text_structure.xml 680 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy Marszałek Senatu, Andrzej Stelmachowski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejStelmachowski">Zaczynamy. Niniejszym otwieram 23 posiedzenie plenarne Senatu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejStelmachowski">Na sekretarzy powołuję panów senatorów Krzysztofa Pawłowskiego i Andrzeja Czapskiego. Bardzo proszę o zajęcie miejsc. Listę mówców będzie prowadził pan senator Czapski, więc w odpowiednim momencie prosiłbym bardzo o zgłaszanie panu senatorowi Czapskiemu zgłoszeń do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejStelmachowski">Porządek dzienny, który mają państwo przed sobą, obejmuje następujące punkty:</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejStelmachowski">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przywróceniu Święta Narodowego Trzeciego Maja.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejStelmachowski">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zniesieniu 22 Lipca jako Narodowego Święta Odrodzenia Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejStelmachowski">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzania na obszarze województwa lubelskiego wyborów uzupełniających do Senatu RP.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejStelmachowski">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o kontroli publikacji i widowisk, zniesienia organów tej kontroli oraz zmianie ustawy — Prawo prasowe.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejStelmachowski">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejStelmachowski">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy — Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AndrzejStelmachowski">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustaw: o urzędzie Ministra Spraw Wewnętrznych, o Policji i o Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AndrzejStelmachowski">8. Inicjatywa ustawodawcza Senatu w sprawie uregulowania stanu prawnego mienia przejętego na własność państwa po uprzednim objęciu tego mienia przymusowym zarządem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AndrzejStelmachowski">9. Inicjatywa ustawodawcza Senatu w sprawie usprawnienia realizacji zobowiązań pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AndrzejStelmachowski">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przekazaniu ministrowi Pracy i Polityki Socjalnej z zakresu działania ministra Zdrowia i Opieki Społecznej zadań dotyczących pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AndrzejStelmachowski">Następnie są dwie bardzo krótkie ustawy epizodyczne, o ile Sejm je uchwali. Ponieważ są bardzo krótkie a pilne, to byśmy je wzięli na warsztat, a więc warunkowo stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym oraz punkt 12 stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o łączności oraz innych ustaw regulujących zagadnienia radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AndrzejStelmachowski">13. Oświadczenie w sprawie Katynia.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AndrzejStelmachowski">14. Informacja o pracach nad inicjatywą ustawodawczą dotyczącą rehabilitacji i zadośćuczynienia za bezprawne represje karne.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AndrzejStelmachowski">15. Rozwiązanie Komisji Ustawodawstwa Gospodarczego; chodzi o tę nadzwyczajną, którąśmy powołali do pakietu ustaw reformujących gospodarkę narodową.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AndrzejStelmachowski">16. Powołanie Komisji Ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#AndrzejStelmachowski">Jeśli państwo się zgodzą, to od razu wszystkie sprawy i jeszcze inne, jakie by się wiązały ze zmianami składu komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#AndrzejStelmachowski">Wreszcie sprawy różne i wolne wnioski jako punkt 17.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#AndrzejStelmachowski">Jest prośba, żebyśmy traktowali te punkty elastycznie. Być może będzie zachodziła potrzeba przesunięć między punktami ze względu na to, że w sprawie stanowiska co do trzech ustaw policyjnych oczekujemy jeszcze na pewne wnioski komisyjne. W związku z tym mogą być kwestie pewnych przesunięć.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#AndrzejStelmachowski">Czy do porządku dziennego byłyby jakieś uwagi? Proszę bardzo, pan senator Bembiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StefanBembiński">Panie Marszałku! Panie, Panowie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StefanBembiński">Uprzejmie proszę o to, aby 13 punkt — Oświadczenie w sprawie Katynia — można było przenieść jako punkt 3, bo to w jakiś sposób łączy się z tym pierwszym i drugim punktem naszego programu, a poza tym należałoby ze względu na ważność sprawy i na to, że ustawa o Armii Krajowej dotychczas nie została jakoś do nas wniesiona.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StefanBembiński">Bardzo proszę o przerzucenie tego punktu 13 do punktu 3. I tak samo punkt 14 — Informacja o pracach nad inicjatywą ustawodawczą dotyczącą rehabilitacji, zadośćuczynienia za bezprawne represje karne. To by się razem z tym wszystkim łączyło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Senatorze, tylko chciałbym powiedzieć jedną rzecz, mianowicie odbywają się rozmowy, żeby uzgodnić oświadczenie Sejmu i Senatu na temat Katynia. Ponieważ równolegle odbywają się obrady, mnie się zdaję, że byłoby dobrze, żeby do takiego uzgodnienia doprowadzić i z tego względu, byłoby lepiej, żeby to było jutro, względnie dziś po południu, kiedy już będziemy mieli stanowisko, czy się to udało uzgodnić.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejStelmachowski">Więc jeżeli Pan Senator nie ma nic przeciwko temu, to byśmy wzięli wtedy, kiedy będziemy mieli sygnał, że to uzgodnienie nastąpiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StefanBembiński">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak, czyli zostawmy na razie. Rozumiem, że elastycznie, jak wspomniałem. Przesuniemy to w razie potrzeby na termin wcześniejszy, jeśli będziemy mieli stanowisko Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejStelmachowski">Czy są inne uwagi? Nie widzę. Wobec tego przyjmuję generalnie porządek dzienny za przyjęty, z tym że w razie czego zasadę elastyczności zastosujemy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego przystępujemy do punktu pierwszego — Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przywróceniu Święta Narodowego Trzeciego Maja.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AndrzejStelmachowski">Prosiłbym Pana Senatora Jerzego Pietrzaka o przedstawienie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyPietrzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JerzyPietrzak">Mam zaszczyt przedstawić wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Senatu Rzeczypospolitej w sprawie uchwały Senatu w sprawie ustawy o przywróceniu Święta Narodowego Trzeciego Maja. Projekt uchwały:</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JerzyPietrzak">„Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 6 kwietnia 1990 r. ustawy o przywróceniu Święta Narodowego Trzeciego Maja, postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JerzyPietrzak">W stosunku do projektu ustawy o przywróceniu Święta Narodowego Trzeciego Maja, który wyszedł z Senatu, Sejm wprowadził dodatkowy artykuł nowelizujący ustawę z dnia 18 stycznia 1951 r. o dniach wolnych od pracy. A więc wprowadzający do tej ustawy zapis, że dzień 3 maja będzie dniem wolnym od pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JerzyPietrzak">W Sejmie, w czasie dyskusji, poza laudacjami na temat inicjatywy uchwalenia takiej ustawy, żadnych krytycznych głosów nie było. Wynik głosowania pozwolę sobie przypomnieć — 260 głosów za, jeden przeciw, dwa wstrzymujące się. I niech mi wolno będzie wspomnieć głosowanie sprzed 71 laty, 29 kwietnia 1919 roku w Sejmie Ustawodawczym, gdzie ustawa o Święcie Narodowym Trzeciego Maja przeszła jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JerzyPietrzak">Przy okazji chciałbym odnieść się do pewnego poruszenia, jakie wywołały publikacje w prasie w ostatnich dniach, że dzień 3 maja w tym roku jeszcze nie będzie obchodzony jako święto narodowe. Ufam, że wszyscy zainteresowani dołożą starań, aby ta inicjatywa wystarczająco wcześnie podjęta jednak i w tym roku już nabrała mocy ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JerzyPietrzak">W 1919 roku ową ustawę uchwalono 29 kwietnia, a już 30 kwietnia został opublikowany Dziennik Ustaw i 3 maja wszędzie, jak Polska długa, święto było obchodzone.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JerzyPietrzak">Na koniec, chciałbym serdecznie podziękować wszystkim, którzy poparli inicjatywę przywrócenia święta Trzeciego Maja. Niech mi wolno będzie jako reprezentantowi Wielkopolski, a szczególnie województwa kaliskiego, wspomnieć, że w czasach, kiedy jeszcze Polska, choć wolna, ale jeszcze nie była zjednoczona, Wielkopolska dekretem Komisariatu Naczelnej Rady Ludowej już 18 kwietnia, a więc nim uchwała sejmowa zapadła, już ogłosiła święto Trzeciego Maja za święto obowiązkowe państwowe i narodowe. Z kolei właśnie wśród sygnatariuszy wniosku o przywrócenie święta Trzeciego Maja w Sejmie był ksiądz Bliziński z Liskowa pod Kaliszem — słynny społecznik, późniejszy senator Rzeczypospolitej, a więc z tego województwa, którego jestem także reprezentantem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Do dyskusji zapisali się senatorowie Borowski i Bernatowicz. Głos ma pan senator Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AntoniBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo Senatorska!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AntoniBorowski">W czasie senackiej debaty inicjującej ustawę o ustanowieniu 3 Maja świętem narodowym, jak również w trakcie jej uchwalania w Sejmie, wygłoszono wiele pięknych słów i przemówień. Miały one uzasadnić powrót do historii i tradycji, a tak na dobrą sprawę, to winno to być oczywiste dla wszystkich Polaków. Nie obyło się jednak bez złośliwych komentarzy typu, że oto dobrotliwy Senat funduje nam następny wolny dzień itp. Prasa wypisuje różności i takie jej prawo. Chociaż przyznaję, że mnie osobiście źle się czyta coś takiego, jak stwierdzenie, że orzeł w koronie nie zastąpi kury w garnku czy coś podobnego. Nie sądzę, żebym był przeczulony na tle poszanowania historii czy symboli narodowych. Stwierdzenie znane skądinąd, że naród, który nie szanuje swej historii, nie zasługuje na bycie narodem wolnym, winno jednak pozostawać w świadomości tych, którzy tego typu porównania czynią. Bo też nikt odpowiedzialny nie może zarzucać, że coś takiego robi się zamiast. Musi być to po prostu odpowiedzialnie wykorzystywanym elementem odzyskiwania naszej niezakłamanej postawy i świadomości narodowej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AntoniBorowski">Mimo takiego bardzo skrótowo przedstawionego mego poglądu, nie zaprzątałbym uwagi państwa tym problemem, gdyby nie doszły do tego wypowiedzi i poglądy ludzi o najwyższym stopniu oficjalności, jak Prezydent Jaruzelski, czy też obrońców zbankrutowanej ideologii, jak były sekretarz byłej PZPR Miller, który wręcz zarzucił Sejmowi koniunkturalizm historyczny. Pana Millera można sobie darować, gdyż jest to czysta demagogia, natomiast próba obrony 22 Lipca przez Prezydenta jest już sprawą poważną.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AntoniBorowski">Jak już określiłem się wyżej, jestem za należnym szacunkiem dla tradycji i symboli. Nie można jednak wyrażać żalu z powodu rezygnacji z symboli fałszywych, mówiąc najdelikatniej. Bo jak można obchodzić święto zniewolenia — 22 Lipca? Trzeba być konsekwentnym. Jeżeli odrzucamy, choć z trudem, cały okres jako naszą tragedię powojenną, chociaż tak nie zasłużoną, to w imię czego mamy to jeszcze czcić. My tej daty, jak zresztą żadnej w historii, nie wyrzucimy, ale tylko tyle, ani mniej, ani więcej.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AntoniBorowski">A tak na marginesie. Niedawno był u nas w kraju prezes „Sony”, jej założyciel zresztą, i krótko mówiąc ocenił stan naszej gospodarki jako katastrofalny. Przyrównał wręcz do stanu gospodarki japońskiej po wojnie. Jeżeli nawet odrobinę przesadził, to coś jest w tym odbiorze zewnętrznym. Z tym, że oni mieli szczęście do okupanta.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AntoniBorowski">I jeszcze jedna refleksja dotycząca postawy Prezydenta. Czy, nic nie ujmując autentyczności ofiary krwi uczestników bitwy pod Lenino, w przytłaczającej zresztą większości ofiar zsyłki, nie można było tym razem, bez obrazy dla ich pamięci, zrezygnować z tego dotychczas wiele razy powtórzonego rytuału na rzecz podniesienia do najwyższej rangi pierwszej oficjalnej okazji oddania czci tym, którym ze zbrodniczym tchórzostwem odmawiano tego przez pół wieku? Nie chcę mnożyć tego typu przykładów, ten jest jakiś bardzo ewidentny i najnowszy. Wyrażam przekonanie, jak już to uczynił pan senator Pietrzak przed chwilą, że ustawa zostanie podpisana niezwłocznie i będziemy obchodzić w tym roku święto 1 Maja.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: 3 Maja)</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#AntoniBorowski">3 Maja. Przepraszam bardzo, cały czas mówiłem o 3 Maja.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma pan senator Bernatowicz. Następny będzie senator Modzelewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławBernatowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławBernatowicz">Pragnę wyrazić osobistą radość, że dane mnie było po przeżyciu dwóch zsyłek być senatorem Rzeczypospolitej i brać udział w debatach na temat przywrócenia święta 3 Maja.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#StanisławBernatowicz">Wysoka Izbo! Uchwalenie Konstytucji 3 Maja postawiło nas w rzędzie najbardziej postępowych krajów w tym względzie w Europie i w świecie i słusznie szczyciliśmy się tym, ale okres niewoli komunistycznej, tych pięćdziesiąt lat zniewolenia narodu, cofnęło nas w porównaniu do Europy i dzisiaj uchwalając dzień święta 3 Maja wracamy do Europy, ale w jakiej kondycji, w jakim stanie gospodarczym, w jakim stanie etycznym i moralnym. Proszę państwa, daleko nam jest do Europy, do której zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#StanisławBernatowicz">Dzień 3 maja był zawsze wiązany z obchodami święta nauki, oświaty, kultury. A w tym roku ten dzień 3 maja będziemy święcili w nieco innej sytuacji w porównaniu z Europą i z tym, co byśmy chcieli osiągnąć. W kontaktach gospodarczych i naukowych z Zachodem żenującą sprawą jest, proszę państwa, mizerna znajomość języków obcych naszego społeczeństwa. Chcąc dorównać postępowi, chcąc kontaktować się, współpracować — znajomość języków obcych jest absolutnie konieczna w naszym społeczeństwie i tę usterkę musimy nadrobić bardzo szybko. I wobec tego chciałoby się, żeby nauka języków obcych w szkołach średnich była odpowiednio traktowana w miarę tych potrzeb, żeby każdy uczeń szkoły średniej był zobowiązany do nauki dwóch obcych języków. Mam na myśli przede wszystkim angielski, francuski, niemiecki i o ile to możliwe również łaciński.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#StanisławBernatowicz">Proszę państwa, jaką rolę w wiekach średnich spełniała łacina, taką w świecie współczesnym spełnia język angielski. I stąd konieczność nauki języka angielskiego przede wszystkim, a gdzie to możliwe również i łaciny. Gdyby można było wprowadzić dwa języki obowiązkowe dla każdego ucznia, przy odpowiedniej liczbie godzin, moglibyśmy ten krok do Europy skrócić i nie byłoby takich żenujących sytuacji, że obcy przyjeżdżają, mówią kilkoma językami, a u nas mniej niż słabo. Wobec tego wnoszę o zwiększenie naboru na studia uniwersyteckie, przede wszystkim na anglistykę i romanistykę. Dotychczas na te kierunki przyjmowano bardzo niewielką liczbę studentów. Gdyby to było możliwe — również nasilić nauczanie języka łacińskiego, tej matki języków europejskich.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#StanisławBernatowicz">Doskonale zdajemy sobie sprawę z braku nauczycieli. Te braki można byłoby wyrównać przez sprowadzanie nauczycieli z zagranicy, również przez sprowadzanie i umożliwianie powrotu Polaków z zagranicy władających biegle kilkoma językami. Sprawa nauczania języków w szkołach średnich powinna być traktowana ze szczególnie wielką uwagą, powinno poświęcić się im dużo godzin, dlatego że zaległości są bardzo duże. Gdyby udało się zorganizować nauczanie języków obcych na różnych poziomach, na różnych kursach, w różnych szkołach, to zbudowalibyśmy fundament do ułatwionej współpracy z Zachodem i to zbliżenie z Zachodem w różnych dziedzinach byłoby znacznie ułatwione. Wydaje mnie się, że bariera językowa jest w tej chwili główną przeszkodą do włączenia nas do Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Modzelewski, następny będzie senator Roman Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KarolModzelewski">Panie Marszałku! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KarolModzelewski">Proszę mi wybaczyć, głos mój ma charakter wniosku formalnego. Mianowicie chciałbym zaproponować pewien tryb dyskusji zarówno nad tym punktem porządku dziennego, jak i nad punktem dotyczącym ustawy o zniesieniu święta 22 Lipca.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KarolModzelewski">Proponuję mianowicie, aby poprosić na trybunę do głosu tych, którzy są przeciwnikami wprowadzenia święta w dniu 3 maja lub przeciwnikami zniesienia święta w dniu 22 lipca. Gdyby się okazało, że takich nie ma wśród nas, to dyskusja byłaby bezprzedmiotowa, a my byśmy sobie oszczędzili sporo czasu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Senatorze, do głosu jest zgłoszona tylko jedna osoba, to może wysłuchajmy. Proszę bardzo. Nie, jeszcze zapisał się pan senator Ciesielski. Mnie się jednak zdaję, że posłuchajmy głosu pana senatora Ciesielskiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RomanCiesielski">Dziękuję. Od razu zdeklaruję się Panu Senatorowi, że nie jestem przeciwnikiem wprowadzenia tej ustawy, ale proszę wybaczyć, że przez dwie minuty jednak podam pewną refleksję. W roku 1946 obchodziliśmy równocześnie święto 1 i święto 3 Maja i wtedy, w dniu 3 maja, do manifestacji w Krakowie, w której brałem osobiście udział, włączyły się czołgi radzieckie, które tę manifestację rozpędziły i zaaresztowano pięć tysięcy studentów. Sądzę, że jest czas, żeby przypomnieć młodszym pokoleniom o tym, jak się obchodziło święto 3 Maja już w Polsce powojennej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RomanCiesielski">Ta refleksja jest tu chyba na miejscu, bo też mamy, ci starsi, satysfakcję, że wracamy do sytuacji, kiedy obchodzenie święta 3 Maja w Polsce będzie takie, jakie przysługuje Polsce i Polakom. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejStelmachowski">To co? W tej sytuacji może będziemy mogli przystąpić do przegłosowania ustawy? Mamy wniosek Komisji, żeby przyjąć bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Prosiłbym o przeliczenie, od razu sprawdzimy kworum. 70 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Czy pan jest przeciw? Nie?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AndrzejStelmachowski">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#AndrzejStelmachowski">Czy się ktoś wstrzymał? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli ustawa została uchwalona jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#AndrzejStelmachowski">Przystępujemy do punktu drugiego, mianowicie — Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zniesieniu 22 Lipca jako Narodowego Święta Odrodzenia Polski. Sprawozdawcą jest również senator Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyPietrzak">Panie Marszałku! Dostojny Senacie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyPietrzak">Wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w sprawie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zniesieniu 22 Lipca jako Narodowego Święta Odrodzenia Polski. To jest projekt uchwały:</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JerzyPietrzak">„Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 6 kwietnia 1990 roku ustawy o zniesieniu 22 Lipca jako Narodowego Święta Odrodzenia Polski, postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JerzyPietrzak">Przypomnę, że podczas debaty sejmowej sprawa zniesienia tego święta narodowego była przedmiotem kontrowersji. Wnioskodawcy i ci, którzy popierali ów projekt poselski, argumentowali, i to był główny argument merytoryczny, że święto to jednoznacznie kojarzy się z systemem władzy totalitarnej, od której przeważająca część narodu polskiego doznała krzywd i upokorzeń.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JerzyPietrzak">Z kolei także zwracano uwagę, że w ustawie z dnia 22 lipca 1945 roku o ustanowieniu Narodowego Święta Odrodzenia Polski, artykuł pierwszy brzmiał następująco czy brzmi następująco, bo ciągle ta ustawa przecież formalnie obowiązuje:</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JerzyPietrzak">„Celem upamiętnienia po wsze czasy odrodzenia niepodległego i demokratycznego państwa polskiego, dzień 22 lipca jako dzień powstania suwerennej władzy narodu polskiego stanowić będzie Narodowe Święto Odrodzenia Polski”.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JerzyPietrzak">Jednocześnie w art. 4 powiedziano: „Ustawa niniejsza wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, z mocą obowiązującą od dnia 22 lipca 1945 roku. Równocześnie traci moc ustawa z dnia 23 kwietnia 1937 roku o Święcie Niepodległości”.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JerzyPietrzak">Otóż z jednej strony podkreśla się powstanie suwerennej władzy i że jest to święto narodowe, a z drugiej strony zniesiono Święto Niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#JerzyPietrzak">Krótko powiem, dodam do tego jako historyk, że zarówno nazwa, jak i data tego święta 22 Lipca, niestety, wypacza prawdę o tragicznym rozdziale naszych dziejów, to jest o powstaniu Polski Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#JerzyPietrzak">Otóż, proszę państwa, żeby się nie rozwodzić powiem tylko, że — od strony czysto faktograficznej rzeczy są znane, bo publikowane w kraju już przed wielu laty, tylko że nie upowszechniane — PKWN powstał 20 lipca w Moskwie, a nie w Chełmie czy w Lublinie. Manifest Lipcowy został ogłoszony w Moskwie, a nie w Chełmie czy w Lublinie. Nawet został plakat z tekstem Manifestu także w Moskwie i w drukarni polowej 1 Armii wydrukowany. W dodatku członkowie ekipy Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego znaleźli się w Chełmie dopiero po południu 27 lipca, a przez cały okres od 22 do tego momentu w samym Lublinie rządził wojewoda, czyli delegat okręgowy rządu londyńskiego i Armia Krajowa.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#JerzyPietrzak">Co do intencji, jakie rzeczywiście przyświecały powołaniu PKWN, a potem ogłoszeniu Manifestu Lipcowego, to pozwolę sobie przytoczyć tylko fragmenciki memoriału, który został złożony Stalinowi w imieniu Związku Patriotów Polskich. W imieniu tego związku ten memoriał podpisała Wanda Wasilewska i w imieniu Krajowej Rady Narodowej podpisał późniejszy właśnie przewodniczący PKWN obywatel Osóbka-Morawski 15 lipca. Wówczas jeszcze była koncepcja powołania Tymczasowego Rządu Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#JerzyPietrzak">Otóż w tym memoriale powiedziano:</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#JerzyPietrzak">„1. Wkroczenie Armii Czerwonej na terytorium Polski w warunkach nieistnienia Tymczasowego Rządu Polskiego zostanie natychmiast wykorzystane przez wrogie elementy zarówno w Polsce, jak i za granicą dla przedstawienia wejścia Armii Czerwonej jako początku okupacji rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#JerzyPietrzak">2. Stworzenie Tymczasowego Rządu Polskiego podcina podstawy tajnej administracji polskiego rządu emigracyjnego w Polsce, jego organizacji wojskowej, przyspieszy rozkład obozu reakcyjnego w Polsce i na emigracji, a z drugiej strony przyspieszy konsolidację obozu demokratycznego i podniesie jego autorytet w kraju i za granicą.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#JerzyPietrzak">3. Utworzenie Tymczasowego Rządu Polskiego da możność oparcia stosunków między Związkiem Radzieckim a Polską na podstawach umów międzynarodowych. Najpilniejsza jest sprawa zaakceptowania przez Tymczasowy Rząd Polski linii Curzona, jako podstawy dla ustalenia granic między Polską a ZSRR”. Dalsze punkty już pominę.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#JerzyPietrzak">Otóż reasumując, niezgodna jest ta data z prawdą historyczną. Nazwa tego święta ma niewiele wspólnego z rzeczywistym odrodzeniem niepodległego państwa polskiego i, niestety, symbolika okresu, który miejmy nadzieję definitywnie w dziejach naszych się skończył. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Mamy wprawdzie formalny wniosek pana senatora Modzelewskiego, ale ponieważ jednak do dyskusji jest zapisana jedna osoba, to proponuję, żebyśmy wysłuchali, Prawda? Proszę bardzo, pan senator Lipko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiesławLipko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WiesławLipko">Osobiście chętnie bym zrezygnował z tego głosu, żeby Wysokiej Izbie nie zabierać czasu, ale zostałem zobligowany przez środowiska kombatanckie do wypowiedzenia kilku zdań na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WiesławLipko">Odnośnie zniesienia tego święta 22 Lipca trzeba by sobie powiedzieć, że narodowi wprawdzie przywrócono godło państwowe, nazwę Rzeczpospolita, ale od prawie pół roku społeczeństwo oczekuje na zniesienie ustawy z dnia 22 lipca 1945 roku o ustanowieniu Narodowego Święta Odrodzenia Polski.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WiesławLipko">Polska uzyskała niepodległość, wiadomo, 11 listopada 1918 roku i pierwszy raz oficjalnie po wojnie mogliśmy uczcić tę datę. Niepokój i irytację społeczną natomiast budzi istnienie nadal tzw. Święta Odrodzenia — 22 Lipca. Ta data oznacza przekroczenie linii Bugu przez wojska radzieckie i towarzyszącą im armię Berlinga. To data osadzenia przez Stalina agenturalnej struktury PKWN w Chełmie, a potem w Lublinie. To data rozlepiania tzw. Manifestu PKWN, drukowanego zresztą w ZSRR, jak tu przed chwilą mówił senator Pietrzak, z pewnym opóźnieniem niż to oficjalnie się mówiło.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WiesławLipko">Data ta nie oznaczała odrodzenia czy też wyzwolenia, tylko zamianę okupacji hitlerowskiej na stalinowską. Z tą datą wprowadzono terror między Bugiem a Wisłą. Ta data oznaczała pacyfikację, więzienia, deportacje na Syberię i morderstwa Polaków. Wywieziono prawowity rząd Rzeczypospolitej podziemnej. Ginęli najlepsi synowie i córy tej ziemi, żołnierze Armii Krajowej, Batalionów Chłopskich i późniejszego WiN-u. Patriotów Polaków, tych co nie złożyli broni, uzurpatorska, komunistyczna, wszechpanująca wówczas władza nazywała bandami reakcyjnego podziemia. Oprawcy z NKWD i Urzędu Bezpieczeństwa pozostawili po 22 lipca rozsiane po kraju skrytobójcze mogiły, takie miejscowe małe Katynie. Tak było na Roztoczu, w Jacni, w Błutku, w Łabuniach i podobnie w głośnej obecnie sprawie Kąkolewnicy na Podlasiu. Świadkowie tych ponurych wydarzeń powiadają, że oprawcy nosili połowę polskie mundury i rozmawiali po polsku. I to jest dla nas najbardziej tragiczne.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WiesławLipko">W oparciu o datę 22 lipca i zrodzoną z niej przemoc i bezprawie tutaj w stolicy, na Rakowieckiej, wydawano wyroki przez kapturowe sądy — strzałami w potylicę mordowano. Tak zginęło wielu bohaterów narodowych. Tak zginęli generałowie: Krzyżanowski-Wilk czy Emil August Fieldorf-Nil. Tak zginął legendarny Łupaszko czy też cichociemny oficer mojego zresztą inspektoratu zamojskiego „Zapora” — Deptowski.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#WiesławLipko">W złowrogim cieniu daty lipcowej terroryzowano i sowietyzowano społeczeństwo, mordowano najlepszych, a ich katom stawiano później pomniki, na piersiach wieszano medale, dawano awanse, stanowiska, przywileje. I, jak głoszono, dawano to za utrwalanie władzy ludowej. Nadszedł już czas, by z naszych miast te haniebne pomniki stawiane ku chwale utrwalaczy usunąć. I taki wniosek zresztą uchwalił przed dwoma dniami, w ubiegły wtorek, Zarząd Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej, tu na posiedzeniu w Warszawie. Najwyższy czas, by w miejsce pomników dla utrwalaczy, które należy gdzieś przemieścić, budować pomniki ich ofiar.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#WiesławLipko">Społeczeństwo, wyborcy, środowiska kombatanckie i sybirackie wyrażały swe niezadowolenie z przedłużania się procedury likwidacyjnej tego święta 22 Lipca.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#WiesławLipko">Z ulgą została przyjęta przez społeczeństwo sejmowa ustawa w tej sprawie. Sejmowa ustawa z dnia 6 kwietnia br. Z rozdrażnieniem natomiast i niepokojem przyjęto list Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej skierowany do Sejmu i posłów. List wyrażający protest przeciwko likwidacji tego niechcianego święta.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#WiesławLipko">Otóż, Panie Prezydencie, Pan zatwierdzi lub odrzuci tę oczekiwaną przez Polaków ustawę. Panie Prezydencie i Panie Generale! Proszę nie zapominać, że na utajnionym cmentarzu, na tej łączce przy kościele św. Katarzyny na Służewcu, leżą niewinni, zrehabilitowani żołnierze. Być może, że są to i Pana współtowarzysze broni, może Pana przełożeni, a może podkomendni, a winą ich było to, że w chwili swej śmierci nie chcieli, już wtedy nie chcieli, tego święta.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#WiesławLipko">Panie Generale, czekamy na decyzję Pana, na Pana credo wobec pamięci straconych żołnierzy i zniecierpliwionego społeczeństwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Myślę, żeby czasami posłuchać ab altera pars, tylko wśród nas takich nie ma, pozwolę sobie jednak odczytać pewne wycinki listu, który otrzymałem. Mianowicie: pan Gomólczak Franciszek, emerytowany nauczyciel, prosił mnie o przekazanie następującego listu:</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejStelmachowski">„W minionym tygodniu Sejm uchwalił m.in. ustawę o święcie narodowym w dniu 3 maja. Historyczny dzień Konstytucji 3 Maja 1791 doczekał się zasłużonej rangi w skali ogólnonarodowych wartości, wytyczających nam kierunek naszego dziejowego marszu. W tym samym dniu postanowiono, w atmosferze emocjonalnego podniecenia wywołanego przez niektórych posłów, pełnych osobistych urazów do PRL, zlikwidować prawnie Święto Odrodzenia Narodowego, obchodzone u nas 22 lipca.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejStelmachowski">Nie mogę przyjąć ze spokojem sumienia, bez napisania niniejszego listu, tej decyzji Sejmu, który postanowił z poczuciem pogardy cały okres 45-letnich dziejów, który przecież nie był jedynie pasmem udręki, szykan i prześladowań całego narodu, wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AndrzejStelmachowski">Nie neguję krzywd ludzkich w tym okresie, zwłaszcza w fazie stalinowskiej. Nie neguję także poważnego ograniczenia wolności osobistej i praw człowieka, naszej suwerenności państwowej, zbrodniczych wyczynów NKWD i UB na naszych ziemiach, ludobójczych decyzji, prześladowania żołnierzy AK. To wszystko prawda. Ale wykształceni posłowie, senatorowie i naukowcy nie urodzili się przecież po 4 czerwca 1989, to także dzieci i młodzież okresu błędów i wypaczeń, to też efekt pracy polskiego nauczyciela. I nie tylko. Ludzie ci, przez 45 lat obchodzili 22 Lipca jako Święto Odrodzenia, mieli w nim określone przeżycia. I dziś, w amoku przemian historycznych uwarunkowanych sytuacją międzynarodową, zapomnieli o tym skąd wyszli, kto im umożliwił wykształcenie, społeczny awans. Urwali się od historii jak dziecko od pępowiny, przekreślili swą drogę. Nie chcą o niej pamiętać jak niektóre dzieci o swych biednych, steranych pracą rodzicach.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AndrzejStelmachowski">«Nie depczcie przeszłości ołtarzy, choć sami macie doskonalsze wznieść» — pisał Asnyk”.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#AndrzejStelmachowski">To tylko wyjątek dla pokazania, że różne są opinie w życiu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#AndrzejStelmachowski">Myślę, że możemy przejść do przegłosowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Cisza, nie ma oklasków).</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem ustawy znoszącej 22 Lipca jako święto narodowe? 73 głosy za.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#AndrzejStelmachowski">Stwierdzam, że uchwała zapadła jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy zatem do punktu trzeciego — Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzenia na obszarze województwa lubelskiego wyborów uzupełniających do Senatu RP. Senatorem sprawozdawcą jest pan senator Kłopotowski. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszKłopotowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#TadeuszKłopotowski">W imieniu Komisji Regulaminowej przedstawiam państwu projekt uchwały dotyczącej szczególnych zasad wyborów uzupełniających w województwie lubelskim.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#TadeuszKłopotowski">Otóż intencją tej ustawy jest wykorzystanie sposobności, jaką stanowią wybory do rad gminnych, i chodzi o to, ażeby wybory uzupełniające do Senatu odbyły się jednocześnie z wyborami samorządowymi. To jest oczywista wygoda dla głosujących i oczywiście zmniejszy koszt całej tej operacji, i jest w duchu rozsądku, żeby nie zwoływać wyborców do urn w dwóch kolejnych tygodniach.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#TadeuszKłopotowski">W uzasadnieniu tej ustawy chcę wskazać, co ona wnosi nowego, jakie są te szczególne warunki na tę jedną okoliczność w jednym województwie. Otóż chodzi o to, ażeby dostosować wybory do nowego podziału na obwody głosowania, a w związku z tym powierzyć sprawę nowo powołanym komisjom wyborczym, a więc nie tym komisjom, które były powołane przed rokiem, które w dalszym ciągu służą potrzebom wyborczym, tylko ażeby wybory zostały przeprowadzone w nowo powołanych obwodach głosowania. Będzie tu jednak pewien wyjątek, mianowicie w miejscach czasowego pobytu wyborców, takich jak szpitale, sanatoria, hotele robotnicze, a także na terenie jednostek wojskowych i na terenie zamieszkania zwartych oddziałów Milicji Obywatelskiej, wybory odbędą się w tych obwodach, które już poprzednio zostały powołane, tych, które są powołane na okres do 1993 roku.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#TadeuszKłopotowski">Jednocześnie ustawa proponuje ujednolicenie godzin głosowania. Przypominam, że rok temu głosowaliśmy między 6.00 a 22.00. Zgodnie z nową ustawą nie tylko do rad gminnych, ale również do Senatu nasi obywatele w województwie lubelskim będą głosowali w godzinach od 8.00 rano do 8.00 wieczorem.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#TadeuszKłopotowski">Również zmienia się nieco tryb rozstrzygania ewentualnych sporów wynikających z nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#TadeuszKłopotowski">I jeszcze jedna rzecz, którą ta krótka ustawa wnosi, to to, że w wypadku, gdyby trzeba było wybory ponowić, to również te ustalenia ustawy będą się do tej okoliczności odnosiły.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#TadeuszKłopotowski">W związku z powyższym, po rozważeniu tej sprawy, po rozważeniu projektu ustawy uchwalonej przez Sejm 11 kwietnia, nasza Komisja Regulaminowa przedkłada Wysokiemu Senatorowi następujący tekst:</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#TadeuszKłopotowski">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 26 kwietnia 1990 roku o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzenia na obszarze województwa lubelskiego wyborów uzupełniających do Senatu zarządzonych na dzień 27 maja 1990 roku”.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#TadeuszKłopotowski">Proponujemy, aby w dalszym ciągu było tak:</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#TadeuszKłopotowski">„Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 11 kwietnia 1990 roku ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzenia na obszarze województwa lubelskiego wyborów uzupełniających do Senatu zarządzonych na dzień 27 maja 1990 roku, postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#TadeuszKłopotowski">A więc proponujemy, by Wysoki Senat zaakceptował ustalenia w ustawie sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Do dyskusji się nikt nie zapisał. Rozumiem, że możemy przystąpić od razu do głosowania tej ustawy, dość oczywistej, ułatwiającej nam przeprowadzenie wyborów uzupełniających w województwie lubelskim.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem ustawy? 60 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Jeden głos wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AndrzejStelmachowski">Stwierdzam, że ustawa została uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy do punktu czwartego — Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o kontroli publikacji i widowisk, zniesieniu organów tej kontroli oraz o zmianie ustawy — Prawo prasowe.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#AndrzejStelmachowski">Senatorem sprawozdawcą jest pan senator Lipski. Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanJózefLipski">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanJózefLipski">Muszę powiedzieć, że jestem szczęśliwy, że przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia Senatowi wniosku Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o kontroli publikacji i widowisk, zniesieniu organów tej kontroli oraz o zmianie ustawy — Prawo prasowe.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanJózefLipski">Nie spodziewałem się w roku 1964, inicjując wraz ze świętej pamięci Antonim Słonimskim list 34 przeciwko działaniu cenzury i polityce kulturalnej rządu PRL, iż po 26 latach z trybuny Senatu Rzeczypospolitej Polskiej będę powiadamiał o końcu tej haniebnej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JanJózefLipski">Może źle się stało, że ta ustawa nie stała się dwiema ustawami, gdyż zmiany w ustawie — Prawo prasowe mają charakter jeszcze, niestety, tymczasowy, epizodyczny i są po prostu jedną z wielu nowelizacji, z jakimi mamy zwykle do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JanJózefLipski">Natomiast likwidacja cenzury jest wydarzeniem o wielkim historycznym wymiarze dla kultury polskiej i dla całego naszego życia społecznego, politycznego we wszystkich jego wymiarach. Likwidacja cenzury, nie sądzę, by mogła się spotkać tutaj z czyimkolwiek żalem, więc myślę, że w ogóle nie warto się nad tym artykułem drugim tej ustawy zatrzymywać; po prostu jest to decyzja o zupełnej likwidacji cenzury w Polsce, pełnej i bezwarunkowej. Pod tym względem jesteśmy świadkami wielkiego wydarzenia i myślę, że po prostu damy temu wyraz również i w głosowaniu, pamiętając o tym, że głosujemy te dwie sprawy razem.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JanJózefLipski">Natomiast tutaj od siebie mogę tylko jedno powiedzieć, że polecam władzom Rzeczypospolitej, tym, które przejmą majątek ruchomy urzędu cenzury, by roztoczyły możliwie najtroskliwszą opiekę nad archiwami cenzury. Wiem, że one są bardzo przerzedzone. Wiem, że w ogóle nigdy o nie za bardzo nie dbano, po pewnym czasie przestawały one interesować urząd cenzury, niemniej jednak każdy historyk, każdy historyk literatury również, wie, jak wielkie bogactwo informacji można w tych archiwach znaleźć, jak one są potrzebne nauce polskiej. I polecam w związku z tym, już od siebie, tutaj te archiwa specjalnej opiece.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JanJózefLipski">Zmiany Prawa prasowego mają charakter, jak powiedziałem, niepełny. Wiążą się one przede wszystkim z koniecznością przeprowadzenia nowelizacji wynikającej z likwidacji cenzury i nie obejmują wszystkich możliwych problemów, które tutaj i z Prawem prasowym się wiążą. Prawdopodobnie do problemów Prawa prasowego będziemy jeszcze powracać kiedyś w przyszłości, prawdopodobnie będziemy mieli do czynienia z głębszą, dokładniejszą bądź nowelizacją, bądź zupełnie nową, raczej zupełnie nową ustawą.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#JanJózefLipski">Otóż ten artykuł pierwszy ustawy, na którą będziemy głosować, artykuł pierwszy właśnie zawierający nowelizację Prawa prasowego nie jest taki, by nie wywołał pewnych zastrzeżeń ze strony naszej Komisji. Są to zastrzeżenia jednak nie tak istotne i nie tak ważne, by z tego powodu Komisja chciała wnioskować cokolwiek takiego, co by zatrzymało bądź opóźniło tok legislacyjny związany z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#JanJózefLipski">Pierwotnie naszym zamiarem było, by zastrzeżenia weszły jako część integralna do uchwały Senatu. Po pewnym zastanowieniu się, takim zastanowieniu się robionym już trochę w pośpiechu, bo nie na specjalnym zebraniu, lecz w kontaktach indywidualnych z członkami Komisji, zgodziliśmy się co do jednego, że nie będziemy Senatu zaprzątać prośbą o poparcie swoim autorytetem, a więc uchwałą, tych naszych zastrzeżeń. Sądzimy w tej chwili, że zupełnie wystarczy, jeżeli te zastrzeżenia, które były uchwalone wczoraj przez Komisję jako osobny dokument, zostaną złożone pro memoria dla przyszłych prac legislacyjnych Komisji Prac Ustawodawczych Sejmu i że to będzie zupełnie wystarczające i zadowalające.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#JanJózefLipski">Poinformuję tylko, iż nasze zastrzeżenia tyczą tego, iż ustawa ta, jej niektóre artykuły, nie została dostosowana do obecnego zróżnicowania form własności podmiotów gospodarczych, że wprowadza się niesprawiedliwy obowiązek udzielania informacji przez osoby prowadzące działalność gospodarczą na własny rachunek. Wątpliwe nam się wydaje uprzywilejowanie organów władzy państwowej, które ustawowo nie mają obowiązku doręczania na piśmie odmowy udzielania informacji, podczas gdy obowiązek taki mają na przykład spółdzielnie i osoby prowadzące działalność gospodarczą. Jest tu niewłaściwe różnicowanie uprawnień tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#JanJózefLipski">Wątpliwości nasze budzi brzmienie artykułu 10, który zobowiązuje dziennikarza do służby państwu. Nie wydaje mi się, żeby taki obowiązek na dziennikarza należało nakładać i w wielu wypadkach byłby on nawet nie do wypełnienia, jak na przykład dla dziennikarza, który zajmuje się działem rozrywek umysłowych w jakiejś gazecie.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#JanJózefLipski">Wątpliwości budzi artykuł, w którym mowa jest o Radzie Prasowej. Bardzo wątpimy, czy ta Rada Prasowa, która powstała w okresie pewnej inflacji rad w różnych dziedzinach, czy ta Rada jest rzeczywiście potrzebna. Prezes Rady Ministrów może zwracać się o opinię do kogo zechce i w jakim zechce trybie i tych, których pyta o zdanie, może nawet poprosić, by się ukonstytuowali w jakąś komisję czy radę, którą łatwiej będzie pytać premierowi.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#JanJózefLipski">Uważamy również za niezrozumiałe ograniczanie praw do obrony czci osób nieżyjących, jeśli osób, które występują w obronie czci, nie łączyły stosunki służbowe, wspólna praca, więzy pokrewieństwa lub powinowactwa.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#JanJózefLipski">Wreszcie uważamy, iż jeden z artykułów narusza istotne prawo redakcji pism do publikowania tych materiałów, które redakcja uważa za potrzebne, a nie na przykład w trybie obligatoryjnym wszystkiego, co jako rzecz urzędową zechce pismu narzucić do publikowania rzecznik prasowy rządu. Jest to bardzo prosty sposób na uśmiercanie szczególnie małych objętościowo pism.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#JanJózefLipski">Ale, jak państwo widzą, te wszystkie nasze zastrzeżenia nie mają tej wagi, by proces legislacyjny opóźniać. W związku z tym proponuję następującą uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia dzisiejszego o stanowisku Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o kontroli publikacji i widowisk, zniesieniu organów tej kontroli oraz o zmianie ustawy — Prawo prasowe:</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#JanJózefLipski">„Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 11 kwietnia 1990 roku ustawy o uchyleniu ustawy o kontroli publikacji, widowisk, zniesieniu organów tej kontroli oraz o zmianie ustawy — Prawo prasowe, postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#JanJózefLipski">Na zakończenie mam tylko uwagę techniczną, gdyż to się znajdzie już tutaj do realizacji. Oddam to w tej chwili do Laski Marszałkowskiej, gdyż ta rzecz będzie musiała być jeszcze raz przepisana ze względu na to, że strona 2, uwagi do ustawy — Prawo prasowe, ma być, jak powiedziałem, osobnym dokumentem pro memoria.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#JanJózefLipski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejStelmachowski">Czy są jakieś głosy w dyskusji? Dotąd nie wpłynęły żadne zgłoszenia. Nie widzę. Wobec tego zrobimy tak: czy można głosować globalnie nad obydwoma uchwałami, czy też ktokolwiek życzy sobie odrębnego głosowania nad samą ustawą i nad uchwałą towarzyszącą, której treść przedstawił przed chwilą pan senator Lipski? Jeżeli nie będę widział głosów... Pan senator Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Proszę o oddzielne głosowanie)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#AndrzejStelmachowski">Oddzielne. Dobrze, głosujemy zatem oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego najpierw Oddaję pod głosowanie uchwałę zawiadamiającą Prezydenta Rzeczypospolitej, że nie wnosi się zastrzeżeń do ustawy. Kto jest za tym? Beze mnie. 63 głosy za.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 2 osoby wstrzymały się.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego przystępujemy do głosowania nad drugą z uchwał, którą państwo mają przed sobą. Oczywiście będzie jako druga uchwała i kto jest za tą uchwałą? Ze mną. Przegłosowaliśmy. Sekundę. Mamy 53 głosy za.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 10 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Zatem obydwie uchwały przeszły.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy do punktu piątego porządku dziennego. Wchodzą teraz na wokandę sprawy związane z samorządem. Jako pierwszą będziemy omawiali ustawę dotyczącą zmian konstytucyjnych. Senatorem sprawozdawcą jest pani senator Grześkowiak. Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska Komisji Konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AlicjaGrześkowiak">W imieniu Komisji Konstytucyjnej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić wniosek w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zawierający propozycje zawiadomienia Prezydenta, że Senat nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Może kilka słów wyjaśnień. Otóż ustawa z dnia 8 marca 1990 roku o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, poza zawartymi w art. 1 przepisami zmieniającymi niektóre przepisy Konstytucji, zawiera także w art. 2, który jest przedmiotem naszych dzisiejszych rozważań, przepis przejściowy przewidujący, że rady narodowe oraz terenowe organy administracji do czasu upływu kadencji rad narodowych wybranych dnia 19 kwietnia 1988 roku działają na podstawie dotychczasowych przepisów. Przepis ten, Chciałabym wyjaśnić, miał na celu umożliwienie działania radom narodowym i terenowym organom administracji państwowej do czasu wejścia w życie przepisów regulujących funkcjonowanie nowych organów konstytucyjnie określonych. Pozwalał zatem na stworzenie im przejściowej, prawnej podstawy działania, mimo ich skreślenia z Konstytucji. Uchwalając omawianą ustawę również i Senat przyjmował, że wskazany okres, tj. do czasu upływu kadencji rad narodowych, będzie miał odniesienie nie tylko do rad narodowych, ale i do organów administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Ustawa o Ordynacji wyborczej do rad gmin określiła w art. 121 ust. 1, że kadencja dotychczasowych rad narodowych upływa z dniem 30 kwietnia 1990 roku. Powstał więc problem prawny funkcjonowania terenowych organów administracji państwowej w okresie od tego dnia do dnia wejścia w życie ustaw o samorządzie lokalnym i terenowych organach rządowej administracji ogólnej, tj. do 27 maja 1990 roku. Pozostawienie przepisu art. 2 ust. 2 ustawy o zmianie Konstytucji w dotychczasowym brzmieniu skutkowałoby pozbawieniem cechy legalności działania organów administracji państwowej od dnia 1 maja br.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AlicjaGrześkowiak">W sejmowym projekcie ustawy zawarte jest takie rozwiązanie, które umożliwia działanie tym organom w okresie przejściowym na obecnie jeszcze obowiązujących podstawach prawnych. Chciałabym tutaj jednak wyjaśnić, że może ono dotyczyć wyłącznie wykonywania uchwał rad narodowych, co oznacza, że organa administracji państwowej nie mogą w tym okresie przejściowym same podejmować decyzji, które są zastrzeżone dla rad narodowych przez dotychczasowe przepisy.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Sejm uchwalił, że rozwiązanie tej kwestii wymaga zmiany art. 2 ust. 2 ustawy polegającej na wykreśleniu z niego zwrotu: „i terenowe organy administracji”. A nadto na dodaniu ust. 3, którego tekst Wysoki Senat ma w druku przedłożonym przed posiedzeniem. Przypominam, że przepisy te obowiązywać będą w działaniu terenowych organów administracji do 27 maja.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Komisja Konstytucyjna Senatu uznała zmianę tę za niezbędną, a sformułowania przyjęte przez Sejm za prawidłowe. I dlatego w imieniu Komisji Konstytucyjnej mam zaszczyt prosić Wysoki Senat o podjęcie uchwały następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#AlicjaGrześkowiak">„Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 11 kwietnia 1990 roku ustawy zmieniającej ustawę o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Nie ma zgłoszeń do dyskusji. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę. Zatem przystąpimy do głosowania. Zwracam uwagę, że wymagana jest większość 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę, kto jest za przyjęciem tej poprawki do Konstytucji? 70 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Też nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem uchwała zapadła jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy do następnego punktu — Stanowisko Senatu w sprawie ustawy — Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych. Senatorem sprawozdawcą jest pan senator Żytkowski. Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławŻytkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławŻytkowski">Ustawa, którą w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego mam zaszczyt Wysokiej Izbie prezentować, stanowi konieczne uzupełnienie uchwalonych już przez nas ustaw o samorządzie terytorialnym i o pracownikach samorządu terytorialnego. Posiada ona niezwykle ważne znaczenie, ponieważ będzie regulować proces instalowania w Polsce samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#StanisławŻytkowski">Jak wiemy, w odróżnieniu od wielu demokracji zachodnich, gdzie samorząd terytorialny od wieków obrastał w instytucje prawne, w mienie komunalne, w tradycję, w Polsce samorząd praktycznie budujemy na gołej ziemi. Jest to, można powiedzieć, wielka rewolucja w organizacji państwa i jak zwykle przy takiej rewolucji liczyć się należy z pewną żywiołowością tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#StanisławŻytkowski">To właśnie ta ustawa, o której w tej chwili będziemy debatować, zadecyduje o tym, czy to wejście w życie, czy to wcielenie samorządu, zainstalowanie samorządów w gminach przebiegnie w sposób sprawny, czy uda się ten proces kontrolować zarówno ze strony państwa, jak i ze strony administracji, już nowo powstających administracji gminnych, komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#StanisławŻytkowski">Według oceny Komisji Samorządu Terytorialnego generalnie ustawa przedłożona nam przez Sejm jest ustawą dobrą. I przy wielu niewiadomych na dzień dzisiejszy, przy brakach wielu rozwiązań ustawowych, przede wszystkim przy braku ustaw o podziale kompetencji między administrację rządową i administrację komunalną, a także przy braku jeszcze rozwiązań budżetowych, rozwiązań o gospodarce finansowej gminy, ta ustawa w sposób maksymalnie możliwy rozwiązuje problemy wcielenia w życie samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#StanisławŻytkowski">Jedyne zastrzeżenia, jakie Komisja znalazła do tej ustawy, dotyczą procesu zaopatrywania samorządu terytorialnego w mienie, we własność mienia komunalnego, dotyczą procesu uwłaszczenia samorządu. I tę część ustawy omówię osobno na końcu.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#StanisławŻytkowski">Ustawa stwierdza, że ustawy o samorządzie terytorialnym i pracownikach samorządowych wejdą w życie z dniem 27 maja 1990 roku i z tym dniem uchylone zostają ustawy o sądach społecznych i o systemie rad narodowych regulujące dotychczas funkcjonowanie rad narodowych i terenowych (senator S. Żytkowski) organów administracji państwowych. Ustawa również w sposób generalny uchyla inne uregulowania dotyczące spraw samorządu, o ile zostały one już rozstrzygnięte w ustawie o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#StanisławŻytkowski">Równocześnie przepisy ustawy starają się zachować ciągłość istnienia instytucji, gwarancje przejścia w sposób ewolucyjny z dotychczasowych instytucji do nowych organów rad narodowych. Przede wszystkim stwierdza się, że pozostaje nie zmieniony podział administracyjny kraju, pozostają dotychczasowe nazwy i dotychczas przyznane prawa miejskie. A równocześnie jednak ustawa zobowiązuje Radę Ministrów, by do dnia 31 grudnia 1990 roku rozstrzygnęła sprawę bodajże ponad 400 gmin i miast, dla których w tej chwili powoływane są wspólne organy, wspólne rady i wspólni naczelnicy miast i gmin.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#StanisławŻytkowski">Rada Ministrów w tym okresie musi zdecydować albo o połączeniu tych gmin, albo o ich rozdziale. Komisja w tym zakresie stoi na stanowisku, że należy generalnie iść na łączenie tych gmin. Tym niemniej wiadomo jest, że kilkadziesiąt chyba gmin będzie musiało zostać podzielonych. Sprawę podziału reguluje ustawa w ten sposób, by nie naruszyć przepisów Ordynacji wyborczej, by nie trzeba było rozwiązywać wybranych 27 maja rad w wypadku podziału tych gmin. Wprowadza się przepis, który umożliwia przeprowadzenie wyborów uzupełniających bez naruszenia stanowisk osób już w tej chwili wybranych.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#StanisławŻytkowski">Ustawa gwarantuje również zachowanie ciągłości funkcjonowania administracji stwierdzając, że do czasu wyborów wójta, burmistrza lub prezydenta, dotychczasowi naczelnicy pełnią swoje funkcje. Również do czasu uchwalenia regulaminów urzędów miejskich, urzędów gmin obowiązują dotychczasowe statuty urzędów. Ustawa reguluje sprawę prowadzenia spraw przekazywanych w trybie art. 135 ust. 4 i 6 ustawy o systemie rad narodowych umożliwiając ich prowadzenie organom, którym te sprawy przekazano do dnia 31 grudnia 1990 roku. Ustawa sankcjonuje dalsze funkcjonowanie samorządu wiejskiego i samorządu osiedlowego w miastach do dnia 31 grudnia 1990 roku umożliwiając nowo wybranym radom do tego czasu rozstrzygnięcie co do przyszłości podziału na osiedla, na sołectwa i co do wyboru ewentualnie rad sołeckich i rad osiedlowych. Ustawa utrzymuje również w mocy podział na dzielnice wielkich aglomeracji Warszawy, Łodzi, Krakowa, Poznania i Wrocławia pozostawiając w tym zakresie decyzje nowo wybranym radom tych miast i stwierdzając, że dotychczasowe urzędy dzielnicowe działają jako delegatury urzędu miejskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#StanisławŻytkowski">W sprawach indywidualnych załatwianych decyzjami administracyjnymi, w art. 25, stwierdza się, że sprawy te załatwiane są przez właściwe organy lub upoważnione podmioty z zachowaniem dotychczasowego toku instancji. Sformułowanie jest bardzo ogólne i elastyczne. Według oceny Komisji pozwala na sprawne przejęcie spraw w toku przez nowo powstające organy i należy się liczyć z pewnym zatrzymaniem spraw odwoławczych do czasu uruchomienia kolegiów odwoławczych przy sejmikach samorządowych, tym niemniej, ponieważ do powoływania tych sejmików wyznaczone są krótkie terminy, uważamy, że sprawy zostaną załatwione szybko.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#StanisławŻytkowski">Ustawa nakłada również obowiązek na nowo powoływane rady uporządkowania przepisów prawa miejscowego, dotychczas uchwalanych przez dotychczasowe rady narodowe, poprzez sporządzenie wykazów prawa obowiązującego. Inne przepisy, które nie znajdą się w wykazach, automatycznie ulegną uchyleniu.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#StanisławŻytkowski">Sprawą newralgiczną dla funkcjonowania samorządu są oczywiście finanse. W tym zakresie, ponieważ nie ma jeszcze żadnych rozwiązań, ustawa stwierdza jedynie, że obowiązują dotychczasowe przepisy do końca roku, obowiązują uchwalone przez dotychczasowe rady budżety i w tym terminie, do końca roku, do 31 grudnia należy spodziewać się uchwalenia nowych przepisów o gospodarce finansowej gmin i prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#StanisławŻytkowski">Równocześnie z wejściem w życie ustawy o podziale kompetencji będzie następowało przekazywanie zadań pomiędzy administracją rządową i administracją samorządową. Ustawa — Przepisy wprowadzające stwierdza, że wraz z przekazywaniem zadań nie musi następować przekazywanie środków przewidzianych na ten cel w poszczególnych budżetach. Równocześnie ustawa stwierdza, że nowo powstałe rady przejmują zobowiązania i wierzytelności dotychczasowych rad narodowych.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#StanisławŻytkowski">W przepisach końcowych ustawy określony został tryb zwoływania rady, zwołania pierwszego posiedzenia, pierwszej sesji rady, tryb zwołania pierwszego posiedzenia sejmiku i sprawy najważniejsze, które na tych pierwszych posiedzeniach winny zostać omówione.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#StanisławŻytkowski">Sprawa uwłaszczenia gmin w mienie komunalne rozstrzygnięta została w ustawie w sumie w szesnastu artykułach. Przewiduje się tam dwa sposoby uwłaszczenia gmin w mienie komunalne: z mocy prawa i na mocy decyzji przekazującej. Przy czym przekazanie na mocy decyzji będzie się dokonywało, z jednej strony, z inicjatywy organów administracji rządowej, z inicjatywy wojewody, który jest zobowiązany do takiego przeglądu całego mienia na swoim terenie i do przekazania części jego radom gmin, radom miast i równocześnie, z drugiej strony, może się dokonywać na wniosek gmin.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#StanisławŻytkowski">Generalnie ustala się, że z mocy prawa majątkiem komunalnym gmin staje się to mienie, które dzisiaj znajduje się w gestii terenowych organów administracji państwowej i rad narodowych stopnia podstawowego. Całość tego mienia z mocy prawa staje się z dniem 27 maja własnością gmin.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#StanisławŻytkowski">Przekazanie na mocy decyzji dotyczy mienia będącego dzisiaj w gestii terenowych organów administracji państwowej i rad narodowych stopnia wojewódzkiego, jeżeli jest to mienie służące użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#StanisławŻytkowski">Równocześnie ustawa daję gminom możliwość występowania o inne mienie, jeżeli gminy uznają, że jest ono niezbędne do realizacji ich zadań. Jeżeli wojewoda gminie tego mienia nie przydzielił, to — dodatkowo w artykułach 14 i 15 — daję się gminom możliwość występowania o przydzielenie dla nich gruntów dotychczasowych przedsiębiorstw państwowych, jeżeli grunty te nie są w sposób właściwy wykorzystywane, i możliwość przydzielenia dla nich gruntów z miejscowego funduszu ziemi.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#StanisławŻytkowski">Nabycie mienia następuje nieodpłatnie, przy czym ustawa stanowi pewne wyłączenia od nabycia, stwierdzając że nie podlega nabyciu przez gminy mienie, które jest niezbędne do wykonywania zadań publicznych administracji rządowej, sądów rejonowych, organów władzy. Nie podlega również przejęciu mienie przedsiębiorstw państwowych wykonujących zadania o znaczeniu ponadwojewódzkim, generalnie nie podlega przejęciu mienie Państwowego Funduszu Ziemi, a także nie podlega przejęciu majątek będący w użytkowaniu przez obce przedstawicielstwa i placówki dyplomatyczne, przez Kościół katolicki oraz inne kościoły i związki wyznaniowe.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#StanisławŻytkowski">Ustawa stwarza radom możliwość występowania do sądu o rozwiązywanie wielu powstałych spółek nomenklaturowych, jeżeli rada stwierdzi, że mienie, które w wyniku uwłaszczania by jej przypadło, jest niezbędne do wykonywania zadań własnych gminy.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#StanisławŻytkowski">Wprowadza się tu jednak wyjątek dotyczący spółek z udziałem podmiotów zagranicznych, po to, by tym podmiotom zagwarantować stabilność. Generalnie w ogóle ustawa daję takie gwarancje dla podmiotów zagranicznych, stwierdzając że proces uwłaszczenia i zaopatrzenia gmin w majątek nie narusza prawa podmiotów zagranicznych do korzystania na dotychczasowych zasadach ze składników mienia podlegającego komunalizacji.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#StanisławŻytkowski">Tryb przejęcia mienia uregulowany w art. 17 i 18 generalnie polega na tym, że wojewoda wydaje decyzje albo stwierdzające — deklaratoryjne, albo decyzje przekazujące mienie, a od jego decyzji przysługuje zainteresowanym stronom odwołanie do powoływanej przez Prezesa Rady Ministrów Krajowej Komisji Uwłaszczeniowej. Do postępowania w tych sprawach stosuje się tryb przewidziany w Kodeksie postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#StanisławŻytkowski">Tak generalnie przedstawia się, w największym oczywiście skrócie, proces przejmowania mienia komunalnego według projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#StanisławŻytkowski">Komisja ma jednak zastrzeżenia do sformułowanych w tym zakresie przepisów, wychodząc z założenia, że nie może istnieć sprzeczność między przepisami wprowadzającymi ustawę a samą ustawą zasadniczą o samorządzie terytorialnym. Tymczasem taką sprzeczność między tymi przepisami stwierdzamy.</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#StanisławŻytkowski">Otóż art. 43 ustawy o samorządzie terytorialnym stwierdza, że mieniem komunalnym jest własność i inne prawa majątkowe należące do poszczególnych gmin i ich związków oraz mienie innych komunalnych osób prawnych, w tym przedsiębiorstw. A więc zgodnie z ustawą o samorządzie terytorialnym podmiotem własności komunalnej jest nie tylko sama gmina, ale również i komunalne osoby prawne, m.in, przedsiębiorstwa komunalne.</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#StanisławŻytkowski">Takie uregulowanie w ustawie samorządowej jest zgodne z obecnym uregulowaniem problemu własności państwa w art. 128 Kodeksu cywilnego, gdzie stwierdza się, że własność ogólnonarodowa jest własnością albo Skarbu Państwa, albo przedsiębiorstw państwowych. Generalnie w ten sposób zrywa się ze wzorowaną ze Związku Radzieckiego zasadą jednolitego funduszu własności, taką, która obowiązywała w odniesieniu do Skarbu Państwa i której Chcieliśmy uniknąć tworząc ustawę samorządową również w gminach. Tymczasem art. 5 ustawy, ten który decyduje w największym zakresie o stopniu przekazywanego mienia, mówi o tym, że mienie w całości przekazywane jest na własność gmin. Wyklucza się w ten sposób możliwość posiadania własności przez komunalne osoby prawne, przez przedsiębiorstwa prawne, przez przedsiębiorstwa komunalne.</u>
          <u xml:id="u-27.27" who="#StanisławŻytkowski">W art. 8 ustawy stwierdza się, że zachowują one osobowość prawną, tymczasem nie obdarza się ich możliwością posiadania własnego mienia. Jest to dodatkowo sprzeczne jeszcze z art. 49 ustawy o samorządzie terytorialnym, który stwierdza, że gmina nie ponosi odpowiedzialności za zobowiązania innych komunalnych osób prawnych. Jeżeli jednak inne komunalne osoby prawne pozbawiamy w ten sposób mienia, nie obdarzamy ich żadnym mieniem, to oczywistym staje się, że w wypadku przejęcia w wyniku komunalizacji przedsiębiorstwa zadłużonego, gmina będzie ponosić z tego tytułu odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-27.28" who="#StanisławŻytkowski">Mając na uwadze tę poważną sprzeczność, Komisja Samorządu Terytorialnego postanowiła zaproponować poprawki w zredagowaniu art. 5 i art. 8 ustawy o przepisach wprowadzających ustawę o samorządzie terytorialnym w ten sposób, by wyraźnie stwierdzić, że własność w wyniku uwłaszczenia nabywana jest nie tylko na rzecz gminy, ale i również na rzecz osób prawnych, na rzecz przedsiębiorstw komunalnych. Chodzi o to, by usprawnić gospodarkę tych przedsiębiorstw, by poddać je kryteriom ekonomicznym, jeżeli będą posiadały własność, by usprawnić obrót cywilnoprawny, który w sytuacji takiej, kiedy przedsiębiorstwa nie mają własności, według oceny Komisji, jest dość skomplikowany.</u>
          <u xml:id="u-27.29" who="#StanisławŻytkowski">I to jest podstawowa zmiana, którą Komisja Samorządu Terytorialnego chciała Wysokiej Izbie zaproponować, wychodząc z takiego właśnie założenia, jak już tu wspomniałem, że należy usunąć sprzeczność wewnętrzną i w samym tekście ustawy, i między przepisami wprowadzającymi a przepisem ustawy głównej.</u>
          <u xml:id="u-27.30" who="#StanisławŻytkowski">Dodatkowo, w związku z tym, że jednakże już wprowadzono poprawki, Komisja proponuje wprowadzenie innych, dodatkowych poprawek następujących. Uważamy, że w art. 8 ust. 2 nie ma podstawy do zamieszczenia terminu, w jakim rada gminy ma obowiązek postanowić o wyborze form organizacyjno-prawnych prowadzenia działalności gospodarczej. Tu jest wyznaczony termin do dnia 31 grudnia 1991 r. Komisja stanęła na stanowisku, że rada gminy ma możliwość w każdym czasie takich przekształceń dokonywać i nie ma podstawy do tego, aby tego typu przekształcenia czasowo ograniczać.</u>
          <u xml:id="u-27.31" who="#StanisławŻytkowski">Równocześnie Komisja w art. 8 zawnioskowała dodanie ust. 4 o treści następującej: „Ustrój i zasady funkcjonowania przedsiębiorstw komunalnych określi odrębna ustawa”.</u>
          <u xml:id="u-27.32" who="#StanisławŻytkowski">W obecnym stanie prawnym przedsiębiorstwa przejmowane przez gminy powinny funkcjonować na podstawie przepisów ustawy o przedsiębiorstwach państwowych. Według oceny Komisji ustawa ta jest mocno niedoskonała i nie nadaje się do regulowania sposobu działania przedsiębiorstw komunalnych. Równocześnie Komisja widzi potrzebę uregulowania ustawowego sposobu przekształceń tych przedsiębiorstw komunalnych. W związku z tym Komisja widzi potrzebę uchwalenia jeszcze w przyszłości ustawy o przedsiębiorstwach komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-27.33" who="#StanisławŻytkowski">W art. 5 Komisja wnioskuje wprowadzenie jeszcze dodatkowej zmiany dotyczącej tego, aby przedmiotem komunalizacji, przedmiotem przejęcia na własność gmin, było tylko i wyłącznie to mienie, które posiada przymiot mienia użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-27.34" who="#StanisławŻytkowski">Art. 5 ust. 1 stwierdza, że każde mienie, które w tej chwili znajduje się w gestii rad narodowych i terenowych organów administracji państwowej stopnia podstawowego, przechodzi na własność gmin. A więc oznacza to, że przechodzą na własność gmin również przedsiębiorstwa typowo komercyjne. Według oceny Komisji tego typu zapis nie powinien się w ustawie znaleźć, a powinny być komunalizowane tylko te przedsiębiorstwa, które mają za zadanie spełnianie zadań użyteczności publicznej. Ale w tym zakresie w Komisji nie było jedności. I w tym zakresie jest wniosek mniejszości, który mówi, aby zapis art. 5 ust. 1 pozostawić w dotychczasowym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-27.35" who="#StanisławŻytkowski">Równocześnie Komisja proponuje dokonanie zmian w artykułach 14 i 15 ustawy, które regulują możliwość występowania przez gminy o przekazanie im nie wykorzystanych należycie gruntów przedsiębiorstw państwowych i gruntów Państwowego Funduszu Ziemi. Według oceny Komisji te uprawnienia gmin nie mogą być bezterminowe. Należy je ograniczyć czasowo, aby wprowadzić pewien stopień pewności w obrocie, żeby nie było tak, że w każdym czasie gmina może wystąpić, nawet powiedzmy po upływie 5 lat, o przekazanie jej gruntów przedsiębiorstwa państwowego, dlatego że w chwili wejścia w życie ustawy grunt ten nie był wykorzystywany. Stąd proponujemy takie przeredagowanie, by zakreślić termin występowania z takimi wnioskami do dnia 31 grudnia 1991 roku.</u>
          <u xml:id="u-27.36" who="#StanisławŻytkowski">Następna zmiana proponowana przez Komisję dotyczy art. 16 ust. 2. W artykule tym stwierdza się, że o ile na mocy ustawy szczególnej nastąpi zmiana kompetencji i będzie musiało nastąpić ponowne przekazanie mienia dzisiaj skomunalizowanego, znów na rzecz Skarbu Państwa, to przekazanie ma być nieodpłatne.</u>
          <u xml:id="u-27.37" who="#StanisławŻytkowski">Komisja stanęła na stanowisku, że należy w tym zakresie zabezpieczyć interes gmin, które przecież mogły na to mienie już dokonać jakichś nakładów, poczynić inwestycje, poprzez uzupełnienie ust 2. następującym zapisem: że to przekazanie nieodpłatne nastąpi „za zwrotem przez Skarb Państwa nakładów poniesionych przez gminę, stosownie do art. 226 § 1 Kodeksu cywilnego”.</u>
          <u xml:id="u-27.38" who="#StanisławŻytkowski">I ostatnia proponowana przez Komisję zmiana dotyczy art. 20 ust. 1 i ma już tylko charakter kosmetyczny. Mówi się w tym artykule o decyzji nabycia mienia. Ponieważ w innych przepisach ustawy, w całej terminologii ustawy mówi się o stwierdzeniu nabycia mienia, proponujemy tutaj tylko taką redakcyjną zmianę, że decyzja ma być nie „w sprawie nabycia”, tylko „w sprawie stwierdzenia nabycia mienia”.</u>
          <u xml:id="u-27.39" who="#StanisławŻytkowski">I to jest proszę Wysokiej Izby całość zmian proponowanych przez Komisję Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-27.40" who="#StanisławŻytkowski">Podkreślam, że według oceny Komisji ustawa jest dobra. Podstawowa zmiana, którą tu chcemy przeforsować, na którą Chcieliśmy Wysokiej Izbie zwrócić uwagę, dotyczy zmian własnościowych. Chodzi o to, by komunalne osoby prawne również mogły korzystać z własności.</u>
          <u xml:id="u-27.41" who="#StanisławŻytkowski">Mając to wszystko na uwadze zwracam się w imieniu Komisji do Wysokiej Izby, by przyjęła zaproponowaną przez Komisję Samorządu Terytorialnego uchwałę zgodnie z przedłożonym Senatowi drukiem nr 216. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Do dyskusji zapisał się pan minister Regulski. Bardzo proszę. Proszę o dalsze ewentualne zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyRegulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyRegulski">Będę starał się przekonać Wysoką Izbę, aby przyjęła projekt senacki bez poprawek, gdyż jestem przekonany, że, po pierwsze, poprawki proponowane przez Komisję są w wielu przypadkach nieistotne, w innych przypadkach są sprzeczne z ustawą o samorządzie terytorialnym, która była uchwalona przez Wysoki Senat kilka tygodni temu, a wreszcie w problemie własnościowym. Przyjęcie koncepcji wysuwanych przez Komisję wymagałoby przebudowy całego systemu uwłaszczenia samorządów lokalnych, w kierunku systemu, który prowadziłby do zasadniczego zubożenia samorządności gmin i po prostu pozbawienia sensu kategorii mienia komunalnego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JerzyRegulski">Będę starał się dowieść również, że opóźnienie uchwalenia tej ustawy przez odesłanie powtórne do Sejmu spowoduje zasadnicze kłopoty w stosunku do procesu reform, które się odbywają pod, oczywiście, naporem czasu i które wymagają tego, aby 28 maja nowy system funkcjonował i to nie tylko w oparciu o uchwalone przepisy, ale również żeby opierał się o wyszkoloną kadrę. Kadry wyszkolić się co prawda nie da w tak krótkim czasie, a więc trzeba przeprowadzić odpowiedni system instruktażu, informacji i przygotowania do nowej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JerzyRegulski">Jak Pan Senator sprawozdawca był łaskaw podkreślić, kluczowy problem dotyczy zagadnienia własnościowego. Otóż dla wyjaśnienia. Poprzedni rząd w początkach roku 1989 wprowadził przepis do Kodeksu cywilnego wprowadzający kategorie własności przedsiębiorstw. Ten przepis umożliwił powstawanie wszelkich spółek nomenklaturowych i stworzył możliwość do tego typu przekształceń własnościowych w przeszłości, z którymi my się w tej chwili zgodzić nie możemy, wprowadził swobodę operacji mieniem państwowym, które było w zarządzie przedsiębiorstw i umożliwił tworzenie tych wszystkich powiązań i spółek, z którymi chcemy w tej chwili walczyć.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JerzyRegulski">Zarówno stanowisko rządu, który wystąpił z nowelizacją Kodeksu cywilnego nadającą art. 128 inną interpretację, jak również stanowisko Sejmu i jego komisji, bo ta sprawa była bardzo głęboko dyskutowana, są jednoznaczne i są różne od stanowiska Komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JerzyRegulski">Chodzi bowiem o sprawę, czy ten artykuł wprowadzający kategorie własności przedsiębiorstw z roku ubiegłego był równoznaczny z przekazaniem za darmo, z uwłaszczeniem przedsiębiorstw państwowych z całym tym mieniem, którym w danym dniu zarządzały. Otóż my staliśmy na stanowisku, że nie. Dopiero przedsiębiorstwa miały możliwość w przyszłości wypracować swoje własne mienie. Bo nie zaistniał nigdy akt przekazania mienia państwowego za darmo wszystkim przedsiębiorstwom.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JerzyRegulski">W związku z tym Stoimy na stanowisku, że tryb uwłaszczenia mienia komunalnego powinien być w ten sposób przeprowadzony, że mienie, które jest w tej chwili w zarządzie przedsiębiorstw, jest traktowane jako mienie ogólnonarodowe i ono podlega komunalizacji, ono przechodzi na własność przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JerzyRegulski">Oczywiście to nie znaczy, jak tutaj można było z wypowiedzi Pana Senatora sprawozdawcy wywnioskować, że jesteśmy przeciwni w ogóle w przyszłości, aby istniały przedsiębiorstwa komunalne, przedsiębiorstwa będące własnością gminy i żeby one miały swoją własność. Nie. Oczywiście, one mają prawo mieć, ale nie może powstać sytuacja, że przejmujemy przedsiębiorstwa tak jak one są i gmina uzyskuje prawa własności w stosunku do przedsiębiorstw, a nie w stosunku do poszczególnego mienia. Dlatego chcemy, aby nastąpiło skomunalizowanie, przejęcie na własność mienia, które jest w tej chwili w zarządzie przedsiębiorstw, a które ma stać się własnością gmin, a dopiero w dalszej fazie gminy samorządnie zdecydują, czy w oparciu o to mienie utworzą przedsiębiorstwa o charakterze komunalnym, które będą traktowały to mienie wniesione przez gminę jako swój kapitał zakładowy, czy też przedsiębiorstwa państwowe przestaną istnieć i to mienie zostanie zużyte w inny sposób — właściwy, ekonomiczny, uzasadniony dla celów gminnych.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#JerzyRegulski">Chciałbym wyraźnie podkreślić, że tu trzeba rozróżnić dwie sprawy: sprawy operacji przejścia i sprawy posiadania własności w przyszłości. Przeciwko temu, żeby przedsiębiorstwa komunalne jako osoby prawne posiadały prawo własności w przyszłości nikt nie protestuje. Jest rzeczą oczywistą, że to muszą mieć. Natomiast sam tryb operacji musi być inny.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#JerzyRegulski">Proszę Wysokiej Izby! Przyjęcie założenia, że komunalizujemy przedsiębiorstwo, a nie składniki mienia, powoduje to: że praktycznie kategoria mienia komunalnego by nie istniała, bo wszystko jest praktycznie w zarządzie jakiegoś przedsiębiorstwa; że praktycznie będą tylko ulice i place, i te budynki, które znajdują się w bezpośrednim zarządzie urzędu miejskiego czy gminnego; że nie gmina byłaby właścicielem kanalizacji i tramwajów, ale poszczególne przedsiębiorstwa wodociągów i kanalizacji oraz przedsiębiorstwo komunikacji; że byłaby sprawa otwarta, czy zasoby mieszkaniowe są własnością gminy, czy przedsiębiorstwa gospodarki mieszkaniowej; przyjęcie tego założenia w sposób zasadniczy opóźniałoby proces przekształcania gospodarki lokalami. Ona byłaby do zrobienia też, ale to jest łapanie się prawą ręką za lewe ucho z koniecznością pokonania wszystkich barier, wszystkich lokalnych interesów tych kierownictw, tych ludzi, którzy w tej chwili blokowali te rzeczywiste przekształcenia.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#JerzyRegulski">Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że wprowadzenie poprawki, która jest numerowana jako 4) poprawka, a która dotyczy art. 8 ust. 1, że przedsiębiorstwa komunalizowane „zachowują osobowość prawną i własność posiadanego dotychczas mienia”, stawia całkowicie pod znakiem zapytania możliwość dobrania się do tego mienia spółek komunalnych, o których Pan Senator sprawozdawca mówił w artykule 21. Bo artykuł 21 mówi: „Jeżeli składnik majątkowy będący przedmiotem uwłaszczenia...” itd., itd. Otóż jeżeli zachowamy ciągłość własności przedsiębiorstw, to ten składnik „będący przedmiotem uwłaszczenia”, czyli to co jest w gestii przedsiębiorstw, po prostu nie będzie przedmiotem uwłaszczenia, bo on pozostanie w dalszym ciągu w gestii przedsiębiorstwa. A więc ten przepis uniemożliwia nam wejście w przegląd spraw spółek nomenklaturowych, on nam to zablokuje.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#JerzyRegulski">Dalej chciałem zwrócić uwagę, że wprowadzona poprawka powoduje znowu sprzeczność pomiędzy artykułami ustawy, bo w jaki sposób możemy w artykule 5 przejmować mienie ogólnonarodowe należące do przedsiębiorstw państwowych, jeżeli mówimy, że przedsiębiorstwa zachowują dotychczas posiadane mienie. Ale co uwłaszczamy? Trzeba by przerobić całą koncepcję tej ustawy, jeżeli byśmy przyjęli koncepcję ciągłości własności przedsiębiorstw komunalizowanych.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#JerzyRegulski">Stąd uważam, że ta koncepcja, nowa koncepcja w stosunku do projektu i rządowego, i przyjętego przez Sejm, w zasadniczy sposób utrudni proces komunalizacji i dlatego ograniczy możliwość dysponowania zasobami mienia komunalnego. Dlatego pozwolę sobie składać wniosek o utrzymanie dotychczasowego zapisu wynegocjowanego przez rząd w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#JerzyRegulski">Pan Senator sprawozdawca był łaskaw określić pozostałe poprawki jako wtórne i po widzieć, że ponieważ to trzeba zmienić, to możemy sobie dopuścić i inne zmiany. W związku z tym przechodząc kolejno pozwolę sobie zwrócić uwagę na niekonsekwencje i sprzeczności, które chciałbym uzasadnić, i na to że wszystkie dziesięć poprawek jest nieistotnych lub błędnych.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#JerzyRegulski">Przede wszystkim poprawka numer 1) w artykule 5 mówi, że: „jeżeli dalsze przepisy nie stanowią inaczej...” ogranicza się prawo przejęcia przez gminy „mienia ogólnonarodowego (państwowego)”, tylko do składników „służących użyteczności publicznej”. Otóż chciałem pozwolić sobie zwrócić uwagę, że w tej sali kilka tygodni temu Wysoki Sejm i Senat uchwalić raczył właśnie upoważnienie gmin do prowadzenia działalności gospodarczej i w tej chwili my uchwalamy przepisy wprowadzające zmiany do tamtej ustawy, które będą sprzeczne z tymi ustaleniami, któreśmy przyjęli parę tygodni temu. A więc uważam, że ta poprawka numer 1) jest po prostu niezgodna z poprzednio ustalonymi ustawami i dlatego wydaje mi się, że jest niewłaściwa.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#JerzyRegulski">Poprawek 2) i 3), przyznam się, nie bardzo rozumiem, bo wydaje mi się oczywiste, że mówimy, jak myśmy proponowali: „z mocy prawa mieniem”, „staje się (...) z mocy prawa mieniem właściwych gmin”, a wstawki: „mieniem komunalnym należącym do właściwych gmin” nie bardzo rozumiem. Wydaje się, że przecież każde mienie należące do gminy jest mieniem komunalnym, to jest oczywiste. Więc po co dodawać te poprawki, które nie wnoszą właściwie nic nowego do samego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#JerzyRegulski">Poprawkę 4) starałem się uzasadnić tym wywodem dotyczącym konieczności przyjęcia założenia, że uwłaszczamy mienie i gmina samodzielnie będzie mogła robić, co z tym mieniem chce: albo utrzymywać przedsiębiorstwa, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#JerzyRegulski">Poprawka 5) — wprowadzony termin „31 grudnia” jest terminem istotnym. Dlaczego? Mianowicie w tej chwili istnieje ustawa o przedsiębiorstwach państwowych, w oparciu o którą działają przedsiębiorstwa, które zostają skomunalizowane. 28 maja te przedsiębiorstwa przestają być przedsiębiorstwami państwowymi, staną się komunalnymi, ale muszą w jakiś sposób działać w sposób ciągły. Uważamy, że niewłaściwe jest stworzenie jakichś nowych sztucznych rozwiązań, że przedsiębiorstwo już nie państwowe, ale komunalne działa w oparciu o przepisy dotyczące przedsiębiorstwa państwowego. Wobec tego uważamy, że trzeba określić wyraźny termin, w którym powinny być uporządkowane sytuacje własnościowe w oparciu o istniejące przepisy i dlatego uważamy, że nie można ciągnąć w nieskończoność prowizorycznych rozwiązań, a wiadomo, że w Polsce uwielbiamy prowizorki. Wobec tego trzeba określić termin, w którym to powinno się skończyć. Dlatego ten termin, do końca 91 roku, uważamy za dostateczny. Półtora roku wystarczy na uporządkowanie sytuacji własnościowych w przedsiębiorstwach. I ten termin trzeba wyraźnie określić.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#JerzyRegulski">Wydaje się, że poprawka 6) jest nieistotna. Ustrój, zasady funkcjonowania przedsiębiorstw komunalnych określi odrębna ustawa. Jeżeli Sejm i Senat będą uważały, że taka ustawa jest potrzebna, to uchwalą bez potrzeby obiecywania, że będzie uchwalona. Uważamy, w ramach pracy rządu, że taka ustawa jest niepotrzebna, że nie można wprowadzić ustaw obowiązujących w zależności od podmiotu właściciela. Mamy Kodeks cywilny, który określa pewne różne formy działania przedsiębiorstw: spółki z o. o., spółki akcyjne czy jakieś inne formy własności i po prostu są ramy, w których przedsiębiorstwa powinny zostać ustawione poprzez właściwe decyzje rady gminnej. Jeżeli ustawy okażą się niezbędne i Wysoki Sejm czy Senat, czy rząd uzna za stosowne, to wystąpi z odpowiednimi inicjatywami ustawodawczymi. Wydaje się nam, że nie ma co obiecywać czegoś, co, jak będziemy chcieli, to zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#JerzyRegulski">A numer 7) poprawki? Właśnie uważamy, że chcemy uporządkować sytuację użytkowania gruntów, ale w sposób jednorazowy, i dlatego uważamy, że ta regulacja dotyczyć powinna tych gruntów, które w dniu wejścia w życie ustawy, właśnie w dniu wejścia w życie ustawy, są niezgodnie użytkowane. To jest jednorazowa regulacja i dlatego proponujemy, żeby to utrzymać: „w dniu jej wejścia w życie”. Po prostu trzeba te rzeczy unormować. Co będzie potem? Oczywiście, będzie istniała nowa ustawa o gospodarce gruntami, o planowaniu przestrzennym i te rzeczy będą regulowane w innym trybie. Chcielibyśmy to uporządkować jednorazowo i dlatego uważamy, że te wyrazy „w dniu jej wejścia w życie” są potrzebne. Termin. Do jakiego terminu gminy powinny złożyć wniosek. Czy będzie to 1991 rok? Jeżeli dotyczy to „w dniu jej wejścia w życie”, to rozumiemy, że te gminy będą składały ten wniosek i nie wydawało się nam potrzebne określenie tu terminu. Oczywiście gdybyśmy zmieniali ustawę, to taki zapis nie byłby szkodliwy.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#JerzyRegulski">Natomiast jeśli chodzi o poprawkę 8), to właśnie uważamy, że tutaj nie potrzeba dawać terminu. Państwowy Fundusz Ziemi tak długo, jak będzie istniał jest formą stałego obrotu ziemią. Ludzie oddają, sprzedają i jest stały obrót ziemi. I wobec tego tak długo, jak długo ten Państwowy Fundusz Ziemi będzie istniał, gminy powinny mieć prawo przejmować z niego grunty na swój własny użytek, na publiczne cele. Dlatego tutaj uważam, że ograniczanie tego uprawnienia tylko do tego okresu przejściowego jest niesłuszne. Jak długo Państwowy Fundusz Ziemi będzie funkcjonował, tak długo gminy powinny mieć prawo z niego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#JerzyRegulski">Jeżeli chodzi o poprawkę 9) art. 16, wydaje się nam, że ten zapis „za zwrotem przez Skarb Państwa nakładów poniesionych przez gminę” jest o tyle nieistotny, że ten zapis dotyczy roku 1990 — bieżącego, w ramach którego istnieją fundusze celowe, więc to jest stary system budżetowy i trudno powiedzieć, że dzisiaj konkretna gmina ponosi swoje własne nakłady, ponieważ to i tak w jakiś sposób pochodzi z budżetu państwa. Wydaje się, że wprowadzanie w tym czasie specjalnych rozrachunków — bo ten przepis tylko dotyczy tego, że jeżeli w międzyczasie zmienią się przedsiębiorstwa, przepisy o kompetencji i okaże się, że coś, co gmina wzięła, to jednak musi oddać, czyli ona by miała tylko przez okres stosunkowo niedługi w swoim władaniu — jest rzeczą nieistotną, a bardzo wysoce komplikującą.</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#JerzyRegulski">Wreszcie poprawka 10). Wydaje się, że sprawa jest mało istotna. To jest poprawka jednego słowa, słowa „stwierdzenia”. Wydaje się, że ustawę czyta się dobrze bez tego słowa.</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#JerzyRegulski">Proszę Wysokiej Izby! Chciałbym jednak tutaj wnioskować o przyjęcie projektu ustawy sejmowej bez poprawek. Musimy mieć świadomość, że za miesiąc wprowadzamy nowy system. Wiadomo, że robimy tę reformę z marszu, że jesteśmy wszyscy w jakiś sposób opóźnieni do tego terminu, który z wielu innych przyczyn został tak określony. Robimy ogromne wysiłki, żeby przed tym terminem przygotować i kadrę, i środki, i przepisy wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-29.24" who="#JerzyRegulski">W oparciu o tę ustawę mamy jeszcze bardzo dużo rzeczy do zrobienia, zaczynając od, na przykład, instrukcji inwentarzowej mienia, przygotowania wzorów protokołów przejęcia i całego instruktażu ludzi. Opóźnienie przyjęcia tej ustawy, odesłanie jej, pozostawi pod znakiem zapytania kluczowe problemy, które wymagają regulacji i które stanowią podstawy do przygotowania reformy.</u>
          <u xml:id="u-29.25" who="#JerzyRegulski">Praktycznie odesłanie do Sejmu oznacza odroczenie o miesiąc albo dwa tygodnie, a więc wtedy tę ustawę wprowadzimy dosłownie w przededniu reformy i to spowodowałoby bardzo poważne komplikacje. Dlatego pozwolę sobie ponowić wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, w wersji sejmowej, gdyż przyjęcie tego założenia własnościowego, o którym mówił Pan Senator sprawozdawca, wymagałoby zasadniczej przebudowy tej ustawy. Nie mogę się zgodzić, że to wystarczy jednym zdaniem, słowem dopisać, ponieważ to narusza całą strukturę, całą koncepcję trybu uwłaszczenia, która, jak powiedziałem, była opracowana z udziałem szeregu ekspertów i wydawało się, że nie spotka się z zastrzeżeniami w ostatniej fazie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma senator Rokicki. Dalszych zgłoszeń nie widzę. Jeszcze senator Stępień będzie. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewRokicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZbigniewRokicki">Dzisiaj występuję w roli posłańca. Senator Dietl, który nie może być dziś obecny, prosił mnie, żebym przedstawił jego głos w dyskusji na temat ustawy o wprowadzeniu ustawy o samorządzie terytorialnym. Czytam:</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ZbigniewRokicki">„Przeciwstawiam się zatwierdzeniu ust. 1 art. 5”, a więc dotyczy to tego, co zaproponowała Komisja w swoich poprawkach, a czemu sprzeciwia się pan senator Regulski.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ZbigniewRokicki">„Postulat mój uzasadniam następująco. Samorządy terytorialne nie powinny zajmować się działalnością gospodarczą o charakterze komercyjnym. Wprawdzie w ustawodawstwie innych krajów na ogół nie ma sformułowanego wyraźnego zakazu, ale ma miejsce ostra selekcja rynkowa oraz sytuacja konkurencyjna. Warunki te będą dopiero w Polsce stworzone i samorządy terytorialne powinny przyczyniać się do rozwijania konkurencji, a nie do jej ograniczania.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#ZbigniewRokicki">Samorządy powinny przejąć tylko te jednostki ekonomiczne, które służą użyteczności publicznej, a więc przyczyniają się do zaspokojenia potrzeb zbiorowych społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#ZbigniewRokicki">Przejęcie własności zdefiniowanej we wspomnianym ust. 1 art. 5 spowoduje między innymi następujące ujemne konsekwencje:</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#ZbigniewRokicki">— działania chroniące przedsiębiorstwa komunalne przed otoczeniem rynkowym — w konsekwencji ograniczona będzie konkurencja i liberalizacja wejść na rynek, zagrożona zostanie rentowność tych przedsiębiorstw oraz ich efektywność, ograniczy to dochody budżetów terenowych;</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#ZbigniewRokicki">— na skutek wspomnianej niskiej efektywności oraz pozycji monopolistycznej przedsiębiorstw komunalnych — poziom cen będzie wysoki. Obniży to stopę życiową ludności, nie mówiąc o uciążliwości w nabywaniu dóbr i usług;</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#ZbigniewRokicki">— powstrzymany zostanie proces małej prywatyzacji;</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#ZbigniewRokicki">— ograniczone będzie zainteresowanie samorządów terytorialnych rozwojem ekonomicznym regionu;</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#ZbigniewRokicki">— rozwinie się i umocni łapownictwo;</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#ZbigniewRokicki">— zmniejszy się zainteresowanie samorządów zaspokajaniem potrzeb zbiorowych mieszkańców”.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#ZbigniewRokicki">To tyle, jeśli chodzi o wniosek i uzasadnienie ze strony senatora Dietla.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#ZbigniewRokicki">Proszę państwa, jeszcze od siebie jedno słowo komentarza na temat stwierdzenia pana senatora Regulskiego, że poprawka do ust. 1 art. 5 dopisująca wyróżnik przedsiębiorstw, pojęcia przedsiębiorstw użyteczności publicznej, wyłączenia przedsiębiorstw komercyjnych z uwłaszczenia na rzecz gminy nie jest według mnie w sprzeczności z ustawą o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#ZbigniewRokicki">Ustawa o samorządzie terytorialnym dopuszcza działalność komercyjną gminy, natomiast przedmiotem tej ustawy jest uwłaszczenie gminy określonymi rodzajami przedsiębiorstw. I to, że nie przekażemy gminie przedsiębiorstw komercyjnych, nie oznacza, że gmina nie może prowadzić komercyjnej działalności gospodarczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejStelmachowski">Głos jeszcze ma pan senator Góralczyk, potem pan senator Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JózefGóralczyk">Chciałbym zwrócić uwagę na raczej pomijaną sprawę, a mianowicie na to, że gmina będzie miała możność przejmować grunty Państwowego Funduszu Ziemi na własność i oczywiście dysponować tymi gruntami. To rodzi różne, w różnych okolicznościach i w różnych regionach kraju, możliwości, a zarazem zagrożenia. Chcielibyśmy na pewno, ażeby grunty raczej nie wpływały do Państwowego Funduszu Ziemi, a jeżeli już wpłyną, żeby wróciły do sektora, tak brzydko się to nazywa, indywidualnego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JózefGóralczyk">Niemniej jednak są takie, i to dość duże, obszary, gdzie te grunty Państwowego Funduszu Ziemi, jeśli nie zostaną zagospodarowane przez gminy, to będą albo odłogami, albo też postawią, co już się dzieje gdzieniegdzie, na porządku dziennym tworzenie nowych gospodarstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JózefGóralczyk">Dlatego uważam, że ta sprawa gruntów Państwowego Funduszu Ziemi, nawet jeżeli je będzie w sposób komercyjny użytkować gmina jako uprawę i nawet na tej podstawie hodowlę, to będzie mniejsze zło niż gdyby miały być utrwalane nowe, feudalne jednostki gospodarki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JózefGóralczyk">Dlatego też cieszę się tutaj, że ta sprawa została tak dobrze postawiona. Oczywiście jestem z gruntu, tak podobnie jak pan profesor Dietl, przeciwnikiem tego, ażeby działalność komercyjną uprawiała gmina. To nie są jej funkcje. Niemniej jednak została ustawa w ten sposób przyjęta i konsekwencje musimy tutaj już uznać. I dlatego nie ma sensu już dalej podnosić tego. I musimy się z tym zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JózefGóralczyk">Natomiast byłbym bardzo rad, na co już zwracałam uwagę, byłbym za tym, ażeby można było w statutach gmin już te sytuacje jakoś usprawniać na tyle, żeby ta działalność komercyjna nie stała się rzeczywiście czymś straszliwym, jedna wielka demoralizacja, bo to się może zdarzyć. I prawdopodobnie ci, którzy przeforsowali tę ustawę, to może mieli i to na uwadze, ja nie wiem. W każdym razie jest to bardzo istotne, ażeby w miarę możności w statutach gmin już ustawić te problemy w ten sposób, ażeby wyrugować możliwości właśnie sankcjonowania takiej gospodarki, która służy klikom, grupom nieformalnym, a czasami formalnym. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyStępień">Muszę niestety polemizować z wszystkimi tezami wygłoszonymi tutaj przez ojca samorządu terytorialnego, pana profesora Regulskiego, i opowiedzieć się za zmianami proponowanymi przez Komisję. Pozostając jej formalnym przewodniczącym, w tej chwili nie angażowałem się zupełnie w prace nad ustawą o samorządzie terytorialnym i jest mi tym bardziej przyjemnie, że Komisja pod przewodnictwem pana Rokickiego tak znakomicie rozwiązała problemy samorządu proponując takie właśnie, a nie inne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JerzyStępień">Proszę państwa, pan profesor Regulski mówi tak, że nikt nie protestuje, aby w przyszłości przedsiębiorstwa przejęły własność, te przedsiębiorstwa komunalne miały własność. Ale nie róbmy tego — powiada — w tej chwili, czyli, jednym słowem, dostrzegając wszelkie pozytywne cechy własności jako takiej, broni się przed przyznaniem tej pełnej własności, pełnej wolności gospodarczej przedsiębiorcom już teraz.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JerzyStępień">Jednym słowem, można by to trawestując powiedzieć tak: zepchnęliśmy socjalizm ze szczebla państwowego, nie podoba nam się na szczeblu państwowym, mamy już go dosyć. Boimy się jednak, żeby ten socjalizm zbyt szybko nie uciekł z gminy, niech on tam jeszcze trochę pobędzie. Bo tak naprawdę to podstawą, istotą funkcjonowania systemu socjalistycznego w sferze gospodarczej było istnienie jednolitego funduszu własności. Jednolity fundusz własności. Rzeczywiście w 1988 roku udało się w tym jednolitym funduszu własności państwowej zrobić wyłom i obdzielić, uwłaszczyć przedsiębiorstwa państwowe, dać im własność.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JerzyStępień">Pan profesor Regulski powiada, że to otworzyło możliwość tworzenia spółek nomenklaturowych. Tak, ale z tego nie należy wyciągnąć takiego wniosku, że należy z powrotem wrócić do jednolitego funduszu własności państwowej, bo to byłby absurd. To, że coś stało się patologią, nie może niweczyć zdrowej zasady, która legła u podstaw wyodrębnienia własności przedsiębiorstw z jednolitego funduszu. I co do tego nikt, naprawdę przeszkolony porządnie specjalistycznie, nie może mieć wątpliwości, że stało się dobrze. Natomiast tworzenie spółek nomenklaturowych, to była patologia, z którą należało w odpowiednim momencie walczyć.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JerzyStępień">I teraz tak: zlikwidowaliśmy jednolity fundusz własności na szczeblu państwa, ale ciągle, jak już tu mówiłem, boimy się uwłaszczenia przedsiębiorstw gminnych, czyli przy takiej konstrukcji opowiadamy się za zatrzymaniem na jakiś czas jeszcze tego socjalizmu w gminie. To jest bardzo niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JerzyStępień">Proszę państwa, do czego to może prowadzić? Dlaczego tak ważną rzeczą jest, żeby podkreślić, że przedsiębiorstwo komunalne ma odrębną osobowość prawną i że ta własność powinna nazywać się własnością komunalną? Otóż wyobraźmy sobie, co się będzie działo, jeżeli przedsiębiorstwo nie będzie miało osobowości prawnej wyodrębnionej, połączonej z odrębną własnością. Wyobraźmy sobie, co się będzie działo wtedy, kiedy to przedsiębiorstwo zbankrutuje. I wtedy każdy musi odpowiedzieć na to pytanie — wszystkie długi tego przedsiębiorstwa zbankrutowanego przejdą na konto właściciela, czyli gminy.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#JerzyStępień">I teraz, proszę państwa, jeśli nie wyodrębnimy własności, nie utworzymy odrębnego podmiotu własności jako przedsiębiorstwa, a jeszcze na dodatek nie przyjęlibyśmy tego wniosku pana profesora Dietla, który — moim zdaniem — znakomicie pokazuje kierunek prawidłowych zmian, to może się okazać, że problemy różnego rodzaju przedsiębiorstw komercyjnych, które zostaną zepchnięte przy okazji komunalizacji mienia i które będą bankrutowały, które będą miały przed sobą całą masę różnego rodzaju problemów związanych z bezrobociem itd., itd., że wszystkie te ciężary zostaną zepchnięte na gminę. Takie będą konsekwencje. I to z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że tak to właśnie będzie. I do tego po prostu dopuścić nie można. Rozumiem, że rząd ma w tym interes, żeby pozbyć się tych problemów przynajmniej na jakiś czas. I powie — to nie są już przedsiębiorstwa państwowe, to jest własność komunalna, to jest własność gmin. Proszę bardzo, jeżeli są długi, to niech te gminy pokrywają te długi. Do tego, proszę państwa, nie możemy dopuścić. Opowiadam się absolutnie za wszystkimi tymi poprawkami, które zostały tutaj zgłoszone. Chcę także zwrócić uwagę, że pan profesor popadł w jakąś taką sprzeczność i to taką dość niebezpieczną, twierdząc, że jeśli my przyjmiemy te poprawki, to będziemy w sprzeczności z tym, co przyjęliśmy tutaj dwa czy trzy tygodnie temu. Nie. To właśnie nikt inny, tylko ta sala wprowadziła zakaz działalności komercyjnej do działalności gmin. Doskonale pamiętam atmosferę uchwalania tej poprawki, która została dopiero na posiedzeniu Senatu przyjęta. A zatem Senat od początku wypowiadał się przeciwko komercyjnej działalności podmiotów gminnych.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#JerzyStępień">Natomiast prawdą jest, że Sejm zlikwidował ten zakaz, a my w bardzo dramatycznych okolicznościach zgodziliśmy się, żeby nie hamować procesu reformy samorządowej; żeby nie hamować tego procesu zgodziliśmy się na przyjęcie uchwalonych przez Sejm ustaw o samorządzie terytorialnym oraz Ordynacji wyborczej bez jakichkolwiek poprawek.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#JerzyStępień">Natomiast uważam, że w tym momencie powinniśmy być bardziej perfekcyjni, bardziej drobiazgowi przy rozpoznawaniu tych spraw, dlatego że ta ustawa ma generalne i zasadnicze znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#JerzyStępień">Czy, gdy te samorządy wystartują, ci nowi ludzie, którzy wejdą do gmin, będą mogli po prostu zacząć porządkować sprawy, nowe sprawy, czy po prostu zwali się na nich cała masa różnego rodzaju innych poważnych spraw wynikających z bankructwa całej gospodarki socjalistycznej? Otóż to jest szalenie ważne.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#JerzyStępień">W tej chwili toczy się akcja wyborcza. Nie ma, prawdę mówiąc, większych problemów z tą akcją. Wydaje mi się, że wybory będą przebiegały w dobrej atmosferze, bez jakichś wielkich konfliktów, że ten proces wyborczy się dobrze zakończy. Tym bardziej zatem możemy się skupić na tych wszystkich merytorycznych rzeczach związanych z funkcjonowaniem, zainstalowaniem — Pan Senator sprawozdawca powiedział — samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#JerzyStępień">Proszę państwa, ostatni dzwonek, żebyśmy wprowadzili te zmiany, te poprawki. Jeżeli nie zrobimy tego teraz, konsekwencje będą się rozkładały na lata gnębiąc ideę samorządu terytorialnego, o którą nam tak wszystkim przecież bardzo w Senacie chodziło, skoro zdecydowaliśmy się na występowanie z inicjatywą ustawodawczą do Sejmu w tym właśnie przedmiocie, co podkreślając kończę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze. Są jeszcze dwa zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Minister Jerzy Regulski: Ja chciałbym ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy Pan jest ministrem, czy senatorem teraz?)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AndrzejStelmachowski">Ad vocem, proszę bardzo Panie Ministrze, potem pan senator będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyRegulski">Strasznie przepraszam, ale chciałem, ale chciałem tutaj poprosić o nieimputowanie rządowi złych zamiarów w stosunku do samorządów. Bardzo bym prosił o nieimputowanie tego, że rząd zamierza się pozbyć tych brzydkich kłopotów i chce je przerzucić na samorząd. I wydaje mi się, że w tym zakresie powinna być chyba jednoznaczność, że wszyscy w kraju, ci którzy są zaangażowani w przemiany demokratyczne, przywiązują wielką wagę do tego, żeby samorządy wystartowały i żeby dzielne funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzyRegulski">Nie mogę się zgodzić za panem senatorem Stępniem w tym zakresie, że przyjęcie wersji sejmowej powoduje możliwość bankrutowania przedsiębiorstw i obciążania skutkami tego bankructwa budżetów gminnych, ponieważ wyraźnie jest powiedziane w ustawach, że gmina nie odpowiada za skutki działania innych podmiotów prawnych. I to jest tak samo wyraźnie powiedziane, czyli tego niebezpieczeństwa nie ma. Chciałbym wyraźnie podkreślić, że ta koncepcja przedstawiona przez Sejm wyraźnie rozdziela proces przekazania i reorganizacji od modelu końcowego. Są to dwie rzeczy różne i to, że propozycja sejmowa dotyczy tej formy przejęcia mienia, nie oznacza, że w okresie dalszym te przedsiębiorstwa będą miały mienie, swoje własne oczywiście, ponieważ będą osobami prawnymi, będą dysponować tym mieniem, które im gminy przekażą jako swój wkład, jako swój niejako kapitał zakładowy. I tutaj nie ma tych wszystkich niebezpieczeństw, o których pan senator Stępień był łaskaw mówić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MieczysławUstasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MieczysławUstasiak">Zgadzając się całkowicie z argumentacją pana senatora Stępnia odnośnie art. 5 chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na art. 14.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MieczysławUstasiak">Pan senator Regulski wspomniał, że jest to jednorazowa regulacja, ale z tego artykułu to nie wynika. Nigdzie tu nie jest powiedziane, że to jest jednorazowa regulacja, natomiast mówi ten artykuł, że na wniosek gmin może być im przekazana ziemia, jeżeli w dniu wejścia w życie ustawy była ona niezgodnie użytkowana ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MieczysławUstasiak">Nie wyklucza się tutaj żadnych regulacji czasowych. I w związku z tym istnieje możliwość, że już po pięciu latach właśnie jakaś gmina będzie składała roszczenia wobec gruntu, który w tym okresie był źle wykorzystany, choć dzisiaj już jest dobrze. Takich rzeczy, uważam, artykuł nie powinien dopuszczać, dlatego to ograniczenie i wprowadzenie tego czasu do 31 grudnia 1991 roku jest, moim zdaniem, uzasadnione i konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Pan senator Stępień chciał jeszcze powiedzieć tutaj małą replikę, potem będzie pan senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyStępień">Zarzut, że ja imputuję coś rządowi był pod moim adresem. Nie chcę nic rządowi imputować, w szczególności świadomego działania w tym zakresie, tego że rząd chce świadomie to wszystko przerzucić. Ale jeśli nawet nie chce tego zrobić świadomie, to w takim razie, muszę powiedzieć, że czyni to nieświadomie, a w przypadku rządu to jest jeszcze gorzej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, jest godzina 13.30. Sądzę, że jest to czas najwyższy, żeby zrobić przerwę obiadową.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: Chciałbym prosić o głos.)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AndrzejStelmachowski">Czy woli pan teraz? Słucham?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: Teraz.)</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Teraz).</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#AndrzejStelmachowski">No dobrze. Głos ludu pragnie, żeby Pan przemówił. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#TadeuszZieliński">Nie ulega wątpliwości, że system prawny obowiązujący w naszym państwie musi być spójny. Nie może być sprzeczności pomiędzy aktami prawnymi dotyczącymi zwłaszcza tych samych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#TadeuszZieliński">Niestety, trzeba powiedzieć, że ustawa sejmowa jest częściowo sprzeczna z ustawą o samorządzie terytorialnym. Mam tutaj w szczególności na myśli art. 5 tejże ustawy, wprowadzający ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych, który w pewnej części jest niezgodny z art. 43 ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#TadeuszZieliński">Pragnę zauważyć, że według art. 43 mieniem komunalnym jest własność oraz inne prawa majątkowe należące do poszczególnych gmin i związków oraz mienie innych komunalnych osób prawnych, w tym przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#TadeuszZieliński">Ustawodawca wyraźnie rozróżnił tutaj mienie przedsiębiorstw państwowych i innych osób prawnych od mienia gminy.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#TadeuszZieliński">Tymczasem w art. 5 nastąpiło pomieszanie tych pojęć. Według art. 5 mienie ogólnonarodowe miałoby stać się w dniu wejścia w życie tej ustawy z mocy prawa mieniem właściwie gminy. Czyli nie została uszanowana zasada, przyjęta w art. 43, odrębności mienia osób prawnych, w szczególności przedsiębiorstw państwowych. I wydaje mi się, że poprawka zaproponowana przez Komisję jest w pełni uzasadniona. Jest tutaj zmiana, która może wydawać się mało istotna, użyte jest słowo „staje się (...) mieniem komunalnym należącym do właściwych gmin”. I słusznie.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#TadeuszZieliński">Także w art. 8 przewiduje się uzupełnienie na końcu ust. 1, że przedsiębiorstwa państwowe, które stają się przedsiębiorstwami komunalnymi, „zachowują osobowość prawną oraz własność posiadanego dotychczas mienia”.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#TadeuszZieliński">Tutaj odrębna własność tych przedsiębiorstw jest jakimś fundamentalnym, tak mi się wydaje, zagadnieniem i nie można przejść nad tą usterką, jeśli można się tak delikatnie wyrazić, ustawy wprowadzającej ustawę o samorządzie terytorialnym oraz o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#TadeuszZieliński">Słusznie także przewiduje się w poprawce zaproponowanej przez Komisję dodanie na końcu art. 8, że „Ustrój i zasady funkcjonowania przedsiębiorstw komunalnych określi odrębna ustawa”.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#TadeuszZieliński">Nie może być, Wysoki Senacie, takiej sytuacji, że w miejsce przedsiębiorstwa państwowego Powstaje przedsiębiorstwo komunalne i nie wiadomo, jaki jest jego ustrój. Całkowicie nie wiadomo. Przecież są to sprawy niesłychanie skomplikowane. Przecież w sprawie przedsiębiorstw państwowych istnieją akty prawne, jest ustawa o przedsiębiorstwach państwowych wielokrotnie nowelizowana. A tutaj ma powstać przedsiębiorstwo komunalne z mocy ustawy, a status prawny tego przedsiębiorstwa ma pozostać niewyjaśniony. Musi być odrębna ustawa i dlatego twierdzę, że Komisja całkowicie słusznie proponuje uzupełnienie tego art. 8 tą normą, że „Ustrój i zasady funkcjonowania przedsiębiorstw komunalnych określi odrębna ustawa”.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#TadeuszZieliński">Nie sądzę, żeby cokolwiek mogło złego stać się w tym państwie, jeżeli taka ustawa zostanie wydana. Ona może być krótka, ale ona jest potrzebna, bo w przeciwnym razie będziemy mieli bardzo dotkliwą lukę prawną.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#TadeuszZieliński">Dodam, że także sytuacja pracowników tych przedsiębiorstw komunalnych może okazać się inna aniżeli sytuacja pracowników przedsiębiorstw państwowych. Jest to konieczne i popieram poprawki zgłoszone przez Komisję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy Senator sprawozdawca chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Żytkowski: Dziękuję)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AndrzejStelmachowski">Rezygnuje.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego przystąpimy do głosowania. Przy czym proponuję następujące modus procedendi, że może najpierw byśmy przegłosowali wniosek pana senatora Regulskiego jako najdalej idący, tzn. żeby przyjąć bez poprawek. Jeżeli by to nie przeszło, to wtedy będziemy głosowali po kolei te 10 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego kto jest za tym, żeby przyjąć bez poprawek? 10 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 18 i 24 to jest 42 przeciw.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? I 14 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego przystępujemy do głosowania nad projektem poprawek zaczynając od brzmienia zaproponowanego przez Komisję. Bierzemy kolejno te poprawki. Proponuję, żeby może pierwsze trzy wziąć łącznie, dlatego... Chociaż nie, nie można, dlatego że jest wniosek mniejszości, żeby zdania pierwszego nie zmieniać. Wobec tego drugą i trzecią można połączyć, a pierwszej nie można połączyć. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby w art. 5 ust. 1 zdanie pierwsze brzmiało: „jeżeli dalsze przepisy nie stanowią inaczej, mienie ogólnonarodowe (państwowe) służące użyteczności publicznej, należące do” itd.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tą poprawką? 44 głosy za.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 2 głosy przeciw, 3 głosy przeciw.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 21 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego pierwsza poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego drugą i trzecią proponuję głosować łącznie, to znaczy zmiany w dalszych ustępach art. 5, bo to już jest pewna logika wewnętrzna pomiędzy nimi.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tymi poprawkami? 48 za.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#AndrzejStelmachowski">Kto przeciw? 1 przeciw.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 21 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#AndrzejStelmachowski">Poprawka również przeszła.</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz jest poprawka numer 4). To jest też właściwie logika tego, co przyjęto poprzednio. Czyli: „Przedsiębiorstwa państwowe, które na mocy niniejszej ustawy stają się przedsiębiorstwami komunalnymi i dla których funkcje organu założycielskiego pełnią terenowe organy administracji państwowej określone w art. 5 ust. 1–3 zachowują osobowość prawną i własność posiadanego dotychczas mienia”.</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym? 52 głosy za.</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 1.</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 19 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-44.22" who="#AndrzejStelmachowski">Poprawka numer 5). Chodzi o skreślenie terminu, w jakim mają rady postanowić o wyborze organizacyjno-prawnej formy prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-44.23" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tą poprawką numer 5)? 44 głosy za.</u>
          <u xml:id="u-44.24" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 6 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-44.25" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 20 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-44.26" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz jest ta trochę kontrowersyjna poprawka szósta, że ma być jeszcze wydana jeszcze jedna ustawa na temat zasady i ustroju funkcjonowania przedsiębiorstw komunalnych. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-44.27" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za nią? 40 za.</u>
          <u xml:id="u-44.28" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 4 przeciw.</u>
          <u xml:id="u-44.29" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 23 głosy wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-44.30" who="#AndrzejStelmachowski">Poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-44.31" who="#AndrzejStelmachowski">Poprawka siódma. Chodzi o ograniczenie możliwości składania przez gminę wniosków w sprawie przekazania zbędnych gruntów.</u>
          <u xml:id="u-44.32" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tą poprawką? 46 za.</u>
          <u xml:id="u-44.33" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 1.</u>
          <u xml:id="u-44.34" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 21 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-44.35" who="#AndrzejStelmachowski">Poprawka numer 8). Przypominam, że gminy mogą wnosić o przekazanie im gruntów Państwowego Funduszu Ziemi, a tu jest propozycja, żeby ograniczyć to do 31 grudnia 1991 roku, co prawda nie bardzo wiem dlaczego, ale to już jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-44.36" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym ograniczeniem? 21 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-44.37" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 23 przeciw.</u>
          <u xml:id="u-44.38" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 22 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-44.39" who="#AndrzejStelmachowski">Poprawka numer 9). Chodzi o to, że gdyby gmina zwrotnie musiała oddać państwu, żeby dopisać, że za zwrotem nakładów przez Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-44.40" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym wnioskiem? 52 za.</u>
          <u xml:id="u-44.41" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 1.</u>
          <u xml:id="u-44.42" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 13 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-44.43" who="#AndrzejStelmachowski">I ostatnia poprawka numer 10). To ten kosmetyk, żeby dodać jedno słowo „stwierdzenia” w artykule 20.</u>
          <u xml:id="u-44.44" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za? 52 za.</u>
          <u xml:id="u-44.45" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widać.</u>
          <u xml:id="u-44.46" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 13 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-44.47" who="#AndrzejStelmachowski">W ten sposób przegłosowaliśmy wszystkie poprawki. Zaraz będziemy głosowali globalnie całość ustawy. Stwierdzam, że z dziesięciu zgłoszonych poprawek przeszło dziewięć, z wyjątkiem poprawki numer 8). Jest tylko propozycja, żebyśmy przedkładając Sejmowi nasze poprawki dali już pełne brzmienie artykułu 5 i pełne 8. Bo tu są rozbite, każdy na kilka. Będzie dużo jaśniejsze, jeżeli my podamy zbiorczo.</u>
          <u xml:id="u-44.48" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego poddaję pod głosowanie całość ustawy z przyjętymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-44.49" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za? 59 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-44.50" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-44.51" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 12 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-44.52" who="#AndrzejStelmachowski">Stwierdzam, że została ustawa przyjęta z poprawkami zaproponowanymi przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-44.53" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa chciałbym zakomunikować, że punkt siódmy, ten blok ustaw policyjnych przechodzi na dzień jutrzejszy, bo nie mamy jeszcze poprą wek Komisji. Wobec tego teraz zarządzam przerwę obiadową do godziny wpół do czwartej, żeby już zjeść spokojnie i potem zaczniemy od punktu ósmego. To już pani Marszałek Kuratowska przejmie berło. Ogłaszam przerwę do wpół do czwartej.</u>
          <u xml:id="u-44.54" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.50 do 15.30).</u>
          <u xml:id="u-44.55" who="#komentarz">(Na miejscu przewodniczącego posiedzenia wicemarszałek Senatu Zofia Kuratowska).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zamknięcie drzwi do holu. Rozpoczynamy popołudniową część 23 posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ZofiaKuratowska">W związku z tym, że trzy ustawy policyjne, nazwijmy je tak ogólnie, zostały przeniesione na jutro, pierwszym punktem popołudniowego posiedzenia będzie inicjatywa ustawodawcza Senatu w sprawie uregulowania stanu prawnego mienia przejętego na własność państwa po uprzednim objęciu tego mienia przymusowym zarządem państwowym. Mają państwo przed sobą druki numer 218 i 224.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo uprzejmie proszę Pana Senatora Wilka o przedstawienie nam uchwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#HenrykWilk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#HenrykWilk">Za aprobatą Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt dzisiaj omówić projekt ustawy o zwrocie mienia przejętego na własność państwa w okresie powojennym. Ściśle tytuł ustawy jest dłuższy i szczegółowy: „o zwrocie mienia przejętego na własność państwa na podstawie przepisów o uregulowaniu stanu prawnego mienia pozostającego pod zarządem państwowym”.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#HenrykWilk">Wysoka Izbo! Przedłożony projekt stanowi i stanowić powinien część regulacji prawnych dotyczących zmian struktury własności w naszym kraju. Można bez ryzyka przesady stwierdzić, że tę sprawę, to jest zwrot mienia, uregulować należy wcześniej lub jednocześnie z prywatyzacją w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#HenrykWilk">Prawie wszyscy, wydaje się znakomita większość, są zgodni co do konieczności wprowadzenia nowego ładu własnościowego w gospodarce i zapoczątkowania zmian w strukturze własnościowej już w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#HenrykWilk">Przedłożony projekt stanowi pierwszy etap prac początkujących regulacje prawne dotyczące zwrotu mienia przejmowanego przez państwo w latach czterdziestych i pięćdziesiątych na podstawie różnych tytułów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#HenrykWilk">Proces ówczesnych zmian w kierunku monopolistycznej własności państwowej rozpoczął dekret PKWN o reformie rolnej z 1944 roku. Kolejną fundamentalną ustawą była ustawa z 3 stycznia 1946 roku o przejęciu na własność państwa podstawowych gałęzi gospodarki narodowej. Ten kierunek odzwierciedlało ustawodawstwo dotyczące: przejęcia aptek ze stycznia 1951 roku, gruntów warszawskich z października 1945 roku, żeglugi śródlądowej z lutego 1955 roku, dóbr kultury z lutego 1962 roku. Jest katalog tego typu ustaw — nie wszystkie oczywiście tutaj wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#HenrykWilk">Obecnie znajdujemy się w momencie odwrotu do tej tendencji, niestety, w warunkach kryzysu gospodarczego wymagającego rozważnego sposobu rozwiązań, na miarę kondycji dzisiejszej gospodarki państwa. Oczekiwania poszkodowanych osób, pozbawionych często dorobku rodzinnego kilku pokoleń, w dobie dzisiejszych zmian nie mogą pozostać bez echa. Poza czynnikiem moralnym przemawia odbudowanie przedsiębiorczości ludzi, wykorzystanie zwróconego majątku w sposób efektywny, a dotyczy to tak dziś potrzebnych między innymi młynów, cegielni, piekarni, przetwórni produktów spożywczych, drukami, introligatorami, warsztatów produkcji opakowań, narzędzi itp.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#HenrykWilk">Ponadto rozwiązanie tej sprawy, poza naprawieniem indywidualnych krzywd, sprzyjać będzie tworzeniu rynkowego ładu ekonomicznego. Aby nie wywoływać dodatkowych trudności gospodarczych, lecz na odwrót, przyśpieszyć poprawę sytuacji, proces zwrotu mienia prywatnego powinien być kilkuetapowy, a forma rekompensat nieodpłatna, niepieniężna.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#HenrykWilk">Przedkładam zatem ustawę, która pozwoli na zwrot małych zakładów przejętych pod zarząd państwowy z powoływaniem się na dekret z 16 grudnia 1918 roku, a w gruncie rzeczy z naruszeniem ducha tego dekretu, usankcjonowanym ustawą z 25 lutego 1958 roku.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#HenrykWilk">Przechodząc do omówienia projektu ustawy chciałbym zgłosić dwie poprawki. Mianowicie poprawkę w art. 5 na str. 2 projektu uchwały, gdzie po słowie „instancji” należy dodać słowo „organy”, a po słowach „zadań zleconych” dodać należy słowa „z zakresu”. I w ten sposób art. 5 będzie miał brzmienie: „W sprawach zwrotu mienia lub przyznania rekompensaty orzekają w pierwszej instancji organy gminy w ramach zadań zleconych z zakresu administracji rządowej”.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#HenrykWilk">Oraz autopoprawkę do art. 14 o treści „Ustawa wchodzi w życie po upływie jednego miesiąca od dnia ogłoszenia”, a nie z dniem ogłoszenia, jak było podane.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#HenrykWilk">Przechodząc do omówienia projektowanej ustawy chciałbym zaznaczyć, że ustawa w art. 2 ust. 1 wprowadza zasadę zwrotu mienia przejętego nieodpłatnie. Ustawodawca zakłada, że zwrot mienia nastąpi bez odszkodowania na rzecz jednostki, w której władaniu mienie pozostaje.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#HenrykWilk">Wydaje się, że nieuzasadnione byłoby obciążanie Skarbu Państwa skutkami finansowymi z tytułu zwrotu mienia uzyskanego w przeszłości przez państwowe jednostki organizacyjne nieodpłatnie i z którego przez wiele lat jednostki te czerpały pożytki. Od omówionej zasady projekt ustawy przewiduje wyjątki określone w art. 2 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#HenrykWilk">Zgodnie z projektowaną w tym zakresie regulacją nie podlega zwrotowi mienie będące własnością osób fizycznych lub niepaństwowych osób prawnych, jak również mienie pozostające we władaniu państwowych jednostek organizacyjnych oraz spółdzielczych, jeżeli jednostka poniosła nakłady przekraczające wartość mienia z chwili przejęcia tego mienia przez jednostkę.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#HenrykWilk">W tym momencie, z konieczności i po rozpatrzeniu różnych wariantów, sprecyzowana została zasada uznania takiego pułapu przekształcenia mienia, które nie będzie podlegało fizycznemu zwrotowi. W przypadkach, kiedy zwrot mienia nie następuje w naturze, osobie uprawnionej przysługuje rekompensata.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#HenrykWilk">W art. 3 omawianego projektu zawarta została definicja osoby uprawnionej. Zgodnie z wariantem pierwszym: „Osobami uprawnionymi do zwrotu są byli właściciele lub ich spadkobiercy, jeżeli mają obywatelstwo polskie i miejsce stałego zamieszkania w granicach państwa”. Natomiast w wariancie drugim osobami uprawnionymi są także byli obywatele polscy. W tym wariancie zrezygnowano z wymogów stałego zamieszkania w Polsce i aktualnego posiadania obywatelstwa polskiego. Stanowiłoby to wyjście naprzeciw oczekiwaniom Polaków zamieszkałych za granicą.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#HenrykWilk">W tym miejscu pozostaje Wysokiej Izbie rozstrzygnięcie, czy zwracać mienie tylko obywatelom polskim, którzy tu pozostali, tu mieszkali, tu ponosili ciężary obecnej rzeczywistości, czy też wszystkim rozsianym po świecie właścicielom obecnie zwracać mienie. Istnieje jednak niebezpieczeństwo znacznego rozszerzenia kręgu osób uprawnionych także na tych, których związek z krajem praktycznie nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#HenrykWilk">Komisja Gospodarki Narodowej w dniu wczorajszym zdecydowaną większością głosów zaproponowała wariant drugi.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#HenrykWilk">W dalszej części projekt zawiera przepisy postępowania w sprawach dotyczących zwrotu mienia lub rekompensat za mienie przejęte na własność państwa. W sprawach zwrotu mienia lub przyznania rekompensaty orzekają władze gminne na zasadzie zleconych zadań administracji rządowej. W sprawach spornych dotyczących rekompensaty właściwa jest droga sądowego postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#HenrykWilk">W art. 8 przewidziana została delegacja dla Rady Ministrów do określenia zasad szacowania mienia przejętego przez państwo oraz ustalenia ryczałtowej wysokości rekompensat za niektóre rodzaje przejętego mienia. Wiąże się to ze spodziewanymi trudnościami, z dokonaniem szacunku obiektów dawno nie istniejących lub znacznie przetworzonych.</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#HenrykWilk">Wypłata przewidzianych rekompensat w gotówce nie jest możliwa ze względu na stan budżetu państwa. Dlatego proponuje się połączenie rekompensat z prywatyzacją istniejących przedsiębiorstw państwowych. Przewiduje się mianowicie wypłatę rekompensat w formie bonów kapitałowych. Bony kapitałowe byłyby emitowane przez Skarb Państwa na zasadach określonych w ustawie w art. 10. Bony kapitałowe, zgodnie z art. 13 projektu, służyłyby do zapłaty przy nabywaniu akcji lub udziałów sprzedawanych przez Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#HenrykWilk">Przedstawiony państwu projekt stanowi pierwszy krok rozwiązania, które w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę z prośbą o zatwierdzenie. Całościową koncepcję ujęcia spraw związanych ze zwrotem mienia przejętego przez państwo w latach powojennych zawiera projekt uchwały Senatu (druk 224).</u>
          <u xml:id="u-46.22" who="#HenrykWilk">Czy Pani Marszałek pozwoli od razu odczytać ten projekt i później wspólną dyskusję? Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak, naturalnie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#HenrykWilk">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zwrotu mienia przejętego na własność państwa w latach powojennych.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#HenrykWilk">Dokonujące się zmiany ustrojowe w Polsce, a w szczególności inicjowane przez rząd przekształcenia własnościowe, wymagają również naprawienia krzywd wyrządzonych wskutek zagarnięcia przez państwo mienia prywatnego. W związku z tym Senat występuje z inicjatywą ustawowego uregulowania kwestii zwrotu tego mienia właścicielom lub ich spadkobiercom, bądź też przyznania stosownej rekompensaty. Rozwiązanie tej sprawy, poza naprawieniem indywidualnych krzywd, sprzyjać będzie tworzeniu rynkowego ładu ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#HenrykWilk">Aby nie wywoływać dodatkowych trudności gospodarczych, lecz na odwrót, przyspieszyć poprawę sytuacji, proces zwrotu mienia prywatnego powinien być kilkuetapowy, a forma rekompensat — niepieniężna.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#HenrykWilk">Zwrot wspomnianego mienia nie miałby charakteru powszechnego. Dotyczyć będzie jedynie tych części obecnych struktur państwowych lub spółdzielczych, które stanowią wyraźnie wyodrębnione jednostki fizyczne i nie zostały w istotny sposób przetransformowane. Zwrot mienia dotyczyć więc będzie przede wszystkim małych obiektów przemysłowych, działek, domów, sklepów, aptek, niektórych gospodarstw lub ich części przejętych przez Państwowy Fundusz Ziemi, gospodarstw państwowych i spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#HenrykWilk">Podstawową formą rekompensaty za utracone mienie będą nieoprocentowane bony kapitałowe, za które ich właściciele będą mogli w przyszłości nabyć akcje prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#HenrykWilk">Senat uważa, że rekompensata za utracone mienie winna dotyczyć nie tylko obywateli polskich, łącznie z ludnością przesiedloną z ziem wschodnich II Rzeczypospolitej, ale również zamieszkałych za granicą byłych obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#HenrykWilk">Rekompensata przedmiotowa winna objąć zarówno własność odebraną na podstawie aktów prawnych wydanych przez władze komunistyczne, jak i tym bardziej zagarniętą w ramach działań pozaprawnych. Zwrot powinien objąć dzisiejszą wartość według stanu mienia w chwili jego przejęcia przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#HenrykWilk">Stoimy jednocześnie na stanowisku, że należy wziąć pod uwagę konieczność reformy rolnej, zapoczątkowanej już przed wojną i potwierdzonej przez Emigracyjny Rząd Polski w Londynie.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#HenrykWilk">Dlatego też uzasadniona byłaby rekompensata za utraconą własność ziemską, znacjonalizowaną na podstawie dekretu PKWN z 6 września 1944 r., do wartości określonego obszaru ziemi oraz nieruchomości w postaci budynków gospodarskich i mieszkalnych według stanu na 1 czerwca 1945 r. Wartość ta oparta byłaby o ryczałty określone przez rozporządzenie Rady Ministrów. Należy przyjąć zasadę, że własność przejęta na podstawie ustawy z dnia 3 stycznia 1946 r. o przejęciu na własność państwa podstawowych gałęzi gospodarki narodowej (Dziennik Ustaw nr 3 poz. 17) może być zrekompensowana wyłącznie w postaci bonów kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#HenrykWilk">Wartość ta powinna być określona wg stanu na 1 czerwca 1945 r., przy przyjęciu zryczałtowanej wartości, waloryzowanej następnie wg przeliczników ustalonych przez rozporządzenie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#HenrykWilk">Program zwrotu mienia powinien stanowić kierunkowe wytyczne dla legislacji, którą należy bezzwłocznie podjąć, jednakże podjęcie działań rewindykacyjnych jest uwarunkowane przyjęciem przez parlament fundamentalnych aktów prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#HenrykWilk">Senat zwraca się do rządu o podjęcie działań zmierzających do powstrzymania zmian własnościowych tam, gdzie wniesione zostały roszczenia byłych właścicieli, do czasu ustawowego uregulowania problemu. Natomiast nie należy opóźniać zwrotu mienia przejętego przez państwo z naruszeniem prawa”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję Panu Senatorowi. Otwieram dyskusję zarówno nad projektem ustawy, jak i nad projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ZofiaKuratowska">Pierwszy głos zabierze senator Jan Józef Lipski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanJózefLipski">Pani Marszałek! Koledzy i Koleżanki Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanJózefLipski">Nie czuję się na siłach, by odnieść się do tej całej problematyki generalnie. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną kłopotliwą nieprecyzyjność w tym, co jest tutaj. Robię to z mieszanymi uczuciami, gdyż to co powiem zmierza do nieprzyznawania komuś tych praw, które ewentualnie by mógł mieć. Tego bardzo nie lubię. Ale wydaje mi się konieczne zwrócenie uwagi na ten brak precyzji.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanJózefLipski">Senat uważa, że rekompensata za utracone mienie winna dotyczyć nie tylko obywateli polskich, łącznie z ludnością przesiedloną z ziem wschodnich II Rzeczypospolitej, ale również zamieszkałych za granicą byłych obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JanJózefLipski">Tak się zdarzyło, że rodzina mojej matki pochodzi z województwa płockiego, gdzie — jak wiadomo — było tego rodzaju zjawisko od bardzo dawna, że cały długi pas ziemi wzdłuż Wisły był zasiedlony przez niemieckich kolonistów. Oni to, trzeba powiedzieć, w czasie kampanii wrześniowej i potem w czasie okupacji, trzeba przyznać, okazali tak daleko idącą nielojalność, już nie mówię wobec państwa polskiego, ale wobec współobywateli, że wywołałoby to duże oburzenie, a z mojej strony przynajmniej niechęć, żeby ich tymi prawami również objąć. Są to zamieszkali za granicą, przeważnie w RFN, byli obywatele polscy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam bardzo, czy wobec tego wniosek Pana Senatora jest taki, ażeby w tekście tej uchwały wykreślić ten akapit?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanJózefLipski">Nie. Wniosek mój byłby taki, żeby autorzy uchwały czy nasi prawnicy, czy ktokolwiek, kto jest tutaj kompetentny, żeby sprecyzował w ten sposób to odpowiednie zdanie, by tego rodzaju wypadki nie zostały objęte jednak ustawą.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanJózefLipski">Muszę powiedzieć, że również byłbym niechętny wobec takiego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: To przyjąć wariant pierwszy).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Głos ma teraz senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WalerianPiotrowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że dobrze się stało, iż Senat zajmuje się inicjatywą ustawodawczą zmierzającą do naprawienia aktu niesprawiedliwości, zmierzającą do zadośćuczynienia przez oddanie mienia przejętego bezprawnie czy też przez zapłatę odpowiedniego odszkodowania. W tej doniosłej sprawie niemałe, a właściwie wielkie, zasługi ma pan senator Wilk, który odpowiadając na potrzebę społeczną, na głos domagający się sprawiedliwości, poświęcił niezwykle wiele pracy gromadzeniu materiałów do tego problemu i z którego inicjatywy ten projekt ustawy został przygotowany. Myślę, że powinniśmy wszystko zrobić, by ta inicjatywa uzyskała kształt możliwie najdoskonalszy. I dlatego chciałem prosić o refleksje w następujących kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WalerianPiotrowski">Projekt ustawy stanowi w art. 2, że podlega zwrotowi mienie, które znajduje się w posiadaniu Skarbu Państwa, w posiadaniu innych państwowych osób prawnych, a także to, które zostało nabyte nieodpłatnie przez spółdzielnie. Powstaje pytanie, dlaczego tymi roszczeniami przewidzianymi w tej ustawie, a więc nie roszczeniem o zwrot, które tutaj by odpadło, tylko roszczeniem o odszkodowanie, nie zostaje objęte mienie przejęte bezprawnie przez państwo, a następnie zbyte odpłatnie innym niż państwowe osobom prawnym, względnie osobom fizycznym.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WalerianPiotrowski">Jeżeli ta ustawa ma być, a na pewno ma być aktem sprawiedliwości, to myślę, że powinny się znaleźć rozwiązania prawne, które umożliwiłyby na tej samej historycznej i prawnej zasadzie uzyskanie odszkodowania w takich przypadkach, w których bezprawnie pozbawiono mienia objętego tą ustawą i którego już dzisiaj nie ma ani w posiadaniu Skarbu Państwa, ani w posiadaniu państwowych osób prawnych i które zostało sprzedane za pieniądze innym osobom prawnym, jak to powiedziałem, lub nawet osobom fizycznym, przed czym przecież pan senator Wilk przestrzegał jeszcze dzisiaj administrację państwową, a co jest już także chyba w wielu przypadkach faktem rzeczywistym, historycznym.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WalerianPiotrowski">Ustawa nie zawiera w tym zakresie żadnego rozwiązania, albowiem roszczenie odszkodowawcze z art. 4 przysługuje tylko wtedy, gdy dotyczy sytuacji przewidzianej w art. 2 ust. 2, a więc w tej sytuacji, w której nie następuje zwrot mienia, ponieważ wartość nakładów przekracza wartość mienia z chwili przejęcia przez odpowiednią jednostkę państwową, a więc przez Skarb Państwa. Sądzę, że tego mankamentu projektu ustawy w chwili obecnej na tej sesji Senatu nie jesteśmy w stanie naprawić. I to jest problem pierwszy. O innym problemie mówił już pan senator Lipski.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#WalerianPiotrowski">Drugi problem, to problem proceduralny. Ustawa przewiduje, że o obowiązku zwrotu mienia lub przyznaniu odszkodowania, bo tak należałoby mówić cywilistycznie, orzekają w ramach zleconych czynności z zakresu administracji państwowej organy gminy, a więc zarówno organy gminy Poznań, jak i organy gminy Kalsk w województwie zielonogórskim, a sądzę, że jest to bardzo ważna sprawa, gdyż orzekanie w tych sprawach jest bardzo skomplikowane, trudne pod względem faktycznym i trudne także pod względem prawnym. Orzekać bowiem będzie trzeba o tytule prawnym przejęcia przez Skarb Państwa, a więc już w odniesieniu do niektórych urzędników o tytule pochodzącym z czasów bardzo zamierzchłych, trzeba będzie dokonać analizy prawnej, co w wielu przypadkach będzie bardzo trudne. Wprawdzie ustawa przerzuca ciężar dowodzenia na osobę ubiegającą się o zwrot, ale przecież rozpoznawać tę kwestię będą musiały organy gminy — także tej najmniejszej, jeżeli ustawa ma być zrealizowana według tego projektu. Trzeba będzie orzekać o odszkodowaniu, trzeba będzie ustalać bardzo trudne kwestie stanu mienia w chwili przejęcia. To jest bardzo trudne zagadnienie w wielu postępowaniach sądowych dotyczących podziału spadku, podziału majątku, a też gdy się ustala stan majątku w chwili otwarcia spadku względnie zniesienia wspólności majątkowej, gdy chodzi o prawo małżeńskie majątkowe. Nie sądzę, by organy gminne były do tego przygotowane w dostatecznym stopniu. Wymaga to nie tylko przygotowania prawniczego, ale myślę, że wymaga także pewnego doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#WalerianPiotrowski">Jest i kwestia odszkodowań. Wprawdzie projekt ustawy stanowi, że Rada Ministrów ma określić w drodze rozporządzenia zasady szacowania mienia, a także w innych przypadkach ryczałtową wysokość rekompensat, jak to się mówi, ale przecież to szacowanie także będzie się musiało odbywać nie przez urzędnika, ale za pośrednictwem rzeczoznawców, a to wymaga z kolei umiejętności dokonywania oceny tych dokumentów, bo nie wystarczy mieć szacunek rzeczoznawcy, trzeba także umieć krytycznie na ten szacunek spojrzeć. I to jest problem dalszy.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#WalerianPiotrowski">Istotny problem, już natury proceduralnej, wiąże się z ust. 2 art. 5, który proponuje, by od decyzji organów gminy przysługiwało odwołanie do sądu wojewódzkiego, a więc z trybu administracyjnego przenosimy się na tryb sądowy. To by był wyjątek od zasady, iż zaskarżalność decyzji administracyjnych odbywa się w tym ciągu administracyjnego postępowania do organu wyższego i do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Trzeba by rozpatrzyć racje, które przemawiają za tym wyjątkowym rozwiązaniem i trzeba by się przyjrzeć, jakie będą z tego powodu konsekwencje na tle procedury cywilnej. Musimy bowiem pamiętać, że sąd wojewódzki działałby tutaj jako sąd rewizyjny, a sąd rewizyjny z reguły nie rozpoznaje sprawy merytorycznie, lecz odsyła ją do ponownego rozpoznania. Jak by było tutaj z tym ponownym rozpoznaniem w gminie? To jest dalszy ciąg trudności, których dopatruję się w tej sytuacji, szczególnie w tej sytuacji, gdybyśmy uprawnienia do decydowania w tej sprawie przyznali najniższym organom administracyjnym, a więc organom gminy. I to jest też, myślę, bardzo ważny problem, jeżeli chcemy Sejmowi przedstawić dojrzały projekt ustawy do uchwalenia, a sądzę, że taką właśnie mamy ambicję i to nie jest tylko problem ambicji, to jest nasza powinność.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#WalerianPiotrowski">Rozumiem doskonale racje, które przyświecały panu senatorowi Wilkowi, gdy proponował tutaj nową formę bonów kapitałowych, które mogłyby być tylko i wyłącznie ulokowane w akcjach sprzedawanych przez przedsiębiorstwa państwowe przekształcone w spółki, ale czy to nie ograniczałoby zbyt tego odszkodowania, które otrzymać mają te osoby. To jest kwestia oczywiście do rozważenia, jak i do rozważenia jest kwestia szacunku, ile to wszystko będzie kosztowało i to może nie po to, by powiedzieć zbyt dużo i dlatego nic nie dajemy, ale po to, by mieć wyobrażenie o zakresie tej akcji i o jej finansowych skutkach.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#WalerianPiotrowski">W odniesieniu do tych bonów kapitałowych Powstaje jeszcze jedna kwestia. Te bony mają być nieoprocentowane, a ich ważność ma trwać w okresie 10 lat. Mamy nadzieję, że inflacja zostanie zahamowana, że się nie powtórzy, ale myślę, że i tak w ciągu 10 lat wartość tych bonów kapitałowych spadnie. A więc jest problem, czy i w jakim zakresie można, czy należałoby je oprocentować. Już wcześniej powiedziałem, że tych problemów dzisiaj nie jesteśmy w stanie rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#WalerianPiotrowski">I dlatego proponowałbym, by ten projekt ustawy w dniu dzisiejszym został odesłany do Komisji ustawodawczej Senatu w celu rozpatrzenia tych wszystkich kwestii i przedstawienia projektu ustawy do rozpatrzenia Senatowi na następnym posiedzeniu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Konkretny wniosek Pana Senatora przegłosujemy później, po zakończeniu dyskusji. Obecnie głos ma pan senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefGóralczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JózefGóralczyk">Tak się złożyło, że choć należę do Komisji Gospodarki Narodowej, nie mogłem uczestniczyć na ostatnich zebraniach, gdy były sprawy rewindykacyjne przedmiotem obrad tej Komisji, dlatego proszę kolegów z tejże Komisji o wybaczenie mi, że wchodzę zupełnie jako homo novus.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JózefGóralczyk">Jest taka historia, która mnie w tym projekcie niepokoi. Mianowicie chodzi o co? Chodziłoby mi o aspekt społeczny i polityczny. Zostaliśmy przez 50 lat czy 45 lat sproletaryzowani tak do cna, że dzisiaj nie ma możliwości po prostu przejścia z biurokratycznego systemu gospodarki do gospodarki rządzonej prawami rynku. I to sproletaryzowanie między innymi nastąpiło z tego powodu, że zagarnięto mienie prywatne warstwie posiadającej, warstwom posiadającym, bo tutaj najliczniejsza była ta średnia warstwa i wydaje mi się, że należałoby dzisiaj myśleć o tym, ażeby tę warstwę stworzyć, a wobec tego należy i odtworzyć ten stan jej, jaki był i jaki jest możliwy do odtworzenia.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JózefGóralczyk">Przecież przez całe lata, jak były badania dotyczące w ogóle spraw gospodarczych, mieliśmy właściwie jedną jedyną formę organizacyjną gospodarki, którą można było traktować narzędziami ekonomicznymi. To były indywidualne gospodarstwa rolnicze. Poza tym nie mieliśmy właściwie nic poza szczątkowym zupełnie rzemiosłem.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JózefGóralczyk">Dlatego dzisiaj, sądzę, że należy na tę sprawę popatrzeć i od tej strony również. Dlatego też chciałbym pod uwagę Senatu, a szczególnie członków Komisji, poddać rzecz taką, że wprawdzie składniki majątkowe nie dadzą się zsumować, ale addytywne są wartości tychże składników majątkowych i wobec tego dzisiejsza forma zagospodarowania — czy to się rozwinęło, czy to zanikło, czy przekształciło — nie powinna być zasadniczą przeszkodą w rewindykacji.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#JózefGóralczyk">Zatem i od jednej, i od drugiej strony należy daleko śmielej, niż to tutaj mamy w ustawie, iść z tymi sprawami, poszerzyć pole rewindykacji i zakres. Przecież zdajemy sobie sprawę, ż gdy Polska powstawała w 1918 roku, to była kwestia odszkodowania ze strony Rosji za udział Polski w gospodarce narodowej Rosji. To znaczy, że dziś byli właściciele, a właściwie właściciele, bo ich bezprawnie pozbawiono własności, że oni mają prawo nie tylko do odtworzenia wartości i jakichś tam, nie wiem, czy dobrze to rozumiem, bezprocentowych bonów czy jakichś innych walorów w papierach wartościowych. Przecież właściwie tu się należą odsetki za lata użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#JózefGóralczyk">Myślę, że należałoby rozważyć tę kwestię szerzej i nie tylko w aspekcie samej rewindykacji i tych podmiotów, tych osób fizycznych, które zostały pokrzywdzone, ale również od strony społecznej, ażebyśmy wreszcie stawali się, możliwie najrychlej, społeczeństwem zróżnicowanym, również jeżeli chodzi o własność. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Głos ma obecnie pan senator Pszczółkowski, następny będzie pan senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BenedyktPszczółkowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#BenedyktPszczółkowski">Inicjatywa ustawodawcza pana senatora Wilka jest posunięciem bardzo słusznym i potrzebnym. Inicjatywa przewiduje zwroty poszczególnych obiektów lub rekompensaty w bonach majątkowych. I w tym miejscu ustawa ta spełnia warunek, który stawiałem tej ustawie w momencie, kiedy pojawiała się już jej idea, że wszelkie próby naprawienia krzywd nie mogą powodować następnych, nie mogą pojawiać się kosztem następnych krzywd.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#BenedyktPszczółkowski">W sytuacjach, kiedy wątpliwa będzie możliwość zwrotu, przewiduje się właśnie rekompensaty, po to właśnie, żeby nikt nie poczuł się zagrożony, nikt z osób prywatnych, w momencie kiedy podejmujemy próbę naprawienia krzywd związanych z łamaniem tych ustaw, które prezentował pan senator Wilk. Ten zasadniczy, bardzo istotny moim zdaniem, element każę mi głosować za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#BenedyktPszczółkowski">Chciałbym jednocześnie przedstawić swoje spostrzeżenia związane z tym, że w wielu przypadkach zwroty te są faktycznie bardziej gestem moralnym niż ekonomicznym, ponieważ obiekty te często są w bardzo złym stanie i przywrócenie byłym właścicielom i doprowadzenie ich przez tych właścicieli do pełnej sprawności będzie się wiązało z kosztami, z dużymi kosztami i nakładami, a jednocześnie, szczególnie w warunkach wiejskich, będzie to bardzo pozytywny element w infrastrukturze gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#BenedyktPszczółkowski">Przy okazji chciałem poruszyć inny temat, ale korespondujący z tym. W trakcie rozważań nad tą inicjatywą, tuż niemalże przed dzisiejszą debatą, dotarła do mnie sprawa związana z fundacjami.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#BenedyktPszczółkowski">Otóż mam przykład, gdzie rolnik w początku naszego wieku przekazał 250-hektarowe gospodarstwo wraz z inwentarzem na rzecz fundacji kulturalno-oświatowej, a w zasadzie oświatowo-kulturalnej. Idea fundatora zaowocowała. Cały okres międzywojenny działał ośrodek szkolący młodzież rolniczą, przygotowujący do wykonywania zawodu. Chodzi tu o konkretny przykład z województwa ciechanowskiego. Niestety, ta szlachetna inicjatywa została zlikwidowana tuż po wojnie. Inicjatywa upadła, obiekt przestał spełniać swoją rolę, ponieważ dotknięty on został właśnie dekretem o reformie rolnej i dodatkowo innymi przepisami, ustawami, które nie pozwalają, by ten przypadek i, jak sądzę, wiele innych w kraju zmieściło się w ramach tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#BenedyktPszczółkowski">Sądzę, że Prezydium Senatu nie będzie miało nic przeciwko temu, żeby kolejnym etapem związanym z odszkodowaniami, z zadośćuczynieniem, jeżeli chodzi o te krzywdy, o których mówimy, jeżeli kolejnym takim posunięciem będzie właśnie inicjatywa pozwalająca na zwrot majątku fundacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Bardzo prozę pana senatora Zielińskiego, następny będzie pan senator Józefiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TadeuszZieliński">Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym zasadniczo przyłączyć się do wniosku pana senatora Waleriana Piotrowskiego o przekazanie tej sprawy do rozpatrzenia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Myślę, że sprawa jest pod względem prawnym jednak dość skomplikowana, a tekst przedstawionego projektu wzbudza pewne zastrzeżenia. Częściowo mówił już o nich pan senator Walerian Piotrowski.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#TadeuszZieliński">Można jednak spróbować, aby na dzisiejszym posiedzeniu wypracować pewne poprawki do tego tekstu. I być może dałoby się nawet dzisiaj ten projekt poprzeć. Aczkolwiek uważam, że bardziej prawidłowym rozwiązaniem proceduralnym byłoby przekazanie jednak tej sprawy do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która mogłaby w sposób bardziej wszechstronny przejrzeć wszystkie przepisy przedłożonego tutaj tekstu.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#TadeuszZieliński">Mam kilka uwag szczegółowych. I tu z pewnym zażenowaniem mam zamiar o nich mówić. Uważam w ogólności, że na posiedzeniach plenarnych Senatu nie powinno być dyskusji na tematy już bardzo takie szczegółowe i dotyczące właściwie redakcji i określonych przepisów, ale tak się stało, że nie mieliśmy możności zajęcia stanowiska jako prawnicy z Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Korzystam wobec tego z tej pierwszej okazji, żeby zwrócić uwagę Wysokiego Senatu na pewne wątpliwości, co najmniej wątpliwości, jakie niektóre przepisy nasuwają.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#TadeuszZieliński">Nawiążę do art. 5. Uwzględniam poprawkę zaproponowaną do ust. 1, gdzie jest mowa o tym, że „w sprawach zwrotu mienia lub przyznania rekompensaty orzekają w pierwszej instancji organy gminy w ramach zadań zleconych z zakresu administracji rządowej”. Nie sądzę, aby to sformułowanie było w tej chwili wystarczająco poprawne, o czym za chwilę powiem. Ale muszę zauważyć, że i w ust. 2 jest wadliwość i to bardzo zasadnicza. Jest mowa o „decyzji gminy”. Zgodnie z art. 1 ustawy o samorządzie terytorialnym przez gminę rozumie się wspólnotę samorządową oraz odpowiednie terytorium. A więc mamy tutaj sformułowanie absolutnie nieprawidłowe. Nie sądzę, aby wystarczające było dopisanie, iż chodzi tutaj o „organy gminy”.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, organy gminy są, można powiedzieć, różne, bowiem mamy organy stanowiące i kontrolne. O tym mówi art. 15 ustawy o samorządzie terytorialnym z 8 marca 1990 roku. Nie o takie zapewne organy chodzi. Byłyby to w gruncie rzeczy tylko rady gminy. Nie sądzę, aby autorzy tego projektu zmierzali do tego, aby radom gminy powierzyć wydawanie decyzji w tych sprawach. Być może więc chodzi tutaj o zarząd. Zgodnie z art. 26 cytowanej przed chwilą ustawy, organem wykonawczym gminy jest zarząd. Mamy więc już trzy organy — stanowiące, kontrolne i organy wykonawcze. I tutaj także mam pewne wątpliwości, aczkolwiek istnieje przepis, który przewiduje, że do zarządu należy wykonywanie zadań zleconych, o których jest mowa w art. 8 czyli właśnie w tym przepisie, który przewiduje, że może gmina otrzymać obowiązek wykonywania zadań zleconych z zakresu administracji rządowej, czyli akurat tak, jak to postanawia art. 5 dyskutowanej tutaj dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#TadeuszZieliński">I wreszcie ostatnia z możliwości, czyli można by powiedzieć już czwarta — decyzje w indywidualnych sprawach z zakresu administracji publicznej wydaje wójt lub burmistrz. Mamy więc oczywiście taką mnogość tutaj możliwości interpretacyjnych, że dodanie tego słowa „organy gminy” jest absolutnie niewystarczające i trzeba by chyba tutaj ten przepis poprawić, aby nie było wątpliwości, o jaki organ chodzi. Sądzę, że może tutaj w grę wchodzić właśnie wójt, burmistrz czy też prezydent miasta.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#TadeuszZieliński">Ale powstaje zasadnicza wątpliwość, czy prawidłowe jest uznanie tych spraw za sprawy z zakresu administracji rządowej czy też z zakresu administracji publicznej, bo o tym także jest mowa w art. 39. Myślę, że są to czy będą to typowe sprawy z zakresu prawa cywilnego tak skomplikowane, o czym szerzej mówił już tutaj pan senator Walerian Piotrowski, że nie mogą być one powierzone gminom na podstawie art. 8 ustawy o samorządzie terytorialnym i także na podstawie art. 5 projektowanej ustawy. Tak, że tu, sądzę, ta mieszana kompetencja organów sądowych — sądów wojewódzkich w drugiej instancji, rozumiem że w drugiej instancji, bez możliwości zaskarżenia w trybie sądowym orzeczenia sądu wojewódzkiego do wyższej instancji sądowej, i utrzymanie pierwszej instancji w administracji samorządowej — jest po prostu chybiona. Wypowiadam oczywiście swój własny pogląd, ale myślę, że dyskusja prawników na ten temat byłaby wprost konieczna. I dlatego też myślę, że byłoby chyba rzeczą bardzo pożądaną, aby ta sprawa została rozpatrzona w dalszym toku postępowania jeszcze przez właściwą senacką komisję.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#TadeuszZieliński">Można oczywiście argumentować w ten sposób, że my występujemy jako Senat z inicjatywą ustawodawczą w tej chwili, a nas będzie poprawiał Sejm, ale nie sądzę, abyśmy mogli w sposób tak niepoważny deprecjonować naszą rolę. Uważam, że do Sejmu powinny trafiać projekty przygotowane przez Senat w sposób możliwie najlepszy, a ta droga, na którą w tej chwili wkroczyliśmy, nie wydaje się drogą właściwą.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#TadeuszZieliński">Mam wątpliwości co do niektórych dalszych przepisów, w szczególności do art. 12 ust. 3, w którym jest mowa o biegu odsetek od daty doręczenia lub ogłoszenia osobie uprawnionej decyzji lub orzeczenia sądu o przyznaniu rekompensaty. Tu może wchodzić w grę tylko data uprawomocnienia się tych decyzji. Są to sprawy już bardzo szczegółowe, ale myślę, że jednak ta redakcja jest w tej chwili nieprawidłowa i należałoby ją zdecydowanie poprawić.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#TadeuszZieliński">Akceptuję w całej pełni propozycję poprawki w art. 14, aby ustawa wchodziła w życie po upływie jednego miesiąca od dnia ogłoszenia. Przy wszystkich prawie okazjach przypominam, że zasadą powinno być, iż ustawa wchodzi w życie co najmniej po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Wyjątkowo tylko może ona nabierać mocy w dniu ogłoszenia. Była nieprawidłowość w pierwotnym tekście i ona została usunięta.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#TadeuszZieliński">I wreszcie obciążenia finansowe. Pozornie wydaje się, że obciążeń finansowych tu nie będzie żadnych, bowiem będzie emisja owych bonów kapitałowych i przez to będzie tylko koszt druku tych papierów wartościowych. Obawiam się, czy to nie będą papiery bezwartościowe, ale sądzę, że i tak tutaj można mówić o pewnych stratach, które będą się wyrażały w tym, że akcje będą nabywane nieodpłatnie na podstawie tych bonów kapitałowych. Naturalnie nie chodzi tutaj w tej chwili o to, aby zahamować tę całą akcję, bo istotnie jest rzeczą konieczną, o czym tu szeroko mówiono, aby wyrównać krzywdy z czasów minionych. Jednakże musimy mieć świadomość, Wysoki Senacie, musimy mieć świadomość tego, ile to będzie państwo kosztowało i czy my w danej chwili możemy sobie pozwolić na szerszą, czy bardziej skromną akcję reprywatyzacji, czy może stopniową?</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#TadeuszZieliński">Chcę przypomnieć, że do jednych zasad prawidłowego stosowania, prawidłowego, przepraszam, tworzenia prawa, jest obliczanie w stadium przygotowywania projektów kosztów, jakie dana ustawa przyniesie. I to powinno być żelazną regułą, że w każdym wypadku, kiedy może powstać koszt, powinniśmy wiedzieć, ile to będzie państwo kosztowało.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#TadeuszZieliński">Tutaj tego obciążenia finansowego nie ma, brak jest obliczeń i uważam, że jest to jednak bardzo istotny mankament.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#TadeuszZieliński">Poza tym pragnąłbym bardzo, jeżeli miałbym głosować bez zastrzeżeń nad tym projektem, poznać opinię Prezesa Narodowego Banku Polskiego, a nie tylko ministra Finansów, bo zdaję mi się, że taką opinię tutaj będziemy mieli, może w dniu dzisiejszym. Ale jakie jest stanowisko Prezesa Narodowego Banku Polskiego? Sądzę bowiem, że emitowanie tych bonów kapitałowych może mieć chyba jakiś wpływ na sytuację pieniężną w kraju. A zatem ta opinia, w moim przekonaniu, jest także konieczna do poparcia projektu, który tu został przedłożony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma teraz pan senator Józefiak, następnym mówcą będzie pan Marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#CezaryJózefiak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#CezaryJózefiak">Z pewnym drżeniem rozpoczynam to swoje wystąpienie, ponieważ pan senator Zieliński, z którym jak zawsze, tak i tym razem się zgadzam, w pewnym fragmencie pukał ręką w pulpit, zresztą przy sprawie, z którą się zgadzam, ale to pukanie wprawiło mnie w pewien stan, że tak powiem, niepokoju. Chciałbym jednakże powiedzieć, że jak w Komisji Gospodarki Narodowej, gdzie dyskutowaliśmy i uchwaliliśmy ten projekt, tak i tutaj chciałbym także oddać zasługi pana senatora Wilka w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#CezaryJózefiak">Było zupełnie jasne, że inaczej traktowaliśmy projekt uchwały Senatu w omawianej sprawie, a inaczej projekt ustawy. Chcielibyśmy, aby uchwała została przyjęta po dyskusji jako dokument Senatu, natomiast traktujemy projekt ustawy jako, że tak powiem, pierwsze czytanie jej z myślą od razu, że ona przejdzie do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i zostanie dopracowana nie tylko pod względem prawnym, ale że po tej dyskusji wyłoni się sporo spraw natury merytorycznej, które trzeba będzie rozwiązać. Na przykład już w toku dzisiejszej dyskusji ujawniły się takie głosy, chociaż nie publicznie, jak to: co zrobić, jeżeli w dawnych Prusach Wschodnich pozbawiono własności Polaków, którzy wówczas nie mieli obywatelstwa polskiego, ale spadkobiercy są obywatelami polskimi itd. Są to więc jakby dwie różne czy dające się rozdzielić sprawy. Komisja uważa, że dobrze byłoby skierować projekt ustawy do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#CezaryJózefiak">Inny problem, do którego chciałbym się króciutko odnieść, to sprawa kosztów i sprawa zakresu tych rewindykacji.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#CezaryJózefiak">Otóż myśmy dyskutowali oczywiście wiele nad tym, co zrobić z, na przykład, tymi obiektami, które zostały sprzedane w ręce prywatne i czy mamy wówczas poprzestać na rekompensatach, co nam się wydaje słuszne, czy też problem rewindykacji własności prywatnej jakby rozwiązywać poprzez znowu naruszanie własności prywatnej. Poza tym takie rozwiązanie oczywiście byłoby bardzo kosztowne. A zatem ta nasza propozycja zmierzała do tego, ażeby, jeżeli ostatecznie znalazła się po wykupieniu od państwa w rękach prywatnych, to żeby tutaj zastosować raczej rekompensatę niż zwrot mienia. Ile to będzie kosztowało? Myślę, że do tej sprawy może za sekundę przejdę.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#CezaryJózefiak">Natomiast chciałbym pewien komentarz zrobić do formułki, jaka tam jest, która brzmi, że trzeba naprawić krzywdy. Otóż tu na tej sali ta sprawa nie budzi wątpliwości. Jednakże nie wiem, czy w społeczeństwie, w żadnej grupie społecznej może nie budzić wątpliwości, dlatego chciałbym w związku z tym przypomnieć, że kiedy te bezprawne często działania dokonywały się, to dokonywały się w imię, jak wówczas mówiono, interesu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#CezaryJózefiak">Otóż teraz nie tylko zmieniają się te kryteria, że tak powiem, etyczne, ustrojowe zmieniły się już, ale warto o tym pamiętać, że tamto kryterium przyniosło jednoznaczne i wszechstronne negatywne wyniki. To znaczy poniesione zostały straty indywidualne i poniesione zostały także straty społeczne, ponieważ ten majątek zagarnięty najczęściej był nieefektywnie wykorzystywany, a często po prostu marnotrawiony. I trzeba o tym pamiętać. Tak jak teraz cały zamysł, jaki towarzyszy tej inicjatywie, polega na tym, że przywrócenie, wyrównanie pewnych strat indywidualnych będzie biegło równolegle z korzyściami publicznymi, jakie z tego wynikną. To znaczy, że będzie można efektywnie wykorzystywać ten majątek, a jednocześnie pozytywne zmiany będą polegały na tym, że to rozwiązanie przyśpieszy przemiany ustroju w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#CezaryJózefiak">Teraz wyłania się sprawa, jak to zrobić, ażeby rzeczywiście korzyści wynikały z tego, a po drodze strat nie było lub były najmniejsze. To stąd, żeby one były najmniejsze, wynika idea rekompensat niepieniężnych czyli papierów wartościowych wymienianych na tytuły własnościowe.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#CezaryJózefiak">Jest oczywiste, że ktoś będzie musiał za to zapłacić. W jakim sensie ta zapłata przypadnie państwu, czyli obciąży państwo? Otóż w takim, że gdyby te papiery wartościowe nie były wymieniane na akcje czy inne udziały, to do państwa wpływałby odpowiedni dochód, ale ten koszt, uważam, jest kosztem, który należy ponieść i który będzie korzystny, korzystny także w szerszym jeszcze aspekcie, mianowicie naszego stosunku do praw własności, co nie powinno podlegać żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#CezaryJózefiak">Być może, że te papiery wartościowe należy waloryzować, to są pewne szczegółowe rozstrzygnięcia, rewaloryzować zgodnie z inflacją. Natomiast jest to, jak sądzę, jedyne rozwiązanie, na które można iść i które będzie kosztowało stosunkowo mało.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#CezaryJózefiak">A teraz, czy w ogóle w konkretnych latach jest ono dopuszczalne, czy nie powinna być określona jego skala. To także jest do decyzji i w tym względzie, myślę, że decyzje rządowe powinny być rozstrzygające. Zasada bowiem jest taka: nie szkodzić gospodarce, nie szkodzić w procesie przeprowadzania tego korzystnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#CezaryJózefiak">Innym aspektem tej sprawy jest to, że trzeba widzieć koniecznie tę zmianę na tle całości zmian ustrojowych i polityki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#CezaryJózefiak">Chciałbym pokrótce przypomnieć...</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#komentarz">(Szum na sali).</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#CezaryJózefiak">Rozumiem, że przypominam i w związku z tym państwo nie jesteście zainteresowani, bo to znacie. Jednakże jeśli mógłbym prosić o uwagę, to byłbym wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZofiaKuratowska">Korzystam, że pan senator Józefiak o tym powiedział, nie chciałam mu przedtem przerywać. Proszę państwa, naprawdę jest to nasza inicjatywa senacka i wydaje mi się, że ze strony wszystkich senatorów wymaga ona uwagi i zastanowienia. Szum na sali jest ogromny. Również bardzo bym prosiła ograniczyć do minimum wychodzenie z sali, krążenie po sali osób innych niż senatorowie. To bardzo zakłóca tok obrad, utrudnia skupienie się nad problemami, które omawiamy, a które są bardzo istotne. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#CezaryJózefiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#CezaryJózefiak">Dlaczego sprawa jest pilna? Otóż pozwolę sobie przypomnieć, że od początku tego roku rząd realizuje określoną politykę przemian gospodarczych, polegającą przede wszystkim na tym, że uwolniono 90% cen od kontroli administracyjnej, że zlikwidowano reglamentację środków produkcji, że mamy wewnętrzną wymienialność walut. To w całości jest ogromnie ważny krok w stronę gospodarki rynkowej. Oczywiście to nie wprowadza jeszcze gospodarki rynkowej, ale to jest ważny krok i jednocześnie element gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#CezaryJózefiak">Jeżeli połączymy to z polityką finansową państwa, nie tylko ostrą, co się podkreśla, ale jednolitą w stosunku do różnych sektorów i podmiotów i jako rezultat otrzymujemy poważne jednak stłumienie inflacji, to to także jest ważny krok w stronę normalnej, rynkowej gospodarki. Ale jednocześnie jesteśmy świadkami pewnej reakcji przedsiębiorstw na tę politykę, która nas niepokoi. Przedsiębiorstwa w większości swojej zareagowały na to właściwie pewną bezwładnością. Bezwładnie dość przystosowują produkcję do zmniejszonych możliwości sprzedaży: przy danych cenach, jakie są, przy danych kosztach, przy danej jakości, danej strukturze i przy bardzo nikłych wysiłkach typu marketingowego, aby rozszerzyć możliwości zbytu, a więc i produkcji.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#CezaryJózefiak">Wiemy, dlaczego tak jest. Wiemy, to są reakcje typowe dla przedsiębiorstw państwowych, w których zawsze płace mają większe znaczenie niż zysk. To są te reakcje typowe dla struktur monopolistycznych. Dlaczego więc tak liczne są te reakcje? Dlatego, że tak mizerne są postępy w dziedzinie prywatyzacji i w dziedzinie demonopolizacji. To w tej chwili postępy w dziedzinie prywatyzacji wydają się, przynajmniej mnie, ogromnie ważną, można powiedzieć newralgiczną sprawą, od której zaczyna zależeć powodzenie całej naszej polityki gospodarczej, polityki przemian ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#CezaryJózefiak">Otóż ten element jest małym, ale ważnym elementem tych przekształceń własnościowych. Można powiedzieć, że mieści się on w zakresie tzw. małej prywatyzacji. Tutaj należałoby powiedzieć małej reprywatyzacji. Jest on ważny dlatego, że pokazuje, iż traktujemy sprawę przemian własnościowych poważnie i jako sprawę nieodwracalną, a więc że indywidualne osoby i właściciele kapitału mogą budować na tym także swoje interesy i swoją przyszłość. To ma znaczenie dla zaufania do naszych przemian także za granicą, w tym Polonii, ale nie tylko Polonii.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#CezaryJózefiak">Na tym tle, sprawa nie daję się sprowadzić wyłącznie do wyrównania indywidualnych krzywd. I dlatego bardzo bym apelował o podjęcie uchwały i o przesunięcie projektu ustawy do odpowiedniej komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Głos ma pan Marszałek Stelmachowski, następny będzie pan senator Zaskórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejStelmachowski">Sądzę, że projekt, który się przedstawia, jest ważny właśnie teraz. Dlaczego? Dlatego, że w obliczu pakietu ustaw prywatyzacyjnych, które wkrótce do nas napłyną, mamy do rozwiązania problem, to znaczy — czy mamy prywatyzować wszystko, co się do prywatyzowania nadaje, czy też zabezpieczyć prawa tych, których majątek nie miał być przecież normalnie przejęty. Pamiętajmy, że chodzi tutaj o obiekty, które były przejęte bezprawnie w istocie, nie podlegały ustawie o nacjonalizacji przemysłu. Są to obiekty drobne, które powinny były być prywatne. Ale też przecież raziłoby poczucie sprawiedliwości społecznej, gdybyśmy te właśnie obiekty nagle sprzedali jako państwowe w ręce prywatne, z pominięciem praw właścicieli. Dlatego, moim zdaniem, ustawa jest na czasie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AndrzejStelmachowski">Natomiast jest inna sprawa — czy i jakie poczynić tu poprawki? Przysłuchiwałem się uważnie dyskusji i chciałbym podjąć próbę, żeby jednak dziś uchwalić tę inicjatywę. Wobec tego mam tylko cztery konkretne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AndrzejStelmachowski">Po pierwsze, żeby w art. 3 przyjąć wariant drugi, tzn. żeby zwrócić wszystkim osobom, które są lub były obywatelami polskimi w chwili zabrania mienia.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#AndrzejStelmachowski">W art. 4, zgodnie z propozycją pana senatora Waleriana Piotrowskiego, wystarczy skreślić słowa „ust. 2”, czyli wszystkie stany faktyczne objęte art. 2 byłyby tu uwzględnione, a więc tam, gdzie nie następuje kompensata w naturze, zawsze byłaby kompensata w tych bonach kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#AndrzejStelmachowski">Art. 5. Art. 5 po dyskusji, sądzę, powinien być zmieniony merytorycznie. Pamiętajmy, kto zabierał to mienie. To były decyzje ministrów, organów naczelnych i ma to być zwrócone z majątku państwowego. Wobec tego orzekanie tutaj organów gmin byłoby jawnie niesłuszne. Dlatego proponuję konkretne brzmienie art. 5:</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#AndrzejStelmachowski">„W sprawach zwrotu mienia lub przyznania rekompensaty orzekają organy rządowej administracji terenowej stopnia podstawowego”.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#AndrzejStelmachowski">I ust. 2: „Od decyzji ostatecznych przysługuje skarga do sądu administracyjnego”, czyli normalny tryb administracyjny, czyli konkretnie będzie orzekał wojewoda w pierwszej instancji, minister w drugiej, no i otwarta droga do NSA.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#AndrzejStelmachowski">Wreszcie w art. 12 ust. 3 skrytykowany chyba słusznie przez pana profesora Zielińskiego. Mnie się zdaję, że śmiało możemy skreślić ust. 3. Rozumiem, o co chodziło autorowi, mianowicie, że zapadnie decyzja o przyznaniu rekompensaty, a bonu nie wydadzą. Jednak już nie nastawiajmy się na to, że te władze będą tak sabotowały te decyzje. Liczmy się z tym, że dadzą te bony kapitałowe. Dlatego prosiłbym dla jasności to skreślić. Wtedy, moim zdaniem, ustawa będzie zwarta, jasna i nie powinna budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#AndrzejStelmachowski">Natomiast nie będę taił, że budzi moje wątpliwości ta dodatkowa uchwała generalna. Bo ja na myśl o tym, co się tam piszę na stronie 2, że miałoby się zwracać wszystkim, których mienie zostało znacjonalizowane ustawą o nacjonalizacji przemysłu... A czy panowie pamiętają, że większość kapitału to był kapitał obcy? To teraz my sobie na kark wsadzimy coś podobnego? Boję się, że to byłyby ciężkie biliony. I dlatego wydaje mi się, że na razie zostawmy to w spokoju. Są sprawy o wiele bardziej bolesne. To są sprawy rolnicze, gdzie wiele gospodarstw rolnych z różnych tytułów było przejmowanych w bardzo dziwny sposób. Mamy tu problem mienia poukraińskiego w Bieszczadach. Ale to są niesłychanie skomplikowane rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#AndrzejStelmachowski">Dlatego uważam, że dobrze się stało, że tutaj tylko to mienie chcemy zwrócić, które było przejęte pod przymusowy zarząd państwowy, a potem oddane, hurtem przejęte na własność państwa. Dlaczego to jest jeszcze korzystne? Bo mamy wszędzie w „Monitorach Polskich” ogłoszone, którym osobom, które mienie wzięto. Dokumentacja jest, podczas gdy przy sprawach rolnych najczęściej nie ma dokumentacji. Ale rozumiem, że ktoś nad tym powinien zasiąść. Natomiast już nie sięgałbym tak daleko, jak nacjonalizacja przemysłu czy reforma rolna. To były akty podstawowe. Było, stało się. I tutaj już na tyle nie jesteśmy bogaci, żebyśmy teraz mogli płacić. Wydaje mi się, że ten akt sprawiedliwości społecznej idzie po dobrej drodze.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#AndrzejStelmachowski">Pozwalam sobie złożyć tylko propozycje do rozważenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, chciałam powiedzieć, że do głosu zapisani są jeszcze senator Tadeusz Zaskórski, który teraz ma głos, senator Krzanowski i senator Bojarski. Proponowałabym, że po..., a jeszcze jest pan senator Rokicki. Może Pan zapisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TadeuszZaskórski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#TadeuszZaskórski">Również stwierdzam, że istota projektu ustawy jest słuszna, jednak należy przede wszystkim się zastanowić, ile to będzie kosztować, o czym tu już wspomniano. Było tu również powiedziane, że bony to będą papiery bezwartościowe. Sądzę, że nie będą to papiery bezwartościowe, tylko tymi bonami ludzie wykupią fabryczki, zakłady i różnego rodzaju organizacje produkcyjne. Zatem coś tu z dobytku narodowego ubędzie.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#TadeuszZaskórski">Również budzi moją niepewność i obawę przyjęcie wariantu drugiego, który mówi o tym, że należy zwrócić mienie również tym, którzy z Polski wyjechali i obywatelami polskimi już nie są. To nie będzie właściwe, gdyż my jesteśmy w trudnej sytuacji ekonomicznej. Kraj zniszczony. Czy dzisiaj będziemy nie wiadomo komu rozdawać to, co jeszcze zostało? I ponadto wyobraźmy sobie, że w takiej Łodzi przed wojną mieszkało 90 tysięcy Niemców i 150 tysięcy innego narodu. Jak ich wnukowie, prawnukowie zaczną sobie przypominać, to za te domy, warsztaty, sklepy po prostu oddamy chyba wielkie fabryki. Stąd też wnoszę, żeby jednak ten projekt zwrócić do dopracowania i przeredagowania i przyjąć wariant pierwszy, gdyż napytamy sobie biedy. Nie jesteśmy bogaci, tylko biedni, a jednocześnie chcemy być bardzo hojni. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Krzanowski, następny będzie pan senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MaciejKrzanowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MaciejKrzanowski">Również w sprawie art. 3. Chciałem wyrazić obawy, że gdyby przyjąć, że będziemy zwracać majątki ludziom, którzy nie są w tej chwili Polakami, trzeba by się zastrzec, że mogą być tylko rekompensaty, natomiast nie sam majątek. Bronimy się przed wyprzedażą ziemi polskiej, społeczeństwo jakoś przesadnie się boi, dlatego pojawiają się rozmaite enuncjacje.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Nie ma takich obaw).</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MaciejKrzanowski">Proszę? No, nie ma takich obaw, ale gdyby, Panie Senatorze, gdyby na przykład... Jeśli się chce nabyć ziemię w Polsce będąc obcokrajowcem, to trzeba mieć zgodę Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Wydaje mi się, że ta ustawa nie wspomina nic o tej sytuacji, że ktoś kto był przed wojną Polakiem, obecnie jest obywatelem RFN-u, a dalibyśmy mu prawo do zwrotu ziemi, a nie rekompensaty, nie zrobili zastrzeżenia, że temu kto dziś nie jest obywatelem polskim możemy dać co najwyżej rekompensaty, to bylibyśmy w kłopocie.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#MaciejKrzanowski">Natomiast proponowałbym osobiście, ażeby przyjąć wariant drugi, ale po następującej zmianie: „... którzy mieli w chwili przejęcia obywatelstwo polskie, mają je nadal lub do niego powrócą”. Byłby to ukłon w kierunku ludzi, którzy wyjechali, stracili obywatelstwo polskie, ale chcą wrócić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę teraz pana senatora Bojarskiego, następny będzie pan senator Rokicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WłodzimierzBojarski">Pani Marszałek! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WłodzimierzBojarski">Chciałem powiedzieć czy przypomnieć, że parę miesięcy ta ustawa była już przedmiotem naszej troski, że jest to sprawa o dużym znaczeniu społeczno-politycznym, bo to jest ustawa, która dotyczy całej masy naszych obywateli. To stwierdzenie konstytucyjne przywracające rangę własności prywatnej nabiera realnego znaczenia dopiero w związku z tego typu ustawami. Jest to zatem praktyczne potwierdzenie zapisów konstytucyjnych i dlatego bardzo dobrze, że jesteśmy na finale tego sformułowania w efekcie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WłodzimierzBojarski">Natomiast są następujące sprawy. Chciałem tutaj podać dwa przykłady sytuacji, o których mówił pan Walerian Piotrowski, mianowicie mienie prywatne przejęte mniej lub bardziej bezprawnie na własność państwa, a później odsprzedane lub nawet omal że rozdawane. Dwa przykłady: po pierwsze, dotyczy to dosyć powszechnie działek budowlanych i działek rekreacyjnych, po drugie, odsprzedaży domów.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WłodzimierzBojarski">Znam przykład, gdzie jedna prominentna osoba kupiła dom wartości 40 mln zł rok temu za milion złotych, a dzisiaj wytoczyła sprawę wszystkim lokatorom próbując ich wysiedlić na ulicę. Jest to zatem przykład owej sytuacji, którą musielibyśmy tu rozważyć, gdyby chcieć to sformułowanie proponowane w art. 2 poszerzyć, dlatego że poszerzenie uwzględniające przejęte przymusowo dobra, a później odsprzedane bardzo by poszerzało zakres i utrudniało realizację tej ustawy. Natomiast dotyczy to przypadków, wielu przypadków, w których naruszenie praw własności jest bardzo drastyczne i do dzisiejszego dnia jakby kole w oczy. Nie mam tutaj konkretnego wniosku w sprawie rozstrzygnięcia, ponieważ zdaję sobie sprawę z konsekwencji, przede wszystkim proceduralnych konsekwencji poszerzenia tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#WłodzimierzBojarski">Ta konsekwencja dotyczy także uwagi, którą chciałem zgłosić do art. 4, a właściwie pewnej wątpliwości. Mianowicie, jeżeli osoba uprawniona, zamiast otrzymywać swoją własność w naturze od przedsiębiorstwa, które użytkowało to dobro, wyraża gotowość przyjęcia bonów, to wtedy kosztami operacji obciążamy Skarb Państwa, jeżeli ona przyjmuje dobro w naturze, to obciążamy skutkami podmiot gospodarczy, który był do tej pory właścicielem. Wydaje mnie się zatem, że jest tutaj pewna dwuznaczność i że właściwie nie ma powodu, żeby w przypadku, gdy osoba rezygnuje z przejęcia dawnego zakładu przemysłowego i żąda za to rekompensaty finansowej, żeby w tym miejscu obciążyć budżet państwa. Tu miałbym pewną wątpliwość. Wydaje mi się, że te rekompensaty również powinny obciążać podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#WłodzimierzBojarski">Trzecia uwaga dotyczy już tego wspomnianego art. 3. Chciałbym podtrzymać to, co powiedziałem na Komisji Gospodarki Narodowej, że jestem za wariantem pierwszym, czyli za tym, żeby uprawnionymi byli obywatele polscy. Proponowałbym jedynie w wariancie pierwszym tego zapisu skreślić, że „miejsce stałego zamieszkania w granicach państwa polskiego”. Rozumiem, że poszerzające nowelizowane ustawodawstwo polskie pozwoli wielu osobom, które były związane z dobrami czy majątkami w Polsce, wrócić do obywatelstwa polskiego i wtedy w ciągu 10 lat, o których tu piszemy, mieliby prawo normalnie uzyskać czy odzyskać swoje wartości, natomiast nie poszerzalibyśmy nadmiernie owego kręgu zainteresowanych i uprawnionych w wariancie drugim.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#WłodzimierzBojarski">Korekta, którą mój poprzednik zgłosił do wariantu drugiego, korekta redakcyjna sprowadziłaby się właściwie do podobnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#WłodzimierzBojarski">Wreszcie ostatnia sprawa, raczej pytanie, niejasność, dotyczy dóbr kulturalnych i artystycznych. Nie wiem, czy specyfika tych dóbr jest objęta tą ustawą czy nie i tutaj prosiłbym o pewne wyjaśnienie. Gdyby była objęta, to boję się, że może należałoby w sprawie dóbr kulturalnych i artystycznych wprowadzić w tej ustawie pewien dodatkowy zapis ze względu na specyfikę tych dóbr. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję Panie Senatorze. Głos ma senator Rokicki, później bardzo krótki głos dotyczący tylko jednego punktu pan senator Piotrowski. Myślę, że później udzielimy głosu senatorowi Wilkowi. I na tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewRokicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ZbigniewRokicki">Upewniłem się w rozmowie z senatorem Piotrowskim co do tego, że jego wniosek dotyczył tylko projektu ustawy. Był to wniosek o przekazanie ustawy do Komisji, ale nie dotyczył ten wniosek projektu uchwały. Nikt tutaj nie zabierał głosu na temat projektu uchwały, w związku z tym mówię,...</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali),</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#ZbigniewRokicki">... że nie mam do niego zastrzeżeń i proszę, żeby został dzisiaj uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#ZbigniewRokicki">Nie zabierałbym głosu w sprawie projektu ustawy, gdyby nie to, że po wystąpieniu pana Marszałka realnym staje się wariant polegający na uchwaleniu już dzisiaj projektu i dlatego chciałbym zgłosić uwagę do art. 2.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#ZbigniewRokicki">Po wejściu w życie ustawy, do której poprawki zgłosiliśmy dzisiaj przed południem, jak sądzę, duża część mienia, którego dotyczy ta ustawa, stanie się mieniem komunalnym. I w związku z tym do ust. 1 art. 2 według mnie należałoby dopisać takie zdanie: „Zwrotowi podlega także mienie, które jest w posiadaniu gmin lub innych komunalnych osób prawnych”. I to chyba wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proszę teraz wobec tego pana senatora Waleriana Piotrowskiego. Następny będzie senator Leszek Piotrowski, a dopiero później, bo chcę na koniec dyskusji, żeby powiedział pan senator Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WalerianPiotrowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WalerianPiotrowski">Gdy pan Marszałek Stelmachowski zgłosił tutaj poprawkę, to przez moment myślałem, że będę mógł się przyłączyć do głosowania nad tym projektem ustawy już w dniu dzisiejszym, albowiem w tej myśli pana Marszałka jest rozwiązanie wielu problemów podnoszonych na tej sali w dniu dzisiejszym, ale nie są one podobno wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WalerianPiotrowski">I właśnie dyskusja nad art. 3 skłaniać mnie będzie jednak do tego, by głosować nad tym czasem, który powinien być dany Senatowi, a pośrednio Komisji ustawodawczej, by problemy przemyśleć.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WalerianPiotrowski">Kwestia wariantu drugiego. To nie tylko te problemy, o których tutaj mówili panowie senatorowie, problemy wyrażające się w obawie, iż jakaś część mienia polskiego znajdzie się w obcych rękach. Należę do pokolenia, które przeżyło w miarę świadomie wojnę i które jest szczególnie wrażliwe również na ten problem, ale myślę, że są tutaj zagadnienia bardzo ważne dla kształtowania naszych stosunków międzynarodowych na przyszłość, w tym wariancie drugim, gdybyśmy go głosowali, gdybyśmy go przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WalerianPiotrowski">Mianowicie chcemy, i to co do zasady jest słuszne, jednakowo potraktować zarówno tych, którzy byli obywatelami polskimi w momencie, gdy ich mienie było bezprawnie przejmowane, jak i tych, którzy nadal nimi są, byli i utracili to obywatelstwo, bo wyjechali z Polski. I tutaj są zawarte właśnie te problemy, o których chcę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#WalerianPiotrowski">Trzeba to odnieść, na zasadzie przynajmniej posiadanej przeze mnie wiedzy, do tych naszych obywateli, którzy w ostatnich nawet latach, a przynajmniej po 1959 roku wyjechali do Republiki Federalnej Niemiec i tam uzyskali obywatelstwo niemieckie, i tam uzyskali odszkodowanie za pozostawione mienie w Polsce. To jest przecież bardzo poważny problem. Jeżeli tego problemu nie rozważymy, może się mylę, bo to co mówię, to są wiadomości pochodzące z prasy, ale to jest jakieś zagadnienie. Jeżeli byśmy nie baczyli na ten problem i przyznali im prawo do tych rekompensat, jak mówi ustawa, to byśmy to zagadnienie zupełnie pominęli, a kto wie, czy w pewnym momencie Republika Federalna Niemiec nie wystawi nam rachunku za zapłacone odszkodowania tym, którzy tam w jakimś czasie wyjechali i pozostawili państwu polskiemu swoje mienie nieruchome w Polsce w taki czy w inny sposób czy im zostało odebrane.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#WalerianPiotrowski">Wydaje mi się, że to zagadnienie powinno być zbadane z wielką troską i stąd też podejmijmy jeszcze tę próbę wyjaśnienia tych kwestii, jeszcze raz postawmy pytanie, czy i ile będzie kosztowało, czy naprawdę nie tak wiele, bo to są pytania niebagatelne, równie ważne, jak kwestia czasu.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#WalerianPiotrowski">Rozumiem intencje pana Marszałka. Musimy się z tą inicjatywą spieszyć w obliczu innych inicjatyw ustawodawczych dotyczących prywatyzacji. Tak, na pewno musimy się spieszyć. Zrobimy wszystko, ale pomyślmy nad tym, zastanówmy się.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#WalerianPiotrowski">Pan senator Rokicki powołał się na rozmowę ze mną, że mój wniosek o przekazanie do Komisji ustawodawczej, o niekończenie procesu legislacyjnego, dotyczy tylko ustawy. Ale już po głosie pana senatora Rokickiego, a właściwie trochę wcześniej przeczytałem tę uchwałę. Nie możemy jej dzisiaj głosować. Treść uchwały wychodzi poza zakres ustawy, mówi o szerszym obowiązku zwrotu mienia. I tutaj bym się przyłączył do tej myśli pana Marszałka, że jest to kierunek niezwykle niebezpieczny, nad którym powinniśmy się również zastanowić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo teraz pana senatora Leszka Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#LeszekPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#LeszekPiotrowski">Ja na ten sam temat, tak się składa. Mianowicie chodzi mi tylko o art. 3 i wybór wariantu. Opowiadam się również za wariantem drugim, z tym że wnoszę, aby ten zapis był taki: „Osobami uprawnionymi są byli właściciele lub ich spadkobiercy”, i kropka. Słowa następujące: „którzy mają obywatelstwo polskie lub mieli je w chwili przejęcia ich majątku” prowadzą do niesłychanych komplikacji prawnych. Pytam, czy jeżeli właściciel w chwili przejęcia majątku nie był obywatelstwa polskiego, a jego dzieci były, to co będzie miarodajne. Otóż mogą tu być sytuacje takie, że spadkodawca nie był Polakiem albo był Polakiem, spadkobiorca był Polakiem albo nie jest Polakiem. Więc dla uniknięcia komplikacji, dla uniknięcia sytuacji takiej, że ustawa nie będzie wykonalna z powodu tych komplikacji, o których mówię, proponuję bardzo daleko idące pociągnięcie, z czego sobie zdaję sprawę, proponuję skreślenie słów począwszy od przecinka, od słowa „którzy”.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#LeszekPiotrowski">Na koniec chcę powiedzieć, że również jestem zdania, że z tą inicjatywą ustawodawczą należy się spieszyć. Uważam, że istnieją wszelkie warunki, żeby to dzisiaj uchwalić. W moim województwie, czyli w województwie katowickim, tysiące ludzi czeka na rozstrzygnięcie tego problemu. Odzwierciedlenie tego mam w listach do mnie kierowanych, gdzie w odpowiedzi doradzam czekanie na załatwienie ustawowe tego problemu czy tej krzywdy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Chciałam spytać, czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo pan senator Ciesielski, później pan senator Trochimiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RomanCiesielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#RomanCiesielski">Przysłuchując się tym obradom chciałbym powtórzyć pytanie, które wczoraj postawiłem może niezbyt wyraźnie na zebraniu Komisji Gospodarki Narodowej. Otóż rozpatrując takie sprawy, trzeba mieć świadomość całokształtu tego, co się z tym będzie robić. To znaczy, z jednej strony, czy są jeszcze jakieś inne sytuacje, nazwijmy to rewindykacyjne, tego co państwo czy ktokolwiek odebrał. I z drugiej strony, czy z kolei my jako obywatele polscy nie jesteśmy w tej sprawie poszkodowani, w sąsiednich państwach na przykład.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#RomanCiesielski">Padają tu uwagi o tym, co będzie — Niemcy, ci Żydzi, którzy wyjechali do Izraela. W Krakowie i w Łodzi to są sprawy bardzo istotne. Cały Kazimierz przecież był własnością Żydów. Słowo Żyd nie jest tutaj ujęte pejoratywnie. To trzeba jakoś rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#RomanCiesielski">Dlatego proponuję, że choć sprawa wydaje się pilna, żeby jednak przedstawić całokształt wszystkiego, co będzie rozważane w tych sprawach. I na tym tle, z obu stron to dopiero przedstawić i dopiero z pełną inicjatywą ustawodawczą wystąpić, co nie znaczy, żeby to było nieważne, co się teraz mówi lub było daremne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Trochimiuk się zgłosił. Później jeszcze raz pan senator Rokicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MieczysławTrochimiuk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MieczysławTrochimiuk">Co jakiś czas można natknąć się w prasie na ogłoszenia zawierające listę nazwisk osób pochodzenia polskiego, zamieszkałych za granicą, a które pozostawiły po sobie spadek. Są to właściwie ogłoszenia poszukujące w Polsce spadkobierców. I nikt tutaj jakoś nie protestuje, że Polacy zamieszkali w kraju otrzymują spadek z zagranicy. Natomiast mamy zastrzeżenia co do opowiedzenia się za wariantem II art. 3.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MieczysławTrochimiuk">Opowiedzenie się za wariantem II tego artykułu będzie, moim zdaniem, świadectwem respektowania zasad ochrony własności przestrzeganych w cywilizowanym świecie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Senator Rokicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewRokicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ZbigniewRokicki">Przepraszam za uporczywe wracanie do mikrofonu, ale ponieważ byty dwa głosy za tym, żeby nie przyjmować dzisiaj uchwały, w związku z tym chciałbym jej bronić. Chciałbym przytoczyć argumenty za tym, że jednak powinniśmy ją dzisiaj przyjąć. Projekt ustawy, ten który omawiamy i który ewentualnie już dzisiaj zatwierdzimy, dotyczy tylko wycinka problemów związanych z zadośćuczynieniem krzywdom ludzi pozbawionych własności. Natomiast uchwała jest deklaracją zawierającą całościowe zamierzenia w tych sprawach. Dlatego, według mnie, trzeba by to dzisiaj uchwalić, bo jeżeli uchwalimy tylko projekt, natychmiast wywoła to reakcję: a co z aptekami, a co z bezprawnie odebranymi resztówkami folwarków.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#ZbigniewRokicki">Merytoryczny argument za tym, żeby tej uchwały nie przyjmować dzisiaj, był jeden ze strony pana Marszałka, mianowicie, że nie należy naruszać ustawy o nacjonalizacji i dekretu o reformie rolnej.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#ZbigniewRokicki">Proszę państwa, w dekrecie o reformie rolnej — myślę że większość z państwa zna to postanowienie dekretu — było właśnie takie postanowienie, które zezwalało właścicielom majątku do 50 ha pozostanie w majątku, natomiast tym, którzy mieli 52 ha nakazywało wynieść się do sąsiedniego powiatu. I według mnie nie możemy tego postanowienia uznać za takie, którego nie można naruszyć.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#ZbigniewRokicki">Inny argument, tu pozwolę sobie zacytować państwu fragment listu. List dotyczy czwórki spadkobierców, przepraszam to nie będzie długo trwałą, 200-hektarowego folwarku. Piszą oni tak: „Mamy niezawodne kapitały, pełne przygotowanie zawodowe, wyższe studia rolnicze, sity i entuzjazm do pracy, a przede wszystkim umiłowanie właśnie tego jedynego na świecie miejsca, gdzie się urodziliśmy i spędziliśmy dzieciństwo i moralne prawo odzyskania go, bo było zapracowane przez naszych rodziców i przodków, było bowiem w naszym posiadaniu od roku 1863.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#ZbigniewRokicki">Dzisiaj znieśliśmy normy obszarowe. I nawet 100 ha nie jest już żadną granicą wielkości gospodarstwa”.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#ZbigniewRokicki">Proszę o ewentualne zastrzeżenie co do tekstu tej uchwały, jeżeli chcielibyśmy ten tekst dzisiaj odrzucić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze w sprawie? Senator Modzelewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KarolModzelewski">Pani Marszałek! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#KarolModzelewski">Myślę, że jeżeli zamierzalibyśmy debatować, a zwłaszcza uchwalać coś, co stanowiłoby deklarację, iż zamierzamy zrewidować reformę rolną i dekret o nacjonalizacji, ustawę o nacjonalizacji przemysłu, to wymagałoby to debaty poważnej. I nie można tego robić chyłkiem, zza węgła, przy okazji zwrotu małych warsztatów rzemieślniczych właścicielom, którym na podstawie aktu z 1958 roku zostały one zabrane.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#KarolModzelewski">Chciałbym powiedzieć, że zmiana tych aktów prawnych wymagałaby chyba jakiegoś naradzenia się z narodem, a nie tylko w gronie kilkudziesięciu senatorów. Ponadto także z rolnikami indywidualnymi, którzy byliby żywotnie zainteresowani, jak sądzę, tą sprawą, a nie stanowią większości ani w Senacie, ani w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#KarolModzelewski">Ponadto chciałem zwrócić uwagę, że przy takim ujęciu sprawy, jak to jest w projekcie uchwały, należałoby rozumieć, że rekompensata, zgodnie z zasadą przez nas przyjętą, należy się przesiedleńcom z Republiki Federalnej Niemiec, ponieważ są to ludzie, którzy zostali wysiedleni przemocą z terytorium Polski, którym odebrano ich dobytek nawet osobisty i którym z całą pewnością odebrano ziemię, a na tej ziemi miliony polskich rolników dzisiaj gospodaruje.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#KarolModzelewski">Otóż niezależnie od tego, jak kto będzie na to patrzył z moralnego punktu widzenia, uważam że przesadne jest oczekiwanie, że my zdecydujemy się na to przy okazji zwrotu zawłaszczonej w 1958 roku apteki. A jeśli miałoby to być głosowanie dzisiaj, to nie widzę innej możliwości, jak głosowane przeciwko takiej uchwale. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZofiaKuratowska">Może teraz poprosiłabym o głos pana senatora Wilka, jeżeli chciałby jeszcze zabrać głos. A później może zwrócimy się do przedstawiciela rządu, bo o ile wiem jest pan Góralczyk na sali, przedstawiciel pana ministra Lisa i wobec tego poprosimy później, żeby się ustosunkował w ogóle do projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#HenrykWilk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#HenrykWilk">Postaram się kilka słów na tle tych dwóch dokumentów i dyskusji. Pierwsze, Zacznę może od tyłu, to odpowiedź senatorowi Modzelewskiemu. My nie chcemy tu zza węgła i chyłkiem forsować bardzo strategicznej uchwały, bo to jest strategiczna, ustrojowa uchwała. Ona praktycznie przesądza ustrój państwa, jeśli chodzi o gospodarkę. To jest fakt. Ale po prostu sprawa wygląda następująco: jeśli uważamy w pewnym momencie, że należy zadośćuczynić krzywdom materialnym i moralnym i jeśli taką wyrażamy intencję, to tę intencję trzeba w dokumencie wyrazić.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#HenrykWilk">Wycinkowo jako pierwszą transzę, pierwszą pilotową ustawę chcemy uchwalić w zakresie mienia przejętego pod przymusowy zarząd państwowy, dlatego, po pierwsze, że ona jest najbardziej wykonalna. Właśnie tu jest wszelka dokumentacja, tu są na to „Monitory Polskie”, na to jest pełna dokumentacja. Tu nie ma żadnych sporów i to można oddać. To jest punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#HenrykWilk">Punkt drugi: moralnie i prawnie te wszystkie obiekty zostały znacjonalizowane, mówiąc w uproszczeniu, w oparciu o ustawę, o dekret z 1918 roku, który zresztą mówił, że należy przejąć na rzecz Skarbu Państwa te obiekty, które zostały porzucone. Chodziło o sytuację po trzech zaborach, gdzie nie było właścicieli i chodziło o ziemie porzucone czy obiekty porzucone. A tu były obiekty nie porzucone, a wręcz dobrze pielęgnowane przez właścicieli i je zabraliśmy. W związku z tym bezwzględnie ten punkt przemawia za tym, żeby to oddać.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#HenrykWilk">Mówimy o pobudzeniu przedsiębiorczości i mówimy o efektywnej gospodarce, ale jak jedziemy przez Polskę długą i szeroką, to obserwujemy te tartaki połamane, te młyny stojące rozgrabione, te wszystkie, wszystkie obiekty, które powinny pracować na rzecz gospodarki bądź to mieszkaniowej, bo tartaki przecież czy cegielnie to są nasze mieszkania w przyszłości. Uważam, że na to oka nie należy przymykać i te obiekty trzeba wykorzystać. Te obiekty przez prywatnych właścicieli będą wykorzystane za drobne złotówki. Jeśli pozostawimy je spółdzielniom, to będą ogromne kosztorysy na remonty i dalej będzie to stało. Zatem z punktu widzenia gospodarczego jest ten punkt w ogóle bezdyskusyjny.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#HenrykWilk">Natomiast teraz jest taka sprawa, jeśli uznajemy, że jest to bezdyskusyjne, że to jest gospodarczo słuszne i moralnie słuszne, to trzeba powiedzieć, że strategicznie rzecz biorąc, co zresztą prawda, wyjmujemy wycineczek. I w związku z tą intencją wiary, ta Izba musi wyznać, jak my postępujemy z resztą majątku, tego, który został przejęty. Muszę powiedzieć, że tu nie było pełnej zgodności i że dzisiejszy projekt uchwały, który państwo tutaj macie na stole, w dużym stopniu odbiega od projektu, który przedkładałem w Komisji. Chodziło tam o zakres głębokości oddawanego mienia społeczeństwu. Zatem mówię, traktując tę ustawę jako pilotową i mimo jej wielu, wielu mankamentów legislacyjnych i być może, że to jest taka maskara prawna, ale niemniej może z punktu widzenia fizyki, o którą tutaj chodzi moim zdaniem, ta ustawa mogłaby to załatwić.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#HenrykWilk">Chciałem zwrócić państwu uwagę, że przy przyjęciu uchwały, która powie, że w takim i w takim zakresie, będziemy na tyle i na tyle poprawni, że zwrócimy obywatelom określone mienie, to przecież to będzie mienie oddawane z kilkunastu ustaw. Mam katalog ustaw czy dekretów, według których to mienie było przez lata przejmowane przez państwo, zatem się jedną ustawą tego nie załatwi. Ta ustawa jest pilotowa, jest bardzo sprecyzowana, jeśli chodzi o obiekty, nie wymaga wielkich dochodzeń spadkowych, w związku z tym uważam, że byłoby dobrze tę ustawę przyjąć. Niemniej uważam, że bez deklaracji intencji w sensie ogólnym, tej ustawy praktycznie nie wolno przyjmować, bo przecież, proszę państwa, zaraz pod ręką jest następna potrzeba rozwiązania problemu oddania aptek — które zostały znacjonalizowane w 1951 roku.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#HenrykWilk">Przecież teraz, jeśli nie uchwalimy, tej ustawy, jeśli poślemy ją do dalszej obróbki, to przecież, proszę zwrócić uwagę, że w tej chwili my tu będziemy te projekty jeszcze ulepszać, a dawni właściciele aptek zgrzytają zębami, bo im pod nosem grabią ich obiekty. Przecież zostają sprzedawane te obiekty, czyli po prostu uważam, że regulacje prawne powinny być szybkie. Poza tym nie wyobrażam sobie, że wejdzie, być może z oporami będzie wchodziła, ustawa o prywatyzacji przemysłu w takiej czy innej konstelacji, a żebyśmy nie podporządkowali wcześniej tych podstawowych spraw, tego małego mienia.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#HenrykWilk">Prosiłbym bardzo jednak o puszczenie tej ustawy jako tej pilotowej z tymi wszystkimi tłumaczeniami, które tutaj usiłowałem zrobić, jak również o przyjęcie tej strategicznej uchwały na temat intencji wiary parlamentu w tę sprawę konieczności zrekompensowania krzywd, być może z wyciętymi pewnymi kwestiami póki co na dzień dzisiejszy. Przepraszam, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy pan minister Góralczyk coś by chciał nam powiedzieć, ustosunkować się do projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WojciechGóralczyk">Chciałbym zwrócić uwagę, że Senat podejmując problematykę zwrotu mienia, wkracza w bardzo ważną dziedzinę i powiem szczerze, że w korespondencji, którą otrzymuje Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Przekształceń Własnościowych, najwięcej listów dotyczy problematyki zwrotu mienia. Dotyczy tej problematyki, która jest problematyką bardzo złożoną, co wynikało z dzisiejszej debaty, i niesłychanie zróżnicowaną.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WojciechGóralczyk">Wydaje mi się — że niezwykle słusznym rozwiązaniem jest podejście bardzo ostrożne Senatu, podejście stopniowe, czyli rozpoczęcie od tego, co najłatwiej nadaje się do zwymiarowania i jest najprostsze pod względem prawa.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WojciechGóralczyk">Proponowane przez Senat rozwiązania są bardzo ściśle związane z prywatyzacją przedsiębiorstw państwowych, gdyż wytworzenie kategorii bonów kapitałowych może stanowić w pewnym zakresie uzupełnienie braku popytu na akcje prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych. Jednym z zarzutów stawianych programowi prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych jest niedostatek popytu, niedostatek pieniędzy w kieszeniach Polaków na nabywanie akcji. Rozwiązania, które zostały zaproponowane w tym projekcie, mogą w pewnym stopniu uzupełnić ten brak popytu.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WojciechGóralczyk">Miałbym też drobne uwagi szczegółowe do tego, co zostało dzisiaj powiedziane, mianowicie wydaje mi się, że w art. 2 rzeczywiście nie można pominąć gmin jako podmiotów władających, a także związków komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WojciechGóralczyk">Jeśli chodzi o art. 3 wymaga on ogromnej rozwagi. Dyskusja wykazała, że zdania są tutaj rozbieżne. Nie chciałbym niczego sugerować, zajmować bezpośrednio stanowiska w tej dyskusji, natomiast proponowałbym pewną poprawkę legislacyjną, jeśli można, do wariantu drugiego, mianowicie, żeby — jeżeli ten wariant oczywiście zostałby przyjęty, a chodziłoby o nadanie pełnej jednoznaczności temu przepisowi — wyrazy „lub ich spadkobiercy” przesunąć na koniec tego przepisu, wówczas by nie było wątpliwości co do obywatelstwa spadkobiercy, gdyż sprawę by rozstrzygało obywatelstwo samego byłego właściciela.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#WojciechGóralczyk">I wreszcie chciałbym powiedzieć, że Biuro Pełnomocnika Rządu jest bardzo usatysfakcjonowane propozycją pana Marszałka Stelmachowskiego, aby w art. 5 przyjąć zwyczajną, administracyjną drogę postępowania, która wydaje się z jednej strony skuteczna, a z drugiej strony, dzięki kontroli Naczelnego Sądu Administracyjnego, w pełni podlegająca kontroli z punktu widzenie praworządności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję Panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego teraz musimy przystąpić do głosowań, które zadecydują o dalszej drodze tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#ZofiaKuratowska">Proponowałabym państwu, ażebyśmy zaczęli od sprawy przegłosowania wniosku jako najdalej, że tak powiem, idącego, wniosku pana senatora Waleriana Piotrowskiego, zresztą i senatora Zielińskiego. Wniosek ten mówił, ażeby projekt ustawy odesłać dzisiaj, potraktować dzisiaj jako pierwsze czytanie i odesłać do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i prawdopodobnie jeszcze również do Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa senatorów, przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">(Głos z sali: A co będzie potem?)</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli ten wniosek będzie przyjęty i ustawa zostanie odesłana do komisji, to oczywiście rozumiem, że prace komisji będą bardzo szybkie i przyśpieszone. Już jest duża podbudowa w postaci choćby dzisiejszej debaty, a zresztą i poprzednich dyskusji w komisji, i szybko zostanie nam przedstawiony projekt. Zostaną tam oddane również wszystkie dzisiejsze uwagi i poprawki. Wówczas oczywiście poprawek nie będziemy głosować. Dopiero potem, jak nam komisje przedstawią ostateczny projekt.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli ten wniosek by nie przeszedł, wówczas przegłosujemy poprawki do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek, ażeby projekt ustawy przekazać do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Senatu.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przekazaniem tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw przekazaniu do komisji?</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#ZofiaKuratowska">A zatem przeszedł wniosek, ażeby skierować projekt ustawy do komisji, większością 45 głosów, przeciw głosowało 16 osób, 4 osoby wstrzymały się od głosu. Projekt zostanie przekazany wraz ze wszystkimi zgłoszonymi dzisiaj uwagami i ewentualnymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#ZofiaKuratowska">Drugą sprawą jest sprawa przyjęcia lub nieprzyjęcia uchwały zgłoszonej przez Komisję Gospodarki Narodowej, uchwały, która wykracza oczywiście poza materię samej ustawy, dotyczy tylko jej przedmiotu, jest dalej idąca.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#ZofiaKuratowska">Ponieważ do samej uchwały zgłoszono tutaj wiele zasadniczych uwag, ale nie w formie zredagowanej, Chciałabym przedstawić państwu pod głosowanie wniosek następujący, że w dniu dzisiejszym... Nie, może inaczej. Najpierw przegłosujemy sprawę, czy w ogóle tego typu uchwałę Senat chciałby uchwalić, przegłosować. Jeżeli tak, to wówczas zaproponowałabym następny wniosek, ażeby ten tekst ustawy oddać do redakcji i żeby uchwała została nam już bez dużej dyskusji, jutro, przekazana do ostatecznego przegłosowania, bo jak wnoszę z dyskusji, ta forma uchwały, ta redakcja nie satysfakcjonuje większości osób wypowiadających się. To nie znaczy obecnych na sali.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego, Chciałabym ażebyśmy najpierw przegłosowali sprawę, czy tego rodzaju ustrojową, polityczną uchwałę, opartą w jakimś zasadniczym rysie na przedłożonym nam tutaj projekcie, Senat chciałby podjąć.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za tym, ażebyśmy uchwałę tego typu podjęli?</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest przeciw, przeciw w ogóle podejmowaniu uchwały? Ile? 20.</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał? 10 w sumie.</u>
          <u xml:id="u-91.18" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego przeszedł wniosek, ażeby tego rodzaju uchwała została przez Senat podjęta, większością 34 głosów, 20 osób było przeciw, 10 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-91.19" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za tym, ażeby przekazać do ponownej redakcji tę uchwałę do...</u>
          <u xml:id="u-91.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Do komisji)</u>
          <u xml:id="u-91.21" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, wniosek formalny? Nie słyszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewRokicki">Pani Marszałek, projekt uchwały został zgłoszony przez komisję. Była łączna dyskusja nad projektem ustawy i uchwały. Wszystkie głosy na temat uchwały zostały wyczerpane. Wnoszę, żeby poddać ten tekst po prostu pod głosowanie. Jeżeli nie przejdzie, wówczas będziemy go poprawiać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli nie przejdzie, to już go nie będziemy poprawiać, bo po prostu ta uchwała zostanie odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale przyjęliśmy, że jakąś uchwałę w tej sprawie mamy podjąć)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#ZofiaKuratowska">Tak, przyjęliśmy w poprzednim głosowaniu, że uchwałę na temat zwrotu mienia Senat podejmie. I obecnie moja propozycja, wniosek jest taki, ażeby Komisja Gospodarki Narodowej razem z Komisją Inicjatyw i Prac Ustawodawczych taką uchwałę zredagowała i przedstawiła nam jutro do przyjęcia lub odrzucenia, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ten dzisiejszy tekst jest nie do przyjęcia. Głos z sali: Tego nie wiemy)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jest nie do przyjęcia. A może razem z ustawą niech to idzie. To jest łącznik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, jest wniosek pana Marszałka Stelmachowskiego, ażeby ten tekst uchwały wobec tego przekazać razem z tekstem ustawy. Czyli nie do jutra, tak jak ja myślałam, że do jutra, żeby to było na tym posiedzeniu, tylko do następnego razu, kiedy to będzie przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego przegłosujmy, kto z państwa jest za tym, ażeby razem z tekstem ustawy, ale jako odrębny tekst, z tą ideą, że tak powiem, tego tekstu, przekazać go do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Razem z tekstem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw przekazywaniu do komisji?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#ZofiaKuratowska">Większość zdecydowała o przekazaniu razem z tekstem ustawy tekstu uchwały jako odrębnego dokumentu. 34 głosy za przekazaniem, 13 przeciw, wstrzymało się od głosu 16 osób. Wobec tego przekazujemy tę uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#ZofiaKuratowska">Rozumiem, że przedstawiciele Komisji Gospodarki Narodowej będą współpracować z Komisją Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#ZofiaKuratowska">Następnym punktem programu dzisiejszego jest kolejna inicjatywa ustawodawcza Senatu w sprawie usprawnienia realizacji zobowiązań pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#ZofiaKuratowska">Senatorem sprawozdawcą jest pan Marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AndrzejStelmachowski">Już wielokrotnie ta sprawa była sygnalizowana i omawiana parokrotnie w toku prac komisji. O co chodzi? Chodzi o pewien bodziec w kierunku usprawnienia zobowiązań pieniężnych. Niestety, ciągle docierają do nas wiadomości i raporty, że zatory płatnicze jak istniały tak istnieją. I w związku z tym wydaje się, że jakieś kroki usprawniające powinno się zrobić.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#AndrzejStelmachowski">Pierwszy artykuł dotyczy próby, która się może udać albo nie udać, zdyscyplinowania banków. Wprawdzie przedstawiciele, tutaj mam do czynienia z przedziwną sytuacją, że przedstawiciele banków oczywiście są przeciwni, natomiast przedstawiciele Ministerstwa Finansów, a ściślej mówiąc pismo, jakie otrzymałem od pana wicepremiera Balcerowicza, są za. Także na tym polega sytuacja, że w gruncie rzeczy w warunkach inflacji bankom opłaca się opóźniać przelewy pieniężne, bo mogą obracać w międzyczasie gotówką. I właściwie nie ma bodźca, żeby tak się nie działo. Wprawdzie zapewnia się nas, że banki starają się usprawnić, ale staranie z dobrej woli, a staranie pod pewnym naciskiem, to są dwie różne rzeczy. — Mówi się, że w Polsce nie uda się zapewnić nowoczesnej gospodarki rynkowej bez infrastruktury, bez dwóch rzeczy: nowoczesnej łączności i nowoczesnej sieci bankowej. Nasza sieć bankowa jest rozpaczliwa pod tym względem.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#AndrzejStelmachowski">Moim zdaniem, jeżeli się przyjmie zasadę, że bank odpowiada za niezrealizowanie dyspozycji w ciągu pięciu dni, to wtedy oni już sobie kupią i komputery, i faxy, i wszystko, co trzeba będzie, bo będzie bodziec, żeby to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz jest drugie zagadnienie, który bank ma odpowiadać, jeżeli następuje przelew między bankami. Otóż na to próbuję dać pewne rozstrzygnięcie, toporne, bo toporne, ale odpowiada bank ten, któremu klient zlecił przelew, zlecił dyspozycję finansową. On ma dbać o jego interesy. Jeżeli zawinił drugi bank, to odsetki płaci nadal bank klienta, natomiast ściągnie sobie drogą regresu albo od tego drugiego banku, albo od poczty, albo innego winowajcy. Chodzi o to, żeby klient banku wiedział: daję dyspozycję i mam pewność, że w ciągu tych pięciu dni dyspozycja będzie wykonana. A jeżeli nie, ma prawo do odsetek takich, jakie pobiera bank sam udzielając kredytu. Dlaczego tyle? No bo w gruncie rzeczy sam jest w stanie obracać przez ten czas pieniędzmi. Jest to może rozwiązanie okrutne, ale wydaje mi się, że przynajmniej stworzy jakiś bodziec.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#AndrzejStelmachowski">Art. 2, mający również akceptację, tym razem i banków, i Ministerstwa Finansów, dotyczy możliwości udzielania kredytów o stałym oprocentowaniu, natomiast o sumie kapitałowej uzależnionej od innego niż złoty miernika wartości: może być klauzula dolarowa, zbożowa, każda inna. Tłumaczę to tym, że u nas właściwie zasada zmiennych odsetek powoduje, że nikt nie jest zainteresowany w zaciąganiu kredytów średnio- i długoterminowych, bo nie ma żadnych podstaw kalkulacji. Jest całkowita dowolność. Zwłaszcza dla rolnictwa, gdzie cykl produkcji jest przecież na ogół roczny, i w związku z tym zgodzić się na kredyt o niewiadomej stopie oprocentowania jest szalonym ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#AndrzejStelmachowski">Stąd próba: dajmy na to, zaciągam pożyczkę wartości 100 q zboża, oddaję równowartość 100 q zboża, ale ze stałym oprocentowaniem, wiadomym oprocentowaniem, 6%, 8, wszystko jedno, ale to jest stałe normalne oprocentowanie. Uważam, że jest to podstawa uruchomienia kredytu długo- i średnioterminowego.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#AndrzejStelmachowski">Art. 3, to jest sprawa zdyscyplinowania urzędów celnych. Propozycja zresztą nie moja, tylko senatora Wilka, aleja się pod nią podpisuję, mianowicie, jak wiadomo, albo i nie wiadomo, urzędy celne w pewnych przypadkach pobierają opłaty celne, które na pewnych warunkach podlegają zwrotowi. Otóż znowu przy inflacji, zwrot po pół roku, a z reguły tak bywa, traci swój sens. Wobec czego znowu jest próba zdyscyplinowania urzędów celnych.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#AndrzejStelmachowski">Najwięcej wątpliwości budziły alimenty, ale ja jednak ciągle próbuję namówić Wysoki Senat. O co chodzi? W tej chwili stroną słabszą są te matki i dzieci, które dochodzą alimentów, bo im się ciągle te alimenty dewaluują. No i w rezultacie są ciągle zmuszani do wytaczania procesów o podwyższenie alimentów albo, co gorsza, ręce im opadają i nie robią tego kosztem strony słabszej.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#AndrzejStelmachowski">Najogólniej, co tutaj przewiduje projekt? Przerzuca ciężar na drugą stronę. Jest automatyczne przerachowanie, ale zachowuje się zasadę, to nie narusza ogólnych zasad dotyczących zmiany wysokości alimentów. Jeżeli dłużnik będzie uważał, że go to krzywdzi, to może żądać innego przerachowania. Przerachowanie mieści się w pewnych granicach, obejmujących większość alimentów, nie obejmując wypadków skrajnych. Dlatego przyjmuje się, że wtedy tylko się to robi, jeżeli to jest w granicach pewnego miernika, mianowicie w odniesieniu do kwot wypłacanych z ubezpieczenia rodzinnego, czyli między 65 a jakieś sto osiemdziesiąt parę czy sto dziewięćdziesiąt parę tysięcy. Jeżeli byłaby potrzeba większa lub możliwości płatnicze większe, to na normalnych zasadach niech strony dochodzą. Tak samo, jeżeli ktoś już ma tak mało, że nie jest w stanie zapłacić nawet równowartości tego ubezpieczenia rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#AndrzejStelmachowski">Sądzę, że ta pomoc dla słabszych powinna być rolą Senatu, powinniśmy pomóc tym, którzy najbardziej są tutaj dotknięci tymi nieszczęściami, jakie niesie ze sobą inflacja.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#AndrzejStelmachowski">Art. 5, jest tylko konsekwencją poprzedniego, to znaczy te same zasady przenosi się na fundusz alimentacyjny, to znaczy tam, gdzie płaci się to z pieniędzy budżetowych, a potem się tylko dochodzi od dłużnika w trybie regresu. Dotychczas jest tam określona górna granica. Ta górna granica się bardzo obniżyła. Wydaje się, że nie powinno się jej stosować. Przy tym przeliczniku jedno-do trzykrotnej wysokości ubezpieczenia rodzinnego, nadmierne nadszarpnięcie budżetu nie grozi. To jest tyle, co chciałem Wysokiemu Senatowi zaprezentować. Podejmijmy i my swoją próbę jakiegoś wyjścia naprzeciw tym zjawiskom, które należą do patologii typu inflacyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#komentarz">(Oklaski),</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję Panu Marszałkowi. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos na temat zgłoszonego projektu? Czyli bardzo proszę przedstawiciela banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StefanPrzywecki">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#StefanPrzywecki">Chciałbym przede wszystkim usprawiedliwić nieobecność prezesa banku i jego zastępcy zajmującego się tymi sprawami, nieobecność przy debacie o sprawie dla nas ważnej, ale obaj są za granicą — jeden w Moskwie, drugi w Genewie. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#StefanPrzywecki">Przechodząc do meritum. Oczywiście odnoszę się tylko do spraw regulowanych w projekcie, w art. 1 i 2. Oczywiście nie można mieć najmniejszych uwag czy zastrzeżeń do intencji przyświecających projektodawcy. Niemniej jest kilka kwestii, które chciałbym prosić, aby rozważyć dzisiaj, ponieważ rzecz dotyczy pieniędzy i wobec tego ustawa, jej treść nie może pozostawiać żadnych wątpliwości, aby jej okrucieństwo skierowało się rzeczywiście we właściwą stronę, przeciw bankom, a nie innym uczestnikom obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#StefanPrzywecki">Otóż pierwsza kwestia dotyczy zasad legislacji, jeśli tak wolno powiedzieć. Obowiązki banków w sferze rozliczeń są uregulowane w ustawie Prawo bankowe, gdzie odpowiedni przepis mówi, iż banki są zobowiązane realizować dyspozycje płatnicze w terminach ustalonych w umowie bądź w jej braku bez zbędnej zwłoki. Odpowiedzialność poczty jest uregulowana, źle czy dobrze, w ustawie o łączności. Powstaje w związku z tym do rozważenia sprawa, czy należy dodatkowymi ustawami zmieniać tamte konstytucje systemu bankowego czy poczty, czy nie należy tego robić przez odpowiednie nowele tychże ustaw.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#StefanPrzywecki">Kolejna sprawa. Proszę pozwolić, że ja się możliwie krótko zajmę pewnymi szczegółami, bo jak mówię, one są ważne. I w kolejności artykułów.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#StefanPrzywecki">Otóż art. 1 mówi o terminie pięciodniowym. Jest do ustalenia, czy to mają być dni robocze, czy kalendarzowe. Wystarczy jedno święto, wolna sobota i z pięciu dni 60% jest zajęte.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#StefanPrzywecki">W ust. 2 mówi się o uiszczaniu przez banki, w razie opóźnienia, odsetek w wysokości stopy pobieranej od kredytów obrotowych. Otóż odsetki pobierane od kredytów obrotowych są w różnej wysokości, w zależności od „standingu” klienta, to jest tzw. prime rate, dla najlepszych klientów są wyższe stopy itd., itd. Trzeba by to wobec tego ujednolicić, powiedzieć, że np. jak od kredytu krótkoterminowego 3- i 6-miesięcznego, aby nie stwarzać pola do najprzeróżniejszych sporów.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#StefanPrzywecki">Powstaje tu jeszcze pytanie, jak postanowienie ust. 1 ma się do tej — nie jestem prawnikiem, ale moim zdaniem — kardynalnej zasady, przyjętej w Kodeksie cywilnym i w Prawie bankowym, swobody zawierania umów. Czy należy rozumieć, że ust. 1 znosi tę swobodę, czy też tylko ją ogranicza? A jeśli to drugie, to w jakim stopniu?</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#StefanPrzywecki">Ponieważ banki mają płacić odsetki w przypadku każdego opóźnienia i to odsetki jednolite, niezależnie od tego czy klient doznał szkody i w jakiej wysokości, więc to oznacza, iż nie jest to tryb odszkodowawczy, ale że jest to rozwiązanie sankcyjne. W związku z tym powstaje pytanie, czy odsetki mają być zawsze płacone klientowi banku, czy też, tak jak jest przy rozwiązaniach sankcyjnych, np. w części do budżetu. To drugie rozwiązanie mnie osobiście wydawałoby się bardzo komplikujące sprawę. Niemniej, jak powiadam, jest to tryb postępowania sankcyjny, a nie odszkodowawczy.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#StefanPrzywecki">Jest przewidziane, i bardzo słusznie, prawo regresu dla banku, o czym już wspominał pan Marszałek Stelmachowski. Chciałem tylko powiedzieć, że dopóki banki nie kupią komputerów, dopóki nie założą systemu teletransmisji — co chcemy zrobić w ciągu jednego roku dużym nakładem środków zagranicznych, ale nie z powodu..., zamiar powstał wcześniej niż projekt tej ustawy — to do tego czasu większość przesyłek będzie przechodzić drogą pocztową. Przy obecnej sprawności poczty należy zakładać, że liczba spraw, w których banki będą miały regres do poczty sięgnie setek tysięcy w skali rocznej. W związku z tym Powstaje konieczność uregulowania, czy odpowiedzialność poczty jest automatyczna, czy też sprawy będą rozstrzygać sądy i w jakim trybie. W tej chwili odpowiedzialność poczty sprowadza się do zwracania równowartości dwóch znaczków pocztowych.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#StefanPrzywecki">I wreszcie jeszcze jedna drobna rzecz do rozważenia. Mianowicie w art. 2 mówi się o uzależnieniu wysokości kapitału — jest pytanie, czy słowo kapitał jest najlepsze, ale to mniej ważne — od innego niż pieniądz miernika wartości. Otóż jeżeli się ma stosować klauzulę walutową, to też będzie się odnosić do pieniądza. Dlatego chyba tu trzeba byłoby dokonać poprawki, tak żeby było jasne, że chodzi o przyjęcie innego miernika niż złoty.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#StefanPrzywecki">Przepraszam za trochę przydługą wypowiedź i za dotykanie szczegółów, ale jak wspomniałem rzecz wymaga precyzyjnych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. W tej chwili głos ma pan senator Zdzisław Nowicki, następny będzie senator Jan Józef Lipski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZdzisławNowicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ZdzisławNowicki">W całej pełni popieram intencje projektodawcy niniejszej ustawy, pana Marszałka Stelmachowskiego. Ale już po raz kolejny, niestety po raz kolejny, nie zgadzamy się z autorem ustawy w szczegółach. Z jakiego powodu? Według ust. 1 art. 1 ustawy, bank, który obsługuje rachunek dysponenta, czyli przedsiębiorstwa, jest odpowiedzialny za uznanie rachunku wierzyciela. Chciałbym zwrócić uwagę na jeden moment: bank nie uznaje rachunku wierzyciela, nie uznaje rachunku wierzyciela.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#ZdzisławNowicki">Jest takie piękne stwierdzenie Friedricha von Hayeka: „Społeczeństwa uznające umowy i prawo własności prosperują lepiej”. Ja również chciałbym zwrócić uwagę na element umowy. Umowa istnieje pomiędzy właścicielem rachunku i bankiem, który go obsługuje. A w związku z tym, skoro chcemy ustanowić sankcje, a ustanawiamy ustawowo sankcje, niechże ta sankcja dotyczy tych czynności, za które bank, w którym właściciel-posiadacz rachunku posiada swój własny rachunek, odpowiada. Odpowiada bezpośrednio, a nie za uznanie rachunku wierzyciela, czyli za czynność, na którą nie ma bezpośredniego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#ZdzisławNowicki">Proponuję dokonanie następujących zmian w treści art. 1 niniejszej ustawy, proponuję skreślenie części ust. 1 o brzmieniu: „i za uznanie rachunku wierzyciela”. Jest to pierwsza propozycja.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#ZdzisławNowicki">Z kolei proponuję wprowadzenie terminu trzydniowego, jeżeli chodzi o samą sankcję. Proponuję następującą treść ust. 1: „Bank odpowiada za wykonanie dyspozycji płatniczych w kolejności ustalonej przez posiadacza rachunku, gdy stan środków na rachunku umożliwia ich wykonanie, najpóźniej w ciągu trzech dni od daty dyspozycji”.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#ZdzisławNowicki">W ust. 2 w związku ze zmianą proponowaną w ust. 1 proponuję oczywiście zastąpienie pięciu dni trzydniowym terminem. I proponuję uściślenie zapisu: „Jeżeli wykonanie dyspozycji [oczywiście, „uznanie rachunku wierzyciela” skreślilibyśmy tu taj] nastąpiło po upływie trzech dni z przyczyn innych niż brak środków na rachunku dłużnika, bank dysponenta jest zobowiązany do uiszczenia dysponentowi rachunku [żeby nie było wątpliwości] odsetek w wysokości stopy procentowej pobieranej od udzielanych przezeń kredytów obrotowych”.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#ZdzisławNowicki">I konsekwentnie proponuję skreślenie ust. 3 w całości. Myślę, że w ten sposób ustrzeżemy się od nieprawdopodobnej ilości spraw sądowych, spraw typowo roszczeniowych pomiędzy bankami i pocztą, szczególnie pomiędzy bankami i pocztą.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#ZdzisławNowicki">Poza tym nie mam żadnych uwag. Jeżeli chodzi o całą treść ustawy, popieram ją w całej rozciągłości, popieram jej intencje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo prosimy o te wnioski, bo nie zdążyliśmy zapisać dokładnie. Następny senator Jan Józef Lipski, następny będzie senator Mieczysław Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanJózefLipski">Pani Marszałek! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JanJózefLipski">Projekt ustawy bardzo mi się podoba, ale nie chciałbym zabierać głosu w tych sprawach bankowych, w których rzeczywiście bardzo mało się wyznaję. Uważam za bardzo słuszne i celne postanowienie tyczące zobowiązań alimentacyjnych, gdyż jest to dziedzina ogromnej niesprawiedliwości i upośledzenia osób, które z poważnych i słusznych względów społecznych alimentowane być powinny i które w swoim czasie otrzymały do rąk odpowiednie postanowienia. Wydaje mi się, iż obecna praktyka polegająca na tym, że na skutek od dawna zresztą w tym kraju trwających, chociaż nie zawsze tak bardzo ostrych procesów inflacyjnych i obniżenia wartości alimentacji, obciążanie tutaj strony alimentowanej nieustanną koniecznością wszczynania spraw sądowych po to, by alimentacja stała się jakąś sumą realną w stosunku do potrzeb związanych z alimentacją, jest moim zdaniem niesprawiedliwe. Ten stan rzeczy powoduje wielkie koszty społeczne, wielkie koszty nawet przeliczalne na złotówki ze względu na funkcjonowanie spraw sądowych, a przede wszystkim niesprawiedliwe obciążenie strony, która musi nieustannie pilnować interesów na przykład swego dziecka w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JanJózefLipski">W związku z tym, iż jestem przekonany, że znaczna część alimentacji już dawno uległa takiemu obniżeniu jej faktycznej wartości, że nie należałoby tego stanu przez tę ustawę, wbrew intencjom projektanta, utrwalać, proponowałbym następującą zmianę: aby w art. 4 ust. 1 po słowie „przeliczeniu”, na początku czwartej linijki, znajdował się ustęp następujący: [czytam z tym ostatnim słowem] „przeliczeniu polegającemu na określeniu niezmiennego stosunku waloryzacyjnego wyrażającego się stosunkiem ustalonej alimentacji do średniej płacy krajowej w miesiącu ustalenia alimentacji”. Jest to może niezbyt zręczne w tej chwili stylistycznie, gdyż robiłem to można powiedzieć na kolanie, wydaje mi się natomiast, że sens tego, co chciałbym w ten sposób powiedzieć, jest zupełnie jasny. Oddam w tej chwili ten projekt licząc na to, że działając w mniejszym pośpiechu, ci którzy wezmą to do ręki, potrafią to może nieco zręczniej sformułować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MieczysławUstasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MieczysławUstasiak">Sprawa tych zobowiązań alimentacyjnych była kilkakrotnie już omawiana w Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia i niestety nie znaleźliśmy tam rozwiązania, pełnego rozwiązania tego problemu. Propozycja art. 4 też nie jest rozwiązaniem. Takie rozwiązanie było proponowane już wcześniej i konsultowaliśmy je z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości. Z ich praktyki wynikało, że jest ono po prostu nieskuteczne. Jakiekolwiek orzecznictwo zaoczne czy automatyczne przeliczenia, jakie tutaj są proponowane, wywołują tylko odwołanie osoby obciążonej i proces i tak musi trafić do sądu. Obciążony w wyniku takiego automatycznego przeliczenia będzie składać odwołanie na ręce sądu i to i tak normalnym trybem sądowym będzie musiało iść. Tak, że nie będzie żadnego przyspieszenia w wyniku tego artykułu, a jedynie dodatkowe jeszcze działania urzędnicze. Przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości zobowiązali się do maksymalnego skrócenia czasu rozpatrywania wniosków zainteresowanych, kobiet przede wszystkim, o ponowne wymierzenie wysokości alimentów. W tej chwili nie jestem w stanie podać dokładnie, jak długi termin oni podawali, ponieważ ta ustawa nie trafiła do nas do komisji, a ja to co mówię opieram na informacjach sprzed dwóch miesięcy gdzieś. W każdym razie zobowiązali się do rozpatrywania w trybie pilnym wniosków i uznaliśmy, że to jest rozwiązanie, które w trudnej sytuacji jest optymalne. Wprowadzenie art. 4 spowoduje, że komornik będzie przeliczał, obciążony nowym wymiarem będzie się odwoływał i tak w końcu trafi to do sądu. Spowoduje to tylko dodatkowe działanie biurokratyczne, nie przyspieszy, ale taka jest sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Przepraszam, jest jeszcze pan senator Góralczyk, później pan senator Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JózefGóralczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JózefGóralczyk">W zasadzie chciałbym się odnieść tylko do jednej sprawy, a mianowicie do art. 2, niemniej jednak właściwie ideowo ten art. 2 jest zupełnie zbieżny z innymi, więc to, co odnosi się do art. 2, można po części czy przynajmniej problemowo odnieść do reszty. Więc jest wielki powód, by inicjatywę podjąć, i chyba przede wszystkim najwyższy czas, bo przynajmniej pół roku jesteśmy opóźnieni, gdy chodzi o to. Jeśli by ta ustawa była uchwalona pół roku temu albo trzy kwartały temu na przykład, to w każdym razie rolnicy mogliby uniknąć wszystkich strat, które ponieśli na inflacji, a one są ogromne. Dlatego tak jest, że miernik pieniądza jest już zupełnie inny w tej chwili, a przynajmniej był w tych okresach, jakie mieliśmy, wzmożonej hiperinflacji. Ten miernik był zupełnie zły, oprocentowanie złe, zwłaszcza, że niewiadome, bo ono było ustalane naprzód i albo ktoś wygrał, albo ktoś przegrał. Więc zmienne oprocentowanie było zupełnie rzeczą złą.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JózefGóralczyk">Teraz jeszcze jedna rzecz, która tutaj ma ogromną wagę. Otóż, proszę państwa, bank, jak mi wyjaśniono właśnie w banku, nie jest zainteresowany właściwie tym czy klient straci, czy zyska. Bank jest zainteresowany tym, ażeby była różnica między oprocentowaniem wkładu a oprocentowaniem kredytu, bo bank na tej różnicy tylko zarabia i dlatego bank zupełnie nie interesował się tym, ażeby włączyć się po prostu w antyinflacyjną jakąś działalność. I sądzę, że jeżeli chodzi o pozostałe tutaj sprawy, to one mają także znaczenie antyinflacyjne, względnie ochronne przed inflacją. I dlatego bardzo gorąco popieram tę uchwałę, wniosek Komisji Ustawodawstwa Gospodarczego, ażeby ta ustawa mogła być przekazana Sejmowi. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Borowski prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AntoniBorowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AntoniBorowski">Swoje zadowolenie z bardzo trafnej inicjatywy wyraziłbym po prostu w głosowaniu, nie zabierałbym tutaj jeszcze raz głosu, gdyby nie dwie sprawy. Mianowicie jeżeli już tu pan Marszałek... i jeszcze padło stwierdzenie o okrucieństwie w stosunku do banków, to chciałem się zapytać pana senatora Nowickiego, czy to już nie jest sadyzm, te trzy dni.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AntoniBorowski">Po prostu chciałem się dowiedzieć, czy on się tak orientuje dokładnie odnośnie możliwości banku, że można jeszcze skrócić do 3 dni i skąd to się bierze.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#AntoniBorowski">Bo jeżeli można teraz 3 dni, a kiedyś nie było można przez 2 tygodnie, to znaczy co, był sabotaż ze strony banku? To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#AntoniBorowski">I druga dotycząca wystąpienia pana senatora Ustasiaka odnośnie deklaracji Ministerstwa Sprawiedliwości o tym skróceniu czasu rozpatrywania wniosków alimentacyjnych. Myślę, że tę deklarację ministerstwo może podtrzymać, jeżeli pozostaniemy przy naszej inicjatywie, jaka jest również o przyspieszenie. Bo bez względu na to, z której to będzie strony, niech to rozpatrują bardzo szybko i jednak to zasadnicze przerzucenie tego dochodzenia jest bardzo istotne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Proszę bardzo, pan senator Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZdzisławNowicki">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ZdzisławNowicki">Ja po prostu zostałem wywołany. Chciałem zapewnić pana senatora, że nie jest to sadyzm. Po prostu zmiana zaproponowana przeze mnie bardzo istotnie zmienia jednak sens i treść zapisu ustawowego. Z jakiego powodu? Trzy dni na wykonanie przez bank dyspozycji właściciela rachunku to coś zgoła odmiennego niż pięć dni na wykonanie dyspozycji i załatwienie, dokładnie to nazywam, załatwienie uznania rachunku wierzyciela.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#ZdzisławNowicki">Dyskutowaliśmy na ten temat w trakcie posiedzenia komisji. Przeciętny cykl bankowy realizacji dyspozycji w ubiegłym roku, według danych przekazanych przez wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego, zresztą obecnego tu przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego również, i przekazany w informacji, którą otrzymaliśmy, wynosił 4,8 dnia za ubiegły rok. Natomiast średni cykl realizacji zobowiązań i należności w rozliczeniach między przedsiębiorstwami był zupełnie nieporównywalny. I są to dwie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#ZdzisławNowicki">Cykl realizacji zobowiązań i należności pomiędzy dłużnikiem a wierzycielem jest czymś innym niż cykl realizacji dyspozycji przez bank. Dlatego zapewniam, nie jest to sadyzm z mojej strony. Chodzi o to, żeby bank, z którym ja jako właściciel, posiadacz rachunku posiadam umowę, realizował tą umowę w okresie trzech dni. Nie chodzi tutaj o nic innego, jak przestrzeganie stosunków umownych pomiędzy bankiem a właścicielem rachunku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy pan Marszałek Stelmachowski chciałby ustosunkować się do tych uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AndrzejStelmachowski">Mogę tylko wyrazić zadowolenie, że w dyskusji istnieje generalne poparcie. Natomiast nie znaczy to, żebym nie widział potrzeby pewnych drobnych korektur, które tu istnieją. Przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego oświadczył, że nie jest jasne, kiedy się mówi „w ciągu 5 dni”. Proponuję dodać słowo „roboczych”. Będziemy mieli jasność: „w ciągu 5 dni roboczych”. Niech Stelmachowski też coś da bankom: już świąt i niedziel mu nie wliczam.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego w ust. 1 i 2 po słowach „5 dni” proponuję dopisać słowo „roboczych”.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#AndrzejStelmachowski">Tak samo, gdy chodzi o ust. 2, na końcu, chodzi wedle „stopy procentowej pobieranej od udzielanych przezeń kredytów obrotowych”. Mnie się wydawało, że to wystarczy. Dopiszmy krótko „i terminowych”. Dobrze? Zgadzam się. Ze mną jak z dzieckiem. Więc tu jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#AndrzejStelmachowski">Natomiast jest zasadnicza różnica pomiędzy moją propozycją a propozycją pana senatora Nowickiego. Bo pan senator Nowicki ma tego rodzaju filozofię, że należy karać bank za jego własne przewinienia, natomiast bank nie odpowiada za to, co się stało między nim a drugim bankiem itd.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#AndrzejStelmachowski">Moje okrucieństwo jest rzeczywiście znaczne, ale mnie chodzi o skutek. To nie ma być tak, że tylko ja mam załatwić swoje. Nie. Bank ma być odpowiedzialny za to, że za te pięć dni ten pieniądz dotrze do drugiej strony. Oczywiście. Czy to znaczy, że bank ma płacić za nie swoje winy? Nie. Bo ma roszczenie regresowe do tego, co zawinił: albo do drugiego banku, albo do poczty.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę zwrócić uwagę, że proponuje się w ust. 3 „roszczenie zwrotne, bez względu na ograniczenia odpowiedzialności przewidziane w przepisach szczególnych”. Jeżeli przepisy pocztowe przewidują ograniczenie, to tu się je znosi. Uważam, że tak zdzierskie pobierają te opłaty od przekazów i wszystkich innych dyspozycji pieniężnych, że niech poczta też się trochę pofatyguje.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, to jest odpowiedzialność nie za winę, tylko za skutek. Prawda jest. Ale mnie tak strasznie ucieszyło, jak pan przedstawiciel banku powiedział: to będą musiały sobie kupić komputery. Właśnie o to chodzi, niech kupią. Jak my tego na nich..., nie damy tego bodźca, to to jeszcze przez 10 lat będą robili, jak za króla Ćwieczka. I pocztę to też troszkę zmobilizuje. Będą wiedzieli, że jeżeli tu idą dyspozycje pieniężne, to trzeba się trochę pośpieszyć. To mnie tylko utwierdza w tym, żeby podtrzymać te propozycje.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#AndrzejStelmachowski">Jest sprawa poprawki poważnej pana senatora Lipskiego, bo tu jest powiedziane, że należy alimenty przeliczać stosownie do stopy inflacji, a pan senator proponuje uściślić w odniesieniu do pewnej relacji do średniej płacy. To jest uściślenie. Ja bym był skłonny kupić tę propozycję, tylko nie mam tekstu. Jeżeli Pan może mi ją dać, to chętnie bym to zaakceptował. Rozumiem, że chodzi o relacje. Jeżeli zasądzono mi alimenty jako 1/3 średniej płacy, to teraz też powinno się przerachować do 1/3. W takim razie jestem za tą poprawką i gotów jestem ją tu zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze raz chciałem tylko podziękować senatorowi Borowskiemu w polemice z panem senatorem Ustasiakiem, moim zresztą kolegą klubowym z KIK-u, bo rzeczywiście myśl jest taka, że nie chodzi o to, czy spraw sądowych będzie dużo czy mało, tylko chodzi o to, na kogo się ten ciężar włoży, czy na tego, który się broni, czy na tego, który ma tu atakować, czy na dłużnika czy na wierzyciela, czy strona słabsza czy strona silniejsza. To jest próba obrony strony słabszej i to jest cała idea, która tutaj istnieje. To jest wszystko, co chciałbym tu powiedzieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#ZofiaKuratowska">Myślę, że możemy przystąpić do głosowania. Uznajemy te poprawki, które zaakceptował pan Marszałek, za autopoprawki, czyli Komisji Ustawodawstwa Gospodarczego, której przedstawicielem był w tej chwili pan Marszałek. Czyli te poprawki, które zostały w tej chwili w wypowiedzi pana Marszałka zaakceptowane, uznajemy za autopoprawki, będące integralną częścią tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#ZofiaKuratowska">Proponuję państwu pierwsze głosowanie: przegłosować ustawę bez poprawek, tzn. nie liczę już za poprawki tych autopoprawek zaakceptowanych przez profesora Stelmachowskiego. Przepraszam, projekt ustawy, podpowiada mi senator Pawłowski słusznie.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy w wersji przedstawionej ostatecznie przez Marszałka Stelmachowskiego?</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest przeciwko przyjęciu projektu ustawy w tej wersji?</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#ZofiaKuratowska">A więc został przyjęty projekt ustawy w wersji przedstawionej przez Marszałka Stelmachowskiego z tymi autopoprawkami. 54 głosy za, 2 przeciw, 11 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#ZofiaKuratowska">Teraz przegłosujemy uchwałę Senatu w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o usprawnieniu realizacji zobowiązań pieniężnych następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#ZofiaKuratowska">„Na podstawie art. 20 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, Senat postanawia wnieść do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o usprawnieniu realizacji zobowiązań pieniężnych. Jednocześnie upoważnia senatora Henryka Wilka do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem”.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem uchwały w tej przeczytanej przeze mnie wersji?</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwko? Nikt, nie widzimy, chyba nikt.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#ZofiaKuratowska">Czyli podjęliśmy uchwałę większością 53 głosów za, nikt nie był przeciw, 10 osób wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#ZofiaKuratowska">Proponowałabym żeby dzisiaj jeszcze przejść do jednego punktu, a mianowicie stanowiska Senatu w sprawie ustawy o przekazaniu ministrowi Pracy i Polityki Socjalnej z zakresu działania ministra Zdrowia i Opieki Społecznej zadań dotyczących pomocy społecznej. To są druki 200, 201.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę senatora Brzezińskiego o przedstawienie stanowiska Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KazimierzBrzeziński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#KazimierzBrzeziński">Mam zaszczyt dzisiaj przedstawić państwu stanowisko Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia dotyczące ustawy o przekazaniu ministrowi Pracy i Polityki Socjalnej z zakresu działania ministra Zdrowia i Opieki Społecznej zadań dotyczących pomocy społecznej. Chodzi tu o zadania następujące: o przekazanie pomocy środowiskowej, pomocy instytucjonalnej, czyli domów pomocy społecznej, oraz rehabilitacji zawodowej i zatrudnienia inwalidów z resortu zdrowia do resortu pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#KazimierzBrzeziński">Dotychczasowe usytuowanie całokształtu spraw pomocy społecznej w resorcie zdrowia wynikało z założeń, że podopieczny jest pacjentem, a świadczenia pomocy społecznej są przedłużeniem świadczeń medycznych. Ograniczało to możliwości wypracowania różnych nowych form pomocy społecznej. Stan pomocy społecznej, jaki mamy w tej chwili, świadczy niestety o niewydolności dotychczasowej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#KazimierzBrzeziński">Komisja zdawała sobie sprawę z faktu konieczności pełnienia nowych funkcji przez pomoc społeczną, szczególnie w nowej, bardzo trudnej sytuacji społecznej i gospodarczej, w jakiej znalazło się społeczeństwo. Jednocześnie mieliśmy wiele zastrzeżeń i wątpliwości, czy dotychczasowe umiejscowienie pomocy społecznej w resorcie zdrowia spełni te oczekiwania. Zdaniem komisji, pomoc społeczna powinna stać się integralną częścią resortu zajmującego się szeroko rozumianą polityką socjalną. Stąd dobrze, że dziś Senat ma przyjąć tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#KazimierzBrzeziński">Wnoszę w imieniu komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jednocześnie, przekazując uprawnienia z resortu zdrowia do resortu pracy i polityki socjalnej, komisja chce uzyskać gwarancje zarówno od jednego resortu, jak i od drugiego o pełnej współpracy, szczególnie w okresie przejściowym, aby nie zatracić osiągnięć i dotychczasowych doświadczeń w tej dziedzinie. Komisja pragnie również uzyskać gwarancje co do zapewnienia odpowiedniego statusu pracownikowi służby zdrowia pracującemu w domach pomocy społecznej, zapewnienia odpowiedniej ilości miejsc dla pacjentów wymagających opieki, natomiast nie wymagających pobytu w szpitalu, zagwarantowania odpowiednio prowadzonej rehabilitacji, aby przywrócić przynajmniej okresowo sprawność podopiecznych i właściwego utrzymania domów pomocy społecznej w odpowiedniej kondycji.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#KazimierzBrzeziński">Chciałbym tu Wysokiej Izbie przedstawić, że na 599 domów pomocy społecznej tylko 27 pozostaje w resorcie zdrowia, reszta zostaje przekazana do resortu pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#KazimierzBrzeziński">Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie uchwały następującej:</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#KazimierzBrzeziński">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o przekazaniu ministrowi Pracy i Polityki Socjalnej z zakresu działania ministra Zdrowia i Opieki Społecznej zadań dotyczących pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#KazimierzBrzeziński">Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 6 kwietnia 1990 roku ustawy o przekazaniu ministrowi Pracy i Polityki Socjalnej z zakresu działania ministra Zdrowia i Opieki Społecznej zadań dotyczących pomocy społecznej postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Miałby jakieś uwagi? Jeśli nikt, to przejdziemy do głosowania, bo przedstawiciele Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej już nieraz nam o tej sprawie mówili w czasie posiedzeń Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, więc skoro państwo nie proszą o żadne wyjaśnienia... A owszem, pan senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AugustChełkowski">Miałbym tylko takie pytanie: jakie jest stanowisko Ministra Zdrowia w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZofiaKuratowska">Czy na sali znajduje się...? Znajduje się pani minister Sienkiewicz. Bardzo proszę. Proszę przepuścić panią minister. Bardzo proszę. A pytanie? Pan senator Chełkowski chciał znać stanowisko Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej wobec tej sprawy, ponieważ znane już nam było stanowisko Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Przed trzydziestu laty, kiedy ówczesne władze doszły do wniosku, że ustrój powszechnej szczęśliwości nie chroni jednak przed biedą i kiedy uznano, że ta bieda wynika ze stanu zdrowia, niedołęstwa, starości, opiekę społeczną, która jest zaledwie fragmentem całej polityki socjalnej państwa, zintegrowano ze zdrowiem.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Przez te blisko 30 lat powstała określona metodologia, mamy określone doświadczenia, mamy kadrę, zawodową kadrę socjalną, tudzież 599 domów wyspecjalizowanych według tendencji światowych, przyjętych przez Światową Organizację Zdrowia, a to: domy dla przewlekle chorych, domy dla chorych ze schorzeniami centralnego układu nerwowego, dla niewidomych, dla przewlekle chorych i domy rencistów.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Ponadto w kompetencjach ministra Zdrowia była tak zwana środowiskowa pomoc socjalna, społeczna, która sprowadzała się do świadczeń pieniężnych i rzeczowych. Były to na przykład bony paliwowe dla inwalidów, alimenty dla dzieci żołnierzy odbywających czynną służbę wojskową, zasiłki stałe bądź okresowe, zasiłki celowe na remont mieszkań, zakup odzieży na zimę, zakup węgla.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Z tego krótkiego przedstawienia państwo widzą, że w żaden sposób nie ma tu logicznego połączenia z działalnością resortu zdrowia, który stoi w przededniu całkowitego przeorientowania i który... Czy źle tę pomoc społeczną sprawował? Przed tym zarzutem zawsze bronić będę ministerstwo, którego jestem pracownikiem od pół roku, dlatego że w poprzednim ustroju i przy poprzednich środkach ta pomoc społeczna była taka, jak na to pozwalały warunki.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Tym niemniej projekt o rozszerzeniu kompetencji ministra Pracy o pomoc społeczną jest projektem rządowym, powstał na podstawie porozumienia obydwu ministerstw, pełnomocnicy powołani przez ministra Pracy i Polityki Socjalnej i ministra Zdrowia dokonali przeglądu domów pozostających w gestii Ministerstwa Zdrowia i w wyniku tego przeglądu znaczna część, ich lwia część, została przekazana wolą komisji pod nadzór Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Pani Minister. Pan senator Zieliński chciał coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TadeuszZieliński">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#TadeuszZieliński">Pragnąłbym zgłosić pewne wątpliwości dotyczące tej inicjatywy ustawodawczej rządu i ustawy, która już została przez Sejm uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#TadeuszZieliński">Trzeba wyjaśnić na wstępie, że w chwili obecnej obowiązuje ustawa o pomocy społecznej czy też opiece społecznej z 1923 roku. I są, o ile wiem, prace nad projektem aktualnej ustawy o pomocy społecznej. Zwykle to tak jest w tworzeniu prawa, że najpierw tworzy się prawo materialne, a później wydaje się przepisy, które określają tryb postępowania w tych sprawach. Tu działo się czy też dzieje się odwrotnie. Najpierw powstaje ustawa o przekazaniu tych kompetencji ministrowi Pracy i Polityki Socjalnej, a później ukaże się ustawa materialno-prawna, która określi, jak ta pomoc społeczna powinna funkcjonować w tym państwie.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#TadeuszZieliński">Więc mam tu wątpliwość, nie zgłaszam zarzutu ani nie proponuję poprawki do uchwalonej już przez Sejm ustawy, ale mam pewne wątpliwości, czy ta praktyka jest prawidłowa. Można podjąć się obrony tego trybu działania twierdząc, że najpierw minister Pracy i Polityki Socjalnej otrzyma kompetencje i podejmie z kolei inicjatywę dotyczącą wydania nowej ustawy o pomocy społecznej. Niemniej jednak wątpliwość tutaj jest. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#TadeuszZieliński">Druga wątpliwość dotyczy rozgraniczenia kompetencji pomiędzy administracją rządową w zakresie pomocy społecznej a administracją samorządową. Art. 7 ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym przewiduje w pkt. 6, że do własnych zadań gminy należą między innymi sprawy z zakresu pomocy społecznej, w tym ośrodków i zakładów opiekuńczych. I tutaj muszę powiedzieć, jakoś nie mogę sobie wyobrazić, jak ten podział kompetencji między administracją rządową, którą będzie sprawował, rozumiem, minister Pracy i Polityki Socjalnej, a gminami będzie się przedstawiał. Tu czytamy w uchwalonej już przez Sejm ustawie, że wprowadza się zmiany polegające na dodaniu w jednym akcie prawnym, iż do kompetencji ministra Pracy i Polityki Socjalnej będzie należała między innymi organizacja pomocy społecznej instytucjonalnej i środowiskowej dla osób znajdujących się w trudnej sytuacji życiowej. Rozumiem, że to na terenie całego kraju, aż włącznie z gminami.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#TadeuszZieliński">Tutaj miałbym ewentualne pytanie do pana senatora sprawozdawcy, czy ma jakieś informacje w sprawie szczegółowego uregulowania tej sprawy. Czy w trakcie dyskusji, która na pewno była z przedstawicielami Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, wyjaśnione zostały te sprawy, bardzo istotne, kompetencyjne? Jesteśmy przecież przed reformą systemu administracyjnego na stopniu podstawowym. I tu jasność całkowita powinna istnieć.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#TadeuszZieliński">Ponadto prosiłbym, aby pan senator sprawozdawca zechciał nas poinformować, jakie było stanowisko komisji sejmowych. O ile wiem, komisja, która przedstawiła Sejmowi stanowisko w tej sprawie, była przeciwna przekazaniu Ministerstwu Pracy i Polityki Socjalnej tych kompetencji, natomiast grupa mniejszościowa zaproponowała rozwiązanie takie właśnie, jakie zostało przyjęte w ustawie. A więc problem był wysoce sporny. Ja zresztą śledziłem debatę sejmową na ten temat i z wypowiedzi posłów zorientowałem się, że jest wiele bardzo istotnych wątpliwości co do celowości przekazania tych kompetencji ministrowi Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję Panu Senatorowi. Czy ktoś z państwa chciałby coś powiedzieć? Proszę bardzo, pan minister Kuroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JacekKuroń">Otóż jeśli chodzi o odwrócony porządek, bo on jest niewątpliwie odwrócony Panie Senatorze, to jest prawda. Bieda polega na tym, że my jesteśmy w ogóle spóźnieni z całym programem osłony socjalnej wprowadzanego programu gospodarczego i to spóźnieni o wiele, wiele miesięcy. Właściwie ten program powinien wchodzić w życie w tym dniu, kiedy wchodził program gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JacekKuroń">Mógłbym się oczywiście bronić łatwo — łatwo, niełatwo, ale bronić — dlaczego tak się stało, jakie były kolejność pracy i tempo tych prac. Niemniej ten fakt pozostaje i obciąża odpowiedzialnością także mnie osobiście jako ministra tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JacekKuroń">W związku z powyższym jakby w biegu próbowaliśmy... Stanęliśmy na stanowisku, że trzeba natychmiast udzielać pomocy. I ten proces udzielania pomocy, osłony, w naszym przeświadczeniu oparty jest na takich elementach płacy minimalnej, która teraz, jak przejdzie przez Sejm ustawa o zakładowych systemach wynagrodzeń, będzie mogła być kształtowana na takim poziomie, aby ona wystarczała na życie — i ledwo wystarczała, ale wystarczała — jednej osobie.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JacekKuroń">Dalej dotyczy to zasiłku dla bezrobotnych, którego najniższa wysokość jest utrzymana też na tym samym poziomie, co płaca najniższa — znowu jedna osoba, ale jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#JacekKuroń">Dalej, renty i emerytury cały czas próbowaliśmy waloryzować tak, aby bronić najniższej. Jak państwo zapewne wiecie, ta ostatnia waloryzacja średnia miała 100, najniższa 150% wzrostu. I system zasiłków, i system emerytur, i wreszcie płaca najniższa, to miał być ten system obligatoryjny. Ale on oczywiście w żadnym stopniu nie wystarczał.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#JacekKuroń">Olbrzymia rzesza ludzi spada poniżej tego poziomu, który uważamy za minimalny spada z różnych bardzo przyczyn. I tego globalnie załatwić się w żaden obligatoryjny sposób nie da rady. Lubię taki przykład, który wydaje mi się bardzo trafny, mianowicie sytuacja rodzinna osób, które znajdują się w rodzinie czteroosobowej: młode małżeństwo — dwoje dzieci oraz dwoje rodziców lub czteroosobowa rodzina: dwoje — małżeństwo, dziecko i babcia sprawna gospodyni, najlepiej z Wielkopolskiego. To przy tym samym dochodzie na głowę ludności mamy taką sytuację, że jedni żyją względnie, w dobrobycie powiedziałbym, zaryzykowałbym twierdzenie, a drudzy w biedzie. Jest to sytuacja, która wymaga każdorazowo indywidualnego rozpatrzenia. Ta sytuacja wymaga bardzo sprawnych służb socjalnych, służb pomocy społecznej, ludzi odpowiedzialnych, odpowiednio wyszkolonych, zdolnych do oceny itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#JacekKuroń">Na samym początku, kiedy zostawałem ministrem i kiedy mnie na przesłuchaniu przez sejmową Komisję Polityki Społecznej — zresztą i innych, bo to nas zbiorowo przesłuchiwano — zapytano, czyja nie wziąłbym pomocy społecznej, odpowiedziałem, że nie, dlatego że uważam, że ruch organizacyjny w sytuacji zmiany wymaga wielkiego wysiłku, który jest niepotrzebny, bo zawsze dużo wysiłku idzie w ruchu organizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#JacekKuroń">Natomiast zostałem upoważniony przez rząd jako taki odpowiedzialny za walkę z nędzą i od razu rozpocząłem pracę z tymi pracownikami socjalnymi. Od razu po przyjściu i do tej pory z nimi pracuję. Stwierdzam, że są to ludzie wyjątkowo dobrzy. Chciałbym odeprzeć szereg zarzutów, bo tu się przykłada jedną miarkę do wszystkich ludzi, którzy dawniej pracowali i mówi się — dawny aparat. Otóż nieprawda. Ci, to nie jest żaden aparat, bo to są ludzie ciężkiej pracy, mało zarabiający, w olbrzymiej części zapaleńcy, a nie ofiary. Ja z nimi, jak powiedziałem, cały czas pracuję. Okazało się, w praktyce okazało się, że wyobraźnia moja o tym, jak można działać z rządu, jak może działać minister, ta, jaką miałem, z którą przychodziłem do tej pracy, nie ma się nijak do tego, jak można działać w świetle obowiązujących przepisów, zasad funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#JacekKuroń">W tej sytuacji doszliśmy z ministrem Zdrowia do wniosku, że nie ma innego wyjścia, tylko trzeba to przesunąć. To jest zrozumiałe, bo proszę państwa, ten podział domów, o którym żeśmy mówili, wyraźnie świadczy, że przy obecnym obciążeniu służby zdrowia, koncepcji, według której to ministerstwo jest za centralnym zarządem lecznictwa, a nie Ministerstwem Zdrowia w znaczeniu polityki zdrowotnej, choć takie jeszcze jakiś czas musi być, do reformy, i w związku z tym, jak widać wyraźnie, było to przysłowiowe piąte koło u wozu. I po prostu nie było innego wyjścia. Taką pracę trzeba było podjąć i w pewnym momencie, do dziś, już od dłuższego czasu, od decyzji rządu, od tej decyzji, Stoimy w sytuacji tymczasowości, która jest nie do przyjęcia i którą trzeba już rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#JacekKuroń">Ustawę o pomocy społecznej dostaniecie państwo w najbliższym czasie. To znaczy ona jest po uzgodnieniach ministerialnych, po dyskusjach z instytucjami społecznymi różnymi, została wypracowana długim trudem pracowników społecznych i to w tej chwili wejdzie na Radę Ministrów lada moment i lada moment przedstawimy ją parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#JacekKuroń">Natomiast ona idzie w ślad za tym posunięciem, które jednak jest posunięciem organizacyjnym. Realizację jakby jego elementów rożnych wdrażano na podstawie decyzji premiera odpowiednio wcześniej, po to po prostu, żeby sprawniej te służby działały.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#JacekKuroń">Oczywiście pomoc społeczna należy do samorządów. Jest mowa o nadzorze merytorycznym oraz o zadaniach zleconych. W ustawach wprowadzających samorząd przewidujemy podział na zadania własne i zadania zlecone. I te zadania zlecone są, muszą być, finansowane z budżetu państwa i muszą być nadzorowane przez budżet państwa. Oczywiście będziecie państwo dyskutować jeszcze projekty ustaw wprowadzających dla samorządu, ale zadania zlecone są tam konieczne, bo tu..., ale tu wkraczam w inną dyskusję. Jest tu bowiem bardzo poważna sprawa, niesłychanie poważna sprawa — naturalna skłonność samorządów lokalnych do ograniczania właśnie w sferze pomocy społecznej. Ale to jest inna dyskusja na inny temat.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#JacekKuroń">Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tego, ponieważ utrzymywanie tu sytuacji tymczasowej byłoby z niesłychaną szkodą dla bardzo wielu ludzi zaangażowanych w to, pracujących przede wszystkim dla potrzebujących. To jest decydująca sprawa.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#JacekKuroń">Sytuacja jest taka, że urzędnicy do czasu, dopóki nie zapadła decyzja, czekają na to, aż ta decyzja zapadnie i przewlekanie stanu tymczasowego jest szczególnie niebezpieczne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jeżeli nie, to przystąpimy za chwileczkę do głosowania, tylko, przepraszam, nie mam prawa jako przewodniczący zabierać głosu. Myśmy wczoraj długo burzliwie dyskutowali w czasie posiedzenia naszej komisji. Stąd podkreśliliśmy, co nasz przewodniczący, senator Brzeziński, powiedział, konieczność różnych gwarancji, a ja tylko bym chciała tutaj rozwiać pewną rzecz powiedzianą przez pana ministra, mianowicie nigdzie, w żadnych kręgach nie słyszałam ataków na pracowników socjalnych, jak dawno by oni pracowali, jako na starą nomenklaturę. Natomiast wydawało mi się i wydaje nadal szalonym błędem, że o tym, jaka placówka pomocy społecznej czy dom dla przewlekle chorych dostał się do resortu zdrowia czy resortu pracy i polityki społecznej, zdecydowali lekarze wojewódzcy, a to właśnie jest stara nomenklatura i ten aparat, który bardzo ostro krytykujemy, krytykować będziemy, dopóki ten aparat pozostanie. Nie ma to nic wspólnego z ciężko pracującymi z wielkim oddaniem pracownikami socjalnymi, z których charakterystyką podaną przez pana ministra się całkowicie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#ZofiaKuratowska">I jeszcze pan przewodniczący komisji, senator Brzeziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KazimierzBrzeziński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#KazimierzBrzeziński">Ja bardzo krótko. W moim wystąpieniu nie było elementu, który atakowałby w jakiś sposób resort zdrowia za nieudolność i prosiłbym, aby pani minister nie brała ani do siebie, ani do resortu jakichkolwiek uwag. Natomiast to, co powiedziała pani Marszałek, to, że zostało przekazanych tyle domów pomocy społecznej przez lekarzy wojewódzkich do resortu, świadczy, że pomoc społeczna w resorcie zdrowia była piątym kołem u wozu. Nie chcę państwu przedstawiać tych elementów, do czego służyła pomoc społeczna w resorcie zdrowia, do czego wykorzystywano środki.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#KazimierzBrzeziński">Pomoc społeczna ma być pomocą i świadczyć tylko merytorycznie swoje usługi i być czystą w tym zakresie, nie wykorzystywaną dla innych celów. Sądzę, że w tym resorcie, w którym w tej chwili będzie jako szeroko pojęta pomoc socjalna, znajdzie swoje właściwe miejsce.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#KazimierzBrzeziński">Natomiast nie można żadnego elementu dotychczas wypracowanego w resorcie zdrowia i dobrych przykładów stracić. W związku z tym komisja żądała gwarancji przynajmniej na okres przejściowy: szerokiej współpracy i uporządkowania tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#KazimierzBrzeziński">Jeszcze raz proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego przechodzimy do głosowania nad uchwałą Senatu z dnia dzisiejszego. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przekazaniu ministrowi Pracy i Polityki Socjalnej z zakresu działania ministra Zdrowia i Opieki Społecznej zadań dotyczących pomocy społecznej. Pan senator Brzeziński przedstawił tekst tej uchwały, która mówi o tym, że Senat postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do ustawy uchwalonej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego uchwała została przyjęta. 62 głosy za, nikt nie głosował przeciw, 3 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, dzisiejszy porządek dzienny został wyczerpany. Chciałam jeszcze, zanim zamkniemy posiedzenie, poprosić pana senatora Sobieskiego o odczytanie pewnego komunikatu i później sekretarz poda również komunikaty. Jeszcze przypominam, że jutrzejsze posiedzenie rozpoczynamy o godzinie 10.00, a że dziś o 20.00 jest posiedzenie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#FranciszekSobieski">Z nastrojem dzisiejszych obrad, a zwłaszcza z jego pierwszą częścią, koresponduje komunikat, jaki z ramienia Komitetu Budowy Krzyża Księdza Jerzego Popiełuszki na włocławskiej zaporze chciałbym wygłosić, Komitet powstał w maju 1989 roku, a w chwili dokonania wyboru do najwyższych organów państwa, Sejmu i Senatu, szereg osób z kręgu parlamentarnego zgłosiło do niego akces. Pomnik ma być realizowany według projektu artysty plastyka Jerzego Kaliny. Jest to wkomponowany w tło zestaw symboli ulokowany w miejscu zakończenia męczeńskiej drogi księdza Jerzego. Komitet wystąpił już do władz lokalnych o zezwolenie na budowę pomnika i przydzielenie terenu położonego na wcinającej się w nurt Wisły ostrodze wybiegającej z włocławskiej zapory.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#FranciszekSobieski">Komitet przekazuje ten komunikat w nadziei, że sprawa budowy pomnika znajdzie poparcie wśród parlamentarzystów i wśród szerokich kręgów społeczeństwa. Szczegółowymi informacjami dysponują senatorowie województwa włocławskiego — Bartłomiej Kołodziej i ja, czyli Franciszek Sobieski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję, Jeszcze komunikaty. Pan senator Czapski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejCzapski">Kilka spraw. Bezpośrednio po posiedzeniu Senatu, posiedzenie Prezydium w gabinecie u pana Marszałka. Jak pani Marszałek mówiła o 20.00 w sali OKP posiedzenie ogólne senackie i sejmowe. Jutro o godzinie 8.00 w sali 183, garter, tu jest napisane, posiedzenie Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji w sprawie małej nowelizacji Ustawy o szkolnictwie wyższym. Jutro o godzinie 8.00 Komisja Gospodarki Narodowej, wie zapewne, ale przypominam. 4 i 5 maja posiedzenie, a uprasza się o odebranie materiałów. Już dzisiaj są w skrytkach, więc proszę odebrać materiały w celu przygotowania się do tego posiedzenia. Rada Duszpasterstwa Parlamentarnego podaje do wiadomości, że 3 maja na Jasnej Górze odbędą się uroczystości z udziałem posłów i senatorów. Zainteresowani, którzy chcą wziąć udział w tych uroczystościach, proszeni są o zgłoszenie swojego udziału w sekretariacie OKP, w pokoju 132, z podaniem informacji, czy wyjazd będzie we własnym zakresie, czy trzeba w zorganizowanym wyjeździe uczestniczyć. Uroczystości rozpoczynają się o godzinie 11.00, to dla tych, którzy by chcieli jechać samodzielnie. Wejście na wały o godzinie 10.30. I jeszcze jeden komunikat — bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Senatu podzespół rolny Komisji Gospodarki Narodowej zbierze się w Sali Lustrzanej, tuż obok Kolumnowej. To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Wobec tego kończymy dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godziny 18 minut 50)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Senatu, Andrzej Wielowieyski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę o zajmowanie miejsc i wyciszenie rozmów, ponieważ przystępujemy do pracy. Rozpoczynamy.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AndrzejWielowieyski">Przypominam paniom i panom senatorom, że po naszych intensywnych pracach z dnia wczorajszego pozostały nam jeszcze: przede wszystkim pakiet ustaw w sprawie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz zmiana ustawy o szkołach wyższych i już sprawy mniej eksponowane.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AndrzejWielowieyski">Ponieważ proszono mnie o lekkie przesunięcie punktu siódmego w sprawie ustaw MSW, wobec tego proponuję, abyśmy rozpatrzyli w pierwszej kolejności stanowisko Senatu w sprawie zmiany w ustawie o szkołach wyższych i bardzo proszę referenta, pana senatora Dembińskiego, o zabranie głosu. W następnej kolejności podejmujemy pakiet MSW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławDembiński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#StanisławDembiński">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki, i Edukacji Narodowej przedstawić Wysokiemu Senatowi projekt wniosku komisji w sprawie ustawy o przedłużenie kadencji organów szkół wyższych oraz o zawieszeniu czynności wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#StanisławDembiński">Komisja nasza przedstawia Wysokiemu Senatowi następujący projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#StanisławDembiński">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej... [z dnia dzisiejszego] o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o przedłużeniu kadencji organów szkół wyższych oraz o zawieszeniu czynności wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#StanisławDembiński">Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 26 kwietnia [bieżącego roku] ustawy o przedłużeniu kadencji organów szkół wyższych oraz o zawieszeniu czynności wyborczych, postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#StanisławDembiński">To jest treść uchwały. Pozwolą państwo, że teraz podam krótki komentarz do proponowanej ustawy i poinformuję Wysoki Senat o historii tych dwóch ustaw.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#StanisławDembiński">Otóż Ministerstwo Edukacji Narodowej przedstawiło projekt ustawy o szkolnictwie wyższym oraz o tytułach i stopniach naukowych i poddało te dwa projekty konsultacji środowisk akademickich w styczniu. Ministerstwo otrzymało opinie senatów wszystkich szkół wyższych i następnie opinię Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego i na tej podstawie zmodyfikowało swój oryginalny projekt i 23 marca bieżącego roku sejmowa Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego otrzymała ten projekt do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#StanisławDembiński">Komisja sejmowa powołała specjalną nadzwyczajną podkomisję, której zlecono opracowanie tych dwóch ustaw. Podkomisja, do której delegowanych było z komisji senackiej pięciu senatorów, wśród których byłem również i ja, odbyła 16 spotkań, jak wylicza przewodniczący tej komisji pan poseł Dziuba, i poświęciła dyskusji nad tymi dwoma ustawami 98 godzin. Rezultat jest taki, że ani jedna, ani druga ustawa nie mogły w dniu wczorajszym być przedstawione do drugiego czytania na plenarnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#StanisławDembiński">Prace zaawansowane są w sposób następujący. Jeśli chodzi o pierwszą ustawę, czyli ustawę o szkołach wyższych, podkomisja w zasadzie skończyła dyskusję nad tą ustawą i ma do wykonania jeszcze pewne redakcyjne prace. Natomiast w dniu dzisiejszym podkomisja przystąpiła do dyskusji na temat drugiej ustawy, czyli o tytule i stopniach naukowych. Niemniej, tak jak powiedziałem, na posiedzenie wczorajsze ani jedna, ani druga ustawa wpłynąć nie mogła.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#StanisławDembiński">W związku z powyższym szkoły wyższe pracują w tej chwili zgodnie z obowiązującą w tej chwili ustawą z roku 1985 i zgodnie z tą ustawą zaczynają zbliżać się terminy ustanawiania władz jednoosobowych organów i organów kolektywnych na uczelniach wyższych. W szczególności pierwszy taki termin mija 30 kwietnia i zgodnie z obowiązującą w tej chwili ustawą do 30 kwietnia szkoły wyższe zobowiązane są przedstawić ministrowi kandydatów na rektorów itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#StanisławDembiński">Jak państwo sami rozumiecie ten proceder, który podjęty został przez kilka uczelni w Polsce, powinien być wstrzymany, albowiem życzeniem całości środowisk akademickich w Polsce, ażeby wybory w tym roku odbyły się według nowej Ordynacji wyborczej, a nie ustawy z 1985 roku, która w sposób bardzo istotny ograniczała autonomię i samodzielność uczelni.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#StanisławDembiński">W związku z powyższym proponowana ustawa, która składa się z trzech artykułów, w art. 2 zawiesza wszystkie czynności wyborcze podjęte na uczelniach do chwili obecnej. Jednym słowem wstrzymuje proces wyborów na uczelniach, który w aktualnej sytuacji mógłby odbywać się tylko na podstawie istniejącej obecnie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#StanisławDembiński">Ażeby zapewnić ciągłość władz na uczelniach ustawa w art. 1 przedłuża kadencję obecnie urzędujących organów do 30 listopada bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#StanisławDembiński">Art. 3 dotyczy wejścia w życie ustawy. To jest cała ustawa.</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#StanisławDembiński">Wysoki Senacie! Wydaje się, że rozwiązanie to, aczkolwiek bardzo konieczne w tej chwili, jest rozwiązaniem, które może być kwestionowane i krytykowane, albowiem szereg środowisk akademickich oczekuje wyborów w tym roku akademickim, a konkretnie przed wakacjami. Niemniej ze względu na zaistniałą sytuację te wybory muszą być przesunięte.</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#StanisławDembiński">Przesunięcie w wariancie optymistycznym może być przesunięciem na czerwiec. W wariancie pesymistycznym wybory rektorów i senatorów odbyłyby się w październiku, natomiast wybory dziekanów do 15 listopada bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-131.16" who="#StanisławDembiński">Wśród różnych innych możliwości dyskutowanych zarówno przez komisję sejmową, jak i przez naszą komisję senacką rozważana była możliwość dołączenia do tej mini-ustawy Ordynacji wyborczej do władz akademickich w ten sposób, ażeby wybory mogły zacząć się już w maju.</u>
          <u xml:id="u-131.17" who="#StanisławDembiński">Przeważyła opinia, że tak rozszerzona ustawa czy tak rozszerzony projekt, taka mini-ustawa nie ma szansy przejścia przez obydwie Izby naszego parlamentu do poniedziałku. Poniedziałek bowiem jest w pewnym sensie datą, od której..., ściśle rzecz biorąc być może 1 maj jest datą, od której ta ustawa wstrzymująca wybory, którą za chwilę będziemy uchwalać, powinna wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-131.18" who="#StanisławDembiński">Chodzi bowiem o to, że do tej pory istnieją kontrowersje, jeśli chodzi o skład organów kolegialnych, co więcej istnieją kontrowersje, jeśli chodzi o składy ciał kolegialnych na uczelniach, a w szczególności składy senatów.</u>
          <u xml:id="u-131.19" who="#StanisławDembiński">Konsekwentna ustawa umożliwiająca wybory już od 1 maja, musiałaby bowiem między innymi określić skład senatu, albowiem wybranie samych organów jednoosobowych jest rzeczą nie wystarczającą. Rektorzy elekci powinni mieć już do dyspozycji senatorów elektów.</u>
          <u xml:id="u-131.20" who="#StanisławDembiński">Biorąc to wszystko pod uwagę, podkomisja sejmowa, następnie komisja sejmowa oraz Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej Senatu, którą w tej chwili reprezentuję, wnosi do Wysokiego Senatu, ażeby tę ustawę w jej proponowanym brzmieniu w tej chwili przyjąć widząc wszelkie zarówno contra, jak i pro proponowanego projektu. Sądzę, że w pierwszych dniach czerwca, być może jestem zbyt dużym optymistą, ale w pierwszych dniach czerwca obydwie te ustawy powinny być przez parlament uchwalone. I z chwilą, kiedy to się stanie, to po pierwsze, uczelnie mogą podjąć czynności wyborcze w czerwcu, po drugie, ta epizodyczna ustawa, którą dzisiaj mamy uchwalić, traci swoją moc. W związku z powyższym bardzo uprzejmie proszę Wysoki Senat o przyjęcie uchwały, którą przeczytałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi Dembińskiemu i otwieram dyskusję nad projektem. Bardzo proszę, czy są zapisani do głosu?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AndrzejWielowieyski">Pierwszy ma głos pan senator Ciesielski, później pan senator Kaliciński. Bardzo proszę o zapisywanie się do głosu do senatora sekretarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#RomanCiesielski">Nie ukrywam, że staję tutaj z bardzo mieszanymi uczuciami. Jestem zaangażowany w sprawy szkolnictwa wyższego nie tylko jako profesor wyższej uczelni, ale jako były przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego z okresu 1982–1985, rady, która walczyła o utrzymanie ustawy z dnia 4 maja 1982, ustawy w miarę demokratycznej. Ta ustawa została zmieniona, jak wiemy, nowelizacją w 1985 roku i teraz wracamy do tamtej sytuacji. Oczekiwaliśmy wszyscy, że ta zmiana nie będzie trudna, bo nie ma zewnętrznych kłopotów, które by ograniczały te działania, a przedtem były. Rzeczywistość okazała się niestety inna.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#RomanCiesielski">I uczestnicząc w różnych formach, w przygotowaniu tych aktów legislacyjnych, stwierdzam, że to, co w tej chwili jest, ten obecny stan, jest nie tylko niezadowalający i bulwersujący, ale nie rokuje nadziei na szybkie rozwiązanie. Jakie były przyczyny tego? Przedstawiłem je na dzisiejszym zebraniu senackiej komisji. Ponieważ zaproponowałem przygotowanie komentarza do tej naszej decyzji, którą będziemy głosować, i ta propozycja nie została przyjęta w gronie osób interesujących się sprawą — było nas trzech, którzy uważali taki komentarz za konieczny, 11 osób wypowiedziało się przeciw — jestem więc chyba zwolniony od powtarzania tych argumentów, bo jeżeli na komisji one nie znalazły uznania, to tym bardziej nie znajdą uznania w Senacie, którego członkowie ze szkolnictwem wyższym nie są wszyscy tak związani.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#RomanCiesielski">Można by wskazać może najważniejsze przyczyny, ale w każdym razie systemowe przyczyny są m.in, takie, że nie przewidziano, że to będzie dłużej trwało, nie przygotowano alternatywnego wniosku wcześniej, wniosku, o który prosiliśmy — mianowicie nowelizacji wyłącznie rozdziału o wyborach władz szkół wyższych. Nie zgadzam się z argumentem senatora referenta, że nowo wybrane władze nie mogą działać bez senatu, bo i tak ten senat zostaje wybrany równolegle ze statutami, które muszą być opracowane.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#RomanCiesielski">W ten sposób doszliśmy do sytuacji, w której całkowicie desymetryzuje się działania szkół wyższych, przedłuża się kadencje obecnych władz do 30 listopada, a nie wiadomo, czy to wystarczy. Nie jestem takim optymistą, że te ustawy, te dwie — szkolnictwo wyższe oraz o stopniach i tytule naukowym — wejdą do końca maja. Szczególnie kontrowersyjna jest ustawa o stopniach i tytule naukowym, której jeszcze ta komisja nie rozpoczęła.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#RomanCiesielski">W tej sytuacji muszę stwierdzić, że obecne rozwiązanie przedłużenia o trzy miesiące kadencji starych władz jest złe. I właściwie to tylko trzeba powiedzieć, żeśmy zgłaszali wnioski w tej sprawie i osobiście, i całe gremia — środowisko krakowskie, wrocławskie. Wnioski nasze nie tylko nie zostały tam uwzględnione wcześniej przez przygotowujących teksty ustaw, ale także nie uzyskały aprobaty sejmowej komisji.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#RomanCiesielski">Wyrażam głębokie zaniepokojenie obecnym stanem. I jak już powiedziałem, trudno mi być optymistą co do dalszych działań, które, w dalszym ciągu to powtarzam, powinny być rozważone w kompleksie grupy pięciu ustaw dotyczących obszaru nauki, a przynajmniej wspólne sprawy z tych pięciu ustaw powinny być rozpatrywane razem. Te pięć ustaw to: ustawa o szkolnictwie wyższym, ustawa o stopniach i tytule — bo ona się tak nazywa — naukowym, ustawa o Polskiej Akademii Nauk, ustawa o instytutach resortowych, jednostkach naukowo-badawczych — obecnie będzie miała trochę inną nazwę i ustawa o Urzędzie Postępu Naukowo-Technicznego i Wdrożeń, która nazywa się teraz ustawą o Radzie Nauki.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#RomanCiesielski">Te pięć ustaw, w których umieszczone są elementy styczne, m.in, finansowanie nauki, sprawy socjalne, sprawy statusu pracowników, nie powinny być rozważone różnie. Nie może być inny profesor w Akademii Nauk i inny w szkolnictwie wyższym, nie może mieć innych uprawnień, nie może być na innych podstawach mianowany. To wszystko powinno być rozpatrzone razem. Skoro do tego nie doszło — jedna z tych ustaw nie jest przygotowana w żadnej jeszcze początkowej wersji, to jest ustawa o instytutach, pozostałe krążą na różnych etapach już przygotowane — to może dojść do tego, że będziemy później, tak jak poprawiamy teraz Konstytucję, co Sejm to się poprawia Konstytucję, tak będziemy poprawiać kolejne ustawy na poszczególnych posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#RomanCiesielski">Cóż, ja sądzę, że nie powinienem jako ta mała mniejszość, 3 na 14, przedstawiać szerzej swoich argumentów. Chciałbym jednak, żeby środowisko szkół wyższych przyjęło do wiadomości, że grupa senatorów — a w każdym razie mogę mówić w moim imieniu i tych dwóch jeszcze — nie zgadza się z tym rozwiązaniem i wyraża głębokie zaniepokojenie sytuacją, która wystąpiła i która będzie pogłębiać kryzys w sprawach legislacyjnych dotyczących obszaru nauki w najbliższych miesiącach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma teraz pan senator Kaliciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejKaliciński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AndrzejKaliciński">Myślę, że jednak dobrze się stało, że ta ustawa została odłożona. Jest ogromnie, jest bardzo dużo punktów spornych w tej ustawie. Jest to zrozumiałe, ponieważ profile różnych szkół w Polsce są różne. Skład polityczny różnych szkół także jest różny. Każda jednostka uczelniana usiłuje przeforsować swoją inną wersję, taką, która jej bardziej pasuje. Niemniej jednak miałem możność być świadkiem tego, że przed niecałymi dwoma tygodniami w uczelni, w której pracuję, już rektor rozpoczął właśnie czynności wyborcze. I nie mogłem mu słowa powiedzieć, ponieważ działał zgodnie z prawem. Owszem, wysłałem informacje do ministra Edukacji Narodowej, że już się to rozpoczęło, ale poza tym i on, i wszyscy byli bezradni.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#AndrzejKaliciński">Jeśli zatem mielibyśmy uchwalić ustawę nie dość dobrze, o niedostatecznej liczbie kompromisów, zbyt szybko, zbyt pochopnie, byłoby to daleko większe zło niż to, jakie wynika z przełożenia tej ustawy i wyborów na wczesną jesień. Bo ja nie bardzo wierzę w to, co powiedział profesor Dembiński, że w optymistycznej wersji będzie to mogło zacząć się w czerwcu. Zupełnie nie wierzę. Jest straszliwie dużo punktów spornych. Myślę zatem, że mimo, że bardzo Chcieliśmy mieć tę ustawę, stało się lepiej, że z tym jeszcze troszkę poczekamy.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#AndrzejKaliciński">Proszę państwa, nowe władze uczelni — w moim osobistym przekonaniu — nowe tzw. jednoosobowe władze nie powinny współpracować ze starymi składami senatu. Pod tym względem z kolei nie zgadzam się z panem profesorem Ciesielskim, z panem senatorem Ciesielskim. No bo jak to? Jeżeli będzie nowy rektor, prorektor itd., a będą mieć do dyspozycji stary senat, to nie będzie jakiejkolwiek współpracy nawet wówczas, gdyby to trwało dwa czy trzy miesiące. Uważam, i jestem za tym, że całość w nowej wersji ustawy powinna być łącznie przeforsowana i nowe władze powinny działać całkowicie na nowych zasadach. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma teraz pan senator August Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AugustChełkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AugustChełkowski">Krótko tylko chciałem ustosunkować się do problemu, dlatego, że mnie się wydaje, że żadna z wersji nie jest w tej chwili dopracowana. Oczywiście cała ustawa nie jest dopracowana i ta ustawa nie może wejść w życie. Natomiast wersja skrócona, która obejmowałaby tylko wybory też nie jest dopracowana, dlatego że jest tam masa kontrowersyjnych rzeczy i sądzę, że gdyby teraz stanęła na obradach naszego Senatu, to nie uzyskalibyśmy jakiegoś consensusu, a to musi iść jeszcze z powrotem do Sejmu. Tak, że niestety ta ustawa jest zbyt późno w tej chwili przedstawiana i nie ma chyba innego wyjścia, choć to jest złe wyjście, ale nie ma lepszego wyjścia, jak odłożenie całej ustawy na później, dlatego, że wprowadzenie prowizorium jeszcze bardziej sprawę skomplikuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo. Nie widzę dalszych zgłoszeń do dyskusji, wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej w sprawie ustawy o przedłużeniu kadencji organów szkół wyższych oraz o zawieszeniu czynności wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AndrzejWielowieyski">Wniosek Komisji Kultury brzmi:</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AndrzejWielowieyski">„Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 26 kwietnia 1990 roku... [wymienionej ustawy], postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę panów sekretarzy o przeliczenie. Ile było za? 59.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw temu projektowi?</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał? Bardzo proszę przeliczyć. Razem 6 głosów.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#AndrzejWielowieyski">Projekt został przyjęty większością 59 głosów, przy 1 głosie przeciw i 6 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#AndrzejWielowieyski">Przechodzimy teraz do punktu 7, mianowicie przyjęcia stanowiska Senatu w sprawie ustaw o urzędzie Ministra Spraw Wewnętrznych, o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa. Bardzo proszę Pana Senatora referenta Leszka Piotrowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#LeszekPiotrowski">W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności przedstawiam Wysokiemu Senatowi jej stanowisko w sprawie ustaw z dnia 6 kwietnia 1990 roku: o urzędzie Ministra Spraw Wewnętrznych, to jest druk numer 201, o Policji, druk numer 202, i o Urzędzie Ochrony Państwa, druk numer 203.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#LeszekPiotrowski">Komisja doszła do przekonania, że Senat powinien zgłosić Sejmowi propozycje odrzucenia tych ustaw. Ustawy te według opinii komisji dotknięte są tak licznymi błędami i tak zasadniczej natury, że nie ma możliwości zaproponowania szczegółowych poprawek. Ilość tych poprawek musiałaby być bardzo duża i przy ich pomocy nie dałoby się zmienić zawartej w ustawach sejmowych koncepcji urzędu Ministra Spraw Wewnętrznych, koncepcji Policji i koncepcji Urzędu Ochrony Państwa. Te trzy ustawy w ocenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności jawią się jako niepoprawialne, tak jak niepoprawialny okazał się system realnego socjalizmu.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#LeszekPiotrowski">Przyjęte przez Sejm ustawy mają następujące wady:</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#LeszekPiotrowski">Po pierwsze, opierają się na starej koncepcji tak zwanego „resortu”, który w strukturach władzy wykonawczej ma nadrzędną rolę we wszystkich dziedzinach życia społeczno-administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#LeszekPiotrowski">Pozostawiają nietkniętą co do istoty strukturę Ministerstwa Spraw Wewnętrznych jako kompleksu policyjno-polityczno-gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#LeszekPiotrowski">Artykuły 1 i 2 ustawy o urzędzie Ministra Spraw Wewnętrznych powodują, że minister nadal pozostaje w stosunku do innych członków rządu swoistym superministrem. Większość przepisów ustawy z 14 lipca 1983 roku o urzędzie Ministra Spraw Wewnętrznych i zakresie działania podległych mu organów pozostała w mocy. Obecna ustawa sejmowa o urzędzie Ministra Spraw Wewnętrznych na 16 artykułów zawiera 11 delegacji ustawowych, nadając przez to tej ustawie ramowy, wręcz karykaturalny, charakter.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#LeszekPiotrowski">Pozostawiają resortowi możliwość prowadzenia działalności gospodarczej pozwalającej na uzyskiwanie funduszy wymykających się spod jakiejkolwiek kontroli.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#LeszekPiotrowski">Podporządkowują Policję i Urząd Ochrony Państwa ministrowi Spraw Wewnętrznych, gdy tymczasem należy się opowiedzieć w ślad za opiniami ekspertów za rozbiciem tego resortu.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#LeszekPiotrowski">Fikcyjny charakter mają przepisy o Policji lokalnej, która pomimo takiej nazwy byłaby najniższym szczeblem scentralizowanej Policji państwowej. Ustawa nie rozstrzyga problemu wielości czy jedności instytucji policyjnych. Interesy ekonomiczne policjantów i Policji pozostałyby wyłącznie w gestii rządu, a nie administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#LeszekPiotrowski">Dalej, brak w tych ustawach rzeczywistych mechanizmów zapewniających odpolitycznienie Policji, jak na przykład wprowadzenie cywilnego przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w województwie. Nastąpiło natomiast podniesienie do rangi ustawy instytucji wyraźnie przejściowej w postaci Politycznego Komitetu Doradczego, co nie da się pogodzić z deklarowanym odpolitycznieniem służby.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#LeszekPiotrowski">Brak w tych ustawach przepisów pozwalających na społeczne uwiarygodnienie Policji, a bez tego uwiarygodnienia trudno sobie wyobrazić pozytywną selekcję kandydatów do pracy w Policji i poprawę efektów jej pracy. Brak zbioru zasad etyki i godności zawodu, które obowiązywałyby każdego funkcjonariusza Policji mającego wszak prawo i obowiązek wkraczania w prawa i wolności obywatelskie. Brak mechanizmów zapewniających pełną profesjonalność w działaniu Policji.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#LeszekPiotrowski">Omawiane ustawy nie odpowiadają minimalnym standardom norm prawa europejskiego w zakresie stosowania tak zwanych środków przymusu bezpośredniego, stosowania broni palnej, stosowania podsłuchu. Utrwala to stan prawny przyjęty w ustawie z 1983 roku o urzędzie Ministra Spraw Wewnętrznych, na przykład art. 10 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa i art. 19 ustawy o Policji stoją w kolizji z prawami człowieka, zwłaszcza z prawem do prywatności, zezwalają na praktycznie nieograniczoną ingerencję w tę sferę. Art. 21 ust. 2 ustawy o Policji i art. 12 ust. 2 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa przełamują regułę zakazu udzielania informacji uzyskanych drogą kontrowersyjnych czynności operacyjno-rozpoznawczych, bez ograniczenia tylko do sytuacji, kiedy użycie takiej informacji prowadziłoby do zagrożenia życia innej osoby.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#LeszekPiotrowski">Brak zakazu działań bezprawnych funkcjonariuszy Policji i Urzędu Ochrony Państwa, co nie jest tożsame z zakazem działań przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#LeszekPiotrowski">Utrzymują te ustawy wprowadzoną w prawie stanu wojennego i w ustawie o urzędzie Ministra Spraw Wewnętrznych z 1983 roku instytucję zatrzymania prewencyjnego. Rozszerzają w stosunku do wcześniejszych przepisów możliwość dokonywania przeszukań przy podejrzeniu popełnienia jakiegokolwiek wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#LeszekPiotrowski">Utrzymują, za ustawą o służbie funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa i Milicji Obywatelskiej z 1985 roku, najszerszy ze znanych w Polsce katalog przywilejów socjalnych i to w czasie rozpoczętej dyskusji nad zniesieniem tak zwanych kart zawodowych. Jedna z tych ustaw zawiera 63 artykuły, a druga 65 artykułów o przywilejach. Tam się tak roi od różnych nagród, dodatków, przeliczników, zamienników, urlopów, dodatkowych urlopów, dożywiania, że trudno o rozeznanie. Takie zapisy w 60-kilku artykułach prowadzą do dowolności, do niesprawiedliwości, do tego, że ten funkcjonariusz Policji czy Urzędu Ochrony Państwa nie będzie miał pewności, ile on zarobi w poszczególnym miesiącu.</u>
          <u xml:id="u-139.16" who="#LeszekPiotrowski">Utrzymują nadmiernie rozbudowany katalog kar dyscyplinarnych. To są przepisy art. 134 ustawy o Policji i art. 119 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, które w praktyce nie będą służyły ustawowo określonemu celowi, a przeciwnie — ochronie funkcjonariuszy przed wydaleniem ze służby. Taka jest nasza ocena.</u>
          <u xml:id="u-139.17" who="#LeszekPiotrowski">Brak w tych ustawach przepisów o weryfikacji policjantów, co na tle przyjętych już ustaw o ustroju sądów powszechnych, o prokuraturze, o pracownikach samorządów oraz na tle wielorakich naruszeń praworządności przez milicjantów, jest społecznie nie do przyjęcia. Nie może być podstawą do weryfikacji klauzula generalna w art. 45 ust. 2 pkt 5 przewidująca możliwość usunięcia policjanta ze względu na ważny interes służby. Ustawy te powinny zawierać jednoznaczne, szerokie przepisy weryfikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-139.18" who="#LeszekPiotrowski">Ustawy sejmowe zawierają 118 delegacji ustawowych. Mówiłem już o tym, że jest 11 delegacji na 16 artykułów w ustawie o urzędzie Ministra Spraw Wewnętrznych. Właściwa technika legislacyjna wymaga, aby do projektów ustaw dołączone były projekty podstawowych aktów wykonawczych. Szczególnie rażące jest, że przepisy delegacyjne pozwalają regulować prawa i obowiązki normami, które mogą być nie tylko niepublikowane, ale nawet tajne, bowiem art. 81 ustawy o Policji nie wymaga określenia statusu prawnego policjanta co najmniej rozporządzeniem ministra Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-139.19" who="#LeszekPiotrowski">Podniesione tutaj przeze mnie w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności braki referowanych ustaw przemawiają za ich odrzuceniem i za przygotowaniem zupełnie nowych projektów.</u>
          <u xml:id="u-139.20" who="#LeszekPiotrowski">Projekty te powinny być napisane dla państwa demokracji parlamentarnej, a nie dla władzy państwa autokratycznego. Powinny powiązać tak dalece jak to możliwe służby policyjne z potrzebami lokalnymi przy zapewnieniu merytorycznej kontroli ministerialnej. Powinny rozbić Ministerstwo Spraw Wewnętrznych poprzez:</u>
          <u xml:id="u-139.21" who="#LeszekPiotrowski">— po pierwsze, wyłączenie z jego struktury policji politycznej i podporządkowanie jej premierowi;</u>
          <u xml:id="u-139.22" who="#LeszekPiotrowski">— po drugie, pozbawienie resortu prawa prowadzenia samodzielnej działalności gospodarczej;</u>
          <u xml:id="u-139.23" who="#LeszekPiotrowski">— po trzecie, wyraźne rozgraniczenie funkcjonalne policji lokalnej i centralnej;</u>
          <u xml:id="u-139.24" who="#LeszekPiotrowski">— po czwarte, utworzenie i podporządkowanie policji sądowej Prokuratorowi Generalnemu;</u>
          <u xml:id="u-139.25" who="#LeszekPiotrowski">— po piąte, utworzenie policji finansowej podporządkowanej ministrowi Finansów;</u>
          <u xml:id="u-139.26" who="#LeszekPiotrowski">— po szóste, podporządkowanie straży pożarnej władzom lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-139.27" who="#LeszekPiotrowski">Alternatywne rozwiązanie ustawowe może być takie, że utworzy się odrębny urząd Ministra Policji oraz przemianuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych w Ministerstwo Administracji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-139.28" who="#LeszekPiotrowski">Dalej, naszym zdaniem, należy uregulować szczegółowo prawo do wkraczania Policji w prawa i wolności obywatelskie z przyjęciem zasady, że funkcje gwarancyjne mają prymat nad funkcjami ochronnymi.</u>
          <u xml:id="u-139.29" who="#LeszekPiotrowski">Należy przyjąć zasadę, że w Policji służą jedynie osoby odpowiednio przygotowane fachowo. W miejsce przywilejów ekonomicznych policjant powinien otrzymywać wynagrodzenie w pełni kompensujące uciążliwości służby.</u>
          <u xml:id="u-139.30" who="#LeszekPiotrowski">Dopiero opracowanie na podstawie przedstawionych założeń nowych projektów ustaw może dawać trwałe podstawy funkcjonowania Policji wiarygodnej społecznie. Jednocześnie tylko taka Policja może w skuteczny sposób chronić każdego człowieka i państwo.</u>
          <u xml:id="u-139.31" who="#LeszekPiotrowski">W przypadku odrzucenia przez Sejm ustaw o urzędzie Ministra Spraw Wewnętrznych, o Urzędzie Ochrony Państwa, i o Policji, Senat wystąpi z inicjatywą ustawodawczą w trybie art. 20 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W Komisji Praw Człowieka i Praworządności jesteśmy gotowi do tej pracy i uważamy, że wystarczy nam miesiąc, jeśli się weźmie pod uwagę materiały, którymi już dysponujemy. Jesteśmy w posiadaniu 80-stronicowego opracowania pod tytułem Zarys doktryny i organizacja państwowego systemu bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-139.32" who="#LeszekPiotrowski">Zespół w składzie: dr Adam Hampel, mjr mgr Michał Kamiński, dr Paweł Moczydłowski i dr Zbigniew Zaniewski, stanowiąc zespół doradców do spraw reformy systemu i bezpieczeństwa państwa, i porządku publicznego, pracuje nad tym tematem od wielu lat. Teraz nam dano 80-stronicowe opracowanie, które wcześniej istniało. Nie mogę sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego to opracowanie nie trafiło do odnośnej komisji czy odnośnych komisji sejmowych przed uchwalaniem tych trzech ustaw, które referowałem.</u>
          <u xml:id="u-139.33" who="#LeszekPiotrowski">Ponieważ pojawił się dzisiaj na sali wniosek mniejszości sprowadzający się do tego, aby Sejmowi przedstawić ustawę z zastrzeżeniem jej epizodyczności — to jest istota tego wniosku mniejszości — pozwolę sobie powiedzieć już teraz kolegom autorom tego wniosku mniejszościowego, że zapominają o problemie weryfikacji, a o tym zapomnieć nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-139.34" who="#LeszekPiotrowski">Otóż stan rzeczy jest taki, że funkcjonariusze Milicji Obywatelskiej, według ustawy o Policji, w ogóle nie mają być zweryfikowani. Nie ma przepisu weryfikacyjnego w tej ustawie. Natomiast ustawa o Urzędzie Ochrony Państwa, jak wszyscy myślą, zawiera bardzo szeroką weryfikację, stanowiąc w art. 131, że z chwilą zorganizowania Urzędu Ochrony Państwa, funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa zostają z mocy prawa zwolnieni ze służby.</u>
          <u xml:id="u-139.35" who="#LeszekPiotrowski">Chcę zadać Wysokiej Izbie do rozstrzygnięcia następujące pytania: gdyby tak było — bo ja to kwestionuję, o czym zaraz — że funkcjonariusze Milicji Obywatelskiej nie podlegają żadnej weryfikacji, a wszyscy funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa są zwolnieni ze służby z powodu wejścia tej ustawy w życie, to czy to jest do przyjęcia? Wszyscy funkcjonariusze Milicji Obywatelskiej byli dobrzy, wykonywali swoje obowiązki w sposób pozwalający na dalsze ich zatrudnienie w tym charakterze? Natomiast wszyscy funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa byli źli? Oni wszyscy mają być poza służbą? Przecież to jest niedopuszczalne generalizowanie. Śmiem twierdzić, że zarówno w jednej, jak i w drugiej służbie są ludzie, którzy zasługują na pozostanie w służbie, jak też są ludzie, którzy nie zasługują na pozostanie w służbie.</u>
          <u xml:id="u-139.36" who="#LeszekPiotrowski">Rozgraniczenie między Milicją Obywatelską a Służbą Bezpieczeństwa takie, że jedni podlegają totalnej weryfikacji, a drudzy wcale, żadnej, jest niesprawiedliwe i jest nie do przyjęcia przez Senat wywodzący się z „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-139.37" who="#LeszekPiotrowski">Osobiście, jako senator z województwa katowickiego, nigdy nie mógłbym się pogodzić z brakiem jakiejkolwiek weryfikacji funkcjonariuszy MO, jeżeli ci funkcjonariusze są winni masakry w trzech kopalniach węgla kamiennego na Śląsku. Jak bym się pokazał górnikom, jeślibym głosował za tymi ustawami, skoro pozostaje w służbie funkcjonariusz Marian Okrutny, który dowodził akcjami, o których mówię, w kopalni „Manifest Lipcowy”, w kopalni „Jastrzębie” i w kopalni „Wujek”, gdzie było 9 trupów? Były ciężkie uszkodzenia ciała z broni maszynowej. Tenże Marian Okrutny nie tylko, że nie został zwolniony z powodu jednej, drugiej i trzeciej masakry, ale awansował. W grudniu 1989 roku — proszę zwrócić uwagę na tę datę — stał się szefem Wojewódzkiego Urzędu Spraw Wewnętrznych w Opolu, w sąsiednim województwie.</u>
          <u xml:id="u-139.38" who="#LeszekPiotrowski">Jak mam mieć zaufanie do tych, którzy w resorcie będą odpowiedzialni za weryfikację Służby Bezpieczeństwa, jeżeli w grudniu 1989 roku takiego człowieka awansowali na szefa Wojewódzkiego Urzędu Spraw Wewnętrznych, znając oczywiście jego przeszłość? Nie mam zaufania i uważam, że to moje stanowisko jest uzasadnione. Nie mam zaufania także z tego powodu, że już kilka miesięcy to powtarzam z tego miejsca. I molestuję. I przez ten cały długi okres legislacyjny, kiedy te ustawy się rodziły w Sejmie, w komisjach sejmowych, nikt mi nie odpowiedział na pytanie, dlaczego tenże Okrutny, a także pułkownik Kazimierz Wilczyński i kilku innych odpowiedzialnych za strzelaninę bez rozkazu, dlaczego oni ze służby nie zostali zwolnieni na podstawie obowiązujących przepisów. Przecież pan minister Spraw Wewnętrznych miał tę możliwość i do dzisiaj jej nie wykorzystał.</u>
          <u xml:id="u-139.39" who="#LeszekPiotrowski">Jak mam mieć zaufanie do weryfikacji tutaj wyrzeczonej w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa? W końcu, czy jest to rzeczywiście weryfikacja, bo wszystkie mass media piszą o rozwiązaniu Służby Bezpieczeństwa, o zwolnieniu wszystkich funkcjonariuszy SB? To jest pół prawdy, proszę państwa. Bo rzeczywiście art. 129 wskazanej ustawy mówi, że z chwilą utworzenia Urzędu Ochrony Państwa, Służba Bezpieczeństwa zostaje rozwiązana. Minister Spraw Wewnętrznych zorganizuje Urząd Ochrony Państwa w ciągu trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, a więc od dnia jej ogłoszenia, tak stanowi art. 130. I wreszcie jest artykuł 131, który już cytowałem, że funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa z chwilą zorganizowania Urzędu Ochrony Państwa zostają z mocy prawa zwolnieni ze służby. To wszystko prawda. Ale proszę teraz otworzyć projekt tej ustawy na artykułach 18 i 20 i się zastanowić, co się będzie działo, jak ta ustawa wejdzie w życie. „Stosunek służbowy funkcjonariusza powstaje w drodze mianowania na podstawie dobrowolnego zgłoszenia się do służby”. I art. 20: „Do mianowania funkcjonariuszy na stanowiska służbowe, przenoszenia oraz zwalniania z tych stanowisk właściwy jest Szef Urzędu Ochrony Państwa”. Jednoosobowo, bez porozumienia z kimkolwiek.</u>
          <u xml:id="u-139.40" who="#LeszekPiotrowski">Kto mi zagwarantuje, kto mi przyrzeknie i kto mnie zmusi do uwierzenia w przyrzeczenie, że np. w miesiąc albo w dwa miesiące po wejściu w życie tej ustawy Szef Urzędu Ochrony Państwa, obojętnie kto nim zostanie, nie przyjmie wszystkich swoich kolegów z powrotem do służby? I co mu wtedy zrobimy?</u>
          <u xml:id="u-139.41" who="#LeszekPiotrowski">To nie jest weryfikacja, tak jak się piszę w prasie i jak się mówi w telewizorze, i jak się mówi w radio. Ja się boję wybiegu ustawowego, ja się boję, że to jest instrument dla ludzi złej woli, że przy tych jasnych zapisach w przepisach przejściowych o weryfikacji, przy równie jasnych zapisach w art. 18 i 20, nie dojdzie wcale do weryfikacji, także wobec funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa. Powtarzam jeszcze raz — nie wszystkich, bo jestem za sprawiedliwym potraktowaniem jednych i drugich funkcjonariuszy. Jestem absolutnie przeciwnikiem zrównania wszystkich, powiedzenia, że wszyscy to łobuzy. Jestem przeciwko takiemu rozstrzygnięciu. Jestem za weryfikacją indywidualną w jednej i w drugiej służbie.</u>
          <u xml:id="u-139.42" who="#LeszekPiotrowski">Jak się to robi? — pytał pan senator Kozłowski. Ja odpowiadam, odpowiadam cytatem z art. 132 ust. 2: „Rada Ministrów, w terminie 10 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, ustali tryb i warunki przyjmowania byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa wymienionych w art. 131 do służby w Urzędzie Ochrony Państwa i w innych jednostkach organizacyjnych podległych ministrowi Spraw Wewnętrznych”.</u>
          <u xml:id="u-139.43" who="#LeszekPiotrowski">Niezależnie od tego, że już dzisiaj chciałbym widzieć to rozporządzenie Rady Ministrów w jego projekcie, skoro za 10 dni czy powiedzmy za 20 dni miałoby to rozporządzenie Rady Ministrów wejść w życie, jest to odpowiedź na pytanie pana ministra Kozłowskiego, jak zrobić weryfikację. Otóż rozporządzeniem Rady Ministrów, gdzie będzie napisane, że powołuje się komisje, na przykład na szczeblu wojewódzkim, złożone z przedstawiciela policji wojewódzkiej, że tak powiem już nie prawniczo, z przedstawiciela parlamentu, z przedstawiciela związków zawodowych i na przykład z przedstawiciela samorządu albo przedstawiciela wojewody. Taka komisja jest w stanie w krótkim czasie przeprowadzić weryfikację indywidualną. I tego w konsekwencji się domagam jako referent sprawy i jako przedstawiciel Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Tego właśnie wymaga ochrona praw człowieka i praworządności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.44" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi Piotrowskiemu. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Romaszewskiego, który przedstawi wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Rola, która mi dzisiaj przypadła, jest rolą szczególnie trudną i szczególnie niewdzięczną, ponieważ po raz pierwszy w naszej komisji występujemy z wnioskiem mniejszościowym. Na dodatek muszę powiedzieć, że właściwie do tego, co powiedział mój przedmówca, senator Piotrowski, osobiście też wiele dodać bym nie potrafił, bo jeśli chodzi o naszą generalną ocenę przedstawionych ustaw, to jest ona całkowicie zgodna. Pod tym względem panuje w komisji absolutna zgodność, że to, co żeśmy dostali, jest po prostu, powiedziałbym, legislacyjnym nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ponieważ przygotowywaliśmy wniosek mniejszości, który miał tę ustawę w jakiś sposób poprawić i spędziliśmy wczoraj cały dzień śledząc punkt po punkcie możliwości wprowadzenia zmian w tej ustawie, to właściwie byłbym w stanie państwa zanudzać, praktycznie do wieczora, opowiadając anegdoty o tej ustawie. Pierwszy z brzegu przykład, jaki można podać, że ustawa, wyjmuje — to, co wszyscy postulowali — wyjmuje kolegia z gestii ministra Spraw Wewnętrznych, ale nie wprowadza w tej sprawie w ogóle żadnego vacatio legis, czyli terminu, od którego to zacznie obowiązywać. A ja na przykład w ogóle ciekaw jestem, czy minister Bentkowski wie, że w wypadku przyjęcia ustaw, od poniedziałku podlegają mu wszystkie kolegia w Polsce i czy ma jakikolwiek aparat, który by temu podołał. Jest to, proszę państwa, legislacyjna brednia.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Co dalej? No powiedzmy ustawa o Policji, pierwsza z brzegu. Wprowadzany jest termin Policji lokalnej. Konia z rzędem temu, kto z ustawy zrozumie, co to jest Policja lokalna w tej ustawie. Termin „Policja lokalna” w ustawie jest używany z całą pewnością co najmniej w dwóch absolutnie różnych znaczeniach. Jest to, z jednej strony, jakiś tam twór, który ktoś sobie wymyślił, że może to być policja samorządowa, a z drugiej strony, ma to realne pokrycie tam, gdzie są po prostu posterunki, gminne posterunki policji, zupełnie niezbędne. Ale z kolei w następnym artykule te posterunki funkcjonariuszy Policji lokalnej pozbawia się możliwości użycia środków przemocy, które przysługują wszystkim funkcjonariuszom.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie wiem, dlaczego funkcjonariusze policji w jakiejś odległej gminie, odległej od komisariatu, odległej od rejonu, nie mają prawa na przykład użycia środków przemocy tam, gdzie może być interwencja potrzebna i możemy czekać co najmniej dzień czy dwa, aż przyjadą z rejonu uprawnieni policjanci, żeby użyć przemocy fizycznej i rozładować jakąś awanturę. Kto to wymyślił? Nie wiem, nie potrafię odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, od takich, powiedziałbym, nonsensów zawartych w tej ustawie aż się po prostu roi. I co więcej, muszę państwu powiedzieć, że niestety z żalem muszę się zgodzić, właśnie po tym całym dniu pracy, którąśmy wczoraj w to włożyli i o godzinie drugiej w nocy doszliśmy do wniosku, że te ustawy rzeczywiście są niepoprawialne. Niepoprawialne w tym sensie, że jak wzięliśmy się na przykład za poprawianie ustawy o Policji, to pierwszych poprawek, takich, które uważaliśmy za istotne, za w jakiś sposób poprawiające tę ustawę, było przynajmniej 40 — poprawek takich generalnych, a w momencie, kiedyśmy wkroczyli w poprawę struktur policyjnych, w poprawę struktur organizacyjnych, w czym nam pomagali fachowcy z milicji, to w tym momencie tych poprawek zrobiło się następnych 50, czyli mieliśmy 90 poprawek do drugiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystąpiliśmy do poprawiania ustawy o urzędzie Ministra Spraw Wewnętrznych i tam zdecydowaliśmy się na rzecz..., taki był punkt naszego widzenia, zdecydowaliśmy się na rzecz zasadniczą, to znaczy przesunięcie Urzędu Ochrony Państwa, wyjęcie Urzędu Ochrony Państwa z podporządkowania ministrowi Spraw Wewnętrznych. Zdecydowaliśmy, że przeniesiemy ten Urząd Ochrony Państwa w zasięg bezpośredniej gestii premiera. No i zaczęliśmy tę ustawę zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Właśnie o godzinie drugiej, na 185 poprawce uznaliśmy, że to jest po prostu bezsens, że tego się znowuż zrobić nie da, bo to wymaga takiej ilości poprawek, że to się po prostu... Zresztą poprawki robione o godzinie drugiej w nocy dałyby ustawę z całą pewnością po prostu już w tym momencie śmieszną, bo te zamiany miałyby charakter automatyczny i byłby to jeszcze większy zakalec niż to, co żeśmy w tej chwili dostali do skonsumowania.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Myślę, że tutaj bardzo zawiniła przede wszystkim sama metoda legislacyjna, jaka tutaj została przyjęta, że te ustawy w ogóle obarczone są grzechem pierworodnym braku koncepcji. To znaczy w moim przekonaniu stworzenie dobrej ustawy wymaga, po pierwsze, posiadania koncepcji, a potem pisania ustawy. Tu sytuacja była odwrotna. Był pewien wzorzec ustawy, to znaczy istniał pewien pomysł nowelizacji małej 3-stronicowej ustawy o urzędzie Ministra Spraw Wewnętrznych, który narodził się gdzieś tam w październiku. I teraz w procesie legislacyjnym to obrastało do tych tomów, które tutaj trzymam w ręku, natomiast charakter tego w gruncie rzeczy się nie zmienił. Te trzy, właściwie dwa potwory, które mamy w ręku, jest to po prostu zwyczajnie nowelizacja 3-stronicowej ustawy o urzędzie Ministra Spraw Wewnętrznych. Po prostu góra urodziła mysz.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Tu jest cały problem, że tutaj mamy przedstawione trzy ustawy, które mają rzekomo zmieniać cały system porządku państwowego i bezpieczeństwa, które mają go regulować w sposób ostateczny, a to nieprawda. My tutaj mamy rozdętą legislacyjnie do nieprawdopodobnych rozmiarów ustawę nowelizującą ustawę o urzędzie Ministra Spraw Wewnętrznych i to jest straszliwa szkoda, jaką tej ustawie w gruncie rzeczy wyrządzono. Następuje tutaj straszliwe przekroczenie naszych oczekiwań. To po prostu nie jest to, za co się podaje.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Jest zupełnym na przykład nieporozumieniem — proszę państwa, to już było ostatecznym nieporozumieniem, które nam właściwie uniemożliwiło wszelką pracę nad ustawami — to włączenie do tych ustaw ustawy o Policji i o Urzędzie Ochrony Państwa, ustawy pragmatycznej, czyli ustawy o służbie funkcjonariuszy i SB. I tu się rzeczywiście już nasze wysiłki..., bo to było właśnie tych 180 poprawek, które nas po prostu załamały.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie rozumiem, jaki był sens włączenia tej ustawy pragmatycznej do ustaw o Policji i o Urzędzie Ochrony Państwa. To jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe, bo ja bym rozumiał, gdyby tutaj ktoś do tych ustaw włączył jakieś novum pragmatyczne, że zlikwidujemy przywileje lub inny będzie status funkcjonariusza Urzędu Ochrony Państwa, a inny będzie status policjanta. Ale nie, tu się tak nie stało. Tu po prostu wzięto starą ustawę o służbie funkcjonariuszy SB i MO i dwukrotnie przepisano do dwóch różnych ustaw, praktycznie kropka w kropkę, przecinek w przecinek. Jedyne większe różnice dotyczą stopni w Policji. Tak legislacji robić nie można.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, właśnie w związku z tym, teraz, niezależnie od naszej dobrej woli, widać właściwie niemożność naprawy tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Jakie zasadnicze zarzuty tym ustawom ja bym postawił? Sądzę, że te zarzuty są chyba, generalnie rzecz biorąc, trzy.</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Pierwszy zarzut dotyczy właściwie w jakiejś mierze petryfikacji struktury resortu. To jest bardzo poważny zarzut, bo, proszę państwa, w zasadzie wszystkie dziedziny działania, które w resorcie były, w resorcie pozostają. I ja osobiście tutaj podzielam pogląd kolegi Piotrowskiego, że sformowanie na nowych zasadach, w oparciu o nowe założenia, o nowe cele Urzędu Ochrony Państwa wewnątrz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, jeśli nie jest niemożliwe, to jest po prostu niezmiernie utrudnione. No i rad byłbym się rozczarować. I dlatego — to jest, uważam, rzecz zasadnicza — uważam, że po prostu ten resort powinien być wyjęty. I w tym momencie mogłaby powstać zdrowa struktura, chroniąca rzeczywiście państwo. Układ powiązań nieformalnych istniejących wewnątrz resortu, który istnieje i będzie istniał, i na to nie ma żadnego sposobu, będzie temu stał na przeszkodzie. Uważam, że jest to niezmiernie ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-141.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Druga sprawa, która, uważam, w tej chwili jest również bardzo ważna, to jest sprawa, że tak powiem, właśnie tej pragmatyki. Myśmy wielokrotnie podnosili sprawę tzw. przywilejów. Prawda jest, że resort spraw wewnętrznych nie jest jedynym resortem posiadającym przywileje, bo istnieje wojsko, istnieją odpowiednie karty: górnika, hutnika, lekarza, nauczyciela itd., itd. Tym niemniej sądzę, że jeżeli chodzi o resort spraw wewnętrznych, system przywilejów jest rozbudowany nadmiernie, ponad wszelkie potrzeby. Ja osobiście nie wątpię, że pewne sprawy, w związku z charakterem służby, powinny pozostać. Dotyczy to takich spraw jak np. mundur. Trudno sobie wyobrazić, żeby nie było funduszu mundurowego czy czegoś tam. Natomiast jest to rozdęte ponad wszelką miarę. Jeżeli się w ustawie, bo to jest najśmieszniejsza ustawa, o Urzędzie Ochrony Państwa, gdzie na przykład reguluje się, że minister Spraw Wewnętrznych, w porozumieniu z ministrem Budownictwa i jeszcze jakimś tam ministrem będą ustalali czynsze dla funkcjonariuszy, to ze śmiechu można umrzeć, jak się to czyta. To jest po prostu kompromitacja. Przepraszam za dygresję, ale akurat mi się to nasunęło, kiedy zacząłem mówić o przywilejach.</u>
          <u xml:id="u-141.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jestem zwolennikiem tego, co wielokrotnie mówiłem; uważam, że funkcjonariusze powinni mieć zdecydowanie atrakcyjne zarobki, ale tylko zarobki, i rzeczywiście te przywileje, które są niezbędne do służby. I nie powinno to być rozbudowane. Tak jest na całym świecie. I nie widzę powodu, dlaczego zachowywać te sześćdziesiąt parę różnych artykułów regulujących na wypadek pogrzebu, urlopu dodatkowego, tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-141.17" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jeszcze jedno w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa — funkcjonariusz kobieta w ciąży. To się pojawia w ustawie. To przecież ze śmiechu można umrzeć, jak się to czyta. Nie wiem, jak to wszystko poprzechodziło. Same uprawnienia funkcjonariusza kobiety w ciąży — wiadomo, że są funkcjonariusze kobiety, wiadomo, że bywają w ciąży, ale regulowanie tego w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa... Proszę państwa, no...</u>
          <u xml:id="u-141.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale konstatując — odchodząc od tych dygresji, w które, wspominając ustawę, popadam — wydaje mi się, że to po prostu powinno być w sposób jednoznaczny określone: jest praca, jest ciężka służba, jest płaca.</u>
          <u xml:id="u-141.19" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jeżeli by te wszystkie środki, które są przeznaczone na te różnego rodzaju przywileje, przeznaczyć na uposażenia funkcjonariuszy, dodać to i określić to tak, jak to jest robione na przykład w wypadku sędziów, prokuratorów, w stosunku do średniej krajowej, to myślę, że nam funkcjonariuszy nie ubędzie. Przecież te środki przekraczają rzeczywiste uposażenia funkcjonariuszy i myślę, że półtorakrotnie, jeżeli nie więcej. A funduszu mieszkaniowego nie liczyłem jeszcze. Tak więc są to, moim zdaniem, dwie rzeczy konieczne dla uzdrowienia tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-141.20" who="#ZbigniewRomaszewski">Poza tym rzeczywiście rzeczą ważną, aczkolwiek tu nie jestem tak ostry w sądach, jak koledzy, jest sprawa zgodności ustawy z prawami człowieka. Ja po prostu uważam, że ustawa w tej sprawie idzie dostatecznie daleko, jak na nasze warunki.</u>
          <u xml:id="u-141.21" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, skoro tutaj jestem, może od razu w tej sprawie się wypowiem. Otóż, proszę państwa, wydaje mi się, że istnieje coś takiego jak system wartości, jak pewien system norm nazywany prawami człowieka i istnieje tzw. realność. Proszę państwa, w moim przekonaniu nie istnieje żaden system norm, żaden system wartości, który nie byłby wewnętrznie sprzeczny, który by nie zawierał wartości, które by ze sobą były sprzeczne. Proszę państwa, Francuzi wymyślili trzy słowa: równość, wolność i braterstwo. Ale równość jest całkowicie nierealizowalna w warunkach pełnej wolności, i odwrotnie realizacja pełnego egalitaryzmu prowadzi do pełnego zniewolenia. Prawda, o braterstwie się nie wypowiadam, bo w tej sprawie Kościół prowadzi działalność od dwóch tysięcy lat z takimi sukcesami, jak dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-141.22" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale proszę państwa, to dotyczy również i innych norm. Jeżeli mówimy o prawach człowieka, to tego nie będę udowadniał, ale jestem przekonany, że tam są również, powstają sprzeczności. Sprzeczności właściwie nieusuwalne. I taką sprzecznością jest sprawa twoich osobistych praw, osobistych praw obywatelskich. Jest również sprawa twojego bezpieczeństwa. Bezpieczeństwa, które musi być zapewnione poprzez ograniczenie tych praw.</u>
          <u xml:id="u-141.23" who="#ZbigniewRomaszewski">Tutaj, proszę państwa, to się nie daję tak zrobić, żeby i jedno i drugie jednocześnie. Tutaj, w tym momencie ustalamy pewien kompromis, musimy znaleźć pewien kompromis. A ten kompromis, proszę państwa, od czego zależy? Po prostu zależy od warunków, w których żyjemy. I ten kompromis będzie się zmieniał. Rok temu uważaliśmy, że zagrożone są nasze prawa obywatelskie. W tej chwili uważamy, że zagrożone jest nasze bezpieczeństwo. W zależności od tego musimy znajdować kompromis właśnie ustawowy, który by to w sposób właściwy regulował. To nie jest zresztą uregulowanie raz na zawsze, bo to się może zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-141.24" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, kiedy 21 marca, nagle, zostałem wezwany, bo okazało się, że był dzień wiosny, że był dzień wagarowicza i zaczęły się awantury na Starym Mieście, to pojechałem tam. Nie wiadomo, policja bije młodzież? Co się tam dzieje? Trzeba zobaczyć. No i cóż proszę państwa, zobaczyłem na ulicy Jezuickiej kilkudziesięciu funkcjonariuszy broniących komisariatu i obrzucanych przez wyrostków kamieniami, wyrostków krzyczących zresztą: „dajcie piwa to pójdziemy”, a więc w dobrych nastrojach.</u>
          <u xml:id="u-141.25" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jest to już coś absolutnie niezdrowego. Ci funkcjonariusze właściwie byli zupełnie zdezorientowani. Przylać czy nie przylać? Co zrobić? Wobec tego tak stali. Proszę państwa, tak sytuacja nie może się rozwijać. Problem sprawnie działającej policji jest problemem całkowicie realnym. I z tym problemem czekać nie możemy, tutaj w tej sprawie musimy zadziałać, musimy podjąć kroki.</u>
          <u xml:id="u-141.26" who="#ZbigniewRomaszewski">I tu się w poglądach z kolegami właśnie bardzo różnię, bo nie wierzę w możliwość podjęcia przez Senat inicjatywy legislacyjnej. I nie w ciągu miesiąca, w ogóle nie wierzę w możliwość podjęcia przez Senat inicjatywy legislacyjnej dotyczącej tych trzech ustaw. Bo co innego jest siąść nad tymi ustawami i je skrytykować, a co innego jest siąść nad tymi ustawami i je napisać. Miałem taką próbę, żeby te ustawy poprawić tylko, a nie napisać od nowa i okazało się, że poprawić się ich w ogóle nie da, ale też wcale nie uważam, że bym je potrafił napisać od nowa.</u>
          <u xml:id="u-141.27" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, to są kwestie uregulowania pewnych spraw organizacyjnych. Proszę państwa, kto z państwa wie, jaki powinien być, i potrafi opracować system płacowy dla ministerstwa, który w jakiś sposób powinien być zawarty w zasadach pragmatycznych? Kto wie, jak w gruncie rzeczy ma być zorganizowana, jaka ma być struktura Policji? Na przykład koledzy z milicji przekonują nas, że Policja powinna być jednolita na terenie całego kraju, że należy zlikwidować wszelkie piony, a więc te specjalizacje ruchu nie ruchu, dochodzeniowo- -śledcze, operacyjne, informacyjne itd., itd., że Policja powinna być jednolita, zlokalizowana na dole, szeroko wyspecjalizowana. W tej chwili jesteśmy przyzwyczajeni do tych podziałów, ale te podziały, z drugiej strony, biegnąc przez całą Policję zatrudniają ogromną ilość biurokracji i właściwie pozbawiają rzeczywiście działających funkcjonariuszy nadal... Ale proszę państwa, tego, czy my byśmy byli w stanie na tej sali wymyślić coś w paru senatorów, nawet z doradcami, tego nie wiem. Poza tym, że trzeba wymyślić, to trzeba również zastanowić się, ile to kosztuje, jakie są możliwości finansowe.</u>
          <u xml:id="u-141.28" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jeden z posłów o godzinie 22.20 przy uchwalaniu ustaw policyjnych wniósł poprawkę, że służba zdrowia MSW pozostaje funkcjonariuszami. Mówimy, że całe ministerstwo jest, rzeczywiście staje się ministerstwem cywilnym, poza służbą zdrowia, która zachowuje swoje stopnie. Wszystko to ładnie wygląda, stopień nie stopień... Proszę państwa, to 9 miliardów kosztuje, taki jeden głos. No, może stopień? Wszyscy podnieśli ręce. 9 miliardów zostało wydane. Takie są koszty tego, mundurowe itd., itd., jak się to podliczy. Więc proszę państwa, to jednak również trzeba myśleć o pieniądzach, o różnych formach.</u>
          <u xml:id="u-141.29" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie wyobrażam sobie, żebyśmy byli w stanie taką inicjatywę podjąć, co więcej, nie wyobrażam sobie, że taka inicjatywa, jeżeli byłaby podjęta, a uważam że nie tylko byłaby, ona musi być podjęta, żeby ona mogła być w ciągu miesiąca czy dwóch zrealizowana. Jeżeli to miałaby być rzeczywiście nowa koncepcja organizacji systemu bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce, to musi jednak potrwać i tu nie róbmy sobie złudzeń, że to się stanie z dnia na dzień.</u>
          <u xml:id="u-141.30" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, senator Piotrowski mówił o problemie weryfikacji. Proszę państwa, jeżeli te ustawy nie wejdą, to weryfikacji nie będzie. A te ustawy nie wejdą i nikt takiej ustawy w tej chwili, w najbliższym czasie nie jest w stanie zrobić, nie ze względu na to, że nie chce, tylko że możliwości nie ma, że można po prostu zrobić kolejny błąd.</u>
          <u xml:id="u-141.31" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, w tej sytuacji myśmy zdecydowali, po przeanalizowaniu tych 90 poprawek do ustawy policyjnej, 180 do ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, odpowiedniej ilości poprawek do ustawy o urzędzie Ministra Spraw Wewnętrznych, że to właściwie wszystko nie bardzo ma sens i my się właściwie ograniczymy tylko do dwóch postulatów. To znaczy jeden dotyczy temporalności całej ustawy. Ustalamy, to znaczy, uznajemy, że ta ustawa jest ustawą przejściową, nadajemy jej tę rangę, na którą zasłużyła, to znaczy że jest pewną modyfikacją, pewną nowelizacją ustawy o urzędzie Ministra Spraw Wewnętrznych. I tak rzeczywiście jest.</u>
          <u xml:id="u-141.32" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak było: przeszły te trzy kartki i nikt by o tym nie dyskutował, bo bezsprzecznie elementy pozytywne tutaj są zawarte. Resort zaczyna być reorganizowany. Jest to, o czym już tu mówiłem na tej sali wielokrotnie: w tej chwili Policja i jednak Urząd Ochrony Państwa, chociaż wewnątrz tego samego resortu, są rozdzielone i w przyszłym roku, jak będę reformował budżet, to już będę mógł państwu powiedzieć, ile nas kosztuje Policja, ile nas kosztuje ochrona państwa, a ile nas kosztuje samo cywilne ministerstwo. To już się da rozdzielić, to już w tej chwili ta ustawa zawiera. Ta ustawa rozwiązuje również Służbę Bezpieczeństwa, co siłą faktu prowadzi do weryfikacji właściwie tych wszystkich funkcjonariuszy. Ale jest trzeci element, który uważam za element bardzo ważny: ta ustawa daję również funkcjonariuszom prawo do odmówienia wykonania poleceń, które prowadziłyby do konfliktu z prawem. Uważam, że jest to też bardzo dużo. Tego wszystkiego nie było.</u>
          <u xml:id="u-141.33" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym, proszę państwa, uważam, że ta ustawa, przynajmniej tymczasowo, nie tyle powinna, ile w moim przekonaniu musi być przyjęta. Proponujemy tutaj termin działania tej ustawy do 31 grudnia 1990 roku. Termin jest na pewno krótki, ale w moim przekonaniu ten termin jest konieczny, bo wprowadzenie tej ustawy będzie prowadziło już do reformy resortu i ta reforma w jakimś kierunku będzie przebiegała. Te ustawy wyznaczają fałszywy kierunek przebiegu reformy i w związku z tym ten termin musi być bardzo skrócony, ażeby te fałszywe struktury nie uległy petryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-141.34" who="#ZbigniewRomaszewski">Druga rzecz, którą my wprowadzamy, to na miejsce zupełnie w tej sytuacji zbędnego Politycznego Komitetu Doradczego wprowadzamy Parlamentarny Komitet Opiniodawczy. Wydaje się, że w obecnej sytuacji rzeczywiście rola Politycznego Komitetu Doradczego jest w gruncie rzeczy zbędna, jest wyczerpana. Natomiast w każdych warunkach i zawsze potrzebny jest, i to każdy parlament posiada, potrzebny jest rzeczywiście bardzo pieczołowity nadzór parlamentu nad działaniami takich instytucji, jak Policja, jak właśnie różnie nazywane urzędy ochrony państwa. Takie komisje są praktycznie we wszystkich instytucjach parlamentarnych. To nie dotyczy od razu bezpośrednio komisji, bo na przykład nasz parlament też posiada komisje spraw wewnętrznych czy komisje praworządności w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-141.35" who="#ZbigniewRomaszewski">Myślę, że tutaj następuje taki pewien konflikt spraw, dyskrecjonalnych działań resortu, które się bardzo niechętnie ujawnia i które zresztą nie powinny być ujawniane, bo istnieją całe dziedziny działalności resortu, które nie powinny być ujawniane. Natomiast to nie zmienia postaci rzeczy, że powinna istnieć grupa parlamentarzystów posiadających wszelkie uprawnienia docierania do wszelkich działań specjalnych, do wszelkich dokumentów tajnych, grupa, przed którą nie ma absolutnie żadnych tajemnic, uczestnicząca, nadzorująca jak gdyby pracę tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-141.36" who="#ZbigniewRomaszewski">I to są w zasadzie te dwie poprawki, które tutaj wnosimy. Oczywiście, wprowadzamy to vacatio legis dla tego nieszczęsnego ministra Sprawiedliwości, żeby od poniedziałku nie musiał przejąć tych kolegiów, bo to jest po prostu śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-141.37" who="#ZbigniewRomaszewski">W zasadzie wszystkie trzy nasze uchwały są uchwałami trzypunktowymi, które zawierają właściwie tę temporalność i ten Polityczny Komitet Doradczy zamieniony na Parlamentarny Komitet Opiniodawczy i projektowana jest uchwała Senatu generalnie przedstawiająca nasze stanowisko. Ja jej, niestety, tutaj nie widzę w tej chwili. To jeszcze nie zostało państwu doręczone, bo to zostało przed chwilą odbite. Chciałem ją państwu przeczytać. Jest to, proszę państwa, uchwała, którą chciałem zaproponować w dołączeniu do wniosków ustosunkowujących się do poszczególnych ustaw. To byłby dokument czwarty i miałby być przyjmowany. Brzmi tak:</u>
          <u xml:id="u-141.38" who="#ZbigniewRomaszewski">„Senat na posiedzeniu w dniu 27 kwietnia 1990 roku rozpatrywał ustawy regulujące problemy bezpieczeństwa i porządku publicznego, a więc ustawę o urzędzie Ministra Spraw Wewnętrznych, ustawę o Policji oraz ustawę o Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-141.39" who="#ZbigniewRomaszewski">Senat z żalem stwierdza, że przedstawione ustawy nie reprezentują nowych koncepcji tak w dziedzinie zapewnienia bezpieczeństwa i ochrony praw obywateli, jak i w dziedzinie struktur organizacyjnych czy zasad pragmatyki służbowej.</u>
          <u xml:id="u-141.40" who="#ZbigniewRomaszewski">Niezależnie od tego omawiane ustawy stanowią pozytywne novum i pozwalają na rozpoczęcie niezbędnej i niezmiernie pilnej przebudowy resortu spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-141.41" who="#ZbigniewRomaszewski">W tych warunkach Senat uważa za stosowne nadanie ocenianym ustawom charakteru tymczasowego, ustalając czasokres ich działania do 31 grudnia 1990 roku i widząc konieczność podjęcia natychmiastowych prac nad przygotowaniem nowych, spójnych i dostosowanych do warunków społeczeństwa demokratycznego ustaw.</u>
          <u xml:id="u-141.42" who="#ZbigniewRomaszewski">Ustawy te winny:</u>
          <u xml:id="u-141.43" who="#ZbigniewRomaszewski">1) Wyłączyć Urząd Ochrony Państwa ze struktury MSW.</u>
          <u xml:id="u-141.44" who="#ZbigniewRomaszewski">2) Nadać Ministerstwu Spraw Wewnętrznych charakter wyłącznie cywilny.</u>
          <u xml:id="u-141.45" who="#ZbigniewRomaszewski">3) Zlikwidować działalność gospodarczą ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-141.46" who="#ZbigniewRomaszewski">4) Stworzyć system wynagrodzeń funkcjonariuszy bazujący na atrakcyjnym wynagrodzeniu zasadniczym, likwidujący system kontrowersyjnych przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-141.47" who="#ZbigniewRomaszewski">5) Prowadzić do zgodności omawianych ustaw ze standardami minimalnymi praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-141.48" who="#ZbigniewRomaszewski">Stworzenie takiego systemu ustaw jest niezbędne dla umocnienia struktur państwowych i dania poczucia bezpieczeństwa obywatelom”.</u>
          <u xml:id="u-141.49" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.50" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi Romaszewskiemu i otwieram dyskusję nad przedłożonymi sprawozdaniami komisji. Mam zapisanych w tej chwili pięciu mówców. W pierwszym rzędzie zabierze głos pani senator Alicja Grześkowiak, przygotuje się pani senator Bogucka-Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AlicjaGrześkowiak">To niełatwe, przyznam, wystąpienie w sprawie bardzo trudnej Zacznę może od dwóch stwierdzeń, które Chciałabym bardzo zaakcentować.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Po pierwsze, bardzo Chciałabym Policji dobrej, nowoczesnej, sprawnej, służącej ochronie człowieka, ochronie społeczeństwa i ochronie państwa, rozumianego jako wspólnota ludzi powołana dla dobra człowieka i dla dobra ludzi, a nie Chciałabym Policji złej, nieefektywnej, służącej wyłącznie władzy. Nie kwestionuję więc istnienia samej Policji, tylko chcę, by Policja była dobra. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#AlicjaGrześkowiak">I po drugie, zdecydowałam się na zajęcie stanowiska co do konieczności odrzucenia ustaw — stanowiska, które przedstawił Wysokiemu Senatowi senator sprawozdawca naszej komisji, Komisji Praw Człowieka i Praworządności, a moje wystąpienie stanowi uzupełnienie uzasadnienia przedstawionego przez pana senatora Piotrowskiego — zdecydowałam się na zajęcie takiego stanowiska po głębokim i rozważnym przeanalizowaniu treści przedłożonych ustaw. Nie jest więc to stanowisko podjęte pod wpływem emocji. W głosach, które naciskały na mnie, żebym od tego stanowiska odstąpiła, słyszałam dużo emocji i trochę groźby. Słyszałam, proszę państwa, że to będzie moja wina, że sfrustrowana Policja, jeżeli te ustawy nie zostaną uchwalone, wyjdzie na ulice i będzie strzelać do ludzi. Protestuję przeciwko takim argumentom. Nie wierzę w to. Nie wierzę w to, że Policja, która nie otrzyma złych ustaw, w ten sposób się zachowa. Nie wierzę w to i sprzeciwiam się tym wszystkim głosom, również temu nocnemu telefonowi dzisiaj do mnie, który starał się ukształtować moją opinię przeciwną w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Jeżeli występuję o odrzucenie tych ustaw, to nie dlatego, że neguję Policję, tylko robię to w intencji dobra tej instytucji, bo to leży mi na moim sumieniu. Uważam, że Policja jednak powinna działać według dobrego prawa i takiego prawa Chciałabym od polskiego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Przedłożone nam ustawy są w przekonaniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, i w moim głębokim przekonaniu, złe. Oczywiście znajdują się w nich i przepisy właściwe, stanowiące pewien krok naprzód, ale przepisów niewłaściwych jest zdecydowana większość. Stąd uważam, podkreślał to już pan senator Piotrowski, że niemożliwe jest naprawienie tych złych ustaw drogą zgłaszania poprawek. Ich liczba musiałaby być bardzo duża i nie wiadomo, czy w wyniku głosowania nad każdą z osobna, wszystkie te poprawki uzyskałyby aprobatę w Sejmie, a uchwalenie tylko ich części obaliłoby koncepcję, nową koncepcję Policji i jej funkcjonowania oraz wewnętrzną spójność przepisów organicznych dotyczących Policji.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Ponadto, w moim przekonaniu, wymaga zmiany samo założenie, sama podstawa tych ustaw, podstawa, założenie co do roli Policji w państwie, to założenie zatem, na którym oparte są ustawy co do istoty Policji. Przyjęte przez obecne ustawy założenie jest niczym innym, mogę to stwierdzić z całym naciskiem, jak tylko kontynuacją dotychczasowego założenia o roli Policji w państwie.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Z ustaw przedłożonych nie mogę zrekonstruować bowiem nowej filozofii Policji, polegającej na przyjęciu służebnej, a nie władczej, jak to się dzieje dotychczas, roli Policji wobec człowieka, wobec wspólnot tworzonych przez ludzi, społeczeństwa i w końcu państwa, jak mówiłam, rozumianego jako dobro wspólne. Według ustaw Policja będzie nadal głównie urzędem ochrony państwa, o wyjątkowej w nim pozycji funkcjonariusza Policji. Świadczy o tym głównie, poza określeniem funkcjonalnym Policji, rażąca dysproporcja między przepisami, które regulują zadania Policji i jej prawa do ingerowania w podstawowe prawa i wolności obywatelskie, w zestawieniu z regulacją przywilejów socjalnych Policji. Te ostatnie, w przeciwieństwie do pierwszych, regulowane są bardzo dokładnie. Mówił o tym pan senator Piotrowski, około 60 norm w każdej z dwóch ustaw, tak że w pewnym sensie można powiedzieć, że ustawy te stanowią bardziej kartę przywilejów Policji niż ustawę organiczną o Policji.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Ustawy w dużej części zawierają, na co Chciałabym zwrócić uwagę Wysokiemu Senatowi, ponieważ to na nas jako na strażnika praw spada odpowiedzialność za prawa stanowione przez polski parlament, że ustawy w dużej części stanowią przepisanie przepisów obecnie obowiązujących ustaw. Przypominam, przepisanie w dużej części tych ustaw policyjnych, które zostały jeszcze bardziej w sensie represyjnym zmienione w stanie powojennym. To są ustawy przepisane w dużej części z ustaw z 1983 i 1985 roku, a ta z 1985 roku, proszę zobaczyć, jest w dużej części wiernym powtórzeniem ustawy z 1959 roku, myślę tu o ustawie o funkcjonariuszach MO i SB.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#AlicjaGrześkowiak">I te restrykcyjne wobec człowieka, a bardzo szczodre wobec uprawnień Policji i ministra Spraw Wewnętrznych ustawy, przypominam, w czas powojenny tak bardzo krytykowane przez nas wszystkich, te ustawy czy dużo z ich przepisów są w zasadniczej części uchwalone nowymi ustawami sejmowymi. Można by powiedzieć, że te ustawy, które mamy dzisiaj rozważać, to jakby jednolity tekst nowelizacji ustaw, zwłaszcza tych, o których Wysokiemu Senatowi mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Nie proponują więc one i nie realizują nowej wizji Policji w państwie, w którym demokracja i prawa człowieka powinny stanowić najwyższe wartości. Oznacza to, że poza zmianami personalnymi — co przy braku właściwie ustawionych przepisów o weryfikacji, o czym mówił pan senator sprawozdawca, też nie jest pewne — nie będą mogły nastąpić zasadnicze jakościowe zmiany samego modelu Policji, poza zmianą nazw, a częściowo struktury jednostek Policji i stanowisk, o czym za chwilę będzie mówiła pani senator Skowrońska. Jest to tym bardziej widoczne, że ustawy nie zawierają zasad deontologii, o czym też pan senator mówił, zawodu policjanta, przecież tak bardzo w naszym społeczeństwie krytykowanego. Ustawa wobec samych policjantów stawia niezbyt wysokie i niezbyt konkretne wymagania w dziedzinie etyki zawodu. A przecież ustawy te powinny zawierać zbiór zasad etyki tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Brak również ustawowej gwarancji co do odpowiedniej formacji Policji w duchu respektu dla praw człowieka, w które Policja jest upoważniona ingerować. Tego typu przepisy są wymagane na podstawie Deklaracji o Policji Rady Europy, o której jeszcze będę mówiła.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#AlicjaGrześkowiak">Ustawy utrzymują dotychczasowy model Policji i w istocie nie oznaczają radykalnej jej reformy. Prowadzi do tego analiza ustaw, z których wynika, że władztwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i ministra Spraw Wewnętrznych zostaje prawie nie tknięte, co stanowi zagrożenie przekształcenia na mocy tych ustaw tego resortu w siłę decydującą w państwie i pozostawienie ministra Spraw Wewnętrznych na dotychczasowej pozycji, którą przecież również krytykujemy. O tym szerzej będzie mówiła pani senator.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#AlicjaGrześkowiak">Na ustawodawcę polskiego, Wysoki Senacie, spada dzisiaj szczególne zobowiązanie dostosowywania systemu prawnego do standardów europejskich, gdyż Polska złożyła wniosek o przyjęcie w poczet członków Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#AlicjaGrześkowiak">Może tylko przypomnę, że jestem właśnie członkiem polskiej delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy i w ramach tego obowiązku pracuję w Komisji Prawnej Rady Europy, w podkomisji praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#AlicjaGrześkowiak">Ustawy dotyczące zakresu władzy Policji są materią szczególnie delikatną i podległą międzynarodowej kontroli. W omawianej materii powinny być zwłaszcza uwzględnione przepisy Europejskiej Konwencji Praw Człowieka oraz akty szczegółowe dotyczące Policji, to znaczy opracowany przez Organizację Narodów Zjednoczonych kodeks postępowania organów stosujących prawo, z 1979 roku, oraz rezolucja Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy z 1979 zwana Deklaracją o Policji.</u>
          <u xml:id="u-143.16" who="#AlicjaGrześkowiak">Nie mogę stwierdzić, by ustawy sejmowe nawiązywały w sposób pełny do wskazanych dokumentów. Żadna z nich nie została napisana w duchu, a nawet w języku praw człowieka. Są one w gruncie rzeczy, jak mówiłam, kombinacją różnych fragmentów ustaw z 1983 i 1985 roku, które, jeszcze raz to podkreślam, noszą piętno stanu wojennego, epoki, w której powstały. Stąd w sposób wyraźny, z niewielkimi wyjątkami, lekceważą problematykę praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-143.17" who="#AlicjaGrześkowiak">Wadliwe jest odsyłanie do regulacji — mówię o projektach ustaw sejmowych, które rozpatrujemy — przez akty niższej rangi kwestii, które dotyczą praw człowieka, takich jak zatrzymanie osób, legitymowanie ich w celu ustalania tożsamości, kontroli osobistej, przeglądania bagaży, sprawdzania ładunków, warunki i sposób postępowania przy użyciu broni palnej oraz środków przymusu bezpośredniego, zasady i warunki użycia uzbrojonych oddziałów, pododdziałów Policji, zasady kontroli korespondencji i uzyskiwania w sposób tajny informacji, utrwalania śladów i dowodów.</u>
          <u xml:id="u-143.18" who="#AlicjaGrześkowiak">Uregulowania w tym zakresie, nawet te szczegółowe, powinny znaleźć się w ustawie, a nie w aktach niższego rzędu, do czego upoważniają zawarte w ustawach delegacje ustawowe. Określają one bowiem prawne granice ingerencji w prawa człowieka. Regulacja ustawowa powinna być zatem zupełna i precyzyjna.</u>
          <u xml:id="u-143.19" who="#AlicjaGrześkowiak">Przypominam Wysokiemu Senatowi, że Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu 1/87 wyraził pogląd, że w rozporządzeniu, a ustawy często do rozporządzenia, a nawet i do zarządzenia odsyłają, jeżeli dotyczy ono praw i obowiązków obywatelskich, mogą znaleźć się jedynie takie regulacje, które nie mają zasadniczego znaczenia z punktu widzenia założeń ustawy i które dlatego nie zostały unormowane w niej wyczerpująco. Ta istotna wada ustaw jest widoczna tym bardziej, że w ich części dotyczącej przywilejów funkcjonariuszy znajdują się bardzo drobiazgowe regulacje dotyczące kwestii nie tak zasadniczych, jak przecież prawa człowieka.</u>
          <u xml:id="u-143.20" who="#AlicjaGrześkowiak">Zadania Policji i Urzędu Ochrony Państwa powinny być tak sformułowane w ustawie, by wyraźnie zakreślały granice ich działania i kompetencji. Jest to przecież kwestia o podstawowym znaczeniu ze względu na szczególny charakter tych instytucji, ze względu na możliwość ingerencji w życie człowieka, w prawa człowieka, a także w funkcjonowanie innych struktur państwa. Przepisy ustaw są i w tym zakresie w wielu wypadkach blankietowe, odsyłają do uregulowania tych spraw aktami niższej rangi. Przypominam to, co mówił pan senator Piotrowski, że w całych trzech ustawach jest 118 odesłań do aktów niższej rangi.</u>
          <u xml:id="u-143.21" who="#AlicjaGrześkowiak">Uważam za sprzeczną z prawami człowieka regulację dotyczącą użycia broni palnej, legitymowania w celu ustalenia tożsamości, zatrzymania prewencyjnego, przeszukania osób lub pomieszczeń w związku z podejrzeniem popełnienia niektórych wykroczeń, co zastało przejęte z ustawy wprowadzonej po stanie wojennym, tytułów użycia środków przymusu bezpośredniego, tajnej inwigilacji, zbierania i przetwarzania danych osobistych. Przypominam, że w tej kwestii istnieje konwencja Rady Europy o ochronie praw jednostki w związku z automatycznym przetwarzaniem danych osobistych z 1981 roku i jeżeli Polska chce wejść do Rady Europy, to musi swoje ustawodawstwo także tej konwencji podporządkować. Przepisy te, tych ustaw, które analizujemy, zawierają albo zbyt szerokie tytuły stosowania tych środków, które wymieniłam, albo brakuje im odpowiedniej gwarancji ochrony praw człowieka, w które z samej swojej istoty ingerują.</u>
          <u xml:id="u-143.22" who="#AlicjaGrześkowiak">Funkcjonariusz Policji jest organem obdarzonym przez prawo, nad którym dyskutujemy, władzą ingerowania w prawa człowieka, ma zwiększony zakres ochrony prawnej. Jego pozycja wobec człowieka jest pozycją silną i uprzywilejowaną. Stanowi to wyraźne zachwianie zasady równości wobec prawa. Stąd też zrekompensowane powinno być szczególną zwiększoną odpowiedzialnością policjanta za nadużycie władzy, której dopuści się wykonując swoje funkcje. Ta strona regulacji budzi też moje istotne zastrzeżenia. Policjant i funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa według ustaw podlegać ma odpowiedzialności karnej za wykonanie rozkazu w treści przestępczego, jeżeli o tym wie albo godzi się na to. Nie odpowiada natomiast za wykonanie innych bezprawnych poleceń lub rozkazów, co oznacza, że ma on obowiązek ich wykonania. Jest to zły sposób regulacji. Uważam, że odpowiedzialność funkcjonariusza powinna obejmować każdą czynność w treści bezprawną, a więc sprzeczną z przepisami jakiejkolwiek dyscypliny prawa, nie tylko prawa karnego regulującego przestępstwa. Ustawa powinna stworzyć obowiązek odmowy przez funkcjonariusza wykonania rozkazu lub polecenia, gdy łączyłoby się ono z naruszeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-143.23" who="#AlicjaGrześkowiak">Wskazać Chciałabym, że zgodnie z Deklaracją o Policji Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, o której mówiłam, funkcjonariusz Policji powinien wykonać rozkazy zgodne z prawem, sformułowane zgodnie z przepisami przez przełożonych. To jest prawie dokładny cytat z deklaracji. Ma jednak obowiązek powstrzymania się od wykonania każdego rozkazu lub polecenia, o którym wie lub powinien wiedzie, że jest bezprawny, podkreślam — powinien wiedzieć, że jest bezprawny. Policjant powinien otrzymać ustawowe gwarancje, że nie będą przeciwko niemu zastosowane środki karne albo dyscyplinarne, gdy odmówi wykonania bezprawnego rozkazu czy polecenia, nie tylko przestępczego. Takiego rozwiązania w naszych przez nas analizowanych ustawach nie ma.</u>
          <u xml:id="u-143.24" who="#AlicjaGrześkowiak">Ocena ustawy, już kończę Wysoki Senacie, z punktu widzenia zasad legislacji także jest negatywna i to zarówno z punktu widzenia jej systematyki, użycia — o czym była mowa — 118 delegacji ustawowych, odsyłających w większości regulacji istotnych problemów do aktów niższej rangi. Poza tym jest to ustawa zawierająca również szereg błędów stylistycznych. Proszę o wytłumaczenie na przykład co znaczy, poza językiem potocznym, użyte słowo „etat policji”, jeżeli chodzi o budżet. Takie słowo znajduje się w tekście ustawy. Co innego język potoczny, a co innego język ustawy. Czyli i takie potknięcia się znajdują, ale to już są naprawdę drobiazgi.</u>
          <u xml:id="u-143.25" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Zdecydowałam się na to, żeby wygłosić przemówienie przeciwko tym ustawom, zdając sobie sprawę z tego, że Policji potrzebne jest nowe prawo. Ale uważam, że jeżeli dajemy Policji nowe prawo, to nie dawajmy Policji złego prawa. Opracujmy prawo dobre. Policja na razie ma prawo, na podstawie którego powinna działać i dlatego nie przemawiają do mnie, również wygłaszane w sposób wręcz dramatyczny, zawołania o zmianę mojego stanowiska, dlatego że rośnie przestępczość i że jest mała sprawność Policji, że policjanci niektórzy, podobno, nie wiem jak to jest tak naprawdę, odmawiają wykonywania swoich obowiązków, bo czekają na nowe ustawy. Przypominam, że tu nie ma luki prawnej. Policja działa na podstawie prawa i ma obowiązek podejmowania interwencji tam, gdzie nasze prawa zostały naruszone.</u>
          <u xml:id="u-143.26" who="#AlicjaGrześkowiak">Już ostatnia refleksja. Kiedyś już bardzo dawno na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności powiedziałam, że ludzie w Polsce czekają na oczyszczenie się Policji. Myślałam, że Policja się sama oczyści i nie doczekałam się, proszę państwa, tego.</u>
          <u xml:id="u-143.27" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! To jest niemożliwe, żeby w Policji nadal pracowali ci ludzie, którzy naruszali prawo. Już nie tylko ci ludzie, którzy popełniali przestępstwa, bo z tych jest najłatwiej zrezygnować czy ich zweryfikować, bo tutaj potrzebne są wyroki sądowe, ale ci, którzy w wykonaniu swoich zadań naruszali prawo. Przypominam sobie w tych trudnych czasach, kiedy opowiadano mi na przykład o tym, jak używani byli uczniowie i wykładowcy szkoły wyższej policyjnej w Szczytnie do likwidowania demonstracji w stanie wojennym w Gdańsku i pamiętam opowieści, ze śmiechem proszę państwa snute, które przypadkowo słyszałam, jak na przykład funkcjonariusze ze Szczytna przypatrywali się, jak zwykli milicjanci kazali jeść legitymacje „Solidarności” jednemu z jej działaczy, nie interweniując.</u>
          <u xml:id="u-143.28" who="#AlicjaGrześkowiak">I tacy policjanci nadal pracują bo nie wiem czy zostali usunięci. Albo przypominam sobie te nasze wezwania na przesłuchania, w których pisywano, że jesteśmy wzywani w charakterze świadka, a przesłuchiwani byliśmy w charakterze podejrzanego. To było bezprawie. Takie rzeczy nie mogą się zdarzyć wśród funkcjonariuszy organów stosujących prawo. Brak było wtedy reakcji.</u>
          <u xml:id="u-143.29" who="#AlicjaGrześkowiak">Pytam się, jaka jest w tej chwili reakcja na te czyny, które stanowią haniebną zaszłość polskiej Policji, przy czym zaznaczam, ja nie generalizuję, Chciałabym to podkreślić, ja mówię o tych policjantach, którzy naruszali prawo, którzy dopuszczali się bezprawia. I oni nie powinni pracować w Policji nawet za cenę tego, że w Policji będą braki kadrowe. W Polsce jest dość dużo bezrobocia, Wysoki Senacie, prawnicy nie mogą znaleźć miejsca. Wydaje mi się, że trzeba zdecydować się na zmiany personalne, nie czekając na nowe ustawy. Nowe ustawy tego nie zapewnią wtedy, kiedy nie będzie woli zmian personalnych na samej górze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Pani Senator Grześkowiak. Udzielam głosu pani senator Boguckiej-Skowrońskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ja również, jak koleżanka, jak senator Leszek Piotrowski, jestem zwolennikiem poglądu, że ustawy te powinny ulec odrzuceniu, a również, podobnie jak i oni, podlegam od wczoraj presji tłumaczenia przez szereg osób wyższości racji politycznych nad racjami podnoszonymi przez nas. Być może słusznych racji, że należy wprowadzić ustawy, które spowodują jakiś ruch, które spowodują przede wszystkim możliwość zmian w milicji, z uwagi na stan niepewności panującej wśród milicjantów, na stan pewnego sfrustrowania, na brak zabezpieczenia bezpieczeństwa i porządku publicznego w kraju.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Zdaję sobie sprawę z tych uwarunkowań, ale Chciałabym powiedzieć, że ja, w odróżnieniu od innych, nie mogę ustrzec się od emocji w tej sprawie. Nie mogę ustrzec się od emocji z uwagi na to, że kwestia oceny organizacyjnej resortu MSW i jego zmiany jest kwestią bardzo poważną. Stoimy wobec konieczności zmiany tego, co w świadomości publicznej zapadło jako imperium zła, jako państwo w państwie, jako system układów mafijnych właściwie rządzący i mający do dyspozycji cały aparat przemocy w państwie, jako system, który, jak ośmiornica, swoimi wpływami objął sferę całej dyspozycyjnej nomenklatury w państwie i który rzeczywiście rządził i był bezkarny.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Dlatego nie mogę się ustrzec od emocji, bo emocje towarzyszą wszelkim rachunkom krzywd. I choć ja sama nie wystawiam tych rachunków, to pamięć o nich jest żywa wśród naszych wyborców, jest do tej pory żywa w narodzie.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ostatnio przedstawiane w telewizji zeznania byłego funkcjonariusza SB Sulki nie stanowią dla nas żadnych rewelacji. Metody podawane przez niego były metodami normalnymi w pracy pewnych służb, stosowanymi wszędzie. Były to metody przestępcze. I nie waham się powiedzieć, choć być może wchodzę tutaj w szkodliwą warstwę uogólnień, że resort ten działał przestępczo, w sposób przestępczy, przestępczymi metodami, fabrykując w procesach fałszywe dowody, dopuszczając się zniesławień i gróźb bezprawnych, metodą szantażu zmuszając ludzi do łamania swoich sumień.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Za resortem tym ciągnie się szlak nie wykrytych zbrodni, których korzenie giną gdzieś właśnie w tajemnicach państwowych i służbowych. Zbrodni, które są badane przez Nadzwyczajną Komisję i również zbrodni zbrodniczych podpaleń. I można powiedzieć — jak na urągowisko — że wtedy, kiedy parlament chce uzdrowienia MSW, odzywają się upiory w naszym życiu społecznym. Wobec takich faktów, wobec takiego dziedzictwa tego resortu, wobec nie wyrównanych rachunków krzywd nie można pozostać emocjonalnie obojętnymi. Nie można i po prostu nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">I dlatego, mimo że reprezentujemy tutaj parlament, można powiedzieć, że mamy jakąś moralną odpowiedzialność powiedzenia o tym właśnie z tego miejsca, żeby zdać sobie sprawę z tego, jaka musi być ranga przemian w tym resorcie, aby to dziedzictwo nie powtórzyło się tak, jak jakimś dziwnym refleksem powtarzało się dziedzictwo lat pięćdziesiątych w latach osiemdziesiątych. To znaczy, musimy stworzyć taką Policję, taką Policję polityczną, która nigdy więcej nie wejdzie na drogę przestępstw i nie zwróci się przeciwko własnemu narodowi.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Procesy polityczne. Ilu mamy tutaj kolegów biorących udział w procesach politycznych, którzy wiedzą, jakim manipulacjom podlegały osoby będące uczestnikami tych procesów, którzy wiedzą, że wszędzie, gdziekolwiek człowiek się ruszył, to albo funkcjonariusz SB był świadkiem, albo doprowadzał, albo pilnował, albo w jakiś sposób inwigilował. Całe życie społeczne niejako było zdominowane przez milicję polityczną. A jedyni ludzie z tej milicji, którzy okazali serce innym ludziom, stanęli przed sądem. Mówię o sprawie Hodysza i Siedlińskiego. Hodysza, który był właśnie funkcjonariuszem Służby Bezpieczeństwa. Człowieka tego odsądzono od czci. W sposób prowokacyjny sfabrykowano proces, w którym osądzono go za przestępstwa kryminalne. W tej chwili wniesiona jest rewizja nadzwyczajna, z wnioskiem o jego uniewinnienie. Chodziło tutaj o wykazanie resortowi, że wszelka nielojalność, że brak dyspozycyjności, że wszelki odruch humanizmu jest błędem. I tutaj działa prawo siły, a nie po prostu siła racji.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Dlaczego o tym mówię? Nie dlatego, żeby tutaj w jakimś sensie pogłębiać trudną sytuację tego resortu, ale dlatego, że powiedzenie tego, co w warstwie świadomości narodu tkwi, może oczyścić atmosferę wobec resortu. Bo przecież w tej chwili nie ma już w Polsce sił, które chciałyby takiego resortu, które chciałyby utrzymania jednego z filarów państwa totalitarnego.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Dlatego należy się zastanowić, jaki musi być ustrojowy obraz tego resortu. Czy jest ustrojowa wizja tego resortu? Bo możemy powiedzieć: resort ten był zły. Dlaczego? Dlatego że istniał monopartyjny system polityczny, dlatego że był monopol władzy i resort chronił tę władzę, zamiast chronić obywatela, dlatego że obywatel zamiast być chroniony, to był nadzorowany, czy tej władzy w jakimś sensie, nie przeszkadza, dlatego że ochrona polityczna wyprzedzała ochronę obywatela, że przyzwoity milicjant, który chciałby w sposób właściwy wykonywać swoje obowiązki w mieście, te obowiązki w zakresie porządku publicznego w mieście, nie dysponował ani odpowiednim sprzętem, ani umundurowaniem, ani godnym wynagrodzeniem. Bo wszystkie środki budżetowe, ogromne środki budżetowe, niemożliwe zresztą do kontroli parlamentarnej, zgrupowane były na górze resortu. Tam się grupował główny system przywilejów i główny system, powiedziałabym, środków budżetowych. Natomiast nic nie było na dole.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">To co mówię, wynika nie tylko z moich refleksji, ale i z wielu spotkań z funkcjonariuszami Ziemi Słupskiej, którzy wprost mówili mi o dewiacjach, które panują w tym resorcie i o sytuacji, jaka trwała w tym resorcie latami.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">A więc co zrobić, żeby zapobiec demoralizowaniu ludzi w resorcie? Bo przecież trudno przyjąć, że do tego resortu nabór szedł poprzez selekcję negatywną. Po prostu resort stanowił strukturę, która ludzi demoralizowała, która — jak wskazywał zresztą w swoich zeznaniach przed Komisją Praw Człowieka i Praworządności funkcjonariusz Sułka — wciągała ich w całą sieć początkowo drobniejszych, potem coraz bardziej zaawansowanych, bezprawnych działań. I człowiek taki znajdował się w mafii, jego dyspozycyjność była jedyną racją jego trwania i egzystencji w tym resorcie, przy absolutnym braku akceptacji społecznej i barierach, jakie wytwarzała taka sytuacja tego człowieka, między nim a pozostałym społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Dlatego chcemy widzieć wizję resortu. I chciałabym żebyście, koleżanki i koledzy, uświadomili sobie, że my widzimy dobro, jakie jest zawarte w projektowanych ustawach. One naprawdę mają cały szereg rozwiązań nowatorskich, przemyślanych, rozwiązań jakich nie było. One są krokiem naprzód na pewno. Ale one nie przystają do wizji państwa demokracji parlamentarnej, do wizji państwa demokratycznego. Jeżeli mieliśmy scentralizowaną władzę państwową, jeżeli mieliśmy fikcyjne, właściwie nie istniejące samorządy lokalne, to było zupełnie zrozumiałe, że milicja była również scentralizowana. I że ta centralizacja, monopol władzy, jednopartyjność, istnienie państwa partii, a nie narodu, sprzyjało jakoś wyrodzeniu się tego resortu.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Czy zatem ta struktura, jaka jest obiecana w tych ustawach, spełni swoje zadanie zmiany tego resortu? Czy zapobiegnie odrodzeniu się struktury? Bo wiemy, że jeżeli struktura nie zostanie rozbita zupełnie, to ona ma naturalną skłonność do odradzania poprzez wzajemne interpersonalne kontakty, poprzez system przyzwyczajeń, poprzez całą, powiedziałabym, świadomość ludzi ugruntowaną latami, system po prostu nawyków zawodowych, powiązań funkcjonalnych. To jest to co nazywamy strukturą, która się odradza, mimo że ta struktura formalnie może przestać istnieć. Czy stworzone zostały mechanizmy, które zapobiegłyby odrodzeniu tej struktury? A więc, żeby uporządkować te moje uwagi, jaka powinna być wizja tego resortu? Powinien być to system Policji. Czym jest w ogóle Policja, jeżeli musimy to w jakimś sensie naukowym przedstawić? Jest elementem struktury wykonawczej władzy, która tym się charakteryzuje, że ma w swojej gestii aparat przemocy. A zatem po prostu ta Policja powinna być w tej władzy tak usytuowana, żeby służyła władzy, tej władzy zdecentralizowanej, tej władzy demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Tutaj koledzy już zasugerowali, że rzeczywiście jest koncepcja Policji lokalnej, ale kompletnie nierozpracowana w sensie wizji, w sensie rozdziału zadań. W ogóle te ustawy się wymykają. Oprócz wielu trafnych rozwiązań, mają rozwiązania w ogóle do odesłania: rozdział kompetencji między wywiadem a kontrwywiadem wojskowym, a służbą polityczną jest ustawowo nieuregulowany. To wszystko właściwie, co jest istotne, co można by zweryfikować ewentualnie, czy jest to krok w dobrym kierunku, pozostaje poza sferą rozwiązań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Dlatego uważamy, że po pierwsze, należy się zastanowić: Kto musi mieć egzekutywę zewnętrzną w sensie polityki bezpieczeństwa publicznego i ochrony państwa? Kto musi dysponować aparatem wewnętrznym w sensie filozofii tego resortu? W jaki sposób ma być kontrola państwowa, w jaki społeczna tego resortu? I wreszcie miejsce tego resortu w integralnym społecznym systemie ochrony bezpieczeństwa. Bo wiadomo, że wyzwanie czasów to nie jest system centralistyczny tylko, i nie tylko Policja państwowa, ale również cały system ochrony lokalnej, ochrony własnej obywateli, różnego typu stowarzyszenia oddolne, różnego typu towarzystwa ubezpieczeniowe. Wszystko to, co w jakimś sensie wzmaga poczucie bezpieczeństwa obywatela i daję mu gwarancję bezpieczeństwa. Musi to być filozofia nacechowana na ochronę obywatela w sensie bezpieczeństwa, a nie głównie — po prostu — na represjonowanie. Choć oczywiście celem Policji jest również represjonowanie sprawców.</u>
          <u xml:id="u-145.16" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">A przecież te cele są, jak gdyby nadrzędne. Jeżeli nawet nie umiemy ich w tej chwili jasno przedstawić, to czujemy, że jeżeli demokratyczny jest cały ustrój, to również powinna być w tym ustroju inna Policja. Policja, która nie będzie, jak dotąd, czymś takim zwartym.</u>
          <u xml:id="u-145.17" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">W filozofii systemów policyjnych rzeczywiście jest zawarty pogląd, że w zasadzie te wszystkie służby policyjne powinny być scentralizowane. Ale dzieje się to już w sprawdzonych krajach demokracji. Natomiast w Polsce, wydaje mi się, że droga do systemu idealnego musi iść przez decentralizację, przez rozbicie tej struktury, która była nie do rozbicia, która nie ma zdolności samooczyszczania. Bo trzeba przecież zważyć — nikt przecież nie zaprzeczy tezie, oczywistej tezie, że pan minister Kiszczak stojący na czele resortu, mający osobisty wkład w budowanie nowego ładu społecznego w Polsce, chce odnowienia tego resortu. A jednak ten resort się nie odnawia. A jednak ten resort, w przekonaniu policjantów będących na dole, to jest karzeł z ogromną głową, z wodogłowiem. Tak widzą struktury nadrzędne. Oni mówią wprost — i mówią w sposób dramatyczny — środki finansowe niech spłyną z góry na dół. Trzeba, żeby uległy rozbiciu klany rodzinne funkcjonariuszy, którzy dominują wszystkie stanowiska milicyjne, którzy uniemożliwiają właściwą selekcję ludziom zdolnym, wykształconym, kompetentnym. Trzeba rozbić całą biurokrację, trzeba rozbić to, co już nazwałam mafijnymi układami wynikającymi i z osobistej zażyłości, i z różnych interesów, i nie zawsze przecież czystych politycznych rozkazów, i również z własnych, powiedziałabym, gier w zakresie rozwiązywania różnych bieżących doraźnie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-145.18" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Przecież trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że musi być to uderzenie z zewnątrz, bo w tej chwili obserwacja zmian w tym resorcie doprowadza do jednego wniosku — nastąpiły zmiany w formie roszad personalnych. Ludzie, Bóg wie czemu zresztą, zwalniani byli ze stanowisk tylko dlatego, że coś się stało w jednym województwie, chociaż żadnej winy nie mieli. Szli do innego województwa albo na zasłużone emerytury też budzące rozgoryczenie, bo jeżeli resort nie jest sprawiedliwy wobec własnych członków, to jak w ogóle można mówić o jakimś praworządnym działaniu na zewnątrz. I wchodzili inni. Funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa upychano niemalże w służby kryminalne. I co mi powiedziano w jednym mieście? Funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa pierwszego dnia pracy w służbie kryminalnej napisali donos o nastrojach panujących wśród funkcjonariuszy służby kryminalnej. Napisali, bo uważali, że to jest słuszne. To są te nawyki, które musimy brać pod uwagę, że istnieją jako obciążenia zawodowe niektórych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-145.19" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Jestem naprawdę daleka od uogólniania, bo od przeszło 20 lat pracuję w wymiarze sprawiedliwości. Jest bardzo wielu przyzwoitych milicjantów. I jeżeli oni do mnie piszą w tej chwili, piszą listy otwarte, że czują się zniesławiani uogólniającymi, pejoratywnymi wnioskami, to ich rozumiem, to jest racja. Jest garstka sprawiedliwych. Ale ilu jest tych, którzy są kryci, a ilu jest takich, którzy idą, powiedziałabym, w pierwszych szeregach awangardy, żeby nie ulec weryfikacji. Jak odsiać to ziarno? I tego ustawa nie mówi. Właśnie tego ustawa nie mówi. I dlatego, proszę państwa, stwierdziliśmy, że bez klarownych ustaw ten resort się nie odnowi. Bo, powiem krótko, przez analizę ustawy o ministrze Spraw Wewnętrznych, że naprawdę zmiana jest pozorna, zmiana jest pozorna mimo kroku naprzód. Pozostaje jeden resort. Służba Bezpieczeństwa wprawdzie się rozwiązuje, ale następuje nabór funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa i do Urzędu Ochrony Państwa, i do Policji, zgodnie z art. 150 ustawy o Policji. Mówi się również o możliwości zatrudnienia funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa i Milicji w strukturze Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i innych strukturach.</u>
          <u xml:id="u-145.20" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Jeżeli mówimy, że Urząd Ochrony Państwa nie będzie liczny, to duża część funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, tej służby, która może miała najwięcej powodów do tego, żeby się zdemoralizować, pozostanie poza resortem. Ale przecież ustawa pozwala na tworzenie różnego typu organów terenowych później, więc nie zabezpieczamy przed wejściem z powrotem tych ludzi. Nie ma ustawowych gwarancji przeprowadzenia właściwej weryfikacji. Jeżeli weryfikacja ta będzie robiona przez kolegów związanych, powiedziałabym, taką samą sytuacją, wręcz współczujących tym funkcjonariuszom, że znaleźli się przecież na bruku tylko wskutek zmian dziejowych i ustrojowych w Polsce, to...</u>
          <u xml:id="u-145.21" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">A więc jedyną szansą, jedyną szansą dla rozbicia tego imperium jest naprawdę wyłączenie Urzędu Ochrony Państwa z resortu. Wyłączenie choćby czasowe, ale konieczne. Wyłączenie tego Urzędu i poddanie go pod inny nadzór. Bo tutaj dobra wola góry resortu nie pomoże. Choć muszę przyznać uczciwie, że doły żądają zmian. Wręcz artykułowany jest pogląd, że jeśli w resorcie jest źle, to góra resortu powinna bezwzględnie ustąpić.</u>
          <u xml:id="u-145.22" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Nie mam osobistego poglądu na ten temat, bo wiem, że niektóre osoby są gwarantami zmian i mogą być gwarantami zmian. Nie mam osobistego poglądu. Ale taki pogląd wielokrotnie był mi przedstawiany przez funkcjonariuszy. Góra resortu nie jest akceptowana. Tam właśnie, gdzieś w górze, w tych ogromnych zespołach ludzi kryją się korzenie zła i te korzenie bezprawia, które doprowadziły do znieprawienia resortu, do wydawania odpowiednich rozkazów i tolerancji praktyk oddolnych, które były bezprawne. Bo ta tolerancja odgórna istniała i zupełny brak kontroli.</u>
          <u xml:id="u-145.23" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">A zatem uważamy, że taka zmiana ustrojowa, jak wyłączenie Urzędu Ochrony Państwa z resortu MSW, nie może być zawarta w formie poprawki dla Sejmu, bo to wymaga jednak innego widzenia tego resortu, zupełnie innego i uważam, że naprawdę bez krzywdy dla tego resortu. Mamy tę wielką szansę dla uczciwych ludzi w tym resorcie, dla możności ich działania, bo są ludzie, którzy chcą, a jednak nic się nie dzieje. Przecież sam fakt, proszę państwa, że bez ustaw nie można resortu ruszyć, jest zastanawiający, bo przecież resort powinien się odnawiać. Już wszędzie powinni być nowi ludzie, bez względu na to, jakie mają stopnie i jakie zasługi, a tych ludzi tam nie ma i to pozostaje tajemnicą dla społeczeństwa. Ale jest faktem: resort udowodnił przez szereg miesięcy, że sam odnowić się nie potrafi, że zatem potrzebne jest uderzenie ustawowe i odpowiedzialność historyczna spoczęła na parlamencie. Czy wizja prawna, ustawowa resortu została nakreślona w sposób prawidłowy? Dlatego my jako Komisja Praw Człowieka i Praworządności, może nasz pogląd jest pryncypialny, może mało polityczny, uważamy, że kwestia jednego, dwóch czy nawet trzech miesięcy dopracowania ustaw i rozbicia tego resortu, uniemożliwienia odrodzenia tej hydry niejako, nie zmieni sytuacji społecznej w kraju, jeżeli wszyscy ludzie będą tego chcieli. Resort może już spowodować takie zmiany personalne, żeby się uwiarygodnić i nie popadać ani w stany znieczulenia funkcjonariuszy, ani frustracji, zniechęcenia i niepewności, to wszystko jest przecież możliwe bez konieczności wprowadzenia tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-145.24" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Stąd jest takie nasze stanowisko, a jeśli chodzi..., jeszcze dwa słowa o stanowisku prezentowanym tutaj przez przewodniczącego komisji jako wniosek mniejszości. Chciałabym zaznaczyć, że jest to stanowisko dwóch senatorów. Komisja nie dyskutowała sprawy jakiejś komisji parlamentarnej. W tym komitecie doradczym mamy senatora. Komitet doradczy może spełnić funkcję, ale ustawowo, znów Chciałabym zwrócić uwagę, ta funkcja jest opiniodawcza i nie wiadomo, czy wiążąca w sensie opiniodawczym. Mówi się tylko, że i Szefa Urzędu Ochrony Państwa — po zasięgnięciu opinii..., akty wykonawcze — po zasięgnięciu opinii..., ale na ile ta opinia jest wiążąca, o tym ustawa nie mówi. A więc po prostu w ustawie nie ma tej gwarancji. Dlatego Chciałabym, ażebyście państwo dobrze nas zrozumieli. Nie chcemy podciąć korzeni zdrowemu trendowi w MSW. My chcemy pomóc. Nam naprawdę zależy, żeby milicja, Policja była Policją i jak mówią funkcjonariusze: chcemy żeby Policja była Policją, chcemy żeby nie było elit i robotników. Ale do tego potrzebne jest dobre prawo, a tu, uważamy, jest krok naprzód, ale dobrego ustrojowego prawa nie ma, choćby właśnie dlatego, że nie ma tutaj gwarancji, że służba polityczna nie zostanie wchłonięta przez Urząd Ochrony Państwa i nie zostanie wyjęta spod tego resortu, który stanowi dla niej główne oparcie dla takiego dominującego w państwie działania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.25" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Pani Senator Boguckiej-Skowrońskiej i stwierdzam, że świadomie naruszyłem regulamin. Obydwie dyskutantki przekroczyły znacznie czas regulaminowy, natomiast sądzę, że było to niezbędne. Waga omawianych spraw i wyczucie, uwrażliwienie społeczne w tym zakresie jest tak duże, że takie otworzenie dyskusji na ten temat jakoś powinno możliwie szeroko przedstawić problematykę. Równocześnie jednak, Wysoki Senacie, uważam, że powinniśmy dzisiaj podjąć decyzję, powinniśmy dzisiaj zająć jako Senat stanowisko. I sądzę, że trzeba będzie dość szybko zmierzać do podjęcia decyzji, ponieważ dyskusja o szczegółach w związku z dwoma wnioskami, które mamy do wyboru, nie powinna wchodzić w grę. One, mając charakter tylko motywacyjny organów, powiedzmy ilustracyjny, nie dotyczą istotnych rzeczy. W związku z tym proponuję tym razem, żebyśmy w dalszej dyskusji już przestrzegali zasad regulaminowych i nie przekraczali w żadnym razie granicy 20 minut, a starali się ją zawęzić. Rozumiem, zawsze w drodze formalnego wniosku możemy to ograniczyć nawet do 5 minut. Nie można przekraczać 20 minut, natomiast możemy umożliwić, możemy również ustalić limit 5- i 10-minutowy. Apelowałbym o zwięzłe wypowiedzi, ponieważ, jak podkreślam, powinniśmy dzisiaj dojść do konkluzji. Rozumiem, że pan senator Romaszewski ad vocem, bardzo proszę, bardzo krótko, mamy dziesięciu dyskutantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ pani senator Skowrońska wyraziła pogląd, że wniosek mniejszości jest popierany przez dwóch senatorów, pragnę wyjaśnić, że na pierwszym posiedzeniu komisji za odrzuceniem głosowały 4 osoby, przeciwko odrzuceniu głosowały 3 osoby, w tym ja, senator Wende i senator Żytkowski.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponowny wniosek o reasumpcjum uchwały złożył senator Kozioł i uchwała po reasumpcji przepadła pięcioma głosami przeciwko dwóm, senatora Kozioła i Rozmarynowicza. Ja wstrzymałem się od głosu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję. Pan senator Piotrowski ad vocem. Przygotuje się pan senator Woźnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#LeszekPiotrowski">Wysoki Senacie! Jest mi bardzo przykro, ale muszę sprostować tę ostatnią wypowiedź. Głosowania były dwa, pierwsze 5:3, drugie 6:2 przy jednym wstrzymującym się. Poza tym pani senator Skowrońska słusznie zarzuciła panu senatorowi Romaszewskiemu, że pomysł z Parlamentarnym Komitetem Opiniodawczym nie był przedstawiony w ogóle w komisji, to jest pomysł tej nocy.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#LeszekPiotrowski">Poza tym panie Marszałku niech mi wolno będzie zgłosić wniosek formalny, aby w tej debacie, w debacie, która dotyczy bardzo ważnej problematyki, nie było żadnych ograniczeń czasowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi za wyjaśnienia, informacje dotyczące dotychczasowej procedury. Przedstawiam pod głosowanie propozycje nie ograniczania czasu wypowiedzi. Kto jest za przyjęciem tej propozycji? Propozycja jest, żeby nie ograniczać czasu wypowiedzi w debacie nad tymi trzema ustawami. Nie ograniczać w ogóle, taka jest propozycja senatora Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciwko temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo — wniosek upadł. W związku z tym, podkreślam, mamy zgodnie z regulaminem limit czasowy 20 minut, po prostu nie mogą trwać dłużej, to jest górny limit regulaminowy i pozostaje mi apel, aby wypowiedzi były jednak bardzo zwięzłe. Jeżeli znajdziemy się w zupełnym „niedoczasie”, przegłosujemy ograniczenie limitu dyskusji. Głos ma w tej chwili pan senator Woźnica, przygotuje się pan senator Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JanuszWoźnica">Dzisiejsza debata, podobnie jak obrady Sejmu, budzi zrozumiałe zainteresowanie pracowników resortu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, którzy od kilku miesięcy niecierpliwie oczekują na ustawowe uregulowanie ich spraw, a także zainteresowanie społeczeństwa oczekującego na poprawę efektywności pracy milicji.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JanuszWoźnica">Aparat MSW pełnił w PRL rolę szczególną. Pracownicy tego resortu stanowili podstawę i ostoję władzy ludowej. Byli główną siłą przemijającego systemu, byli formacją powołaną do służby ideologii partii. Dlatego rozkład systemu totalitarnego spowodował ostry niedowład służb policyjnych, które bez zmian organizacyjnych, a przede wszystkim personalnych, usankcjonowanych ustawą nie potrafią przystosować się absolutnie do nowych warunków demokratycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#JanuszWoźnica">Panujący dotychczas system wypaczył zupełnie podstawowe funkcje milicji. Ukształtował specyficzną mentalność, albowiem wiele czasu, sił i środków w dotychczasowej pracy poświęcano zwalczaniu często wyimaginowanego przeciwnika politycznego PZPR — prowadzono permanentne szkolenie ideowo-polityczne, sprawdzano często niedorzeczne anonimy, a przede wszystkim poświęcono się zbiurokratyzowaniu pracy i przewijającym się w wielkich ilościach szczegółowym sprawozdaniom, planom, programom, zestawieniom statystycznym, bezpłodnym odprawom. Ciągle zwiększano liczbę milicyjnych urzędników będących pracownikami rozbudowanych do monstrualnych rozmiarów central MSW i komend wojewódzkich, nie mających w większości pojęcia o pracy operacyjnej, zajmujących etaty, które powinny być przeznaczone dla prewencji.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#JanuszWoźnica">Sytuację pogarszała „klasowa” [w cudzysłowie] polityka kadrowa, kierująca się zasadą wyróżniania i awansowania ludzi bezwzględnie dyspozycyjnych, wywodzących się najczęściej z SB, ślepo oddanych ideologii bolszewickiej i partii.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#JanuszWoźnica">Do roli superpolicji urosła Policja polityczna SB kontrolująca MO, czuwająca nad prawomyślnością milicjantów: brutalnie wchodzono w prywatne życie milicjantów, ingerowano w sprawy światopoglądowe, naruszano godność funkcjonariuszy. Znam wielu milicjantów w wieku 40 lat, którzy mają rozregulowany system nerwowy.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#JanuszWoźnica">Ten bezwzględny, powiedziałbym wojskowy, bezpieczniacki dryl, system organizacyjny i kierowania milicją będący żywym fragmentem systemu stalinowskiego, absolutnie nie uwzględnia specyfiki pracy wykrywczej w zapobieganiu przestępczości pospolitej.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#JanuszWoźnica">Celem nowej ustawy o Policji, jakże niedoskonałej, jak wykazywali moi przedmówcy, powinno być odcięcie tej służby od złych reliktów przeszłości, poprawienie operatywności milicji i poprawianie skuteczności jej pracy, a przede wszystkim uwiarygodnienie jej w oczach społeczeństwa. Aby te cele osiągnąć wypowiadam się za:</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#JanuszWoźnica">Po pierwsze, wyeliminowaniem z Policji gorliwych funkcjonariuszy z SB, którzy szczególnie w drugim półroczu minionego roku przeniknęli masowo do MO. Uważam, że nieprzypadkowo w tym czasie wzrosła wielokrotnie liczba popełnionych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#JanuszWoźnica">Dalej, weryfikacja kadry kierowniczej mającej w większości bezpieczniacki rodowód, dokonana poprzez odmłodzenie tej kadry. Komendantami wojewódzkimi nie muszą być koniecznie pułkownicy, ludzie w większości skażeni przez miniony system. Komendantem wojewódzkim może być równie dobrze oficer w stopniu kapitana.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#JanuszWoźnica">Należy odbiurokratyzować centralę MSW i komendy rejonowe, a przede wszystkim zmienić styl pracy, o którym mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#JanuszWoźnica">Należy również właściwie zorganizować szkolenie policjantów eliminując przedmioty teoretyczne, jak filozofia, logika itp., a poświęcić szkolenie zagadnieniom czysto praktycznym.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#JanuszWoźnica">Obecnie istnieje duża szansa przyjęcia do pracy w Policji wielu nowych i młodych ludzi. Notuje się ostatnio masowy napływ zgłoszeń do pracy w Policji. Istnieje możliwość przeprowadzenia ostrej selekcji.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#JanuszWoźnica">Myślę, że wiceministrowi Kozłowskiemu i innym ludziom dobrej woli z MSW mogą pomóc w zmianach organizacyjnych i personalnych funkcjonariusze działacze ze związku zawodowego funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej, którzy budzą zaufanie, którzy znają najlepiej to hermetyczne środowisko, którym, jak mogłem się przekonać w czasie wielokrotnych spotkań, leży na sercu dobro pracy policyjnej i właściwie pojęty interes społeczny.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#JanuszWoźnica">Wysoki Senacie! Kraj zalewa ostatnio fala przestępstw, na szczęście w większości drobnych i pospolitych. Jednak dokonywanych najczęściej przez młodocianych, którzy zdobywają dopiero szlify w przestępczej profesji i to jest szczególnie niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#JanuszWoźnica">Pierwszy z przestępstwem, obok osoby poszkodowanej, styka się dzielnicowy, mający zazwyczaj kilka lub nawet kilkanaście tego typu spraw w ciągu dnia. Dzielnicowy podejmuje czynności przygotowujące i dochodzeniowe, sporządza sążniste protokóły, spada na niego ogrom pracy, która przekracza jego możliwości i umiejętności. Konieczna jest nowa organizacja pracy dzielnicowego. Powinien on być swoistym opiekunem ludzi na danym terenie, posiadać znajomość środowiska, terenu i ludzi.</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#JanuszWoźnica">Śledztwo powinni prowadzić funkcjonariusze odpowiednio przygotowani i wyspecjalizowani w ściganiu przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-151.17" who="#JanuszWoźnica">Wysoki Senacie! Choć podzielam zastrzeżenia komisji, to jestem za przyjęciem ustawy o Policji, która ma wprowadzić tak potrzebną w tej pracy stabilizację, zlikwidować stan chaosu organizacyjnego i stan tymczasowości. Za takim zachowaniem przemawiają również względy społeczne z uwagi na rosnącą gwałtownie przestępczość.</u>
          <u xml:id="u-151.18" who="#JanuszWoźnica">Jestem natomiast zdecydowanie przeciw przyjęciu ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Uważam, że ten swoisty przefarbowany urząd bezpieczeństwa posiadający podobne uprawnienia, to pozostałość systemu totalitarnego. Nie ma on racji bytu w państwie demokratycznym, w państwie demokracji parlamentarnej. Urząd będzie się starał powiększyć swoje prerogatywy, jest to naturalna tendencja, mówiła o tym dużo pani senator Bogucka - Skowrońska.</u>
          <u xml:id="u-151.19" who="#JanuszWoźnica">Ponadto przewiduję spory kompetencyjne między organami Wojska Polskiego, Policji a Urzędem Ochrony Państwa. Uważam, że zadania Urzędu Ochrony Państwa mogą być całkowicie przejęte przez wywiad i kontrwywiad wojskowy, a także przez brygadę antyterrorystyczną Policji państwowej. To tyle, dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-151.20" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma teraz pan senator Edward Wende, przygotuje się pan senator Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Krzysztof Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#EdwardWende">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#EdwardWende">Nie sposób nie zgodzić się z większością uwag, które padły na tej sali z ust moich kolegów przedmówców, zarówno pana senatora Piotrowskiego, senatora sprawozdawcy, jak i pani Grześkowiak, jak i pani senator Skowrońskiej, senatora Romaszewskiego. Z wszystkimi właściwie prawie się zgadzam z pewnymi drobnymi może zastrzeżeniami co do konieczności zmian systemowych, strukturalnych, co do ulepszenia czy nawet wręcz napisania na nowo tych trzech ustaw. To jest absolutnie niezbędne, ale my przecież właśnie do tego zmierzamy. Zmierzamy do tego właśnie, żeby tego, o czym mówili koledzy senatorowie i pani Skowrońska, żeby tego właśnie więcej nie było.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#EdwardWende">Wszyscy mamy, proszę państwa, doświadczenia ze Służbą Bezpieczeństwa i z tym resortem, ja osobiście również mam ich niemało. Ale chciałbym odejść od emocji i odpowiada mi filozofia premiera, który również miał swoje doświadczenia z tymi służbami.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#EdwardWende">Rozważamy, proszę państwa, bardzo trudny problem, trudny problem i polityczny, i problem prawny, niezwykle, niezwykle skomplikowanej natury.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#EdwardWende">Wszyscy się zgadzamy co do tego, że te ustawy są niedobre. Nasze opinie są wsparte opiniami ekspertów, wybitnych specjalistów, w tym również funkcjonariuszy tego resortu, funkcjonariuszy milicji. Wszyscy się zgadzamy, że te ustawy nie są dobre, że wymagają zmiany.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#EdwardWende">Ale proszę państwa, żeby te ustawy były dobre, to potrzebny jest czas. My ciągle żyjemy w presji czasu. Ale muszę powiedzieć, że między bajki muszę włożyć możliwość zmiany tych ustaw w ciągu miesiąca. Przepraszam, nawet gdyby dwie komisje, Komisja Praw Człowieka i Praworządności i Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, zamknęły się w dworku pod Warszawą na miesiąc i tylko nad tym pracowały w bezpośrednim kontakcie ustawicznym z resortem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, gdzie byśmy uzyskiwali dane, to następnie puścilibyśmy być może po miesiącu biały dym, że oto dzieło już gotowe. Ależ to jest niemożliwe. Nie możemy wyjechać na miesiąc. To jest nierealne. Wobec tego musimy uporządkować sytuację, wobec której Stoimy. A Stoimy wobec czterech możliwości, w największym skrócie.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#EdwardWende">Pierwsza, zgodnie z wnioskiem komisji odrzucamy te ustawy w całości. Niemniej nie możemy nie patrzeć na konsekwencje takiego zachowania. Proszę, żebyście sobie państwo senatorowie przypomnieli głosowanie w Sejmie, zdumiewające zresztą. Olbrzymią większością głosów te ustawy przeszły. Wobec tego mam prawo się spodziewać, że Sejm odrzuci nasze odrzucenie, że przegłosuje nasze odrzucenie większością 2/3. I co się wtedy dzieje? Wtedy te ustawy przechodzą w kształcie, który im nadał Sejm, bez żadnych naszych poprawek, bez żadnej naszej ingerencji w treść tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#EdwardWende">Druga możliwość, że Sejm nie uchwala naszego odrzucenia, bo nie uzyskuje 2/3. I wtedy co się dzieje? Uświadommy sobie to, proszę państwa, wtedy funkcjonują ustawy stare bez żadnych zmian. Uważam, że byłoby to znacznie gorsze niż uchwalenie dzisiaj tych niedobrych ustaw, tych ustaw, które wymagają przepracowania, ale które rozpoczną jakiś proces. Funkcjonowanie starego prawa, na podstawie którego do dzisiaj działa ten resort, byłoby wyjściem najgorszym, bo uniemożliwi resortowi rozpoczęcie reform, np. likwidacji struktur Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#EdwardWende">Trzecia możliwość, przyjmujemy te ustawy bez żadnych poprawek i spokojnie opracowujemy systemowe zmiany strukturalne, zgodnie z tym, o czym mówili wszyscy moi koledzy przedmówcy, spokojnie, być może z ustaleniem jakiegoś terminu, jak to przewiduje możliwość czwarta. A to znaczy — wniosek mniejszości. Bo to jest możliwość czwarta.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#EdwardWende">I wydaje mi się, że ta możliwość — i ja się za nią opowiadam — ta możliwość jest chyba wyjściem najrozsądniejszym. To znaczy stwarza resortowi możliwość rozpoczęcia reform z określonym terminem, co daję społeczeństwu i nam wszystkim pewne gwarancje, że ta ustawa będzie obowiązywała do 31 grudnia 1990 roku. Uchwalić naszą poprawkę może Sejm w dniu jutrzejszym. Jeśli chodzi o taki pośpiech, to jutro to może zostać uchwalone przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#EdwardWende">Wydaje się, że istnienie Parlamentarnego Komitetu Opiniodawczego będzie, wbrew temu co mówiła pani senator Skowrońska, dostateczną gwarancją dla obywateli, dla społeczeństwa i dla zabezpieczenia interesów i praw człowieka w naszym kraju, bo nie będzie to, jak mnie się wydaje, funkcja tylko opiniodawcza. Z samej natury rzeczy, żeby wydać opinię, musimy coś skontrolować, musimy coś zaobserwować, a wobec tego z natury rzeczy będzie to również funkcja kontrolna.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#EdwardWende">Wydaje mi się, że Sejm uchwaliłby naszą poprawkę, ponieważ będzie to poprawka dotycząca parlamentarnej kontroli tego resortu. I to przez stosunkowo krótki okres czasu. Przez te 8 miesięcy, przy bardzo intensywnej pracy obydwu komisji i ekspertów, mielibyśmy szansę opracować dobre, przyszłościowe prawo zmieniające struktury Policji, Urzędu Ochrony Państwa i ustawy o urzędzie Ministra Spraw Wewnętrznych. Z jednym jednakowoż zastrzeżeniem w tym wniosku mniejszościowym, który miałby charakter publicystyczny, to znaczy chciałbym publicznie powiedzieć, że charakter tymczasowy, charakter przejściowy tej ustawy nie będzie dotyczył ewentualnych zmian personalnych czy mianowań dokonanych na podstawie tej ustawy. Musimy to powiedzieć funkcjonariuszom tego resortu, bo to są ludzie, którzy nie mogą ustawicznie..., a od dłuższego już czasu żyją w olbrzymiej niepewności. Wszyscy się zgadzamy z tym, że w tym resorcie również było bardzo wielu przyzwoitych ludzi. I wobec tego, jeżeli nastąpi jakaś weryfikacja, to musimy dać im gwarancję, że ci, którzy tę weryfikację przejdą i którzy zostaną zaangażowani, będą tam pracowali w sposób trwały, a nie w sposób przejściowy do 31 grudnia 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#EdwardWende">Proszę państwa, w tej chwili nie wiemy jaki projekt powstanie i czy powstanie projekt lepszy. Wiemy na pewno, że każdy projekt wywoła nieuchronnie olbrzymią dyskusję zarówno społeczną, jak i parlamentarną. I że wymagać to będzie tego minimalnego czasu, tych 8 miesięcy, żebyśmy mogli się dopracować dobrego prawa.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#EdwardWende">Teraz jednak, proszę państwa, chodzi o czas. Chodzi o to, żeby te zmiany najpilniejsze umożliwić resortowi, umożliwić w najprędszym możliwie czasie.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#EdwardWende">Wymagamy naprawy pracy resortu bezpieczeństwa. Wymagamy poprawy systemu bezpieczeństwa obywateli w naszym kraju. Proszę państwa, od czegoś trzeba zacząć. Minister Krzysztof Kozłowski, który brał udział w obradach naszej komisji, powiedział, że on chce z tymi ustawami pracować. Te ustawy dają mu możliwość podjęcia prac podstawowych. Wie — w moim przekonaniu — co robi i bierze za to odpowiedzialność. A my, proszę państwa, bierzemy odpowiedzialność za to, żeby jemu to umożliwić, uchwalając te ustawy z dwoma drobnymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#EdwardWende">Proszę państwa, bardzo cenię fundamentalizm moich kolegów senatorów, pani senator Grześkowiak, pana senatora Piotrowskiego, ich pryncypializm moralny i jurydyczny, ich troskę o prawa człowieka. Ale proszę państwa, tryb w którym my działamy, ten parlament działa, zarówno Sejm, jak i Senat działa w warunkach niezwykłych. Czas jest niezwykły, wymagający od nas i poświęceń, i czasami spojrzenia na prawo, które kształtujemy w sposób, który dopuszcza dla wyższych racji, dla racji, o których mówiłem, pewne zaobserwowane przez nas wady stanowionego prawa. Ale proszę państwa, czasy nie niezwykłe i niestety na to musimy pójść. Musimy się z tym zgodzić. Myśmy wielokrotnie o tym mówili. To są zmiany o charakterze rewolucyjnym. A zmiany o charakterze rewolucyjnym muszą przebiegać szybko, inaczej nie są żadną rewolucją.</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#EdwardWende">I w moim przekonaniu wniosek mniejszościowy, który zaproponował senator Romaszewski i który popieram, jest do przyjęcia, przy tym założeniu, że podejmiemy intensywne dalsze prace nad tym zagadnieniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi Wendemu. Głos ma senator Krzysztof Kozłowski, Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Przygotuje się pan senator Andrzej Szczypiorski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KrzysztofKozłowski">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#KrzysztofKozłowski">Staję tutaj bez przekonania wielkiego. Do późnych godzin wieczornych próbowałem wyjaśnić pewne sprawy na komisji, a potem na dwóch połączonych komisjach. I w efekcie usłyszałem te same argumenty, ten sam zestaw opinii o resorcie i życzeń na przyszłość. Że resort spraw wewnętrznych budził i budzi emocje, emocje negatywne, nikogo nie muszę tu przekonywać.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#KrzysztofKozłowski">Może więcej wiem, a przez to patrzę czarniej w tej chwili niż kilka tygodni temu. Ale właśnie dlatego, że jest źle, że było tak bardzo źle, należałoby coś zrobić. To co komisja proponuje, to siąść i pisać od nowa trzy ustawy. Powiedziano tutaj, senator Wende chyba to wyraźnie uzasadniał, że nie ma mowy o napisaniu tak szybko trzech ustaw. To są miesiące pracy, to jest odłożenie całego problemu co najmniej do jesieni.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#KrzysztofKozłowski">Bardzo prosiłbym senatora Piotrowskiego, żeby nie używał nielojalnych chwytów w swojej dyskusji. Powiedzenie, że zespół doradczy był ukryty, jego wyniki pracy zostały ukryte przed Sejmem, przed parlamentem jest w stosunku do mnie nielojalnością. Mówię to szczerze, ponieważ ten zespół powołałem przychodząc do resortu i prosiłem, żeby kontynuował prace, które prywatnie hobbistycznie prowadzono od dawna, po to właśnie, żeby stworzyć koncepcję dla nowych ustaw. I to nie komisja wynalazła ludzi z koncepcją. Ta komisja istnieje rzeczywiście, tylko ona nie da się urzeczywistnić w formie gotowych projektów ustawowych w ciągu najbliższych paru miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#KrzysztofKozłowski">Ta koncepcja wymaga zmiany nie tylko trzech ustaw. Trzeba by zmienić kilka, bądź kilkanaście ustaw, łącznie chyba z Konstytucją. To jest pomysł na system bezpieczeństwa obywateli kraju, ale to wymaga naprawdę długiej pracy, być może dłuższej, niż ten termin poprawkowy 31 grudnia. To trzeba robić, ale zdawajmy sobie sprawę, że nie bardzo wiemy, w wielu punktach po prostu nie wiemy, jak te ustawy mają brzmieć. I takim przykładem, najbardziej rzucającym się w oczy jest sprawa Policji lokalnej. Włożono to, ponieważ będzie samorząd i samorząd ma mieć Policję jakąś lokalną, ale nikt nie wie, nikt nie wie ani na tej sali, ani w rządzie, ani wśród działaczy samorządowych, jak naprawdę będzie funkcjonował samorząd terytorialny, który jeszcze nie powstał. A co dopiero jak ma działać Policja uzależniona w jakim stopniu, w jakim zakresie od tego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#KrzysztofKozłowski">Można w tej chwili napisać projekt ustawy, który to wszystko przesądzi, tylko za parę miesięcy okaże się, że jest to zupełnie nieadekwatne. I ta ustawa czy te ustawy są rzeczywiście złe, są nieporadne. Rzeczywiście ma pełną rację senator Romaszewski mówiąc, że z próby nowelizacji powstały te trzy potworki, które uchodzą za nowe ustawy. Nie. Naprawdę to jest nowelizacja. Tak jest, to obszerna nieporadna nowelizacja dotychczasowych ustaw plus zabieg, który zrobiono na komisji sejmowej w ostatniej chwili, w ostatnich dwóch dniach obrad tej komisji, to znaczy włączono pragmatyczną ustawę. Podzielono ją i włączono osobno do ustawy o Policji i do ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, rozwalając zupełnie proporcje i jakieś wzajemne relacje wewnętrzne tych ustaw, ale to był już pomysł paru posłów, którzy przeforsowali w imię tego, żeby tak rozdzielić Policję od Urzędu Ochrony Państwa, żeby nawet nie miały wspólnej ustawy pragmatycznej. Ponieważ rozdzielamy, to wobec tego tniemy też ustawę pragmatyczną.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#KrzysztofKozłowski">Rozumiem wszystkie obawy, tylko bardzo proszę, bardzo proszę, żeby apele o gwarancje były apelami, które są czymś poparte. Żądano gwarancji od resortu, jak gdyby ode mnie osobiście, że będzie wszystko szło we właściwym kierunku, tylko jak przychodzi do instrumentu, narzędzia, to okazuje się, że mamy czekać z tym kilka miesięcy czy, nawet przy poprawkach, kilka tygodni.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#KrzysztofKozłowski">Proszę państwa, mnie naprawdę jest bliski katalog praw człowieka i ta wizja wolnego, bezpiecznego obywatela otoczonego opieką wspaniałej, sprawiedliwej, uczciwej Policji. Ta wizja jest mi bliska. Tylko jak mamy przejść od stanu złego do stanu idealnego? Pozwolę sobie powiedzieć, że nie bardzo wierzę w taką absolutną skuteczność normy prawnej w tym zakresie. Tak, złe prawo na pewno nie pomaga, ale nie czekajmy, nie czekajmy na idealne ustawy, bo ich nie będziemy nigdy mieli idealnych. Twórzmy, pracujmy nad lepszym prawem, ale Pozwólcie państwo, żeby od przyszłego tygodnia przestała istnieć Służba Bezpieczeństwa, żeby w przyszłym tygodniu premier mógł mianować szefa Policji w tym kraju, jego zastępców, żeby szef Policji mógł wreszcie powołać wojewódzkich szefów, a ci rejonowych. Od jakiegoś końca trzeba zacząć to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#KrzysztofKozłowski">Na to słyszę, że można w oparciu o dotychczasowe. Proszę państwa, w tej chwili wybierać wszystko, co jest najlepsze w tej Policji i mianować tych ludzi na szefów urzędów, które mają za chwilę przestać istnieć, bo ustawa przecież likwiduje wojewódzkie urzędy spraw wewnętrznych, to albo traktujemy poważnie to wszystko, albo nie. W tej chwili w większości województw na czele kończących się urzędów spraw wewnętrznych stoją ludzie pełniący obowiązki, ludzie często kwestionowani przez swoich podwładnych. Sytuacja jest zła, do tego dołącza się niepewność, niepewność o los tego ministerstwa i o los resortu, los funkcjonariuszy. Te odgłosy płynące z parlamentu powodują, że nie wszyscy wszystko rozumieją o co tu naprawdę chodzi i tylko, że wciąż atakuje się milicję, wobec czego jest ten odruch ucieczki, który powoduje, że w pewnych województwach nie bardzo już jest kogo wyznaczać na pełniących obowiązki. I jeżeli dziś można jeszcze wskazać na kilka nazwisk, które powinny znaleźć się jakoś w tej czołówce przyszłej Policji, to być może za parę miesięcy premier nie bardzo znajdzie kogoś na komendanta Policji i o tym też trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#KrzysztofKozłowski">Mówiono tutaj, że przywileje, nadmierne przywileje. Ale te nadmierne przywileje nie powodują, że ludzie zostają, trzymają się kurczowo. Uciekają z tego resortu. Nie przychodzą do niego. Te przywileje istnieją i to jest problem. Oczywiście, że byłoby lepiej, gdyby ci ludzie dużo zarabiali, a nie mieli przywilejów, tylko, proszę, przeforsujcie w budżecie podwyżkę płac. To jest zmiana budżetowa, która natychmiast wywoła opory w tym gmachu, ale proszę bardzo. Tylko dopóki inne branże te przywileje posiadają, to nie sądzę, że należy zaczynać od likwidacji służby zdrowia dla MSW, a zostawienia dla górników czy kolejarzy. Albo likwidujemy wszystkie branżowe służby zdrowia, albo jednak traktujemy to ostrożnie. Ludzie po prostu, szczególnie w Policji, chcieliby wiedzieć, co w razie czego ich czeka i gdzie mogą się leczyć.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#KrzysztofKozłowski">Tak samo emerytury. Są lepsze i szybsze, ale jak gdyby i dobrze wykonywana praca jest bardziej wyczerpująca.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#KrzysztofKozłowski">Chciałbym tylko powiedzieć, że bardzo głęboko się nie zgadzam z tymi argumentami i poglądem, że ten zestaw ustaw, jak by nie były kalekie, utrwala, petryfikuje dotychczasowe struktury, że właściwie nic nie zmienia, że zostaje superministerstwo, które jest kompleksem policyjno-gospodarczym itd.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#KrzysztofKozłowski">Proszę państwa, bardzo proszę, żeby przeczytać te projekty. Bo jeżeli przychodząc do ministerstwa w marcu zastałem tam 7800 pracowników w centrali, prawda z agendami, ale tymi warszawskimi agendami, funkcjonariuszy, wyłącznie funkcjonariuszy milicji albo służby bezpieczeństwa i z tego chcemy zrobić cywilne ministerstwo z około tysiącem ludzi, które będzie tylko nadzorować, a nie rządzić Policją, Urzędem Ochrony Państwa, strażą pożarną czy strażą graniczną, to jednak chyba jest to dość radykalna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#KrzysztofKozłowski">Jeżeli tworzymy centralne urzędy ze swoimi szefami, podległymi ministrowi Spraw Wewnętrznych, ale nie kontrolowanymi, jeżeli wymontowujemy z aparatu policyjnego ministerstwa Policję, usamodzielniając ją i tworząc z prawdziwego zdarzenia Policję, a nie podległą poszczególnym jednostkom ministerialnym, to jest to dość radykalna zmiana. Mieliśmy niesamodzielną Policję i policyjne ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#KrzysztofKozłowski">Jeżeli ktoś nie dostrzega tej różnicy dość istotnej i mówi mi, że to jest wszystko tak, jak było, to muszę odpowiedzieć, że nie, właśnie będzie inaczej. Czy to da pełną gwarancję? Naprawdę nikt nie da w tym kraju nikomu gwarancji w żadnej mierze, ale to jest szansa. Proponowałbym, żeby z tej szansy skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-155.15" who="#KrzysztofKozłowski">Proszę też pochopnie nie operować argumentem, że działalność gospodarcza ministerstwa zagraża. Ta działalność gospodarcza w tej chwili, panowie — tu się poprawiam — dotyczy trzech jednostek: zakłady techniczne w Sosnowcu, zakłady naprawcze samochodów w Łodzi i biuro projektów w Warszawie. I to ma być to imperium gospodarcze?</u>
          <u xml:id="u-155.16" who="#KrzysztofKozłowski">Sądzę, że powinno być dużo więcej, dużo więcej technicznego wyposażenia i możliwości potencjalnej techniki i produkcji technicznej, która powinna być wykorzystywana na użytek społeczeństwa, a nie tylko na użytek operacyjny, technicznego zaplecza dla Policji. Nic nie miałbym przeciwko temu, żeby właśnie urynkowić niektóre ogniwa tego ministerstwa. Właśnie przeciwnie niż to sugerowano, ale to jest skala minimalna w ogóle. To jest naprawdę zarzut, który trafia w próżnię.</u>
          <u xml:id="u-155.17" who="#KrzysztofKozłowski">Podporządkowanie Urzędu Ochrony Państwa jako problem. Nie mogę przejść do porządku dziennego nad prośbą, gorącą prośbą premiera, żeby przypadkiem nie podporządkowywać Urzędu Ochrony Państwa jemu właśnie. Zrozumcie państwo, zrozumcie, że być może byłoby to lepiej, może byłoby. Zresztą można to rozmaicie ustawiać. To jest sprawa wtedy zawsze do dyskusji. Tylko, że premier nie chce osobiście ponosić odpowiedzialności za ewentualne wypadki Urzędu Ochrony Państwa, a szczególnie jego wywiadu. Bądźmy szczerzy, po prostu nie obarczajmy może premiera odpowiedzialnością bezpośrednią za... to już od tego jest minister Spraw Wewnętrznych. Oczywiście, premier odpowiada za rząd i pośrednio za wszystko, ale może nie bezpośrednio, może nie wtryniajmy czegoś, czego on naprawdę nie chce.</u>
          <u xml:id="u-155.18" who="#KrzysztofKozłowski">Czy ten Urząd Ochrony Państwa będzie się rozrastał? Staramy się chyba w tej chwili wszyscy zawęzić jego przyszłe zadania, właśnie maksymalnie zawęzić, żeby miał bardzo precyzyjnie, możliwie precyzyjnie wytyczone cele i zadania, a nie postawione ogólnikowo. Oczywiście, taka tendencja do rozrostu zawsze istnieje, ale będzie coś takiego, jak kontrola społeczna i ten Urząd Ochrony Państwa będzie również pod kontrolą nie tylko finansową, ale i merytoryczną i ministra, i rządu. Nie sądzę, żeby w tym momencie zachodziła obawa, że będą mnożone fikcyjne cele dla tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-155.19" who="#KrzysztofKozłowski">Natomiast jest problem obsady personalnej Urzędu Ochrony Państwa. I z jednej strony państwo mówicie, że nie można hurtem odpisywać na straty wszystkich funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, i słusznie, ponieważ legitymacje Służby Bezpieczeństwa noszą do dzisiaj bardzo różni ludzie, różni w sensie funkcji, jaką sprawują. W resorcie spraw wewnętrznych legitymację Służby Bezpieczeństwa wręczano wszystkim, którzy pracowali w ogniwach uważanych za ważne. Więc Służbą Bezpieczeństwa jest biuro szyfrów i łączności, i biuro paszportów, i technika, i wszystko to, co uważamy za ważne, i również pion pułkownika Karpacza, prawda, który jest rzeczywiście Służbą Bezpieczeństwa. A co do reszty można dyskutować, czy mogli kiedyś im wręczyć legitymacje równie dobrze Milicji Obywatelskiej. Stąd rzeczywiście, jak mówimy o Służbie Bezpieczeństwa, trzeba dokładnie wiedzieć, o kim się mówi, o jakiej grupie.</u>
          <u xml:id="u-155.20" who="#KrzysztofKozłowski">Z jednej strony słyszę, że nie należy potępiać w czambuł pracowników Służby Bezpieczeństwa, a z drugiej strony broń Boże, żeby nie napłynęli do nowego Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-155.21" who="#KrzysztofKozłowski">Otóż po to jest ta procedura przewidziana, nie tyle weryfikacyjna, bo osądzić człowieka, szczególnie wstecz, nie można, ja w to osobiście nie wierzę. Natomiast wierzę w to, że komisja tak zwana weryfikacyjna może określić, stwierdzić przydatność tego człowieka na przyszłość, do przyszłej służby, czy tak, czy nie. I milicjanci, obecnie już policjanci będą rozstrzygać, czy ten człowiek ze Służby Bezpieczeństwa nada im się czy nie. I Urząd Ochrony Państwa będzie postępował podobnie.</u>
          <u xml:id="u-155.22" who="#KrzysztofKozłowski">Że będą to ci sami ludzie w bardzo wielu wypadkach? Oczywiście, że tak. A jak państwo by sobie na przykład wyobrażali, że likwidujemy nasze służby informacyjne, wywiadowcze i co? Zaczynamy od jutra, od nowa? Ta pewna ciągłość jest jednak potrzebna, niezbędna. Nie da się zrobić wszystkiego z dnia na dzień.</u>
          <u xml:id="u-155.23" who="#KrzysztofKozłowski">Tu taka była idea, prawda, żeby doczekać się tych dobrych, świetnych ustaw i wtedy takim jednym skokiem zmienić wszystko. Otóż ja w to nie wierzę.</u>
          <u xml:id="u-155.24" who="#KrzysztofKozłowski">Natomiast wierzę w to, że od przyszłego tygodnia można by ruszyć, ruszyć pewien proces, który spowoduje zmianę stosunku społeczeństwa do Policji, bo najlepsza Policja niczego nie zrobi, jeżeli nie będzie miała poparcia społeczeństwa, jeżeli społeczeństwo będzie chronić bardziej uciekającego złodzieja, a występować przeciwko policjantowi, niż odwrotnie, a taka sytuacja jest. Policjant dzisiaj w Polsce jest bardzo źle notowany. I ruch należy do Policji. Ten ruch chcemy wykonać jak najszybciej, po to, żeby z kolei mogło zmienić się nastawienie społeczne. A to pozwoli Policji stać się Policją z prawdziwego zdarzenia. To są naczynia połączone i nie pójdziemy ani o krok do przodu, jeżeli nie zaczniemy tego. W tej chwili mamy sfrustrowaną Policję i najeżone społeczeństwo, które w dalszym ciągu nie ufa i ma powody nie ufać ani tej Policji, ani temu co mówimy. I dlatego proszę o uwzględnienie tej konkretnej sytuacji i w świetle tego miałbym tylko pytanie i wątpliwość co do określania daty, ja rozumiem intencje, tego 31 grudnia, bo z kolei, jeżeli mamy mianować teraz ludzi, to oni muszą zrozumieć taką nominację do 31 grudnia jako tymczasową. A ja chcę, żeby oni się wreszcie poczuli szefami z prawdziwego zdarzenia. I psychologicznie możemy sprawić to, że to nie pójdzie: bo czy ja wiem, czy na te kilka miesięcy, to może na emeryturę, a może ja poczekam, a może ja zobaczę, co będzie po tym 31 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-155.25" who="#KrzysztofKozłowski">Stan niepewności jest rzeczą niedobrą. Stąd proponowałbym prace nad nowymi ustawami, nie wpędzanie ludzi w sytuacje niejasne dla nich, niepewne, właściwie zmuszające ich jakoś do szukania, oglądania się, jak by się urządzić inaczej. A procesy tego typu obejmują i złych, i dobrych, i tych, którzy powinni odejść, i tych, którzy powinni zostać. I stąd apeluję również o rozważenie i tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-155.26" who="#KrzysztofKozłowski">Wreszcie na koniec sprawa weryfikacji. Proszę państwa, o weryfikacji do Urzędu Ochrony Państwa mówiłem. Po prostu będzie to nabór, mówiąc brzydkim językiem. Tylko że ochotników z zewnątrz, nowych, w dodatku przeszkolonych, tak łatwo nie znajdziemy. A jeżeli znajdziemy, to będą nieprzeszkoleni. Tutaj jest problem: problem ciągłości i problem szkolenia dopiero kadr na nowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-155.27" who="#KrzysztofKozłowski">Ale sami państwo mówiliście, że z ludzi noszących legitymacje Służby Bezpieczeństwa można wyodrębnić grupę, która będzie potrzebna i będzie dobrze chyba spełniać swoje przyszłe obowiązki. Natomiast apel o weryfikację osiemdziesięciu paru tysięcy policjantów, jeżeli nie bardzo wiadomo, kto ma zweryfikować kilka tysięcy Służby Bezpieczeństwa, to osiemdziesiąt parę tysięcy ludzi, to jest ponad siły kogokolwiek czy czegokolwiek. Szczególnie, jak ma być weryfikowany policjant w dość zapadłej dziurze.</u>
          <u xml:id="u-155.28" who="#KrzysztofKozłowski">My chcemy, żeby te weryfikacyjne wojewódzkie zespoły, złożone również z posłów i senatorów, opiniowały komendantów wojewódzkich Policji, Urzędów Ochrony Państwa, delegatur i prowadziły weryfikacje tych ludzi ze Służby Bezpieczeństwa, którzy zechcą w ogóle się zgłosić. Bo część z nich pójdzie do pracy czy na emeryturę, czy do innej pracy. Tylko ci podlegają tzw. weryfikacji, którzy się w ogóle sami zgłoszą i spośród tych trzeba wybrać właśnie możliwie najlepszych.</u>
          <u xml:id="u-155.29" who="#KrzysztofKozłowski">Natomiast w stosunku do Policji jest to niewykonalne. Oczywiście, że byli ludzie, którzy popełniali przestępstwa w tej Policji. Ale ja tu jestem większym optymistą. Zapoczątkowane procesy odnowy w Policji doprowadzą do wypłukania, wymycia tych ludzi z szeregów policyjnych. I to jest skuteczniejsze niż weryfikacja, która musiałaby być weryfikacją pozorną. A zresztą, użyję już chwytu demagogicznego, w ten sposób musielibyśmy weryfikować cały naród: i pracowników nauki, i Bóg wie kogo, bo właściwie wszędzie byli ludzie, którzy może nie zabijali, ale przecież zabijali prawdę czy poczucie godności narodowej. To jest problem, dotyczy i polityków, i wszystkich zawodów w tym kraju. Pan senator słusznie mówi, że ci, którzy źle nauczali, też powinni ulegać... Więc nie wpadajmy tutaj... Przepraszam, na przykład jeżeli są w stosunku do pułkownika Okrutnego konkretne zarzuty, to należy doprowadzić, zgodnie z procedurą, do tego, żeby odpowiadał. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ktokolwiek z resortu spraw wewnętrznych, któremu się udowodni przestępstwo, nie stanął przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-155.30" who="#KrzysztofKozłowski">Ale właśnie nie uogólniajmy. I myślę z pewną troską o tym, że jest niedobrze i że można by od jutra zacząć robić coś lepszego. I o tę szansę, o tę możliwość apeluję do Wysokiego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-155.31" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Senatorowi Kozłowskiemu. Jako ostatni przed przerwą zabierze głos pan senator Andrzej Szczypiorski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejSzczypiorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AndrzejSzczypiorski">Należę do ludzi, którzy żywią wielkie zaufanie wobec fachowców. Nie jestem prawnikiem i muszę zawierzyć specjalistom, którzy w sposób zupełnie jednoznaczny, właściwie bezdyskusyjny, ocenili te trzy tzw. policyjne ustawy jako złe.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#AndrzejSzczypiorski">Dzisiaj spędziłem noc zastanawiając się nad tym, co mam dziś na plenum Senatu zrobić jako obywatel. I muszę powiedzieć, że przyszedłem na dzisiejsze zebranie nie do końca zdecydowany.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#AndrzejSzczypiorski">Otóż zabrzmi to może paradoksalnie, ale wystąpienia referentów Komisji Praw Człowieka i Praworządności przekonały mnie, że w obecnej konkretnej sytuacji, dzisiaj w końcu kwietnia roku 1990, będę głosował za przyjęciem trzech złych ustaw policyjnych bez zastrzeżeń i bez odsyłania ich do Sejmu z jakimikolwiek poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#AndrzejSzczypiorski">Dlaczego zajmę takie właśnie stanowisko? Pan senator Piotrowski, pani senator Grześkowiak i pani senator Skowrońska w pełni przekonali mnie, że z punktu widzenia prawa ustawy te są niedobre, że z punktu widzenia filozofii prawa są zapewne wręcz szkodliwe. Ale ja chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić nieco inny punkt widzenia, który rysował mi się w głowie wtedy, kiedy słuchałem tych niesłychanie słusznych argumentów, wynikających z pryncypialnego stosunku do prawa i z szacunku dla prawa. Chciałem mianowicie Wysokiej Izbie przedstawić pogląd, nazwijmy go, historiozoficzny.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#AndrzejSzczypiorski">Proszę państwa, my żyjemy w kraju spustoszonym. On nie jest tylko spustoszony gospodarczo, on jest spustoszony w zakresie swojej duchowości. A więc także spustoszony na obszarze prawa, stosunku obywateli do prawa. Jest spustoszony politycznie, moralnie. To jest kraj po trzęsieniu ziemi.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#AndrzejSzczypiorski">I powstaje pytanie, czy jeżeli jakieś społeczeństwo staje oko w oko ze spustoszeniem wynikłym z trzęsienia ziemi, to czy to społeczeństwo dla bezdomnych, pozbawionych dachu nad głową w wyniku katastrofy żywiołowej usiłuje budować luksusowe hotele czy też stawia szałasy po to, ażeby ci ludzie bezdomni mieli gdzie w najbliższym czasie nocować i żyć. Otóż jest oczywiste, że to społeczeństwo stawia szałasy.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#AndrzejSzczypiorski">Wydaje mi się, że jest oczywiste, iż w obecnej sytuacji państwa polskiego, w związku z tym, o czym mówił tutaj z tego miejsca niedawno senator Wende, że my przeżywamy proces rewolucyjny, musimy również zdecydować się na zbijanie z drewna szałasów na obszarze prawa.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#AndrzejSzczypiorski">Rozumiem doskonale tęsknoty pani senator Grześkowiak do czystości prawa. Bardzo bym chciał, abyśmy nareszcie dożyli czasów, kiedy będziemy mogli w sposób spokojny, zrównoważony, nie poganiani przez rzeczywistość, pracować nad niemal doskonałymi ustawami, nad takimi ustawami, które będą w pełni gwarantowały prawa człowieka i obywatela i które będą w znacznym stopniu upowszechniały i pogłębiały kulturę prawną społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#AndrzejSzczypiorski">Ale skoro tutaj wspomniałem o takim historycznym punkcie widzenia, to proszę nie mieć mi za złe, że być może zabrzmi to troszkę demagogicznie, ale muszę powiedzieć pani senator Grześkowiak, że wtedy kiedy rewolucja francuska wypisywała na swoich sztandarach prawa człowieka, które dla nas dzisiaj są katechizmem współczesności europejskiej, to w tym samym czasie, kiedy jedni zastanawiali się głęboko nad kształtem praw człowieka i obywatela, inni obsługiwali gilotynę i toczyła się straszliwa, krwawa rewolucja, a republika francuska drżała w posadach. I struktury tego państwa były rozchwiane. Struktury naszego państwa w roku 1990 są również rozchwiane.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#AndrzejSzczypiorski">Czy możemy dzisiaj z punktu widzenia historycznego powiedzieć, że ci, którzy postawili gilotynę, i ci, którzy z Conciergerie jeden za drugim wysyłali na tę gilotynę wózki ludzi często zupełnie niewinnych, nie walczyli również o prawa człowieka i obywatela? Walczyli o te prawa. Bo dzisiaj o tym wiemy z perspektywy 200 lat.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#AndrzejSzczypiorski">My przeżywamy rewolucję od kilku miesięcy, rewolucję, która się jak gdyby realizuje, ucieleśnia w trybie ewolucyjnym, ale przecież to jest proces rewolucyjny, ponieważ następuje przebudowa struktur państwa, struktur państwa zniszczonego, jak gdyby od zera, jak gdyby od początku. Nie wolno z tym zwlekać.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#AndrzejSzczypiorski">Pani senator Skowrońska powiedziała tutaj dzisiaj, że resort spraw wewnętrznych nie jest zdolny do oczyszczenia się. Do tego konieczna jest ustawa, po czym zakończyła swoje przemówienie poparciem wniosku o odrzucenie ustawy. A zatem zaproponowała nam, ażebyśmy utrwalili sytuację, w której resort spraw wewnętrznych dalej będzie niezdolny do samooczyszczenia się.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#AndrzejSzczypiorski">Muszę szczerze powiedzieć, że takiego myślenia prawniczego nie rozumiem. Być może jest ono niesłychanie precyzyjne z punktu widzenia prawa, ale jest mało precyzyjne z punktu widzenia praktyki życiowej i, jak sądzę, z punktu widzenia potrzeb społecznych dzisiaj w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-157.14" who="#AndrzejSzczypiorski">Proszę państwa, Stalin, na którego ja się lubię czasem powoływać...</u>
          <u xml:id="u-157.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-157.16" who="#AndrzejSzczypiorski">... miał dwa takie ulubione powiedzenia. Jedno brzmiało: Nigdy nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki.</u>
          <u xml:id="u-157.17" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: To jest też indoktrynacja. Głos z sali: Tego nie powiedział Stalin)</u>
          <u xml:id="u-157.18" who="#AndrzejSzczypiorski">Tak, to jest, tak, no tak. Był to jednak człowiek światły, a ulegał wpływowi antycznych filozofów.</u>
          <u xml:id="u-157.19" who="#AndrzejSzczypiorski">Otóż w tym, że nigdy nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki tkwi głęboka prawda. Nie żywię obaw, żebyśmy mieli dzisiaj w najbliższym czasie wejść jeszcze raz do tej rzeki, w której byliśmy wszyscy zanurzeni przez długie, długie lata, a szczególnie w okresie stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-157.20" who="#AndrzejSzczypiorski">Stalin miał również powiedzenie, którego już nie wziął z Heraklita, że kadry decydują o wszystkim. On miał zresztą bardzo luksusowy, komfortowy obyczaj zmieniania kadr przy pomocy plutonów egzekucyjnych, ale to także jest jakaś głęboka życiowa prawda. Kadry może nie o wszystkim, ale o bardzo wielu rzeczach decydują.</u>
          <u xml:id="u-157.21" who="#AndrzejSzczypiorski">Chciałem Wysokiemu Senatowi przypomnieć, że premierem rządu Rzeczypospolitej jest dzisiaj Tadeusz Mazowiecki. Chciałem Wysokiemu Senatowi przypomnieć, że przede mną, przed chwilą na tej trybunie stał nowy wiceminister Spraw Wewnętrznych, sprawujący tę funkcję od kilku tygodni, Krzysztof Kozłowski.</u>
          <u xml:id="u-157.22" who="#AndrzejSzczypiorski">Jeżeli ci ludzie przychodzą do Sejmu, a następnie do Senatu i proszą Sejm i Senat, ażeby te ustawy, tak zwane policyjne — złe, sami o tym wiedzą, że są złe, bo minister Kozłowski to przed chwilą z tego miejsca powiedział... Są to ustawy złe i ułomne, ale stanowią pewien instrument działania, który umożliwi rządowi, umożliwi naszemu rządowi przeprowadzenie istotnych strukturalnych, a także kadrowych nade wszystko zmian w resorcie spraw wewnętrznych — to nie sądzę, aby z punktu widzenia interesu publicznego i z punktu widzenia naszych sumień, no mojego sumienia, mówię o sobie, było możliwe, abym powiedział, odpowiedział tym ludziom jednoznacznie nie. Odpowiem tak. Odpowiem tak, właśnie dlatego, że zdaję sobie sprawę z rewolucyjnej sytuacji w kraju, z konieczności pośpiechu i z tego powodu, że widzę po prostu, co się dzieje. A równocześnie już z racji mojego zawodu mogę państwa zapewnić, a skoro ja ufam specjalistom w jednej dziedzinie, to niechaj i mnie specjaliści innych dziedzin zaufają, bo w tej mierze jestem specjalistą, jeśli chodzi o wyczuwanie nastrojów społecznych, bo z tego żyję w moim zawodzie. Muszę państwu powiedzieć, że jeżeli odeślemy do Sejmu tę ustawę i w ten sposób odsunie się proces legislacyjny, społeczeństwo będzie jeszcze bardziej sfrustrowane. Społeczeństwo chce wielkiej zmiany w tym resorcie. Chce zmiany nazwy, żeby nie było samochodu, tego radiowozu z napisem „milicja”, tylko żeby tam było napisane „policja państwowa”. Społeczeństwo tego bardzo chce.</u>
          <u xml:id="u-157.23" who="#AndrzejSzczypiorski">Można na to odpowiedzieć: to są mity społeczne, bo to niczego nie zmieni, poza nazwą. Ja na to odpowiadam, i proszę mi zaufać, bo naprawdę w tej mierze jestem fachowcem, mity społeczne są społecznymi faktami. Kto się z mitami społecznymi nie liczy, ten się nie liczy z faktami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-157.24" who="#AndrzejSzczypiorski">Dlatego apeluję do Wysokiego Senatu o przyjęcie tych trzech policyjnych ustaw bez poprawek. Nawet poprawka mniejszości komisji poparta przez senatora Wende wydaje mi się niebezpieczna. Senator Wende tu powiedział, Sejm może jutro tę poprawkę przyjąć. Pytam senatora Wende: czy ma Pan gwarancję, że Sejm ją jutro przyjmie? A jeżeli jej nie przyjmie, to co będzie? To znaczy, że znowu przesuwamy ten proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-157.25" who="#AndrzejSzczypiorski">Równocześnie muszę państwu powiedzieć, że nie jestem w ogóle entuzjastą — jestem entuzjastą działań kosmetycznych w odniesieniu do kobiet, szczególnie kobiet w wieku balzakowskim — nie jestem entuzjastą kosmetyki w odniesieniu do ustaw dotyczących tak węzłowych i kluczowych problemów państwa.</u>
          <u xml:id="u-157.26" who="#AndrzejSzczypiorski">Jeżeli wszyscy lub prawie wszyscy na tej sali są zgodni, że te trzy ustawy policyjne są niedobre, to wobec tego uczyńmy to, co proponował minister Kozłowski, Przyjmijmy te niedobre ustawy ze świadomością, że są one niedobre i podejmijmy inicjatywę ustawodawczą od jutra, mając iks miesięcy czasu na przygotowanie ustaw lepszych, które będą trwały dłużej. To jest to samo, co się dzieje w każdym kraju po trzęsieniu ziemi.</u>
          <u xml:id="u-157.27" who="#AndrzejSzczypiorski">I na tym kończę: najpierw się stawia szałasy, żeby bezdomni mieli gdzie nocować, a po jakimś czasie buduje się luksusowe bloki mieszkalne. Najpierw niech staną te szałasy, najpierw niech coś się ruszy w tym resorcie, niech społeczeństwo odetchnie z jakimś uczuciem ulgi, że nareszcie coś się zaczyna zmieniać. Nie bądźmy tacy niecierpliwi, nie żądajmy od jutra idealnych praw i idealnej Policji, która nota bene nigdzie na świecie nigdy nie istniała. Każda Policja jest okropna, prawda. Chodzi tylko o to, żeby ona stała na straży demokratycznych praw społeczeństwa polskiego i żeby broniła interesów demokratycznych, pluralistycznego państwa polskiego. Będzie ona niedoskonała, wiele rzeczy na świecie jest niedoskonałych, to ją będziemy poprawiali. Od tego jesteśmy. Mamy ten mandat i dźwigamy tę powinność na naszych barkach.</u>
          <u xml:id="u-157.28" who="#AndrzejSzczypiorski">Ale w tej chwili apeluję jak najgoręcej do Wysokiego Senatu, nie stawiajmy zastrzeżeń tym trzem ustawom, niech od przyszłego tygodnia zacznie się coś ruszać w Polsce, w resorcie spraw wewnętrznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.29" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#EdwardWende">Ad vocem jedno zdanie:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejWielowieyski">Pan senator Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#EdwardWende">Jedno zdanie muszę odpowiedzieć panu senatorowi Szczypiorskiemu, bo do mnie bezpośrednio skierował to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#EdwardWende">Otóż jeżeli Sejm w dniu jutrzejszym nie przyjąłby tych naszych dwóch poprawek, to stanie się to, o czym mówił pan senator Szczypiorski, ustawy przejdą bez tych poprawek i tak będą obowiązywały. I nic poza tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejSzczypiorski">Nie, Panie Senatorze, te ustawy wrócą z powrotem do Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejWielowieyski">Przepraszam panów. Kończymy debatę w tej chwili. Ogłaszam przerwę do godziny 14.30, wpół do trzeciej. Po przerwie pierwszy zabierze głos pan senator August Chełkowski.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.30 do godz. 14.40).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejWielowieyski">Kontynuujemy obrady. Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AndrzejWielowieyski">Oddaję głos panu senatorowi Augustowi Chełkowskiemu, przygotuje się pan Marszałek Andrzej Stelmachowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AugustChełkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AugustChełkowski">Bardzo króciutko, zresztą chciałem troszeczkę więcej uwag, ale część została wyjaśniona w trakcie dyskusji naszej.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#AugustChełkowski">Mam zasadniczo jedno pytanie, mianowicie jakie stanowisko zajmuje w tej sprawie Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, dlatego że zawsze tutaj pojawia się problem, że niektóre rzeczy nie przechodzą przez tę komisję, są niedopracowane. Czy komisja ta zabierała głos w tej sprawie, opracowywała to? Jeżeli tak, to jakie jest jej stanowisko, jeżeli nie, to dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejWielowieyski">Przedstawiciele Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych będą zabierali głos, tak że sprawa zostanie wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AndrzejWielowieyski">Bardzo proszę, Oddaję głos panu Marszałkowi Stelmachowskiemu, przygotuje się pan senator Stanisław Hoffmann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AndrzejStelmachowski">Wysłuchaliśmy dzisiaj szeregu przemówień i mamy rzeczywiście przed sobą dylemat. Rozumiem w pełni uczucie, jakie wielu senatorów żywiło, a w uczuciach tych przejawiały się różne reminiscencje przeszłości. Proponuję jednak, abyśmy naszym rozumowaniem bardziej byli nastawieni na przyszłość, niż na przeszłość. Rozumiem, że jej zapomnieć całkowicie nie można, ale to nie daję rozwiązań konstruktywnych na przyszłość. Mówię o dylemacie dlatego, że przyznaję, że sądziłem, że w dniu jeszcze wczorajszym komisja opracuje jakieś poprawki, które by pozwoliły usunąć największe mankamenty. Okazuje się, że praktycznie stanęliśmy wobec sytuacji, że komisja była niezdolna, żeby to uczynić i wobec tego ucieczka w odrzucenie ustawy, o której się mówi, że nie jest do naprawienia.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#AndrzejStelmachowski">Ale z drugiej strony senator Romaszewski, który pod tym względem jest dla mnie autorytetem, bo od lat wojował o prawa człowieka, twierdzi, że z jego punktu widzenia, nie dostrzega w ustawie niczego, co by naruszało tak naprawdę prawa człowieka.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#AndrzejStelmachowski">W tej sytuacji Stoimy wyłącznie wobec problemu innej filozofii Policji. I tutaj muszę powiedzieć, że w tej chwili Stoimy wobec takiego dylematu, czy w imię ustawy idealnej mamy odrzucić tę, którą mamy, i doszukiwać się tego ideału, który nie wiemy kiedy i w jakim kształcie się nam zjawi, czy też jednak przyjąć tę ustawę, mając pełną świadomość, że ona powinna być zastąpiona w krótkim czasie czymś innym.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#AndrzejStelmachowski">Muszę powiedzieć, że wniosek mniejszości, który wydawało się mógłby być kompromisem, dotychczas w dyskusji nie znalazł dużego uznania. Dlaczego? Dlatego, że wydaje mi się, że koncepcja, żeby zrobić taką komisję doradczą złożoną z parlamentarzystów jest koncepcją niedobrą. Oznacza to bowiem wciągnięcie parlamentu do rządzenia. W ten sposób podział władz, który jest jednak fundamentem społeczeństw demokratycznych, zostałby w poważnej mierze zachwiany. Poza tym nie chciałbym być w skórze tych posłów i senatorów, którzy nie będąc w stanie praktycznie objąć całości zagadnień, będą brali na siebie odpowiedzialność. I dlatego sądzę, że jest to rozwiązanie po prostu złe.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#AndrzejStelmachowski">Stoimy więc wobec zagadnienia czy odrzucić w całości, czy przyjąć w całości, bo tak wygląda w istocie dylemat.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#AndrzejStelmachowski">Wydaje mi się, że taka jest cała nasza obecna rzeczywistość, że dochodzimy do naszych celów stopniowo, krok po kroku. I byłoby rzeczą nierealną, gdybyśmy chcieli teraz w tej jednej dziedzinie dotyczącej akurat spraw policyjnych zrobić skok do doskonałości, bo ten skok jest niemożliwy. Natomiast co jest możliwe, to danie impulsu.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#AndrzejStelmachowski">Przekonały mnie głosy w dyskusji, zwłaszcza głos naszego kolegi wiceministra Kozłowskiego, że te ustawy impulsem być mogą, w szczególności pozwolą sprawy kadrowe zacząć od jutra i to jest niesłychanie ważne. Tymczasem oczekiwanie na ideał petryfikuje obecny stan rzeczy przez jeszcze pewien okres, bez żadnej gwarancji, czy my się tego ideału dopracujemy.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#AndrzejStelmachowski">Dlatego propozycja moja idzie w kierunku następującym, żeby, po pierwsze, przyjąć bez poprawek te ustawy i po drugie, przyjąć uchwałę towarzyszącą. Przyjrzałem się projektowi uchwały senatora Romaszewskiego i wydaje się, że ten projekt może stanowić tu podstawę. Ja bym go przyjął, z wyjątkiem partii końcowej, co ustawy powinny zawierać, dlatego, że takie dezyderaty zrobione na kolanie mogą łatwo okazać się chybione. Dlatego jeżeli już mamy to robić, to w takim razie bez precyzowania zaleceń merytorycznych. To jest zbyt ryzykowne.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli jeżeli państwo mają przed sobą tekst tej uchwały, proponowałbym przyjąć ją do słów „warunków społeczeństwa, dostosowanych do warunków społeczeństwa” demokratycznych ustaw i na tym się powinna kończyć ta uchwała.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#AndrzejStelmachowski">Wierzę również w to — myślę, że przedstawiciele resortu być może zechcą się wypowiedzieć — że jeżeli byśmy zrobili coś w rodzaju gentelmen agreement to resort rzeczywiście zabierze się również do pracy legislacyjnej i można liczyć na współudział i wtedy rzeczywiście do końca roku będziemy w stanie dać nowe ustawy, nie hamując tego impulsu, który da się już teraz. I to jest niezwykle ważne. Musimy dochodzić po prostu do celów krok po kroku, a nie od razu wielkim skokiem.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#AndrzejStelmachowski">I dlatego wydaje mi się, że... i to jest prośba: zapanujmy trochę nad emocjami. Państwo myślą, że ja nie mam emocji pewnych. Ja sobie też przypominam różne niemiłe historie, zwłaszcza z okresu stanu wojennego, gdzie przecież i mój syn był uwięziony i sam miałem niejedną, mówiąc najoględniej, przykrość, ale nie to powinno chyba dyktować nasze decyzje. Bo, niestety, tam gdzie rośnie emocja, tam na ogół maleje intelekt, więc wydaje mi się, że byłoby dużo lepiej spróbować zrobić to na zimno.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#AndrzejStelmachowski">Konkludując wnoszę, żeby przyjąć ustawy bez zastrzeżeń łącznie z tą uchwałą, którą zaprojektował senator Romaszewski, bez partii końcowej, co ustawy powinny zawierać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Marszałkowi. Głos ma teraz pan senator Hoffmann, przygotuje się pan senator Andrzej Tomaszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StanisławHoffmann">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#StanisławHoffmann">W zasadzie wszystko jest już powiedziane tutaj. Z moich informacji wynika, że społeczeństwo jednak źle odbiera przywileje tego resortu. Sam wielokrotnie spotykałem się na samym dole z funkcjonariuszami i oni niejednokrotnie, zrzekliby się pewnych przywilejów. Ostatnia dyskusja moja z nimi mówiła nawet o tym, że oni by chętnie zrzekli się na przykład prawa do bezpłatnych leków i nawet mówili w ten sposób, że jest w tej kwestii nawet uchwała Rady Krajowej ich związków zawodowych. Mnie w zasadzie się w tej całej historii o resortowej służbie zdrowia MSW... Na dzień dzisiejszy zadaję sobie tylko jedno pytanie, jak się ma odbywać rozliczenie finansowe, bo ustawa w tej kwestii mówi niejasno, czy będzie to rozliczenie finansowe między resortową służbą zdrowia MSW a społeczną służbą zdrowia na zasadzie dwukierunkowości i 100-procentowo. Bo na dzień dzisiejszy niestety tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#StanisławHoffmann">Jasne jest, że dyskutujemy o tej sprawie z emocjami. Ja też widzę pewne podziały, jakie są w tym resorcie, i zdaję sobie sprawę z zagrożeń, jakie mogą istnieć, jakkolwiek może nie aż w tym stopniu, jak pani senator Alicja Grześkowiak.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#StanisławHoffmann">Dla mnie projekt senatora Romaszewskiego jest do przyjęcia z tego powodu, że w zasadzie on tej ustawy nie odrzuca, a nadaje jej jakby pewną temporalność. I ja będę głosował za tym projektem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi. Oddaję głos panu senatorowi Andrzejowi Tomaszewiczowi, przygotuje się pan senator Andrzej Kaliciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejTomaszewicz">Panie Marszałku! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AndrzejTomaszewicz">Wszyscy wiemy i zdajemy sobie sprawę, że uwagi Komisji Praw Człowieka i Praworządności są jak najbardziej zasadne: że nowy resort posiada nadmierne przywileje, że nadal może prowadzić niekontrolowaną działalność gospodarczą, że Policja i Urząd Ochrony Państwa będą w gestii ministra Spraw Wewnętrznych, ministra, który w strukturze administracji państwa zajmuje wyjątkowo uprzywilejowane stanowisko. To jest tylko kilka uwag, które zostały tutaj już w sposób gruntowny omówione. Ale z drugiej strony musimy się zastanowić, czy istnieje możliwość, że możemy tę ustawę odrzucić. Chociaż może nie wystarczy przechrzcie Milicji w Policję, SB w Urząd Ochrony Państwa, żeby tutaj orzec, że dokonały się jakieś demokratyczne przemiany, ale również musimy pamiętać o tym, że ciągle wzrasta przestępczość, że wykrywalność jest minimalna, że w resorcie nastąpił niemal całkowity rozkład, bezwład, że zachodzi konieczność szybkich zmian personalnych, rozbicia dotychczasowych układów, że tego wszystkiego zresztą domaga się społeczeństwo, które na jakieś zmiany w tym resorcie czeka, w resorcie, który utożsamiany jest z betonem, że na te zmiany czekają również funkcjonariusze powstających oddolnie związków Policji, co świadczy, że także w tym resorcie są siły, są ludzie, którzy dostrzegają konieczność tych zmian. O uchwalenie tych ustaw apelował premier Mazowiecki. Minister Kozłowski, nasz minister, minister solidarnościowy, również uważa, że mimo iż te ustawy są niedoskonałe, co więcej — są złe, ale jednak stwarzają pewne możliwości, żeby można coś pozytywnego tam rozpocząć. I to wszystko skłania mnie do tego, że uważam, że trzeba będzie zaraz przystąpić do ponownego ich opracowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma teraz pan senator Kaliciński, przygotuje się pan senator Tadeusz Zieliński. Nie ma? Pan senator Tadeusz Zieliński, przygotuje się pan senator Antoni Żurawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#TadeuszZieliński">Pani senator Skowrońska powiedziała, że w tych trudnych czasach odzywają się upiory. Zgadzam się z tą wypowiedzią. „Gdy umysł śpi, budzą się upiory” — ten aforyzm widnieje na jednym z dzieł Goi, które to dzieło mam ciągle przed oczyma i często sobie ten aforyzm przypominam. Chciałbym naprawdę bez emocji, bardzo spokojnie, jeżeli się tylko da, spojrzeć na to skomplikowane zagadnienie, z pewnością jedno z najtrudniejszych przed jakim Wysoka Izba stanęła. Chodzi tu o pewną rzeczową analizę wątpliwości, które zostały wysunięte przez senacką Komisję Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#TadeuszZieliński">Jestem winien przede wszystkim wyjaśnienie panu senatorowi Chełkowskiemu, czy zajęła się także tą sprawą Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, a jeżeli nie, to dlaczego. Pragnę Wysoką Izbę poinformować, że uzgodniliśmy z Komisją Praw Człowieka i Praworządności, że tymi tak zwanymi ustawami policyjnymi zajmie się Komisja Praw Człowieka i Praworządności, w skład której wchodzi wielu senatorów z Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, wybitnych znawców zagadnienia, prawników, znających się szczególnie na prawie karnym. I muszę powiedzieć, że mam wiele szacunku dla moich kolegów z Komisji Praw Człowieka i Praworządności, że w sposób tak odważny podjęli krytykę ustawy, kierując się troską o prawa człowieka. Rozumiem także ich stanowisko, że jeśli idzie o prawa człowieka, to kompromisu być nie może. Mam jednak pewne wątpliwości, czy tu istotnie istnieją jakieś zagrożenia praw człowieka w stopniu tak poważnym, by zachodziła potrzeba odrzucenia w całości tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, chcę powiedzieć, że moim obowiązkiem szczególnym jest w zasadzie występować także w obronie praw człowieka, jestem bowiem członkiem Komitetu Helsińskiego; w chwili obecnej tych funkcji w owym komitecie nie pełnię ze względu na sprawowany mandat senatorski. Myślę także, że moim obowiązkiem szczególnym jako osoby kierującej Komisją Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest specjalna dbałość o prawidłowy kształt tych wszystkich aktów prawnych, które wychodzą z parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#TadeuszZieliński">Myślę jednak, że ocena dyskutowanych ustaw przedstawiona przez moich szanownych kolegów była jednostronna. Myślę, że szczególnie zwyczajnie oskarżycielskie było wystąpienie pana senatora sprawozdawcy, w którym — słuchałem uważnie tego przemówienia — pan senator Leszek Piotrowski nie zwrócił uwagi na pozytywne, żadne pozytywne rozwiązania. I jakby nie uświadomiono sobie tego i w tym sprawozdaniu, i głosach szanownych kolegów senatorów, że przecież mamy do czynienia z pierwszym etapem reformy, reformy bardzo doniosłej.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#TadeuszZieliński">Analizy ustaw dokonane były pod kątem widzenia jedynie praw jednostki i w tym dopatruję się pewnej jednostronności i także braku obiektywizmu. Być może stało się tak dlatego, że szanowni koledzy z Komisji Praw Człowieka i Praworządności niejako z natury swojej mają dbać o sprawy interesów jednostki, może dlatego także, że są adwokatami. Nie imputuję kolegom, że nie potrafią obiektywnie spojrzeć na te problemy, że nie dostrzegają interesu publicznego, ale stwierdzam, że brak było w tych wszystkich wystąpieniach analizy przepisów ustaw w aspekcie interesu publicznego. Nad tym też przecież trzeba się zastanowić, co te ustawy wniosą do naszego życia codziennego. Jest to przecież zagadnienie równie podstawowe, jak ten problem, który tu był eksponowany, praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#TadeuszZieliński">Przecież w interesie społeczeństwa leży niewątpliwie życie w spokoju. I tu nad tym się trzeba zastanowić, czy te ustawy poprawią stan bezpieczeństwa w tym kraju czy nie. W moim przekonaniu, przy odpowiednim ich wdrożeniu w życie, na pewno tak i to jest bardzo ważna sprawa. Nie można całego problemu owych ustaw policyjnych, jak tutaj się je nazywa, sprowadzić wyłącznie do ochrony praw jednostki. Chodzi też o ochronę interesu publicznego. I tego mi tutaj brakuje.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#TadeuszZieliński">Nie ma wątpliwości, że na wypowiedziach ciążą emocje. Przecież padały pod adresem tych ustaw zwykłe epitety. Wynotowałem je tutaj — potworki, przepisy śmiechu warte, nonsensy, legislacyjne nieporozumienia, ustawy niepoprawialne.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Senacie! To, co wydaje się śmieszne niektórym osobom, to śmieszne nie jest dla specjalistów. Po prostu ta śmieszność może wynikać z nieznajomości prawa z innych obszarów. I tutaj pragnąłbym zwrócić uwagę, tytułem przykładu, na sprawy owych przywilejów. Czy rzeczywiście tu jest mowa o jakichś przywilejach? Zdajemy sobie sprawę z tego, że idzie tutaj o pracę wykonywaną w szczególnych warunkach, że ludzie, o których jest mowa, mają szczególne obowiązki i tym szczególnym obowiązkom muszą odpowiadać szczególne uprawnienia. Jest to tak zwana dyferencjacja, która w prawie pracy jest powszechnie przez teorię i praktykę uznawana. Jest to po prostu przyznanie uprawnień dla grupy tych ludzi, którzy mają obowiązki szczególne. Dodajmy, że Kodeks pracy nie ma tutaj bezpośredniego zastosowania. W związku z tym szereg uprawnień, a także i obowiązków z Kodeksu pracy trzeba tu po prostu przepisać i stąd rodzi się ten rozbudowany katalog przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#TadeuszZieliński">Członkowie komisji przedstawili informację, że ustawa jest tak zła, że jest niepoprawialna, ponieważ próbowano podjąć wysiłek jej poprawienia, w wyniku którego powstało 185 poprawek. Ufam kolegom specjalistom z Komisji Praw Człowieka i Praworządności, a mimo wszystko pragnąłbym widzieć te poprawki. Myślę, że stanowisko, ta teza, że ta mnogość poprawek czyni ustawę niepoprawialną, ta teza jest po prostu nie do zweryfikowania w tej chwili. Nie da się jej sprawdzić, bo przynajmniej Jeżeli byśmy chcieli to zrobić bardzo sumiennie, należałoby wszystkie te poprawki widzieć. Oczywiście, że to jest w tej chwili nierealne. Musiałaby sprawa zostać skierowana ponownie do komisji i wtedy należałoby te wszystkie szczegółowe poprawki sprawdzić. Ale jestem przeświadczony, że wśród tych 185 byłoby sporo takich, nad którymi można by śmiało przejść do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#TadeuszZieliński">Więc nie jest tak, jak powiedział pan senator Szczypiorski, że wśród prawników tutaj nie ma żadnych wątpliwości. Ja te wątpliwości mam. A więc podzielając w znacznej części, w przeważającej części, wywody moich kolegów, co do niektórych tez miałbym pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#TadeuszZieliński">Jest także pytanie, czy te liczne odesłania do aktów wykonawczych, czy one same przez się dyskwalifikują ustawy. Znowuż tu trzeba zapytać, o jakiego rodzaju odesłania chodzi. Trzeba by punkt po punkcie tych ileś tam, jak to powiedziano, odesłań sprawdzić. W jakich są sprawach? Bo jeżeli jest na przykład odesłanie, że tam minister określi umundurowanie, to przecież nie ma wątpliwości, że odesłanie jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#TadeuszZieliński">Tak samo... Wydaje mi się, że samo powtarzanie starych przepisów samo przez się jeszcze nie świadczy o tym, że się powtarza złe przepisy. Musimy się strzec przed uproszczeniami. Powtarzanie starych przepisów. No i cóż z tego, że stare przepisy się powtarza. Mamy do dzisiaj obowiązujące przepisy z okresu międzywojennego, stare przepisy, a w nowej rzeczywistości okazują się znakomite, mimo że są powtórzone. W Kodeksie cywilnym można szereg takich przepisów znaleźć. Nie jest to zatem tak, by samo przepisanie starych przepisów było jakimś błędem. Jeżeli się nie sprawdzi, o jakiego rodzaju przepisy chodzi...</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#TadeuszZieliński">Naturalnie, że takie twierdzenia wydają się bardzo atrakcyjne: przepisano z ustaw, które powstały w okresie międzywojennym, w okresie stanu wojennego. Jakieś przepisy. Trzeba sprawdzić, o jakie przepisy chodzi.</u>
          <u xml:id="u-172.14" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, zbliżając się ku końcowi chciałbym powiedzieć, że nie same ustawy dobrze stanowione decydują o praworządności. Wiele zależy od stosowania ustaw. Bardzo wielkie znaczenie ma sposób wdrożenia tych ustaw w życie. Myślę, że tu możemy z zaufaniem liczyć na to, że nasz kolega z Senatu, pan minister Kozłowski, będzie w stanie uczynić z tych ustaw właściwy użytek. Liczmy zatem także na właściwe stosowanie ustaw.</u>
          <u xml:id="u-172.15" who="#TadeuszZieliński">Co należy zrobić dalej? Jakie mamy w tej chwili możliwości? Otóż osobiście uważam, że..., i taki wniosek pozwalam sobie zgłosić, że wszystkie te trzy ustawy powinny być przyjęte; bez poprawek nawet; zresztą nie ma propozycji poprawek. Nie powinny być odrzucone, lecz powinny być przedstawione Prezydentowi do podpisania z uchwałą Senatu, że nie zgłasza do tych ustaw zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-172.16" who="#TadeuszZieliński">Uważam, że całkowicie nierealna jest zapowiedź przygotowania inicjatywy ustawodawczej w terminie jednomiesięcznym. Może to zrobić komisja, ale nie zrobi tego Sejm i Senat w terminie miesięcznym, zatem nie można tutaj budować zamków na lodzie, czekać z wejściem w życie tych nowych ustaw jeszcze przez kilka miesięcy i wobec tego trzeba na tym stanie prawnym się oprzeć.</u>
          <u xml:id="u-172.17" who="#TadeuszZieliński">Jest wniosek mniejszości z Komisji Praw Człowieka i Praworządności, który poparł częściowo pan Marszałek Stelmachowski. Nie zgadzam się z tym projektem, dlatego, ponieważ proponuje się tutaj nadanie ocenianym dzisiaj ustawom charakteru tymczasowego i ustalenie czasokresu jej działania do 31 grudnia 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-172.18" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, nie chcę używać z kolei ja jakiegoś epitetu, ale to byłoby całkowite nieporozumienie, gdyby trzy ustawy zostały wydane jako ustawy tymczasowe w sytuacji, kiedy one muszą spowodować dość gruntowną przebudowę części ustroju państwa. Jakże to sobie wyobrażamy: że do 31 grudnia będziemy mieli taki system w podstawowych sprawach, a od 1 stycznia nowy, oparty na innym ustawodawstwie? A dlaczegóż to z góry dyskwalifikujemy te przepisy? Może one w praktyce akurat przyniosą pożądane efekty? Nie można zatem nadawać tym aktom charakteru tymczasowego i dlatego sprzeciwiam się wnioskowi mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-172.19" who="#TadeuszZieliński">Natomiast pozwoliłem sobie zaproponować projekt uchwały Senatu, dodatkowej w stosunku do uchwały o niezgładzaniu zastrzeżeń do przedłożonych ustaw, która mam nadzieję zapadnie, mianowicie projekt uchwały w sprawie dalszych prac dotyczących reformy organów ochrony porządku publicznego. Proponuję, by Senat Rzeczypospolitej stwierdził, że uchwalone przez Sejm w dniu 26 kwietnia 1990 roku ustawy o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa oraz o urzędzie Ministra Spraw Wewnętrznych nasuwają liczne wątpliwości podniesione w trakcie debaty Senatu w dniu 27 kwietnia 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-172.20" who="#TadeuszZieliński">Mówię o wątpliwościach, a nie o zastrzeżeniach. Gdybyśmy bowiem tutaj mówili o zastrzeżeniach, bylibyśmy niekonsekwentni. To są w moim przekonaniu wątpliwości. Dla niektórych panów senatorów te wątpliwości uzasadniają zgłoszenie zastrzeżeń. Sądzę, że jest sporo takich wadliwości, które uzasadniałyby te zastrzeżenia, ale proponowałbym, żeby tutaj taką formułę przyjąć, że są to wątpliwości, które powinny być dopiero zweryfikowane w trakcie stosowania tych ustaw w praktyce. Stąd też proponuję dalszą formułę:</u>
          <u xml:id="u-172.21" who="#TadeuszZieliński">„Nie zgłaszając do tych ustaw propozycji zmian ani wniosku o odrzucenie, Senat uważa za wskazane powołanie parlamentarnej komisji nadzwyczajnej do obserwacji przebiegu reformowania resortu spraw wewnętrznych na podstawie uchwalonych ustaw i przedstawienie Sejmowi oraz Senatowi [tu proponuję dodatek] sprawozdania z jej działalności wraz z wnioskami w sprawie celowości podjęcia odpowiednich inicjatyw ustawodawczych w tej dziedzinie najpóźniej w terminie do dnia 31 grudnia 1990 roku”.</u>
          <u xml:id="u-172.22" who="#TadeuszZieliński">Przypuszczam, że powołanie takiej komisji dałoby szansę pewnej kontroli nad wdrażaniem tych ustaw w życie, byłaby możliwość zgłaszania na bieżąco pewnych inicjatyw ustawodawczych, w szczególności ustaw nowelizujących niektóre przepisy, a równocześnie zdołalibyśmy w przeciągu tych kilku miesięcy, na podstawie propozycji tej komisji nadzwyczajnej, wypracować sobie ostateczne stanowisko. Nie zamykajmy sobie drogi do poprawiania tych ustaw. Dlaczego od razu mamy przesądzać sprawę, że od 1 stycznia 1991 roku ma być inna ustawa? Może akurat te okażą się, mimo wszystko, w praktyce do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-172.23" who="#TadeuszZieliński">Dlatego ze względu na pewną elastyczność dalszego postępowania, a zarazem z uwagi na możliwość kontroli parlamentu nad przebiegiem tej reformy — bo przecież to jest pierwszy etap tej reformy, która będzie kontynuowana nie tylko, sądzę, w tym roku, ale w latach następnych być może też — sądzę, że ten wniosek o podjęcie takiej uchwały byłby uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-172.24" who="#TadeuszZieliński">Działamy na razie w pewnej izolacji z narodem, Wysoki Senacie, a tu dialog z narodem musi być ustawicznie prowadzony i myślę, że wypowiedzi, jakie będziemy otrzymywali na temat sposobu stosowania tych przepisów w praktyce, będą dla nas bardzo cenne. Umożliwią nam one dopracowanie się w końcu tych rozwiązań, które będą odpowiadały interesom tego narodu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.25" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Profesorowi Zielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że mamy już w tej chwili trzy projekty stanowiska Senatu, które będziemy musieli przegłosować, a także dwa projekty uchwał, których oczywiście los, to znaczy poddanie pod głosowanie, zależeć będzie od wyników głosowania nad stanowiskiem Senatu wobec ustawy.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#AndrzejWielowieyski">Głos ma teraz pan senator Antoni Żurawski, a przygotowuje się pan senator Andrzej Kaliciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AntoniŻurawski">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AntoniŻurawski">Podzielam stanowisko moich kolegów senatorów i posłów o konieczności głębokiej reformy MSW. Dlatego też powtórzę projekt kolegów z Sejmu, który uważam za istotny i wnoszący zmiany zgodne z oczekiwaniem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#AntoniŻurawski">Po pierwsze — należy dokonać wyłączenia Urzędu Ochrony Państwa z zakresu kompetencji MSW i podporządkować Urząd Ochrony Państwa prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#AntoniŻurawski">Po drugie — byli funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa nie mają prawa pracy w Urzędzie Ochrony Państwa oraz jednostkach podległych MSW i ministrowi, szefowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#AntoniŻurawski">Po trzecie — wprowadzić równoległe istnienie Służby Bezpieczeństwa i Urzędu Ochrony Państwa w krótkim okresie przejściowym przeznaczonym na stopniowe przejmowanie dotychczasowych zadań Służby Bezpieczeństwa przez Urząd Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#AntoniŻurawski">Po czwarte — należy ustawowo ograniczyć liczbę pracowników Urzędu Ochrony Państwa do 500 osób.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#AntoniŻurawski">Po piąte — należy określić status pracowników Urzędu Ochrony Państwa jako status pracowników cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#AntoniŻurawski">Po szóste — zakres zadań Urzędu Ochrony Państwa określony w art. 1 projektu należy skorelować z odpowiednimi postanowieniami Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#AntoniŻurawski">I po siódme — jednostki określone w art. 5 projektu ustawy o MSW winny zostać podporządkowane ministrowi, szefowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#AntoniŻurawski">Jesteśmy narodem w zdecydowanej większości katolickim, wspaniałomyślnie przebaczającym innym narodom, które dopuściły się straszliwych okrucieństw wobec nas i dobrze jest, że stać nas na akt przebaczenia. W oparciu o przebaczenie możemy budować przyszłość świata. I tu odwołam się do słów Jego Świątobliwości Jana Pawła II: „Zło dobrem zwyciężaj”. Niełatwo być Polakiem, ale warto być Polakiem. Być Polakiem, rozumiem, to na co dzień powstawanie.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#AntoniŻurawski">Uważam, że winniśmy wszyscy w sobie okazać miłosierdzie. Ludzie zatrudnieni w resorcie MSW to przecież nasi bracia i w stosunku do nich musimy stosować odniesienie podmiotowości osoby ludzkiej. Zło potępiać musimy jako zło. Pracownicy MŚW winni dla siebie znaleźć zatrudnienie w sferze gospodarczej, przejściowo mogliby służyć ochronie środowiska, które jest w stanie katastrofy w naszym kraju. Prac jest ogrom i każda para rąk jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#AntoniŻurawski">Nie możemy w oparciu o zasadę „ząb za ząb, oko za oko” tworzyć przyczółka, w cudzysłowie, polskiego securitate. Polska ma swoją drogę — drogę przebaczenia i miłości.</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#AntoniŻurawski">Wnoszę o ustalenie konkretnego terminu wprowadzenia nowego prawa dotyczącego Policji i Urzędu Ochrony Państwa. Będę głosować za ustawą, którą wniesiono do Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.13" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Kaliciński, przygotuje się pan senator Lech Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejKaliciński">Bardzo przepraszam, byłem już wywoływany. Zdawało mi się, że usłyszałem, że o 15.00 kończy się przerwa i stąd zjawiłem się tak późno.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AndrzejKaliciński">Proszę państwa, w moim osobistym przekonaniu jest jedna główna kontrowersja, bo z jednej strony serce dyktuje, ażebyśmy przychylili się do wypowiedzi kolegi Piotrowskiego i obu pań prawniczek, które tak pięknie mówiły, a z drugiej strony, nie stać nas na czekanie. Dlatego proponowałbym i apelowałbym do kolegi Leszka Piotrowskiego, ażeby spróbował nas przekonać o tym, że w ciągu miesiąca byłaby ta ustawa gotowa. Jeśli bowiem tak, to skoro czekaliśmy tyle miesięcy i lat, to jeszcze ten miesiąc wytrzymamy i wtedy będzie wszystko w porządku.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#AndrzejKaliciński">Myślę, że jeśli ta kontrowersja byłaby rozwiązana, to znaczna część dyskusji uległaby skróceniu, bo ja wtedy kategorycznie i zdecydowanie bym się przychylił do głosu kolegi senatora Leszka Piotrowskiego. Jeśli zaś miałoby się to przeciągnąć do października, to oczywiście, że nie, bo argumenty pana senatora Krzysztofa Kozłowkiego, wiceministra Spraw Wewnętrznych, mnie osobiście mocno przekonują. Dziękuję, to już wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi Kalicińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę o zabranie głosu senatora Kozioła, przygotuje się pan senator Karol Modzelewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#LechKozioł">Jestem członkiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności i w pierwszym głosowaniu komisji głosowałem za wnioskiem o odrzucenie tych trzech ustaw jako zawierających zbyt wiele wad.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#LechKozioł">Po wysłuchaniu dramatycznego apelu pana ministra Krzysztofa Kozłowskiego zgłosiłem wniosek, żebyśmy próbowali rozważyć możliwość zmiany naszego stanowiska i ten wniosek przepadł. Oznacza to, że komisja większością głosów dwukrotnie zgłosiła projekt o odrzucenie tych ustaw i ja się z takim stanowiskiem komisji zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#LechKozioł">Od początku proponowałem, żebyśmy w komisji, na wypadek gdyby ten wniosek nie uzyskał poparcia większości państwa, mieli przygotowane poprawki. To był wniosek alternatywny na wypadek nieprzejścia zasadniczej koncepcji. I o tyle tylko mogę się identyfikować ze stanowiskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#LechKozioł">Chciałbym powiedzieć, że stawia się nas tutaj w bardzo trudnej sytuacji, bo nie ulega wątpliwości, że dramatyczny apel pana ministra Kozłowskiego robi poważne wrażenie. Ale wydaje mi się, że nastąpiło niedobre przesunięcie pewnych akcentów. Otóż obserwujemy, że w tej chwili w gruncie rzeczy na nasze barki zrzuca się taki oto ciężar, że od naszej decyzji zależy, czy od jutra zapadnie spokój w tym kraju. Takie postawienie sprawy jest wadliwe i fałszywe.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#LechKozioł">Pragnę przypomnieć państwu, że od wielu miesięcy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych stawia dosyć zaciekły opór przed zasadniczymi zmianami. Przez pewien krótki okres czasu miałem okazję obserwować sierpniowe przesłuchanie pana ministra Kiszczaka w komisji sejmowej, gdzie padło zapewnienie, że pan minister Kiszczak nie wyobraża sobie, ażeby do resortu wszedł człowiek o innej orientacji politycznej niż dotychczas tam była obowiązująca, ponieważ mu zdestabilizuje ten resort. I widzieliśmy, że przez 6 miesięcy takie stanowisko resortu było utrzymywane. Przecież pan minister Kozłowski jest tam dopiero od niecałych dwóch miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#LechKozioł">Mimo ogromnego nacisku od dołu funkcjonariuszy, którzy zakładali swoje związki oddolnie, wtedy, kiedy ministerstwo zakładało je odgórnie, mimo żądań wszystkich funkcjonariuszy Milicji, ażeby oddzielić pion SB od pionu Policji, resort stawiał za każdym razem sprawę w ten sposób, że jest to po prostu niemożliwe, że to bardzo skomplikuje i utrudni pracę Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Częstowano nas takimi teoriami przy okazji czy to naszych dyskusji o budżecie MSW, czy przy innych okazjach. W końcu Ministerstwo Spraw Wewnętrznych zdecydowało się na oddzielenie tych dwóch służb, ale zastrzegło, że musi być utrzymana wspólnota służb logistycznych. Znowu potrzeba było tygodni protestów i nacisków, żeby odstąpić od tego utrzymania łączności między dwoma służbami. Okazuje się, że to wszystko jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#LechKozioł">Każde ustępstwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w zasadniczych sprawach okupowane jest miesiącami nacisków i tygodniami szarpaniny.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#LechKozioł">W rezultacie doszło do złożenia w Sejmie projektów ustaw, które były powtórzeniem projektu społecznego z 1980 roku, z zupełnie innej epoki historycznej. Zdaje się, że na to dała się nabrać duża część posłów, którzy uznali, że jest to przecież projekt społeczny, kojarzony z projektem solidarnościowym sprzed dziesięciu lat. Ale przecież przed dziesięciu laty sytuacja była całkowicie inna.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#LechKozioł">Już wtedy Komisja Praw Człowieka i Praworządności — dwa miesiące temu bodajże czy nawet trzy, dokładnie tego nie pamiętam — przedstawiła dość miażdżącą krytykę tych projektów, to była krytyka, ekspertyza pana profesora Falandysza. Na tym posiedzeniu był przecież obecny pan minister Pudysz i nie mogło to być dla niego niespodzianką, że takie stanowisko komisji senackiej będzie prezentowane, może bardziej szczegółowo nawet.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#LechKozioł">Jednakże w Sejmie nie uczyniono nic, ażeby dokonać zmian tych projektów w tych dziedzinach, które były najmocniej krytykowane, to znaczy w kierunku jak gdyby pewnej parcelacji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, by nie tworzono z niego takiego molocha, który zawiera w sobie tak wiele różnych silnych bardzo i znaczących jednostek.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#LechKozioł">Na posiedzeniach Komisji Praw Człowieka częściej mogliśmy się od pana ministra Pudysza dowiedzieć, jaki będzie kolor nowych mundurów Milicji niż na przykład, gdzie się podziało 10 tys. funkcjonariuszy SB, którzy zostali zwolnieni. Okazało się, że są w Milicji.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#LechKozioł">Mówię o tym dlatego, żebyśmy widzieli sprawę we właściwych proporcjach. To nie będzie wina Senatu, jeśli jeszcze miesiąc czy dwa ustawy nie będą gotowe. To jest efekt pewnej postawy kierownictwa resortu spraw wewnętrznych, gdzie z trudem wielkim torują sobie drogę zmiany, te zmiany pożądane przez całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#LechKozioł">Wydaje mi się, że byłoby wielkim nieszczęściem, gdyby to była prawda, co usłyszeliśmy przy okazji jakiejś komisji, wczoraj czy przedwczoraj, że pan minister Kozłowski aż do dymisji posunąłby się, gdyby ewentualnie miał się ten stan niedobry przeciągać, choć ciekawi mnie, czy powiedzmy takie decyzje o dymisji planują inni kierownicy tego resortu. Bo trzeba sobie uzmysłowić w sposób jasny wreszcie, że jeśli istotnie odpowiada prawdzie, że nastąpiła tak wielka destrukcja tego resortu i tak wielkie rozprzężenie wszystkich służb, to przecież nie wzięło się to przypadkiem. Wzięło się to z pewnej polityki resortu, która jest przecież od wielu miesięcy przez własnych pracowników potężnie krytykowana.</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#LechKozioł">Nawiązując jeszcze do tego przesłuchania sejmowego, chodzi o przykład pewnej atmosfery, pewnego stosunku tego resortu do pewnych ważnych dla nas wszystkich spraw. Padło tam pytanie pana posła Ujazdowskiego, kiedy zaprzestanie się podsłuchiwać nasze rozmowy. Ówczesny kandydat na ministra, pan minister Kiszczak, odpowiedział, że prowadzi się podsłuchy na podstawie decyzji prokuratorskich. Pana Ujazdowskiego tak to zirytowało, że wyszedł z posiedzenia komisji. Po tej odpowiedzi nagle dowiadujemy się, że są podsłuchy w hotelach i prawie w każdym mieście odkrywane są łącza prowadzące w kierunku komend wojewódzkich i w tej chwili prowadzi się śledztwo na temat podsłuchów. Pan poseł Rokita 6 kwietnia podczas debaty sejmowej uspokoił nas, że już nie jesteśmy podsłuchiwani. Ale jeśli byliśmy do tej pory podsłuchiwani, to jak się to ma do oświadczenia pana ministra Kiszczaka? Co miały do roboty te wszystkie urządzenia podsłuchowe? Co z tym dalej będzie, bo przecież taka akcja była całkowicie bezprawna.</u>
          <u xml:id="u-178.15" who="#LechKozioł">Nie wiem na ile odpowiada prawdzie taka informacja, ale muszę to państwu powiedzieć. Przeczytałem w numerze czwartym „Kontrastów”, to jest taki kwartalnik bodajże białostocki, gdzie wypowiada się szef partii Polska Partia Niepodległości Szeremietiew: mamy niezbite dowody na to, że SB interesuje się nami na polecenie rządu Tadeusza Mazowieckiego. Ja popieram ten rząd, nie wierzę w to. Jeśli tam jest prowadzona taka akcja, że ta kilkudziesięcioosobowa mała partia jest systematycznie inwigilowana i że są na to dowody, to chciałbym także usłyszeć wyjaśnienie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-178.16" who="#LechKozioł">Pozwolę sobie na wtrącenie całkowicie ubocznej uwagi, ale muszę to w tym miejscu zrobić. Otóż ten wywiad ukazał się w „Kontrastach”, w tym piśmie białostockim. Chcę powiedzieć, że rzeczą najbardziej obrzydliwą, z którą się zetknąłem podczas stanu wojennego był felieton, który ukazał się w „Gazecie Współczesnej” w Białymstoku, mianowicie był to reportaż z Gołdapi, gdzie były internowane nasze kobiety. Autor tego artykułu bardzo współczuł żołnierzom, że muszą oglądać te niezgrabne panie podczas gimnastyki i wypowiedział pogląd, że te kobiety dlatego się zajęły pracą społeczną, ponieważ są brzydkie i nie mają szczęścia w życiu osobistym. Było to obrzydliwe dlatego, że te kobiety straciły wolność, a nadto odbierano im jakieś poczucie kobiecości.</u>
          <u xml:id="u-178.17" who="#LechKozioł">W Biblii była mowa o kimś, kto sprzedał pierworództwo za miskę soczewicy. Autor tego artykułu, tego felietonu sprzedał duszę za menażkę pomyj, nazywa się Dionizy Sidorski, jest redaktorem naczelnym tego pisma dzisiaj. Możliwie, że jestem zbyt zajadły mówiąc o tym i możliwe, że jest to sprzeczne z tym, co powiedział pan premier, żeby grubą kreską oddzielić przeszłość od teraźniejszości. Pozwolę sobie na użytek tej sprawy taką dać interpretację, że ta gruba kreska potrzebna jest po to, żeby powiedzieć, kto jest nad kreską, a kto jest pod kreską.</u>
          <u xml:id="u-178.18" who="#LechKozioł">Wrócę teraz do tych ustaw policyjnych. Uważam, że nie jest to dobra metoda, że pan profesor Zieliński jak gdyby dał do zrozumienia, że nie wierzy w te liczby poprawek, które myśmy tam mogli nanieść.</u>
          <u xml:id="u-178.19" who="#LechKozioł">Otóż przygotowując taką wersję — żeby po prostu w jakiś sposób znaleźć jakieś wyjście pozytywne na wypadek, gdybyśmy tę ustawę odrzucili — dokonaliśmy kompletnej zmiany ustawy o ministrze Spraw Wewnętrznych. Na 16 artykułów tej ustawy, mamy 17 poprawek. Te 17 poprawek, a zwłaszcza poprawka powodująca odjęcie z urzędu Ministra Spraw Wewnętrznych Urzędu Ochrony Państwa i przekazanie go do gestii premiera, a także odjęcie spraw gospodarczych, a także objęcie współkontrolą uczelni wyższych MSW przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, spowodowało konieczność naniesienia samych technicznych poprawek do ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa w liczbie kilkudziesięciu.</u>
          <u xml:id="u-178.20" who="#LechKozioł">Powstał potworek ustawodawczy dlatego, że po prostu niektóre poprawki wyglądały groteskowo i dlatego zrezygnowaliśmy ostatecznie. Do ustawy policyjnej także było opracowanych kilkadziesiąt poprawek i te poprawki są napisane i są w tej chwili na piśmie. Możemy Panu Profesorowi pokazać, a od dzisiaj będę pana prywatnie nazywał „niewiernym Tomaszem”.</u>
          <u xml:id="u-178.21" who="#LechKozioł">W każdym bądź razie tych poprawek jest wiele i doszliśmy do przekonania, że istotnie one same w sobie powodują, że te ustawy są jeszcze brzydsze i gorsze technicznie niż były. W gruncie rzeczy ważniejszą ich wadą jest to, że nie zawierają właściwej koncepcji tej całej służby bezpieczeństwa państwa. I nasi eksperci przekonali nas, i to jest najważniejszy element w całej sprawie, że lepiej jest poczekać trzy miesiące i wprowadzić ustawy dobre niż wprowadzić te niedobre teraz i po trzech-czterech miesiącach z powrotem prowadzić drugą reorganizację. I to jest ten argument, który państwo powinniście rozważyć. Myśmy uwierzyli ekspertom i oni nam dawali przykłady, w których każda instytucja, ogromna instytucja, jeżeli miałaby przeżyć reorganizację w ciągu 3–4 miesięcy, to rzeczywiście byłaby sparaliżowana.</u>
          <u xml:id="u-178.22" who="#LechKozioł">Zdajemy sobie sprawę z tego, że ustawy aktualnie obowiązujące, te tzw. ustawy policyjne, są dalekie od doskonałości, ale dają podstawy ku temu, żeby życie w tym kraju było w miarę bezpieczne. To nie jest prawda, że Policja, jak dostanie od jutra ustawę o Policji, zacznie mieć większy procent wykrywalności przestępstw, z 1,6 skoczy na 30 czy 50 procent, bo ustawa, która obecnie obowiązuje i pragmatyka ich służby, nakazuje im już teraz łapać przestępców, niezależnie od tego, czy się nazywają Milicją Obywatelską czy Policją. Oczywiście, jest pewne rozprzężenie, ale wskazywałem na źródła tego rozprzężenia. To rozprzężenie nie obciąża w żadnej mierze Senatu.</u>
          <u xml:id="u-178.23" who="#LechKozioł">Jest jeszcze jedna rzecz, o której chcę powiedzieć. Nie rozumiem, dlaczego tak się stało. Pan minister Pudysz wczoraj, na naszym posiedzeniu Komisji, przyznał, że te ustawy są wadliwe i kalekie. Dzisiaj przyznał to pan minister Kozłowski. Nie rozumiem, jak to się stało, że w marcu zespół, który pracował wewnątrz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, miał pewną koncepcję, koncepcję na tyle dobrze opracowaną, że zespół ten jest przekonany, że być może w ciągu miesiąca najpóźniej potrafi przedstawić nam tekst ustawy. Jak to się stało, że wszyscy wiedzieli o tym, a mimo to w Sejmie ferowano ustawy, te niedobre, co do których panowie ministrowie przyznają, że są wadliwe? Przecież można było o dwa — trzy tygodnie przedłużyć debatę i poprawki odpowiednie zrobić już tam.</u>
          <u xml:id="u-178.24" who="#LechKozioł">Chcę powiedzieć, że to jest któryś kolejny raz, kiedy przychodzimy do Senatu i publicznie oświadczamy, że ustawy są złe, ale dla dobra sprawy nie wnosimy poprawek. Ośmieszamy się jako Senat. Senat jest powołany do kontroli nad prawidłowym wydawaniem prawa przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-178.25" who="#LechKozioł">I chcę jeszcze jedną rzecz powiedzieć. Dotychczas w parlamencie było niewielu prawników.</u>
          <u xml:id="u-178.26" who="#LechKozioł">A z tych prawników, którzy teraz są, jest niewielu takich, o tak wzorowym stosunku do prawa, jak pani senator Alicja Grześkowiak. Tak jak przechowuje się w Sevres pod Paryżem wzorzec metra, tak pani senator Alicja Grześkowiak jest naszym wzorcem właściwego stosunku do prawa.</u>
          <u xml:id="u-178.27" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-178.28" who="#LechKozioł">I dlatego, ilekroć widzimy, że nie potrafimy do tego poziomu zbliżyć się, to miejmy żal do siebie, a nie do pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma teraz senator Karol Modzelewski, przygotuje się pan senator Witold Trzeciakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KarolModzelewski">Panie Marszałku! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#KarolModzelewski">Po tych słowach, które padły pod adresem pani senator Grześkowiak, właściwie już dodać nic na jej temat nie można. Tyle tylko, że nie trzeba jej nakłaniać, żeby ona zmieniła swoje podejście do tych spraw. Bo, po pierwsze, to jest niemożliwe, po drugie, to by było z wielką stratą, bo tam gdzie część z nas, z konieczności daję pierwszeństwo, może nawet zbyt wyłącznie, względom pragmatycznym, powinien być ktoś, kto zwraca uwagę wyłącznie na zasady. A naszą rzeczą jest umieć te dwa punkty widzenia pogodzić. I bez pogodzenia tych dwóch punktów widzenia my do żadnego sensownego i pożytecznego rezultatu dojść nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#KarolModzelewski">Mam natomiast żal do naszych kolegów prawników, prawników zawodowych, że prowadzą te dyskusje w sposób taki, że każdy z nas występujących i współdecydujących o kształcie prawa, bo przecież kształtu prawa nie tworzą prawnicy, tylko tworzy je parlament, który w większości składa się z nieprawników, że robią to w taki sposób, że my mamy poczucie swoich niekompetencji w gruncie rzeczy. A przecież decydować i decydować się na coś musimy. Dlatego proszę z góry mi wybaczyć, że będę mówił jak laik. I powiem o wrażeniach, które odniosłem z tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#KarolModzelewski">Przede wszystkim koledzy nasi poddali gruntownej krytyce projekty ustaw, tak zrozumiałem ich wywody, które da się streścić w dwóch tezach podstawowych. Jedna teza i krytyka jest obrócona przeciwko stanowi rzeczy w resorcie spraw wewnętrznych. I mogliby sobie nawet podarować aż tyle wysiłku, bo tu drzwi naprawdę są szeroko otwarte, wszyscy wiemy, że jest to stan rzeczy bardzo zły, wymagający koniecznie i pilnie zmian.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#KarolModzelewski">Druga krytyka, drugi kierunek krytyki był wobec ustaw, że są to ustawy mało powiedzieć niedoskonałe, że są to ustawy, projekty ustaw w wysokim stopniu niezadowalające. Tylko, że konkluzja, jaka z tego wynika, oznacza w praktyce, że na okres dość długich miesięcy mielibyśmy zachować stan prawny poprzedni, ukształtowany w latach osiemdziesiątych i to wcale nie w drugiej czy niekoniecznie w drugiej połowie, który ukształtował, współsankcjonował ten fatalny stan rzeczy w resorcie spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#KarolModzelewski">Dla mnie to nie jest zupełnie przekonywujące z punktu widzenia praktycznego.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#KarolModzelewski">Jest jeszcze kwestia druga. Słusznie mówił Zbigniew Romaszewski, że trzeba umieć znaleźć kompromis między wymogiem praw człowieka, osobowych praw człowieka a wymogiem bezpieczeństwa — też człowieka. W końcu nie tylko jest prawem człowieka, żeby być chronionym przed nadużyciem metod policyjnych, przed ingerencją metodami policyjnymi w jego życie prywatne, osobiste itd., ale jest także prawem, przynajmniej wielu ludzi może to uważać za swoje prawo, żeby im państwo i policja w tym państwie zapewniły elementarne bezpieczeństwo. I ani jeden, ani drugi wzgląd nie może nam wypaść sprzed oczu. I znowu musimy je pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#KarolModzelewski">Pozwolę sobie na dosyć drastyczne przykłady. Jeżeli w 1976 r. w czerwcu, co zdaję się nie ulegać wątpliwości, zatrzymanych na ulicy w czasie zajść na komisariatach milicyjnych strzyżono scyzorykiem tępym na zero, to metoda ta nie była ćwiczona specjalnie do stosowania przy politycznych okazjach. To była pewnego rodzaju, nie wchodząca w zakres żadnych formalnych szkoleń, jak przypuszczam, rutyna policyjna w postępowaniu z młodymi chuliganami. Tak sądzę. A wziąć drania i ostrzyc. A weź go i ostrzyż tępym scyzorykiem.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#KarolModzelewski">I jeżeli była bezkarność, możliwość tego rodzaju nadużycia praw człowieka, człowieka, którym jest chuligan, którym jest pijak, którym jest złodziej, to bardzo łatwo potem przenosi się to w inne sfery życia publicznego. Dlatego, że jak się okazuje w praktyce, znowu w praktyce, nie w teorii, prawa człowieka są niepodzielne.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#KarolModzelewski">Ale dzisiaj mamy taką sytuację, że milicjant nie decyduje się wylegitymować notorycznego przestępcę, a taka sytuacja jest teraz proszę państwa. I myślę, że nie tylko ja, ale wielu innych z państwa bywało w swoich okręgach wyborczych na spotkaniach z milicjantami organizowanymi przez związek zawodowy funkcjonariuszy czy jakkolwiek inaczej i wie jak wygląda stan bezpieczeństwa zwykłego szarego obywatela, który na co dzień nie ma do czynienia z tym zagrożeniem praw człowieka, które wynika z niedoskonałych norm kodeksowych, a na co dzień ma do czynienia z tym zagrożeniem, które wynika z paraliżu struktur policyjnych w naszym kraju, z ich niedowładu, z ich głębokiej zapaści moralnej. Boja bym powiedział, że ten paraliż to nie jest sprawa sabotażu. Może się zdarzyć, owszem, i złośliwość, i sabotaż: a to się sami brońcie itd. Ale przede wszystkim wynika to, i chyba nie mamy co do tego większych wątpliwości, z pewnego stanu psychomoralnego załamania w tych strukturach policyjnych, które potrzebują i wytycznych, i ram prawnych, i poczucia, że przepisy, w ramach których oni działają, są przepisami i dla nich, i dla społeczeństwa wiarygodnymi.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#KarolModzelewski">To w tej sytuacji, proszę państwa, jeśli my mamy działać nie na rzecz przedłużania w nieskończoność tego stanu załamania normalnej działalności Policji w kraju, tylko jeżeli mamy przyłożyć rękę do tego, a nie przeszkadzać, przynajmniej nie przeszkadzać w tym, aby to zaczęto naprawiać, to musimy, moim zdaniem, tę ustawę mimo jej bardzo niezadowalającej formy puścić. Dlatego, że inaczej, jeżeli w jakikolwiek sposób przedłużymy stan niepewności i tymczasowości w strukturach policyjnych, to stan bezpieczeństwa nie będzie się poprawiał, tylko będzie się nadal pogarszał i my za to politycznie odpowiedzialność ponosić będziemy, a wyborcy, którzy będą mieli złe wówczas wyobrażenie o świecie senackim, moim zdaniem, będą mieli sporo racji.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#KarolModzelewski">I jedno jeszcze, państwo wiecie, że nie jestem bezkrytycznym wielbicielem wszystkiego, co robi nasz rząd. W dalszym ciągu nie przekonałem się do bardzo ważnego punktu działań, bardzo ważnego terenu działań rządu, to znaczy do programu wicepremiera Balcerowicza, ale nie mam najmniejszej wątpliwości, że jest to rząd dobrych intencji i tego nie kwestionuję. Jeżeli nie kwestionuję tych intencji, to nie mogę zakwestionować również tego, budzi we mnie zaufanie to, co mówi wiceminister Kozłowski, że te ustawy przy całej ich niedoskonałości są potrzebne, aby można było wszcząć już teraz naprawę także personalną, kadrową naprawę resortu spraw wewnętrznych. To jest pilna sprawa nie tylko ze względu na zagrożenie tego powszechnego, codziennego bezpieczeństwa obywateli, to jest pilna sprawa również z punktu widzenia uwalniania od zagrożeń demokratycznego ładu w Polsce, jego utrwalania, jego budowy. Otóż również w tej dziedzinie nie chciałbym być tym, który, ze względów skądinąd dających się bardzo dobrze uzasadnić, podniesie rękę przeciw i złamie zasadę — to też jest zasada — którą stosują lekarze: pierwsze nie szkodzić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Senatorowi Modzelewskiemu. Głos ma teraz pan senator Witold Trzeciakowski, przygotuje się pan senator Mieczysław Trochimiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WitoldTrzeciakowski">Są trzy argumenty, które powodują, że mimo wszystkich zastrzeżeń moralnych, będę głosował za przyjęciem tych tak zwanych ustaw policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WitoldTrzeciakowski">Pierwszy argument, to jest argument lojalności wobec premiera Tadeusza Mazowieckiego, który te ustawy zaakceptował.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WitoldTrzeciakowski">Drugi argument, to jest argumentacja pana wiceministra Kozłowskiego, który przemawia za tym, żeby zaczynać od zaraz, żeby nie przeciągać tego w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WitoldTrzeciakowski">I trzeci argument, który jest dla mnie argumentem jako dla ekonomisty bardzo ważnym — polska gospodarka potrzebuje stabilizacji politycznej i to jest argument, który też powinniśmy brać pod uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi. Proszę pana senatora Mieczysława Trochimiuka i z kolei głos zabierze pan minister Czesław Kiszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MieczysławTrochimiuk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MieczysławTrochimiuk">Źle się dzieje, że oto znowu rozpatrujemy ustawy, które pod względem poziomu prawnego mają dużo do życzenia i Stoimy w obliczu ich przyjęcia, ponieważ regulacje prawne obowiązujące w tej chwili są jeszcze gorsze. Opracowanie dobrych ustaw regulujących sprawy wewnętrzne kraju wymaga czasu i rozwagi. Pytam więc, czy nie należało jedynie znowelizować ustawę dotychczas obowiązującą, tak przecież czynimy z ustawą zasadniczą, czyli z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#MieczysławTrochimiuk">Uchwalenie tych trzech dyskutowanych ustaw będzie mimo woli świadectwem legislacyjnej inflacji. Kilkadziesiąt stronic maszynopisu idących tak daleko, że każdy krok policjanta jest tu szczegółowo regulowany paragrafami będzie również mimowolnym świadectwem wadliwości stanowienia prawa. Stąd moje pragnienie i apel, żeby parlament zaczął wreszcie postępować według zasady: rewizja prawa, stanowisko prawa, egzekucje prawa.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#MieczysławTrochimiuk">W tym wypadku rewizją prawa byłaby tylko niezbędna nowelizacja ustawy dotyczącej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Natomiast na opracowanie nowych ustaw należało przeznaczyć więcej czasu i pracy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi. Czy mogę prosić pana ministra Kiszczaka? Bardzo proszę. Pan minister Kiszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#CzesławKiszczak">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#CzesławKiszczak">Dzisiejsze obrady mają dla funkcjonariuszy resortu spraw wewnętrznych, ale także i dla kraju, dla Polski przełomowe wręcz znaczenie. Rozpatrywane bowiem są przez Wysoką Izbę tak zwane ustawy policyjne. Przereorganizowują one całkowicie dotychczasowy resort spraw wewnętrznych, zmieniają jego charakter i zadania, uprawnienia ministra Spraw Wewnętrznych i zakresy działań podległych mu organów.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#CzesławKiszczak">Należy także podkreślić, że przedłożone dziś pod obrady Senatu ustawy są efektem inicjatywy legislacyjnej, ustawodawczej grupy posłów Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego oraz jednoczesnej inicjatywy rządu pana premiera Tadeusza Mazowieckiego, który to rząd wiele nad nimi pracował. Dyskusja nad poszczególnymi ustawami trwała kilka miesięcy, były one poprawiane, gruntownie zmieniane. Dyskusja miała charakter publiczny, wypowiadały się w jej trakcie wszystkie zainteresowane środowiska i grupy zawodowe. Toczyła się w atmosferze ogromnego zainteresowania społecznego pracą Milicji, pracą Służby Bezpieczeństwa. Ukazały się na ten temat dziesiątki materiałów prasowych, telewizyjnych, radiowych, z reguły bardzo krytycznie, zasadnie i bezzasadnie, oceniających pracę resortu, a często nie wolne od taniej sensacji. Jednocześnie pod przewodnictwem pana posła Jana Marii Rokity od około 9 miesięcy pracuje sejmowa Komisja Nadzwyczajna do Zbadania Działalności Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w latach 1981–1989.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#CzesławKiszczak">Temperaturę prowadzonych dyskusji podnosi lawinowo rosnąca przestępczość przy jednocześnie postępującym spadku wykrywalności. Stan ten coraz bardziej niepokoi społeczeństwo, które zatracać zaczyna poczucie bezpieczeństwa osobistego i bezpieczeństwa swojego mienia. Z informacji Centrum Badania Opinii Społecznej wynika, iż stopień zaufania społecznego do pracy Milicji jest wyjątkowo niski.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#CzesławKiszczak">Wszystkie te elementy wskazują na konieczność możliwie szybkiego zakończenia procesu legislacyjnego, przejścia od etapu dyskusji do etapu budowy nowych struktur organizacyjnych Policji, Urzędu Ochrony Państwa i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz podjęcia przez nie czynnej aktywnej działalności. Dalsze utrzymywanie stanu niepewności nie sprzyja działaniom zmierzającym do poprawy skuteczności pracy podstawowych służb resortu spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#CzesławKiszczak">Od wielu już miesięcy funkcjonariusze pracują pod bardzo silną presją propagandową i psychiczną. Atakowani są w całości jako grupa zawodowa, żyją w zagrożeniu zastosowania wobec nich zasad odpowiedzialności zbiorowej, utraty wypracowanych uprawnień emerytalno-rentowych i socjalnych. Nie trzeba głębokiej znajomości psychologii, by zdać sobie sprawę, iż sytuacja ta w bezpośredni sposób odbija się na jakości wykonywanej przez nich pracy, a co za tym idzie, także na stanie bezpieczeństwa państwa i jego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#CzesławKiszczak">Wielu funkcjonariuszy nie wytrzymało presji psychicznej i odeszło z resortu. Część z nich odchodziła po przepracowaniu ponad 35 lat w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Ale ogromna większość, bo aż ponad 75%, odeszła w pełni sił po przepracowaniu mniej niż 20 lat. Od lipca 1989 r. z resortu spraw wewnętrznych odeszło ponad 11 500 funkcjonariuszy, w tym około 8 tys. milicjantów. Przyjęto zaś w tym czasie do Milicji około 3 tys. osób, które trzeba będzie przeszkolić i nauczyć pracy, na co potrzeba dużo czasu, sił i środków. Nie ma chętnych, wbrew temu co niektórzy twierdzą, do służby w Milicji. Liczymy, że bezrobocie będzie nam sprzyjać, że zmusi wielu ludzi do wstąpienia do niepopularnej Policji.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#CzesławKiszczak">W całym resorcie stan wakatów sięga ponad 20%. W największych aglomeracjach miejskich, a więc tam gdzie jest najgroźniejszy stan przestępczości, braki kadrowe są największe. Dla przykładu w Warszawie wakaty wynoszą 30%, w Katowicach — 21%, a w Gdańsku — 26%. W służbach podstawowych Milicji tych miast, w dzielnicach i komisariatach, wakaty sięgają nawet 60% stanu etatowego.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#CzesławKiszczak">Wakaty są m.in następstwem samooczyszczania się, jakie miało i ma miejsce, w resorcie. Tylko szef Stołecznego Urzędu Spraw Wewnętrznych generał Kłosowski w czasie swojej kadencji zwolnił dyscyplinarnie ze Stołecznego Urzędu Spraw Wewnętrznych 465 funkcjonariuszy. Dyscyplinarnie. Oznacza to, że 465 osób odeszło z 50% finansową odprawą i posiada tylko prawo do 50% emerytury.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#CzesławKiszczak">Podobnie trudna sytuacja jest także wśród kadry kierowniczej. W ciągu półrocza odeszło z resortu trzech z pięciu wiceministrów i trzech z sześciu szefów służb ministerstwa oraz sześciu zastępców szefów służb. Od 1 grudnia 1989 r. odwołano ze stanowisk 33 szefów wojewódzkich urzędów spraw wewnętrznych, 81 ich zastępców, 15 dyrektorów departamentów w ministerstwie i 33 zastępców dyrektorów departamentów. W sumie stanowi to ponad 50% stanowisk kierowniczych tego szczebla. Mając na uwadze planowane reorganizacje, kierownictwo resortu postanowiło nie obsadzać zwolnionych stanowisk. Tam gdzie to było możliwe, nie dokonywano zmian kadrowych zakładając, że nastąpi to niejako automatycznie, wraz z rozwiązaniem wojewódzkich urzędów spraw wewnętrznych, departamentów, biur Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#CzesławKiszczak">Nie przypuszczaliśmy jednak, że proces legislacyjny trwać będzie tak długo, co oznacza, iż połowa jednostek organizacyjnych resortu przez wiele miesięcy kierowana jest przez osoby pełniące jedynie czasowo określone obowiązki. Nie mając pewności, że pozostaną na kierowniczych, równorzędnych stanowiskach, wielu z nich na wszelki wypadek nie chce się narażać, wchodzić w konflikty z ewentualnymi swoimi przyszłymi potencjalnymi przełożonymi.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#CzesławKiszczak">W kilku przypadkach tak już postąpiliśmy, mianując oficerów młodych, oficerów zdolnych, ale z niskich stanowisk i o niskich stopniach oficerskich, z przeskokiem o kilka szczebli na wysokie kierownicze stanowiska. Wszystko to ma miejsce w sytuacji, gdy wzrasta przestępczość i spada jej wykrywalność.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#CzesławKiszczak">Porównując pierwszy kwartał 1989 r. do 1990 r. należy stwierdzić, iż w roku bieżącym wszczęto o 93% więcej postępowań przygotowawczych. Stwierdzono o 55% więcej przestępstw, w tym 77% więcej przestępstw kryminalnych. O 183% wzrosła liczba kradzieży z włamaniem do obiektów prywatnych, a o 110% rozboje.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#CzesławKiszczak">Pozostawiam te liczby bez komentarza, mówią one bowiem same za siebie. Budzi to uzasadniony niepokój Rady Ministrów i osobiste zatroskanie szefa rządu pana Tadeusza Mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#CzesławKiszczak">W związku z licznymi odejściami wykwalifikowanych funkcjonariuszy i narastającą lawiną przestępczości, spadła wykrywalność — generalnie z 74% do 47%, w sprawach kryminalnych z 67% do 40%. A na przykład w województwie stołecznym warszawskim wykrywalność wynosi zaledwie tylko 14%. Pozwolę sobie jednak zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że w stolicy, na ulicę, na patrole, do pracy operacyjno-wykrywczej codziennie nie wychodzi około 3 tys. milicjantów. Tak wielkie są tu wakaty.</u>
          <u xml:id="u-186.15" who="#CzesławKiszczak">Oczywiście resort nie pozostaje bierny wobec tej sytuacji. W celu powstrzymania rosnącej fali kryminalnej przestępczości przeciwko mieniu, dokonano wzmocnienia służb milicyjnych w dużych aglomeracjach miejskich. Z województw o relatywnie niskim stopniu zagrożenia przestępczością przesunięto pododdziały prewencji do patrolowania rejonów szczególnie zagrożonych — w Warszawie, Gdańsku, Krakowie i Łodzi. Sensem przedsięwzięcia jest zneutralizowanie najbardziej niebezpiecznych zagrożeń, przy wykorzystaniu istniejących w innych województwach rezerw, sił i środków.</u>
          <u xml:id="u-186.16" who="#CzesławKiszczak">Od kilku miesięcy udzielana jest intensywna pomoc operacyjna, prewencyjna i dochodzeniowo-śledcza znajdującym się w najtrudniejszym położeniu jednostkom warszawskim, zwłaszcza na Pradze Północ i w Śródmieściu. Uważam to za początek szerszego przedsięwzięcia, polegającego na istotnej poprawie stanu porządku publicznego w Warszawie i kilku najbardziej zagrożonych województwach.</u>
          <u xml:id="u-186.17" who="#CzesławKiszczak">Chcę również zwrócić uwagę Wysokiej Izby na nowe problemy, które pojawiły się w obrazie przestępczości. Otwarcie się na świat przynosi, obok pozytywnych i korzystnych dla kraju następstw, także ciemne strony zachodniego modelu życia. Na ulicach miast polskich pojawiają się forpoczty międzynarodowej narkomanii. Stajemy się producentem narkotyków na dużą, przemysłową skalę, a także, niestety, chłonnym rynkiem ich zbytu. Jestem daleki od nieuzasadnionego bicia na alarm, ale należy mieć świadomość, że zagraniczni handlarze „białej śmierci” są zapowiedzią innych niebezpiecznych zjawisk, od których nasz kraj dotychczas był wolny. Mam na myśli przejawy zorganizowanej przemocy, przede wszystkim plagę naszego wieku — międzynarodowy terroryzm.</u>
          <u xml:id="u-186.18" who="#CzesławKiszczak">Kierownictwo resortu systematycznie otrzymuje informacje o możliwości popełnienia czynów terrorystycznych na terenie kraju wobec Polaków za granicą. Tłem problemu są m.in. głębokie przekształcenia w polityce międzynarodowej, które zmieniają sympatie i antypatie wobec Polaków w różnych regionach świata.</u>
          <u xml:id="u-186.19" who="#CzesławKiszczak">Trzeba mieć świadomość, że przekształcenia w obrazie przestępczości oraz występujących zagrożeń mają miejsce w atmosferze dającego się dostrzec narastającego od wielu już lat rozprzężenia dyscypliny społecznej oraz nieposzanowania prawa graniczącego z jego lekceważeniem, a także instytucji organów powołanych do jego ochrony. A co gorsze, naganne zachowanie występujące w kraju nasi obywatele przenoszą także za granicę. Systematycznie napływa wiele informacji o takich rażąco kompromitujących zachowaniach, które inne państwa zmuszają do stosowania różnych kar wobec obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-186.20" who="#CzesławKiszczak">Nie jestem zwolennikiem powrotu do stosowania restrykcyjnej polityki paszportowej, ale uważam za swój obowiązek zameldować Wysokiej Izbie, że zwraca się do mnie bardzo wielu obywateli z wnioskami, by tym, którzy kompromitują Rzeczpospolitą zatrzymywać paszporty na kilka lat. Jeśli rok temu, jeszcze rok temu można było rozumieć, a nawet próbować usprawiedliwić polskich handlarzy, to obecnie sytuacja zmieniła się radykalnie. Każdy, kto tylko ma chęć do pracy i inicjatywę, może w Polsce stać się zamożnym człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-186.21" who="#CzesławKiszczak">Państwo, rząd stwarzają ku temu wszelkie warunki. Nie ma już praktycznie żadnych barier, żadnych trudności w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-186.22" who="#CzesławKiszczak">Wszystkie te niebezpieczeństwa nakazują w trybie pilnym oraz w sposób zdecydowany, konsekwentny nie tylko rozpoznawać charakter i zasięg zjawisk kryminogennych, ale również, a może przede wszystkim, przekształcać dotychczasowe struktury organizacyjne Milicji w sprawne i profesjonalne narzędzie przeciwdziałania. Uwzględniamy te zadania w prowadzonych dynamicznie pracach studialnych i organizacyjnych przygotowujących przeobrażenie Milicji Obywatelskiej w Policję.</u>
          <u xml:id="u-186.23" who="#CzesławKiszczak">Poważne zadania do wykonania mieć będzie także, zgodnie z rozpatrywanymi dziś przez Wysoką Izbę ustawami, Urząd Ochrony Państwa. Musi on zabezpieczyć kraj przed zewnętrznymi i wewnętrznymi zagrożeniami, godzącymi w bezpieczeństwo, obronność, niezależność i całość państwa. Jego wyspecjalizowane jednostki muszą zwalczać szpiegostwo i terroryzm, naruszenia konstytucyjnego porządku, zabezpieczać żywotne interesy kraju oraz rozpoznawać i przeciwdziałać naruszeniom autentycznej tajemnicy państwowej. Muszą wreszcie zdobywać dla rządu i jego premiera, parlamentu i Prezydenta niezbędne informacje, które pomogą władzom państwa w podejmowaniu optymalnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-186.24" who="#CzesławKiszczak">Duże znaczenie w pracach tworzonego Urzędu Ochrony Państwa będzie miało także zagwarantowanie Polsce odpowiedniej pozycji w międzynarodowej wymianie towarowej. W oparciu o źródła prasowe, agencyjne nie może pracować żaden rząd, w oparciu o te źródła nie można prowadzić racjonalnej polityki zagranicznej i wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-186.25" who="#CzesławKiszczak">Informuję Wysoką Izbę, że resort spraw wewnętrznych jest przygotowany do prac koncepcyjnych nad projektami aktów wykonawczych do ustaw Prawa policyjnego, nad którymi Senat Rzeczypospolitej Polskiej dzisiaj obraduje. Pragnę przy tym zauważyć, że z ustaw tych wynika obowiązek wydania ponad stu aktów wykonawczych przez Radę Ministrów, premiera i ministra Spraw Wewnętrznych. Świadczy to, jak wiele pracy stoi przed nami do wykonania i to w niezwykle krótkim terminie.</u>
          <u xml:id="u-186.26" who="#CzesławKiszczak">Dla przykładu rozpatrywana w dniu dzisiejszym ustawa o Urzędzie Ochrony Państwa w art. 132 zobowiązuje Radę Ministrów, by w drodze rozporządzenia ustaliła tryb i warunki przyjmowania kandydatów do służby w tym urzędzie.</u>
          <u xml:id="u-186.27" who="#CzesławKiszczak">Problematyka ta była przedmiotem obrad ostatniego posiedzenia Politycznego Komitetu Doradczego przy ministrze Spraw Wewnętrznych. Powołane zostaną komisje, które dokonają weryfikacji kadry kierowniczej służby bezpieczeństwa, oraz komisje dokonujące weryfikacji kadr terenowych. Będę proponował Radzie Ministrów, by w skład komisji weszli między innymi przedstawiciele Politycznego Komitetu Doradczego ministra Spraw Wewnętrznych, posłowie, członkowie sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz osobistości o uznawanym społecznym autorytecie, przedstawiciele władz, związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-186.28" who="#CzesławKiszczak">Proponowane kryteria weryfikacji, które zamierzam przedłożyć szefowi rządu uwzględniają między innymi następujące elementy: wiek poniżej 55 lat, nieskazitelna postawa etyczno-zawodowa, rezygnacja z należenia do jakiejkolwiek partii politycznej bądź związku zawodowego, na stanowiskach oficerskich wyższe wykształcenie cywilne, przeszkolenie zawodowe wywiadowcze bądź kontrwywiadowcze, wykazanie kompetencyjności, umiejętności współpracy z ludźmi, złożenie ślubowania według przewidzianej roty oraz zaprezentowanie w trakcie indywidualnej rozmowy z komisją pozytywnego stosunku do zachodzących w kraju przemian.</u>
          <u xml:id="u-186.29" who="#CzesławKiszczak">Wysoka Izbo! 6 kwietnia tego roku Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił ustawę o urzędzie Ministra Spraw Wewnętrznych, o Policji i Urzędzie Ochrony Państwa. Ustawy te w środowisku funkcjonariuszy spotkały się z akceptacją. Funkcjonariusze rozumieją, iż przeobrażenia resortu są elementem gruntownej reformy struktury całego aparatu władzy w państwie.</u>
          <u xml:id="u-186.30" who="#CzesławKiszczak">Zaniepokojenie budzi jedynie fakt, iż w przyszłym Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, które ma mieć charakter instytucji cywilnej, funkcjonariusze, którzy zdecydują się w nim pozostać, utracą posiadane i wypracowane wieloletnią służbą uprawnienia. Zapisy te w gruncie rzeczy zachęcają, zmuszają ich do odejścia z resortu, a Skarb Państwa narażają na ogromne wydatki. Największe zagrożenie w tym względzie nastąpi w służbach obsługi prawnej, logistycznych i technicznych. W szybkim czasie odejdą inżynierowie, prawnicy, elektronicy, technicy łączności, mechanicy, drukarze.</u>
          <u xml:id="u-186.31" who="#CzesławKiszczak">Strukturę i obsadę kadrową Ministerstwa Spraw Wewnętrznych prawdopodobnie budować więc trzeba będzie niemal od podstaw, co niewątpliwie wydatnie utrudni pierwszy okres jej funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-186.32" who="#CzesławKiszczak">Panie Marszałku! Szanowne Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-186.33" who="#CzesławKiszczak">Z wielką uwagą przysłuchiwałem się dzisiejszej dyskusji, a także zapoznałem się z opiniami ekspertów powołanych przez Wysoki Senat. Mam nadzieję, że panie i panowie senatorowie nie podzielają w pełni prezentowanych w opiniach tych stanowisk, które całkowicie dezawuują rozwiązania zaproponowane przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w ustawach popularnie nazywanych policyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-186.34" who="#CzesławKiszczak">Chciałbym podkreślić raz jeszcze, iż ustawy te są owocem żmudnych i długotrwałych analiz i prac całego zespołu kompetentnych posłów oraz ekspertów sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-186.35" who="#CzesławKiszczak">Pragnę z całym przekonaniem stwierdzić, że ustawy te kreują całkowicie odmienny od dotychczasowego model organizacyjny i funkcjonalny resortu spraw wewnętrznych. Model ten sprowadza się do nadania urzędowi Ministra Spraw Wewnętrznych wyłącznie uprawnień w sferze administracji, a w zakresie ochrony bezpieczeństwa państwa, bezpieczeństwa obywateli oraz porządku publicznego uprawnienia ministra ograniczone są jedynie do nadzoru nad utworzonymi na nowych zasadach centralnymi organami w postaci Policji i Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-186.36" who="#CzesławKiszczak">Model ten jest całkowicie zgodny z rozwiązaniami funkcjonującymi w większości państw na świecie. Jest więc dla mnie niezrozumiałe stanowisko tych ekspertów, którzy twierdzą, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, w myśl projektowanych ustaw ma być prawie że monstrualnym tworem stanowiącym swojego rodzaju państwo w państwie. Zarzut taki można byłoby bowiem podnieść równie dobrze w stosunku do takich państw jak Francja, Austria, Republika Federalna Niemiec, Włochy, Hiszpania czy też Wielka Brytania.</u>
          <u xml:id="u-186.37" who="#CzesławKiszczak">Uwagę ekspertów w znacznym stopniu zaabsorbował problem tzw. przywilejów pracowniczych policjantów. Nie mogę, podobnie jak zresztą chyba wszyscy funkcjonariusze Milicji, zgodzić się z tymi opiniami, które zawarte są we wniosku, że przepisy ustawy wychodzą znacznie poza to, co znają wszystkie dotychczasowe polskie karty.</u>
          <u xml:id="u-186.38" who="#CzesławKiszczak">Przy głębszej analizie problemu widoczne jest, że zestawienie porównawcze z uprawnieniami innych grup zawodowych zostały przeprowadzone w sposób powierzchowny, niepełny i w rezultacie nie mogą być uznane za rzetelne.</u>
          <u xml:id="u-186.39" who="#CzesławKiszczak">Eksperci całkowicie pominęli np. fakt, że proponowane uprawnienia w żadnym stopniu nie odbiegają, a nawet są mniejsze, od uprawnień przysługujących żołnierzom zawodowym oraz niewiele różnią się od uprawnień np. służby więziennej lub pożarniczej. Warto może byłoby dokonać porównania, na ile uprawnienia te odbiegają od uprawnień Policji Państwowej przed wojną czy też uprawnień policjantów innych państw. W Wielkiej Brytanii na przykład policjant ma zagwarantowane mieszkanie, o czym łatwo można się przekonać czytając ogłoszenia w prasie brytyjskiej dotyczące naboru do Policji. W Finlandii zaś, na przykład między innymi przy zakupach w sklepach, policjant korzysta ze specjalnych zwolnień podatkowych. Tak dokonana analiza być może pozwoliłaby na zobiektywizowanie problemu tzw. przywilejów. Zgadzam się natomiast z postulatami, aby uprawnienia pracownicze były w przyszłości ograniczone w ramach systemowego porządkowania płac i innych elementów statusu poszczególnych grup zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-186.40" who="#CzesławKiszczak">Chciałbym odnieść się na zakończenie do uwag panów senatorów i ekspertów na temat weryfikacji funkcjonariuszy i działań w tym zakresie podejmowanych w resorcie. O weryfikacji funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa już dość szeroko mówiłem. Pragnę poinformować, że projektowane ustawy przewidują weryfikację w odniesieniu nie tylko do tych funkcjonariuszy, którzy aktualnie są w Służbie Bezpieczeństwa, ale również do tych, którzy po 31 lipca 1989 r. zostali przeniesieni do Milicji, odbyli przeszkolenia i z powodzeniem wykonują nowe zadania.</u>
          <u xml:id="u-186.41" who="#CzesławKiszczak">Panowie senatorowie proponowali weryfikację całej kadry resortu. Kierownictwo resortu podziela potrzebę takiej weryfikacji. Niemniej trzeba jednak wiedzieć, że weryfikacja ta objęłaby około 100 tys. ludzi. Rodzi się pytanie, kto i w jakim czasie ma tego dokonać. Powoływanie się na argumenty, że taką zasadę zastosowano wobec prokuratorów jest mało przekonywujące, gdyż, jak już mówiłem, w resorcie zatrudnionych jest aktualnie ponad 100 tys. osób, podczas gdy w prokuraturze taką weryfikacją objętych zostanie około 3,5 tys. ludzi.</u>
          <u xml:id="u-186.42" who="#CzesławKiszczak">Nie widzę natomiast przeszkód, aby weryfikacją objęto, w określonym zakresie, kierowniczą kadrę Milicji Obywatelskiej lub funkcjonariuszy, co do których znane są okoliczności uzasadniające ocenę ich dalszej przydatności.</u>
          <u xml:id="u-186.43" who="#CzesławKiszczak">Pan senator Kozioł poddaję w wątpliwość rzetelność mojego oświadczenia, że nie ma w kraju podsłuchów. Ostatnio w tej sprawie wypowiadałem się w Sejmie w dniu 6 kwietnia tego roku. W tym czasie był eksploatowany jeden podsłuch za wiedzą pana premiera i akceptacją prokuratora i nie dotyczył obywatela polskiego. Kategorycznie zaprzeczam zarzutowi jakoby Ministerstwo Spraw Wewnętrznych rozpracowywało ugrupowanie pana Szeremietiewa, a tym bardziej na polecenie pana premiera Mazowieckiego. Żadnego rozpracowania po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-186.44" who="#CzesławKiszczak">W połowie ubiegłego roku wydałem polecenie, ażeby zaprzestać profilaktycznych podsłuchów. I wszędzie tam, gdzie tylko będzie to ze względów technicznych możliwe, usunąć wszystkie urządzenia, a przede wszystkim mikrofony i sondy, a tam, gdzie to jest niemożliwe, skutecznie uniemożliwić ich eksploatację. Podsłuchy od tego czasu mogą być instalowane i eksploatowane w uzasadnionych przypadkach wyłącznie za moją zgodą, po zaakceptowaniu przez prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-186.45" who="#CzesławKiszczak">Na całym świecie, prawie że we wszystkich większych hotelach, policje polityczne, wywiady, kontrwywiady, policje kryminalne posiadają urządzenia podsłuchowe i podglądowe w wybranych pokojach, do których recepcja kieruje wybrane osoby na polecenie tych urzędów. Są to podstawowe narzędzia pracy tych służb. Tak jest na całym świecie i tak jest również i u nas. W wybranych polskich hotelach tak było.</u>
          <u xml:id="u-186.46" who="#CzesławKiszczak">Tak jak mówiłem, to co można było zdjąć zostało zdjęte, tam gdzie znajduje się w niektórych hotelach elementy, są to tylko fragmenty urządzeń, przy pomocy których nie można w tej chwili nikogo i niczego podsłuchiwać ani też nikogo podglądać.</u>
          <u xml:id="u-186.47" who="#CzesławKiszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-186.48" who="#CzesławKiszczak">Mając na uwadze potrzebę szybkiego uregulowania całego kompleksu spraw związanych ze sprawnym funkcjonowaniem resortu, zwracam się z prośbą o poparcie przez Senat decyzji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie całego pakietu ustaw dotyczących Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Policji i Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-186.49" who="#CzesławKiszczak">W ten sposób w dniu dzisiejszym zostałby zamknięty dotychczasowy, nie zawsze chlubny, czasami wręcz dramatyczny, a nawet zbrodniczy okres w działalności resortu spraw wewnętrznych, za co winą obciąża się ostatnio trzecie już pokolenie funkcjonariuszy — najmniej winnych lub w pełni o czystych rękach i sumieniach.</u>
          <u xml:id="u-186.50" who="#CzesławKiszczak">Funkcjonariusze i pracownicy nowo powołanych struktur mogliby już konkretnie myśleć o przyszłości, o spełnieniu społecznych oczekiwań, o zapewnieniu bezpieczeństwa państwu, ochronie jego granic, a co najważniejsze o zapewnieniu poczucia bezpieczeństwa wszystkim obywatelom naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-186.51" who="#CzesławKiszczak">Ustawy te nie powinny być rozpatrywane tylko w kontekście aktualnego układu personalnego i politycznego w państwie. Nadrzędnym celem jest bowiem zbudowanie silnego, demokratycznego państwa, państwa prawa, które posiada sprawne struktury organizacyjne, zapewniające mu stabilne i nie zakłócone funkcjonowanie niezależnie od osób, które w danym okresie tymi strukturami kierują, i niezależnie od zmian na szczeblu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-186.52" who="#CzesławKiszczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Ministrowi. Głos teraz zabierze pan senator Tadeusz Zieliński, bardzo dziękuję. Stwierdzam, że nie mam dalej osób na liście zapisanych do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TadeuszZieliński">Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#TadeuszZieliński">Przepraszam, że po raz drugi zabieram głos, ale oświadczyłem poprzednio, że nie posiadam wykazu poprawek, które zostały przez kolegów z Komisji Praw Człowieka i Praworządności przygotowane. Ponieważ w międzyczasie te poprawki otrzymałem, ale tylko do jednego z tych aktów prawnych, a mianowicie do ustawy o urzędzie Ministra Spraw Wewnętrznych, chciałbym krótko może poinformować Wysoki Senat, jakiego rodzaju tutaj poprawki są.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#TadeuszZieliński">Chcę powiedzieć od razu, że gotów byłbym polemizować z autorami tych poprawek co do niektórych fragmentów, bo nie wydaje mi się, aby w całości wszystkie poprawki były uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#TadeuszZieliński">Tak więc w art. 2 ustawy o urzędzie Ministra Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Przepraszam bardzo, ja mam wniosek formalny, Panie Marszałku).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejWielowieyski">Wniosek formalny, pan senator Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#LeszekPiotrowski">Mogę z tego miejsca? Nie znamy tych poprawek. To nie są poprawki omawiane na Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Jeżeli miałyby być przedmiotem debaty, byłoby konieczne powielenie ich i rozdanie senatorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TadeuszZieliński">Przyłączam się do tego wniosku. Jeżeli rzeczywiście nie są znane te poprawki, to nie będę referował, bo to utrudni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ZbigniewRomaszewski">To są poprawki, które zaczęły być formułowane po to, aby spróbować wyjść z tego. To jest warunek naszych wcześniejszych analiz i poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#TadeuszZieliński">To w tej sytuacji myślę, że jest niecelowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejWielowieyski">Sprawa jest bezprzedmiotowa. Dziękuję panom bardzo. Do głosu zapisał się jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZbigniewRomaszewski">To chyba wyjaśni całą sytuację. Nie, proszę państwa, to jest wynik naszych wczorajszych analiz. Ponieważ pan profesor podał w wątpliwość czy żeśmy rzeczywiście pracowali, czy rzeczywiście tych poprawek jest aż tak dużo, wobec tego przedstawiłem poprawki do ustawy o urzędzie Ministra Spraw Wewnętrznych, a poprawek do ustawy policyjnej było jeszcze więcej, tak że przy ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa myśmy przestali to robić, bo po prostu nie dawało się zrobić tego wszystkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejWielowieyski">Sprawa jest jasna, były to materiały robocze. Rozumiemy. Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AndrzejWielowieyski">Do głosu zapisał się jeszcze pan senator Walerian Piotrowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WalerianPiotrowski">W tej trudnej debacie nad ustawami policyjnymi przywołane były różne argumenty. Pan senator Szczypiorski uznał za możliwe przywołać również argument Stalina. Argument wywodzący się rzekomo z tego, iż był on człowiekiem światłym. Myślę, że ten argument nie powinien paść w toku tej debaty. Światłość Stalina była światłością zbrodniczą i żadne jego myśli, żadne jego poglądy na temat skuteczności działania nie powinny być argumentem w naszej debacie, w debacie w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WalerianPiotrowski">Wątpliwy jest już również argument odwołujący się do idei i działań rewolucji francuskiej. Bo na jednej szali zostały położone i idee, i stosy trupów. I myślę, że to jest jakiś problem. Ale nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WalerianPiotrowski">Chodzi o to, że jak powiedział tutaj pan senator Zieliński, w tej dyskusji, w tej debacie były emocje. Myślę jednak, że nie było upiorów. Ze były emocje, ale była i myśl. Była myśl, która ma jednak oparcie w dyskutowanej materii, myśl wprawdzie wywodząca się z doświadczeń przeszłości, ale zwrócona jednak, i to zawsze, ku przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WalerianPiotrowski">A przecież, jak się wydaje, prawdziwej debaty parlamentarnej nie powinno być również bez emocji. Emocje są cząstką naszego życia, są częścią życia społecznego i w tej rzeczywistości, nad którą debatujemy, w tej materii policyjnej te emocje również uczestniczą. Dyskusja dotyczy bowiem historii ludzi, których dotknęła ta instytucja, historii ludzi, którzy są w tej instytucji, i dotyczy przyszłości naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego dobrze się stało, że ta debata przebiegała tak, jak to było. Nad emocjami umiemy przecież przechodzić do porządku dziennego, umiemy w momencie stanowienia skoncentrować się na umyśle, na woli, na pamięci historycznej i na dobrej oświeconej umysłem woli stanowienia prawa możliwie najlepszego.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#WalerianPiotrowski">Padł tutaj zarzut o fundamentalizmie. Myślę, że to nie jest zarzut, że to jest komplement. Prawo przecież oparte jest na fundamentach, które nie wywodzą się z tej Izby i które nie wynikają ze stanowienia prawa. Dlatego też ważną cechą parlamentarzysty, a myślę, że szczególną cechą senatora Rzeczypospolitej Polskiej, powinno być przywiązanie do fundamentów prawa.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#WalerianPiotrowski">I jeszcze raz powiadam, bardzo dobrze się stało, że słyszeliśmy w tej Izbie mocny głos, bardzo mocny głos nawiązujący do fundamentów prawa. Bo to jest głos, który skłania nas do refleksji. Bo to jest głos, który powinien współuczestniczyć w tej debacie. Bez tego głosu tej debaty by dziś nie było.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#WalerianPiotrowski">No i teraz problem, co uczynić. Bo przecież musimy powiedzieć tak albo nie. Świadomie stawiam ten dylemat, tak albo nie, bo wydaje mi się, że wynikający z woli znalezienia rozwiązania pragmatycznego wniosek pana senatora Romaszewskiego o przyjęcie, iż to będzie ustawa obowiązująca do 31 grudnia bieżącego roku, jest wnioskiem nie do przyjęcia. Takie postawienie sprawy nie rozwiązywałoby niczego. Bo z jednej strony dawalibyśmy ustawę rządowi, która umożliwiałaby przeorganizowanie tych urzędów, ale przecież równocześnie powiedzielibyśmy, że ta ustawa ma obowiązywać do 31 grudnia, co z miejsca zniweczyłoby efekt jakiejkolwiek stabilizacji. Bo byłaby to reorganizacja, której tak naprawdę odpowiedzialny rząd nie mógłby podjąć. Bo skoro do 31 grudnia, bo skoro później nie wiadomo co będzie, to po co właściwie robić. Utrzymałby się więc ten stan rzeczy niepożądany, niedobry, który stwierdzamy w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#WalerianPiotrowski">A więc jeszcze raz pytanie: za czym tutaj głosować? Właściwie tak naprawdę to nikt nie bronił doskonałości tych ustaw, a wszyscy podkreślali ich istotne mankamenty łącznie z tą podstawową filozofią, łącznie z tą podstawową koncepcją miejsca resortu w strukturach rządowych państwa. Oczywiście, trzeba się nad tym problemem zastanawiać. Ale powstaje pytanie, czy głosując za tą ustawą w interesie publicznym pragmatycznie rozumianym, ale nie wiem czy tak zupełnie pragmatycznie ocenianym, rzeczywiście ocenianym, rzeczywiście zdradzimy nasze przywiązanie do fundamentów prawa, do tych fundamentów, o których mówiłem, że nie wyrastają tylko z naszego stanowienia, że są ponad państwem.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#WalerianPiotrowski">I tutaj odważam się powiedzieć, że głosując za przyjęciem tych ustaw bez zastrzeżeń, z pewnymi myślami ubocznymi, które nie będą wyrażone w ustawie, fundamentów prawa nie zdradzimy. Bo przecież głosując za tymi ustawami, nie będziemy głosować za ograniczeniem praw człowieka, w szczególności takim ograniczeniem w interesie wspólnym, w interesie drugiego człowieka. Rozumiem, że poziom tego ograniczenia mógłby być inny, że być może głosując za tymi ustawami przystaniemy za wolnością, za koncepcją wolności człowieka w tym zakresie, za tymi ograniczeniami na jakimś poziomie minimum. Rozumiem, że z tym rozwiązaniem nie uzyskamy przyjęcia do Rady Europejskiej, że będziemy musieli jeszcze nad tym popracować, ale myślę, że fundamentów praw w tym przypadku się nie zdradza.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#WalerianPiotrowski">Na pewno nie zdradzimy fundamentalnych praw człowieka, gdy będziemy głosowali za taką koncepcją resortu spraw wewnętrznych, jaka została przedstawiona w ustawie sejmowej, albowiem możemy powiedzieć — może niesłusznie albo niezupełnie słusznie, ale to jest przecież kwestia pewnej koncepcji — że zakres resortu, zakres ministerstwa, jego zakres kompetencji, jego usadowienie w strukturach rządowych to jest kwestia przede wszystkim odpowiedzialności rządu, to jest kwestia szczególnej odpowiedzialności premiera. Jeżeli premier przysyła nam w kwietniu bieżącego roku ustawę z taką strukturą Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, to zgłaszając ewentualne zastrzeżenia, mówimy tylko: „Panie premierze, proszę to wziąć pod uwagę”, ale myślę, że nie tyle nie mamy ustawowych kompetencji, ile nie mamy dostatecznych politycznych kompetencji, by powiedzieć premierowi: „Nie, nie może być taka ustawa, nie może być Ministerstwo Spraw Wewnętrznych tak postawione i tak usadowione, o takich czy innych kompetencjach”. Ale oczywiście rozumiem, że można nad tą kwestią dyskutować. W każdym razie, jeszcze raz sądzę, że ta wierność dla fundamentów prawa nie jest tutaj w niczym, jak mi się wydaje, o czym jestem przekonany, naruszona.</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#WalerianPiotrowski">Oczywiście nie naruszamy tej wierności również, gdy głosujemy za tym, by Urząd Ochrony Państwa pozostawał w resorcie spraw wewnętrznych. Już tutaj pan minister Kozłowski powiedział, że premier wcale nie kwapi się do przyjęcia bezpośredniej odpowiedzialności za Urząd Ochrony Państwa, ale jest to przecież kwestia jak gdyby sztuki rządzenia, a nie sztuki stanowienia prawa i dlatego sądzę, że jest to problem znowu przede wszystkim odpowiedzialności rządu.</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#WalerianPiotrowski">Głosować będziemy, jeżeli się zdecydujemy, za reformą Policji według tej właśnie ustawy tutaj przedłożonej i będziemy mówili, że ta reforma jest niedoskonała, a może więcej, a może mniej, będziemy przede wszystkim mówili, że ustawa jest niedoskonała, bo na pewno tak jest, bo nikt tej ustawy nie broni. Wprawdzie pan minister Kiszczak powiedział, że ona w wielu przypadkach odpowiada standardom europejskim, ale myślę, że również rację mają ci wszyscy, którzy twierdzą, że tym standardom w wielu punktach nie odpowiada. Rację ma pan senator Romaszewski, gdy przyznaje obiektywnie, że są rozwiązania, które są istotnym postępem w stosunku do obecnie obowiązującego prawa i to jest ważny argument za przyjęciem tych ustaw. Liczne delegacje, które zawiera ustawa, delegacje do wydawania norm szczegółowych przez ministra, nie zawsze w formie obligatoryjnych rozporządzeń, mogą napawać tutaj pewną obawą, ale przecież mamy możliwość stworzenia politycznego nacisku na rząd, by te rozporządzenia nie pozostawały w sprzeczności nie tylko z normą ustawy, ale i z jej intencją. Polityczne zapewnienie, że to tak będzie, uzyskaliśmy z tej trybuny; wygłosił je pan minister Kiszczak. Myślę, że możemy postulować rozszerzenie tego zapewnienia i krokiem wyjścia w tym kierunku jest uchwała Senatu proponowana przez pana senatora Tadeusza Zielińskiego. Obserwacja realizacji ustawy przez parlament, jej ewentualna nowelizacja, jeżeli doświadczenia wynikające z tej obserwacji stworzą do tego podstawy.</u>
          <u xml:id="u-197.14" who="#WalerianPiotrowski">Cóż więc uczynić? Jeszcze raz stawiam to pytanie, bo sprawa nie jest łatwa i myślę, że poprzez cały czas tej debaty nosimy się z tą myślą i moje uczucia w tym zakresie i myśli były ambiwalentne. Ostatecznie jednak pod wpływem debaty decyduję się na to, by powiedzieć tak, albowiem potrzeby społeczne bezpieczeństwa są bardzo duże. Mówił pan minister Kiszczak i my wszyscy wiemy, że urząd jest zdestabilizowany, że Policja jest sfrustrowana i nie jest ważne w chwili obecnej, jakie są tego przyczyny historyczne, bo to jest kwestia do rozważenia przez historyków. Polityk może i powinien się nad tym zastanowić, ale powinien myśleć o przyszłości, co zrobić, żeby od jutra było lepiej. Jeśli mówię od jutra, to zdaję sobie w pełni z tego sprawę, że od jutra nie będzie lepiej, że od jutra, jak wejdzie w życie ustawa, nie zwiększy się wykrywalność. Ale myślę, może się mylę, że gdybyśmy mieli supereuropejskie ustawy, to z dniem ich wejścia też się stan bezpieczeństwa nie zmieni, albowiem jest to kwestia procesu, jest to kwestia zaangażowania ludzi, a ci ludzie zaangażują się wtedy, gdy będą mieli poczucie stabilizacji, gdy uznają, że zostali zaaprobowani.</u>
          <u xml:id="u-197.15" who="#WalerianPiotrowski">Wczoraj gdy debatowaliśmy kwestię przeniesienia domów opieki społecznej z resortu Ministerstwa Zdrowia do Ministerstwa Pracy i Spraw Socjalnych pan Kuroń apelował o przyjęcie tej ustawy i mówił tak: urzędnicy czekają na decyzje, w tym czasie jakby są w zawieszeniu, niewiele robią, sytuacja jest dramatyczna. Myślę, że jeszcze bardziej dramatyczna jest sytuacja w sferze bezpieczeństwa publicznego i stąd też odważam się powiedzieć, że za tymi ustawami trzeba głosować. Pan senator Modzelewski swoje wystąpienie zakończył pięknie lekarską zasadą primum non nocere, ja bym może do tego dodał taką mądrość ludową „kto szybko daje — dwa razy daje”. Dajmy więc to, co jest rządowi niezbędne, Przyjmijmy ustawę, przegłosujmy, Przyjmijmy aprobująco ustawę w wersji zaproponowanej przez pana senatora Zielińskiego, obserwujmy działania resortu spraw wewnętrznych, zastanawiajmy się, czy to narzędzie, któreśmy dali do ręki rządowi jest wykorzystywane zgodnie z wolą ustawodawcy, jest wykorzystywane w kierunku poszanowania prawa, zagwarantowania prawa, zagwarantowania bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-197.16" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że nasze obawy, iż to prawo może być wykorzystane przeciwko człowiekowi, niezgodnie z deklarowanymi tutaj intencjami, można minimalizować nie tylko dlatego, że będzie obserwować to komisja parlamentarna, ale także, o czym mówił dwa dni temu pan Marszałek Wielowieyski, z uwagi na tę faktyczną jakby czwartą władzę w naszym państwie, państwie europejskim, państwie demokracji parlamentarnej, na prasę, która przecież efektom naszej działalności ustawodawczej przygląda się niezwykle czujnie i która niezwykle czujnie przyglądać się będzie działalności resortu spraw wewnętrznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi. Pan senator Leszek Piotrowski. Rozumiem, że jeszcze inni sprawozdawcy będą mieli prawo wypowiedzenia się zgodnie z regulaminem. Pan, Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#LeszekPiotrowski">Tutaj w większej części przez pana senatora Waleriana Piotrowskiego zostałem wyręczony, bo podsumował już w pierwszej części swojego wystąpienia dyskusję, co ja miałem zamiar uczynić jako sprawozdawca. Nie chcę przedłużać, nie chcę się ustosunkowywać do wszystkich głosów. Stwierdzam ogólnie, że nie zostaliśmy dyskusją przekonani i jako Komisja Praw Człowieka i Praworządności obstajemy przy naszym wniosku o przedstawienie Sejmowi ustaw dzisiaj omawianych z propozycją ich odrzucenia. Stwierdzam, że argumenty, które padły przeciwko naszej koncepcji, nie były takiej natury, aby nas przekonać. Stwierdzam też, że podstawowej sprawy, jaką tutaj podniosłem, a mianowicie sprawy weryfikacji, w dyskusji nie podjęto. Podjął ją tylko pan minister Czesław Kiszczak. Kwestia weryfikacji jest to kwestia przyszłości i Milicji, i naszej. To nie jest „rozliczenie”. Weryfikacja funkcjonariuszów Służby Bezpieczeństwa i funkcjonariuszów Milicji Obywatelskiej to jest kwestia przyszłości. I nie są to emocje, to jest rzetelna, rzeczowa krytyka ustaw, która doprowadziła nas do wniosku, że kwestie weryfikacyjne zostały tam spłycone, źle ustawione i to jest podstawowa wada omawianych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#LeszekPiotrowski">Jestem winien odpowiedzi na konkretne pytanie, i to bardzo ważne pytanie, węzłowe pytanie w całej tej dyskusji, panu senatorowi Kalicińskiemu. Zapytał mianowicie, czy w ślad za ekspertyzami, którymi żeśmy się posługiwali, jest możliwe opracowanie inicjatywy ustawodawczej w okresie do października tego roku. Otóż odpowiadam w sposób zdecydowany — jest możliwe. Jest możliwe, bo wczoraj na takie nasze pytanie w czasie prac komisji odpowiedzieli eksperci, że jest to możliwe nawet w okresie krótszym. Żeby nie być gołosłownym, chcę tutaj przytoczyć, kto to był. Mianowicie takie zdanie wypowiedzieli dr Adam Hempel i dr Zbigniew Zaniewski, a był także na sali pan dr Paweł Moczydłowski, który nie miał innego zdania na ten temat. Są to członkowie zespołu, o którym mówiłem w czasie swojego zasadniczego wystąpienia, są to eksperci powołani przez ministra Krzysztofa Kozłowskiego, którzy opracowali ten oto 80- -stronicowy elaborat. Specjalnie to tutaj przyniosłem, żeby pokazać, że to mam. Mam to od dwóch dni. Tutaj są analizy, wykresy, schematy organizacyjne ich autorstwa.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#LeszekPiotrowski">Więc trzymając się tego tematu, czy możliwa jest inicjatywa ustawodawcza Senatu, na tle tej ekspertyzy odpowiadam pozytywnie. Jest możliwa inicjatywa senacka w wypadku odrzucenia ustaw popularnie zwanych policyjnymi, które tutaj dzisiaj analizujemy.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#LeszekPiotrowski">Jestem też winien odpowiedzi na przykry dla mnie zarzut, uczyniony przez pana ministra Kozłowskiego, że posłużyłem się nielojalnym chwytem. Jest to zarzut całkowicie nieuzasadniony, bo powiedziałem tylko tyle, że komisje sejmowe w czasie opracowywania ustaw policyjnych nie dysponowały tą ekspertyzą, którą ja obecnie dysponuję. Z jakich przyczyn nie dysponowały, nie mówiłem i nie wiem, ale nie dysponowały i jest to fakt, i to podtrzymuję. Jest to przy tym bardzo ważna okoliczność. Bo jeżeli komisje sejmowe nie miały tego materiału, to przecież nie mogły go ocenić, a gdyby go mogły ocenić, to mogłyby dojść do innych wniosków w zakresie jakości przedstawionego sobie projektu niż to faktycznie uczyniły w toku swoich prac.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#LeszekPiotrowski">Na sam koniec. Pan profesor Zieliński powiedział, wymieniając mnie z nazwiska, że nie dostrzegłem zalet ustaw. Nie dostrzegłem, prawda to jest, bo tych zalet nie ma. Bo obowiązujące prawo jest tak samo dobre dla celów, które przyświecają zarówno panu ministrowi Kiszczakowi w jego reformie resortu, jak i nam. Te ustawy zalet nie mają. Mają same wady.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#LeszekPiotrowski">Nie wiem, czy panu profesorowi Zielińskiemu podoba się przepis art. 56 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, który mówi o tym, że funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa uzyskuje prawa emerytalne, bez względu na wszystko inne, po 15 latach służby. Akurat tak się składa, że jest reformowana ustawa o powszechnym zaopatrzeniu emerytalnym górników, gdzie w wypadku górnika dołowego jest spór, czy ten okres do emerytury ma wynosić 28 lat czy też 25 lat. Tutaj jest 15. Zostawiam państwa z tym problemem prawnym i moralnym. Funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa i górnik dołowy, katorżniczej pracy górnik.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#LeszekPiotrowski">Nie wiem, czy panu profesorowi podoba się przepis art. 9 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa i 17 o Policji, który mówi o tym, że do uciekającego można strzelać. Są to punkty 7 i 8 tych przepisów. Mnie się te przepisy nie podobają. Z tego prostego powodu, że one nie chronią, a szkodzą prawu człowieka, prawu do życia. Tego, kto ucieka, należy złapać, a nie wolno do niego strzelać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi sprawozdawcy. Zapytuję się pana senatora Romaszewskiego, czy jako drugi sprawozdawca zabierze głos. Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dosyć krótko powiem. Po prostu miałem okazję ustosunkować się już do argumentów przedstawionych przez kolegów. I tu całkowicie podzielam ich zdanie, że ustawy są rzeczywiście złe, że muszą ulegać zmianie. I na ten temat bardzo dużo mówiłem. Natomiast nie miałem okazji ustosunkować się do możliwości przyjmowania ustaw bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja, proszę panów senatorów, uważam, że Senat to nie jest klub dyskusyjny. I jeżeli nasze zdanie jest rzeczywiście negatywne, jeżeli mamy takie wewnętrzne przekonanie, to powinniśmy temu dawać wyraz nie tylko w wypowiedziach, ale również w pewnych decyzjach. Stąd ja osobiście możliwości przyjęcia ustaw bez zastrzeżeń nie dopuszczam.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Uważam, że minimum, które powinniśmy sobie zagwarantować, to jest, po pierwsze, że te ustawy zostaną zmienione. I możemy to zagwarantować w ustawie poprzez wprowadzenie tymczasowości ich działania, jak również poprzez kontrolę parlamentarną nad tymi reformami. Te dwie poprawki właściwie uważam za zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałem również zwrócić uwagę tutaj na jedną sprawę, że idąc na rękę Ministerstwu Spraw Wewnętrznych w przyjęciu tych ustaw, jednak zapominamy, że idziemy bardzo nie na rękę Ministerstwu Sprawiedliwości. Bo właśnie od poniedziałku, jak my to przyjmiemy, minister Sprawiedliwości dostanie — nagle, nie wiadomo skąd, nie wiadomo jak, nie wiadomo, czy przygotowany czy nie — wszystkie kolegia do spraw wykroczeń. Czy ma sędziów, czy nie ma sędziów — tego nie wiemy. A o tym po prostu ustawodawca w ogół zapomniał, nie dając w tym wypadku żadnego vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#ZbigniewRomaszewski">I tu mnie na przykład opinia pana profesora Zielińskiego, przewodniczącego Komisji, Ustawodawczej, dziwi, że uważa, że nie ma tutaj bardzo poważnych zarzutów do ustawy. Skoro więc są zarzuty, to należy je formułować. Ja uważam, że takie sprawy należy naprawić.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Rzeczywiście poważnym argumentem jest, że sytuacja ta, że ustawa ta stwarza taką dosyć niejasną sytuację resortu. Jest to argument bardzo poważny, ale, proszę państwa, analizując ustawę o Policji, a to żeśmy robili bardzo szczegółowo, właściwie widać, że przyjmując tę ustawę i tak pewne struktury będą musiały ulegać zmianom. Natomiast z tego wcale nie wynika, że będą musiały następować już dalsze zmiany kadrowe w Policji. Tak jak również nie wynika, że po powołaniu Urzędu Ochrony Państwa te dalsze zmiany kadrowe będą musiały wynikać ze zmian ustawowych. To są przede wszystkim bardzo poważne defekty strukturalne.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#ZbigniewRomaszewski">I dlatego wnoszę o to, co w swoim wniosku przedstawiłem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi. Są jeszcze dwa zgłoszenia do dyskusji. Najpierw pan senator Krzysztof Kozłowski, później jeszcze przewodniczący Komisji Prac i Inicjatyw Ustawodawczych, senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KrzysztofKozłowski">Tylko w dwóch sprawach. Panie Senatorze, jeżeli przyszedłem do resortu 6 marca, a w tydzień potem powołałem zespół, który przyniósł mi tekst w ciągu dwóch tygodni, czyli w końcu marca, w momencie kiedy ostatnie komisje kończyły prace w Sejmie, to jak pan sobie wyobraża, kiedy, gdzie... Dlaczego Pan stawia zarzuty, że ukrywaliśmy jakieś materiały, a które na moją prośbę były przepisywane i redagowane? Jak może Pan twierdzić, że przed Sejmem zatajono tego rodzaju materiały? To raczej Komisja Praw Człowieka i Praworządności od 6 kwietnia nie zbierała się i teraz w ciągu ostatnich dwóch dni nadrabiała zaległości, senacka Komisja Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#KrzysztofKozłowski">Natomiast, jeżeli chodzi o uprawnienia emerytalne funkcjonariuszy, to radziłbym dobrze przeczytać przepisy. Po 15 latach nabywa się 40% uprawnień i z każdym następnym rokiem 3%. To nie jest to samo, co pełne prawa emerytalne po 15 latach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo. Proponuję abyśmy nie wchodzili w sprawy niejasności dylematów proceduralnych. Mamy zbyt ciężką sprawę merytoryczną do podjęcia. Głos ma pan senator Zieliński. Rozumiem, że jeszcze pan senator Regulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym, Wysoki Senacie, bardzo krótko ustosunkować się do wystąpienia pana senatora Leszka Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#TadeuszZieliński">Otóż w swoim wystąpieniu poprzednim mówiłem o tym, że pan senator sprawozdawca zajął się wyłącznie mankamentami i brakami tej ustawy, natomiast nie usiłował dostrzec tego, co w tej ustawie jest pozytywne. Nie chcę tutaj rozwodzić się na temat zalet tego aktu prawnego, tych trzech aktów prawnych. Uważam, że one rzeczywiście nie są dobre, ale muszę powiedzieć, że muszę zaprotestować przeciwko sposobowi, jaki tutaj w dyskusji, w naszej debacie wprowadził pan senator Piotrowski.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#TadeuszZieliński">Gdyby ograniczył się do stwierdzenia, że ustawa nie ma zalet, to ja bym z tym się mógł zgodzić, ale nie było to, jak mi się wydaje, prawidłowe, gdy pan senator Piotrowski, w odpowiedzi na moje pytanie, postawił mi zarzuty, że ja się zgadzam z pewnymi rozwiązaniami w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#TadeuszZieliński">Muszę stwierdzić, że nie zgadzam się z wieloma przepisami tych trzech ustaw, zwłaszcza tej ustawy policyjnej. Ale prosiłbym bardzo pana senatora Piotrowskiego, aby mi nie imputował, że ja się zgadzam z wybranymi przez pana i krytycznie ocenionymi przepisami, bo to nie było moim zdaniem prawidłowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi Zielińskiemu. Pan senator Regulski. Rozumiem, że pan senator Wende chce jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JerzyRegulski">Panie Marszałku! Proszę Wysokiej Izby!</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JerzyRegulski">Krótkie dwie uwagi. Pan senator Romaszewski powiedział, że nie wiemy, czy Ministerstwo Sprawiedliwości będzie zadowolone, kiedy przekażemy mu kolegia do spraw wykroczeń, bo przecież oni nie mają ludzi i skąd oni to wszystko wezmą.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#JerzyRegulski">Akurat tak się złożyło, że byłem w tę sprawę wprowadzony, pracujący, ponieważ przesunięcie kolegiów do spraw wykroczeń dotyczy również uprawnień samorządów lokalnych i w sprawy tego przesunięcia w pracach rządu byłem bardzo głęboko wprowadzony. Otóż chciałem zwrócić uwagę Panu Senatorowi, że przecież tu mówimy o przesunięciu kolegiów pod nadzór Ministerstwa Sprawiedliwości, a więc kolegiów, które istnieją. Może nam się nie podobać, możemy modyfikować, zmieniać tych ludzi, którzy są w kolegiach, ale nie ma problemu tworzenia nowego systemu. I odwrotnie, minister Bentkowski, Ministerstwo Sprawiedliwości oczekuje tego przekazania, jak również oczekuje tego przekazania cała Polska, która nie chce, żeby w trybie administracyjnym działały kolegia podległe MSW. To ma być element systemu sprawiedliwości. I dlatego ten argument, wydaje mi się, jest całkowicie chybiony, bo nie oparty na przesłankach merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#JerzyRegulski">I chciałem powiedzieć drugą sprawę. Dzisiaj rano odbywał się, odbywa się jeszcze w dalszym ciągu, zjazd wojewodów poświęcony całemu szeregowi bieżących spraw i między innymi wielu wojewodów mówi: ludzie odchodzą od Milicji. O tym mówił pan minister Kiszczak. Rzeczywiście odchodzą, ale jednocześnie ludzie przychodzą i jest ogromny napływ kandydatów do Milicji. Jednak ogromna większość tych kandydatów stawia jeden warunek — zmiany munduru. Będą służyć, ale nie chcą, żeby ich dziewczyny widziały ich w tych mundurach. Proszę bardzo, i to jest też element, który przeszkadza nam w tej chwili zmodyfikować Milicję. Proszę państwa, chciałem zwrócić uwagę na tę rzecz, bo my dyskutując i szukając coraz to lepszych rozwiązań zmuszamy do tego, że Milicja będzie chodziła w dalszym ciągu w obecnych mundurach i nasz stan bezpieczeństwa się będzie pogarszał.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#JerzyRegulski">I wiadomo, że my nie stworzymy formy idealnej, idealnego ustroju państwa tu przy tych stołach, tylko naród będzie go musiał wytworzyć, ale trzeba mu umożliwić, trzeba wprowadzać pewne elementy, które by otwierały pewne procesy dynamiczne przekształceń. I dlatego będę głosował za przyjęciem tych ustaw zgłoszonych przez Sejm. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma jako ostatni w tej debacie pan senator Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#EdwardWende">Bardzo króciutko. Chodzi o to, że wielokrotnie padały tutaj sformułowania o nieporozumieniu z ustaleniem terminu obowiązywania tych ustaw do 31 grudnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#EdwardWende">Otóż chcę wyjaśnić, że racja tego przepisu polegała na tym, żeby toczące się prace ustawodawcze nie rozmyły się w licznych komisjach, czy obserwujących czy nadzorujących, tylko żeby był sztywny termin, który ustaliliśmy z przewodniczącym naszej komisji, senatorem Romaszewskim, jako ten termin, który pozwala na stworzenie dobrego prawa, a jednocześnie daję gwarancje ustawowe, że nie będzie ono obowiązywało w tej złej formie przez okres dłuższy, jak okres ośmiu miesięcy. I to miało dać zarówno impuls mobilizujący rząd do pracy, a jednocześnie gwarantujący społeczeństwu, że te ustawy nie będą dłużej obowiązywały niż do końca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#EdwardWende">I w myśl zasady, którą przywołał pan senator Modzelewski, primum non nocere wydaje mi się, że uchwalenie tego wniosku mniejszości właśnie nikomu nie szkodzi, bo pozwala resortowi rozpocząć prace reformatorskie przy zastrzeżeniu w stosunku do wszystkich angażowanych i mianowanych funkcjonariuszy, że będzie to decyzja stała, a nie tymczasowa. I tę informację jesteśmy winni przekazać. I ta informacja musi dotrzeć do ludzi, bo padał tu również zarzut ze strony pana ministra, że nie mogą funkcjonariusze pracować w warunkach tymczasowości. Otóż oczywiście nie mogą w takich warunkach pracować, dlatego musimy podjąć taką decyzję, że te decyzje personalne nie będą tymczasowe, tylko będą stałe.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#EdwardWende">I ostatnie zdanie, które odnoszę do wypowiedzi pana senatora Piotrowskiego, Waleriana Piotrowskiego, który powiedział, że padł tutaj zarzut fundamentalizmu. Otóż dokładnie odwrotnie. Takiego zarzutu nie było. Ja tylko powiedziałem, że bardzo cenię fundamentalizm pani senator Grześkowiak. Natomiast sytuacja i warunki w jakich pracujemy, zmuszają nas czasami do rezygnacji z części tego fundamentalizmu dla racji, które są trudne do pogodzenia, a które pogodzić musimy. I stąd polega trudność i dualizm naszych działań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#AndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo! Po przeprowadzonej debacie sądzę, że mamy dostateczną jasność do podjęcia decyzji o stanowisku Senatu w sprawie trzech przedłożonych nam ustaw i trzy propozycje zostały w tej debacie zarysowane, sprecyzowane i mamy dokonać wyboru.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#AndrzejWielowieyski">Pierwsza propozycja polega na odrzuceniu tych trzech ustaw.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#AndrzejWielowieyski">Druga proponuje wniesienie określonych poprawek, dwóch poprawek.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#AndrzejWielowieyski">Trzecia propozycja dotyczy jej przyjęcia, to znaczy przekazania Prezydentowi Rzeczpospolitej bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#AndrzejWielowieyski">Wszystkie trzy kierują się troską i o jakość prawa, i o zasadniczą poprawę w dziedzinie bezpieczeństwa w naszym kraju, inaczej natomiast wyważają proporcje, inaczej wyważają przesłanki do osiągnięcia założonych celów, które są w jakimś dużym zakresie zgodne, podobnie jak zgodna jest ocena niedoskonałości tych aktów. To jako punkt wyjścia naszych rozważań.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#AndrzejWielowieyski">Tak więc mamy trzy propozycje i trzy wyjścia. Proponuję aby zgodnie ze zdrowym rozsądkiem i obyczajem, przegłosować najpierw propozycję najdalej idącą, a tą propozycją najdalej idącą jest propozycja senackiej Komisji Praw Człowieka i Praworządności, która wnosi o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy nie każdą z osobna?)</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#AndrzejWielowieyski">Myślę, że powinniśmy właściwie każdą z tych ustaw głosować z osobna. Natomiast w gruncie rzeczy we wszystkich trzech przypadkach, Wysoka Izbo, propozycje są jednobrzmiące. W pierwszym przypadku propozycja jest odrzucenia łącznego wszystkich ustaw. W drugim przypadku są zgłoszone dwie poprawki, które dotyczą wszystkich trzech ustaw. W trzecim przypadku jest propozycja, żeby nie zgłaszać zastrzeżeń. Jeżeli nie będzie głosów sprzeciwu w tej formalnej sprawie, to zaproponuję Wysokiej Izbie głosowanie łączne nad trzema ustawami.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale najpierw dwie skrajne).</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#AndrzejWielowieyski">Najpierw byśmy głosowali pierwszą radykalną, która zamyka całą sprawę, to znaczy odrzucamy. Gdyby to nie dało rezultatu, wówczas głosujemy nad propozycją przyjęcia bez zastrzeżeń jako dalej idącą. I w trzeciej kolejności będziemy głosować propozycję o wniesieniu poprawek i odesłaniu ustawy do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#AndrzejWielowieyski">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest za wnioskiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności Senatu odrzucającym trzy zatwierdzone w dniu 6 kwietnia przez Sejm ustawy, dotyczące: urzędu Ministra Spraw Wewnętrznych, dotyczące Policji oraz Urzędu Ochrony Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Ja przepraszam, w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę bardzo, w kwestii formalnej pani profesor Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Przykro mi, Wysoki Senacie, że zakłócam tok głosowania. Ale jednak Konstytucja wymaga, żeby głosowanie odbywało się nad każdą z ustaw osobno. Po kolei każdą ustawę trzeba głosować, taki jest wymóg konstytucyjny. Nie można trzech ustaw razem en bloc głosować. Nad każdą ustawą, która jest w Senacie, musi być głosowanie przeprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejWielowieyski">Prosiłem o głosy w tej sprawie i propozycji nie usłyszałem. I dlatego poszedłem po linii, którą uważam za zdroworozsądkową. Ponieważ nie ma żadnych różnic w podejściu merytorycznym, a także w potraktowaniu formalnym tych trzech ustaw, wobec tego oczywiście mogliśmy robić razem.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AndrzejWielowieyski">Muszę powiedzieć, że nie wiem, na ile to wynika z Konstytucji, ale nasza pani senator przewodnicząca Komisji Konstytucyjnej, powinna dla nas tutaj być czynnikiem ekspertalnym. Wobec tego przyjmujemy rozwiązanie głosowania oddzielnego.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#AndrzejWielowieyski">Na pierwszy ogień bierzemy wobec tego ustawę z Sejmu z dnia 6 kwietnia o urzędzie Ministra Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem stanowiska Senatu odrzucającego propozycję tej ustawy, odrzucającego tę ustawę. Proszę o przeliczenie głosów. Łącznie 14.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest przeciwko tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#AndrzejWielowieyski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#komentarz">(Głos z sali: sześć)</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#AndrzejWielowieyski">Ile? Cztery. Sześć.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#AndrzejWielowieyski">Propozycja Komisji Praw Człowieka i Praworządności została odrzucona 54 głosami, przeciwko 14, przy 6 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#AndrzejWielowieyski">Kontynuujemy zatem głosowanie nad ustawą o urzędzie Ministra Spraw Wewnętrznych. I przedkładam wobec tego propozycję przedstawioną przez senatorów Szczypiorskiego i Zielińskiego, którzy przewidują przyjęcie ustawy Sejmu z dnia 6 kwietnia i powiadomienie Prezydenta Rzeczypospolitej, że Senat nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za wnioskiem zgłoszonym przez senatorów Szczypiorskiego i Zielińskiego, proszę o podniesienie rąk.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciwko propozycji senatorów Zielińskiego i Szczypiorskiego, ażeby nie wprowadzać poprawek, nie wprowadzać nowych propozycji do ustawy?</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że propozycja została przyjęta 49 głosami, przy 22 głosach sprzeciwu i 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-214.14" who="#AndrzejWielowieyski">Zatem nie będziemy przeprowadzać trzeciego głosowania. Czy jest jakiś wniosek formalny w tej sprawie? Nie będziemy zatem przeprowadzać trzeciego głosowania. Rzecz uzyskała wyraźną większość zgromadzonych.</u>
          <u xml:id="u-214.15" who="#AndrzejWielowieyski">Przystępujemy zatem do głosowania nad ustawą o Policji.</u>
          <u xml:id="u-214.16" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest za odrzuceniem, zgodnie z wnioskiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności, za odrzuceniem ustawy sejmowej z dnia 6 kwietnia o Policji? Bardzo proszę o podniesienie rąk.</u>
          <u xml:id="u-214.17" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z państwa jest przeciw tej propozycji, propozycji odrzucenia?</u>
          <u xml:id="u-214.18" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-214.19" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że propozycja Komisji Praw Człowieka i Praworządności została odrzucona 55 głosami, przeciwko 17, przy 3 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-214.20" who="#AndrzejWielowieyski">Przystępujemy do przegłosowania drugiego wniosku, wniosku senatorów Zielińskiego i Szczypiorskiego, którzy proponują, aby przekazać tę ustawę sejmową z dnia 6 kwietnia o Policji do Prezydenta Rzeczypospolitej bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-214.21" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku? 50.</u>
          <u xml:id="u-214.22" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z panów senatorów jest przeciw temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-214.23" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-214.24" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że wniosek senatorów Szczypiorskiego i Zielińskiego został przyjęty większością 50 głosów, przeciwko 21 głosom, przy 4 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-214.25" who="#AndrzejWielowieyski">Przystępujemy zatem do przegłosowania naszego stanowiska w sprawie trzeciego projektu o Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-214.26" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku Komisji Praw Człowieka i Praworządności, który zakłada odrzucenie tej ustawy przyjętej przez Sejm w dniu 6 kwietnia, proszę o podniesienie rąk. 16.</u>
          <u xml:id="u-214.27" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z Państwa jest przeciwko wnioskowi Komisji Praw Człowieka i Praworządności w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-214.28" who="#AndrzejWielowieyski">Kto wstrzymał się od głosu? 6.</u>
          <u xml:id="u-214.29" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że wniosek Komisji Praw Człowieka i Praworządności został odrzucony większością 52 głosów, przeciwko 16, przy 6 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-214.30" who="#AndrzejWielowieyski">Przegłosujemy teraz wniosek senatorów Szczypiorskiego i Zielińskiego w tej sprawie, który przewiduje przekazanie Prezydentowi Rzeczypospolitej ustawy sejmowej z dnia 6 kwietnia 1990 roku o Urzędzie Ochrony Państwa bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-214.31" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-214.32" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest przeciwko ternu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-214.33" who="#AndrzejWielowieyski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-214.34" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że wniosek przedłożony przez senatorów Zielińskiego i Szczypiorskiego został przyjęty 48 głosami, przeciwko 24, przy 4 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-214.35" who="#AndrzejWielowieyski">W związku z tymi naszymi trzema decyzjami trzy ustawy o Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, o Policji i Urzędzie Ochrony Państwa zostaną przekazane Prezydentowi Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-214.36" who="#AndrzejWielowieyski">Teraz mamy jeszcze przed sobą, rozumiem, projekt uchwały zgłoszony przez przewodniczącego Komisji Praw Człowieka i Praworządności o dalszym kierunku prac legislacyjnych w sytuacji nieprzyjęcia przez nas poprawek. Nie będzie on poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-214.37" who="#AndrzejWielowieyski">Natomiast mam przed sobą projekt uchwały przedłożony przez pana senatora Tadeusza Zielińskiego w sprawie dalszych prac dotyczących reformy organów ochrony porządku publicznego. Sądzę, że powinniśmy go przedyskutować i przyjąć lub odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-214.38" who="#AndrzejWielowieyski">Czy w sprawie tej uchwały ktoś chciałby zabrać głos? Rozumiem, że trzeba by jeszcze raz ten tekst przeczytać. Proszę bardzo, żeby wszyscy — panie i panowie senatorowie — wzięli ten tekst i przejrzeli go w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-214.39" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Uchwalona przez Sejm 6 kwietnia a nie 26)</u>
          <u xml:id="u-214.40" who="#AndrzejWielowieyski">Tak jest. Tam trzeba wprowadzić poprawkę, zamiast 26 trzeba wprowadzić 6. Jest również propozycja, żeby w czwartym wierszu od dołu dodać „i Senatorów”. Chodzi o uchwalone ustawy przedstawione Sejmowi i Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-214.41" who="#AndrzejWielowieyski">Bardzo proszę, o głos prosi pani senator Cwojdzińska. Proszę bardzo Pani Senator. Bardzo proszę do mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#GabrielaCwojdzińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponuję dopisać słowo „najpóźniej” w ostatnim wierszu przed słowem „w terminie do dnia 31 grudnia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo. Pan Leszek Piotrowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#LeszekPiotrowski">Proszę o skreślenie w drugim zdaniu tekstu do przecinka. Chodzi mi o taki tekst: „nie zgłaszając do tych ustaw propozycji zmian ani wniosków o odrzucenie”. To jest zbędne, bo to wynika z uchwały, będzie wynikało z uchwały dotyczącej ustawy. Wystarcza to zdanie: „Senat uważa za wskazane powołanie w parlamencie...”.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: proponuję skreślenie „w parlamencie”.)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#LeszekPiotrowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejWielowieyski">Zdaje się, że sprawa nie budzi wątpliwości, rzeczywiście używanie zbędnych słów jest stratą czasu.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Senator Karol Modzelewski: „Uważa za wskazane powołanie”, to znaczy...)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#AndrzejWielowieyski">Mam tutaj również poczynioną uwagę i nad tym też się zastanawiamy, co to znaczy „powołanie w parlamencie”. Możemy wyrażać dezyderat pod adresem drugiej Izby, ale nie my o tym decydujemy, czy chodzi o powołanie wspólnej komisji, czy wystarczy komisji.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali.)</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#AndrzejWielowieyski">Wobec tego proponuję i zwracam się tutaj zwłaszcza do projektodawcy, aby zrobić to w formie oznajmującej, to znaczy Panie Senatorze, że Senat powoła komisję nadzwyczajną. Tego ostatecznie też nie możemy zrobić od razu, trzeba się zastanowić nad składem, ale stwierdzamy, że Senat powoła komisję nadzwyczajną do obserwacji przebiegu.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#komentarz">(Senator Karol Modzelewski: Ale powołać może tylko senacką.)</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#AndrzejWielowieyski">Tak jest, Senat powoła komisję nadzwyczajną, oczywiście naszą własną.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Komisję nadzwyczajną parlamentarną może.)</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#AndrzejWielowieyski">Może nie mówmy, traktujmy sprawę poważnie. Znaczy — stwierdzamy, że Senat powoła nadzwyczajną komisję senacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#TadeuszZieliński">Przyznam się, chciałem, żeby sprawa była otwarta. Uważam bowiem, że w gruncie rzeczy powinna to być komisja sejmowa, sejmowa komisja nadzwyczajna, i to jest sugestia pod adresem Izby sejmowej, żeby taką komisję nadzwyczajną powołała. Natomiast sprawozdanie z obserwacji przebiegu reformowania tego resortu powinno być chyba przedstawione zarówno Sejmowi, jak też Izbie senackiej. Tak to rozumiałem i dlatego pisałem o parlamencie. Taka była moja sugestia. Sprawa jest wtedy otwarta. Można zwrócić się do Marszałka Sejmu, żeby przedstawił Izbie sejmowej, aby się nad tym zastanowiła, czy nie powołać. Ale jesteśmy wtedy uzależnieni od tego, jak do tego postulatu będzie się ustosunkowywał Sejm.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#TadeuszZieliński">Natomiast w każdej chwili można powołać nadzwyczajną komisję senacką. Obawiam się, że nadzór tylko ze strony Senatu mógłby być niewystarczający, bo to jednak Izba sejmowa, do której będzie należało przecież rozstrzyganie tych spraw na skutek inicjatyw ustawodawczych, powinna tutaj mieć także możliwość sprawowania nadzoru nad tym, co się będzie działo w trakcie wdrażania tych ustaw w życie.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#TadeuszZieliński">Opowiadałbym się za słowem „parlamentarnej”, parlamentarnej komisji nadzwyczajnej, a jaka ona będzie, jaka będzie jej struktura, czy to będzie komisja sejmowa, czy senacka, czy to będzie jakby mieszana komisja, to można zostawić do decyzji prezydiów obu Izb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejWielowieyski">Rozumiem, że projektodawca proponuje pozostawienie w każdym razie słowa „parlament”, przez określenie „parlamentarna komisja”.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AndrzejWielowieyski">Chciałbym stwierdzić, że zgodnie z obowiązującą Konstytucją, funkcję kontroli władzy wykonawczej wykonuje Sejm i w każdym razie w sposób wyraźny kompetencje czy zadania Senatu w tym zakresie nie zostały określone, co wcale jeszcze nie oznacza, żebyśmy się chcieli uchylać od działania w takiej komisji parlamentarnej. Ale jest to w sensie prawnym obowiązkiem, powinnością Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#AndrzejWielowieyski">Czy jeszcze w tej sprawie ktoś chce zabrać głos? Proszę bardzo pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#RomanCiesielski">Proszę pozwolić na dwa zdania wstępu. Wysłuchanie tej debaty, która się tu odbyła na temat tych ustaw, było wielką lekcją nawet dla starszych z nas, do których się zaliczam. Przyznam się, lekcją przygnębiającą.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#RomanCiesielski">I dlatego jako jedyne alibi z tego, cośmy przed chwilą zdecydowali, będzie przedstawienie jakiegoś naszego stanowiska. Dlatego jestem bardzo za tym, żeby tę uchwałę, która tu jest podana, przegłosować, bo ona jest niejako dokumentem, że tę sprawę traktujemy poważniej niż wynikało to z głosowania. Przepraszam za ten komentarz.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#RomanCiesielski">Jestem jednak zdania, żeby bardziej troszkę zradykalizować ten tekst. Na przykład na końcu nie było wniosku z jej działalności, „wraz z wnioskami w sprawie celowości podjęcia”, tylko „wraz z wnioskami, podjęcia odpowiednich inicjatyw ustawodawczych”, a to dlatego, że zrozumiałem, że wszyscy przecież o tym tutaj mówili i z tym się zgadzaliśmy. Więc byłaby zobowiązana „do podjęcia”. Ostatecznie zobowiązania mogą być minimalne, ale jakieś muszą być, bo wtedy jest upoważnienie do konkretnego programu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Propozycja jest taka, żeby skreślić słowo „celowość”.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AndrzejWielowieyski">Czy są jeszcze jakieś wnioski dotyczące tego tekstu? Nie widzę. Wobec tego proponuję, żebyśmy go przegłosowali patrząc na ten tekst. Usuwamy błędnie wprowadzoną datę „26”, chodzi o „6 kwietnia”, usuwamy słowa w drugim akapicie „nie zgłaszając do tych ustaw propozycji zmian ani wniosku o odrzucenie”. To usuwamy. Następny akapit zaczyna się od słowa „Senat uważa”. Proponuję, żeby zostawić następujące sformułowanie: „Senat uważa za wskazane powołanie parlamentarnej komisji nadzwyczajnej”. Dodaliśmy słowa: „Sejmowi i Senatowi”, jeśli chodzi o sprawozdanie w tym zakresie i usuwamy słowa: „w sprawie celowości”. Dodajemy słowo: „najpóźniej” — „w terminie najpóźniej do dnia 31 grudnia 1990 roku”.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#AndrzejWielowieyski">Pozwolę sobie odczytać wobec tego całość tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#AndrzejWielowieyski">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie dalszych prac dotyczących reformy organów ochrony porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#AndrzejWielowieyski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że uchwalone przez Sejm w dniu 6 kwietnia 1990 roku ustawy o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa oraz o urzędzie Ministra Spraw Wewnętrznych nasuwają liczne wątpliwości podniesione w trakcie debaty Senatu w dniu 27 kwietnia 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#AndrzejWielowieyski">Senat uważa za wskazane powołanie parlamentarnej komisji nadzwyczajnej do obserwacji przebiegu reformowania resortu spraw wewnętrznych na podstawie uchwalonych ustaw i przedstawienie Sejmowi i Senatowi sprawozdania z jej działalności wraz z wnioskami podjęcia odpowiednich inicjatyw ustawodawczych w tej dziedzinie w terminie najpóźniej do dnia 31 grudnia 1990 roku”.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Słowa „w terminie” są całkiem zbyteczne.)</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#AndrzejWielowieyski">Dobrze, dziękuję bardzo Panu Senatorowi: „najpóźniej do dnia 31 grudnia 1990 roku”.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: „wraz z wnioskami podjęcia”...? Coś po polsku nie bardzo. Trzeba zostawić „w sprawie”.)</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#AndrzejWielowieyski">Dobrze, zostawmy słowa „w sprawie”, tak mi się też na początku wydawało. Chodzi o wnioski „w sprawie podjęcia odpowiednich inicjatyw ustawodawczych w dziedzinie”.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#AndrzejWielowieyski">Przystępujemy do głosowania nad projektem tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań, z panów senatorów jest za przyjęciem tej uchwały Senatu?</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i z panów senatorów jest przeciwko podjęciu tej uchwały Senatu?</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#AndrzejWielowieyski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-222.14" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że uchwała Senatu w sprawie dalszych prac dotyczących reformy organów ochrony porządku publicznego została podjęta większością 54 głosów, przy jednym głosie sprzeciwu i jednym głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-222.15" who="#AndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo! Mamy jeszcze kilka punktów porządku dziennego, ale w związku z tym, że już pracujemy kilka godzin, proponuję w tej chwili przerwę 15- lub 20-minutową, między innymi dlatego... Marszałek proponuje pół godziny, ale może byśmy jednak byli tutaj powściągliwi.</u>
          <u xml:id="u-222.16" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę państwa, rozumiem i otrzymałem już szereg propozycji, wniosków, żeby możliwie szybko skończyć obrady w związku z tym, że wielu z nas się rozjeżdża, ma pociągi. Jednakże rzecz polega na tym, że poza jeszcze trzema czy czterema punktami porządku dziennego, chyba niezbyt dużymi, jest jeszcze problem dodatkowy, który się pojawił, mianowicie jest bardzo pilna potrzeba wprowadzenia korekty, niewielkiej, drobnej, jednozdaniowej korekty do ustawy o spółdzielczości, którą żeśmy przyjęli nie tak dawno temu. Chodzi o przesunięcie pewnego terminu, który jest czymś niezmiernie ważnym dla realizacji tej treści i zamierzeń tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-222.17" who="#AndrzejWielowieyski">W tej chwili ta ustawa jest w Sejmie dyskutowana.</u>
          <u xml:id="u-222.18" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Jest już uchwalona.)</u>
          <u xml:id="u-222.19" who="#AndrzejWielowieyski">Jest już uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-222.20" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Ale druki trzeba rozesłać.)</u>
          <u xml:id="u-222.21" who="#AndrzejWielowieyski">Aha, w związku z tym jest problem, żebyśmy wszyscy dostali ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-222.22" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku, jeżeli ona jest już uchwalona, to zróbmy jak najkrótszą przerwę. Sprawa jest chyba bardzo prosta, druki można rozesłać. W międzyczasie załatwimy te trzy inne punkty.</u>
          <u xml:id="u-222.23" who="#AndrzejWielowieyski">Prośba o nieprzekraczanie terminu. Dwudziestominutowa przerwa. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-222.24" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 17.30 do godz. 17.55)</u>
          <u xml:id="u-222.25" who="#komentarz">(Na miejscu przewodniczącego posiedzeniu, Marszałek Andrzej Stelmachowski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AndrzejStelmachowski">Zanim przejdziemy do ustawy, która wymaga kworum, może poprosimy pana profesora Zielińskiego o przedstawienie informacji w przedmiocie zadośćuczynienia i rehabilitacji w związku z bezprawnymi represjami karnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#TadeuszZieliński">W dniu 1 grudnia 1989 roku Senat Rzeczypospolitej wyraził wstępnie wolę wystąpienia z inicjatywami ustawodawczymi w sprawie uprawnień kombatanckich byłych żołnierzy formacji niepodległościowych oraz ofiar hitlerowskiego i stalinowskiego terroru. Wysoka Izba powierzyła przygotowanie założeń kierunkowych projektowanych ustaw w tych sprawach Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych działającej przez specjalnie utworzoną w tym celu podkomisję pod przewodnictwem pana senatora Ryszarda Juszkiewicza. Prace nad zleconymi założeniami zostały natychmiast podjęte i doprowadzone do stanu, który uzasadnia i zobowiązuje nas do przedstawienia Izbie senackiej informacji o rysujących się kierunkach prawnego unormowania spraw, na które Senat raczył zwrócić uwagę w swej doniosłej dla wielu obywateli uchwale. Z satysfakcją stwierdzam, że dzięki historycznym przemianom, jakie nastąpiły w kraju, mogliśmy w sposób w pełni swobodny zająć się tematami do niedawna zakazanymi i podjąć próbę rozwiązania kwestii nurtujących sumienie narodu od lat bez mała pięćdziesięciu.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#TadeuszZieliński">W uchwale Senatu zostały wyodrębnione trzy rodzaje spraw wymagające, zdaniem naszej Izby, inicjatyw ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#TadeuszZieliński">Po pierwsze, sprawa uprawnień kombatantów i ofiar represji z czasów podwójnej okupacji Polski oraz powojennego terroru i prześladowań obywateli walczących o niepodległość kraju.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#TadeuszZieliński">Po drugie, sprawa uznania za nielegalne niektórych aktów normatywnych z lat 1944–1948.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#TadeuszZieliński">Po trzecie, sprawa uznania za bezprawne, nieważne wyroków karnych wydanych w procesach przeprowadzonych w sposób urągający zasadom praworządnego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#TadeuszZieliński">Senat zlecił ponadto Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych rozważenie możliwości wystąpienia z inicjatywą stworzenia podstaw do ustalenia odpowiedzialności za zbrodnie polityczne popełnione na obywatelach polskich w latach 1939–1956 przed odpowiednim organem działającym na przykład pod nazwą Trybunału Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#TadeuszZieliński">W pracach nad wykonaniem uchwały Senatu z 1 grudnia 1989 roku wysunęła się na pierwszy plan sprawa uprawnień kombatantów i ofiar terroru stalinowskiego. Podkomisja przygotowała dwie wersje projektu odpowiedniej ustawy działając w porozumieniu z właściwym zespołem redakcyjnym Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Przewidziana jest rządowa inicjatywa ustawodawcza w tej materii uwzględniająca główne myśli senatorskiego projektu. W Sejmie znajduje się też projekt poselski. Niżej o założeniach tych projektów i przewidywanych losach wspomnianych inicjatyw ustawodawczych poinformuje Wysoką Izbę przewodniczący podkomisji pan senator Juszkiewicz na odrębnym posiedzeniu Senatu. Dzisiaj jest nieobecny; uczyni to po zakończeniu prac nad ostateczną wersją wspomnianego projektu.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#TadeuszZieliński">Moim zadaniem jest złożenie Senatowi zwięzłego sprawozdania z prac nad uregulowaniem pozostałych zagadnień objętych treścią uchwały z 1 grudnia ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#TadeuszZieliński">Jurydycznie wysoce złożona okazała się sprawa uznania za nielegalne niektórych aktów normatywnych z lat 1944–1948. W tej materii uzyskaliśmy cenne opinie ekspertów, wybitnych prawników, które wniosły wiele światła w problematykę mocy prawnej aktów wydawanych w tym okresie przez władze ustanowione na ziemiach polskich przez reżim stalinowski.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#TadeuszZieliński">Poruszony problem wiąże się z najbardziej fundamentalnymi zagadnieniami ustrojowymi, które dotyczą wprost legalności funkcjonowania ówczesnego państwa powstałego w wyniku działania obcych sił. W ramach skrótowego z konieczności wystąpienia parlamentarnego nie sposób odnieść się wyczerpująco do tego ogromnego problemu wymagającego szerszych analiz.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#TadeuszZieliński">Ograniczę się przeto do zwrócenia uwagi państwa senatorów na wątpliwość najdalej idącą, z którą się spotkałem, a wyrażającą się w pytaniu: Czy okres powojenny był okresem kontynuacji państwowości polskiej, skoro ta ludowa państwowość powstała przy użyciu przymusu ze strony sąsiedniego mocarstwa i miała narzucony ustrój z wyłączoną lub co najmniej znacznie ograniczoną suwerennością?</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#TadeuszZieliński">Podzielając ten pogląd należałoby uznać, że walka z tym systemem nie była działalnością przestępczą, gdyż przepisom karnym ustanowionym przez narzucone władze, a zabraniającym pod groźbą kary oporu przeciwko obcemu ustrojowi, brak było legitymizacji. Skazania zatem za usiłowania obalenia ustroju byłyby w konsekwencji tego stanowiska pozbawione podstaw prawnych. Nie o obalenie ustroju bowiem w tym czasie chodziło, ale o niedopuszczenie do zmiany konstytucyjnego ładu II Rzeczypospolitej, która nie upadła przecież, wbrew oświadczeniu Wiaczesława Mołotowa, w dniu 17 września 1939 roku, lecz trwała nadal w czasie całej drugiej wojny i później, jak długo toczyły się walki o niepodległość. Słusznie w jednej opinii stwierdzono, że przez wkroczenie wojsk radzieckich Polacy nie tylko nie utracili prawa do dalszego prowadzenia wojny, rozpoczętej w 1939 roku, ale prawo to zostało urealnione. Ograniczenie przeto tego prawa do tych, którzy szli wraz z armią radziecką, było sprzeczne zarówno z przepisami prawa międzynarodowego, jak i z wolą narodu polskiego ujawnioną w czasie drugiej wojny światowej, a przede wszystkim w Powstaniu Warszawskim. Dlatego też przepisy, które były podjęte przez nieliczną grupę osób reprezentujących tylko jeden odłam orientacji politycznej, godziły w podstawowe interesy Polski, były złe same w sobie i nie mogą być uznane za unormowania o charakterze obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#TadeuszZieliński">Przedstawiona argumentacja zaczerpnięta z jednej z ekspertyz wydaje się niepodważalna w odniesieniu do czasu objętego uchwałą Senatu, części właściwie tego okresu objętego uchwałą Senatu. Mianowicie: wydany w 1944 roku Dekret PKWN z 30 października o ochronie państwa pochodzi od władzy nielegitymowanej wolą narodu do stanowienia prawa skierowanego przeciwko Polakom, którzy kontynuowali działalność niepodległościową. Akt ten pozostawał, według opinii wyrażonej na ten temat, w sprzeczności z normami prawa międzynarodowego o prowadzeniu walk wyzwoleńczych przez obywateli kraju okupowanego. Był to zatem akt nielegalny, a skazania na podstawie zawartych w nim przepisów można by uznać za nieważne bez potrzeby wszczynania indywidualnych procesów rehabilitacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-224.14" who="#TadeuszZieliński">Tak samo należałoby uznać za bezprawny dekret z 22 stycznia 1946 roku o odpowiedzialności za klęskę wrześniową i faszyzację życia państwowego, w którym przepisy karne zostały sformułowane w ten sposób, że przesądzały z góry — bez potrzeby udowodnienia w procesie — oceny pewnych faktów, co miało na celu moralne unicestwienie przeciwników politycznych.</u>
          <u xml:id="u-224.15" who="#TadeuszZieliński">Ze względu na analogiczne wadliwości, ipso iure nielegalnym był także dekret z 16 listopada 1945 roku o komisji specjalnej, który nie był wprawdzie adresowany bezpośrednio do antykomunistycznej opozycji, ale był z natury swej bezprawny jako instrument represji stosowanej w warunkach odbierających podejrzanym całkowicie możliwość obrony.</u>
          <u xml:id="u-224.16" who="#TadeuszZieliński">W odniesieniu do wymienionych faktów wystarczające, ale zarazem konieczne, wydaje się uznanie skazań za niebyłe z mocą ustawy działającej wstecz na korzyść skazanych, stwierdzającej bezprawność wyroków.</u>
          <u xml:id="u-224.17" who="#TadeuszZieliński">Bardziej skomplikowany okazał się problem nieważności wyroków wydawanych na podstawie późniejszych aktów normatywnych, które były wymierzone wyraźnie przeciwko polskiej opozycji patriotycznej. Z ekspertyz wynika, że państwo rządzone już przez komunistów mogło formalnie rzecz biorąc po zbudowaniu nowego ustroju i uznaniu przez obce rządy posługiwać się prawem ustawowym zakazującym dokonywania czynów zmierzających do obalenia tego nowego ustroju. Teza o nieważności wyroków wydawanych na podstawie tych ustaw znajduje jednak uzasadnienie w innych przesłankach niż w braku legitymizacji państwa stworzonego na podstawie układu jałtańskiego wbrew woli narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-224.18" who="#TadeuszZieliński">W jednej z tych przesłanek można by upatrywać sprzeczności przepisów materialno-prawnych mających na celu eksterminację całej opozycji z ponadkonstytucyjnym naturalnym prawem społeczeństwa do oporu, tak zwanym ius resistendi, to jest oporu przeciwko niesprawiedliwemu, narzuconemu przez obce mocarstwo ustrojowi. Tą wszelako drogą nie podążył żaden z ekspertów wypowiadających się na omawiany temat. Natomiast koncepcją tą kierowali się, może podświadomie, autorzy projektu ustawy o kombatantach, zarówno tej ustawy senackiej, jak też projektu ustawy, który powstał w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej. Mianowicie w tych projektach uznano za działalność kombatancką też okresy pełnienia służby w polskich podziemnych formacjach na terytorium państwa polskiego, w granicach powojennych, w okresie od wkroczenia armii ZSRR do końca 1956 roku. A więc tutaj koncepcja ius resistendi wydaje się możliwą podstawą do uznania wyroków skazujących w tym czasie za nieważne.</u>
          <u xml:id="u-224.19" who="#TadeuszZieliński">Bezdyskusyjna w opinii ekspertów wydaje się trzecia z możliwych podstawa bezwzględnej nieważności wyroków skazujących polskich patriotów za działania antyustrojowe w latach 1947–1956, a mianowicie próba rozwiązania tej kwestii w płaszczyźnie procesowego prawa karnego. To jest trzecia próba. Pierwsza to jest próba ustrojowa, druga to jest prawo naturalne, ponadkonstytucyjne, z którego wypływa prawo do oporu ius resistendi.</u>
          <u xml:id="u-224.20" who="#TadeuszZieliński">Trzecia wreszcie koncepcja to rozwiązanie w płaszczyźnie procesowego prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-224.21" who="#TadeuszZieliński">Według ukształtowanego, co najmniej częściowo pod wpływem uchwały Senatu z 1 grudnia 1989 roku, stanowiska doktryny prawniczej, za nieważne bezwzględnie od początku mogą uchodzić, bez potrzeby wszczynania indywidualnych procesów rehabilitacyjnych lub wnoszenia rewizji nadzwyczajnych, wyroki wydane z pogwałceniem fundamentalnych zasad wymiaru sprawiedliwości w stopniu tak istotnym, że o wymierzeniu sprawiedliwości w tego rodzaju sprawach nie mogło być mowy. Za takie wyroki uważa obecnie świat prawniczy w Polsce: w szczególności orzeczenia skazujące wydawane przez sądowe sekcje tajne; orzeczenia ferowane w więzieniach; wydawane przez niewłaściwe ustrojowo sądy, a więc przez sądy szczególne, a nie powszechne; w warunkach uniemożliwiających oskarżonemu całkowicie obronę.</u>
          <u xml:id="u-224.22" who="#TadeuszZieliński">Za generalnym traktowaniem wszystkich wyroków skazujących ludzi w tych trybach na śmierć lub pozbawienie wolności, opowiedziała się ostatnio Rada Legislacyjna przy Prezesie Rady Ministrów w opinii z dnia 30 marca 1990 roku. Można więc stwierdzić, po kilku miesiącach od podjęcia przez Senat uchwały w kwestii uprawnień kombatanckich i ofiar terroru komunistycznego, że impuls jaki Senat Rzeczypospolitej nadał inicjatywom w tych sprawach, przyniósł pożądane owoce. Podjęte być mają wkrótce wspólne prace nad przygotowaniem odpowiednich projektów wzorowanych na koncepcjach przyjętych przez ekspertów. Projekty te mają być przygotowane przez zespół fachowców z Ministerstwa Sprawiedliwości i kilku senatorów z senackiej Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-224.23" who="#TadeuszZieliński">Jako otwartą, Wysoki Senacie, pragniemy traktować na razie kwestię, czy z formalną inicjatywą ustawodawczą w tych sprawach wystąpi Senat czy też rząd Rzeczypospolitej. Jak powiedziałem, w Ministerstwie Sprawiedliwości rozpoczęte zostały prace, w których uczestniczymy. Wydaje się, że za inicjatywą senacką przemawia już podjęta przez Wysoką Izbę uchwała z dnia 1 grudnia 1989 roku.</u>
          <u xml:id="u-224.24" who="#TadeuszZieliński">Na zakończenie pragnę przekazać państwu senatorom informację o pewnych trudnościach dotyczących realizacji idei powołania tzw. Trybunału Rzeczypospolitej jako pozasądowego organu ustalenia odpowiedzialności instytucjonalnej i personalnej za zbrodnie polityczne popełnione na obywatelach polskich w latach 1939–1956. Według wstępnej propozycji, przedstawionej na posiedzeniu Senatu w dniu 1 grudnia, wspomniany Trybunał miałby powstać nie jako szczególny sąd kamy, usytuowany w systemie organu wymiaru sprawiedliwości, lecz jako trybunał moralnego potępienia ludzi, którzy uczestniczyli w walce z patriotycznym podziemiem, sprawując tzw. ludowy wymiar sprawiedliwości w sekcjach tajnych, także w sądach wojskowych i sądach powszechnych, w procesach zakończonych nieważnymi, z opisanych wcześniej powodów, wyrokami skazującymi. Według opinii ekspertów udział w tajnych sekcjach stanowi w każdym razie przestępstwo z art. 286 Kodeksu karnego z 1932 roku. A jeżeli sędzia świadomie skazywał oskarżonego na śmierć, na podstawie fałszywych dowodów, to dopuszczał się morderstwa sądowego. Jeśli czyny ludzi sądzących w kompletach tajnych nie stanowiły działań ludobójczych, które nie są objęte przedawnieniem, to ich działalność podlegałaby dzisiaj już tylko ocenie moralnej.</u>
          <u xml:id="u-224.25" who="#TadeuszZieliński">Eksperci opowiedzieli się wszakże zgodnie przeciwko koncepcji trybunału powołanego w drodze ustawy sejmowej, nawet przy ograniczeniu kompetencji tego organu do wyrażania opinii zawierającej potępienie określonych osób, bez orzekanie o karze. Trybunał tego rodzaju musiałby odpowiadać — zdaniem ekspertów — wymaganiom organów wymiaru sprawiedliwości w szerokim tego słowa znaczeniu. A w postępowaniu przed nim nie można by zrezygnować z zachowania wszelkich rygorów proceduralnych i dowodowych, łącznie z jawnością postępowania i prawem oskarżonego do zaskarżania orzeczeń. Ukaranie sprawców zbrodni stalinowskich powinno — zdaniem ekspertów — nastąpić w drodze normalnych procesów karnych przed sądami powszechnymi, jeżeli czyny te nie uległy przedawnieniu.</u>
          <u xml:id="u-224.26" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Senacie! Sprawa instytucjonalizacji odpowiedzialności osób winnych zbrodni przeciwko narodowi, popełnionych przez ludzi z bierutowskiego aparatu przymusu, ludzi w sędziowskich togach i mundurach oficerów Wojska Polskiego, zostanie w najbliższym czasie postawiona na forum zespołu, który rozpocznie prace nad regulacją uprawnień ofiar totalitarnego wymiaru sprawiedliwości. O wynikach tej pracy będziemy bieżąco Wysoką Izbę informować.</u>
          <u xml:id="u-224.27" who="#TadeuszZieliński">W dyskusji nad tą palącą sprawą może zwyciężyć wariant tzw. trybunału sumienia, wzorowanego na Trybunale Sztokholmskim, który utworzony został w 1966 roku przez Bertranda Russella, do zbadania i moralnego osądu zbrodni wojennych w Wietnamie. Do powstania takiego trybunału byłaby już dzisiaj wystarczająca inicjatywa grona wybitnych ludzi o najwyższym autorytecie osobistym w kraju.</u>
          <u xml:id="u-224.28" who="#TadeuszZieliński">Ufam, że sprawa koniecznego rozrachunku z ludźmi, którzy prowadzili przez wiele lat bezwzględną rozprawę z przodującymi siłami narodu rozpaczliwie broniącego się przed utratą niepodległości, doczeka się niebawem sprawiedliwego rozwiązania. Jeżeli tego nie uczynimy, nie wybaczy nam tego historia, Potępi nas za to, że byliśmy pobłażliwi wobec tych, którzy służąc wrogom Rzeczypospolitej, zepchnęli Polskę do stanu poniżenia i głębokiego upadku.</u>
          <u xml:id="u-224.29" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Chciałbym powiedzieć, że dosłownie teraz w poczcie dostałem odpis wniosku Rady Ministrów do Sejmu w sprawie kombatantów. W związku z tym część pierwsza jak gdyby została skonsumowana. Natomiast pozostaje sprawa druga, tzw. sprawa owej rehabilitacji, nie tyle nawet rehabilitacji, ile uznania za nieważne wyroków skazujących, jakie były w sprawach politycznych. Więc rozumiem, że na tej sprawie powinna by się skoncentrować komisja.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę, senator Ciesielski w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#RomanCiesielski">Pan senator Zieliński wspomniał na początku, pan Marszałek potwierdził — otrzymaliśmy już rządową wersję projektu ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach, będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#RomanCiesielski">Jak już z tej trybuny mówiliśmy, było wiele inicjatyw ustawodawczych. Ja osobiście widziałem 4 projekty. A ten, który teraz, już jako oficjalny, wpłynął, ma jeden, moim zdaniem, poważny brak. Nie chcę tego analizować, ale muszę to powiedzieć: nie uznaje za ofiary represji wojennych osób deportowanych na Sybir, deportowanych z terenów Polski Wschodniej przez Związek Radziecki w latach 1940 i 1941. Jest to bardzo poważny mankament. Sądzę, że trzeba o tym z tej trybuny powiedzieć, kiedy się będziemy przygotowywać do dyskusji nad tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#RomanCiesielski">Oczywiście, pan senator Reiff jako przewodniczący Związku Sybiraków na pewno powie to bardziej szczegółowo. Ale ja chciałbym uzmysłowić państwu, a przez państwa i całemu społeczeństwu, jaka to była tragedia i jakiego wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#RomanCiesielski">Proszę państwa, 10 lutego, 13 kwietnia i 30 czerwca 1940 roku, a następnie w czerwcu 1941 roku deportowano z tych ziem półtora miliona ludzi, Polaków, przeważnie kobiety, dzieci, dbając o to, żeby rozłączyć rodziny, jeżeli byli tam mężczyźni, ojcowie.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#RomanCiesielski">Mam tu przed sobą biuletyn Związku Sybiraków, nie chciałbym odczytywać tego wspomnienia z tych czasów, ale proszę państwa, to wszystko było ukartowane. Mam tu już nawet podane numery zarządzeń, rozkazy NKWD z 11 października 1939 roku, który tę akcję przygotowuje niezwykle precyzyjnie, łącznie nawet z tymi wskazówkami oddzielania ojców, już nie mówię o sanitarnych, kompromitujących wręcz te zalecenia czy jak to nazwać.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#RomanCiesielski">Proszę państwa, społeczeństwo polskie powinno sobie uzmysłowić, jaki to rozmiar tragedii — półtora miliona ludzi. Nie wolno nam o tym zapominać. I dlatego przypomniałem to z tej trybuny, bo niestety, w projekcie tym — szybko go teraz przeglądnąłem — jest określone w punkcie 1, co się uważa za działalność kombatancką, a co za ofiary represji okresu wojennego. Nie ma tych ludzi. Jest ich już około 100 tys., podobno pięćdziesiąt jest w ewidencji Związku Sybiraków. Dlaczego ich tu nie uwzględnić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Może dzisiaj nie wszczynajmy debaty w tej sprawie. Jest tylko prośba, żeby komisja zwróciła uwagę i ewentualnie uprzedzająco przesłała komisji sejmowej swoje uwagi. Natomiast mnie się zdaję, że podziękujemy za informację, rozumiejąc, że dalszy tok spraw będzie jeszcze nam przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#AndrzejStelmachowski">Wysoka Izbo! W punkcie 12 porządku dziennego mieliśmy, warunkowe oczywiście, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o łączności oraz innych ustaw regulujących zagadnienia radiofonii i telewizji, Chciałbym powiedzieć, że Sejm odrzucił tę ustawę, w związku z czym ona do nas nie przyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#AndrzejStelmachowski">Natomiast dostałem przed chwilą inną ustawę, którą rapidamente uchwalił Sejm, dotyczącą zmiany ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości. Jest to sprawa drobna, ale ważna dla spółdzielców i dlatego prośba, żeby Wysoki Senat zgodził się w miejsce tej radiofonii rozpoznać tę zupełnie króciutką ustawę.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#AndrzejStelmachowski">Sprzeciwu nie widzę, wobec tego zakładam, że jest zgoda na to uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: W sprawie formalnej. Nie mamy w tej chwili ustawy)</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#AndrzejStelmachowski">Mamy, mamy, było rozdane, widocznie pod pańską nieobecność. To proszę, tutaj jest. Sekretarze dostarczą albo tu leży. Nawet w przerwie rozpatrzyła to Komisja Gospodarki Narodowej i wyznaczyła nawet senatora sprawozdawcę Trochimiuka, którego bardzo bym prosił o króciutkie przedstawienie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MieczysławTrochimiuk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MieczysławTrochimiuk">Ponieważ sprawa dotyczy zmiany poprawki w art. 8 ust. 1, więc proszę mi pozwolić, żebym przeczytał ten artykuł 8 ust. 1 nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#MieczysławTrochimiuk">„Gdy wskutek czynności prawnej związku spółdzielczego dokonanej z pokrzywdzeniem spółdzielni, po wejściu w życie ustawy z dnia 23 października 1987 roku o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady funkcjonowania gospodarki narodowej, osoba trzecia uzyskała korzyść majątkową, każda ze spółdzielni może żądać w terminie trzech miesięcy od wejścia w życie niniejszej ustawy uznania tej czynności za bezskuteczną w stosunku do niej, jeżeli związek spółdzielczy działał ze świadomością pokrzywdzenia spółdzielni, a osoba trzecia o tym wiedziała lub przy zachowaniu należytej staranności mogła się dowiedzieć”.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#MieczysławTrochimiuk">A więc konkretnie chodzi o zmianę w terminie, a mianowicie zastąpienie „w terminie trzech miesięcy” słowami „w terminie do dnia 30 czerwca”.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#MieczysławTrochimiuk">Skąd konieczność przesunięcia tego terminu? Otóż ta ustawa z dnia 20 stycznia 1990 roku przewidywała dochodzenie majątkowe spółdzielni będących członkiem związku spółdzielczego, dochodzenie właśnie w tym terminie trzymiesięcznym swoich praw majątkowych. Mowa tu o roszczeniach w przypadkach, gdy na skutek działalności związku w interesie osoby trzeciej, majątek związku, a tym samym i spółdzielni, został pomniejszony.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#MieczysławTrochimiuk">Okazało się, że spółdzielnie do chwili obecnej nie korzystały z możliwości dochodzenia swoich praw, które dawał art. 8 rozpatrywanej w tej chwili przez nas ustawy. Dane bowiem o obrocie majątkowym związków na rzecz osób trzecich nie były publikowane. Informację na ten temat mogą w zasadzie uzyskać spółdzielnie od likwidatorów wojewódzkich i centralnych związków. W tych warunkach spółdzielnie nie miały w zasadzie możliwości do podjęcia działań prawnych dotyczących własnych roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#MieczysławTrochimiuk">W związku z powyższym niezbędne jest przedłużenie terminu i wobec tego proszę Wysoką Izbę, aby uchwaliła następującą uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#MieczysławTrochimiuk">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 27 kwietnia 1990 roku o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#MieczysławTrochimiuk">Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 27 kwietnia 1990 roku ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości, postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#MieczysławTrochimiuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś w tej sprawie chciałby coś powiedzieć? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Panie, Panowie!</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WłodzimierzBojarski">Chciałem przypomnieć bardzo złą sytuację, która zaistniała w wielu spółdzielniach w wyniku tego, że przygotowana ustawa o reorganizacji spółdzielni i później ustawa przygotowana i przewidująca wybory w spółdzielniach nie została przez ruch związkowy i ruch spółdzielczy należycie wykorzystana. Dzisiaj Stoimy wobec kolejnej sytuacji, która wymusza przesunięcie terminu. Wydaje mi się, że Stoimy tutaj wobec niedostatecznego ruchu informacyjnego, ruchu propagandowego na rzecz spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WłodzimierzBojarski">Obowiązkiem chyba naszego Senatu jest nie tylko stanowienie prawa, ale i pewien nadzór czy pewien dozór i ocena realizacji tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#WłodzimierzBojarski">Chcę w tym miejscu powiedzieć, że oceniam bardzo negatywnie działania organów rządowych w zakresie przygotowania wyborów w spółdzielniach. W bardzo wielu spółdzielniach w Polsce te wybory, które były po raz pierwszy masowym aktem zaangażowania społeczeństwa w samorządność spółdzielczą, gospodarczą, nie były przygotowane. Dotyczyło to zarówno spółdzielni produkcyjnych, spółdzielni rolniczych, jak i spółdzielni mieszkaniowych. Te działania nasze ustawodawcze nie zostały wsparte odpowiednią informacją w społeczeństwie i nasi obywatele nie wykorzystali swoich uprawnień. Natomiast organy nadzorcze, organy kontroli realizacji prawa, w niewielkim do tej pory zakresie, ujawniły bezprawne manipulacje, które doprowadziły do tego, że w bardzo wielu spółdzielniach, w majestacie obecnego prawa, zostali nadal ci sami ludzie w sposób niezbyt lojalny na swoich dotychczasowych stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#WłodzimierzBojarski">Nie chcielibyśmy, żeby wykorzystując obecnie podjętą, przed chwilą, naszą decyzję o przedłużeniu tego terminu, znowu w ten sposób... i żeby możliwość, którą stwarzamy spółdzielniom, nie była w pełni wykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#WłodzimierzBojarski">Chciałbym się zwrócić jeszcze raz z tego miejsca do środków masowego przekazu, żeby działalność informacyjna w zakresie popularyzacji prawa i działalność kontrolna, którą również środki masowego przekazu mogą sprawować w zakresie egzekucji, korzystania z praw, żeby ta działalność została znacznie spopularyzowana, znacznie udoskonalona. Teraz w okresie wyborów samorządowych, w okresie przekształceń spółdzielczych do prac zostaje zaangażowane całe społeczeństwo. Całe społeczeństwo musi coraz bardziej być kształcone i informowane w zakresie swoich praw i obowiązków, aby te prawa, które tu stanowimy, mogły być rzeczywiście z pożytkiem dla społeczeństwa wykorzystywane. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Innych głosów nie widzę. Wobec tego przystąpimy do przegłosowania wniosku w przedmiocie tej krótkiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku? 68 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Też nie widzę. Czyli ustawa została jednogłośnie uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy do punktu 13 — oświadczenia w sprawie Katynia.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę Wysokiej Izby, senator Szczypiorski przygotował pierwszy praprojekt, który był potem przedmiotem uzgodnień i dyskusji z przedstawicielami Sejmu. Prowizorycznie, bo jeszcze nie zdążono tam uchwalić, ustalono tekst, który państwo macie. Tam jest stara wersja i nowa wersja. Ja może na wszelki wypadek odczytam najnowszą wersję. Byłoby rzeczą bardzo pożądaną, żeby była to jednobrzmiąca uchwała Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#AndrzejStelmachowski">Projekt brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#AndrzejStelmachowski">„W następstwie wkroczenia we wrześniu 1939 r. na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej sprzymierzonych z Trzecią Rzeszą oddziałów Armii Czerwonej wzięto do niewoli znaczną liczbę polskich żołnierzy. W pół roku później około 15 tysięcy polskich jeńców, w znacznej większości oficerów, podstępnie zamordowano. Do dziś znane jest tylko jedno miejsce ich kaźni — las katyński w pobliżu Smoleńska.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#AndrzejStelmachowski">Polska opinia publiczna od początku była świadoma, że odpowiedzialność za tę zbrodnię — wbrew zaprzeczeniom i rozmaitym manipulacjom — obarcza Związek Radziecki.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#AndrzejStelmachowski">Obecnie, po 50 latach od tamtego wydarzenia, naród polski został oficjalnie poinformowany przez najwyższe władze ZSRR, że zbrodni na polskich jeńcach wojennych dokonały organa NKWD pod bezpośrednim nadzorem Berii.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#AndrzejStelmachowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że komunikat rządu ZSRR jest ważnym krokiem w kierunku porozumienia i pojednania narodu polskiego z narodami Związku Radzieckiego. Narody te także poniosły wiele ofiar i doznały wielu cierpień; wyrażamy im współczucie i solidarność w ich dążeniach do wolności, sprawiedliwości i demokracji.</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#AndrzejStelmachowski">Komunikat rządu ZSRR jest bardzo ważnym faktem w historii stosunków polsko-radzieckich; nie stanowi on jednak jeszcze zamknięcia i podsumowania tragicznej problematyki w tych stosunkach.</u>
          <u xml:id="u-231.12" who="#AndrzejStelmachowski">Nadal nie wyjaśnione pozostaje miejsce zgładzenia i wiecznego spoczynku polskich jeńców z obozów w Starobielsku i Ostaszkowie. Otwarta jest wciąż sprawa zbrodniczych aktów, wymierzonych przeciw polskiej ludności cywilnej na ziemiach Rzeczypospolitej zajętych przez Armię Czerwoną w roku 1939, a następnie ponownie w latach 1944–1945. Setki tysięcy obywateli polskich więziono i wielu zesłano na poniewierkę, wśród nich tysiące żołnierzy Armii Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-231.13" who="#AndrzejStelmachowski">Narodowi i państwu polskiemu zależy na przyjaznych stosunkach ze Związkiem Radzieckim. Mogą się one rozwijać tylko na fundamencie prawdy. Dlatego właśnie Senat Rzeczypospolitej Polskiej żywi przekonanie, że rząd Związku Radzieckiego, w ślad za komunikatem w sprawie zbrodni katyńskiej, wyjaśni także inne, nie wyjaśnione dotychczas kwestie oraz podejmie problem zadośćuczynienia.</u>
          <u xml:id="u-231.14" who="#AndrzejStelmachowski">Cała prawda o przeszłości będzie dla Polaków motywem nadziei, zrozumienia i pojednania”.</u>
          <u xml:id="u-231.15" who="#AndrzejStelmachowski">To jest tekst, który pozwalam sobie przedłożyć Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-231.16" who="#AndrzejStelmachowski">Czy ktoś chciałby w tej sprawie zabrać głos? Pani senator Simonides. Może tutaj prosiłbym, bo nie będzie słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#DorotaSimonides">Widzę tu pewną małą niezręczność stylistyczną. Mianowicie brzmi to: „wyrażamy im współczucie i solidarność w ich dążeniach”, czyli wyrażamy współczucie w ich dążeniach do wolności. Proponuję żeby to brzmiało: „wyrażamy im swe współczucie, [kropka, a potem] Solidaryzujemy się w ich dążeniach do wolności, sprawiedliwości i demokracji”, bo jest po prostu niezręczne. Inaczej przeczytamy to, jeżeli to jest w jednym zdaniu, że wyrażamy im współczucie, solidarność w dążeniach do wolności. „Wyrażamy w dążeniach” — nie brzmi to dobrze. Czy jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo. Pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#RomanCiesielski">Podkreślam wielką wagę tej uchwały. Ale chciałbym uprzejmie zaproponować drobną korektę zdania na drugiej stronie. Ona, ta korekta, nawiązuje do tego, co mówiłem przed chwilą. Przeczytam zdanie, którego tekst chcę zmienić. Zdanie brzmi [w połowie strony]: „Setki tysięcy obywateli polskich więziono i wielu zesłano na poniewierkę, wśród nich tysiące żołnierzy Armii Krajowej”.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#RomanCiesielski">Proponuję zmianę tego zdania na następujące: „Więziono setki tysięcy obywateli polskich, wśród nich tysiące żołnierzy Armii Krajowej. Półtora miliona obywateli polskich karnie deportowano”.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#RomanCiesielski">Jednak te półtora miliona i ta sytuacja powinny być tu zaznaczone. Taką korektę proponuję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#komentarz">(Głos z sali: bez słowa „kamy”)</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#RomanCiesielski">Dobrze, proszę bardzo, może być: „deportowano” bez słowa „kamy”.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ośmielam się dlatego proponować, iż sądzę, że poprawka pani senator Simonides tu przejdzie. Więc tak i tak będziemy korygować ten tekst, w Sejmie też)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy jeszcze ktoś może? Proszę bardzo, pani senator Hejmanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#StefaniaHejmanowska">Tylko maleńką poprawkę. W tym miejscu, gdzie senator Simonides mówiła o kropce, proponowałabym: „Narody te także poniosły wiele ofiar i doznały wielu cierpień. Wyrażamy im współczucie, a także solidarność w ich dążeniach do wolności, sprawiedliwości i demokracji”. Ja bym tutaj dała ten wyraz „a także”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze. Dziękuję. Czy jeszcze są jakieś głosy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#AndrzejStelmachowski">Tu są dwie wersje poprawki, na dole. Najmniej daleko idącą jest właśnie poprawka pani senator Hejmanowskiej, na pierwszej stronie pod koniec, bo „wyrażamy im nasze współczucie”. Tak, bo tak trzeba. „Wyrażamy im nasze współczucie, a także solidarność w ich dążeniach do wolności, sprawiedliwości i demokracji”. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#AndrzejStelmachowski">Jeśli chodzi o poprawkę pana senatora Ciesielskiego, którą już mamy, zaraz, na stronie drugiej mamy. Jeszcze raz będę czytał, w połowie strony, po słowach: „w latach 1944–1945” byłoby tak: „więziono setki tysięcy obywateli polskich, wśród nich tysiące żołnierzy Armii Krajowej. Półtora miliona osób deportowano w głąb ZSRR”. Rozumiem, że tę „poniewierkę” skreślamy w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze. To byłyby te poprawki. Rozumiem, że do tych poprawek nie ma zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie będziemy głosowali, a potem szybko przekażemy naszym kolegom do Sejmu, tak żeby to była sprawa możliwie uzgodniona.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem tej uchwały? Z poprawkami oczywiście. 70 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#AndrzejStelmachowski">Czy jest ktoś przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#AndrzejStelmachowski">Czy się ktoś wstrzymał? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#AndrzejStelmachowski">Stwierdzam, że uchwała została podjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy wobec tego do punktu 15, który ma dotyczyć już zagadnień raczej naszych wewnętrznych. Jest projekt uchwały o rozwiązaniu Komisji Ustawodawstwa Gospodarczego. Pragnę przypomnieć, że była to komisja nadzwyczajna, która miała wspierać Komisję Gospodarki Narodowej, w związku z pakietem ustaw dotyczących reformy gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#AndrzejStelmachowski">Ponieważ te ustawy zostały uchwalone, a wszystkie inne, które się z nimi wiązały do tej pory, również, przeto komisja podjęła uchwałę o samolikwidacji, co oczywiście wymaga zatwierdzenia Senatu. Wobec tego pozwalam sobie przedstawić wniosek tej komisji w przedmiocie likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#AndrzejStelmachowski">Czy w tej sprawie są jakieś głosy. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem, że nie będziemy musieli przeprowadzać formalnego głosowania. Wobec braku jakiegokolwiek sprzeciwu uznaję, że Senat poparł wniosek w sprawie rozwiązania Komisji Ustawodawstwa Gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#AndrzejStelmachowski">Następna sprawa formalna miała dotyczyć powołania Komisji Ekologicznej, ale na wniosek zainteresowanych senatorów proponuję zdjęcie tego z porządku dziennego. Ta sprawa jeszcze nie dojrzała w pełni. Myślę, że niedługo będziemy mieli bardziej konkretne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-237.14" who="#AndrzejStelmachowski">Skoro jesteśmy już przy sprawach składów komisji, wiem, że były jeszcze pewne wnioski incydentalne co do skreślenia pewnych osób, w szczególności pani wicemarszałek Kuratowska prosiła, żeby ją skreślić ze składu komisji. Której?</u>
          <u xml:id="u-237.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Praw Człowieka i Praworządności)</u>
          <u xml:id="u-237.16" who="#AndrzejStelmachowski">Praw Człowieka i Praworządności. Rozumiem. Czy są jakieś inne wnioski personalne co do składów komisji? Nie widzę. Rozumiem, że też nie musimy formalnie głosować tego wniosku. Rozumiem, że Senat przychyla się do wniosku, żeby panią wicemarszałek skreślić ze składu tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-237.17" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego przechodzimy do punktu ostatniego, spraw różnych, których mamy kilka.</u>
          <u xml:id="u-237.18" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Wilk prosił o przedstawienie pewnej sprawy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#HenrykWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#HenrykWilk">Chociaż absolwent Politechniki Warszawskiej, zgłaszam się w sprawie Uniwersytetu Warszawskiego. Rozumiem, że nie będę posądzony o sentymenty czy stronniczość.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#HenrykWilk">Zgłaszam się po tym, co usłyszałem w audycji telewizyjnej z ust rektora prof. Kajetana Wróblewskiego. Okazuje się, że Uniwersytet Warszawski nie otrzyma obiektu po byłym KC byłej PZPR. Szkoda by była wielka, bo najsposobniejszą instytucją, instytucją, której nie szkodziłyby w żaden sposób nazwy nadawane temu gmachowi w przeszłości, jest właśnie Uniwersytet Warszawski. Choć w niektórych kręgach mówiło się górnolotnie „biały dom”, to myślę, że mimo wszystko Urząd Rady Ministrów prestiżu nie zyska przejmując ten obiekt.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#HenrykWilk">Zatem chciałbym zgłosić wniosek, by Senat zajął w tej sprawie stanowisko czy apel, czy w jakiejś innej formie opowiedział się po stronie niewątpliwych potrzeb lokalowych Uniwersytetu Warszawskiego. I nie chcąc zbyt długo rozpatrywać tej kwestii, nie mogę jednak nie powiedzieć o zasługach tej uczelni nie tylko dydaktyczno-naukowych, ale też zasługach społecznych, politycznych tego intelektualnego środowiska. Chyba to nie wymaga żadnych dodatkowych tutaj uzasadnień.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#HenrykWilk">Uniwersytet Warszawski zasłużył na naszą przychylność i wdzięczność, w tym także poprawienie warunków lokalowych. Tym bardziej, że kto mógł, bo zachował cegiełki, zaniósł je właśnie tam, tym razem dobrowolnie ofiarował swój wkład.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#HenrykWilk">Mój wniosek zatem sprowadzałby się do tego, by Wysoka Izba zdecydowała, czy tego rodzaju głos Senatu, o co serdecznie prosiłbym, moglibyśmy pod adresem administracji państwowej wystosować. Może to apel Senatu czy coś w podobnym ujęciu. Ja taki projekt ewentualnie krótki mam, jeśli mogę, to bym go po prostu przeczytał.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#HenrykWilk">„Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się z apelem do rządu Rzeczypospolitej o przychylenie się do oczekiwań społeczności akademickiej Uniwersytetu Warszawskiego i rozwiązanie bardzo trudnej sytuacji lokalowej przekazaniem gmachu po byłym KC byłej PZPR w użytkowanie tej zasłużonej uczelni”.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejStelmachowski">Oklaski zdają się wskazywać na poparcie tego wniosku. Ja jednak może bym prosił o przegłosowanie, żeby wiedzieć, czy to poparcie jest istotnie poparciem większości.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Może są głosy przeciwne, panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#AndrzejStelmachowski">No właśnie. Dobrze. Skoro wzywa pan senator Wende: czy są jakieś głosy w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Ja chciałabym.)</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZofiaKuratowska">Chciałam zapytać i myślę, że pan Marszałek jako profesor właśnie Uniwersytetu Warszawskiego mi na to odpowie. Słyszałam ostatnio u ust pracowników Uniwersytetu, że nie chodzi tu w ogóle o gmach KC, ten po byłym KC, o tak zwany „biały dom”, że on się nie nadaje dla celów Uniwersytetu czy też byłby za drogi w późniejszej eksploatacji. Nie pamiętam już tych argumentów dokładnie, ale że chodzi natomiast o budynek po byłym KW i po Akademii Nauk Społecznych KC, o budynek po Akademii Nauk Społecznych przede wszystkim i o budynek po byłym KW na ulicy Chopina, bo żebyśmy z kolei nie robili prezentów, których Uniwersytet nie chce. Tylko o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AndrzejStelmachowski">Sekundkę, jeszcze prosił senator Kłopotowski, potem jeszcze senator Wende i potem wnioskodawca. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#TadeuszKłopotowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#TadeuszKłopotowski">Wydaje mi się, że przystępując do sprawy tak w gruncie rzeczy drobnej na tle wszystkich spraw, które tutaj rozpatrujemy, dajemy bardzo zły przykład rozpatrywania sprawy bez dokładnej znajomości rzeczy. Wydaje mi się tak nie dlatego, żebym chciał nie dopuścić do przekazania tego budynku Uniwersytetowi, chociaż wiem, że są inni również pretendenci, tylko dlatego, że pokazujemy zły sposób roztrząsania sprawy. Dlatego będę głosował przeciwko temu. Uważam, że to powinien zrobić ktoś, być może Prezes Rady Ministrów, może prezydent Warszawy, nie wiem, ktoś, do kogo to należy, ale po rozważeniu wszystkich rzeczy, wszystkich spraw, których my tutaj nie możemy zrobić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę, pan senator Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#EdwardWende">Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#EdwardWende">Chciałbym przede wszystkim wiedzieć czy rzeczywiście jest decyzja. Bo z wypowiedzi pana senatora Wilka wynikałoby, że ten budynek jest przekazywany na potrzeby Urzędu Rady Ministrów. I tego ja nie wiem. Natomiast rzeczywiście słyszałem, że budynek po dawnym Komitecie Centralnym — co pięknie brzmi tak między nami mówiąc: były budynek KC byłego KC — nadaje się wyjątkowo, i to mówią fachowcy, z racji na swoje położenie, z racji na niesłychanie sprawne urządzenia radiokomunikacyjne, telekomunikacyjne itd., itd., garaże, a zwłaszcza miejsce usytuowania na banki, firmy zagraniczne, firmy polskie. Krótko mówiąc nie na uniwersytet. Tam są maleńkie saki-gabineciki. Chyba tylko dwie większe. Ten budynek, jak mi tłumaczyli specjaliści, mógłby nam przynieść miesięcznie około pół miliona dolarów przy właściwej eksploatacji. Natomiast do przebudowania go na uniwersytet, bo na bibliotekę podobno się nie nadaje jednak, do przebudowania go na uniwersytet, musielibyśmy zainwestować w to miliardy, myślę, żeby to mogło funkcjonować jako ewentualnie budynek uniwersytecki.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#EdwardWende">I ja również nie jestem przeciwko temu, żeby uniwersytetowi dać odpowiednie pomieszczenia po byłej PZPR, ale nie akurat te. Bo wydaje się, że ten budynek jest rzeczywiście jakby stworzony z racji usytuowania i z racji swojej infrastruktury wewnętrznej dla właśnie potrzeb banków i firm zagranicznych, które by zarabiały na to państwo. Myślę, że wtedy można by ewentualnie zbudować jakieś budynki dla uniwersytetu. Ale to są gruszki na wierzbie. Natomiast rzeczywiście, są takie przecież, jest cały szereg innych budynków jeszcze, które będą ewentualnie może się bardziej nadawały na potrzeby uniwersytetu, który jest rzeczywiście w warunkach lokalowych strasznych. I o tym musimy pomyśleć. Tylko akurat nie wiem, czy naprawdę ten budynek się na to nadaje i czy warto ponosić takie nakłady na jego modernizację czy przebudowę na potrzeby uniwersytetu. Fachowcy mówią, że to jest wymarzone miejsce dla innego przeznaczenia, dla właśnie firm, banków itd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Pan senator Szczypiorski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AndrzejSzczypiorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AndrzejSzczypiorski">Ja bym proponował innego rodzaju apel aniżeli ten, który został zgłoszony przez pana senatora. Istotnie, sprawa tego budynku, tego „białego domu” jest niejasna. Jasny jest inny problem — katastrofalna, tragiczna, rozpaczliwa sytuacja Uniwersytetu Warszawskiego. Uniwersytet w stolicy nowoczesnego państwa lub państwa chcącego uchodzić za nowoczesne u schyłku XX wieku jest w całkowitym rozpadzie.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#AndrzejSzczypiorski">Czy nie należałoby w związku z tym podjąć uchwały Senatu — może nie dzisiaj, może na najbliższym posiedzeniu, abyśmy byli do tego lepiej przygotowani — zmierzającej do tego, ażeby poprzeć autorytetem Senatu Rzeczypospolitej starania Uniwersytetu Warszawskiego o najrychlejsze rozładowanie, rozwiązanie problemów lokalowych Uniwersytetu, ponieważ w tej sytuacji, w jakiej on się znajduje, nie może on prowadzić pracy dydaktycznej, a praktycznie biorąc, w ogóle nie może prowadzić żadnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#AndrzejSzczypiorski">Natomiast to, co mówił senator Wende, jest przekonywające. Również słyszałem o tym, że ten budynek byłego Komitetu Centralnego nie nadaje się dla Uniwersytetu. Jednocześnie słyszałem również rozpaczliwy apel rektora Uniwersytetu Warszawskiego klika dni temu w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#AndrzejSzczypiorski">I dlatego proponowałbym, abyśmy się zastanowili nad zredagowaniem uchwały popierającej słuszny interes Uniwersytetu Warszawskiego, najważniejszej bodaj humanistycznej uczelni w Polsce ze względu na to, że mieści się ona w stolicy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Na następnym posiedzeniu)</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#AndrzejSzczypiorski">I na następnym posiedzeniu Senatu byśmy uchwalili tego rodzaju uchwałę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Jeszcze pan senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Panie, Panowie!</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WłodzimierzBojarski">Tutaj nasza komisja do spraw kultury rozpatrywała niedawno problem lokalu dla Muzeum Narodowego. A ja sam chyba jeszcze w styczniu sugerowałem, że ten „biały dom” może by się na to muzeum nadawał, ale oczywiście się do tego celu nie nadaje.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WłodzimierzBojarski">Natomiast Stoimy wobec niewątpliwego faktu. W ciągu ostatnich czterech czy pięciu lat liczba resortów gospodarczych zmniejszyła się chyba trzykrotnie.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#WłodzimierzBojarski">Każdego prawie dnia słyszymy o tym, że liczba urzędników kolejnych resortów zmaleje do 1/3. Dzisiaj pan gen. Kiszczak był łaskaw również to samo powiedzieć. Natomiast chcę zwrócić państwu uwagę, że od dziesięciu lat nie zdarzyło się, żeby administracja centralna państwowa przekazała jakikolwiek budynek na cele społeczne.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#WłodzimierzBojarski">Dzisiaj zaalarmował mnie pan kolega Wilk mówiąc o tym, że i „biały dom” ma być przejęty przez centralną administrację państwową. Ja jestem z największym szacunkiem dla Urzędu Rady Ministrów, ale oznacza to przejmowanie kolejnych budynków przez administrację.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#WłodzimierzBojarski">Wydaje mi się zatem, że jest jedna sprawa ważna. Ważne jest, żeby prosić administrację centralną państwową o pewien generalny, nowy rozdzielnik budynków na terenie Warszawy; prosić, żeby rzeczywiście zwalniane budynki nie były przejmowane przez administrację, o której każdy wie, że zapełni dowolną ilość przestrzeni i budynków, tylko żeby zwalniane pomieszczenia i budynki rzeczywiście były na cele społeczne przekazywane. Bo w kolejce stoi muzeum, w kolejce stoi Uniwersytet Warszawski, w kolejce stoi wiele instytucji finansowych, handlowych, zagranicznych i kulturalnych. Dla tych wszystkich instytucji jest dosyć lokali w Warszawie. Tylko administracja państwowa musi zostać poddana tutaj istotnej kompresji, nie tylko etatowej, ale i lokalowej. I do tego zachęcam państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#RomanCiesielski">Żeby nie było wątpliwości, jestem bardzo za poparciem Uniwersytetu Warszawskiego. Ale są tu dwie kwestie. Pierwsza jest metodologiczna. Proszę państwa, interweniując w takim brzmieniu podejmujemy się spraw bardzo szczegółowych i będzie to precedens. Powiem to z mojego terenu. W Krakowie ta sama sytuacja rozgrywa się o budynek Komitetu Wojewódzkiego. I tam do niego pretenduje Akademia Muzyczna, która opuszcza pomieszczenia przy ulicy Starowiślnej, oddając je siostrom Urszulankom.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#RomanCiesielski">Dlaczego jestem przeciwny załatwianiu tego szczególnego elementu? Bo my nie znamy całokształtu sprawy. Chciałbym tu uprzejmie przypomnieć, że Senat był pośrednikiem w tych sprawach. A mianowicie: wszystkie uczelnie w Polsce zgłosiły swoje potrzeby lokalowe. A równocześnie Ministerstwo Edukacji Narodowej rejestruje wszystkie możliwości. Na przykład znam to dokładnie z terenu Krakowa. Ta Wyższa Szkoła Oficerska Wojsk Chemicznych, Związek ZMS, Komitet Wojewódzki, wojsko oddaje inne tereny.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#RomanCiesielski">I teraz — z jednej strony bank tego, co wpływa, i z drugiej bank potrzeb. Ministerstwo Edukacji Narodowej poprzez Komisję Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej zwróciło się do senatorów z odpowiednich terenów, m.in. do mnie, podając zapotrzebowania zgłoszone przez szkoły wyższe. Pilnuję, ażeby te zapotrzebowania były uwzględniane przez komisje, które są powołane, przy prezydencie konkretnie, tutaj też.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#RomanCiesielski">Proszę państwa, ingerując w taką szczegółową sprawę, możemy znaleźć się później w trudnej sytuacji. Dlatego ja proponuję przyjęcie wersji pana senatora Szczypiorskiego, tzn. stanowisko generalnie popierające dążenia czy życzenia Uniwersytetu Warszawskiego i także innych uczelni, o przyznanie im godziwych lokali do dydaktyki i w ogóle do działania. A potem dopiero można będzie mówić o tych szczegółach, ale to już nie cały Senat, tylko może jakaś komisja czy też Prezydium.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#RomanCiesielski">Na przykład w tej sprawie państwo zapytacie, czy ten budynek „biały dom” nadaje się dla uniwersytetu. Proszę państwa, to jest pytanie szczegółowe. On się nadaje na gabinety dydaktyczne, można tam robić sobie pomieszczenia katedr instytutów, ale nie nadaje się na duże zajęcia. Niektóre stropy nie wytrzymają ciężaru bibliotek, ale są tam i bardzo mocne. Tak że to wszystko wymaga jakiegoś dokładnego rozeznania, którego my tutaj nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#RomanCiesielski">Podsumowując, jestem za wnioskiem w wersji pana senatora Szczypiorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AndrzejStelmachowski">Prosił o głos pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WalerianPiotrowski">Wydaje mi się, że mamy obowiązek poprzeć apel rektora Uniwersytetu Warszawskiego. Oczywiście nie tak szczegółowo i nie precyzując tego, że nasze poparcie dotyczy akurat tego budynku, bo ta kwestia rzeczywiście wymaga rozeznania. Natomiast to poparcie — mieszczące się w granicach uznania potrzeb Uniwersytetu Warszawskiego za rzeczywiście pilne i ponaglające rząd do zajęcia stanowiska w tej sprawie, do podjęcia decyzji — jest, myślę, uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WalerianPiotrowski">Oczywiście to, co pan senator Ciesielski przed chwilą mówił, że nie jest to tylko problem Uniwersytetu Warszawskiego, to jest także prawda. I to także powinno być przedmiotem jakiejś naszej troski. Ale fakt, że chodzi tutaj o apel rektora uniwersytetu położonego w stolicy państwa, że chodzi o uniwersytet, który rzeczywiście dotknięty jest katastrofalną sytuacją lokalową, powinien nas zdopingować do tego, żebyśmy dzisiaj, nie badając głębiej sprawy, czy taki, czy inny budynek nadaje się na siedzibę uniwersytetu, ten apel dramatyczny uznali za możliwe poprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Jeszcze prosił senator Żurawski o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AntoniŻurawski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#AntoniŻurawski">Właściwie mam zapytanie do pana ministra Handlu Wewnętrznego. Chodzi o nierówne traktowanie sektorów prywatnego i państwowego. Chodzi tutaj o rzemieślników, którzy przy nabywaniu towarów, surowców do produkcji, muszą płacić o 20% wyżej. Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AndrzejStelmachowski">Przepraszam, ale to nie ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AntoniŻurawski">Myślałem, że to są wolne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AndrzejStelmachowski">Nie, jeszcze nie zakończyliśmy tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#AndrzejStelmachowski">Czy w tej sprawie jeszcze ktoś? Pan senator Wilk, prawda, chciałby jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Senator Henryk Wilk: Przepraszam, ja redaguję taki krótki tekst).</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze, w takim razie może... Następny jest zgłoszony w wolnych wnioskach pan senator Wajda. Może by zechciał zabrać głos. A my do tego tekstu ewentualnej uchwały może byśmy wrócili. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejWajda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AndrzejWajda">Społeczny Komitet Realizacji Filmu Fabularnego o Tragedii w Kopalni „Wujek” zwrócił się do pana Marszałka z prośbą o poparcie tej inicjatywy i pan Marszałek przekazał to do komisji kultury. Komisja kultury przygotowała uchwałę, którą właśnie chciałbym odczytać. Wydaje nam się, że ta inicjatywa jest ze wszech miar piękna, poważna i godna poparcia.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#AndrzejWajda">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie poparcia inicjatywy społecznego Komitetu Realizacji Filmu Fabularnego o Tragedii w Kopalni „Wujek” w Katowicach:</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#AndrzejWajda">Społeczny Komitet Realizacji Filmu Fabularnego o Tragedii w Kopalni „Wujek” w Katowicach wystąpił z inicjatywą realizacji filmu dokumentującego wydarzenia, jakie miały miejsce w tej kopalni w dniu 13 grudnia 1981 r. I będzie udokumentowaniem wydarzeń sprowokowanych przez totalitarną władzę partii komunistycznej, a zakończonych krwawym epilogiem.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#AndrzejWajda">Senat Rzeczypospolitej Polskiej uznaje inicjatywę Społecznego Komitetu za odważną i piękną w swojej wymowie moralnej i społecznej.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#AndrzejWajda">Senat jest świadomy, że jej realizacja wymaga dużego nakładu pracy, gromadzenia materiałów dokumentacyjnych, pieniędzy i środków techniczno-produkcyjnych. Dlatego apeluję o szerokie wsparcie tej inicjatywy. Film będzie świadectwem dramatu człowieka w dzisiejszym świecie, sprzeciwiającego się godnie przemocy”.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#AndrzejWajda">Nasza senacka komisja kultury prosi o wsparcie i o uchwalenie tego poparcia dlatego, że uważamy, iż w sytuacji kiedy państwo w mniejszym stopniu niż dawniej będzie wspierać polską kinematografię i kiedy jest obawa, że poważne przedsięwzięcia filmowe natrafią na trudności właśnie finansowe, to poparcie zdecydowanie ułatwiłoby działania Społecznego Komitetu Realizacji Filmu Fabularnego o Tragedii w Kopalni „Wujek”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Czy w tej sprawie ktoś by pragnął?</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem, że sprawę uważamy za godną poparcia i popieramy. Tak można uznać formalnie. Jeżeli nie ma innych głosów przeciwnych, to nie będziemy głosować. Uważam, że Senat poparł tę inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#AndrzejStelmachowski">Z kolei senator Grześkowiak pragnęła przedstawić sprawę inną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Mam zaszczyt poinformować, że Komisja Konstytucyjna Senatu Rzeczypospolitej Polskiej skierowała do Polaków w kraju i za granicą, wybitnych prawników i osobistości życia publicznego oraz Episkopatu Polski ankietę konstytucyjną. Odpowiedzi na pytania ankiety konstytucyjnej posłużą komisji do sformułowania podstawowych założeń przyszłej Konstytucji, nad której projektem komisja pracuje.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym teraz, dla celów również i historii, przedłożyć Panu Marszałkowi do oficjalnych dokumentów naszego Senatu taki formularz ankiety konstytucyjnej. Proszę o przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Jaka piękna jest okładka. Dziękuję bardzo. Rozumiem, że apel dotyczy wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#AndrzejStelmachowski">O głos również w wolnych wnioskach prosił pan senator Chodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanChodkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JanChodkowski">Pozwolę sobie zabrać państwu kilka minut, ponieważ na wsi powstała specyficzna sytuacja. W wielu mleczarniach rolnikom nie wypłaca się za dostarczone w marcu mleko. Nikt nie chce kupić wełny, ziemniaków, owsa, pszenżyta. Jako tako można sprzedać żywiec i pszenicę, ale nie każdy rolnik ma to do sprzedania.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#JanChodkowski">Na przykładzie swojego gospodarstwa przedstawię państwu, w jakiej sytuacji jest wielu rolników. Do końca kwietnia powinienem zapłacić za założenie telefonu, opłaty komunikacyjne, składkę emerytalną i utrzymać rodzinę. Do końca kwietnia jest mi potrzeba około 15 mln zł. Wydatki te przewidywałem już w jesieni ubiegłego roku i zostawiłem w gospodarstwie na ten cel: 400 kg wełny i ponad 20 ton ziemniaków przemysłowych. Za mleko pieniędzy nie ma, na sprzedanie wełny i ziemniaków nie ma nadziei. Od 1957 roku w moim gospodarstwie nie było poborcy. Wygląda, że w tym roku poborca do mojego gospodarstwa przyjdzie. Niezależnie od tego, że mam towar na tę sumę i mam dobre chęci zapłacenia tych kwot.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#JanChodkowski">W imieniu wielu rolników zwracam się z prośbą do Wysokiej Izby, aby Senat wystąpił do rządu:</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#JanChodkowski">Po pierwsze, o podjęcie szybkich i zdecydowanych działań w stosunku do pseudospółdzielni, które w ostatnich swoich wyborach podniosły udziały, wypłaciły swoim pracownikom trzynastki i premie, a nie mają na zapłacenie rolnikom za mleko. Takie spółdzielnie są grupami silnie zorganizowanych cwaniaków, sami rolnicy nie poradzą sobie z nimi;</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#JanChodkowski">Po drugie, aby rząd uruchomił skup takich artykułów, jak wełna i ziemniaki. Wełny i ziemniaków w dużych ilościach sam rolnik nie przerobi;</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#JanChodkowski">Po trzecie, aby rząd przesunął termin płatności funduszu emerytalnego, ubezpieczeń komunikacyjnych lub innych zobowiązań pieniężnych w stosunku do instytucji państwowych do czasu, w którym rolnik będzie miał możliwość sprzedania swych płodów. Proponowane przez ministra Balazsa indywidualne proszenie naczelników gminy o przesunięcie terminu płatności nie załatwia sprawy. Przypuszczam, że większość rolników złoży takie prośby i będzie miało argumenty, ale szkoda papieru i czasu na pisanie i rozpatrywanie podań. Skuteczniej będzie przesunąć termin dla wszystkich rolników apelując jednocześnie do tych rolników, którzy są w stanie o zapłacenie zaraz. Indywidualnie natomiast powinno się rozpatrzyć prośby tych rolników, którzy zaraz po ubiegłorocznych żniwach sprzedali państwu swoje plony. Część tych rolników jest naprawdę w trudnej sytuacji i im trzeba darować część zobowiązań pieniężnych;</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#JanChodkowski">Po czwarte, aby środki masowego przekazu zaczęły uczciwie informować społeczeństwo. Przed świętami mówiono, że szynka zdrożała i wiele rodzin będzie musiało z niej zrezygnować, tłumaczono, że przyczyną tego jest wzrost cen surowca. Było to kłamstwo nie do przyjęcia, bo surowiec zdrożał o 2 tys. złotych na kilogramie, a szynka zdrożała o 30 tys. na kilogramie. Nie cena świniaka była przyczyną, że niektóre rodziny musiały sobie odmówić szynki. To monopolista wykorzystał zwiększony popyt i wywindował cenę napychając sobie i tak już dziurawe kieszenie. Nie dalej jak w środę w telewizji mówiono, że w Polsce chowa się ileś tam tysięcy prosiąt, macior, krów itd., że są tendencje zwyżkowe w stosunku do lat ubiegłych. Jestem rolnikiem, na co dzień mieszkam na wsi i mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że od czerwca 1988 roku w sposób wiarygodny nikt nie liczył inwentarza, dane, jakich używa telewizja, powstały w wyobraźni urzędników i często mogą nie mieć nic wspólnego z rzeczywistością, a zwyżkowe tendencje mogą zrobić niespodzianki.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#JanChodkowski">Kończąc, mam nadzieję, że Senat, który często nazywany jest sumieniem narodu, weźmie pod uwagę sytuację na wsi i wystąpi do rządu przynajmniej w tych czterech sprawach rolników. Mam nadzieję, że załatwienie tych czterech spraw uspokoiłoby bardzo nastroje rolników. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Proszę Wysokiego Senatu, sądzę, że pan senator poruszył problem rzeczywiście bolesny, czego dowodem są narastające demonstracje rolników. Prosiłbym jednak, żebyśmy ze sfery apeli i demonstracji przeszli do sfery konkretu. W związku z tym proponuję, żeby wnioski pana senatora przesłać do Komisji Gospodarki Narodowej i rozważyć co się nadaje, co nieodpowiednie do realizacji przez nas, przez parlament, bo muszę powiedzieć, że przyjmuję z rozdwojeniem jaźni z jednej strony sympatie i zrozumienie w stosunku do rolników, a z drugiej strony brak konkretów. Jak demonstracja, to tak, a jak konkretny wniosek, to nie ma. Dlatego prośba wielka, żeby jednak podkomisja do spraw rolnictwa zechciała się zebrać i w porozumieniu z Komisją Gospodarki Narodowej oraz Komisją Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nawet do następnego razu zaproponować rozwiązania, bo niektóre się nadają jako interwencje do rządu, a w innych trzeba by pewnie środków jakichś ustawodawczych. Więc stąd wielka prośba, myślę, że wysoki Senat się zgodzi, że my to przekażemy do komisji do rozważenia, co z tego należy konkretnie zrobić. Zgoda?</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#AndrzejStelmachowski">Wracając do sprawy, jeżeli pan senator Wilk nie ma nic przeciwko temu, to biorąc pod uwagę głosy dyskusji pozwoliłem sobie projekcik uchwały wykoncypować. Brzmi on mniej więcej tak:</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#AndrzejStelmachowski">„Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do rządu z apelem, by idąc śladem Komisji Edukacji Narodowej, budynki zajmowane dotychczas przez PZPR przeznaczyć przede wszystkim na cele oświatowe.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#AndrzejStelmachowski">Szczególnie tragiczna sytuacja lokalowa Uniwersytetu Warszawskiego nakazuje wydatną poprawę poprzez przydzielenie mu odpowiednich kompleksów budynkowych.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#AndrzejStelmachowski">Również w innych ośrodkach należy wyposażyć w budynki szkoły wyższe i średnie.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#AndrzejStelmachowski">Za niewłaściwe uważamy przeznaczanie budynków po byłej PZPR na cele administracyjne”.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#AndrzejStelmachowski">Oczywiście, Komisja Edukacji Narodowej miała kłopoty z mieniem po Jezuitach, ale jednak nasi przodkowie przeznaczyli to na cele edukacyjne. Sytuacja była o tyle podobna, że nagle okazuje się, że jest mienie po instytucji, która przestała istnieć, i dlatego wydaje się, że ta myśl mogłaby tu być zawarta. Nie chciałbym, żebyśmy wyszli i poszli zbyt daleko po drodze tych analogii. Dobrze. Czy Pan Senator Wilk byłby skłonny przychylić się do tego? Czy Pan ma własną może koncepcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#HenrykWilk">Jest rzeczą oczywistą, że tak, bo przecież szary absolwent politechniki nie może lepszego tekstu, jak profesor uniwersytetu, spreparować. Tak że dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AndrzejStelmachowski">Profesorowie też potrafią robić niewąskie głupstwa, ale to inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#AndrzejStelmachowski">To co, może przegłosujemy, ponieważ były różnice zdań?</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto byłby za przyjęciem tej rezolucji? O, już widać większość.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto był przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Też nie widzę. Więc jest jednomyślność.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie jeszcze o głos prosił pan senator Chełkowski w innej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AugustChełkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#AugustChełkowski">Chciałem zabrać głos w sprawach dotyczących ekologii. Otóż, jak państwu wiadomo, ostatnio obchodzono Dzień Matki Ziemi i w związku z tym troszkę ożywiły się problemy związane z ekologią, ochroną środowiska naturalnego i w ogóle środowiska jako takiego i miały tutaj miejsce liczne imprezy. Jedna z największych była w Bytomiu — studio telewizyjne, które odbyło się 20 tego miesiąca. Było to na wniosek Komitetu Obywatelskiego Bytomia. Bytom został tu właściwie zaproponowany przez Komitet Obywatelski, ale to nie jest przypadkowa sprawa. To jest miejsce, które jest najbardziej zanieczyszczone i zniszczone nie tylko spośród zanieczyszczonych, ale zniszczonych na terenie kraju. W Bytomiu szkody górnicze są tak duże, że ziemia w niektórych miejscach w centrum miasta obsunięta jest poniżej 15 metrów. To jest miejsce, w którym jest bardzo duże skażenie ołowiem, bardzo duże skażenie kadmem. Śląsk w ogóle, całe województwo katowickie, jest jednym wielkim składowiskiem śmieci, dlatego że pod śmieci, odpady — tam jest odpadów ponad 50% z wszystkich odpadów krajowych, mimo że powierzchnia stanowi tylko 2% — jest przeznaczonych 5 tysięcy hektarów ziemi, a w tej chwili i to się już kończy. W najbliższym czasie będzie trzeba nowych składowisk, jeżeli problem nie zostanie w jakiś inny sposób rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#AugustChełkowski">Samo województwo ma dokładnie 269 takich składowisk, z czego w samym Bytomiu są 43. Z 97 miejsc przetwórstwa odpadów w województwie katowickim 22 są w samym Bytomiu. Stąd właśnie ten Bytom był tak aktywny, że tam tak straszne spustoszenia się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#AugustChełkowski">Ostatnio Naczelna Izba Kontroli wydała opracowanie dotyczące ochrony środowiska w kraju. Polecam lekturę wszystkim z państwa. To jest straszny dokument. Z tego dokumentu wynika, że nie tylko strasznie zaniedbane jest środowisko, ale też że niewiele w tym zakresie dotąd się robi.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#AugustChełkowski">Jedynie w ostatnich czasach, w ostatnim roku zaczyna to wszystko drgać, zaczyna ruszać. Jako przykład podam, że na terenie tego najbardziej zanieczyszczonego województwa katowickiego w 5–leciu 1982–1987 tylko jeden truciciel został zamknięty na wielu, którzy zamknięci być powinni. Dopiero teraz, w zeszłym roku, podano listę 24, ale ta lista 24 jeszcze nie jest listą takich zakładów, które będą zamykane, tylko istnieje postępowanie, które do takiego zamknięcia ma doprowadzić. Jednak tutaj zakłady protestują przeciwko temu i wnoszą o przedłużenie jeszcze ich działalności, a również pojawiają się problemy związane z pracownikami tych zakładów, dlatego że grozi to wszystko dużym bezrobociem. Problemy są bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#AugustChełkowski">Otóż jedyną dotychczas instytucją, która dawała pieniądze na ochronę środowiska był Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. Te fundusze, które tam są zgromadzone — w zeszłym roku były zgromadzone, a w tym roku są przewidywane — pokrywają w najlepszym wypadku jeden procent potrzeb krajowych, tak że to jest zupełnie marginesowa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#AugustChełkowski">I dlatego podjęte zostały, podejmuje się i my to popieramy, podstawowe zmiany w zakresie ochrony środowiska. Chciałbym, ażeby Wysoki Senat był tego świadomy i na spotkaniach również te sprawy odpowiednio naświetlał.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#AugustChełkowski">Mianowicie przyjmujemy jako zasadę — i wygląda na to, że to zostanie przyjęte jako zasada, w tej chwili w Ministerstwie Ochrony Środowiska takie stanowisko się reprezentuje — że ten, który zaśmieca środowisko, musi je naprawić, kto je zniszczył, musi je naprawić oraz to, że kto emituje zanieczyszczenie musi instalować na swój koszt urządzenia ochronne. Zakład w pełni musi finansowo odpowiadać za ochronę środowiska i za instalowanie wszystkich urządzeń i one muszą wchodzić w koszty produkcji. Jest zasadniczy problem, co zrobić z tymi zakładami, które są starymi zakładami, w jaki sposób tam te finanse pokryć.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#AugustChełkowski">Jak już państwu wspominałem, było szereg spotkań. Dostaliśmy z tych spotkań odezwy do Senatu. Jedną z tych odezw część z państwa ma powieloną, bo przekazana została na zebraniu OKP. Pozwolę sobie ją tutaj jednak odczytać jako że jest to taka, która streszcza wszystkie inne, które uzyskaliśmy. One są znacznie obszerniejsze, obszerniej opracowane, ale ta jest bardzo krótka, lapidarna i oddaje to, o co chodzi i ona dotyczy nie tylko jednego szczególnego przypadku, ale całości zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#AugustChełkowski">Pojawiło się tutaj bardzo wymowne motto, z objawienia św. Jana, mianowicie: „I nastał czas sądu nad umarłymi oraz wytracania tych, którzy niszczą ziemię”. To jest sprzed 2000 lat. Sytuacja wygląda dzisiaj dość podobnie.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#AugustChełkowski">Otóż to jest list mieszkańców Wodzisławia z Rybnickiego Okręgu Węglowego, którzy zwracają się do Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej z prośbą o przywrócenie naszego podstawowego prawa, prawa do zdrowia i życia w warunkach godnych człowieka:</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#AugustChełkowski">„Zamieszkując na obrzeżach Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego, u podnóży Beskidów, jeszcze 30 lat temu chlubiliśmy się uzdrowiskowym klimatem. Dzisiaj zasypują nas tysiące ton pyłów i tysiące ton gazów zatruwa nasze powietrze, a po naszej ziemi płyną rzeki ścieków. Architektura naszych miast pozbawiona jest elementarnych cech ludzkich, nasze dzieci chorują na krzywicę, alergię i choroby dróg oddechowych, tragiczne żniwo zbierają choroby nowotworowe.</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#AugustChełkowski">Domagamy się podjęcia natychmiastowych i zdecydowanych działań celem powstrzymania degradacji naszego środowiska. Uważamy, że społecznie najtańszym sposobem ochrony środowiska jest niezatruwanie go. Domagamy się, aby z wypracowanych przez nas środków, w naszej dyspozycji została ta część, która pozwoli na wyeliminowanie najbardziej uciążliwych technologii przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-266.13" who="#AugustChełkowski">Zobowiązujemy senatorów i posłów reprezentujących nas w parlamencie do podjęcia wspólnych działań w obronie nas i naszej ziemi. Świadomi wagi Senatu i Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej czyńcie wszystko, co w waszej mocy, aby nie zawieść tych, którzy obdarzyli was mandatem zaufania”.</u>
          <u xml:id="u-266.14" who="#AugustChełkowski">Proszę państwa, w tej chwili w ramach obowiązujących już nawet przepisów, jeszcze nie znowelizowanych, których nowelizację się w tej chwili przygotowuje, można znacznie więcej zrobić, niż robi się w tej chwili. Otóż wszyscy ci, którzy zajmują się ochroną środowiska społecznie, a zwłaszcza ci, którzy się tym zajmują zawodowo, zgodnie stwierdzają, że znaczna część zanieczyszczenia środowiska jest wynikiem lekkomyślności, lekceważenia i nieprzestrzegania podstawowych praw, które w tej chwili istnieją.</u>
          <u xml:id="u-266.15" who="#AugustChełkowski">Dlatego tutaj jeszcze dodatkowo można skierować apel do nowo wybieranych w tej chwili samorządów terytorialnych, ażeby one korzystały ze swoich praw, które im przysługują, i żeby na podstawie obecnie istniejących już przepisów upominały się o przestrzeganie zasad ochrony środowiska tak, żeby ono nie ulegało dalszej degradacji, bo ono stale jeszcze w znacznym stopniu dalszej degradacji ulega. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Oczywiście dedykuję to również podkomisji do spraw ekologii, żeby zechciała konkretne wnioski przygotować.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#AndrzejStelmachowski">Jako ostatni w wolnych wnioskach zabierze głos senator Maciej Krzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MaciejKrzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MaciejKrzanowski">Jako ostatni chciałbym podziękować wszystkim tym, którzy jeszcze wytrwali i będą słuchać. Pragnę zabrać czas państwu w dwóch zupełnie różnych sprawach. Pierwszą adresuję przede wszystkim do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Drugą polecam uwadze Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#MaciejKrzanowski">Pierwsza dotyczy najogólniej mówiąc polityki finansowej, jaką państwo prowadzi wobec Ochotniczych Straży Pożarnych w Polsce. Pozwólcie, że będę używał skrótu OSP.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#MaciejKrzanowski">Jest ona, moim zdaniem, niewłaściwa i winę za to częściowo ponosimy my, ten parlament, a przynajmniej ja, gdyż głosowałem swego czasu na tak, bez propozycji stosownej poprawki, nie przewidując za czym głosuję. Za chwilę powiem, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#MaciejKrzanowski">Na nonsensy, o których powiem, zwrócili mi uwagę wyborcy na zebraniach Komitetów Obywatelskich w Pogwizdowie i Kończycach Wielkich i mój głos jest wypełnieniem zobowiązania, że podejmę próbę walki z tym nonsensem. Ale nim przejdę do sprawy, proszę pozwolić na kilka dygresji ogólnych na temat kosztów, jakie za postęp cywilizacyjny w miejscu zamieszkania płaci człowiek mieszkający na wsi w stosunku do mieszkańca miasta. To co Polak w Warszawie, Katowicach, Lublinie ma dane, Polak mieszkający w różnych Końskich Wolach, Łękawicach, Pogwizdowach musi sobie sam poprzez własny trud, własną ofiarność sprawić. Chciał mieć światło — tworzył komitety elektryfikacyjne; teraz tworzy komitety wodociągowe, gazociągowe, telefonizacyjne, buduje sobie drogi, szkoły, domy ludowe, remizy straży pożarnej. Dwuznaczna instytucja czynów społecznych ma na wsi wiele autentycznych osiągnięć. Jest wspaniałym czynem społecznym każda akcja gaszenia pożaru przez Ochotniczą Straż Pożarną.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#MaciejKrzanowski">I właśnie nierówność w ponoszeniu kosztów cywilizacji przez wieś i miasto wychodzi szczególnie jaskrawo na tle problemu Ochotniczych Straży Pożarnych. Ochrona przed pożarami, unieszkodliwianie pożarów w Polsce spoczywa na barkach zawodowej Straży Pożarnej i Ochotniczej Straży Pożarnej. Te ostatnie mają ponad 150-letnią historię. Jest w Polsce około 22 tys. jednostek OSP skupiających około 600 tys. członków, poza tym około 100 tys. członków młodzieżowych drużyn strażackich. Gaszą rocznie około 50 tys. pożarów, w tym wszystkie pożary na wsi i większość pożarów lasów.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#MaciejKrzanowski">W tymże 1988 roku około połowa strażaków walczących z pożarami w Polsce, to byli strażacy z OSP. Swą działalność niektórzy z nich okupują trwałym kalectwem, jest ponad sto wypadków rocznie, a nawet śmiercią, przeciętnie dwa przypadki rocznie. W wypadku znacznych pożarów, na tereny zabezpieczane przez straże zawodowe, ściągane są do pomocy OSP. Dość powiedzieć, że w stolicy podczas pożaru Domu Dziecka, mostu Łazienkowskiego, na torze wyścigowym brały udział w akcji oddziały OSP ściągnięte ze wsi podwarszawskich.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#MaciejKrzanowski">A jak wygląda finansowanie OSP? Sprzęt bojowy dostają z centrali bezpłatnie, ale remizę budują i remontują sami. Wartość tych prac w 1988 roku — 20 miliardów. Odzież ochronną kupują sobie sami. Na dodatek — i to jest gwóźdź całej historii, proszę uważać — muszą jeszcze zapłacić podatek od nieruchomości za remizę, przyległe zabudowania i okoliczny teren wykorzystywany do suszenia sprzętu i ćwiczeń, na przykład 3 miliony w roku 1990 we wsi Kończyce Wielkie. To jest ta nasza, a przynajmniej moja, wina gdyż akceptując ustawę o zmianie reguł opodatkowania z dnia 28 grudnia 1989 roku nie zauważyliśmy, a przynajmniej ja nie zauważyłem, że w grupie podmiotów zwolnionych od opodatkowania od nieruchomości nie znalazły się w projekcie rządowym OSP. Ten podatek płacony przez OSP to mniej więcej tak, jak gdyby podatkiem za darowizny obciążać nie darbiorcę, lecz darczyńcę, na przykład, gdyby kazać wszystkim, którzy dali coś na Fundusz Daru Narodowego czy na akcję SOS, zapłacić podatek od tego.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#MaciejKrzanowski">Co więcej, OSP płaci za węgiel, elektryczność — stawki tak jak zakład produkcyjny. Na przykład 370 złotych za kilowat, bez zniżki. Jest wprawdzie zapis, że utrzymanie remizy należy do obowiązków terenowych organów administracji, ale te 85%swego budżetu wpłacają na utrzymanie szkół. W znacznej liczbie przypadków, między innymi też wspomniany na wstępie w Kończycach Wielkich, nie mogą płacić rachunków straży za energię i straże płacą je same.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#MaciejKrzanowski">Powstaje taki paradoks, że OSP spiesząca czasem na pomoc miastu — które nie dość, że jest w ogóle na uprzywilejowanej, jak już wspomniałem, pozycji, bo ma zawodową, państwową Straż Pożarną — wiezie w swoich wozach bojowych wodę zdatną w zimie do użytku, dzięki temu, że ludzie na wsi robią składkę na ogrzewanie remizy. Skąd OSP czerpie fundusze? Ze składek społeczeństwa, ze sprzedawanych kalendarzy, czasem z dotacji gmin. Około 50% straży ma prócz remiz świetlicę, tu prowadzone są bardzo pożyteczne akcje, próby orkiestr, teatry amatorskie, zebrania kół gospodyń wiejskich, turnieje ping-ponga itd. OSP jest w wielu miejscach jakby domem kultury. Tu odbywają się też zabawy, wesela, co też jest jednym ze źródeł dochodów OSP. Niestety, wskutek trudnych do zrozumienia co do intencji przepisów nie może OSP na tych zabawach prowadzić sprzedaży alkoholu, też niskoprocentowego, nawet piwa. To może robić miejscowa GS, która się tam instaluje, ale nie dając lokalu, nie wkładając wysiłku organizacyjnego czerpie główny zysk.</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#MaciejKrzanowski">Reasumując, proszę senacką Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, aby wystąpiła z inicjatywą zmiany ustawy podatkowej z dnia 27 grudnia 1989 roku poprzez wprowadzenie zapisu zwalniającego OSP od płacenia podatku od nieruchomości. Proszę ministra Przemysłu o obniżenie stawek opłaty za energię, prąd i węgiel płaconych przez OSP do poziomu stawek płaconych przez ludność, a więc przez tych, którzy na te opłaty rzeczywiście się składają. Proszę ministra Handlu Wewnętrznego, aby zezwolił, żeby na zabawach organizowanych przez OSP miały one prawo do prowadzenia wyszynku napojów niskoalkoholowych, choćby piwa. I proszę osoby przygotowujące projekt zmiany ustawy o pożarnictwie, bo jest to w toku w tej chwili, rząd ma wystąpić z taką inicjatywą ustawodawczą, ażeby pamiętali, redagując ten tekst, o Ochotniczych Strażach Pożarnych.</u>
          <u xml:id="u-268.11" who="#MaciejKrzanowski">Teraz sprawa druga, jak już wspomniałem. Adresuję ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Powodem tego był przeczytany przeze mnie wczoraj w ostatnim numerze „Polityki” artykuł redaktora Jerzego Baczyńskiego pt. „Zapach łatwych pieniędzy”. Otóż Polska staje się atrakcyjnym krajem delegacyjnym; chodzi o delegację zachodnią. Są to eksperci, wysłannicy zapraszani przez nas i nie zapraszani, którzy przyjeżdżają najczęściej za pieniądze przyznane nam, tym czy innym, w ramach pomocy na rozwój. A rezultat tych spotkań, kolacji, bankietów? Najczęściej ogranicza się do tego, że zapewniają oni, iż It was very nice to meet you, a poza tym informacje, że mają poprawić stan: system bankowy, system telekomunikacji i w ogóle infrastrukturę. Te wizyty nie są przez nas konsumowane na miarę ich kosztów. Proponują też szkolenie Polaków u nich; to oczywiście też odbywa się za dość duże pieniądze, 200 dolarów dziennie na osobę, czasem podarowane, czasem pożyczone. Ludzie wyjeżdżający od nas dobierani są często na zasadzie łapanek. Sam byłem wczoraj czy przedwczoraj świadkiem w recepcji hotelu poselskiego, jak jeden z naszych parlamentarzystów dzwonił i mówi: „słuchajcie przygotujcie mi na poniedziałek dwudziestu, którzy mówią trochę po niemiecku albo po angielsku na wyjazd do Holandii” nie wspominając, jakim kryteriom mają poza tym ci ludzie odpowiadać. Ci, którzy jadą, najczęściej są uczeni spraw oczywistych, o których i nad Wisłą mogliby się nauczyć.</u>
          <u xml:id="u-268.12" who="#MaciejKrzanowski">Powstaje zatem pytanie, czy zyskuje na tych delegacjach i szkoleniach Polska, czy przede wszystkim hotel „Mariott”. I czy przypadkiem prócz pieniędzy nie tracimy w oczach Zachodu szacunku zarobionego w innej dziedzinie. Bardzo polecam wspomniany na wstępie artykuł, a w ogóle cały ten problem, uwadze senackiej Komisji Gospodarki Narodowej. Musi ona przy wszystkich swoich bardzo ważnych zadaniach znaleźć czas na rozważenie sygnalizowanego przez Baczyńskiego problemu i spowodowanie koniecznych kroków, aby wydatki na wymianę informacji były wydatkami na wymianę informacji potrzebnej i spożytkowanej. Byłoby wspaniale, gdyby jednym z działań komisji było doprowadzenie do powstania jasnych reguł gry dla zachodniego biznesu i chcącego z nim współpracować polskiego biznesu, a też do jasnego ich zaprezentowania we wszystkich liczących się językach świata w publikacjach w dużym nakładzie, tak aby były one dostępne i w naszych biurach handlowych za granicą, i w naszych skrzynkach senatorskich, i bez przesady w każdym urzędzie gminy.</u>
          <u xml:id="u-268.13" who="#MaciejKrzanowski">Przychodzą do naszych biur poselskich ludzie, którzy mówią, że ktoś z ich krewnych z zagranicy chciałby w Polsce inwestować i proszą o informację, a my nie wiemy, gdzie tych ludzi kierować i przyznam się, że rumienię się wtedy. Baczyński kończy swój artykuł słowami „już raz zmarnowaliśmy pożyczone pieniądze”, dał nam przykład Edward Gierek. Choć raz bądźmy mądrzy nie dopiero po szkodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Panie Senatorze, niech Pan nie ucieka, bo chcę coś powiedzieć. Sprawą straży ochotniczych, jako były strażak, sam się zajmę, tylko niech mi Pan to da, z wyjątkiem tego wyszynku, to to niech Pan już sobie zostawi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Rozbawienie na sali i oklaski).</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#AndrzejStelmachowski">Natomiast resztą to już ja się sam zajmę.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#AndrzejStelmachowski">Co do drugiej sprawy, mam pytanie delikatnej natury, czy Pan domaga się, żeby również sprawdzić celowość wyjazdów naszych senatorów za granicę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MaciejKrzanowski">Przez delikatność nie poruszyłem tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, zmierzamy ku końcowi. Chciałbym w ramach spraw różnych podać następujące krótkie wiadomości. Mam zaproszenie z Komitetu Organizacyjnego Obchodów 100-lecia Zakładów Naprawczych Taboru Kolejowego w Pruszkowie. Chodzi o odsłonięcie pomnika ku czci ofiar obozu przejściowego po Powstaniu Warszawskim. O godzinie 11.00 w niedzielę najbliższą odbędzie się tam msza święta koncelebrowana przez księdza Prymasa i odsłonięcie odpowiedniego pomnika. Zapraszam w imieniu Komitetu Organizacyjnego Obchodów tego 100-lecia.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#AndrzejStelmachowski">Czy ja daty nie pomyliłem? Kwiecień 28 — to jest niedziela?</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Sobota)</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#AndrzejStelmachowski">Sobota? Co wy mówicie? Sobota to jutro. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#AndrzejStelmachowski">Następnie, Fundacja Zjednoczonej Europy, bo okazuje się, że jest i taka w Krakowie, ma honor zaprosić pana Marszałka i wszystkich panów senatorów na otwarcie wystawy grafiki Leszka Sobockiego „Moja etyczna Europa”. Otwarcie nastąpi w dniu Europy 5 maja 1990 roku o godzinie 17.00 w Krakowie, przy ulicy Czapskich 5, w auli liceum ojców Pijarów.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#AndrzejStelmachowski">Wreszcie ostatnia sprawa, jaką mam, mianowicie list, który otrzymałem od profesora Jana Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#AndrzejStelmachowski">„Szanowny Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#AndrzejStelmachowski">Od lat trzydziestu pracuję w Instytucie Gruźlicy i Chorób Płuc stykając się codziennie z chorymi cierpiącymi na choroby spowodowane paleniem tytoniu. Dwie takie choroby, rak płuca i rozedma płuc, powodują rocznie śmierć prawie 30 tys. chorych, czyli około 10% wszystkich zgonów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#AndrzejStelmachowski">Jedną z metod walki z paleniem tytoniu jest wytwarzanie obrazu, że ludzie będący wzorami, których się podziwia i chciałoby się naśladować, nie palą papierosów. Do takich wzorów należą niewątpliwie senatorowie. Niestety, bardzo często telewizja polska nadając reportaże z pracy Senatu, które są przez społeczeństwo polskie ze zrozumiałych względów żywo oglądane, pokazuje senatorów palących papierosy lub fajkę. Wywiera to ujemny wpływ, szczególnie na młodych ludzi, bowiem przedstawia palenie jako coś pozytywnego.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#AndrzejStelmachowski">Byłbym bardzo rad, jeśli by senatorowie dbali o własne zdrowie, tak jak dbają o sprawy narodu, a więc między innymi ci, którzy palą, przestali palić. Jeśli nie mogą tego uczynić, to przynajmniej niech starają się by nie pokazywała tego na cały kraj kamera telewizyjna.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#AndrzejStelmachowski">Mam nadzieję że Pan Marszałek nie uzna sprawy, którą poruszam, za błahą i zaapeluje do członków Wysokiej Izby o spełnienie mej prośby”. Co niniejszym czynię.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#AndrzejStelmachowski">W ramach komunikatu ogólnego proszę o zarezerwowanie czasu w maju, 18 maja chcę zrobić najbliższą sesję plenarną Senatu oraz 24 i 25 maja dwudniową. Sądzę, że się wyrobimy, jeżeli będziemy pracowali równie sprawnie jak teraz.</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#AndrzejStelmachowski">Jest prośba, żeby Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia zechciała zawczasu zabrać się do dziś uchwalonej ustawy emerytalnej, która może mieć duże znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-271.14" who="#AndrzejStelmachowski">To tyle ode mnie. Jeszcze pan senator sekretarz ma parę słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#KrzysztofPawłowski">Komisja Samorządu Terytorialnego, nie wiem, czy będzie jeszcze miała siłę, ale ma się zebrać w sali obok, zaraz po posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#KrzysztofPawłowski">Jutro o godzinie 15.30 w sali 106 jest spotkanie prawników niemieckich z Międzynarodowej Komisji Prawników z przedstawicielami Komisji Konstytucyjnej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Powtarzam, o godzinie 15.30. Zaproszenie jest skierowane do członków komisji oraz do wszystkich państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#KrzysztofPawłowski">I komunikaty o późniejszych posiedzeniach:</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#KrzysztofPawłowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych 9 maja o godzinie 11.00 w sali 75.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#KrzysztofPawłowski">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia 10 maja, później 11 maja, o godzinie 9.00 zaczyna swoje obrady w sali 212.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#KrzysztofPawłowski">I do wszystkich państwa prośba, żeby odebrać materiały ze skrytek. Tam również znajduje się większość informacji o posiedzeniach, jak również i materiałów na posiedzenia. Wszyscy powinni zabrać swoje materiały ze skrytek jeszcze nawet dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#AndrzejStelmachowski">Zamykam 23 posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 40.)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>