text_structure.xml 94.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Na wstępie chcę poinformować o propozycjach zmian porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W punkcie pierwszym miał być rozpatrywany wniosek o wyrażenie opinii, w trybie art. 34 regulaminu Sejmu, o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o tworzeniu i działaniu wielkopowierzchniowych obiektów handlowych. Przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Grzegorz Tobiszowski, zwrócił się do Komisji z pismem o zdjęcie tego punktu z porządku obrad, ponieważ ma otrzymać dodatkowe ekspertyzy prawne, które pozwolą mu sprecyzować stanowisko wnioskodawców i odpowiedzieć na zastrzeżenia prawne związane z tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proponuję więc, aby tej sprawy dzisiaj nie rozpatrywać. Czy usłyszę sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Stanisław Pięta prosił, aby jego sprawa K 52/07 z powodu innych ważnych obowiązków poselskich nie była rozpatrywana w dniu dzisiejszym, tylko w dniu jutrzejszym. Czy usłyszę sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę. Poseł Piotr Krzywicki prosił, aby jego sprawa o sygnaturze SK 34/07 ze względu na konieczność konsultacji z legislatorem również została rozpatrzona w dniu jutrzejszym. Czy usłyszę sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Poseł Piotr Krzywicki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie przewodniczący, rozmawiałem już z panem mecenasem, więc proponuje moją sprawę rozpatrzyć jako ostatnią. Skrócił się nam porządek dzienny, więc żeby Komisja miała nad czym pracować, proszę o rozpatrzenie tej sprawy na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto jest opiekunem tej sprawy w Biurze Legislacyjnym? Pan mecenas Artur Kowalski, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">I to są wszystkie zmiany proponowane do dzisiejszego porządku dziennego. Czy są uwagi do skorygowanego porządku dziennego? Uwag nie ma. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Pan poseł Marek Wikiński prosił, aby jego sprawa była rozpatrywana w pierwszej kolejności. Zamierzam się przychylić do tej prośby.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Przyjęcie opinii w sprawach przed Trybunałem Konstytucyjnym. Sprawa o sygnaturze P 53/07. Projekt stanowiska prezentuje poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekWikinski">Panie przewodniczący, jeżeli to dzisiaj są pana imieniny, to proszę przyjąć najserdeczniejsze życzenia imieninowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekWikinski">Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko w sprawie o sygn. akt P 53/07. Jest to pytanie prawne Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Gliwicach dotyczące art. 221 ustawy – Ordynacja podatkowa. Dla przypomnienia zacytuję brzmienie art. 221: „W przypadku wydania decyzji w pierwszej instancji przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych, dyrektora izby skarbowej, dyrektora izby celnej lub samorządowe kolegium odwoławcze, odwołanie od decyzji rozpatruje ten sam organ podatkowy, stosując odpowiednio przepisy o postępowaniu odwoławczym”.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarekWikinski">W tym kontekście pragnę zacytować art. 78 Konstytucji RP, który daje stronie postępowania prawo do zaskarżenia orzeczeń i decyzji wydanych w pierwszej instancji, jednakże ten przepis stanowi również, że wyjątki może przewidywać ustawa, co wyraźnie otwiera możliwość odmiennego określenia przebiegu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMarekWikinski">W tym kontekście, po zapoznaniu się z materiałami dotyczącymi przedmiotowej sprawy, wnoszę o uznanie art. 221 ustawy za zgodny z art. 78 oraz art. 2 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMarekWikinski">Sprawa, panie przewodniczący, była bardzo wnikliwie analizowana na posiedzeniu podkomisji do spraw Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi do przedstawionego projektu? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 53/07 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy poseł Marek Wikiński chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekWikinski">Byłbym zaszczycony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, aby rekomendować Marszałkowi posła Marka Wikińskiego jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 53/07?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja popiera tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do Marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt K 45/07 projekt stanowiska prezentuje poseł Grzegorz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tym razem nie będę równie lakoniczny jak w czasie poprzednich wystąpień. Proszę wybaczyć, ale obie sprawy, które będę prezentował, pierwsza ze względu na ilość zaskarżonych przepisów, których jest 14, druga ze względu na to, że nie będę się zgadzał z opinią przedstawioną przez Biuro Legislacyjne, będą wymagały nieco głębszego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">W pierwszej sprawie proponuję, panie przewodniczący, ponieważ będę omawiał 14 zaskarżonych grup przepisów, żeby ewentualne pytania członków Komisji zadawane były po każdej przedstawionej grupie. Tak będzie mi łatwiej odnosić się do ewentualnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę zacząć od ogólnego przedstawienia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Będę starał się przedstawić sprawę możliwie ogólnie. Krajowa Rada Sądownictwa wystąpiła do Trybunału o stwierdzenie niezgodności grupy przepisów zawartych w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Generalnie przepisy te dotyczą sprawowania przez Ministra Sprawiedliwości nadzoru administracyjnego nad sądownictwem powszechnym. W innej części dotyczą uprawnień ministra do przenoszenia sędziów do wykonywania innych zadań bądź to w innych sądach, bądź też wykonywania zadań w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Będę odnosił się do poszczególnych przepisów i proponował stanowisko w sprawie zgodności lub niezgodności w niektórych punktach tych przepisów z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Pierwszy zakwestionowany przez Radę przepis stanowi, że zwierzchni nadzór nad działalnością administracyjną sądów sprawuje Minister Sprawiedliwości osobiście oraz przez właściwą służbę nadzoru. Podstawowe zadania z zakresu zwierzchniego nadzoru nad działalnością administracyjną sądów bezpośrednio związane z wykonywaniem wymiaru sprawiedliwości są wykonywane przez sędziów delegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości w trybie określonym w art. 77.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Rada wskazuje siedem wzorców konstytucyjnych, a generalnie istota zarzutów Rady sprowadza się do tego, że, po pierwsze, przepis, zdaniem Rady, zawiera pojęcie niedookreślone w postaci zwrotu „zwierzchni nadzór” i, po drugie, przepis zawiera zwrot „ podstawowe zadania”, więc niejako sugeruje, że oprócz podstawowych zadań z zakresu nadzoru są jeszcze jakieś zadania niebędące zadaniami podstawowymi.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselGrzegorzKarpinski">W tym przypadku proponuję, żebyśmy uznali, że przepis jest zgodny z konstytucją. A to z dwóch powodów. Po pierwsze, pojęcie nadzoru wydaje się jednak wystarczająco mocno wyjaśnione zarówno w przepisach prawa, jak i w doktrynie. Nadto w dwóch orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego Trybunał również używał zwrotu „zwierzchni nadzór nad działalnością administracyjną sądów”, uznając, że minister tego typu uprawnienia może mieć. Poza tym, kwestionowany przepis art. 9 nie może być czytany w oderwaniu od pozostałych przepisów ustawy, która reguluje w szczegółach, co należy rozumieć pod pojęciem „zwierzchni nadzór nad działalnością administracyjną sądów”, a nadto jeden z przepisów ustawy wyraźnie stanowi, że ten nadzór nie dotyczy sfery objętej niezawisłością sędziowską.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Wydaje się zatem, że przepis art. 9 może zostać wyłożony w sposób nienaruszający konstytucji poprzez korzystanie z innych przepisów ustawy czy wcześniej wypracowanego dorobku doktryny w zakresie pojęcia nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselGrzegorzKarpinski">To ogólnie tyle, bo nie chciałbym wchodzić w te siedem wzorców konstytucyjnych. Jeżeli będą jakieś pytania, to przy pomocy legislatorów spróbuję wyjaśnić wszystkie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto z legislatorów przygotowywał to stanowisko? Pani Maria Iwaszkiewicz i pani Monika Bieś-Olak, dziękuję. Czy są pytania do tej części stanowiska? Nie słyszę. Proszę dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Kolejny przepis – art. 22 § 6 – zakwestionowany przez Radę stanowi, że jeżeli prezes sądu nie został powołany, jego funkcję wykonuje wiceprezes. W sądzie, w którym powołano więcej niż jednego wiceprezesa, funkcję prezesa wykonuje wiceprezes wyznaczony przez Ministra Sprawiedliwości, a w razie, gdy wiceprezes nie został powołany, wyznaczony przez Ministra Sprawiedliwości na okres 6 miesięcy sędzia tego lub przełożonego sądu. Wyznaczony w tym trybie nie może być sędzia, który ostatnio pełnił funkcję prezesa tego sądu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">W tym przypadku chcę Komisji i Marszałkowi zaproponować uznanie, że przepis jest niezgodny z konstytucją, albowiem przyznano Ministrowi Sprawiedliwości wyjątkowe uprawnienie w zakresie wyznaczania, choćby nawet tymczasowego, prezesa sądu bez obowiązku konsultacji tej kandydatury z samorządem sędziowskim, a zatem minister poprzez wskazaną przez siebie osobę pośrednio będzie mógł wywierać wpływ na sposób funkcjonowania danego sądu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselGrzegorzKarpinski">I tu wydaje się, że trzeba zgodzić się ze stanowiskiem Rady, że to uprawnienie – w którym nie ma żadnych dla Ministra Sprawiedliwości obostrzeń, choćby takich, jak w normalnej procedurze powoływania prezesa sądu, gdzie kandydata przedstawia Zgromadzenie Sędziów – wydaje się być za daleko idącym uprawnieniem, czyli za daleko idącą ingerencją władzy wykonawczej w sposób funkcjonowania władzy sądowniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są uwagi lub pytania? Z tego co pamiętam, to tę sprawę omawialiśmy na posiedzeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Tak, omawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Moim zdaniem, jest to ze strony pana posła wniosek zbyt daleko idący, że jeśli minister wybiera wiceprezesa sądu, to będzie miał wpływ na linię orzecznictwa. Ja się z tym nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">To byłby rzeczywiście zbyt daleko idący wniosek. Nie chodziło mi o to, że minister będzie miał wpływ na jakość orzecznictwa czy na sposób orzekania przez sądy. Natomiast chodzi o to, że z zasady podziału władz wynika, iż każda z tych władz może sama decydować o sposobie, w jaki funkcjonuje, a tu minister ma za dużo uprawnień, których nie ma w przypadku normalnego trybu powoływania prezesa sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Żeby była jasność. To nie jest kwestia oceny, czy minister ma za dużo uprawnień, czy za mało, bo, w moim odczuciu, uprawnienie, które tutaj jest wyrażone, to nie jest jakiś nadmiar kompetencji dla ministra. Tylko, że jest tu brak konsekwencji. Minister, powołując prezesa i wiceprezesa sądu, ma do spełnienia wiele warunków, a w przypadku tymczasowego prezesa tych warunków spełnić nie musi. Nie chodzi tu o zakres jego kompetencji, tylko o pewną niekompatybilność obowiązujących przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dodam jeszcze, bo może to pozwoli rozwiać pewne wątpliwości, że jest wyrok Trybunału, w którym Trybunał stwierdził, iż Minister Sprawiedliwości jako administrator wszystkich sądów powszechnych musi w procesie powoływania i odwoływania wziąć istotny udział, to jego głos nie może być jednak dominujący, gdyż naruszałoby to zasadę niezależności sądów. A więc „tylko jego głos” występuje w przypadku prezesa tymczasowego, bo w ogóle to nie jest opiniowane przez Zgromadzenie Sędziowskie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Kolejny przepis to przepis art. 37 § 2, 3 i 4. Generalnie dotyczy możliwości uchylania przez Ministra Sprawiedliwości oraz prezesów sądów zarządzeń administracyjnych niezgodnych z prawem. Proponuję, abyśmy uznali, że przepisy te są zgodne z konstytucją, albowiem, jak mówiłem wcześniej, przepis art. 37 nie może być czytany w oderwaniu od przepisu art. 39 ustawy, który zakazuje wkraczania przez czynności nadzoru nad działalnością administracyjną sądu w dziedzinę, w której sędziowie są niezawiśli.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Typowe wnioski, które mogą podlegać kontroli, a które będę chciał wskazać w uzasadnieniu, to jest rozpoznanie wniosku o zwolnienie od kosztów sądowych, to jest rozpoznanie wniosku o zabezpieczenie powództwa, przyznanie wynagrodzenia biegłemu czy uchybienia terminowi sporządzenia uzasadnienia. To są typowe wnioski, z których minister lub prezes sądu może korzystać przy ich uchylaniu jako niezgodnych z prawem, i nie wkraczają one w dziedzinę niezawisłości sędziowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są uwagi lub pytania? Nie słyszę. Proszę dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Kolejny zaskarżony przepis to przepis art. 40, który stanowi, że sąd apelacyjny lub sąd okręgowy, które działają jako sąd odwoławczy, w razie stwierdzenie przy rozpoznawaniu sprawy oczywistej obrazy przepisów mogą wytknąć uchybienie właściwemu sądowi, mogą żądać również od sędziego przewodniczącego składu orzekającego złożenia wyjaśnień. Stwierdzenie i wytknięcie uchybienia nie ma wpływu na rozstrzygnięcie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Proponuję, żebyśmy uznali, iż przepis jest zgodny z konstytucją, albowiem analogiczna norma, co do możliwości takiego wytknięcia w przypadku oczywistej obrazy przepisów, znajduje się w przepisach ustawy o Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Może pani legislator uzupełni mój wywód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">To jest kontrola instancyjna. Do takiego wytyku dochodzi w trakcie kontroli instancyjnej. Trudno sobie wyobrazić, żeby w trakcie kontroli instancyjnej sędzia odwoływał się i korzystał z drogi odwoławczej, tak jak w przypadku kontroli administracyjnej, choć tam w jednym przypadku jest taka możliwość. Uznajemy, że przepis jest zgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Poza tym, jak pan poseł już powiedział, w ustawie o Sądzie Najwyższym jest analogiczny przepis i on od lat funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jakieś uwagi lub pytania do tego punktu? Nie słyszę. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Kolejny przepis to przepis art. 56 § 2, który pozwala Ministrowi Sprawiedliwości przydzielić stanowisko do danego lub innego sądu, kiedy stanowisko zostało zwolnione. Tutaj wydaje się, że Krajowa Rada Sądownictwa idzie za daleko w rozumieniu tego przepisu, dlatego że argumentacja Rady sprowadza się do tego, iż na podstawie tego przepisu możliwe będzie przenoszenie sędziego z jednego sądu do drugiego, gdy tymczasem przepis wyraźnie mówi o przenoszeniu zwolnionego stanowiska z jednego sądu do drugiego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Wydaje się, że to uprawnienie należy przyznać Ministrowi Sprawiedliwości, którego zadaniem jest właśnie czuwanie nad należytym sprawowaniem wymiaru sprawiedliwości w całym kraju. W konsekwencji to on widzi potrzeby wymiaru sprawiedliwości i ewentualne przeniesienie zwolnionego stanowiska sędziowskiego nie ma wpływu na niezawisłość sędziowską czy niezależność sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś chce zabrać głos w tym punkcie? Nie ma chętnych. Proszę dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Kolejna grupa przepisów to przepisy wskazane w art. 77 ustawy związane z uprawnieniem Ministra Sprawiedliwości do delegowania sędziego do innego sądu, do Ministerstwa Sprawiedliwości, do organów międzynarodowych związanych z wymiarem sprawiedliwości. Propozycja jest taka, aby w tej grupie przepisów za niegodne z konstytucją uznać te, które do przeniesienia nie wymagają zgody sędziego. W innych – bodajże sześciu – przypadkach przeniesienie sędziego wymaga jego zgody.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">A zatem w myśl zasady – chcącemu nie dzieje się krzywda, wydaje się, że przepis jest zgodny z konstytucją, natomiast w dwóch przypadkach, gdzie jedyną przesłanką jest nieostre kryterium interesu wymiaru sprawiedliwości, ustawa dopuszcza przeniesienie sędziego bez jego zgody, co prawda, na określony czas – trzech lub sześciu miesięcy w zależności od przypadku, ale, wydaje się, że jest to uprawnienie zbyt daleko idące, które może mieć istotny wpływ choćby na skład orzekający w danej sprawie, czyli minister będzie mógł ingerować w to, którzy sędziowie będą sprawę prowadzić, bo jedyną przesłanką jest interes wymiaru sprawiedliwości i nie wymaga się zgody sędziego na przeniesienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Omawiamy w tej chwili zarzut siódmy? Tak. Czyli uznaje pan, że ten zarzut jest zgodny z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Jest zgodny z konstytucją w § 1,2, 2a, 3 i 3a, natomiast niezgodny w § 7a i 7b. Czyli zgodny jest w części, gdzie zgoda sędziego jest wymagana, a niezgodny w § 7a i 7b, gdzie mówi się, że można sędziego przenieść nawet bez jego zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bo w pkt 7 jest napisane, że są zgodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Tak, w pkt 8 piszemy, że jest niezgodny z art. 180 ust. 2. Nie chciałbym tu omawiać wszystkich wzorów po kolei, bo jest ich bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jaki jest wpływ tej decyzji na skład sądu orzekającego? Rozumiem, że chodzi o to, iż sędzia może być oddelegowany do innego sądu w trakcie prowadzenia jakiejś sprawy? Czy istnieje taka możliwość, gdyby ten przepis by literalnie stosowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Przepis stanowi dokładnie tyle: „Jeżeli wymaga tego interes wymiaru sprawiedliwości, delegowanie sędziego w przypadkach, o których mowa w § 1 pkt 1 – czyli w innym sądzie, w Ministerstwie Sprawiedliwości, w Sądzie Najwyższym, w sądzie administracyjnym – może nastąpić nawet bez jego zgody na okres nie dłuższy niż 6 miesięcy. Delegowanie sędziego bez jego zgody może być powtórzone nie wcześniej niż po upływie 3 lat”. Nic więcej przepis nie wymaga, z wyjątkiem spełnienia przesłanki interesu wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jak długo ten przepis obowiązuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">To jest nowy przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">To jest nowy przepis, który obowiązuje kilka miesięcy. My proponujemy, żeby on był niezgodny z art. 180 ust. 2 konstytucji, który bardzo wyraźnie mówi – może ja go zacytuję, bo to jest istotne: „Złożenie sędziego z urzędu, zawieszenie w urzędowaniu, przeniesienie do innej siedziby – czyli to, co nas interesuje – wbrew jego woli może nastąpić jedynie na mocy orzeczenia sądu i tylko w przypadkach określonych w ustawie”. Tu następuje koniunkcja. Ewidentnie z tym jednym przepisem jest niezgodny i uznajemy ten przepis za niezgodny z konstytucją. W pozostałych przypadkach uważamy, że przepis jest zgodny z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Kolejny przepis to przepis art. 130, który dotyczy odsuwania od obowiązków sędziów schwytanych na gorącym uczynku popełniających przestępstwo umyślne. Przepis art. 130 § 1 przyznał takie uprawnienie prezesowi sądu albo Ministrowi Sprawiedliwości. Dotychczasowa regulacja była taka, że takim uprawnieniem dysponował tylko i wyłącznie prezes sądu. Wydaje się, że przyznanie takiego uprawnienia Ministrowi Sprawiedliwości jest niezgodne z art. 10 konstytucji ustanawiającym zasadę odrębności i niezależności sądów od innych władz.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Przedmiotem wniosku Krajowej Rady Sądownictwa jest również przepis, który mówi o tym, że prezesa sądu może odsunąć od czynności służbowych Minister Sprawiedliwości. Ale w tym przypadku proponujemy uznać, że ten przepis jest zgodny z konstytucja, albowiem to Minister Sprawiedliwości powołuje prezesa sądu, więc jest tym organem, który w razie wystąpienia przesłanki określonej w przepisie, może odsunąć prezesa od pełnienia obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy mógłby pan przeczytać treść zaskarżonego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">„Jeżeli sędziego zatrzymano z powodu schwytania na gorącym uczynku popełnienia przestępstwa umyślnego albo jeżeli ze względu na rodzaj czynu dokonanego przez sędziego powaga sądu lub istotne interesy służby wymagają natychmiastowego odsunięcia go od wykonywania obowiązków służbowych, prezes albo Minister Sprawiedliwości mogą zarządzić natychmiastową przerwę w czynnościach służbowych sędziego aż do czasu wydania uchwały przez sąd dyscyplinarny, nie dłużej niż na miesiąc”.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Uzupełniając, powiem, że jest jeszcze przesłanka druga, która również jest przesłanką nieostrą przyznającą Ministrowi Sprawiedliwości uprawnienie odsuwania sędziego od czynności, czyli rodzaj czynu dokonany przez sędziego narusza istotne interesy służby. To uprawnienie wydaje się być zbyt daleko idące w świetle zasady separacji władz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy mogę prosić o przypomnienie treści art. 10 ust. 1 konstytucji i art. 173, bo z tymi artykułami ten przepis ma być niezgodny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Art. 10 ust. 1: „Ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej i władzy sądowniczej”.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Art. 173: „Sądy i trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Również jestem zdania, że jest to wniosek zbyt daleko idący. Nie widzę tu sprzeczności z przytoczonymi artykułami, natomiast w ten sposób uniemożliwia się Ministrowi Sprawiedliwości odsunięcie od pracy ludzi, których złapano na gorącym uczynku, a którzy mają powiązania z prezesem sądu. Minister Sprawiedliwości nie będzie mógł działać w tym przypadku. Nie zgadzam się z pana zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Być może wniosek pani poseł byłby uzasadniony, gdyby nie ta druga przesłanka, która wskazana jest w przepisie: „ze względu na rodzaj czynu dokonanego przez sędziego powaga sądu lub istotne interesy służby wymagają natychmiastowego odsunięcia go od wykonywania obowiązków służbowych”, a zatem ta druga przesłanka nie wymaga popełnienia przestępstwa umyślnego i złapania na gorącym uczynku. Jest to przesłanka bardzo nie ostra, uznaniowa dla ministra, jaki czyn sędziego narusza istotne interesy służby, jaki czyn sędziego godzi w powagę sądu. Dlatego proponuję, aby uznać ten przepis za niekonstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Pamiętajmy o tym, co jest istotą tych dwóch przepisów konstytucji, które nam tu przedstawiono. Istotą jest oddzielenie władzy wykonawczej od władzy sądowniczej. Minister Sprawiedliwości jest władzą wykonawczą. Ingerencja na podstawie tego przepisu jest bardzo daleko idąca, ponieważ daje ona ministrowi prawo do zawieszenia tylko według jego oceny sędziego, a więc członka władzy sądowniczej. Tutaj skrzyżowanie tych dwóch władz jest nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ja bym jednak uznał, że mamy tu na jednej szali interesy państwa, czyli prawidłowe funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, a, z drugiej strony – niezależność tego wymiaru sprawiedliwości od władzy wykonawczej. Ponieważ czas, na który sędzia byłby odsunięty od wykonywania obowiązków, jest czasem określonym, nie dłuższym niż jeden miesiąc, to wydaje mi się, że ta ingerencja nie ma charakteru ingerencji w funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, tylko jest swego rodzaju ingerencją administracyjną. Oczywiście, jest to bardzo względne pojęcie, ale ten krotki czas, na jaki można tego dokonać, jednak wskazuje, że to są nadzwyczajne okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A może zdarzyć się taka sytuacja, o jakiej mówi pani poseł, że wewnątrz sądu zabraknie woli na wykonanie takiego ruchu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">Chciałem wesprzeć ten głos, bo rzeczywiście nie widzę pełnej dowolności władzy wykonawczej w postaci ingerencji ministra w wymiar sprawiedliwości. To są pewne ruchy zabezpieczające pewien porządek, również w ramach wymiaru sprawiedliwości. One, na szczęście, nie są częste, ale, niestety, zdarzają się. W takim momencie własne środowisko czasem nie jest w stanie wyzwolić się z pewnych zawodowych, koleżeńskich i innych relacji i wybrać dobro funkcjonowania danego sądu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselLukaszZbonikowski">Jednomiesięczny, bardzo krótki okres, pozwalający na rozeznania się w sprawie, żeby sąd mógł rozpatrzyć sprawę, odsunięcie tylko od wykonywania obowiązków, nie jest żadną ingerencją czy naruszeniem prawa. Sędzia dalej funkcjonuje, może się bronić. Niestety, były takie przypadki, kiedy przedstawiciele wymiaru sprawiedliwości mieli postawione pewne zarzuty, a nadal funkcjonowali. Bo dopóki nie zostali skazani, jako niewinni nadal funkcjonowali. Nie wiem, czy to dobrze służy wymiarowi sprawiedliwości i państwu jako takiemu.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselLukaszZbonikowski">Więc jak najbardziej nie narusza to trójpodziału władzy, a bardzo dobrze, jak sądzę, może wpływać na dyscyplinę, na pewne relacje w funkcjonowaniu tych organów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Może nie na dyscyplinę, bo to jest sytuacja wyjątkowa. Został popełniony czyn niedozwolony lub – rzeczywiście, ta druga część może rodzić pewne wątpliwości. Natomiast sama idea tego rozwiązania wydaje mi się słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dla mnie każdy wyłom, który osłabia władzą sądowniczą, jest nie do przyjęcia. Taki nawet nieznaczny wyłom może spowodować to, że w przyszłości ktoś powie, skoro jest miesiąc i nie starcza czasu, to może trzeba przedłużyć do trzech miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Przypominam, że jest procedura, która pozwala, aby taki sędzia w miarę szybko był przed sądem dyscyplinarnym – nie ministrem, tylko przed sądem dyscyplinarnym – postawiony. I o to powinniśmy zabiegać, i o tym powinniśmy myśleć. Jeżeli tam są jakieś niedociągnięcia, to należy to poprawić, ale nie wprowadzać władzy wykonawczej do dyscyplinowania. To słowo jest tu jak najbardziej na miejscu, bo taka była, o ile dobrze sobie przypominam, idea wprowadzenia tego przepisu. Chodziło o zdyscyplinowanie działania sądów.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselStanislawChmielewski">Intencję ochrony porządku publicznego, w szerokim słowa tego znaczeniu, a zarazem zaufania do sądów, rozumiem. Nie jest bowiem dobrze – i to też musimy brać pod uwagę, oceniając ten przepis – jeżeli sędzia, do którego ludzie nie mają zaufania, bo, jak wiadomo, takie sprawy rozchodzą się lotem błyskawicy, nadal by orzekał. Nie wyobrażam sobie zresztą, żeby taki sędzia orzekał. Ale nie potrzeba do tego, moim zdaniem, ingerencji ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Dodam tylko, choć było to już powiedziane, że trudno kwestionować przepis o odsunięciu sędziego w razie popełnienia przestępstwa umyślnego. Do tego nie mam żadnych zastrzeżeń. Ale ta druga część jest, rzeczywiście, trochę wątpliwa. Chcemy zwrócić uwagę, że to są w większości przesłanki niedookreślone. Rodzaj czynu dokonanego przez sędziego, powaga sądu lub istotne interesy służby – nie da się ukryć, że to są bardzo ocenne przesłanki. Nie chodzi o tę pierwszą część, która jest oczywista, że w razie popełnienia przestępstwa umyślnego.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Proszę też zwrócić uwagę, że jest to odsunięcie w czynnościach służbowych, czyli jednak od orzekania także. My tu widzimy ingerencję władzy wykonawczej i na to chcemy uczulić. Komisja, oczywiście, podejmie decyzję sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To jest w jednej jednostce redakcyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">W dwóch paragrafach, to jest w pierwszym, a trzeci dowołuje się do pierwszego. Dlatego proponujemy uznać go za niezgodny. Paragraf drugi proponujemy uznać za zgodny, ponieważ tu Minister Sprawiedliwości ma dużo większe kompetencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Co w tym drugim paragrafie jest napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Jeżeli sędzia, który popełnił czyn, jest prezesem sądu, wtedy Minister Sprawiedliwości ma taką kompetencję. Tu przyznajemy, że może mieć taką kompetencję, bo i powołuje prezesów i może ich odwołać na podstawie art. 27, więc te kompetencje są szersze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Ale jako prezesa, wtedy zawiesza prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Tak, jeżeli chodzi o prezesa. Ale jeżeli chodzi o pozostałych sędziów, to już nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy może nam pani przeczytać treść § 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">„Jeżeli sędzia, o którym mowa w § 1, pełni funkcję prezesa sądu, zarządzenie przerwy w czynnościach służbowych należy do Ministra Sprawiedliwości”. Uznajemy, że ten przepis jest zgodny, bo minister może mieć taką kompetencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ale, pani zdaniem, to jest tylko odsunięcie od czynności służbowych czy także od orzekania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Moim zdaniem, również od orzekania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Moim zdaniem też – także od orzekania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy pan poseł także uważa, że od orzekania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselStanislawChmielewski">To się wiąże z funkcją prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">W przypadku § 2 trzeba przyjąć argumentację z większego na mniejsze. Jeżeli minister może powoływać i odwoływać prezesów, to tym bardziej może ich zawieszać. Ale tego uprawnienia nie ma już w stosunku do sędziego, który jest w danym sądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Zawiesza go jako prezesa, a nie jako sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Przepis mówi, że zawiesza go w czynnościach służbowych. Czynności służbowe to są również czynności związane z orzekaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMarianFilar">Chodzi o czynności służbowe prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Czynności służbowe prezesa. Trzeba czytać, moim zdaniem, w taki sposób, jaka jest intencja. Intencją w § 1 i 3 jest odsunięcie sędziego, natomiast w § 2 intencją jest odsunięcie prezesa. Rozumiem, że minister, jako organ administracyjny, ma prawo swojego urzędnika, którego powołuje, zawiesić. Ale nie odsunąć go od orzekania, to na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Ja mam pytanie do pana posła Karpińskiego? Co się stanie w przypadku, jeżeli przestępstwo czy czyn, o którym mówimy, zostanie popełniony przez sędziego wspólnie z prezesem sądu? Teoretycznie, może zdarzyć się taka sytuacja. Razem popełnią przestępstwo. I co wtedy? Pan minister może odsunąć prezesa, a co się stanie z sędzią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Wtedy obowiązki w stosunku do sędziego przejmie ten, kto będzie pełnił obowiązki prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Nie wiem, czy to jest takie pewne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Po odsunięciu prezesa, ktoś musi pełnić obowiązki prezesa. W związku z tym w stosunku do sędziego, który razem z nim popełnił …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Pani poseł nie o to pyta. Co się stanie z sędzią? Bo rozumiem, że obowiązki będzie pełnił jeden z wiceprezesów. Ale pani poseł pyta, co się stanie z tym sędzią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Tego sędziego ewentualnie odsunie ten, kto będzie pełnił funkcję prezesa za tego prezesa, który wcześniej został odsunięty przez ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">To wszystko wymaga czasu. Jeszcze mam jedno zdanie do pana posła Chmielewskiego. Pan doskonale wie, jak działają sądy dyscyplinarne, jeżeli chodzi o sędziów, że sprawy trwają całymi latami. Ja nie muszę panu o tym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Nie, panie przewodniczący, jeżeli mogę zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tu mamy jednak nieco inną sytuację, bo bez orzeczenia sądu dyscyplinarnego następuje ta czynność wykonywana przez prezesa. Sądy dyscyplinarne, rzeczywiście, działają w sposób bardzo długi, a czasami można powiedzieć, że wręcz opieszały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Ale nie zawsze, panie przewodniczący, wynika to z winy sądu. Często sam podsądny, że tak go nazwę, powoduje tę zwłokę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Która jest czasami tolerowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Tu też jest wiele do zrobienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Może tylko ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan będzie miał ostatnie zdanie, bo to jeszcze nie jest koniec dyskusji. Panu, jako referentowi sprawy, powinno to ostatnie zdanie przysługiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMarianFilar">Ja się zgadzam ze zdaniem państwa kilkakrotnie wyrażanym. Nam nie chodzi o rozwiązania techniczne, tylko o rozwiązania ustrojowe, systemowe i trzeba pamiętać, o co tak naprawdę tu chodzi. Tak jak państwo mówili, naprawdę chodzi o interes wymiaru sprawiedliwości. I z tym się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselMarianFilar">Tylko, że interes wymiaru sprawiedliwości polega na tym, aby wymiar sprawiedliwości był niezawisły. I to jest istota sprawy. Tam, gdzie wymiar sprawiedliwości nie jest niezawisły, tam interes wymiaru sprawiedliwości rzucony jest do kąta. To wtedy nie jest interes wymiaru sprawiedliwości, tylko interes aktualnie panującego jaśnie pana, mniej lub bardziej demokratycznego. Pamiętajmy, drodzy państwo, o tym, że pociąga to za sobą takie denerwujące na krótką metę konsekwencje. Tak, ale w sprawach zasadniczych trzeba się zgodzić z istotnymi rozwiązaniami – albo mamy niezawisłe sądy, albo ich nie mamy. Trzeciej możliwości nie ma. Jak nie może być jajko częściowo świeże, tak nie może być sąd częściowo niezawisły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie profesorze. Niezawisłość jest bardzo ważna w wymiarze sprawiedliwości, ale wymiar sprawiedliwości chyba nie funkcjonuje sam dla siebie, tylko pełni ważną funkcję dla społeczeństwa. Po to, żeby skutecznie i sprawnie funkcjonował, a to, niestety, nie jest zachowane. Wymiar sprawiedliwości chyba nie funkcjonuje najlepiej i dlatego trzeba, żeby odpowiedzialni politycy i ustawodawca stworzyli takie warunki, aby wymiar sprawiedliwości mógł dobrze realizować swoje zadania jako trzecia władza względem społeczeństwa, czyli dobrze orzekać. Niezawisłość jest jednym z elementów władzy sądowniczej, nie jedynym, nadrzędnym i najważniejszym, on ma służyć sprawiedliwemu rozsądzeniu spraw, ale nie stanowi celu samego w sobie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselLukaszZbonikowski">W związku z tym, jeżeli forsujemy tę, według mnie, nieprawdziwą tezę, że w tym momencie minister dostaje swobodę odsuwania sędziów od czynności zawodowych, to trzeba byłoby ustalić, a nie widzę tego w ustawie, jak przekonać po przyjacielsku sędziów, żeby spełniali te przesłanki, bardzo trudne do wykonania, czyli jak przekonać sędziów, żeby popełniali poważne przestępstwa, żeby minister mógł dowolnie z tej kompetencji korzystać.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselLukaszZbonikowski">To są bardzo wyjątkowe sprawy i na bardzo krótki czas, więc nie ma tu naruszenia zasady niezawisłości, która, jak mówiłem, ma służyć tylko temu, żeby wymiar sprawiedliwości skutecznie funkcjonował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Poprosiłem o głos, bo pan poseł Zbonikowski mówił o popełnianiu przestępstw. I w tym momencie zgadzam się, że ten przepis można stosować w życiu. Ale my tu mówimy o tym drugim elemencie, o którym mówi pan poseł Karpiński, a więc o tej sytuacji ocennej. Bo przestępstwo umyślne to jest dla mnie jasną przesłanką. Natomiast ocenna sytuacja dająca ministrowi prawo do działania w stosunku do sędziego jest dla mnie nie do przyjęcia. I tylko z tego powodu te dwa paragrafy są niekonstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">Analizując te paragrafy, trzeba wyciągnąć wniosek, że w błahych sprawach nie można skorzystać z takiego uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Ale nie może być takiego zagrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">Trzeba łącznie rozpatrywać te przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, ten przepis jest niegodny z art. 10 i art. 173 konstytucji. Czy może pani jeszcze raz przytoczyć treść art. 173?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Art. 173: „Sądy i trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">O niezawisłości sędziowskiej mówią również inne przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">O niezawisłości mówi przede wszystkim art. 178 ust. 1: „Sędziowie w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko konstytucji oraz ustawom”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Właśnie. Chcę zwrócić uwagę, że ten przepis nie został tu przywołany. A więc kwestia naruszenia niezawisłości sędziego w rozumieniu ustawowym i konstytucyjnym, w moim rozumieniu, nie musi być przez nas rozpatrywana, ponieważ nie została przywołana, a my rozpatrujemy sprawę w granicach wniosku.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jest to jakaś ingerencja w pracę sądu i w wykonywanie obowiązków przez sędziego, to nie ulega wątpliwości. My omawiamy przypadek, kiedy tej ingerencji ma dokonać minister. W przypadku prezesa sądu niewątpliwie mamy do czynienia z tego typu sytuacją, bo jest to stosunek pewnej zależności służbowej, ale wynikającej tylko i wyłącznie ze sprawowanych funkcji. Nie ma tu mowy o interwencji w orzekanie w konkretnej sprawie, a przepisy o niezawisłości sędziowskiej przede wszystkim odnoszą się do tego.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A więc skoro takiej interwencji może dokonać prezes sądu, który jest urzędnikiem państwowym, to uważam, że dla dobra funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w sprawach określonych w art. 130 § 1, czyli kiedy jest popełniony czyn niedozwolony, ingerencja ministra byłaby dopuszczalna, bo ona następowałaby w razie bezczynności prezesa sądu. Bo jest jakaś kolejność podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Natomiast, rzeczywiście, mam wątpliwości i mógłbym nawet podzielić państwa zdanie związane z konstytucyjnością § 3, który mówi o naruszeniu powagi sądu i tych innych takich dosyć niedookreślonych sytuacjach. Co do intencji jest to dla mnie jasne, ale, rzeczywiście, może tu być postawiony zarzut niedookreśloności przepisu.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A więc w tej części zaskarżonego przepisu – § 1– czy mogłaby pani jeszcze raz go przytoczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Art. 130 § 1: „Jeżeli sędziego zatrzymano z powodu schwytania na gorącym uczynku popełnienia przestępstwa umyślnego albo jeżeli ze względu na rodzaj czynu dokonanego przez sędziego powaga sądu lub istotne interesy służby wymagają natychmiastowego odsunięcia go od wykonywania obowiązków służbowych, prezes sądu albo Minister Sprawiedliwości mogą zarządzić natychmiastową przerwę w czynnościach służbowych sędziego aż do czasu wydania uchwały przez sąd dyscyplinarny, nie dłużej niż na miesiąc”.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Art. 130 § 3: „O wydaniu zarządzenia, o którym mowa w § 1, prezes sądu albo Minister Sprawiedliwości w terminie 3 dni od dnia jego wydania zawiadamia sąd dyscyplinarny, który niezwłocznie nie później niż przed upływem terminu, na który przerwa została zarządzona, wydaje uchwałę o zawieszeniu sędziego w czynnościach służbowych albo uchyla zarządzenie o przerwie w wykonywaniu tych czynności. Sąd dyscyplinarny zawiadamia sędziego …”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję, wystarczy. Ja źle zrozumiałem, sądziłem, że te dwie sprawy są każda w oddzielnym paragrafie, a one są ujęte w jednej jednostce redakcyjnej. Jednak przychylam się do zdania, że taka instytucja powinna istnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Czy znamy treść tego przepisu przed nowelizacją? Czy mogłaby pani go przytoczyć?</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselStanislawChmielewski">To prawda, że prezes sądu jest urzędnikiem, ale jest także sędzią i podejmuje działania w stosunku do, nazwijmy to kolokwialnie, kolegi po fachu, ale nadal jest to w ramach władzy sądowniczej. To prezes sądu odpowiada za pracę, funkcjonowanie i niezawisłość tego sądu, a również poszczególnych sędziów, ale w pierwszej kolejności za niezawisłość sądu i za ocenę tego sądu.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselStanislawChmielewski">W tym zakresie, moim zdaniem, nie ma żadnego niebezpieczeństwa, jeśli chodzi o krzyżowanie się dwóch władz, gdyby tylko prezes sądu miał to uprawnienie. Pozostaje jedynie kwestia zapisania w odpowiedni sposób drogi odwoławczej dla sędziego, którego sprawa dotyczy, i tutaj to jest.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselStanislawChmielewski">Chcę podkreślić to, co już powiedziałem: prezes sądu czy minister mógłby występować z wnioskiem o zawieszenie do sądu dyscyplinarnego i wtedy nie ma żadnego problemu. I też można określić termin miesięczny. Ta sprawa jest do zapisania w sposób zgodny, moim zdaniem, z zasadami państwa demokratycznego, czyli przy zachowaniu rozdzielenia dwóch władz oraz zachowaniu tego, że ocena wymiaru sprawiedliwości będzie dokonywana przez ludzi zgodnie z tym, jak ten wymiar działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselMarianFilar">Wróćmy znowu do pryncypiów. Panie przewodniczący, z całym szacunkiem dla pana wyrażanym przeze mnie wielokrotnie, ale prezes sądu żadną miarą nie jest urzędnikiem państwowym. Prezes sądu jest sędzią, któremu równocześnie powierzono pewne funkcje w zakresie zarządzania sądem. Proszę sobie uświadomić, prezes sądu może podejmować szereg decyzji o wstępnym charakterze procesowym – w postępowaniu karnym, cywilnym, wstępne kontrole aktu oskarżenia. On to wszystko robi nie jako urzędnik, tylko jako sędzia. Prezes sądu jest sędzią, który ma pewne dodatkowe funkcje, powiedzmy otwarcie, administracyjne, ale cały czas jest sędzią.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselMarianFilar">Natomiast Minister Sprawiedliwości sędzią nie jest nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To jest oczywiste w tym rozumieniu, bo sam wybór prezesa sądu następuje w takich specyficznych okolicznościach właściwych dla tej ustawy. Ale przy podejmowaniu tego typu decyzji, a więc odsunięciu od wykonywania obowiązków, funkcja sędziego, moim zdaniem, nie jest tą funkcją przesądzającą o możliwości wykonywania tego typu działalności. Przesądzające jest jednak to, że on sprawuje urząd związany z kierowaniem pracą sądu. W takich kategoriach o tym myślałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">Co my przed chwilą usłyszeliśmy? Że ten przepis już sam w sobie zawiera zabezpieczenie przed swawolą i dobrowolnością ministra. Powiadomienie sądu dyscyplinarnego, który już na drugi dzień może uchylić sprawę. To jest zabezpieczenie przed nadużywaniem tego przepisu i sądzę, że tu nie powinno być obaw. Natomiast w przypadkach patologii, trzeba pokazać społeczeństwu, że takie osoby są odsuwane, chociaż na chwilę, a wymiar sprawiedliwości dalej funkcjonuje dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Po pierwsze, przepis art. 130 w poprzednim brzmieniu dopuszczał te uprawnienia tylko dla prezesa sądu, nie było takiego uprawnienia dla Ministra Sprawiedliwości. Po drugie, posłów, którzy nadal mają wątpliwości, proszę, aby mieli na uwadze podstawową zasadę rozdziału władz. Proszę sobie wyobrazić takie brzmienie przepisu – zaraz je sformułuję – i proszę się zastanowić, czy dopuściliby państwo taką odwrotną ingerencję – władzy sądowniczej we władzę wykonawczą. „Jeżeli ministra zatrzymano z powodu schwytania na gorącym uczynku Prezes Sądu Najwyższego odsuwa go od wykonywania obowiązków służbowych”.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Proszę pamiętać, mówimy o przepisie, który dotyczy ingerencji jednej władzy w drugą władzę. Nie dopuścilibyśmy do uchwalenia przepisu, który pozwalałby władzy sądowniczej ingerować we władzę wykonawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nawiązuję do tego, co pan powiedział. Ale ingerencja ministra jest dozwolona w stosunku do prezesa sądu, a podnosicie, że jest sędzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Bo go powołuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselStanislawChmielewski">To pan profesor podnosił i ja się w jakiejś części z tym zgadzam. Ale zgadzam się też z panem przewodniczącym, bo prezes w jakimś sensie jest urzędnikiem. Może trzeba tylko powiedzieć, że funkcje administracyjne w naszych sądach w dużej mierze wyłączają sędziego od orzekania. Nie wykluczają, ale wyłączają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proponuję, żebyśmy przeszli do głosowania. Jeszcze nie powtarzamy argumentów, ale już jesteśmy blisko. Więc może będziemy głosować za propozycją posła Karpińskiego.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem, że przepisy art. 130 § 1 i 3 są niezgodne z art. 10 ust. 1 i art. 173 konstytucji oraz są zgodne z art. 180 ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek przy 9 głosach za, 2 przeciwnych i 1 wstrzymującym się. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Ostatnia rzecz. Proponuję, aby w stanowisku do Trybunału wnosić, aby w pozostałym zakresie umorzył sprawę, albowiem przedmiotem wniosku Krajowej Rady Sądownictwa są już rozpatrzone przez Trybunał Konstytucyjny przepisy art. 80a do 80f, które utraciły moc obowiązującą na skutek orzeczenia Trybunału. To są, jeśli państwo pamiętają, przepisy dotyczące postępowania dyscyplinarnego. W związku z tym wnoszę, abyśmy wnieśli do Trybunału o umorzenie sprawy w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt K 45/07 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko przy 7 głosach za, 1 przeciwnym i 4 wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMarianFilar">Chcę wyjaśnić moje wstrzymanie się od głosu. Proszę państwa, ja jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa. Ponieważ ta sprawa dotyczyła wniosku Krajowej Rady Sądownictwa, to jeżeli chcę wyjść z tej sytuacji w miarę lojalnie, to jedyne, co mogę zrobić, to generalnie wstrzymać się od głosowania. Mam nadzieję, że państwo moją postawę zrozumieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Rozumiemy to, tym bardziej, że zdecydowana większość wniosków jest za konstytucyjnością tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Ja głosowałem zupełnie merytorycznie, ponieważ brałem udział zupełnie nieskutecznie przy tworzeniu tego prawa, bo chyba ono powstawało w V kadencji. Więc, biorąc pod uwagę, że wtedy oponowałem przeciwko pewnym rozwiązaniom, to dzisiaj również będę oponował, nawet jako członek Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Twórzmy jak najlepsze prawo w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy poseł Grzegorz Karpiński chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, aby rekomendować Marszałkowi posła Grzegorz Karpińskiego jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 45/07?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja popiera tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do Marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt P 37/07 stanowisko przedstawi również poseł Grzegorz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Sprawa została wywołana pytaniem prawnym sądu rejonowego, który wniósł o stwierdzenie niezgodności z konstytucją przepisu ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych i związanego z nim przepisu Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Po pierwsze, przepis art. 109 ust. 2 ustawy o kosztach sądowych stanowi, że sąd odmawia zwolnienia od kosztów sądowych stronie w razie oczywistej bezzasadności dochodzonego roszczenia lub obrony praw. Sąd rejonowy powziął wątpliwość, czy zapisanie takiego w istocie przedsądu nie narusza prawa do rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd oraz prawa do sądu zagwarantowanego w art. 45 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Proponuję, abyśmy uznali, że przepis ten jest zgodny z konstytucją. W wielu przepisach, również w przepisach międzynarodowych chroniących prawa człowieka, dopuszczalne jest niedopuszczanie spraw przed sąd wtedy, kiedy sędzia ocenia, że sprawa jest oczywiście bezzasadna. Pamiętajmy, że mówimy o zwolnieniu tylko i wyłącznie od kosztów, a zatem na etapie rozpatrywania wniosku o zwolnienie od kosztów sąd musi dokonać już pewnej merytorycznej oceny sprawy, ale wydaje się to być uzasadnione również z powodu racjonalności ekonomiki procesowej, czyli przeciwdziałania tzw. pieniactwu, które również w sądach występuje.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Na marginesie chciałbym poinformować Komisję, że sprawa, w której sąd zwrócił się z tym pytaniem prawnym, jest sprawą z powództwa pana Mariana Jankowskiego przeciwko Konferencji Episkopatu Polski. Chcę przeczytać wniosek, aby państwo mogli ocenić, czy takie bezzasadne roszczenie może występować, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Otóż powód domaga się odszkodowania i zadośćuczynienia za zniesławienie i zhańbienie jego nazwiska oraz za krzywdę moralną wyrządzoną jemu i imieniu jego rodu wskutek podszycia się pod jego nazwisko przez kapłana Michała Czajkowskiego, który przez wiele lat występował w roli sędziego cudzych zachowań, a okazał się esbeckim donosicielem w koloratce itd. Wydaje się, że w wielu sprawach przed sądem występują sprawy, które we wstępnej ocenie merytorycznej mogą podlegać uznaniu, że dochodzone roszczenie jest bezzasadne, a w związku z tym można na tej podstawie odmówić zwolnienia od kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMarianFilar">Czy legislatorzy chcieliby coś dodać w tej kwestii? Nie. Czy ktoś chce zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Ja zrozumiałem, że w jednym przypadku będzie pan proponował stanowisko niezgodne z propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Tak, bo pytanie prawne dotyczy dwóch przepisów. W tym przepisie proponuję uznać, że przepis jest zgodny z konstytucją, czyli zgodzić się ze stanowiskiem legislatora. A jest jeszcze drugi przepis, w którym będę chciał podnieść wątpliwość co do stanowiska legislatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelMarianFilar">Czyli do tej części nie ma pytań ani uwag? Nie ma. Proszę o przedstawienie drugiego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Kolejny przepis, o którym chciałem powiedzieć, to przepis, gdzie mam wątpliwości co do stanowiska przedstawionego zarówno przez legislatorów, jak i przez Biuro Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Przedmiotem pytania prawnego jest przepis art. 117 § 1 Kodeksu postępowania cywilnego, który stanowi, że strona zwolniona od kosztów sądowych w całości lub części ma prawo zgłosić na piśmie lub ustnie do protokołu wniosek o ustanowienie dla niej adwokata lub radcy prawnego. Istota tego przepisu sprowadza się do tego, że aby uzyskać zwolnienie od kosztów sądowych trzeba spełnić dwie przesłanki – być osobą ubogą, czyli niemogącą ponieść kosztów bez uszczerbku dla siebie i rodziny, i, po drugie, muszą w sprawie wystąpić koszty sądowe. I tylko osoba zwolniona od kosztów sądowych może domagać się ustanowienia adwokata lub radcy prawnego.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselGrzegorzKarpinski">A więc w sytuacji, w której osoba uboga wnosi pozew i zostaje zwolniona od kosztów po wystąpieniu o radcę, takiego radcę otrzyma. Natomiast jeśli wystąpi ona przeciwko osobie ubogiej, która ma odpowiedzieć na pozew – a z odpowiedzią na pozew nie jest związana konieczność uiszczenia kosztów sądowych – to taka osoba nie może ubiegać się o radcę prawnego, ponieważ taka osoba nie zostanie zwolniona z kosztów sądowych, bo takie koszty nie występują.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoselGrzegorzKarpinski">I tu mamy problem. Rozmawiałem przed posiedzeniem Komisji z panią mecenas na ten temat, bo sąd wskazuje jako wzorzec konstytucyjny przepis art. 32 ust. 1, czyli zasadę równości, i art. 45 ust. 1, czyli zasadę dostępu do sądu, i art. 77 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Ja uważam, że przepis dotyczy grupy osób ubogich, a pani mecenas uważa, ze dotyczy on grupy osób zwolnionych z kosztów sądowych. I dla wszystkich osób zwolnionych z kosztów sądowych ustanawia się adwokata lub radcę prawnego, jeżeli taki powód jest. Ponadto, pani legislator podnosi, że na przewodniczącego składu orzekającego Kodeks postępowania cywilnego nakłada obowiązek pouczenia strony występującej bez profesjonalnego pełnomocnika o przysługujących jej prawach lub obowiązkach.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PoselGrzegorzKarpinski">W mojej ocenie, to nie równoważy strony, która występuje z profesjonalnym pełnomocnikiem, dlatego, że nowelizacje k.p.c., które były dokonywane na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat, bardzo mocno poszły w kierunku kontradyktoryjności procesu i przerzucenia całej odpowiedzialności za wynik sprawy na strony, zmniejszając rolę sądu jako tego, który miał poszukiwać prawdy.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Istota sprawy sprowadza się do tego, co jest cechą relewantną w zasadzie równości, o której mówi Trybunał, czy to, że są to osoby ubogie, czy to, że są to osoby zwolnione od kosztów. Ja uważam, że nie można abstrahować od tego, że zwolniony od kosztów to nie jest osoba uboga. Czyli, jak w podanym przeze mnie przykładzie – dwie osoby ubogie procesujące się i jedna, która pisze pozew, dostanie profesjonalnego pełnomocnika, a druga, która ma odpowiedzieć na pozew, nie dostanie takiego przedstawiciela, tylko dlatego, że nie występują koszty przy składaniu odpowiedzi. Takich spraw jest wiele, bo chodzi także o sprzeciwy od nakazu zapłaty, o postępowania upominawcze. Nie ma uzasadnienia dla rozróżnienia ich sytuacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Propozycja legislatorów jest taka, żeby uznać zgodność, natomiast moja jest taka, aby uznać przepis za niezgodny z art. 45, czyli z prawem do sądu, i art. 32 ust. 1, czyli z zasadą równości.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#PoselGrzegorzKarpinski">W przypadku art. 109 ustawy o kosztach sądowych proponuję uznać przepis za zgodny z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Nie wiem, czy teraz nakładają mi się sprawy, czy też rozmawialiśmy o tej sprawie na posiedzeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Rozmawialiśmy na posiedzeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselStanislawChmielewski">To jasne, ale wydaje mi się, że i ja mam w swoim mecenacie, że tak to nazwę, podobną sprawę, do której jako Komisja podeszliśmy w podobny sposób, bo poszliśmy w kierunku niezgodności. Wobec tego nie możemy być rozbieżni, tylko nie pamiętam w tej chwili sygnatury.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselStanislawChmielewski">To jest pytanie do legislatorów, czy nie ma podobnej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMarianFilar">Znowu jestem z szacunkiem dla mecenasów, który bronią swojej roli, bo trzymają się werbalnego brzmienia przepisu. Na szańcu osób skłonnych do różnych interpretacji, państwo bronią wykładni językowej. Ale w tym przypadku podzielam pogląd posłów.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselMarianFilar">Spójrzmy na istotę rzeczy. Równość w procesie polega na tym, aby dwie strony stające przed sądem, szczególnie cywilnym, miały równe możliwości. Tendencja do poszerzania kontradyktoryjności, moim zdaniem, nawet zbyt intensywna, jest widoczna gołym okiem. Nie może być tak, że jeden ma kałasznikowa, a drugi kij z płotu, bo wtedy nie ma żadnej równości.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselMarianFilar">Istota rzeczy polega na tym, żeby obie strony miały taką sama broń. Pal licho, jaką mają cechę formalną, czyli w jakim mundurze występują. Ważne jest to, żeby miały jednakową broń, a w tym przypadku jednakowej broni nie mają. Mówi się, że ta strona nie będzie miała żadnego pełnomocnika, bo nie jest zwolniona od kosztów, bo kosztów nie ma, ale skoro nie jest zwolniona od kosztów, to znaczy, że mówimy jej, że zostaje z kijem od płotu. I o równości mowy być nie może. Dlatego przychylam się do poglądu obu panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dla mnie cechą relewantną jest ubóstwo, a nie kwestia, czy ktoś jest zwolniony od kosztów, czy nie, bo to jest prawo dostępu do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Proszę mi powiedzieć, jako nie prawnikowi, czy jeśli dana osoba zwolniona jest od kosztów sądowych, to automatycznie otrzymuje adwokata z urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Może zgłosić taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ale wtedy, biedny nie biedny, automatycznie otrzymuje adwokata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Zwolniony jest biedny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Rozumiem, zwolniony od kosztów biedny składa wniosek o adwokata z urzędu i sąd musi mu go dać bezpłatnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Wyobraźmy sobie taką sytuację. Nie podoba mi się mój sąsiad, też biedny. Postanawiam, że go załatwię kosztami sądowymi. Wystąpię przeciwko niemu z jakąkolwiek sprawą. Mnie sąd zwolni od kosztów postępowania i dostanę specjalistę adwokata, który będzie bronił mojej racji. A ten drugi biedak, chcąc profesjonalnie się bronić, a sam nie potrafi, bo nie umie zdania sklecić przed sądem, nawet ze strachu, będzie musiał szukać adwokata, ale za pieniądze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">No to, gdzie jest ta równość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Bałabym się uznać za cechę relewantną kwestię ubóstwa, bo zastanówmy się nad skutkami takiego podejścia do sprawy. Jako przykład weźmy jakikolwiek przepis k.p.c. Otworzył mi się Kodeks na art. 105 mówiącym o współuczestnikach sporu, którzy zwracają koszty procesu w częściach równych. Sąd jednak może nakazać zwrot kosztów odpowiednio do udziału każdego ze współuczestników w sprawie, jeżeli pod tym względem zachodzą znaczne różnice.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Ktoś może uznać ten przepis za niezgodny z art. 32 konstytucji, dlatego, że, co prawda, jego udział w sprawie jest nierówny, bo dochodzi 1/10 czegoś, ale obaj są ubodzy. Dlaczego te koszty mają być w udziałach w sprawie, a nie odniesione do sytuacji finansowej stron? Też występuje swojego rodzaju nierówność.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Dlatego wydaje mi się, że w przypadku art. 117 § 1 cechą relewantną jest jednak zwolnienie od kosztów, natomiast przy rozpatrywaniu zwolnienia od kosztów cechą relewantną jest ubóstwo. Więc wszystkie osoby, które występują o zwolnienie od kosztów, są traktowane przez sąd tak samo, z punktu widzenia tego, czy poniesienie tych kosztów jest możliwe dla nich bez uszczerbku utrzymania koniecznego dla siebie i rodziny.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Ja na to spojrzałam z tej strony, czyli jakie skutki może odnieść przyjęcie innego stanowiska, czyli ubóstwa, w takim szerokim znaczeniu. Wydaje mi się, że, patrząc na to literalnie, tylko na takim stanowisku możemy stanąć, badając zgodność z wzorcami.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Ja nie neguję, że sytuacja prawna dwóch ubogich podmiotów – tego, który generuje koszty i może być zwolniony, i tego, który nie generuje kosztów – może wydawać się nierówna. Ale proszę zwrócić uwagę, że w przypadku przegranej – a któraś ze stron musi przegrać – mimo zwolnienia od kosztów, ona i tak będzie zobowiązana zwrócić koszty procesu. Więc nie ma idealnej, abstrakcyjnej równości, na co nie raz Trybunał Konstytucyjny w swoim orzecznictwie zwracał uwagę.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Wydaje mi się, że tutaj kluczową sprawą jest rozstrzygnięcie, co jest cechą istotną tych podmiotów – czy to, że one w ogóle występują w sprawie, czy to, że one zostały zwolnione od kosztów, tak wąsko, jak ja to potraktowałam, czy to, że są w podobnej sytuacji materialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dorzuciłbym tu jeszcze swoje pytanie, bo poseł Kłopotek poruszył ważną rzecz. Czy w omawianej sytuacji ta druga osoba nie może uzyskać pomocy kwalifikowanego prawnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Nie, nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Chcę się odnieść do tego, o czym mówiła pani mecenas. W przykładzie, który pani mecenas podała na podstawie art. 105, nie ma tego pierwszego kroku, który jest w art. 117 ustawy o kosztach. Sąd, dokonując podziału kosztów z art. 105, w ogóle się nie zajmuje kwestią ubogi – nie ubogi, natomiast w przypadku art. 117 sąd się zajmuje tą kwestią w pierwszym kroku. Najpierw gdzieś wcześniej ocenia kwestię, czy ktoś bez uszczerbku dla siebie i swojej rodziny może ponieść koszty sądowe. Tutaj tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dlatego uważam, że w przypadku art. 117 nie możemy abstrahować od tej pierwszej czynności sądu, która właśnie jest dokonywana w stosunku do osoby, która nie może ponieść kosztów bez uszczerbku dla siebie i swojej rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Odpowiedź wydaje się jasna, ale jeszcze zapytam, żeby wszystko było jasne.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Powód, czyli skarżący, przegrywa sprawę. Pozwany, który wynajął profesjonalnego pełnomocnika, wygrał sprawę i zapłacił jakąś kwotę. Powód, który przegrał sprawę i był zwolniony od kosztów sądowych, bezpłatnie korzystał z usług adwokata. Czy teraz po przegranej będzie musiał te pieniądze zwrócić obligatoryjnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Czyli jest to odwleczone w czasie wyrównanie szans.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To ja zapytam o taką sytuację: powód sprawę wygrywa, pozwany przegrywa i chce wnieść apelację od wyroku. Czy w tym momencie może wystąpić z wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Tak, może wystąpić o zwolnienie z kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Mam za sobą kilka lat orzekania w sprawach cywilnych i przyznam, że moje rozumienie przepisów o kosztach sądowych było zawsze takie, że istotą zwolnienia było to, żeby strony były traktowane równo. To, co powiedziała pani mecenas.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Relewantność oznacza, iż mamy do czynienia z dwiema stronami i one muszą mieć równe prawa. Nie może być tak, że jedna strona w momencie, gdy nie ma elementu kosztów, będzie inaczej traktowana niż ta, gdzie element kosztów występuje. Dlatego na samym początku musimy dochodzić relewantności, a nie dopiero w trakcie. Oczywiście, w każdym momencie procesu cywilnego jest możliwe zwolnienie od kosztów, jeśli te koszty powstaną, i to jest fakt bezsporny w sensie orzecznictwa. W tym momencie w ślad za tym można wystąpić o ustanowienie pełnomocnika z urzędu, więc do napisania apelacji już byłby możliwy pełnomocnik. Ale przecież nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselStanislawChmielewski">Ja jestem przekonany, że ideą tego przepisu jest to, żeby strony miały równy dostęp do pełnomocnika, i tak to musi być. Jeżeli przepis nie jest tak skonstruowany, to, moim zdaniem, jest on wadliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Idąc tym tokiem myślenia – to jest mój pogląd na sprawę – żeby szanse były w miarę równe, bo idealnie równo nigdy nie będzie, to jeżeli sąd uzna, że w przypadku ubogiego powoda istnieją przesłanki do zwolnienia go od kosztów sądowych i przydzielenia mu nieodpłatnie, czyli z urzędu, pełnomocnika, to druga strona powinna mieć prawo wystąpić z wnioskiem do tego samego sądu, że też jest uboga i chciałaby, broniąc się, mieć pełnomocnika z urzędu. Niech sąd to rozpatrzy. Powinna mieć takie prawo, a dziś jest takiego prawa pozbawiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Rozumiemy to, pan poseł ten pogląd zasygnalizował wcześniej, teraz pan go rozwinął i pana stanowisko jest oczywiste. Ja uważam, że sprawa dojrzała do rozstrzygnięcia. Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wobec tego zadam pytanie: czy ktoś jest przeciwnego zdania niż poseł referent?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jeszcze muszę zapytać o coś przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Którego, być może, nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ale na wszelki wypadek zapytam: czy dzisiejsze przepisy prawne uniemożliwiają pozwanemu wystąpienie o obrońcę z urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">To nie tak, nie otrzyma pełnomocnika, jeżeli jego czynności nie wywołują kosztów sądowych. A ponieważ czynności sądowe pozwanego nie wywołują kosztów, to nie dostanie on pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Uważam, że w tym przypadku przy podjęciu decyzji najważniejszy jest element praktyczny. Wprowadzając sprawiedliwe rozwiązanie, doprowadzimy do takiej sytuacji, że te wnioski będą składane nagminnie. Powiem, że to będzie trudna rzecz, żeby w sposób nie tylko sprawiedliwy, ale i rozsądny gospodarować groszem publicznym. Bo okaże się, że spory sadowe będą się toczyły na koszt państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ale to już nie jest problem Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To jest nasz problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Niejako godząc te dwie opinie – naszym problemem jako ogółu jest to, żeby spory sądowe nie toczyły się na koszt państwa, ale, z drugiej strony, dostęp do sądu musi być zachowany, bo to jest jedno z podstawowych praw obywatelskich zapisanych w naszej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Chcę tylko powiedzieć o jednej praktycznej rzeczy. Obecnie sąd zanim udzieli zwolnienia od kosztów sądowych bardzo dokładnie bada sytuację materialną potencjalnego petenta, oczywiście, korzystając z jego oświadczenia, które jako pewien schemat przesyłane jest do sądu, tak więc dość trudno, moim zdaniem, jest dzisiaj uzyskać zwolnienie od kosztów sądowych. Nie powiem, że jest to niemożliwe, bo jest to możliwe przy zatajeniu jakichś faktów. Ale jeżeli sąd będzie miał jakiekolwiek sygnały o istnieniu potencjalnego majątku bądź potencjalnych oszczędności czy wierzytelności petenta, to trudno mu będzie uzyskać zwolnienie od kosztów sądowych. Więc niebezpieczeństwa powszechności na dziś nie dostrzegam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś uważa, że powinniśmy uznać, iż art. 117 ust. 1 jest zgodny z konstytucją. Nikt. A więc aprobujemy zdanie posła Karpińskiego i przechodzimy do głosowania nad całością stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem w sprawie o sygn. akt P 37/07 stanowiska przedstawionego przez posła Grzegorza Karpińskiego?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Dziękuję panu posłowi i dziękuję pani legislator. Pani opinie sporządzane są zawsze w sposób bardzo rzetelny i bardzo wnikliwy. Ta opinia również była oparta na bardzo rzeczowych i praktycznych argumentach, ale tym razem Komisja nie podzieliła tego zdania. Jestem przekonany, że pani jako profesjonalista znajdzie również argumenty na poparcie tej tezy.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy poseł Grzegorz Karpiński chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, aby rekomendować Marszałkowi posła Grzegorza Karpińskiego jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 37/07?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja popiera tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do Marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt SK 34/07 stanowisko przedstawi poseł Piotr Krzywicki.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Poseł Piotr Krzywicki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W sprawie o sygn. akt SK 34/07 chodzi o skargę konstytucyjną pana Artura Zielińskiego z 11 czerwca 2007 r. o stwierdzenie, że art. 23 ust. 1 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o komornikach sądowych i egzekucji jest niezgodny z art. 2, art. 64 ust. 2, art. 77 ust. 1 w związku z art. 2 oraz z art. 32 w związku z art. 2 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proponujemy razem z panem mecenasem, że art. 23 ust. 1 ustawy o komornikach sądowych z 1997 r. jest zgodny z art. 2, art. 64 ust. 2, art. 77 ust. 1 w związku z art. 2 oraz z art. 32 w związku z art. 2 konstytucji. Proponujemy, żeby nie podzielić poglądu komornika pana Artura Zielińskiego w sprawie niegodności.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeżeli chodzi o art. 2 konstytucji, to w skardze skarżący mówi, że nie jest dopełniony aspekt jasności i precyzyjności formułowania przepisów prawa; jeżeli chodzi o art. 2 i art. 64, to mówi, że nie ma pełnej ochrony praw majątkowych; jeżeli chodzi o art. 77 ust. 1, to mówi, że została naruszona zasada sprawiedliwości społecznej, a jeżeli chodzi o art. 32, to mówi, że została naruszona zasada równego traktowania przez władze publiczne.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kluczowy dla sprawy przepis art. 23 ust. 1 ustawy o komornikach brzmi: „Komornik ponosi odpowiedzialność za szkodę wyrządzoną przy wykonywaniu czynności”. I to jest drugi filar tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stan faktyczny jest niezmiernie skomplikowany, więc nie będę przedstawiał wszystkich jego wątków. Chodzi o komornika, który działał w spółdzielni rolniczo-handlowej „Rolnik”. Komornik ten naruszył prawo, popełnił błędy w toku swoich działań i ostatnią deską ratunku dla niego, aby z tego jakoś wyjść, jest skarga konstytucyjna złożona do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Punktem zaczepienia do zagmatwania tej sprawy jest poprzedni stan prawny, istniejący w art. 769 Kodeksu postępowania cywilnego, ale ten artykuł, który, być może, był źródłem nieporozumień, jako niezgodny z art. 77 ust. 1 Konstytucji RP, został uchylony przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeżeli chodzi o pierwszy element, czyli niezgodność art. 23, którego treść już przytoczyłem, z konstytucją, to skarżący stwierdza, że w przytoczonym artykule nie wiadomo, czy chodzi o odpowiedzialność na zasadzie ryzyka, czy też o odpowiedzialność na zasadzie winy, czyli deliktową. Jest to zarzut zupełnie niesłusznie podnoszony, ponieważ zarówno Trybunał Konstytucyjny, jak i Sąd Najwyższy w swoich orzeczeniach z 2004 r. stwierdziły, że „odpowiedzialność komornika za szkodę jest odpowiedzialnością deliktową”. To było orzeczenie z 13 października 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Drugi zarzut podnoszony to rzekoma niezgodność art. 23 ust. 1 ustawy o komornikach z art. 64 ust. 2, czyli z zasadą ochrony praw majątkowych. Tu warto powiedzieć, że komornik w swojej skardze stara się niewłaściwie interpretować przepisy prawa upadłościowego i przepisy Kodeksu postępowania cywilnego poprzez to, że sąd nadaje klauzulę wykonalności samemu skarżącemu działającemu jako komornik. To są jednak nieuzasadnione zastrzeżenia, ponieważ Sąd Apelacyjny w Gdańsku zamknął sprawę.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kolejny zarzut to zarzut niezgodności art. 23 ust. 1 ustawy o komornikach z art. 77 ust. 1 konstytucji w związku z art. 2. Tutaj chodzi o zasadę sprawiedliwości społecznej. Komornik twierdzi, że powinien być traktowany lepiej niż to przewidują zasady ogólne. Trudno z takim podejściem się zgodzić. Można przytoczyć szereg orzeczeń w podobnych sprawach. Chodzi o funkcje publiczne, jakie kancelarie komornicze i komornicy podnoszą w takich sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">I ostatni zarzut, że art. 23 ust. 1 ustawy o komornikach jest niezgodny z art. 32 ust. 1 w związku z art. 2 konstytucji. Skarżący twierdzi, że została naruszona zasada równego traktowania przez władze publiczne. Komornik, powołując się na przepisy prawa, uważa, że w tym konkretnym stanie faktycznym komornicy są gorzej traktowani niż notariusze, radcowie prawni, adwokaci. Naszym zdaniem, jest to nieuzasadniony i zupełnie oderwany od rzeczywistości zarzut.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jak powiedziałem na wstępie, proponujemy, aby wszystkie zarzuty podniesione przez pana komornika Zielińskiego odrzucić, czyli uznać, że art. 23 ust. 1 ustawy o komornikach jest zgodny z konstytucją we wszystkich elementach podniesionych w skardze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselWitoldPahl">Ja mam pytanie do pana posła. Chodzi mi o stan faktyczny. Czy chodzi o egzekucję z masy upadłościowej?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselWitoldPahl">Poseł Piotr Krzywicki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselWitoldPahl">Tak, chodzi o egzekucję z masy upadłościowej. Komornik pominął jeden z artykułów prawa upadłościowego, że w momencie ogłoszenia upadłości nie jest możliwa egzekucja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie mecenasie, jak pan rozumie interpretację sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#LegislatorArturKowalski">To jest sytuacja tego rodzaju, że pierwsze wrażenie jest inne niż sedno sprawy. Wielokrotnie musiałem przeczytać dokumenty zanim wypracowałem stanowisko, ponieważ ten element jakby wskazywał na to, że mamy do czynienia z bardzo szczególnie wykazaną starannością ze strony komornika. Natomiast głębsza analiza materiału i analiza orzeczenia Sądu Apelacyjnego w Gdańsku wskazuje na to, że komornik wiedział doskonale, że nie wolno mu egzekwować z masy upadłości, natomiast chciał, aby sąd, który wydał tytuł wykonalności, wyszedł poza swoje kompetencje. Więc sąd zrobił jedyną rzecz, jaką mógł zrobić.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#LegislatorArturKowalski">W pierwszym wyroku sąd odmówił przedstawienia jego wykładni, stwierdzając, że tytuł jest jasny. Następnie wydane zostało postanowienie, ale sąd stwierdził w nim tylko to, co mógł, to znaczy odpowiedział na to pytanie w ramach wykładni wyroku: że dłużnikiem, zgodnie z materiałem procesowym, jakim sąd dysponuje, jest masa upadłości i syndyk – nie wypowiadając się, że komornik może dochodzić tego roszczenia. Nie. Wskazał wyraźnie i dał kierunek. Sądowi nie wolno było napisać, że w związku z tym muszą znaleźć zastosowanie właściwe przepisy rozporządzenia Prawo upadłościowe. Nie wolno mu było tego zrobić i tego nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#LegislatorArturKowalski">Natomiast, jak powiedział poseł Krzywicki, jest to sprawa z gatunku tych, które na szczęście nie tak często się nam trafiały na przestrzeni lat, ale pamiętamy, że były takie sprawy, kiedy ewidentnie wszystkie instancje orzekały na niekorzyść skarżącego i dlatego sprawa trafiała do Trybunału Konstytucyjnego. Kilkakrotnie Trybunał upomniał skarżących, że nie jest sądem kolejnej instancji, nadinstancją. Orzeka w sprawach zgodności z konstytucją, a nie w sprawach wadliwego stosowania prawa. Tutaj mamy właśnie do czynienia z tego typu sytuacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Tylko, żeby się upewnić. W momencie ogłoszenia upadłości i ustanowienia masy upadłościowej dysponentem masy upadłościowej jest syndyk i stojący za nim sędzia komisarz. Rozumiem, że komornik próbuje „z boczku” wyegzekwować roszczenia swojego zleceniodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nie „z boczku”, tylko wbrew przepisom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">I dlatego skarży się do Trybunału Konstytucyjnego? To trzeba go nauczyć przepisów prawa upadłościowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 34/07, zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy poseł Piotr Krzywicki chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Poseł Piotr Krzywicki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tak.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, aby rekomendować Marszałkowi posła Piotra Krzywickiego jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 34/07?</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja popiera tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do Marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To są wszystkie sprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym przewidziane na dzisiaj. Czy w sprawach bieżących mamy jakąś sprawę? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>