text_structure.xml
57.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 30</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa, gości w pierwszej kolejności, tj. prezesa Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, pana Piotra Tomaszewskiego, a także przedstawicieli ministra finansów – panią Iwonę Karpińską i panią Katarzynę Przewalską. Witam także pana Stanisława Jarosza, dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów w NIK, pana Piotra Mienickiego, doradcę ekonomicznego w Najwyższej Izbie Kontroli, a także pana Mariusza Wojtachę, dyrektora Departamentu Prawnego w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. To wszyscy goście, którzy dotarli na nasze posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest omówienie odpowiedzi Bankowego Funduszu Gwarancyjnego na pytania, które zostały skierowane przez naszą Komisję Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie spółki GetBack SA.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam także osoby, które zdalnie uczestniczą w naszym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nasze posiedzenie ma charakter seminaryjny, a więc nie będziemy podejmowali uchwał. Nasze posiedzenie ma charakter informacyjny, na którym pan prezes Bankowego Funduszu Gwarancyjnego skomentuje odpowiedzi, które zostały przygotowane. Następnie rozpoczniemy dyskusję i zadawanie pytań osobom uczestniczącym w naszym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa?</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma takich osób.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Informuję, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet. Tak że osoby spoza komisji mogą w naszym posiedzeniu niejako uczestniczyć, przysłuchiwać się mu.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze raz bardzo serdecznie witam pana prezesa Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Cieszymy się, że pan wraz z pracownikami dotarł na nasze posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wszystkich członków komisji oraz osoby, które nas obserwują przez internet, informuję, że 3 tygodnie temu, a może już 4 tygodnie temu, wysłaliśmy 19 pytań do pana prezesa Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, dotyczących różnych problemów, jakie są związane z funkcjonowaniem Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w kontekście sytuacji spółki GetBack oraz Idea Banku. Ta sprawa wynika z zainteresowania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz specjalnego powołanego przez senatorów zespołu, który zajmuje się sytuacją pokrzywdzonych w tzw. aferze GetBack. Do tej pory nasza komisja oraz inne komisje odbyły kilka posiedzeń, na których poszczególne instytucje państwowe, m.in. rzecznik praw obywatelskich, Najwyższa Izba Kontroli, Komisja Nadzoru Finansowego czy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, informowały nas, członków komisji i członków zespołu, o swoich działaniach w związku z tą bardzo dużą aferą finansową, pewnie jedną z największych, w której zostali pokrzywdzeni obywatele naszego kraju.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dzisiaj chcielibyśmy porozmawiać z Bankowym Funduszem Gwarancyjnym i stąd ta formuła, która jak do tej pory najlepiej się sprawdzała. Wcześniej wysłaliśmy pytania do szefów instytucji, w tym przypadku Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, tak aby na posiedzeniu komisji nie odpowiadano na wszystkie, po kolei, pytania, ale żeby można było o pewne rzeczy dopytać i przeprowadzić dyskusję dotyczącą tego, w jaki sposób – to jest nasz główny cel – uniknąć takich kryzysów w przyszłości, a także na temat tego, czy jest szansa na to, by zaspokoić roszczenia osób, które zostały w tej aferze pokrzywdzone, i w jaki sposób można to zrobić.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Prezesie, bardzo proszę o krótki komentarz, o podsumowanie odpowiedzi na te pytania. A później przystąpimy do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Dzień dobry państwu. Dzień dobry, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Wysoka Komisjo, przedstawię… Jest dzisiaj ze mną Krzysztof Lebiediew, dyrektor Departamentu Przymusowej Restrukturyzacji…</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#Gloszsali">Jeśli można prosić, bliżej mikrofonu…</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">To ja chyba jednak zdejmę maseczkę.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Krzysztof jest bezpośrednio odpowiedzialny za przeprowadzanie procesów przymusowej restrukturyzacji, w tym tego procesu, który przeprowadziliśmy w Idea Banku.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Bardzo dziękuję za te pytania, które zostały do nas skierowane. Staraliśmy się obszernie na nie odpowiedzieć. Myślę, że trudno je w tej chwili komentować, bo komentarz by się sprowadził do odczytania tych odpowiedzi. Tak więc panów senatorów poprosiłbym o ewentualne pytania, jeśli chodzi o doszczegółowienie tego, co jest ewentualnie niezrozumiałe. Ja bym chciał jedynie powiedzieć, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny działa w ramach mandatu przyznanego ustawą z 2016 r. o gwarantowaniu depozytów i przymusowej restrukturyzacji. Ta funkcja przymusowej restrukturyzacji jest nową funkcją, istnieje od 2016 r. Jest ona wynikiem stworzenia dyrektywy europejskiej, która jest odpowiedzią na kryzys finansowy z lat 2009–2010 na rynku finansowym w Stanach i w Europie, w zasadzie ogólnoświatowy, kiedy to instytucje państwa w celu ratowania systemu finansowego i banków miliony czy nawet miliardy wpompowywały w utrzymywanie instytucji finansowych. Jak państwo pamiętacie, wiele banków, grup bankowych w tym czasie nawet z Polski musiało się, kolokwialnie mówiąc, zwinąć, bo za udzielenie pomocy publicznej… Komisja Europejska dyktowała warunki typu: okrajanie działalności. Przykład: Kredyt Bank. Grupa KBC musiała sprzedać swoje aktywa w Polsce, żeby usprawiedliwić pomoc publiczną, którą otrzymała w Belgii. I to działo się w całej Europie.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Procesy przymusowej restrukturyzacji, które przeprowadzamy, mają ograniczyć pomoc publiczną udzielaną przez państwo podmiotom sektora finansowego. My odpowiadamy za banki i firmy inwestycyjne, czyli domy maklerskie. W tej chwili jest dopiero procedowana w Unii, w Komisji Europejskiej dyrektywa, która w jakiś sposób obejmie nadzorem resolution firmy ubezpieczeniowe, ale to jest, myślę, melodia przyszłości, najbliższych 2 lat.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">To tyle na początek… Proces, który przeprowadzaliśmy, miał przede wszystkim za zadanie uchronienie strat deponentów, którzy byli klientami Idea Banku, i zachowanie stabilności finansowej sektora. My, żeby przeprowadzić taki proces, musimy mieć stwierdzony interes publiczny. W przypadku Idea Banku interes publiczny dotyczył ryzyka zarażenia systemu wirusem upadłości. Przypomnę, że Idea Bank należał do takiej szeroko pojętej grupy prezesa czy przewodniczącego Leszka Czarneckiego i już chyba w 2018 r., w 2017 r… w 2018 r. kłopoty jednego banku rozlały się i wywołały kłopoty drugiego banku. Tak więc wtedy istniało realne niebezpieczeństwo wszczęcia procesu w obu bankach. Pomimo tego, że bank był niewielki – suma bilansowa: 15 miliardów – i stać nas byłoby na wypłatę depozytów gwarantowanych, bo my mamy w tej chwili zgromadzone ponad 25 miliardów na takie działania, istniało bardzo duże ryzyko właśnie zarażenia systemu drugiego banku, a wtedy stać nas na to by nie było. Konsekwencje dla sektora byłyby olbrzymie, począwszy od umorzenia depozytów niegwarantowanych – a to wtedy poszłoby, bo to byłyby 2 banki, w miliardy złotych – poprzez olbrzymi wzrost składki dla całego sektora, który by spowodował, że sektor byłby nierentowny przez co najmniej 2, 3 lata. Abstrahuję tu od kosztów, które sektor ponosi w tej chwili, związanych z rezerwami na ryzyko prawne portfela kredytów CHF. Tak że upadłość tylko jednego banku, a w czarnym scenariuszu 2 banków, spowodowałaby nierentowność sektora w okresie, tak jak powiedziałem, 2, 3 lat minimum. Jedynym dochodem, oprócz dochodów własnych, funduszu – my tak budujemy nasze fundusze, czyli fundusz resolution i fundusz środków gwarantowanych – są składki sektora, które wyznaczamy co roku. Oczywiście są ustawowo określone progi, do jakich dążymy, i okresy, w których musimy zbudować to pełne zabezpieczenie. Tak jak powiedziałem wcześniej, to spowodowałoby co najmniej dwukrotny, jeśli nie trzykrotny, wzrost składki w sektorze.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Sytuacja Idea Banku była drastycznie zła – no, to też sobie powiedzmy. Żeby zachować pełną obiektywność procesu, zresztą zgodnie z przepisami prawa, z przepisami dyrektywy europejskiej, my byliśmy zobowiązani do przeprowadzenia oszacowań sytuacji finansowej podmiotu. To jest oszacowanie pierwsze, oszacowanie drugie, a później potwierdzające – w tej chwili jesteśmy w trakcie tego procesu – prawidłowość naszych działań oszacowanie trzecie. W tym celu zawarliśmy kontrakt z firmą PwC Advisory. Firma musiała się wykazać niezależnością w stosunku do nas i podmiotu, którego szacowanie jest dokonywane. I na podstawie tego szacowania stwierdzamy, jaki jest standing finansowy firmy, banku w tym przypadku. Nie możemy polegać na sprawozdaniu biegłego, który bada sprawozdania finansowe banku, czyli tego biegłego, który jest wynajęty przez bank. W wyniku oszacowania pierwszego luka kapitałowa, do rekapitalizacji tylko, wynosiła w tym banku minus 482 miliony zł. To znaczy, że bank miał o 482 miliony więcej zobowiązań niż aktywów. To było nie do pokrycia. My też byliśmy kuratorem w tym banku. Wobec tego Komisja Nadzoru Finansowego – my tu ściśle współpracujemy oczywiście z komisją – wydała opinię, że firma jest na progu upadłości, spełnione są wszystkie przesłanki do wszczęcia procesu resolution. I to uczyniliśmy. Uczyniliśmy to, po pierwsze, po to, żeby uchronić depozyty klientów… My nie mówimy o depozytach gwarantowanych, bo one i tak by były chronione. Z naszego mandatu wynika, że musimy chronić depozyty gwarantowane, ale nasz mandat już nie rozpościera się na depozyty niegwarantowane. I o ile państwo sobie przypominacie… Bo to jest nasz trzeci proces resolution. W ogóle tych procesów jest bardzo mało w całej Europie przeprowadzanych. My w tej chwili staliśmy się jednym z liderów i, że tak powiem, pokazujemy Komisji Europejskiej, Unii Europejskiej, jak przeprowadzać te procesy. Przypomnę tu pierwszy proces resolution, dotyczący największego banku spółdzielczego, tj. Podkarpackiego Banku Spółdzielczego w Sanoku. Żeby pokryć straty, musieliśmy umorzyć część depozytów niegwarantowanych. No, gwarantowane musimy, tak jak powiedziałem wcześniej, wypłacać i wypłacamy je z funduszu gwarantowania depozytów. A żeby znaleźć źródło pokrycia strat, następuje umarzanie różnych instrumentów, obligacji… W pierwszej kolejności płacą za to właściciele, czyli kapitały są umarzane, potem obligatariusze, a później m.in. umarzane są depozyty niegwarantowane. I część depozytów niegwarantowanych została umorzona w Sanoku. Chcąc uniknąć takiej sytuacji, żeby umarzać depozyty niegwarantowane w Idea Banku, podjęliśmy… Tu już się liczyły godziny, bo alternatywą dla tego banku była tylko upadłość. Wybór był następujący: albo robimy proces resolution, albo bank stawiamy w upadłość. Postawienie banku w upadłość od razu powoduje, że kilkaset milionów depozytów idzie na pokrycie strat. To tyle chyba na początek…</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#DyrektorDepartamentuPrzymusowejRestrukturyzacjiwBankowymFunduszuGwarancyjnymKrzysztofLebiediew">Mogę coś dodać?</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Tak, bardzo proszę. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to dyrektor…</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę. Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, Dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuPrzymusowejRestrukturyzacjiwBankowymFunduszuGwarancyjnymKrzysztofLebiediew">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorDepartamentuPrzymusowejRestrukturyzacjiwBankowymFunduszuGwarancyjnymKrzysztofLebiediew">Ja kilka uzupełniających słów, jeżeli państwo pozwolą… Tak jak pan prezes powiedział, wszczęcie procesu przymusowej restrukturyzacji jest możliwe przy spełnieniu 3 podstawowych warunków. Pierwszy warunek, o którym powiedział pan prezes, to jest to stwierdzenie sytuacji ekonomicznej podmiotu. I taka informacja do funduszu z Komisji Nadzoru Finansowego dotarła, że podmiot jest na progu upadłości. Drugi warunek to jest informacja z Komisji Nadzoru Finansowego o tym, że nie ma prywatnych środków ani środków nadzorczych, które tę sytuację by w krótkim okresie były w stanie poprawić. I taka informacja do funduszu również została przekazała. I trzeci warunek, którego spełnienie umożliwia wszczęcie przymusowej restrukturyzacji, to jest warunek, który identyfikuje fundusz… Chodzi o zaistnienie interesu publicznego, w ramach którego wszczynany jest taki proces. I ten warunek został również potwierdzony.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorDepartamentuPrzymusowejRestrukturyzacjiwBankowymFunduszuGwarancyjnymKrzysztofLebiediew">Biorąc pod uwagę to, że, tak jak pan prezes powiedział, zewnętrzny podmiot, który jest niezbędny do wszczęcia takiej procedury, potwierdził sytuację ekonomiczną… Chodzi o te oszacowania, o których pan prezes powiedział, tj. oszacowanie wartości aktywów i zobowiązań takiej instytucji. Oszacowanie pierwsze, oczywiście robione zgodnie z zasadami rachunkowości, to jest, można powiedzieć, taki pogłębiony audyt, który wykonuje podmiot na zlecenie funduszu. Fundusz ma pełne prawo do zażądania wszelkich informacji niezbędnych do przygotowania takiego oszacowania. I z takim żądaniem fundusz zwrócił się do banku. Bank udostępnił te informacje, które potem zostały przekazane podmiotowi dokonującemu takiego oszacowania. W ramach tego oszacowania, tak jak pan prezes powiedział, potwierdzona została informacja o trudnej sytuacji, czyli potwierdzona została informacja o ujemnych aktywach netto podmiotu. Tak że podmiot nie spełniał warunków prowadzenia działalności bankowej, które są określone w licencji bankowej.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorDepartamentuPrzymusowejRestrukturyzacjiwBankowymFunduszuGwarancyjnymKrzysztofLebiediew">Następnie jest opracowywane oszacowanie drugie. To oszacowanie ma za zadanie wskazanie instrumentu przymusowej restrukturyzacji, który jest najskuteczniejszy w danej sytuacji. Ja tutaj przypomnę, że są 4 instrumenty przymusowej restrukturyzacji: umorzenie i konwersja zobowiązań; instrument przejęcia – może być to przejęcie udziałów, może być to przejęcie wybranej części aktywów, praw majątkowych i zobowiązań lub przejęcie przedsiębiorstwa; instrument instytucji pomostowej… A czwarty instrument, który jest możliwy do wykorzystaniu jedynie wraz z którymś z pozostałych 3 instrumentów, to jest wydzielanie praw majątkowych do specjalnie w tym celu powołanej spółki. Fundusz na podstawie oszacowania drugiego, które, tak jak pan prezes powiedział, zostało sporządzone przez firmę PwC i którym jednoznacznie wskazano, że najefektywniejszym instrumentem, czyli takim, który w jak najmniejszym stopniu obciąży i środki publiczne, i wierzycieli, jest instrument przejęcia… Fundusz poszukiwał podmiotu przejmującego – taki podmiot udało się znaleźć – który złoży funduszowi ofertę na przejęcie, zakup aktywów. Zapłatą było przejęcie zobowiązań podmiotu, w tym wszystkich zobowiązań klientowskich tak naprawdę, czyli wszystkich depozytów. Te depozyty w momencie, w którym musielibyśmy podjąć decyzję o upadłości, to było ponad 600 milionów, które nie podlegałyby gwarancji i nie mogłyby być zaspokojone przez fundusz. Jednocześnie zastosowanie takiego instrumentu w porównaniu z procesem upadłościowym, w ramach którego wartość tych aktywów zdecydowanie bardziej się degeneruje i jakiekolwiek odzyski z masy upadłościowej realizowane przez syndyków są decydowanie niższe niż wartość, disposal value aktywów w procesie przejęcia… To jednak w dużo większym stopniu gwarantuje mniejsze zaangażowanie jakichkolwiek środków… tak naprawdę mniejszą stratę, która w takim procesie występuje, a w związku z tym mniejsze zaangażowanie środków publicznych i mniejszą konieczność wykorzystania środków wierzycieli.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#DyrektorDepartamentuPrzymusowejRestrukturyzacjiwBankowymFunduszuGwarancyjnymKrzysztofLebiediew">Na jeszcze jeden element chciałbym wskazać. Tak jak pan prezes powiedział, po tych wszystkich perturbacjach z 2008 i 2009 r… Później powstała dyrektywa europejska, która została zaimplementowana do polskiego prawa poprzez ustawę o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Tam podstawowym źródłem pokrycia strat w takich procesach są akcje i udziały oraz dług podporządkowany, czyli tak naprawdę środki właścicieli i wierzycieli banku, które są w pierwszej kolejności wykorzystane. Kiedy one zostaną wykorzystane, dopiero wtedy fundusz, zgodnie z zasadami pomocy publicznej ustanowionymi przez Komisję Europejską, może wkroczyć ze swoimi środkami. I taka pomoc została udzielona – w tym momencie, kiedy ona była możliwa – ze środków publicznych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zaczynamy zadawanie pytań i dyskusję.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, pan senator Leszek Czarnobaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący! Panie Prezesie!</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Na początek mam jedno krótkie pytanie. Pytań mam więcej, ale chciałbym przede wszystkim…</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Czy ja mogę was prosić o nierozmawianie teraz? Pani Marszałek, Krzysztof…</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja będę kierował pytania w imieniu osób, które czują się pokrzywdzone. Państwo wyjaśniacie w swoich odpowiedziach, że nie należy używać formy „osoby pokrzywdzone”, bo pokrzywdzeni będą wtedy, jak zakończy się proces dotyczący próby odzyskania części pieniędzy, które ci ludzie mieli ulokowane… no, nie w formie depozytów, tylko w formie innych papierów wartościowych. Ja mam takie pytanie, króciutkie na razie. To, co przejęto od Idea Banku przez Pekao… No, to jest na pewno długa lista. Proszę powiedzieć, czego Pekao nie przejęło, jeśli chodzi o przejęcie w ramach tej decyzji. Osoby, które czują się pokrzywdzone… No, będę używał takiego sformułowania. Proszę powiedzieć, jakie elementy nie zostały przejęte.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Nie zostały przejęte udziały w spółkach zależnych. Chodzi, o ile dobrze pamiętam, o 3 spółki. 49,9% w Idea Getin Leasing… I nie zostało przejęte 100% udziałów w Idea Money. To są spółki akcyjne. I nie zostało przejęte 100% udziałów w Development System. To jest taka spółka quasi-deweloperska z Wrocławia. Te 3 spółki zostały w podmiocie rezydualnym, którym jeszcze my zarządzamy, tam jest powołany administrator. I nie zostały przejęte oczywiście wszelkie wierzytelności wynikające ze sprzedaży obligacji GetBack i wszystkich certyfikatów inwestycyjnych UFK, czyli wszystkich takich toksycznych papierów.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Czy mogę, Panie Przewodniczący?</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Prezesie, rozumiem, że w ramach wymienionych elementów, o których pan prezes mówił, że nie zostały przejęte… Jak czytam w informacjach, jakie dostaję od osób, które mają takie stowarzyszenie osób pokrzywdzonych, to chodzi tu o ok. 700 milionów. I chodzi o ok. 400 osób. I one jakby pozostają dzisiaj w tym Idea Banku, w tej części nieprzejętej. Czy według państwa te osoby, o których tutaj mówię, należy traktować podobnie jak te wszystkie osoby, które inwestowały w GetBack, Idea Bank i te wszystkie pokrewne, o których pan prezes mówił… Czy nie należałoby, powiedziałbym, potraktować tych osób w ujęciu takim, że chodzi o interes publiczny? Dlaczego o tym mówię? Wczoraj mieliśmy spotkanie z panem prof. Szczęśniakiem z uniwersytetu lubelskiego, który powiedział, że przy tej liczbie, przy tej skali… że nosi to znamiona interesu publicznego. Ja rozumiem, że wykładnia prawna może wskazywać, że nie, ale chciałbym dowiedzieć się, jakie są państwa odczucia w tej sprawie. No, zostało wyjęte coś, co da się uratować… Ja nie kwestionuję tego. To, co się da ratować, najmniejszym kosztem, trzeba ratować. Ale pozostała część firmy, którą państwo podzieliliście, pozostaje w tej złej strukturze. I trzeba powiedzieć, że ci ludzie zapewne stracą te pieniądze. W związku z tym jest pytanie, czy tak powinien przebiegać proces resolution w celu ochrony interesu publicznego. Według mnie interes publiczny to nie jest tylko interes instytucji publicznych. Jeżeli sprawa dotyczy 10 tysięcy ludzi – ja mówię o całej aferze – i 2,5 miliarda czy 3 miliardów zł, to też jest to interes publiczny według mnie. To nie są jednostkowe przypadki, to też jest interes publiczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Panie Senatorze, tu było kilka wątków. Pierwszy… Jak mecenas Wojtacha mi podpowiada, Pekao SA przejął 98% aktywów. Tak więc to, co zostało w podmiocie…</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">A czemu nie 100%?</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Właśnie do tego chcę nawiązać. My jesteśmy związani ofertą banku, a oferta banku dotyczyła 98%. Ja nie mogę wmusić przejmującemu, mówiąc: masz przejąć wszystko. Jeśli ja tak bym postawił sprawę, to bank by odmówił, a na drugi dzień ja bym podmiot musiał postawić do upadłości. Jeszcze raz powtarzam: alternatywą była upadłość. Proces przejęcia jest procesem dobrowolnym, to nie jest tak, że ja mogę komuś coś kazać. To jest jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Druga rzecz. Tak definiowany interes publiczny, o którym pan mówi, jest przesłanką do wszczęcia przymusowej restrukturyzacji, ale zgodnie z… Tak że żeby interesy 10 tysięcy czy 50 tysięcy klientów chronić, ja tego banku nie stawiam do upadłości, tylko wprowadzam go w proces resolution. I m.in. takim kryterium posługują się Duńczycy, którzy ratują nawet najmniejsze banki spółdzielcze u siebie, w których ileś osób ma depozyty. To wszystko trzeba ratować, żadnych nadgwarantów nie będziemy umarzać.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">I trzecia kwestia. Żeby dokonać tej transakcji… Tak jak tu Krzysztof powiedział, została udzielona pomoc publiczna w wysokości 196 milionów dla banku przejmującego, ponieważ przekazaliśmy podmiot niezbilansowany i trzeba było tę lukę w aktywach wypełnić. Na to musieliśmy mieć zgodę Komisji Europejskiej. Cały proces resolution podlega, raz, uzgodnieniu, dwa, późniejszej kontroli przez Komisję Europejską. Absolutnie nie ma zgody Komisji na to, żeby pomoc publiczną kierować do, że tak powiem, podmiotów będących klientami banku. To tak się nie dzieje. Pomoc publiczna jest kierowana do podmiotów, które uczestniczą w procesie przymusowej restrukturyzacji.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">I czwarta rzecz. Jeszcze raz przypomnę, mandatem naszym jako funduszu jest ochrona depozytów. Te obligacje i certyfikaty inwestycyjne nawet nie znajdują się na bilansie banku, ponieważ bank tylko pośredniczy w ich sprzedaży. No, robił to oczywiście źle, jak wiemy, są zarzuty prokuratorskie postawione wobec banku itd. Ale tak naprawdę dłużnikiem jest spółka GetBack. Jest ugoda ze spółką GetBack – wiem, że ona jest realizowana – i nawet 25% wierzyciele odzyskują. Sytuacja, do jakiej doszło w Idea Banku, i ten status finansowy wynikały z tego, że spółka zaangażowała się w sprzedaż tego GetBacku w taki, a nie inny sposób, czyli w sposób niezgodny z prawem. Audytor spółki tego nie uwzględnił w odpowiedni sposób. Audytor, którego my wynajęliśmy, z którym my mieliśmy kontrakt, uwzględnił to. Spółka powinna na te roszczenia stworzyć olbrzymie rezerwy. I to spowodowało głównie ujemne kapitały. Tak więc nie było możliwości prawnej, jakiejkolwiek, żeby fundusz poprzez fundusze, którymi dysponuje, czyli fundusz gwarantowania depozytów lub fundusz resolution, zaspokoił te roszczenia. Jedyną możliwością byłoby to, gdyby bank przejmujący się do niego zobowiązał. Bank przejmujący się do tego nie zobowiązał. W tej chwili sytuacja jest taka, jak państwo wiecie, że my zawieszamy wszystkie postępowania w tej chwili, jeśli chodzi o kwestię GetBacku. Kiedy skończymy działania i złożymy wniosek o upadłość podmiotu rezydualnego, czyli tej części Idea Banku, która została po przejęciu, to z masy upadłości, która tam będzie, będą mogli ci wierzyciele, którzy mają prawomocne wyroki sądowe, zaspokajać się. Zaznaczę, że w pierwszej kolejności, przed tymi wierzycielami, jest Bankowy Fundusz Gwarancyjny, który musi zaspokoić się ze 196 milionów zł…</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, dobrze, tylko żeby inni też mogli zadawać pytania…</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Tak, oczywiście.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja też mam pytanie.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o bardzo króciutkie pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Tak, króciutkie podsumowanie i pytanie. Panie Prezesie, rozumiem, że 98% czy 99% tego problemu zostało przejęte i że kosztowało to, jak pan prezes powiedział, ok. 200 milionów zł z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Gdyby była upadłość, to koszt byłby większy. I ja to rozumiem. Mnie chodzi o te 2%. Rozumiem, że w ramach państwa działalności – i macie państwo na to dokumenty, jesteście co do tego przekonani – te 2%, czyli te blisko 400 osób i 700 milionów zł, nie dało się w żaden sposób… Ja nie mówię o wspomożeniu finansowym, tylko o przekazaniu, przejęciu całego banku, łącznie z tym, o czym mówimy, czyli tej kwoty i tych akcjonariuszy w innych przedsięwzięciach, którymi bank dysponował. To jest jedno. Tak rozumiem, że państwo robiliście wszystko, na co macie dokumenty, że jedynym elementem, który został wynegocjowany, to było to 98%, a te 2% ponosi skutki zainwestowania w interes Idea Bank czy GetBack. Czy tak należy to rozumieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Tak, Panie Senatorze, potwierdzam. I przypomnę, że Pekao… Przekazaliśmy do Idea Banku 200 tysięcy klientów… Do Pekao SA, przepraszam.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">200 tysięcy klientów i zobowiązania wobec tych klientów realizowane…</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">200 tysięcy klientów?</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Tak. I zobowiązania w stosunku do tych klientów są realizowane przez Bank Pekao SA.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#Gloszsali">Jakie zobowiązania?</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Depozyty. Ci klienci mają depozyty, które wypłaca Bank Pekao SA.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli obsługuje…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuPrzymusowejRestrukturyzacjiwBankowymFunduszuGwarancyjnymKrzysztofLebiediew">Jeżeli można… Tak, proszę państwa, to jest całe przedsiębiorstwo banku z wyłączeniami. To jest praktycznie ok. 200 tysięcy klientów, ich rachunki, kredyty. Dalej bank finansuje ich działalność… Zobowiązania z tytułu kredytów, depozytów, które Idea Bank posiadał, zostały przejęte przez Pekao i Pekao wszedł w te zobowiązania. On je ewentualnie pokrywa, jeżeli taka potrzeba istnieje.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorDepartamentuPrzymusowejRestrukturyzacjiwBankowymFunduszuGwarancyjnymKrzysztofLebiediew">Jak pan prezes powiedział, my bazowaliśmy na ofercie złożonej przez podmiot przejmujący, który przeprowadził własny proces due diligence ze wsparciem swojego doradcy finansowego. I taką wycenę aktywów on nam przekazał. Według niego te aktywa były tyle warte, za to można było przenieść tyle, a nie więcej zobowiązań. Dlatego do pokrycia tej różnicy musieliśmy użyć dotacji. A żeby przecena tych aktywów nie była zbyt duża, podpisaliśmy z podmiotem przejmującym umowę gwarancji pokrycia strat, która będzie obowiązywała przez kolejne 8 lat, bardzo dużą i skomplikowaną mowę. To wszystko to były czynniki, które skłoniły bank przejmujący do złożenia nam takiej, a nie innej oferty na przejęcie aktywów tego podmiotu. On naprawdę był w bardzo trudnej sytuacji. My też byśmy nie chcieli tutaj mylić albo trochę mieszać funkcji nadzorczych z funkcjami resolution, przymusowej restrukturyzacji. My na niektóre obszary nadzoru, które są przed wszczęciem tych procesów, za które my odpowiadamy, nie mamy wpływu. I na to też byśmy chcieli zwrócić uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja chciałbym zapytać, czy w którymś z krajów europejskich, Unii Europejskiej, jest system ochrony środków, które znalazły się poza systemem ochrony u nas, czyli takich obligacji sprzedawanych u nas np. przez GetBack. Czy jest w którymś z krajów jakiś system, który na wypadek takiej sytuacji, jaka zdarzyła się u nas, te operacje i te działania zabezpiecza?</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">W części lub w całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Z tego, co ja wiem, to nie, ale… Jak pan senator powiedział, nasze spotkanie jest także po to, żeby uniknąć takiej sytuacji na przyszłość. Zmiana, która wczoraj została w komisji senackiej przegłosowana, ta ustawa przyjęta bez poprawek implementująca dyrektywę europejską do ustawy o BFG m.in. wyklucza to, że banki będą budowały swoje fundusze poprzez sprzedaż obligacji detalicznych. Wprowadzony jest próg 100 tysięcy euro. Tak że to będzie wtedy inwestor profesjonalny. To, co może być z długu podporządkowanego zaliczone do funduszy, do kapitału Tier 2… Jednostkowa sprzedaż do jednego podmiotu będzie musiała być na minimum 400 tysięcy…</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#Gloszsali">Minimum?</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Minimum…</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#Gloszsali">Wartość obligacji nie mniejsza niż 400…</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Jeśli ja bym chciał kupić, musiałbym wyłożyć 400 tysięcy euro…</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#Gloszsali">Złotych.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Tak, złotych, przepraszam. Ale i tak prawdopodobnie nie byłbym potraktowany jako inwestor profesjonalny, więc…</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Co w tej chwili robimy, żeby takich sytuacji uniknąć? Tak się nieszczęśliwie złożyło, choć może to jest złe słowo, że akurat tak szybko pogorszyła się sytuacja Idea Banku… W tej chwili rozpoczynamy razem z innymi bankami europejskimi, z innymi instytucjami nadzoru w Europie, budowę minimalnych poziomów funduszy własnych w bankach – chodzi o tzw. MREL – i wyznaczamy ścieżkę kapitałów, które banki muszą wyemitować czy w postaci akcji, czy w postaci długu podporządkowanego. Ta ścieżka jest określona do 2024 r. Tak że gdyby była sytuacja podobna do sytuacji Idea Banku, to w pierwszej kolejności organy resolution authority takie jak my sięgną po te bufory kapitałowe. No ale to się wydarzy… Rozpoczynamy tę budowę od 2022 r., zgodnie z dyrektywą, a skończymy w 2024 r. Myślę, że za te 3 lata banki już będą tak mocno skapitalizowane w postaci właśnie tego kapitału podporządkowanego, że nawet nie będziemy myśleć o ewentualnych umarzaniach depozytów niegwarantowanych. Bo w tej chwili gra jest o depozyty niegwarantowane. Nie o takie sytuacje, jak z obligatariuszami GetBacku, tylko o depozyty niegwarantowane. W Idea Banku tych depozytów było, tak jak Krzysztof powiedział, ponad 600 milionów zł. Ja dodam, że mamy inne banki, gdzie te kwoty idą w miliardy. Gdyby coś wydarzyło się w jakimś innym banku, to my musimy zastanowić się, jak zaspokoić… No, gwarantowane musimy wypłacić. Tak że nawet jak nam zabraknie pieniędzy, no to musimy zaciągnąć pożyczkę z Narodowego Banku Polskiego albo z budżetu państwa. Bo to jest obowiązek budżetu państwa, państwa polskiego, zorganizowanie takiego systemu gwarantowania depozytów, nawet gdyby tych funduszy brakowało. Ale to dotyczy tylko depozytów gwarantowanych, czyli do 100 tysięcy euro. Każdy inny depozyt jest w Unii Europejskiej niegwarantowany. Tak więc mamy banki, które mają miliardy niegwarantowanych depozytów. I gdyby ich sytuacja była zła, to te depozyty idą na pokrycie strat. Po to banki będą budowały te dodatkowe wymogi kapitałowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuPrzymusowejRestrukturyzacjiwBankowymFunduszuGwarancyjnymKrzysztofLebiediew">Jeżeli jeszcze mogę dwa zdania dodać… Biorąc pod uwagę doświadczenia, które mamy, przede wszystkim z Sanoka… Tak jak pan prezes powiedział, w zeszłym roku, w 2020 r. przeprowadziliśmy 3 przymusowe restrukturyzacje. Rzeczywiście jest to wynik najlepszy w Europie, ale absolutnie się tym nie chlubimy i chętnie bylibyśmy na dużo dalszym miejscu. Ze względu na skutki społeczne, jakie wywołuje taki proces… Przede wszystkim to jest po prostu koniec działalności banku. My staramy się rozwiązać problem takiego banku pod kątem jego wpływu na sektor, na klientów, na rynki lokalne, tak aby ta szkodowość była jak najmniejsza. Nie ma rozwiązania, z którego wszyscy będą zadowoleni – jakieś szkody na pewno wystąpią. Ale my się staramy te szkody ograniczyć. W przypadku banku w Przemkowie udało się to zrobić… To był nieduży bank, ale tam praktycznie całe przedsiębiorstwo przeszło, bez żadnych wyłączeń, rozwiązanych zostało kilka umów takich serwisowych, ale odbyło się to, można powiedzieć, praktycznie bez żadnego wpływu na klientów i na tamten rynek lokalny, na rynek pracy. To są wszystko elementy, które my bierzemy pod uwagę. Jeżeli chodzi o bank w Sanoku, to tam z uwagi na to, że nie mieliśmy żadnego chętnego, który mógłby przejąć ten bank, zostało to przeniesione do instytucji pomostowej. Takie przeniesienie wiąże się z dodatkowymi ograniczeniami w tym procesie, warunek konieczny do spełnienia dotyczył umorzenia środków w wysokości mniej więcej 8% sumy bilansowej, czyli konieczności umorzenia ok. 80 milionów depozytów. Te środki niegwarantowane… W takim procesie umorzenia miejsce ma odwrotność hierarchii zaspakajania roszczeń z prawa upadłościowego. Tak że po grupach kapitałowych, pożyczek podporządkowanych, które są w pierwszej kolejności umarzane, jest grupa… To jest trzecia grupa zaspakajania roszczeń. I to były środki samorządów, szpitali, szkół, przedszkoli, ośrodków pomocy społecznej. To są decyzje naprawdę trudne do podjęcia, które wywołują naprawdę poważne skutki. Dlatego wszelkie działania, które my podejmujemy w tej chwili i na których się teraz koncentrujemy… Ja już pomijam ryzyko operacyjne, które jest związane z takim procesem. Fundusz wchodzi do podmiotu, którego tak naprawdę nie zna, pracownicy funduszu otwierają księgi tego banku i muszą w krótkim okresie przeprowadzić operację tak, aby ten bank ruszył po tym okresie przymusowej restrukturyzacji, jednocześnie nie spełniając warunku gwarancji, który spowodowałby konieczność zawieszenia działalności i ogłoszenia upadłości tego banku, wystąpienia z wnioskiem o upadłość tego banku. Dlatego te działania, które są podejmowane przez nas, są nakierowane na ograniczenie w maksymalnym stopniu skutków takiego procesu, który jest nieunikniony. No, jak bank do nas trafia, możliwe są 2 ścieżki: albo znajdziemy sposób na restrukturyzację, albo będzie upadłość. Wcześniej jest proces nadzorczy, w ramach którego… No, podmiot w wyniku działalności, którą prowadził, znalazł się w takiej sytuacji, w której my musimy podejmować działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SenatorStanislawOzog">Nawiążę do pana wypowiedzi. Wymienił pan szkoły, DPS… Mam na myśli PBS. Tu trzeba dodać np. społeczne komitety budowy wodociągów w tych biednych miejscowościach bieszczadzkich. To były także niewielkie pieniądze kół gospodyń wiejskich, jakichś stowarzyszeń. Ci ludzie, te osoby zostały pokrzywdzone. Połowy tych podmiotów, o których powiedziałem, formalnie już nie ma, natomiast ten ślad niesprawiedliwości w rozumieniu tej społeczności – nie tylko tej, która została tym dotknięta – pozostał i zawsze będzie.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#SenatorStanislawOzog">Wspomniał pan o samorządach. Samorządy praktycznie, powiedzmy sobie szczerze, na dzień dzisiejszy już nie mają strat, dlatego że te ich straty – mówię wprost – zrekompensowane zostały pomocą publiczną. Bo była taka możliwość prawna. A te podmioty, które ja wymieniłem i o których pan mówił, czyli szkoły, DPS… To jest dramat.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorDepartamentuPrzymusowejRestrukturyzacjiwBankowymFunduszuGwarancyjnymKrzysztofLebiediew">Jeżeli można…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Momencik… Panie Senatorze, oczywiście tak. Absolutnie nie odżegnujemy się od tego. Tak, taka była sytuacja. Takie jest prawo upadłościowe w Polsce i taka jest procedura pokrywania strat w procesach przymusowej restrukturyzacji. W Sanoku również nie było innej opcji, bo alternatywą była upadłość, a na tym wszyscy by stracili – i koła gospodyń wiejskich, i ochotnicze straże pożarne, i osoby, które miały nadgwarantowane depozyty. Setki milionów złotych… Przypomnę, że PBS był największym bankiem spółdzielczym w Polsce w tym czasie nieobjętym IPS, czyli spółdzielczym systemem gwarantowania. Trzymając się tej retoryki pana senatora, powiem tak. Myślę, że nie zdradzę wielkiej tajemnicy, jeśli powiem, że w Idea Banku jednym z podstawowych depozytariuszy były np. szpitale. Wyobrażacie sobie państwo, co by było, gdybyśmy my wtedy umarzali miliony złotych szpitali, w środku pandemii? No, mieliśmy do tego pełne prawo, mogliśmy pokrywać straty, nie uzupełniając tego naszą dotacją, tylko umarzać środki szpitali, bo one są w tej samej kolejności w zakresie zaspokajania, według prawa upadłościowego, co koła gospodyń wiejskich. Tego nie zrobiliśmy, właśnie mając na uwadze tę naszą społeczną odpowiedzialność.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuPrzymusowejRestrukturyzacjiwBankowymFunduszuGwarancyjnymKrzysztofLebiediew">Panie Senatorze, proszę państwa, my umorzyliśmy aż, ale i tylko, 40% tych środków, które by przepadły w procesie upadłościowym. Taka była alternatywa – upadłość. Mogliśmy albo rozpocząć przymusową restrukturyzację i ochronić 60% tych środków, które nie podlegały gwarancjom, albo przejść przez proces upadłości, a wtedy najprawdopodobniej z masy nie udałoby się, a na pewno w dużo mniejszym… No, to potwierdziło oszacowanie trzecie, o którym powiedział pan prezes. To oszacowanie bada, czy proces przeprowadzony przez fundusz, że tak powiem, nie potraktował gorzej wierzycieli, niż byliby oni potraktowani w ramach upadłości. I to zostało potwierdzone, wierzyciele zostali zdecydowanie lepiej potraktowani albo tak samo – to są ci gwarantowani oczywiście – jak byliby potraktowani w upadłości. My w ten sposób możemy to… To naprawdę, Panie Senatorze, było dla nas… To było pierwsze doświadczenie, jakie w tym zakresie mieliśmy, i był to bardzo trudny okres. Te 4 dni, które spędziliśmy w Sanoku… No, przez te 4 dni osoby, które tam ze mną współpracowały, naprawdę przeszły przez… bo oni widzieli dokładnie… Ja pamiętam, mnie utkwiło w pamięci coś takiego: klasa IV a, wycieczka do Malborka, środki – 400 zł. I tyle z takiego rachunku zabraliśmy… Osoby, które ten proces przeszły, do dzisiaj to pamiętają.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Jeszcze jedno. Myślę, że nie trzeba państwu senatorom tego przypominać, że podstawowym… Kto jest odpowiedzialny za te procesy? Właściciel. I to właściciel banku powinien w pierwszej kolejności pokrywać straty, bo to on odpowiada za sytuację finansową swojego podmiotu. I w Idea Banku, i w PBS w Sanoku, i w Bank Spółdzielczym w Przemkowie właściciele, a w tym ostatnim przypadku spółdzielcy, nie zwiększyli swoich udziałów, co było możliwe, na pokrycie tych strat banku. A w przypadku Idea Banku pomimo wzywania do dokapitalizowania przez Komisję Nadzoru Finansowego właściciel nie wywiązał się, mimo składanych wcześniej deklaracji inwestorskich, ze zobowiązań inwestorskich. My jesteśmy takim strażakiem – no, jak się pali, to zawsze są ofiary – i staramy się ograniczyć skutki pożaru. Teraz też działamy prewencyjnie. To jest to, o czym mówiłem, budujemy MREL, czyli zasoby kapitałowe. To jest działanie prewencyjne. Zmiana do ustawy, o której też mówiłem i która będzie przez państwa senatorów teraz przegłosowana, też daje nam narzędzia w postaci sankcji nakładanych na banki – jeśli nie zbudują tego kapitału w odpowiednim czasie zgodnie ze ścieżką, którą określimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, pan senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">2 wnioski, a na koniec 1 króciutkie pytanie, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Prezesie, to ostatnie, o czym pan powiedział, ta rola strażaka… Państwo jako Bankowy Fundusz Gwarancyjny możecie pełnić tę rolę strażaka, okej, ale państwo polskie, no, każde państwo, nawet w najbardziej liberalnych gospodarkach, ma funkcję również prewencyjno-ochronną, szczególnie wobec nieprofesjonalnych inwestorów na rynku finansowym. Istotą rzeczy jest to, czy państwo ma te instytucje i czy instytucje wykorzystują te instrumenty, mówiąc tak ogólnie. Nie chodzi tylko o sytuację wokół Idea Banku, ale o to, co dotyczy całej afery GetBack. Jasno widać, że polskie państwo nie wykazało się tutaj nadmierną prewencją i ochroną nieprofesjonalnych uczestników rynku.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I teraz wracam do tego, o czym tutaj mówimy. Podsumowując krótko, powiem tak. Udało się uratować, rozwiązać 98% problemów ludzi, instytucji, jak państwo tutaj mówicie, ale zawsze jest pytanie, jaka jest rola… No, nie tyle funduszu, bo państwo działacie jak ten strażak, co rola państwa, państwa jako zorganizowanej instytucji. Przecież te 2% to jest prawie 700 milionów i chyba 400 osób. Te osoby czują się pokrzywdzone i brakuje im odpowiedzi na pytanie, czy istnieją instrumenty w państwie, które mogły je ochronić. W ocenie różnych tych osób nie… Ja nie twierdzę tutaj, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny jest w 100% czy w ogóle jest temu winny. Ja mówię o instytucji państwa i chciałbym, żebyśmy mieli świadomość, że państwo zrobiliście ileś tam dobrej roboty, chroniąc te 98% aktywów i różnego rodzaju instytucje, nie tylko w przypadku tego banku, ale i np. PBS, tak jak tutaj pan senator mówił. Ale jednocześnie musimy też pamiętać o tym, że to dobro, które się stało, stało się m.in. kosztem tych 2% ludzi – oni stracili.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Mam jeszcze jedno, króciutkie pytanie. Panie Prezesie, jeżeli nie będzie możliwa odpowiedź teraz, to poproszę o odpowiedź na piśmie. W dziewiętnastym pytaniu… Ta kwestia się pojawia podczas naszych dyskusji z innymi instytucjami, a chodzi o Komitet Stabilności Finansowej. Nie chodzi mi o odpowiedź, tylko chodzi mi o pytanie. 4 najważniejsze instytucje dla rynku finansowego, tj. Ministerstwo Finansów, Narodowy Bank Polski, Komisja Nadzoru Finansowego i państwo jako Bankowy Fundusz Gwarancyjny, tworzą ten Komitet Stabilności Finansowej. Mnie interesuje taka rzecz. Czy państwo rozmawialiście na spotkaniach tego komitetu – jeśli tak, to kiedy – o problemach GetBacku? Nie chodzi tylko o Idea Bank, ale i GetBack. Czy to było wtedy, kiedy te problemy wypłynęły szeroką falą, czy były jakieś dyskusje wcześniejsze, wskazujące, że pojawiło się coś, co jest groźne dla rynku finansowego? Panie Prezesie, jeśli nie ma pan dzisiaj wiedzy co do dat, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Przewodniczącym Komitetu Stabilności Finansowej jest prezes NBP, więc to prezes NBP jest upoważniony do tego, żeby odpowiedzieć na takie pytanie.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Okej.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Tak, a w formule kryzysowej, jak mi tu mecenas Wojtacha podpowiada, oczywiście minister finansów. Sytuacja GetBacku wypłynęła dużo wcześniej niż kwestia Idea Banku. Myślę, że najlepiej skierować to pytanie do prezesa Glapińskiego.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">A pan prezes nie pamięta, kiedy to mogło…</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Ja nie chciałbym się wypowiadać za… bo naprawdę nie jestem… Jestem członkiem KSF, ale nie chciałbym się wypowiadać na temat tego, kiedy i w jakiej formule dyskutowaliśmy na temat GetBacku.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. Czy są jeszcze pytania w sprawie, w której tutaj się spotkaliśmy?</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Myślę, że ustawa o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, którą wczoraj na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrywaliśmy… Zarekomendowano Wysokiej Izbie, aby przyjęła tę ustawę bez poprawek, mimo że były drobne wątpliwości, także legislacyjne. Uznaliśmy jednak, że przyjęcie tej ustawy jest pilne, ważniejsze niż te drobne uwagi, może ważne, ale nie przeważające nad całą ustawą. Tak że ta ustawa zostanie pewnie w tym tygodniu przyjęta. I to jest ustawa, która w jakimś sensie ogranicza zagrożenia podobne do afery GetBack, jakie mogłyby się pojawić w przyszłości. Wydaje się, że to jest duży plus. Przyjęcie tej ustawy wynika z implementacji przepisów europejskich, a więc ten problem jest dostrzegany także na poziomie Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wydaje mi się, że… I tu byłaby prośba do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. No, pewnie państwo to robicie bez naszego wezwania czy poproszenia, tzn. monitorujecie wszelkie przypadki, które się pojawiają czy mogą się pojawić w przyszłości i które mogą doprowadzić do sytuacji, że obywatele będą tracili swoje oszczędności. Myślę, że warto taki monitoring prowadzić, by z wyprzedzeniem takie ryzyko dostrzegać. Chodzi o to, żeby przepisy prawa, które my wprowadzamy, nie były reakcją na zaszłości, tylko żeby wyprzedzały sytuacje zagrożenia.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna sprawa. Zespół do spraw afery GetBack powoli kończy swoją pracę. Chcemy przedstawić Senatowi, ale pewnie także Sejmowi, wnioski, które będą głównie propozycjami legislacyjnymi. Chcemy, by to, co mógłby przygotować Sejm czy Senat w formie inicjatywy ustawodawczej, a najlepiej rząd, zbierając te wszystkie uwagi, które pojawiają się w przestrzeni publicznej… Warto niejako przekształcić te wnioski w jedną czy w kilka ustaw, które by zapobiegały tego typu sytuacjom. Będziemy jako komisja, jako zespół także, zastanawiali się, w jaki sposób można pomóc tym, którzy zostali poszkodowani w wyniku afery GetBack.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#SenatorPawelArndt">Najwyższa Izba Kontroli jeszcze…</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A, słusznie.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, o ewentualne pytania lub komentarz czy uwagi…</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowwNajwyzszejIzbieKontroliStanislawJarosz">Komentarz.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowwNajwyzszejIzbieKontroliStanislawJarosz">Stanisław Jarosz, dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów, który przedstawiał w ubiegłym roku wyniki kontroli działania organów państwa wobec sprawy GetBacku. Co do tamtej sprawy już nie chcę się wypowiadać, bo myśmy swoje powiedzieli. Nasze wnioski zostały zaprezentowane, były też przedmiotem pracy zespołu. Nad tym pracuje też KNF itd.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowwNajwyzszejIzbieKontroliStanislawJarosz">Chcę powiedzieć, że kwestia działań naprawczych wobec polskiego systemu bankowego – zarówno w obszarze banków spółdzielczych, SKOK-ów, jak i banków komercyjnych – jest przedmiotem trwającej obecnie kontroli. Ta kontrola działań naprawczych jest prowadzona w Komisji Nadzoru Finansowego, ponieważ izba nie ma mandatu, żeby kontrolować bezpośrednio Bankowy Fundusz Gwarancyjny, i ona będzie trwała jakoś do października. Do końca roku wyjdzie raport na temat naszej oceny tego, jak te postępowania naprawcze były realizowane, jak one w naszej ocenie wyglądają. W ramach analizy tych postępowań naprawczych są również prowadzone badania postępowań o charakterze resolution, czyli tych 3, o których państwo wspominali. Tak więc wypowiedź izby co do… To też odpowiedź na pytanie, na taką sugestię któregoś z panów senatorów na posiedzeniu tego zespołu, że być może warto było to przeanalizować, bo być może jakieś rekomendacje na przyszłość warte byłyby pokazania. Dzisiaj usłyszeliśmy ocenę ze strony Bankowego Funduszu Gwarancyjnego co do tego jednego postępowania, ale częściowo także innych postępowań. A my jako Najwyższa Izba Kontroli przedstawimy – mam nadzieję, że do końca roku się to uda – raport na temat tego, co my widzimy właściwego i co niewłaściwego w całym systemie postępowań naprawczych, w tym w szczególności tych o charakterze resolution. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Myślę, że to ważna informacja. Cieszymy się, że współpraca naszej komisji i zespołu z Najwyższą Izbą Kontroli jest bardzo dobra i że państwo odpowiadaliście na wszystkie nasze potrzeby i oczekiwania. Wasza praca była naprawdę bardzo, bardzo nam pomocna. Liczymy na to, będziemy prosili, żebyście państwo w momencie, kiedy ten raport zostanie przygotowany, przedstawili go naszej komisji. Ta praca przyczyni się także do tego, żeby w przyszłości zapobiegać różnego rodzaju sytuacjom kryzysowym czy nawet aferom finansowym przestępczym, bo tak to w niektórych przypadkach pewnie nawet jest.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma innych uwag.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję panu prezesowi i osobom panu towarzyszącym. Dziękuję także panu dyrektorowi Jaroszowi z Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję wszystkim osobom, które uczestniczyły w naszym posiedzeniu, członkom komisji, członkom zespołu do spraw afery GetBack.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 35</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>