text_structure.xml 80.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Szanowni państwo, panie posłanki, panowie posłowie, bardzo serdecznie witam wszystkich przedstawicieli Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Witam panów ministrów, którzy przybyli na dzisiejsze spotkanie – pana ministra Piotra Otawskiego, pana ministra Tadeusza Nalewajka (nie wiem, czy już jest, ale zgłosił, że będzie na spotkaniu).</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Witam panie posłanki, panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Tematem naszego wspólnego spotkania jest pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o szkodach łowieckich, ubezpieczeniach obowiązkowych od szkód łowieckich, Łowieckim Funduszu Odszkodowawczym oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę pana posła Marka Gosa o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMarekGos">Szanowni panowie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, zaproszeni goście, w imieniu wnioskodawców (a chcę przypomnieć, że jest to poselski projekt, pod którym podpisały się praktycznie wszystkie kluby parlamentarne Wysokiej Izby) chcę przedstawić podstawowe założenia projektu ustawy o szkodach łowieckich, ubezpieczeniach obowiązkowych od szkód łowieckich, Łowieckim Funduszu Odszkodowawczym oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselMarekGos">Zanim to uczynię, kilka słów wprowadzenia do dosyć, bym powiedział, ważnego w ostatnim czasie, ze względu na wzrost szkód łowieckich zagadnienia. Mianowicie patrząc na to zjawisko, a więc szkody łowieckie w perspektywie chociażby ostatnich dziesięciu lat, należy stwierdzić, że szkody wypłacane przez zarządców, dzierżawców obwodów łowieckich i Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe wzrosły dwukrotnie. W roku gospodarczym 2013-2014 poziom wypłaconych szkód kształtował się na poziomie 75 mln zł, w stosunku do analogicznego okresu sprzed dziesięciu lat był on dwukrotnie wyższy. Jednostkowy koszt wypłaconych szkód w przypadku zarządców i dzierżawców kształtował się na poziomie około 1000 zł a w przypadku Lasów Państwowych przekraczał on 2 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselMarekGos">Szanowni państwo, podstawowe dzisiaj założenie, jeżeli chodzi o stan prawny, jest takie, że zwierzyna w stanie wolnym jest własnością Skarbu Państwa. Wracając jeszcze na trochę do historii, związanej ze szkodami, wypłacaniem, szacowaniem tych szkód, mieliśmy różny stan prawny w Polsce. Mianowicie kiedyś to Skarb Państwa odpowiadał w pełni za wyrządzone przez zwierzynę łowną szkody, następnie był system mieszany a od kilkudziesięciu lat obowiązek wypłacenia szkód został przeniesiony na koła łowieckie. I, niestety, dochodzimy do takiej sytuacji, ze względu na wzrost populacji zwierzyny grubej, zwierzyny płowej, że wiele kół dziś nie jest w stanie, podnosząc ciągle i tak niemałe składki, wypłacać świadczeń w takiej wysokości, która by satysfakcjonowała rolników. To jest jedna kwestia. Mamy dzisiaj stan taki, że to właśnie myśliwi – po otrzymanym od rolników zgłoszeniu – jadą i oceniają najpierw wstępnie, później próbują oszacować szkody i próbują proponować odszkodowania, wysokość tych odszkodowań. W wielu przypadkach nie ma problemu, dochodzi do zawarcia kompromisu z rolnikami czy osobami występującymi w ich imieniu a więc pełnomocnikami rolników. Ale zdarzają się przypadki, że są różnice zdań, jeżeli chodzi o wysokość odszkodowania i, oczywiście, są to sporadyczne przypadki, ale zdarzają się, że sprawa trafia do sądu. Jeżeli chodzi o rozstrzygnięcia sądowe to gros tych wniosków stron jest oddalane, tylko co dziesiąta sprawa jest rozstrzygana przez sądy na korzyść rolników.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselMarekGos">Jak powiadam, nie jest to nagminne, zdarza się sporadycznie, ale zaznaczam, że takie zjawisko występuje.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselMarekGos">Dzisiaj mamy do rozstrzygnięcia w zaproponowanym projekcie ustawy zasadnicze kwestie, dotyczące właśnie szacowania, wypłacania szkód i, zgodnie z projektem ustawy, chcemy zaproponować zupełnie inny sposób niż dotychczas stosowany.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselMarekGos">Podstawowe założenie jest takie, aby utworzyć Łowiecki Fundusz Odszkodowawczy, na którego konta składki wnosiliby, tak jak dotychczas, myśliwi poprzez swoje koła łowieckie i byłby to poziom 70% wypłaconych szkód z ubiegłego roku oraz w 50% w stosunku do tych szkód wypłaconych, o których wspomniałem, chociażby te 75 mln zł, partycypowałby Skarb Państwa. Jaki mielibyśmy z tego uzysk? Otóż taki, że w pewnym sensie o te 30% odciążylibyśmy koła łowieckie, które dzisiaj niekiedy ledwie dyszą i, jak powiedziałem, myśliwi muszą się obowiązkowo opodatkowywać na rzecz wypłacanych szkód a, z drugiej strony, mielibyśmy i tak o 20% wyższy ten fundusz, a więc korzyść dla rolników też by była taka, że te odszkodowania mogłyby być wyższe.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselMarekGos">Kolejna rzecz, która wydaje się dzisiaj korzystnym rozwiązaniem dla obu stron, jest taka, że wchodzi niezależna firma ubezpieczeniowa, a więc profesjonalnie przygotowani do tego rzeczoznawcy i oni arbitralnie, można powiedzieć, szacują szkody w obecności zainteresowanych stron a więc, z jednej strony, właścicieli, bądź pełnomocników właścicieli pól, łąk i, z drugiej strony, oczywiście, myśliwy też ma prawo uczestniczyć w takim postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselMarekGos">Opisujemy w ustawie sposób tworzenia tego Łowieckiego Funduszu Odszkodowawczego, on byłby umiejscowiony przy Polskim Związku Łowieckim, który byłby dysponentem Funduszu i jest określona procedura wyłaniania w drodze ustawy o zamówieniach publicznych, w trybie zapytania o cenę, firmy ubezpieczeniowej, z którą zawierane byłyby umowy na prowadzenie i szacowanie szkód oraz wypłacenie odszkodowań. Zakładamy, że firmy mogą składać oferty do końca września danego roku a dysponent powoływałby, zgodnie z ustawą, komisję przetargową, która wyłaniałaby firmę ubezpieczeniową, bądź firmy ubezpieczeniowe, bo nie jest powiedziane, czy to ma być jedna firma, czy kilka firm działających w określonych regionach i obwodach łowieckich. Zakładamy, że byłaby to jedna firma, bądź kilka profesjonalnych firm ubezpieczeniowych, które działają na rynku, na których rzecz dysponent Funduszu przekazywałby składki wynikające z wcześniej zawartej umowy. Firma miałaby narzucone w ustawowy sposób zasady związane ze zgłaszaniem szkód, szacowaniem, wypłaceniem szkód. Są tam podane również terminy a więc byłaby gwarancja, że byłyby w sposób precyzyjny określone wszystkie kwestie dotyczące szacowania i wypłacania szkód za szkody łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselMarekGos">Jest również w ustawie taki zapis, jak państwo zwrócili uwagę, że w przypadku niewyłonienia, bo też zakładamy taką ewentualność, że nie znajdzie się chętny do podjęcia się tego zadania w imieniu dysponenta Funduszu, wtedy dysponent Funduszu we własnym zakresie szacowałby na podstawie zgromadzonego Funduszu szkody do czasu, aż byłaby wyłoniona docelowo firma ubezpieczeniowa.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselMarekGos">Szanowni państwo, wszyscy zobowiązani do płacenia na rzecz tego Funduszu, a więc tak jak dotychczas wszyscy partnerzy, czyli dzierżawcy i zarządcy obwodów łowieckich oraz Lasy Państwowe do 1 grudnia przekazywałyby określoną pulę, składkę na konta Funduszu. Wcześniej byłyby zobowiązane złożyć stosowny wniosek do tego Funduszu, określając powierzchnię ubezpieczonych upraw, ich charakter.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PoselMarekGos">Oczywiście mamy bardzo precyzyjnie określoną zasobność naszych obwodów, ich charakterystykę a dane szczegółowe określiłby Minister Środowiska w porozumieniu z ministrem rolnictwa w drodze rozporządzenia – takie delegacje projekt ustawy również zawiera, bo są w nim trzy delegacje ustawowe do wydania rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PoselMarekGos">Wydaje się, szanowni państwo, że osiągnęlibyśmy tutaj kilka ważnych celów, gdyby udało się nasze regulacje wprowadzić, mianowicie, w skali całego kraju procedura by wyglądała jednakowo, stawki byłyby również jednakowe, jeżeli chodzi o poziom wypłacanych odszkodowań. Zakładamy też, że odszkodowania byłyby wyższe, no i odsunęlibyśmy jeden z dzisiaj stawianych zarzutów, który jest podnoszony szczególnie przez rolników, że myśliwi są sędziami we własnej sprawie, bo oni szacują i oni wypłacają odszkodowania. Znalazłaby się więc strona trzecia, która możliwie precyzyjnie i obiektywnie starałaby się określić wielkość szkód i za nie godziwie zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PoselMarekGos">Tyle, panie przewodniczący, z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PoselMarekGos">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Przypominam, że jesteśmy w procedurze pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy. Już uprzedzając: będziemy proponowali w imieniu prezydium powołanie podkomisji, która tym projektem się zajmie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">W tej chwili proszę o zabranie głosu pana ministra Otawskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Nie wiem, czy jest pan minister Nalewajk?</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, główny konserwator przyrody Piotr Otawski:</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Wysoka Komisjo, w pierwszych słowach chciałem przede wszystkim powiedzieć, że nie ma jeszcze przyjętego przez Radę Ministrów stanowiska rządu. W związku z tym, prezentowane tezy będą się opierały na projekcie stanowiska, które jeszcze podlega formalnym uzgodnieniom w łonie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że niewątpliwie cenną inicjatywą, czy cennym podejściem do problemu szkód łowieckich jest sam fakt dostrzeżenia problemu i zajęcie się z inicjatywy poselskiej próbą rozwiązania tego problemu. Niemniej przedstawiony projekt ustawy, pomimo swoich dobrych intencji, wprowadza rozwiązania, które de facto, z punktu widzenia celu, jakim jest zwiększenie ochrony przede wszystkim tych, którzy ponoszą szkody w wyniku szkód łowieckich oraz stabilności i przejrzystości systemu, prowadzi do przeciwnych rozwiązań a więc do chaosu oraz przyjęcia rozwiązań, które budzą wątpliwości konstytucyjne. Co więcej, zaproponowane rozwiązania nie spowodują podniesienia poziomu bezpieczeństwa upraw rolniczych czy rolników dotkniętych szkodami łowieckimi a wręcz odwrotnie, spowodują zmniejszenie zakresu bezpieczeństwa upraw rolnych, co w kilku słowach postaram się za chwilę jeszcze uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Niezależnie od tego projekt ustawy budzi wiele wątpliwości merytorycznych. Dla przykładu, projekt usuwa z ustawy – Prawo łowieckie te części, które dotyczą wypłacania szkód, szacowania szkód oraz odpowiedzialności za szkody. Jednocześnie w proponowanej ustawie nigdzie nie pojawia się sformułowanie wskazujące na to, że dzierżawcy czy zarządcy obwodów łowieckich ponoszą jakąkolwiek odpowiedzialność za powstałe szkody. Jedynym obowiązkiem, który jest proponowany na gruncie ustawy, jest złożenie wniosku do funduszu ubezpieczeniowego o ubezpieczenie. Brak złożenia takiego wniosku jest obarczony sankcją opłaty, która w wielu przypadkach może być znacznie niższa niż wielkość wypłacanych szkód.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">W konsekwencji może to doprowadzić do sytuacji, w której koła łowieckie nie będą wnioskowały, nałoży się na nie sankcje, które będą stosunkowo mniejsze w odniesieniu do wielkości dotychczas wypłacanych szkód, co będzie powodowało, że jedynie fundusz łowiecki, który nie będzie zasilany, albo nie będzie zasilany w tej wielkości z kół łowieckich jak do tej pory, kiedy są przeznaczane pieniądze na finansowanie szkód łowieckich, de facto nie będzie pokrywał wielkości odszkodowań, które są do wypłacenia.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Co więcej, ustawa wprawdzie przewiduje, że w sytuacji, w której nie zostanie wybrany ubezpieczyciel, gwarantujący odszkodowania, zakres tych obowiązków przejmuje fundusz łowiecki. Ustawa jednak nie zauważa faktu, że zgodnie z ustawą o ubezpieczeniach tylko podmioty wskazane w tejże ustawie są upoważnione do prowadzenia działalności ubezpieczeniowej. Więc w sytuacji niewyłonienia ubezpieczyciela tak naprawdę fundusz łowiecki nie będzie miał żadnych podstaw do wypłacania jakichkolwiek ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Zwrócę również uwagę na to, że w ustawie brak jest jakichkolwiek przepisów, równocześnie jest propozycja uchylenia przepisów w obecnie obowiązującej ustawie – Prawo Łowieckie dotyczących odpowiedzialności za szkody powstałe w trakcie prowadzenia polowania. Wprawdzie w uzasadnieniu do ustawy jest wskazane, że koła łowieckie mają obowiązek ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej, przypominam jednak, że ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej dotyczą szkód za czyny niedozwolone. Zgodnie z polskimi ustawami wykonywanie polowania nie jest czynem niedozwolonym a więc wszelkie szkody powstałe w trakcie prowadzenia polowania, zgodnie z propozycją, nie będą podlegały jakiemukolwiek reżimowi odpowiedzialności a również, w związku z tym, reżimowi wypłacania odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Zwrócę także uwagę na jedno z tych rozwiązań, które są dalece niekorzystne dla rolników – ustawa zakłada przymusowy udział własny rolnika czy poszkodowanego w zakresie 10% w odniesieniu do oszacowanej szkody, co – oczywiście – pogarsza ich sytuację w porównaniu z obecnie przyjętymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Zupełnie niewiadoma jest sytuacja, co się będzie działo z odpowiedzialnością Skarbu Państwa. Wprawdzie ustawa w jednej części wskazuje, że Skarb Państwa ponosi odpowiedzialność za tereny wyłączone z obwodów łowieckich oraz za gatunki łowne objęte całoroczną ochroną, ale uchylając przepisy w ustawie – Prawo Łowieckie równocześnie dotyczące sposobu szacowania, nie zakłada żadnego nowego modelu szacowania w zakresie odpowiedzialności Skarbu Państwa, a więc w tym zakresie nie będzie wiadomo w ogóle, w jaki sposób mają być szacowane oraz wypłacane szkody łowieckie. Co więcej, odpowiedzialność Skarbu Państwa z jednej strony ograniczona jest do tych szkód, o których wspomniałem, z drugiej – Skarb Państwa ma obowiązek partycypacji w funduszu łowieckim w zakresie równym partycypacji kół łowieckich. Tymczasem ustawa nie wskazuje żadnych podstaw tego, aby Skarb Państwa miał rozszerzyć swoją odpowiedzialność za tereny objęte obwodami łowieckimi, stąd de facto nie widać jakiejkolwiek podstawy do tego, żeby Skarb Państwa partycypował w kosztach funkcjonowania funduszu łowieckiego. Tym sposobem okazuje się, że mamy do czynienia z subwencją a w zasadzie – dotacją ze Skarbu Państwa do funkcjonowania funduszu łowieckiego, który zgodnie z ustawą nie jest osobą prawną, tym sposobem, zgodnie z założeniami ustawy, jest on tylko wyodrębnionym rachunkiem bankowym Polskiego Związku Łowieckiego, więc tak naprawdę mamy do czynienia nawet nie z subwencją, ale darowizną na rzecz zrzeszenia czy stowarzyszenia. Nie ma żadnych podstaw ani w tej, ani w jakiejkolwiek innej ustawie, aby stowarzyszenie mogło być dysponentem środków Skarbu Państwa bez ustawowego upoważnienia, aby mogła dysponować środkami Skarbu Państwa tego typu jednostka.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Ponadto również rozwiązaniem wysoce niekorzystnym dla rolników, zaproponowanym w ustawie, jest ograniczenie odszkodowań do enumeratywnie wymienionych rodzajów upraw w ustawie, co – oczywiście – ogranicza odpowiedzialność w stosunku do obecnie obowiązujących rozwiązań, które mówią, że w stosunku do wszelkich upraw rolnych dzierżawcy lub Skarb Państwa, lub Lasy Państwowe (w zależności przez kogo zarządzany jest obwód łowiecki) ponoszą odpowiedzialność. W przypadku przyjęcia zaproponowanych rozwiązań oznaczałoby to sytuację, w której tylko w stosunku do tych enumeratywnie wymienionych upraw rolnych będzie przysługiwała możliwość przyznania odszkodowania, co – oczywiście – znowu jest rozwiązaniem pogarszającym sytuację rolników w porównaniu z obecnie istniejącymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Co więcej, zwrócę uwagę, może już na bardzo szczegółowe rozwiązania, ale ustawa zakłada w przypadku wyłonienia ubezpieczyciela – co, jak wskazałem, jest wysoce niepewne, czy w ogóle będzie się go dało wyłonić – ustawa wskazuje, że poszkodowany ma obowiązek siedmiodniowego terminu zgłoszenia szkody do osoby czy podmiotu wyznaczonego przez ubezpieczyciela. Tymczasem w praktyce ten termin może się okazać niemożliwy do dotrzymania, bo w tym czasie trzeba będzie wystąpić z pisemnym zapytaniem do ubezpieczyciela o wskazanie osoby, do której należy zgłosić szkodę,a to wszystko ma się odbyć w ciągu siedmiu dni, co oznacza tak naprawdę, że zgodnie z założeniami ustawy możliwość zgłoszenia będzie niemożliwa lub bliska niemożliwości.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">To, oczywiście, te główne zastrzeżenia. Mógłbym dłużej na ten temat poopowiadać, ale nie ma jeszcze stanowiska rządu a stanowisko resortu oraz projekt stanowiska rządu negatywnie ocenia przyjęcie i procedowanie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Przypominam jeszcze, że z komisją ochrony środowiska poprosiliśmy Biuro Analiz Sejmowych o opinię prawną tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Panie posłanki i panowie posłowie dostali tę opinię do skrytek poselskich w części tej internetowej, więc część tych opinii jest tutaj do wglądu przez panie posłanki i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Do głosu zapisał się pan przewodniczący Jurgiel. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Chciałem tylko zwrócić uwagę, że pan minister – dokonując oceny projektu koalicjanta – jakoś tak mocno go skrytykował, że po tym wystąpieniu, wydaje się, powinien złożyć wniosek o odrzucenie projektu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Ale problem jest nierozwiązany. Myślę, po pierwsze, że należałoby zadać pytanie w świetle ustawy, jaka jest odpowiedzialność Skarbu Państwa, który reprezentowany jest przez rząd w zakresie szkód wyrządzonych na polach.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Mnie w tej ustawie martwi jedna sprawa a mianowicie art. 37, w którym jest mowa o tym, komu nie przysługuje odszkodowanie. I tu mam pytanie do posła wnioskodawcy. Tam jest wymienionych dziewięć punktów, chodzi mi o punkt trzeci: „właścicielom lub posiadaczom uszkodzonych gruntów rolnych, upraw rolnych lub płodów rolnych, którzy nie zrealizowali dyspozycji zawartych w art. 26”. I w tym art. 26 obciąża się kosztami rolników za to, że mają swoją ziemię na własność i ta własność zostaje naruszona przez zwierzynę, za którą odpowiada Skarb Państwa czy też koło łowieckie w wyniku umowy dzierżawy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Czy wnioskodawcy uważają, że w związku chociażby z art. 26 pkt 4 „nakłada obowiązek zabezpieczenia wspólnie z dzierżawcami lub zarządcami obwodów łowieckich gruntów rolnych, upraw rolnych lub płodów rolnych poprzez stosowanie urządzeń odstraszających, tymczasowych grodzeń upraw lub płodów rolnych w okresie występowania szkód łowieckich oraz partycypacji w kosztach związanych z wykonaniem tych zabiegów”…</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Czy jest zasadne, zdaniem pana wnioskodawcy, przedstawiciela, aby obciążać rolników kosztami spraw, które od nich nie zależą a tymi kosztami powinien być obciążony Skarb Państwa? Moje pytanie jest tego typu: dlaczego się obciąża rolników, właścicieli nieruchomości kosztami wynikającymi z tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselKrzysztofJurgiel">To jest jeden z przykładów, ale generalnie: dlaczego sięga się znowu do kieszeni rolników?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Wiem, że PSL to bardzo umiejętnie czyni, ale tutaj to jest wprost napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Pan poseł Zbigniew Babalski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Wysokie prezydium obu komisji, panowie ministrowie, można by powiedzieć: lepiej późno niż wcale.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselZbigniewBabalski">Od kilku lat prosimy, upominamy się w imieniu rolników o ustawę, o regulację dotyczącą odszkodowań, o ludzi, którzy po prostu wyciągają rękę jak żebracy i nie mogą się czasami doprosić, żeby stosowne odszkodowania wpłynęły na ich konta a, jeśli już wpływają, to po bardzo długim procesie, jeśli chodzi o czas.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselZbigniewBabalski">Powtarzam, lepiej późno niż wcale, ale wypowiedź pana ministra i odpowiedź na zasadnicze pytanie, które chciałem zadać, już padła.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselZbigniewBabalski">Nie ma stanowiska rządu. Jeśli dobrze pamiętam, projekt ujrzał światło dzienne w styczniu, w Sejmie jest już od kilku miesięcy, mamy opinie poszczególnych instytucji. Te opinie w większości są niedobre, na niekorzyść tejże ustawy, ale jak słyszę, że ma być powołana podkomisja, to można w tej podkomisji popracować i wiele rzeczy spróbować poprawić. Tylko, panowie przewodniczący i panie ministrze, zasadnicze pytanie: czy rząd chce przyjąć tę ustawę? Bo posłowie prawdopodobnie będą chcieli. Jeśli nie będziemy mieli stanowiska rządu, to bezprzedmiotowa będzie nasza praca nawet w podkomisji. Wydaje się nam z tego wszystkiego, że brak stanowiska rządu idzie w kierunku takim, że – słuchajcie – my mamy lepsze pomysły i w tej chwili nie ma na to czasu i klimatu, żeby – po prostu – tę ustawę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselZbigniewBabalski">Powtarzam: uważam, że pan minister powiedział tu o bardzo zasadniczych uwagach do tej ustawy, ja je podzielam, ale to nie znaczy, że mamy nie pracować nad tą ustawą, oczekiwaną od kilku lat przez polskich rolników. Trzeba by jednak postawić kilka pytań dotyczących zapisów w tej ustawie, które się tutaj znalazły.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselZbigniewBabalski">Jeszcze jedna rzecz. Przytoczę tylko nazwy instytucji, które właściwie bardzo dużo negatywnych opinii na temat tej ustawy nam przesłały, one są przecież do wglądu przez wszystkich państwa posłów. Polska Izba Ubezpieczeniowa – opinia negatywna, Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa – bardzo dużo uwag, prawie do każdego artykułu. Izba Rolnicza zaznacza, że też długo oczekują na tę ustawę, ale zaznacza, że jest to ustawa, która nie spełnia oczekiwań rolników. W związku z tym już te chociażby stanowiska powodują, że czeka nas ciężka praca. Prośba do rządu, żeby to stanowisko jednak wypracował w trybie, że tak powiem, pilnym.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselZbigniewBabalski">Pytanie kieruję, nie wiem, do wnioskodawców również: dlaczego, skoro mówimy o obowiązkowych ubezpieczeniach, zapisujemy, że wnioski mają składać zarządcy lub dzierżawcy obwodów i kół? Jeśli kierowca nie ma obowiązkowego ubezpieczenia, płaci z tego tytułu karę i nikt z nim nie dyskutuje. Tu mówimy o obowiązkowym ubezpieczeniu, ale będą składać wnioski. Więc jedno jest sprzeczne z drugim.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselZbigniewBabalski">Art. 26, o którym wspominał też pan przewodniczący poseł Jurgiel. Wydaje się, że ten artykuł w ogóle jest do wyrzucenia, ponieważ w sposób bardzo jasny i otwarty ustawowo nakłada dodatkowe obciążenie na rolników.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselZbigniewBabalski">Następny artykuł, który w sposób zupełnie niejasny mówi o udziale własnym rolników (jeśli dobrze pamiętam to jest 10%) – art. 32. Co wnioskodawca miał na myśli, konstruując taki zapis? Ani w uzasadnieniu tego nie ma, ani nie wynika to z zapisu tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PoselZbigniewBabalski">Następna sprawa, która powinna w sposób niezwykle mocny dać do myślenia, to jest… Mam pytanie: czy te tabele, które tutaj są wydrukowane, podają nam wypłacone odszkodowania w poszczególnych województwach w całym kraju od 2010 do bodajże 2014 r.? Czy w tym są pieniądze również, panie przewodniczący, wypłacone ze Skarbu Państwa? Bo tutaj wygląda na to, że to są wyłącznie kwoty wypłacone przez dzierżawców i zarządców a nie widzę tutaj kwot Skarbu Państwa. Dlaczego to pytanie zadaję? Bo jeśli Skarb Państwa ma ponieść 50% to my się domagamy, żeby to było 100%. Zwierzyna jest własnością Skarbu Państwa, Polski Związek Łowiecki ma w zarządzaniu tę zwierzynę, Skarb Państwa powinien ponosić 100% odszkodowań. Jaki jest procentowy udział Skarbu Państwa, jeśli chodzi o odszkodowania, które zostały nam w tych tabelach podane?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PoselZbigniewBabalski">Dlaczego w tym projekcie ustawy, jeśli mamy kompleksowo podchodzić do problemów, które dotyczą polskiego rolnika i szkód, nie dopisujemy np. bobrów, które wyrządzają przeogromne szkody? Jestem z regionu Warmińsko-Mazurskiego, nieustannie mam telefony i prośby, żeby po prostu spróbować to włączyć. Nie będę już wspominał o żurawiach, dzikich gęsiach i kormoranach, bo to są podstawowe rzeczy. Ale jeśli mamy ustawowo coś rozstrzygnąć aktem najwyższym, który będzie przechodził przez Sejm, to spróbujmy popracować tak, żebyśmy mogli wyjść z tego Sejmu na koniec kadencji z ustawą, która da naprawdę poczucie spełnienia nie tylko posłom, ale również spełnienia oczekiwań polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PoselZbigniewBabalski">Do niektórych artykułów będę miał bezpośrednie uwagi, będę je zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PoselZbigniewBabalski">Chcę na koniec powiedzieć: ustawa jest konieczna, niezbędna. Musimy zrobić wszystko, żeby postarać się ją przyjąć jeszcze w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PoselZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Następny pan poseł Ajchler. Ja tylko bardzo proszę państwa o bardziej precyzyjne wypowiedzi, bo wielu państwa zapisało się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, oceniamy projekt ustawy w pierwszym czytaniu, w związku z tym na tę precyzję będzie czas na posiedzeniu podkomisji i w pierwszym czytaniu nie przewiduję również takiego mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselRomualdAjchler">Wsłuchałem się, panie ministrze (zwracam się do ministra środowiska), w pana wypowiedź i chcę panu powiedzieć, że jestem bardzo zdziwiony pana stanowiskiem w stosunku do tej ustawy. A zdziwiony jestem dlatego, że gdybym ja siedział na pana miejscu jako poseł opozycji to byłoby to uprawnione, żebym tak powiedział o projekcie ustawy. Ale pan zamiast opracować jako rząd projekt ustawy o szkodach i przedstawić, to państwo tylko się ograniczyli do tego, żeby skrytykować to, co posłowie zrobili.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselRomualdAjchler">Tak się, panie ministrze, nie robi. Jaka jest wasza inicjatywa?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselRomualdAjchler">Żadnej nie macie inicjatywy, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselRomualdAjchler">Po drugie, krytykowanie w ten sposób i mówienie, że można mówić jeszcze o tej ustawie wiele, wiele rzeczy, to chciałbym zobaczyć państwa ustawę i z pewnością też wiele rzeczy, jak mówi doświadczenie, mógłbym powiedzieć, jak państwo, myślę o rządzie, przygotowują projekty ustaw. Ale z reguły są one lepsze niż projekty poselskie. Więc jeżeli ten projekt ustawy jest złożony 16 stycznia, taki ma numer a waszego wysiłku do tej pory nie było żadnego, to znaczy, że ten bałagan, który rolnicy muszą znosić, jest za waszą zgodą, za waszą aprobatą i migacie się od odpowiedzialności, którą powinniście się cechować</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselRomualdAjchler">I teraz powiem, dlaczego o tym mówię. Otóż, mówię dlatego, że wielu rolników, łącznie z „miasteczkiem”, które zorganizowano przed Urzędem Rady Ministrów, o ten projekt, czy o podobne rozstrzygnięcia, niekoniecznie takie, się dopominało. Nie stać was było przez rok, żeby opracować projekt, ale łatwo krytykować to, co posłowie zrobili.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselRomualdAjchler">Filozofia tego projektu ustawy (i teraz mówię do członków przyszłej podkomisji) powinna polegać na jednej rzeczy a mianowicie takiej, że za szkody wyrządzone komukolwiek przez jakąkolwiek zwierzynę odpowiada państwo, bo państwo jest właścicielem zwierzyny. Właściciel chce na skutek kombinacji prawnych wymigać się od płacenia odszkodowań niezależnie, dla kogo one by były, czy to są szkody w rolnictwie, czy to są szkody komunikacyjne, czy jakiekolwiek inne. Nie może być tak, że dzik robi potężną szkodę także w wyniku wypadku komunikacyjnego (bo i do śmiertelnych dochodzi) a państwo się miga i mówi: to nie my, to dzik zrobił. No, przepraszam, to nie nazywajcie się właścicielami zwierzyny, bo właściciel musi odpowiadać za to, co jego zwierzyna czyni innym, nie ma dyskusji – i podkomisja powinna tak pokierować.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselRomualdAjchler">I teraz jest pytanie: kto się powinien zajmować wypłacaniem szkód? Mówi się, że najlepiej by było, gdyby to robiły firmy ubezpieczeniowe. Pewnie, że tak. Ale nie wiem, czy nie warto by było rozważyć sytuacji, aby szkodami (ja rzucam myśl, to jest do rozważenia) zajmowała się Agencja Rynku Rolnego i ona desygnowała także w teren swoich biegłych, którzy by wyszacowali straty, albo innych, którzy są niezwiązani z Agencją, żeby nie było podejrzewania. Ale Agencja powinna się rozliczać ze Skarbem Państwa. Rolnik zgłasza szkodę, powinien mieć uczciwie wyszacowane straty, które poniósł a zadaniem właściciela jest wypłacić mu odszkodowanie w pełnej wysokości. Żadnych sentymentów w gospodarce rynkowej w tej sytuacji, w której polskie rolnictwo się znajduje, nie może być. I niech państwo nie kombinują, bo kto jak kto, ale resort ochrony środowiska się miga. Nie wiem, czy nie pytałem ministra rolnictwa, zapytam publicznie w obecności całego rządu, jaki jest stosunek ministra rolnictwa do tych projektów ustaw i do tego, co w chwili obecnej się dzieje, jeśli chodzi o odszkodowania i ponoszenie konsekwencji przez rolników?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselRomualdAjchler">Proszę państwa, podam jeden przykład. Ileś tam tysięcy gawronów w ciągu godziny niszczy plantację 5 ha pomidorów. Nie ma tego, który by zapłacił. Rolnik ma ponosić konsekwencje, ale strzelać, odstraszać nie może. Rybakowi niszczy narybek kormoran i inne ptaki żerujące na stawach karpiowych, ale on nie może strzelać, bo niszczy środowisko. Czy ktoś nie pomyślał, że ma nie po kolei w głowie? Zróbcie coś, jesteście rządem, kto jak kto, ale Minister Środowiska powinien zadbać o ochronę zwierząt, ale także ponosić konsekwencje z tego tytułu, bo jest pośrednio właścicielem. To jest jeden wniosek.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PoselRomualdAjchler">Następna kwestia: jaka odpowiedzialność rolników? Rolnik ma odpowiadać za to, że nie jego zwierzyna wyrządziła mu szkody? Jak to? Ja pamiętam i znam metody, że jeżeli pszczelarz przywozi pasiekę na plantację rzepaku to żąda zapłaty za to, że pszczoły zapylają. I takie umowy pomiędzy rolnikami są, rolnik ma z tego korzyść, wpuszcza i tak dalej. To jest obopólne współżycie.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PoselRomualdAjchler">I teraz powiem o tym art. 32 w korespondencji z 26. No proszę państwa, jestem za tym, żeby odpowiedzialność była może nie taka, jak jest tu napisane, bo to trochę też wypaczono, ale podobna, z bardzo prostego powodu – nie może rolnik siać kukurydzy w lesie, bo ma 2 czy 3 ha. Tak nie może być, bo to jest premedytacja, to jest próba wyłudzenia odszkodowania. I wiadomo, że tam jeszcze nie zdąży zjechać z pola a już będzie po zawodach, dziki zrobią to, co mu zrobią. W związku z tym nie wiem, czy ten artykuł jest uzasadniony do wykreślenia, bo rolnik powinien również współdziałać, współdziałać także z tymi, którzy nie tylko hodują, ale także chronią jego…</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PoselRomualdAjchler">I ostatnia kwestia: kto ponosi koszty? Oczywiście, że koła łowieckie nie mogą nie ponosić kosztów związanych z tym, ale niech się nie rozliczają z rolnikiem, tylko z ARR, żeby rolnik nie był bezpośrednio narażany na ich różne działania. Ale nie można, panie ministrze, wszystkiego zrzucać na koła łowieckie. Nigdy nie polowałem i polować nie będę, ale patrzę, jak to chodzi w życiu, z kim ten rolnik ma się komunikować i z kim musi dochodzić swoich odszkodowań albo o nie walczyć.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PoselRomualdAjchler">Oczywiście, że nie do pogodzenia jest kwestia 10% udziału w szkodach i tak dalej. Jest tu tylko kwestia: dlaczego te 10%? Otóż dlatego, że trudno jest przejście sarny czy dzika przez pole wyszacować i liczyć stratę. Więc mówi się, że to jest taka przyrodnicza strata higieniczna, która nie naraża na koszty rolnika, czy tego, komu się tę szkodę wyrządziło. Myślę tu o szkodach na gruntach.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#PoselRomualdAjchler">Ale zdziwiony jestem i pytanie moje, panie ministrze: kiedy rząd opracuje kompleksową swoją ustawę i przedstawi ją Wysokiej Izbie? Pewnie w tej kadencji nie da rady. Mam poważne obawy, że w tej kadencji też tej ustawy się nie zrobi z tego powodu, że nie było chęci nie ze strony posłów, ale ze strony rządu, żeby ten dokument się ukazał. Może krzywdzę cały rząd, chciałbym wyłączyć do pewnych wyjaśnień ministra rolnictwa, bo nie słyszałem jego wypowiedzi. Ale to co usłyszałem dzisiaj, panie ministrze środowiska, to wasza robota, wy jesteście przeciwko temu. Na to zgody nie ma, mojej przynajmniej i mojego klubu na pewno. Macie zwierzynę, ona wyrządza straty, musicie ponosić konsekwencje. Inna jest sprawa ubezpieczeń, to jest inna filozofia. Ale rolnik nie może się z tą całą machiną biurokratyczną zmagać, bo to nie jego rola, on zasiał, on chce sprzątnąć. Jeśli ktoś mu zrobił szkodę, chce odszkodowania, godnego, jakie mu przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#PoselRomualdAjchler">Panie przewodniczący, proponuję, aby niezwłocznie, czyli po zakończeniu pierwszego czytania, wybrać podkomisję do spraw szkód łowieckich, ubezpieczeń i kar i tę ustawę procedować, chociaż nie wiem, czy uda się to w tej kadencji osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Apelowałem do państwa o zwięzłość wypowiedzi, ale – na razie – moje apele nie odnoszą skutku. Następny z panów posłów jest pan poseł Jan Rzymełka, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Wiem, że pan minister się zgłasza, ale po wystąpieniach kilku posłów oddam panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanRzymelka">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanRzymelka">Jak skomplikowana jest materia tego zagadnienia, widać po tej dyskusji. Są różni rolnicy, którzy mają hektar albo i mniej, a są tacy, którzy mają tysiące hektarów, oni są tutaj wymienieni jako jeden podmiot. Są zwierzęta łowne, zwierzęta pod ochroną, które nigdy nie będą łownymi. Tam jest wiele problemów do rozwiązania, być może podkomisja da sobie z tym radę.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJanRzymelka">Chciałbym zapytać o fundamentalną sprawę, która budzi kontrowersje nie tylko w Polsce, ale i w całej Europie – sytuację, kiedy członkiem koła łowieckiego jest rolnik, który poluje na własnych obszarach. Czy on też będzie się mógł starać o te wszystkie odszkodowania? Bo ta rzecz budzi wątpliwości. To powinno być uregulowane w tej ustawie, bo niektóre koła łowieckie zalecają swoim członkom, aby nie starać się o odszkodowania, jeżeli sami polują na swoich obszarach. To by wymagało bardzo doprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJanRzymelka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Następny pan poseł Telus. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRobertTelus">Ja tak długo nie będę mówił, jak moi przedmówcy, szczególnie poseł Ajchler, bo to jest standard, że on zajmuje dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselRobertTelus">Dwa pytania… Ustawa jest bardzo potrzebna i to wszyscy powiedzieli i tu już nie ma co dyskutować. Dziwię się stanowisku ministra środowiska, to jest dla mnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselRobertTelus">Ale dwa pytania. Czy nie powinniśmy zaangażować do wyceny rzeczoznawców z listy starostwa powiatowego, żeby ta wycena była pewniejsza? Bo jeśli zakłady ubezpieczeń będą wyceniać to wiadomo, że będą wyceniać w takim kierunku, żeby zapłacić jak najmniej odszkodowania. I czy ta komisja nie powinna być poszerzona o rzeczoznawcę ze starostwa powiatowego? To jest jedna sprawa. Druga rzecz, to czy…</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselRobertTelus">Uciekła mi druga sprawa, o którą miałem zapytać…</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselRobertTelus">Aha, czy jesteśmy pewni, że zakłady ubezpieczeń będą po prostu ubezpieczać? Czy będą zainteresowane ubezpieczeniami?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselRobertTelus">Dwa pytania, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję..</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Pan poseł Stanisław Kalemba. Bardzo proszę, panie pośle</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselStanislawKalemba">Szczególnie posłowi wnioskodawcy trzeba podziękować, bo my najłatwiej krytykujemy projekty a trudno jest projekt przygotować. Ale jest nie do zaakceptowania stan obecny. Nie ma więcej częściej stawianych wniosków na spotkaniach rolników niż ten, żeby nareszcie rozwiązać sprawę odszkodowań. Oni znakomicie rozumieją, że zwierzęta mają być chronione, dziki, bobry, wszystkie, ale mówią też: chcemy otrzymać rekompensatę z tytułu utraconych dochodów, czy zwierzyny, czy ekologii, czy Natury 2000, bo oni już nie mają z czego dokładać.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselStanislawKalemba">Jest taka rzecz. Mówimy o sektorze gospodarki może najważniejszym, bo żaden sektor nie ma takiej nadwyżki w handlu m.in. zagranicznym, prawie 7 mld euro, a wszystko się rozpoczyna na polu. Najtrudniej ma ten rolnik na polach, na łąkach i tak dalej. I oni niczego innego nie chcą, jak tylko otrzymać rzetelne odszkodowania za wyrządzone szkody. I to im się po prostu należy, i tu faktycznie, panie ministrze, minister środowiska powinien wyjść z projektem kompleksowego uregulowania nie tylko listy tych zwierząt łownych, bo dzisiaj oprócz dzików są bobry, które w pewnych rejonach największe szkody powodują.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselStanislawKalemba">Nie wiem, czy jest przedstawiciel Ministra Finansów? Ostatnio mam interwencje tego typu, że od tych bobrów, gdy regionalna dyrekcja przyznała odszkodowanie 5 tys. zł to jeszcze urząd skarbowy naliczył 18% podatku dochodowego, nie kar. To już jest kuriozum.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselStanislawKalemba">Więc tutaj, panie ministrze, należałoby podejść kompleksowo. Wycena tych szkód powinna być niezależna, ale bez dofinansowania z budżetu państwa my tego problemu nie rozwiążemy, bo kół łowieckich po prostu na to nie stać. Trzeba powołać podkomisję i zacząć nad tym pracować, uważam, że coś dobrego z tego wyjdzie, jak może nie w tej kadencji to – w następnej.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselStanislawKalemba">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę pana przewodniczącego, pana Krzysztofa Ardanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Szanowni państwo, chcę wyrazić zadowolenie, że ten temat może pójść, ale jednak staje pod obrady Wysokiej Izby. Nie ma – podzielam zdanie mojego poprzednika – sprawy równie bulwersującej i ważnej w polskim rolnictwie, jak rozwiązanie pewnego pata, jaki jest od wielu lat w zakresie odpowiedzialności państwa, zarządców i dzierżawców obwodów, jak również rolników, w sprawie uczciwego szacowania strat spowodowanych przez zwierzynę. Czekaliśmy latami, że może rząd zdecyduje się ten problem rozwiązać, dysponują przecież zapewne opiniami, ekspertyzami, specjalistami, ale, tak sądzę, również wiedzą, jak do tej pory system funkcjonuje. Dlatego cieszę się, że w ogóle tą sprawą się zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Dotychczasowy stan nie może trwać dalej. Sytuacja, w której koło ma szacować straty, czyli być sędzią we własnej sprawie, jednocześnie nie dysponując odpowiednimi środkami, powoduje, że zawsze będzie problem wyszacowania uczciwej wysokości odszkodowania. Tak dalej być nie może. Ta ustawa chociaż niewątpliwie ma mnóstwo mankamentów (jestem w stanie wskazać dziesiątki mankamentów, które będą niemal w każdym artykule wymagały poprawek), próbuje jednak z tego pata w jakiś sposób wyjść, określa, że muszą znaleźć się środki na uczciwą wypłatę odszkodowań. Te środki, nie tak jak dotychczas czasami słyszeliśmy ze strony rządu, mają pochodzić z dodatkowego ubezpieczenia czy opodatkowania rolników. Ci, którzy czerpią pożytki, czyli zarządcy i dzierżawcy kół, mają się złożyć również w postaci składki na ubezpieczenie. Oczywiście, skoro zwierzyna jest własnością państwa, jest absolutnie logiczne oczekiwanie, że budżet państwa ten system wesprze również finansowo. Niezrozumiałe by było stawianie zarzutu, że to będzie generowało jakieś koszty dla państwa. Tak, będzie generowało i byłoby absolutnie dziwne konstruowanie systemu, który byłby obojętny dla wydatków państwa. Państwo musi w tym partycypować. To jest sprawa dla mnie absolutnie zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Ale jednocześnie wyprowadzamy jakby sposób szacowania, mam nadzieję, w kierunku większego obiektywizmu, do firm, które zajmują się systemem ubezpieczenia. Ale jednocześnie wprowadzamy mechanizm, którego nie ma w ustawie o ubezpieczeniach upraw rolnych, która nie precyzuje, co w sytuacji, kiedy nie znajdą się ubezpieczyciele. Tu jest zabezpieczenie, które mówi, że dysponent Funduszu musi wtedy przez jakiś czas (zakładam, do momentu rozstrzygnięcia w drodze kolejnej tury przetargu i wyłonienia ubezpieczyciela) ponosić za to odpowiedzialność na tym obszarze, gdzie nie udało się znaleźć ubezpieczyciela.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Oczywiście, są mankamenty, które – gdyby ustawę zapisać wprost w takiej wersji, jaka jest w tej chwili – moim zdaniem, by ją dezawuowały. Mianowicie, oby nie okazało się, że konieczna współpraca rolników, bo nie wyobrażam sobie, żeby tylko w postaci finansowej można szukać rozwiązania szkód wyrządzanych przez zwierzynę. Musi być współpraca kół łowieckich i rolników w zakresie ochrony gruntów rolnych, również nieprowadzenia niektórych upraw tam, gdzie jest ryzyko szczególnie wysokie, ale również ochrony poprzez stosowanie repelentów, ogrodzeń, różnego rodzaju urządzeń odstraszających, ta współpraca musi być. Ale nie może być sytuacji takiej, że tworzymy dość fikcyjny mechanizm pozbawiający rolnika odszkodowania, prawa ubiegania się o odszkodowania, jeżeli dość hipotetyczne wymagania nie zostałyby przez niego spełnione. To musiałoby być doprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Nie będę tego kontynuował również ze względu na problem z krtanią, ale chcę podziękować wszystkim posłom, którzy ponad podziałem politycznym jednak próbują ten problem rozwiązać, bo proszę zauważyć, że są posłowie ze wszystkich opcji, również około stu posłów, którzy się podpisali a jedną trzecią z nich stanowią posłowie PiS.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Dlatego wydaje mi się, że trzeba próbować dalej procedować, rozwiązując na poziomie podkomisji, która zapewne powstanie, te problemy, które jesteśmy w stanie zidentyfikować i zaproponować lepsze rozwiązania. Ale niewątpliwie jest potrzebne stanowisko rządu, bo trudno sobie wyobrazić, byśmy tak fundamentalny problem byli w stanie rozwiązać przy absolutnej, tak jak do tej pory mieliśmy okazję obserwować, bierności rządu. Musimy dalej nad tym pracować i mam nadzieję, że rząd się zreflektuje i również wesprze prace Sejmu w tej materii, dostarczając istotnego wkładu merytorycznego dla rozwiązania tych problemów, które są w ustawie zasygnalizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Pan przewodniczący Jan Szyszko, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. i</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanSzyszko">Wysoka Komisjo, problem jest niezwykle istotny na jego rozwiązanie czeka polskie rolnictwo to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Ta inicjatywa zrodziła się w Parlamentarnym Zespole do spraw Kultury i Tradycji Łowieckiej i tutaj chciałem serdecznie podziękować szefowi tego zespołu, panu posłowi Wziątkowi.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJanSzyszko">Rzeczywiście, szanowni państwo, rolnicy czekają. Protestowali, 129 dni stali pod Kancelarią Premiera Rady Ministrów, jednym z postulatów były odszkodowania łowieckie. Nie zauważyłem tam ministra środowiska, żeby przyszedł i zainteresował się tą sprawą. Jedyna wasza reakcja, panie ministrze, była taka, że wydaliście rozporządzenie, że wolno strzelać do prośnych i prowadzących loch w okresie, kiedy jednak raczej trwa sezon ochronny. To była wasza jedyna reakcja.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJanSzyszko">Tu powiedziano już prawie wszystko na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselJanSzyszko">Myślę, że rzeczywiście dobrym pomysłem jest stworzenie podkomisji, by przeanalizować te sprawy i żeby, rzeczywiście, pan minister zaczął współpracować merytorycznie a nie działając w tym kierunku, że po ośmiu latach, panie ministrze, obserwacji tego resortu mogę powiedzieć, że to jest resort który się nie zajmuje sprawami ochrony środowiska, tylko to jest resort, który się zajmuje destrukcją tego resortu, czyli władza zajmuje się destrukcją resortu i mogę to wykazać z punktu widzenia chociażby tego, co działo się z lasami, z punktu widzenia tego, co dzieje się z ochroną przyrody i w sprawach tych pisałem do pana wielokrotnie interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselJanSzyszko">Dlatego wnioskuję, panie przewodniczący, aby po wysłuchaniu wszystkich głosów przegłosować tę inicjatywę i powołać podkomisję do spraw rozpatrzenia tego projektu, licząc na współpracę pana ministra w zakresie tworzenia tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Pan poseł jako ostatni – pan poseł Olejniczak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselCezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselCezaryOlejniczak">Szanowni panowie z prezydium, Wysokie Komisje, panowie ministrowie, inicjatywa słuszna, przykro, że to posłowie ponad podziałami muszą wyręczać rząd, bo zwierzyna łowna, tak jak tu było powiedziane, i nie tylko, jest własnością państwa, własnością Skarbu Państwa. Mam tylko jedną wątpliwość, że – bez zaangażowania Skarbu Państwa… – zresztą tutaj są ekspertyzy Polskiej Izby Ubezpieczeń, firmy ubezpieczeniowe tym projektem ustawy tak naprawdę nie są do końca zainteresowane i jak to się mówi kolokwialnie, w ten projekt po prostu nie wejdą. W większości są to firmy prywatne, jedna tylko, czyli PZU S.A. jest z częściowym kapitałem Skarbu Państwa, pozostałe firmy ubezpieczeniowe zajmują się również ubezpieczeniami rolnymi, są to firmy prywatne i one bez dopłat z budżetu państwa w tenże słuszny projekt po prostu nie wejdą.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselCezaryOlejniczak">Moje pytanie do rządu: czy rząd przewiduje formę dofinansowania i w jakim zakresie, żeby ten Fundusz powstał, bo bez tego po prostu to się nie powiedzie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselCezaryOlejniczak">I druga rzecz, na którą chciałem zwrócić uwagę, to jest sprawa upraw sadowniczych. My tylko mówimy o stratach de facto w uprawach, ale trzeba zwrócić również uwagę na to, że szczególnie dziki, jak również inna zwierzyna, ale dziki najbardziej, niszczą również murawę, niszczą ogrodzenia, którymi są otoczone sady i plantacje wieloletnie i też musimy na to zwrócić uwagę w tym projekcie, bo to jest niszczenie później maszyn, zdrowia sadowników czy ogrodników, którzy po tych dziurach… a dziki potrafią zrobić ogromne spustoszenie, nawet do kolan poryć ziemię szukając pędraków czy gryzoni, buchtować, jak to słusznie pan poseł Wziątek podpowiada.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselCezaryOlejniczak">Będę powtarzał jak mantrę, że w Polsce brak kompleksowego rozwiązania problemu szkód nie tylko łowieckich, ale szkód wskutek suszy w ostatnim czasie, gradobicia, wichury i tak dalej. Nie ma kompleksowego rozwiązania wszystkich nieszczęść, które dzieją się w polskim rolnictwie, ogrodnictwie, sadownictwie. Powinien być stworzony jeden wspólny system, który by rekompensował straty poniesione w rolnictwie wskutek łowiectwa, czy spowodowane przez susze, burze, grady, przymrozki etc., etc. Więc myślę, że to powinno również przyświecać nam wszystkim, żeby wymóc na rządzie stworzenie takiego kompleksowego systemu, który by rekompensował straty ponoszone przez polskich rolników. Te straty występują punktowo. Lasy rozmieszczone są nierówno w Polsce, susza nierówno występuje, zwierzyna łowna też nie występuje na terenie całego kraju równomiernie, w związku z tym te nieszczęścia też są punktowo.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselCezaryOlejniczak">Prosiłbym również, żeby rząd, tutaj mamy przedstawicieli rządu dokładnie z dwóch resortów bardzo ważnych, uważam, że najważniejszych, tak jak pan minister Kalemba powiedział, że rolnictwo to jest w tej chwili nasz priorytet, jeśli chodzi o gospodarkę, eksport i tak dalej, nie chcę tego powielać… W związku z tym prosiłbym, panowie ministrowie, żeby zwrócić na to uwagę w rządzie, żeby rząd zajął się tymi problemami kompleksowo.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselCezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">O głos poprosił pan Mariusz Gołębiowski ze związku „Ojczyzna”, tylko trzy minuty, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnikowOjczyznaMariuszGolebiowski">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnikowOjczyznaMariuszGolebiowski">Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni posłowie, jestem reprezentantem rolników, reprezentuję związek zawodowy rolniczy. Obserwujemy tak olbrzymi lobbing myśliwych w całym procedowaniu tej ustawy, a co gorsza, widzimy, że zakrada się on do Ministerstwa Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnikowOjczyznaMariuszGolebiowski">Tak, panie ministrze, bo w senackiej Komisji Rolnictwa na uwagi przedstawicieli rolników odpowiedzi były niestosowne też i z pańskiej strony. Dlatego uważamy, że to powinno być zmienione.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnikowOjczyznaMariuszGolebiowski">Ta ustawa idzie w dobrym kierunku, oczywiście, różne zagadnienia w tej ustawie trzeba zmieniać i mamy nadzieję, że powstanie podkomisja, która to zmieni. Ale idzie to w dobrym kierunku, którego oczekują rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnikowOjczyznaMariuszGolebiowski">Mam pytanie do pana ministra środowiska. Pan minister dzisiaj stwierdził, że poprzednie warunki odszkodowań były lepsze od proponowanych. Więc chciałbym, żeby pan minister sprecyzował, co było lepszego w poprzednich warunkach odszkodowania od proponowanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnikowOjczyznaMariuszGolebiowski">Panie ministrze, szanowni posłowie. Jednego nam brakuje w tej ustawie, jednego paragrafu, przed którego wprowadzeniem strasznie bronią się myśliwi i ten lobbing .</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnikowOjczyznaMariuszGolebiowski">Zastanówcie się, posłowie, i podejmijcie ten temat: pojemność łowiska żywnościowa, czyli liczenie zwierząt i utrzymywanie ich, ile one mają żywności naturalnej na danym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnikowOjczyznaMariuszGolebiowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Pan Sławomir Litwin, Związek Producentów Ryb.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Też proszę około trzech minut, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#CzlonekZarzaduZwiazkuProducentowRybSlawomirLitwin">Moje nazwisko Sławomir Litwin, reprezentuję dzisiaj u państwa dwa największe związki rybackie: Polskie Towarzystwo Rybackie z Poznania i Związek Producentów Ryb.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#CzlonekZarzaduZwiazkuProducentowRybSlawomirLitwin">Wydawałoby się, czego ci rybacy chcą w zakresie odszkodowań? Otóż chcę powiedzieć, że jesteśmy niezmiernie od dłuższego czasu zainteresowani, żeby ktoś dostrzegł to, że my, rybacy rolnicy (bo między rybakiem i rolnikiem trzeba postawić znak równości) płacimy taki sam podatek, jesteśmy normalnymi rolnikami. I dzisiaj cieszę się, że w ogóle wszedł pod obrady Wysokiego Sejmu temat a przyszedłem, żeby powiedzieć, że w ustawie, której projekt przeczytałem, wydaje mi się, dość dokładnie, znalazłem jedno odniesienie wywołujące potrzebę czy możliwość znalezienia się tutaj na tej sali. W uzasadnieniu pierwsze zdanie określa, że gospodarowanie i populacja powinny być zgodne z zasadami (ja to cytuję); „ekologii, zasadami racjonalnej gospodarki rolnej, leśnej i rybackiej”.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#CzlonekZarzaduZwiazkuProducentowRybSlawomirLitwin">Otóż chcę na wstępie powiedzieć, że napisać to tak można, ale tej racjonalnej gospodarki ani rolnej, ani leśnej, ani rybackiej niestety ta ustawa nie wprowadza. I teraz szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#CzlonekZarzaduZwiazkuProducentowRybSlawomirLitwin">Przede wszystkim chcę powiedzieć, że z przyjemnością dostrzegłem w opiniach do tej ustawy wiele ocen a w jednym przypadku wyjątkowo korzystną dla nas, rybaków, opinię, z którą się w całości zgadzamy, zgłoszoną przez Krajową Radę Izb Rolniczych. Otóż ta Krajkowa Rada wnosi, że musi się znaleźć w paragrafach, które mamy, proponuje m.in. § 2, żeby zostały wprowadzone pojęcia nie tylko tych wymienionych czterech enumeratywnych, jak pan minister powiedział, zwierząt czyniących szkody, ale też, co powiedzieli przedmówcy, tych zwierząt dzikich, które utrzymujemy, nad których populacjami nie panujemy i one tak samo, jak powiedzieli przedmówcy posłowie czynią takie same szkody, często większe niż te, o których mamy wyobrażenie. Mam na myśli, podkreślam, bobra czy np. kormorana.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#CzlonekZarzaduZwiazkuProducentowRybSlawomirLitwin">Proszę państwa, liczbę kormoranów w 2010 r. w Polsce szacowano na 140 tys., dzisiaj minęły zaledwie cztery lata, przybyło ich 30 tys. sztuk. Przyrost jest po prostu nie do zniesienia. Z bobrami historia… tylko przypominam. Po wyzwoleniu mieliśmy na sztuki policzone bobry. Dzisiaj doszacowaliśmy się ich ponad 50 tys. I rzecz nie w tym, że ich jest dużo, rzecz w tym, że one, ani kormorany, ani bobry nie mają wroga naturalnego w przyrodzie.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#CzlonekZarzaduZwiazkuProducentowRybSlawomirLitwin">Podobnie zresztą jest z dzikiem. Proszę mi pokazać, kto jest jego wrogiem. Samochody nasze na drogach, ewentualnie, i jakieś przypadkowe losowe wypadki. Bo jeżeli ktoś mówi, że myśliwi są wrogami, to się grubo myli. Po pierwsze, myśliwych w Polsce jest za mało.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#CzlonekZarzaduZwiazkuProducentowRybSlawomirLitwin">Na tę okoliczność chcę Wysokiemu Sejmowi przytoczyć dane dotyczące Europy. Na jednego myśliwego w Europie przypadają 122 hektary, w Polsce na jednego myśliwego przypada 345 hektarów. Jeśli chodzi o liczbę myśliwych, jesteśmy na samym końcu średniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Proszę pana, my mamy punkt konkretny, proszę nie mówić o Europie, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#CzlonekZarzaduZwiazkuProducentowRybSlawomirLitwin">Chciałem nawiązać do tego, skąd się wzięły nagle takie straszne straty wyrządzone przez dziki.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#CzlonekZarzaduZwiazkuProducentowRybSlawomirLitwin">Otóż głównie dlatego, że myśliwi też już nie dają rady tego wykonać i wykonujemy przy pomocy myśliwy z zagranicy, sprowadzamy ich do odstrzału zwierzyny. Dlaczego? Bo we Francji, Niemczech, Czechach dostrzegli, że nie mogą być takie stany dzików czy innej zwierzyny utrzymywane i, po prostu, przyjeżdżają do nas, bo my mamy takie stany.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#CzlonekZarzaduZwiazkuProducentowRybSlawomirLitwin">Reasumując, bo wiem, że czasu jest niedużo, ale dziękuję tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Czas już się skończył, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#CzlonekZarzaduZwiazkuProducentowRybSlawomirLitwin">Chciałem przypomnieć tylko, że w jednym miejscu z Ministrem Środowiska się zgadzam: ta ustawa wprowadza jeszcze większy chaos niż dotychczas, bo podzieliliśmy teraz rolników na tych, którzy dostaną odszkodowania, i na tych, którzy nie dostaną odszkodowania. Pytam, czym się zasłużyli jedni a czym drudzy narazili, że są inaczej tratowani?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#CzlonekZarzaduZwiazkuProducentowRybSlawomirLitwin">Do samego już projektu: jeżeli ten projekt miałby w takim stanie funkcjonować, to w imieniu dwóch związków i polskich rybaków usilnie proszę o uwzględnienie strat, jakie ponosi gospodarka stawowa na groblach. Groble mamy poryte w sposób dekomunikacyjny , a spełniają one trzy funkcje: komunikacji, pastwisk, bo owce wypasamy na groblach, i są urządzeniami hydrotechnicznymi. Porobione przez dziki po pół metra wryte doły, przerywają całkowicie to funkcjonowanie. W związku z tym do tych enumeratywnych zasiewów i upraw uprzejmie proszę, żeby zostały włączone straty, jakie ponoszą rybacy z tytułu buchtowań dziczych na groblach.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#CzlonekZarzaduZwiazkuProducentowRybSlawomirLitwin">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Otawskiego, później podsumuje pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Podsekretarz stanu w MŚ, główny konserwator przyrody Piotr Otawski:</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiem na początek na py tania pana posła Ajchlera. Chciałem zwrócić uwagę, że 25 lutego tego roku został przedłożony w Sejmie rządowy projekt zmiany ustawy – Prawo łowieckie, w którym znajduje się wiele rozwiązań, które mają uszczelnić, uczynić bardziej sprawiedliwym, bardziej przejrzystym i bardziej pewnym system wypłaty odszkodowań dla rolników za szkody poniesione w toku prowadzenia gospodarki łowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Oczywiście, nie ma tam pomysłu funduszu łowieckiego, bo w naszej ocenie funkcjonowanie tego fundusz powoduje większe koszty dla systemu a nie daje żadnego dobrodziejstwa funkcjonowania tego systemu. Tego typu rozwiązania jednak się znalazły i są one w rękach państwa posłów, od państwa zależy, czy przedłożone przez rząd propozycje zostaną przyjęte czy nie. Odpowiadam na to, że rząd dostrzega ten problem i złożył odpowiednie przepisy regulujące ten obszar, tę materię.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Chciałbym również zwrócić uwagę, że Skarb Państwa partycypuje w kosztach powodowanych przez prowadzenie gospodarki łowieckiej, odpowiada za te gatunki, które są objęte całoroczną ochroną, odpowiada za obszary wyłączone z gospodarki z obwodów łowieckich a więc nie mówmy, że Skarb Państwa nie dostrzega i nie partycypuje w kosztach związanych z prowadzeniem gospodarki łowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Chciałbym również zwrócić uwagę, że mnie osobiście nie są znane nigdzie, ani w Europie, ani na świecie rozwiązania mówiące, że Skarb Państwa ponosi wyłączną odpowiedzialność za szkody powodowane przez prowadzenie gospodarki łowieckiej przez podmioty inne niż Skarb Państwa, które w tym czasie wykonują gospodarkę łowiecką. Jeżeli weźmiemy jakiekolwiek inne rozwiązania, czy to europejskie, czy to światowe dotyczące łowiectwa czy innych sposobów korzystania z zasobów przyrody ożywionej, możemy tutaj nawet wrócić do kwestii związanych z prowadzeniem gospodarki rybackiej, w której ryby w stanie wolnym są również dobrem narodowym i chciałbym tu zwrócić uwagę, że zupełnie inaczej należy patrzeć na zapis dotyczący tego, że zwierzyna w stanie wolnym jest własnością Skarbu Państwa. Jest to wyrobiona doktryna prawna, która wskazuje na to, że nie chodzi o to, że zwierzyna jest własnością Skarbu Państwa, bo o własności można mówić tylko wtedy, kiedy mamy do czynienia z przedmiotem materialnym. Zwierzyna nigdy nie jest przedmiotem materialnym, w związku z tym nie może być własnością. Zapis ten jest traktowany jako rozumienie, że Skarb Państwa ma uprawnienia do gospodarowania zwierzyną poprzez prowadzenie aktów ustawowych i podustawowych, które dotyczą tego obszaru. Nie oznacza to jednak, że Skarb Państwa, dopóki zwierzyna nie zostanie upolowana, w jakikolwiek sposób ma tytuł własności do tej zwierzyny.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Ale wracając chociażby do kwestii związanych z gospodarką rybacką, która w dużej mierze jest analogiczna, Skarb Państwa określa inaczej, ustawy określają warunki a Skarb Państwa na podstawie umów i operatów rybackich określa sposób gospodarowania rybami w stanie wolnym. Nie ma żadnych rozwiązań, w których za szkody związane z prowadzeniem gospodarki rybackiej w obwodach wydzierżawionych ponosiłby odpowiedzialność Skarb Państwa. Wydaje się, że regulacje, wedle których ktoś korzysta, czerpie pożytki z prowadzonej działalności a ktoś inny (a tym, według propozycji, jest Skarb Państwa) miałby odpowiadać za szkody, byłoby dosyć trudne do uzasadnienia, dlaczego miałby być taki podział dobrodziejstw. Tak jak powiedziałem, nigdzie na świecie niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z systemem wydzierżawiania obwodów organizacjom takim jak Polski Związek Łowiecki, jak jest to w Polsce, czy mamy do czynienia z własnością, czy z prawem wykonywania polowania powiązanym z gruntem, nie ma pełnej odpowiedzialności Skarbu Państwa za szkody.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Chciałbym również zwrócić uwagę (jeżeli mówimy o bobrze), żebyśmy nie mieszali dwóch rozwiązań, dlatego że ustawa, która jest przedłożeniem, dotyczy kwestii związanych ze szkodami łowieckimi. Bóbr nie jest gatunkiem łownym, oczywiście, chyba że pomysłem jest wprowadzenie bobra na listę gatunków łownych, ale wtedy byłaby zupełnie inna dyskusja. Zwróćmy również uwagę na to, że Skarb Państwa odpowiada za szkody spowodowane przez bobra i w stu procentach te szkody są wypłacane. Wydaje mi się więc, że mówienie w odniesieniu akurat do bobra w kwestii systemu regulacji szkód to ten system istnieje i jest systemem działającym.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Co do współpracy merytorycznej Ministra Środowiska mam wrażenie, że wszystkie uwagi, które zostały podniesione przeze mnie na tym posiedzeniu, są czysto merytorycznymi uwagami, stąd – oczywiście – deklaruję gotowość Ministra Środowiska zawsze do współpracy merytorycznej z Komisją i z wszystkimi posłami.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę pana posła wnioskodawcę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Co do stanowiska rządu, jeśli chodzi o projekt ustawy o szkodach łowieckich, nie jest ono jednomyślne.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Stoimy na stanowisku (mówię o resorcie rolnictwa i rozwoju wsi), że – oczywiście – rząd przyjmie określone stanowisko. My jako wsad daliśmy, żeby przyjąć pozytywnie projekt tej ustawy. Powiem w ten sposób: każdy inny projekt ustawy, który obecnie obowiązuje, będzie, mam nadzieję lepszy, bo myślę, że ostatnie wyjazdowe spotkanie prezydium Komisji Rolnictwa na Podlasiu pokazało, co się dzieje w terenie a co my omawiamy w komisjach, czy w Warszawie. Bo ostatnie stwierdzenie EFS, mówię to w kontekście niewykonania założeń do zwalczania ASF w populacji dzików. Myślę, że to jest oczywiście konsekwencja aktów wykonawczych do ustawy – Prawo łowieckie, ale nie podlega dyskusji, że przez rok założenia, które były brane pod uwagę, jeśli chodzi o populację dzika dotyczące szczególnie Podlasia, nie zrobiły swojego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Mało tego, dzisiaj rozmawiając z rolnikami i z organizacjami, i z Komisją Europejską nie podlega dyskusji, że kontrola liczby dzików na kilometrze kwadratowym jest podstawowym warunkiem nierozprzestrzeniania się ASF. A życie pokazało, że obowiązujące prawo, łącznie z odstrzałem redukcyjnym…</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">I nie do końca środowisko, które dzierżawi obwody łowieckie, mówię o myśliwych, wykonało te zalecenia i ustalenia, które były podjęte przez różne gremia, instytucje państwa polskiego i dalej się z tym borykamy, mimo że ASF się nie rozprzestrzenia, ale tu jest podstawowa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">I powiem w ten sposób, minister rolnictwa nie jest, zgodnie z działem administracji państwowej, gospodarzem tej ustawy, ale – przede wszystkim – beneficjentem niezadowolenia polskich rolników na różnych spotkaniach, bo resort rolnictwa jeździ, my się spotykamy z rolnikami i to my dostajemy baty, jeśli chodzi o…</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Powiem wprost, musi być jakiś argument i pole do wspólnego porozumienia między myśliwymi i rolnikami, żeby znaleźć jakieś salomonowe wyjście, bo ten stan, który jest obecnie, jest po prostu nie do zaakceptowania, jeśli chodzi o dalsze funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Przemawiał pan minister Tadeusz Nalewajk, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę pana posła sprawozdawcę, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekGos">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panie i panowie posłowie, zaproszeni goście.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMarekGos">Chcę bardzo serdecznie podziękować wszystkim, którzy zabierali głos, którzy wyrażali swoje opinie. Mam również świadomość, że ten projekt nie jest doskonały, ale daje pole naprawdę do działania w kierunku uregulowania bardzo ważnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselMarekGos">Zaskoczony jestem, powiem szczerze, stanowiskiem Ministra Środowiska, kilkoma przynajmniej określeniami, stwierdzeniami. Mówienie o chaosie, że ustawa wprowadza chaos, jest nieuprawniona, panie ministrze. Na to, że korzyści z wprowadzenia ustawy będą dla rolników żadne bądź pogorszą obecną sytuację, na to również się nie zgadzam. Bo i kwoty, które chcemy przeznaczyć na wypłacenie odszkodowań, byłyby sporo wyższe, i zaproponowany sposób szacowania byłby obiektywny, czy może bardziej obiektywny niż w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselMarekGos">I jeszcze w kilku innych kwestiach, które pan poruszył, mam odmienne zdanie. Ale mam nadzieję, że po powołaniu podkomisji te kwestie szczegółowe będziemy mogli dopracować.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselMarekGos">Chcę się odnieść do dwóch poważnych wątpliwości, które się pojawiły w wystąpieniach, dotyczących art. 26 w połączeniu z art. 37 – to jest kwestia współpracy rolników z myśliwymi.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselMarekGos">Wydaje się, że ona musi być tam, naprawdę nie wchodzimy za daleko, nie ingerujemy w prawa właścicieli do dysponowania absolutnie swoją własnością. Są tylko kwestie zgody chociażby na posadowienie określonych urządzeń łowieckich czy współpracy z myśliwymi, bo bez tej współpracy nie ma możliwości, żeby chronić właściwie uprawy. Co do tego ostatniego artykułu, ust. 4 – rzeczywiście, ja też podzielam uwagi panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselMarekGos">Drodzy państwo, żeby nie przedłużać, chcę stwierdzić, że cieszę się z takiego stanowiska większości państwa posłów, że jest to ważna kwestia, że podejmują to posłowie i chcemy ten problem nareszcie rozwiązać z korzyścią przede wszystkim dla rolników, ale również dając pewne narzędzia także, dzisiaj czytelne, myśliwym.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselMarekGos">Chcę zaprosić do, mam nadzieję, powołanej już podkomisji tych państwa, którzy mają propozycje, którzy mają swój wkład, czy pomysły na poprawienie przepisów tej ustawy. Tak że sprawa jest otwarta, słuchamy uważnie jako posłowie głosów środowisk, związków rolniczych, samych rolników, izb rolniczych, bo uważam, że tylko taka dobra współpraca może przynieść dobry efekt tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PoselMarekGos">I nie wyobrażam sobie, żeby rząd nie włączył się również finansowo w te działania. Te argumenty, które przytoczył po raz kolejny pan minister środowiska, do mnie nie przemawiają. Nie mówię, że przenosimy cały ciężar na Skarb Państwa, chodzi o pewną partycypację, są narzędzia, są instrumenty, które w tej ustawie są wskazane, to pozwoli jednak na ograniczenie strat, co by było z korzyścią i dla tych, którzy płacą bezpośrednio składki a więc myśliwych, leśników, ale również Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PoselMarekGos">Tak, że kończę.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PoselMarekGos">Dziękuję serdecznie jeszcze raz wszystkim państwu za te pierwsze prace nad bardzo ważną kwestią dotyczącą odszkodowań łowieckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Zamykam procedurę pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Chcę w imieniu prezydiów zaproponować następujące osoby do podkomisji: z Platformy Obywatelskiej – pani poseł Małgorzata Woźniak, pan poseł Aleksander Sosna, pani poseł Teresa Hoppe, pan poseł Artur Dunin; z Polskiego Stronnictwa Ludowego – pan poseł Mirosław Maliszewski; z Prawa i Sprawiedliwości – pan poseł Jerzy Sądel, Dariusz Bąk i Jan Krzysztof Ardanowski; z lewicy – pan poseł Cezary Olejniczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselCezaryOlejniczak">Nie lewicy, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, tak jest, pomyliłem się.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Pan poseł Gos jest, oczywiście, sprawozdawcą Komisji, uczestniczy w tym.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Czy jest zgoda wszystkich państwa?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Zamykam posiedzenie obradujących wspólnie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Powołaną podkomisję bardzo proszę, celem ukonstytuowania się, do stołu prezydialnego.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>