senacie, i w zasadzie dalej, dotyczył w ogóle pewnego zwiększenia nakładów na ochronę środowiska. Wszyscy chcemy środowisko ratować, wszyscy jesteśmy „za”, ale nie bardzo chcemy ponosić konsekwencje tego. Tutaj potrzebne są dalsze działania. W tej chwili mogę wyrazić tylko zadowolenie, że już właściwie istnieje w stosunku do zeszłego roku pewien postęp i wyrazić nadzieję, że w przyszłych budżetach, w przyszłych naszych rozważaniach dotyczących budżetu, sprawy ochrony środowiska znajdą coraz większe zrozumienie. Dlatego że problem jest naprawdę palący, a niedbanie o środowisko, niereagowanie na czas, daje straty, które w przyszłości będą znacznie, znacznie więcej nas wszystkich kosztowały.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AugustChełkowski">Całkowicie zgadzam się z tym co powiedział pan profesor Józefiak, chciałbym tylko jeszcze jedną rzeczą to wszystko uzupełnić. Mianowicie społeczeństwo jest bardzo uwrażliwione na pewną sprawiedliwość i dotyczy to właśnie regionu, z którego pochodzę. Bardzo często zgłaszane są właśnie interwencje, nie tyle związane z tym, że chce się znacznie więcej pieniędzy, co z tym, że ich podział jest po prostu niesprawiedliwy. Na to chciałbym tutaj szczególnie zwrócić państwa uwagę i poruszyć dwie rzeczy. Pierwsza, to jest problem onkologii w Gliwicach — rejonowego, regionalnego Centrum Onkologii, które buduje się już od kilkunastu lat, a w zeszłym roku było dotowane tylko sumą 6 mld zł na przetrwanie. Ponieważ miało się znaleźć w zeszłym roku jakiś inny sposób finansowania i nie znaleziono go, w tym roku mamy zero w budżecie. Senat poparł inicjatywę, żeby jednak znaleźć jakieś fundusze dla Centrum Onkologii w Gliwicach. Chciałbym skorzystać z okazji, że mamy tutaj przedstawicieli Ministerstwa Finansów, jak również pana premiera. Ponoć w jakiś sposób ma się ziścić ta dotacja, czy kontynuacja budowy tego Centrum Onkologii, ale w tej chwili z naszych materiałów to zupełnie nie wynika. Chciałbym się dowiedzieć, czy naprawdę będzie ona kontynuowana? Tym bardziej, że w zeszłym roku na onkologię w Warszawie przeznaczono w budżecie 90 mld, realnie wydano 135 mld, i w tym roku ma być na to przeznaczone ponad 200 mld zł. Natomiast w Gliwicach wielomiliardowy nakład w tej chwili po prostu niszczeje, choć potrzeby są zupełnie niekwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AugustChełkowski">I dalej, sprawa szczegółowa, dotycząca oświaty. To także kwestia owej sprawiedliwości, o której wspomniałem. Dostałem pismo od kuratora okręgu katowickiego, który porusza sprawy nakładów finansowych na oświatę i pokazuje tę dysproporcję, z jaką spotyka się ten region, województwo katowickie. Otóż w szkołach podstawowych w 1989 r. — a w zeszłym roku też nie było lepiej — na ucznia przypadało w szkole średnio 258 tys. zł, przy średniej krajowej — 290 tys., w ogólnokształcących — 335 (średnia krajowa — 348), w szkołach zawodowych — 289 tys. (średnia krajowa — 345). W tym roku, zgodnie ze średnią krajową, jeżeliby przyjąć to, co zapowiedziało Ministerstwo Edukacji Narodowej, wstępny przydział funduszów powinien wynosić 240 mld zł. Tymczasem województwa dostało 158 mld zł. Katowickie należy do tych województw, które mieszczą się na końcu, jeśli chodzi o liczbę uczniów przypadającą na nauczyciela i liczbę uczniów przypadającą na klasę. Jest to największa liczba uczniów przypadająca na klasę i największa liczba uczniów przypadająca na nauczyciela. Tymczasem nie widać tutaj w tym zakresie żadnego dążenia do wyrównania tych wszystkich dysproporcji, dlatego że średnia krajowa wynosi 28, a średnia w woj. katowickim 31, są regiony, gdzie i ponad 50 uczniów przypada na klasę. To właśnie wywołuje duże frustracje, duże niezadowolenie i powoduje, że mogą się pojawiać zupełnie niepotrzebnie nam wszystkim zakłócenia porządku. Podam jeszcze tylko przykłady, które również świadczą o pewnej dyskryminacji tego województwa. W odczuciu jego mieszkańców na pewno tak to wygląda. Mianowicie tylko 23% absolwentów szkół podstawowych podejmuje naukę w liceach ogólnokształcących, 30% w technikach, a 42% w zasadniczych szkołach zawodowych. To jest najgorszy wskaźnik chyba w skali krajowej; najmniej młodzieży kontynuuje swoją naukę na wyższych szczeblach niż szczebel podstawowy. Podam jeszcze państwu taki drobny przykład: ostatnio przeprowadzono akcję rozdawania magnetowidów przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Otóż na 1600 szkół w woj. katowickim przydzielono ich 30. Na 360 szkół chyba woj. suwalskiego przydzielono 26 tych magnetowidów. Oto rząd wielkości. To są właśnie rzeczy, które powodują duże frustracje, niepotrzebne niepokoje. Sądzę, że ludzie nie tyle upominają się o to, żeby więcej dostać, co o to, żeby podział był sprawiedliwy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Góralczyka. Następnym mówcą będzie pan senator Antoni Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JózefGóralczyk">Jak zazwyczaj przy ważnych sprawach, tak i dzisiaj zostajemy postawieni pod bramką — mamy tak czy owak przyjąć budżet, bo innej drogi wyjścia nie ma. Więc na pewno przyjmiemy ten budżet. Sądzę, że tak samo nie należałoby postąpić w sprawach polityki pieniężnej i społeczno-gospodarczej, albowiem właściwie polityka społeczno-gospodarcza jest chyba najbardziej wadliwa, bo nieskuteczna. A jeżeli chodzi o pieniężną, to wiadomo, że bankowości w zasadzie nie ma. Są to jakieś instytucje nomenklaturowe, ale nie banki.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JózefGóralczyk">Proszę państwa, główną uwagę swoją i państwa chciałbym zwrócić na sprawę pewnego braku dbałości o źródła wpływów do budżetu państwa. No i brak dostatecznie jasno sprecyzowanych zadań rządu w tym zakresie. Chodzi mianowicie o to, że ogromna ilość środków przecieka nam między palcami bogacąc czynniki przestępcze. Brak jest jakiejkolwiek rewindykacji tego, czego przykładem jest schnapsgate, czego przykładem jest również darowanie pieniędzy tym, którzy gospodarzą źle, którzy liczą na przetrwanie itd. Otóż niedawno pojawiły się dokumenty, na przykład notatka służbowa policji poznańskiej, w sprawie obchodzenia przepisów celnych i podatkowych w tzw. aferze alkoholowej. Na podstawie trzech przypadków, trzech spraw, policja ta ocenia straty Skarbu Państwa na 55 mld zł. Tymczasem brak jakiegokolwiek zobowiązania rządu, że pieniądze te będą rewindykowane. Drugi przykład — niedawny artykuł, który parę dni temu ukazał się w „Gazecie Wyborczej”, pt. „Wykiwać Balcerowicza”, gdzie ktoś, kto w tym siedzi pokazuje, tylko anonimowo, w jaki właśnie sposób kiwa się cały rząd, nie tylko pana premiera, ale cały rząd. No i wszystkich nas, oczywiście, bo się nas okrada. I znowu nie ma tutaj żadnej zapowiedzi, że ktokolwiek o to zechce zadbać. Inny przykład — enuncjacja sprzed paru dni pana ministra Zawiślaka, którego zresztą wysoce cenię, że jest on po prostu bezradny wobec tego wszystkiego, co się dzieje w przedsiębiorstwach państwowych, bo są one tak strasznie samodzielne. Ale nikt nie próbował zawiesić tych trzech ustaw z roku 1982, przeklętych ustaw o przedsiębiorstwach państwowych z 1982 roku, to jest o przedsiębiorstwie państwowym, o załodze, o samorządzie załogi i o systemie finansowym. Przecież to są ustawy, które niszczą naszą gospodarkę. I wszystko gra, środowisko prawnicze mówi o tym, że nie można się opierać ani na prawie naturalnym, ani na pojęciu dobra społecznego, tylko trzeba uznać prawo zaborcy do takiego a nie innego manipulowania, w celu — no czego? — wyzysku nas wszystkich. Boję się, że przy tym sposobie zarządzania gospodarką nie doczekamy się niczego więcej poza wybuchami społecznymi. Zresztą są one kierowane i wywoływane przez naszych śmiertelnych wrogów — tak by trzeba było dosadnie to nazwać. Wykorzystuje się niezadowolenie społeczne, brak informacji, wykorzystuje się po prostu brak pewności ludzi co do dnia następnego, brak perspektyw co do mieszkania itd. No, teraz już cośkolwiek widać, jakoby pewne rozwiązania, ale jest to zupełnie wycinkowe, jest tego za mało.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JózefGóralczyk">Chciałbym zająć się także taką sprawą, jak sprawa popiwku. Tu już nie chodzi o to, co on ma wywołać, ten popiwek, materialnie. Natomiast jest nie do przyjęcia jego ton, jego idea. Przecież gdybyśmy zmienili nazwę ustawy na: ustawa o warunkach zwiększania wynagrodzeń, pozostawili art. 9, ust. 1 i potem 7, koniecznie, jako warunek generalny, to możemy całą resztę tych punktów, ustępów itd. wyrzucić z tej ustawy. I nie będziemy mówić ludziom, że nie damy wam poprawić wyników ekonomicznych. Tak przecież nie można rozmawiać z kimś, kto chce się czuć troszkę wolnym człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JózefGóralczyk">Proszę państwa, jeżeli chodzi o sam budżet, miałbym dwie uwagi, które dobrze byłoby jednak uwzględnić. Mianowicie była kiedyś taka propozycja ze strony nowych samorządów, że jeżeli jest tak niesłychanie trudno powiedzieć co, jakie dotacje komu się należą, której gminie, to może byłoby lepiej przyjąć zasadę taką, że koszty ponosi gmina, ale odsetki niech płaci budżet państwa. I wtedy byłoby to wyjście, takie jak w innych cywilizowanych państwach.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JózefGóralczyk">Druga sprawa. Już parokrotnie zaprzeczałem zdaniu pana senatora Bojarskiego twierdząc, że inwestycje centralne w przedsiębiorstwach nie mają sensu, że to mają być kredyty. Natomiast konieczne są na pewno inwestycje infrastrukturalne. Chodzi o szerszą, wyższą użyteczność publiczną. Na przykład historia obwodnicy wokół Opola, bo buduje się tam, kończy budowę ogromnej elektrowni. Wojewoda otrzymuje odpowiedź, że ma sobie sam wygospodarować środki, że jest to sprawa województwa. A to jest sprawa połowy Polski, nie województwa. Bo jak uruchomić elektrownię, do której trzeba będzie co kilka minut przepuszczać przez miasto pociąg pełen węgla albo bez węgla z powrotem. Nikt się tym nie przejmuje, bo to jest sprawa wojewody opolskiego. To tylko tyle pro domo sua.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JózefGóralczyk">Chodzi mi wreszcie o to, że otrzymaliśmy niedawno z Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej kilka uwag związanych z toczącą się obecnie debatą budżetową. Myślę, że należałoby to pismo włączyć do materiałów z naszej debaty i mieć na uwadze, że naprawdę ta decentralizacja, którą wszyscy mamy na ustach, nie dokonuje się, wręcz przeciwnie, kurczy się na rzecz centralizacji i centrum. Tyle moich uwag. Oczywiście należałoby powiedzieć daleko więcej, ale chyba czas minął. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Antoniego Borowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Chodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AntoniBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo Senatorska! Panie Premierze!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AntoniBorowski">Budżet jest tego rodzaju pokusą i dla specjalistów, i dla laików, okazją do zabrania głosu, że rzeczywiście trudno z niej zrezygnować. Jest to pokusa naprawdę ogromna. I wbrew swemu racjonalizmowi zawiera tak wielki ładunek polityczny i społeczny, który, w moim głębokim przekonaniu, usprawiedliwia moją decyzję powiedzenia czegoś przy tej okazji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AntoniBorowski">Podczas poprzedniej debaty budżetowej bardzo skromnie zresztą sygnalizowałem, że skoro mamy nowy rząd, jednym z przedmiotów korekty budżetu może i powinna być sprawa budownictwa. Nic takiego nie nastąpiło. Wygląda na to, że temat, jego ogrom i jego potrzeby obezwładniają. Że po prostu z braku wszelkich możliwości nie zostało zrobione nic ponad to, co uczynione zostało, a jest to o wiele za mało. Nie będę wnosił w tej chwili o zasadnicze zmiany w budżecie, dokonanie jakichś korekt. Zdaję sobie sprawę, że pan premier i cały rząd jest już odporny na wszelkie argumentacje. I można z jednej strony podziwiać, z drugiej współczuć tej odporności na pewne sprawy, ale chciałbym jednak przy tej okazji dwie sprawy poruszyć i to w dwóch aspektach. Jeden, doraźny, dotyczy ogromnej dziury, która powstała w tym stanie niemożności, jeśli chodzi o budownictwo; drugi — zupełnie aktualnych spraw, mianowicie niemożliwości lub bardzo ograniczonej możliwości otrzymania mieszkań, które i tak są jeszcze w małej ilości, a wielu z ludzi nie jest w stanie po prostu ich wykupić. Tutaj mam konkretny postulat: żeby w ramach opieki społecznej ludziom tym (nie wiem jaki to jest rząd wielkości, 10–20%), którzy autentycznie, po sprawdzeniu przez opiekę społeczną, nie będą w stanie mieszkania spółdzielczego wykupić, otóż żeby w ramach pomocy społecznej takiej pomocy im udzielić. Jeżeli nie mają żadnych innych rezerw. Ja nie dopuszczam takiej myśli, żeby człowiek po 15 czy blisko 20 latach oczekiwania na mieszkanie był zmuszony z niego zrezygnować. Jest to niemożliwe. I drugi temat, którego nie chciałbym tu dramatyzować — tym bardziej, że siedzi tutaj w sali nasza przyszłość, młodzież — dotyczy perspektyw budownictwa. Chciałbym się zmieścić w ramach zupełnie racjonalnego myślenia. Mam tu przed sobą zamierzenia pana ministra budownictwa, który — pomijając fakt, że nie zdołał, nie chciał, lub ocenił, że i tak nic nie wywalczy jeśli chodzi o korektę budżetu — idzie na to właśnie działanie przyszłościowe. To bardzo dobrze, należy to wesprzeć, rozszerzyć, wspomóc. Chciałbym jednak zadać pytanie, bo jestem przekonany, że jeżeli część z tych ustaw, z tych zamierzeń, może jeszcze wzbogaconych, zostanie wprowadzona, będzie to wymagało również jakichś pieniędzy. Chciałbym więc zapytać, gdzie się je znajdzie? Sprawa się urodzi, program się urodzi, być może ludzie nawet przyjmą do wiadomości te o połowę zmniejszone w tym roku możliwości uzyskania mieszkania, ale pod warunkiem, że program ten będzie miał pełną realną perspektywę realizacji w ciągu najbliższych lat.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AntoniBorowski">Jakim dobrym mechanizmem napędzającym koniunkturę może być budownictwo, uczynienie z tego dramatu czynnika rozwoju naszej sytuacji gospodarczej, polepszenia jej, nie muszę na tej sali chyba nikogo przekonywać. Może przesadzam, ale oceniam, że jest to wręcz zagrożenie naszego bytu narodowego, kształtowanie postaw proemigracyjnych młodzieży. I tu chciałbym wrócić do tych zamierzeń pomocy, której zagranica, jeśli chodzi o budownictwo, chce nam udzielić. Możemy pięknie podziękować i ukłonić się Amerykanom, że chcą nam wybudować 100 domów, ale byłoby lepiej, gdyby te pieniądze zostały przeznaczone na konkretne nasze działania wewnętrzne. Nie czas i miejsce, żebym je wyliczał, ale takie są. Nie możemy się zgodzić, proszę państwa, z tym, że mieszkanie to jest towar jak każdy inny. Jest to towar o cechach tak naładowanych społecznością i politycznością, że również nie muszę o tym przekonywać. Ale powtarzam: dla racjonalistów, dla ekonomistów, argumentem decydującym powinna być możliwość nakręcenia tutaj koniunktury gospodarczej. Interes ten jest do pogodzenia, ale — mówię — musi to być tak opracowane, na tyle pewne, żeby ludzie jeszcze ten rok, czy dwa wytrzymali w oczekiwaniu na realną perspektywę uzyskania mieszkania Sądzę, jestem o tym głęboko przekonany, zresztą wiem, że Sejm podejmuje debatę mieszkaniową. Jeżeli jednak rząd, mimo tej trudnej sytuacji, wypracuje realny program rozwoju budownictwa, można będzie sięgnąć nawet po tak niepopularny mechanizm, taki środek jak narodowa pożyczka mieszkaniowa. Ja w każdym razie w takich kategoriach oceniam tę sprawę. Sądzę, że społeczeństwo nabierając przekonania do autorytatywnych, konkretnych, rzetelnych poczynań rządu w tej mierze, pójdzie na to i stworzona będzie perspektywa poprawy warunków mieszkaniowych, ale nie tylko, również tego, co się z tym wiąże — postaw społecznych, o czym już mówiłem. Jestem przekonany, że jest to możliwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Chodkowskiego. Następnym mówcą będzie pan marszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanChodkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanChodkowski">Chciałbym w kilku zdaniach odnieść się do art. 13 ustawy budżetowej. Teoretycznie wygląda, jakoby rolnictwo zostało dobrze potraktowane. Są pieniądze na restrukturyzację i modernizację, na kredytowanie zakupów nawozów, na wodę i Agencję Rynku Rolnego. Od jakiegoś czasu oficjalnie wiadomo, że rolnicy otrzymają tani kredyt na środki produkcji. Zapowiada to przywilej i pomoc.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanChodkowski">Praktycznie sprawa wygląda jednak zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JanChodkowski">Po pierwsze — kredytu nie dostaną wszyscy potrzebujący, zmuszeni do zakupu nawozów, bo jest go za mało; dostaną ci, którzy mają układy. Po drugie — i to jest jeszcze bardziej przykre — zakłady produkujące i sprzedające nawozy, słysząc zapowiedź udzielania taniego kredytu, podwyższyły ceny nawozów, zanim tani kredyt dotarł do rolników. W gminie, w której mieszkam, w ubiegły piątek np. sól potasowa kosztowała tylko 440 tys. zł za tonę, a po zatwierdzeniu budżetu przez Sejm kosztuje 1 mln zł za tonę. Inne nawozy zdrożały podobnie. Teoretycy uważają, że poprzez tani kredyt nowocześnie i zgodnie z zasadami rynkowymi pomagamy rolnikom efektywnie gospodarować. Praktycy uważają, że tym razem, mówiąc o pomocy państwa przy zaopatrzeniu rolników w nawozy, wprowadza się w błąd społeczeństwo, wspiera monopolistów i podtrzymuje komunistyczną metodę dobrych układów w banku.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JanChodkowski">Chciałbym również poruszyć sprawę pieniędzy przeznaczonych na Agencję Rynku Rolnego. Teoretycznie Agencja to lekarstwo na wszystko co dokucza rolnikom, pod warunkiem, że dysponuje dużą ilością pieniędzy. Praktyka, proszę państwa, tego nie potwierdza. Z informacji o wydatkach bieżących na działalność Agencji Rynku Rolnego w 1990 r. wynika, że na zakup np. 1 kg wełny, budżet wypłacił Agencji 26 600 zł. Agencja rolnikowi — 9 tys. zł. Powstaje pytanie, gdzie się podziało 17 600 zł na każdym kilogramie, co przy zakupie 1,5 tys. ton daje prawie 26,5 mld złotych? Tego, kto Agencji sprzedał wełnę i wie jak wyglądał podział pieniędzy, nikt nie przekona, że Agencja Rynku Rolnego jest jego sprzymierzeńcem.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JanChodkowski">Mówię to wszystko po to, aby panie i panowie senatorowie zdawali sobie sprawę, że dobre intencje parlamentu i rządu nie trafiają do adresata. Zamiast trafić do rolnika, trafiają do doświadczonych monopolistów. Gdyby nie było zapowiedzi kredytu niskooprocentowanego na nawozy, producenci nie mogliby podnieść cen nawozów, bo nikt by ich nie kupił. Reguły rynku wyznaczyłyby cenę na nawozy. Zapowiedź taniego kredytu na nawozy i reakcja producentów spowodowała wprost tragiczną sytuację rolników. Bo gdybym w ubiegłym tygodniu kupił wspomnianą wcześniej sól potasową biorąc normalny kredyt, to tona soli kosztowałaby 440 tys. zł plus 80% kredytu, co daje sumę 792 tys. zł. I mniej więcej tona soli równałaby się wartości tony pszenicy. Jeśli będę miał szczęście dostać preferencyjny kredyt, to rachunek będzie wyglądał następująco: tona soli 1 mln zł plus 36% kredytu, łącznie 1 mln 360 tys. zł. Za tonę pszenicy kupię niecałe 6 q soli. Tracę prawie połowę. A ci, którzy kredytu preferencyjnego nie otrzymają, tylko kredyt zwykły, obecnie za tonę soli muszą dać ponad 2 tony pszenicy. Podobno kredyt będzie bezgotówkowy. To znaczy bank nie da pieniędzy, tylko pokryje rachunki. Więc nawozy trzeba będzie kupować w GS, a to jeszcze podroży ich cenę. Wobec zaistniałej sytuacji, ponownie zgłaszam wniosek, aby zamiast dotować monopolistów, 1 bln złotych przeznaczyć na dotację do paliwa dla rolników. Do każdego ha przeliczeniowego, z którego płacony jest podatek rolny. Pieniądze trafią do adresata, a nie do monopolistów, których i tak w drodze do Europy będziemy musieli zgubić. Nie rozumiem, dlaczego wciąż stwarzamy mechanizmy, które zmuszają rolnika do sprzedawania swoich płodów po cenie rynkowej, a kupowania środków do produkcji po cenie opłacalnej dla producentów. Najwyższy czas, aby reguły rynku obowiązywały jedną i drugą stronę. A jeśli mają być reguły opłacalności, to dla rolników również trzeba je przestrzegać, bo jeśli tych reguł nie będzie — zrobimy wielką krzywdę rolnictwu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana wicemarszałka Wielowieyskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Henryk Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejWielowieyski">Zaproponowałem Komisji Gospodarki Narodowej przedłożenie Wysokiej Izbie projektu w sprawie zagrożeń przemian gospodarczych i ustrojowych w Polsce. Sprawa wydaje mi się w tej chwili, u kresu debaty budżetowej 1991 r., czymś kluczowym. Czymś być może decydującym dla całego powodzenia planu wielkiej reformy, wielkich przekształceń naszej gospodarki, naszego życia. Sprawa ma niezwykle wielkie znaczenie. Sądzę, iż rzeczywiście — jak dawali temu wyraz również niektórzy eksperci — najbliższe miesiące, 4–5 miesięcy, będą miały znaczenie dość decydujące. Zadecydują o tym, czy potrafimy wyprowadzić gospodarkę z tego dołka, z tego dna, na którym się w tej chwili znajdujemy, czy też w dalszym ciągu będziemy dreptać w miejscu, lub posuwać się niezmiernie powoli do przodu. Te najbliższe kilka miesięcy zadecyduje o tym, czy potrafimy uzyskać decyzje o zasadniczym oddłużeniu Polski wobec wierzycieli zagranicznych, czy potrafimy w dostatecznym zakresie uruchomić następne kredyty Banku Światowego i innych instytucji międzynarodowych. Kredyty, które będą miały i mają decydujące znaczenie dla wielu sektorów. I w tym zakresie bardzo wyraźnie nie zgadzam się z panem senatorem Bojarskim, którego wystąpienie poza tym wydaje mi się bardzo trafne, i słuszne, i godne poparcia. Ale w tym jednym punkcie się z nim nie zgadzam: te kredyty mają bardzo istotne znaczenie, a on potraktował je dość lekceważąco. Mają znaczenie dla spraw już przez panów senatorów tutaj poruszanych. Musimy sobie zdawać sprawę, że w sektorze ekologicznym, ochrony środowiska, dla mojego regionu wyborczego w sektorze decydującym, bez szerokiego udziału środków zagranicznych, które w tym roku w dwu — trzykrotnie większej skali niż dotąd uruchamiamy, bez silniejszego pchnięcia radykalnej poprawy uzyskać się nie da. Środki te idą właśnie m.in, z owych funduszów uzależnionych, których uruchomienie jest w jakimś stopniu uzależnione od ogólnej naszej sytuacji gospodarczej, od równowagi, którą potrafimy, albo nie potrafimy zapewnić. Nie pozbędziemy się tej sytuacji inflacyjnej, jaką mamy w tej chwili, nawet jeżeli ją wyraźnie przy dusimy, nie zapewnimy, z braku środków, nowej dynamiki budownictwa mieszkaniowego, chociażby w stopniu wyrównującym poziom sprzed 2–3 lat, nie mówiąc o powrocie do poziomu lat siedemdziesiątych, jeżeli nie uruchomimy, wyraźnie tańszych od naszych ograniczonych środków, kredytów” Banku Światowego, które pozwolą nam sfinansować co najmniej 20–30 tys. mieszkań rocznie, przy częściowym pokryciu z tych właśnie środków, dużo tańszych niż nasze depozyty krajowe.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejWielowieyski">Tak więc sprawa uruchomienia tamtych środków, a co ważniejsze, uruchomienia wreszcie nowej, wyraźniejszej dynamiki inwestycji zagranicznych oraz zaangażowania obcych przedsiębiorstw na naszym rynku — od tego wszystkiego zależeć będzie, czy w ciągu najbliższych czterech miesięcy opanujemy ten wybryk inflacyjny, który nam się przydarzył w końcu roku i w styczniu, który postawił od razu pod znakiem zapytania całe założenia naszej polityki gospodarczej i realności naszego budżetu na ten rok.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejWielowieyski">Nie wydaje mi się możliwe, aby te założenia mogły być zrealizowane. Założenia określające stopę inflacji od grudnia 1990 do grudnia 1991 r. na niewiele ponad 30%. To już w tej chwili nie jest możliwe. Ale nawet żeby osiągnąć w skali roku poziom inflacji 50–60%, co, powiedzmy, mogłoby stworzyć to minimum niezbędnej równowagi, przekonać naszych partnerów i umożliwić nam spokojniejsze gospodarowanie wewnątrz kraju, po to żeby to osiągnąć, konieczny jest maksymalny wysiłek. Natomiast widzimy bardzo groźne tendencje przeciwstawne, które — można powiedzieć — układają się wielorako, na wielu płaszczyznach. Nie tylko zawarte w nich roszczenia płacowe i rewindykacyjne budzą niepokój, niepokój budzi też osłabienie dyscypliny wielu ogniw administracji państwowej i zarządzania jednostkami gospodarczymi ze strony państwa. Równocześnie te luki, to obchodzenie istniejących przepisów, o których wspomniał już pan prof. Góralczyk, to także budzi coraz większy niepokój.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AndrzejWielowieyski">Dlatego stwierdzam, że nie widzę możliwości, aby w tym stanie rzeczy rząd mógł skutecznie kontynuować swoją politykę gospodarczą, która jest naszą polityką gospodarczą. To wrogowie reform, to wrogowie demokracji w Polsce mówią, że jest to polityka Funduszu Walutowego czy Banku Światowego, czy obcego kapitału. Jest to polityka, bez której w Polsce ani pracować, ani gospodarować, ani żyć nie będzie można. Ale polityka ta nie będzie mogła być realizowana, jeżeli nie osiągnie się porozumienia między głównymi wyrazicielami interesów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AndrzejWielowieyski">Ośmielam się stwierdzić, że my tutaj, w parlamencie, takimi wyrazicielami i takimi przedstawicielami nie jesteśmy. Taka jest nasza sytuacja polityczna. Nie ma struktur politycznych, organizacji politycznych dostatecznie silnie zakorzenionych w społeczeństwie, dostatecznie silnie związanych z interesami poszczególnych grup społecznych. Spełniamy swoje zadania, swoje obowiązki społeczne, parlamentarne, tak jak potrafimy, jednakże jest to wyraźny mankament naszego życia. Tego sprzężenia zwrotnego między interesem poszczególnych grup a systemem parlamentarnym i rządowym u nas nie ma. W związku z tym trzeba się odwołać i do naszych własnych, ale przede wszystkim do doświadczeń innych krajów. Mając dużo lepszą strukturę polityczną, dużo lepiej reprezentowane interesy grup społecznych w układach politycznych i parlamentarnych, w trudnych sytuacjach gospodarczych, w sytuacji kryzysowej odwoływały się one — zwłaszcza Francja, ale i Niemcy, Włochy — do porozumień ze związkami zawodowymi, ze związkami pracodawców, ze związkami wytwórców, żeby wspólnie, przy jednym stole, uwzględniając, doceniając, rozumiejąc sprzeczne niewątpliwie, w sposób oczywisty i naturalny sprzeczne interesy różnych grup, szukać wspólnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AndrzejWielowieyski">Wynika stąd nasza propozycja, dezyderat skierowany do rządu, który powinien przejawiać inicjatywę, od którego prezentacji i sposobu przekonywania niezmiernie dużo zależy. Ale jednocześnie jest to wezwanie, jest to wezwanie-apel do wszystkich istotnych grup społecznych w Polsce, wyraziciele interesów których powinni znaleźć się w systemie tej konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#AndrzejWielowieyski">W uchwale Sejmu o polityce społeczno-gospodarczej sprawa ta jest podjęta. Ale jest podjęta niezmiernie ostrożnie — mówi się tylko o tej konieczności w pkt. 5. W pkt. 5 Sejm uchwala w tym zakresie zalecenie konsultacji ze związkami zawodowymi i innymi instytucjami. aby program polityki uzyskał akceptację. Otóż postawmy tutaj kropkę nad „i”. To nie jest po prostu przedstawienie pewnych propozycji, dyskutowanie poprawek i akceptowanie łub nie akceptowanie, czy jakieś przeciąganie negocjacji w tym zakresie. To jest, Wysoka Izbo, konfrontacja interesów. Prezentacja swoich jasno i precyzyjnie wyrażonych rewindykacji i skonfrontowanie jej przede wszystkim zarówno z aktualnymi możliwościami całej gospodarki, a więc nas wszystkich, jak też z rewindykacjami innych grup społecznych. To musi być dokonywane łącznie. Jesteśmy w tej chwili świadkami z dnia na dzień prowadzonych negocjacji z kolejarzami i pegeerowcami, z rolnikami z innych sektorów i górnikami, z pracownikami sfery budżetowej i produkcyjnej w poszczególnych grupach, branżach, często czasami po prostu w przedsiębiorstwach. I nieustannie, że tak powiem, wychodzą te same dylematy, te same dylematy są podejmowane mniej lub więcej skutecznie, lub nieskutecznie. Jest to po prostu jaskrawo nieracjonalne. Jest to równocześnie niezmiernie groźne i szkodliwe dla funkcjonowania całego systemu zarządzania i gospodarowania w Polsce. Musimy usiąść przy stole i skonfrontować nasze roszczenia, nasze dezyderaty, nasze najbardziej pilne potrzeby, a także oczywiście bolączki, to co nam szczególnie dokucza.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#AndrzejWielowieyski">Problem polega również na tym, ażeby odejść, umieć odejść od wielkich agregatów, od tego, że sfera budżetowa potrzebuje tyle, a rolnicy są w takiej sytuacji, a jakaś tam branża przemysłu narzeka czy domaga się czegoś innego. Dylemat polega na tym, że w każdej z tych wielkich grup społecznych są bardzo silne zróżnicowania i nie można w wielu wypadkach mówić o wszystkich rolnikach w ogólności, o wszystkich górnikach i o całej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#AndrzejWielowieyski">Dlatego negocjacje zmierzające ku porozumieniu w zakresie przyjęcia lub korygowania polityki gospodarczej Polski, w zakresie granic, które są możliwe przy wprowadzaniu korektur, a również w zakresie trybu traktowania rewindykacji i roszczeń, w miarę czy to rozwoju, czy to może degresji, czy pogłębiających się trudności — wszystko jest możliwe. Tylko trzeba ustalić sposób traktowania problemów, zwłaszcza płacowo-dochodowych, a nie wyłącznie cenowych, polityki celnej czy polityki handlu zagranicznego. Trzeba to umieć potraktować w czasie. Musimy stworzyć system takiej konsultacji, tak jak to robiły państwa zachodnie, podkreślam, w warunkach na ogół prawdopodobnie niewspółmiernie łatwiejszych niż sytuacja, w której my się w tej chwili w Polsce znajdujemy. Tak więc kończąc ten punkt podkreślam, że apel, który kierujemy do społeczeństwa, jest adresowany jednak przede wszystkim do wyrazicieli tych różnych, czasem sprzecznych, interesów społecznych, które muszą być sprecyzowane i to sprecyzowane nie w formie ogólnych żądań, ale w formie często drobiazgowej analizy poszczególnych mniejszych grup społecznych. Inaczej wyglądają na przykład w sektorze rolnym rolnicy, którzy szczególnie dużo stracili w zakresie gospodarki mlecznej i produkcji mlecznej, a inaczej ci, którzy zajmowali się produkcją, której nie dotknęło tak mocno brzemię kryzysu, nie dotknęły ciosy wynikające z nowego układu rynkowego. I tak trzeba tą metodą wychwytywać te najtrudniejsze sprawy, wychodząc z założenia, że żadna grupa społeczna nie może być pozostawiona zupełnie samej sobie, jeżeli znajdzie się w sytuacji szczególnie trudnej. Pamiętając jednak również, że żadnej grupie społecznej nie będziemy w stanie. zapewnić i zabezpieczyć pełnej rekompensaty czy pełnego ratunku w trudnych sytuacjach rynkowych, przy tych kosztach, które wszyscy ponosić musimy.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#AndrzejWielowieyski">Teraz jeszcze kilka krótkich uwag szczegółowych, dotyczących ekologii, gospodarki komunalnej, a także węgla. Chciałbym podkreślić, bo nie zostało to dostatecznie podkreślone w prezentacji naszej polityki gospodarczej, prezentacji możliwości budżetowych, że w zakresie ekologii — w moim przekonaniu — rok 1991, pomimo tych ogromnych trudności gospodarczych, jakie mamy, jest i będzie rokiem przełomu, zarówno w zakresie trybu i sposobu działania, jak i w zakresie skali środków, które tutaj są przeznaczane na zmianę złej sytuacji, zwłaszcza sytuacji regionów szczególnie chorych i zatrutych. Natomiast nie oznacza to, że wszystko będzie dobrze, albowiem w dalszym ciągu sytuacja jest jeszcze bardzo trudna. Nawet jeżeli dokonamy pewnego kroku naprzód, to trzeba mieć świadomość, iż potrzeba całej dekady, wielu lat, ażeby sytuację doprowadzić do jakiej takiej normalności. Co się jednak tutaj nasuwa jako propozycja do podjęcia? Otóż jeżeli uzyskamy sukces i potrafimy sprowadzić inflację miesięczną do poziomu 2–3%, co jest niezbędne dla nas, nie dla Banku Światowego czy Funduszu Międzynarodowego, ale dla naszego własnego gospodarowania, niezależnie od tego, że ważne jest również dla przyciągania przedsiębiorstw zagranicznych — to potrzebny jest chyba projekt obciążenia cen paliwa, cen paliw płynnych pewnym podatkiem na rzecz ochrony środowiska, niezbędnym zwłaszcza tam, gdzie zatrucie wynikające ze zużycia tych paliw jest szczególnie duże (jak np. na Śląsku); Sądzę, iż w drugim półroczu powinniśmy taką sytuację osiągnąć i że takie obciążenie podatkiem konsumpcji paliw jest uzasadnione zatruciem, które użytkowanie tych, paliw wywołuje.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#AndrzejWielowieyski">Uwaga do podniesionej już przez pana senatora Chełkowskiego sprawy Centrum Onkologii w Gliwicach. Sejm przyjął wśród dezyderatów uzupełnienia budżetu kilka pozycji w tym zakresie. Wymienia się tam trzy szpitale, które oczekują na decyzje. Musimy to podkreślić, zwłaszcza przy rewizji budżetu, czy to będzie w kwietniu, w maju czy później; bardzo mocno domagać się, aby ze względu na stan zatrucia i niewspółmiernie większy stan zachorowalności na tamtym terenie, podjęto kontynuację inwestycji gliwickiej, by miała ona bezwzględny priorytet w zestawieniu z innymi województwami. Musi to być postawione bardzo kategorycznie, albowiem przesłanki racjonalne i ludzkie są w tym wypadku całkowicie dostateczne.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#AndrzejWielowieyski">Krótka uwaga dotycząca gospodarki komunalnej. Między regionami występują — niewątpliwie wynikające często z różnych zaległości, z różnych błędów przeszłości — wielkie nierówności, prowadzące zresztą nie tylko do udręki dla mieszkańców, ale przede wszystkim do dekapitalizacji majątku narodowego i rozkładu gospodarczego. Pan senator Chełkowski mówił o wielkich nierównościach pomiędzy Śląskiem a innymi aglomeracjami miejskimi w zakresie wydatków socjalnych, co wymaga poprawy. Wierzę, że przy reformie systemu finansów samorządowych prawdopodobnie taką poprawę uzyskamy. Natomiast stwierdzam z tej trybuny konieczność uwzględnienia tego przy weryfikacji wskaźników kosztów, wydatków gminnych. Zwracam uwagę na niewłaściwe przyjmowanie wskaźników wydatków komunalnych, a zwłaszcza wydatków na cały system drogowy. Przyjęcie na rzecz większych miast i na rzecz, powiedzmy, ośrodków uszkodzonych ekologicznie, wyższych współczynników wydatków w niektórych regionach nie załatwia sprawy, zwłaszcza w tym, który reprezentuję, gdzie na przykład nie liczba mieszkańców, nie długość dróg czy ilość innych urządzeń decyduje o poziomie niezbędnych kosztów, o dekapitalizacji, o różnych trudnościach, ale po prostu stopień zużycia. Jeżeli obciążenie systemu drogowego, a takie problemy występują też przy innych urządzeniach komunalnych, jest 12 razy wyższe, niż w niektórych aglomeracjach, wówczas wskaźniki kosztów muszą być inne. Ponieważ dotychczas nie były inne, a rozdział środków robiono nieracjonalnie, skutek jest taki jaki jest, w różnych województwach stan dróg wygląda mniej lub więcej zadowalająco, natomiast na Śląsku nie można jeździć po drogach.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#AndrzejWielowieyski">Wreszcie ostatnia uwaga. Stwierdzam z tej trybuny, że decyzje budżetowe w zakresie dotowania węgla kamiennego przyjęto nie uwzględniając dezyderatów, które przekazywaliśmy również z naszej Nadzwyczajnej Komisji Górnictwa do Sejmowej Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Co to oznacza? Oznacza to, że przyjmując pułap dotowania węgla kamiennego w wysokości 7 bln zł, utrzymuje się po prostu stan istniejący. Zakładamy w ten sposób, że sektor ten musi poprawiać swoją sytuację, lepiej gospodarować przy istniejących środkach finansowych i stopniowym podnoszeniu swoich cen do poziomu cen światowych, już w obecnym roku. Dylemat polega na tym, że w sprawie węgla potrzebne są decyzje radykalne, które nadadzą mu, czy też powinny — w każdym razie co najmniej na niektórych odcinkach — nadać nową dynamikę, ażeby w nowych warunkach produkcyjnych produkować lepiej, taniej, wydajniej, co jest możliwe, albo żeby ograniczać produkcję. Często będą wchodzić w grę obydwie sprawy. W niektórych wypadkach trzeba ograniczać, w innych trzeba coś zainwestować i pójść do przodu skuteczniej, ekonomiczniej, lepiej. Otóż stwierdzam, że pozostawienie systemu dotacji finansowych dla kopalń na dotychczasowym poziomie nie załatwia ani jednej sprawy, ani drugiej. Ani nie będziemy się posuwać do przodu ekonomicznie i lepiej produkując, bo to wymaga pewnych nakładów, ani nie będziemy w stanie ograniczać nierentownej, a więc w końcu szkodliwej gospodarczo produkcji, którą trzeba by jak najszybciej zakończyć albo ograniczać. W każdym z tych wypadków potrzebna jest decyzja. Potrzebna jest decyzja, która przyjmuje pewne założenia systemowe i podejmuje odważnie sprawę albo w jedną stronę, albo w drugą. Natomiast utrzymywanie tej niejasności, jeżeli chodzi o działanie systemu, jeżeli chodzi o przyszłość i dynamikę kopalnictwa, po prostu spowoduje załamanie się klimatu społecznego, niemożność poprawiania sytuacji społecznej i dreptanie w miejscu, jeśli chodzi o stan gospodarczy naszego górnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Wilka. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#HenrykWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#HenrykWilk">W ramach dyskutowanych w jednym bloku trzech stanowisk Senatu chciałem poruszyć jedną sprawę, dotyczącą założeń polityki gospodarczo-społecznej na 1991 r. Otóż o rzeczywistej zmianie ustroju politycznego w naszym kraju, jak i w krajach sąsiednich, decydować będzie w przyszłości na pewno system gospodarczy. Zmiany ustroju nie można ograniczać do zmiany godła, liczby partii politycznych, czy też zmiany nazw ulic. Można dyskutować, czy w pierwszym okresie dostatecznie wykorzystaliśmy ten czas i jak społeczna wola tychże przemian została przez nas wykazana. Oceny co do tego są oczywiście różne. Faktem jest, że dzisiejsze realia społeczne są zdecydowanie trudniejsze, ale jest też — i to każdy z nas wie — zdecydowane oczekiwanie rzeczywistych zmian. Do tej pory ograniczamy się w znacznym stopniu do formułowania założeń polityki gospodarczo-społecznej, kolejny raz rozpatrujemy często te same niemal propozycje. Tymczasem efektywność gospodarcza wymaga konkretnych zmian, tworzących warunki do rozwoju przedsiębiorczości. Mówimy w programie polityki gospodarczo-społecznej o tworzeniu warunków do rozwoju małych firm. Wiąże się z tym konkurencja, miejsca pracy dla zwalnianych z komercjalizowanych przedsiębiorstw państwowych, efektywne i szybkie inwestowanie w prywatne przedsiębiorstwa, wiąże się to z większymi wpływami podatkowymi i pobudzeniem gospodarczym w małych ośrodkach i na wsi. Naturalne możliwości tworzenia warunków małym firmom daje reprywatyzacja w formie fizycznego zwrotu byłym właścicielom ich środków produkcji.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#HenrykWilk">Mówi się o potrzebie skrócenia drogi do i od gospodarstwa wiejskiego, z przetwórstwem i usługą — przed chwilą mówił na ten temat pan senator Chodkowski — a jednocześnie w konfrontacji z rzeczywistością widzimy, że stoją lub źle funkcjonują odebrane kiedyś młyny, cegielnie, wytwórnie wędlin i wszelkie inne drobne obiekty gospodarcze. Mówi się w uchwale sejmowej o konieczności zwalczania zjawisk patologicznych w gospodarce, o uporczywym i konsekwentnym kontynuowaniu w Polsce reformy rynkowej. Mówi się też w uchwale o uregulowaniu roszczeń obywateli, biorąc pod uwagę względy sprawiedliwości społecznej i realne możliwości państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#HenrykWilk">Reprywatyzacja dotycząca obiektów tzw. małej nacjonalizacji spełnia te warunki i wcześniej wymienione warunki do działania małych firm. Fizyczny zwrot tych obiektów gospodarczych, często niewykorzystanych, zdewastowanych, w gruncie rzeczy chroni Skarb Państwa przed wysiłkiem inwestowania, przed wysiłkiem odrestaurowywania ich. A przez ustanowienie rekompensaty w bonach, tam gdzie niemożliwy jest fizyczny zwrot, praktycznie chroni przed szukaniem pieniędzy w budżecie państwa. Rekompensata zatem tak pomyślana chroni Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#HenrykWilk">Pamiętając, że wiele obiektów przejęto niezgodnie z przepisami ustawy nacjonalizacyjnej z 1946 r. i dalej unikając usystematyzowanej reprywatyzacji, a także mając na uwadze falę oczekiwań byłych właścicieli, można spowodować kosztowny dla Skarbu Państwa bałagan rewindykacyjny. Zasądzanie przez sądy pełnych odszkodowań, odszkodowań za dewastację, za wieloletnie niewykorzystane, utracone zyski to dopiero, uważam, spowodowałoby rzeczywiste koszty Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#HenrykWilk">Podtrzymanie uchwały Senatu w sprawie założeń polityki gospodarczo-społecznej jest bardzo potrzebne, o ile oczywiście okaże się obligujące dla rządu. Natomiast bardzo wątpię w możliwość uregulowania ustawą specjalną różnorodnych roszczeń obywateli, co sugeruje uchwała Sejmu. Najłatwiej byłoby wszystkim dać jakiś bon do ręki zamiast zwrotu, wszędzie tam, gdzie jest to możliwe, ale uważam, że nie byłby to — i tak każdy chyba uważa — efektywny gospodarczo gest państwa. Chodzi przecież o jedno i drugie, o systemowe rozwiązanie, a w inicjatywie Senatu takie rozwiązania są. Zamiast zmian w strukturze własności, dalej posuniętych niż oporna prywatyzacja 5 przedsiębiorstw państwowych, słychać ostatnio o potrzebie globalnych wyliczeń kosztów nawet tam, gdzie nie jest to niezbędne, a może również z wielu powodów niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#HenrykWilk">Wysoka Izbo! Czas płynie, kadencja się kończy i pora, wydaje mi się — w niektórych miejscach, gdzie jest to możliwe — dokonać Konkretnych posunięć w zmianie struktury gospodarczej. Mam tu na uwadze zmiany struktury własności, tak jeszcze często nieśmiało artykułowe, jeśli chodzi o założenia polityki gospodarczo-społecznej, którą praktycznie w dwóch podejściach już rozpatrywaliśmy i dzisiaj będziemy uchwalali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzej Rozmarynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że w dniu dzisiejszym zabieram głos z pewnym zniechęceniem, a to z tego powodu, że w jakiś sposób jest to głos wołającego na puszczy, ponieważ nasze poprzednie uchwały, nasze poprzednie uwagi właściwie w jakiejś mierze traktowane są jako non est i właściwie nie znalazły żadnego odzwierciedlenia w budżecie państwa. W szczególności dotyczy to sprawy, którą poprzednio referowałem, a mianowicie sprawy instytucji i urzędów centralnych, gdzie nowo przedstawiony nam projekt idzie w kierunku zgoła odwrotnym do naszych postulatów.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Na poprzednim posiedzeniu przedstawiałem uwagi mojej komisji, dotyczące budżetu Urzędu Rady Ministrów twierdząc, że cała wielka część wydatków tego urzędu dotyczy części, którą bym określił jako działalność wypoczynkowo-budowlana, co w moim przekonaniu nie jest zgodne z podstawowymi zadaniami tego urzędu. I otóż, proszę państwa, okazuje się, właściwie nie wiem dlaczego, że parlamentarzyści są aż tak wielkimi wrogami parlamentaryzmu. Okazuje się, że po wszelkich przeróbkach uwaga naszych parlamentarzystów skupiła się głównie na cięciach budżetowych dotyczących Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu. To są instytucje, którym budżety poobcinano.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, powiedzmy sobie jasno, że na to, aby pracować potrzebne są możliwości i zapewnienie czy senatorom, czy posłom obsługi, która pozwoliłaby im na jakieś konsumowanie tych ilości materiałów, które do nas napływają, która pozwoliłaby nam na zdobywanie jakichś ekspertyz. Jest to po prostu niezbędne. I w gruncie rzeczy nie rozumiem, jak to się dzieje, że mogliśmy od Sejmu otrzymać projekt, w którym wydatki Sejmu są zmniejszone o 24 mld, wydatki Kancelarii Senatu o 31 mld w sytuacji, gdy są to instytucje, które dopiero w tej chwili się budują. Instytucja, szczególnie chodzi o Senat, która właściwie rozpoczyna swoją działalność od początku.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Myślę, że jest to jakiś po prostu wyraz niewiary w ogóle w sens i potrzebę istnienia władzy ustawodawczej. Nikogo jakoś nie niepokoi fakt, że każdy z nas ma być jednocześnie specjalistą od zdrowia, od policji, od emerytur, od notariatu itd. itd. I że w tym wszystkim nikogo nie mamy w gruncie rzeczy do pomocy. I że problemy organizacji pracy Sejmu, czy organizacji pracy Senatu są to rzeczy, które można spokojnie negliżować.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#ZbigniewRomaszewski">I, proszę państwa, jest to niezmiernie ciekawe. Kancelaria Prezydenta utrzymała się na poziomie swoich proponowanych wydatków, nawet zwiększono jej budżet o 9 mld. Jak już mówiłem Sejm stracił 24. mld, my 31, natomiast okazuje się, że Urząd Rady Ministrów, budżet Urzędu Rady Ministrów wzrósł o 10,2 mld. Budżet inwestycyjny Urzędu Rady Ministrów obejmujący takie pozycje, proszę państwa, jak budownictwo mieszkaniowe z ogólną kwotą 38 mld, modernizację Krakowskiego Przedmieścia, Pałacu Namiestnikowskiego, w kwocie 42,2 mld, oraz rozbudowę i modernizację Kołobrzegu, Zgorzelisk, zaplecza socjalno-technicznego na Zgorzeliskach, modernizację Antałówki za 7 mld itd. itd., co obejmuje kwoty, było nie było, stanowiące pewnie 10, nie sumowałem, ale ok. 10 mld. Te kwoty nie natrafią w ogóle na żadną dyskusję, są to sprawy oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#ZbigniewRomaszewski">W tym momencie, kiedy my za chwilę nie będziemy mogli korzystać z komputera, nie będziemy mieć żadnej sieci informacyjnej, w tym momencie nasz wypoczynek się rozwija. Buduje się oczyszczalnie ścieków w Zgorzeliskach, kiedy ileś tam wsi tych oczyszczalni nie ma. Dlaczego się to robi? Ja tego, muszę państwu powiedzieć, nie rozumiem. Jest to jakiś nonsens, przy czym o tym mówiono, to nie jest zaskoczenie, to nie jest sytuacja taka, że tego problemu w ogóle nie podejmowano. Nie! Problem podejmowano. Widocznie rząd naszego poglądu nie podzielił i budżet zwiększono o 10 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, mówimy tutaj o walce z administracją. I to jest słuszne, ale trzeba to robić W sposób rozumny, w sposób rozsądny. To się nie może odbywać w ten sposób, że na przykład zmniejszamy budżet Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ to jest administracja. Zmniejszamy wydatki bieżące budżetu NIK ze 177 mld do 105 mld czyli o 72 mld zł. Co to właściwie znaczy? Ja na szczęście w tej chwili nie muszę się osobiście tym niepokoić, ale, proszę państwa, jak przyszły prezes NIK będzie mógł tę instytucję reorganizować, nie mając nawet możliwości wypłacenia odpowiednich, przewidzianych ustawą roszczeń. Czyli o co tu w gruncie rzeczy chodzi? To są wydatki bieżące. Proszę państwa, to już nie kwestia prezesa, kto by nim nie był; jeżeli NIK nie będzie miał pieniędzy, to kontroli nie będzie. Rozumiem z tego budżetu, że generalnie mamy się pozbyć kontroli NIK, kontroli parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Te instytucje mają działać samą swoją dobrą wolą i my, proszę państwa, możemy się spotykać w tej sali, możemy sobie porozmawiać, po czym i tak nie ma to większego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że na tym tle jest dla mnie pewnym zaskoczeniem, że np. budżet Ministerstwa Rynku Wewnętrznego, które właściwie jest przewidziane do likwidacji, został zmniejszony o 9 mld, czyli z 606 do 597 mld. Budżet instytucji ulegającej likwidacji. No więc jaki to, proszę państwa, ma sens w porównaniu z tymi cięciami budżetowymi, które tutaj wykonano na instytucjach naczelnych.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, to są uwagi dotyczące spraw, że tak powiem, z punktu widzenia budżetu państwa nieistotnych, bo obracamy się w sumach poszczególnych miliardów, czy dziesiątków miliardów, ale jest to wyraz pewnej szkoły myślenia, pewnego pomysłu w ogóle, Który w jakiś sposób ustawia parlament, ustawia instytucje kontrolne w określonym miejscu. Chciałem to państwu po prostu przedstawić jako wynik naszej poprzedniej debaty.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Na zakończenie mam jeszcze jedno, w moim przekonaniu niezmiernie ważkie, pytanie do Ministerstwa Finansów. W uzasadnieniu projektu budżetu państwa dotyczącego bilansu płatniczego kraju, na str. 57, było powiedziane, że prognozowane na rok przyszły kwoty bilansu płatniczego skonsultowane zostały z ekspertami Międzynarodowego Funduszu Walutowego.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, w tej chwili, jak się orientuję, zostało podpisane wstępne porozumienie z Międzynarodowym Funduszem Walutowym na okres 3 lat. To wstępne porozumienie powoduje oczywiście zaciągnięcie przez nas pewnych zobowiązań, przewiduje również pewien wymiar pomocy zagranicznej. Ja, proszę państwa, na ten temat, jakie są warunki i jakie są nasze zobowiązania nic nie wiem, a sądzę, że również i państwo nic nie wiedzą. I mamy w tym momencie zatwierdzać budżet płatniczy, mamy w ogóle zatwierdzać budżet Prosiłbym zatem ministra finansów o przedstawienie nam szczegółowych informacji dotyczących zawartego porozumienia, ponieważ w sposób bezpośredni wiąże się to z budżetem na rok bieżący. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Rozmarynowicza i zrobimy przerwę. Po przerwie, jako pierwszy, zabierze głos pan senator Roman Ciesielski. Panie Senatorze, zrobimy przerwę. No, zobaczymy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Konstytucyjne terminy, jakie są nam narzucone w aktualnym toku postępowania — mamy 7 dni — w zasadzie wykluczają możliwość przeprowadzenia konstruktywnej dyskusji. Ta dyskusja, którą prowadzimy, będzie rzutować na przyszły budżet, lub na jego poprawki w możliwie najbliższym czasie. Jak gdyby z urzędu w Komisji Regulaminowej wespół z kolegami zajmowałem się, czy współzajmowałem przede wszystkim sprawami budżetu Sejmu, Senatu, NIK, ale także Prezydenta i URM. Pomijam sprawy prezydenckie, pomijam sprawy URM. Omówił to przed chwileczką pan senator Romaszewski. Pomijam także sprawę wątpliwości, jakie wywołuje we mnie zawarcie wstępnego porozumienia z Międzynarodowym Funduszem Walutowym tuż po uchwaleniu budżetu, a przed zatwierdzeniem tego budżetu. Nie wydaje mi się, żeby to było stosowne, jednakże, tak jak mówię, ten temat pomijam. Chciałbym przejść do tych trzech instytucji, o których na początku wspomniałem i ustosunkować się do tego, co uchwalono w Sejmie. A więc Sejm, Senat, NIK.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Proszę Wysokiej Izby! Według mojego rozumienia, w cywilizowanym, normalnie działającym państwie, tam gdzie istnieje ordynacja wyborcza, racjonalny system podatkowy, gdzie jest ustabilizowane prawo cywilne, handlowe, rynek finansowy, rynek ubezpieczeniowy, a projekt budżetu składany jest z wielomiesięcznym wyprzedzeniem, nie mogłoby się zdarzyć to co się u nas zdarzyło. Ale rząd nie ponosi za to winy. Rząd nie jest odpowiedzialny za to, że jeszcze nie jesteśmy państwem ani normalnym, ani ucywilizowanym w sposób wystarczający. Natomiast społeczeństwo może mieć do nas pretensje, że nie potrafiliśmy — my, władza ustawodawcza — wprowadzić takich zmian, żeby można było powiedzieć, iż system w tej chwili tak się zmienia, że jest to dla społeczeństwa widoczne. Jednakże do tego, abyśmy takie możliwości mieli — powtarzam — potrzebne są narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AndrzejRozmarynowicz">Proszę państwa, w cywilizowanych krajach wydatki na władzę ustawodawczą kształtują się na poziomie od 0,3 do 0,6% budżetu państwa, a budżet jest proporcjonalny do dochodu narodowego. W wartościach bezwzględnych wydatki na parlament polski są kilkadziesiąt razy niższe, przy wielokrotnie większych zadaniach. I teraz pretensja, abyśmy te zadania wykonywali, jest pretensją ponad nasze możliwości i sprzeczną z miarą tych, którzy żądania te do nas zgłaszają. Równocześnie przecież ograniczona jest możliwość wykonywania naszych zadań i ograniczone są budżety tych trzech instytucji, o których mowa: Sejmu, Senatu, NIK.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AndrzejRozmarynowicz">Dodatkowe oszczędności, które zarządził Sejm na budżetach Sejmu, Senatu i NIK wynoszą poniżej 0,5% budżetu państwa, natomiast deficyt budżetowy, mimo tych oszczędności, wzrósł z 0,5 do 1,4%. Z tym, że potrzeby szacowano na 11, około 11%, bowiem w komisjach zgłoszono 34 bln. Komisje w debatach zaproponowały potrzebę podwyższenia ich budżetów, przedstawiając potrzeby, których nie da się w żaden sposób zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AndrzejRozmarynowicz">Ta okoliczność, w której z jednej strony obcina się możliwość działalności instytucji ustawodawczych, instytucji kontrolnych, a z drugiej strony podejmuje się działalność, która się tym instytucjom wymyka spod rozwagi, stwarza — jak podaje jeden z biegłych — sytuacje, w której można powiedzieć: jeżeli nie możemy dać butów cywilom, to przynajmniej zabierzmy wojsku sznurówki. Więc jest to sprawa, która jest w moim rozumieniu chyba absurdalna. Tak budować budżetu, a zrobił to w tej chwili Sejm, poprawiając go w stosunku do poprzedniego i obniżając nasze wydatki, tak budować budżetu nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#AndrzejRozmarynowicz">I jeszcze, żeby króciutko dodać — 0,5%, które „zaoszczędzono” budżetowi państwa, oznacza dla NIK obniżkę o 40%. Do tego będę wracał jeszcze przy dyskusji na temat NIK-u. Widzę tutaj myśl zasadniczą: nie chodzi o to, żeby NIK sprawował w sposób prawidłowy kontrolę nad tymi, którzy dopuszczali się, może jeszcze dopuszczają, ale swego czasu z pewnością dopuszczali się różnego rodzaju nadużyć. Trzeba NIK odebrać narzędzia, aby tej kontroli nie mógł prawidłowo sprawować. Ale będę mówił o tym przy NIK odrębnie. Natomiast w tym momencie chcę jeszcze dodać, że dla Sejmu to ograniczenie stanowi 8%, dla Senatu 34%. O co chodzi? Chodzi o sensowne uregulowanie naszych przepisów gospodarczych, naszych przepisów prawa handlowego, wreszcie wszystkich tych przepisów, które mają brać udział w zmianie systemu gospodarczego. Jeżeli państwo kontrolowali, zwracali uwagę na to, o czym dyskutowano w Sejmie, to sądzę, że państwo spostrzegli, iż na ten temat, na temat twórczości, że się tak wyrażę, ustawodawczej, nie padło ani jedno słowo. Nie powiedziano jak należy zmieniać system, w którym pracujemy. Ograniczono natomiast budżety Sejmu i Senatu, odebrano nam „narzędzia” do przeprowadzenia zmian.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#AndrzejRozmarynowicz">Proszę państwa, czy jest szansa na znalezienie jakichś rozwiązań, które by poprawiły naszą sytuację budżetową po stronie przychodów? Oto jeden z wielu przykładów: prawo autorskie, które nie może się przebić przez żadne gremia, a piractwo w zakresie taśm magnetofonowych, czy magnetowidowych jest ogromne. Ustawowa regulacja przyniosłaby podatkowo duże korzyści państwu, bardzo duże korzyści w podatkach, które ściągnąć by należało od tych, którzy te taśmy produkują bez żadnych opłat. Zresztą nie tylko taśmy, ale nie mamy czasu na szersze omówienie sprawy. Spory prowadzimy na inne tematy i wydaje się, że rząd powinien uwzględnić to w swoich założeniach. W tym momencie, w jakim teraz jesteśmy, należy zwrócić uwagę, że efektywność pracy Sejmu, Senatu, NIK zależeć będzie od działających tam ludzi, bo będziemy działać bez narzędzi, a więc skuteczność będzie zależała od naszego ogromnego wysiłku. Tego domaga się od nas budżet. Nie wiem czy to jest najbardziej rozsądne rozwiązanie. Mimo to będziemy musieli w najbliższym czasie podjąć jeszcze większy wysiłek w stosunku do tego, co teraz robimy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Przychylam się do prośby senatora Ciesielskiego i proszę go o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RomanCiesielski">Dzisiejsza nasza debata budżetowa stanowi ostatni element działań parlamentarnych w sprawach budżetu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#RomanCiesielski">Sądzę, że należy tu od razu stwierdzić, iż wynik tych działań parlamentarnych był ograniczony pewnymi elementami istotnymi, najważniejszymi. Otóż kwota budżetowa 290 bln zł jest niewystarczająca dla naszego budżetu. Szacunki, które prowadziliśmy w Komisji Gospodarki Narodowej mówią, że trzeba było ok. 480 bln. Czyli po prostu jest za mało, za mały jest dochód narodowy. I ten element powinien gdzieś być zawsze w tle tego, o czym wszyscy mówimy, kiedy dyskutujemy taki czy inny wydatek. Po prostu trzeba więcej mieć, żeby móc coś dzielić. Tę świadomość trzeba zachować.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#RomanCiesielski">Brałem udział w posiedzeniach Komisji Gospodarki Narodowej, która najwięcej — jak mi się wydaje — w Senacie w tych sprawach działała. Chciałbym tu przypomnieć, że sposób, w jaki w Polsce przygotowuje się i zatwierdza budżet, nie jest może typowy dla systemów parlamentarnych. Podkreśla on rolę Senatu. I chciałbym się zastanowić, czy rola Senatu w tym przygotowaniu budżetu została wykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#RomanCiesielski">Po pierwsze, jak państwo wiedzą, budżetowe przedłożenie rządowe idzie najpierw do Senatu, a potem dopiero do Sejmu. Tu doszła dodatkowa okoliczność — zmiana rządu spowodowała autorską poprawkę nowego rządu, która znowu weszła w ten sam tryb działania. Czyli Senat, już po raz trzeci zajmując się sprawami budżetowymi, swoje postulaty przedstawił Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#RomanCiesielski">Dopiero dziś, przed chwilą dostaliśmy — ja to wiedziałem wcześniej z obrad Komisji Gospodarki Narodowej — dane informujące, jakie elementy wniesione przez Senat zostały przyjęte. To jest ten dokument rozdany przed chwilą. Wydaje mi się, że powinniśmy go wszyscy przeczytać, żeby dowiedzieć się, co z tego cośmy postulowali, zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#RomanCiesielski">Zwolnię może słuchaczy od szczegółowego omówienia tych spraw, natomiast podam statystykę. Senat wniósł 29 wniosków o poprawki w przedłożeniu rządowym. Z tych 29 wniosków 9 uwzględniono w ostatecznej ustawie, zgodnie z życzeniem Senatu. Częściowo uwzględnionych zostało 8, a nie uwzględniono 11 poprawek, co do jednego wniosku nie umiem powiedzieć jak jego los rozstrzygnięto, o informację na ten temat za chwileczkę poproszę. Można by więc powiedzieć, że 62% wniosków Senatu zostało uwzględnionych, lub uwzględnionych częściowo. Ale oczywiście są to różne wnioski — i słoń, i zając. Może z tych największych, które nie zostały uwzględnione podam, że Senat domagał się zwiększenia dotacji dla Agencji Rynku Rolnego do 3 bln zł, którego to wniosku sejmowa komisja nie przyjęła i nie został on uwzględniony w budżecie. Generalnie jednak sądzę, że sprawy rolnictwa były tutaj i dyskutowane, i w wielu wypadkach przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#RomanCiesielski">Krótko mówiąc, nasze propozycje senackie zostały w jakimś stopniu uwzględnione, co by mogło budzić w nas pewne zadowolenie. Jakkolwiek w wielu wypadkach — o czym mówili moi przedmówcy, panowie senatorowie Romaszewski i Rozmarynowicz — zmiany te nie szły w kierunkach, jakich chcieliśmy w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#RomanCiesielski">A teraz jeszcze o tej poprawce, o którą chciałem się uprzejmie zapytać. Otóż chodzi o to, że poprosiliśmy o uwzględnienie w budżecie Urzędu Postępu Naukowego i Wdrożeń wydatków Polskiej Akademii Nauk na finansowanie wydawnictw. Nie chcę podkreślać jak jest to ważne, żeby móc te wydawnictwa kontynuować, zresztą w stałej kooperacji z światem. Chodziło o 30 mld zł. Nie widzę załatwienia tego w żadnym punkcie budżetu. Chciałbym prosić o wiadomość, czy zostało to załatwione. Podobnie jak finansowanie towarzystw naukowych i utrzymanie stacji zagranicznych, w sumie 50 mld zł. Ten wniosek Senatu gdzieś przepadł. Proszę uprzejmie o informację. A może go nie dostrzegłem?</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#RomanCiesielski">Kolejna sprawa, to nasze działania jako senatorów z miejsc swoich reprezentacji. Mówiłem o tym już w Senacie na poprzednim zebraniu. Dostajemy od wojewodów i od poszczególnych instytucji na naszym terenie mnóstwo próśb o interwencję. Zaproponowałem, aby te interwencje były traktowane jednolicie, składane do marszałka. Pytanie — czy te interwencje zostały uwzględnione? Mogę na to pytanie odpowiedzieć, nie patrząc nawet jakie to interwencje, na podstawie poprawek budżetów wojewódzkich. Otóż, proszę państwa, poprawiono ogółem 23 budżety wojewódzkie, to jest różnica między zapisem wyjściowym a obecnym. Ale są to poprawki minimalne, tylko w kilku wypadkach na plus. I największa poprawka: budżet województwa gdańskiego podwyższono o 9 mld zł, tj. o ok. 1% kwoty, która tam była. Mogę więc stwierdzić...</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#komentarz">(Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Misiąg: Pan Senator ma tylko erratę do ustawy sejmowej, a nie pełny wykaz zmian na dużo większe pieniądze)</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#RomanCiesielski">„Większe pieniądze” — ale nie otrzymaliśmy tego materiału. Bardzo bym prosił o ten materiał, bo wtedy byłbym przekonany, że skuteczność interwencji była większa niż przypuszczam. To bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#RomanCiesielski">I wreszcie kilka szczegółów. Każdy mówił o swoim województwie. Ja mam tylko jedną sprawę z województwa krakowskiego. Na ogół utrzymywało się te pozycje na tym samym poziomie. W woj. krakowskim, w dziale 40 „Rolnictwo” inwestycje z 15 mld w ubiegłym roku zmniejszono na 7 mld. A są to inwestycje, np. na wodociągi wiejskie, które już były rozpoczęte. Nie chcę się tu o nic upominać, tylko stwierdzam, jak poważnie dotknie to cały ten region.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#RomanCiesielski">I teraz, na koniec, jeszcze dwie sprawy. Dużo podczas debat mówiło się o budownictwie mieszkaniowym. W końcowym zapisie budzi moje zastrzeżenie art. 14, w którym ustala się dotacje dla spółdzielni mieszkaniowych na cele związane z utrzymaniem spółdzielczych zasobów mieszkaniowych w wysokości 5 bln 620 mld zł. Sądzę, że te dotacje są słuszne, ale nie powinny być one przyznawane spółdzielniom mieszkaniowym, które z reguły chylą się ku upadkowi i mamy wiele krytycznych uwag, zastrzeżeń do ich działania. Te dotacje powinny być rozdzielane inaczej. Tym bardziej, że w pkt. 4 art. 14 mówi się, iż minister gospodarki przestrzennej i budownictwa dokona podziału kwoty dla poszczególnych województw. Znowu kolejka poszczególnych województw, a nie podano kryterium tego podziału. Sądzę więc, że trzeba — być może już w trybie roboczym — zastanowić się, czy mają to dostać spółdzielnie mieszkaniowe, czy w jakiś inny sposób należy zabezpieczyć właściwe wydatkowanie tych pieniędzy na utrzymanie spółdzielczych zasobów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#RomanCiesielski">Podobnie w art. 17, gdzie ustala się kierunki przeznaczenia dochodów ze sprzedaży, najmu i dzierżawy składników majątkowych Skarbu Państwa, najwyższa pozycja — 3 bln 500 mld zł dotyczy wydatków na realizację programu budownictwa mieszkaniowego. Bardzo dobrze, tylko kto ma dysponować tymi wydatkami, gdzie one dalej się mieszczą w tych tabelach? Nie mogłem tego dostrzec. I proszę o wskazanie, czy są one podzielone na poszczególne resorty, czy są uwzględnione gdzieś inaczej. Bo tak to jest tylko kwota, której dalszego przeznaczenia brak.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#RomanCiesielski">No i wreszcie wrócę jeszcze do uwag dotyczących planu budownictwa mieszkaniowego ministra Glapińskiego. Będziemy na ten temat oddzielnie dyskutować. Na pewno tę wszystkie wysiłki są słuszne, pan senator Borowski to podkreślił. Ale w założeniu podano jeden element, że dysponujemy dużym areałem terenów budowlanych. I właśnie to założenie kwestionuję. Jeżeli nawet takie tereny są, to są one nieuzbrojone i wymagają wielkiego wkładu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#RomanCiesielski">Na koniec uwaga — bo dyskutujemy wszystko — o uchwale w sprawie założeń polityki pieniężnej na rok 1991. Myśmy na Komisji Gospodarki Narodowej o tym dyskutowali, więc powtórzę swoją uwagę stamtąd, która została wysłuchana, ale nie przyjęta. Otóż, jak wiadomo, uchwała ta składa się z tekstu generalnego i wielostronicowego odwołania do założeń polityki pieniężnej. Mówi się, że — czytam paragraf pierwszy — „uchwala się założenia polityki pieniężnej na rok 1991, stanowiące załącznik do uchwały”. Załącznik ten jest bardzo obszerny.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#RomanCiesielski">Mam takie uwagi, proszę państwa. Zapytałem obecnego tam pana dyrektora banku o założenia i podstawy tej uchwały. Z odpowiedzi wynikało, że są to podstawy mobilne, że już w tej chwili to co tu zapisano nie jest aktualne że zmieniają się pewne dane. Są one zresztą zbyt dokładne i muszą budzić wątpliwości. Odczytam tylko jedno zdanie: „Przewiduje się, że w porównaniu ze stanem z końca 1990 r. zasoby te [pieniężne ludności] wzrosną o około 62% w ujęciu nominalnym (około 23% w wyrażeniu realnym)”, czy będziemy bogatsi o 23%. „Natomiast zasoby pieniężne przedsiębiorstw...” — to pominę. „W obrębie przyrostu zasobów pieniężnych ludności szybszy będzie przyrost wkładów oszczędnościowych (o około 76% w ujęciu nominalnym) aniżeli gotówki (o około 49% w ujęciu nominalnym)”. Czy zasoby te odpowiadają realnemu dochodowi, czy też są związane z dochodem narodowym, czy też wynikają z jakiejś waloryzacji pieniężnej, z manipulacji? Ogólnie wiadomo, że dochody realne są niższe, dowodem są te wszystkie strajki, o których słyszymy, no a tutaj jest bardzo dobrze i będzie o wiele więcej. Na to pytanie nie otrzymałem na zebraniu Komisji Gospodarki Narodowej szczegółowych wyjaśnień i być może, że przy okazji obecności tak wysokiego gremium przedstawicielstwa resortu finansów, wyjaśnienia te zostaną udzielone. Krótko mówiąc, nie mam przekonania do głosowania za tymi założeniami. Nie można bowiem nadawać podanym tutaj szczegółom wagi uchwały parlamentu, a tym samym brać za nie odpowiedzialność, bo są to w dużym stopniu informacje, które oczywiście są ciekawe, ale my możemy je tylko przyjąć do wiadomości. Dlatego ja osobiście w tej sprawie po prostu wstrzymam się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#RomanCiesielski">Jeśli chodzi o ustawę budżetową, to wypowiedziane przeze mnie uwagi sprowadzają się do prośby o pewne wyjaśnienia. Nie widzę natomiast sensu odrzucenia ustawy w głosowaniu, gdyż już jest zbyt późno na wprowadzenie zmian, które ewentualnie by nastąpiły i tylko skomplikowały tok wprowadzenia tej ustawy w życie. Tak więc za ustawą budżetową będę głosował. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Po przerwie jako pierwszy zabierze głos pan senator Jan Józef Lipski, ale przed ogłoszeniem przerwy będą jeszcze komunikaty. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BartłomiejKołodziej">W trakcie przerwy w obradach plenarnych Komisja Zagraniczna zbierze się w sali 269. Drugie ogłoszenie: posiedzenie Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej odbędzie się po posiedzeniu Senatu dzisiaj wieczorem, około godz. 19,00, w sali 106. Jutro rano, o godz. 8,30, odbędzie się posiedzenie senackiej części Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego w sali 179. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefŚlisz">Ogłaszam przerwę do godziny 15.15.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.40 do 15.15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejWielowieyski">Wznawiamy obrady. Bardzo proszę o zabranie głosu senatora Jana Józefa Lipskiego, przygotuje się pan senator Antoni Żurawski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanJózefLipski">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanJózefLipski">Chciałbym tutaj powiedzieć parę słów w imieniu Komisji Kultury, Edukacji itd., bardzo długa jest nazwa tej komisji, i w sprawie naszego stosunku do podstawowych spraw budżetowych. Od razu muszę powiedzieć, że nasza komisja pracowała w zasadzie w podkomisjach, ze względu na daleko idące merytoryczne rozbicie tych pozycji budżetowych, które naszą komisję interesują. I przede wszystkim Zacznę od podkomisji, której przewodniczył senator Jerzy Pietrzak, w sprawie Ministerstwa Edukacji Narodowej. Wszyscy jesteśmy tutaj zgodni z tym, że budżet jest bardzo skąpy, ale szczególny niepokój budzi w naszej komisji informacja, że przewidziane w budżecie Ministerstwa Edukacji Narodowej środki mogą nie wystarczyć na realizację zapowiedzianej relacji między płacami w szkolnictwie a płacami w sferze produkcji materialnej. Jest to sprawa dosyć poważna, gdyż to uregulowanie nie jest jakimś uregulowaniem przypadkowym, ma ono swoją moc i to, że nie będzie ono spełnione jest jednak bardzo poważną wadą tego budżetu. W ogóle aktualny budżet Ministerstwa Edukacji Narodowej nie będzie w stanie zrealizować zadłużeń kredytowych, które w roku ubiegłym były zaciągnięte przez zarządzających budynkami, przez administrację zarządzającą budynkami. Jednym słowem, jest to sytuacja nie tylko budżetu skąpego, ale budżetu, który nie pozwala na realizowanie pewnych spraw dosyć podstawowych dla funkcjonowania tego odcinka naszego życia narodowego i w dodatku musi wywołać zrozumiałe niezadowolenie zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JanJózefLipski">Muszę poinformować Wysoką Izbę, że był zamiar, by w sprawie uchwalonego w swoim czasie przez Senat postulatu przeznaczenia 70 mld zł na KUL wyrazić tutaj nasze niezadowolenie ze zmniejszenia tej sumy. Jednakże po porozumieniu się z rektorem Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego nasza komisja była proszona, by tej sprawy już nie poruszać, że zmniejszenie dotacji do 40 mld, zamiast przewidzianych w swoim czasie w uchwale Senatu 70 mld zł, będzie przyjęte przez KUL ze zrozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JanJózefLipski">Jeżeli chodzi o odcinek Polskiej Akademii Nauk i Urzędu Postępu Naukowo-Technicznego i Wdrożeń, w tych drukach, które państwo dostali, jest zapowiedź, iż nasza komisja udzieli dokładniejszych wyjaśnień w sprawie realizacji uchwał komisji z dnia 18 grudnia. Muszę powiedzieć, że będzie to możliwe tylko wówczas, kiedy na sali pojawi się senator Stanisław Dembiński, który przewodniczył tej podkomisji, gdyż — jak mówię — komisje pracowały w pewnej izolacji i w związku z tym tylko senator Dembiński tych wyjaśnień będzie mógł udzielić.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Wielowieyski: Bardzo państwa proszę o ciszę w czasie debaty).</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JanJózefLipski">Wreszcie sprawa ostatniej podkomisji, która zajmowała się sprawami Ministerstwa Kultury. Tutaj chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, na co w czasie działania naszej komisji nie uzyskaliśmy dostatecznie wyraźnej i jednoznacznej odpowiedzi od strony rządowej. Dokonuje się mianowicie przesunięcie szkolnictwa artystycznego z Ministerstwa Edukacji Narodowej do Ministerstwa Kultury i Sztuki, a nie widać tutaj w budżecie adekwatnych do tej sytuacji pokryć budżetowych. Uzyskaliśmy wyjaśnienie, że ta sprawa jest załatwiona na zasadzie — o ile dobrze zrozumiałem i przyjąłem trochę ze zdziwieniem — ustnej umowy między ministerstwami. Nie jestem znawcą spraw budżetowych, ale mnie się wydaje, że tego rodzaju załatwienie problemu dosyć znacznych sum nie jest chyba wystarczające i takie, które mogłoby nas usatysfakcjonować, nie budzić niepokojów, jak dalej ta sprawa będzie wyglądała.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JanJózefLipski">Wreszcie w sprawie budżetu Komitetu do spraw Radia i Telewizji. Komisja nie była w stanie właściwie w pełni się do tego ustosunkować ze względu na fakt, że przedstawiciele tejże komisji zadali bardzo wiele pytań, z których znaczna część tyczyła tego, co można by nazwać gospodarnością Komitetu do spraw Radia i Telewizji Odpowiedzi właściwie nie otrzymaliśmy, a mogę powiedzieć, że czekamy na nie do dzisiejszego dnia i bardzo nam to przeszkadza w ustosunkowaniu się do odpowiednich sum w budżecie. Na to, niestety, w tej chwili rady nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JanJózefLipski">Już od siebie, bo jest to inny odcinek spraw budżetowych: chciałbym się bardzo gorąco przyłączyć do senatora Romaszewskiego. Jestem również członkiem tej komisji, której on przewodniczy, w sprawie budżetu Prezydium Rady Ministrów. Rzeczywiście, bardzo precyzyjnie były przedstawione zarzuty i wątpliwości co do tego zakresu działalności Prezydium, który senator Romaszewski nazwał działalnością wypoczynkowo-inwestycyjną. Muszę powiedzieć, że mimo bardzo dużej precyzyjności zarzutów, które dzięki temu były chyba dla wszystkich jasne i zrozumiałe, sprawa ta nie znajduje żadnego odbicia w dalszych postanowieniach budżetowych. Senator Romaszewski użył tutaj zwrotu, że głos jego jest głosem wołającego na puszczy. Ja myślę, że precyzyjniejsze byłoby użycie innego przysłowia: „gadał dziad do obrazu”. Rzeczywiście, zwracamy na to uwagę z dużym uporem i absolutnie nic z tego nie wynika. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma teraz pan senator Antoni Żurawski. Przygotuje się pan senator Bilicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AntoniŻurawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AntoniŻurawski">Polityka byłego rządu pana Mazowieckiego i dalsza jej kontynuacja przez wicepremiera pana Balcerowicza w stosunku do rolnictwa jest wielce niepokojąca. Traktowanie rolnictwa na równi z zakładami przemysłowymi nie tylko, że nie dźwignie naszej gospodarki, ale wręcz odwrotnie, ten kryzys zostanie pogłębiony jeszcze bardziej. Uważam, że zmiany są konieczne. Należy szukać innych rozwiązań, chociażby w programach reform gospodarczych Chrześcijańskiego Stronnictwa Pracy, ZChN, PSL itd. Rolnictwo nasze musi zapewnić wyżywienie naszego narodu i jest w stanie nie tylko się z tego wywiązać, ale poprzez eksport nadwyżek zdrowej żywności przyczynić się do ożywienia całej gospodarki. Kontynuacja polityki byłych ekip PZPR w stosunku do wsi (planowana likwidacja 2 mln gospodarstw) jest działaniem samobójczym. Żaden sektor naszej gospodarki narodowej nie jest przygotowany do urynkowienia. Wieś natomiast w walce o przetrwanie stanowiła ten rynek.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AntoniŻurawski">Polska — w stosunku do innych państw obozu komunistycznego — ma najlepsze warunki do przebudowy systemowej. Powinno się wykorzystać społeczność wsi w procesie przeobrażeń. Mimo bardzo trudnej sytuacji budżetowej państwa są realne możliwości, że wieś, przychylnie nastawiona do reform, aktywnie się w nie włączy, jeżeli tak parlament, jak i rząd będą wykazywać dość troski. Niechybne duże bezrobocie w miastach nie może być zwiększane bezrobociem na wsi. Musi, nastąpić szybka odbudowa infrastruktury wsi poprzez umożliwienie tanich kredytów. Utrzymująca się inflacja najbardziej destabilizuje rolnictwo. Tak Ministerstwo Handlu Zagranicznego, jak i placówki dyplomatyczne powinny szukać rynków zbytu dla naszej produkcji rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AntoniŻurawski">Obserwowane zjawisko masowego przywozu z zagranicy przez polskich importerów różnego rodzaju artykułów żywnościowych w celu ich wprowadzenia do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, tańszych od podobnych artykułów pochodzenia krajowego, wskazuje na pilną potrzebę ochrony polskiego rolnictwa przed tego rodzaju praktykami. W związku z tym zgłaszam pod adresem ministra współpracy gospodarczej z zagranicą postulaty: po pierwsze, podjęcia stosownych działań, w szczególności przez wprowadzenie odpowiednich ceł antydumpingowych lub zastosowanie innych właściwych środków prawnych, które gwarantowałyby opłacalność krajowej produkcji rolnej; po drugie, spowodowanie otwarcia rynków zbytu dla polskiej produkcji rolniczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma teraz pan senator Bilicki. Przygotuje się pan senator Jan Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#EdmundBilicki">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#EdmundBilicki">Cała dzisiejsza debata sprowadza się właściwie nie do problemu, że nie znamy tych najistotniejszych potrzeb, których nie da się w jakiś sposób uniknąć, ale do tego, że nie mamy pieniędzy. I do tej sprawy chciałbym się krótko ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#EdmundBilicki">Aby ten stan rzeczy zmienić uważam, iż czas najwyższy, by nadużycia finansowe dokonane od. chwili odkreślenia ich grubą kreską za czasów rządu pana Mazowieckiego zostały z całą konsekwencją wykryte, a sprawcy ukarani, zaś środki nielegalnie zagarnięte, przywłaszczone, odebrane i szkody naprawione. Uważam, że jest to jeden z podstawowych warunków, który nareszcie należy spełnić. Póki mówiliśmy o czasie minionym, o minionym okresie, taka kreska była, sądzę, potrzebna. Jednak to co się stało potem, nie może być dalej tolerowane. Aparaty kontroli w postaci Naczelnej Izby Kontroli, aparatu sprawiedliwości i inne do tych działań powołane, muszą zacząć działać w imieniu interesu narodu. To samo dotyczy środków przekazu. Muszę podkreślić, że przy takiej działalności, jaka jest prowadzona do tej pory, obecność tych instytucji jest niepotrzebna. Tolerowanie nadużyć jest zwykłą demoralizacją. Po trzecie, dziejące się aktualnie schnappsgate'y czy tabacgate'y, czy autogate'y, a sądzę, że to nie wszystko, bezpodatkowa działalność handlowa i gospodarcza musi być wreszcie zakończona i wszyscy muszą do Skarbu Państwa wkładać, a nie oszukiwać. Żeby tego oszustwa nie było, istnieją określone instytucje i one muszą swoją funkcję spełnić. Mnożące się obchodzenie prawa i nadużycia podatkowe muszą być wykryte, a sprawcy w taki sposób ukarani i pociągnięci do odpowiedzialności, aby się już nigdy nie opłacało oszukiwać narodu. Na załatwienie tych spraw czeka społeczeństwo i to będzie przysłowiowym języczkiem uwagi zachowania się społeczeństwa. Natomiast apele do społeczeństwa, przy tolerowaniu tego rodzaju sytuacji, jaka jest obecnie, będą bezowocne. Kończąc, wnioskuję o ujęcie w uchwale Wysokiej Izby zobowiązania rządu i instytucji powołanych do pilnowania prawa i porządku w naszym kraju, ażeby podatki były ściągane i aby nie było nadużyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Udzielam głosu panu senatorowi Janowi Kozłowskiemu. Przygotuje się pan marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanKozłowski">Biorąc pod uwagę projekt stanowiska Senatu przedstawiony przez senacką Komisję Gospodarki Narodowej, wydaje się, że niecelowa jest dalsza debata analizująca ostatecznie opracowaną i zatwierdzoną przez Sejm ustawę budżetową na 1991 r., do której Senat w wyniku poprzedniej debaty wniósł szereg poprawek, spośród których kilka mimo wszystko Sejm przyjął Zabierając głos w sytuacji, kiedy niewątpliwie mamy za chwilę przyjąć omawianą ustawę uważam, że należałoby zwrócić uwagę na obligatoryjne zdyscyplinowanie administracji rządowej i samorządowej do surowego przestrzegania realizacji ustawy budżetowej, do efektywnego wykorzystania środków budżetowych. O tym mówili już państwo senatorowie, mówił pan senator Bojarski. Szczupłe środki budżetu państwa powinny być oszczędnie zagospodarowane. Nie może być tak, że przyznane ogromne kwoty na zasiłki dla bezrobotnych, czy na pomoc społeczną, przechwytywane są często przez ludzi wprawdzie nie pracujących, ale — jak się okazuje — nie zawsze znajdujących się w potrzebie. Powiadają oni: skoro dają, trzeba brać. Urzędnicy zajmujący się tymi sprawami również mówią: skoro te środki są, trzeba dać.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanKozłowski">Moje umiarkowane zadowolenie, ale i obawy, budzi art. 13, ust. 1, pkt 1 ustawy. Mówi się w nim, iż 1 bln 800 mld zł przeznacza się na restrukturyzację i modernizację rolnictwa i jego otoczenie. Brak jest uzasadnienia, to znaczy załącznika, chociaż w ust. 1 mówi się, że minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej określi w drodze rozporządzenia zasady realizacji wydatków budżetowych określonych w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JanKozłowski">Wysoka Izbo! W obliczu powszechnego niezadowolenia na wsi, w rolnictwie, wydaje mi się, że w tym wypadku rewindykacje bardziej zorganizowanych rolników, mam na uwadze zatrudnionych w PGR-ach, mogą wziąć tu może nie górę, ale znaleźć wśród postkomunistycznej kadry urzędniczej szersze poparcie. Obawiam się tego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma pan marszałek Stelmachowski. Przygotuje się pan senator Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejStelmachowski">Jesteśmy w sytuacji dosyć szczególnej, mianowicie trudno jest już dzisiaj postulować dalej idące zmiany w budżecie. Osobiście solidaryzuję się z wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej, żeby budżet przyjąć bez zastrzeżeń. Natomiast, gdy chodzi o obydwa dalsze dokumenty, mianowicie o program polityki społeczno-gospodarczej oraz polityki pieniężnej — ponieważ oba te dokumenty rzutują na przyszłość, a nie uniemożliwiają normalnego funkcjonowania państwa — proponuję jednak, żeby Senat poprawki wniósł. Przy czym jeśli chodzi o założenia polityki społeczno-gospodarczej, solidaryzuję się z propozycją komisji, abyśmy utrzymali nasze pierwotne stanowisko, które — jak wiadomo — wprowadza zasadę, że jednym z głównych celów ma być walka z recesją i wstawia cały rozdział dotyczący polityki rolnej, co mi się wydaje ważne. Natomiast nie bardzo bym się zgadzał z propozycją, żeby nie dokonywać zmian w sprawach założeń polityki pieniężnej. Uważam, Wysoka Izbo, że założenia polityki pieniężnej pogłębiają recesję. I dlatego pozwoliłem sobie zaprezentować Wysokiej Izbie kilka poprawek. Od strony formalno-prawnej powiada się, żeby w załączniku II, pkt 5, skreślić ostatnie zdanie. Co to jest za zdanie? „W przypadku zagrożenia nadmierną podażą pieniądza NBP będzie mógł stosować ograniczenia ilościowe działalności kredytowej banków komercyjnych, z zastrzeżeniem, że decyzje te będą podawane z odpowiednim wyprzedzeniem”. Otóż, Wysoka Izbo, jestem absolutnie przeciwny kontynuowaniu polityki ręcznego sterowania przez NBP bankami komercyjnymi. Toż to system taki, jaki mieliśmy przedtem. Jeżeli NBP nie potrafi środkami ekonomicznymi działać w zakresie banków państwowych, to dlaczego ma jeszcze hamować komercyjne. Uważam, że nie należy godzić się z takim postawieniem sprawy.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejStelmachowski">Następnie, w części IV, pkt 13, mamy takie stanowisko: utrzymać pierwotną propozycję Senatu, która była zgłoszona jeszcze w styczniu. Na czym ona polegała? Żeby w stosunkach z NBP zobowiązać NBP do lokat budżetowych oprocentowanych na warunkach przewidzianych dla lokat á vista. Czytamy, że jak budżet zaciągnie kredyt w NBP, to ma być, wedle zasad komercyjnych, płacone te kilkadziesiąt procent, a tymczasem NBP wcale nie chce płacić budżetowi. Dość powiedzieć, że w drugim półroczu ubiegłego roku — w razie czego przedstawiciele tegoż banku złożą sprostowanie — o ile mi wiadomo, oprocentowanie wynosiło 1,5% miesięcznie. No, jeśli ma być taka nierównowaga, to bardzo przepraszam. Uważam, że lokaty budżetowe, kiedy jest plus, powinny być oprocentowane co najmniej tak jak wkłady ludności, a nie gorzej. Także jednostronne stosowanie przywilejów tylko w stosunku do banków NBP wydaje mi się nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#AndrzejStelmachowski">Dalej — w części V, w pkt. 15, proponuję skreślenie dwóch pierwszych zdań. Co w nich czytamy: „Utrzymanie stałego kursu walutowego w 1990 r. okazało się ważnym czynnikiem w walce z inflacją. Polityka ta będzie kontynuowana”. Stanowczo sprzeciwiam się tej kontynuacji. Toż to przecież zabija nasz eksport, a ułatwia import. No, ta polityka stałego kursu dolara musi być uelastyczniona. Reszta pozostaje bez zmian, ale dlaczego akurat takie usztywnienie ma być programem na przyszłość. Dalej, również w pkt. 16, proponuję skreślenie dwóch pierwszych zdań, mianowicie tych, w których mowa o interwencjach NBP na rynku walutowym.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#AndrzejStelmachowski">Najważniejszą wszakże zmianę proponuję w części VI. Postuluję wprowadzenie pkt. 19a dotyczącego polityki kredytowej. Propozycja brzmi: „Uruchomione zostaną kredyty długo-i średnioterminowe o stałej stopie oprocentowania dla tych działów gospodarki narodowej, które charakteryzują się dłuższym cyklem produkcji, w tym zwłaszcza rolnictwo, lub dłuższym cyklem inwestowania; w tym zwłaszcza budownictwo mieszkaniowe”. Powiedzmy sobie szczerze, w tej chwili my w ogóle nie mamy kredytu długo-i średnioterminowego. Ten kredyt, który jest udzielany na kilkadziesiąt procent — 70, 90 itd. jest kredytem kupieckim na krótki termin. Dziś pożyczyłem ileś tam milionów, kupuję zapas wódki, rozprowadzam i zarabiam. O tak, to jest dla tych ludzi. Natomiast nie ma kredytu produkcyjnego. Zwłaszcza tam, gdzie cykl produkcji jest dłuższy. Dlatego upominam się o wprowadzenie kredytu długo-i średnioterminowego. I niech mi nikt nie wmawia, że taki kredyt istnieje, bo ten, który istnieje, nie jest kredytem średnio-i długoterminowym. Natomiast nie mam nic przeciwko temu, żeby były klauzule zabezpieczające kapitał przed inflacją. Ale nie w formie ruchomego procentu, to nie stwarza żadnych podstaw kalkulacji. Jak ja mam w ciemno podpisać, że będzie ruchomy procent w zależności od widzimisię banku. Dlatego domagam się uruchomienia kredytów. Proszę bardzo, zabezpieczonych przed inflacją, ale ze stałym procentem To jest niezwykle ważne, bo tylko to stwarza podstawę do jakiejkolwiek kalkulacji. To wszystko, Wysoka Izbo, dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Marszałkowi. Głos ma teraz pan senator Jerzy Stępień. Przygotuje się pan senator Zaskórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JerzyStępień">Chciałbym kontynuować ten wątek wystąpienia pana marszałka Stelmachowskiego, w którym ustosunkowuje się krytycznie do propozycji uchwały w sprawie założeń polityki pieniężnej na rok 1991. Chodzi w szczególności o ten fragment, w którym się mówi o konieczności kontynuacji polityki dotychczasowej w związku z walką z inflacją, poprzez — między innymi — utrzymywanie stałego kursu dolarowego. Otóż ja proponuję, abyśmy wykreślili z tego punktu jedno zdanie, właśnie to zdanie „Polityka ta będzie kontynuowana”.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JerzyStępień">Po pierwsze jest to nieprawda. Ta polityka nie będzie kontynuowana dlatego, że lada moment zmieni ją życie. Po prostu zmieni ją życie. A po drugie jest to bardzo niebezpieczna polityka, proszę państwa. Dlaczego jest ona niebezpieczna? Bo jest dotknięta wewnętrzną sprzecznością. Jeśli kurs dolara na początku zeszłego roku wynosił 9,5 tys. zł, obecnie wynosi 9,5 tys. zł, to jest to kurs stały. A w tym czasie mieliśmy do czynienia z inflacją przekraczającą 250%. Przecież to jest wewnętrzna sprzeczność tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JerzyStępień">Jeśli dzisiaj ktoś się dowie, że taka polityka będzie kontynuowana, to przyjedzie z zagranicy z dolarami, kupi złotówki, następnie wpłaci te pieniądze do banku, uzyska procent w granicach siedemdziesięciu paru procent po to, żeby na przyszły rok, czy pod koniec tego roku zakupić dwa razy większą ilość dolarów i wyjechać spokojnie z Polski. Jeśli ta polityka będzie dalej kontynuowana, to oczywiście kantory będą finansowały import różnego rodzaju tanich towarów z Zachodu, wcale nie prowadzących do zmian restrukturyzacyjnych w polskim rolnictwie. Bo żeby nie wiem, jaką politykę w tym kierunku prowadzić, to na pewno polski chłop nie będzie produkował ani pomarańcz, ani mandarynek. Prawda? Natomiast faktem jest, że w tej chwili wystarczy skupować tanie dolary, wywozić na Zachód, tam kupować tanią żywność, tanie towary, czasami bardzo złej jakości, przywozić do Polski i je sprzedawać. Więc ta polityka nie może być kontynuowana, bo ona bije we wszystko. Przede wszystkim bije w polski eksport. Prowadzi też do tego, że Polska jest zalewana naprawdę bardzo kiepskim towarem zachodnim.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JerzyStępień">Co więcej, nie można jednocześnie — tu już zwracam się wprost do pana premiera Balcerowicza — nie można jednocześnie cieszyć się z faktu, że ten poprzedni rok był nie notowanym w świecie przykładem wzrostu polskiego eksportu i godzić się, żeby pod koniec tego roku ten eksport się załamał. Dlatego, że w gruncie rzeczy jest to skutek tego właśnie sztywnie utrzymywanego kursu dolara. Wiadomo, że Narodowy Bank Polski nie jest jeszcze bankiem centralnym, nie ma samodzielności w kreowaniu własnego kursu. I to są anomalie naszego życia gospodarczego. W każdym bądź razie ja wnoszę, abyśmy to zdanie wykreślili z uchwały, ponieważ grozi to nieobliczalnymi skutkami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#JerzyStępień">Jeśli celem naszej polityki jest budowanie pieniądza, jeśli celem naszej polityki jest budowanie prawdziwego pieniądza, to w obecnej chwili, poprzez utrzymywanie tego kursu dolara, oddalamy się od tego celu. Oddalamy się zdecydowanie. A wystarczy pojechać do takich fabryk jak huta Ostrowiec, czy jakiejś innej. W tymże Ostrowcu byłem w spółdzielni inwalidów, w której produkuje się na eksport. W najbliższym czasie ani te zakłady się nie sprywatyzują, bo nie mają szans, ani nie zmienią struktury własnej produkcji. Są związane długofalowymi umowami. I będziemy do tego naszego eksportu coraz więcej dokładać.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#JerzyStępień">Ta polityka nie może być kontynuowana. Proszę państwa, jeszcze raz chcę podkreślić — jeśli celem naszej polityki gospodarczej, a ciągle to deklarujemy, jest budowanie silnego polskiego pieniądza, to ta polityka prowadzi nas dokładnie w odwrotnym kierunku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Zaskórski. Przygotuje się, jako ostatni na liście mówców, pan senator Leszek Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TadeuszZaskórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#TadeuszZaskórski">Dziś prowadzimy debatę nad budżetem roku 1991. Natomiast trzeba również wspomnieć o budżecie roku 1990, w którym nie zostały w pełni zrealizowane pewne pozycje, a mianowicie — dotacje dla gmin w kilku województwach naszego kraju. Wiadomo, że gminy są w trudnej sytuacji i brak tychże dotacji rzutować będzie również na ich działalność w roku bieżącym. Wyrażam przekonanie, że ta niewielka sprawa zostanie załatwiona, a dotacje dla gmin w kilku województwach naszego kraju wyrównane.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#TadeuszZaskórski">Odnośnie do budżetu na rok bieżący — zgodnie z decyzją Komisji Gospodarki Narodowej będę głosował za jego przyjęciem bez zmian. Natomiast sądzę, że zatwierdzając ten budżet na rok bieżący już teraz należy pomyśleć, jak przygotować i zapewnić korzystniejsze warunki dla tworzenia budżetu na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#TadeuszZaskórski">Uważam, że prywatyzacja przedsiębiorstw, o której tak powszechnie się mówi, obejmie w tym roku około 90 przedsiębiorstw na kilka tysięcy istniejących. Sądzę, że prywatyzację i restrukturyzację należy prowadzić tak, aby przesiadka z wozu państwowego na wóz prywatny odbyła się w biegu, przy pełnej pracy i tworzeniu dorobku, który będzie podstawą dla przyszłego budżetu. Ale aby tak się stało, trzeba koniecznie podjąć prace organizacyjne, racjonalizację zatrudnienia, inwestycje, w miarę środków, jakie zakłady posiadają. Należy rozeznać potrzeby rynku krajowego, chronić ten rynek odpowiednimi barierami celnymi, nie sprowadzać do kraju wyrobów, które u nas są produkowane, bo to tylko pogłębia istniejący kryzys. Przykład — rolnictwo. I zresztą przemysł lekki również. Sprowadza się łachy z Tajlandii, z Tajwanu, z Hongkongu, a nasze pracownice przemysłu lekkiego idą na zasiłek dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#TadeuszZaskórski">Równie podstawową rzeczą jest szukanie rynków zagranicznych. I od tego obowiązku nie może się odżegnać ani Ministerstwo Współpracy z Zagranicą, ani Ministerstwo Przemysłu, ani Ministerstwo Rolnictwa. Należy szukać, gdzie możemy własną produkcję sprzedać, bo tylko przez eksport możemy tworzyć i uzyskiwać potrzebne fundusze dla naszego budżetu na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Wielowieyski: Proszę państwa o nierozmawianie)</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#TadeuszZaskórski">Słyszałem w telewizji wypowiedź, że przedstawiciele Korei Południowej, Tajwanu, Hongkongu oświadczyli, iż już w momencie, kiedy umilkną działa w Zatoce Perskiej pojadą tam i będą penetrować rynek, określać potrzeby i wchodzić na tenże teren. Sądzę, że i Polska nie powinna przyglądać się biernie, wykorzystać swoją poprzednią obecność np. w Iraku i szukać rynku dla polskiego przemysłu. Nie bardzo możemy wciskać się — bo nie bardzo mamy z czym — na rynki zachodniej Europy, natomiast nasz przemysł z powodzeniem może wykonać zadania właśnie w Iraku, czy w Kuwejcie.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Wielowieyski: Bardzo proszę o nieprowadzenie głośnych rozmów. Nie można słuchać mówiącego)</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#TadeuszZaskórski">Uważam również za konieczne, aby pobudzić budownictwo mieszkaniowe w naszym kraju. To jest sprawa kardynalna dla tych pokoleń, które wchodzą w życie i nie może to ujść uwagi naszego Senatu. Sądzę, że należy również uporządkować politykę kredytową, zwłaszcza dla budownictwa mieszkaniowego i gospodarki rolnej. Należy też robić wszystko, aby utrzymać się i nie stracić rynku na wschodzie i w środku Europy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Leszek Piotrowski, a przygotuję się jeszcze dodatkowo do drugiego swojego wystąpienia pan senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#LeszekPiotrowski">Chcę krótko wystąpić w interesie górników i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#LeszekPiotrowski">Jeśli idzie o górników, to do tego co powiedział już pan marszałek Wielowieyski chcę dodać, że ostatnio zajmując się budżetem, czyli przed skierowaniem projektu ustawy budżetowej do Sejmu, dałem dokument opracowany przez Państwową Agencję Węgla Kamiennego w Katowicach, z dnia 7 stycznia 1991 r., w którym to dokumencie dotacje do węgla kamiennego wylicza się i uzasadnia na kwotę w zaokrągleniu 16,5 bin zł. W trakcie całych debat, zarówno w komisjach, jak i na posiedzeniach plenarnych, nikt nie uzasadnił przeciwnego zdania do tej kwoty wyliczonej przez Agencję, a W szczególności nikt nie uzasadnił pozycji 7 bln zł, która która widniała i w projekcie budżetu państwa na rok 1991, i widnieje teraz w przedłożonym projekcie ustawy, już po opracowaniu jej przez Sejm. Czyżby nikt nie brał w dotychczasowych pracach pod uwagę argumentacji górników i ich wyliczeń, i ich uzasadnień? Pytam się, jakie uzasadnienie ma kwota 7 bin zł? Pytałem już o to ministra Syryjczyka i odpowiedzi wówczas nie otrzymałem. Powiedział, że nasza polityka gospodarcza zmierza do likwidacji dotacji, że ma się to stać w ciągu 2 najbliższych lat, a zatem stopniowo będziemy obniżali dotacje. Jeżeli więc jest to mechaniczne odjęcie od dotychczasowej dotacji i zmniejszenie jej do kwoty 7 bln zł, to w imieniu górników chcę powiedzieć, że prowadzi to do zagłady polskiego górnictwa węgla kamiennego. Kopalni nie da się prowadzić, że się tak frywolnie wyrażę, „na pół gwizdka”. Albo się jej daje to co trzeba, a zatem tyle ile trzeba ton stali, drewna i wszystkich innych materiałów, maszyn i urządzeń, albo kopalnia ta ginie. Trzeciej możliwości nie ma. Bardzo bym prosił, żeby mi pan senator sprawozdawca, albo ktoś z przedstawicieli rządu wyjaśnił, dlaczego nie przyjęto wyliczenia przedstawionego we właściwym czasie, zawczasu przez górników, i dlaczego przyjęto kwotę nie będącą nawet połową tego, czego oni sobie zażyczyli.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#LeszekPiotrowski">Zbieżność sytuacji Senatu i górników polega na tym, że Senatu też nie da się prowadzić „na pół gwizdka”. Albo wykonamy swoje zadanie, albo zadania nie wykonamy. Wyliczyliśmy nasze potrzeby i spotkaliśmy się z tym, że ustawa budżetowa na 1991 rok przewiduje zmniejszenie budżetu Kancelarii Senatu o około 14 mld zł. W odniesieniu do Kancelarii Senatu konsekwencje tego zmniejszenia będą następujące: po pierwsze, utrzymanie obsady etatowej w terenowych biurach senatorskich na dotychczasowym poziomie, czyli jeden etat na jednego senatora; po drugie, zachowanie dotychczasowej struktury biur poselsko-senatorskich do końca kadencji; po trzecie, opóźnienie o około pół roku w stosunku do planowanego wyposażenia biur terenowych w sprzęt biurowy, zwłaszcza kopiarki. Zanim przyszedłem do Senatu, miałem do dyspozycji wysoko kwalifikowaną maszynistkę, której wszystko dyktowałem. Nie musiałem niczego pisać ręcznie i od tego się odzwyczaiłem. Kiedy przyszedłem do Senatu, trzęsącą się ze zdenerwowania ręką — bo nigdy nie mogę zdążyć — piszę teksty, a potem chodzę z nimi po korytarzu i proszę żeby mi, na miłość Boską, ktoś to przepisał. Tak wygląda nasz Senat i tak ma wyglądać według propozycji Sejmu do końca kadencji. Nie składając żadnych formalnych wniosków proszę, abyśmy sobie to wszyscy uzmysłowili. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma teraz...</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Głos z sali: ad vocem, proszę.)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę bardzo, pan senator Walerian Piotrowski ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WalerianPiotrowski">Solidaryzując się w pełni z panem senatorem Leszkiem Piotrowskim chcę jednak powiedzieć — bo sądzę, że nie to miał na myśli — iż pracy naszej nie będzie można wykonać „na pół gwizdka”. Niezależnie od tego, jaki będzie budżet Senatu, naszą pracę będziemy wykonywać z najlepszą wolą, z najlepszą umiejętnością, z największym natężeniem sił, aż do ostatniego dnia naszej kadencji. Myślę, że mogę to powiedzieć w imieniu wszystkich senatorów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi za podniesienie wysoko sztandaru godności naszej Izby. Bardzo proszę pana senatora Góralczyka, a przygotuje się jeszcze pan senator Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JózefGóralczyk">Uprzejmie prosiłbym o chwileczkę uwagi w związku z wnioskami w sprawie płynności albo sztywności kursu walut. Chodzi mi o to, abyśmy sobie zdali sprawę, iż przeciętne pobory w Polsce — 1,5 mln zł, to jest kapkę więcej niż 150 dolarów, według tego kursu, który jest obecnie. Jeżeli ten kurs zostanie zmieniony w jedną albo w drugą stronę, to wiadomo, jaki będzie tego skutek. Co to znaczy np. w handlu zagranicznym? Między innymi i to, iż jeżeli chcemy obniżać wartość złotego względem kursu dolara, to znaczy, że dajemy generalną subwencję na wszystko, co ktoś chce eksportować. A dziś eksportujemy i tak już za bezcen. Proszę sobie porównać ceny, które płacą u nas obcokrajowcy i które płacimy my, jeżeli byśmy chcieli wyjechać za granicę za własne pieniądze. Proszę państwa, u nas w Cepelii wyjeżdżający do Niemiec wykupują masowo co jest tam do kupienia i mówią: „Jakie te Poloki głupie — sprzedają za darmo”. No więc na tym kończę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma teraz pan senator Ustasiak, a potem poproszę o zabranie głosu przedstawicieli rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MieczysławUstasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MieczysławUstasiak">Szczególnie dotkliwie odczuwa się sytuację stałego kursu w przedsiębiorstwach, które funkcjonują na pograniczu kraj — zagranica. Do takich właśnie należą armatorzy. Znajdują się oni dzisiaj w dramatycznej sytuacji z dwóch powodów. Po pierwsze, z racji wysoko oprocentowanych kredytów; po drugie, właśnie z racji stałego kursu dolara. Armator polski ponosi koszty, które w dużej mierze są kosztami złotówkowymi i te koszty stale rosną, natomiast wpływy, a są to stawki frachtowe, realizowane są w stałym dolarze. W związku z różnicami, jakie u nas występują — dewaluująca się złotówka i stabilny kurs — rosną nożyce między kosztami, jakie ponoszą nasi armatorzy, i zyskami, jakie płyną ze stawek frachtowych, realizowanych w dolarach. Chciałbym zwrócić uwagę, że np. PŻM realizuje przewozy przede wszystkim dla kontrahentów zagranicznych i rzeczywiście swoje zyski liczy tylko w dolarach. Na spotkaniu z armatorami, na którym byłem tydzień temu, z PLO, PŻM, „Gryfem”, „Odrą” oświadczono, że jeżeli polityka finansowa będzie utrzymywać się na nie zmienionym kursie, nasi armatorzy będą ratować się przed katastrofą finansową ucieczką spod polskiej bandery. Będą rejestrować statki pod inną banderą.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MieczysławUstasiak">Wiąże się to z utratą przez Polskę pewnej części dochodów, jaka płynie dotychczas z posiadanej floty. Myślę, że ten fakt powinien być również uwzględniony. Przedsiębiorstwa armatorskie nie są jedynymi, które funkcjonują właśnie w takim obszarze działalności gospodarczej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi. Wyczerpaliśmy listę mówców i wobec tego proszę o zabranie głosu pana wiceministra Misiąga. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WojciechMisiąg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WojciechMisiąg">Jeśli można, zacząłbym od pewnych szczegółowych uwag i pytań zgłoszonych w dyskusji, by na końcu dojść do spraw ogólniejszych.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WojciechMisiąg">Otóż Zacznę od sprawy chronologicznie najwcześniejszej, to znaczy od rozliczeń z roku 1990 i budżetu za rok 1990. Rzeczywiście, nie zostały wypłacone dotacje dla gmin w kwocie 300 mld zł. Równocześnie chciałbym powiedzieć, iż przyjęcie w tej chwili postulatu, aby rozliczyć z gminami rok 1990, oznaczać będzie konieczność ściągnięcia z nich nie wpłaconych do budżetu państwa udziałów na kwotę 2 bln 200 mld zł. W rezultacie oznacza to, że w tym rozliczeniu za rok ubiegły, budżet państwa traci z powodu nie dokonania rozliczeń prawie 2 bln zł, a nie odwrotnie. Taka jest ta nadwyżka, którą musieliśmy pokryć mniejszymi wydatkami budżetu państwa w 1990 r., dodatkowo dotując na tę kwotę gminy.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WojciechMisiąg">Wspomniane 480 bln, wymienione tutaj jako kwota, którą trzeba by było mieć w budżecie, aby zaspokoić wyższe potrzeby, przekraczają — chciałem powiedzieć — o 60 bln zgłoszenia resortów. Przyjęcie takiej kwoty oznaczałoby, że wydatki budżetu na rok 1991 byłyby o 53% realnie większe, niż w roku 1990, i oczywiście nie można uznawać, iż jest to kraj, w którym można z roku na rok prawie o połowę zwiększyć wartość realną wydatków. Faktem jest, że budżet jest napięty, że zgłaszane potrzeby były bardzo wielkie. Wydaje mi się, iż trzeba widzieć problem w tym kontekście, w jakim stopniu senackie uwagi do projektu budżetu zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#WojciechMisiąg">Chcę powiedzieć, że w trakcie prac w Sejmie komisje sejmowe zgłosiły łącznie wnioski o zwiększenie wydatków budżetowych na łączną kwotę przekraczającą 35 bin zł, to znaczy mniej więcej 12% całego budżetu. Dokładna analiza strony dochodowej budżetu i dokładna analiza wydatków pozwoliły na stwierdzenie, że możliwe jest dodatkowe napięcie tego budżetu przez dodatkowe pociągnięcia podatkowe, przez rezygnację, z bólem serca, z niektórych wydatków na około 5 bln zł. Oznacza to, że tylko mniej więcej jedna siódma, a prawdę mówiąc mniej niż jedna siódma wniosków komisji została pozytywnie załatwiona w trakcie prac Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz podczas drugiego czytania ustawy budżetowej w Sejmie. Proszę zauważyć, że wobec tego stopień uwzględnienia uwag senackich w autopoprawce rządowej i w dalszych pracach komisji Sejmu wydaje się być wyraźnie wyższy niż to, w jakim stopniu można było uwzględnić wnioski zgłaszane przez poszczególne komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#WojciechMisiąg">Mówiono o problemie ujęcia w tegorocznym budżecie restrukturyzacji. Otóż chciałbym zwrócić uwagę na odmienne nie tylko kwoty, ale i sposób ujęcia restrukturyzacji w roku 1990 i 1991. Kiedy uchwalano budżet na rok 1990, nie istniały jeszcze żadne instytucje, które byłyby zdolne te działania restrukturyzacyjne podjąć. Z tego względu operowano łączną kwotą 3 bln zł, nazywaną wtedy rezerwą restrukturyzacyjną, i dopiero potem, przez tworzone w trakcie roku agencje, instytucje, kwotę tę zagospodarowano, kierowano na różne działania w różnych dziedzinach gospodarki. W tym roku jest inaczej. W tym roku takich instytucji powstało już nieco więcej i gotów jestem wyliczyć w budżecie różne pozycje o charakterze podmiotowym, dotacje inwestycyjne, gwarancje kredytowe, innego typu wydatki, które są odpowiednikiem tej niezidentyfikowanej rezerwy restrukturyzacyjnej z ubiegłego roku. W sumie kwota ta jest wyraźnie większa, choć oczywiście można by życzyć sobie, aby była ona jeszcze wyższa. Jedynie w rolnictwie, gdzie nadal dopracowujemy się systemu wspierania budżetowego działań restrukturyzacyjnych, utrzymana została konwencja zeszłoroczna. Kwota 1 bln 800 mld zł na restrukturyzację, można powiedzieć, z upoważnieniem ministra rolnictwa do określenia form pompowania tych pieniędzy w rolnictwo, form wykorzystania środków budżetowych na działania restrukturyzujące rolnictwo i jego otoczenie.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#WojciechMisiąg">Pojawił się również zarzut znikomych środków budżetowych na ochronę środowiska. Tu odpowiedź wydaje się prosta. Środki przeznaczone w budżecie na ochronę środowiska są rzeczywiście znikome w stosunku do potrzeb. Jednakże chciałem przypomnieć, że poza funduszami ubezpieczeniowymi, narodowy i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska są największymi w tej chwili funduszami celowymi w Polsce i łącznie dysponują kwotą bilionów złotych, które właśnie na takie cele mają być przeznaczone. Środki te zwielokrotniają się zresztą w związku z podniesieniem opłat ekologicznych i kar za zanieczyszczanie środowiska. Wobec tego nie na budżecie, a właśnie na środkach funduszy celowych i na środkach przedsiębiorstw — o czym kilkakrotnie już na tej sali wspominałem — ciąży obowiązek finansowania działań inwestycyjnych, związanych z ochroną środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#WojciechMisiąg">Gdy idzie o wydatki na szkołę, na ucznia w poszczególnych województwach, chciałem powiedzieć, że nie wydaje się to być najlepszą miarą zaangażowania budżetu w działania edukacyjne. Proszę tylko rozważyć sprawę, proszę zobaczyć, w jakim stopniu koszty edukacji narodowej obciążone są w rejonach wiejskich kosztami dowozu, rozproszeniem placówek szkolnych. To jest koszt ponoszony zupełnie inaczej. Pod tym względem są województwa zupełnie nieporównywalne, a w związku z tym i sprowadzenie wszystkiego do przeciętnego wydatku budżetowego na jedną szkołę i jednego ucznia może prowadzić do wniosków w pewnym sensie błędnych.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#WojciechMisiąg">Sprawa dotacji do paliw i do nawozów. Tutaj wyjaśnienie składa się z co najmniej kilku elementów, przy czym chciałbym zacząć od może nie najistotniejszego, ale w tej chwili stawiającego nas w pewnej określonej sytuacji. W trakcie prac parlamentarnych, które trwają, jak państwo wiecie, od początku grudnia ubiegłego roku, zarówno sejmowa, jak i senacka komisja do spraw rolnictwa takie przedsięwzięcia i skierowanie środków na ten cel z budżetu zaakceptowały. Sprawa jest znana. Rolnicy, wieś, wiedzą o tym, że czekamy tylko z uchwaleniem ustawy budżetowej po to, żeby formalnie można było takie kredyty uruchomić. Zatem w tej chwili zmiana przeznaczenia tych środków, wycofanie się z czegoś, co zostało już postanowione, podane do publicznej wiadomości, byłoby nie najlepszym krokiem. Chcę przy tym powiedzieć, że w istocie rzeczy my już dotujemy paliwo. Różnica cen oleju napędowego i benzyn, paliw benzynowych nie wynika z różnic technologicznych i z różnic w koszcie wytwarzania, a jest przejawem dotowania rolnictwa. To, że zawsze było tak, iż podwyżki oleju napędowego albo były dokonywane później, albo w mniejszej skali, niż podnoszono ceny benzyny, wynikało właśnie z roli, jaką odgrywał olej napędowy w kosztach wytwarzania w rolnictwie. Wreszcie chcę powiedzieć, że wszystkie znane mi projekty dotowania paliwa, oleju napędowego dla rolnictwa, w istocie rzeczy sprowadzały się do dotowania faktu posiadania przez rolnika określonego areału ziemi, albo faktu posiadania traktora. W jednym wypadku wątpliwe jest, dlaczego przy znanych jeszcze do niedawna ograniczeniach w dostępie do tych środków, miałoby to być tytułem do otrzymania dodatkowej dotacji. Powiązanie dotacji do paliwa z powierzchnią gospodarstwa oznacza, że w istocie rzeczy nazywając to w określony sposób, robimy coś zupełnie innego.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#WojciechMisiąg">Chciałbym się odnieść do głosu pana senatora Romaszewskiego dotyczącego administracji rządowej i administracji tych jednostek władzy, które nie podlegają Radzie Ministrów. Kilka wyjaśnień wydaje się tutaj ważne. Po pierwsze, zasadniczą przyczyną cięć, jakie były dokonywane podczas prac sejmowych — tu referuję tylko wyniki prac Sejmu, bo, jak państwo wiecie, zgodnie z prawem budżetowym bezpośredniej ingerencji ministra finansów w te budżety być nie może — otóż zasadniczym powodem, dla którego wydatki kancelarii Sejmu oraz Senatu i Najwyższej Izby Kontroli zostały zredukowane, były kwestie płacowe. W roku 1990 mieliśmy do czynienia z sytuacją. w której przeciętna płaca urzędnika, nie senatora, nie posła, ale urzędnika w tych kancelariach i w Najwyższej Izbie Kontroli była mniej więcej o 80% wyższa od przeciętnej płacy w administracji państwowej, podległej organom rządowym. Złożone przez wszystkie te jednostki projekty budżetów prowadziły do dalszego rozwarstwienia się tej relacji, do pogłębienia różnic w opłacaniu w końcu takich samych urzędników w administracji rządowej i osób zatrudnionych na etatach w kancelariach Sejmu, Senatu i w NIK. To było zasadniczym powodem. W obecnej chwili te budżety, które zostały uchwalone przez Sejm, mają wkomponowane w swoją konstrukcję zasadę, że w 1991 r. utrzymana zostanie dotychczasowa rozpiętość płac w administracji rządowej i w tych jednostkach, o których w tej chwili mówimy. Nie oznacza to zrównania płac w kancelariach Sejmu czy Senatu z płacami np. w Ministerstwie Finansów, lub Urzędzie Rady Ministrów. Oznacza, że procentowo mają one stanowić mniej więcej tyle samo co w roku 1990. Muszę równocześnie sprostować kilka informacji dotyczących administracji rządowej, które pan senator Romaszewski podał w swoim wystąpieniu. Po pierwsze, kwotę 9 mld zł z tytułu zmniejszenia budżetu likwidowanego Ministerstwa Rynku Wewnętrznego należy odnieść nie do kwoty 1,5 bln zł, o której pan senator mówił, jako o łącznej kwocie wydatków, a do 6 mld zł, jakie w budżecie Ministerstwa Rynku Wewnętrznego przeznaczone są na administrację państwową. Likwidacja Ministerstwa Rynku Wewnętrznego nie ma nic wspólnego z tym, że nadal będzie musiał istnieć Zarząd Rezerw Państwowych i rezerwy państwowe. W całej tej łącznej kwocie wydatków Ministerstwa Rynku Wewnętrznego właśnie Zarząd Rezerw Państwowych stanowi 95% budżetu. Wobec tego ścinamy nie 9 mld z 1,5 bln, a 9 mld z początkowej kwoty 15 bln zł. To dość zasadnicza różnica. Po drugie, budżet Urzędu Rady Ministrów nie został w istocie rzeczy zwiększony ani o złotówkę, gdyż 10 mld zł, o których mówi pan senator Romaszewski, zwiększyło wydatki URM w związku z tym, że ostatecznie podjęto decyzję, iż Biuro Pełnomocnika Rządu ds. Integracji Europejskiej i Pomocy Zagranicznej zostało przeniesione z Ministerstwa Spraw Zagranicznych do Urzędu Rady Ministrów. Łatwo sprawdzić, że o te same 10 mld zł równocześnie zmniejszono budżet Ministerstwa Spraw Zagranicznych Nastąpiło przesunięcie wydatków. Przy okazji chcę powiedzieć, że jeżeli odniesiemy porównywalne wydatki Urzędu Rady Ministrów, czyli identyczny zakres za rok 1990 i 1991, to budżet na rok 1991 jest o 17 punktów realnie niższy od budżetu na rok 1990. Wynika to stąd, że w 1990 r. Urząd Rady Ministrów zmuszony był prowadzić intensywne prace renowacyjne, remontowe w pałacu Rady Ministrów na Krakowskim Przedmieściu, związane z bardzo poważną dewastacją tego pałacyku przez lata jego wykorzystywania.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#WojciechMisiąg">Nie mogę również zgodzić się z uwagami, które dotyczą tego, co pan senator Romaszewski nazwał częścią rekreacyjno-mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#WojciechMisiąg">O tym, że mieszkania są potrzebne i że konieczne jest odejście od schematu, w którym rząd musi być z Warszawy, a jeżeli nie jest z Warszawy to ma mieszkać w hotelu powoduje, że budownictwo mieszkaniowe jest podejmowane w scentralizowany sposób przez Urząd Rady Ministrów. Jak państwo wiecie, równocześnie Rada Ministrów podjęła już decyzje wprowadzające znacznie poważniejsze rygory w gospodarce zasobami mieszkaniowymi Urzędu Rady Ministrów. Mówiąc jasno i wprost, chodzi o to, by mieszkania te traktowane były rzeczywiście wyłącznie jako mieszkania służbowe i zwracane po zakończeniu pracy na danym stanowisku; ale nie zmienia to faktu, że takimi mieszkaniami Urząd Rady Ministrów powinien dysponować. W przeciwnym razie koszty ponoszone za każdym razem, gdy którykolwiek z członków rządu nieszczęśliwie pochodzi spoza Warszawy, są większe niż koszty takiego budownictwa mieszkaniowego. Wreszcie, co wydaje się już sprawą drobną — budowa oczyszczalni ścieków. To akurat taka inwestycja, która dla komfortu przebywania w ośrodku wypoczynkowym czyni niewiele, natomiast jest istotną inwestycją, zaniedbaną w poprzednich latach, bo ścieki przeszkadzają nie tym, którzy na Zgorzelisku mieszkają, a tym trzem czy czterem wsiom góralskim, które leżą poniżej. I z tego względu taka inwestycja wydaje nam się konieczna i powinna być zrealizowana możliwie jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#WojciechMisiąg">Odpowiadając na pytanie dotyczące finansowania nauki, finansowania Polskiej Akademii Nauk, tych zadań, o których tutaj mówiono, ze środków Komitetu Badań Naukowych. Chcę powiedzieć, że wydatki te mogą być z owych środków poniesione. Zgodnie ze świeżo przyjętą ustawą, Komitet Badań Naukowych jest suwerenny w rozdysponowaniu tych środków, żadnych formalnych przeszkód, aby tak je wykorzystać nie ma. Co do szkolnictwa artystycznego, o którym mówił pan senator Lipski, środki na szkolnictwo artystyczne akurat zostały zwiększone. Zostały zwiększone w takim stopniu, w jakim przedstawiciele Ministerstwa Kultury to postulowali podczas obrad Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w Sejmie Wyjaśnienia wymaga sprawa ujęcia w budżecie kwot na dotowanie szeroko pojętej gospodarki mieszkaniowej. Otóż tu trzeba rozróżnić trzy kanały kierowania pieniędzy do gospodarki mieszkaniowej. Po pierwsze — środki na budownictwo mieszkaniowe. Do tej pory wszystkie te środki były przeznaczane na częściową refundację odsetek, na umarzane kredyty, na premie gwarancyjne. Kwota ta jest zapisana w budżecie w części ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa w związku z tym, że — jak wiadomo — Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa tworzy w tej chwili i chce przedstawić w najbliższym czasie szczegółowy antykryzysowy program, proponujący nowe źródła i nowe kanały finansowania gospodarki mieszkaniowej. Kwota ta jest podana jako kwota łączna; podział pomiędzy poszczególne rodzaje, typy finansowania będzie ustalony po przyjęciu tego antykryzysowego programu proponowanego przez ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa Równolegle w dwóch innych miejscach budżetu znajdują się dotacje eksploatacyjne. Jedna, to wspomniane już 5,6 bin zł, które są dotacjami dla spółdzielni mieszkaniowych, ale nie mają nic wspólnego z podtrzymywaniem nierentownych, źle działających spółdzielni. Są — i jest to wyraźnie w ustawie napisane — środkami na dotowanie centralnego ogrzewania i ciepłej wody. Z tytułu różnicy między cenami urzędowymi i umownymi na te dwie usługi. Taki jest system, taki jest kanał dotowania. Takie same środki na dotowanie komunalnych zasobów mieszkaniowych znajdują się w budżetach poszczególnych wojewodów. Nie ma tu więc zróżnicowania między zasobami komunalnymi a spółdzielczymi, inne są tylko kanały dystrybucji tych środków, kanały przekazywania dotacji z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#WojciechMisiąg">Wreszcie chcę powiedzieć, że przy kalkulacji subwencji ogólnych dla gmin, gdy zestawiano ogólny rachunek ich dochodów i wydatków, przewidziano w budżetach gmin kwotę 9 bln zł na analogiczne dotacje dla gospodarki mieszkaniowej komunalnej. O tym, czy gminy taką właśnie kwotę zamierzają ostatecznie na te cele przeznaczyć, nie my już decydujemy. Jednakże kalkulacyjnie taka wielkość została tam wliczona.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#WojciechMisiąg">Co do wydatków wojewodów, to pan senator Ciesielski mówił tylko o zmianach wynikających z ostatniej erraty, wniesionej przez Komisję Kultury Fizycznej i Zdrowia. Natomiast chcę powiedzieć, że zmiany w budżetach wojewodów były znacznie głębsze. Z tego co najistotniejsze, powiem tylko, że w cz. 83 przewidziana jest do podziału między wojewodów dodatkowa kwota biliona złotych na wydatki bieżące służby zdrowia, że wydatki wojewodów zostały już zwiększone o 400 mld zł z przeznaczeniem na drogi wojewódzkie, wreszcie, że również w cz. 83 zapisano ponad 220-miliardową rezerwę na zadania wojewodów i na dotowanie przez wojewodów gmin w zakresie zaopatrzenia wsi w wodę. Wobec tego, nie te czterdzieści kilka miliardów, które znalazły się w erracie, ale jeszcze prawie 1 bln 700 mld zł na inne wydatki wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#WojciechMisiąg">Kwestia dotacji do węgla, którą poruszył pan senator Piotrowski. Otóż chciałbym zacząć od tego, że nie jest najlepszym sposobem czerpanie informacji o tym, ile powinno być dotacji z jedynego źródła — na podstawie opinii tych, którzy te dotacje mają otrzymać. Gdybyśmy takie dotacje do węgla rzeczywiście przyznali, to bylibyśmy bliscy sytuacji, w której nasze ceny przekraczałyby ceny światowe, biorąc pod uwagę jakość węgla i porównując gatunki. Wydaje się, że taka sytuacja dosyć jasno wyjaśniałaby co z tym górnictwem jeszcze można zrobić. Rzeczywiście, minister Syryjczyk nie potrafił uzasadnić kwoty 7 bln zł m.in. dlatego, że zamierzenia początkowe dotyczące tego, jak szybko odchodzimy od dotowania węgla, były znacznie ostrzejsze, panie senatorze. Te 7 bln zł, które pozostają w budżecie jako dotacja do węgla, pochodzą z łagodniejszej, z ostrożniejszej niż początkowo zakładaliśmy ścieżki odchodzenia od dotacji, dochodzenia do w pełni wolnych i pokrywających koszty cen węgla Sprawa lokat w Narodowym Banku Polskim. Od stycznia 1990 r. lokaty budżetowe w Narodowym Banku Polskim — a zgodnie z prawem budżetowym, tylko tam lokaty wolno nam mieć — są oprocentowane tak samo jak wszystkie lokaty á vista w NBP. Nie ma tu żadnej dyskryminacji. Nasze rachunki są traktowane tak samo jak inne. Kredyty zawsze i wszędzie są oprocentowane wyżej od wkładów á vista. Z takich też kredytów musi korzysta budżet.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#WojciechMisiąg">Wreszcie, na zakończenie, dwie sprawy nie będące już odpowiedzią na konkretne szczegółowe uwagi, ale poruszające dwa istotne problemy.</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#WojciechMisiąg">Po pierwsze, sprawa naszych rozmów z Międzynarodowym Funduszem Walutowym. Otóż chciałbym wyjaśnić, że rozmowy te znajdują się na następującym etapie. Zakończono prace wspólnej grupy negocjacyjnej, czyli te osoby, które negocjowały porozumienie opracowały wspólny dokument, który zostanie teraz przekazany i omówiony przez Radę Ministrów i przez Zarząd Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Zakończone zostały zatem tylko prace o charakterze, powiedzmy, technicznym, choć mają one już charakter pewnych rozstrzygnięć i uzgodnień wspólnych. Dalej, misja Funduszu, która to porozumienie negocjowała, była na bieżąco zapoznawana z przebiegiem prac parlamentarnych nad budżetem państwa na ten rok. I to co zostało uzgodnione, odpowiada temu, o czym dzisiaj mówimy. Budżet, który został do parlamentu skierowany, był elementem, był sprawą, która w czasie tych negocjacji się pojawiała i która w zakres tych uzgodnień weszła. Chcę przy okazji powiedzieć, że uzgodnienia liczbowe, czy uzgodnienia pewnych wskaźników liczbowych, o których mowa w takich porozumieniach, mają charakter bardzo globalny. Aby dać tego pewną ilustrację — wskaźniki mówiące o pewnych relacjach budżetowych operują jako jednostką połową procenta dochodu narodowego. Innymi słowy, taką minimalną działką, która jest do tego potrzebna jest 5 bin zł. Wszystkie poprawki, które tutaj dokonywaliśmy, jak państwo wiecie, w tych ramach się mieściły.</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#WojciechMisiąg">Druga sprawa bardzo istotna, a właściwie dwie sprawy, których rozdzielić się nie da, to kwestia inflacji i kwestia kursu walutowego. Kwestionowano tutaj realność wskaźnika inflacji — 32%, jak zapisano w budżecie biorąc pod uwagę to co się dzieje. Otóż chcę powiedzieć, że nie dzieje się jeszcze nic takiego, co by w zasadniczy sposób stało w sprzeczności z przewidywaniem, że ceny w grudniu 1991 r. będą o 32% wyższe niż w grudniu 1990 roku. Z góry zakładano, że inflacja najwyższa w roku musi być w styczniu. Na ten miesiąc przypadło główne uderzenie cenowe. Nawiasem mówiąc, już w lutym obserwujemy bardzo wyraźne wygasanie inflacji. Żeby mówić o wskaźnikach dekadowych — bo one pokazują w tej chwili co się dzieje w tych dniach, w tych tygodniach — a więc o ile w pierwszej dekadzie ceny jeszcze rosły, wzrosły o mniej więcej 3%, to wskaźnik wzrostu cen za III dekadę lutego wynosił już tylko 0,8%. Przypuszczamy, że w całym rachunku miesięcznym inflacja lutowa będzie nieco niższa niż przewidywaliśmy, widzimy wyraźne jej wygasanie. Praktycznie rzecz biorąc, również w lutym podwyżki, które jeszcze nastąpiły, koncentrowały się w pierwszych dniach miesiąca, co powoduje, że wchodzimy w marzec bez tzw. skutków przechodzących. Obserwujemy wobec tego bardzo wyraźne gaśnięcie inflacji. I w dalszym ciągu w pełni realne jest, że całoroczny wskaźnik inflacji będzie — z taką dokładnością, na jaką można w Polsce prognozować inflację na rok — odpowiadał temu, co zostało ujęte w założeniach budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-62.19" who="#WojciechMisiąg">W powiązaniu z tą sprawą — a zgadzam się, że kwestia wygaszenia inflacji jest sprawą zupełnie kluczowa dla programu antyrecesyjnego, dla stabilności gospodarki — trzeba rozważyć kwestię kursu walutowego. Zdecydowanie chcę powiedzieć, że polityka stabilizacji kursu jest podstawową sprawą dla wygaszenia inflacji w Polsce, dla utrzymania tego, co w ramach programu stabilizacyjnego przez rok udało się zrobić. Nie można powiedzieć że w roku 1990 zdarzyło się coś przypadkiem, że nie wiadomo dlaczego — mimo że dolar w stosunku do złotówki rzeczywiście się przez okrągły rok dewaluował — w wyniku niewiadomych mechanizmów eksport jednak rósł, a teraz musi być na odwrót. To sprawa pierwsza. Jestem w stanie zgodzić się, że dla przedsiębiorstw, które eksportują, a dokładniej rzecz biorąc, które eksportują i produkują bez użycia importowanych surowców, podniesienie kursu byłoby czynnikiem pchającym je do przodu. Tylko proszę równocześnie pamiętać, że jesteśmy krajem, który z własnej ropy naftowej jest w stanie zaspokoić mniej więcej 3% potrzeb, że jesteśmy krajem, który w 100% sprowadza rudę żelaza, który w kilkudziesięciu procentach sprowadza gaz ziemny. Krajem, który praktycznie poza węglem — a jak się okazuje tu jesteśmy przy cenach światowych i dalej dotujemy — nie ma surowców energetycznych, I nie ma wielu innych surowców podstawowych do tego, żeby produkcja ruszyła. Nie jest to zatem tylko kwestia podniesienia kursu i wpływu kursu na import, nie jest to, proszę państwa, wyłącznie i przede wszystkim kwestia tego, ile żywności będzie się sprzedawało na ulicach, ile tej taniej żywności wpłynie, ale chodzi o to, że podniesienie kursu oznacza drastyczne uderzenie w ceny surowców. I to jest podstawowa sprawa. Faktem jest, że warunki dla eksporterów, przy stabilnym kursie są trudniejsze. Ale oznacza to również, że mamy szansę walczyć z wyprzedawaniem się za bezcen, że stabilny kurs stawia wyższe wymogi efektywnościowe eksporterom. A to pozwala dojść do sytuacji, w której na rynku krajowym będzie to co być powinno, a eksportowane będzie to, czego eksport jest racjonalny i efektywny. Z tego względu, w sytuacji, którą mamy, utrzymanie stabilnego kursu uważamy za jedną z kardynalnych zasad polityki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-62.20" who="#WojciechMisiąg">Wracając do sprawy inflacji. Chciałbym jeszcze raz związać tę kwestię ze sprawą, która wielokrotnie się pojawiała — tanimi kredytami. Otóż powiedzmy sobie — co to znaczy tani kredyt? Tani kredyt to kredyt z niską stopą procentową. Są trzy sposoby na to. żeby była niska stopa procentowa. Jeden — jest niska inflacja i wobec tego stopy procentowe są niskie. Żebyśmy do tego doszli, a jest to rozwiązanie jedynie możliwe, te stabilizatory muszą być utrzymane. Sposób drugi — bierzemy tanio kredyty i płacimy tanio za wkłady. Ale to oznacza z powrotem sytuację, w której wszystkie oszczędności ludności dewaluują się, deprecjonują, co wynika z samego faktu, że ktoś oszczędza. Do tego wracać nie powinniśmy. Wreszcie trzecia możliwość — depozyty są oprocentowane realnie, a kredyty są tanie, bo dotuje je budżet. To na ile je budżet może dotować, to państwo sami doskonale z tej dyskusji wiecie. Abstrahując już od tego czy akurat dotowanie kredytów jest najlepszą formą budżetowej interwencji w rozwijaniu tych sektorów, które rozwijać chcielibyśmy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Ministrowi. Czy przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego zabierze głos? Proszę bardzo, pan dr Topiński, wiceprezes Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejTopiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AndrzejTopiński">Chciałbym krótko ustosunkować się do paru problemów poruszonych w dyskusji. Pan senator Ciesielski mówił o sprawie celowości i zasadności przyjęcia przez Izbę uchwały o polityce pieniężnej, zwracając uwagę na dosyć szczegółowy w niektórych punktach charakter tych założeń.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AndrzejTopiński">Chcieliśmy zaproponować parlamentowi przyjęcie pewnej filozofii polityki pieniężnej, która poprzez uchwałę parlamentu uzyskuje aprobatę, tj. status aprobaty społecznej. Sądzimy, że jest to potrzebne. Kilkustronicowe założenia prezentują, że tak powiem, bardzo ogólny ton, przedstawiający właśnie pewną filozofię stabilizowania gospodarki, pewną filozofię wzmocnienia pieniądza, filozofię rozwoju systemu bankowego i rynku pieniężnego. Sądzimy, że niezależnie od tego jak w przyszłym prawie bankowym ustalilibyśmy statut prawny założeń polityki pieniężnej — czy powinien on być przyjmowany przez parlament, czy nie — na obecnym etapie dyskusji, na obecnym etapie stabilizacji gospodarki sądzimy, że w każdym razie wskazane jest, nawet pomijając względy formalne, aby za zgodą parlamentu była prowadzona polityka pieniężna, aby pewne główne rysy tej polityki pieniężnej były przez parlament zaakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AndrzejTopiński">Najwięcej uwagi poświęcono tutaj sprawie kursu walutowego. Nie będę się tutaj rozwodził nad tym dłużej, ponieważ minister Misiąg na ten temat już się wypowiedział. Dodam tylko jeden argument: kwestia kursu ma pewne znaczenie, że tak powiem, redystrybucyjne. Na zmianie kursu, na podwyższeniu kursu dolara zyskują eksporterzy, tracą importerzy. Chcę też zwrócić uwagę, iż należy przypuszczać, że stracą również rolnicy, ze względu na to, że koszty ich produkcji są silnie związane z importem, przede wszystkim poprzez ceny nawozów oraz poprzez ceny paliwa. Sądzę, że gdyby doszło na skutek utrzymania się wysokiej inflacji do konieczności podwyższenia kursu, byłaby to z całą pewnością w tej chwili strata dla gospodarki. Natomiast obecne dane o eksporcie nie potwierdzają jeszcze obaw, że eksport jest zagrożony. W zeszłym roku — co przypominam — eksport był rekordowy, wzrósł ponad oczekiwania kogokolwiek. I ten wysoki poziom eksportu w pierwszej dekadzie nowego roku się utrzymał. Tak że nie ma powodu, aby gospodarka w tej chwili — szczególnie teraz, na wiosnę — ponosiła koszt związany z dewaluacją złotego.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#AndrzejTopiński">I parę uwag szczegółowych do propozycji, które przedstawił marszałek Stelmachowski na piśmie. Ponieważ są one szczegółowe, więc muszę się szczegółowo do nich ustosunkować. Uwaga pierwsza. Pan marszałek Stelmachowski zaproponował skreślenie passusu, który uprawnia Narodowy Bank Polski do stosowania przejściowo ograniczeń ilościowych w podaży kredytu. Chciałbym wyjaśnić, że ograniczenia ilościowe w pewnym sensie zawsze są przez system bankowy stosowane w postaci ograniczenia kwot refinansowania banków. Tutaj, w tym passusie, chodzi nam tylko o jedno — jeżeliby powtórzyła się w jakimś kwartale sytuacja, z którą mieliśmy permanentnie do czynienia w roku ubiegłym, to znaczy, że podaż pieniądza znajduje się poza kontrolą Narodowego Banku Polskiego, np. na skutek wysokiego salda w handlu zagranicznym — byśmy nie zostali zmuszeni, przez te niezależne jakby od banku czynniki, do wysokiego podniesienia stopy procentowej. Żeby można było przejściowo wprowadzić pewne ograniczenia limitowe akcji kredytowej po to, aby uniknąć zbyt wysokiego przejściowego podniesienia stopy procentowej. Zawsze tak jest z tymi instrumentami, że się uzyskuje coś za coś. Jeżeli natomiast zrezygnujemy całkowicie z ograniczeń ilościowych, będzie nam trudniej stosować politykę stabilizacji stopy procentowej. Uwaga druga dotyczy podtrzymania uchwały Senatu w sprawie oprocentowania rachunków budżetowych w Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#AndrzejTopiński">Nie zgłaszaliśmy zastrzeżeń do tej propozycji Senatu. Taka jest nasza praktyka i taka jest nasza wola kontynuowania tej praktyki. Jak rozumiem, Sejm odrzucił ową poprawkę na tej zasadzie, że nie wprowadza nic nowego do sprawy, ponieważ praktyka taka jest stosowana. W każdym razie jesteśmy zgodni merytorycznie z Senatem i nierozbieżni z Sejmem. Uwagę trzecią marszałka Stelmachowskiego — o stałym kursie — omówiłem; natomiast co do uwagi czwartej, do propozycji uruchomienia kredytów długo-i średniookresowych o stałej stopie oprocentowania, jak rozumiem z klauzulą waloryzacji kapitału, to chcę zakomunikować Izbie, że pewne kredyty tego typu są udzielane. Tego typu formuły są stosowane w odniesieniu do kredytów inwestycyjnych, na inwestycje centralne, gdzie kapitał jest waloryzowany w trakcie realizacji inwestycji. Tak samo jest w kredycie mieszkaniowym — w okresie realizacji inwestycji stosowana jest zasada rewaloryzacji kapitału. We współpracy z Bankiem Światowym dążymy do opracowania systemu kredytowania budownictwa mieszkaniowego, które w całości byłoby oparte na zasadzie właśnie rewaloryzacji kapitału i niskiej stopie procentowej od tego zrewaloryzowanego kapitału. Współpracujemy z ministerstwem rolnictwa, aby część środków wydzielona na pomoc kredytową dla rolnictwa była właśnie przeznaczona na skonstruowanie tego typu form kredytowania rolnictwa. Tak że merytorycznie jesteśmy całkowicie zgodni z inicjatywą pana marszałka Stelmachowskiego, zresztą propozycja ta jest zgłaszana nie po raz pierwszy. Sądzimy jednak, iż w tym sformułowaniu jest ona, że tak powiem, niewykonalna, to znaczy nie bylibyśmy w stanie jej w tym zakresie zrealizować. Po prostu jesteśmy za tym, aby takie formy były do naszego systemu kredytowego wprowadzane. Każdą propozycję, że tak powiem, konstruktywną jesteśmy gotowi przyjąć i sami nad nimi pracujemy, o czym już wspomniałem. Jednakże nie jest w tej chwili oczywiście możliwe automatyczne wprowadzenie zasady, że wszystkie kredyty inwestycyjne są kredytowane według tej formuły, bo po prostu system bankowy ani prawnie, ani finansowo nie mógłby tego zrealizować. W każdym razie zgadzamy się merytorycznie, natomiast chcielibyśmy, aby zostało to przyjęte, że tak powiem, jako nasza deklaracja gotowości współpracy w tym zakresie, z tym, że obecnie to sformułowanie jest dla nas zbyt daleko idące. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Doktorowi. Pan senator Chełkowski chciał zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AugustChełkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AugustChełkowski">Chciałem ustosunkować się do tego co powiedział pan minister Misiąg. Panie Ministrze, chyba wyraźnie udowodniłem, że pieniądze przeznaczone na tani kredyt dla rolników na zakup nawozów, producenci nawozów przechwycili dla siebie, ostro podnosząc w odpowiednim czasie ceny nawozów. Nie ma biliona złotych jako przywileju dla rolników, bilion złotych poszedł do innej kieszeni. Nie wiem dlaczego Pan Minister nie chce tego faktu zauważyć i działa według starej zasady: rolnik sprzeda je po cenie rynkowej, a kupuje po cenie opłacalnej dla producenta. Nie jest prawdą, Panie Ministrze, że różnica cen między benzyną i olejem napędowym to dotacja dla rolnika. Jest to dotacja dla taksówkarza, dla przewoźnika, który ma samochód z dieslowskim silnikiem. To dla nich jest dotacja, ale absolutnie nie dla rolnika. Taksówkarz, który jeździ mercedesem, po podwyżce paliwa mnoży licznik przez ileś tam, tak samo jak ten, który jeździ na benzynie. Przewoźnik, który wozi chleb do sklepów, od razu przemnaża transport przez ileś tam. Jest to dotacja nie dla rolnika, tylko dla przewoźników. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Jerzy Stępień. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyStępień">Z przykrością muszę niestety stwierdzić, że większość argumentów przytaczanych tutaj W sprawie stałego kursu dolara nie trafia mi do przekonania, właściwie można by było tylko zgodzić się z twierdzeniem, że to może się odbić na cenach zaopatrzeniowych dla rolnictwa, ale ja chciałbym wiedzieć, czy tak będzie na pewno. To trzeba wyliczyć, a nie powiedzieć: ja sądzę, że tak może być. Mam pytanie — czy takie Wyliczenia są? Czy są odpowiednie wyliczenia, które pozwalają nam nie „na nosa” kształtować tę sprawę, tylko po prostu opierając się na chłodnym rachunku ekonomicznym? Po drugie, mówimy ciągle: stały kurs dolara. Przyzwyczailiśmy się do tego pojęcia, ale w gruncie rzeczy jeśli popatrzymy na tę sprawę od strony dolara, to okazuje się, że nie utrzymujemy stałego kursu złotówki w stosunku do dolara, tylko ciągle dewaluujemy dolar i to w sposób sztuczny, a jest to mocna waluta i może nas to w najbliższym czasie bardzo drogo kosztować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo. Czy pan minister Misiąg chciałby może udzielić jeszcze jakichś wyjaśnień? W tej chwili rząd się wstrzymuje od głosu. W związku z tym bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę. Proszę bardzo, pan senator Józefiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#CezaryJózefiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#CezaryJózefiak">Dyskusja była długa i myślę, że korzystna dla obu stron, to znaczy zarówno dla Senatu czy poszczególnych senatorów, jak i zwłaszcza dla Ministerstwa Finansów i Narodowego Banku Polskiego. Myślę, że nie ma żadnej potrzeby, żeby jeszcze do tego się ustosunkowywać, poza tą jedną konstatacją, iż była ona niewątpliwie użyteczna. Natomiast szczęśliwie, że tak to określę, nie było dużo poprawek do projektów przedstawionych przez Komisję Gospodarki Narodowej, poza poprawkami zgłoszonymi przez pana marszałka Stelmachowskiego, dotyczącymi założeń polityki pieniężnej. Merytorycznie te sprawy były tutaj poruszane, wobec czego też tę stronę merytoryczną pominę. Chciałbym tylko powiedzieć, że trzy sprawy, to znaczy pierwsza, trzecia i czwarta poprawka, nie były podniesione w pierwszym czytaniu, tj. w styczniu, względnie czegoś tutaj nie pamiętam. Komisja ich nie przyjęła, nie prezentowaliśmy ich. Nie były one również przedmiotem dyskusji na ostatnim posiedzeniu komisji, poprzedzającym plenarne posiedzenie Senatu, w związku z tym komisja nie mogła wyrobić sobie poglądu na tę sprawę. Jeśli idzie o poprawkę drugą, to na posiedzeniu Senatu w dniu 11 stycznia wprowadziliśmy tę poprawkę. Sejm jej nie przyjął, można więc ewentualnie upierać się przy jej podtrzymaniu. Poprawka ta dotyczy finansowania deficytu budżetowego kredytem bankowym na zasadach komercyjnych, co było tutaj przedmiotem wymiany zdań. W tej sytuacji zwracam się do Wysokiego Senatu o poparcie projektu propozycji przedstawionych przez Komisję Gospodarki Narodowej, a mianowicie: po pierwsze, o przyjęcie ustawy budżetowej w kształcie ustalonym przez Sejm; po drugie, o przyjęcie założeń polityki pieniężnej bez poprawek; po trzecie, o podtrzymanie uchwały Senatu z 11 stycznia w sprawie polityki społeczno-gospodarcze j; po czwarte, o przyjęcie uchwały w sprawie zagrożeń przemian gospodarczych i ustrojowych. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Zakończyliśmy debatę nad ustawą budżetową oraz nad założeniami polityki pieniężnej i założeniami polityki gospodarczo-społecznej. Przystąpimy do głosowania propozycji Komisji Gospodarki Narodowej. Przede wszystkim proszę o wzięcie do ręki druku nr 453, jest to projekt naszej uchwały w sprawie ustawy budżetowej. Komisja Gospodarki Narodowej przedstawia Senatowi projekt uchwały o naszym stanowisku w sprawie tej ustawy. Projekt brzmi w sposób następujący:</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AndrzejWielowieyski">„Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 23 lutego 1991 r. ustawy budżetowej na rok 1991, postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”. Poddaję pod głosowanie tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem propozycji Komisji Gospodarki Narodowej, proszę o podniesienie rąk.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw projektowi Komisji Gospodarki Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę o swoim stanowisku w sprawie ustawy budżetowej na rok 1991 większością 54 głosów, przy 5 głosach sprzeciwu i 13 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#AndrzejWielowieyski">Przystępujemy teraz do następnego punktu porządku dziennego, głosowania w sprawie założeń polityki gospodarczo-społecznej, druk 455. Wniosek Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie uchwały Sejmu, dotyczącej założeń polityki gospodarczo-społecznej na 1991 r. brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#AndrzejWielowieyski">„Senat, po zapoznaniu się z uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 23 lutego 1991 r. w sprawie założeń polityki gospodarczo-społecznej na 1991 r. stwierdza, iż podtrzymuje swoje stanowisko zawarte w uchwale Senatu z dnia 11 stycznia 1991 r. w sprawie projektu założeń polityki gospodarczo-społecznej na 1991 r.”.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#AndrzejWielowieyski">Tekst tej naszej uchwały panie i panowie senatorowie mają przed sobą. Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejStelmachowski">A teraz co głosujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejWielowieyski">Poprawki marszałka Stelmachowskiego dotyczą polityki pieniężnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejStelmachowski">A teraz co głosujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejWielowieyski">Założenia polityki gospodarczo-społecznej na 1991 r. Powtarzam jeszcze raz, druk nr 455. Przystępujemy do głosowania wniosku Komisji Gospodarki Narodowej, która proponuje podtrzymać nasze stanowisko zawarte w uchwale Senatu z dnia 11 stycznia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku Komisji Gospodarki Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie założeń polityki gospodarczo-społecznej na 1991 r. w brzmieniu proponowanym przez Komisję Gospodarki Narodowej większością 62 głosów, przy 1 głosie sprzeciwu i 4 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#AndrzejWielowieyski">Przystępujemy do głosowania propozycji dotyczących założeń polityki pieniężnej na 1991 r. Mamy przed sobą dwie propozycje. Propozycję uchwały proponowaną przez Komisję Gospodarki Narodowej oraz propozycje zgłoszone przez pana marszałka Stelmachowskiego, których właściwie jest pięć, pięć poprawek do tej uchwały. Zgodnie z regulaminem, poddam pod głosowanie projekt uchwały proponowany przez komisję, która wnioskuje, aby nie zgłaszać zastrzeżeń. Podkreślam i proponuję, żeby każdy z nas rozważył propozycję pana marszałka Stelmachowskiego, która jest doręczona wszystkim i nad którą odbyła się debata. Jeżeli uznamy za celowe wprowadzenie wszystkich lub części tych poprawek, wówczas należy odrzucić propozycję Komisji Gospodarki Narodowej. Ale zgodnie z regulaminem, najpierw głosujemy propozycję komisji. Poddaję ją zatem pod głosowanie. Wniosek Komisji Gospodarki Narodowej brzmi:</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#AndrzejWielowieyski">„Senat, po rozpatrzeniu podjętej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 23 lutego 1991 r. uchwały w sprawie założeń polityki pieniężnej na 1991 r., postanawia nie wnosić zastrzeżeń do tej uchwały”.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#AndrzejWielowieyski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem propozycji Komisji Gospodarki Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest przeciw tej propozycji, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że Senat przyjął propozycję Komisji Gospodarki Narodowej i uchwalił stanowisko Senatu w sprawie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie założeń polityki pieniężnej na 1991 r. Nasza uchwała zapadła większością 37 głosów, przy 21 głosach przeciw i 9 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#AndrzejWielowieyski">Przystępujemy teraz do przegłosowania projektu Komisji Gospodarki Narodowej o stanowisku Senatu w sprawie zagrożeń dla przemian gospodarczych i ustrojowych. Jest to druk nr 455A, powtarzam, jest to druk nr 455A. Mamy przed sobą tekst, który został odczytany przez przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej senatora sprawozdawcę Józefiaka. Ponieważ tekst zawiera jednak pewną liczbę dość zasadniczych stwierdzeń, zapytuję się Wysokiej Izby, czy byłyby do niego jakieś uwagi? Nie widzę. Wobec tego przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej, która proponuje nam uchwałę w sprawie zagrożeń przemian gospodarczych i ustrojowych. Tekst jest zawarty w druku 455A.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wyżej wymienionej uchwały, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciwko podjęciu tej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie zagrożeń przemian gospodarczych i ustrojowych większością 65 głosów, przy jednym głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#AndrzejWielowieyski">W ten sposób wyczerpaliśmy punkty 1, 2 i 3 naszego porządku dziennego. Ponieważ jeszcze mamy trochę czasu i sił, proszę, pan senator Rozmarynowicz w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">W porządku obrad przypada nam w tej chwili pkt 4 i 5 — Prawo o notariacie oraz przepisy wprowadzające ustawę — Prawo o notariacie i dalsze. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych otrzymała trzy opinie, prof. Sawczuka i jeszcze dwóch innych ekspertów; otrzymała je późno i nie zdołała się z tymi opiniami zapoznać. Ponieważ w opiniach są sformułowania, które wymagają zastanowienia się, uprzejmie proszę, abyśmy mogli przesunąć rozważania na ten temat na dzień jutrzejszy, tak aby komisja dzisiaj jeszcze mogła się z tymi opiniami zapoznać. W takim wypadku przyszłaby kolej na pkt 6, jeżeli Wysoka Izba i pan marszałek wyraziliby na to zgodę. Wydaje mi się, że zapoznanie się z opiniami jest niezbędne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panie Senatorze. Czy komisja, a zwłaszcza pan senator sprawozdawca Walerian Piotrowski, który miał nam przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych, jest gotów do referowania? Walerian Piotrowski. Tak? Można? Wobec tego bardzo proszę pana senatora Waleriana Piotrowskiego o przedstawienie nam propozycji komisji dotyczącej stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych, druki nr 446 i 459.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że problem tej ustawy, ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, nie zabierze Wysokiej Izbie zbyt wiele czasu. Problem jest bardzo prosty. Konieczność dokonania zmian wynika ze zmiany sytuacji prawnej i ustrojowej, gdy chodzi o samorząd terytorialny oraz z potrzeby doskonalenia przepisów.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WalerianPiotrowski">W przedstawionej ustawie Wysoka Izba zechce zwrócić uwagę może nie na art. 1 pkt 1 i pkt 7 tej ustawy, ponieważ są to kwestie dotyczące zastąpienia „rozpoczęte 100 zł” wyrazami „rozpoczęte 1000 zł”. Jest to efekt inflacji. Uzupełnia się opłaty do wysokości pełnego tysiąca złotych. Natomiast w art. 8 ustawy, w pkt. 2, dotyczącym art. 8 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, zmiana jest związana z sytuacją powstałego samorządu. Art. 8 dawnej ustawy stanowił, że Skarb Państwa oraz instytucje państwowe, których zadanie nie polega na prowadzeniu działalności gospodarczej, nie mają obowiązku uiszczania opłat sądowych. Ustawa z dnia 22 lutego 1991 r. w tym przywileju zwolnienia od obowiązku uiszczania opłat sądowych zrównuje również gminy oraz związek gmin w tym zakresie, który nie jest związany z prowadzoną przez gminę działalnością gospodarczą, a więc w zakresie imperium samorządowego. Sądzę, że to rozwiązanie zrównania gminy z instytucją Skarbu Państwa i z innymi instytucjami państwowymi jest w pełni uzasadnione analogicznością problematyki, z którą organy gmin i związków gmin mogą czy muszą się niekiedy udawać do sądu.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WalerianPiotrowski">W art. 10 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych następuje rozszerzenie zakresu zwolnień od pobierania opłat sądowych. Dawniej zwolnienie ograniczone było do postępowania o zwolnienie od obowiązków uiszczania kosztów sądowych, a więc sytuacji, w której strona ubiegająca się o to zwolnienie nie była w stanie uiścić tych opłat. Dzisiaj zostało ono rozszerzone na pięć dalszych kategorii spraw, na „wniosek o zabezpieczenie powództwa lub roszczenie w postępowaniu nieprocesowym”. Taki wniosek, który zgłoszony jest w toku toczącego się już postępowania procesowego czy nie procesowego. Sens tej zmiany wynika z faktu, że postępowanie już się toczy i że nie musi być w szczególny sposób wszczynane, np. w trybie zabezpieczenia powództwa. Nie jest to oddzielne postępowanie, jest to część postępowania już toczącego się, względnie wszczynanego i dlatego należy przyjąć, że opłata wnoszona z tytułu rozpoczęcia czy inicjacji tego postępowania jest opłatą, która eo ipso zawiera również opłatę wniosku o zabezpieczenie powództwa lub roszczenia. W znowelizowanym art. 10, pkt 3, zwalnia się od opłaty sądowej pisma wszczynające, wnioski wszczynające postępowanie przed sądem opiekuńczym, tak z urzędu, jak i takie pisma, które są składane sądowi opiekuńczemu z tytułu wykonania obowiązku nałożonego ustawą, albo nałożonego przez sąd. Pkt 4 stanowi o zwolnieniu od opłat sądowych przyjęcia oświadczenia o uznaniu dziecka i o nadaniu dziecku nazwiska oraz o przysposobieniu dziecka. Sens tego zwolnienia jest wysoce społeczny. Chodzi o to, by nawet najniższymi opłatami nie stwarzać barier, które mogłyby stanowić przeszkodę do uznania dziecka, do nadania dziecku nazwiska, czy do wszczęcia postępowania o przysposobienie. Także wniosek o przesłuchanie świadka testamentu ustnego i otwarcie, ogłoszenie testamentu oraz zwolnienie z obowiązku wykonawcy testamentu ma być wolny od opłaty sądowej (pkt 5). Jest to bardzo ważne postanowienie, albowiem osoba, która jest zobowiązana przekazać sądowi informacje o tym, że wie, iż został sporządzony testament ustny, może nie mieć żadnego zainteresowania do składania tego rodzaju wniosków. W związku z tym, w interesie niejako publicznym jest, by takie wnioski o przesłuchanie świadków testamentu ustnego — a są one związane z terminami — były załatwiane bez opłaty sądowej. W sposób oczywisty wydaje się być również uzasadnione zwolnienie od opłaty sądowej wniosku o uznanie za zmarłego lub stwierdzenie zgonu osoby, która zaginęła w związku z wojną rozpoczętą w dniu 1 września 1939 r. Potrzeba wprowadzenia takich postępowań w dalszym ciągu istnieje i sądzę, że historycznie niejako uzasadnione jest zwolnienie osób zainteresowanych we wszczęciu takiego postępowania od opłat. Także powinno być z natury rzeczy zwolnione od opłaty sądowej, z uwagi na meritum sprawy, postępowanie o uchylenie postanowienia orzekającego uznanie za zmarłego lub stwierdzenie zgonu. Zdarza się bowiem, że takie postępowania są przeprowadzane, zapadają postanowienia, a po jakimś czasie okazuje się, że gdzieś tam ktoś tam żyje. Jest oczywiste, że i tutaj opłata nie powinna tamować rozpoczęcia postępowania o uchylenie takiego postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WalerianPiotrowski">I jeszcze krótko. Zwolnienie gmin i związków gmin od opłat, o czym już mówiłem w związku z pkt. 2 art. 1 ustawy z dnia 22 lutego 1991 r., w konsekwencji powoduje dalszą zmianę art. 11 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. I dlatego tego problemu nie będę omawiał.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#WalerianPiotrowski">Zmiana opisana w pkt. 5 art. 1, a dotycząca art. 16 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, odnosi się do sytuacji, w której zostaje wniesione zażalenie na postanowienie sądowe. Zażalenie oczywiście uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#WalerianPiotrowski">Zażalenie, które wg art. 392 KPC, § 2, sąd, na którego postanowienie to zażalenie zostało wniesione, może rozstrzygnąć sam. To zażalenie, tak oczywiste, jest zwolnione od opłaty sądowej. Praktycznie chodzi tu szczególnie o takie sytuacje, w ostatnich okresach często się zdarzające, że na skutek nie uiszczenia opłaty sąd zarządził zwrot pisma, względnie odrzucił rewizję. Tymczasem okazuje się, że poprzez perturbacje bankowe opłata została uiszczona w terminie, ale nie dotarła do sądu, który wydawał postanowienie. Wtedy zdarzało się, że sądy, a powinny tak czynić zawsze według obowiązujących przepisów, wzywały do uiszczenia opłaty od złożonego zażalenia, mimo że strona postępowania sądowego nie ponosiła najmniejszej winy za to, iż odpowiedni przelew, czy przekaz pieniężny nie dotarł do sądu. Dlatego ustawa w tym oczywistym wypadku zwalnia od obowiązku uiszczenia opłaty.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#WalerianPiotrowski">W art. 17 zrównuje się w obowiązkach adwokata i radcę prawnego, a dotyczy to tej normy prawnej art. 17, która stanowi, że pisma podlegające w postępowaniu cywilnym opłacie stałej wnoszone przez adwokata, powinny być wniesione łącznie z opłatą pod rygorem skutków procesowych. Obecnie ten obowiązek rozszerza się również na radcę prawnego.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#WalerianPiotrowski">I art. 31, ust. 2, otrzymuje obecnie takie uzupełniające brzmienie: „W orzeczeniu kończącym sprawę w pierwszej instancji sąd ustala sumę wpisu ostatecznego w sprawach o prawa niemajątkowe [np. w sprawach o rozwód] mając na względzie stan majątkowy strony obciążonej kosztami [i tu jest ta nowość] oraz rodzaj sprawy i stopień jej zawiłości”. Ponieważ wpis w sprawach niemajątkowych, wpis-opłata sądowa nie jest stosunkowa, a jest określona w granicach od — do, sąd uzyskuje dodatkową podstawę do dystynkcji tych opłat poprzez uwzględnienie rodzaju sprawy i stopnia jej zawiłości.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że te wszystkie poprawki wniesione przez Sejm w ustawie z dnia 22 lutego 1991 r. do ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych uzasadniają się ze swoją treścią i dlatego też Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Senatu przedstawia Wysokiej Izbie wniosek o przyjęcie tej ustawy bez zastrzeżeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo panu senatorowi Piotrowskiemu i otwieram dyskusję nad propozycją Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zabrać głos w sprawie przedłożonego projektu. Nie widzę zgłoszeń, w związku z tym będziemy mogli przystąpić do głosowania. Bardzo bym prosił kolegów, którzy są w bocznych salkach i naradzają się nad problemami notariatu, żeby wrócili na głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AndrzejWielowieyski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych dotyczącym stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Przypominam, druk nr 459. Komisja proponuje, aby Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy, postanowił zawiadomić prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem propozycji Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciwko temu projektowi?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę o swoim stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych większością 56 głosów, przy 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#AndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo! W tej chwili mamy jeszcze możliwość przedyskutowania dwóch punktów porządku dziennego, mianowicie sprawy naszego stanowiska dotyczącego ustawy o samorządzie pielęgniarek i położnych oraz sprawy naszej inicjatywy ustawodawczej, dotyczącej działalności gospodarczej z udziałem podmiotów zagranicznych. Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia prosiła o to, żeby ich propozycje, propozycje tej komisji rozważyć w drugiej kolejności i w związku z tym zwracam się do pana senatora Dietla czy mógłby nam w ramach 8 punktu porządku dziennego, który przesuwamy, przedstawić propozycje Komisji Gospodarki Narodowej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JerzyDietl">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JerzyDietl">W dniu 2 sierpnia została przez Wysoki Senat zatwierdzona nowelizacja ustawy o działaniu podmiotów gospodarczych z udziałem kapitału obcego, projekt ustawy nowelizujący ową ustawę w kierunku jej liberalizacji, a mianowicie ograniczenia zatwierdzania projektów inwestycji zagranicznych, czy wkładów kapitałowych przez Agencie do spraw Inwestycji Zagranicznych, oraz liberalizacji w dziedzinie wysokości wkładów wyjściowych. Intencją naszą w tym czasie było z jednej strony wprowadzenie możliwie szybkiej liberalizacji, która miała na celu przyciągnięcie do naszego kraju drobnego kapitału obcego, a z drugiej strony chodziło nam o to, żeby skłonić rząd do przyspieszenia prac nad kompleksową ustawą regulującą stosunki z obcym kapitałem.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JerzyDietl">Niestety, nowelizacja ta przeszło pół roku oczekiwała w Sejmie na rozpatrzenie. W związku z tym, że przed paroma dniami do Sejmu wpłynął wniosek rządu i projekt ustawy rządowej o spółkach z udziałem kapitału obcego, który notabene miałem zaszczyt już przedstawiać na Komisji Gospodarki Narodowej w poprzednim tygodniu, czy dwa tygodnie temu. Projekt kompleksowy, liberalizujący przepisy. W związku z tym wydaje się rzeczą słuszną wycofanie naszej inicjatywy ustawodawczej. Pozwalam więc sobie zaproponować podjęcie następującej uchwały:</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JerzyDietl">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 28 lutego 1991 r. w sprawie inicjatywy ustawodawczej Senatu z dnia 3 sierpnia 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JerzyDietl">W związku z przekazaniem do Sejmu rządowego projektu ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym, Senat stwierdza, iż nie podtrzymuje swojej inicjatywy ustawodawczej z dnia 3 sierpnia 1990 r. o zmianie ustawy o działalności gospodarczej z udziałem podmiotów zagranicznych jako odrębnej ustawy. Inicjatywa ustawodawcza, z którą Senat wystąpił ponad pół roku temu, miała na celu szybką i doraźną zmianę uregulowań dotyczących wartości wkładów podmiotów zagranicznych. Projekt rządowy reguluje kwestie funkcjonowania tych podmiotów w sposób daleko bardziej kompleksowy i wyczerpuje zgłaszane przez Senat wnioski”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo panu senatorowi Dietlowi. Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo, pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#RomanCiesielski">Nie chciałbym wnioskować zmiany decyzji, którą zaproponował mój szanowny przedmówca, pan senator Dietl, ale chciałbym do tej sprawy trochę nawiązać. Otóż z inicjatywy właśnie pana senatora Dietla, Komisja Gospodarki Narodowej odbyła w dniu 20 lutego specjalne zebranie publiczne, w którym uczestniczyli przedstawiciele obcego kapitału. Na zebraniu wysłuchaliśmy wiele ciekawych uwag o sytuacji w Polsce. Uwagi te nawiązują do padających z tej trybuny różnych głosów, powiedziałbym, może nie zawsze dokładnie argumentowanych. Sądzę, że jest teraz okazja, żeby pewne rzeczy sprostować. Mam taką prośbę do pana prof. Dietla — żeby na przykład wyjaśnił sprawę, o której tutaj często mówiono, że my przez te joint venture, przez te spółki, pozbywamy się majątku polskiego, że wyprzedajemy kraj. Po drugie — jakie są podstawowe zastrzeżenia ludzi, którzy przychodzą do nas z kapitałem? A że to przychodzenie z kapitałem jest ważne, tośmy już zdecydowali. Te zastrzeżenia były tam podane. Wreszcie jaka jest sytuacja w tej chwili i które kraje najwięcej u nas inwestują? Przeczytam np. co zanotowałem w czasie tego zebrania — współpracujemy z 46 krajami. Który kraj najwięcej inwestuje? Najwięcej Niemcy — w 36% naszych przedsiębiorstw wspólnych, Szwecja — 9%, Stany Zjednoczone — tylko 8%, Wielka Brytania — 7%, Austria — 5%, Włochy — 4,5%, Francja — 4%. Zacytowałem, które kraje są najbardziej aktywne w sprawach joint venture. Sądzę, że jest szansa, aby przy tej okazji powiedzieć coś więcej na ten temat. Chciałbym więc zapytać pana senatora Dietla, czy nie uważa za słuszne, żeby poinformować Wysoki Senat co się w tej sprawie dzieje, aby przygotować się do ewentualnych odpowiedzi na pytania, które składają w tej sprawie wyborcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu bardzo, Panie Senatorze. Czy jest jeszcze jakiś głos w dyskusji? Pan senator Wende? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#EdwardWende">Proszę państwa, jedna refleksja na marginesie tej sprawy, naszej uchwały i naszej inicjatywy z dnia 3 sierpnia 1990 r. Proszę zwrócić uwagę, że miała ona na celu szybką i doraźną zmianę uregulowań dotyczących wartości wkładów podmiotów zagranicznych. Dzisiaj mamy koniec lutego. Jeżeli w takim tempie będą przez Sejm rozpatrywane nasze inicjatywy, w których próbujemy zareagować, szybko zareagować na wymogi rynku i ewentualnego wkraczania do Polski kapitału zagranicznego — dzisiaj, w lutym, dowiadujemy się, że nasza inicjatywa nigdy nie została zrealizowana, bo Sejm jej nie uchwalił — to ja się pytam: ilu potencjalnych inwestorów w Polsce przez ten czas się zniechęciło? Ile — być może — kapitału mogłoby wpłynąć do Polski, gdyby nasza inicjatywa ustawodawcza została rozpoznana w stosownym terminie? Nie od sierpnia do dzisiaj. Dowiadujemy się, że wpłynął do Laski Marszałkowskiej projekt rządowy. Przecież do jego uchwalenia upłynie jeszcze parę tygodni. To jaki jest sens naszych inicjatyw ustawodawczych i jakie ich ewentualne racje do szybkiego reagowania w wyjątkowych sytuacjach w państwie?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#EdwardWende">Proszę państwa, to nie jest jedyna sprawa. W Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wiemy, że na przykład nasza inicjatywa w zakresie wypadków przy pracy i chorób zawodowych, również rok temu złożona do Laski Marszałkowskiej, nie jest rozpoznana przez Sejm. Ustawa o niesłychanej wadze społecznej. Jeżeli tak dalej pójdzie, proszę państwa, to muszę powiedzieć, że bardzo źle będę oceniał ewentualną współpracę między izbami. Tak dalej być nie może. Myślę, że nasza Komisja Mediacyjna musi w tej sprawie, która nabrała już charakteru skandalu, zwłaszcza jeśli chodzi o ustawę o wypadkach przy pracy i chorobach zawodowych, interweniować. Interweniować z powodu bezczynności Sejmu i projektów, których nie chcę nawet w tej chwili wymieniać, ponieważ nie przybrały jeszcze konkretnej formy. Nie mamy ani uchwały komisji, nie mamy również stanowiska Prezydium Sejmu. Ale docierające do nas głosy są groźne. Poczekamy, aż się one ewentualnie zrealizują i wtedy będziemy musieli zareagować na stanowisko Sejmu w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałbym tutaj poinformować Wysoką Izbę, że to co zasygnalizował pan senator Wende w sprawie tej niezmiernie ważnej i bardzo oczekiwanej ustawy na temat wypadków przy pracy, jest rzeczywiście czymś szczególnie groźnym we współpracy między obu izbami. A to dlatego, że w komisjach sejmowych został przedłożony, choć jeszcze się nie skrystalizował, ale został przedłożony projekt odesłania nam tego dokumentu. Po prostu komisje sejmowe, jedna czy nawet dwie, bo co najmniej dwie przecież muszą się tutaj wypowiedzieć, nie chcą przedłożyć na plenum Sejmu stanowiska wobec naszej propozycji. Więc rzeczywiście, sytuacja jest bardzo groźna i to w wypadku bolesnym, społecznie żywo odczuwanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejWielowieyski">Pan profesor Góralczyk? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JózefGóralczyk">Chciałbym tylko podnieść pewną sprawę, która dochodzi do mnie z różnych stron, w związku ze spółkami z udziałem kapitału zagranicznego. Otóż zupełnie zrozumiałe jest, że powinniśmy się o to starać, gdyż spółka wnosi kapitał i nie tylko kapitał, lecz lepszą, czy nową technologię. Ale np. angielski przemysł cukrowniczy chce wchodzić z kapitałem swoim w powyżej 50% i przychodzą do mnie ludzie z takim zmartwieniem, że Anglicy zamierzają sprowadzić do nas swoje przestarzałe maszyny, żeby się ich wyzbyć, żeby móc swoje cukrownictwo w Anglii postanowić na poziomie wyższym. A jak już to zrobią, to wtedy sprawa będzie wyglądała zupełnie inaczej. To jeden tego typu przykład. Analogiczny wyczytałem gdzieś w gazecie, już nie pamiętam w której. Gdyby nie było tej sprawy, na pewno nie miałbym okazji powiedzieć, że w przemyśle okrętowym, szczególnie gdy chodzi o Cegielskiego i podobne firmy, również przejście na dyktat zagraniczny może doprowadzić do tego, że staniemy się producentami kadłubów, natomiast całe uzbrojenie, które jest bardzo dochodowe i bardzo zyskowne, przejmie na siebie kapitał szwedzki, który — jeśli opanuje całą naszą produkcję — po prostu będzie mógł zrobić z tym co mu się żywnie podoba. Chciałbym uprzejmie zapytać w związku z tym, czy są to realne zagrożenia? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi Góralczykowi. Proszę panów! Pan senator Góralczyk zadał na końcu pytanie. Pan senator Ciesielski zwrócił się do senatora sprawozdawcy o szersze naświetlenie problemów inwestycji zagranicznych w Polsce. Sytuacja jest taka, że w najbliższych tygodniach — bo to wiem bezpośrednio od premiera Bieleckiego, iż chciałby, aby stało się to jak najszybciej, rzeczywiście w możliwie najszybszym trybie jaki Sejm i Senat mogą zastosować — ustawa ta powinna zostać uchwalona i podpisana. W związku z tym prawdopodobnie w końcu marca, czy na początku lub w pierwszej połowie kwietnia będziemy mieli ją u siebie i wtedy będzie okazja i potrzeba, żeby naświetlić i zweryfikować ją pod kątem rzeczywistych potrzeb czy dezyderatów, które będziemy zgłaszać.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AndrzejWielowieyski">Jest rzeczą niewątpliwą, Wysoka Izbo, że byłoby lepiej dla polskiej gospodarki, gdyby nasz projekt został uchwalony wczesną jesienią i gdybyśmy teraz wprowadzali na wniosek rządu jego nowelizację, ponieważ ten akt ustawodawczy, który nam zaprezentowano, jest szerszy, bogatszy, prawdopodobnie lepszy od naszej propozycji. Tak się jednak nie stało i straty, o których mówił pan senator Wende były i są niewątpliwe. Pewne przyblokowanie w zakresie rozwoju współpracy z zagranicą miało miejsce, ale w tej chwili możemy, mamy szanse wyjść z tego i proponowałbym, żebyśmy nie rozszerzali dzisiaj dyskusji. Mam nadzieję, że panowie senatorowie Ciesielski i Góralczyk, że tak powiem, zaakceptują moją propozycję, żebyśmy przenieśli tę szerszą dyskusję nad uchwałą Sejmu, nad ustawą sejmową, odbyli ją kiedy już do nas przyjdzie, natomiast abyśmy teraz przystąpili do głosowania, co wydaje mi się być rzeczą rzetelną i uczciwą. Myśmy swoi obowiązek wypełnili, a w tej chwili nie mamy powodu utrudniać, czy przeszkadzać pracy komisji sejmowych, dlatego że wniesiony projekt nas zadowala. W związku z tym poddaję pod głosowanie propozycję Komisji Gospodarki Narodowej dotyczącą uchwały Senatu w sprawie inicjatywy ustawodawczej Senatu z dnia 3 sierpnia 1990 r. Projekt tej naszej uchwały brzmi:</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AndrzejWielowieyski">„W związku z przekazaniem do Sejmu rządowego projektu ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym, Senat stwierdza, iż nie podtrzymuje swojej inicjatywy ustawodawczej z dnia 3 sierpnia 1990 r. o zmianie ustawy o działalności gospodarczej z udziałem podmiotów zagranicznych jako odrębnej ustawy”. I dalej następuje krótkie uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku Komisji Gospodarki Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosowania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#AndrzejWielowieyski">Uchwała w tej sprawie została powzięta jednomyślnie 57 głosami, Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#AndrzejWielowieyski">Przystępujemy do następnego, jak sądzę, dzisiaj już ostatniego punktu porządku dziennego. Prosimy sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Brzezińskiego, ażeby nam przedstawił propozycje komisji dotyczące stanowiska Senatu w sprawie ustawy o samorządzie pielęgniarek i położnych. Rozumiem, że na sali jest przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia, pani minister Sienkiewicz?</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak)</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzBrzeziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KazimierzBrzeziński">Kiedy w sierpniu 1989 r. odbywaliśmy debatę na temat ochrony zdrowia, wówczas nikt nie przypuszczał, że tak trudno będzie dokonać reformy tej dziedziny życia społecznego i stworzyć nowe ustawodawstwo. Z przykrością muszę powiedzieć, że przez ten cały okres nie udało się żadnej ustawy dotyczącej służby zdrowia wprowadzić pod obrady Wysokiej Izby. Z tym większą satysfakcją chcę dziś zaprezentować pierwszą i oby nie ostatnią z ustaw, które chcielibyśmy wprowadzić, zmieniając jednocześnie system ochrony zdrowia w Polsce. Zanim przystąpię do prezentowania ustawy, kilka uwag. W Polsce zatrudnionych mamy ponad 200 tys. pielęgniarek i położnych, co stanowi około 50% zatrudnionych w działalności podstawowej służby zdrowia. Pielęgniarstwo zawodowe w Polsce datuje się od okresu międzywojennego. Wtedy została wprowadzona pierwsza ustawa dotycząca tego zawodu, trybu zdobywania kwalifikacji zawodowych oraz warunków uzyskania prawa wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#KazimierzBrzeziński">Tylko ten kto przebywał w szpitalu lub miał kontakt bezpośrednio ze służbą zdrowia może ocenić jak ważną rolę ma do spełnienia pielęgniarka w całym cyklu terapeutycznym. Pielęgniarka jest odpowiedzialna za planowanie, prowadzenie i ocenę opieki pielęgniarskiej. Jest to istotny element kompleksowego postępowania terapeutycznego. Pielęgniarka jest przygotowana i odpowiada za prowadzenie szeroko pojętej oświaty zdrowotnej. Lekarz ustala diagnozę, określa terapię, natomiast powodzenie zależy w znacznej mierze od opieki pielęgniarskiej. Stąd tak ważny jest wysokiej klasy profesjonalizm, od którego zależy poziom świadczeń pielęgniarskich, o którym przesądza poziom przygotowania zawodowego. W krajach, w których pielęgniarstwo reprezentuje wysoki poziom i zajmuje właściwe miejsce w systemie ochrony zdrowia społeczeństwa, funkcjonuje ono także jako odrębna dziedzina naukowa, a pielęgniarki posiadają szeroki zakres autonomii. W naszym kraju, mimo istnienia odrębnej profesji, funkcjonuje pogląd, że wszyscy w służbie zdrowia, poza lekarzami, są pomocniczą służbą zdrowia. Pogląd taki znacznie ogranicza samodzielność tego zawodu, a jednocześnie rodzi frustracje wśród zespołu pielęgniarskiego.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#KazimierzBrzeziński">Z doświadczeń krajów, gdzie ten zawód uzyskał właściwą rangę, wynika także, że zagwarantowanie pielęgniarkom autonomii oraz udziału w planowaniu i organizacji usług pielęgniarskich miało znaczący wpływ na poprawę jakości i efektywności świadczeń pielęgniarskich. W krajach tych od lat funkcjonują samorządy zawodowe, odpowiedzialne za poziom kształcenia zawodowego, praktyki zawodowej oraz etyki. Samorządy te wydają także licencje upoważniające do wykonywania zawodu oraz określają standardy kwalifikacji zawodowych opieki pielęgniarskiej. U nas, w naszym kraju, wszystkie te elementy, które wymieniłem, zeszły na plan dalszy. Dlatego ważne jest, aby dziś Wysoka Izba podjęła decyzję i przyjęła ustawę o samorządzie pielęgniarek i położnych. Będzie to pierwszym elementem reformy istniejącego systemu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#KazimierzBrzeziński">Ustawa o samorządzie pielęgniarek i położnych jest drugą, właściwie trzecią ustawą w ochronie zdrowia, dotyczącą samorządu zawodowego. Pierwsza, z 1989 r., to przyjęta przez Sejm poprzedniej kadencji ustawa o izbach lekarskich; my przyjmowaliśmy drugą — ustawę o izbach aptekarskich, z tym, że ustawa ta jeszcze nie funkcjonuje. Dziś pragnę przedstawić państwu ustawę o samorządzie pielęgniarek i położnych (zawartą w druku nr 447) oraz wnioski Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia (zawarte w druku 458).</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#KazimierzBrzeziński">Nie będę referował dokładnie artykułu po artykule, pragnę tylko przedstawić ogólny zarys ustawy. Ustawa składa się z 10 rozdziałów. Pierwszy rozdział dotyczy przepisów ogólnych, zawiera sześć artykułów. W rozdziale drugim, który mówi o członkach samorządu pielęgniarek i położnych, ich prawach i obowiązkach, znajdują się artykuły od 7 do 11. Rozdział trzeci mówi o organach samorządu i ogólnych zasadach ich działania, zawiera artykuły od 12 do 19. Rozdział czwarty dotyczy organów okręgowej izby pielęgniarek i położnych. Są to artykuły od 20 do 28. Rozdział piąty — organy naczelne izb pielęgniarek i położnych, artykuły od 29 do 37. Rozdział szósty mówi o odpowiedzialności zawodowej pielęgniarek i położnych, zawiera artykuły od 38 do 54. Rozdział siódmy — polubowne rozstrzyganie sporów, art. 55. Rozdział ósmy mówi o majątku i gospodarce finansowej, zawiera artykuły od 56 do 59. Rozdział dziewiąty — zmiany w przepisach dotychczas obowiązujących, zawarte w artykułach 60 i 61. Rozdział dziesiąty, przepisy przejściowe i końcowe, zawarte w artykułach od 62 do 69.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#KazimierzBrzeziński">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia po przeanalizowaniu ustawy proponuje wnieść poprawki do tej ustawy. Zreferuję państwu w tej chwili poprawki proponowane przez komisję. Pierwsza poprawka dotyczy art. 2, ust 2, po słowach: „Okręgowych izb” proponujemy dopisać „oraz ich siedziby ustala naczelna rada pielęgniarek i położnych”. Uważamy, że należy tak uczynić, bo z artykułu to nie wynika; wynika tylko, że obszar zostanie ustalony przez okręgowe izby, przez naczelną izbę jeżeli chodzi o okręgowe izby, natomiast nie będzie ustalona siedziba okręgowej izby pielęgniarskiej. Druga poprawka dotyczy art. 3. Komisja proponuje skreślenie ostatnich trzech wyrazów „i asystentkę pielęgniarki”, ze względu na to, że jest to jak gdyby trzeci zawód bez wykształcenia średniego. W związku z tym uważamy, że należy tę grupę zawodową pozostawić poza izbą pielęgniarek i położnych. Następna poprawka dotyczy art. 4, ust. 1, pkt 3, gdzie mamy zapis: „ustalenie standardów zawodowych i standardów kwalifikacji zawodowych pielęgniarek i położnych obowiązujących na poszczególnych stanowiskach pracy”. Komisja proponuje dopisać: „zatwierdzanych przez ministra zdrowia i opieki społecznej”. Uważamy, że samorząd nie powinien bez zatwierdzenia ustalać standardów zawodowych, standardów kwalifikacji zawodowych, że należy to robić w porozumieniu z Ministerstwem Zdrowia i po jego zatwierdzeniu. Następna poprawka dotyczy tego samego art. 4, ust. 1. Po pkt. 9, proponujemy dopisać pkt 10: „Szerzenie oświaty zdrowotnej” jako obowiązek samorządu, zadanie samorządu, i zmienić numerację kolejnych dotychczasowych punktów od 10 do 14 na 11 do 15. Następna poprawka dotyczy art. 4, ust. 2 „samorząd wykonuje swoje zadania w szczególności przez”: poprawka dotyczy pkt. 2: „negocjowanie warunków pracy i płacy”. Komisja proponuje wykreślenie tego punktu, natomiast jest wniosek mniejszości komisji, proponujący jego utrzymanie z tego względu, że w dotychczasowych ustawach o samorządzie lekarskim i aptekarskim zapis ten jest utrzymany. W związku z tym, że do tej pory często dochodziło do konfliktów, zwłaszcza między poszczególnymi grupami zawodowymi, a dotyczyły one płac, uważamy, że dopóki nie zostanie uregulowana sprawa, globalnie, negocjowanie warunków pracy i płacy powinno dotyczyć związków zawodowych, a nie samorządów; uważamy, że należy ten zapis utrzymać, bo jedynie grupa pielęgniarska pozostałaby poza takim zapisem. Jest to wniosek mniejszości i przy głosowaniu prosiłbym o jego przegłosowanie. Jeżeli natomiast Wysoka Izba przyjmie wniosek komisji i wykreśli ten punkt, nastąpiłaby zmiana oznaczenia następnych punktów z od 3 do 6, na 2 do 5. Następna poprawka dotyczy art. 6, mówiącego, że minister zdrowia i opieki społecznej może zaskarżyć do Sądu Najwyższego pod zarzutem sprzeczności z prawem itd., jest to jedyny zapis. Komisja proponuje inny zapis, to znaczy utrzymać ten art. 6 i jego treść jako ust. 1, natomiast dopisać pkt 2 o brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#KazimierzBrzeziński">„Minister zdrowia i opieki społecznej może zwrócić się do Krajowego Zjazdu Pielęgniarek i Położnych lub do Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych o podjęcie uchwały w sprawie należącej do właściwości samorządu pielęgniarek i położnych” — chodzi o możliwość wywołania przez ministra podjęcia takiej uchwały — oraz dodać ust. 3: „Wniosek, o którym mowa w ust. 2, powinien rozpatrzyć najbliższy Krajowy Zjazd Pielęgniarek i Położnych, a Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych w terminie miesiąca od jego wpływu”. I znów, Wysoka Izbo, jest to zapis uwzględniony w poprzednich ustawach o samorządzie zawodowym, jedynie w tej ustawie go nie ma. W związku z tym proponujemy dopisać te dwa ustępy w art. 6. Następna poprawka dotyczy art. 15. W art. 15, w ust. 2 proponujemy wykreślić słowa „pkt 2 i 3” i wprowadzić zapis: „pkt 2, 3 i 4”, w związku z tym, że jest to błędny wpis, kolidujący z następnymi artykułami. Następna poprawka dotyczy art. 18. W art. 18, w ust. 3, po słowie „osób” proponujemy dopisać „pełniących obowiązki na stanowiskach”, bo w pkt. 2 wymienia się stanowiska w organach izb, natomiast w ust. 3 jest mowa o wynagrodzeniu dla osób i nie wiadomo, dla których. W związku z tym proponujemy dopisać: „pełniących obowiązki na stanowiskach”, Następna poprawka dotyczy art. 25. W związku z tym, że była różnica w zapisach w art. 25 i 32, dotycząca składu prezydium i wyboru przewodniczącego w okręgowych izbach pielęgniarskich i w Naczelnej Radzie Pielęgniarskiej, sprawę ujednoliciliśmy i proponujemy następujące poprawki: w art. 25 wykreślamy ust. 1 oraz 2 i na to miejsce wprowadzamy zapis — ust. 1: „W skład prezydium okręgowej rady wchodzą przewodniczący rady, wybrany przez okręgowy zjazd oraz wybrani przez radę spośród jej członków wiceprzewodniczący, sekretarz, skarbnik i członkowie” i ust. 2: „Prezydium działa w imieniu rady w sprawach określonych jej uchwałą, z wyjątkiem spraw określonych w art. 24, ust. 1, pkt 7”. Następna poprawka dotyczy art. 31. W art. 31, pkt 1, wyraz „ustala” zamieniamy słowem „uchwala”. Nie „ustala zasady etyki zawodowej”, tylko „uchwala zasady etyki zawodowej”. Następna poprawka dotyczy art. 41. Po słowie „sąd” proponujemy dopisać „w pierwszej instancji”. Następna poprawka — art. 43. Proponujemy wykreślić cały dotychczasowy zapis art. 43 i wprowadzić nowe brzmienie: „Art. 43. Na wniosek pielęgniarki lub położnej orzeczenie o uniewinnieniu lub umorzeniu postępowania w jej sprawie z zakresu odpowiedzialności zawodowej podlega opublikowaniu w organie prasowym samorządu pielęgniarek i położnych”. I poprawka ostatnia. Dotyczy art. 61, a mianowicie w ust. 1, w pkt. 1 litera „a”, proponujemy zastąpić wyrazy „pkt (3)” wyrazami „ust. 3”, a oznaczenie „(3)” oznaczeniem „3”. W pkt. 1 litera „b” wyrazy „pkt (4)” zastąpić „ust. 4”, bo dotyczy to ustawy o pielęgniarstwie z 1935 r., gdzie pkt 3 odnosi się do ustępu. Po prostu byłby to błędny zapis. W związku z tymi zmianami następuje wykreślenie z art. 61, ust. 1, punktu 4, całkowite wykreślenie. Są to wszystkie poprawki, które komisja zaproponowała.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#KazimierzBrzeziński">Chciałbym jeszcze państwu powiedzieć, że w czasie posiedzenia komisji obecne były przedstawicielki Komitetu Organizacyjnego Izb Pielęgniarskich i Położnych oraz pani poseł sprawozdawca tej ustawy, przedstawiciel resortu, pani minister Sienkiewicz. Poprawki zostały z tymi osobami uzgodnione. W dniu wczorajszym odbyło się również spotkanie z przedstawicielami izb lekarskich. Niektóre poprawki proponowane przez Izbę Lekarską zostały przez komisję przyjęte, ale nie wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#KazimierzBrzeziński">Wnoszę, Wysoka Izbo, o przyjęcie tej ustawy z zaproponowanymi poprawkami. Proszę również o przegłosowanie wniosku mniejszości, dotyczącego utrzymania zapisu o negocjowaniu spraw płac i pracy przez pielęgniarki. Liczę, że ustawa ta spowoduje zmianę, ogromną zmianę w zasadach funkcjonowania służby zdrowia w Polsce i da szansę przyspieszenia oraz wprowadzenia innych ustaw, dotyczących reformy ochrony zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo panu senatorowi Brzezińskiemu. Otwieram dyskusję nad przedłożoną propozycją Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Mam w tej chwili zapisane dwie osoby. Bardzo proszę o zapisywanie się do głosu. Udzielam głosu panu senatorowi Walerianowi Piotrowskiemu. Przygotuje się pan senator Hoffmann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WalerianPiotrowski">Zabieram głos nie tyle w odniesieniu do samej ustawy, co do pewnej koncepcji tej ustawy i tych ustaw o samorządach zawodowych, które stają na porządku obrad naszej Izby. Ustawa o samorządzie pielęgniarek tworzy izby: Krajową Izbę Pielęgniarek i okręgowe izby pielęgniarskie. Z taką samą koncepcją ustawodawczą przyszła do Senatu ustawa o samorządzie aptekarskim i ustawa o samorządzie weterynaryjnym. W ustawie o samorządzie aptekarskim wprowadziliśmy poprawkę likwidującą ten byt prawny, jakim jest i w tej ustawie Krajowa Izba Pielęgniarek. Wychodziliśmy wtedy z założenia — biorąc za podstawę dwie inne ustawy samorządowe: ustawę o samorządzie adwokackim i ustawę o samorządzie radcowskim — iż instytucje te, w postaci izb krajowych, nie mają racji bytu z tego powodu, że grupują tylko organy naczelne tego samorządu, natomiast nie mają członków w postaci osób wykonujących te zawody. W ustawie o samorządzie pielęgniarek koncepcja Krajowej Izby Pielęgniarek powróciła. Jest tak, że koncepcja powoływania krajowej izby znajduje się zawsze w ustawach, których projekty wychodzą z kręgów Ministerstwa Zdrowia, a wzorem jest tutaj ustawa o izbach lekarskich. Są to ustawy, które także mają swoje źródło w inicjatywach poselskich. Natomiast tam, gdzie ustawy mają swoje źródło ustawodawcze w Ministerstwie Sprawiedliwości, tam tego czysto prawnego bytu w postaci krajowej izby samorządowej nie ma. Mówię o samorządzie zawodowym. Myślę, że nie jest ten byt potrzebny. Kompetencje krajowych organów, które nie tworzą izby, niczym się nie różnią od tych, które izbę tworzą. Ta izba krajowa nie ma żadnych innych szczególnych atrybutów poza tymi, które mają krajowe organy samorządu adwokackiego czy radcowskiego. Zabieram głos tylko w tej intencji, byśmy podjęli próbę poza sesją, poza działalnością ustawodawczą, wytworzenia pewnej praktyki legislacyjnej, która prowadziłaby do ujednolicenia rozwiązań ustawodawczych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, a mówiliśmy o tym na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, że powinniśmy zwrócić się do Krajowej Rady Legislacyjnej o wydanie opinii w tym zakresie. Opinii, która stałaby się później niejako materiałem instrukcyjnym do tworzenia podobnych ustaw, bo zdajemy sobie sprawę, że w krótkim stosunkowo czasie na naszej wokandzie mogą się znaleźć ustawy o innych samorządach zawodowych. I będziemy raz zgłaszali poprawki, raz ich nie będziemy zgłaszać, raz będziemy przyjmowali ustawę z krajowymi izbami samorządowymi, a raz bez tych izb. Gdyby to chociaż miało jakikolwiek związek z meritum sprawy, gdyby się to wyrażało w jakikolwiek sposób w specyfice zawodu, wówczas można by powiedzieć, że ma to sens. Tymczasem jest to tylko kwestia pewnej koncepcji ustawodawczej. I dlatego proszę, by Wysoka Izba zechciała ten problem rozważyć nie tyle w intencji składania jakiejkolwiek poprawki do tej ustawy, ale byśmy mieli świadomość, iż już może w najbliższym czasie spotkamy się z odmiennym uregulowaniem tej samej kwestii, bez istotnej merytorycznej różnicy, w innej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WalerianPiotrowski">A skoro już jestem przy głosie, to — na marginesie wystąpienia pana senatora Brzezińskiego i w związku z tym wystąpieniem — chciałbym jednak powiedzieć, że gdy chodzi o art. 4, ust. 2, pkt 2, to przychylałbym się do opinii, iż samorząd powinien mieć uprawnienia do negocjowania warunków pracy i płacy, bo przecież nie wszyscy członkowie tego samorządu muszą należeć do związków zawodowych. Po drugie, spojrzenie samorządu na warunki pracy i płacy może być inne od spojrzenia takiego czy innego związku zawodowego. Po trzecie, przynależność osoby wykonującej zawód do samorządu jest obligatoryjna.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WalerianPiotrowski">Wiąże się to z możliwością wykonywania zawodu pielęgniarskiego na terenie poszczególnej izby. Dlatego samorząd nie może być pozbawiony tak ważnego atrybutu, jakim jest negocjowanie warunków pracy i płacy.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#WalerianPiotrowski">Byłbym także za utrzymaniem wersji ustawy sejmowej w pkt, 5, ust. 2, art. 4, polegającej na tym, że samorządowi przysługuje prawo opiniowania projektów aktów normatywnych. Komisja wnosi, by pojęcie aktów normatywnych zastąpić pojęciem ustawy. Pojęcie aktów normatywnych jest pojęciem szerszym i samorząd pielęgniarski może być w istotny sposób zainteresowany nie tylko prawem opiniowania projektów ustaw, ale także projektów innych aktów normatywnych, znacznie niższego rzędu, łącznie z regulaminem szpitala. Dlatego myślę, że przyjęcie tego szerszego pojęcia jest jak najbardziej uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#WalerianPiotrowski">Na koniec jeszcze jedna uwaga. Zawód ten, jak wszyscy wiemy, jest absolutnie sfeminizowany. Znalazło to wyraz w całym tekście ustawy, ponieważ stwierdza się, że ilekroć w ustawie jest mowa o pielęgniarce, należy również przez to rozumieć pielęgniarza. Sądzę, że można by znaleźć sposób na ominięcie tego problemu przez przyjęcie np. nazwy — ustawa o samorządzie pielęgniarskim. Położne to są na ogół tylko kobiety, ale w każdym razie mężczyźni mogą się czuć dyskryminowani w tej ustawie. Oczywiście mówię to żartem, ale gdy chodzi o język ustawy jest to jednak jakiś problem. Nie w tej chwili do wnoszenia poprawek, ale do rozważenia w przyszłości, gdy będziemy stanowić o zawodach w podobny sposób sfeminizowanych, tak jak zawód pielęgniarski. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma teraz pan senator Hoffmann, a przygotuje się pani marszałek Kuratowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StanisławHoffmann">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#StanisławHoffmann">W zasadzie główne uwagi, które chciałem zgłosić, wypowiedział już pan senator Piotrowski, bo ciągle powtarzamy jak gdyby ten sam błąd, sprawa ciągnie się od ustawy o izbach lekarskich. Chcę wyrazić przyjemne i radosne zdziwienie, że ustawa ta nie tak dawno, bo w czwartek, była głosowana w Sejmie i już dzisiaj jest w Senacie. Myślę, że jest to wielka zasługa tego środowiska, jak również resortu, który zajmuje się sprawami pielęgniarskimi. Jednocześnie chcę wyrazić ubolewanie, że o wiele donioślejsze ustawy służby zdrowia czekają miesiącami na realizację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma pani marszałek Kuratowska. Przygotuje się pan senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ZofiaKuratowska">Wydaje mi się, że spełniamy dość ważne zadanie uchwalając w tej chwili ustawę o samorządzie pielęgniarskim. Posłużę się określeniem — pielęgniarskim. Chcę powiedzieć państwu, że zawód, do przedstawicielek którego mamy wszyscy bardzo wiele pretensji, ogromne wymagania, że zawód ten w kraju naszym — odwrotnie niż w wielu innych krajach świata i w krajach europejskich, czego przykładem może być Wielka Brytania — otóż zawód ten u nas ma stosunkowo niski status społeczny. Stało się tak po wojnie w okresie, kiedy do zawodu tego wprowadzono wielką liczbę przyuczonych pielęgniarek, czyli w tym momencie, kiedy wycofano ze szpitali siostry zakonne. To odbiło się na sytuacji i stan ten trwa nadal. Umożliwienie środowisku pielęgniarskiemu stworzenia własnego samorządu, a więc decydowania o swoich sprawach zmienia jak gdyby przynajmniej poczucie tej pozycji społecznej f przyczynić się może walnie do rzeczywistej zmiany; istotnie, nie tylko zmiany poczucia samych przedstawicielek tego zawodu, ale również do zasadniczej zmiany pozycji społecznej pielęgniarek.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#ZofiaKuratowska">Chcę również zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, który może umyka uwadze, że w chwili obecnej, w chwili prywatyzacji, kiedy możliwa będzie prywatyzacja różnych placówek służby zdrowia, kiedy na pewno będzie szersza praktyka prywatna w zakresie medycyny niż było dotychczas, bardzo wiele położnych oraz pielęgniarek zajmie się tym rzeczywiście wolnym zawodem, będą nie tylko osobami pracującymi w publicznej służbie zdrowia, choć oczywiście najwięcej z nich będzie zatrudnionych w tej właśnie publicznej służbie zdrowia. To jest również przyczyna, dla której taki akt prawny umożliwiający tworzenie samorządów jest niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#ZofiaKuratowska">Chciałem zwrócić uwagę państwa na różnicę poglądów dotyczącą pkt. 2 w art. 4, czyli sprawy negocjowania warunków płacy i pracy. Otóż osobiście przychylam się całkowicie do wniosku mniejszości, ażeby punkt ten zachować. Dlaczego? Między innymi dlatego, że punkt ten jest w ustawie o zawodzie lekarza. Po drugie, nie mam zamiaru w najmniejszym stopniu umniejszać roli związków zawodowych jako czynnika negocjującego warunki płacy, jednak związek zawodowy w zakładzie pracy musi dbać o interesy wszystkich grup zawodowych zatrudnionych w tym konkretnym zakładzie. Samorząd pielęgniarski, czy samorząd lekarski, negocjuje sprawy warunków płacy i pracy nie w jednym zakładzie, lecz obejmuje znacznie szerszy zakres i występuje w interesie przedstawicieli tylko jednego zawodu. A więc tutaj na ogół oczywiście powinno być tak, aby negocjacje te były prowadzone wspólnie. Aby — zanim wystąpi się np. do rządu, do ministerstwa czy władz wojewódzkich negocjując warunki pracy i płacy — zostały one uprzednio omówione w gronie samorządu i odpowiednich związków zawodowych. Ale to już wykaże praktyka. Bardzo apeluję do Wysokiej Izby o zachowanie tego punktu, tym bardziej, że nie widzę żadnego powodu, aby czynić różnicę w tym względzie, jak w wielu innych, pomiędzy samorządami lekarskimi i samorządami pielęgniarskimi. Jeżeli by jednak Wysoka Izba nie przychyliła się do tego i wypowiedziała za wnioskiem większości komisji, to Chciałam zwrócić uwagę na oczywiste przeoczenie, jakie we wniosku naszej komisji się znalazło. Otóż jeżeli byłby skreślony w art. 4, ust. 2, pkt 2, to nie jest potrzebny art. 5. Dlatego, że art. 5 mówi tylko to, iż uprawnienia samorządu wymienione w art. 4, ust. 2, pkt. 2, nie naruszają uprawnień związków zawodowych wynikających z ustawy itd. Czyli wtedy to jest niepotrzebne. Ale mam. nadzieję, że nie wykreślimy art. 5 i że Wysoką Izba pozostawi pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#ZofiaKuratowska">Według mojej opinii Naczelna Izba Pielęgniarska jest potrzebna. Rzecz jasna, musimy się nad tego typu ciałami zastanowić przy następnych aktach prawnych dotyczących samorządów zawodowych. Istnieje Naczelna Izba czy Rada Adwokacka (nie wiem jak się nazywa) i pełni określone funkcje, również Naczelna Rada Lekarska, jak wykazuje dotychczasowa praktyka, jest niezbędnie potrzebna. Ludzie wybrani spośród delegatów i wchodzący w skład Naczelnej Izby Pielęgniarskiej oczywiście wykonują swój zawód, nie są urzędnikami. W sytuacji, gdy zawody i samorządy zawodowe zrzeszają wszelkie zawody medyczne, nie jest możliwe, ażeby w Naczelnej Radzie znaleźli się urzędnicy. To muszą być ludzie wykonujący swój zawód.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#ZofiaKuratowska">Sprawa owej nomenklatury dotyczącej płci jest rzeczywiście sprawą dosyć trudna, gdyż jest to zawód przede wszystkim żeński. Zostało to uwzględnione w projekcie ustawy w art. 3, gdzie wspomina się, że ilekroć w ustawie jest mowa o pielęgniarce, należy przez to rozumieć również pielęgniarza. Wydaje mi się, że nie jest to dyskryminacja panów. Ja o sobie mówię zawsze, że jestem lekarzem i senatorem, a nie senatorką. Więc nie mogłabym myśleć o jakiejś dyskryminacji w tym względzie. Uważam, że jest to sprawa pewnej tradycji i zupełnie tu nie przeszkadza. To tytułem takiej drobniejszej uwagi. Natomiast chciałabym bardzo gorąco zaapelować do Wysokiej Izby o przyjęcie te i ustawy wraz z poprawkami przedstawionymi przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia z uwzględnieniem poprawki mniejszości, czyli o to, by nie wykreślano pkt. 2. Wypełniamy w ten sposób nasz wielki dług, jaki wszyscy mamy, czy my osobiście, czy nasze rodziny, czy nasi bliscy, którzy chorowali, w stosunku do dziewcząt i chłopców w białych czepkach z czarnym paskiem. Wydaje mi się, że temu zawodowi, tak bardzo niedocenianemu w naszym kraju, przynajmniej to się należy jako jakieś zadośćuczynienie za ich bardzo ciężką pracę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Pani Marszałek. Ośmielam się od siebie dorzucić, że ja odbieram w sposób bardzo pozytywny taką możliwość, żeby w przypadku właśnie pielęgniarek, może opiekunek społecznych, może przedszkolanek, w których to zawodach już są i na pewno będą mężczyźni, żeby jednak ta żeńska forma, jako i tradycyjna i dominująca, się utrzymała. Przyjmowałbym to jako piękny postęp w zakresie prawdziwego partnerstwa zawodów. Tak że może raczej nie dążylibyśmy do zmiany tytułu ustawy. Bardzo przepraszam pana senatora Bojarskiego. Proszę go o zabranie głosu. Ponieważ nie mam dalszych zgłoszeń, jako następną poproszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WłodzimierzBojarski">Panie Marszałku, Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WłodzimierzBojarski">Witamy oczywiście z radością tę kolejną ustawę samorządową, zwłaszcza że dotyczy tak licznej grupy niezbędnej społecznie służby. Chciałbym zgłosić dwa pytania, czy wątpliwości organizacyjne. Zrozumiałem, że chodzi prawie o pół miliona osób, że ustawa jest w pewnym sensie obligatoryjna, tak wynika z art. 7. Jaki jest stan, że tak powiem, chęci samorządowej do stworzenia takiego samorządu? Czy też ten samorząd tworzymy w sposób biurokratyczny, administracyjny, ze względu na owe sformułowanie art. 7. Tutaj nie mam jasności. Jeżeli w sposób administracyjny, to jak by się to miało do owej samorządności? A jeżeli nie całkiem obligatoryjnie, to jakie jest zaangażowanie środowiska w stworzenie owego samorządu. I wreszcie ostatni aspekt — czy jeżeli jest to tak liczne środowisko i liczymy, że powinno się ono jakoś jednak oddolnie integrować w owe samorządy, to czy ta organizacja podstawowa nie powinna być wojewódzka? Ustawa mówi o rejonach, mając na myśli pewno jakieś makro regiony, obejmujące kilka województw. Tutaj nie mam jasności. Wydaje mi się, że związek z terenowym podziałem administracyjnym byłby może istotny. Ale jest to właśnie pytanie — w jaki sposób tak liczna grupa zawodowa utworzy samorząd, który jednocześnie ma być obligatoryjny? Chętnie bym usłyszał wyjaśnienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi. Bardzo proszę panią minister Sienkiewicz — Naczelną Pielęgniarkę Kraju. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękując za wyjątkową przychylność wobec ustawy o samorządzie zawodowym pielęgniarek i położnych wyrażam wdzięczność jako reprezentantka tej największej grupy społeczno-zawodowej, ale również jako współautorka projektu ustawy. Jestem również głosem społecznym tej wielkiej grupy, która właśnie opracowała, zupełnie społecznie, pierwszy projekt. Pracowała bardzo aktywnie nad udoskonaleniem tego projektu w swoich komitetach organizacyjnych. Nie ma w naszym kraju województwa, nie ma większego wojewódzkiego szpitala, czy większego zespołu opieki zdrowotnej, w której nie działałby już komitet organizacyjny. Mamy ogromną liczbę uwag, listów, pism. Myślę, że pan marszałek był również taką masą pism zasypywany. Byliśmy pod ogromną presją właśnie oddolną, o której mówił pan senator Bojarski, pod ogromną presją oddolną tej wielkiej grupy społeczno-zawodowej. Natomiast jako urząd powstanie tego samorządu, drugiego już samorządu, a właściwie trzeciego, witamy z wielką ulgą i radością. Dlatego, że jego istnienie zostało zapowiedziane w Narodowym Programie Zdrowia. Dla tego samorządu zapisano już zadania w projekcie i w kierunkowych założeniach reformy ochrony zdrowia. A poza tym przyjęcie tej ustawy, a więc danie możliwości utworzenia autentycznego samorządu stanowiącego o sprawach grupy zawodowej pielęgniarek i położnych, pozwoli rządowi na to, aby kolejna, jedna z wielu ratyfikowanych konwencji nie pozostała martwą literą. Mam na myśli konwencję 149 Międzynarodowej Organizacji Pracy zwaną konwencją o personelu pielęgniarskim, a więc z przymiotnikiem „pielęgniarskim”, bez różnicowania płci. Konwencja ta w swoich różnych artykułach nakłada obowiązek na każdego członka, który ją ratyfikuje, opracowania i stosowania określonej polityki w zakresie usług i personelu pielęgniarskiego, w ramach ogólnego programu ochrony zdrowia, w porozumieniu z przedstawicielami tego zawodu. I drugi cytat „podejmowane będą środki, w celu zachęcenia personelu pielęgniarskiego do uczestnictwa w planowaniu usług pielęgniarskich i konsultowania z tym personelem decyzji jego dotyczących”. Nie bez znaczenia są dla nas w tej chwili — kiedy bardzo zabiegamy o kontakty ze Światową Organizacją Zdrowia, o wsparcie Światowej Organizacji Zdrowia, oraz jej regionalnego, europejskiego biura — jej liczne rekomendacje, które do tej pory, prawdę mówiąc, pozostawały bez echa, były listami bez odpowiedzi kierowanymi w jedną tylko stronę. Otóż wiedeńska Deklaracja Pielęgniarstwa w sprawie europejskich zadań na rzecz zdrowia wszystkich, czyli nas również kiedyś, włączonych w tę Europę, zobowiązuje do zapewnienia pielęgniarkom uczestnictwa w podejmowaniu decyzji na temat planowania i kierowania świadczeniami zdrowotnymi na szczeblu lokalnym, regionalnym i krajowym. Deklaracja ta podkreśla, a my uwzględniliśmy to w kierunkowych założeniach reformy ochrony zdrowia, że pielęgniarki, jako jedna z głównych sił, mogą przyczynić się do wypełnienia zadań przyjętych przez państwa członkowskie Światowej Organizacji Zdrowia, określanych jako europejska strategia zdrowia dla wszystkich. To są przesłanki urzędowe, przemawiające za potrzebą powstania samorządu zawodowego pielęgniarek i położnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że jeden problem został tutaj poza meritum tej ustawy wysunięty przez pana senatora Waleriana Piotrowskiego. Dotyczy on pewnych ogólnych problemów, ujednolicenia legislacji samorządowej, czy izb samorządowych. Sądzę jednak, że w tej sprawie nie mamy chyba w tej chwili nic do podjęcia. Myślę, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, jeżeli uzna za stosowne, sprawę przemyśli i mogłaby wystąpić z odpowiednią propozycją do Urzędu Rady Ministrów, czy Rady Legislacyjnej, czy Ministerstwa Sprawiedliwości. Pan się godzi, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę państwa! Wobec tego, że dyskusja się wyczerpała, jest zamknięta, możemy przystąpić do głosowania nad wnioskiem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Zostały tutaj, jak stwierdzamy, zgłoszone nie jedna, ale dwie istotne poprawki. Jedna dotyczy spraw płacowych — w art. 4, druga problemów zamiany tych słów: „ustawa” — „akt normatywny”, na co zwrócił uwagę pan senator Piotrowski. Sądzę, że powinniśmy jednak postępować zgodnie z naszą procedurą, nie robimy tutaj przecież wyjątków. Głosujemy najpierw propozycje komisji, propozycję większości komisji. Natomiast bardzo mocno podkreślam — pamiętajmy o tych dwóch uwagach dotyczących... a, przepraszam, jeszcze sprawozdawca komisji się nie wypowiedział. Bardzo przepraszam, w każdym razie zwracam uwagę, że te dwie sprawy muszą być tutaj brane pod rozwagę przy głosowaniu. Zrobiłem błąd, powinienem był oddać głos senatorowi sprawozdawcy. Bardzo go proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzBrzeziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KazimierzBrzeziński">Chciałbym się ustosunkować do wniosków senatora Piotrowskiego. Ponieważ Wysoka Izba już raz głosowała — była próba wprowadzenia zmiany nazewnictwa — przyjęliśmy wtedy decyzję, że Krajowa Izba pozostaje. W związku z tym proponowałbym dziś nie zmieniać tego w tej ustawie. Będzie trzeba nowelizować wszystkie ustawy dotyczące samorządu, ale to już po rozpoczęciu działalności samorządów.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#KazimierzBrzeziński">Natomiast co do aktów normatywnych — długo nad tym dyskutowaliśmy; był taki zapis, jest to jednak dość skomplikowana sprawa, utrudniająca działalność Ministerstwa Zdrowia. Wszystkie akty, właściwie większość aktów dotyczących działalności służby zdrowia musi być ponownie wydana. Konsultacja ze wszystkimi samorządami ogromnie przeciągnie się w czasie. Natomiast każda nowa ustawa, która będzie powstawała — a muszą powstać nowe zasady dotyczące ochrony zdrowia — będzie konsultowana z samorządami, dyskusja da jak gdyby wytyczne dla resortu, pomocne przy tworzeniu aktów normatywnych. W związku z tym komisja zdecydowała, żeby tylko zapisać „ustawy”, a nie „akty normatywne” i prosiłbym o przyjęcie takiego zapisu, tym bardziej, że była próba już w tej chwili egzekwowania przez izby lekarskie prawa wchodzenia we wszystkie akty normatywne. Obawiam się, Wysoka Izbo, że sprawy służby zdrowia będą porządkowane przez dziesięciolecia, a nie przez krótki okres czasu. Dlatego bardzo proszę o utrzymanie takiej nazwy. Natomiast przy wykreśleniu pkt. 2, art. 5 musi być również skreślony, jak na to zwrócił mi senator uwagę, oczywiście jest to błąd komisji, nie zauważyliśmy tego. Na tym kończę swoje uwagi. Prosiłbym, Panie Marszałku, o przegłosowanie wniosku mniejszości na początku, a potem już propozycji wniosków komisji w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejWielowieyski">Pan profesor Stelmachowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejStelmachowski">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AndrzejStelmachowski">Mnie chodzi tylko o tryb głosowania. Żeby zachować i zdrowy rozsądek i zgodność z regulaminem proponuję, aby najpierw wyłączyć punkty sporne, te dwa, a dopiero potem przegłosować resztę stanowiska komisji. Jest to jedyny sposób, abyśmy z należytą uwagą sprawę rozstrzygnęli. Natomiast głosując punkt sporny, oczywiście zaczynamy od stanowiska komisji, ale żeby to było wyodrębnione, a nie głosowane en bloc. Proponuję to, a przy okazji — senator Brzeziński oczywiście wykazał bezgraniczne zaufanie do Ministerstwa Zdrowia, mnie się jednak zdaje, że konsultowanie w wypadku aktów niższego rzędu, czyli zarządzeń i instrukcji z samorządami byłoby wskazane, bo przecież one w rzeczywistości decydują o codziennym dniu pielęgniarki czy położnej, a nie ustawy, które są bardzo ogólne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejWielowieyski">Nie ma więcej zgłoszeń? Jeszcze pan senator Brzeziński. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KazimierzBrzeziński">Ja mam tylko pytanie do senatora Piotrowskiego — czy jest formalny wniosek o poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Nie, nie)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#KazimierzBrzeziński">Nie ma wniosku formalnego, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejWielowieyski">Pan senator Piotrowski nie zgłasza tego formalnego wniosku, choć przyznaję szczerze, że gdyby tego nie zgłosił, w każdym razie, gdyby pan senator Brzeziński nie zwrócił na to uwagi, to ja jednak bym sprawę przedstawił, ponieważ uważam się za przekonanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WalerianPiotrowski">Proszę pozwolić mi wyjaśnić o co chodzi, to znaczy w kwestii izb...</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Brzeziński: Aktów normatywnych)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WalerianPiotrowski">Ja się wypowiedziałem w tej kwestii na rzecz wniosku mniejszości, ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Wielowieyski: Wniosek nie jest zgłoszony formalnie? Senator Kazimierz Brzeziński: Nie jest zgłoszony)</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#WalerianPiotrowski">Ponieważ pan przewodniczący o tym mówił, zgłaszam wniosek o podtrzymanie tekstu ustawy w tym zakresie. Zarówno pkt. 2 — negocjacji i uprawnień do negocjacji w kwestiach płacowych, jak i pkt. 5, o ile pamiętam bez tekstu, dotyczącego pozostawienia sformułowania „prawo konsultowania aktów normatywnych”. Ponieważ — jak pan marszałek słusznie powiedział — w tych właśnie aktach normatywnych tkwi codzienna rzeczywistość, a nie w ustawach. Ponadto rozporządzenia, których nawet teksty rzadko są dołączane do projektu ustaw, mogą być zmieniane w późniejszym biegu wydarzeń, a w związku z tym i akty normatywne; ponadto akty normatywne będą wydawać jeszcze inne organy i to jest bardzo ważne. Zgłaszam taki wniosek w imieniu tej mniejszości, której personalnie nie... wiem, że pani marszałek Kuratowska do niej należy.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Dobrze, że pan zgłosił tę sprawę).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AndrzejWielowieyski">Sprawa — przypominam — sprawa dotyczy art. 4, ust. 2, pkt. 5. Ust. 2 brzmi: „Samorząd wykonuje swoje zadania w szczególności przez” i tu wymieniono szereg spraw, którymi samorząd się zajmuje. W pkt. 5 mówi się, że samorząd wykonuje swoje zadania przez „opiniowanie projektów aktów normatywnych, dotyczących ochrony zdrowia i wykonywania zawodu pielęgniarki i położnej”. Otóż propozycja komisji brzmi, żeby zamiast słowa „aktów normatywnych” wprowadzić „projektów ustaw”, żeby to zawęzić. Propozycja pana senatora Piotrowskiego, poparta przez kilka innych osób, zmierza ku zachowaniu słów: „aktów normatywnych”, nie wprowadzaniu słowa „ustawy”. Tak więc mamy tutaj dwie sprawy sporne. Pan marszałek Stelmachowski zaproponował, i chyba jest to w pełni racjonalne, abyśmy przed przegłosowaniem całego wniosku komisji przegłosowali te dwie sprawy szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AndrzejWielowieyski">Tak więc proponuję, żebyśmy rozpatrzyli ten pkt 5, ust. 2, art. 4. Najpierw jednak weźmy na warsztat pkt 2. Proponuję przegłosowanie najpierw propozycji większości komisji, a później postąpimy zależnie od wyniku tego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#AndrzejWielowieyski">Tak więc poddaję pod głosowanie propozycję komisji, która przewiduje skreślenie pkt. 2, to znaczy usunięcie negocjowania warunków pracy i płac jako zadania samorządu. Kto z pań i panów senatorów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AntoniBorowski">Panie Marszałku! Ja tylko w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejWielowieyski">Tylko w kwestii formalnej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AntoniBorowski">Bardzo przepraszam, Panie Marszałku! Jeszcze głosowania nie było. Mam pytanie, jeżeli można, formalne. Pan marszałek Stelmachowski zgłaszał tu jednoznaczną propozycję, która da szansę wypowiedzenia się całej Izbie wobec tego bardzo ważnego punktu dotyczącego pkt. 2 w ust. 2, art. 4. Chciałbym w tej kwestii mieć pełną jasność, żebyśmy wiedzieli jak głosować, żeby ten punkt nie przepadł przez sam tryb głosowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WalerianPiotrowski">Ten punkt został wyjaśniony, jest jasny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AntoniBorowski">Nie, nie jest jasny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejWielowieyski">Jeżeli coś tutaj jest niejasne, to proszę o pytanie i albo spróbuję to wyjaśnić, albo uzyskamy odpowiedź od senatora sprawozdawcy lub pani minister.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AndrzejWielowieyski">Tak więc jeszcze raz, zgodnie z regulaminem, najpierw głosujemy propozycję komisji. Komisja zaproponowała, aby z tekstu ustawy uchwalonej przez Sejm usunąć pkt 2 w ust. 2, art. 4, i aby nie włączać do zadań samorządu negocjowania warunków pracy i płac. Jest również drugi wniosek, aby pozostawić ten punkt tekstu sejmowego i w związku z tym skreślić z propozycji większości komisji Polityki Społecznej i Zdrowia założenie zawężające zadania samorządu. Tak wygląda dylemat. Chcę poddać pod głosowanie, zgodnie z naszymi zasadami, najpierw propozycję większości, aby usunąć te sprawy z zadań samorządu. Czy sprawa jest jasna? Dobrze, wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku komisji, za skreśleniem w art. 4, ust. 2, pkt 2 słów: „negocjowanie warunków pracy i płac”, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciwko propozycji komisji?</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że propozycja komisji w tym punkcie nie przeszła, ponieważ uzyskała tylko 10 głosów, podczas gdy przeciwko niej było 45 głosów, a 6 osób wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#AndrzejWielowieyski">Osobiście sądzę, że ponieważ nie przeszła poprawka komisji w tym zakresie, możemy uznać, że tekst sejmowy został akceptowany. Jeżeli ktoś ma inny pogląd, to proszę, żeby był łaskaw zabrać głos. Nie ma. Wobec tego, ponieważ pkt 2 w ust. 2 znajdujący się w tekście ustawy, nie został zakwestionowany, przechodzimy nad nim do porządku dziennego. Następna sprawa, to pkt 5 w ust. 2 tego samego 4 art., który mówi o zadaniu samorządu w zakresie opiniowania projektów aktów normatywnych dotyczących ochrony zdrowia i wykonywania zawodu pielęgniarki i położnej. Komisja proponowała, aby zastąpić słowa „aktów normatywnych” słowem „ustaw”. Czy sprawa jest jasna? Poddaję pod głosowanie propozycję komisji, która proponuje zawężenie problemu tylko do ustaw.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem propozycji komisji dotyczącej pkt. 5 w ust. 2, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest przeciw propozycji komisji?</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że propozycja komisji w tym zakresie, to znaczy dotycząca pkt. 5, ust. 2, w art. 4 nie została przyjęta. Propozycja uzyskała 10 głosów, przeciw było 45 głosów, wstrzymało się 8 osób.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#AndrzejWielowieyski">W związku z tym, że kontrowersje zostały już rozstrzygnięte, pozostaje nam przegłosowanie całości propozycji komisji we wszystkich pozostałych punktach. Czy są jakieś uwagi do propozycji, żeby przegłosować to w całości, en bloc? Nie widzę, w związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, dotyczący stanowiska Senatu w sprawie ustawy o samorządzie pielęgniarek i położnych, zawarty w druku senackim nr 458. Poddaję pod głosowanie całość tej propozycji z wyłączeniem tamtych dwóch punktów w ust. 2, które już przegłosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem propozycji Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciwko tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że wniosek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia dotyczący stanowiska Senatu w sprawie ustawy o samorządzie pielęgniarek i położnych został przyjęty 64 głosami, bez głosów sprzeciwu, przy 7 głosach wstrzymujących się. W związku z tym przekazujemy Sejmowi nasze stanowisko co do tej ustawy, z poprawkami, które przegłosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-114.16" who="#AndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo! Zgodnie z założeniami, które sobie postawiliśmy, a zbliża się godz. 19, proponuję, abyśmy zakończyli dzisiejsze obrady. Rozpoczynamy obrady jutro, o godz. 10. Jutro wznawiamy obrady o godz. 10 ustawą o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-114.17" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BartłomiejKołodziej">Proszę państwa, gwoli przypomnienia, jutro o godz. 8.30 jest zebranie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, grupy senackiej, w sali 179. A dzisiaj, bezpośrednio po obradach Senatu, Komisja Kultury zbiera się w sali nr 106. I jeszcze jedno ogłoszenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Najbliższe spotkanie komisji odbędzie się 7 i 8 marca w sali nr 269, początek w czwartek — o godz. 12, w piątek — o godz. 9. Komisja będzie obradowała nad projektem ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godziny 18 minut 55)</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 00)(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Andrzej Stelmachowski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejStelmachowski">Wznawiamy obrady Senatu przerwane w dniu wczorajszym. Tym razem bardzo bym prosił o objęcie funkcji sekretarzy panią senator Bogucką-Skowrońską i pana senatora Piesiaka. Listę mówców będzie prowadził pan senator Piesiak. Bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AndrzejStelmachowski">Z porządku dziennego, przypominam, na dzień dzisiejszy przypada: stanowisko Senatu w sprawie ustawy — Prawo o notariacie, stanowisko Senatu w sprawie ustawy — Przepisy wprowadzające ustawę Prawo o notariacie, stanowisko Senatu w sprawie zmian na stanowisku prezesa Najwyższej Izby Kontroli, wreszcie inicjatywa ustawodawcza Senatu — Ordynacja wyborcza do Senatu. Następnie zmiana w składzie Prezydium Senatu, zatwierdzenie protokołów i sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy do punktu dotyczącego stanowiska Senatu w sprawie ustawy — Prawo o notariacie, są to druki 443 i 456. Uprzejmie proszę pana senatora Leszka Piotrowskiego o przedstawienie stanowiska Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Może od razu bym prosił o zreferowanie obu ustaw. Jeszcze przed porządkiem obrad pragnęła zabrać głos pani senator Grześkowiak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Z prawdziwą radością, a również z prawdziwym wzruszeniem chciałabym w imieniu Komisji Konstytucyjnej ofiarować panu marszałkowi i wszystkim państwu senatorom drugi zeszyt „Prac Komisji Konstytucyjnej Senatu”, zawierający pytania i odpowiedzi na Ankietę Konstytucyjną. Komisja Konstytucyjna już na drugim swoim posiedzeniu podjęła uchwałę o zwróceniu się do wybitnych Polaków z kraju i za granicą z prośbą o odpowiedzi na pytania dotyczące przyszłej Konstytucji. Podjęliśmy zatem historyczną polską tradycję Ankiety Konstytucyjnej. W Polsce międzywojennej, w 1931 r. Komisja Konstytucyjna, wówczas sejmowa, również wystąpiła z taką Ankietą Konstytucyjną. Nasza komisja, Komisja Konstytucyjna Senatu, chciała tę tradycję Polski niepodległej podjąć i utrwalić sądząc, że przynajmniej w ten sposób Komisja Konstytucyjna Senatu i sam Senat pozostaną w polskiej tradycji konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Mam zaszczyt ofiarować Panu Marszałkowi zeszyt „Prac Komisji Konstytucyjnej Senatu” nr 2, zawierający odpowiedzi na ankietę. Wszystkich państwa senatorów również proszę o przyjęcie tego zeszytu. Jeżeli komuś nie wręczyliśmy go jeszcze osobiście, postaramy się to zrobić, a jeżeli nie, to zeszyty leżą przy liście obecności, proszę o ich odebranie. Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Nastąpiło wręczenie. Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejStelmachowski">Serdecznie dziękuję i przypominam, że będziemy jeszcze na wiosnę mieli okazję przeprowadzić debatę nad projektem Konstytucji, tak żeby społeczeństwo w toku kampanii wyborczej mogło zająć stanowisko i w tym względzie. Bardzo dziękuję za ten owoc prac Komisji Konstytucyjnej. Przechodzimy do naszych normalnych obrad. Proszę bardzo, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#LeszekPiotrowski">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#LeszekPiotrowski">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#LeszekPiotrowski">Mam w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawić dwie ustawy uchwalone przez Sejm w dniu 18 lutego 1991 r. Jest to ustawa — Prawo o notariacie, druk nr 443, oraz ustawa — Przepisy wprowadzające ustawę Prawo o notariacie oraz o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego i ustawy o księgach wieczystych, druk nr 444.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#LeszekPiotrowski">Odpowiednie wnioski pisemne Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych mają oznaczenie: druk nr 456 i druk nr 457, przy czym od razu chcę powiedzieć, że projekt uchwały w sprawie ustawy — Prawo o notariacie jest stanowiskiem komisji, a do tego dołączone jest stanowisko mniejszości jednoosobowej, mianowicie pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Będę prosił Wysoki Senat o uwzględnienie wniosków Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, będę też prosił o nie uwzględnienie wniosku mniejszości. Wniosek komisji w wypadku obu tych ustaw jest jednakowy, mianowicie wnosimy o przedstawienie ustaw prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej ze stwierdzeniem, że z naszej strony brak do nich zastrzeżeń, W państwie prawa system organów wymiaru sprawiedliwości jest sprawą wielkiej wagi, a w tym systemie notariat jest instytucją bardzo ważną, bo prowadzącą do ochrony przestrzegania prawa i do stabilizacji stosunków prawnych. Dotychczas notariat działa jako urząd państwowy. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uznał, że w związku z szybkim tempem zmian gospodarczych w Polsce zachodzi potrzeba takiego ukształtowania notariatu, aby zapewnić maksymalnie szybki obrót cywilnoprawny. Ustawa odchodzi całkowicie od państwowych biur notarialnych i ich oddziałów oraz od sporadycznych, rzadkich indywidualnych kancelarii notarialnych i wprowadza jeden model notariatu, model kancelarii notarialnej, w którym notariusz będzie działał na własny rachunek. Na tym polega przemiana tego zawodu, że z państwowości przechodzi do kancelarii notarialnych prowadzonych na własny rachunek przez notariuszy. Należące dotychczas do państwowych biur notarialnych czynności o charakterze orzeczniczym w postępowaniu wieczysto-księgowym i w niektórych sprawach spadkowych, przekazane zostają sądom rejonowym. Dodam: tak jak było kiedyś. Księgi wieczyste były prowadzone w sądach powiatowych, później z woli ówczesnych kierowników naszego państwa zostały przekazane do notariatów, a sędziowie sądów powiatowych zostali wówczas notariuszami.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#LeszekPiotrowski">Notariusz nie będzie już urzędnikiem państwowym, ale będzie osobą zaufania publicznego, będzie też korzystał przy dokonywaniu czynności notarialnych z ochrony przysługującej funkcjonariuszom publicznym. Wynagrodzenie będzie określać umowa notariusza ze stroną czynności notarialnej, przy zachowaniu taksy notarialnej określanej przez ministra sprawiedliwości w porozumieniu z ministrem finansów. Za wyrządzoną szkodę notariusz będzie odpowiadał na zasadach kodeksu cywilnego, z uwzględnieniem szczególnej staranności, do jakiej jest on zobowiązany przy wykonywaniu czynności. Będzie zatem zawód notariusza wolnym zawodem, zbliżonym do modelu zachodnio-niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#LeszekPiotrowski">Ustawa wprowadza nowe rozwiązania w zakresie samorządu zawodowego notariuszy, który to samorząd będzie silny i niezależny, a tylko w nielicznych i to taksatywnie wyliczonych przez ustawę wypadkach będzie oddany pod nadzór ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#LeszekPiotrowski">Nie będę omawiał szczegółowo tej ustawy, jesteście państwo zapoznani z odpowiednim drukiem. Mówiłem tylko o zasadach i na tym poprzestanę. Pewien nie prawnik dziwił się, że ustawa ta nie ma zakończenia. Wygląda tak, jak się wyraził, jakby ją ktoś nożyczkami uciął. Jest to po prostu konsekwencja tego, że ustawie o notariacie towarzyszy ustawa — Przepisy wprowadzające ustawę Prawo o notariacie oraz o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego i ustawy o księgach wieczystych. Ustawa ta była konieczna z powodu radykalnych zmian, z powodu zasadniczej reformy, wprowadzanej przez Sejm w notariacie. Zmiana polegająca na wprowadzeniu prywatnych kancelarii notarialnych, w miejsce państwowych biur notarialnych, zmusza do wprowadzenia okresu przejściowego. Jest to bardzo poważna i trudna operacja. Dlatego ustawa stanowi, że zniesienie biur nastąpi najpóźniej w terminie dwóch lat od dnia jej wejścia w życie. Minister sprawiedliwości będzie co 6 miesięcy ogłaszał w Monitorze Polskim wykazy zniesionych państwowych biur notarialnych. Znoszenie państwowych biur notarialnych będzie więc sukcesywne. Notariusze zatrudnieni w dniu wejścia w życie ustawy w państwowych biurach notarialnych mogą w terminie trzech miesięcy złożyć ministrowi sprawiedliwości wnioski o wyznaczenie im siedziby kancelarii notarialnych albo o powołanie ich na stanowiska sędziego sądu rejonowego. Przewiduje się możliwość, w okresie pięciu lat, delegowania przez ministra sprawiedliwości sędziego, za jego zgodą, do pełnienia czynności notarialnych.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#LeszekPiotrowski">Dalsze przepisy tej ustawy wprowadzające ustawę — Prawo o notariacie, zawierają szczegółowe unormowania z zakresu stosunku pracy, techniki likwidacji państwowych biur notarialnych, procedury jaka ma być przy tym zachowana, kwestie przekazywania akt do sądu i odwrotnie. Wszystkiego tego nie będę referował; są to rzeczy bardzo szczegółowo w tej ustawie unormowane, unormowane bezbłędnie, zdaniem komisji i zdaniem naszych ekspertów, których było aż pięciu i którzy zajmowali się tą ustawą już od początku prac legislacyjnych w Sejmie. Wyniki ich pracy, ich opinie zostały przez Sejm uwzględnione, co okazało się być bardzo dobrą praktyką. W znacznej części nasi eksperci przyczynili się do obecnego kształtu ustawy sejmowej. Nie znaczy to wcale, że zastanawiając się obecnie nad ustawami z dnia 18 lutego 1991 r. nie dostrzegliśmy błędów, i to błędów ewidentnych. Dla porządku błędy te wyliczę, były one przedmiotem dyskusji w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, jednakże w wyniku głosowania ustaliliśmy, aby mimo tych błędów nie składać formalnych zastrzeżeń, w rozumieniu art. 27 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#LeszekPiotrowski">Naszym zdaniem, notariusz nie ma właściwej obrony przed decyzjami ministra sprawiedliwości o jego powołaniu, względnie o odwołaniu. Przysługuje mu, naszym zdaniem, jedynie skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego, a jak wiadomo, jest to ochrona nie całkowita, bo Naczelny Sąd Administracyjny zajmuje się jedynie naruszaniem prawa. Dalej, wprowadzono granicę wieku — 70 lat. Jest to ogromnie dyskusyjne rozwiązanie. Jeżeli mówimy o wolnym zawodzie, to nie możemy jednym tchem ograniczać tego wolnego zawodu do 70 lat. czy do jakiejś innej granicy wieku. Nie powinno właściwie tego przepisu być, ale stanowisko w komisji nie było jednolite, były głosy dyskusyjne, zapis o ograniczeniu wiekowym miał tylu zwolenników co i przeciwników. Zwyciężył pogląd, że jest to jednak nie w pełni wolny zawód, skoro powołuje i odwołuje notariusza minister sprawiedliwości, skoro jest nadzór ministra sprawiedliwości nad tym zawodem i może lepiej dla notariusza, że nie rozpatruje się indywidualnie jego zdolności do dalszego wykonywania czynności notarialnych, a robi się to jednakowo dla wszystkich, poprzez wprowadzenie tej granicy wieku.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#LeszekPiotrowski">W art. 49 Prawa o notariacie nie przewiduje się ochrony interesów strony, a także interesów samego notariusza w wypadku, kiedy dojdzie do spowodowania szkód. Próbowaliśmy jakoś zapisać ubezpieczenie notariusza od odpowiedzialności cywilnej. Okazało się to w obecnym systemie ubezpieczeń niemożliwe. Pytaliśmy kompetentne władze, mamy odpowiedzi, ale nie poradziliśmy sobie z tym problemem, a trzeba wziąć pod uwagę, że kontrakty mogą dotyczyć bajońskich kwot. Także depozyty przyjmowane przez notariuszy mogą być bardzo wysokie, bardzo kosztowne i trzeba dalej myśleć nad tym jak zabezpieczyć przede wszystkim interesanta, czyli stronę czynności notarialnej, przed szkodą cywilną. Jak ubezpieczyć te czynności notarialne od odpowiedzialności cywilnej. Jako niesłuszny został uznany bardzo skomplikowany i dziwny art. 16, § 3 ustawy. Źle uregulowano postępowanie dyscyplinarne. Uprawnienia rzecznika są niejasne. Tekst wskazuje na to, że rzecznik nie ma prawa oskarżania, bo może to zrobić tylko według ustawy minister sprawiedliwości lub organ samorządu notarialnego. Dlatego nie przewiduje się odpowiedzialności dyscyplinarnej dla aplikanta notariusza. Teraz taka odpowiedzialność jest, później — w prywatnej kancelarii — jej nie będzie. Odpowiedź na taki zarzut jest następująca: aplikant żadnych czynności merytorycznych w kancelarii notarialnej wykonywać nie będzie, a jeśli popełni przestępstwo, to na zasadach ogólnych będzie odpowiadał karnie. Nie ma kary zawieszenia w wykonywaniu zawodu, jest kara surowsza — pozbawienia prawa wykonywania tego zawodu. To też zostało dostrzeżone jako usterka. Eksperci wskazali też, że w art. 6, § 5, nie powinno być słów: „o postępowaniu nieprocesowym”, bo przecież zwolnienie od kosztów sądowych będzie się odbywać w trybie art. 113 Kodeksu Postępowania Cywilnego. Dalej, dr Zdzisław Krzemiński był zdania, że tajemnica zawodowa powinna być bezwzględna. Nikt nie powinien mieć prawa do zwolnienia notariusza od tajemnicy zawodowej — ani sąd, ani minister sprawiedliwości. Tutaj ustawa taką możliwość przewiduje. Następna sprawa — termin do zaskarżenia uchwały jako rażąco naruszającej prawo nie powinien istnieć. A poza tym, samo pojęcie „rażące naruszenie prawa” jest niejasne, przysparzało do tej pory w praktyce wiele trudności. Nie powinno się już sięgać — zdaniem ekspertów — do instytucji rewizji nadzwyczajnej, którą, niestety, ustawa przewiduje. Według planowanej reformy sądownictwa, pojęcie to w ogóle ma zniknąć. Kontrargumentowano, że w chwili pisania ustawy rewizja nadzwyczajna jeszcze funkcjonuje, i w procedurze cywilnej, i w procedurze karnej. Wreszcie pan prof. Mączyński wskazał, że w art. 86 chodzi w istocie o to, czy stan psychiczny osoby będącej stroną czynności notarialnej umożliwia jej świadome i swobodne podjęcie decyzji i wyrażenie woli, bo zdolność do czynności prawnych zależy tylko od dwóch elementów, które dostrzec jest bardzo łatwo: od wieku strony czynności i ewentualnego ubezwłasnowolnienia. Wreszcie prof. Mączyński wskazał na oczywisty błąd w tytule ustawy — Przepisy wprowadzające, bo brakuje na końcu i to musimy przyznać, słów „i hipotece”.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#LeszekPiotrowski">Dlaczego zatem jesteśmy za uchwałą Senatu, aby przedstawić obie ustawy prezydentowi bez zastrzeżeń, skoro — jak w tej chwili zreferowałem — takie zastrzeżenia mamy. Robimy to z całą świadomością, po wymienieniu wszystkich argumentów za i przeciw, uważamy bowiem, że o wiele ważniejszy jest interes notariuszy i interes gospodarczy, niż doskonałość legislacyjna tych ustaw. Chodzi o to, żeby szybko wprowadzić ustawy w życie, aby mogły już po miesiącu być realizowane, aby notariusz według nowych zasad mógł przystąpić do pracy. Wzięliśmy także pod uwagę obecną sytuację polityczną i niepewne losy ustaw, które zwracamy Sejmowi. Nie jest wykluczone, że Sejm z naszymi poprawkami nie uporałby się przed samorozwiązaniem. A wtedy notariusze musieliby czekać do następnej kadencji ze swoimi bolączkami. Dlatego proponujemy — jako Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych — przyjęcie obu ustaw, przez mnie zreferowanych, bez zastrzeżeń. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Do głosu zapisał się pan senator Jan Józef Lipski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanJózefLipski">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JanJózefLipski">Podejmuję tutaj problematykę, której znawcą nie jestem, gdyż nie jestem prawnikiem.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JanJózefLipski">Jednakże w sytuacji, gdy grupa osób zainteresowanych sprawą, którą poruszę, zwróciła się do senatora Kłoczowskiego oraz do mnie z prośbą o jej poruszenie i ewentualne spowodowanie zmiany ustawodawczej, chciałbym ją tutaj zreferować.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#JanJózefLipski">Otóż istnieje grupa osób, które obecna ustawa wyłącza spośród tych, którzy będą mogli na nowych zasadach zostać notariuszami. Wyłączenie to, jak sądzimy z senatorem Kłoczowskim, jest prawdopodobnie niezamierzone. Wynika ono po prostu z przeoczenia pewnej sytuacji specjalnej, specyficznej. Tym łatwiej prawdopodobnie ten stan rzeczy byłoby naprawić. Tendencją władz komunistycznych było ograniczanie rozwoju państwowego notariatu. Wiązało się to m.in. z powstaniem bardzo ściśle przestrzeganych limitów etatowych, które powodowały, iż wiele osób pracujących w notariacie, z pełnymi kwalifikacjami do spełniania tych funkcji, nie mogło otrzymać formalnych uprawnień, formalnych stanowisk, by w tej roli występować. Mam na myśli taką grupę osób, które mając wykształcenie prawnicze, aplikując, pracując w notariacie, zdając i mając za sobą egzaminy notarialne, nadal pozostawały ze względu na limity etatowe na stanowiskach administracyjnych. W dodatku, pozostając na tych stanowiskach administracyjnych osoby te nie tylko były dopuszczane do działalności w zasadzie zastrzeżonej dla notariuszy, czy pracujących jako asesorzy notarialni, ale — co więcej — niejednokrotnie otrzymywały upoważnienia do podejmowania samodzielnych działań w tym zakresie, włącznie z podpisywaniem podstawowych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#JanJózefLipski">Otóż kształt ustawy, z którym mamy do czynienia — jak się nam zdaje, senatorowi Kłoczowskiemu i mnie — krzywdzi tę grupę ludzi. Ze względów wyłącznie formalno-etatowych nie byli w stanie spełniać tych funkcji, do których mają takie same przygotowanie jak osoby wymienione w ustawie. Stąd propozycja poprawki, która brzmiałaby w ten sposób — chodzi o rozdz. II, art. 11, pkt 6, rozszerzenie pkt. 6 — po słowach: „pracował w charakterze asesora notarialnego co najmniej 2 lata” dodać, nie wprowadzając nowego punktu, „lub pracował w państwowych biurach notarialnych w charakterze pracownika administracyjnego przez co najmniej 3 lata przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”. Ponieważ konstrukcja tego artykułu jest taka, że wszystkie kwestie, które tam są, muszą być obligatoryjnie spełnione, więc oczywiście poprawka będzie dotyczyła tylko tych osób, które zdały egzaminy, które przeszły aplikanturę itd. itd., które spełniają wszystkie warunki z wyjątkiem tego jednego — etatowego zatrudnienia, które ze wspomnianych przeze mnie przyczyn nie mogło być dopełnione. Zwracaliśmy się w tej sprawie do przewodniczącego komisji, na co senator Kłoczowski usłyszał, że dotyczy to bardzo małej grupy osób i tylko w Krakowie. Otóż rzecz wygląda w ten sposób, że rzeczywiście, zwrócono się do nas z Krakowa i ci, którzy prosili o interwencję, są pracownikami notariatu krakowskiego. Jednakże, jak się okazuje, gdy senator Kłoczowski zainteresował się również sytuacją w Lublinie, że Lublin niczym nie różni się od Krakowa. W innych miastach nie sprawdzaliśmy. Przypuszczam, że wynik sprawdzenia byłby taki sam, jaki w Lublinie. Dotyczy to pewnej liczby osób o pełnych kwalifikacjach zawodowych, w dodatku w sytuacji, gdy będzie występował bardzo rażący brak fachowców, hamujący rozwój naszych reform gospodarczych. Bez notariatu dokonujące się reformy są w ogóle nie do przeprowadzenia. Argument, iż chodzi o niewielką liczbę ludzi, która prawdopodobnie wyraża się liczbą dwucyfrową, nie przekonuje, bowiem liczba spraw, których nie będzie komu załatwić, mnożona przez dni pracy, idzie w tysiące. I dlatego proponuję przyjęcie tej poprawki zarówno ze względu na to, by nie krzywdzić ludzi o pełnych kwalifikacjach zawodowych, jak i ze względu na ogólny interes społeczny. Projekt poprawki składam do Laski Marszałkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Zgłosiły się jeszcze dwie osoby. Wobec tego proszę o zabranie głosu senatora Ciesielskiego, następnym będzie senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#RomanCiesielski">Zabieram głos z pozycji osoby, która ma styczność z tymi sprawami jako senator zajmujący się interwencjami. Dlatego właśnie, po pierwsze, chciałbym z wielkim zadowoleniem i aprobatą przyjąć tę nową ustawę, która porządkuje sprawy notariatu. Jak źle z tym było, świadczy następujący przykład. W moim woj. krakowskim znajduje się miasto Krzeszowice, miasto dość duże. Nie miało notariusza. Ze wszystkimi spawami ludzie jeździli do Krakowa. Przecież to jest zupełnie nie do pomyślenia w sytuacji, kiedy liczba tych czynności wzrasta potęgowo. A więc bardzo dobrze, że niedowład służb notarialnych przez tę ustawę zostanie usunięty. Chciałbym jednak zapytać się senatora sprawozdawcę, w celu pewnego rozeznania sprawy, jaka jest sytuacja ilościowa? Ilu dotąd było notariuszy, ilu — jak się szacuje — będzie w przyszłości po tej zmianie? Byłoby mi to potrzebne choćby do oceny, w jakim stopniu teren będzie nasycony tą służbą, która jest, jak powiedziałem, niezbędna. To pierwsze pytanie. Pytanie drugie dotyczy ksiąg wieczystych. Być może, że w czymś się tutaj nie orientuje, ale miałem kilka takich spraw, w których odpowiedzi specjalistów mnie nie zadowalały, dlatego pytania te muszę tutaj postawić. Kto dokonuje i kto jest odpowiedzialny za wpis do ksiąg wieczystych? Czy przechowywanie tych ksiąg jest ograniczone jakimiś przepisami? Zdarzyło mi się, że w Krakowie przez miesiąc nie miałem dostępu do księgi wieczystej, bo jej nie było i twierdzono, że to jest zgodne z prawem. Księga była gdzieś poza notariatem. I kolejna sprawa — chodzi o informację o zmianie wpisu. Dokonuje się teraz wielu zmian wpisu, szczególnie w sprawach własności, to jest sprostowań złych decyzji władz z lat pięćdziesiątych. Pytanie — kogo obciążają informacje o zmianie tego wpisu, kierowane do aktualnych użytkowników czy aktualnych jeszcze posiadaczy mienia? Jest wiele w tej sprawie sporów i chciałbym usłyszeć kompetentną odpowiedź. Tym bardziej, że art. 90 omawianej ustawy podaje wiele szczegółów dotyczących aktów notarialnych, a więc sądzę, że takie szczegóły powinny może znaleźć się w ustawie. Może są one w kodeksie cywilnym? Dlatego właśnie chciałbym zadać pytanie o to. Poza tym sądzę, że ustawa powinna być przyjęta i będę za nią głosował. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos zechce zabrać senator Walerian Piotrowski. Czy jest senator Andrzejewski? Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WalerianPiotrowski">Problem przedstawiony przez pana senatora Lipskiego był przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych rozważany co najmniej na dwóch posiedzeniach. Po wnikliwym rozpoznaniu materii sprawy doszliśmy do wniosku, że nie ma wystarczających przesłanek do zmiany ustawy w tym właśnie kierunku, by tzw. egzaminowanym aplikantom notarialnym, zatrudnionym na funkcjach administracyjnych w notariacie, stworzyć prawo do powołania w charakterze notariuszy, bez konieczności przejścia asesury. Zdecydowaliśmy się na odmowę przyjęcia takiego rozwiązania z tej przyczyny, ważnej także z punktu widzenia legislacji, że problem dotyczy jednak bardzo wąskiej grupy osób. I nie jest już może ważne, czy jest to liczba jednocyfrowa czy dwucyfrowa. Również okoliczności, w których tamte osoby nie uzyskały powołania na asesurę notarialną, a następnie na notariusza, wynikały nie tylko z braku etatów i może nie zawsze wynikały z przyczyn pozaustawowych czy politycznych. Ministerstwo Sprawiedliwości posiada w tym zakresie pewne rozeznanie. I to rozeznanie dało nam argument do uznania, iż nie ma podstawy do takiej nowelizacji. Droga dla tych osób nie jest zresztą zamknięta. Mogą one niejako natychmiast, na podstawie tej ustawy, jeżeli spełnią jeszcze dodatkowo inne warunki, uzyskać powołanie do asesury notarialnej i mogą w tym zakresie, w trybie zgodnym z ustawą, uzupełnić swoje kwalifikacje zawodowe. Ponieważ zawód notariusza ma się cieszyć szczególnym zaufaniem publicznym, byłoby niebezpieczne, gdybyśmy w tej szczególnej sytuacji dla kilku, kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu osób stworzyli możliwość wejścia do zawodu notariusza, powołania w charakterze notariusza, drogę wyjątkową. Nie wszyscy przecież, którzy pracowali w administracji notarialnej, stykali się przez to ze wszystkimi czynnościami notarialnymi chociażby tylko pośrednio, również prawdopodobnie nie wszyscy w treść pracy notariusza angażowali się w sposób jednakowy. Powstałoby więc ryzyko, że drogą normy wyjątkowej powołanie w charakterze notariusza mogłyby uzyskać osoby, które jeszcze nie mają dostatecznych kwalifikacji. Ustawa stwarza możliwość odbycia asesury tym wszystkim, którzy spełniają inne wymogi, a szczególnie tym, którzy zdali egzamin notarialny. Dlatego sądziliśmy i jesteśmy w komisji co do tego przekonani, że nie ma tutaj możliwości ustanowienia normy wyjątkowej dla wąskiej grupy osób. Odbyłoby się to bowiem ze szkodą dla interesu publicznego, a interes tych osób nie może stanowić wystarczającej przesłanki dla stanowienia prawa. Tym więcej, że droga do notariatu dla tych osób nie jest zamknięta. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Głos z sali: mogą odbyć asesurę)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WalerianPiotrowski">Oczywiście, powiedziałem o tym, mogą odbyć asesurę, mają tę możliwość. Asesura nie jest taka długa, bo jest dwuletnia, i w związku z tym nie jest to tragedia życiowa. Zresztą z tego punktu widzenia prawa nie wolno rozważać i na takich przesłankach prawa stanowić nie można. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, senator Lipski, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanJózefLipski">Chciałbym jednak polemizować z panem senatorem Piotrowskim, gdyż przedstawiona możliwość wchodzenia teraz tych ludzi do zawodu — ludzi, którzy, jak mówiłem, mają za sobą wieloletnią pracę w notariacie, i wiem o tym z całą pewnością, byli upoważnieni do wykonywania wielu czynności włącznie z podstawowymi czynnościami notarialnymi, dostawali specjalne upoważnienia, czyli byli traktowani, można powiedzieć, jak fachowcy — to wizja nierealna. W sytuacji prywatyzacji notariatu nie wyobrażam sobie, by zbyt łatwo, by w ogóle łatwa okazała się dwuletnia praca w biurze notariusza, by było zapotrzebowanie na takich asesorów w prywatnych biurach notarialnych, przynajmniej na początku funkcjonowania tej instytucji. Może z biegiem czasu będzie inaczej. Jest dla mnie rzeczą trudną do zrozumienia traktowanie tych osób jako ludzi obniżających poziom fachowości. Nie tylko ja, ale i osoby z mojej rodziny miały do czynienia z notariatem z powodu załatwiania jakichś spraw i na podstawie tych doświadczeń postulowałbym raczej, aby zweryfikować kwalifikacje zawodowe tych, którzy mają pełne uprawnienia, bo co do tego mam pewne wątpliwości. A tutaj się okazuje, że ci, którzy mają za sobą egzaminy, wieloletnią aplikanturę, spełniają wszystkie warunki, plus to, że będąc zatrudnionymi w tej administracji pracowali przy tych właśnie czynnościach, do których mogliby być teraz powołani, nie mają ku temu żadnych uprawnień. Nie zgadzam się z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Zechce jeszcze zabrać głos pani minister Skórzewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JadwigaSkórzewska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JadwigaSkórzewska">Wobec wystąpień pana senatora sprawozdawcy i pana senatora Waleriana Piotrowskiego czuję się zwolniona ód dodatkowego uzasadniania potrzeby rozwiązań przewidzianych w tej ustawie. Natomiast pozwolę sobie zabrać głos co do zgłoszonych tutaj zastrzeżeń. Może poczynając od pana senatora sprawozdawcy, który akceptując generalne rozwiązania ustawy, zwrócił uwagę na pewne w niej nieścisłości, czy też na pewne rozwiązania. Żeby już nie zatrzymywać się może szczegółowiej, bo sam uzasadniał te rozwiązania, chciałabym tylko powiedzieć, że jest to po prostu tylko kwestia stanowiska. Można przyjąć takie jakie jest w ustawie uchwalonej przez Sejm, można inne. Trudno tutaj mówić o pewnych niedoskonałościach. Jest to po prostu sprawa pewnej opcji rozwiązań przyjętych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JadwigaSkórzewska">Następnie, może w skrócie odpowiem na pytania senatora Ciesielskiego. W chwili obecnej notariuszy łącznie z asesorami jest blisko 800. Według obliczeń Ministerstwa Sprawiedliwości, gdyby notariuszy łącznie z asesorami było 1000, wtedy kwestia obsługi ludności przez notariat byłaby całkowicie, według naszych obliczeń, zaspokojona. Za wpis do księgi wieczystej odpowiedzialny jest w chwili obecnej notariusz. Według rozwiązań ustawy, którą państwo rozpatrujecie, będzie za to odpowiedzialny sąd. Obecnie nie w każdym państwowym biurze notarialnym prowadzone są księgi wieczyste i dlatego być może zaistniała sytuacja, o której pan senator Ciesielski był tu uprzejmy powiedzieć. Zresztą także nie w każdym sądzie rejonowym księgi wieczyste będą prowadzone. Nie ma takiej potrzeby. Jeżeli chodzi o informacje zawarte w księdze wieczystej — z urzędu przekazywane są przez notariusza informacje o wpisach, o istotnych wpisach do księgi wieczystej osobom, które są tym zainteresowane, a jeżeli chodzi o zmianę własności nieruchomości również do wydziałów geodezji, które także są tym żywotnie zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JadwigaSkórzewska">Teraz zagadnienie, które budzi tutaj najwięcej emocji, a mianowicie sprawa tych pracowników administracyjnych notariatu, którzy są zatrudnieni w państwowych biurach notarialnych i którzy nie mają możliwości, tak jak tutaj powiedziano, mimo wysokich kwalifikacji, zostać asesorami notarialnymi czy też notariuszami. Proszę państwa! Dotyczy to tylko jednego okręgu, krakowskiego. Nigdzie indziej taka sytuacja nie występuje. Dotyczy to mniej niż 10 osób. Nie jestem teraz pewna — 8 czy 9. Ma to miejsce w okręgu sądu wojewódzkiego w Krakowie. W związku z czym można by sobie już od razu na wstępie zadać pytanie, czy mamy rezygnować w ustawie z pewnych zasad, które dotyczą kwalifikacji notariusza, dla tej liczby ludzi? Można odpowiedzieć, że to jest ważne, że nawet gdyby jeden człowiek miał tutaj być pokrzywdzony, to należy złamać zasady proponowane przy okazji prywatyzacji notariatów w omawianej ustawie, a dotyczące kwalifikacji notariusza i ludzi tych powołać na asesorów notarialnych. Chciałbym tylko, proszę państwa, powiedzieć, że nie ma takiej możliwości w zawodach prawniczych, w żadnym innym zawodzie prawniczym w ciągu ostatnich lat takie obniżanie poprzeczki przy mianowaniu kogoś asesorem lub notariuszem, czy sędzią, czy prokuratorem, czy adwokatem, nie było stosowane. W związku z czym stałoby się to po raz pierwszy, po raz pierwszy wprowadzono by tego rodzaju wyłom w kwalifikacjach. Zapytam państwa, bo to być może bardziej będzie obrazowe, co by było, gdyby aplikantów sądowych, którzy nie są asesorami i pracują na przykład 2, 3, 4, 5 lat w charakterze urzędników w sądzie, ustawą mianować sędziami. To jest mniej więcej to samo, co proponuje się tutaj w tej poprawce do ustawy o notariacie. Prawdopodobnie nie zyskałoby to państwa aprobaty, żeby taki wyjątek wprowadzić. Chciałabym, proszę państwa, powiedzieć, że jeżeli komuś zezwolono jako pracownikowi sądu, prokuratury, notariatu na zrobienie aplikacji zaocznej, pozaetatowej, to nie znaczy, że gwarantowano mu miejsce w notariacie, asesurę czy też powołanie na notariusza. Jeżeli państwu powiem, że samorząd notarialny, istniejący od 1 stycznia 1990 r., w stosunku do tych osób nie wystąpił z wnioskiem, nie poparł mianowania ich asesorami notarialnymi, to znaczy, że ma jakieś co do tego wątpliwości. Kwalifikacyjne, mam wrażenie, bo trudno mówić o sytuacji politycznej w ostatnim roku. Prosiłabym, aby państwo nie uwzględniali tego wniosku, albowiem stanowiłoby to naprawdę, tak jak mówił pan senator Walerian Piotrowski, wyłom w wymogach kwalifikacyjnych, które zgodnie z tą ustawą obowiązują wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#JadwigaSkórzewska">Nie ma żadnych przeszkód, żeby ludzie ci zostali asesorami notarialnymi po wejściu w życie ustawy, z zachowaniem procedury, która jest tutaj przewidywana. Ja bym z góry nie wykluczała, że tak się nie stanie. Może znam to tylko z literatury, czy też z pewnych przekazywanych doświadczeń, ale powiem, że każdy szanujący się przedwojenny notariusz miał właśnie takiego asesora i to jest dla niego, dla jego kancelarii, w jego pracy bardzo potrzebne. Poza tym chciałabym jeszcze powiedzieć panu senatorowi Lipskiemu, że część tych ludzi odmawiała do tej pory przyjęcia asesury w innym biurze notarialnym, niż w Krakowie. Nie chcieli dojeżdżać do miejsca pracy po kilkanaście kilometrów, a teraz zamierzają poprzez tę ustawę wywołać dla siebie na tyle korzystny skutek, żeby pozostać w Krakowie. Nie wiem, czy nie jest to właśnie ten element, którego nie należałoby tutaj wziąć pod uwagę. Kończąc już stwierdzam, iż są możliwości, aby ludzie ci zostali asesorami i nie ma żadnych przesłanek, żeby robić wyłom w pewnych zasadach dla osób, które są urzędnikami notariatu, aby zwalniać je z obowiązku odbycia asesury. Powiem państwu więcej, przecież tutaj, w tej przełomowej sytuacji, każdy asesor musi być jednak rok asesorem notarialnym, aby mógł być powołany na notariusza. I nagle urzędników powołujemy na notariuszy z pominięciem wszelkich innych przewidzianych wymogów.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#JadwigaSkórzewska">Chciałabym jeszcze, jeżeli można, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, ustosunkować się do wniosku mniejszościowego, zgłoszonego przez pana senatora Andrzejewskiego. Ministerstwo prosiłoby o nieuwzględnienie rozwiązań proponowanych w tym wniosku. Są one po prostu innym stanowiskiem co do rozwiązań ustawy i oczywiście mogą być rozpatrywane. Wszystkie elementy zawarte w tym wniosku były szczegółowo rozważane przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i nie znalazły aprobaty komisji. Może, ponieważ mówił o tym już pan senator Piotrowski, nie będę dłużej zajmowała tym uwagi państwa. Powiem tylko jedną rzecz. Pan senator proponuje, żeby mógł również występować w pewnych sprawach rzecznik dyscyplinarny, nie biorąc pod uwagę, że ten rzecznik dyscyplinarny powoływany jest dopiero wówczas, gdy zostanie wszczęte postępowanie dyscyplinarne. W związku z tym nie może podejmować czynności przed wszczęciem postępowania. Oczywiście, można to rozważać z punktu widzenia różnych opcji, ale jak gdyby rozmijają się one ze wszystkimi innymi rozwiązaniami zawartymi w tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Pani Minister. Czy senator sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#LeszekPiotrowski">Zostałem wyręczony, po pierwsze przez panią minister Skórzewską, która zrobiła to o wiele lepiej, niż ja bym zrobił, po drugie zostałem też wyręczony przez pana senatora Waleriana Piotrowskiego, jeśli idzie o odpowiedź panu senatorowi Lipskiemu i panu senatorowi Kłoczowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#LeszekPiotrowski">Chcę do tego tylko dodać, że uchwalając ustawę na przyszłość dla wszystkich, nie możemy rezygnować z pewnych pryncypiów z powodu grupy osób, którym się niewątpliwie dzieje krzywda w tym sensie, że będą musiały teraz dopiero przystąpić do asesury notarialnej, przy czym przed wejściem w życie tej ustawy jest jeszcze możliwość wejścia do asesury notarialnej, do biura notarialnego wszystkich tych osób, które złożą odpowiedni wniosek. I jedno zdanie chciałbym dodać do odpowiedzi, która została udzielona panu senatorowi Ciesielskiemu. Uprzejmie proszę, aby pan senator Ciesielski zwrócił uwagę na art. 24 ustawy o przepisach wprowadzających, gdzie jest mowa o tym, że wprowadza się zmiany w ustawie z dnia 6 lipca 1982 r. o księgach wieczystych i hipotece (Dziennik Ustaw nr 19, poz. 174). Jest to ta ustawa, która reguluje całościowo kwestie prowadzenia ksiąg wieczystych i odpowiedzialności za stan tych ksiąg. Zostało już tutaj powiedziane, że do tej pory państwowe biura notarialne prowadziły księgi wieczyste, a teraz prowadzenie ksiąg wieczystych należy do właściwości sądów rejonowych, jak stanowi art. 24 ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. W takim razie sytuacja dojrzała do głosowania. Mamy w sumie 6 poprawek, przy wniosku ogólnym komisji, aby bez zastrzeżeń przyjąć ustawę. Niestety, chyba wypada nam przegłosować te 6 poprawek z tym, że zgodnie z regulaminem zaczniemy od wniosku komisji, aby utrzymać tekst dotychczasowy, uchwalony przez Sejm. Proszę więc o chwilę skupienia.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AndrzejStelmachowski">Jako pierwszy wzięliśmy art. 10. Jest wniosek mniejszości, żeby dodać wyrazy „i wyznacza siedzibę jego kancelarii”, i jest wniosek komisji, żeby tego nie robić. Uwaga, poddaję pod głosowanie stanowisko komisji, żeby nie zmieniać brzmienia tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za takim wnioskiem? Zarządziłem głosowanie. Proszę bardzo. Kto jest za wnioskiem komisji, żeby art. 10 pozostawić bez zmian?</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Jeden jest przeciw. Pani też. Dwa głosy przeciw.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#AndrzejStelmachowski">Stwierdzam, że 50 głosami „za”, jak się okazuje 1 głosem przeciw i przy 8 wstrzymujących się postanowiono utrzymać dotychczasowy tekst, zgodnie z wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#AndrzejStelmachowski">Art. 11, pkt 4. Jest wniosek, aby pkt 4 otrzymał brzmienie: „odbył aplikację notarialną, sędziowską lub adwokacką”, to jest wniosek mniejszości. Wniosek komisji — żeby nie zmieniać tekstu.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem komisji, żeby nie zmieniać tekstu?</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widać.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#AndrzejStelmachowski">68 głosami za wnioskiem komisji, przy 4 wstrzymujących się postanowiono nie zmieniać tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz poprawka senatora Lipskiego do pkt. 6 art. 11, żeby po słowach „pracował w charakterze asesora notarialnego co najmniej przez 2 lata” dodać słowa „lub pracował w państwowych biurach notarialnych w charakterze pracownika administracyjnego przez co najmniej 3 lata przed dniem wejścia niniejszej ustawy”. Komisja jest za tym, żeby nie zmieniać tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem komisji?</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#AndrzejStelmachowski">63 głosami „za”, przy 3 przeciw i 1 wstrzymującym się postanowiono utrzymać dotychczasowy tekst.</u>
          <u xml:id="u-132.16" who="#AndrzejStelmachowski">Do art. 12 propozycja mniejszości, aby wprowadzić przepis, iż wymagania, o których mowa w art. 11, pkt 4 i 6, nie dotyczą profesorów i doktorów habilitowanych nauk prawnych. Komisja jest zdania, żeby nie zmieniać zapisu.</u>
          <u xml:id="u-132.17" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem komisji?</u>
          <u xml:id="u-132.18" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-132.19" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-132.20" who="#AndrzejStelmachowski">66 głosami „za”, przy 6 wstrzymujących się postanowiono utrzymać dotychczasowe brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-132.21" who="#AndrzejStelmachowski">Art. 16 — sprawa wieku, 70 lat. Jest propozycja, aby skreślić wymóg 70 lat jako granicy i jest wniosek komisji, żeby nie zmieniać tych granic wieku.</u>
          <u xml:id="u-132.22" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem komisji?</u>
          <u xml:id="u-132.23" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-132.24" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-132.25" who="#AndrzejStelmachowski">63 głosami „za”, przy 2 przeciw i 3 wstrzymujących się postanowiono utrzymać dotychczasowy przepis.</u>
          <u xml:id="u-132.26" who="#AndrzejStelmachowski">I ostatnia poprawka dotycząca art. 59. Wniosek mniejszości proponuje, aby § 1 nadać brzmienie: „po otrzymaniu wniosku o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, rzecznik dyscyplinarny, w razie potwierdzenia podstawy faktycznej wniosku, wydaje postanowienie o wszczęciu postępowania dyscyplinarnego i kieruje akt obwinienia do przewodniczącego sądu dyscyplinarnego, który nadaje mu dalszy bieg”. Komisja jest zdania, żeby nie zmieniać dotychczasowego brzmienia.</u>
          <u xml:id="u-132.27" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem komisji?</u>
          <u xml:id="u-132.28" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widać.</u>
          <u xml:id="u-132.29" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-132.30" who="#AndrzejStelmachowski">69 głosami „za”, przy 3 wstrzymujących się postanowiono utrzymać dotychczasowe brzmienie art. 59.</u>
          <u xml:id="u-132.31" who="#AndrzejStelmachowski">W tej sytuacji poddaję pod głosowanie generalne wniosek komisji, żeby przyjąć ustawę o notariacie bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-132.32" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem komisji?</u>
          <u xml:id="u-132.33" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-132.34" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-132.35" who="#AndrzejStelmachowski">75 głosami „za”, przy 1 wstrzymującym się Senat postanowił przyjąć ustawę bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-132.36" who="#AndrzejStelmachowski">Z kolei przystępujemy do głosowania nad ustawą o przepisach wprowadzających prawo o notariacie. Żadnych wniosków innych nie było, poza wnioskiem komisji, żeby przyjąć ustawę bez zastrzeżeń. Poddaję pod głosowanie ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-132.37" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem komisji?</u>
          <u xml:id="u-132.38" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widać.</u>
          <u xml:id="u-132.39" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Też nie widać.</u>
          <u xml:id="u-132.40" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem ustawa została jednomyślnie przyjęta 77 głosami.</u>
          <u xml:id="u-132.41" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego, to znaczy do sprawy obsady stanowiska prezesa NIK. Witam przy okazji panią poseł Wiesławę Ziółkowską, którą pozwoliłem sobie zaprosić i proszę senatora Kozioła, żeby zechciał w imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich zreferować sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#LechKozioł">Atmosfera na sali stała się napięta bardziej, niż wczoraj podczas debaty budżetowej, ale chyba nie ma powodu, żeby sprawę tę traktować w jakiś szczególny sposób. Sprawa wyboru na stanowisko prezesa NIK opiera się na treści art. 36, ust. 1, Konstytucji, który, brzmi, że prezesa NIK powołuje i odwołuje Sejm, za zgodą Senatu. Przepis ten jest przepisem nieprecyzyjnym, dającym duże pole do ukształtowania się obyczaju politycznego, bądź praktyki parlamentarnej. Przypomnę historię prób obsadzenia tego stanowiska. W ubiegłym roku w lecie, w lipcu, Sejm przyjął taką oto procedurę, że postanowił przedstawić Senatowi kandydatury, które przeszły przesłuchania w klubach sejmowych, do wyrażenia zgody przed wyborem jednego z tych kandydatów na prezesa NIK. Przyjęto zasadę, że Senat będzie wyrażał zgodę w stosunku do przedstawionych kandydatów, a dopiero później zajmie stanowisko Sejm. Przyczyną przyjęcia takiej procedury było m.in. to, iż podkreślała ona rolę i znaczenie Sejmu jako tej izby, która ostatecznie decyduje o wyborze. Jak państwo doskonale się orientujecie, od dłuższego czasu w niektórych środowiskach i przez niektóre osoby są w jakiś sposób zbyt mocno i niepotrzebnie podkreślane rzekome konflikty między dwiema izbami. W istocie rzeczy poważnych konfliktów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#LechKozioł">Prezydium Sejmu przedstawiło nam dwóch kandydatów. To nie były kandydatury przedstawiane przez kogokolwiek innego, tylko właśnie przez Prezydium Sejmu. Była to kandydatura Zbigniewa Romaszewskiego i kandydatura pana profesora Gaberle. W takiej sytuacji, zgodnie z Konstytucją, zgodnie z uprawnieniami Senatu, Senat miał trzy wyjścia. Mógł pozytywnie odnieść się do obydwu kandydatur, mógł negatywnie odnieść się do obydwu kandydatur, albo mógł pozytywnie odnieść się do jednej z nich. Były więc takie trzy możliwości. Senat wykorzystał jedną z nich, wskazując na Zbigniewa Romaszewskiego, jako na kandydata na stanowisko prezesa NIK, który uzyskał zgodę Senatu. Wybór prezesa NIK nadal należał do Sejmu, zgodnie z Konstytucją. Sejm mógł kandydaturę przyjąć, bądź nie przyjąć. Bez żadnego prawnego i faktycznego uzasadnienia rozpoczęto lansowanie tezy, że Senat postąpił nieprawidłowo, że Senat w istocie rzeczy dokonał już tego wyboru, choć oczywiście była to nieprawda. Prawie na osiem miesięcy sprawa, którą rozstrzygaliśmy 19 lipca ubiegłego roku, utknęła w martwym punkcie. W styczniu 1991 r. grupa posłów, reprezentujących głównie lewą stronę sali sejmowej, w liczbie ok. 170, wystąpiła do marszałka Sejmu z kandydaturą pani poseł Wiesławy Ziółkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#LechKozioł">Zdaniem naszej Komisji Regulaminowej i naszych ekspertów, przy rozpoczętej z inicjatywy Sejmu procedurze, należało ją dokończyć. Tak nakazywały dobre obyczaje, wręcz przyzwoitość polityczna. Dokończenie rozumieliśmy w ten sposób, że skoro w myśl zaproponowanej przez Sejm procedury wskazaliśmy kandydata, kandydat ten powinien być poddany merytorycznemu osądowi Izby, a dopiero, gdyby ewentualnie nie uzyskał zgody Sejmu na objęcie tej funkcji, można było rozpocząć taką samą lub inną procedurę w stosunku do innej osoby. W dniu 15 lutego, mimo oporu klubów „solidarnościowych”, przegłosowano w Sejmie wniosek pani poseł Dynowskiej w kwestii powołania prezesa NIK, że będą brane pod uwagę dwie kandydatury: Zbigniewa Romaszewskiego i pani Wiesławy Ziółkowskiej. Zdaniem naszej komisji i naszych ekspertów, było to nieprawidłowo, bo łączyło dwóch kandydatów zgłoszonych w różnych procedurach i o różnym statusie prawnym. Było to sprzeczne z zasadami przyzwoitości politycznej. Takiego wyraźnego stwierdzenia użył pan prof. Michał Pietrzak z Uniwersytetu Warszawskiego, wybitny specjalista prawa konstytucyjnego. Żeby unaocznić to może w formie nieco bardziej lekkiej, żartobliwej, posłużę się tutaj anegdotą, którą podsunął mi sekretarz naszej komisji pan Pluta. Zaczęliśmy mecz w piłkę nożną, kończyliśmy go w szczepiorniaka, na dodatek sędzia zablokował nam naszego zawodnika i dwa razy pokazał nam czerwoną kartkę.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#komentarz">(Śmiech na sali).</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#LechKozioł">W głosowaniu tym Sejm odrzucił kandydaturę Zbigniewa Romaszewskiego, wybrał panią poseł Wiesławę Ziółkowską.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#LechKozioł">I Sejm oczywiście, zgodnie z Konstytucją, przedstawia nam dzisiaj kandydaturę pani Wiesławy Ziółkowskiej na stanowisko prezesa NIK. Aby ten wybór był ostateczny, Senat musi wyrazić zgodę.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#LechKozioł">Wcześniej, na podstawie uchwały Senatu z dnia 19 lipca, Sejm odwołał prezesa Hupałowskiego z funkcji prezesa NIK i oddzielną uchwałą powierzył mu czasowo dalsze pełnienie obowiązków prezesa NIK. Chcę przypomnieć, że Senat wyrażając zgodę na odwołanie pana prezesa Hupałowskiego, wyrażał tę zgodę bez żadnych warunków dodatkowych. To było pół roku temu.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#LechKozioł">W związku z głosami, które pojawiły się zarówno u nas, na posiedzeniach klubowych, jak i w prasie, że Senat stanął przed alternatywą: albo prezesem NIK będzie pani poseł Wiesława Ziółkowska, albo pozostanie nim nadal pan prezes Hupałowski, na co zresztą wydaje się liczyć lewa strona sali, doszliśmy do przekonania, że jest trzecia możliwość, możliwość taka, że żadne z nich nie zostanie prezesem NIK. Uważamy bowiem, że szczegółowa analiza art. 36 Konstytucji pozwala na interpretację, i inna interpretacja nie wchodzi w ogóle w rachubę, iż nawet tymczasowe powołanie również wymaga zgody Senatu. Pozwolę sobie tutaj zacytować ostatni fragment opinii pana prof. Michała Pietrzaka, którą państwu dzisiaj doręczyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#LechKozioł">„W wytworzonej postępowaniem Sejmu sytuacji, powstała konieczność ustosunkowania się Senatu nie tylko do kandydatury posłanki Wiesławy Ziółkowskiej, ale w przypadku, gdy taka zgoda nie zostanie wyrażona, także wobec kandydatury gen. Hupałowskiego, któremu Sejm powierzył czasowo pełnienie funkcji prezesa NIK. Decyzja Sejmu, tworząc nowe stanowisko osoby czasowo pełniącej funkcję prezesa NIK, pociągnęła za sobą określone konsekwencje prawne. Nakłada na Senat obowiązek ustosunkowania się do kandydatury gen. Hupałowskiego. Osobie pełniącej czasowo funkcję prezesa NIK przysługują wszelkie uprawnienia i ciążą na niej wszystkie obowiązki prezesa NIK. Wyrażenie przez Senat zgody lub jej odmowa na czasowe pełnienie funkcji prezesa NIK jest niezależna od przekazania informacji w tej sprawie przez marszałka Sejmu, gdyż jest to fakt powszechnie znany”.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#LechKozioł">Muszę powiedzieć, że w dniu dzisiejszym otrzymałem notatkę służbową, z której wynika, że wicemarszałkowie Sejmu pani Teresa Dobielińska-Eliszewska i Tadeusz Fiszbach, a także pani Olga Krzyżanowska powiadomili marszałka Senatu, że gen. Hupałowski złożył na ręce marszałka Sejmu ostateczną rezygnację ze stanowiska prezesa NIK, a marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oświadczył, że ją niezwłocznie przyjmie, gdy tylko będzie znane stanowisko Senatu w przedmiocie uchwały Sejmu o powołaniu na prezesa NIK pani Wiesławy Ziółkowskiej. Wydaje mi się, że stanowisko przedstawione przez pana marszałka Sejmu Kozakiewicza sytuacji nie zmienia. Bo, w zależności od naszej uchwały, możliwe że w ogóle nie będzie potrzebna żadna dodatkowa czynność. W każdym bądź razie Komisja Regulaminowa uważa, iż nawet gdyby pan gen. Hupałowski złożył dzisiaj ostateczną rezygnację, tak czy owak powinniśmy podjąć tę uchwałę, o której mówiłem, bo chodzi o utrwalenie pewnego prawnego zwyczaju, który, moim zdaniem, wynika wprost z Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#LechKozioł">Zgodnie z art. 4, ust. 1, i art. 46, ust. 6, Tymczasowego Regulaminu Senatu, głosowanie w sprawach personalnych jest tajne. Senat podejmuje uchwały zwykłą większością głosów, przy obecności co najmniej połowy ogólnej liczby senatorów. Otrzymacie państwo karty do głosowania. Być może będą to dwie karty, być może jedna. Pierwsza karta dotyczy pani Wiesławy Ziółkowskiej — kto jest za, kto przeciw, kto wstrzymuje się. Jest to kwestia zgody na objęcie stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Jeśli pani Ziółkowska nie uzyska aprobaty Senatu, wtedy będzie drugie głosowanie — czy wyrażamy zgodę na dalsze pełnienie tej funkcji przez gen. Hupałowskiego. Głosowanie jest — jak powiedziałem — tajne, urna już przygotowana. Są oczywiście przygotowane dwie uchwały — odnośnie do gen. Hupałowskiego i odnośnie do pani poseł Wiesławy Ziółkowskiej. Obie wersje, w zależności — oczywiście — od wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#LechKozioł">Chciałbym pozwolić sobie na pewną ocenę atmosfery tego, nazwijmy to, konfliktu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Senatorze, może nie poruszajmy tego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#LechKozioł">Może króciutko, jeśli Pan Marszałek pozwoli, to powiem w dwóch zdaniach. Powinniśmy dążyć do tego, aby nie było mowy o konfliktach między izbami, tylko żeby była mowa o współpracy. Z Konstytucji wynika konieczność takiej współpracy między Senatem a Sejmem, jeśli chodzi o obsadę stanowiska prezesa NIK. Liczymy na to, że gdyby dzisiaj doszło do sytuacji, w której zarówno jedna kandydatura, jaki druga zostały odrzucone przez Senat, za pośrednictwem komisji mediacyjnych, porozumienia prezydiów w najszybszym czasie dojdzie do spotkania, na którym może uda nam się bezkonfliktowo ustalić następnego kandydata, który będzie mógł objąć tę bardzo ważną państwową funkcję. Chcę jeszcze dodać, że odbyło się spotkanie pani poseł Ziółkowskiej z klubami senackimi. Chcę także dodać, że kancelaria pana marszałka Stelmachowskiego przekazała naszej komisji kilkanaście listów. Poza jednym, wszystkie listy wyrażają sprzeciw, by Senat zgodził się na objęcie funkcji przez panią Ziółkowską. Są to listy od osób prywatnych, a także od organizacji związkowych. Autor tego jedynego listu, który popiera panią Ziółkowską, użył argumentu, że gdzie diabeł nie może tam babę pośle i że to po prostu przemawia za panią Ziółkowską. Skoro już mowa o żartach, chcę powiedzieć jeszcze jedno — pani poseł w jednym z wywiadów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Senatorze, może już uznajmy to za skończone, nie wprowadzajmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#LechKozioł">Dosłownie będą jeszcze trzy zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejStelmachowski">Nie, dajmy spokój. Chciałbym prosić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#LechKozioł">Chcę powiedzieć jeszcze jedno. Niezależnie od tego, jaki dzisiaj będzie wynik głosowania, jest to rzecz całkiem normalna. W każdym parlamencie prowadzi się pewne gry polityczne, w zależności od tego, kto ma większość w jakiej izbie. Sądzę, że jeśli nawet dzisiaj dojdzie do porażki pani Ziółkowskiej, nie będzie to wynik dyskryminacji politycznej, tylko wynik układu politycznego w tej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę Wysokiej Izby!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AndrzejStelmachowski">Przedłożono mi propozycję, żeby dyskusję ograniczyć do krótkich wystąpień przedstawicieli obu klubów.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałbym go poddać formalnie pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto byłby za tym, żeby dyskusję ograniczyć do tych dwóch krótkich wystąpień? Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#AndrzejStelmachowski">63 głosami „za”, przy 8 głosach przeciwko i 5 wstrzymujących się postanowiono ograniczyć dyskusję do wypowiedzi przedstawicieli klubów. Wedle alfabetu sądząc, to zdaje się prof. Duda będzie pierwszy, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RomanDuda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Decyzja, przed którą Wysoka Izba dzisiaj staje, zdążyła już obrosnąć w historię i jest otoczona atmosferą dużych emocji społecznych. Obrosła w historię, ponieważ Senat rozpatrywał już kandydatury prof. Gaberle i senatora Romaszewskiego na stanowisko przewodniczącego NIK i jeszcze w lipcu ubiegłego roku wyraził swoje poparcie dla kandydatury senatora Romaszewskiego. Otoczona jest zaś atmosferą emocji, ponieważ Sejm zapadł w tej sprawie na pół roku w bezczynność i dopiero parę tygodni temu odrzucił kandydaturę senatora Romaszewskiego i wysunął kandydaturę pani poseł Ziółkowskiej. Kandydaturę tę poparł prezydent. Towarzyszy temu fala listów i wystąpień, społeczeństwo jest zdezorientowane i stawia pytanie, o co tu właściwie chodzi?</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#RomanDuda">Otóż chodzi o decyzję polityczną dużej wagi, o obsadę prezesury najwyższego organu kontroli państwowej, a więc o stanowisko i organ, które powinny być poza wszelkimi podejrzeniami. Rozumiemy stanowisko pana prezydenta, który chce pokazać, że jest ponad podziałami politycznymi. Tak jest dobrze i tak być powinno. Jednocześnie jednak, w wyniku dzisiejszego posiedzenia senackiej części Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, zostałem zobowiązany do przedstawienia Panu Marszałkowi i Wysokiej Izbie stanowiska mojego klubu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#RomanDuda">Obywatelski Klub Parlamentarny nie udziela poparcia kandydaturze pani poseł Ziółkowskiej. Do członków naszego klubu nie przemawia ani przeszłość polityczna pani poseł, ani w dostatecznym stopniu jej kwalifikacje merytoryczne. Jak nam przedwczoraj na wspólnym posiedzeniu obu naszych klubów senackich pani poseł oświadczyła, wstąpiła ona do PZPR 14 lat temu ze względów pragmatycznych, chciała bowiem mieć możliwości działania. Pomijając fakt, że musiało to być w pamiętnym roku 1976, roku Ursusa i Radomia, zwraca uwagę bezideowy pragmatyzm tej motywacji. Dla uzyskania możliwości działania można widocznie zapalić i diabłu ogarek. Można. Ale czy to jest właściwa kwalifikacja na stanowisku prezesa Najwyższej Izby Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#RomanDuda">Podejmując tak ważne decyzje personalne Wysoka Izba musi brać pod uwagę także skutki społeczne tych decyzji, które manifestują się w nastrojach społecznych, a te nie są dobre. Społeczeństwo odczuwa boleśnie nie tylko trud wychodzenia z zapaści, w którą wtrąciła nas PZPR, ale krytycznie obserwuje także awanse ludzi, którzy z zapałem, choć może nieraz tylko pragmatycznym, służyli staremu systemowi i starym strukturom. I zadaje pytanie sobie i nam, czy powoływanie takich ludzi na wysokie stanowiska w państwie daje rękojmię. że tym razem będą oni służyli tylko temu państwu i temu społeczeństwu? Obywatelski Klub Parlamentarny uważa, że w tym wypadku rękojmi tej mieć nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#RomanDuda">Jeszcze na jedno wypada zwrócić uwagę, mianowicie na rolę Najwyższej Izby Kontroli. Otóż Sejm obciął budżet tej izby o około 40%, a więc zmniejszył jej możliwości kontrolne o jakąś jedną trzecią. W sytuacji tak znacznego obniżenia możliwości kontrolnych zupełnie szczególnego znaczenia nabiera obsada stanowiska prezesa, który będzie decydował o kierunkach i przedmiotach kontroli. Biorąc te wszystkie rzeczy pod uwagę, oświadczam w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, że nie udzielamy poparcia kandydaturze pani poseł Ziółkowskiej na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejStelmachowski">Z kolei w imieniu Unii Demokratycznej zabierze głos pani wicemarszałek Kuratowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#ZofiaKuratowska">Jako wiceprzewodnicząca Klubu Parlamentarnego — Unia Demokratyczna, w imieniu części senatorskiej tego klubu pragnę oświadczyć, iż Klub Parlamentarny — Unia Demokratyczna nie udziela poparcia kandydaturze poseł Wiesławy Ziółkowskiej na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Przede wszystkim ze względu na to, iż zdaniem klubu stanowisko o tak wysokiej randze państwowej, jak prezesa NIK, nie powinno być objęte przez osobę zajmującą kierownicze stanowisko w jakimkolwiek ugrupowaniu politycznym, w tym wypadku w Unii Socjaldemokratycznej. Po drugie, co jest mniej ważne, ze względu na nieprawidłową procedurę zastosowaną przez Sejm przy rozpatrywaniu kandydatur na to stanowisko. Jednocześnie klub pozostawia pełną swobodę głosowania swoim członkom, według ich sumienia i przekonania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Wobec tego chciałem tylko jeszcze poinformować, że Prezydent Lech Wałęsa rzeczywiście popiera kandydaturę pani poseł Ziółkowskiej, bo odbył ze mną telefoniczną rozmowę w tej sprawie. Po wtóre, pani poseł za moją zgodą do skrytek senatorskich rozdała stanowisko co do zamierzeń organizacji pracy NIK. Możemy więc przystąpić do głosowania. Zgodnie z naszym regulaminem głosowanie jest tajne. Jeśli chodzi o komisję skrutacyjną proponuje się, żeby przeprowadzili głosowanie sekretarze, mianowicie pani senator Bogucka-Skowrońska, pan senator Andrzej Piesiak i pan senator Krzysztof Pawłowski. Czy nie ma co do tego zastrzeżeń, co do składu komisji?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#AndrzejStelmachowski">Nie widzę zastrzeżeń. Rozumiem więc, że komisja ta przeprowadzi głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę wobec tego o rozdanie kartek do głosowania. Zwracam uwagę, że są tam trzy klatki: za, przeciw, wstrzymuję się. Wobec tego proszę postawić krzyżyk na jednej klatce. Proszę się nie pomylić, bo inaczej głos będzie nieważny. Ważny głos wymaga postawienia krzyżyka w jednej z tych klatek. Czy wszyscy otrzymali kartki? Czy wszyscy wypełnili kartki? W takim razie proponuję, aby panowie senatorowie zechcieli podchodzić do urny rzędami, nie wszyscy na raz. Najpierw ten rząd, potem ten, ten i ten. To nie jest głosowanie imienne, więc nie musimy wywoływać.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Następuje wrzucanie kart do urny).</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, czy już wszyscy oddali głosy? Czy jest jakaś osoba, która nie oddała jeszcze głosu? Zakładam, że wszyscy oddali.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, ponieważ na godz. 12.00 do Belwederu są proszeni wszyscy marszałkowie i wicemarszałkowie Sejmu i Senatu, to może nietypowo zarządzę przerwę do godz. 14.00. Prosiłbym, aby zjeść wcześniej obiad i byśmy wznowili obrady o godz. 14.00, a tymczasem komisję skrutacyjną proszę o łaskawe przeliczenie głosów. Zgłoszono prośbę, by przerwa trwała do 14.15. Dobrze, przerwa do godz. 14.15.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 11.40 do 14.15)</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę łaskawie zajmować miejsca. Wznawiamy obrady. Przypominam, że obradujemy nad punktem porządku dziennego dotyczącym stanowiska Senatu w sprawie obsady prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Głosowanie tajne zostało przeprowadzone. Prosiłbym o odczytanie protokołu komisji skrutacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KrzysztofPawłowski">Protokół głosowania w dniu 1 marca 1991 r. w sprawie wyrażenia przez Senat RP zgody na powołanie Wiesławy Ziółkowskiej na stanowisko prezesa NIK-u.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#KrzysztofPawłowski">W głosowaniu tajnym nad wyrażeniem przez Senat zgody na powołanie Wiesławy Ziółkowskiej na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli razem oddano głosów ważnych 81. Za wyrażeniem zgody oddano 5 głosów przeciw wyrażeniu zgody oddano 68 głosów wstrzymało się od głosowania 8 osób. Głosów nie ważnych nie oddano.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#KrzysztofPawłowski">Powołani przez marszałka do przeprowadzenia głosowania senatorowie Anna Bogucka-Skowrońska, Andrzej Piesiak i Krzysztof Pawłowski stwierdzają, że Senat RP nie wyraził zgody na powołanie Wiesławy Ziółkowskiej na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. W tej sytuacji powstaje sprawa druga, mianowicie sprawa tymczasowego pełnienia obowiązków prezesa Najwyższej Izby Kontroli, W związku z powyższym chciałbym tylko zawiadomić Izbę o tekście listu, jaki przesłał generał Hupałowski marszałkowi Kozakiewiczowi, Brzmi on następująco.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AndrzejStelmachowski">List z 21 lutego:</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#AndrzejStelmachowski">„Szanowny Panie Marszałku! 15 lutego br. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na moje dwukrotne pisemne i kilkakrotne ustne prośby, odwołał mnie z funkcji prezesa Najwyższej Izby Kontroli i powierzył mi pełnienie obowiązków prezesa do czasu powołania mego następcy. Przejąłem ten obowiązek z oporami, zgłoszonymi przeze mnie na posiedzeniu Prezydium Sejmu, w przeświadczeniu jednak, że bądź trwać on będzie kilkadziesiąt minut, to jest do czasu powołania kandydata, co do którego Senat już wyraził akceptującą opinię, bądź kilka lub kilkanaście dni, to jest do czasu uzyskania aprobaty Senatu przez innego kandydata wybranego na tym samym posiedzeniu Sejmu. Ponieważ aktowi powierzenia mi obowiązków towarzyszyły w Sejmie zdarzenia, swary i nieprzystojne pomówienia, w orbicie których znalazłem się mimo swej woli i w orbicie których nie chciałbym nadal tkwić, przeto oświadczam, że nie jestem w stanie pełnić obowiązków prezesa Najwyższej Izby Kontroli przez czas dłuższy niż do zakończenia najbliższego posiedzenia Senatu. Decyzja moja w niczym nie powinna zakłócić toku bieżących prac Najwyższej Izby Kontroli, jako że zgodnie z przyjętym porządkiem prawnym, czasowe pełnienie obowiązków prezesa może być powierzone przez pana marszałka jednemu z dwóch wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę przyjąć, Panie Marszałku, moje podziękowanie za okazywaną mi wyrozumiałość, jak też wyrazy mojego głębokiego szacunku”.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#AndrzejStelmachowski">To treść listu. Poza tym chciałbym powiedzieć, że w dniu dzisiejszym, zresztą w związku z inną sprawą, odbyłem rozmowę z przedstawicielami Prezydium Sejmu w osobach wicemarszałków Teresy Dobielińskiej-Eliszewskiej, Tadeusza Fiszbacha, Olgi Krzyżanowskiej którzy powiadomili mnie, że gen. Tadeusz Hupałowski złożył na ręce marszałka Sejmu ostateczną rezygnację ze stanowiska prezesa NIK, a marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oświadczył, że ją niezwłocznie przyjmie, gdy tylko będzie znane stanowisko Senatu w przedmiocie uchwały Sejmu o powołanie na prezesa NIK pani Wiesławy Ziółkowskiej. Taki jest stan w chwili obecnej. Jakie są propozycje Komisji Regulaminowej? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#LechKozioł">Komisja Regulaminowa dochodzi do przekonania, że nadal powinna wypowiedzieć się w głosowaniu czy wyraża, czy też nie wyraża zgody na dalsze pełnienie funkcji przez gen. Hupałowskiego, ponieważ jest to ta sama procedura, która obowiązuje przy powołaniu bądź odwołaniu prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Proponuję taką treść uchwały:</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#LechKozioł">„Uchwała Senatu w sprawie wyrażenia zgody na powierzenie Tadeuszowi Hupałowskiemu obowiązków prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#LechKozioł">Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 36, ust. 1, Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz kierując się faktem złożenia przez Tadeusza Hupałowskiego prośby o natychmiastowe zwolnienie z obowiązków pełnienia funkcji prezesa Najwyższej Izby Kontroli, postanawia zawiadomić Sejm, że nie wyraża zgody na powierzenie Tadeuszowi Hupałowskiemu obowiązków prezesa Najwyższej Izby Kontroli”. Taka uchwała mogłaby być podjęta dopiero po głosowaniu negatywnym dla generała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy w tej sprawie byłyby jakieś wnioski? Jeżeli nie, to musielibyśmy przegłosować. Czy mamy to zrobić tajnie, czy jawnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#LechKozioł">Tak, Panie Marszałku. To jest głosowanie w sprawach personalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tajnie. No dobrze. Proszę łaskawie rozdać kartki.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Następuje rozdanie kartek do tajnego głosowania).</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#AndrzejStelmachowski">Uwaga, proszę państwa. Jeśli chodzi o sposób wypełnienia kartki proponuję, żeby słowo „za” oznaczało głosowanie za projektem przedłożonej państwu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie)</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#AndrzejStelmachowski">Nie? Ma być przeciw?</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Przeciw powołaniu.)</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#AndrzejStelmachowski">A jak tak, to dobrze. W porządku. Żeby nie było wątpliwości — zgodnie z propozycją, jaka tu padła, jeżeli ktoś jest za tym, żeby przyjąć uchwałę w brzmieniu proponowanym to trzeba napisać przeciw, a jeżeli „za” — to znaczy za utrzymaniem generała dalej na stanowisku. Musimy to ustalić, skoro już część osób zdążyła tak to zrozumieć. Czy wszyscy otrzymali kartki? Czy wszyscy wypełnili? Jeżeli tak, to proszę jak poprzednio: od mecenasa Wende, ten rząd.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#komentarz">(Następuje głosowanie)</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#AndrzejStelmachowski">Czy już wszyscy oddali głosy? Jeżeli tak, to proszę komisję o łaskawe zajęcie się liczeniem, a my przejdziemy do następnego punktu — stanowiska Senatu w sprawie wyborów parlamentarnych. Szczególnie chodzi tu o inicjatywę co do senackiej ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#AndrzejStelmachowski">Wysoka Izbo! Zanim przejdziemy do tego punktu uważam, że jest rzeczą istotną odczytanie komunikatów z dzisiejszego spotkania z prezydentem. Proszę o spokój, Komunikat ten brzmi następująco: „W dniu 1 marca 1991 r. prezydent RP przyjął marszałka Senatu Andrzeja Stelmachowskiego w towarzystwie wicemarszałków Zofii Kuratowskiej, Józefa Ślisza i Andrzeja Wielowieyskiego oraz wicemarszałków Sejmu Teresę Dobielińską-Eliszewską, Olgę Krzyżanowską, Tadeusza Fiszbacha. W imieniu prezydiów obu izb, w porozumieniu z marszałkiem Sejmu Mikołajem Kozakiewiczem przebywającym za granicą, delegacja przedstawiła stan prac przygotowawczych do nowych wyborów parlamentarnych. W świetle przedłożonych projektów ordynacji wyborczych członkowie prezydiów obu izb wyrazili obawę co do możliwości przeprowadzenia wyborów w terminie wiosennym. Zdaniem prezydenta RP należy uczynić wszystko, aby utrzymać proponowany termin wyborów parlamentarnych, co wynika z przeprowadzonych konsultacji politycznych i zobowiązań podjętych w czasie prezydenckiej kampanii wyborczej”.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#AndrzejStelmachowski">Tyle komunikat. Chciałbym powiedzieć, że przedstawiliśmy pewne kłopoty, jakie wynikają z ordynacji wyborczej do Sejmu, oraz — gdyby wybory do Senatu miały być przeprowadzone równocześnie — trudności, jakie wynikają z dotychczasowego toku prac. Sugerowaliśmy wobec tego przyjęcie uchwały sejmowej określającej październik jako miesiąc przeprowadzenia wyborów. Prezydent jednak stanowczo opowiedział się za utrzymaniem terminu wiosennego, konkretnie chodzi o 26 maja. Zakłada to przyspieszenie prac parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego, świadomy faktu, iż powinniśmy robić — według regulaminu — dwa czytania projektu ordynacji, który zresztą, gdy chodzi o Senat nie jest rewolucyjny, bo zakłada się tylko jego dostosowanie do jednej tury, którą przewidują oba projekty, prezydencki i poselski, gdy chodzi o Sejm, i parę innych związanych z tym spraw, pozwalam sobie zaproponować Wysokiemu Senatowi skrócenie debaty o tyle, żebyśmy dzisiaj rozpatrzyli wniosek Komisji Konstytucyjnej od razu i w pierwszym, i w drugim czytaniu. Przy czym świadomy jestem, że przy normalnym trybie powinniśmy dziś odbyć pierwsze czytanie, uzyskać opinię Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, i dopiero wtedy to przyjąć. Wydaje się jednak, że w tej sytuacji politycznej, jaka istnieje, spowolnienie prac ze względów proceduralnych akurat przez Senat byłoby niewskazane. Zresztą w Sejmie też będzie podjęta próba załatwienia pewnych spraw w przyspieszonym tempie. Oczywiście, zmusza mnie to do wstępnego zaproponowania Senatowi dzisiaj debaty nad rozdanym projektem oraz potraktowania jej jako pierwsze i drugie czytanie. Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos w kwestii proceduralnej? Pan senator Zieliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#TadeuszZieliński">Nie ulega wątpliwości, że zgodnie z regulaminem Senatu, który został uchwalony stosunkowo niedawno, w dniu 23 listopada 1990 r., propozycje wszelkich inicjatyw ustawodawczych powinny być kierowane do rozpatrzenia przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Senatu oraz przez właściwą komisję, w tym wypadku przez Komisję Konstytucyjną. Według art. 60 tego regulaminu, wszystkie te inicjatywy podlegają obligatoryjnie skierowaniu do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Niestety, projekt, który jest przedmiotem obecnej debaty senackiej, nie zdołał dotrzeć do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, i w związku z tym komisja nasza nie mogła dopełnić wymagania regulaminowego. Jednakże członkowie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych indywidualnie przestudiowali tekst wspomnianego projektu. Wymieniliśmy uwagi i zgodnie doszliśmy do przekonania (nie jest to stanowisko oficjalne komisji, ale poszczególnych senatorów, pokrywające się ze sobą), że po pierwsze, podjęcie inicjatywy uchwalenia odrębnej ordynacji wyborczej do Senatu, zgodnie z założeniami projektu przygotowanego przez Komisję Konstytucyjną, jest prawnie uzasadnione i politycznie pożądane; po drugie, senatorowie z Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych uważają, że projekt został starannie opracowany, ale wymaga jednak w pewnych punktach przedyskutowania z udziałem projektodawców i ewentualnie ekspertów. Komisja pragnęłaby skorzystać z regulaminowego uprawnienia, a nawet wywiązać się z obowiązku przedstawienia Wysokiej Izbie stanowiska w sprawie tej tak ważnej inicjatywy. Chcę z całym naciskiem podkreślić, że nie wnioskowaliśmy i w dalszym ciągu nie wnioskujemy zdjęcia z porządku obrad tego punktu. Porządek dzienny zresztą został zatwierdzony, myślimy natomiast, że powinny odbyć się dwa czytania, tak jak to przewiduje regulamin Senatu. W art. 61 tego regulaminu czytamy, że na kolejnym posiedzeniu, po pierwszym czytaniu i zreferowaniu stanowiska komisji oraz wyczerpaniu listy mówców, marszałek Senatu zamyka dyskusję i ponownie zarządza przerwę, po której mogą zabrać głos wyłącznie sprawozdawcy. Taka procedura jest przewidziana w regulaminie, który powinien być przestrzegany. Oczywiście, najwyższą władzą jest Izba, Senat, który może postanowić być może inaczej. Tu jednak prosiłbym pana senatora Kozioła, by wyjaśnił tę sprawę regulaminową, czy jest to możliwe, aby odstępstwa od regulaminu były czynione ad hoc. Uważam tę sprawę za otwartą i wymagającą pewnego wyjaśnienia. Chciałbym jeszcze, dla pełnego obrazu sprawy przypomnieć, że Wysoka Izba na 32 posiedzeniu Senatu w dniu 28 września 1990 r. podjęła uchwałę, której treść pozwolę sobie przeczytać. Otóż w związku z przewidywanym skróceniem kadencji Sejmu i Senatu oraz uchwaleniem nowej Konstytucji, Senat Rzeczypospolitej Polski postanawia co następuje: wybory do Senatu następnej kadencji powinny odbywać się według dotychczasowych zasad określonych w ustawie z 7 kwietnia 1989 r. — Ordynacja wyborcza do Senatu. Czyli stanowisko Senatu było do tej pory takie, że obowiązuje ordynacja wyborcza do Senatu z 7 kwietnia 1990 r. W każdym razie, dzisiaj albo na następnym posiedzeniu, Senat powinien ustosunkować się do tej uchwały. Powinien ją zmienić, ponieważ pojawia się obecnie inicjatywa nowej ustawy. W uchwale z dnia 28 września postanowiono, że w wypadku uchwalenia nowej Konstytucji, powinna być też opracowana nowa ordynacja wyborcza, dostosowana do konstytucyjnej funkcji Senatu i do zasad prawa wyborczego, zawartych w nowej Konstytucji. Warunek ten nie został spełniony, bo Konstytucja jest nadal ta sama, a zatem uchwała w gruncie rzeczy staje się nieaktualna z chwilą, kiedy podejmuje się inicjatywę przygotowania projektu nowej ustawy. Sprawa ta powinna być formalnie załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#TadeuszZieliński">Proszę Wysokiego Senatu! Osobiście nie przewiduję jakichś poważniejszych rozbieżności między stanowiskami obu komisji: Komisji Konstytucyjnej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Jest to oczywiście tylko moja wstępna opinia, oparta na fakcie, że w składzie Komisji Konstytucyjnej znajdują się także niektórzy członkowie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Większość jednak senatorów, łącznie z moją osobą, pozostaje poza strukturą tej komisji, więc rozbieżności mogą jednak być. Osobiście dostrzegam pewne przepisy w projektowanej ordynacji, które budzą zastrzeżenia i wymagają wspólnego rozważenia na posiedzeniu bądź to Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, bądź też — co byłoby chyba bardziej pożądane — na wspólnym posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Konstytucyjnej. Niestety, w pracach tej ostatniej komisji nie braliśmy udziału, bo nie byliśmy zapraszani. Dopiero w dniu wczorajszym otrzymaliśmy tekst. Nie było zatem czasu na zorganizowanie posiedzeniami komisji i przygotowanie uchwały. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy w tym przedmiocie ktoś chciałby zabrać głos? Proszę, pan senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WłodzimierzBojarski">Myślę, że można by znaleźć sposób pogodzenia stanowiska zaprezentowanego przez pana marszałka ze stanowiskiem i wymaganiami regulaminu i tym co pan profesor był łaskaw powiedzieć. Miałbym jednak taką propozycję, żeby odbyć teraz pewną wstępną wymianę zdań, po czym ogłosić przerwę w posiedzeniu Senatu i np. po kolacji zebrać się na posiedzenie następne, podczas którego byłyby już zaprezentowane odrębne stanowiska obydwu komisji albo lepiej — stanowisko wspólne Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Konstytucyjnej. W ten sposób, wydaje mi się, sprawa nie zostałaby odłożona, a jednocześnie byłaby nieco poważniej potraktowana, tak jak na to zasługuje. Gdyby to było niemożliwe, moglibyśmy jeszcze skorzystać z dnia jutrzejszego i drugą część dyskusji nad tym tematem odbyć w dniu jutrzejszym. Myślę, że ten drugi wariant jest też godny uwagi, chociaż ja osobiście, z wielu względów, preferowałbym propozycję zgłoszoną przeze mnie w pierwszej kolejności. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Kozioł? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#LechKozioł">To prawdziwa tragedia, kiedy człowiek jest przewodniczącym Komisji Regulaminowej i nagle wyskakuje taka sprawa, bo wtedy trzeba bardzo gorączkowo przypominać sobie treść regulaminu. Regulaminowo sprawa jest dosyć oczywista i pan profesor Zieliński ma rację, biorąc pod uwagę względy czysto formalne. W tej sytuacji byłyby dwa, bądź nawet trzy wyjścia. Mianowicie, rzeczywiście odbyć posiedzenie Komisji Inicjatyw na temat tego projektu dzisiaj i skończyć debatę tak jak planowano, w trzecim dniu obrad Senatu, czyli jutro. Ewentualnie, gdyby planowana była następna sesja Senatu przed 7 marca, odbyć taką dyskusję wówczas, jako drugie czytanie. Albo, jeśli państwo dojdziecie do przekonania, że sytuacja w świetle tego komunikatu, który pan marszałek odczytał jest politycznie nagląca, moglibyśmy wyjątkowo uchwalić, że odstępujemy od przyjętej procedury w naszym tymczasowym regulaminie i że wyjątkowo, bez uprzednich konsultacji z Komisją Inicjatyw i bez drugiego czytania, prowadzimy dyskusję na temat naszego projektu po to, żeby umożliwić przekazanie go później do Sejmu i żeby w żaden sposób nie hamować prac nad przyspieszeniem wyborów powszechnych. W tej chwili widzę takie trzy wyjścia. Być może, że nie wszystkich one zadowalają, ale zdaje się, że są to jedyne możliwości, jakie nam pozostały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejStelmachowski">Mam propozycję — przystąpmy normalnie do pierwszego czytania, które i tak musi się odbyć, bo już sprawa została wprowadzona do zatwierdzonego porządku dziennego, a potem Wysoka Izba oceni, czy ma ochotę jeszcze czekać do jutra, czy dziś powziąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AndrzejStelmachowski">Zobaczymy też ile będzie głosów i poprawek do projektu. Dobrze? W takim razie, nie przesądzając decyzji końcowej, prosiłbym panią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#EdwardWende">Przepraszam, czy można? Jest jeszcze jedna uwaga w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Proszę Państwa! Oprócz tych trzech możliwości, które wyliczył pan senator Kozioł, istnieje jeszcze czwarta, tym razem zgodna z uchwalonym przez nas regulaminem. Regulamin przewiduje obligatoryjne skierowanie inicjatywy ustawodawczej Senatu pod obrady Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Tym czwartym rozwiązaniem, które wchodzi w grę, i które w moim przekonaniu powinno zostać zastosowane, jest odroczenie dyskusji na temat ordynacji wyborczej w dniu dzisiejszym, skierowanie tego projektu do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i przeprowadzenie pierwszego czytania po zapoznaniu się tej komisji z projektem ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#EdwardWende">Ustawa — Ordynacja wyborcza jest ustawą zbyt ważną, proszę państwa, żebyśmy mogli dzisiaj, w trybie nagłym, po całodniowych obradach Senatu, ustosunkować się do niej w sposób rzetelny. Wydaje mi się, że musimy zachować pewną powagę obrad nad ordynacją wyborczą do Senatu. I w moim przekonaniu, to ostatnie wyjście, czwarte, nie zaproponowane przez pana senatora Kozioła, jest jedynym do przyjęcia w dniu dzisiejszym. W moim przekonaniu, skoro nasz regulamin obligatoryjnie wymaga skierowania inicjatywy ustawodawczej Senatu do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, nie możemy stosować wybiegów, półśrodków, zmian regulaminu tylko po to, żeby zachować termin polityczny. To nie o to chodzi, proszę państwa. Zachowajmy powagę w tej sprawie. Ustawa o ordynacji wyborczej jest ustawą zbyt ważną, żeby ją uchwalać w trybie tak nagłym, tak nienormalnym i przyspieszonym. To wszystko co chciałem powiedzieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejStelmachowski">Sądzę jednak, że sprawa została wpisana do porządku dziennego, została przyjęta. Wobec tego przeprowadzimy jednak pierwsze czytanie. A co do dalszego ciągu — zobaczymy. W takim razie prosiłbym panią senator Grześkowiak o przedstawienie projektu w imieniu Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Panie Marszałku, ale to są jednak wnioski).</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AndrzejStelmachowski">Stwierdzam, że sprawa jest na porządku dziennym.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Ale składano wnioski formalne, pana senatora i mój. Nie wiem czy to nie powinno zostać przegłosowane)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#AndrzejStelmachowski">Nie, dlatego że Senat już postanowił, że będzie sprawę rozpoznawał. A potem możemy ją odroczyć lub nie. Proszę bardzo panią senator o łaskawe przedstawienie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#AndrzejStelmachowski">Ale jeszcze przed tym wynik głosowania w sprawie NIK, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejPiesiak">Protokół z głosowania z dnia 1 marca w sprawie wyrażenia przez Senat RP zgody na powierzenie Tadeuszowi Hupałowskiemu pełnienia obowiązku prezesa Najwyższej Izby Kontroli do czasu powołania nowego prezesa:</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AndrzejPiesiak">„W głosowaniu tajnym nad wyrażeniem przez Senat zgody na powierzenie Tadeuszowi Hupałowskiemu pełnienia obowiązków prezesa NIK do czasu powołania nowego prezesa, udział wzięło 65 osób. Razem oddano głosów ważnych 64. Za wyrażeniem zgody oddano 1 głos, przeciwko wyrażeniu zgody — 59 głosów, wstrzymały się od głosowania 4 osoby. 1 głos nieważny.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#AndrzejPiesiak">Powołani przez marszałka do przeprowadzenia głosowania senatorowie: Anna Bogucka-Skowrońska, Andrzej Piesiak i Krzysztof Pawłowski stwierdzają, że Senat nie wyraził zgody na powierzenie Tadeuszowi Hupałowskiemu pełnienia obowiązków prezesa Najwyższej Izby Kontroli do czasu powołania nowego prezesa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Kontynuujemy obrady. Proszę bardzo panią senator o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Zanim rozpocznę merytoryczne wystąpienie, chciałabym prosić o wprowadzenie autopoprawek do tekstu. Przepraszam za błędy. Te autopoprawki są logiczną koniecznością przyjęcia rozwiązań projektu i po prostu umknęła naszej uwadze konieczność wprowadzenia przy zmianie pewnego przepisu poprawek, które są koniecznym ich następstwem.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Wszyscy państwo otrzymali tekst autopoprawek. Bardzo proszę — art. 9, ust. 1 otrzymuje brzmienie — proszę o wprowadzenie tego tekstu do wniosku Komisji Konstytucyjnej. Przepraszam bardzo za te błędy.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałabym również złożyć oświadczenie w nawiązaniu do dyskusji, która odbywała się przed chwilą. Otóż wszystkie te problemy, o których mówiono, są poza Komisją Konstytucyjną. Komisja Konstytucyjna, działając na zlecenie Prezydium, opracowała projekt ustawy „Ordynacja wyborcza do Senatu”. I taka była rola Komisji Konstytucyjnej, co chciałabym wyraźnie oświadczyć. Dalszy sposób postępowania z projektem ustawy zależy od Prezydium Senatu i od Pana Marszałka. Bardzo proszę o przyjęcie tego oświadczenia. A teraz wracając, czy raczej przechodząc do sprawy merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałabym przypomnieć uchwałę, którą pan senator przewodniczący Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych był uprzejmy przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Otóż Wysoka Izba uchwałą z dnia 28 września w sprawie ordynacji wyborczej do Senatu, przesądziła kształt tej ordynacji, uznając — pan senator już też to czytał — że wybory do Senatu następnej kadencji powinny się odbywać według dotychczasowych zasad, określonych w ustawie z dnia 7 kwietnia 1989 r. Nie należy tego tłumaczyć tak, jak to pan senator przedstawił, że według tekstu dotychczasowej ordynacji, ale według zasad dotychczasowej ordynacji. Otóż Komisja Konstytucyjna tę uchwałę przyjęła jako wskazanie wiążące przy opracowywaniu przedstawionego dzisiaj, szanownym państwu senatorom, projektu ordynacji. Według tamtej ordynacji z 1989 r. byliśmy wszyscy wybierani, więc jakby osobiście znamy zasady i procedurę wyboru do Senatu, powszechnie uznawane za demokratyczne. Nie ma zatem, co Senat już rozstrzygnął we wrześniu, merytorycznych przesłanek, by zasady te zmieniać. Komisja Konstytucyjna, wypełniając wolę Wysokiego Senatu, postanowiła — na podstawie dotychczasowej ordynacji do Senatu — opracować samodzielny projekt ordynacji, uniezależniający ją od ordynacji sejmowej, i zaproponować Wysokiej Izbie jego uchwalenie jako inicjatywy ustawodawczej Senatu. Mam zatem wielki zaszczyt przedłożyć Wysokiemu Senatowi ten projekt i prosić o jego aprobatę, oczywiście z zachowaniem wymogów regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Komisja Konstytucyjna Senatu Rzeczypospolitej Polskiej opracowując ordynację oparła się na kilku założeniach. Po pierwsze, komisja uznała, że niezbędna jest odrębna ordynacja wyborcza do Senatu, istniejąca jako autonomiczny akt prawny, niezależny od ordynacji wyborczej do Sejmu, bo ta dostosowana jest do pewnych koncepcji sejmowych. Obecnie obowiązująca ordynacja wyborcza do Senatu jest ustawą w pewnym sensie samodzielną, ale tylko w części dotyczącej samych zasad, specyficznych dla wyborów senackich. W pozostałych częściach jest ona aktem akcesoryjnym, uzależnionym od rozwiązań ordynacji wyborczej do Sejmu, którą należy odpowiednio stosować do wyborów do Senatu. Ordynacja senacka nie funkcjonuje zatem w pełni samodzielnie, ale wymaga każdorazowego jej odczytywania łącznie z ordynacją sejmową. I chociaż obowiązująca ordynacja senacka nie jest ustawą czasową, to w obecnym kształcie jest zawisła od rozwiązań każdorazowej ordynacji sejmowej, co zakłada możliwość jej stałej zmienności i niepewności zasad prawa wyborczego. Powstaje także pytanie, na które trudno jest odpowiedzieć, czy planowana zmiana okręgów wyborczych przy wyborze posłów pozwoliłaby realizować w sposób demokratyczny wybory do Senatu, związane silnie z województwami i dotychczasową konstytucyjną koncepcją Senatu. Propozycje przedkładane Wysokiemu Senatowi nie mają mieć charakteru jednorazowego i służyć jednym wyborom, ale stanowić mogłyby trwały składnik prawa wyborczego jako stała procedura wyborów senackich, chyba że nowa Konstytucja w tym zakresie wprowadzi zmiany.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Po drugie, Komisja Konstytucyjna wyszła z założenia, że każda z izb ustawodawczych ma prawo do wystąpienia z inicjatywą ustawodawczą w zakresie prawa wyborczego do własnej Izby. Oczywiście, uchwalenie obu ordynacji nastąpi w trybie procedury ustawodawczej przewidzianej Konstytucją. Komisja Konstytucyjna szanuje prawo Sejmu do opracowania projektu ordynacji sejmowej i zwraca się z prośbą o uszanowanie prawa Senatu do zgłoszenia w Sejmie inicjatywy ustawodawczej obejmującej ordynację wyborczą do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Po trzecie, Komisja Konstytucyjna chciałaby silnie zaakcentować zasadę, wyrażoną także wcześniej przez Wysoki Senat, że ordynacja wyborcza do Senatu następnej kadencji nie może wymuszać doraźnych zmian w Konstytucji. Nie powinno dokonywać się zmian konstytucyjnej koncepcji Senatu przez ordynację wyborczą, jakby boczną furtką przemycając przekształcenie Senatu. Taka zmiana Konstytucji, dyktowana zmianą ordynacji senackiej, musiałoby być uznana za instrumentalną politycznie. Byłoby to niebezpiecznym prognostykiem dla kierunku rozwojowego konstytucyjnych instytucji politycznych Rzeczypospolitej. Ewentualne zmiany tych instytucji mogą być wprowadzane przez nową Konstytucję, do której dostosowane być powinny w przyszłości nowe ordynacje wyborcze. Do czasu nowej Konstytucji powinna być zatem utrzymana dotychczasowa ordynacja senacka, gwarantująca wolne, demokratyczne, powszechne wybory do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Założeniem czwartym merytorycznym, które znalazło się u podstaw propozycji Komisji Konstytucyjnej, było założenie oparte na głębokim przekonaniu o słuszności dotychczasowego rozwiązania ordynacji, opartego na wyborach większościowych do Senatu, prowadzonych w okręgach wyborczych, odpowiadających obszarom województwa, będącym obecnie obszarami działania samorządu terytorialnego. Przy niewielkiej liczbie senatorów, niemożliwe byłoby zapewnienie miejsc senatorskich proporcjonalnie do liczby głosów oddanych na poszczególne orientacje polityczne. W sytuacji, gdy wybiera się z jednego województwa dwóch senatorów, celowe jest przeprowadzenie wyborów większościowych, bo wybór ten bez względu na to, jaka partia czy opcja polityczna zgłasza kandydata, będzie okazją do wskazania najlepszego w przekonaniu wyborców. Komisja uważa także, że niewłaściwe byłoby tworzenie okręgów wyborczych większych niż województwo, nie mających przecież struktur samorządowych. Byłoby to w dużej części fikcją wyborów i fikcją reprezentacji, bo trudno założyć możliwość przedstawienia się społeczeństwu przez kandydatów na tak dużym terenie, a po wyborze zapewnić na nim efektywną pracę i kontakty z wyborcami.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Po piąte, kolejnym założeniem przyjętym przez Komisję Konstytucyjną przy formułowaniu projektu była zasada, że ordynacja wyborcza do Senatu powinna być tak skonstruowana, by pozwalała na przeprowadzenie na jej podstawie wyborów łącznie z wyborami do Sejmu lub odrębnie od nich.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#komentarz">(Przepraszam, czy ja nie przeszkadzam, bo słyszę rozmowy, które mnie troszeczkę wytrącają z rytmu prezentacji)</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#AlicjaGrześkowiak">By ten postulat zrealizować, komisja włączyła do tekstu projektu przepisy określające szczegółowe reguły z zakresu procedury i techniki wyborczej, których brakuje w obecnie obowiązującej ordynacji senackiej. Umożliwia to przeprowadzenie wyborów do drugiej Izby ustawodawczej w innym terminie niż wyborów do Izby pierwszej. Mając na uwadze, że wybory odbywać się mogą łącznie, komisja przewidziała dwie możliwości dotyczące tur wyborów, pozostawiając jako zasadę wybory do Senatu w dwóch turach, gdy nie rozstrzygnie się wybór senatorów w jednej turze. Komisja uznała jednak, że gdyby wybory do Senatu odbywały się łącznie z wyborami do Sejmu, a te z kolei były zorganizowane jako wybory, których rozstrzygnięcie nastąpić musi w jednej turze, to i wybory do Senatu mogą być przeprowadzone jako jednotorowe. W projekcie ustawy znajdują się zatem przepisy dla senackich wyborów dwuturowych i jednoturowych. W tej ostatniej sytuacji, gdyby dwóch lub więcej kandydatów otrzymało równą liczbę głosów, o kolejności kandydatów decyduje większa liczba obwodów głosowania, w których kandydat na senatora otrzymał większą liczbę głosów od współkandydata. Jeżeli i w ten sposób nie da się ustalić kolejności kandydatów, kolejność tę ustala się przez losowanie opisane w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#AlicjaGrześkowiak">Komisja Konstytucyjna, potwierdzając stanowisko Konstytucji, że czynne i bierne prawo wyborcze do Senatu przysługuje obywatelom polskim bez ich różnicowania ze względu na miejsce zamieszkania czy pobytu, przewiduje możliwość tworzenia obwodów głosowania za granicą dla obywateli polskich przebywających za granicą. Wchodziłyby one w skład okręgu wyborczego właściwego dla województwa stołecznego warszawskiego. Komisja przyjęła, że prawo wybierania mają także, idąc wzorem ordynacji prezydenckiej, bezpaństwowcy stale mieszkający co najmniej od 5 lat na terytorium państwa polskiego. Chodzi o tych, którzy nie są obywatelami innego państwa, ich obywatelstwo polskie nie zostało stwierdzone, a zamieszkują na terytorium polskim. Komisja, w odniesieniu do biernego prawa wyborczego przyjęła, że kandydat na senatora może mieć wyłącznie polskie obywatelstwo. Jest to logiczne, wszak Senat jest depozytariuszem władzy od Narodu pochodzącej, a Naród to przecież w sensie politycznym wspólnota wszystkich polskich obywateli. Posiadanie przez senatora tylko polskiego obywatelstwa pozwoli uniknąć ewentualnych niebezpieczeństw duchowego rozdarcia co do wierności Rzeczypospolitej lub temu drugiemu państwu, gdy jest i jego obywatelem. Ponadto proponowana norma jest prostą konsekwencją obowiązującej ciągle jeszcze ustawy o obywatelstwie.</u>
          <u xml:id="u-161.14" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Oto najważniejsze zasady prawa wyborczego do Senatu. Pozostałe dotyczą przede wszystkim samej procedury i techniki prowadzenia wyborów. Ich osnową są dotychczasowe ordynacje — te fragmenty sejmowej, według której my byliśmy wybierani (chodzi o techniczną tylko część) oraz niektóre przepisy ordynacji prezydenckiej, czy ordynacji samorządowej. To z nich zaczerpnęliśmy tzw. pozytywny sposób głosowania, dotąd w senackim głosowaniu nie stosowany, to znaczy przez stawianie znaku przy wybranym kandydacie, a nie przez skreślenie osób, których się nie popiera. Celem głosowania ma być przecież wybór, a nie eliminacja. Niektóre propozycje naszej komisji stanowią odpowiedź na mankamenty dostrzeżone w dotychczasowych ordynacjach w toku wyborów.</u>
          <u xml:id="u-161.15" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Przedkładam projekt ordynacji wyborczej i proszę o podjęcie dalszego toku procedowania nad nim. Proszę także Senat o podjęcie już teraz, wyprzedzająco, uchwały w tym zakresie i — po przeprowadzeniu dyskusji i wysłuchaniu opinii Komisji Inicjatyw — o wniesienie do Sejmu projektu ustawy „Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej”. I jeszcze jedna sprawa. Przedkładając projekt ordynacji wyborczej do Senatu, Komisja Konstytucyjna nie wypowiada się co do terminu przyszłych wyborów parlamentarnych uważając, że jest to problem par excellence polityczny. Zadaniem komisji było, takie zlecenie otrzymaliśmy, przygotowanie tekstu projektu ordynacji do Senatu, co też komisja uczyniła. Zaproponowany przez nas w projekcie ordynacji w sposób zgeneralizowany kalendarz wyborczy, poprzez terminy kolejnych czynności wyborczych jest tak ustalony, by mieścił się on w konstytucyjnie przewidzianym okresie 60 dni od daty zarządzenia wyborów przez prezydenta. I tak właśnie rozpisaliśmy kalendarz wyborczy, przedstawiony Wysokiemu Senatowi w omówionym przeze mnie projekcie.</u>
          <u xml:id="u-161.16" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Dziękuję za umożliwienie mi jako przewodniczącej Komisji Konstytucyjnej prezentacji w dniu dzisiejszym projektu ordynacji wyborczej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Kto chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę. Proszę bardzo, senator Regulski, potem senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JerzyRegulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JerzyRegulski">Jesteśmy rzeczywiście w trudnej sytuacji. Wydarzenia w Polsce nabierają tempa i jest rzeczą oczywistą, że powszechne wezwania do przyspieszenia wyborów mają swój oddźwięk społeczny i mają społeczne poparcie. Jest oczywiste, że w ramach reformowania kraju i państwa konieczne jest również dokonanie wyborów parlamentu, tak aby obie izby powstały w formie demokratycznej i reprezentowały naród. Jest oczywiste, że w tym aspekcie trzeba patrzeć również na proponowaną ordynację wyborczą do Senatu. Z drugiej strony jest rzeczą trudną podjęcie dyskusji na tak kluczowe zagadnienie, jakim jest ordynacja wyborcza w sytuacji, kiedy otrzymaliśmy ten dokument kilka godzin temu — wczoraj, kiedy nie ma istotnej możliwości przeprowadzenia nawet konsultacji z naszymi wyborcami. Musimy sobie zdać sprawę, że o tym, jacy mają być senatorowie w następnej kadencji, powinni przede wszystkim mieć możność wyrażenia swego poglądu wyborcy, których reprezentujemy. Wymaganie, abyśmy dzisiaj podjęli taką decyzję w zasadniczy sposób stawia nas w sytuacji trudnej; abyśmy w jakiś sposób tu, w tym gronie, zadecydowali autorytatywnie, nie nawiązując kontaktu z naszymi wyborcami, o tym jacy mają być nasi następcy. Muszę powiedzieć, że burzę się będąc postawiony w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JerzyRegulski">Pani senator sprawozdawca powiedziała, że proponowana ordynacja wyborcza nawiązuje do zasad poprzedniej, a więc jest zgodna z uchwałą Senatu podjętą jesienią. Jestem zaskoczony tym stwierdzeniem, ponieważ sprawa, czy wybory mają się odbywać w jednej czy w dwóch turach jest jedną z elementarnych zasad ordynacji wyborczej i nie wolno nad tym przechodzić do porządku dziennego. Nie. dla mnie curiosum prawnym jest art. 9, który mówi, że albo może być tak, albo może być inaczej. Mamy to uchwalać jako ustawę. Nie jestem prawnikiem i dlatego uważam, że w tej sprawie opinia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych naszego Senatu jest absolutnie niezbędna. Fakt, że w ordynacji wyborczej w dalszych paragrafach mamy alternatywne sposoby ustalania wyników wyborów, w zależności od tego jak będą wybory przeprowadzone, jest dla mnie przykładem kuriozalnym. Pani senator była łaskawa powiedzieć, że przedłożona tutaj ustawa ma na celu oderwanie się od ustawy o ordynacji wyborczej sejmowej, uczynienie ordynacji wyborczej senackiej niezawisłą od innych ustaw. Jakże mogę przyjąć to oświadczenie w świetle art. 9, który w pełni uzależnia tryb ordynacji wyborczej senackiej od ordynacji sejmowej? Przecież tym artykułem podporządkowujemy się w sposób absolutny trybowi wyborów do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#JerzyRegulski">Panie Marszałku! Chciałbym zwrócić tutaj uwagę na jeszcze jeden aspekt. Pani była łaskawa powiedzieć o trwałości tej ustawy. Jak możemy mówić, że ustawa ta ma być trwała, jeżeli mamy świadomość, że w tym roku powinna być opracowana nowa Konstytucja kraju? Jak możemy mówić, że ma ona być trwała, jeżeli mamy świadomość, że w najbliższych latach ulegnie zmianie podział administracyjny kraju, że obecnych województw już nie będzie? Gdzież ta trwałość? Jest to zdecydowanie jednorazowa ustawa, regulująca w sposób jednorazowy tryb wyborów do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#JerzyRegulski">I, Panie Marszałku, burzę się jeszcze raz, więcej, mam poczucie, że w tym wypadku merytoryczne wartości ustawy zostały podporządkowane celom politycznym, o których Pan Marszałek był łaskaw tu wspomnieć. I burzę się przeciwko temu, że takie istotne, kluczowe sprawy jak ordynacja wyborcza, nad którą komisja pracuje szereg miesięcy, mamy dzisiaj, pod presją czasu, pod presją godzin, podejmować w imię bardzo chwilowych tendencji politycznych, które być może za kilka tygodni, gdy atmosfera ulegnie uspokojeniu, się zmienią i okaże się, że to wcale nie było takie ważne. Natomiast treść ustawy pozostanie taka sama.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#JerzyRegulski">Panie Marszałku! Popieram wniosek panów senatorów z Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o przekazanie tej ustawy, zgodnie z regulaminem Senatu, który nas obowiązuje, do dogłębnego przeanalizowania, o umożliwienie konsultacji z wyborcami i z siłami politycznymi istniejącymi w kraju, w naszych regionach, za które czujemy się odpowiedzialni, które reprezentujemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#RomanCiesielski">Dyskutowane problemy są dużej wagi, a to co ja powiem jest o jeden szczebel niżej. Sądzę jednak, że jeżeli debatujemy nad tą sprawą, trzeba to też powiedzieć. Skłoniło mnie do tej wypowiedzi wiele pytań i głosów naszych wyborców, zgłaszanych wobec faktu, że mówi się o ordynacji wyborczej do Sejmu proporcjonalnej, większościowej i mieszanej, i to w różnych układach. Wyborcy chcą wiedzieć, jakie są konsekwencje tamtych sytuacji. Ja już miałem sposobność z tego miejsca mówić o możliwościach przekształceń, nie chciałem powiedzieć — manipulacji tymi systemami wyborczymi, w zależności od liczby miejsc, od wielkości obwodów, od różnych innych okoliczności. Wtedy wyraziłem się, że jest to świetne zadanie dla zdolnych matematyków ze szkół średnich czy też powiedzmy kół naukowych. W Senacie taka sytuacją nam nie grozi. Chciałbym po pierwsze wykazać, że w sytuacji, kiedy jest dwóch kandydatów do wyborów (pomijam te dwa przypadki, gdzie jest trzech), a to jest większość, ordynacja proporcjonalna nie ma sensu. To znaczy ma zastosowanie ordynacja większościowa — przechodzą ci dwaj kandydaci, którzy uzyskają największą liczbę głosów. Mogą zaistnieć takie przypadki, kiedy będzie inaczej, to znaczy, że ten, który otrzyma trzecią z kolei liczbę głosów, wejdzie na drugie miejsce. Są to przypadki w stosowaniu reguły czy też metody Dondta. Wtedy kiedy drugiego i trzeciego będzie dzieliła bardzo niewielka różnica głosów. Ale zawsze mniejsza od 50%. Wobec tego pojawia się inna sprawa, która — moim zdaniem — jest decydująca i tę chciałbym tutaj przedstawić do dyskusji, nawet polemicznej. Otóż ja bym wnioskował, żeby każde wybory odbywały się takim systemem: jeżeli w pierwszej turze kandydaci nie uzyskają powyżej 50% głosów, powtórzyć je, uczynić tak jak było w poprzednich naszych wyborach. Wtedy bowiem nie dojdzie do takiej sytuacji, którą tutaj przedstawię. Przypuśćmy, że w jakimś okręgu jeden z kandydatów ma zdecydowaną większość, na przykład — rzucam liczby — jeden ma 85%, drugi — 8%, trzeci — 6% itd. Otóż ten z 8% wchodzi tak jak ten z 85%. Przypuśćmy, że są to ludzie z tej samej orientacji, a tamci z innej. W takiej sytuacji, gdybyśmy powtarzali wybory, możliwa jest reorientacja głosów:-, nie jest powiedziane, że ten, który był na drugim miejscu, jest najpewniejszym kandydatem. A więc właśnie w takich sytuacjach, a mogą się one zdarzyć, ta druga tura jest szczególnie konieczna. Wreszcie jeszcze jedna sprawa. Otóż zdarzały się wypadki, pamiętam je ze swoich regionów, że w tej drugiej turze posłowie, osoby obecnie pełniące obowiązki posłów, otrzymali 10–9% głosów wyborców, to znaczy tylu się zgłosiło do głosowania. I nie był to wtedy argument, że do drugiej, tury ludzie nie przychodzą. To nie był protest przeciw drugiej turze, tylko protest, czy może protest-opór, przeciwko formowaniu list kandydatów do tej drugiej tury. Wiadomo, że to byli ci z owej umowy. Dlatego, nie chcąc zanudzać państwa pewnymi arytmetycznymi wyliczeniami, pragnąłbym podsumować swoją wypowiedź następująco. Wybory do Senatu powinny się odbywać według ordynacji większościowej. Także tam, gdzie się wybiera trzech. Po drugie, powinny się one odbywać dwukrotnie, jeśli w pierwszej turze kandydaci nie otrzymają powyżej 50% głosów. To jest dotychczasowa ordynacja. Czyli proponuję zmianę art. 9, o czym wspomniała pani senator Grześkowiak, w którym się mówi o sprawie alternatywnie. Chciałbym podać jeszcze jeden argument. Była pani uprzejma powiedzieć, żebyśmy się oddzielili od wyborów sejmowych. Właśnie wtedy się oddzielamy. Nie będą ani razu w ordynacji napisane słowa „wybory do Sejmu”. Niezależnie od tego, kiedy się odbędą, proponowałbym drugą turę. Ekonomiczna strona — no nie wiem, chyba znowu trzeba tu przywołać wczorajszą dyskusję. Pewne koszty demokracji musimy ponieść, a nie są to znowu tak wysokie koszty.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#RomanCiesielski">Na koniec chciałbym przypomnieć, że w wielu wypadkach dyskutowano sprawę reprezentacji w Senacie. Są małe województwa, które mają dwóch reprezentantów i są duże województwa, pomijam te dwa największe, które też mają dwóch. Pytanie — czy można doprowadzić do tego, o czym się słyszy w dyskusjach, aby była tutaj spełniona jakaś zasada proporcjonalności? Wykonałem sobie takie przeliczenia, ale nie chcę państwu ich tu przytaczać, bo byłoby to za długo. Podam wynik. Wynika z nich, że nie da się tego zrobić. To znaczy, jeżeli któreś województwo nie chce, chapeau pas.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#RomanCiesielski">Ale, zdaje się, woj. zamojskie ma najmniej obywateli wyborców do głosowania i drugie, powiedzmy, Staszowskie, powiedzmy, jakieś duże miasto; jeżeli już dwóch wybiera, to dodanie temu jednego, a odebranie Staszewskiemu już nie będzie sprawiedliwe, bo nie będzie się to mieścić w tych granicach, które tam wchodzą w grę. Być może, że powiedziałem to zbyt ogólnikowo, albo skomplikowanie, ale chciałbym odpowiedzieć tym, którzy pytają, dlaczego nie zróżnicować liczby wybieranych senatorów przy obecnym układzie administracyjnym. To jest inna sprawą, układ może się w przyszłości zmienić. Dwa województwa: warszawskie i katowickie są wybrane w tej sytuacji prawidłowo, chociaż można by się też było spierać, czy jeszcze trzeciemu, czwartemu nie dać, ale to wynikało z tej okrągłej setki, która ładnie się w ten sposób wypełniła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos zabierze z kolei senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Panie, Panowie!</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WłodzimierzBojarski">Chciałem przypomnieć, że mówimy o zasadach, które już w praktyce zrealizowaliśmy. Zrealizowaliśmy te zasady w warunkach po raz pierwszy budowanej demokracji, w warunkach trudnych. I zasady te się sprawdziły. Były to na tyle proste zasady, że zostały przez wszystkich zrozumiane i nie wyniknęły z nich żadne poważniejsze komplikacje. Jest to sytuacja, moim zdaniem, korzystna. Mamy pewne pozytywne doświadczenie w tym zakresie. Druga sprawa, na którą chciałem zwrócić uwagę — według tych zasad funkcjonuje już pewne myślenie obywatelskie, według tych zasad kształtuje się wreszcie współpraca naszych biur i-nas samych w terenie. Ludzie rozumieją, że zostaniemy ewentualnie wymienieni na inne osoby, że na nasze miejsce mogą być zgłoszeni inni. Natomiast muszę powiedzieć, że nie bardzo ludziom mieści się w głowie, dlaczego właściwie tak prosta zasada; która się sprawdziła, która funkcjonuje, miałaby zostać zmieniona. Spotkałem się z takimi pytaniami, wyrażającymi pewien niepokój. Czy to jakaś manipulacja polityczna ma teraz zostać zastosowana w stosunku do zasad, które były proste, zrozumiałe i sprawdziły się? Nie mógłbym zatem powiedzieć, że jestem w sytuacji, w której nie mam możliwości przekonsultowania sprawy z moimi wyborcami. Wręcz przeciwnie, jestem już poniekąd po takiej konsultacji, bo w końcu mówimy o wyborach od jesieni. Wielokrotnie się już spotykałem z takimi niepokojami i moja odpowiedź na nie była następująca: będziemy się starali, aby nic się w tej ordynacji nie zmieniło. Podjęliśmy nawet w Senacie uchwałę akceptującą dotychczasowe zasady. Tak więc muszę powiedzieć, że dzisiejszy projekt, w moim pojęciu, nie stanowi żadnego zaskoczenia, żadnego novum dla naszej Izby. Zasady te znaliśmy i według tych zasad funkcjonowaliśmy. Wreszcie nie mogę powiedzieć, że zasady te będą stanowić zaskoczenie dla naszych wyborców, ponieważ oni właśnie według tych zasad myślą. Przeciwnie, czują się wysoce zaniepokojeni możliwością ewentualnego odstępstwa od tych zasad, bo wtedy cała struktura społeczno-polityczna w terenie zaczęłaby się łamać. Tak więc nie mogę zgodzić się z moim przedmówcą, panem senatorem Regulskim, który mówił tutaj, że znajdujemy się w sytuacji nowej, w sytuacji trudnej. Wręcz przeciwnie. Mnie się wydaje, że znajdujemy się w sytuacji stosunkowo łatwej. Wszystko jest znane i pozytywnie przetestowane. Próba odejścia od znanych, pozytywnie przetestowanych i powszechnie przyjętych zasad byłaby potraktowana jako próba manipulacji, próba koniunkturalnych odstępstw. Ja rozumiem, że tu można dyskutować o szczegółach realizacji owych zasad. Za mało się na tym znam, natomiast jeżeli chodzi o potwierdzenie zasad przyjętych w poprzedniej uchwale — do tego nie mam żadne j wątpliwości i ich potwierdzenie tutaj deklaruję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Zgłosiło się jeszcze dwóch panów senatorów. Senator Stępień, potem senator Pietrzak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JerzyStępień">Dla wyborców będzie jednak zaskoczeniem pojawienie się art. 9. W gruncie rzeczy sprowadza to wybory do jednej tury. Natomiast wyborcy by ii przyzwyczajeni, że senatorowie są wybierani zawsze bezwzględną większością głosów. Temu właśnie służyła druga tura Więc tutaj mamy odstępstwo od tej zasady. Nie chcę teraz mówić, która zasada jest lepsze — czy bezwzględna większość, czy ta względna większość. Ale, proszę państwa, to nie może być uzależnione od czegoś, to musi być świadoma koncepcja, świadomie wybrana koncepcja. Bo przecież w zależności od tego, czy przyjmujemy jedną turę, czy dwie, będzie to miało kolosalny wpływ na kształt przyszłe Izby. Kolosalny dlatego, że przecież jeśli tylko byśmy przyjęli drugą turę, to można sobie wyobrazić, że ci kandydaci, którzy przegrają w pierwszej, będą robili różnego rodzaju koalicje i bardzo często będzie się zdarzało właśnie tak że ktoś, kto wygrał w pierwszej turze względną większością, przegra ostatecznie wybory. Przecież w niektórych ustawodawstwach jest nawet przewidziane, że nie głosuje się, nie robi się drugiej tury, ale ludzie, którzy przegrali wybory w pierwszej turze, mają prawo wskazać bez głosowania, komu należy przekazać głosy, które były na nich oddawane wcześniej. A zatem musimy dokonać tutaj świadomego wyboru. Ja osobiście wypowiadam się za istnieniem dwóch tur głosowania do Senatu. I sprawa następna. Już o tym mówiłem w czasie posiedzenia Komisji Konstytucyjnej i tam mój wniosek został przyjęty. Wniosek, aby kampania wyborcza, zasadnicza kampania wyborcza, o czym mowa w art. 47, trwała 30 dni. W projekcie ordynacji wyborczej, który przedstawiło nam Biuro Senackie, przewidywało się, że najpóźniej na 10 dni przed głosowaniem wojewódzkie komisje wyborcze podadzą dane, o których mowa w ust. 1, to znaczy podadzą spisy wyborców. Bo, proszę państwa, tak naprawdę to zasadnicza kampania wyborcza trwa dopiero od momentu, kiedy są oficjalnie ogłoszone przez powołane do tego komisje listy kandydatów. A tych list nie ma. Przecież wiadomo, że teraz będziemy mieli różną strategię, partie będą się czaiły na ostatni moment ze zgłoszeniem swoich kandydatów po to, żeby nie odkryć wszystkich swoich kart. Prawda? Tak więc dopiero od momentu, kiedy wojewódzka komisja wyborcza ogłosi oficjalnie listę kandydatów, od tego momentu można mówić o kampanii wyborczej. Dopiero wówczas, proszę państwa, można mówić sensownie o zasadach podziału czasu telewizyjnego. A przecież ta kampania wyborcza przede wszystkim będzie toczyła się w telewizji na dużych spotkaniach. I co? Zostaje nam na to wszystko 20 dni? To jest, proszę państwa, mniej niż kampania wyborcza przewidziana przez ordynację wyborczą do rad gmin, którą się prowadziło w niewielkich skupiskach, niewielkich społecznościach, kiedy była możliwość spotkania twarzą w twarz. W tym wypadku w gruncie rzeczy takiej możliwości prawie nie będzie. Wyobraźmy sobie właśnie województwo katowickie, warszawskie, kieleckie. W moim województwie kieleckim — 802 tys. dorosłego elektoratu. Przecież nawet gdybym każdego tygodnia chciał pojechać do jednej gminy na spotkanie, to nie wystarczy mi całego roku. Gdzież tu mówić o spotkaniu się z wyborcami? A zatem kampania będzie prowadzona w telewizji. 20 dni na przeprowadzenie kampanii wyborczej w sytuacji, kiedy w tej samej telewizji trzeba będzie dzielić czas z kampanią telewizyjną kandydatów do Sejmu. Proszę państwa, moim zdaniem jest to po prostu nieporozumienie. To wszystko wskazuje, że dąży się do pomniejszenia roli parlamentu w przyszłości. Przecież kampania wyborcza, ta zasadnicza, do urzędu prezydenckiego trwała 2 tygodnie, w sytuacji, kiedy było zaledwie 6 kandydatów. Teraz będziemy mieli do czynienia z kilkoma tysiącami kandydatów. My jesteśmy zresztą w gruncie rzeczy w lepszej sytuacji, bo nasze nazwiska są znane, coś wyborcom swoją działalnością mówimy. Ale przecież jest cała masa ludzi, którzy tej możliwości dotąd nie mieli. A zatem tak krótka kampania wyborcza w gruncie rzeczy dyskryminuje ludzi, którzy dotąd nie uczestniczyli w sposób pełny w życiu parlamentarnym. Wydaje mi się, że przy tak krótkiej kampanii można byłoby mówić o złamaniu zasady wolności wyborów. Bo wolne wybory to nie tylko takie, kiedy nie wywiera się presji, przemocy itd. Wolne wybory to takie, kiedy w sposób nieskrępowany daje się możliwość swobodnego wyboru spośród różnych kandydatów. I tutaj zasada wolności wyborów, moim zdaniem, jest naruszona. Wprawdzie w naszej Konstytucji nie ma słowa o wolnych wyborach, jeszcze tego nie wpisaliśmy do obecnej Konstytucji, ale przecież do tego ideału zachodnich demokracji zmierzamy. Proszę państwa, jeśli w przyszłej Konstytucji — a wiadomo, że przyszły parlament będzie pracował opierając się już na nowej Konstytucji — jeśli w przyszłej Konstytucji chcemy mieć wpisaną zasadę podziału władz tak, aby władze te wzajemnie się hamowały, to przyjęcie takiej procedury wyborczej prowadzi do pomniejszenia roli parlamentu w przyszłym układzie władz najwyższych. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma pan senator Pietrzak. I jeszcze zgłosił się senator Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JerzyPietrzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JerzyPietrzak">Jako wiceprzewodniczący Komisji Konstytucyjnej chciałbym jeszcze raz zapewnić, że pracując nad projektem ordynacji do Senatu komisja naprawdę starała się, aby ten projekt nie nosił zbyt wyraźnego znamienia czasu, czyli tzw. uwarunkowań politycznych. Z drugiej jednak strony, jest pewną naiwnością sądzenie, że w 100% takich uwarunkowań politycznych zawsze i wszędzie można uniknąć. I jeszcze jedno, co też godzi się tutaj przypomnieć, że jest to projekt. Po to jest on przedstawiany Wysokiej Izbie, aby w dyskusji, w ocenie innych komisji, wprowadzić lepsze rozwiązania, poprawić błędy, których przecież nie sposób zawsze i wszędzie uniknąć. Motywem naczelnym było jednak, aby ta nowa ordynacja nie przesądzała tego, co dopiero może sprawić nowa Konstytucja. A więc, żeby nie wprowadzać drogą ordynacji ewentualnie nowego kształtu Senatu, wbrew temu, co się mówi, co w niektórych środkach masowego przekazu się lansuje. Bo po cóż w takim razie byłyby prace nad nową Konstytucją, skoro można by tę Konstytucję doraźnie, niemal w każdej chwili nowelizować. A przecież przesądzanie o kształcie nowego Senatu właśnie w tak doraźny sposób byłoby nieporozumieniem. Abstrahuję od tego, że Komisja Konstytucyjna na etapie prac nad projektem nowej Konstytucji zdecydowanie opowiada się za utrzymaniem Senatu w dotychczasowym kształcie. Ale jest to sprawa całkiem osobna, jest to sprawa nowej Konstytucji. Natomiast póki co — mamy Konstytucję z 1952 r., wielokrotnie nowelizowaną, i ordynacja w jakiejś mierze musi ten stan respektować.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#JerzyPietrzak">Co do trwałości tego projektu, który kwestionował pan senator Regulski. Oczywiście, znowu nie można absolutyzować. Przecież jeżeli pani senator mówiła o trwałości, to mam wrażenie, także w perspektywie uchwalenia nowej Konstytucji. Bo jeżeli wolą Izb będzie, aby kształt Senatu był inny, to oczywiście i ordynacja będzie inna, ale na razie nie wiemy, kiedy nowa Konstytucja zostanie uchwalona. Na dobrą sprawę nie wiemy także, kiedy będzie wprowadzony nowy podział administracyjny. To wszystko jest na razie budowaniem zamków na lodzie. Intencją Komisji Konstytucyjnej było zaprojektowanie, w miarę możności, samodzielnej ordynacji do Senatu, która by — przynajmniej na ten okres, póki nie zapadną rozstrzygnięcia — była najbardziej stosowna. Zdaję sobie sprawę z pewnej słabości kwestionowanego tu rozwiązania wariantowego, przewidzianego w art. 9. Na pewno. Ja osobiście, i podkreślała to chyba także pani senator Grześkowiak, w zasadzie opowiadamy się jednak za utrzymaniem drugiej tury wyborów, tzn. przede wszystkim za tym, aby o wyborze senatorów decydował wynik 5% plus 1. A więc większość absolutna. Natomiast może zaistnieć sytuacja, i tym podyktowana była nasza intencja, że rzeczywiście dojdzie do tych wyborów w maju, że będą one jednoturowe do Sejmu, i że będą pewne konsekwencje polityczne utrzymania wyborów dwuturowych do Senatu. Oczywiście, rzeczą Izby będzie zważyć, czy utrzymać zasadę w tym konkretnym przypadku, mówię właśnie o tych wyborach większościowych, z ewentualną drugą turą, czy też poprzestać w takim wypadku na jednej turze, ze wszystkimi konsekwencjami, o których doskonale wiemy i z których sobie zdawaliśmy sprawę.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#JerzyPietrzak">Po tych wyjaśnieniach chciałbym odnieść się do dwóch kwestii, które są, jak mi się wydaje, dość zasadniczej natury. Czy w ogóle wybory do Senatu mogą się odbywać osobno, bez zmiany Konstytucji. Mamy zapis w art. 28 obowiązującej Konstytucji, że Senat jest wybierany na okres kadencji Sejmu i w art. 30, że rozwiązanie Sejmu jest równoznaczne z zakończeniem kadencji Sejmu i Senatu. Podobnie rzecz ujmowały konstytucje przedwojenne, zarówno marcowa, jak kwietniowa, które mówiły, że kadencja Senatu rozpoczyna się i kończy z kadencją sejmową. Tytułem wyjaśnienia należy powiedzieć, że w naszej Konstytucji mamy art. 31, który mówi, że prezydent zarządza wybory do Sejmu i Senatu nie później niż miesiąc przed upływem kadencji Sejmu i dalej, że w razie rozwiązania Sejmu prezydent zarządza wybory do Sejmu i Senatu, wyznaczając datę wyborów w ciągu 3 miesięcy itd. W moim przekonaniu nie wynika z tych sformułowań wprost, że wybory zawsze i wszędzie muszą się odbywać w jednym dniu. Można by się tu odwołać do praktyki przedwojennej, że mimo cytowanych przeze mnie zapisów Konstytucji o pokrywaniu się kadencji Senatu z kadencją sejmową, wybory do Sejmu i do Senatu odbywały się jednak osobno, co prawda w nieznacznym odstępie czasu, bo tylko tygodniowym.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#JerzyPietrzak">Wreszcie sprawa drugiej tury. Można by się tu powołać na argument, że według Konstytucji Kwietniowej i opartej na tej konstytucji ordynacji wyborczej do Senatu, także odbywała się druga tura wyborów, tylko że w jednym dniu, ponieważ wybory dokonywane były przez tzw. wojewódzkie kolegia wyborcze, i też, aby ktoś mógł być wybrany senatorem w pierwszej turze, był wymóg 50% plus 1. W tej sytuacji, jak podkreślałem, zasadą powinno być utrzymanie wyborów do Senatu z pewnym progiem głosów. Proszę przyjąć także do wiadomości te wszystkie motywy, które tu przedstawiałem, a które określiły nasze wariantowe rozwiązania i pragnienie, aby na okres zanim Konstytucja nie rozstrzygnie, zanim nowy podział administracyjny nie nastąpi — ponieważ jest to ciągle okres niewiadomy — aby ordynacja wyborcza do Senatu była w miarę możności samodzielna i nie podlegała pewnym zmianom doraźnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Lista mówców jest... Aha, jeszcze senator Ustasiak, jako ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MieczysławUstasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MieczysławUstasiak">Ordynacja sejmowa będzie dla społeczeństwa bardzo trudna. Jest ona skomplikowana — z tym społeczeństwo nie miało nigdy do czynienia, i będzie dla nas wszystkich, wyborców, trudna do przeanalizowania i do przyjęcia. Na tym tle szczególnie ważne jest, moim zdaniem, by ordynacja senacka z kolei zmieniała się w stosunku do poprzedniej jak najmniej. A więc tak jak było przedtem — dwie tury wyborów, a więc tak jak było przedtem — dwóch senatorów z każdego województwa. To są elementy zaakceptowane już przez społeczeństwo. Nasza ordynacja będzie dla wyborców przejrzysta, jasna, z nią są zapoznani. To są wszystkie argumenty, to są wszystkie nasze walory, z których nie powinniśmy rezygnować. Dlatego opowiadam się za tymi dwiema sprawami, o których tutaj najwięcej mówiono, a więc żeby jednak wybory odbyły się w dwóch turach i zgodnie z zasadą — dwóch senatorów z jednego województwa. To chyba nie jest takie ważne, że słabsze województwa mają taką samą reprezentację jak silniejsze. To jest jakaś rekompensata, albowiem województwa te są bardzo słabo reprezentowane w innych ciałach i dobrze jest, jeżeli tutaj znajdują jakieś zadośćuczynienie. Tyle jeśli chodzi o ordynację. Jak natomiast powinniśmy postępować z zaakceptowaniem tych wyborów? Sytuacja w kraju jest napięta, myślę, jak nigdy dotychczas. Rozumiem, że niezmiernie ważną sprawą jest utrzymanie powagi Izby. Temat jest poważny. Ale równocześnie sytuacja jest niezmiernie poważna i rozwój tej sytuacji trzeba mieć na względzie. Nie można dopuścić, by Senat był odpowiedzialny za jakiekolwiek opóźnienia. Nie może być tak, abyśmy za te opóźnienia i za rozwój sytuacji politycznej, jaka wyniknie z tych opóźnień, mieli brać na siebie odpowiedzialność. Dlatego jestem przekonany i prosiłbym, aby zgodzić się na drugie czytanie jutro, w sobotę, i aby przyjąć tę ordynację. Byłoby to rozstrzygnięcie pewnej bardzo ważnej sprawy w stosunkowo krótkim czasie, co — moim zdaniem — jest bardzo istotne dla dalszego rozwoju wydarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Czy pani senator Grześkowiak chciałaby się może ustosunkować do tych głosów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Traktuję te głosy jako dyskusję. Z uwagą słuchałam wypowiedzi. Z jednym trudno mi się zgodzić. Mianowicie pan senator Stępień, jako członek Komisji Konstytucyjnej, mógł przecież złożyć wniosek mniejszości. Każdy członek komisji ma prawo składania wniosków mniejszościowych i dołączania ich do projektów. W tej chwili nie widzę żadnych projektów poprawek. Z krytycznych głosów w dyskusji mogłam wywnioskować, że punktem najbardziej zapalnym jest sprawa jednej czy dwóch tur. Proszę zauważyć, że w zasadzie jest to projekt przeznaczony do wstępnej obróbki, bo przecież w regulaminie są dwa czytania. Jest to więc pierwsze zetknięcie się z tym tekstem. Proszę zobaczyć jak brzmi projekt art. 9. Jest on w zasadzie jakby wariantowy. Można zaproponować jego skreślenie. Komisja, uznając rozmaite skomplikowane problemy, aczkolwiek — jak mówię — odcinamy się zasadniczo od spraw politycznych, zaproponowała tę możliwość po to tylko, by dostosować się do projektu sejmowego — jednoturowego. Ktoś nam nawet, przepraszam za ten wtręt, tutaj proponował, żebyśmy już teraz patrzyli co proponuje w swoich ordynacjach Sejm, i abyśmy już teraz — nie wiedząc jeszcze, jakie będą ostateczne rozstrzygnięcia sejmowe — pewne zasady techniczne i nie tylko techniczne, do naszej ordynacji wprowadzili.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Komisja się na to nie zgodziła. Uważaliśmy, że trzeba przygotować autonomiczny projekt. Dyskusyjny jest jeden tylko art. 9 i jedna tylko sprawa — jedno-czy dwuturowości. Zwracam na to uwagę. Wysoka Izba zdecyduje, czy wybory do Senatu, oczywiście chodzi o następną kadencję, mają być prowadzone w jednej czy w dwóch turach. Mam nadzieję, że następna legislatura uchwali nową Konstytucję, a zatem uchwali również nowe prawo wyborcze do Izby Poselskiej i do Senatu. Natomiast teraz chodzi głównie o następną kadencję. Proszę bardzo, jeżeli ktoś z państwa uważa, że to musi być model jednoturowy, proszę o złożenie takiej poprawki. Komisja rozważy i uwzględni tę poprawkę, jeżeli taka będzie wola Senatu.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Co do zastrzeżenia pana senatora Stępnia w sprawie terminu. Pan senator Stępień zgłaszał już na posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej tę propozycję, szeroko ją uzasadniając. Wówczas prosiliśmy Biuro Prawne, żeby tak nam rozpisało ten zgeneralizowany kalendarz wyborczy, by odpowiadał on w sumie 60 dniom, ponieważ 60 dni jest wskazane w obecnej Konstytucji. Nie mogliśmy wstawiać innego terminu przypuszczając, że ktoś, np. Sejm, złoży propozycję zmiany Konstytucji. Nasza filozofia była taka, że piszemy ordynację bez zmiany obecnie obowiązującej Konstytucji. Takie było założenie, że nie wymuszamy nową ordynacją zmiany Konstytucji. A w Konstytucji, w art. 31, jest napisane, że wybory do Sejmu i Senatu zarządza prezydent nie później niż na miesiąc przed upływem kadencji Sejmu. To jest jeden przepis, i następny — że wyznacza datę wyborów przypadającą w ciągu dwóch miesięcy po upływie kadencji Sejmu. Należy przypuszczać, że obecny Sejm skróci swoją kadencję, czyli że jego kadencja upłynie szybciej. I od daty upływu kadencji liczy się 60 dni; w ciągu 60 dni muszą się odbyć wybory. Nasz kalendarz zapisany w projekcie ustawy rozpisany jest właśnie na 60 dni. Jeżeli chodzi o te 20 dni, o których mówi pan senator, to w ciągu 20 dni od ukazania się obwieszczenia mają się odbyć wybory. Przypominam, że termin 25-dniowy, taki jaki u nas istniał i istnieje, to nie jest jakiś nowy termin. Naturalnie, jeżeli państwo będziecie chcieli wpisać inne propozycje, będą one rozważone, proszę w tym załączyć jednak projekt zmiany Konstytucji. Ja bym wołała, żebyśmy tego nie robili.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Inne zarzuty. Brak konsultacji ze społeczeństwem. Przyznam, że zarzut ten, jak mi się wydaje, nie ma dostatecznego uzasadnienia. Jeżeli teraz mielibyśmy przeprowadzać konsultację ze społeczeństwem, jak należy senatorów wybierać, nie starczyłoby nam nawet roku, żebyśmy jakoś poważnie te konsultacje odbyli. A poza tym, jeżeli wynikiem tych konsultacji byłoby na przykład stwierdzenie, że Senat trzeba znieść, to czy wnosilibyśmy o zmianę Konstytucji i skreślenie z niej Senatu? Tylko pytam. Przyjmujemy, że nowy parlament będzie dwuizbowy, że Senat będzie działał w kształcie obecnie istniejącym, opisanym w Konstytucji. I że do nowego Senatu wybory będą prawie dokładnie tak samo prowadzone jak według obecnej ordynacji, według której zostaliśmy wybrani. Jedyna zmiana to dwie lub jedna tura. Nie wypowiadam się, proszę państwa, w sprawach politycznych, ale jeżeli wybory miałyby być, na co chciałabym zwrócić uwagę niektórym spośród państwa, 26 maja, to druga tura wyborów do Senatu byłaby w czasie, w którym Polska zajęta byłaby chyba czymś innym i źle byłoby w tym czasie prowadzić akcję wyborczą. Zwracam tylko na to uwagę, nie wypowiadam się tutaj w sprawach, jak mówię, politycznych. Proszę jednak mieć na uwadze fakt, że proponujemy warianty. Jeżeli chcecie państwo skreślić art. 9 — bardzo proszę o poprawki. Będę wdzięczna w imieniu Komisji Konstytucyjnej za każdą z nich złożoną na piśmie, nawet jeżeli pan senator chce złożyć wniosek mniejszości — bardzo o to proszę, szkoda tylko, że ten wniosek mniejszości nie został państwu doręczony z naszym projektem ustawy, tak jak to powinno być zgodnie z regulaminem, bo do wniosku mniejszości każdy członek komisji merytorycznej ma pełne prawo.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Nie wiem czy wyczerpałam, proszę państwa, wszystkie kwestie, które były podnoszone. Dziękuję za te głosy, które nas popierały i proszę zrozumieć, iż intencją naszą było tylko usamodzielnienie ordynacji, która w tej chwili jest zawisła od pewnych czynności w czasie wyborów do Sejmu, a my nie wiemy, jakie będzie prawo wyborcze do Sejmu. Chcieliśmy zaproponować samodzielną ordynację. Oparliśmy to na zasadach dotychczasowych, ze zmianami, które państwu wskazałam. Wskazywałam je wyraźnie po to, aby je przyjąć, bądź odrzucić, jeżeli taka będzie państwa wola. Proszę zatem potraktować projekt jako dany do dyskusji, a nie jako taki, który musi być w tej wersji uchwalony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze senator Stępień? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JerzyStępień">Nie składałem wniosku mniejszości, ponieważ nie chciałem się upierać, żeby art. 9 miał inne brzmienie. Jeśli jednak mówimy tutaj, na tej sali, że ordynacja wyborcza nie zmieniła się co do zasady, to musiałem niestety poprzeć zdanie pana prof. Regulskiego, bo w tym punkcie ona rzeczywiście się zmieniła. I to nie w kierunku oderwania się od ordynacji sejmowej, ale właśnie — tak jak prof. Regulski mówił — związania z ordynacją wyborczą. Amicus Plato, ale prawda jest droższa. To po pierwsze. Po drugie, w czasie posiedzenia Komisji Konstytucyjnej przedłożyłem wniosek brzmiący następująco, tzn. jego konsekwencja była taka, aby ta zasadnicza kampania wyborcza, którą się liczy od chwili przedstawienia list kandydatów, wynosiła co najmniej 30 dni. Byłem przekonany, albowiem przegłosowaliśmy to, byłem więc przekonany, że kalendarz wyborczy zostanie rozpisany w taki właśnie sposób, żeby owe 30 dni zachować. Stało się inaczej. Nie jest prawdą, że nie można było kalendarza wyborczego w ciągu 60 dni inaczej rozpisać, bo proszę zwrócić uwagę na art. 16 — Państwową Komisję Wyborczą powołuje prezydent w terminie 7 dni od zarządzenia wyborów. No, proszę państwa, komisję wyborczą trzeba powoływać w terminie 7 dni, w sytuacji, kiedy w skład tej Państwowej Komisji Wyborczej wchodzi 5 sędziów Sądu Najwyższego wskazanych przez prezesa SN, 5 sędziów Trybunału Konstytucyjnego i 5 sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego. Otóż twierdzę, że prezydentowi wystarczą dwa dni na powołanie w takim trybie Państwowej Komisji Wyborczej. Mówię to z całą stanowczością, jako generalny komisarz wyborczy, który miał przyjemność współpracować z sędziami Trybunału Konstytucyjnego oraz Naczelnego Sądu Administracyjnego. To jest naprawdę zarządzenie prezesa, któremu wystarczyć powinno dosłownie kilkanaście godzin, bo w gruncie rzeczy chodzi tylko o to, którzy sędziowie się zgodzą. Proszę, 5 dni zaoszczędziliśmy. Następny punkt. Państwowa Komisja Wyborcza w ciągu 5 dni od dnia powołania wybiera spośród siebie przewodniczącego i czterech zastępców oraz powołuje sekretarza komisji. 5 dni na to, żeby 15 facetów, którzy doskonale się znają, zebrało się i wybrało przewodniczącego. No nie! Skróćmy to do jednego dnia. W ciągu jednego dnia tych 15 panów jest w stanie wyłonić z siebie przewodniczącego, tym bardziej, że w gruncie rzeczy w ostatnim roku w tym składzie już dwa razy prowadzili wybory. Zatem mamy zaoszczędzone 9 dni. A ten dziesiąty dzień urwiemy wojewódzkiej komisji wyborczej, która ma pewien termin na zgłaszanie list kandydatów. Jeśli skrócimy te trzy terminy, to wtedy będziemy mogli z wielkim pożytkiem dla polskiego parlamentaryzmu rozszerzyć zasadniczy okres kampanii wyborczej, przy czym się stanowczo upieram i stosowny wniosek składam. Ten wniosek mój jest taki, żeby w art. 16, ust. 1, jedną cyfrę — 7 zastąpić cyfrą 2, w art. 16 ust. 3, cyfrę 5 zastąpić cyfrą 1, w art. 47, ust. 3, cyfrę 20 zastąpić cyfrą 30. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję uprzejmie. Wobec tego chciałbym Wysokiej Izbie zaprezentować następującą propozycję. Jest godz. 16, mamy jeszcze tylko drobne sprawy na porządku dziennym, czy byłaby zgoda na to, by zarządzić dwugodzinną przerwę. W tym czasie obie komisje się zbiorą, uporządkują materiały i przedstawią nam projekt już do ostatecznego zatwierdzenia? Jeżeli panowie chcą się koniecznie spotkać jutro, to proszę, tylko zdaje się, że większość z panów wołałaby pojechać do domu. Ja jestem do dyspozycji zarówno dziś, jak jutro, mimo to chciałbym może zaproponować ów modus procedendi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AndrzejStelmachowski">Już z dyskusji widać, że sprawa obraca się wokół bardzo małej liczby problemów. Senator Zieliński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#TadeuszZieliński">Został zgłoszony formalny wniosek pana senatora Regulskiego, aby sprawę przekazać do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Chciałem poprzeć ten wniosek. Uważam, że w przeciągu 2 godzin, a nawet w przeciągu jednej doby Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie będzie w stanie przedstawić odpowiedzialnego stanowiska. Chcę państwu senatorom powiedzieć, że kiedy bierzemy sprawę w swoje ręce, staramy się załatwić ją sumiennie, starannie i w sposób najlepszy z możliwych, przy udziale ekspertów. Jeżeli takiej możliwości nie mamy ze względu na brak czasu, to nie podejmujemy się w ogóle zajęcia stanowiska w danej sprawie. Muszę powiedzieć, że niezupełnie podzielam stanowisko pana marszałka, jakoby dyskusja obracała się wokół niewielu już problemów. Idzie nie tylko o art. 9, który jest artykułem nieszczęsnym, unikalnym, zawierającym wariantowe rozwiązanie, co nie jest przyjęte w technice legislacyjnej. Jest też w projekcie szereg innych usterek, które zauważyłem i przypuszczam, że w trakcie dyskusji dalsze usterki zostałyby dostrzeżone. Nie jest także bez znaczenia to co powiedział pan senator Regulski — kontakt z wyborcami przy tworzeniu prawa, zwłaszcza gdy idzie o akty o charakterze fundamentalnym, jest konieczny. W przeciwnym razie jest to po prostu arogancja władzy. My tego nie możemy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#TadeuszZieliński">Jestem zdania, że należy trzymać się regulaminu, bo regulamin nas obowiązuje i nie pozostawia żadnych wątpliwości co do tego, w jaki sposób należy procedować. Następne czytanie powinno odbyć się na kolejnym posiedzeniu Senatu, wyraźnie wynika to z art. 61, ust. 3. Mamy w tej chwili 44 posiedzenie Senatu, następne, 45 posiedzenie powinno być poświęcone tej właśnie sprawie. Musimy przestrzegać praw, które sami stanowimy i to dla siebie. Byłoby rzeczą bardzo złą, gdyby Senat w tym wypadku złamał własny regulamin, który niedawno ustanowił. Oświadczam, że nie jesteśmy w stanie ani w ciągu 2 godzin, ani w ciągu doby przygotować odpowiedzialnego stanowiska w tak trudnej i skomplikowanej sprawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Czy mogę prosić o głos?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Piotrowski, potem senator Dembiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#LeszekPiotrowski">Przysłuchując się wymianie poglądów na temat tego, czy to się da zrobić, czy nie da zrobić, dochodzę do wniosku, że są tutaj brane pod uwagę wszystkie inne względy, poza rzeczywistymi i prawnymi trudnościami. Jedni są za tym, żeby wybory były 26 maja, drudzy akurat tego nie chcą. Jako członek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oczywiście jestem za tym, aby komisja zgodnie z regulaminem zajęła się tą inicjatywą ustawodawczą, ale nie podobna się zgodzić z panem prof. Zielińskim — stwierdzam to z żalem — że nie możemy tego zrobić do jutra. Sprawa jest poważna, bo dotyczy ordynacji wyborczej, ale nie jest skomplikowana. O wiele bardziej skomplikowane rzeczy robiliśmy przez noc, a nawet przez dwie godziny, z dobrym skutkiem dla sprawy, Mamy to wyćwiczone i zdaje się, że zrobilibyśmy, gdybyśmy wszyscy w Komisji Inicjatyw chcieli tych wyborów w dniu 26 maja. Jeśli idzie o kontakt z wyborcami, to jest najdziwniejszy zarzut, jaki tutaj słyszałem. Z kim ja mam konsultować ordynację wyborczą do Senatu, która będzie zupełnie podobna do tamtej sprzed 2 lat? Z moimi górnikami? Pytać ich: chłopy, jaki ma być termin w tym przepisie, a jaki w tamtym? Przecież to nie jest chyba rzeczywisty powód do odraczania debaty nad ordynacją wyborczą do Senatu. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Pan senator Dembiński, potem wicemarszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StanisławDembiński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#StanisławDembiński">Chciałem postawić wniosek formalny, żeby w środę, w przyszłym tygodniu, odbyło się posiedzenie Senatu, na które to posiedzenie obydwie komisje przygotują uzgodnione stanowisko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejStelmachowski">Wicemarszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejWielowieyski">Jestem bardzo bliski, Panie Marszałku, propozycji pana senatora Dembińskiego. Sądzę, że jednak można by nawet i do czwartku odłożyć to nasze spotkanie, bo — przypominam — Sejm zbiera się na trzydniowe posiedzenie i trzy dni będzie dyskutował problemy ordynacje, a ostateczne decyzje będą prawdopodobnie podjęte w drugim lub trzecim dniu, tak że my z naszymi propozycjami możemy zdążyć na czas. Zawsze reprezentowałem pogląd, że komisje konstytucyjne powinny pracować bardzo blisko siebie i informować się dokładnie o wszystkim co proponują w imię dobrej współpracy. Pani senator Grześkowiak raczyła zrobić tutaj pewną aluzję, którą wziąłem do siebie, bo zawsze domagałem się bliskiego kontaktu i współpracy tych komisji nie po to, żeby zamazywać różnice, czy unikać konfrontacji — albowiem wówczas, gdy będzie sprawa istotna i poważna, będziemy się konfrontować, będziemy wetować, odrzucać czy poprawiać — lecz po to, aby nie tracić czasu w sprawach zwłaszcza drobnych, proceduralnych czy technicznych. Natomiast jeżeli chodzi o sprawę drobiazgowości czy szczegółowości w przygotowaniu materiału, to tutaj opieram się trochę panu senatorowi Piotrowskiemu, zwłaszcza w sprawach tych 60 czy 80 dni, nad którymi tak łatwo przechodzimy do porządku dziennego. W moim przekonaniu — chociaż kierunek rozumowania pana senatora Stępnia był słuszny — zbyt łatwo zaproponował swoje wnioski w tym zakresie. Sprawa jest niezmiernie delikatna. Moje kalkulacje i obliczenia, skonfrontowane zresztą i w Urzędzie Prezydenta — bo tam też to robiłem — i tutaj, w Senacie, wskazują, że trudno byłoby tak skracać terminy jak to proponuje pan senator Stępień, zwłaszcza że procedura i tryb, cały sposób przeprowadzania wyborów będzie zupełnie inny, niż to było w 1989 r. 60 dni absolutnie nie wystarcza. Nie wystarcza do spokojnego i rzetelnego przygotowania spraw. Oczywiście, że jakiś termin można o jeden czy dwa dni skrócić, ale skrócić termin siedmiu dni do pięciu dni i zmuszać prezydenta oraz przewodniczącego Sądu Najwyższego, żeby uzgodnili sprawę z tymi 5 kandydatami, czy też jeszcze z kilku innymi, aby ze wszystkimi wszystko uzgodnili, potwierdzili? I mają to robić pod pistoletem, w przeciągu półtora dnia? Nie, tak się — że tak powiem — w dobrze uporządkowanym państwie i dobrej organizacji nie robi. Takich sytuacji i problemów będzie w ciągu tych dwóch czy trzech miesięcy bardzo dużo. Tego nie można robić pod pistoletem. Sprawa jest bardzo poważna. I jeżeli nasze dwie komisje będą pracować przez te najbliższe trzy dni, muszą rzeczywiście z zegarkiem i ołówkiem w ręku przyjrzeć się każdemu etapowi, poprosić tutaj ludzi z Państwowej Komisji Wyborczej i autorów harmonogramu z Kancelarii Prezydenta i z Kancelarii Sejmu, dobrze się przyjrzeć ich kalkulacji, żeby nie robić w tym zakresie jakichś jaskrawych błędów. Wnioskuję, Panie Marszałku, termin czwartkowy, właśnie w imię tego, żeby był czas na skonsultowanie wszystkich szczegółów, które mają merytoryczne znaczenie i uniknąć zarzutu, że to my możemy opóźnić sprawę wtedy, kiedy polityczne propozycje naglą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ale pan wie, Panie Marszałku, że Konwent Seniorów zawsze to robi wcześniej. Tak że środa musiałaby być tym ostatnim dniem, a nie dzień posiedzenia Sejmu, kiedy tej sprawy w porządku dziennym w ogóle nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, mamy więc następujące propozycje. Propozycję pana senatora Leszka Piotrowskiego, żeby jutro podjąć decyzję i propozycję, żeby podjąć ją w przyszłym tygodniu w środę.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W czwartek)</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#AndrzejStelmachowski">Mamy dwie możliwości. Czwartek? Ja proponuję, że jeśli już, to w środę. Jeden dzień nas nie zbawi, a jak się zacznie posiedzenie Sejmu z ustalonym porządkiem dziennym, to tego nie da się wprowadzić. To już jest manewr, który zmierza z góry do wyeliminowania naszej ustawy z porządku dziennego Sejmu. Więc musimy to mieć na względzie.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, wobec tego kto byłby za tym, żeby jutro podjąć decyzję w tej sprawie. — Osiem głosów, tak?</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby w środę zwołać posiedzenie Senatu? — Widoczna większość.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego zwołamy posiedzenie w środę, o godz. 11.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Po południu)</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#AndrzejStelmachowski">Nie, nie po południu, bez przesady. Na godz. 11 wszyscy z jadą. Czyli środa, godz. 11. Obie komisje zechcą przedstawić projekt. Rozumiem, że oznacza to zgodę, iż będzie to drugie czytanie. Dobrze. Wobec tego mamy jeszcze sprawę zmiany w Prezydium Senatu. Mam tutaj pismo pana senatora Dudy następującej treści: „W związku z mianowaniem mnie podsekretarzem stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, zgłaszam rezygnację z funkcji członka Prezydium Senatu”. Składam gratulacje panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#AndrzejStelmachowski">Pozostaje nam przyjęcie tej rezygnacji. Czy musimy to robić w głosowaniu tajnym? Chyba przyjmiemy w takim razie tę rezygnację do wiadomości. Czy ktoś jest innego zdania? Bez formalnego głosowania przyjmujemy do wiadomości rezygnację pana senatora Dudy i odwołujemy go z funkcji członka Prezydium Senatu. Nie widzę innych głosów, wobec tego uważam, że rezygnację przyjęto. Czy są jakieś kandydatury na członka Prezydium, w miejsce pana senatora Dudy? Senator Rozmarynowicz, potem senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Proponuję wybrać w miejsce pana senatora Dudy, pana senatora Romaszewskiego. Będzie to, moim zdaniem, decyzja nie tylko merytoryczna, ale i polityczna. Będzie to decyzja, którą uzupełnimy nasze milczenie w sprawie wyborów na stanowisko prezesa NIK-u. Jako że przemawiali tylko przedstawiciele komisji, a my jedynie głosowaliśmy. Pan senator Romaszewski nie wymaga przedstawienia. Jest przewodniczącym Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Zajmuje się wieloma sprawami w Senacie, żyje tym Senatem i wydaje mi się, że jego obecność w Prezydium będzie tylko z korzyścią dla tego Prezydium. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Pan senator Chełkowski Potem senator Ustasiak, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AugustChełkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AugustChełkowski">Chciałem zgłosić kandydaturę pana senatora Leszka Piotrowskiego. Jest nam znany, jest w pełni zaangażowany w prace Senatu, jest — że tak powiem — na etacie Senatu i poświęca mu cały swój czas. Znamy go wszyscy jako tego, który jest chyba najlepszym kandydatem do Prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję, pan senator Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MieczysławUstasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MieczysławUstasiak">Chciałbym zgłosić kandydaturę pana senatora Stępnia. Nie wymaga reklamy, tak że pozwolicie państwo, iż już nic więcej nie powiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Mamy zatem trzech kandydatów i głosujemy tajnie. Jak to zrobimy? Może w ten sposób, że po prostu wpiszemy nazwiska. Mamy trzy, przypominam: senator Romaszewski Zbigniew, senator Piotrowski Leszek i senator Jerzy Stępień. Proszę, jeszcze pan senator Krzanowski, tak? Nie? Przepraszam, senator Żurawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AntoniŻurawski">Zgłaszam kandydaturę pana senatora Bojarskiego. Wszyscy go znamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czwarta kandydatura — Bojarski. Senator Bojarski w sprawie formalnej. Proszę jeszcze nie wpisywać nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WłodzimierzBojarski">Chciałem powiedzieć, że powinniśmy zapytać kandydatów, czy wyrażają zgodę. Ja dziękuję uprzejmie, nie wyrażam zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze, senator Bojarski nie wyraża zgody. No dobrze, zapytajmy. Senator Stępień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JerzyStępień">Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejStelmachowski">Wyraża zgodę. Senator Romaszewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JerzyStępień">Wyraził zgodę podczas posiedzenia Klubu Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze. Senator Leszek Piotrowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#LeszekPiotrowski">Tak, wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejStelmachowski">Wyraża zgodę. Mamy więc trzech kandydatów: Romaszewski, Piotrowski i Stępień. Czy wszyscy już wypełnili kartki. W takim razie proszę o podchodzenie, tym razem od lewej strony. Wrzucamy.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Odbywa się tajne głosowanie)</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#AndrzejStelmachowski">Czy wszyscy oddali głosy? Zgłoszono propozycję, żeby w skład Komisji Skrutacyjnej zamiast senatora Piesiaka wszedł senator Obertaniec. Czy jest na to zgoda?</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie poproszę komisję o ich przeliczenie, a my zajmiemy się tymczasem innymi sprawami. Najpierw sprawa formalna — były wyłożone do wglądu protokóły posiedzeń Senatu, poczynając od 37 do poprzedniego, to jest do 43. Czy są jakieś uwagi do tych protokołów? Senator Ciesielski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#RomanCiesielski">Chodzi mi o pewną, jakby to powiedzieć, sprawę organizacyjną. Otrzymujemy do wglądu protokoły poszczególnych posiedzeń, a potem wychodzą (nie mam tu egzemplarza) stenogramy naszych posiedzeń, z takim niebieskim paskiem. Zadałem sobie trud i porównałem pewne rzeczy. Otóż w tym protokole odnotowuje się tylko kolejność wystąpień i w niektórych wypadkach ich cel, ale w ujęciu syntetycznym, bardzo syntetycznym. No, na przykład — mam jeden protokół, z 41 posiedzenia. Przemawia wicemarszałek, wnosi o podwyższenie wskaźnika do 110%. Przemawia senator Tadeusz Zaskórski, przemawia senator Franciszek Sobieski, przemawia senator Ryszard Juszkiewicz. Chodzi tu o podwyższenie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej o 3 bln zł. Ale co powiedział senator Tadeusz Zaskórski, co powiedział senator Franciszek Sobieski — nie wiadomo. Bo tego nie odnotowano, bo uznano, że to nie jest ważne. I podobnie w innych sprawach. Dalej podobnie odnotowano, że zabrali głos dwaj senatorowie, i znów nie powiedziano o co chodzi. Dlatego wydaje mi się, iż zatwierdzanie takiego protokołu ma tylko ten sens, że wszyscy, którzy występowali, czy którzy w ogóle się tu jakoś uaktywniali, są odnotowani. Z tym się zgadzam — on przemawiał. Kiedyś zgłaszałem już takie poprawki, bo nie były wymienione wszystkie osoby, które występowały, więc zostały wymienione później. Ale to jest wewnętrzna sprawa i zostaje w Senacie. Natomiast nakładem już kilkuset egzemplarzy, o ile wiem, około 200, wychodzi ten zeszyt z niebieskim paskiem. I to się pokazuje nawet wyborcom, niektórzy chcą tego. Tam jest odnotowana treść każdego wystąpienia. Te treści są bardzo dobrze zapisane, tylko czasami trzeba by. tam coś dodać, jeżeli na przykład ktoś chrząka, czy coś takiego, bo stenogram wszystkie takie niuanse odda je. Dlatego mam formalny wniosek. Zatwierdzanie takich protokołów, w moim przekonaniu, nie ma sensu, jeżeli się wierzy, że wszystkie głosy są odnotowane. A jeszcze raz powtarzam — w wielu wypadkach tylko się stwierdza, że zabiera głos taki, taki i taki. Ja też swój głosu tutaj znalazłem „zabiera głos...” i nie odnotowano co mówiłem. Mogę to odtworzyć, ale co to znaczy. Natomiast te zeszyty z niebieskim pasem, gdyby były podawane do wglądu, co zresztą jest możliwe — można je obejrzeć, to mogłoby to mieć większy sens dlatego, że wtedy eliminowalibyśmy jakieś przestawienia, nic więcej. Bo nie wolno zmieniać później swoich wypowiedzi, co najwyżej jakieś przestawienia. Stąd mam po prostu takie pytanie: czy regulaminowo Senat musi takie protokoły zatwierdzać, czy też zatwierdza protokoły łącznie ze stenogramem, co miałoby większy sens? Jeśli byśmy doszli do wniosku, że zatwierdzamy takie protokoły formalnie i że to jest konieczne, to trudno. A jeżeli nie, to proponowałbym upoważnić do zatwierdzenia protokołów Prezydium, natomiast ustalić tryb wglądu do tych protokołów, które wychodzą w formie książeczki z niebieskim paskiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Zmuszony jestem jednak zauważyć, że art. 36 naszego regulaminu mówi, że protokół posiedzenia Senatu obejmuje krótki zapis o przebiegu obrad, a w załącznikach pełne teksty uchwalonych ustaw, podjętych uchwał, przedłożonych sprawozdań i wniosków oraz inne materiały rozpatrywane przez Senat. Jeżeli senator zgłasza jakikolwiek wniosek, jest on uwzględniony. Ale jeżeli takiego wniosku nie ma, ta cała reszta jest w stenogramie. Natomiast całości wystąpienia w protokole się nie podaje. Musielibyśmy zmienić regulamin. Co oczywiście można uczynić, tylko ze względów praktycznych nie byłoby to chyba wskazane. Ale oczywiście, jeżeli byłaby taka propozycja, prosimy o wniosek do Komisji Regulaminowej o zmianę regulaminu. Czy poza tym są jakieś wnioski co do treści protokołów? Nie widzę. Wobec tego przyjmujemy, że protokoły są zatwierdzone, do 43 posiedzenia włącznie.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy do spraw różnych. W sprawach różnych prosił o głos pan senator Piesiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejPiesiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#AndrzejPiesiak">Występuję w sprawie być może incydentalnej, ale bardzo ważnej. Dotyczy ona pracowników zakładów przemysłowych R-1 w Kowarach, w woj. jeleniogórskim, w których do roku 1973 wydobywano i przetwarzano uran. Sprawa oczywiście w tamtych czasach była ściśle tajna. Warto dodać, że zasadnicza część produkcji zakładów była przeznaczona do Związku Radzieckiego. W tym czasie przez zakłady przewinęło się kilkanaście tysięcy pracowników. Obecnie z informacji, które posiadam wynika, że żyje z nich maksimum kilkaset osób. Są to w większości ludzie starsi, poważnie chorzy. Z przykrością muszę stwierdzić, że większość z nich ma przed sobą, niestety, niewiele lat życia. Spotkałem się z nimi tam na miejscu, w Kowarach, mam z nimi bieżący kontakt. A sprawa, o której mówię, wiąże się z uchwaleniem budżetu.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#AndrzejPiesiak">W grudniu 1990 r. zakładowa komisja „Solidarności” „Hydrometu” w Kowarach zwróciła się do mnie z wnioskiem, aby zająć się problemem odszkodowań i rent wyrównawczych dla tych pracowników. Równolegle trwała dyskusja nad budżetem; w Komisji Ochrony Środowiska między innymi pojawił się problem budżetu Państwowej Agencji Atomistyki, w którym to budżecie znalazły się kwoty przeznaczone na realizację roszczeń byłych pracowników zakładów produkcji rud uranu w Kowarach, czyli konkretna kwota przeznaczona na odszkodowania i na renty wyrównawcze. Na moją interwencję otrzymałem odpowiedź z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, w której stwierdzono, że zgodnie z wprowadzonymi zmianami do przepisów rentowo-emerytalnych w ubiegłym roku, pracownicy ci mogą dochodzić na drodze cywilnej roszczeń o podwyżki rent uzupełniających, które — i to chciałem wyraźnie podkreślić — aktualnie wynoszą od 3 do 6 tysięcy złotych miesięcznie. Renty te, w wysokości kilku tysięcy złotych miesięcznie, otrzymują oni od kilkunastu lat. W budżecie Państwowej Agencji Atomistyki znalazła się pozytywnie zaopiniowana przez Komisję Ochrony Środowiska kwota 374 mln zł, przeznaczona na ten cel. Z tego Państwowa Agencja Atomistyki 50 mln zł przeznacza na obsługę biurową tych rencistów. Chciałem przy tym zwrócić uwagę, że środki te dlatego znalazły się w budżecie Państwowej Agencji Atomistyki, iż zakład R-1 został zlikwidowany i w następstwie różnych przekształceń Państwowa Agencja przejęła opiekę nad byłymi pracownikami R-1. Otrzymałem również pismo od wiceprezesa Państwowej Agencji Atomistyki w związku z moim wystąpieniem do ministra pracy. Przyznam szczerze, że czytałem to pismo z przerażeniem. Państwowa Agencja Atomistyki podzieliła te pozostałe 324 mln zł w następujący sposób — cytuję to z pisma od wiceprezesa PAA: na renty uzupełniające dla 56 osób, bo tyle osób aktualnie je pobiera, przeznacza się 2 200 tys. zł na cały rok 1991. Przeliczyłem to z grubsza i wychodzi około 3 300 zł na jednego pracownika pobierającego rentę uzupełniającą. Uważam, proszę państwa, że podawanie tych kwot jest po prostu kompromitacją. Dodam jeszcze, że Państwowa Agencja Atomistyki przekazała również te informacje w piśmie skierowanym do komisji zakładowej „Solidarności” w „Hydromecie” w Kowarach. Zakład „Hydromet” funkcjonuje na miejscu poprzednich zakładów R-1. Druga kwota, którą podaje Państwowa Agencja Atomistyki, to jest 3 800 tys. zł na jednorazowe odszkodowania dla ludzi, którzy o nie wystąpią. Jeżeli to będzie 100 osób, to wychodzi 38 tys. zł jednorazowego odszkodowania za kilka, a czasami kilkanaście lat pracy w uranie, w warunkach urągających jakimkolwiek wymaganiom. Proszę państwa! Mówię o tym dlatego, że nie wiem po prostu kto w tej chwili może pomóc w tej trudnej sprawie, skąd wziąć dodatkowe środki na odszkodowania. Z pism, które otrzymałem wynika, iż prawdopodobnie minister finansów będzie musiał podjąć decyzję o przyznaniu kolejnych środków na odszkodowania, jeżeli zakończą się pozytywnie przewody sądowe. Chciałem jeszcze wyjaśnić, że z tej kwoty 324 mln zł 318 mln zł przeznaczono na ekwiwalent, na deputat dla pracowników Państwowej Agencji Atomistyki. Ja nie wiem, czy w tym ekwiwalencie i w tym deputacie uwzględnia się również pokrzywdzonych rencistów z zakładów R-1. Wiem na pewno, że nie taka była intencja zarówno komisji, jak i Senatu, kiedy pozytywnie opiniowano kwotę 324 mln zł. W związku z tym jeszcze raz z tego miejsca proszę, a jest to wołanie na pustyni, Ministerstwo Pracy, Państwową Agencję Atomistyki i Ministerstwo Finansów o wyjaśnienie, w jaki sposób pracownicy, którzy mają prawo do rent i odszkodowań, mogą jeszcze przed końcem życia uzyskać kwoty, które im się należą. Chciałem zwrócić uwagę, że na inne tego typu wystąpienia kierowane w Senacie do różnych resortów nie otrzymałem jeszcze odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Sądzę, że sprawa, o której wspomniał pan senator jest bardzo poważna i, niestety, związana z przewlekłym blokowaniem przez Sejm naszej inicjatywy w sprawie wypadków w zatrudnieniu. Możemy wystąpić z ramienia Prezydium do prezesa Agencji Atomowej. Bardzo bym prosił o materiały.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze w sprawach różnych. Aha, może odczytamy wyniki głosowania w sprawie uzupełnienia Prezydium Senatu. Kto z panów? Może Pani będzie łaskawa podać wyniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">W wyborach do Prezydium Senatu oddano 66 głosów, w tym 65 głosów ważnych. Senator Leszek Piotrowski otrzymał 10 głosów, senator Zbigniew Romaszewski — 18 głosów, senator Jerzy Stępień — 36 głosów. Do Prezydium Senatu wybrany został senator Jerzy Stępień.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. W sprawach różnych mamy jeszcze wniosek Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej. Na posiedzeniu komisji w dniu 28 lutego, wobec rezygnacji prof. Dudy z funkcji przewodniczącego, komisja jednomyślnie powierzyła tę funkcję prof. Władysławowi Findeisenowi. Ponieważ zgodnie z art. 14, ust. 2, przewodniczących komisji zatwierdza Senat, zapytuję: czy są zastrzeżenia co do tego wyboru dokonanego przez komisję? Nie widzę. Chyba formalnie nie musimy głosować? W takim razie uznaję, że Senat powierza panu senatorowi Findeisenowi funkcję przewodniczącego zgodnie z wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AndrzejStelmachowski">I jeszcze w sprawach różnych zgłosił się senator Góralczyk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JózefGóralczyk">Chciałbym złożyć krótki wniosek. W ubiegłym roku, gdy nowelizowaliśmy ustawę o ochronie środowiska, członkowie odpowiedniej komisji w Senacie apelowali, aby nie czynić wielkich trudności z nowelizacją. Głównie chodziło mi o to, żeby środki na ochronę środowiska, na rekultywację, nie musiały iść przez centrum. Tymczasem w tej chwili, jeśli miasto ma na przykład przemysł ziemniaczany, który psuje środowisko, to podatki, opłaty, kary itd., idą do budżetu centralnego, w związku z czym dzieje się tak, że dany zakład po prostu wyobcowuje się z miasta, bo jest on uzależniony od administracji państwowej, a nie od samorządu. Dlatego sądzę, że należałoby jednak jak najprędzej doprowadzić jeśli nie do nowych (bo zapowiadano nowe, cudowne ustawy, które się w ogóle nie ukazały, nie ukazały się nawet ich projekty), to w każdym razie do wprowadzenia tego rodzaju poprawki do ustawy istniejącej, bo gospodarze terenu są zupełnie pozbawieni jakiejkolwiek egzekutywy wobec niszczycieli. To jest jedna sprawa. Druga, pozornie bardzo banalna. Emeryci ze starego portfela ciągle, bez ustanku proszą, pytają — kiedy wreszcie zostaniemy uwzględnieni? Szczególnie chodzi o tych ludzi, którzy mają głodowe renty, dosłownie głodowe emerytury. Gdyby realizowano obietnice tak jak zapowiadano w ubiegłym roku, uczyniono to co uczynić należało, to na pewno ich warunki by się poprawiły. Niestety, wszystko jest odwlekane. I dlatego sądzę, że Senat powinien wystąpić do rządu o przyspieszenie rozwiązania tych spraw, i to z pewnym ich ukierunkowaniem. Wydaje mi się, że sprawa spłaszczenia emerytur jest tutaj jak najbardziej na miejscu. Uprzejmie dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Czy są jeszcze jakieś sprawy? Nie widzę. Wobec powyższego dziękuję i zamykam posiedzenie Senatu. Są jeszcze komunikaty? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejPiesiak">Posiedzenie OKP z debatą polityczną odbędzie się w środę, 6 marca, o godz. 18, w Sali Kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AndrzejPiesiak">Posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odbędzie się w poniedziałek, 4 marca, o godz. 14.30, w sali 217, i we wtorek, o godz. 10.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#AndrzejPiesiak">Posiedzenie Komisji Konstytucyjnej odbędzie się 5 marca, we wtorek, o godz. 11, numeru sali nie podano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 45.)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>