text_structure.xml
69.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dzień dobry, witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Stwierdzam, iż posiadamy w tej chwili kworum wymagane do prawidłowego podejmowania decyzji. Stwierdzam także przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji od 46. do 65. posiedzenia, wobec niewniesienia do nich uwag. Informuję, że protokoły do wglądu znajdują się w sekretariacie Komisji, o co sekretarz Komisji bardzo zabiegał, byśmy dzisiaj bardzo mocno podkreślili miejsce, w którym znajdują się protokoły i każdy może do nich zaglądać.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, w projekcie tego posiedzenia mamy cztery punkty, w tym dwie petycje i dwie odpowiedzi na nasze dezyderaty. W punkcie pierwszym, petycja w sprawie zmiany art. 138 ustawy z 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń w taki sposób, aby wykroczenie polegające na odmowie świadczenia usług, o których mowa w tym przepisie, zostało usunięte z polskiego systemu prawa, względnie, aby dotyczyło wyłącznie osób, które wykonują swoje usługi dzięki wsparciu pochodzącemu ze źródeł publicznych. W punkcie drugim, petycja w sprawie zmiany ustawy z 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny w zakresie zasad ścigania przestępstw, w których pokrzywdzonym jest osoba najbliższa sprawcy. W punkcie trzecim, rozpatrzenie uzupełnionej odpowiedzi Ministra Infrastruktury i Budownictwa na dezyderat nr 9 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie uregulowania praw osób posiadających spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu. W punkcie czwartym rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Infrastruktury i Budownictwa na dezyderat nr 23 w sprawie możliwości wprowadzenia przepisów precyzujących zasady sadzenia drzew przy granicy działki.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy do takiego projektu posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Zatem uznaję, że Komisja przyjęła porządek posiedzenia. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę pana posła Jerzego Jachnika o przedstawienie petycji w sprawie zmiany art. 138 ustawy z 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyJachnik">Dziękuję, panie przewodniczący. Petycja została złożona przez Fundację Jeffersona 27 listopada 2016 r. Spełnia wszystkie wymogi petycji. W zasadzie sprowadza się do bardzo prostej zmiany, aby wykroczenie polegające na odmowie świadczenia usług, o którym mowa w tym przepisie, zostało usunięte z polskiego systemu prawa, czyli całkowicie zlikwidowane i aby dotyczyło wyłącznie osób, które wykonują swoje usługi dzięki wsparciu pochodzącemu ze źródeł publicznych. Jak się należy domyślać, przyczyną tej petycji była odmowa, w Łodzi bodajże, druku kalendarzy czy plakatów i właśnie wtedy skorzystano z tego przepisu. Fundacja Jeffersona i BAS bardzo szczegółowo pochyliły się nad tym, w zasadzie nad naukowym, a także orzeczniczym podkreśleniem tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselJerzyJachnik">Jak to jest w orzecznictwie potraktowane. Nie będę cytował, ani się rozgadywał za bardzo na ten temat, ale w zasadzie analizie podlegały następujące punkty: czym jest usługa, kim jest podmiot zawodowo zajmującym się świadczeniem usług, na czym polega umyślność działania takiego podmiotu, co oznacza brak uzasadnionej przyczyny oraz jakich usług wykonywanie jest obowiązkowe. W zasadzie tą samą deklaracją i oceną posługuje się BAS. Pozwolę sobie zacytować, dlatego że to w zasadzie wszystko ujmuje. Zacytuję ocenę BAS-u ze strony 5: „Zdaniem autora niniejszej opinii problem normy penalizującej nieuzasadnioną odmowę świadczenia usługi, wyrażonej w art. 138 K.w., sprowadza się do rozstrzygnięcia kolizji pomiędzy potrzebą ochrony różnych wartości wyrażonych przez ustawę zasadniczą, w szczególności swobody kontraktowania oraz zakazu dyskryminacji. Rozstrzygnięcie tego konfliktu, to jest przyznanie jednej z tych wartości konstytucyjnych pierwszeństwa, należy do ustawodawcy. Brak jest przeciwwskazań natury konstytucyjnej do wprowadzenia zmian postulowanych w petycji, jak i też nie wydaje się uzasadnione podważanie zgodności z konstytucją art. 138 K.w. Na marginesie wskazać jednak trzeba na ryzyko związane z wprowadzeniem proponowanych zmian – likwidacja normy przewidującej penalizację nieuzasadnionej odmowy świadczenia usługi może samo w sobie stać się katalizatorem dla niepożądanych zachowań.” W zasadzie wszystko to ujmuje. Uważam, by przychylić się do pierwszego żądania petycji, w którym mowa jest, że należy usunąć z polskiego systemu prawa ten zapis.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselJerzyJachnik">Natomiast zgodziłbym się z kolei z BAS-em, który mówi, że traktowanie inaczej podmiotów, które uzyskują dotacje z innych źródeł, i osób prowadzących działalność, ponieważ oni również podlegają tej normie, byłoby nierównym traktowaniem. Dlaczego skłaniam się do tego, żeby usunąć tę normę z tego przepisu? Dla mnie jest to oczywista fikcja, ponieważ jeśli ktoś dobrze kłamie, to nigdy nie będzie podlegał temu artykułowi, czyli nigdy nie będzie podlegał odpowiedzialności. Powiedzmy sobie, że ktoś odmawia wykonania usługi –mało tego, tam jest jeszcze w analizach podane, z materiału własnego – i powie uczciwie, na przykład, tak jak to miało przypadek w Łodzi, że on ma inne poglądy i nie będzie drukował. Nie znam szczegółów, już nie pamiętam dokładnie, ale taka była chęć. Drugi zaś dokładnie w tej samej sprawie powie, że tego nie zrobi, bo nie ma czasu, albo nie ma materiałów. Czyli ten drugi nie będzie podlegał tej normie art. 138, a ten pierwszy dlatego, że powiedział szczerze będzie podlegał. Zatem przepis nie może zmuszać do kłamania. Przyjdziemy do adwokata, do radcy, powiedzmy sobie, też nam odmawia. I co, mamy go skarżyć, że nam odmawia? On wie, co ma powiedzieć i powie, że jest tak zajęty, że się w takim terminie nie zgadza. Zatem tworzenie prawa dla prawa, po to żeby kto umie kłamać, to może być, a kto nie umie, to będzie podlegał Kodeksowi wykroczeń jest dla mnie po prostu śmieszne.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselJerzyJachnik">Dlatego osobiście skłaniam się za tą pierwszą, bo propozycje są dwie, jak przypomnę. Resztę pozostawiam państwu. Zresztą to samo zrobił BAS, że jedno i drugie jest zgodne z normami, ale decyzja należy do ustawodawcy. Zatem moją propozycją jest jednak skorzystanie z tego pierwszego, czyli usunięcie z polskiego systemu prawa. Motywuję to tym, że nie ma co w prawie tworzyć rzeczy fikcyjne, które dla mnie wręcz po prostu preferują kłamstwo. Tyle z mojej stronie w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Jednak miałbym wątpliwości, panie pośle. Przyznaję, argument, że ktoś może przedstawiać nieprawdziwe okoliczności czy nieprawdziwe powody, dla których odmówił wykonania usługi, to pewnie jest problem postępowania dowodowego. Natomiast jednak bardzo bym się obawiał, że usunięcie takiego przepisu spowoduje, że powiemy, że państwo dopuszcza dyskryminację i że usługodawca realizujący usługi publiczne czy usługi dostępne dla wszystkich może odmówić. Na przykład, taksówkarz powie: – Pan jesteś niepełnosprawny, a ja takich nie lubię. I co? Wolno mu. Albo powie, pana kolor skóry mi się nie podoba, lub, pewnie jest pan Ukraińcem, mówi pan z takim dziwnym akcentem. Myślę, że jeżeli ktoś odmawia usługi i kłamliwie wyjaśnia swoje intencje, to jest inna sytuacja, niż sytuacja, w której my mówimy, że wolno odmówić wykonania usługi, dlatego że klient z jakichś powodów mi się nie podoba. Z tego powodu byłbym jednak za pozostawieniem tego przepisu, niezależnie od trudności faktycznych, jakie może on rodzić, gdy chcemy wyegzekwować odpowiedzialność za odmowę z jakichś powodów. Dlatego wydaje mi się, że jeżeli ktoś przystępuje do świadczenia usług dla wszystkich, czyli na przykład, parkuje taksówką na postoju dla taksówek i ktoś wychodzący z dworca chce skorzystać z tej taksówki, to nie może odmówić, mówiąc, dlatego że klient, który chce wsiąść do taksówki, z jakichś powodów mu się nie podoba. Takie jest moje stanowisko.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyJachnik">Będę bronił swojego stanowiska, ponieważ ten sam taksówkarz – i wszystkie przypadki, które pan przewodniczący podał – może z kolei powiedzieć, że się boi. Na przykład, boi się inwalidy, boi się pijanego kierowcy i wtedy wszystko będzie w porządku. W związku z tym przepisy nie mogą zmuszać do kłamania.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselJerzyJachnik">Poza tym, generalnie rzecz biorąc, w Kodeksie wykroczeń w procesach, które toczą się przed sądem pozycja obywatela jest zawsze słaba w stosunku do władzy, ponieważ zawsze daje się wiarę władzy, czyli funkcjonariuszowi publicznemu i potwierdza to życie. Nie teoria, tylko życie. Przepis ten istnieje od samego początku, ale troszeczkę inne były realia. Powiedzmy sobie, jak była jedna drukarnia i ktoś odmówił druku, to był problem. Dzisiaj świadczenie usług wymaga również konkurencja. Zatem osoba, która odmówi, to wie doskonale, że traci klienta, dzisiaj o klienta musi dbać. Trochę się zmienił rynek, jest to jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselJerzyJachnik">Druga sprawa, zwracam uwagę, że przepis ten nie dotyczy tylko osób prowadzących działalność gospodarczą, właśnie nie ma definicji tego sformułowania, i może również dotyczyć na przykład kafelkarza, który nie prowadzi działalności gospodarczej. Mówię jasno, nie będę się upierał, ale osobiście skłaniałbym się… Uważam, że mamy tyle tych przepisów, że każdy może zwariować na ich punkcie. Przepis ten nic prawie nie pomaga i nic nie szkodzi, a wręcz przeciwnie może być czasami wykorzystywany przeciwko ludziom naiwnym. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pani poseł Magdalena Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Dziękuję. Bałabym się usuwania tego przepisu. Jeśli mówimy o drukowaniu i o takich usługach jak taksówkarz, to nie podsłuchując słyszałam tu też taką opinię, że jeżeli nie chce wykonać usługi taksówkowej, nie chce przewieźć pasażera, bo po prostu brzydko pachnie, to teoretycznie miałby prawo. Jednak chcę państwu przypomnieć, że jeszcze nie tak dawno, 3 może 4 lata temu, bo tego dokładnie nie pamiętam, ale walczyliśmy bardzo mocno o to, żeby nasz polski przewoźnik LOT przestał wymagać od osób z niepełnosprawnością wypełniania przed każdym lotem ankiety, w której ta osoba odpowiadała na pytanie, czy nie razi swoim wyglądem uczuć estetycznych innych pasażerów, mówiąc krótko, czy brzydko nie pachnie. Nie wiem czy państwo się zgadzacie, ale uważałam, że jest to przepis i wymóg tak dyskryminujący osoby z niepełnosprawnością, że nie sposób w XXI wieku nie mieć pretensji do przewoźnika, że w ogóle z taką ankietą występuje. Przepis ten podkreśla, jak nie wolno nikogo dyskryminować ze względu na kolor skóry, akcent, na moje widzimisie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Jeżeli się decyduję na to, żeby być taksówkarzem, to wożę ludzi, kropka. Czasem także nietrzeźwych, konstytucja nie zabrania picia alkoholu. Jeżeli się decyduję, że jeżdżę w karetce pogotowia, to jestem także narażony na bardzo nieprzyjemne zapachy, odruchy itd., które od człowieka chorego nie są zależne. Jeżeli decyduję się na to, żeby świadczyć określone usługi, to ani kolor skóry, ani poglądy, chyba, że treści, które mam wydrukować są wyraźnie sprzeczne z konstytucją, wtedy powołując się na to, że nie chcę być przestępcą mogę odmówić ich druku, ale nie mogę odmówić druku tylko dlatego, że mnie usługodawcy treści takie się nie podobają.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Uważam, że przepis ten jest potrzebny. Jest on pewną deklaracją państwa, jest podkreśleniem zapisów konstytucyjnych. Nie przeszkadza, a pozwala mieć pewność, że różnica w poglądach politycznych nie będzie powodem tego, że taksówkarz odmówi mi, gdy będę z plakietką Platformy Obywatelskiej, przewiezienia z Warszawy do Młocin, czy odwrotnie. Dlatego zdecydowanie jestem za tym, żeby przepis pozostał.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Jeżeli ktoś z państwa byłby zainteresowany, to mogę udostępnić kopię takiej ankiety, którą dostawałem na lotnisku Okęcie. Jedna z pozycji brzmiała, czy pasażer jest przykry dla otoczenia: zapach, wygląd, zachowanie – o to pytały mnie Polskie Linie Lotnicze, jako pasażera, mówili, że taka jest procedura. Potem mówiono mi: ale są inne linie lotnicze, pan nie musi lecieć LOT-em. Dopiero gdy się okazało, że to jedynie Polskie Linie Lotnicze takie ankiety podsuwają i że na forach międzynarodowych zrobił się straszny raban, ponieważ ludzie mówili: – Omijajcie Warszawę, jest to niewyobrażalne, bo nawet w najbardziej odległych zakątkach świata nie są tak traktowani pasażerowie. Jest to problem obsługi lotniska, że jest nieprzygotowana na przykład na osobę z mózgowym porażeniem dziecięcym, która wykonuje różne niekontrolowane ruchy.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">LOT się bardzo zreformował. Potem na lotnisku pracowały osoby niepełnosprawne przy obsłudze pasażerów, ale to trzeba było twardej decyzji i tego zawstydzenia. Nikt w takiej sytuacji nie powinien powoływać się, że państwo dopuszcza odmowę wykonania takiej usługi dlatego, że ktoś uważa, że klient z jakichś powodów mu się nie podoba.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan poseł Świat, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, w całej dyskusji, która się toczy od czasu słynnego wyroku w sprawie drukarni, brakuje mi jednego istotnego rozróżnienia. Mianowicie między usługami nazwijmy to otwartymi, gdzie zawieranie umowy jest rzeczą domyślną, a usługami wynikającymi z umowy między stronami. Usługi otwarte typu właśnie taksówka, sklep, zegarmistrz itd., więc oczywiste, że tam nie może dochodzić do selekcji klientów. Nie można powiedzieć, nie sprzedam panu paczki makaronu, bo jest pan żółty.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselJacekSwiat">Natomiast w momencie, gdy usługę poprzedza umowa pisemna między dwoma stronami, to oczywiście usługodawca zgodnie zresztą z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z 2003 r. korzysta z zasady swobody umów. W zasadzie nie musi się tłumaczyć, nie zawierając umowy po prostu traci klienta, traci pieniądze. Może nie podpisać umowy, ponieważ nie ma czasu, bo akurat nie ma materiału, z wielu bardzo różnych powodów. Również dlatego, że na przykład nie akceptuje treści, które miałby poprzez tę usługę propagować. Czyli to rozróżnienie jest bardzo istotne.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselJacekSwiat">Nie jestem zwolennikiem wykreślania tego przepisu, ale myślę, że w praktyce takie wyroki jak ten w sprawie drukarza są niedopuszczalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Paul i oczywiście pan poseł referent.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyPaul">Szanowni państwo, są takie sytuacje, jeżeli ktoś na przykład prowadzi jakieś przedsiębiorstwo czy jakieś usługi, że czasami lepiej będzie dla tego prowadzącego nie wykonywać tych usług czy danej usługi. Mam doświadczenie prywatne, kiedyś prowadziłem Ośrodek Szkolenia Kierowców, naukę jazdy. Przyszła pani, która miała 80 kilka lat, zapisała się na kurs, przyniosła badania lekarskie, czyli spełniała wszystkie wymogi, ale wierzcie mi państwo, że ona nie dawała sobie w żaden sposób rady. Doszło do tego, że instruktorzy, którzy pracowali u mnie nie chcieli z nią jeździć, było to zagrożenie dla ruchu. Instruktor mówił: – Chłopie, mam żonę i dzieci, ja chcę żyć. Musiałem z nią skończyć ten kurs. Kurs się kończy, kobieta naprawdę nie nauczyła się jeździć, bo nie dawała rady, po prostu nie dawała rady. Potem mogło się to skończyć tak, że ona skończy kurs, powie instruktorowi, że: – Wzięliście ode mnie pieniądze, a nie nauczyliście mnie jeździć. Dlatego później w sytuacjach jak przychodziły takie osoby, to nie zapisywaliśmy, nie braliśmy ich, musieliśmy kłamać, że mamy dużo ludzi, że są jakieś inne problemy itd. Szczerze mówiąc, nikt nie chciał z takimi osobami jeździć, nie dlatego, nie wiem, że brzydko pachniały czy coś tam, tylko nie dawały sobie rady. Czyli nie można kogoś zmuszać do świadczenia jakiś usług. Nie może tak być, że ktoś przyjdzie i mam go wziąć, bo jak wezmę go na kurs, a widać po koordynacji ruchów, nie da sobie rady, to naprawdę potem będzie problem ze skończeniem kursu. Lepiej na początku jest komuś powiedzieć: proszę pani, nie jesteśmy w stanie. Niż potem, jak mówię, może mieć ktoś do nas pretensje, że oszukaliśmy, wzięliśmy pieniądze i zostawiliśmy tę osobę, kurs był skończony, ale jednak negatywnie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W moim przekonaniu, panie pośle, w tej sytuacji, o której pan mówił, to gdzieś błąd tkwił w tym orzeczeniu lekarskim, ponieważ jeżeli ta osoba ma takie nieskoordynowane ruchy i właśnie zdrowotne ograniczenia, to tak jak osoba niepełnosprawna przechodzi badania. Proszę mi wierzyć, mam wielu kolegów, którzy na początku jak trafiali do Ośrodka Szkolenia Kierowców, to mówiono: – Nie, w pana sytuacji to niemożliwe. Działo się to dlatego, że nigdy wcześniej nie mieli kontaktu na przykład z osobą po mózgowym porażeniu dziecięcym. Człowiek ten jeździ od 30 lat i nie spowodował żadnego wypadku. Natomiast oczywiście są pewne wyobrażenia. Czyli pewnie gdzie indziej tkwi problem, w takim przeprowadzaniu badań lekarskich, żeby precyzyjnie określić, że jego możliwości nie są wystarczające. Oczywiście, tak jak pan mówi, przecież instruktor jeżdżący z taką osobą nie może narażać się na udział w wypadku i związane z tym konsekwencje. Jest też oczywiste, że instruktorzy mają prawo odmowy, ponieważ właśnie chodzi o ich własne bezpieczeństwo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan poseł Wojciechowski, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przypadek, o którym mówił pan przewodniczący, wynika z prostego faktu, to są zaświadczenia lekarskie wydawane prywatnie. Każdy idzie po to, aby otrzymać zaświadczenie i za to płaci. Natomiast jak nie otrzyma, to nie zapłaci, więc tu jest pewien konflikt interesów.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na jeden taki drobny aspekt, kwestia chociażby biegłych sądowych. Biegli sądowi, to nie tylko sąd może powołać z listy, ale może powołać każdego człowieka, którego uzna za biegłego sądowego. W tym wypadku, żeby właśnie nie było konfliktu odmowy wykonania opinii przez osobę, która nie jest na liście biegłych, a z jej wiedzy, czy jakiegoś innego doświadczenia wynika, że ona powinna tę opinię sporządzić. Dziękuje bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pan poseł Jachnik i będziemy konkludować.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyJachnik">Tak myślę. W ogóle nie przypuszczałem, że wywoła to tyle dyskusji, ale wszyscy państwo macie rację. Problem tylko polega na tym… Panie przewodniczący, czy art. 138 rozwiązał panu sprawę, korzystał pan w LOT-cie z tego artykułu? Zmierzam do tego, że mówię o fikcji tego artykułu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie pośle, powiem tak, Rzecznik Praw Obywatelskich, który wystąpił wtedy na mój wniosek z interwencją, wskazał, że polskie prawo zabrania tego typu praktyk i że nie jest to tylko sprawa etyki. Jest to sprawa zadeklarowania przez państwo ochrony pewnych dóbr.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyJachnik">Mówię tylko o fikcji. Znaczy jestem przekonany co do tego, ponieważ uważam, że państwo jest przeregulowane. Państwo też macie swoje racje, natomiast uważam, że ten przepis praktycznie jest niewykorzystywany. Jeśli zaś takie fakty mają miejsce, to można korzystać z innych przepisów, jak pan powiedział, ponieważ są procedury LOT-u i ktoś za ten LOT odpowiada. Poza tym sama krytyka medialna, jak pan sam powiedział, powoduje, że przewoźnicy zwracają uwagę od razu na taką instytucję i ona sama traci klientów, czyli jest jakby pod presją opinii społecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Myślę, że krytyka medialna ma swoją wartość i siłę, ale bardzo ważne jest, co państwo deklaruje w zakresie pewnych dóbr. Czy państwo uznaje konieczność ich ochrony, nawet jeżeli praktyka egzekwowania takiego przepisu może być problematyczna? Natomiast myślę, że z tymi zaświadczeniami lekarskimi, to problem leży gdzie indziej, w ich fikcyjności pewnie. Dlatego tam trzeba by wprowadzić procedurę, że na przykład, gdy do pana Jerzego Paula zgłasza się osoba, do której ma wątpliwości, czy jest zdolna odbyć kurs, a instruktorzy mówią, że widząc tę osobę uważają, że nie jest zdolna, powinna być możliwość ponownego skierowania na badania lekarskie przez podmiot, który ma w tym zakresie niekwestionowane kompetencje. Dopiero wtedy taka decyzja, czy orzeczenie lekarskie powinno być. Tak sobie bym to wyobrażał.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, powołam się również na argumentację przedstawioną przez pana Krzysztofa Patera, który pisze tak: „Uważam petycję za bezzasadną, wnioskodawca oparł się na pewnych wartościach konstytucyjnych pomijając przesłanki, dla których kwestionowany przepis istnieje w systemie prawnym. Słusznie zostało to wykazane w opinii BAS w kontekście antydyskryminacyjnego art. 32 ust. 2 Konstytucji RP. Przyjęcie petycji dawałoby usługodawcom nieskrępowane prawo do dyskryminowania każdego potencjalnego klienta, co w gorszej sytuacji mogłoby stawiać osoby niepełnosprawne, cudzoziemców, a nawet obywateli polskich, na przykład o ciemniejszej karnacji skóry, osoby z nadwagą, osoby z dziećmi. Mogłoby się zdarzyć szczególnie w warunkach małych miejscowości, że klient nie znalazłby usługodawcy nawet na wiele podstawowych usług – właśnie alternatywnego usługodawcę.”</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dlatego jednak stawiam wniosek o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji. Czy wobec takiego wniosku jest sprzeciw? Jest. Zatem głosujemy.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kto z państwa jest za nieuwzględnieniem żądania będącego przedmiotem petycji? Dziękuję. (4)</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kto jest przeciw? Dziękuję. (1)</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. (5)</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę o podanie wyniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzKomisjiKamilMical">4 głosy za, 1 głos przeciw, 5 głosów wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. 4 głosy za nieuwzględnieniem, 1 przeciw, 5 osób się wstrzymało. Zatem Komisja podjęła decyzję o nieuwzględnieniu żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, drugi punkt, petycja w sprawie zmiany ustawy z 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny w zakresie zasad ścigania przestępstw, w których pokrzywdzonym jest osoba najbliższa sprawcy. Bardzo proszę pana posła Jerzego Paula o przedstawienie petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyPaul">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przedmiotem petycji z dnia 20 lutego 2017 r., złożonej przez pana Grzegorza Plucińskiego, jest żądanie podjęcia inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do nowelizacji niektórych przepisów ustawy Kodeks karny. Petycja spełnia wszystkie wymogi formalne, więc możemy nad nią dzisiaj pracować. Wnioskodawca przedstawił dziewięć artykułów, również dziewięć paragrafów, które kończą się takim zdaniem: „chyba, że pokrzywdzonym jest najbliższa zamieszkująca wspólnie ze sprawcą”.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselJerzyPaul">Autor petycji żąda, aby to zdanie zamienić nowymi zapisami, które będą według niego odpowiadały rzeczywistości i będą poprawiały sytuację osoby pokrzywdzonej, dla której sprawca jest osobą najbliższą. Wnioskuje, aby zapisy brzmiały w ten sposób:</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselJerzyPaul">Pkt 1. Prokurator odstępuje od ścigania przestępstwa na wniosek osoby pokrzywdzonej.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselJerzyPaul">Pkt 2. Wniosek taki musi zostać złożony w siedzibie prokuratury w obecności adwokata, pełnomocnika pokrzywdzonego i pod nieobecność sprawcy.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PoselJerzyPaul">Pkt 3. Adwokat występujący jako pełnomocnik pokrzywdzonego nie może być jednocześnie ani w czasie składania oświadczenia, ani w przeszłości pełnomocnikiem sprawcy.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PoselJerzyPaul">Pkt 4. Stosowne oświadczenie adwokata złożone pod groźbą odpowiedzialności karnej z art. 233 Kodeks karny załącza się do akt sprawy.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PoselJerzyPaul">Pkt 5. Koszty wynagrodzenia adwokata ponosi sprawca w wysokości ustalonej przez prokuratora, zgodnie z odpowiednimi przepisami za pośrednictwem prokuratury.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#PoselJerzyPaul">W opinii wnioskodawcy proponowana nowelizacja ma na celu zapobieżenie sytuacjom, w których pokrzywdzeni nie mogą uzyskać właściwej ochrony prawnej na skutek własnych zaniechań, bądź nieznajomości prawa – ale bardziej chodzi o zaniechania. Autor opinii wskazuje, że ewentualne odstąpienie od wstrzymania postępowania karnego następowałoby w wyniku świadomego działania osób pokrzywdzonych.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#PoselJerzyPaul">Stanowisko Biura Analiz Sejmowych. Przedstawiona petycja została poddana ocenie przez Biuro Analiz Sejmowych. Według BAS zmiany wskazane w inicjatywie nie zasługują na uwzględnienie i działania prawodawcy. W pierwszej kolejności ekspert z BAS wskazuje, że obecna polityka karna jawi się jako racjonalna i rozsądna. Po drugie, autor petycji w jej uzasadnieniu pominął jakiekolwiek badania czy materiały, które potwierdzałyby istnienie zagadnienia będącego przedmiotem opinii. Nie ma więc podanego w petycji chociażby przybliżonego rozmiaru i kształtu zasygnalizowanego problemu. Po trzecie, w petycji nie jest wykazane, że proponowane zmiany przyniosą zamierzony rezultat. Bowiem tak jak obecnie w przypadku przymusu psychicznego osób najbliższych możliwe jest zmuszenie do zaniechania złożenia wniosku o ściganie, tak w przypadku proponowanych zmian możliwe jest zmuszenie do złożenia oświadczenia o wyłączeniu ścigania.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#PoselJerzyPaul">Podsumowując, w opinii BAS nie zachodzi potrzeba regulacji obecnych rozwiązań w zakresie ścigania wskazanych przestępstw. Przede wszystkim w ocenie Biura nawet potencjalna regulacja w tej materii powinna zostać poprzedzona badaniami i analizami, co do charakteru i rozmiaru występowania sygnalizowanego zjawiska i dopiero wówczas należałoby rozpocząć poszukiwanie rozwiązań prawnych tego zagadnienia. Propozycja nowelizacji zawarta w petycji wydaje się całkowicie bezzasadna. Należy bowiem zauważyć, że rozwiązania proponowane przez autora petycji dotyczą niezwykle skomplikowanej materii na styku prawa materialnego i procesowego. Nawet przyjmując zasadność zgłoszonych propozycji trzeba podkreślić, że potencjalny problem nie został w najmniejszym stopniu uprawdopodobniony, a całe uzasadnienie petycji ogranicza się do jednego zdania.</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#PoselJerzyPaul">Dodatkowo proponowane rozwiązania w pewnym zakresie zostały już rozstrzygnięte w obowiązujących przepisach, jak choćby zasada, że profesjonalny pełnomocnik, czyli adwokat, radca prawny nie może świadczyć pomocy prawnej dla dwóch stron jakiegokolwiek postępowania. Mając na uwadze przejrzyste i jednoznaczne stanowisko BAS-u w kwestii proponowanych zmian oraz praktycznie brak argumentów w samej petycji zmiana powyższych przepisów jest nieuzasadniona. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani Magdalena Kochan, następnie pan poseł Wojciechowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo. Powiem szczerze, że być może proponowane przez autora petycji rozwiązania prawne nie są doskonałe, ale problem, który podnosi jest problemem naprawdę nabrzmiałym. Problemem podnoszonym przez wiele organizacji pozarządowych, zajmujących się pomocą ofiarom przestępstw przemocy w rodzinie. Otóż proszę zwrócić uwagę, że ścigamy przestępców, którzy naruszają naszą cielesność, którzy wobec nas są agresywni. Oni są pozbawiani wolności nawet do 5 lat, pod jednym wszakże warunkiem, że nie są to nasi najbliżsi. Czyli, przepraszam za lapidaryzm takiego stwierdzenia, ale jeśli mój mąż uderzy pana posła, to, to przestępstwo jest ścigane z urzędu. Jeżeli mój mąż uderzy mnie, to muszę stosować wniosek o ściganie tegoż przestępcy. Czym różni się krzywda w biciu osoby obcej lub w biciu osoby, z którą razem mieszkam? Nie jest to właściwe rozwiązanie prawne. Jeszcze dodatkową do tego trudnością jest fakt, że jeżeli ofiara przemocy domowej w rodzinie, jak niektórzy mówią, jest na stałe zamieszkująca z tym katem, przestępcą, to często gęsto boi się złożyć takie zawiadomienie o przestępstwie, ponieważ wie, że skutki tego zawiadomienia skupią się na niej zanim sąd rozsądzi sprawę.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselMagdalenaKochan">W związku, z czym proponowałabym jednak co najmniej dezyderat do ministra sprawiedliwości, czy w kwestii tych przepisów ministerstwo zamierza coś zrobić. Tym bardziej, że dzisiaj od momentu uchwalenia ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie szereg przepisów zmieniliśmy. Dopuściliśmy takie o to działania – są one coraz częściej szczęśliwie stosowane, widocznie sądy też potrzebują czasu na przystosowanie się, zareagowanie na zmianę przepisów – które mówią, sprawcę przemocy domowej możemy wyrzucić z mieszkania i zakazać mu zbliżania się do swoich ofiar nawet wtedy, kiedy jest jedynym właścicielem mieszkania, w którym mieszka. Jednak przepisy, które wymienia autor petycji, bardzo różnicują stosowanie prawa wobec bliskich i wobec obcych. Moim zdaniem, to nie jest dobre rozwiązanie prawne.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselMagdalenaKochan">W uzasadnieniu Biura Analiz Sejmowych jest napisane, że nie ma skutków ani nasilenia tego zjawiska podanego w petycji, to wystarczyłoby jednak sięgnąć do statystyk policyjnych, do statystyk, które prowadzi także Ministerstwo Sprawiedliwości w kwestii corocznych sprawozdań rządu o skutkach działania ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Jest to bardzo istotny problem społeczny, problem, z którym musimy się nauczyć walczyć. Wydaje się, że zmiana tych przepisów bardzo wiele by pomogła. Czy stosować przepisy, które proponuje autor, czy też wyjść z założenia, że w art. 157 § 4 i 5 Kodeksu karnego powinny być usunięte, to już nie chcę o tym decydować. Jednak myślę, że warto byłoby zapytać ministra sprawiedliwości w tej kwestii, występując do niego z dezyderatem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Może w tym duchu tylko wspomnę o opinii naszego stałego doradcy pana Krzysztofa Patera, gdyż właśnie on wskazuje na tą trudniejszą sytuację sprawcy ofiary przemocy domowej i właśnie to eksponuje. Czyli wskazuje, że warto rozważyć zmianę art. 217, ale ponieważ taka zmiana musiałaby utrzymywać spójność z innymi przepisami Kodeksu karnego wymaga to kompleksowych analiz i prac koncepcyjnych po stronie rządowej. Dalej pan Krzysztof Pater proponuje, „skierowanie dezyderatu do Ministra Sprawiedliwości z propozycją kompleksowej analizy przepisów Kodeksu karnego, aby ocenić czy zasada, że w przypadku przestępstw popełnionych przez osoby najbliższe konieczny jest wniosek, który musiałaby wnieść ta osoba przeciwko osobie najbliższej, czy też występowanie z oskarżeniem prywatnym”. Jeszcze bardziej karkołomna, co oczywiście stawia w uprzywilejowanej sytuacji sprawców przemocy domowej.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan poseł Wojciechowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mamy tutaj dwie sytuacje prawne, są to przestępstwa w ogóle ścigane z urzędu i przestępstwa ścigane z urzędu, ale na wniosek osoby pokrzywdzonej. Problem jest chyba większy z tymi przestępstwami ściganymi na wniosek w stosunku na przykład do osób najbliższych, gdyż po prostu wyroki nie są wykonywane. Bardzo często są sytuacje, że właśnie ofiara przemocy musi się wyprowadzić z mieszkania, gdyż sprawca w dalszym ciągu w tym mieszkaniu mieszka, często nawet nie będąc właścicielem, czy nawet nie będąc zameldowanym. Niestety takich sytuacji jest bardzo dużo.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Myślę, że zasadne jest to, żeby wystąpić z dezyderatem, gdyż wymaga to jeszcze dodatkowych prac ze strony rządu, gdyż potrzebne są inne działania, które pomogą wykonywać te wyroki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pan poseł Jachnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyJachnik">Bardzo krótko, bo to jest właśnie ten problem, o którym rozmawialiśmy poprzednio. Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę, co proponuje petycja. Otóż petycja proponuje, przeczytam: „Właściwszym wydaje się zastąpienie takich regulacji we wszystkich wypadkach – czyli we wszystkich artykułach – zapisem: Prokurator odstępuje od ścigania przestępstwa na wniosek osoby pokrzywdzonej”. Także kij ma dwa końce, czyli jak osoba pokrzywdzona zostanie przez kogoś zmuszona, to pójdzie i złoży takie oświadczenie, a potem jest w zasadzie procedura. W prawie karnym jest taka dziwna sytuacja, że prokurator, który składa akt oskarżenia, też go nie może potem wycofać. Mało tego, wnosi o uniewinnienie, a sąd skazuje.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselJerzyJachnik">Poza tym, nie wiem, czy to o czym państwo mówicie jest w ogóle przedmiotem petycji? Mam w tym momencie po prostu wątpliwości, ponieważ przedmiotem petycji, i jest to dalej uszczegółowione: wniosek taki musi zostać złożony w siedzibie prokuratora w obecności adwokata itd., adwokat występujący jako pełnomocnik, i tu są te wszystkie punkty. Problem istnieje, to na pewno. Zgadzam się z tym, co pani poseł Kochan mówiła. Tylko, że moim zdaniem, problem jest w tym, że petycja nie dotyczy tego. Wręcz mówi o czym innym, że generalnie można iść w drugą stronę, czyli jak osoba pokrzywdzona wycofa oskarżenie, to jest napisane tylko w jaki sposób może je wycofać i jak to zrobić. My zaś wręcz pójdziemy w przeciwnym kierunku, w złym. Dlatego dla mnie osobiście ta petycja w takiej formie jest nie do przyjęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pan przewodniczący Raniewicz. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Dramaty, które rozgrywają się w zaciszu domowym są dużo trudniejsze do udowodnienia. Jeżeli coś się odbywa na ulicy, teraz jest monitoring, są świadkowie, jest osoba zupełnie obca, której dotyczy ta przemoc, i tym osobom jest dużo łatwiej składać takie wnioski o ściganie. Dużo trudniej jest złożyć, jeżeli dotyczy to osoby dla ciebie najbliższej. Tym bardziej, że wtedy też nie ma świadków tego wydarzenia, nie ma monitoringów. Czasami po złożeniu takiego oświadczenia przez wiele miesięcy czy lat trzeba nadal wspólnie w domu razem przebywać i ta przemoc bardzo często również się nasila. Co mają zrobić dzieci, których dotyczy taka przemoc? Jak mają złożyć te wnioski? To też jak najbardziej powinno być ścigane z urzędu.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, problem jest skomplikowany, tym bardziej w świetle tych sprzeczności. Myślę, że celowym byłoby wystąpienie z dezyderatem o przeprowadzenie kompleksowej analizy i ocenę ze strony ministra sprawiedliwości, na ile przewiduje w tym zakresie zmianę, na ile ma rzeczywiście sygnały, czy te informacje z praktyki, wskazujące na potrzebę zmiany przepisów Kodeksu karnego.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie pośle Paul, jaka jest pana rekomendacja?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyPaul">Proszę państwa, rekomendacja jest taka, jak pan przewodniczący zaproponował, żeby był dezyderat, tylko musimy go dobrze sprecyzować, co my chcemy osiągnąć tak naprawdę. Po co będziemy go pisać, czy zgadzamy się z tym, co jest w petycji i będziemy prosili o zmianę przepisów, czy chcemy analizy i potem takiej potencjalnej zmiany przepisów. Jednak w tym momencie dezyderat do ministra sprawiedliwości chyba będzie najlepszym rozwiązaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Myślę, że naszą wspólną intencją jest lepsza ochrona ofiar przemocy.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyPaul">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W związku z tym powinniśmy wystąpić o analizę, na ile dzisiejsze przepisy są wystarczające w zakresie, w jakim właśnie utrudniają ściganie sprawcy takiej przemocy wobec osoby najbliższej i na ile te przepisy należałoby skorygować. W tym duchu, tak? Petycja ta jest pewnego rodzaju inspiracją, ale na pewno nie w oparciu o propozycje zawarte w petycji powinniśmy prowadzić dalsze postępowanie.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jest akceptacja dla takiej decyzji? Nie widzę…</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak, proszę bardzo. Przepraszam bardzo, niech pan śmiało, ponieważ czasami przeoczę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymMinisterstwaSprawiedliwosciMarcinGizynski">Dzień dobry. Marcin Giżyński, Ministerstwo Sprawiedliwości, Departament Legislacyjny. Proszę państwa, chciałem powiedzieć, że jeżeli chodzi o zagadnienie, które rozpatrujemy, to w chwili obecnej w ministerstwie nie toczą się w tej materii akurat prace legislacyjne związane z przedmiotem petycji. Chciałem powiedzieć, że petycja, jak pan poseł słusznie podkreślił, troszeczkę odwraca sposób procedowania. W chwili obecnej jest tak, że przy przestępstwach wnioskowych, ściganych na wniosek osoby najbliższej, złożenie wniosku powoduje, że od tego momentu postępowanie toczy się z urzędu. Wtedy organy zobowiązane są wykonywać wszystkie czynności, które mają na celu zrealizować cele postępowania.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymMinisterstwaSprawiedliwosciMarcinGizynski">Petycja zmierza w kierunku, żeby co do zasady czyny były ścigane od razu z urzędu, a więc przez prokuratora i policję. Dopiero sprzeciw pokrzywdzonego miałby powodować, że takie postępowania miałyby być umarzane, czyli wycofanie. Nie wiem czy to jest dobre rozwiązanie. Mówię tylko o tym, czego dotyczy tak naprawdę petycja. Jeżeli chodzi o najpoważniejsze czyny, o których państwo mówicie, zazwyczaj mieszczą się, czy wyczerpują znamiona przestępstwa znęcania, jeżeli chodzi o najbliższe osoby. Czyn taki ścigany jest z urzędu.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymMinisterstwaSprawiedliwosciMarcinGizynski">Jeżeli chodzi o czyny wnioskowe, ścigane na wniosek osoby najbliższej, jest ich w Kodeksie karnym kilkanaście. Nie są to, oprócz tego przypadku, o którym mówiła pani poseł, aż o takim niebezpiecznym zabarwieniu i tak karygodnym, że wszystkie wymagałyby ścigania z urzędu. Na przykład, kradzież jakiegoś przedmiotu na szkodę osoby najbliższej, czy od razu prokurator musiałby ścigać z urzędu taką osobą? Tym bardziej, że te czyny i przestępstwa w polskim prawie karnym funkcjonują od bardzo, bardzo wielu lat. Znane były zarówno w kodeksach przedwojennych, później w Kodeksie karnym z 1969 r., i tak samo w chwili obecnej. Tryb wnioskowy, to nie jest odstępstwo od normy, która obowiązuje w innych krajach europejskich, tam są też tego rodzaju czyny. Oczywiście, jeżeli będzie taka inicjatywa, to Ministerstwo Sprawiedliwości wyrazi swoją opinię na ten temat.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymMinisterstwaSprawiedliwosciMarcinGizynski">Może tylko sygnalizacyjnie chciałbym jeszcze podkreślić, że wczoraj tożsama petycja była rozpatrywana na posiedzeniu komisji senackiej, i niestety nie przeszła, jeżeli chodzi o Senat. Jaka tutaj będzie decyzja, zobaczymy. W każdym bądź razie mówię, jeżeli będzie zapytanie do ministerstwa o ocenę, to oczywiście to wykonamy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani poseł Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Dlatego między innymi, że nie wszystkie przepisy powinniśmy zmienić, jeśli chodzi o to ściganie z urzędu, ale moim zdaniem część z nich na pewno. Propozycja dezyderatu, żeby sprawdzić i dokonać przeglądu przepisów, których nie powinniśmy ruszać, bo rzeczywiście ma pan rację, jeżeli jakaś kradzież następuje w domu, czy z urzędu, czy może zostawić pokrzywdzonym decyzję, co do tego czy ścigać, czy nie. Natomiast, co do tego czy ścigać przestępcę, który naraził na szwank moje życie czy zdrowie i powyżej siedmiu dni wymagałam opieki szpitalnej, to tu już nie mam wątpliwości, że nie potrzeba jest wniosku, tylko trzeba ścigania z urzędu.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Pamiętam dyskusje dotyczące ścigania gwałtu z urzędu, bardzo długo się toczyły w Sejmie. Szczęśliwie weszły w życie, więc warto dokonywać zmian w prawie. Przypomnę też, że gwałt w Polsce do roku chyba 2013 albo 2014 był ścigany tylko na wniosek ofiary. Dzisiaj jest ścigany z urzędu. Argumenty, które padały w sensie systemu prawa itd. były często dość ciężkiej wagi, ale prawda jest taka, że wszystkie kodeksy świata powstały po to, żeby ludzi uczciwych chronić i oddzielać bardzo jednoznaczną cezurą prawną od ludzi nieuczciwych. Zatem, jeśli jest tak, że pozycja pokrzywdzonej osoby jest gorsza niż krzywdzącej, to prawo winniśmy zmienić. Czy każdy z artykułów, każdy z paragrafów? Pewnie nie, od tego macie państwo cały aparat administracyjny i świetnych prawników w ministerstwie, żeby dokonać właściwego przeglądu i zmienić prawo, jeśli ono pozwala być bardziej bezkarnym sprawcom przemocy niż chroni ofiary tejże przemocy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jeszcze jedno zdanie pan poseł Jachnik, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyJachnik">Przypominam tylko wszystkim państwu, że ustawa o petycjach mówi, że rozpoznajemy petycję w granicach petycji. Zatem nie możemy wychodzić poza treść petycji, a treść petycji, moim zdaniem, co dalej podtrzymuję, dotyczy czego innego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Myślę, że też kształtujemy pewną praktykę. Jest problem i tak jak mówiliśmy, na ile te dzisiejsze przepisy działają prawidłowo, również jeżeli zamiar zmiany przepisów byłby w drugą stronę, pogarszającą, to myślę, że nie ma przeszkody, byśmy wystąpili z dezyderatem. Przy czym prosiłbym pana posła Paula o udział w pracach, że jak będziemy rozpatrywać projekt dezyderatu na posiedzeniu Komisji, żeby tu była pełna też akceptacja ze strony pana posła referenta. Jest zgoda dla takiej decyzji? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem przechodzimy do dwóch punktów dotyczących ministra infrastruktury i budownictwa, mianowicie dwa dezyderaty tamże kierowane. Pierwsze to, uzupełniona odpowiedź Ministra Infrastruktury i Budownictwa na dezyderat nr 9 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie uregulowania praw osób posiadających spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu. Mamy przedstawicieli ministra infrastruktury. Bardzo państwa proszę o zreferowanie tej uzupełnionej odpowiedzi. Proszę bardzo, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaInfrastrukturyiBudownictwaElizaChojnicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Dzień dobry. Panie i panowie posłowie, szanowni państwo, minister infrastruktury wystąpił w celu zbadania skali oraz przyczyn problemu nieuregulowanego stanu prawnego w spółdzielniach, w budynkach, w których ustanowione zostało spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego. Żeby zbadać stan rzeczy wystąpiliśmy do organizacji zrzeszających spółdzielnie mieszkaniowe, czyli 28 związków rewizyjnych oraz Krajowej Rady Spółdzielczej. Dane, które uzyskaliśmy obejmują około 70% całego zasobu spółdzielczego w Polsce. W związku z tym uważamy, że są reprezentatywne.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaInfrastrukturyiBudownictwaElizaChojnicka">Co z tych danych wynika? Odpowiedzi na pytania zawarte w ankiecie skierowanej przez ministerstwo, udzieliły spółdzielnie posiadające łącznie 1 mln 377 tys. mieszkań, co przy uwzględnieniu łącznej liczby lokali w zasobach spółdzielni mieszkaniowych wynoszących 2 mln 185 tys. mieszkań stanowi właśnie około 70% zasobu. 34 z tych spółdzielni wskazało, że w ogóle nie dotyczy ich problem nieuregulowanego stanu prawnego gruntów, w związku z tym nie przedstawiały żadnych szczegółowych danych. Dane przedstawiło 450 spółdzielni. Przy czym 105 z nich powiedziało, że ma problem z nieuregulowanym stanem prawnym gruntów, który występuje w 1005 budynkach. Jeżeli chodzi o liczbę lokali, jest to około 60 tys. lokali.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaInfrastrukturyiBudownictwaElizaChojnicka">Jakie są przyczyny wskazane przez spółdzielnie mieszkaniowe, powody dla których ten stan prawny gruntów nadal nie jest uregulowany. Z danych, które przedstawiły spółdzielnie wynika, że 60,9% są to postępowania toczące się w sprawie ustanowienia użytkowania wieczystego lub nabycia prawa własności gruntu. 24,2% to są inne postępowania zmierzające również do uregulowania stanu prawnego gruntu. 7,6% to niemożność ustalenia właściciela gruntu, 7% to są inne przyczyny, których spółdzielnie nie doprecyzowały nam w ankietach, jakie konkretnie. 0,3% to jest brak zgody członków spółdzielni na uregulowanie stanu prawnego gruntu.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaInfrastrukturyiBudownictwaElizaChojnicka">Spółdzielnie jeżeli chodzi o inne przyczyny, wskazały pewne kategorie, jako powody braku uregulowania stanu prawnego gruntów. Jest to konieczność uiszczania pierwszej opłaty z tytułu ustanowienia użytkowania wieczystego gruntu w wysokości 25% wartości gruntu. Inną przyczyną było ogólnie wskazane użytkowanie wieczyste, bez doprecyzowania na czym polega problem. Posadowienie budynków w części na sąsiedniej działce gruntu oraz brak zgody właściwych organów na sprzedaż nieruchomości lub oddanie tej nieruchomości w użytkowanie wieczyste.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaInfrastrukturyiBudownictwaElizaChojnicka">Podsumowując, z ankiety wynika, że problem dotyczy 60 tys. lokali i spółdzielnie wskazały w zdecydowanej większości powody dla których nie uregulowały. Przy czym 85% przypadków, to są toczące się postępowania, czyli wynika z tego, że spółdzielnie podejmują działania w celu uregulowania stanu prawnego gruntów. Wydaje się zatem, tak jak wynika z ankiety, że głównym problemem uniemożliwiającym spółdzielniom przyspieszenie działań związanych z regulacją stanów prawnych nieruchomości jest brak środków finansowych umożliwiających nabycie własności gruntu lub dokonanie pierwszej opłaty, w przypadku zawierania umowy o ustanowienie użytkowania wieczystego, a nie brak instrumentów prawnych. Sam fakt, że spółdzielnie prowadzą postępowania o uregulowanie stanu prawnego gruntów wskazuje, że te możliwości prawne są.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaInfrastrukturyiBudownictwaElizaChojnicka">Zmierzając do konkluzji powiem jeszcze tylko, że w kontekście orzeczenia Sądu Najwyższego i ewentualnych prób wprowadzenia rozwiązań legislacyjnych, które miałyby traktować spółdzielnie w sposób preferencyjny, trzeba mieć na uwadze, że takie próby były już wprowadzane. Trybunał Konstytucyjny podkreślał, że wprowadzanie nowych regulacji ułatwiających spółdzielniom nabywanie prawa własności lub prawa użytkowania wieczystego byłoby premiowaniem tych spółdzielni mieszkaniowych, które dotychczas nie podejmowały skutecznych działań. Czyli premiowalibyśmy spółdzielnie, które byłyby opieszałe.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaInfrastrukturyiBudownictwaElizaChojnicka">Ponadto, ze względu na różnorodność sytuacji określanych zbiorczo, jako nieuregulowane stany prawne gruntów oraz wynikającą z ankiet wielorakość przyczyn zaistnienia tego stanu w poszczególnych spółdzielniach, wydaje się, że nie jest możliwe całościowe uporządkowanie w formie ustawy naprawczej tego problemu. Ponadto interwencja legislacyjna w odniesieniu do niektórych kategorii gruntów mogłaby być nieuzasadniona albo wręcz niezgodna z konstytucją, gdyby ingerowała w gwarantowane konstytucją prawo własności, albo podmiotów prywatnych, albo jednostek samorządu terytorialnego. Nie stanowi także dostatecznego uzasadnienia dla podejmowania interwencji legislacyjnej potrzeba uregulowania czegoś, co może być rozwiązane na zasadzie swobody umów. Mam tu na myśli sytuacje, kiedy mieszkańcy danej nieruchomości, bądź podmiot, który jest właścicielem gruntu, nie może dojść do porozumienia, co do ceny uzyskania prawa własności tego gruntu przez spółdzielnię mieszkaniową. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Referentem tej petycji był pan poseł Wojciechowski, bardzo proszę o stanowisko i rekomendację.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisji, szanowni państwo, może krótko przypomnę, o co chodziło w petycji. Chodzi o zróżnicowanie praw lokatorów, którzy mieszkają w budynkach, gdzie grunt jest uregulowany i tam gdzie nie jest uregulowany. Na dodatek wskutek zarówno wyroku Trybunału, jak i później zmian, sytuacja prawna tych osób ulegała zmianie, jedni zdążyli, drudzy nie zdążyli, więc problem jest dosyć złożony i trudny. Wydaje się, że statystyka, która została przedstawiona, chyba nie odzwierciedla faktycznego stanu problemu. Chociaż odczucia z biura poselskiego, gdzie trafiają przypadki najtrudniejsze i te gdzie jest brak woli, może też powodować, że widzę to troszeczkę inaczej.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, co do rekomendacji, zaproponowałbym taką nieformalną trochę ścieżkę. Otóż w Sejmie działa Parlamentarny Zespół ds. prawa spółdzielczego i może treść tej petycji powinna zostać uwzględniona przy pracach tego zespołu. Byłoby to dobre miejsce. Natomiast wydaje się, że jednak sprawa powinna mieć swój dalszy ciąg. Zmiana powinna iść w kierunku uregulowania tych spraw.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Z tego co zrozumiałem ze strony ministerstwa, wydaje się, że problem nie tkwi tak naprawdę w treści, czy w żądaniu petycji, tylko tkwi w innych przepisach, które powodują, że uregulowanie tego stanu trwa dosyć długo i jest złożone, skomplikowane, a czasami wręcz prawie niemożliwe. Czy jesteśmy w tej chwili w stanie sporządzić treść przepisów, które należałoby zmienić, żeby uregulować ten stan. Prosiłbym o uzupełnienie pod tym względem ze strony ministerstwa infrastruktury.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pani dyrektor Eliza Chojnicka, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMIiBElizaChojnicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o reprezentatywność ankiety, to może podkreślę, że zbadaliśmy około 70% całego zasobu spółdzielczego w Polsce, które obejmuje również prawa spółdzielczo-lokatorskie. Czyli jeżeli z tego nam wyszło, że to jest 60 tys. lokali, to rozumiem, że z punktu widzenia indywidualnej osoby, która niekoniecznie musi się orientować, że spółdzielnia podejmuje rozmowy z jednostką samorządu terytorialnego, czy w sądzie bierze udział jako strona w procesie sądowym, albo stwierdzenie zasiedzenia, albo jakieś inne działania podejmuje, ale one trwają. Nie wiem, procedura cywilna, czy procedura uzyskania użytkowania wieczystego może trwać. To z punktu widzenia posiadacza spółdzielczego prawa może się wydawać, że spółdzielnia nic nie robi, ale z naszej ankiety wynika, że spółdzielnie działania podejmują.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMIiBElizaChojnicka">Druga rzecz, gdybyśmy nawet się zastanawiali nad wprowadzeniem jakiś przepisów, to trzeba mieć na uwadze, że 85% przypadków są to już toczące się postępowania w sprawie. Wydaje się trudne ingerowanie w postępowania, które się toczą, żeby obecnie wprowadzać przepisy, które będą zmieniały sprawy w toku – a jest to 85% przypadków. Tylko tyle chciałam zauważyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Panie pośle, proponowałbym pójść w kierunku, który pan zasugerował. Wydaje się, że w naszym gronie trudno stworzyć spójne propozycje rozwiązań. Jeżeli funkcjonuje parlamentarny zespół, to przekażmy mu całość sprawy, łącznie z naszym dezyderatem, z odpowiedzią, wnioskiem o uzupełnienie i tym uzupełnieniem, bo jest to wkład w tę dyskusję. Pewnie w gronie osób, które się tym już zajmują intensywnie i przez dłuższy czas, możliwe jest zaproponowanie rozwiązań, które pomogą w takiej sytuacji. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, powiedzmy, że prace zaawansowane są, nie wiem, w 50%, z tym, że jak znamy życie, to ostatnie 20% pracy zajmuje 50% czasu. Chyba jest to nawet dobry etap. Mówię o tym, ponieważ sam jestem członkiem tego zespołu. Biorąc pod uwagę prace, które tam są wykonywane, wydaje się, że przynajmniej część problemów rozwiązują, z uwagi na to, że zmierzają w kierunku większego zainteresowania członków spółdzielni samą spółdzielnią. Czyli, to nie będzie tak, że prace powiedzmy trwają, ponieważ spółdzielnia raz na 2 lata wyśle pismo do samorządu i jest odfajkowane, że coś się w tym zakresie dzieje i można napisać to w ankiecie, bo i takie sytuacje też na pewno są.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Propozycja pana przewodniczącego wydaje się zasadna, jest to chyba pierwszy taki przypadek Komisji, żeby skierowała do dalszych prac do zespołu. Proponowałbym też w jakiś sposób monitorować również prace w tym zespole. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Myślę, że możemy równolegle powiadomić Komisję Infrastruktury, że był tu rozpatrywany taki problem i żeby w pracach, które toczą się niezależnie gdzie, w końcu te prace trafią do Komisji Infrastruktury, żeby ta kwestia była uwzględniona. Będę prosił pana posła o współpracę przy przygotowaniu pisma przewodniego, w którym należałoby wskazać stan rozpatrywania tej kwestii w naszej Komisji i płynące stąd wnioski. Tak?</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem jest zgoda. Czyli na tym etapie uznajemy odpowiedź za wystarczającą. Tym samym nie uwzględniamy żądania będącego przedmiotem petycji. Natomiast kierujemy całość materiałów do dalszych prac. Musimy to rozstrzygnąć regulaminowo, ponieważ kończymy prace u nas nad tą petycją. W tym momencie kończymy prace u nas.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jest zgoda? Nie słyszę sprzeciwu. Zatem podejmujemy taką decyzję.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przystępujemy do ostatniego punktu naszego posiedzenia, odpowiedź Ministra Infrastruktury i Budownictwa na dezyderat nr 23 w sprawie możliwości wprowadzenia przepisów precyzujących zasady sadzenia drzew przy granicy działki. Prosiłbym przedstawicieli ministra o przedstawienie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#RadcaministrawDepartamenciePrawnymMinisterstwaInfrastrukturyiBudownictwaGrzegorzMajcherczyk">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedstawię się, Grzegorz Majcherczyk, radca ministra Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa. Przygotowując odpowiedź na dezyderat w sprawie możliwości wprowadzenia przepisów precyzujących zasady sadzenia drzew ministerstwo dokonało analizy przepisów oraz ewentualnych możliwości wprowadzenia regulacji dotyczących odległości nasadzeń od granicy nieruchomości. Z analizy wynika, iż co do zasady wprowadzanie sztywnej regulacji dotyczącej konkretnej odległości nasadzeń od granicy nieruchomości, czyli określenia minimalnej odległości jest niezasadne. Ponieważ określenie takich niebudzących powszechnych kontrowersji odległości uwzględniającej interesy sąsiadów oraz biorącej pod uwagę inne czynniki, na przykład rodzaj sadzonych drzew, potencjalnie osiągana przez nie wysokość, rozpiętość, cel sadzenia, rozmiar działki sąsiedniej i jej przeznaczenia oraz odległość drzewa od zabudowań wydaje się niemożliwy.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#RadcaministrawDepartamenciePrawnymMinisterstwaInfrastrukturyiBudownictwaGrzegorzMajcherczyk">Natomiast w dezyderacie pojawił się taki wątek dotyczący nakazania usunięcia drzew i w tym zakresie w odpowiedzi przekazanej marszałkowi Sejmu, pan minister stwierdził, że można ewentualnie rozważyć rozszerzenie możliwości usunięcia drzewa z posesji właściciela nawet bez jego zgody, gdy drzewo ze względu na swój stan stanowi bezpośrednie zagrożenie dla życia, zdrowia albo mienia sąsiada. Rozstrzygnięcie tej kwestii leży poza właściwością ministra infrastruktury i budownictwa. Jednakże wszelkie restrykcje w przedmiotowej sprawie należałoby formułować z daleko posuniętą ostrożnością mając na uwadze zróżnicowanie stanów faktycznych i potrzeb właścicieli, a także celów, którym ma służyć sadzenie drzew. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu. Niestety nie ma pana posła Maliszewskiego, który referował tę petycję. Tym bardziej powołam stanowisko naszego stałego doradcy, który stwierdza, iż podziela uwagi ministra. Jedynym rozwiązaniem wartym uwagi do podjęcia w postaci inicjatywy legislacyjnej mogłoby być, tak jak zresztą jest to sugerowane w odpowiedzi ministra, wprowadzenie możliwości usunięcia drzewa, gdy ze względu na jego stan stanowi ono zagrożenie dla życia, zdrowia lub mienia. W tym zakresie należałoby podjąć inicjatywę ustawodawczą, ale dotyczącą zmiany w ustawie o ochronie przyrody, ponieważ tam jest to właściwe miejsce.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem proponuję, byśmy uznali odpowiedź za wystarczającą, ale jednocześnie zdecydowali o podjęciu inicjatywy legislacyjnej, polegającej na zmianie w ustawie o ochronie przyrody, wprowadzającej możliwość usunięcia drzewa, gdy ze względu na swój stan stanowi ono zagrożenie dla zdrowia, życia lub mienia.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy do takiej propozycji są uwagi? Bardzo proszę, pan poseł Wojciechowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, uregulowania w Kodeksie cywilnym są bardzo ogólne, że właściciel nieruchomości nie może utrudniać korzystania z nieruchomości sąsiedniej ponad miarę, biorąc pod uwagę przeznaczenie itd., jest to bardzo ogólny przepis. Natomiast problem z drzewami na pewno jest, a ponieważ odnośnie drzew są specjalne jeszcze uwarunkowania odnośnie gałęzi, korzeni, więc należy przypuszczać, że ten problem wcześniej też był.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Skąd się w ogóle pojawił ten problem odległości? Problem odległości pojawił się wtedy, kiedy wstąpiliśmy do Unii Europejskiej. Pojawiły się programy zalesieniowe, gdzie w rozporządzeniu została podana odległość, w jakiej można posadzić drzewo od granicy dla zupełnie innych celów. Później to się nakręciło, przepisy zostały w jakiś sposób transferowane do innych dziedzin. Na pewno ten problem jest coraz poważniejszy.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Natomiast chciałem zwrócić uwagę na rzecz bardziej chyba podstawową, gdzie drzewa są w zasadzie tylko jakąś częścią problemu, jest to chociażby zasłonięcie słońca, światła przez drzewa, ale może to dotyczyć również na przykład budynków. Przepisy należałoby potraktować bardziej jednoznacznie, ponieważ inaczej będzie, jeżeli będą to drzewa przy północnej granicy, a inaczej jak będą przy południowej. Wiadomo, że one będą inaczej oddziaływać na tą samą nieruchomość, tak samo zagospodarowaną. Czyli przychylam się w tym zakresie. Natomiast faktycznie nie ma przepisów dotyczących nakazania zlikwidowania zagrożenia, jedynie podczas akcji może to zrobić Policja lub Straż Pożarna, ale tylko podczas akcji ratowniczej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, jeszcze pan poseł Jacek Świat.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselJacekSwiat">Panie przewodniczący, mam pewną wątpliwość formalną, czy podejmując działania legislacyjne, nowelizacyjne na przykład w ustawie o ochronie przyrody nie wykraczamy poza zakres petycji, która dotyczyła zupełnie innej kwestii. Wkraczamy w zupełnie nowy obszar, czyli co zrobić z drzewami, które już rosną i które powodują problemy. Niecałkiem to było przedmiotem petycji. Jednocześnie, wydaje mi się, że sprawa jest bardziej skomplikowana, bo tam kwestie definicji, co znaczy, że zagraża życiu, mieniu i zdrowiu? Pytanie, co zrobić z drzewami, które właśnie zasłaniają światło, co zrobić z drzewami, które rosną za blisko budynku i ewentualnie mogą być specyficzną drabiną dla włamywaczy? Problem jest znacznie poważniejszy i bardziej skomplikowany niż na pierwszy rzut oka może się wydawać. Nie wiem czy jesteśmy w stanie tej rzeczy się podjąć, podołać. Po pierwsze, wątpliwość globalna, po drugie czy nazwijmy to techniczna, czy mamy prawo podejmować takie działania i czy damy radę?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Propozycja inicjatywy jest bardzo punktowa, bardzo ograniczona. Chodzi tylko o wprowadzenie procedury usuwania drzewa stwarzającego zagrożenie, nic więcej, jako element w ogóle problemu drzew przy granicy. Pozostała kwestia, to jest rzeczywiście kwestia daleko idących, ale zupełnie innych prac. Wydaje się, że w tym zakresie możemy podjąć taką inicjatywę. Zresztą, gdy taki projekt powstanie, będzie to wywołanie dyskusji o tej kwestii i wtedy będzie też rozstrzygnięcie. Byłby to pewien kolejny etap prac, a nie rozstrzygnięcie. Dlatego nadal bym proponował dalszą drogę, czyli uznanie odpowiedzi za wystarczającą i podjęcie inicjatywy w tym bardzo ograniczonym zakresie.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy jest zgoda dla takiej propozycji? Nie widzę sprzeciwu. Zatem podejmujemy taką decyzję.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, tyle co do kwestii, które były w porządku obrad, na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Przypominam, że jutro dwa posiedzenia naszej Komisji, także w tej sali. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>