text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Stwierdzam kworum. Zanim przystąpimy do prac Komisji, chciałbym zabrać głos w związku z tym, że w niedzielę o godzinie 16.10 zmarł nasz kolega, wybitny lekarz, naukowiec, specjalista, były minister zdrowia, polityk zarówno w Senacie jak i w naszej Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Trudno mówić o jego osiągnięciach. Pewnie każdy z państwa – zwłaszcza jego koleżanki i koledzy posłowie, którzy bliżej pana profesora znali – wiedzą, jakim był człowiekiem. Myślę, że państwo z Ministerstwa Zdrowia, którzy mieli okazję pracować z panem profesorem, również zachowają go w dobrej i długiej pamięci.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proponuję, abyśmy uczcili pamięć pana profesora minutą ciszy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">W porządku dziennym posiedzenia mamy do rozpatrzenia dwa punkty. Był rozważany jeszcze trzeci punkt, związany z uchwałą Senatu w sprawie ustawy o „dopalaczach” – mówiąc kolokwialnie – ale, niestety, nie otrzymaliśmy wydrukowanego sprawozdania, w związku z czym, tą ustawą i zgłoszoną poprawką zajmiemy się na kolejnym posiedzeniu Komisji w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pragnę również poinformować, że jutro będą pracować podkomisje, które zostały przez nas powołane – pierwsza podkomisja, do sprawy mającej charakter dostosowawczy do prawa europejskiego i ogólnie wiąże się z przeszczepami i transplantologią, a druga, do sprawy związanej z ustawą, tak zwaną „koszykową”. O tym, w których salach odbędą się te posiedzenia, powiadomimy państwa sms-ami, a teraz przystępujemy do realizacji dwóch punktów porządku dziennego. Pkt 1 dotyczy pierwszego czytania rządowego projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, ustawy o akredytacji w ochronie zdrowia i ustawy o konsultantach w ochronie zdrowia, zawartych w druku nr 1729 – uzasadniać je będzie pan minister zdrowia. W pkt 2 zaopiniujemy projekt zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na 2009 rok. Państwo otrzymali stosowne druki.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Była propozycja ze strony legislacji sejmowej, aby zmienić ten porządek, ale muszę zapytać – ponieważ było to załatwiane ad hoc – czy pan prezes i pan minister byliby gotowi ten porządek zmienić. Chodzi o to, że w rozpatrywaniu ustawy wprowadzającej chciał uczestniczyć pan mecenas Cichy, który w tej chwili zajęty jest ustawami związanymi z Komisją Nadzwyczajną „Przyjazne Państwo” pana posła Palikota. To jest pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia. Jeżeli pan minister uzna, że można zmienić porządek, to proszę bardzo, a jeżeli nie, to przystąpimy do pierwszego czytania rządowego projektu.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie ministrze, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Panie przewodniczący, oczywiście nie zgłaszamy żadnych zastrzeżeń i akceptujemy zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów, członków Komisji Zdrowia, w związku z oświadczeniem pana ministra, że można zmienić porządek – ministerstwo jest przygotowane do przedstawienia od razu zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia – ma uwagi? Jeżeli nie, od razu przystąpimy do zaopiniowania projektu zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2009. Proszę bardzo, panie ministrze, pewnie będzie go przedstawiać pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Tak, panie przewodniczący, pan prezes. My będziemy prezentować nasze stanowisko później, w dalszych pracach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekPaszkiewicz">Bardzo proszę pana dyrektora Jarnutowskiego o przedstawienie uzasadnienia zmiany planu finansowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoNFZDariuszJarnutowski">Na podstawie art. 121 ust. 1 pkt 2 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych prezes Narodowego Funduszu Zdrowia zwraca się do Wysokiej Komisji z wnioskiem o wydanie opinii w zakresie przedłożonego projektu zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na 2009 rok. Przedmiotem projektowanej zmiany planu finansowego jest zmniejszenie przychodów netto z działalności o kwotę 579 mln 200 tys. zł, przy jednoczesnym zwiększeniu planowanych kosztów realizacji zadań o 268 mln 274 tys. zł, przy czym w planie Centrali Narodowego Funduszu Zdrowia zmniejszenie o 579 mln 200 tys. zł i zwiększenie w planie oddziałów wojewódzkich o kwotę 847 mln 474 tys. zł, przy jednoczesnym zwiększeniu pozostałych przychodów w planie łącznym Narodowego Funduszu Zdrowia o kwotę 847 mln 474 tys. zł, jak również zmiana struktury planowanych pozostałych kosztów o kwotę 10 tys. zł w planie Zachodniopomorskiego Oddziału Wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoNFZDariuszJarnutowski">Niniejsza zmiana planu wynika wprost z realizacji zapisów ustawy z 21 listopada 2008 r. o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. W Narodowym Funduszu Zdrowia, po wykonaniu obowiązku nałożonego w art. 5 niniejszej ustawy, pozostały środki przekazane przez zakłady ubezpieczeń i Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny, które, zgodnie z przedmiotową ustawą, Narodowy Fundusz Zdrowia zobowiązany jest przeznaczyć na finansowanie świadczeń opieki zdrowotnej – jest to kwota 847 mln 474 tys. zł, która pozwala na zwiększenie nakładów na świadczenia opieki zdrowotnej o 1,61%.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoNFZDariuszJarnutowski">Podziału środków pomiędzy oddziały wojewódzkie Narodowego Funduszu Zdrowia dokonano zgodnie z obowiązującym algorytmem określonym w rozporządzeniu Ministra Zdrowia, z uwagi na dyspozycje zapisane w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, według której wszystkie zmiany planu podlegające zatwierdzeniu przez ministra zdrowia, w porozumieniu z ministrem finansów, muszą być dokonywane zgodnie z tym algorytmem.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoNFZDariuszJarnutowski">Podziału środków pomiędzy poszczególne rodzaje kosztów świadczeń opieki zdrowotnej dokonali dyrektorzy oddziałów, którzy kierowali się w szczególności koniecznością zabezpieczenia środków związanych z wprowadzeniem nowych zasad kontraktowania i finansowania świadczeń w podstawowej opiece zdrowotnej na rok 2009 i lata następne, wprowadzeniem nowych warunków zawierania i realizacji umów o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej w rodzaju „leczenie szpitalne”, jak również wejściem w życie rozporządzenia Ministra Zdrowia z dnia 23 stycznia 2009 r. zmieniającego rozporządzenie w sprawie świadczeń wysokospecjalistycznych finansowanych z budżetu państwa w części pozostającej do dyspozycji ministra właściwego do spraw zdrowia oraz projektowanymi na rok bieżący zmianami warunków zawierania i realizacji umów o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej w rodzaju „leczenie szpitalne” w zakresie chemioterapii oraz terapeutycznych programów zdrowotnych, w tym finansowania chorób ultrarzadkich i rzadkich.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoNFZDariuszJarnutowski">To jest cały zakres przedmiotowej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w sprawie propozycji zmian planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2009, zgodnie z przedstawionym przez pana dyrektora szczegółowym podziałem środków na rodzaj świadczeń? Czy są ewentualnie inne głosy? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Ja chciałam dopytać o detale. Powiedział pan przed chwilą, że te 840 mln zł – w zaokrągleniu – zostało podzielone na poszczególne oddziały zgodnie z algorytmem, natomiast dyrektorzy oddziałów decydowali o tym, na jaki rodzaj świadczeń. Jednak zbiorczo, w tabeli, jest pokazane, że największy wzrost środków nastąpił w podstawowej opiece zdrowotnej – około 7%, natomiast w szpitalnictwie 1%.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Chciałabym dopytać, jakie to nowe zasady kontraktowania i finansowania świadczeń spowodowały, że kontraktowanie w podstawowej opiece zdrowotnej wymagało tak dużego wzrostu tych środków i czy rzeczywiście dyrektorzy poszczególnych oddziałów Narodowego Funduszu Zdrowia decydowali o tym, jak ten podział środków w danym regionie, na danym terenie, przebiega? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Zanim poproszę o udzielenie odpowiedzi, zapytam, czy jeszcze ktoś chce zabrać głos. Jeśli nie, udzielę głosu sobie, bo to, że jest duża kwota do podziału i to, że wynika ona ze zmiany ustawy i likwidacji tej części budżetu, która miała być przeznaczona na leczenie w wypadkach komunikacyjnych, to jedno – to jest wola większości. Natomiast drugie, to są zasady, według których podzielono te środki na oddziały wojewódzkie. Oczywiście swobody tu nie ma, bo jest ściśle wyliczony algorytm, więc kwoty bazowe dla poszczególnych oddziałów są wyliczalne, natomiast interesuje mnie, na jakich zasadach podzielono te środki szczegółowo pomiędzy poszczególne rodzaje świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dla mnie jest oczywiste, że po to, aby przypisać jakiś wzrost kosztów świadczeń do określonego rodzaju, trzeba określić zadania. Pierwsze pytanie właściwie już zadała pani przewodnicząca – jak się zmieniły zadania podstawowej opieki zdrowotnej? Co podstawowa opieka zdrowotna ma zrobić dodatkowo za 0,5 mld zł i już dzisiaj robi? To jest podstawowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Z przedstawionej tabeli wyczytuję bardzo ciekawe informacje. Mogę się zgodzić z tym, że programy terapeutyczne kosztują 27 mln zł więcej, ale wiem, że to, co miało być programem lekowym, terapeutycznym, będzie teraz kontraktowane w jednorodnych grupach pacjentów, czyli programem terapeutycznym nie będzie, bo póki co ta procedura pełnej terapii specjalistycznej, lekowej, została przesunięta to grupy ogólnych świadczeń przy leczeniu określonych chorób.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Bardzo mnie też zastanawia to, co jest ważne, że nic się nie zwiększyło, jeśli chodzi o sprawy rehabilitacji leczniczej – to zawsze była pięta achillesowa – nie zwiększyły się prawie wcale nakłady na opiekę długoterminową – to druga pięta achillesowa – no i starym torem idzie stomatologia, gdzie też nic się nie zwiększyło.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">W związku z tym pytam, jakie były kryteria szczegółowego podziału tych środków na te rodzaje świadczeń i czy przypadkiem nie miały na to wpływu czynniki pozamerytoryczne, bo ja nie słyszałem, żeby podstawowa opieka zdrowotna – aczkolwiek pewnie jest niedofinansowana – w znaczący sposób przejęła zadania, nie wiem czego. Zawsze mi się wydawało, że środki powinny być kierowane tam, gdzie jest utrudniona dostępność. Póki co, w opiece podstawowej nie ma utrudnionej dostępności, natomiast jeśli chodzi o lecznictwo specjalistyczne, jest to 0,19%, czyli wielkość śladowa, tam, gdzie są potężne kolejki, a więc do okulisty, kardiologa, onkologa – wszystko można by wymienić – i oczywiście, jeśli chodzi o szpitale, gdzie też są określone kolejki i ogromne kłopoty kontraktowe, również jest symboliczny 1% w porównaniu z ponad 7% w podstawowej opiece zdrowotnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Pan poseł Hoc, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja oczywiście w tym samym temacie, bo wymaga on pilnych, merytorycznych i zdecydowanych odpowiedzi. Szczerze mówiąc, lepiej by było, gdyby na to odpowiadał pan wiceminister Twardowski. Byłoby to na czasie i dobrze przez nas przyjęte, bo pan poniekąd też nawiązywał do tej przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselCzeslawHoc">Przypomnę tylko, że podstawowa opieka zdrowotna to jest fundament medycyny. To jest prawda, ale musimy pamiętać, że zadań dla podstawowej opieki zdrowotnej nie przybyło, a nawet ubyło. Podstawowa opieka zdrowotna nie prowadzi opieki całodobowej, czyli nocnej. Nie sprawuje teraz opieki w soboty, niedziele i święta. Poza jej zadaniami jest transport sanitarny. Tak więc zadania podstawowej opieki zdrowotnej są uszczuplane, natomiast jest niewspółmierna zwyżka środków.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselCzeslawHoc">Nie chcę niczego sugerować, ale dobrze by było, gdyby to pan minister Twardowski odpowiadał na to pytanie, a wiemy przecież, jaka jest dostępność, jakie są kolejki do ambulatoryjnej opieki specjalistycznej. Gdyby to była przewaga na korzyść opieki specjalistycznej, to chyba rzeczywiście nie mielibyśmy zastrzeżeń. To byłoby celowe i zasadne, natomiast takie odwrócenie proporcji wymaga zdecydowanych, konkretnych wyjaśnień, aby nas przekonać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów lub zaproszonych gości chciałby zabrać glos w dyskusji? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Czy ten wzrost, jeśli chodzi o podstawową opiekę zdrowotną, jest zawiązany, na przykład, z kontraktowaniem nocnej pomocy ambulatoryjnej? Jest to bardzo poważny problem, jeśli chodzi o nocną pomoc ambulatoryjną. Dzieje się tak bardzo często, że w jednym powiecie czy mieście w ogóle nie ma żadnej pomocy i pacjenci odsyłani są z podstawowej opieki zdrowotnej do innych powiatów. Z tego wynika moje pytanie, czy ten wzrost jest z tym związany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EkspertKonfederacjiPracodawcowPolskichKrzysztofTuczapski">Ja oczywiście nie chcę dyskutować na temat podziału tych środków i cieszę się jako pracodawca, że szpitale otrzymują dodatkowe pieniądze, ale chciałbym wyrazić żal i zaniepokojenie ze strony tych regionów kraju, które są najuboższe, a więc Lubelszczyzny, warmińsko-mazurskiego, podlaskiego i kujawsko-pomorskiego. Należy się zastanowić – i to jest apel do państwa polityków – nad zmianą zasad rozdzielania środków publicznych na ochronę zdrowia według tak zwanego algorytmu. Myślę, że jeśli obecnie mamy stałą wartość punktową świadczeń w zakresie lecznictwa szpitalnego, to trzeba by rozważyć zniesienie algorytmu i dzielenie środków zgodnie z wymogami i zapotrzebowaniem poszczególnych regionów. Tę kwestię będziemy poruszać na najbliższym spotkaniu Zespołu Trójstronnego ds. Ochrony Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekPaszkiewicz">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Odnosząc się do pytań pana przewodniczącego i pani wiceprzewodniczącej dotyczących samego sposobu podziału środków finansowych, powiem, że zapewne państwo wiedzą, iż te środki finansowe muszą być dzielone algorytmem – to nie podlega żadnej wątpliwości – i tak zostały podzielone. Poruszony przez państwa problem dotyczy dystrybucji tych środków między rodzaje tych świadczeń na poziomie oddziałów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekPaszkiewicz">W tej kwestii dyrektorzy oddziałów wojewódzkich mają swobodę zarządzania tymi środkami finansowymi, a więc przeznaczania ich na te pozycje planu finansowego i te rodzaje świadczeń, które według ich prognoz i planu zakupu świadczeń wymagają zwiększenia nakładów. W tej kwestii Centrala nie ingeruje w sposoby planowania, aczkolwiek nadzorujemy metodykę planistyczną, która jest wykonywana w oddziałach wojewódzkich, a więc mamy wgląd i kontrolujemy to, w jaki sposób i czy zgodnie z planami zakupu te środki finansowe są przeznaczane. Niemniej jednak sama decyzja o ich alokacji jest w rękach dyrektorów oddziałów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekPaszkiewicz">Nasze wspomaganie planistyczne w stosunku do oddziałów jest związane głównie ze wskazywaniem zadań, które są planowane do objęcia finansowaniem w najbliższych okresach. I tak te zadania, które są wskazane do finansowania i które dyrektorzy oddziałów powinni objąć finansowaniem w ramach środków będących obecnie przedmiotem zmiany planu finansowego, to właśnie zmiany dotyczące wycen niektórych świadczeń w lecznictwie szpitalnym, wprowadzenia i przeniesienia do finansowania przez Narodowy Fundusz Zdrowia przeszczepów rogówki i immunoablacji w leczeniu aplazji szpiku, radioterapii oraz nowych programów terapeutycznych – to są głownie programy terapeutyczne uzgodnione z Ministerstwem Zdrowia do rozpoczęcia finansowania, a więc finansowanie chorób ultra-rzadkich.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekPaszkiewicz">Jeśli chodzi o podstawową opiekę zdrowotną – wzbudziło zainteresowanie pań i panów posłów, dlaczego jest taki wzrost, mimo że nic nie zmieniło się w samych zasadach finansowania podstawowej opieki zdrowotnej – tak znaczne środki finansowe przeznaczone na podstawową opiekę zdrowotną mają swoje źródło w zmianach kontraktowania podstawowej opieki zdrowotnej, do których doszło w IV kwartale roku 2008. Wtedy to Narodowy Funduszu Zdrowia wprowadził bardzo istotną zmianę w sposobie finansowania podstawowej opieki zdrowotnej, a mianowicie z finansowania czysto kapitacyjnego przeszliśmy na finansowanie kapitacyjno-zadaniowe, a więc nie finansujemy już tylko demografii pacjentów, którzy są zapisani na listy aktywne, ale również istnieje dość duży kawałek zadaniowy, który jest finansowany w zależności od tego, jaka ilość pacjentów z cukrzycą i chorobami układu krążenia jest pod rzeczywistą opieką lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, czyli są im udzielane rzeczywiste świadczenia. Ta zmiana systemowa była postulowana o dawna, ponieważ napływały do nas liczne skargi na to, że tak naprawdę lekarz poza zapisaniem kogoś na listę aktywną nie musi naprawdę nic robić, nie musi udzielać tym pacjentom świadczeń opieki zdrowotnej. Zmiana ta była podyktowana tym, by szczególnie płacić tym lekarzom, którzy rzeczywiście mają trudną populację, której udzielają dużo świadczeń, zwłaszcza 3 w chorobach cywilizacyjnych, o których mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekPaszkiewicz">Wydaje się, że już po prawie sześciu miesiącach działania takiego systemu możemy powiedzieć, iż na pewno poprawiła się dostępność do tych świadczeń dla osób chorych na cukrzycę i choroby układy krążenia, co spowodowało mniejsze ciążenie tych pacjentów w kierunku poradni wysokospecjalistycznych. A więc ta poprawa na poziomie podstawowej opieki zdrowotnej na pewno dała oczekiwane efekty. Oczywiście było to związane ze zmianami finansowania, a więc z dodatkowymi środkami finansowymi, co odbiło się w tym roku i spowodowało konieczność alokacji tych środków w pozycji „podstawowa opieka zdrowotna”, a co dyrektorzy oddziałów wojewódzkich wykonali.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekPaszkiewicz">Jeśli chodzi o nocną pomoc lekarską wady rozwiązania, w którym nocna pomoc lekarska jest kontraktowana przez podstawową opiekę zdrowotną, są oczywiste. Myślę, że ta formuła powinna ulec zmianie. O ile wiem, jest to przedmiotem zmian legislacyjnych do ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, które są przygotowywane przez rząd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę, pani  przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Wydaje mi się, że argumentacja, którą pan przytoczył, zupełnie nas nie przekonuje. Może byłby pan uprzejmy w tej chwili powiedzieć, jaki procent kontraktu w podstawowej opiece zdrowotnej – średnio – stanowi stawka kapitacyjna, a jaki procent średnio stanowi system zadaniowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję. Proszę o odpowiedź na to pytanie dotyczące wzajemnych proporcji, jak  rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KierownikSekcjidoSprawPodstawowejOpiekiZdrowotnejStomatologiiiRatownictwaMedycznegowDepartamencieSwiadczenOpiekiZdrowiaNFZKrzysztofKlichowicz">Proporcję części lekarskiej finansowania świadczeń wynikających z finansowania kapitacyjnego w stosunku do części zadaniowej możemy w tej chwili oszacować jako 15% tej części zadaniowej. Jakie to są proporcje, jeżeli chodzi o liczbę udzielanych świadczeń? W sprawozdawanych nam danych przez podstawową opiekę zdrowotną zauważyliśmy, że około 7% świadczeń udzielanych jest pacjentom, którzy obciążeni są cukrzycą. 25-28% świadczeń – w zależności od oddziału wojewódzkiego – są to porady dla pacjentów obciążonych chorobami układu krążenia. Można więc powiedzieć, że z całej populacji ponad 30% zdarzeń w podstawowej opiece zdrowotnej dotyczy tych dwóch problemów. Przy tym wyłączeniu do części zadaniowej finansowania opieki nad tymi pacjentami, szacujemy, że jest to około 15%, zaznaczam jednak, że jest to sprawa niejednolita, jeżeli chodzi o oddziały wojewódzkie, dlatego że należałoby uwzględniać sytuację epidemiologiczną i demograficzną każdego regionu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jeszcze ad vocem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#NFZKrzysztofKlichowicz">Jeżeli jeszcze mogę, panie przewodniczący, w uzupełnieniu słów pana prezesa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Może uzupełni pan za chwilę, bo pan chciałby się łatwo wymigać gładkimi słowami. Proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Tym bardziej mnie pan nie przekonał, ponieważ, jeśli chodzi o 7-procentowy wzrost, jest on bardzo nierównomierny w różnych oddziałach – tak jak pan powiedział. W Wielkopolsce jest to wzrost 13-proceontowy – nie wiem, czy tam liczba zachorowań na cukrzycę jest aż tak duża. Są to zupełnie nieprzekonujące argumenty, tym bardziej, że z tego szacunku wynika, iż dyrektorzy oddziałów finansują w tej chwili praktycznie 50% systemu zadaniowego. Czyli system kapitacyjny pozostaje, a dodatkowo dofinansowujemy system zadaniowy. Nie jestem do końca przekonana – a mówię to z własnego doświadczenia – że lekarz podstawowej opieki zdrowotnej zajmuje się w całości i kompleksowo osobami chorymi na cukrzycę. Jednak cukrzycy trafiają do opieki specjalistycznej i to wielowątkowej, bo i do nefrologów, okulistów i w wiele innych miejsc. Dlatego absolutnie do mnie te argumenty nie przemawiają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jeszcze ja to uzupełnię, bo przejrzałem sprawy wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Są dwa województwa, które na podstawową opiekę zdrowotną nie podwyższyły nakładów lub podwyższyły je śladowo – województwo pomorskie i województwo śląskie. Akurat te województwa są obciążone chorobami cywilizacyjnymi znacznie bardziej niż inne i jeżeli chodzi o cukrzycę i nadciśnienie w obszarach wielkomiejskich, zurbanizowanych, uprzemysłowionych ten odsetek jest większy. Są też województwa, gdzie procent wzrostu nakładów na podstawową opiekę zdrowotną sięga 14% – wcale nie mało.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Wiemy, że przez ostatnich kilka lat była wyrównywana stawka kapitacyjna. Z tego, co pamiętam, w ostatnim planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia z zeszłego roku była dość podobna dla wszystkich województw – nie było specjalnych różnic. Natomiast 14-procentowy wzrost przy średniej stawce 96 zł powoduje, że w pewnych województwach ta stawka nadal będzie wynosić 96 zł, przy podobnych zadaniach, a w innych województwach będzie wynosić 114 zł.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jakim to wyróżnikiem jest Wielkopolska? Tego nie potrafię zrozumieć, że Wielkopolska jest akurat tym wyróżnikiem, który musi mieć 13%, a w innych województwach te stawki nie są aż tak rewelacyjne. Dotyczy to chociażby podlaskiego, gdzie obszar jest znacznie trudniejszy, są znacznie większe odległości itd. A czy Wielkopolska ma mistrza świata w chorowaniu na cukrzycę i nadciśnienie? Proszę spróbować powiedzieć, dlaczego powstały takie nierówności, bo doprowadzą państwo do tego, co było stale, na każdym posiedzeniu Sejmu wytykane – stawka kapitacyjna znowu się podzieli i statystycznie będzie różnica między jedną a drugą, a 14-15% to już jest dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekPaszkiewicz">Panie przewodniczący, mam prośbę, aby nie uciekać się do łatwych porównań. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że stawka kapitacyjna w dalszym ciągu jest taka sama. Ona się nie zmieniła – jest taka sama w skali całej Polski. Nie ma zróżnicowania. Państwo na tym etapie zmiany planu finansowego widzą tylko zwiększenia i alokacje tych środków finansowych według potrzeb dyrektorów oddziałów wojewódzkich, natomiast państwo nie widzą przesunięć wewnętrznych w planach dyrektorów, których oni już dokonali od początku roku. Zatem sytuacja nie jest taka, że tylko te środki finansowe, które są tutaj uwidocznione w planie, służą do sfinansowania tego celu. Przesunięcia wewnętrzne z innych rodzajów świadczeń – na przykład – na Śląsku, których dokonał dyrektor, spowodowały, że wystarczy mu środków i tylko tyle mu na dzisiaj zabrakło do sfinansowania swoich zadań. To pomoże, o ile wiem. Akurat zaplanowano na początku roku nieco za dużo na leki, w związku z czym przesunięto te środki finansowe już wcześniej w kierunku podstawowej opieki zdrowotnej, ale nie tylko, również w innych kierunkach. Natomiast zmiana finansowania podstawowej opieki zdrowotnej w kierunku mieszanego systemu kapitacyjno-zadaniowego – moim zdaniem – już dawno powinna się dokonać. Była planowana – przypominam – już przed wejściem w życie reformy w 1999 r. jako docelowy model finansowania podstawowej opieki zdrowotnej. Z mojego punktu widzenia jest to zmiana bardzo istotna. Nie bardzo rozumiem, dlaczego nie przekonuje pani poseł argumentacja epidemiologiczna, czyli że trudny poz, a więc taki, w którym jest więcej ludzi chorych, powinien uzyskiwać większe środki finansowe niż ten, w którym dobrano selektywnie populację ludzi zdrowych. Przecież wszyscy dobrze wiemy, że można dokonać takiego selektywnego doboru demografii, że będziemy mieć poz, w którym w ogóle nie będziemy musieli spotykać się ze swoimi pacjentami, bo nie będzie tam osób chorych, a środki finansowe z Narodowego Funduszu Zdrowia będą płynąć szerokim strumieniem wyłącznie za demografię. A są też takie poz-y, w których populacja jest nie tylko starsza, ale i chora, i nie są to tylko osoby w wieku powyżej 60 roku życia, ale także osoby w wieku średnim, pracujące, obciążone chorobami układu krążenia lub cukrzycą. Myślę, że takie różnicowanie, płacenie nie tylko za litą demografię, ale i za pewne elementy epidemiologii w podstawowej opiece zdrowotnej jest rozwiązaniem docelowym, które na pewno powinno być rozszerzane w najbliższym czasie. Argumenty z mojego punktu widzenia są dość oczywiste i wynikają wprost ze zdrowia publicznego i z pewnych zasad, które dotyczą finansowania podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Pan prezes Radziwiłł chciałby zabrać głos. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">Dziękuję bardzo. Ja pozwoliłem sobie poprosić o głos w pewnym sensie ze względu na polemikę między państwem, która może dotyczy nie tyle samej proponowanej zmiany planu finansowego, ile pewnego kierunku zmian. Chciałbym otóż bardzo mocno wesprzeć stanowisko pana prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia o konieczności bardziej zadaniowego płacenia w podstawowej opiece zdrowotnej. To jest na pewno dobry kierunek. Wydaje się, że docelowo – i wiem, że takie plany są rozpatrywane – powinno się zmierzać w kierunku wprowadzenia czegoś w rodzaju Jednorodnych Grup Pacjentów w podstawowej opiece zdrowotnej, bo to jest mechanizm, dzięki któremu, przy racjonalnych zachowaniach świadczeniodawców, można uniknąć ryzyka, które dzisiaj się pojawia, to znaczy unikania pacjenta kłopotliwego, schorowanego, na którego trzeba wydawać dużo pieniędzy. A drugim zjawiskiem szeroko spostrzeganym wśród innych świadczeniodawców w ambulatoryjnej specjalistyce – a szczególnie w szpitalach – zjawisko, które jest konsekwencją tego, jest przerzucanie kosztów z podstawowej opieki zdrowotnej na innych świadczeniodawców. Tak więc ten kierunek jest na pewno dobry. Natomiast z głosów kilku wypowiadających się tu osób wynika zaniepokojenie, czy przy okazji wprowadzania systemu zadaniowego nie doprowadzimy do tego, że „rozjadą się” warunki kontraktowania w podstawowe opiece zdrowotnej w różnych regionach kraju. Ja rozumiem, że pan prezes zapewnia, iż stawka kapitacyjna jest obecnie wszędzie stosowana na tym samym poziomie, ale chodziłoby również o to, żeby system zadaniowy nie był różny, bowiem przychody świadczeniodawców w coraz większym stopniu składać się będą z tej drugiej części. Gdyby metoda zadaniowa wynagradzania podstawowej opieki zdrowotnej była różna w różnych miejscach, to prowadziłoby to do tego, co już kiedyś było, czyli że były regiony, w których poz był bardziej, w innych mniej, a w jeszcze innych zupełnie nieopłacalny. Na pewno tego trzeba uniknąć. Tak więc być może – jak powiedział pan prezes – tego nie da się zobaczyć w tej zmianie planu finansowego, bo gdzieś indziej są pieniądze, których tutaj się nie pokazuje, ale jak sądzę, taki dezyderat jest na tyle powszechny, że dobrze byłoby, aby pan prezes tutaj publicznie powiedział, że nie ma woli do tego, by zadaniowy system wynagradzania podstawowej opieki zdrowotnej był różny w różnych częściach kraju, bo to niewątpliwie – obok kapitacji – jest niezwykle istotne. Chyba że są jakieś konkretne uzasadnienia dla danego miejsca, związane z charakterem trenu, na którym to się dzieje itd., ale nie może to mieć charakteru regionalnego, tylko odniesionego do konkretnych warunków, w jakich dochodzi do kontraktowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Widzę jeszcze chętnych do zabrania głosu. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#CzlonekRadyNaczelnejIzbyPielegniarekiPoloznychMariolaLodzinska">Mariola Łodzińska – Naczelna Izba Pielęgniarek i Położnych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#CzlonekRadyNaczelnejIzbyPielegniarekiPoloznychMariolaLodzinska">Chciałabym zapytać, czy z tych zwiększonych środków będą mogły również skorzystać pielęgniarki i położne podstawowej opieki zdrowotnej i na jakich zasadach będą świadczone usługi i kontraktowane te świadczenia. Chciałabym również zapytać, czy z tego zwiększonego funduszu lokowanych środków w podstawowej opiece zdrowotnej będą mogły również skorzystać pielęgniarki i położne zatrudnione w domach pomocy społecznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KierowniksekcjiwdepartamencieNFZKrzysztofKlichowicz">Panie przewodniczący, jeżeli mogę, od razu odpowiem na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KierowniksekcjiwdepartamencieNFZKrzysztofKlichowicz">Państwo skupili się tylko na części dotyczącej zakresu działania lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, a ten system zadaniowy dotyczy również zakresu działania pielęgniarki podstawowej opieki zdrowotnej i położnej podstawowej opieki zdrowotnej. Wyznaczenie pewnych zadań finansowanych w sposób mieszany, jeśli chodzi o położną, nastąpiło 1 stycznia – do tego potrzebne było zabezpieczenie środków, które w podanej kwocie, na tych zasadach zostały zabezpieczone. Natomiast odnośnie do zakresu działania pielęgniarki podstawowej opieki zdrowotnej, model finansowania zadaniowego pielęgniarki podstawowej opieki zdrowotnej powstał, między innymi na skutek państwa głosu, po to, abyśmy objęli właściwą opieką pensjonariuszy domów pomocy społecznej. Zatem odpowiadając na pani pytania, jest to również krok w tym kierunku, który ma zapewnić pensjonariuszom domów pomocy społecznej właściwą opiekę i świadczenia pielęgniarskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę bardzo, pani przewodnicząca. A pani już chyba zabierała głos, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">W związku z tym mam prośbę, aby na kolejne posiedzenie byli państwo uprzejmi dostarczyć informacje, w jakiej proporcji te pieniądze są zwiększone dla pielęgniarek i położnych, a w jakiej dla lekarzy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Po drugie, mam pytanie, które wynika z mojego niepokoju związanego z tym, co mówił pan prezes, że my właściwie obserwujemy pewien plan, w którym wewnętrznie dyrektorzy oddziałów wojewódzkich już przemieścili środki. W związku z tym pytam – to nad czym my tu obradujemy, skoro można się domyślać, że te pieniądze już nie są w takiej ilości przeznaczone na takie zadania, a są w jakiś sposób poprzesuwane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesNFZJacekPaszkiewicz">Odnosząc się do pytania pana prezesa Radziwiłła chciałbym zapewnić, że metody naliczania części zadaniowej są identyczne w skali całego kraju. Oczywiście wprowadzenie systemu mieszanego, a więc kapitacyjno-zadaniowego, powoduje, że przychody na przykład 2-tysięcznego poz-u w jednym powiecie mogą być nie takie same jak 2-tysięcznego poz-u o prawie takiej samej demografii w innym powiecie, ponieważ jeżeli lekarz będzie bardziej aktywnie sprawował opiekę nad pacjentami chorymi chociażby na choroby układu krążenia, wizyt tych pacjentów będzie więcej u lekarza poz-u, to przychody tego poz-u będą wyższe. Powstaje więc tutaj pewne zróżnicowanie finansowania, niemniej jednak zasady, które dotyczą pielęgniarek i lekarzy poz-u, są identyczne w skali całego kraju i nie ma zróżnicowania między województwami.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrezesNFZJacekPaszkiewicz">Natomiast odnosząc się do wypowiedzi pani poseł, powiem, że ta zmiana planu finansowego nie uległa żadnym przesunięciom. Dyrektorzy oddziałów wojewódzkich, na podstawie ustawy, mają prawo dokonywania przesunięć w obrębie swojego, już zatwierdzonego planu finansowego. Czyli te środki finansowe jeszcze nigdzie nie zostały przesunięte przez dyrektorów, bo oni ich fizycznie jeszcze nie mają. Państwo muszą to dopiero zatwierdzić, żeby dyrektorzy mogli je dostać w zmienionych planach finansowych. Natomiast dyrektorzy, w ramach planu finansowego, mają prawo do wykonywania takich przesunięć powiadamiając prezesa, a ja, jeżeli dochodzi do zmiany planu między poszczególnymi rodzajami świadczeń, mam obowiązek powiadomienia ministra zdrowia i ministra finansów o takich przesunięciach – takie przesunięcia były czynione i ministrowie otrzymali odpowiednie powiadomienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Hoc chciałby zabrać głos. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselCzeslawHoc">Chciałem już zrezygnować, ale w takim razie powiem – zwracam się do pana ministra i do pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselCzeslawHoc">Panie prezesie i panie ministrze, czy panowie wiedzą, jak naprawdę wygląda podstawowa opieka zdrowotna? Czy wiedzą panowie, kto sprawuje podstawową opiekę zdrowotną w nocy? Czy wiedzą panowie, kto sprawuje podstawową opiekę zdrowotną w święta, w soboty i niedziele? Czy wiedzą panowie, że są miasta całkowicie pozbawione opieki nocnej i opieki w soboty i niedziele? Proszę powiedzieć burmistrzom, prezydentom i wójtom, że w zamian za to podstawowa opieka zdrowotna dostanie 0,5 mld zł więcej. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselCzeslawHoc">Po drugie, chciałbym powiedzieć, że ta ustawa zaostrza antagonizm, wprowadza straszliwy ferment. Dlaczego? Proszę to teraz powiedzieć lekarzom specjalistom, lekarzom w szpitalu, gdzie panuje powszechna opinia – niesłuszna – że lekarz podstawowej opieki zdrowotnej kieruje najczęściej do opieki specjalistycznej, żeby zrobić wszystkie badania. Jest to niesprawiedliwa ocena, ale takie jest powszechne odczucie. I jeszcze pan wpompowuje 0,5 mld zł niezapewniając praktycznie opieki nocnej ani w soboty, ani w niedziele i święta – wiele miast jest pozbawionych tej opieki. Kiedy lekarze specjaliści w szpitalach dowiedzą się, że specjalistyka dostała 8 mln zł, a podstawowa opieka zdrowotna dostała 0,5 mld zł, to okaże się, że wprowadza pan taki ferment, zamieszanie i antagonizm, który już istnieje – niepotrzebnie i niesłusznie, ale jest. Ja na pana miejscu bałbym się powiedzieć to publicznie. Dobrze, że jesteśmy tutaj w zamkniętym pomieszczeniu, bo bałbym się burmistrzów, prezydentów, wójtów oraz lekarzy ze szpitali i lekarzy specjalistów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Był to raczej komentarz niż pytania. Natomiast ja powiem, że musimy się zastanowić, jak ma wyglądać forma prezentowania przez prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia zmian w planie finansowym.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie prezesie, trzeba być konsekwentnym. Pan w połowie tego dokumentu przygotował makulaturę. To dotyczy oddziałów. Bo jeśli chodzi o to, że ktoś zapisał 13%, to dyrektor powiadamiając pana zmieni to i poda 0% w tym rodzaju świadczeń. Myślę więc, że dobrze by było – skoro jesteśmy na takim poziomie ogólności – żebyśmy opiniowali plan w całości, a nie próbowali debatować nad tym, co jest wstępną propozycją i może się zdarzyć, że nie będzie zrealizowane, jeśli chodzi o szczegółowy podział przez dyrektorów środków na rodzaje świadczeń. Według mnie, ta część materiałów – to na 100% są dwa dęby albo dwie sosny – musi iść na przemiał, tym bardziej, że dyrektor może z tym zrobić to, co mu się żywnie podoba, musi się tylko trzymać ogólnych wyznaczników, wskaźników.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Myślę, że być może pan prezes zastanowi się nad inną formułą prawną konstruowania zmiany planu finansowego. Myślę, że powinien pan to konstruować trochę inaczej, bo takie szczegółowe formy, które są propozycją i mają później niewiele wspólnego z życiem, wywołują emocje, a nie są konstruktywne.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy są jeszcze głosy w dyskusji? Jeśli nie ma, spytam, czy ktoś jest przeciwny przyjęciu pozytywnej opinii w stosunku do takiego planu? Zgłasza się jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że przy jednym głosie przeciwnym Komisja przyjęła pozytywną opinię dotyczącą zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję, panie prezesie. Zanim przystąpimy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego, ogłaszam 3-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przystępujemy do realizacji kolejnego punktu porządku dziennego – pierwszego czytania rządowego projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, ustawę o akredytacji w ochronie zdrowia i ustawę o konsultantach w ochronie zdrowia. Otrzymali państwo projekt w druku nr 1729. Proszę upoważnionego pana ministra o zaprezentowanie uzasadnienia tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Przedkładamy projekt ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, ustawę o akredytacji w ochronie zdrowia i ustawę o konsultantach w ochronie zdrowia jako ustawę wprowadzającą w życie trzy z ustaw podpisanych przez pana prezydenta, znajdujących się w pakiecie ustaw, który w ubiegłym roku był przedmiotem prac parlamentarnych. Ta ustawa ma doprowadzić do sytuacji, w której zafunkcjonują te podpisane ustawy, a więc ustawa z dnia 6 listopada 2008 r. o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, ustawa z dnia 6 listopada 2008 r. o akredytacji w ochronie zdrowia oraz ustawa z dnia 6 listopada 2008 r. o konsultantach w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Przypomnę krótko, że ustawa o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta zawiera w swej treści katalog praw pacjenta, definiuje obowiązki pomiotów udzielających świadczenia zdrowotne związane realizacją tych praw, zawiera przepisy regulujące zasady udostępniania dokumentacji medycznej, a także tryb powoływania, odwoływania i kompetencje Rzecznika Praw Pacjenta. Znajdują się tam również zasady definiujące postępowanie w sprawach praktyk naruszających zbiorowe prawa pacjentów wprowadzone przez Rzecznika Praw Pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Ustawa o konsultantach krajowych i wojewódzkich reguluje zasady powoływania i odwoływania konsultantów krajowych i wojewódzkich, definiuje ich zadania, a także mówi o sposobie finansowania tych zadań. Jeśli chodzi o konsekwencje finansowe tej ustawy, to nie powoduje ona dodatkowych konsekwencji finansowych, ponieważ w tej chwili wynagrodzenia konsultantów krajowych i wojewódzkich są opłacane i będą się kształtować na dotychczasowym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Trzecia z tych ustaw, czyli ustawa o akredytacji w ochronie zdrowia, mówi o możliwości wystąpienia podmiotu świadczącego usługi zdrowotne o uznanie akredytacji, o spełnienie określonych standardów udzielania świadczeń zdrowotnych i funkcjonowania. Mówi również o tym, w jaki sposób można wystąpić o uzyskanie tej akredytacji, o powołaniu Rady Akredytacyjnej, o sposobie wydawania certyfikatu akredytacyjnego, a także o procedurze oceniania przez ośrodek akredytacyjny spełnienia tych standardów, które zostaną opracowane. Ustawa mówi również o utworzeniu Rady Akredytacyjnej, która będzie dokonywać oceny punktowej spełnienia standardów przez jednostki akredytowane. Będzie również przedstawiać ministrowi zdrowia wniosek o udzielenie akredytacji lub odmowę udzielenia akredytacji. W ustawie jest wprowadzona także zasada finansowania tej Rady Ochrony Pracy akredytacyjnej z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Powyższe ustawy uzyskały akceptację parlamentu i podpis pana prezydenta. Natomiast ze względu na to, że ustawa wprowadzająca, która zawierała zapisy wprowadzające w życie te ustawy, została zawetowana, nie udało się odrzucić tego weta, nie znalazły się w związku z tym w obrocie prawnym terminy dotyczące wprowadzenia w życie tychże ustaw. Nie znalazły się również te przepisy, które w ustawie wprowadzającej były zawarte, przepisy przejściowe czy też dostosowujące nowy porządek prawny do obecnie obowiązującego porządku prawnego i pozwalające w sposób płynny, miękki, zaistnieć tym nowym ustawom w obecnie obowiązującym porządku prawnym.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Brak tej ustawy wprowadzającej – mówię oczywiście o starej ustawie, która znajdowała się w pakiecie ustaw zdrowotnych – spowodowałby dość duże problemy interpretacyjne dotyczące tego, w jaki sposób należy stosować prawo wynikające z tych ustaw, a także trudności wynikające z interpretowania tego, w jaki sposób mamy odnosić się do równolegle istniejących i funkcjonujących dwóch różnych regulacji dotyczących tej samej kwestii, zawartej w nowych ustawach i tych ustawach, które obecnie obowiązują, głównie w ustawach o zakładach opieki zdrowotnej. Brak byłoby również przepisów przejściowych, które by pozwalały – jak wspomniałem – w sposób miękki – zaistnieć tym przepisom z nowych ustaw w obecnie obowiązującym porządku prawnym.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Nie wchodząc głębiej w problematykę legislacyjną i prawną, która może definiować dodatkowe problemy związane z zaistnieniem tych trzech nowych ustaw bez ustawy wprowadzającej, podsumuję swoją wypowiedź w ten sposób, że w naszej ocenie konieczne w związku z tym jest przyjęcie ustawy wprowadzającej przepisy tych trzech ustaw tak, aby tego bałaganu legislacyjnego czy trudności interpretacyjnych uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Przedłożony projekt ustawy zawiera również – po to, aby ten porządek prawny zachować – zmiany w obecnie istniejących ustawach, a więc w ustawach z: 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej; 19 sierpnia 1994 r. o ochronie zdrowia psychicznego, 15 lipca 1996 r. o zawodach pielęgniarki i położnej, 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty, 27 lipca 2001 r. o diagnostyce laboratoryjnej, 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, 5 grudnia 2008 r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi. Te zmiany mają na celu dostosowanie regulacji zawartych w nowych, wprowadzanych ustawach, w szczególności do ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta. Tak jak wspomniałem, dokonywane są również zmiany w treści ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, a także zmiany dotyczące, między innymi, przekształcenia Biura Praw Pacjenta przy Ministrze Zdrowia, które w związku z wejściem w życie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta stanie się Biurem Rzecznika Praw Pacjenta. Mówimy o zmianach dotyczących zapisów dokumentacji medycznej sporządzonej i udostępnianej przed wejściem w życie ustawy, tak aby zapewnić możliwość ciągłego stosowania prawa. Mówimy również o sprawach akredytacji, powołaniu Rady Akredytacyjnej i o przepisach przejściowych, które będą powalać na to, aby ten proces akredytacji, który – na przykład – już trwał – i te certyfikaty, które już były wydane, utrzymały swoją ważność, a więc, aby była kontynuacja procesu akredytacyjnego, który do tej pory istniał.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Istotną sprawą, na którą chciałbym zwrócić uwagę, jest to, że wobec konieczności utworzenia w trakcie trwania roku budżetowego nowej części budżetu, której dysponentem będzie Rzecznik Praw Pacjenta, wprowadzony jest przepis upoważniający prezesa Rady Ministrów do dokonania, w drodze rozporządzenia, przeniesienia planowych dochodów i wydatków budżetowych między częściami lub działami budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Kończąc to moje wystąpienie, proszę o pilne prace nad ustawa wprowadzającą. Mamy świadomość tego, że ta ustawa jest potrzebna do tego, aby uchwalone i podpisane przez pana prezydenta ustawy mogły zafunkcjonować. Są one bardzo potrzebne w systemie ochrony zdrowia, o czym – jak myślę – wszyscy jesteśmy przekonani. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Wysłuchaliśmy uzasadnienia do ustawy wprowadzającej. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w przedmiotowej sprawie? Proszę uprzejmie, pan poseł Hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, mam pewną wątpliwość, jeśli chodzi o ustawę o rzeczniku praw pacjenta, a konkretnie o jej rozdział 13 „Postępowanie w sprawach praktyk naruszających zbiorowe prawa pacjentów”, art. 59.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselCzeslawHoc">Pamiętamy, że w pierwotnym projekcie rządu nie było tego art. 59, a szczególnie ust. 1 pkt 2, który brzmi następująco: „stwierdzone prawomocnym orzeczeniem sądu zorganizowanie wbrew przepisom o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, akcji protestacyjnej lub strajku przez organizatorów strajku”.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselCzeslawHoc">Chodzi o to, panie przewodniczący i panie ministrze, że jest tutaj – oczywiście w mojej opinii – cienka czerwona linia, która z jednej strony może spowodować to, że wszystkie akcje protestacyjne zostaną uniemożliwione, bo zawsze można stwierdzić, że jest to ograniczenie praw pacjentów. Natomiast z drugiej strony wiemy, że niektóre strajki, szczególnie te dość spektakularne, w jakiejś mierze naruszają prawa pacjentów – tak się przynajmniej wydaje. Chciałbym rozwiać tę moją wątpliwość i prosić o zabranie głosu przedstawicieli pacjentów i związków zawodowych, żeby tę sprawę naświetlili i wyjaśnili, jak to się dzieje w praktyce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Muszę powiedzieć bardzo ważne zdanie – widzę wszystkich, którzy się zgłaszają – że mówimy o ustawie wprowadzającej, a nie o nowelizacji ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta. Ta kwestia wykracza poza zakres prac tej Komisji. Rozumiem, że są różne opinie, ale nie jesteśmy w stanie w żaden sposób zmieniać ustawy, która jest uchwalona – pan mecenas Cichy pewnie wypowie się w tej sprawie. To jest materiał techniczny, proszę państwa, który ma wprowadzić tę ustawę. I otwieranie dyskusji nad nowelizacją jest możliwe wtedy, kiedy nowelizacja stanie się projektem i wpłynie do Sejmu. Musimy przestrzegać procedury. W tej sprawie – proszę pamiętać – trzeba najpierw zgłosić wniosek, projekt nowelizacji ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselCzeslawHoc">Ja też mam wątpliwości i to dobrze, że je rozstrzygnie pan mecenas, bo – przypominam jeszcze raz – że w pierwotnym projekcie rządu nie było tego zapisu, dopiero Senat go wprowadził. Tu może być pewna wątpliwość, aczkolwiek myślę, że pan mecenas to  rozstrzygnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Najpierw pan mecenas rozstrzygnie, czy można nowelizować te artykuły, które nie są objęte projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Panie przewodniczący, przepraszam najmocniej, ale nie chcemy nic rozstrzygać, po prostu możemy zaprezentować pogląd. Oczywiście decyzja należy wyłącznie do państwa.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#LegislatorBogdanCichy">Jeśli wolno, chcielibyśmy zwrócić uwagę na dość istotną kwestię, oczywiście ściśle formalnoprawną, ale w naszym przekonaniu bardzo ważną dla tej ustawy. To, co pan poseł zgłaszał – kwestia dotycząca ustawy o prawach pacjenta – art. 8, 9 i 10 przewidują zmiany w tych trzech ustawach, które są wprowadzane. Jak może państwo zauważyli, w art. 8 jest napisane: „W ustawie z dnia 6 listopada 2008 r. o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta (Dz. U. Nr ..., poz...). Jest to właśnie istota tej kwestii, bo w świetle art. 88 ust. 1 konstytucji warunkiem wejścia w życie ustaw, rozporządzeń oraz aktów prawa miejscowego, jest ich ogłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#LegislatorBogdanCichy">Chcielibyśmy zwrócić państwa uwagę na to, że według naszych informacji z dnia dzisiejszego, te trzy ustawy nie zostały ogłoszone. To cała informacja, jaką mam do przekazania. Jest to istotna kwestia prawna, bo skoro nie została ogłoszona, to nie weszła w życie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jest pewien problem, bo ja czytam tytuł tej ustawy, a tu mamy o nowelizacji ustawy nie ogłoszonej. Ale jest to pytanie do rządu, dlaczego wybrano taką ścieżkę. Prosiłbym pana ministra o wyjaśnienie, interpretację prawną, dlaczego w tytule nie ma nowelizacji ustawy nieogłoszonej, jeżeli to w ogóle jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Widzę, że zgłasza się pan prezes Radziwiłł, i panie, ale najpierw pan minister odniesie się do pytania, dlaczego jest taka zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Dziękuję panie przewodniczący, jeszcze jedna uwaga dotycząca kwestii, które do tej pory były poruszone. Oczywiście ustawa, którą w tym momencie przedstawiamy, dotyczy wyłącznie kwestii, które pozwolą zaistnieć tym ustawom w brzmieniu, które zostało uchwalone. Zmiany, które dotyczą ustaw – mówię o trzech owych ustawach, a głównie ustawie dotyczącej Rzecznika Praw Pacjenta – są czysto legislacyjne, formalne, niewkraczające w treść merytoryczną, porządkujące pewne sprawy. Natomiast o wyjaśnienie tego, w jaki sposób tutaj pracujemy – ponieważ są to kwestie legislacyjne – prosiłbym panią dyrektor Budziszewską o zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Mówimy teraz o art. 8, gdzie jest wprowadzona wprost nowelizacja ustawy, która faktycznie została uchwalona i podpisana, ale nie opublikowana.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jeszcze, przed panią dyrektor i dyskusją, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Przepraszam, bo może niedokładnie zrozumieliśmy pytanie. Jeśli można uzupełnić, to oczywiście można nowelizować akt prawny ogłoszony. Biorąc pod uwagę, że to jest tryb pilny – co pan minister zauważał – zakres ewentualnych poprawek może dotyczyć tylko tych kwestii, które są zawarte w tym projekcie. Tak więc nie możemy poza to wykroczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pan mecenas zmienia zdanie. Czy to znaczy, że można nowelizować ustawę nieogłoszoną? Tak lub nie – mowa twarda, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Mówiłem o ogłoszonej, ale chodziło również o zakres poprawek. To oczywiście chcemy jeszcze uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ta ustawa – według pana i mojej wiedzy – nie ujrzała światła dziennego, nie została ogłoszona i nie została podana do publicznej wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Na ten moment tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jeszcze pani dyrektor, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMZAlinaBudziszewskaMakulska">Dziękuję bardzo. Pan mecenas o tyle ma rację, że istotnie jest taka dyrektywa prawidłowej legislacji, która stwierdza, że możemy nowelizować tylko ustawę ogłoszoną, w wyjątkowych przypadkach w okresie jej vacatio legis. Natomiast Trybunał Konstytucyjny, szczególnie z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, wywodzi zasadę, która mówi, że należy tworzyć, a w związku z tym i ogłaszać akty, które będą poprawne legislacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMZAlinaBudziszewskaMakulska">Ogłoszenie tych trzech ustaw bez przepisów wprowadzających – o czym mówił pan minister – spowodowałoby pewne perturbacje, co najmniej od strony interpretacji przepisów prawa, a poza tym – biorąc pod uwagę dyskusję o charakterze prawniczym, która się przetoczyła w gazetach – są wątpliwości w doktrynie, czy te ustawy zaczęłyby obowiązywać. Część doktryny uważa, że tak – znalazłaby zastosowanie reguła art. 4 z ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych, czyli wchodzi w terminie 14 dni – natomiast część, że nie – i my w Ministerstwie Zdrowia do tego się przychylamy – dlatego że art. 4 ust. 1 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych ma zastosowanie do sytuacji, kiedy nie ma przepisu o wejściu w życie lub na przykład Trybunał taki przepis utrącił, co do tej pory zdarzyło się tylko raz w przypadku ustawy o usługach detektywistycznych.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMZAlinaBudziszewskaMakulska">Ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych mówi, że ustawa wchodzi w terminie 14 dni, chyba że sama ustawa określiła termin wejścia w życie. A tutaj ustawa określiła inny termin, mówiąc: w przepisach wprowadzających ustawy z zakresu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMZAlinaBudziszewskaMakulska">Z tego względu, w ślad za służbami legislacyjnymi rządu, czyli głównie Rządowym Centrum Legislacji, którego opinia dla ministra zdrowia w toku prac legislacyjnych ma istotne znacznie, uznajemy, że należy najpierw przygotować przepisy wprowadzające – co rząd uczynił – tak, by można było w sposób bezkolizyjny i bez żądnych wątpliwości te trzy ustawy wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMZAlinaBudziszewskaMakulska">Jeśli chodzi o nowelizowanie ustawy jeszcze nie ogłoszonej, to chciałabym powiedzieć, że w historii Sejmu już taki przypadek był. Dotyczył on ustawy o finansach publicznych. Była taka sytuacja, że ostatnia ustawa o finansach publicznych z 30 czerwca 2005 r. została przez prezydenta skierowana, w trybie kontroli prewencyjnej, do Trybunału Konstytucyjnego i była przez ten Trybunał badana. W tym czasie była zmieniana – jeśli pamiętam – ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym, która w swej treści zmieniła przepis ustawy jeszcze nie ogłoszonej. W związku z tym mamy taką sytuację, że teraz, kiedy się powołuje dzienniki publikacyjne ustawy o finansach publicznych, jako pierwszy nie powołuje się dziennik publikacyjny ustawy, w którym ta ustawa została ogłoszona, tylko znacznie wcześniejszy. Tak więc taka praktyka już się zdarzyła. Co prawda nie przewidują tego zasady prawidłowej legislacji, ale już raz taki precedens był. Ja wiem, że przypadek był inny, bo było to skierowane do Trybunału Konstytucyjnego, ale ustawa nie była ogłoszona. W związku z tym dyrektywa prawidłowej legislacji, która mówi, że możemy nowelizować ustawy ogłoszone, była już raz złamana. To jest kwestia ważenia, mówiąc krótko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Z wyjątku chcecie zrobić regułę, pani mecenas, tak rozumiem, bo to są przepisy stricte merytoryczne, które nie mają nic wspólnego z okresami wprowadzającymi. To znaczy, możemy zaprotokołować, że pani namawia do robienia z wyjątku reguły.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ja przeczytam – zapewne to było w Komisji Gospodarki – czy przypadkiem tego nie zauważyli, bo mogli po prostu tego nie zauważyć. A tu przenikliwi posłowie to zauważyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZAlinaBudziszewskaMakulska">Nie sądzę, żeby to było moim celem. Mamy do czynienia z dwiema zasadami prawidłowej legislacji. Jest kwestia ważenia tego, co jest lepsze – ogłoszenie ustaw, odnośnie do których będą wątpliwości, czy weszły w życie, a jeśli weszły, czy zastosować reguły kolizyjne, czy też te ustawy znowelizować.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZAlinaBudziszewskaMakulska">Powiem, że Rządowe Centrum Legislacji, którego opinia jest dla nas szczególnie istotna, stoi na stanowisku, że te ustawy, włącznie z przepisami wprowadzającymi, tak, by nie było wątpliwości, czy one wejdą, czy nie, powinny być ogłoszone w jednym dzienniku ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Myślę, że mieszanie technicznych elementów wprowadzających z nowelizację świadczy o tym, że Sejm – niestety – popełnił ogromny błąd, bo uchwalił bubel prawny. Na szczęście nikt go nie ogłosił i trzeba go od razu poprawiać. To niedobrze świadczy o naszej pracy legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę, w kolejności pan prezes Radziwiłł, pan prezes Sandauer i pani Renata Górna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Prawnicy Naczelnej Izby Lekarskiej są zdecydowanie tego samego zdania, które przedstawił pan mecenas Cichy. Wydaje się, że rzeczywiście powstaje pewien problem, co będzie wpisane w zdaniu wstępnym art. 8, w miejscu kropeczek, w ogłoszonej ustawie, którą państwo uchwaliliby w tej formie. Zastanawiam się, co tam będzie wpisane, bo trudno sobie wyobrazić ustawę z kropeczkami – jeśli nie wszyscy państwo widzą to miejsce, to chodzi o „Dz. U. Nr…, poz…” itd. Powstaje pytanie, czy ustawa zostanie uchwalona w takiej formie, pójdzie do Senatu, a następnie pan prezydent będzie ją podpisywać, też z kropeczkami? Jest to sytuacja zdecydowanie nowatorska, ale to odstawiam na bok.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Proponowałbym jednak państwu, żeby zostawić historykom legislacji – nie całkiem prawidłowej, powiedzmy to wprost – badanie, co z tymi ustawami, które są podpisane przez prezydenta i nie można ich opublikować, bo są wadliwe, ani ich nowelizować, bo się tego nie da zrobić, gdyż nie są opublikowane. Zostawmy to historykom. Jest inne wyjście, na które namawiałbym państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Mam wrażenie, że zwłaszcza fundamentalna kwestia regulacji dotyczącej praw pacjenta w Rzeczypospolitej zasługuje na to, żeby była wprowadzona drogą ustawy, której nikt nie będzie podważać, skarżyć do Trybunału, badać, a w którymś momencie orzeknie, że była ona nieprawidłowa i trzeba się nią jeszcze raz zajmować. To jest naprawdę zbyt poważny temat, a ponadto nie ma tu żadnego urgensu, ponieważ, proszę państwa, ta ustawa w znacznej mierze wprowadza porządek w zakresie praw pacjenta powtarzając to, co jest zapisane w różnych miejscach. A zatem dla samej instytucji Rzecznika Praw Pacjenta, która może zaistnieje dzisiaj, a może za miesiąc albo za pół roku, nie warto robić czegoś na „łapu capu”. Do tego bym państwa namawiał.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Natomiast wracając do apelu pana przewodniczącego o to, żeby skupić się na tym, co mają państwo do rozpatrzenia, czyli projekt ustawy – Przepisy wprowadzające, chciałbym państwa z innych powodów również serdecznie namawiać na to, żeby tej ustawy nie uchwalić. Otóż proponuje ona wprowadzenie w życie ustaw, które wprawdzie przeszły proces legislacyjny i są podpisane, ale są aktami prawnymi, nad którymi warto pochylić się jeszcze raz. I do tego serdecznie namawiam, zarówno przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia – pana ministra – jak i państwa, bo pewnie te sprawy i tak wrócą do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Jeszcze krótko chciałbym powiedzieć – nie odnosząc się do konkretnych artykułów, bo zdaję sobie sprawę z tego, że wprowadzenie w tej chwili do tego przepisu kolejnych nowelizacji nie ma sensu, tylko na poparcie tego, że nie warto w tej chwili wprowadzać tych ustaw w życie – że ustawa o akredytacji wprowadza coś, co już jest, funkcjonuje na zasadzie dowolności i jest oparte na instytucjach pozarządowych, które robią to nieźle. Akredytacja się odbywa. Myślę, że na tej sali jest co najmniej kilka osób, które poczuły to na własnej skórze, bo były lub są dyrektorami szpitali i wiedzą, że jest to robione dobrze. Wprowadzanie w tej chwili państwowego systemu za duże pieniądze – dokładnie nie wiadomo, jakie – zwłaszcza w sytuacji kryzysu, jest po prostu nieracjonalne.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Dodatkowo, na poparcie tego, że ta ustawa nie powinna wchodzić w życie, a w każdym razie, co najmniej nie wiadomo, czy powinna wchodzić, przywołam to, że do dzisiaj nie znamy założeń do rozporządzeń, które mają być do niej wydane. W procesie legislacyjnym nie zostało to ujawnione, co też narusza zasady przyzwoitej legislacji, na co chciałem zwrócić państwa uwagę. To, jeśli chodzi o pierwszą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Druga ustawa – o konsultantach w ochronie zdrowia – w praktyce nie wprowadza niczego nowego. To jest po prostu – mówiąc w skrócie – przepisanie rozporządzenia o konsultantach na poziom ustawy. Nie chcę negować potrzeby przygotowania takiego aktu prawnego, ale naprawdę nic się nie stanie – zresztą jest to zapisane w uzasadnieniu do ustawy – Przepisy wprowadzające – jeżeli to jeszcze trochę potrwa, bo jest założenie, że konsultanci dzisiaj funkcjonujący będą dalej funkcjonować, czyli nic się gwałtownie nie zmieni, gdyby ta ustawa weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Wreszcie fundamentalna – jak powiedziałem – i zasługująca na przyzwoitą legislację ustawa o prawach pacjenta, w naszej opinii – samorządu lekarskiego – posiada co najmniej kilka kontrowersyjnych zapisów, które w procesie ponownej refleksji być rozpatrzone jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Po pierwsze, jest fundamentalny zamęt dotyczący definicji świadczenia opieki zdrowotnej. Jest to kwestia bardziej legislacyjna, ale zwracam uwagę na to, że definiowanie tego w tym miejscu, w momencie, kiedy definicja jest także w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, wprowadza pewien chaos pojęciowy.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Bardzo kontrowersyjna i wymagająca naprawdę solidnego rozpatrzenia jest kwestia opisana w rozdziale 8, dotycząca zgłoszenia sprzeciwu wobec opinii albo orzeczenia lekarza, wprawdzie zmieniona w procesie legislacji w stosunku do pierwotnego projektu, ale wprowadzająca jakieś dziwne napięcie na linii lekarz – pacjent, tam, gdzie lekarz stawia rozpoznanie, z którym nie zgadza się pacjent. Następna jest kwestia kompetencji rzecznika praw pacjenta, odnośnie do istnienia którego nigdy nie oponowaliśmy – uważamy, że to jest dobry pomysł, aby taki rzecznik istniał. Jednak możliwość nakładania 0,5 milionowych kar na świadczeniodawców w jakimś zupełnie nowym, niespotykanym dotychczas trybie, jest czymś tak niezrozumiałym, że wydaje się, iż powinno powinny być jeszcze raz rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Reasumując, proszę państwa, naprawdę namawiam na to, aby przestać zastanawiać się, czy można tę ustawę uchwalić czy nie, czy ktoś ją zaskarży do Trybunału Konstytucyjnego i co z tego wyniknie, i te trzy ważne obszary jeszcze raz uregulować. Nie powinno to zająć dużo czasu, bo przecież państwo pracowali nad tym prawie rok. Wydaje się, że te przepisy można wprowadzić w życie normalną drogą, bez przepisów wprowadzających, tylko każdy z nich jako osobną ustawę. Na tym stopniu zaawansowania prac wydaje się, że nie powinno to zabrać za dużo czasu i energii, chociaż niektóre rozwiązania – tak jak powiedziałem – zasługują na to, aby się nad nimi jeszcze raz pochylić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Przewodniczący poseł Bolesław Piecha (PiS)</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Dziękuję bardzo. Pan prezes Sandauer, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPrimumnonnocereAdamSandauer">Proszę państwa, miał być wprowadzony pakiet ustaw, a zamiast tego ostała się ustawa o prawach pacjenta i to wszystko, co podpisał pan prezydent. Gros ustaw nie jest podpisanych i nie wchodzi w życie. Zamiast tego w ustawie wprowadzającej próbujemy łatać te braki legislacyjne, które wynikają z faktu, że nie ma pakietu, że została tylko jego część.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPrimumnonnocereAdamSandauer">Teraz trzeba sobie zadać podstawowe pytanie – czy w takiej sytuacji, kiedy nie ma tego pakietu, kiedy ustawa wprowadzająca musi próbować doprowadzić do tego, żeby to jakoś funkcjonowało, możemy myśleć o tym, by nowelizować same ustawy zasadnicze, które zostały przyjęte przez parlament – były tu przegłosowane – i podpisane przez prezydenta i czy możemy próbować nowelizować wprowadzone poprawki Senatu? Jest to pytanie, na które musimy sobie odpowiedzieć. Jeżeli jednak powstaje już tego rodzaju mętlik, skomplikowana sytuacja, że ustawa wprowadzająca poprawia to, że nie ma pakietu ustaw, to należy bardzo poważnie zastanowić się nad propozycją pana Konstantego Radziwiłła, czy nie lepiej jednak w tych dziedzinach, gdzie jest zgoda polityczna, że ustawy należy wprowadzić – myślę na przykład o ustawie o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta – jeszcze raz rozpocząć prace legislacyjne, żeby zrobić to porządnie, stosunkowo szybko, ponieważ wiadomo jest, gdzie będzie się dawało uzyskać konsensus, a nie robić czegoś na zasadzie plastra – nie mamy pakietu ustaw, więc ustawą wprowadzającą będziemy zmieniać inne ustawy, ustawy, które już przeszły przez parlament, też będziemy zmieniać. Myślę, że to, co się dzieje, jest przykładem psucia prawa.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPrimumnonnocereAdamSandauer">Mogę powiedzieć, że jako organizacja jesteśmy gorącymi zwolennikami wprowadzenia instytucji Rzecznika Praw Pacjenta – zresztą mówimy o tym i apelujemy o tę instytucję od 10 lat. Stowarzyszenie jako pierwsze zaczęło mówić o konieczności powołania tej instytucji. Czy ta ustawa, która w tym momencie jest przedmiotem dyskusji, spełnia nasze oczekiwania? Otóż nie spełnia. Jest w niej mnóstwo różnych błędów. Na przykład – podstawowa sprawa, która woła o pomstę do nieba – nie ma określonych schorzeń jatrogennych, czyli tych, które wynikają z błędnego leczenia, nie ma programu pomocy dla osób poszkodowanych w wyniku błędów i wypadków medycznych. Tego nie ma, a być powinno w tej ustawie. Zamiast tego, ta ustawa namawia rzecznika, aby występował na drogę sądową, żeby stał się prokuratorem. Zamiast łagodzić obyczaje, ta ustawa, de facto, generuje konflikt. Czy to dobrze? To nie jest dobrze, że tego typu zapisy są w tej ustawie. Natomiast, czy to dobrze, że ta ustawa jest? Bardzo dobrze, że jest, bo miejmy nadzieję, że kolejne nowelizacje ucywilizują tę ustawę, że ta instytucja rzecznika, jeżeli raz będzie powołana, będzie jakoś funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPrimumnonnocereAdamSandauer">Reasumując, myślę, że należy zrobić wszystko, co jest możliwe, aby jak najszybciej wprowadzić – na bazie tego, że wszyscy się zgadzają z tym, że trzeba to zrobić – dobrą ustawę o rzeczniku pacjenta. Może to będzie kilka albo kilkanaście posiedzeń Komisji, parlamentu. Natomiast nie wiem, czy możemy zmieniać tę ustawę, która już przeszła przez parlament, w ramach przepisów wprowadzających. Apeluję jednak o to, by to, co się dzieje, nie doprowadziło do sytuacji, że rzecznika pacjenta mieć nie będziemy, że cała ta praca trafi do kosza na śmieci. Apeluję do państwa o to, by to nasze spotkanie dało ten efekt, że dojdzie w końcu do powstania tej jakże koniecznej instytucji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GlownyspecjalistawOgolnopolskimPorozumieniuZwiazkowZawodowychRenataGorna">Bardzo dużo już zostało powiedziane, zarówno na temat trybu, jaki i zawartości merytorycznej, w wypowiedzi pana prezesa Radziwiłła. W zdecydowanej części chciałabym się podpisać pod tą wypowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#GlownyspecjalistawOgolnopolskimPorozumieniuZwiazkowZawodowychRenataGorna">My jako partnerzy społeczni konsultowaliśmy ten projekt w styczniu tego roku i również mieliśmy wątpliwości, które mieliśmy na względzie przy zgłaszaniu uwag – na ile, jako strona społeczna, jeśli chodzi o te ustawy podpisane przez pana prezydenta, które nie weszły w życie, czyli nie zostały ogłoszone, możemy ingerować w ich zawartość. Ponieważ przepisy niektórych z nich, a szczególnie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, są kontrowersyjne, pozwoliliśmy sobie zgłosić kilka uwag w drodze opiniowania tego projektu. Odnośnie do intencji, jako OPZZ, jesteśmy za tym, aby te trzy ustawy weszły w życie, natomiast do rozstrzygnięcia przez legislatorów pozostaje kwestia, na ile my możemy ingerować w ich zawartość.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#GlownyspecjalistawOgolnopolskimPorozumieniuZwiazkowZawodowychRenataGorna">Skupię się tylko na jednej ustawie – aczkolwiek jesteśmy za tym, aby obowiązywały wszystkie trzy – która dotyczy rzecznika praw pacjenta i jego kompetencji, w części rozszerzenia interpretacji praktyk naruszających zbiorowe prawo pacjentów, czyli do tej poprawki, o której mówił pan poseł Hoc. Zwrócę uwagę na merytoryczny argument, który nie był dzisiaj przytaczany, że ta poprawka została wprowadzona w Senacie. Pamiętam dyskusje państwa posłów 6 listopada 2008 r. przy uchwalaniu pakietu ustaw zdrowotnych, kiedy padały pytania, na ile poprawne jest na ostatnim etapie procesu legislacyjnego ingerowanie i wprowadzanie takiej zmiany do ustawy o prawach pacjenta, która nie była dyskutowana na żadnym etapie procesu legislacyjnego w Sejmie. Nie było w ogóle mowy na temat legalności lub nielegalności akcji strajkowych. Były stawiane zarzuty, że Senat wprowadził poprawki zbyt daleko idące. Zresztą było to – jak powiedziałam – przedmiotem burzliwej dyskusji przy uchwalaniu tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#GlownyspecjalistawOgolnopolskimPorozumieniuZwiazkowZawodowychRenataGorna">Chcę natomiast powiedzieć, że ustawa o rozwiązywaniu sporów zbiorowych wyraźnie uchwala procedurę, w jaki sposób należy organizować akcje protestacyjne, strajki, aby one były legalne i co w przypadku, kiedy one są nielegalne. Dlatego, jeśli chodzi o kompetencję rzecznika praw pacjenta, która nakłada karę 0,5 mln zł, czyli jest to jakby dodatkowa sankcja nakładana na świadczeniodawców, na związki zawodowe, które zostały tu potraktowane w bardzo dziwny sposób, odbieramy to jako ingerencję w prawa związkowe. Wydaje nam się, że ta ingerencja jest zbyt daleko idąca. Uważamy zatem, że jeżeli otwieramy ustawę o rzeczniku praw pacjenta, to należałoby się nad tym pochylić, są bowiem głosy, że może to być przepis niekonstytucyjny, a nie chcielibyśmy, aby cała ustawa, ze względu na jeden artykuł, nie funkcjonowała. Dlatego też prosiłabym, aby na dalszym etapie procedowania zwrócić na to uwagę i jeżeli będziemy dyskutować o innych merytorycznych obszarach, podjąć również tę kwestię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor Koronkiewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DoradcaFederacjiZwiazkowPracodawcowZakladowOpiekiZdrowotnejAndrzejKoronkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Federacja Związków Pracodawców Zakładów Opieki Zdrowotnej zgłaszała już swoje uwagi w przedmiotowej sprawie i pod większością z dotychczas wypowiedzianych opinii się podpisujemy. Nasze wątpliwości od samego początku również budziły dwie ustawy, czyli, po pierwsze, ustawa o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta – przypomnę, że te sprawy dyskutowane były również podczas obrad „białego szczytu”, gdzie przecież nie uzyskano ostatecznego konsensusu ani odnośnie do zakresu kompetencji, ani odnośnie do możliwości funkcji tegoż właśnie rzecznika praw pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#DoradcaFederacjiZwiazkowPracodawcowZakladowOpiekiZdrowotnejAndrzejKoronkiewicz">Nasze wątpliwości budziła również realizacja ustawy dotyczącej akredytacji. W związku z tym w pełni popieram wypowiedź pana prezesa Radziwiłła. Są w tej chwili inne możliwości uzyskania certyfikatu jakości, a jeżeli chodzi o standardy akredytacyjne, to one funkcjonują już w swojej pierwotnej, niezmienionej formie od kilkunastu lat i nie widzę takiej praktycznej możliwości, aby w 6 miesięcy od wprowadzenia tej ustawy można było te standardy opracować na nowo, skoro przez kilkanaście lat nikt tego nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#DoradcaFederacjiZwiazkowPracodawcowZakladowOpiekiZdrowotnejAndrzejKoronkiewicz">Zwracam też uwagę na dosyć istotną sprawę, dotyczącą naruszania praw pacjenta w sposób, który już poprzednio został tutaj poważnie skrytykowany. Otóż, proszę państwa, interpretacja definicji, co to są pośrednie i bezpośrednie działania naruszające zbiorowe prawa pacjentów, jest niemożliwa do doprecyzowania. Przy takim zapisie może to być wszystko. To może być nawet złamany klucz w zamku do przychodni, niemówiąc już o kwestiach dotyczących akcji protestacyjnych, czy innych form, które by utrudniały dostęp pacjentowi do świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#DoradcaFederacjiZwiazkowPracodawcowZakladowOpiekiZdrowotnejAndrzejKoronkiewicz">Trzeba również zwrócić uwagę na to, że szeroka interpretacja tego może wiązać się z faktem, że pewne świadczenia są nieopłacalne. Ja to mówię w imieniu pracodawców zakładów opieki zdrowotnej, którzy z tych świadczeń świadomie rezygnują. A brak tych świadczeń to jest naruszenie praw pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#DoradcaFederacjiZwiazkowPracodawcowZakladowOpiekiZdrowotnejAndrzejKoronkiewicz">Proszę państwa, nie chcę się dłużej nad tym zatrzymywać. Wydaje się, ze to, co zostało powiedziane do tej pory, jest wystarczające. Są zarówno legislacyjne, jak i merytoryczne powody do tego, aby ponownie zabrać się za te ustawy. Natomiast jeśli chodzi o ustawę o konsultantach w ochronie zdrowia, jest ona zupełnie niepotrzebna, bo wystarczają dotychczasowe rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Ja widzę, że pan się zgłasza, panie prezesie Sandauer, ale proszę krótko, bo to będzie pana drugie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę uprzejmie, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanislawMackowiakprezesFederacjiPacjentowPolskich">Ja bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#StanislawMackowiakprezesFederacjiPacjentowPolskich">Chciałbym również wystosować apel do państwa, biorąc pod uwagę argumenty, które do tej pory zostały przedstawione, żeby rozpocząć od nowa legislację ustawy dotyczącej praw pacjenta i zrobić to na dobrych zasadach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę bardzo, pan prezes Sandauer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPrimumnonnocereAdamSandauer">Ja tylko kilka zdań, ponieważ ciągle tutaj wraca sprawa protestów dotyczących akcji protestacyjnych związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPrimumnonnocereAdamSandauer">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na to, że jednak mieliśmy w naszym kraju takie sytuacje, że cały system ochrony zdrowia był dezorganizowany przez akcje protestacyjne, że działo się to pod hasłem walki o zwiększenie zarobków. Jeżeli w art. 59 mówi się, że traktuje się tego typu działania jako naruszenie zbiorowych praw pacjenta, to trzeba jednak zauważyć, że mówi się także, iż mają być to te akcje, o których tak orzekł wcześniej sąd. To nie jest tak, że rzecznik karze kogoś, ponieważ tak sobie uważa, tylko musi być przedtem prowadzone postępowanie sądowe w trybie ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPrimumnonnocereAdamSandauer">Przypomnę też, że ustawa o rozwiązywaniu sporów zbiorowych zakazuje takich akcji protestacyjnych, które mogą być niebezpieczne dla zdrowia czy życia innych osób. Po prostu w ustawie o rozwiązywaniu sporów zbiorowych brak jest artykułów wykonawczych – jeżeli dobrze rozumiem – kto miałby tego typu postępowanie uruchomić. Ja jestem głęboko przekonany, że zapis art. 59 w tej ustawie ma sens. Przepraszam, niepotrzebnie cała ta dyskusja dotyczy w tym momencie tego artykułu, ponieważ chyba wszyscy zabierający tu głos mówili o tym, że jak najszybciej należałoby wszcząć postępowanie legislacyjne od początku i na zasadzie dobrej legislacji zrobić dobrą ustawę, i dopiero wtedy o tym rozmawiać, a także o wielu innych rzeczach. Nie wchodźmy teraz w szczegóły, czy będziemy w przyszłości nowelizować zmiany w ustawie o prawach pacjenta i o Rzeczniku Praw Pacjenta, jeśli mówimy o tym, że trzeba rozpocząć pracę legislacyjną od początku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Proponowałbym jedno. Rozumiemy ważkość tych argumentów, ale skupmy się na bardzo poważnym problemie prawnym, czy nasze prace, które dotyczą tekstów z numerami dzienników urzędowych w formie kropek, są poważne. Przecież nie można przywoływać numeru dziennika urzędowego w postaci kropek. Ja będę próbować później zgłosić jakieś wnioski, bo dzisiejsza dyskusja toczy się nad nowelizacją w pewnym zakresie ustawy o prawach pacjenta i o Rzeczniku Praw Pacjenta. Sam rząd sprowokował tę dyskusję bo gdyby tego art. 8 nie było, to pewnie bym nie pozwolił dyskutować nad tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę bardzo, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychZdzislawBujas">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo posłowie. Myślę, że nie będę już zabierał państwa czasu w kwestiach, które były omówione przez moich przedmówców, natomiast pozwolę sobie na uwagę, która dzisiaj cały czas się przewija. Co prawda dzisiaj nie dyskutujemy nad wieloletnim programem, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że z jednej strony mówimy, że należy założyć pewien kaganiec prawny, chociażby w kwestii tego 0,5 mln zł, o której była tutaj burzliwa dyskusja, a z drugiej strony powstaje wątpliwość, bo w wieloletnim programie, który został nam przedstawiony do zaopiniowania, jeśli państwo się przyjrzą, to jest jednoznacznie określone to, w jaki sposób te jednostki powinny funkcjonować, z czego powinny zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychZdzislawBujas">Dam państwu najlepszy przykład z ostatniego okresu już przekształconych jednostek. Likwidujemy niekorzystne oddziały, nie ma dostępu– na przykład – do pediatrii. I co się wówczas dzieje? Czy ten rzecznik będzie ścigać tę spółkę za to, że uniemożliwiła dostęp dzieci do oddziału pediatrycznego, bo go zlikwidowała, ponieważ był nieopłacalny? To też jest, proszę państwa, utrudnienie działalności. Dyskutujmy więc – naruszone zostały prawa pacjenta, czy nie zostały naruszone?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychZdzislawBujas">Stąd moja prośba, panie przewodniczący. Myślę, że odnośnie do tych trzech ustaw, nie ma rozbieżności ani wśród państwa, ani w grupie tzw. czynnika społecznego – te ustawy powinny zaistnieć. Czy wszystkie trzy? Nie wiem. Toczy się dyskusja, jeśli chodzi o ustawę o konsultantach, bo jest ona przeniesieniem tego, co było i umieszczeniem tego w jednym zbiorze. Powiem nawet, że w trzech punktach dopatrzyliśmy się mniej korzystnych rozwiązań niż istniejące prawo.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychZdzislawBujas">Natomiast w kwestii kompetencji rzecznika praw pacjenta, powiem, że bezwzględnie musi to być przyjęte, ale – tak jak powiedział pan prezes Radziwiłł – nie na kolanie, w sposób analityczny, dokładny. Jeżeli dzisiaj dla prokuratury jest problemem orzeczenie, w przypadku skierowania wniosku do sądu, czy dany strajk spełnił wszystkie wymogi, zgodnie z ustawą, czy nie, to będzie jeden wielki kocioł, bo dzisiaj jedni prokuratorzy mówią, że można, a drudzy w tej samej sprawie orzekają, że nie można i odstępują ze względu na małą szkodliwość czynu – nie dopatrzono się żadnych znamion przestępstwa. Dlatego zwracam się z gorącą prośbą, że jeżeli rzeczywiście jest wola państwa i tzw. czynnika społecznego, abyśmy ustawę o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta zrobili w sposób rzetelny – a my to deklarujemy, co jeszcze raz powtarzam z pełną odpowiedzialnością – to zróbmy to w sposób porządny i należyty. Jeżeli istnieją możliwości prawne, że można przystąpić do ponownej pracy nad tym zagadnieniem – wstępnie, według naszej oceny, istnieją – jest prośba do państwa i do pana przewodniczącego, żeby się nad tym pochylić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Pan Filip, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DoradcawSekretariacieOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscKrzysztofFilip">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja już nie chcę powtarzać tych argumentów dotyczących art. 59, ale prosiłbym o to, żeby – jeżeli decyzja Komisji będzie taka, by procedować nad tymi przepisami – pan przewodniczący mógł zamówić ekspertyzę, która oprócz tych wszystkich aspektów, które już tu były przedstawiane, będzie jeszcze zawierać jedno – wykonalność tegoż przepisu z art. 59 ust. 1 pkt 2 w aspekcie innych ustaw szczegółowych, czyli ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych i ustaw karnych. W moim głębokim przekonaniu to, co było wcześniej – pan prezes Sandauer wspominał o akcjach protestacyjnych i potencjalnych naruszeniach praw – było sprzecznie rozpatrywane przez prokuraturę, w większości umarzane z powodu niskiej szkodliwości czynu. Natomiast to nie działo się bez powodu. Po prostu prokuratura nie chciała się w to„bawić”, bo to były niepewne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#DoradcawSekretariacieOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscKrzysztofFilip">Prosiłbym też, żeby w takiej ekspertyzie – jeżeli to będzie zamówione – ująć to, co napisało Rządowe Centrum Legislacji. Ja osobiście chciałbym zobaczyć tę opinię RCL-u albo przynajmniej zapoznać się z cytatem z niej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Przed zamknięciem dyskusji w zakresie pierwszego czytania, chciałbym, żeby jeszcze rząd odniósł się do tych wszystkich postulatów. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Głosy, które słyszeliśmy dzisiaj w tej sali, dobitnie świadczą o tym, że jeśli rozpoczniemy kolejne prace nad tymi ustawami, to one nie będą trwać krótko, tylko będziemy na ten temat dyskutować długo i obszernie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Myślę, że mamy za sobą pewien etap pracy, która odbyła się w ubiegłym roku. To nie jest tylko etap pracy Komisji, bo jest to również praca parlamentu. Jest także złożony pod tymi ustawami podpis pana prezydenta. W związku z tym – w moim przekonaniu – to zobowiązuje do tego, aby skupić się na dyskusji, która mogłaby doprowadzić do tego, aby te ustawy mogły zaistnieć w życiu.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Dzisiejsze posiedzenie – i rozpatrywany projekt ustawy – dotyczy tego, w jaki sposób można te ustawy wprowadzić w życie. Natomiast nie dyskutujemy na temat treści i tego, co się w tych ustawach znajduje.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Art. 8, ustawa o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta – w naszym przekonaniu to też są zapisy techniczne, porządkujące. Jeśli dojdzie do dyskusji na temat tych artykułów, będziemy o tym rozmawiać, jednak nasza intencja była taka, i treść artykułów ustawy wprowadzającej zmierza do tego – jak przedstawiałem państwu w uzasadnieniu – aby umożliwić zaistnienie tych ustaw, ich łagodne wejście w życie.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Dyskusja, która się tutaj odbyła, w zakresie dotyczącym możliwości wprowadzenia tych ustaw w życie – w moim przekonaniu – jest istotna i na tym powinniśmy się skupić. Mamy stanowisko Rządowego Centrum Legislacji, które państwu prezentujemy. Są odmienne poglądy na temat tego, w jaki sposób można te ustawy wprowadzić w życie, ale sądzę, że przyjmujemy dyskusję na temat tego jak doprowadzić do sytuacji, w której najbardziej zgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym, zasadami sztuki legislacyjnej, te ustawy można uczynić takimi, aby mogły funkcjonować w obrocie prawnym. W związku z tym apelowałbym, aby w tym kierunku poszła dyskusja i byśmy skupili się na tym problemie, który zaistniał w czasie posiedzenia Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. W związku z tym, na koniec pierwszego czytania, chciałbym zgłosić dwa wnioski. Pierwszy, to wniosek o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu. Będzie on podpisany i złożony na ręce przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Uzasadnienie jest jasne – jest wiele sporów prawnych dotyczących sensu prac nad tego typu drukiem, który w publicznej informacji odnosi się do próżni, bo te ustawy nie zostały opublikowane. Przeciętny obywatel nie mógł się z nimi zapoznać. Nie została im nadana odpowiednia sygnatura. To po pierwsze. Sądzę, że ten wniosek byłby poddany pod glosowanie po zakończeniu pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Gdyby panie i panowie posłowie nie przyjęli tego wniosku, mam drugi wniosek – o skierowanie dezyderatu do szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o opublikowanie w dzienniku ustaw trzech wymienionych ustaw z dnia 6 listopada 2008 r. Sądzę, że publikacja w dzienniku urzędowym wymienionych ustaw umożliwiłaby procedowanie nad ustawą wprowadzającą, która jest zawarta w druku nr 1729.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Poza tymi dwoma moimi wnioskami jest jeszcze jeden kłopot. Rada Ministrów nadała projektowi tej ustawy klauzulę pilności, w związku z czym musimy zakończyć nasze prace w ciągu 30 dni, a dniem druku jest 23 lutego. Sądzę, że w 30 dni powinniśmy złożyć sprawozdanie, chyba że legislatorzy mnie poprawią, iż mamy większy zasób czasowy.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę, panie mecenasie, o wyjaśnienie w sprawie zasobu czasowego odnośnie do opublikowania sprawozdania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Zgodnie z regulaminem Sejmu – art. 73 ust. 2 – Marszałek Sejmu, kierując pilny projekt ustawy do komisji, ustala jednocześnie termin przedstawienia sprawozdania, nie dłuższy jednak niż 30 dni. Sekretariat Komisji może powiedzieć, jaki termin wyznaczył pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Mamy termin do 30 marca br. Rozumiem, że termin liczy się od dnia skierowania, a nie od dnia druku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Sądzę, że przystąpimy do głosowana nad wnioskami, chyba że będzie na to zgoda – jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, a sprzeciw pewnie będzie. Pierwszy byłby wniosek najdalej idący, dotyczący odrzucenia projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o prawach pacjenta i Rzeczniku praw pacjenta, ustawę o akredytacji w ochronie zdrowia i ustawę o konsultantach w ochronie zdrowia, zawartego w druku nr 1729.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto z pan i panów posłów jest za tym wnioskiem? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Proszę o wynik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzKomisjiMariaTauroginskaKopec">4 głosy za, 14 przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">4 głosy za, 14 przeciw. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał akceptacji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">W związku z tym przystępujemy do głosowania drugiego wniosku – wystąpienia do szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z apelem o opublikowanie ustaw wymienionych w druku nr 1729.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Najpierw zapytam pana mecenasa, czy taki dezyderat, prośba czy sugestia jest możliwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Jest możliwa. Państwo mogą wystąpić z dezyderatem, ale jest to jakby obok problemu. Państwo teraz odrzucili wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu i muszą postanowić, jaki będzie dalszy tryb prac – czy państwo pracują nad projektem jako Komisja, czy powołują podkomisję. To jest najważniejsza sprawa, a dezyderat, obok tych problemów, oczywiście też może być przyjęty prze Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rozumiem, bo kwestia dotycząca dalszych prac wiąże się z rozstrzygnięciem, czy czekamy na odpowiedź na ten apel i opublikowanie w dzienniku ustaw stosowanych ustaw. Ja sądzę – zgodnie z porozumieniem w prezydium – że będziemy procedować z marszu, nie będziemy powoływać podkomisji. Tekst jest techniczny... Jeszcze rząd może poprosić o przerwę, żeby to rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę, najpierw Biuro Legislacyjne, a potem rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Rozumiem, że wolą państwa było przeprowadzenie pierwszego czytania – na czym państwo zakończyli – i na razie nic się nie dzieje. Jest przerwa. Państwo występują z dezyderatem i w zależności od odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kontynuowanie posiedzenia. To jest jedna możliwość. Jeżeli wobec tego wniosku nie będzie sprzeciwu, to przejdziemy do normalnej procedury nad tym tekstem i będziemy musieli sporządzić sprawozdanie z tymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rząd, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o kwestię dezyderatu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">To nie musi być dezyderat. Może rząd się zobowiąże, że to opublikujecie. Jest to kwestia dwóch-trzech dni. I proszę mi nie mówić, że jest inaczej, bo to wiem. Da się to wydrukować w ciągu 24 godzin.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Panie przewodniczący, bardzo bym prosił o 10-15 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę bardzo. Panie ministrze, z mojej strony jest chęć zakończenia tej procedury, tylko musimy pamiętać, żebyśmy się nie ośmieszyli, bo jest tutaj wiele problemów legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jeszcze jedno, bo pan powiedział, że mają państwo opinię Rządowego Centrum Legislacji. Jeżeli to nie jest dokument tajny – a pewnie nie jest – to ja bym go bardzo chciał zobaczyć, bo nie jest do dokumentów dołączony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZAlinaBudziszewskaMakulska">Panie pośle, na piśmie jest informacja, że otrzymał to do wiadomości również zastępca szefa Kancelarii Sejmu pan Lech Czapla. To jest pismo z 4 marca br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">To ja się skonsultuję z panem Czaplą na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ogłaszam 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Po uzgodnieniach Ministerstwa Zdrowia z Biurem Legislacyjnym i pracownikami Kancelarii Sejmu decyzja jest taka, że nie będziemy głosować w sprawie dezyderatu do pana ministra, natomiast ja zakończę pierwsze czytanie. Rozpatrzenie projektu ustawy nastąpi w terminie późniejszym – we wtorek w przyszłym tygodniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>