text_structure.xml 93.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam pana ministra Zaleskiego wraz ze współpracownikami. Witam pana dyrektora generalnego Lasów Państwowych. Witam ekspertów Komisji, przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli i wszystkich państwa, którzy zechcieli być dzisiaj z nami.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Otrzymaliście państwo projekt porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia. Po konsultacji wewnątrz Komisji chciałbym prosić o wyrażenie zgody na pewną zmianę porządku: w pkt III proponujemy „Uzupełnienie składu prezydium Komisji”. Chodzi o to, że klub Solidarna Polska, któremu, według parytetów, przypada dwóch wiceprzewodniczących komisji, ma tylko jednego wiceprzewodniczącego, więc zaproponowano, by skład prezydium Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa został poszerzony o czwartego wiceprzewodniczącego, właśnie z Solidarnej Polski. Uznaliśmy zatem, że warto to zrobić już dzisiaj, nie czekając do następnego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Czy do tak zmienionego porządku dziennego są uwagi? Nie ma, a zatem porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt I, czyli rozpatrzenia rządowego dokumentu „Informacji o stanie lasów oraz o realizacji »Krajowego programu zwiększania lesistości« w 2010 roku”.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Mam przyjemność przedstawić „Informację o stanie lasów oraz realizacji »Krajowego programu zwiększania lesistości« w 2010 r.”</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Dokument ten, przygotowany przez Ministerstwo Środowiska przy współpracy Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych, przedstawiany jest co roku – obliguje nas do tego ustawa. Od trzech lat przedstawiamy łącznie informację o wykonaniu „Krajowego programu zwiększania lesistości” i informację o stanie lasów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Zacznę od informacji, jak realizowany jest „Krajowy program zwiększania lesistości”. Na koniec 2010 r. powierzchnia lasów wynosiła ponad 9 mln ha. W 2010 r. łącznie zalesiono 5865 ha gruntów, w tym 786 ha gruntów stanowiących własność Skarbu Państwa. Zalesienia w lasach państwowych były niższe od zalesień w 2009 r. o 44%.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Niestety, jest to trend obserwowany od kilku lat, o którym również i na tej sali mówiliśmy. Wynika on z tego, ze brak jest dopływu gruntów rolnych możliwych do zalesienia przez Lasy Państwowe, a więc przejmowanych przez Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Dzieje się tak dlatego, że w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, który wspiera zalesienia, nakładane są coraz istotniejsze ograniczenia: a to ograniczenia ilości zalesionych hektarów do 20, a to ograniczenia wynikające z wyłączenia zalesień użytków trwałych zielonych lub ustanowienie niskiej dolnej granicy zalesień.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Wszystko to powoduje, że, z jednej strony, ustał przepływ gruntów z Agencji Nieruchomości Rolnych do Lasów Państwowych, a z drugiej strony, że właściciele prywatnych gruntów albo nie mogą, albo finansowo nie są zainteresowani zalesieniami.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Niemniej jednak zalesienia gruntów prywatnych, wynoszące ponad 5 tys. ha, są dzisiaj znacząco wyższe niż zalesienia w Lasach Państwowych. Na początku tego tysiąclecia była to relacja zupełnie inna.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Lasy w Polsce mają rosnącą powierzchnię również z tego powodu, iż coraz częściej starostowie podejmują działania związane z urealnieniem ewidencji gruntów. W ten sposób ogólna powierzchnia lasów w Polsce, łącznie z zalesieniami gruntów prywatnych i państwowych, wzrosła o 33 tys. ha – znaczny w tym udział miały urealnienia ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Według szacunków, mamy w kraju 200-300 tys. takich gruntów, które realnie są lasami, ale w ewidencji figurują jako grunty rolne. Są to grunty, na których zaprzestano użytkowania rolnego i dzisiaj mamy tam do czynienie tylko z naturalną sukcesją i faktycznie z lasem, natomiast nie jest to ujęte w ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Tak więc, gdybyśmy dokonali wysiłku prawidłowego zaewidencjonowania, to moglibyśmy bardzo szybko zrealizować plan zwiększenia lesistości kraju. I to tyle, jeśli chodzi o zwiększanie lesistości kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Jeśli chodzi o informacje o stanie lasów, to zacznę od opisu stanu i wielkości zasobów leśnych. Mamy w tym względzie coraz lepszą wiedzę. Informacje, których dostarcza nam prowadzona od 2005 r. Wielkoobszarowa Inwentaryzacja Stanu Lasu, są coraz bardziej precyzyjne, a następna edycja tej inwentaryzacji pozwoli nam na określenie trendów, określenie wielkości przyrostu zasobów, ich zmian i dynamiki.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">I tak, zgodnie z danymi Wielkoobszarowej Inwentaryzacji Stanu Lasu, zasobność lasów polskich wynosi 264 m3 na hektar w Lasach Państwowych. W lasach prywatnych jest niższa o około 15% i wynosi 215 m3 na hektar. Całkowita wielkość zasobów to ponad 2 mld 300 mln m3.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Stan polskich lasów nie jest zły. Jeśli chodzi o obserwowane od wielu lat zamieranie drzew liściastych, takich jak jesiony, dęby czy olchy, to mamy do czynienia z poprawą o około 20%. Jeśli chodzi o stan zdrowotny drzewostanów iglastych – jest on nieznacznie gorszy od stanu w 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Dodam, że oprócz szkodników naturalnych lasy są niszczone również przez pożary – w 2010 r. mieliśmy ich ponad 4600. Pozytywne jest to, że od wielu lat wielkość jednego pożaru utrzymuje się na bardzo niskim poziomie. W 2010 r. wynosiła niecałe 0,5 ha – co bardzo dobrze świadczy o systemie ostrzegania i reagowania w systemie przeciwpożarowym Lasów Państwowych, który od wielu lat sprawdza się znakomicie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Na terenie Lasów Państwowych mamy już utrwaloną sieć obszarów Natura 2000. W 2010 r. zakończono proces określania granic obszarów naturowych i zgłaszania ich do Komisji Europejskiej. Przeszło 29% gruntów Lasów Państwowych to obszary chronione ze względu na dyrektywę ptasią, a 21% ze względu na dyrektywę siedliskową. Naturalnie, oprócz oczywistej dumy z utrzymania takiego stanu lasów, który pozwala na wprowadzenie tam rygorów Natury 2000, Lasy Państwowe odczuwają również uciążliwości spowodowane koniecznością albo ograniczenia pozyskania, albo zastosowania innych metod, albo w ogóle odstąpienia od pozyskania drewna – co wpływa na koszty Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Zwierzęta, które żyją w lasach, a są częścią ekosystemów leśnych, podzieliłbym na dwie grupy. Oprócz zwierząt chronionych są to zwierzęta łowne. I tutaj populacje jelenia, sarny i dzika od lat wykazują tendencję wzrostową. Rośnie również – aczkolwiek wolno – ilość pozyskiwanych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Natomiast populacje zwierzyny drobnej – kuropatwy, zająca – wykazują tendencje malejącą, na co – oczywiście – ma wpływ m.in. bardzo duża populacja lisów.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Lasy w Polsce, to nie tylko przyroda, ale również gospodarka. To również dochody. Rok 2010 był dla Lasów Państwowych rekordowy, bowiem dochody wyniosły ponad 6 mld zł. Sprzedaż drewna przyniosła 89% tych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Były również klęski naturalne. Takie, jak trwające od wielu lat zamieranie świerczyn w Beskidach, które dotyka kilkudziesięciu tysięcy hektarów lasów – co jest również źródłem pozyskania bardzo dużych mas drewna atakowanych przez kornika.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Warto tu też wspomnieć o skutkach powodzi, która przyczyniła się do powstania szkód w wysokości 160 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Warto też powiedzieć – aczkolwiek w relacji do tych kwot kilkudziesięciu czy kilkuset milionów złotych jest to niewielka suma – iż Lasy Państwowe poniosły koszty uprzątania śmieci przekraczające 11 mln zł. A tu przypomnę, iż nie jest to zadanie statutowe. Pozostaje więc wyrazić nadzieję, że nowoprzyjęta ustawa o innym sposobie podejścia do odpadów, nakładająca na gminy obowiązek prowadzenia dobrej gospodarki w tej materii, pozwoli leśnikom uwolnić się od obowiązku sprzątania śmieci.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Pewnie wszystkim nam się marzy czysty, pozbawiony śmieci las, który tak źle świadczy również o naszym społeczeństwie – a przynajmniej pewnej jego części.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Do wykreowania przychodów, o których mówiłem wcześniej, przyczyniła się cena drewna, która w 2010 r. była wyższa niż w 2009 r. i wynosiła przeciętnie 154 zł za 1 m3 drewna, co przy pozyskaniu rzędu 33 mln m3 drewna pozwoliła na taki właśnie wynik sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Warto tutaj również dodać, iż w sytuacji ciągłego niedoboru drewna na rynku, mamy do czynienia z różnicą zdań – powiedziałbym nawet konfliktem – miedzy przemysłem drzewnym a Lasami Państwowymi. Przemysł drzewny uważa, iż zasady sprzedaży drewna, które stosują Lasy Państwowe, są co najmniej nieprzyjazne dla polskiego przemysłu drzewnego.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Minister stara się w tej kwestii być moderatorem i negocjatorem jakiś wspólnych rozwiązań. Natomiast do tej pory – mówię już o 2012 r. – jakoś nie udaje nam się pogodzić tych dwóch punktów widzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Mówiłem dużo o Lasach Państwowych, ale przecież Lasy Państwowe to nie całość polskich lasów, w skład których wchodzą też lasy prywatne, lasy nie będące własnością Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">I tutaj mamy odwieczny problem – problem skutecznego nadzoru, który to nadzór sprawują starostowie lub zlecają – a tak jest w większości przypadków – go nadleśniczym Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Nadzorowanie ponad miliona właścicieli bardzo niewielkich kawałków lasów porozrzucanych w szachownicy własności jest zadaniem wyjątkowo trudnym, niewdzięcznym i – powiedziałbym – niewykonalnym tak naprawdę do końca.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Co robimy w tej materii? Myślę, że właśnie tu warto podkreślić, iż ministerstwo próbowało i próbuje animować ruch właścicieli lasów zmierzających do stowarzyszania się. Bo jedynie stowarzyszenia – dawne wspólnoty – prowadzące wspólną gospodarkę leśną, mogłyby podnieść ją na wyższy poziom. Dobrym krokiem – w naszym przekonaniu – jest to, że we współdziałaniu z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, z Krajowym Zrzeszeniem Izb Rolniczych stworzyliśmy warunki do powstania stowarzyszenia właścicieli lasów prywatnych. Mamy nadzieję, że w przyszłości będzie to procentowało lepszym nadzorem, a przez to lepszym stanem lasów prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Podsumowując trzeba podkreślić, że mimo iż nie realizujemy w pełni „Krajowego programu zwiększania lesistości”, to powierzchnia leśna kraju wzrosła jednak o 33 tys. ha w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">O ograniczeniach, które wynikają z tytułu takiej, a nie innej, konstrukcji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich i wspierania zalesień, i przekazywania gruntów z Agencji Nieruchomości Rolnych, już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Ogólnie trzeba jednak ocenić, iż zapisy Polityki Leśnej Państwa, które dotyczą leśnictwa, są w znakomitym stopniu realizowane. W lasach polskich chroniona jest bioróżnorodność. Prowadzi się edukację ekologiczną, przebudowuje się drzewostany na bardziej odporne, bardziej adaptowalne do zmian klimatycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Trzeba też jeszcze raz powiedzieć, iż stan zdrowotny drzewostanów nie uległ pogorszeniu – a można nawet powiedzieć, że uległ poprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Natura 2000 powoduje i będzie powodować ograniczenia w gospodarce leśnej, a sprzedaż drewna w 2010 r. pozwalała Lasom Państwowym na osiąganie bardzo poważnych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Myślę – panie przewodniczący, Wysoka Komisjo – że w wielkim skrócie tyle można powiedzieć o materiale, który liczy 38 stron i który został paniom i panom posłom przedstawiony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Posłem koreferentem jest pan poseł Henryk Siedlaczek – bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Jestem członkiem sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa od trzech kadencji. Nie będąc w cechu, nie będąc leśnikiem i osobą zawodowo związaną z Lasami Państwowymi, tym bardziej zaszczyt bycia koreferentem w tej materii odbieram jako duże wyzwanie i mam poczucie odpowiedzialności za wypowiadane słowa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Dlatego już na wstępie dziękuję wam, koledzy, iż nie oponowaliście przed powierzeniem mi tej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Urodziłem się na Śląsku, mieszkam na Śląsku, gdzie świadomość skutków degradacji środowiska i potrzeba jego ochrony jest najbardziej rozumiana ze wszystkich regionów kraju. Mieszkam zatem wśród śląskich lasów i z problemami leśnictwa mam stały kontakt.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Lasy nie tylko na Śląsku odgrywają bardzo ważną rolę w kształtowaniu warunków życia i zaspakajaniu potrzeb społecznych i ekonomicznych. Natomiast lasy śląskie na skutek wieloletnich emisji przemysłowych, a także wielu dużych klęsk, jak: pożary – wspomnę 1992 r. – huragany, powodzie – wspomnę 1997 r. – gradacje owadów, są chyba najbardziej w kraju doświadczone.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Jeżeli chodzi o dokument z druku nr 45, postaram się odnieść w sposób możliwie syntetyczny do każdej z jego części, tzn. do charakterystyki zasobów leśnych, stanu zdrowotnego i sanitarnego lasów, ochronnej funkcji lasu, Natury 2000, efektywności gospodarki leśnej, gospodarowania gruntami, parkami narodowymi, gospodarki leśnej w lasach niestanowiących własności Skarbu Państwa – zresztą pan minister temu tematowi również poświęcił część swej wypowiedzi, co niewątpliwie świadczy, iż jest problem i dla Lasów Państwowych, i dla samorządów. Mówię o tym jako były starosta raciborski i do tego problemu odniosę się później.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Znam pracę leśników i odnosząc się do „Informacji o stanie lasów” mogę jednoznacznie stwierdzić, iż podstawowe cele Polityki Leśnej Państwa są realizowane prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Wzrasta powierzchnia lasów w Polsce – co prawda nie w takim tempie, jak zakładał to „Krajowy program zwiększania lesistości do 2050 r.”, ale dzieje się tak z przyczyn niezależnych od leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Zwiększają się zasoby drewna na pniu, co jest wynikiem zarówno struktury klas wieku, jak i konsekwentnie realizowanych zasad zrównoważonego użytkowania i rozwoju pozaprodukcyjnych funkcji lasów.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Wzrasta średni wiek drzewostanów – z powodów, o którym wspomniałem, jak też objęcia ochroną i ograniczeniem użytkowania wielu cennych przyrodniczo lasów.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Znacznej poprawie uległ stan zdrowotny i sanitarny lasów, w stosunku do 2009 r. – szczególnie lasów Beskidu Śląskiego i Żywieckiego – co jest wynikiem lepszych lat uwarunkowań pogodowych, a także zintegrowanej pracy leśników w sferze prognozowania, organizacji czy przestrzegania reżimów sanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Zmniejszyła się powierzchnia średniego pożaru, co jest, m.in. wynikiem ciągle doskonalonego systemu ochrony przeciwpożarowej lasów. Jednak niepokojącym zjawiskiem jest duży i stale wzrastający udział podpaleń. Nie wiem czy państwo wiecie, że w 2010 r. udział podpaleń zwiększył się o 50%. Tak więc, jest to bardzo poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Na marginesie dodam, iż pamiętać należy o modelowej – naprawdę modelowej – współpracy z jednostkami zarówno państwowej, jak i ochotniczej straży pożarnej na wszystkich obszarach charakteryzujących się dużą lesistością. Przede wszystkim są to wspólne działania w zakresie krajowego systemu gaśniczo-pożarniczego, itd., itd. To jest współpraca z gminami. To jest cały obszar działań, któremu właściwie powinna być poświęcona odrębna debata.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Ja akurat w takim lesie mieszkam, więc widzę to na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Należy też wspomnieć o tym, iż bez tej prawidłowej współpracy z gminami – a tak właśnie się dzieje – nie można byłoby mieć takich rezultatów. Bo na jedną małą gminę w obszarach średnio zalesionych przypada 7-8 jednostek ochotniczej straży pożarnej, które są w krajowym systemie. To wszystko przekłada się na skutki, konsekwencje, a przede wszystkim na koszty utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Co roku zwiększa się też o kilkaset tysięcy metrów sześciennych podaż drewna na rynek, jako efekt racjonalizacji użytkowania czy wchodzenia w fazę użytkowania drzewostanów z powojennych zalesień.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Rozpoczęto realizację wielu programów środowiskowych finansowanych ze środków unijnych, jak programy małej retencji w górach i na nizinach – tak ważny dla gospodarki i przyrody, czy odbudowa lasów na polsko-słowackim pograniczu w Beskidzie Śląskim i Żywieckim, czy też rekultywacja terenów popoligonowych.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Lasy Państwowe kontynuowały rozbudowę nowoczesnego szkółkarstwa i bazy przechowalniczej nasion – również z zamierających drzewostanów – posiadając stosowne programy rozwoju. W tym zakresie polskie leśnictwo należy do przodujących w świecie.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Dobrze, że w druku nr 45 autorzy wspominają właśnie o tym aspekcie działania Lasów Państwowych, o pracy naszych naukowców, bo niezbicie z tego wynika, iż jesteśmy tu liderami nie tylko w Europie. Zresztą szanowna Komisja miała okazję podziwiać tego rodzaju działalność.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Stale rozbudowywana jest baza edukacyjna. I temu aspektowi poświęcę nieco więcej czasu – chociażby dlatego, że z zawodu jestem nauczycielem, a poza tym zdobyłem nieco informacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Otóż, Lasy Państwowe utworzyły ponad 6,5 tys. obiektów edukacyjnych. Każdego roku korzysta z nich 1,5 mln osób. Obiekty wykorzystywane w Lasach Państwowych do edukacji leśnej, to: 66 ośrodków edukacji leśnej, 1013 ścieżek edukacyjnych i dydaktycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#PoselHenrykSiedlaczek">I tu rekomenduję innym komisjom, aby zainteresowały się tymi ścieżkami edukacyjnymi czy „zielonymi klasami”, bo warto je wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Działa 301 izb edukacji leśnej, 545 wiat edukacyjnych ( tzw. zielonych klas), 106 parków i ogrodów dendrologicznych, 1840 punktów edukacyjnych i 2676 innych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Leśne ścieżki dydaktyczne cieszą się największą popularnością. Przez cały rok odbywają się na nich zajęcia dla różnych grup wiekowych, przygotowywane przez leśników. Można odwiedzać je również samodzielnie. Nadleśnictwa przygotowały je w taki sposób, że nie trzeba być fachowcem, aby można było skorzystać z informacji, którą znajdzie się na takiej ścieżce. Nadleśnictwa przygotowały też izby edukacji leśnej i wiaty edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Poszerza się oferta leśnych ośrodków edukacyjnych. Każde nadleśnictwo – podkreślam: każde nadleśnictwo – ma opracowany „Program edukacji leśnej społeczeństwa w nadleśnictwie”.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Zdecydowana większość osób korzystających z obiektów edukacyjnych to grupy szkolne. Leśnicy szczególnie chętnie zapraszają dzieci i młodzież, wiedząc, że już wkrótce to od młodych ludzi zależeć będzie przyszłość naszych lasów.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Jednak rok 2010 to rok wielkich klęsk żywiołowych, które dotknęły lasy – że przypomnę wielką klęskę okiści w północnej części województw śląskiego, opolskiego i małopolskiego. Wtedy to kilkaset tysięcy ludzi zostało pozbawionych dostaw energii elektrycznej przez kilkanaście dni, a w lasach śląskich uległo wyłamaniu ponad 1 mln 600 tys. m3 drzew na zredukowanej powierzchni 2500 ha.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Dwie wielkie powodzie także spowodowały straty w lasach i infrastrukturze. Łączne straty w leśnictwie, dotyczące województw śląskiego, opolskiego i małopolskiego, przekroczyły kwotę 300 mln zł. Dodam, że ze skutkami tych klęsk leśnicy dobrze się uporali.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#PoselHenrykSiedlaczek">To, o czym teraz powiem, było przedmiotem niejednej debaty na posiedzeniach Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Otóż, patrząc z perspektywy 2011 r. dobrze się stało, że Lasy Państwowe nie zostały włączone do sektora finansów publicznych. To było chyba największe zagrożenie dla ich sprawnego funkcjonowania, jak i dla modelu polskiego leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Nie znamy jeszcze skutków wyznaczenia na blisko 40% Lasów Państwowych obszarów Natura 2000, tj. kosztów zarządzania tymi obszarami i zmniejszenie przychodów z tytułu licznych ograniczeń, ale widoczne są konflikty i rozbieżności pomiędzy regionalnymi dyrekcjami ochrony środowiska a Lasami Państwowymi. Myślę, że tu podział kompetencji i odpowiedzialności jest nieczytelny, a przez to konfliktogenny.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Uważam także, że propozycja przeniesienia zasad sprzedaży drewna do ustawy o lasach nie jest zasadna. Dzisiaj o ilości drewna w przetargach ograniczonych, a więc chroniących funkcjonujące firmy drzewne, decyduje tak naprawdę UOKiK, a nie Lasy Państwowe. Poza tym nie widzę możliwości odejścia od przetargowego systemu sprzedaży drewna i powrotu do rozdzielnictwa. Jest to jednak szerszy problem, być może, wymagający osobnej debaty.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Od lat powtarzającym się mankamentem jest brak lub nieaktualność uproszczonych planów urządzania lasu dla lasów prywatnych. Na ten temat zresztą już dziś tu mówiono. Ten problem trzeba załatwić systemowo, gdyż zaczyna być wstydliwy.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Sądzę, że należałoby zrobić rozeznanie, jakich kwot potrzeba starostom, aby ten problem wreszcie uregulować i czy istnieje możliwość ich dofinansowania.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Wydaje mi się, że animowanie ruchu dążącego do stowarzyszania się właścicieli lasów prywatnych, to dobry kierunek myślenia – chociażby w aspekcie prawidłowego i rzeczywistego nadzoru nad lasami prywatnymi.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Spośród problemów i wyzwań, przed którymi stoi polskie leśnictwo, wymieniłbym narastający problem łosia w północno-wschodniej Polsce, zagrażający lokalnie trwałości lasów.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Na zakończenie chciałbym poruszyć kwestie prawne i wspomnieć o konieczności podejmowania działań nowelizacyjnych, których potrzebę dyktuje życie – ująłem to w trzech punktach.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Po pierwsze. Uregulowania wymaga kwestia prowadzenia gospodarki leśnej przez nadleśniczego – w kontekście art. 35 ust. 1 ustawy o lasach, na podstawie planu urządzania lasu – w okresie pomiędzy datą ekspiracji starego planu urządzania lasu a zatwierdzeniem przez ministra właściwego ds. środowiska nowego.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Ustawa o lasach w art. 18 ust. 4 pkt 2 stanowi, że plan urządzania lasu zawiera analizę gospodarki leśnej w minionym okresie – tj. w czasie ubiegłych 10 lat. Tak więc, musi zakończyć się ten okres, aby do nowego planu można było wprowadzić tą analizę, a następnie dopiero wraz z wieloma innymi dokumentami plan ten jest prezentowany publicznie na naradzie techniczno-gospodarczej i podlega dalszemu procedowaniu, zgodnie z przyjętym trybem.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Dalej, po sporządzeniu opracowań końcowych i wymaganym upublicznieniu, jest on kierowany przez Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych do ministra środowiska celem zatwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Trwa to wszystko kilka miesięcy w czasie nowego okresu urządzeniowego, a wtedy gospodarka leśna prowadzona jest bez aktualnego planu urządzania lasu.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Zarzuty w tej kwestii są systematycznie podnoszone przez Najwyższą Izbę Kontroli, która stawiając zarzut Lasom Państwowym kieruje się zapisami prawa, a nie możliwościami.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#PoselHenrykSiedlaczek">W tej sytuacji zadania na ten „martwy okres” winien ustalać dyrektor regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych. I on to robi posiłkując się zapisami art. 79 ust. 3 ustawy o lasach, który brzmi:</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#PoselHenrykSiedlaczek">„W lasach, dla których nie ma opracowanych planów urządzania lasu, do czasu ich opracowania, zadania w zakresie: wyrębu drzew, ponownego założenia upraw leśnych, przebudowy drzewostanów, pielęgnowania i ochrony lasów, w tym również ochrony przeciwpożarowej, ustala oraz nadzoruje ich wykonanie:</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#PoselHenrykSiedlaczek">– dyrektor regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych – w odniesieniu do lasów stanowiących własność Skarbu Państwa”.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#PoselHenrykSiedlaczek">To jest bardzo dobry zapis ustawy, który można by stosować z powodzeniem, ale pojawia się problem jego aktualności. Otóż, w aktualnych publikacjach dziennika ustaw art. 79 nie jest publikowany – z wyjaśnieniem, że jest on „pominięty” dlatego, że obowiązywał przez 5 lat od chwili uchwalenia ustawy o lasach, tj. od 1991 r., i był potrzebny tylko w okresie przejściowym.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Należałoby zatem ponownie wprowadzić zapisy art. 79 do obrotu prawnego, gdyż nie ma fizycznej możliwości przedłożenia ministrowi do zatwierdzenia nowego planu urządzania lasu na kilka miesięcy przed wyekspirowaniem poprzedniego. Tym bardziej, że nie niesie to żadnego zagrożenia, a jedynie wyeliminowałoby dotychczasową usterkę prawną.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Po drugie. Należałoby dokonać zmiany w procedurze nadawania lasom statusu lasów ochronnych lub pozbawiania tego statusu. Chodzi o art. 15-17 ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Rozwiązaniem, jak sądzę optymalnym, byłoby przyjęcie, że status ten nadawany byłby dla lasów stanowiących własność Skarbu Państwa przez ministra środowiska wraz z decyzją zatwierdzającą plan urządzania lasu. Dzięki temu w nowych planach urządzania lasu widniałyby zaktualizowane kategorie i powierzchnia lasów ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Obecnie w Lasach Państwowych, przy okazji prac na projektem planu urządzania lasu, sporządzane są wnioski w sprawie lasów ochronnych. Wnioski te polegają na zaktualizowaniu powierzchni lasów ochronnych o grunty zalesione, nowoprzyjęte itp. – przy czym aktualizacja prowadzona jest odrębnym postępowaniem administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Byłoby wskazane, aby w ustawie o lasach znalazł się zapis pozwalający zaktualizowaną powierzchnię zatwierdzić łącznie jedną decyzją wraz z planem urządzania lasu.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Zasadniczych przeciwwskazań ku temu nie powinno być, gdyż obie decyzje podejmuje minister środowiska i wtedy w treści takiej decyzji – oprócz zapisów, że zatwierdza się etat miąższościowy, powierzchnie pielęgnacji itp. – znalazłby się zapis, iż zatwierdza się zaktualizowaną powierzchnię lasów ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Po trzecie. Celowe jest znowelizowanie ustawy o ochronie przyrody. Chodzi mi o art. 52a, który stanowi, że „gospodarka leśna nie narusza zakazów, o których mowa w art. 52 ust. 1 pkt 1, 3-5 i 11, jeżeli jest prowadzona na podstawie planów, które zostały poddane strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko”.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Zapis ten usprawiedliwia nieuchronne w praktyce zniszczenie, podczas wykonywania zabiegów gospodarczych w lasach, pojedynczych osobników zwierząt chronionych, ich gniazd, nor itp., ale odnosi się tylko do dziko żyjących zwierząt objętych ochroną. Dlatego winien być rozszerzony i na dziko rosnące rośliny i grzyby objęte ochroną gatunkową – czyli powinien odnosić się również do art. 51.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#PoselHenrykSiedlaczek">W lasach zagospodarowanych prowadzi się ochronę gatunków na dużych obszarach, co oznacza, że wraz z naturalnymi zmianami warunków, związanych z fazami rozwoju, a także pracami leśnymi – np. prowadzeniem planowych wyrębów – gatunki te giną w jednym miejscu, a pojawiają się w innym.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#PoselHenrykSiedlaczek">O tym, że dotychczasowe zasady prowadzenia gospodarki leśnej nie stanowią zagrożenia dla gatunków chronionych, świadczy chociażby 38% powierzchni Lasów Państwowych włączonych do obszarów przyrodniczo cennych, jak Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Dlatego brak tego zapisu grozi poważnymi konsekwencjami gospodarczymi nie tylko dla leśnictwa, ale także przemysłu drzewnego.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Rekomenduję Wysokiej Komisji przyjęcie „Informacji o stanie lasów oraz o realizacji »Krajowego programu zwiększania lesistości« w 2010 r.”, zawartej w druku sejmowym nr 45. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję panu posłowi – również za te wszystkie eksperckie przemyślenia, które przedstawił, a które będą cenne przy ewentualnej nowelizacji ustawy, bo dziś tego nie rozstrzygniemy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Chcę tylko przypomnieć, że dzisiaj rozmawiamy o sytuacji lasów w 2010 r. Lasy w Polsce zajmują blisko 1/3 powierzchni. Okres sprawozdawczy jest taki, jaki jest. Oczywiście, wolelibyśmy dziś rozpatrywać dane z 2011 r., ale siłą rzeczy nie jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Konkluzją dzisiejszego posiedzenia powinno być sprawozdanie, które przedstawimy na forum parlamentu i będzie ono podstawą do debaty.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Do „Informacji o stanie lasów oraz o realizacji »Krajowego programu zwiększania lesistości« w 2010 r.”, którą przedstawił pan minister, a potem w koreferacie pan poseł, dołączone są jeszcze opinie naszych ekspertów – pana prof. Andrzeja Grzywacza i pana prof. Piotra Paschalisa. Wierzę, że te wszystkie materiały poszerzą naszą wiedzę w dyskusji, a nasz sprawozdawca, którego wybierzemy na końcu dzisiejszego spotkania, przedstawi nasze stanowisko na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł Anna Paluch. Proszę tylko przejść bliżej mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam jedno krótkie pytanie do referentów i proszę, aby się ustosunkowali do kwestii niewielkiego procentu zalesiania, o czym mowa jest w Informacji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAnnaPaluch">Mam też drugą sprawę. Nie pierwszy rok uczestniczę w pracach Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i niejednokrotnie na ten temat rozmawialiśmy – mianowicie o braku skutecznych metod zarządzania lasami prywatnymi czy też lasami niestanowiącymi własności Skarbu Państwa – choć w większości są to lasy prywatne.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAnnaPaluch">Rozumiem, że to jest pewien fragment powierzchni zalesionych, ale jest to problem, który od dłuższego czasu nie może się doczekać dobrego rozwiązania. Powiaty po prostu nie mają pieniędzy na zarządzanie tymi terenami.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselAnnaPaluch">Dlatego chciałabym zapytać: czy nie kroi się jakieś rozwiązanie i czy nie ma jakiś środków zaradczych w tej materii? Chodzi o to, by uprościć te metody zarządzania na tyle, by można było rzeczywiście skutecznie wykonywać to zadanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję, pani poseł. Kto jeszcze chciałby zadać pytanie? Bardzo proszę, pan profesor, pan poseł Jan Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję. Pan minister wspomniał tu o pewnych kosztach – wprawdzie pan poseł Siedlaczek powiedział, że ciężkie są te doszacowania – ale gdyby pan minister mógł powiedzieć, z czego wynikają te koszty i jakie one są. Oczywiście, mówię tu o Naturze 2000.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanSzyszko">I drugie pytanie. Jak pan ocenia w tej chwili – z punktu widzenia stanu środowiska przyrodniczego, a więc kryteriów, które były wprowadzane w związku z wyznaczaniem obszarów Natura 2000 – czy stan środowiska przyrodniczego uległ poprawie? Jest lepszy, gorszy – jak by pan to określił? Bo w administracji mamy prawie 1000 osób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję. Pan poseł Bąk – bardzo proszę. Potem pan poseł Czykwin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDariuszBak">W materiale przedstawionym posłom znalazł się taki oto zapis: „Właściciele gruntów rolnych zwracają również uwagę na brak waloryzacji premii zalesieniowej, co może wpływać na rezygnację z zalesiania, szczególnie w odniesieniu do większych powierzchni.”</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselDariuszBak">Tak więc, w materiale ktoś zwraca uwagę na premie zalesieniowe, które nie są już jakby atrakcyjne dla tych, którzy chcą zalesiać.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselDariuszBak">Ja jestem też członkiem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i na ostatnim posiedzeniu minister Marek Sawicki prezentował postępy w negocjacjach, jeśli chodzi o perspektywę finansową 2014-2020 – rzecz dotyczy Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Otóż, pojawiła się informacja, iż planuje się – na szczeblu unijnym, a Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi ma do końca stycznia przedstawić stanowisko w tej kwestii – żeby zalesienia, które były wykonane od 2008 r. włączyć do dopłat bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselDariuszBak">Czy Ministerstwo Środowiska wie coś na ten temat? Jeżeli nie, to bardzo proszę się tym tematem zainteresować, żeby jednak znaleźć takie rozwiązanie, które nie będzie powodowało uciążliwości, dolegliwości dla tych, którzy zalesiając umówili się na jakieś pieniądze, a teraz „po drodze” coś się zmienia i być może będą mieli z tego powodu uszczerbek.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselDariuszBak">I kolejna sprawa. Na jutrzejszym posiedzeniu Sejmu będzie rozpatrywany projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody – jest to obywatelski projekt – w którym praktycznie są dwie zmiany w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselDariuszBak">Jedna dotyczy następującej sprawy. Dotychczas przy tworzeniu nowych parków bądź poszerzaniu ich granic samorządy wyrażały na to zgodę. Proponowana zmiana polega na zastąpieniu wyrazów „wyrażały zgodę” na wyraz „opiniowały”.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselDariuszBak">Wydaje się niewielka zmiana, tylko jeden wyraz – ale jakże istotny. Wiemy, co się robi z opinią, a co się robi ze zgodą.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselDariuszBak">Szanowni państwo, wszyscy tu obecni wiemy, iż w dużej części dotyczy to tych walk, sporów wokół poszerzenia Białowieskiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselDariuszBak">Dlatego, kiedy omawiamy „Informacje o stanie lasów”, chciałbym zapytać: jakie będzie stanowisko Lasów Państwowych? Bo przecież w tej sprawie dużo do powiedzenia powinny mieć Lasy Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselDariuszBak">A tak w ogóle, szanowni państwo, to zachęcam do przeczytania uzasadnienia tego wspomnianego obywatelskiego projektu ustawy, gdzie absolutnie degraduje się role samorządów. Jest tam wiele takich zapisów, które uwłaczają porządkowi prawnemu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselDariuszBak">Samorządy, jak wiemy, niedawno powstały, bo w PRL nie było ich. One dopiero zostały „odzyskane” w 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PoselDariuszBak">A tam ktoś sobie pozwala … Nie wiem, jakie ośrodki zbierały te podpisy. W każdym bądź razie jest to ignorancja istniejącego stanu prawnego jeśli chodzi o tak ważne podmioty, jak samorządy. Bo przecież z tego co wiemy, wszystkie samorządy w obrębie Puszczy Białowieskiej protestują przeciwko zakłócaniu funkcjonowania przyrody w tamtym rejonie.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PoselDariuszBak">Z wypowiedzi pana posła Siedlaczka dowiedzieliśmy się, że bardzo dobrze układa się współpraca samorządów z Lasami Państwowymi. Dużo mówił na temat ochronnej roli Lasów Państwowych, jeżeli chodzi o lasy, edukację itd., itd. – podawał cały szereg przykładów.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PoselDariuszBak">Dlatego dziwnym wydaje się ten projekt ustawy, który już raz do Sejmu trafił – w poprzedniej kadencji – bez skutku, a teraz na początku tej kadencji znowu jest „wrzucany”. Stąd myślę, że rola Lasów Państwowych w tej konkretnej sytuacji będzie bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#PoselDariuszBak">Mam jeszcze jedno pytanie do dyrektora generalnego Lasów Państwowych. Jak sytuacja wygląda jeśli chodzi o inwestycje w Lasach Państwowych, małą retencję? Czy to się rozwija? Czy jest jakiś program inwestycyjny? Czy środki na inwestycje są angażowane w większym stopniu niż w poprzednich latach? Bo z tego, co słyszeliśmy, przychody Lasów są dobre ze względu na to, że cena drewna jest dobra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję. O głos prosił pan poseł Czykwin – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Mam dwa pytania, które tak stricte nie odnoszą się do omawianego okresu, czyli 2010 r., ale dotyczą lasów.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Ja też nie jestem członkiem cechu, ale chciałem zapytać pana ministra, czy też przedstawiciela Lasów Państwowych, o dwie kwestie. One też związane są z Puszczą Białowieską.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">W 2011 r. – a i obecnie – mamy taką sytuację, iż na obszarze trzech nadleśnictw obejmujących Puszczę Białowieską w ocenie różnych gremiów – być może, nie użyłem prawidłowego określenia – drzew, które leżą czy które już umarły, w puszczy jest od 1,5 do 2 mln m3, co przy cenie – powiedźmy – 150 zł za 1 m3 oznacza, iż gnije tam w ziemi ponad 200 mln zł. Tak przynajmniej twierdzą ludzie miejscowi i leśnicy.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Jednocześnie, jeśli chodzi o drewno opałowe – pomijam, że wobec decyzji ministra, dotyczącej ograniczenia pozyskiwania drewna dla tych trzech nadleśnictw do 48 tys., tego drewna po prostu brakuje – mieszkańcy zmuszeni są albo kupować i przywozić drewno opałowe z nadleśnictw położonych dalej, albo przechodzić na opalanie węglem. Paradoksem jest, że nawet budynek Nadleśnictwa w Hajnówce opalany jest węglem.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Jednocześnie, środowiska ekologów – i to jest nagłaśniane przez media – formułują tezę, że tych gnijących drzew jest za mało.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Wiem, że zdania naukowców są różne. Może jednak osiągnięto jakiś konsensus w sprawie określenia ile takich drzew być powinno. Pytam, bo z materiałów mi dostępnych wynika, że zwykle na hektar powinno to być 5 m3. Tymczasem w Puszczy Białowieskiej jest chyba 25 m3 i – jak słyszymy – ciągle jest za mało.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Czym się państwo kierujecie w ocenach, w szacunkach pozyskiwania drewna? Ja wiem, że może tu paść odpowiedź, iż od tego jest plan urządzania lasu. Natomiast z informacji uzyskanych przeze mnie wynika, iż z obszaru Puszczy Białowieskiej można bez szkód – przy zachowaniu trwałości tego lasu – pozyskać 300 tys. m3. Sami leśnicy mówią, iż absolutnie bezpieczne jest pozyskanie 100 tys. m3. minister środowiska podjął decyzję, że jeszcze mniej, co wywołuje ogromną krytykę skupiającą się – być może, niezasłużenie – na pracownikach Lasów i wielkie niezadowolenie z rządu. Bo ludzie słusznie uważają, że są to decyzje rządowe, aby ludzie mieszkający od wieków w Puszczy Białowieskiej nie mieli dostępu do drewna opałowego.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Mówi się, że jeśli Puszcza zostanie poszerzona o cały park narodowy, to wtedy z pewnością będą całkowicie skazani na opalanie węglem lub sprowadzanie drewna opałowego z innych rejonów.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Tak więc, chodzi mi o wyjaśnienie podstaw państwa decyzji.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Drugie pytanie też jest związane z Puszczą Białowieską. Dodam, że już pytałem o to pana ministra w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Otóż, jeśli jedziemy drogą z Hajnówki do Białowieży mijamy duże połacie lasów zaatakowanych kornikiem. Te drzewa nie są wywożone. Są obszary, gdzie 90% drzew leży i gnije. To też bulwersuje ludzi.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PoselEugeniuszCzykwin">W opinii leśników mieliśmy dobre, korzystne trzy lata, bo były to lata mokre i ten kornik nie rozprzestrzenił się nadmiernie. Jednak co państwo zrobicie, jeśli przyjdą suche lata i znowu nastąpi erupcja tego zagrożenia?</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Mówię o tym dlatego, że przez wiele lat zwracaliśmy się – i słusznie – do służb leśnych, do polityków po stronie białoruskiej, bo stamtąd to zagrożenie ciągle było.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#PoselEugeniuszCzykwin">I tu chcę podkreślić, że wielka zasługa i Białowieskiego Parku Narodowego, i naszych służb leśnych, iż w okresie 2001-2005 udało się powołać grupę bilateralną polsko-białoruską, w skład której weszli i politycy, i specjaliści.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Dzisiaj funkcjonuje taka opinia, że po stronie białoruskiej zastosowano te metody ochronne, o których stale mówiliśmy, iż powinni to zrobić. Teraz jednak rodzi się problem po naszej stronie, bo te drzewa nie są usuwane.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Jak zatem jesteście państwo przygotowani, jakie będą metody ochronne, jeśli tego kornika będzie znacznie więcej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję. Bardzo proszę – pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanWarzecha">Poseł Jan Warzecha.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanWarzecha">Chciałbym zapytać pana ministra o skalę zjawiska kradzieży drewna w Lasach Państwowych, a może i prywatnych – jeśli takie dane resort posiada.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJanWarzecha">Czy w dalszym ciągu jest to znaczna skala? Jakie są szacunkowe straty? Jaka jest skuteczność wykrywania sprawców? Która część Polski, który region dominuje, jeśli chodzi o tego typu kradzież? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję. Teraz ja pozwolę sobie na kilka uwag – i to z trzech powodów.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Po pierwsze. Ustawa weszła w życie w stycznia 1992 r., czyli obchodzi dwudziestolecie. Dlatego warto przyjrzeć się – na bazie tego, co powstało – co można poprawić, co zmienić, żeby po tych dwudziestu latach wrócić do litery ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Po drugie. Kto słuchał pana ministra – ja słuchałem uważnie – to wie, że zapowiadał deregulacje w wielu dziedzinach. Ta deregulacja trwa w tej chwili w gospodarce, w infrastrukturze, w wojsku itd., itd. Czy ta deregulacja jest potrzebna w resorcie środowiska, a szczególnie w Lasach Państwowych? Podam tu kilka przykładów.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">W moim przekonaniu, mieliśmy trzy sprawy istotne, które stanowią clou ustawy o lasach. Pierwsza. Długo spieraliśmy się – bo byłem w tym czasie również w Sejmie, kiedy tworzono tę ustawę – co zrobić, żeby z Lasów nie powstał wielki moloch, żeby nie było monopolu. Uznaliśmy, że nadleśnictwa będą samodzielne i że na rynku będzie konkurowało kilkaset samodzielnych nadleśnictw. I teraz warto przyjrzeć się, jak to jest z tą samodzielnością.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Mówię o tym również w tym aspekcie, że kiedy kierowałem resortem, powstały takie dokumenty, jak Polityka Leśna Państwa, jak Krajowy Program Zwiększania Lesistości Kraju, jak Program Zalesienia Gruntów Rolnych.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziś, kiedy pokazujemy, że ten KPZL nie jest realizowany, to warto zastanowić się czy popełniono błędy, kiedy ten program powstawał, czy też w międzyczasie powstał jakiś opór materii.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Powiem tak – uderzając się też we własne piersi – że w Sejmie, różnymi działaniami zrobiliśmy wszystko, żeby zmniejszyć rolę nadleśniczego. Bo jeśli w ustawie zapisaliśmy, że jeśli nadleśniczy chce wydzierżawić hektar łąki jakiemuś rolnikowi, to musi przeprowadzić przetarg i wydzierżawia ten, kto da najwięcej, ale dzierżawę podpisuje regionalny dyrektor Lasów Państwowych. A żeby ten dyrektor mógł tę łąkę wydzierżawić, to nadleśniczy czy leśniczy musi wykonać zdjęcie łąki, aby dyrektor nie podpisywał niczego w „ciemno”.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Ludzie, komu i do czego to jest potrzebne? Jaka tu samodzielność nadleśniczego, jeżeli on nawet pół hektara łąki nie może sam wydzierżawić – oczywiście, po przeprowadzonym przetargu – tylko może to zrobić regionalny dyrektor Lasów Państwowych?</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Kiedy tworzyliśmy tą ustawę, to – jak sobie przypominam – jednym z istotnych zadań regionalnej dyrekcji było prowadzenie biblioteki Lasów Państwowych. Teraz wszelkie uprawnienia zabiera się z terenu i przekazuje „do góry”.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dzieje się tak również na skutek decyzji kolejnych Dyrektorów Generalnych Lasów Państwowych. To jest nawet naturalne – każdy by chciał mieć jak największą władzę, więc tą władzę wysysa z terenu.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Niedawno byłem w jednym z nadleśnictw, gdzie nadleśniczy sam instalował aparat telefoniczny. Kiedy zapytałem dlaczego to robi, odpowiedział, że jakiś „filozof’ z generalnej dyrekcji wymyślił, że telefon jest środkiem trwałym. A żeby środek trwały zaplanować trzeba to zrobić z pewnym wyprzedzeniem i podać do planu inwestycyjnego. Tymczasem w tym nadleśnictwie telefon nawalił w styczniu, więc będzie można go wymienić dopiero w listopadzie czy grudniu przyszłego roku. Dlatego sam kupił nowy aparat, za swoje pieniądze, na razie go zainstalował, a dopiero potem przeprowadzi całą procedurę wymiany sprzętu trwałego.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Ludzie, gdzie my jesteśmy? Ja nie chcę rozwijać tej kwestii, panie ministrze, ale takich przykładów mam 46.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Podam może tylko jeszcze jeden, bo jest krańcowy. Otóż, kiedyś do mojego biura poselskiego zgłosił się nadleśniczy i po wizycie prosił o podstemplowanie delegacji.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Mówię: dobrze się dzieje w Lasach Państwowych, skoro płacą wam za delegacje. A on na to, że nie, nie płacą, bo to jest delegacja bezkosztowa.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Pytam: jak delegacja bezkosztowa? On na to: muszę wypełnić delegację, jak jadę do regionalnej dyrekcji, do wójta, do burmistrza, do starosty, ale nikt nic mi nie zwraca, bo to jest tylko taka kontrola, żebym nie pojechał „na lewiznę”, tylko żebym miał to w dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Oczywiście, iluś tam ludzi w nadleśnictwach sprawdza to potem – choć przecież tego nie da się sprawdzić, bo to nie jest sprawdzalne.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">W związku z tym namawiam pana ministra – bo będę tu trzymał za słowo pana premiera – żeby stworzyć zespół, który przyjrzy się tej radosnej twórczości i tym różnym pomysłom, które przecież są zbędne i tylko ośmieszają, a niczego nie wnoszą.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Po drugie. Kiedy przyjrzymy się problemom z gruntami pod zalesienia – trochę na ten temat mówił pan poseł Siedlaczek – to warto nad tym głębiej się zastanowić. Tu nieco wyprzedzam sprawę, bo w propozycjach do planu pracy Komisji posłowie zaproponowali takie tematy, jak „Ocena funkcjonowania Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, z uwzględnieniem realizacji programu Natura 2000” – tak więc, my będziemy o tym rozmawiali w późniejszym okresie.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Jednak, kochani, jeżeli dochodzi do takiej sytuacji, że rolnik najpierw musi zrobić operat, plan, żeby mógł zalesić tereny w sieci Natura 2000, to nie dziwmy się, iż tego nie robi, bo na to po prostu nie ma pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Sieć Natura, to ochrona ptaków i siedlisk, więc jeśli teren nie będzie zalesiony, to będzie poddany erozji wodnej, wietrznej, ulegnie zachwaszczeniu itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">No cóż, jakieś lobby – na wzór afery z „lub czasopism” – załatwiło sobie, że trzeba robić ten operat. To oczywiście nie jest wina Lasów Państwowych, nie jest wina ministerstwa. Tak po prostu jest to zapisane w ustawie. Natomiast jeśli będziemy robili taki przegląd prawa, to powinniśmy się przyjrzeć tej całej radosnej twórczości powstałej na bazie sieci Natura 2000. To przecież absolutnie nie może tak funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Następna sprawa. Kiedy jadę przez lasy i widzę te walące się ośrodki wypoczynkowe, to po prostu nie mogę się z tym pogodzić – choćby ze względów estetycznych.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Problem w tym, że coś z tym fantem trzeba zrobić. One zostały wprawdzie wydzierżawione zgodnie z prawem, ale Lasy przyjęły zasadę, że wydzierżawia się na 10 lat. Jeżeli ktoś chce z tego zrobić porządny obiekt, to przez rok robi dokumentację, przez drugi przymierza się do budowy. W efekcie pozostaje mu 8 lat użytkowania i nikomu się to nie opłaca, więc stoją takie rudery z pozabijanymi oknami, które są siedliskiem gryzoni i różnych innych historii. Wśród tego są też piękne obiekty.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">To wszystko szpeci otoczenie. Trzeba więc podjąć decyzję: albo wydzierżawiać na 30 lat, żeby właścicielowi opłaciło się w taki obiekt zainwestować i żeby funkcjonował tak, jak należy, albo to wszystko sprzedać, przekazać te środki ministrowi finansów, to będzie miał na walkę z kryzysem. Najgorsze rozwiązanie będzie, jeśli zostanie to wszystko tak, jak jest. Bo naprawdę ręce opadają, kiedy patrzy się na jakość tych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">I to tyle wstępnie. Kto jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Ja, w nawiązaniu do słów pana przewodniczącego – bo pan wspomniał o jutrzejszej debacie nad projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Jak pan minister pod rządami tej ustawy dokonał poszerzenia Białowieskiego Parku Narodowego? Bo przecież ona już obowiązywała, a pan jednak tego dokonał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Szanowni państwo, poszerzyliśmy park o 100% – jak pan poseł pamięta. Nawet uzgodniliśmy granice otuliny z góralami, co wydawało się niemożliwe, a jednak okazało się możliwe. Stworzyliśmy dwa następne parki narodowe.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dylemat jest taki: to jest zawsze sprawa interesów. Ci samorządowcy nie chcą forsy na jakieś cele abstrakcyjne, tylko chcą na oczyszczanie ścieków, kanalizację czy na walkę z emisjami.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Jeżeli był taki system, że w normalnym układzie każdy samorząd musiał mieć 50% własnych środków, a 50% może dostać w formie kredytów, dotacji z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, to w terenach przypuszczańskich, przyparkowych, stosowaliśmy jednak inne kryteria – musieli mieć 10% własnych środków, a 90% dostawali z Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Oczywiście, musiała być złożona odpowiednia dokumentacja, projekt. Trzeba było to wszystko zrobić. To wcale nie przeszkadzało zwiększeniu parku.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Moje zdanie jest takie – jeżeli park będzie wrogiem całego otoczenia miejscowego, to będzie to nieudany projekt. Nie da się wroga wprowadzić w ten teren. To musi być akceptowane przez wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Jeżeli nie ma więcej zgłoszeń, to proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Szanowni państwo. Tak, jak w poprzednich kadencjach, dyskusja dotycząca lasów jest bardzo merytoryczna, rzeczowa. Cieszę się bardzo, że możemy się spotykać w znacznym stopniu w takim gronie, jak w ciągu ubiegłych czterech lat, bo to gwarantuje wysoką jakość spotkań osób zatroskanych o dobro polskich lasów i polskiej przyrody.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">A teraz wracam do pytań. Pani poseł Paluch pytała o skuteczność zalesiania, skuteczność wprowadzania „Krajowego programu zwiększania lesistości”.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Większość tych problemów, leżących u podstaw braku dynamicznego wzrostu zalesień, została już tu podniesiona. Ja powiem jedną rzecz – skuteczność zalesień to nie tylko wzrost ilości zalesionych hektarów, ale również wzrost jakości.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">I tutaj od wielu lat obserwujemy bardzo pozytywną tendencję. Kiedyś, kiedy sadziło się las w czynie społecznym – młodzież szkolna, milicja ówczesna, wojsko itd. – to w następnym roku trzeba było tę powierzchnię jeszcze raz przejść i posadzić 50 albo 70%.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Tak, tak, nie zawsze sadzili „zielonym do góry”.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Dzisiaj, po posadzeniu, ta skuteczność jest – praktycznie biorąc – 100%, bo poprawki w lasach wynoszą poniżej 5%, czyli wynikają raczej z naturalnych wypadów, a nie z błędów sadzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Jeśli chodzi o nadzór nad lasami prywatnymi – wcześniej użyłem może niezbyt fortunnego określenia, że nadzór nad ponad milionem właścicieli jest niemożliwy – jest rzeczywiście bardzo trudny.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Jedna rzecz, to organizacja – i tutaj mówiłem właśnie o powstaniu tego krajowego związku zrzeszeń leśnych, który mógłby pomóc w lepszej organizacji gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Z drugiej strony, to są pieniądze. Tu rozbijamy się często o ich brak, bo starostowie dysponują ograniczonymi funduszami i jeśli zlecają te prace, to nie zawsze mogą Lasom Państwowym refundować całość kosztów ponoszonych za nadzór nad lasami prywatnymi.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Próbując, lat temu trzy czy cztery, wprowadzić nowe zapisy w ustawie o lasach, myśleliśmy o jakiś innych źródłach finansowania. Myślę, że nie ustając w tym wysiłkach musimy jednak zdawać sobie sprawę z tego, iż jest to naprawdę bardzo trudne zagadnienie. Znaczna większość tych lasów ma nieuregulowane granice, czasem nieuregulowany stan własnościowy.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Tak więc, jest to ogrom problemów, z którymi jednak należy się zmierzyć i próbujemy się zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Pan profesor Szyszko pytał o koszty Natury 2000 w Polsce czy też w Lasach – skupmy się na Lasach.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Najprostsza odpowiedź jest taka, że dzisiaj tego nie wiemy. Mamy bowiem znikomą ilość planów zadań ochronnych dla obszarów naturowych. A dopiero z tych planów zadań wynikną ograniczenia, którym będzie podlegała gospodarka leśna. Dlatego mówienie o jakichkolwiek kosztach byłoby przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Ja mogę tu jedynie spekulować, bo ostatnio w niemieckich źródłach pojawiła się wielkość 81% jako wielkość pozyskania na obszarach naturowych w stosunku do obszarów nieobjętych Naturą – czyli prawie o 20% obniżone jest pozyskanie.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Nie wiem, jak da się to przeliczyć na polskie warunki. Wiem, że pełnej odpowiedzi będziemy mogli udzielić gdzieś za 4-5 lat, ale z sygnałów płynących tu z sali dociera do mnie informacja, że pan prof. Paschalis dysponuje jakimiś szacunkami. Dlatego, panie przewodniczący, jeśli można, to prosiłbym później o udzielenie głosu panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Dalej, pan prof. Szyszko pytał, czy stan środowiska jest lepszy dzięki temu, że powstała nowa administracja ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Ja chciałbym powiedzieć, że przecież Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska i regionalne dyrekcje ochrony środowiska nie zajmują się tylko i wyłącznie ochroną i Naturą 2000, ale mają również wielkie zadanie związane z ocenami oddziaływania na środowisko, które to oceny umożliwiają prowadzenie inwestycji infrastrukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">To dzięki funkcjonowaniu tej właśnie instytucji umożliwiono budowę bardzo wielu dróg, linii energetycznych, linii przesyłowych i autostrad.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Pan poseł Bąk – i tu również będzie odpowiedź dla pani poseł Paluch – podniósł kwestię braku waloryzacji premii zalesieniowej. Jesteśmy tego świadomi – ta kwestia pojawiła się w najnowszych materiałach Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i rzeczywiście jest podnoszona przez właścicieli lasów, którzy na początku – 2-3 lata temu – otrzymali tę atrakcyjną premię zalesieniową z obietnicą otrzymywania jej przez 15, a wcześniej – przez 20 lat. Natomiast życie jest życiem, a inflacja rośnie i za 15 lat ta premia zalesieniowa będzie prawdopodobnie warta 50% tego, co dzisiaj – i to daj Boże, bo może i mniej.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">W związku z tym Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi – jak słyszeliśmy – o tej sprawie myśli. Jest również koncepcja włączenia dopłat bezpośrednich. Tylko, że musimy sobie zdać sprawę, iż jesteśmy dopiero na pierwszym etapie debaty nad Wspólną Polityką Rolną. Stąd będzie to konsekwencja tego, co „urodzi się” w Brukseli. Trzeba o tym pamiętać, bo to również będzie bodziec do zwiększenia możliwości zalesień.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Jutro rzeczywiście staje na posiedzeniu Sejmu obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody, bo taka jest zasada, że obywatelskie projekty nie podlegają dyskontynuacji. Dlatego Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa będzie zapewne musiała się z tym projektem zmierzyć, bo – jak sądzę – projekt zostanie odesłany, dokładnie tak samo, jak rok temu, do prac w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Rok temu stanowisko rządu było przychylne dla tego projektu. Dzisiaj nie mamy jeszcze tego stanowiska, natomiast stanowisko Ministerstwa Środowiska – mogę o tym już dziś powiedzieć – będzie również pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">I tu możemy płynnie przejść do pytań pana posła Czykwina. Puszcza Białowieska w znacznej części jest parkiem. W pozostałej części gospodarują w niej Lasy Państwowe, które gospodarują tam według specjalnych zasad, niespotykanych gdzie indziej, bardzo restrykcyjnych, zbliżonych – praktycznie biorąc – do zasad stosowanych w parkach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Ta dyskusja ogólnonarodowa, społeczna – bo przecież nie tylko na terenie Białowieży – o tym, czy, kiedy i jak poszerzyć Białowieski Park Narodowy, toczy się od dawna.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Przypomnę, że minister środowiska reprezentuje tu stanowisko rządu, które mówi o tym, iż Puszcza Białowieska powinna być poszerzona.</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Stąd też to nasze stanowisko w odniesieniu do obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody, wychodzące z założenia, że ochrona przyrody, ochrona szczególnie cennych miejsc, jakimi są parki narodowe nie może być poddana wyłącznie decyzjom samorządów, bo jest to sprawa ogólnokrajowa – przy całym poszanowaniu woli interesów lokalnych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Jeśli chodzi o brak drewna opałowego na terenie Białowieży, wynikający z ograniczenia pozyskania, to myślę, że pan dyrektor generalny będzie mógł lepiej odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Natomiast pozostawianie drewna martwego, to jest taka rzecz, która ma miejsce nie tylko na terenie Puszczy Białowieskiej i nie tylko na terenie nadleśnictw białowieskich. To jest zasada, którą przyjęło polskie leśnictwo już dawno. W polskich lasach zalega na każdym hektarze ponad 6 m3 drewna martwego. Proszę przemnożyć to przez 7 czy 9 mln, to będą to ogromne ilości. Tak jest jednak w całej Europie i wcale nie jesteśmy tu liderem, bo są państwa, gdzie tych metrów na hektar nie jest 6, ale ponad 20 – jak w Szwajcarii.</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Tak więc, to nie jest ewenement białowieski ani ewenement polski. Dawno uznano, że drewno martwe w lesie być powinno.</u>
          <u xml:id="u-18.29" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Jeśli chodzi o pytania pana przewodniczącego Żelichowskiego, to pytania są właściwie w większości do pana dyrektora generalnego. Natomiast zespół do spraw deregulacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Panie ministrze, ja podałem błahe przykłady, ale będę je co miesiąc premierowi cytował, jeśli nie będzie wstrząśnięcia tą strukturą, bo ona przez dwadzieścia lat obrosła różnymi …</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">I to wcale nie za sprawą obecnego dyrektora generalnego, bo to każdy dyrektor coś tam dokładał. Był analityk – pisał długie, sążniste instrukcje, a to gdzieś tam gromadziło się w nadleśnictwach. Tak dalej żyć się nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Panie przewodniczący, realizując zalecenia pana premiera w exposé i uwagi pana przewodniczącego, myślę, że na gruncie Ministerstwa Środowiska będziemy takie działania wykonywać. Przekażemy też takie polecenie panu dyrektorowi generalnemu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">I to byłoby chyba tyle, jeśli chodzi o część, za którą jest odpowiedzialny minister środowiska bezpośrednio, a pośrednio – Lasy Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Teraz, jeśli można prosić, pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Dziękuję bardzo za treści, które tu padły, za głębokie spostrzeżenia dotyczące całego leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Rzeczywiście, tak jest, że ciężar tych zadań, które dzisiaj stoją przed polskim leśnictwem, spoczywa na Lasach Państwowych. Ja to doskonale rozumiem. Wiem, że jesteśmy jedną z nielicznych tak dużych firm państwowych, bo zajmujemy przecież ¼ powierzchni kraju, posiadamy duży kapitał, duże zasoby – nie tylko leśne, ale i infrastrukturalne.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Bardzo serdecznie dziękuję, bo pan poseł Siedlaczek bardzo szczegółowo udzielił – można powiedzieć – instrukcji, wskazał przykładowe problemy, z którymi my borykamy się na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Mówię tu o problemach prawnych. W zasadzie kilkakrotnie mówiłem o tym publicznie, że rzeczywiście to prawo leśne wymaga generalnego przeglądu i pewnej weryfikacji i koordynacji z prawem ogólnym. Tak, żebyśmy my, leśnicy, mogli działać w oparciu o jasne przepisy prawne i nie musieli sami dokonywać interpretacji, która potem jest oceniana w sposób nie zawsze zgodny z interesem Lasów czy państwa. To jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Ważna jest też edukacja. Ważni są też nasi sąsiedzi, bowiem gospodarujemy obok siebie. Mamy również dużą powierzchnię styku z lasami, które są własnością prywatnych osób.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">I tu, jeśli państwo pozwolicie, kilka słów o tym problemie. Otóż, lasy prywatne na terenie Polski w większości są przekazywane w zarząd – oczywiście, tam, gdzie starostowie mają na to środki – nadleśniczym. Naturalnie za stosownym wynagrodzeniem, tzn. po pokryciu tylko i wyłącznie kosztów tego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">My się od tego nie odżegnujemy, a wręcz chętnie przystajemy na taką propozycję, bowiem wtedy te lasy są nadzorowane w sposób jednolity, niezależnie od właściciela.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Kiedy jednak wydawane są decyzje administracyjne pojawia się problem, gdyż w wielu wypadkach nie ma właścicieli, bo są oni albo poza granicami kraju, albo te tereny są rozdrobnione, a np. tereny są zaśmiecone. Wtedy, tak naprawdę, ani starosta, ani Lasy Państwowe nie mają środków na to, żeby wykonać choćby zabiegi o charakterze ochronnym.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Stąd ważne jest, żeby gdzieś próbowano znaleźć te środki. Tu podpowiem, że jest fundusz lasów niepaństwowych, w ramach funduszu leśnego. Tam jest około 120 mln zł i wydaje mi się, że poprzez odpowiednią korektę prawa – głównie ustawy o lasach – można byłoby po te środki sięgnąć i przeznaczyć je na pomoc starostom. Oczywiście, nie chodzi tu o wyręczanie właścicieli jeśli chodzi o koszty związane z utrzymaniem lasów, ale o pewną pomoc systemową w zakresie utrzymania czystości czy też walki z owadami w sytuacjach klęskowych.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Jeżeli chodzi o stanowisko w sprawie Puszczy Białowieskiej – pan minister już powiedział.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Natomiast jeśli chodzi o drugie pytanie pana posła Bąka, to w 2001 r. wydaliśmy prawie miliard złotych na inwestycje. W tym roku planujemy wydać 1 mld 100 mln zł na inwestycje. I to są inwestycje, które mają trafić głównie w strefę samorządową, w ramach rozwoju przedsiębiorczości – chociaż nie tylko, bo chcemy ruszyć budownictwo drogowe, melioracyjne. To są właśnie te obszary, w które chcemy inwestować. Jak najmniej inwestujemy w infrastrukturę budowlaną, czyli, krótko mówiąc, w leśniczówki, bo uważamy, że tu nie ma priorytetu. Ważne są drogi, z których nie tylko my, leśnicy, korzystamy, ale całe społeczeństwo, jak i samorządy.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Realizujemy też trzy programy: „Małą retencję nizinną” – gdzie zaawansowanie tego programu jest na poziomie dwudziestu kilku procent, „Małą retencję górską” i „Rozminowywanie terenów popoligonowych”. Wszystkie umowy są podpisane.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">W tym miejscu chciałbym podziękować przedstawicielom Narodowego Funduszu – pan prezes jest obecny, więc serdecznie dziękuję za to skuteczne podpisanie umów i za to, że państwo razem z nami realizujecie tak ważne programy.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Czykwina w sprawie parku czy puszczy, to wydaje mi się, że tam po prostu trzeba podjąć odważne decyzje, a wtedy skończy się dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Z jednej strony, nam, leśnikom, zależy na dobrej współpracy z samorządami, ale, z drugiej strony, zdaję sobie sprawę, że ten teren jest niezwykle cenny przyrodniczo. Trzeba rozstrzygnąć, czy i na jakich zasadach leśnicy mają tam prowadzić gospodarkę leśną. Jednak musi być cel główny, czyli ochrona. Bo rzeczywiście jest to najcenniejszy dzisiaj w Polsce fragment lasów zbliżonych do lasów naturalnych.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Trzeba jednak też pamiętać, że na tym terenie również mieszkają rdzenni mieszkańcy, których przodkowie przez wiele pokoleń tam żyli. Trzeba zatem wszystko zrobić, aby i teraz ci mieszkańcy mogli tam żyć.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Jeżeli chodzi o problem kradzieży drewna w Lasach Państwowych, to jest to kwestia 22 tysięcy rocznie. Ta wielkość ulega pewnym wahaniom, ale można powiedzieć, że jest to stały problem, bo jeśli nawet ujawnimy sprawcę, który ukradł niewielką ilość drewna, to jest to mała szkodliwość społeczna i oprócz grzywny trudno inaczej tych ludzi karać.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Straty to około 4 mln zł i w większości są one wyegzekwowane poprzez grzywnę, nawiązkę itd.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Rejony najbardziej dotknięte tym procederem to województwo świętokrzyskie i województwo lubelskie, które mu nie ustępuje.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Mamy teraz takie przypadki, iż działają bardzo zorganizowane grupy, które kradną drewno bardzo cenne. Jednak wspólnie z policją mamy bardzo dobre efekty w walce z tym procederem. Dodam, że działa również straż leśna, która prowadzi działania prewencyjne i dochodzeniowe wspólnie z policją, ze strażą miejską.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Można powiedzieć, że w tej kwestii trzymamy rękę na pulsie i jest to wszystko pod kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Proszę państwa, jeżeli chodzi o ośrodki na terenie Lasów Państwowych, tzw. obce naniesienia, to dokonaliśmy inwentaryzacji. W sumie mamy ich 828. Te ośrodki, prawdę mówiąc, przysparzają nam trochę problemów. Mówił już o tym pan przewodniczący, że trzeba podjąć decyzję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">My jesteśmy tego samego zdania i od trzech lat czekamy na pewną decyzję. Ona nie może być podjęta na poziomie Lasów Państwowych, bo w pewnym sensie jest ona decyzją polityczną.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Sprawa nie jest prosta, bo nawet gdybyśmy przychylnie spojrzeli na dzierżawców tych ośrodków, to mamy problem następujący.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Otóż, jeśli jest to enklawa położona głęboko wśród lasów, to takie wpuszczenie na stałe właścicieli na teren Lasów Państwowych wydaje się nam dość ryzykowne z punktu widzenia gospodarki leśnej. To może być dużym problemem w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Natomiast te obiekty, które są położone na obrzeżach kompleksów leśnych, moglibyśmy sprzedać. Właściwie nie ma dzisiaj problemu, żeby takie tereny nadleśniczy zakwalifikował jako zbędne i sprzedał.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Rodzi się jednak pewien problem, który był również przedmiotem dyskusji w Komisji „Przyjazne Państwo”. My uczestniczyliśmy w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">W moim odczuciu, prawo wymaga zmiany. Chodzi o to, aby ci właściciele – dzisiaj dzierżawcy – którzy zainwestowali, mieli prawo pierwokupu po wycenie rynkowej, czy też po rozstrzygnięciu przetargu. Trzeba bowiem pamiętać, że tu w grę wchodzą duże nakłady i w utrzymanie i w inwestowanie. To są bardzo duże środki, więc pozbawienie tego dzierżawcy możliwości zakupu takiego obiektu byłoby działaniem – można rzec – złośliwym.</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Stąd – jesteśmy na tak, mamy to wszystko zinwentaryzowane, tylko wydaje się, iż są tu potrzebne pewne rozwiązania prawne, które są usadowione ponad Lasami Państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-21.29" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Trudno odnieść mi się do kwestii telefonu czy delegacji.</u>
          <u xml:id="u-21.30" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Podzielam pogląd, jeśli chodzi o samodzielność nadleśnictw w zakresie dzierżawy gruntów. Rzeczywiście, ten przepis wymaga zmiany. My poszliśmy w takim kierunku, że w praktyce regionalni dyrektorzy scedowali to uprawnienie na nadleśniczych, żeby to oni sami mogli wydzierżawiać. Jednak po kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli to rozwiązanie zostało zakwestionowane i musieliśmy wrócić do tego, co mamy zapisane w prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Socjalizm to był system, który najlepiej rozwiązywał problemy, które sam tworzył. Nie dojdźcie do tego, że Lasy staną się takim systemem.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Ja wiem, że Najwyższa Izba Kontroli przyczepiła się do tego, więc wróciliście do tego, co było. Natomiast biłem się w piersi, że to był błąd parlamentu, iż wpisaliśmy takie rozwiązanie do ustawy, bo to nie powinno znaleźć się w ustawie w takiej formule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorgeneralnyLPMarianPigan">Jest to typowy przykład przeregulowania, bo w niektórych obszarach jest niedoregulowanie, a tutaj jest przeregulowanie. Myślę, że ten problem rozwiążemy – bo jest on uciążliwy również dla nas – przy najbliższej nowelizacji. Podpisuję się obiema rękami, żeby ten zapis tak zmienić, aby rzeczywiście nadleśniczy mógł samodzielnie wydzierżawiać grunty.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorgeneralnyLPMarianPigan">Jeżeli chodzi o dzierżawy, to sprawę trzeba rozwiązać kompleksowo. Jeżeli chodzi o obiekty, które nie byłyby przeznaczone do sprzedaży, bo nie chcielibyśmy, aby stały się własnością inną niż Skarbu Państwa, to rzeczywiście okres dzierżawy na 30 lat byłby jak najbardziej wskazany. Umożliwiłoby to korzystanie ze środków strukturalnych, jeśli chodzi o inwestowanie – a to, wydaje się, jest główny cel.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorgeneralnyLPMarianPigan">My mamy dokładną analizę, jaka powierzchnia gruntów znajduje się pod tymi obiektami, jaka jest wartość tych gruntów, a także – co ważne – jaka jest kwalifikacja tych gruntów. Bo część to są lasy, a część jest w zmienionych planach, więc to wszystko wymaga uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorgeneralnyLPMarianPigan">To są zaszłości z lat pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, kiedy nieco inaczej się do tego podchodziło: były fundusze wczasowe, a Lasy udostępniały te tereny.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#DyrektorgeneralnyLPMarianPigan">My bardzo chętnie zrobilibyśmy z tym porządek. Zwróciliśmy się nawet do pana ministra – jesteśmy już po wstępnych rozmowach – aby uregulować stan posiadania, bo oprócz tego, że mamy enklawy na zewnątrz dużych kompleksów, to również posiadamy w naszych zwartych kompleksach enklawy obcej własności – 2,3, 5-hektarowe. W dzisiejszej sytuacji stan prawny jest taki, że środki na ten cel powinniśmy dostać z budżetu państwa, ale wydaje mi się, że powinniśmy mieć też możliwość wykupienia tych enklaw w ramach środków inwestycyjnych – oczywiście, po wycenie. To spowodowałoby scalenie, uregulowanie spraw. Nie mielibyśmy wtedy służebności dróg itd., itd. na pewno służyłoby to gospodarce, przyrodzie – a chyba wszystkim nam o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#DyrektorgeneralnyLPMarianPigan">Dlatego prosiłbym o przychylność, gdyby ta sprawa się pojawiła. Mamy na to środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Czekamy na taki projekt, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorgeneralnyLPMarianPigan">To byłaby ważna sprawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Pan prof. Paschalis miał jeszcze jakieś informacje. Tu przypomnę, że pan profesor jest nie tylko profesorem, ale i ekonomistą, więc nie będzie mówił 45 minut, tylko krócej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PiotrPaschalisJakubowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dla profesora mówienie krócej niż 45 minut jest ogromnym wyzwaniem. Większym niż odpowiedź na to pytanie, choć odpowiedź też nie jest prosta.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PiotrPaschalisJakubowicz">Pan profesor, pan poseł Jan Szyszko, znakomicie rozumie komplikacje wynikające – po pierwsze – z powszechnego w Polsce niezrozumienia politycznej filozofii wprowadzenia Natury 2000.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PiotrPaschalisJakubowicz">Drugim elementem jest to, że bezpośrednie koszty, które liczone są w skutek pewnych ograniczeń w prowadzeniu gospodarki leśnej, w tej chwili mogą być przeliczalne tylko poprzez wzięcie pod uwagę zmniejszenia rozmiaru pozyskania.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PiotrPaschalisJakubowicz">W mojej książce pięć lat temu opublikowałem dane dotyczące kosztów wprowadzenia Natury 2000 opierając się na powierzchni ówczesnej sieci Natura 2000 na terenie Lasów Państwowych, która wynosiła wtedy około 1,2 mln ha. Obecnie jest to ponad 3,5 mln ha pokrytych tymi dwoma dyrektywami.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PiotrPaschalisJakubowicz">Wtedy ten koszt wynosił około 75-95 mln zł. W tej chwili należy szacować, że utrudnienia związane z pozyskiwaniem, a przede wszystkim koszty, które są w tej chwili nieliczone, a będą związane z nierytmicznością dostaw i nierytmicznością pozyskiwania, będą powodowały, że te koszty będą się zawierały między 300 a 500 mln zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PiotrPaschalisJakubowicz">Do tego należałoby doliczyć jeszcze inne koszty. Mówienie o kosztach związanych z Naturą 2000 – jeszcze raz się odwołam do powszechnego rozumienia opinii publicznej w tym zakresie – jest jednoznacznie traktowane jako próba nieudanej obrony Lasów Państwowych przed wprowadzeniem Natury 2000. Co jest oczywiście nie tylko błędem, ale jednocześnie jest bardzo silnym, dobrze wymierzonym atakiem w filozofię prowadzenia zrównoważonej gospodarki leśnej. I te dwie rzeczy muszą być łączone.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PiotrPaschalisJakubowicz">Podobnie, jak niezrozumienie i błędna interpretacja pojęcia „lasy ochronne”, ponieważ to pojęcie obejmuje lasy, które przede wszystkim chronią jakość naszego życia.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PiotrPaschalisJakubowicz">Wobec tego informacja, że jest 47 czy 50% lasów ochronnych w Polsce, również jest myląca. Bowiem wszystkie lasy pełnią funkcję ochronną.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PiotrPaschalisJakubowicz">I trzeci element, który do tego należałoby dodać. Jest to element związany z pojęciem, który dotyczy stanu zdrowotnego i sanitarnego lasu.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PiotrPaschalisJakubowicz">Bardzo wyraźnie chciałbym tu przekazać, że jedynym sposobem, w jaki może być prowadzona gospodarka leśna, jest poprawa stanu ochronnego lasu, ponieważ wszystkie zagrożenia pochodzą spoza leśnictwa, a na to prowadzenie gospodarki leśnej nie ma żadnego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PiotrPaschalisJakubowicz">Myślę, że te trzy i pół minuty wystarczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, dzisiaj po raz pierwszy rozpatrywaliśmy przedłożoną Informację. Na ten temat na pewno będziemy jeszcze długo dyskutowali w Sejmie. Każdy z państwa, kto będzie miał jakieś wątpliwości, będzie mógł je rozwiać podczas dyskusji na sali plenarnej. Natomiast ten punkt porządku dziennego powinien zakończyć się konkluzją w postaci sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">I tu chciałbym zaproponować posła sprawozdawcę w osobie dzisiejszego posła koreferenta – pana posła Siedlaczka. Czy pan poseł się zgadza? Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Czy jest zgoda? Dziękuję. Zamykam ten punkt. Dziękuję państwu i teraz mogę poinformować, że Lasy Państwowe przygotowały kalendarze, więc kto z państwa posłów miałby ochotę na taki kalendarz, to bardzo prosimy.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Nie mówiłem o tym wcześniej, bo traktowane byłoby to jako łapówka. Teraz temat zakończyliśmy, więc można już o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Przechodzimy do pkt II, czyli do projektu planu pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Przypomnę, że mamy taką sytuację, iż pani marszałek wyznaczyła termin, iż do końca tego tygodnia wszystkie komisje muszą przyjąć plan pracy. Stąd dziękuję wszystkim paniom i panom posłom, którzy złożyli propozycje tematów do planu pracy.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Problem polegał na tym, że często te same tematy były tylko inaczej sformułowane. W związku z tym prezydium Komisji starało się żadnego ze zgłoszonych tematów nie odrzucić, ale ujęliśmy je w pewne ramy. I to właśnie jest ramowy plan pracy Komisji. Państwo otrzymaliście ten projekt? Tak.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Z góry też uprzedzam, że jeśli będą prace legislacyjne zgłoszone przez rząd, to kolejność rozpatrywania tych tematów będzie ulegała zmianie. Przede wszystkim bowiem będziemy zajmowali się legislacją.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Tak więc, na razie jest to ramowy plan pracy – jest to efekt pracy pań i panów posłów, którzy złożyli swoje propozycje. Czy są uwagi do projektu planu pracy? Jeżeli nie ma, to uważam, że plan został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Przechodzimy do pkt III. Przypominam – o czym wcześniej mówiłem – że klub Solidarna Polska złożył wniosek o poszerzenie składu prezydium o jednego wiceprzewodniczącego, pana posła Mariusza Oriona Jędryska, który z wykształcenia jest geologiem – był Głównym Geologiem Kraju.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Czy do pana posła są pytania? Czy są uwagi do tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, by pan Mariusz Orion Jędrysek był wiceprzewodniczącym Komisji? (14) Czy ktoś jest przeciw? (0) Czy ktoś wstrzymał się od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję. Gratuluję panu posłowi. Od przyszłego posiedzenia będziemy tu pana zapraszali do prezydium.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Czy w sprawach bieżących ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję wszystkim państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>