text_structure.xml
79.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum. Witam przedstawicieli rządu i wszystkich innych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Wobec niewniesienia uwag stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">W porządku dziennym mamy jeden punkt – informację Ministra Skarbu Państwa o decyzjach podjętych przez Komisję Europejską w sprawie przemysłu stoczniowego. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma. Stwierdzam przyjęcie porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przystępujemy do realizacji porządku. Proszę pana ministra Zdzisława Gawlika o przedstawienie stosownej informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Swoje wystąpienie chcę zacząć od informacji, którą państwo już znają, że 6 listopada br. została wydana decyzja w sprawie stoczni morskich produkcyjnych dotycząca Stoczni Szczecińskiej i Stoczni Gdynia o pomocy udzielanej tym stoczniom w okresie do wydania tej decyzji. Decyzja ta ma charakter hybrydalny, sam obowiązek wprowadzenia skutku w związku z jej wydaniem przenosi na okres do 7 miesięcy od momentu jej wydania. Decyzja ta pozostawia możliwość zagospodarowania majątku w drodze sprzedaży aktywów do 6 lub 7 czerwca 2009 r., w zależności od sposobu liczenia terminu jej notyfikacji. Po tym czasie, gdyby wielkość zobowiązań wskazywała na to, przy znanej skali pomocy tym stoczniom taka sytuacja zaistniałaby, stocznie stawiane byłyby w stan likwidacji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Intencją tej decyzji jest próba ratowania prowadzenia działalności produkcyjnej stoczniowej w tych miejscach, gdzie dotąd ta działalność jest prowadzona, przy równoczesnym braku możliwości utrzymania podmiotów istniejących w tej strukturze. Istotą nie jest więc restrukturyzacja podmiotów, które zajmują się tą działalnością, lecz restrukturyzacja działalności stoczniowej. Celem tej decyzji jest zbycie poszczególnych aktywów wchodzących w skład stoczni nieobciążonych w żaden sposób.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o obie stocznie produkcyjne decyzja ta daje szansę i możliwość realizacji procesu restrukturyzacji przemysłu stoczniowego bez potrzeby stawiania tych stoczni w stan likwidacji czy upadłości. Gdyby decyzja o zwrocie pomocy weszła w życie wraz z wydaniem decyzji, to zostałaby nałożony na stocznie obowiązek zwrotu pomocy, co automatycznie nakładałoby na zarządy stoczni obowiązek podejmowania określonych czynności przewidzianych prawem, co oznacza zgłoszenie wniosku o postawienie spółki w stan upadłości.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">W związku z wydaniem decyzji o charakterze hybrydalnym zachodzi potrzeba zbudowania systemu prawnego, który umożliwiłby realizację tego projektu, w jego dostosowaniu do standardów wyznaczonych decyzją Komisji Europejskiej. Obecnie trwają prace nad zbudowaniem tego systemu prawnego. Pierwszy projekt ustawy został przedstawiony Komisji Europejskiej, od piątku mamy pierwsze, wstępne uwagi do wypracowanego projektu ustawy tzw. restrukturyzacyjnej, kompensacyjnej.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Decyzja i ustawa bardzo ingerują w sytuację pracowników stoczni, dlatego od czwartku minionego tygodnia rozpoczęliśmy pracę z przedstawicielami związków zawodowych nad wypracowaniem takiego modelu procesu restrukturyzacji, który byłby do zaaprobowania przez stronę społeczną. Trwają więc prace nad nadaniem ostatecznego kształtu ustawie, aby zadowalała ona również stronę społeczną. Dziś nie ma tu przedstawicieli związków ze Szczecina i Gdyni, ponieważ cały czas pracujemy wspólnie nad znalezieniem optymalnego rozwiązania. Efekt prac podejmowanych od ubiegłego czwartku zostanie przedstawiony przez przedstawicieli związków zawodowych pracownikom i we wtorek w przyszłym tygodniu wrócimy do finalizowania tych rozmów i nadawania ustawie ostatecznego kształtu.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Przygotowując projekt tego aktu prawnego, stawiamy sobie trzy cele. Pierwszym z nich jest umożliwienie kontynuacji działalności stoczniowej w takiej skali, w jakiej będzie to możliwe, kontynuując rozpoczęte projekty bez możliwości kontraktowania nowych statków przez stocznie produkcyjne w tej strukturze organizacyjnej. W zasadzie nie jest to nic nowego, ponieważ z uwagi na rozpoczęty na przełomie lata i jesieni 2007 r. proces prywatyzacji, z uwagi na ogłoszone i skierowane do inwestorów memoranda informacyjne, te procesy kontraktowania i tak z oczywistych powodów nie były prowadzone. W okresie trwania restrukturyzacji, do 6 czerwca 2009 r. proces kontraktowania nie może być przez stocznie prowadzony. Takie wymaganie stawia Komisja Europejska rządowi polskiemu.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Drugim celem stawianym przy przygotowaniu projektu ustawy jest ochrona w maksymalnym stopniu pracowników tych stoczni. Jak wspomniałem, celem działań restrukturyzacyjnych jest zbywanie poszczególnych aktywów stoczni bez jakichkolwiek obciążeń, bez powiązania ich z ludźmi, którzy bezpośrednio pracują z wykorzystaniem tych aktywów. Równocześnie w treści decyzji i przygotowywanej przez nas ustawy w części niekwestionowanej przez Komisję Europejską wynika, że jeżeli suma aktywów będzie tworzyć przedsiębiorstwo, to wchodzą obligatoryjne zasady prawa polskiego, z których wynika, że jeśli przedmiotem zbycia jest przedsiębiorstwo, to nowy podmiot przejmuje pracowników w trybie art. 231 Kodeksu pracy.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Oprócz tego, że gwarancje przejęcia większości pracowników stwarza projekt, to równocześnie budujemy system tzw. dobrowolnych odejść, który w maksymalnym stopniu ma złagodzić skutki prowadzonego procesu restrukturyzacji stoczni. Obecnie kontynuujemy rozmowy na temat skali systemu dobrowolnych odejść, padły pewne propozycje ze strony rządowej, pojawiły się też propozycje strony związkowej. Dotyczą one w zasadzie dwóch kwestii: skali objęcia ochroną pracowników stoczni i skali wypłat w przypadku uruchomienia systemu dobrowolnych odejść. Pierwsza wątpliwość pojawia się wokół pytania, czy systemem tym mieliby być objęci też pracownicy spółek-córek stoczni. Drugi problem to skala odpraw, jakie mogliby otrzymać pracownicy objęci systemem.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Trzeci cel, jaki przyjmujemy konstruując projekt ustawy, to ochrona wierzycieli. Kieruje nami założenie, że wierzyciele stoczni byli zaspokajani w nie mniejszym stopniu, niż wynika to z prawa upadłościowego. Mamy nadzieję, że ta ustawa może zostać przyjęta i nie być kwestionowana z uwagi na możliwość naruszenia interesów któregokolwiek z wierzycieli.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o sytuację Stoczni Gdańsk, plan restrukturyzacji przygotowany przez ISD, w stopniu nieobejmującym kwestii związanych z wielkością pomocy, został przesłany Komisji Europejskiej. W ubiegłym tygodniu, w piątek odbyło się spotkanie robocze z udziałem przedstawicieli inwestora i rządu z Komisją Europejską, na którym ISD Polska dokonał prezentacji przygotowywanego planu restrukturyzacji stoczni. Komisja Europejska poczyniła do niego szereg uwag, które zostały przesłane do wiadomości inwestorowi. Szanse powodzenia tego projektu zależą od tego, czy ISD Polska uwzględni oczekiwania Komisji Europejskiej do planu restrukturyzacji.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Inną kwestią jest sprawa oczekiwanej pomocy publicznej, jakiej ISD oczekuje od rządu polskiego. Nie chcę się wypowiadać w tej sprawie, ponieważ ciągle trwają negocjacje pomiędzy przedstawicielami rządu i ISD, co do wielkości pomocy rządu polskiego dla inwestora Stoczni Gdańsk. Kwestia pomocy jest wtórna, pierwszorzędne znaczenie mają wymagania Komisji Europejskiej wobec planu restrukturyzacji. Sprawa pomocy publicznej pomiędzy inwestorami, którzy aplikowali do Stoczni Szczecińskiej i Stoczni Gdynia-Gdańsk, została uzgodniona między rządem polskim a inwestorem, a mimo to plany restrukturyzacji złożone 12 września 2008 r. nie uzyskały akceptacji Komisji Europejskiej. Zatem jeżeli inne parametry i oczekiwania Komisji Europejskiej wobec planu restrukturyzacji nie zostaną przez inwestora spełnione, to nie możemy nic zrobić, dopóki inwestor nie przyjmie jakiegoś stanowiska.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">To tyle krótkich uwag na temat stopnia zaawansowania prac nad procesem restrukturyzacji i prywatyzacji stoczni.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Na początek pozwolę sobie sam zadać pytanie. Wysłuchałem z zainteresowaniem przedstawioną przez pana ministra informację, ale proszę o mocniejsze wyakcentowanie tego, co wydaje się najważniejszym celem prowadzonej restrukturyzacji – co można zrobić, aby zachować polski przemysł stoczniowy w Gdyni i Szczecinie? Czy rząd widzi możliwość przeprowadzenia procesu sprzedaży mienia, aby trafiło ono do jak najmniejszej liczby właścicieli zdolnych dalej prowadzić produkcję stoczniową? Najlepiej było, aby trafiło ono do jednego właściciela.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Bardzo istotny jest tu problem zapewnienia ciągłości funkcjonowania stoczni w tym czasie, gdyż z punktu widzenia interesu publicznego i interesu pracowników oraz wierzycieli najważniejsze jest sprzedawanie stoczni tak, aby majątek był w stanie generować jak największą wartość. Znamy decyzję Komisji Europejskiej i mamy świadomość złożoności problemu, będę jednak wdzięczny za wyakcentowanie wymienionych celów.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselDawidJackiewicz">Jakiś czas temu usłyszeliśmy w wypowiedzi pana ministra Grada, a jest to cytat z wywiadu dla „Superexpresu”, a wcześniej dla „Newsweeka” i radia RMF FM, „Po raz pierwszy w historii mamy inwestorów, mamy programy restrukturyzacyjne przygotowane przez nich, podpisane wstępne umowy prywatyzacyjne. Prywatyzację popierają też związku zawodowe. Jest też deklaracja dodatkowej pomocy we wdrażaniu programów ze strony rządu. Jedyne, czego potrzebujemy to odrobina dobrej woli ze strony pani komisarz Kroes.”. W innym wywiadzie: „Tak, przeprowadzimy prywatyzację stoczni nawet przy negatywnej decyzji ze strony Komisji Europejskiej i wówczas będziemy to robić w warunkach upadłościowych. Oczywiście będzie to o wiele bardziej skomplikowane i nikt nie może zagwarantować powodzenia, ale dziś wystarczy mały krok ze strony Komisji, aby całą sprawę zakończyć sukcesem.”.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselDawidJackiewicz">Mam kilka stron tego typu wywiadów. Po negatywnej decyzji Komisji Europejskiej słyszymy podczas konferencji prasowej ministra Aleksandra Grada, że oto w 80% mamy sukces i w krótkim czasie powinniśmy go przekuć w stuprocentowy sukces. Jak więc rozumieć wcześniejsze i późniejsze wypowiedzi pana ministra, który twierdził, że jesteśmy blisko sukcesu, ponieważ mamy doskonale przygotowane programy restrukturyzacyjne i tylko od woli pani komisarz zależy, czy będziemy mogli je realizować, co oznaczało, że nie będziemy musieli zwracać pomocy publicznej, a chwilę potem twierdził, że negatywna decyzja nakazująca nam zwrot – a mówi się nawet o 8,5 mld zł – jest sukcesem rządu polskiego po wielu miesiącach negocjacji?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselDawidJackiewicz">Czy prawdą jest, iż w programie przewidzianym przez Komisję Europejską, na który zgodził się rząd polski, jest rola nadzorcy, który będzie ze strony rządu pilotować ten program, a musi to być nadzorca, którego musi zaakceptować lub wskazać Komisja Europejska? Chyba pierwszy raz w historii znajdziemy się w sytuacji, kiedy to Komisja Europejska daje nam nadzorcę, który będzie pilnować działań rządu polskiego w procesie doprowadzania do upadłości spółek.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselDawidJackiewicz">W jaki sposób mamy zagwarantować dalszą działalność stoczniową? Pan minister powiedział przed chwilą, że jest to priorytet waszych działań. W jaki sposób mamy to osiągnąć, skoro do maja 2009 r. mamy sprzedać w niedyskryminujących przetargach majątek stoczni podzielony na części i jedynym kryterium wyboru inwestorów będzie kryterium ceny? Nie ma żadnej gwarancji, że sprzedany w 20 czy 50 częściach majątek stoczni nabędzie jeden inwestor i nie będzie nim np. firma deweloperska. W jaki sposób rząd, który mówi, że zależy mu na dalszym prowadzeniu stoczni zamierza zagwarantować, że ta działalność będzie prowadzona? W moim przekonaniu każdy deweloper przebije potencjalnego inwestora, który chce prowadzić działalność stoczniową, ponieważ będzie w stanie zdyskontować wysoką cenę dzięki lokalizacji w tym miejscu inwestycji mieszkaniowych czy innych nieruchomości tego typu. Jakie kroki przewidują państwo, aby zabezpieczyć działalność stoczniową?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselAdamHofman">W wystąpieniu premiera Donalda Tuska na sali sejmowej słyszeliśmy, że dzięki bardzo dobrej pozycji tego rządu, a przez to Polski na arenie międzynarodowej, a także jego bezpośrednich relacji z naszymi sąsiadami, w tym m.in. z kanclerz Angelą Merkel, pan premier zabiegał, aby Niemcy, jako najsilniejsze państwo w UE, poparły Polskę w sprawie stoczni i uzyskał tego typu pomoc. Każdy, kto choć trochę orientuje się, jaką pozycję mają Niemcy w Unii Europejskiej, wie, że gdyby uzyskał taką pomoc, dziś nie byłoby tej rozmowy. Zapewne Komisja Europejska nie podjęłaby wówczas takiej decyzji.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselAdamHofman">W jaki sposób więc została zagwarantowana ta pomoc naszych sąsiadów, przyjaciół?</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselAdamHofman">Zaciekawiło mnie to, co powiedział pan poseł Jackiewicz, że dążymy do stuprocentowego sukcesu, a 80% sukcesu już mamy. Co jest zatem sukcesem dla ministra skarbu państwa, pana Aleksandra Grada? Co było założeniem, bo chyba nie uratowanie polskich stoczni i polskiego przemysłu stoczniowego, gdyż teraz w 100% dążyć do celu się nie da.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PoselAdamHofman">Trzecie pytanie powtarzam, padało już wiele razy na tej sali, ale musi być powtarzane dotąd, aż nie zostanie udzielone na nie satysfakcjonująca odpowiedź. Jeśli spojrzeć na cały proces i decyzję Komisji Europejskiej, to wydaje się, że jest realizowany scenariusz, o którym wspomniał jeden z wysokich przedstawicieli Komisji Europejskiej, pan Soköp, dość niefortunnie, bo dowiedziała się o tym opinia publiczna, że po co inwestorzy mają inwestować, kiedy jeszcze istnieje przemysł stoczniowy, skoro kiedy stocznie upadną, można będzie je w kawałkach taniej kupić. Dziś widzimy, że do tego scenariusza jest coraz bliżej. Apelowaliśmy, aby Komisja przyjęła takie stanowisko od pierwszego dnia, kiedy wiadome było, że takie słowa padły w Komisji Europejskiej, aby rząd podjął jakiekolwiek kroki na arenie międzynarodowej wszelkimi możliwymi instrumentami, żeby wyjaśnić, dlaczego takie słowa padły i czy jest tego typu myślenie wśród wysokich urzędników Komisji Europejskiej. Do dziś nie uzyskaliśmy odpowiedzi na to pytanie, za to niestety uzyskujemy coraz szerszy obraz, że tego rodzaju myślenie może na końcu procesu okazać się myśleniem, które zostało zrealizowane.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PoselAdamHofman">Czy ministerstwo wyjaśniło zatem kwestię tej wypowiedzi, a jeśli tak, to prosimy o jakąś odpowiedź na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekSuski">O ile sobie przypominam, na posiedzeniu poświęconym przygotowaniom do dzisiejszego spotkania padła obietnica, że materiały przekazane z Komisji Europejskiej zostaną przetłumaczone, ale ich tu nie widzę. Trudno nazwać to, co dostaliśmy skrótem tych materiałów. Materiał pod tytułem „Informacja Ministra Skarbu Państwa o decyzjach podjętych przez Komisję Europejską w sprawie przemysłu stoczniowego” na pięciu stronach opisuje to trochę, ale prawdę mówiąc, gdyby to przeanalizować, to po pierwsze czytamy, że strona polska prowadziła konsekwentne działania mające na celu wydanie pozytywnych decyzji, więc to po prostu propaganda. Później czytamy, że z uwagi na fakt, iż komisarz Neelie Kroes zdecydowała o rekomendacji Radzie Unijnych Komisarzy podjęcie negatywnej decyzji, pojawia się skamlenie, że chcieliśmy, ale się nie udało. W następnych zdaniach jest w zasadzie kapitulacja, że podjęte działania mają na celu przygotowanie stoczni na możliwy scenariusz negatywny, a z przekazanych przez komisarz Neelie Kroes wskazówek wynika, że możliwa jest realizacja scenariusza alternatywnego polegającego na sprzedaży składników majątkowych stoczni.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselMarekSuski">Dziś pan minister powiedział parę słów, ale wynika z nich, że właściwie jest to realizacja oprzyrządowania prawnego dotyczącego negatywnego scenariusza alternatywnego. Z innych informacji wynika, że w tej strukturze stocznie nie mogą już podejmować nowych zobowiązań produkcyjnych, do czasu podjęcia decyzji wiążących przez inwestora, a nie wiadomo, czy do czerwca 2009 r. to się uda. Pan przewodniczący zadał cenne, a nawet kluczowe pytanie, co rząd i my możemy zrobić, aby zachować przemysł stoczniowy i ciągłość produkcji. Z tych informacji wynika, że ciągłość ta po decyzji Komisji Europejskiej jest pod dużym znakiem zapytania. Kilkumiesięczne wypadnięcie z rynku zamówień może spowodować, że inwestor nie zechce wchodzić w przedsiębiorstwo pozbawione perspektyw.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselMarekSuski">Czy widzą państwo możliwość wyjścia z tej sytuacji? Gdyby inwestor przejął nawet prawie w całości przedsiębiorstwo, co dałoby możliwość większości załóg stoczni podjąć pracę, to czy tak długi okres niepodpisywania umów nie jest przekreśleniem szans na kontynuację produkcji lub bardzo dużym utrudnieniem?</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselMarekSuski">Wracając do poprzedniego naszego spotkania. Prosiliśmy o materiały, otrzymaliśmy odpowiedź, że są to dokumenty w języku angielskim, być może minister miał problem, może nie zna angielskiego, ale w ministerstwie są chyba pracownicy i można było zrobić coś więcej. Dziś dostajemy materiał wydrukowany wielką czcionką, chyba po to, żeby to było grubsze. Z tego naprawdę nic nie wynika. Można było to zrobić na trzech stronach, szkoda polskich lasów, żeby drukować nam takie banialuki. Przepraszam za to określenie, ale na to szkoda papieru. To nie jest poważny materiał. To lekceważenie Komisji. Zgodziliśmy się, że ministerstwo potrzebuje więcej czasu na analizę, na przetłumaczenie materiałów, a dziś dostaliśmy coś, co można nazwać wydmuszką, a to co powiedział dziś pan minister można było powiedzieć też dwa tygodnie temu. W tak dużym skrócie pan minister wiedział to samo wtedy.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PoselMarekSuski">Po trzecie, mówił pan o ustawie, której projekt został przedstawiony Komisji Europejskiej, ta wniosła do niego uwagi, trwa konsultacja ze stroną społeczną. Czy pan minister mógłby powiedzieć coś więcej na temat tej ustawy? Być może pan nie może, trwają konsultacje, jednak jeśli można, proszę o przedstawienie założeń do ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Zwracam uwagę pana posła, że założenia do tej ustawy są w dokumencie, który pan przed chwilą oprotestował.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy ktoś z posłów chce zabrać głos w tej części? Nie słyszę. Oddaję zatem głos gościom.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZakladowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowStoczniGdanskSAWaldemarWilanowski">Zastanawiam się, jak to się stało i dlaczego programy wysłane do Brukseli dotyczące restrukturyzacji Stoczni Gdynia i Stoczni Szczecińskiej nie dostały akceptacji Unii Europejskiej? Nie wiem, czy to z powodu braku dialogu między Ministerstwem Skarbu Państwa a Brukselą, ale Bruksela zaproponowała całkiem inne rozwiązania dla tych dwóch stoczni. Teraz odbija się to na Stoczni Gdańsk.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZakladowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowStoczniGdanskSAWaldemarWilanowski">Inwestor ISD Polska był zainteresowany przejęciem też Stoczni Gdynia. Przed 5 miesiącami zaprzestał jednak jakichkolwiek działań inwestycyjnych w Stoczni Gdańsk, gdyż czekał na decyzje Unii Europejskiej, że przejmie Stocznię Gdynia i wspólnie stocznie zmodernizuje, tworząc jedno przedsiębiorstwo.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZakladowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowStoczniGdanskSAWaldemarWilanowski">Wiadomo, że warunkiem UE dla Stoczni Gdańsk jest ograniczenie mocy produkcyjnej do jednej pochylni albo zwrot pomocy publicznej. Wiemy, że przy jednej pochylni stocznia nie wyżyje i będą potrzebne zwolnienia pracowników. Czy negocjowana teraz ustawa będzie w zakresie socjalnym obejmować też zwolnienia pracowników Stoczni Gdańsk?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoOkretowiecStoczniGdanskSAMarekBronk">Chciałbym apelować do pana ministra o wpisanie do tej ustawy w obszarze socjalnym dobrowolnych odejść pracowników Stoczni Gdańsk. Wiem, że sytuacja naszej stoczni jest inna, jest sprywatyzowana, jest właściciel, ale w pewnych obszarach decyzje podejmuje Unia Europejska. Mówię o ograniczeniu mocy produkcyjnej i zamykaniu dwóch pochylni. Proszę więc, aby nie wracać do tematu za miesiąc czy za dwa, bo nawet jeśli ISD dogada się z Komisją Europejską odnośnie do planu restrukturyzacji, to redukcja zatrudnienia nastąpi, dojdzie do zwalniania ludzi, szczególnie tych, którzy są poza obszarem bezpośredniej produkcji. Jeszcze raz proszę, aby nie zapominać o tych ludziach, tym bardziej, że – jak pan minister powiedział – jest szereg uwag do programu, więc dobrze byłoby nie czekać i uwzględnić w ustawie pracowników Stoczni Gdańsk.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DoradcazarzaduISDPolskaJacekLeski">Chcę przedstawić krótką informację na temat planu restrukturyzacji przygotowanego dla Stoczni Gdańsk. Z mojej wiedzy wynika, że nie powinno być problemów z zaakceptowaniem uwag Komisji Europejskiej poczynionych podczas ostatniego spotkania. Pozostaje jedynie uzgodnienie tego programu z Ministerstwem Skarbu Państwa, m.in. dotyczy to wysokości niezbędnej pomocy publicznej dla stoczni. Dla ułatwienia mogę dodać, że jest to ten sam poziom pomocy publicznej, który ministerstwo już raz akceptowało w przypadku połączonego planu dla Stoczni Gdańsk i Gdynia. Pozostaje więc kwestia terminu, w jakim resort potwierdzi tę decyzję w przypadku Stoczni Gdańsk restrukturyzowanej osobno.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WiceprzewodniczacyNSZZSolidarnoscStoczniGdanskSAFryderykRadziusz">Mam pytanie do pana ministra dotyczące wysokości pomocy publicznej dla Gdańska. Na kolejnych posiedzeniach Komisji ta wielkość była coraz mniejsza. Prezes UOKiK obliczyła nam ostatnio, że jest to ponad 100 mln zł, miało to być ponownie przeliczone. Czy ta kwota jest wreszcie wyliczona? Czy wiemy, ile pieniędzy dostanie Stocznia Gdańsk?</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#WiceprzewodniczacyNSZZSolidarnoscStoczniGdanskSAFryderykRadziusz">Dochodzą do nas słuchy, że plan przedstawiony wspólnie przez ministra i ISD jest znów planem nieudolnym. Pani komisarz Neelie Kroes odwiedzi nas w grudniu i może nam powie coś więcej, bo mamy tylko informacje prasowe.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#WiceprzewodniczacyNSZZSolidarnoscStoczniGdanskSAFryderykRadziusz">Od pana ministra usłyszeliśmy, że dalszy plan restrukturyzacji Stoczni Gdańsk to sprawa ISAD i Komisji Europejskiej, czyli ministerstwo już teraz nie bierze w tym udziału?</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#WiceprzewodniczacyNSZZSolidarnoscStoczniGdanskSAFryderykRadziusz">Poseł Maciej Płażyński (niez.) – spoza składu Komisji:</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#WiceprzewodniczacyNSZZSolidarnoscStoczniGdanskSAFryderykRadziusz">Rozumiem przedstawicieli związków zawodowych, że akcentują przede wszystkim kwestię odpraw i bezpieczeństwa pracy, ale Ministerstwo Skarbu Państwa nie jest resortem zajmującym się bezpieczeństwem pracy, lecz resortem dbającym o przyszłość polskiego przemysłu stoczniowego. Kiedy przeglądałem pobieżnie założenia do ustawy, powtarza ona pewne przepisy prawa upadłościowego poza jednym przepisem nakazującym syndykowi w pierwszej kolejności spróbować sprzedać majątek jako całość.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#WiceprzewodniczacyNSZZSolidarnoscStoczniGdanskSAFryderykRadziusz">Wiadomo, że przyszłość stoczni to przyszłość zwartego kompleksu technologicznego, szczególnie, jeśli chodzi o Stocznię Gdynia. Czy jest to świadome przeoczenie, że postulat sprzedaży w całości, zachowania całego ciągu technologicznego pomija się, aby móc stocznię poszatkować? W takim wypadku mówimy o ustawie likwidacyjnej. Czy może są inne rozwiązania? Fakt, iż w ustawie są lepsze rozwiązania dla pracowników, jest cenny, ale jeszcze lepsze jest, aby stocznie pozostały stoczniami, a ta idea nie przebija przez państwa rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy są inne zgłoszenia? Nie widzę. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Najważniejszą ideą przyświecającą podejmowanym działaniom jest utrzymanie działalności stoczniowej, produkcji stoczniowej. W świetle podjętych decyzji, jak uda się to zrealizować zależy od tego, czy uda się znaleźć inwestorów zainteresowanych udziałem w tym projekcie.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Kiedy śledzimy kalendarz prób prywatyzacji stoczni, to widzimy, że rozpoczęły się one bardzo dawno temu i wiele osób podpisywało się pod poszczególnymi działaniami, które miały na celu wdrażanie procesu prywatyzacji, ale dotąd nie udało się tego jeszcze zrobić. W czym tkwi przewaga projektu realizowanego dzisiaj nad projektami z przeszłości? Projekt obecny zasadza się na tym, że być może pojawi się ktoś zainteresowany aktywami stoczniowymi wolnymi od obciążeń i że te stocznie będą wolne od jakichkolwiek ograniczeń mocy. Jak zauważają przedstawiciele Stoczni Gdańsk, projekt zakłada tu pewne ograniczenia dotyczące urządzeń wodujących i mocy. Poprzednie projekty również na tym się zasadzały. Kiedy prześledzimy pracę Komisji Europejskiej nad sektorem stoczniowym, począwszy od pierwszych zdarzeń, które miały miejsce 22 kwietnia 2005 r., to widzimy, że każda reakcja rządu polskiego wywoływała kontrreakcję i zaostrzenie wymagań.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Dzisiaj tych ograniczeń na aktywach już nie ma. Gdyby plan restrukturyzacji Stoczni Gdańsk został zaakceptowany, to ograniczenia będą dalej przypisane do Gdańska, ale gdy się pojawi inwestor zainteresowany wszystkimi aktywami, to może prowadzić działalność stoczniową wolną od jakichkolwiek nakazów i obciążeń. To jest być może przewaga, tak to traktujemy, propozycji realizowanej w tym wydaniu i kształcie nad projektami, które dotąd próbowano realizować.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">W przygotowywanej ustawie chcemy wpisać wprost, jaki będzie system finansowania tej działalności, która jest rozpoczęta i kontynuowana. Jestem po rozmowach z przedstawicielami Komisji Europejskiej. Dzisiaj, praktycznie od roku, szukamy sposobu na sfinansowanie wynagrodzeń i poszczególnych prac w zakresie każdego projektu realizowanego w stoczni. Ustawa ma wskazać te źródła i je zapewnić. Tym samym zapewni w miarę spokojne funkcjonowanie stoczni w obecnej sytuacji. Gdybyśmy mieli projekt polegający na decyzji negatywnej, to mamy od dziś obowiązek zwrotu ze wszystkimi wynikającymi z tego konsekwencjami. Problem dotyczy tylko syndyka, kto nim będzie i w jaki sposób się zachowa.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Pan poseł Dawid Jackiewicz nawiązywał do wypowiedzi pana ministra Aleksandra Grada oceniającego plany. Na tej sali mówiliśmy już, że plany restrukturyzacji opierały się na pewnych warunkach stawianych przez Komisję Europejską, które miały charakter uznaniowy. Mówiliśmy, że pomoc udzielana stoczni ma mieć charakter minimalny, a stocznie muszą tak przygotować projekt restrukturyzacji, aby potwierdzały one możliwość konkurowania tych przedsiębiorstw na rynku bez potrzeby wspomagania tej działalności przez państwo. Plany restrukturyzacyjne przygotowane na 12 września uzyskały opinię doradców i wydawało się, że możemy na tej podstawie twierdzić, że plany zostaną przyjęte. Okazało się, że ocena Komisji Europejskiej była inna, uznano, że pomoc deklarowana przez rząd polski dla stoczni jest zbyt wysoka, a plany restrukturyzacyjne przedstawione przez inwestora nie zapewnią trwałego konkurowania przedsiębiorstw po prywatyzacji na rynku. Są to powody, które skłoniły Komisję Europejską, poza oceną wkładu własnego inwestorów, do niezaakceptowania planów restrukturyzacji.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Można postawić pytanie, czy decyzja ta ma charakter negatywny. Nawet przedstawiciele Komisji Europejskiej nie nazywają tej decyzji negatywną, lecz decyzją o charakterze hybrydalnym, gdyż nosi ona znamiona decyzji negatywnej, ale negatywna decyzja w sprawie obowiązku zwrotu pomocy dla stoczni pojawi się dopiero 6 czerwca 2009 r., czyli 7 miesięcy od notyfikacji decyzji przez Komisję Europejską. To jest przewaga decyzji tego typu nad decyzją negatywną. W przypadku decyzji negatywnej musiałby nastąpić skutek nieodwracalny w postaci upadłości stoczni i wtedy decyzje co do zbywania poszczególnych aktywów, zaspokajania roszczeń pracowników i budowania systemu pozostawałyby wyłącznie w rękach syndyka. W konsekwencji stocznie byłyby i tak na garnuszku państwa. W przypadku decyzji o takim kształcie mamy szansę zbudować system i podjąć próbę przeprowadzenia tego procesu w taki sposób, żeby udało się prowadzić tam działalność o tym charakterze.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Zapytacie państwo, co będzie jeśli nie uda się znaleźć inwestorów i przeprowadzić tego procesu w krótkim czasie? Skutkiem będzie wejście w życie tej negatywnej decyzji 6 czerwca 2009 r. Tak nazywałbym to i tak traktował wypowiedzi pana ministra Grada. Mówił on, że albo nastąpi akceptacja planów restrukturyzacyjnych przez Komisję Europejską, albo nastąpi prywatyzacja przez upadłość. Sukcesem jest, że w przypadku procesu upadłościowego dostajemy narzędzia do ręki, aby ten proces prowadzić sami, aczkolwiek Komisja Europejska zastrzega tryb przeprowadzenia tego projektu. Równocześnie nie odbiera nam prawa traktowania tych pakietów, w sytuacji, gdyby pojawiła się suma pakietów, jako zorganizowanego przedsiębiorstwa. To od nas zależy, gdy będzie wystawiać pakiety stoczni na sprzedaż, w jakiej kolejności to zrobimy i czy uda się nabyć pakiety komuś, kto zechce prowadzić działalność stoczniową.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Zgadzam się z panem posłem, że nie może tu być żadnego warunku, np. w postaci przejęcia pracowników. Przejęcie pracowników będzie skutkiem tego, że suma aktywów będzie tworzyć taką zorganizowaną całość, która spełni znamiona zorganizowanej części i stąd to przejście pracowników na mocy prawa, w trybie art. 231.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Powodzenia należy oczekiwać tylko wtedy, gdy pojawi się inwestor, który kupi aktywa i będzie prowadzić tę działalność. Zakładamy jednak, że takiego inwestora uda się pozyskać, bo inwestorzy są zainteresowani aktywami, a nawet zainteresowanie zintensyfikowało się, gdy wiedzą, że nie ma niebezpieczeństwa zwrotu pomocy, że aktywa są wolne od jakichkolwiek ograniczeń co do możliwości prowadzenia produkcji, a przede wszystkim, że nie będą na nich nakładane żadne dodatkowe zobowiązania.</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Pan poseł słusznie zauważa, że jest tam powoływany nadzorca. Nie jest jednak powoływany przy udziale Komisji Europejskiej. Powoływany jest obserwator do współdziałania z Komisją Europejską przez ministra, w uzgodnieniu z Komisją Europejską. Wprowadziliśmy pewne zaostrzenia przepisów, wskazując, kto może być obserwatorem. Z ustawy ma wynikać, że ma to być osoba, która posiada status syndyka. Chcemy mieć wpływ na to, kto tym obserwatorem będzie. Jego zadaniem będzie monitorowanie przebiegu procesu i raportowanie dla Komisji Europejskiej, czy ten proces przebiega zgodnie z oczekiwaniem Komisji Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-13.10" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Pytał pan, czy tego typu sytuacja miała już miejsce w Polsce. Mam tu podpowiedź, że w przypadku hutnictwa taki obserwator był powołany. Służymy informacją na ten temat. Nie jest to nowość, że godzimy się na coś, bo miało to już miejsce.</u>
<u xml:id="u-13.11" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Czy zagwarantujemy, że produkcja stoczniowa będzie prowadzona? Nikt chyba nie jest w stanie dać gwarancji, że produkcja ta będzie prowadzona. Zrobimy wszystko, aby tak było, ale musi pojawić się inwestor, który zechce przejąć składniki majątku i działalność tego typu będzie prowadzić. Pan poseł pytał, czy jest szansa, że majątek nabędzie jeden inwestor. Generalnie nie mamy nadziei, że będzie to jeden inwestor, bo pamiętamy, że plany restrukturyzacji składane dla obu stoczni, w Szczecinie i Gdyni, zakładały sprzedaż poszczególnych aktywów tych stoczni. Środki uzyskane z ich sprzedaży miały być traktowane jako własny wkład inwestora do stoczni. Analiza majątku stoczni wskazywała, że w tym kształcie organizacyjnym i majątkowym stocznie nie są w stanie skutecznie konkurować na rynku i pewne czynności w tym zakresie trzeba podejmować. Istotą projektu jest, aby udało się tak pogrupować poszczególne aktywa i znaleźć kogoś, kto będzie nimi zainteresowany, aby działalność stoczniowa mogła być prowadzona w określonym zakresie.</u>
<u xml:id="u-13.12" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Odpowiadając panu posłowi Adamowi Hofmanowi, można do tego podchodzić w różny sposób. Dlatego podałem tu datę 22 kwietnia 2005 r., ponieważ decyzja w tym kształcie jest pochodną wielu zdarzeń. Pracując nad planami restrukturyzacji, słyszeliśmy zarzuty, że wskazujemy inwestorom pewne ograniczenia mocy, na które muszą się zgodzić. Jednak ograniczenia te zostały już uprzednio zaakceptowane przez rząd. Weszliśmy na pewnym etapie prywatyzacji i tu jakiekolwiek dodatkowe obostrzenia ze strony Komisji Europejskiej nie pojawiały się. Były one konsekwencją pomocy publicznej udzielanej stoczniom. Taka pomoc jest udzielana i generuje ona większe obowiązki dla potencjalnego inwestora, który w stoczni się pojawi. Pierwsi inwestorzy uznali, że przy tej skali pomocy nie są w stanie podołać obciążeniom, które są z nią związane. Jest to jednak stan zastany, który trwa od maja 2004 r., bo wówczas Komisja Europejska została po raz pierwszy o tym stanie poinformowana. Nie stało się z dnia na dzień. Komisja Europejska dawała szanse kolejnym osobom zajmującym się tymi czynnościami, aby mogły je podjąć. Tak się nie stało i finał teraz widzimy. Decyzja Komisji Europejskiej z 6 listopada br. jest efektem dotychczasowych zdarzeń.</u>
<u xml:id="u-13.13" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Pan poseł pyta, dlaczego pan minister Aleksander Grad twierdzi, że to jest sukces. Można używać różnych słów. Jeżeli pan minister zakładał konsekwentnie, że stocznię trzeba sprywatyzować, bo w innym kształcie stocznie nie mają racji bytu i pomocy im już udzielać nie możemy, i zakładał, że będzie to akceptacja projektu restrukturyzacji albo upadłość, to skoro jest trzecia droga, na którą pan minister ma wpływ, to proszę tego nie oceniać źle, że uznał to za swój sukces. Dlaczego jest to lepsze niż procedura upadłości? Procedura upadłości jest prowadzona poza kontrolą upadłego. W tym wypadku wpływ Ministra Skarbu Państwa na ten proces byłby znikomy lub żaden. Zgodzę się z panem posłem Maciejem Płażyńskim, że prawo upadłościowe daje możliwość zbycia tego przedsiębiorstwa w całości, tylko zakładanie, że ktoś nabędzie to przedsiębiorstwo w całości w tym stanie organizacyjnym, ze wszystkimi obciążeniami, jest trudne do przyjęcia, biorąc pod uwagę stan stoczni i negatywną decyzję, która wisi nad stocznią. Decyzja hybrydalna daje przewagę nad projektem upadłościowym.</u>
<u xml:id="u-13.14" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Co do innych kwestii nie chcę się spierać w sprawie możliwości budowania zabezpieczeń w realizowanym dziś projekcie.</u>
<u xml:id="u-13.15" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Znajomości językowych pracowników resortu nie będę komentować.</u>
<u xml:id="u-13.16" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Nie widzę powodu, aby nie udostępnić państwu listów Komisji Europejskiej, które są po części wykładnią stanowiska Komisji. Złożymy je na ręce pana przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-13.17" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Decyzji także nie mamy zamiaru ukrywać, ale zostanie ona udostępniona wtedy, gdy zostanie zakończone postępowanie umożliwiające publikację tej decyzji. Publikacja jest poprzedzona określonym postępowaniem.</u>
<u xml:id="u-13.18" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Zbyt duża czcionka naszego materiału była spowodowana faktem, iż była to prezentacja ustawy dla związków zawodowych i w tej samej formie przedłożyliśmy to Komisji. Być może poszliśmy tu zbyt daleko i w przyszłości postaramy się, aby tych błędów nie popełniać.</u>
<u xml:id="u-13.19" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Pan poseł pytał, co Sejm może zrobić, aby pomóc w kwestii restrukturyzacji przemysłu stoczniowego. Będziemy mieć prośbę do Sejmu, aby w ustawa została uchwalona w niedługim przedziale czasu i aby ustawa mogła wejść w życie 1 stycznia 2009 r. Czas wyznaczony przez Komisję Europejską jest krótki, należy też wziąć pod uwagę procedury, które trzeba dotrzymać przy zbywaniu majątku. Jeżeli szans realizacji projektu poszukujemy w przygotowaniu poszczególnych pakietów, aby były do przyjęcia przez inwestora i aby można było realizować produkcję stoczniową, to równocześnie trzeba podjąć próby poszukiwania inwestorów, którzy byli zainteresowani tymi pakietami. Należy spodziewać się, że inwestorzy sami nie przyjdą, konieczna jest szeroka akcja akwizycyjna.</u>
<u xml:id="u-13.20" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Pan poseł pytał, dlaczego uważamy, że ten projekt będzie atrakcyjny dla inwestora. Uważamy tak m.in. dlatego, że nie będzie ograniczenia mocy. O to pytają przede wszystkim inwestorzy, z którymi się spotykamy. Majątek będzie wolny od jakichkolwiek obciążeń.</u>
<u xml:id="u-13.21" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Pan Waldemar Wilanowski pytał, dlaczego plany restrukturyzacji nie zostały zaakceptowane. Przyczyny są bardzo złożone. Mam nadzieję, że są to przyczyny natury obiektywnej. Jeśli otrzymają państwo do ręki decyzję Komisji Europejskiej, zauważą państwo, że są tam wzmianki, że ktoś się wycofywał, że ktoś modyfikował swoje stanowisko, ktoś uważał, że jego wkład wynosił nie 114, lecz 98 itd. To dawało powód Komisji Europejskiej do poddawania w wątpliwość tych przesłanych planów. Minister Skarbu Państwa nie miał wpływu na to, że w którymś momencie potencjalny inwestor składa taką deklarację, a potem za tydzień informuje Komisję Europejską, że ma pomysł nie na 114, tylko na 98. Nie chcę posługiwać się żadnymi nazwami.</u>
<u xml:id="u-13.22" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeśli chodzi o objęcie ustawą, nad którą pracujemy, pracowników Stoczni Gdańsk, to byłoby to nieeleganckie wobec ISD Polska, gdybyśmy zakładali, że projekty dla Stoczni Gdańsk są tu potrzebne, skoro jest dobrze i dobrze będzie. Gdybyśmy w przesyłanym do Komisji Europejskiej projekcie obejmowali Stocznię Gdańsk, dawalibyśmy jej przyczynek do zajęcia określonego stanowiska wobec planu restrukturyzacji przedkładanego przez Gdańsk. Uważam, że byłoby to nielogiczne i nieeleganckie w stosunku do inwestora, który jest zaangażowany w proces. Cieszę się z deklaracji pana z ISD, że wszystkie uwagi Komisji Europejskiej zostaną przyjęte i wdrożone. To znakomita informacja. Nie wiem, co miał pan na myśli mówiąc, że pomoc, jaką chce ISD dla Gdańska jest to pomoc, jaką Minister Skarbu Państwa zaakceptował dla projektu wspólnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DoradcazarzaduISDPolskaJacekLeski">Miałem na myśli pomoc dla Stoczni Gdańsk, która była przewidziana we wspólnym planie restrukturyzacji Stoczni Gdańsk-Gdynia, który Ministerstwo Skarbu Państwa już zaakceptowało.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Co do wielkości tej pomocy nie mogę się wypowiadać, ponieważ wiem, jakie reperkusje z państwa strony mnie czekają od razu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DoradcazarzaduISDPolskaJacekLeski">Jest to plan wysłany do Brukseli, dokumenty, do których można sięgnąć w każdej chwili. Proste jest sprawdzenie, jakie kwoty były tam zapisane.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Nie mam nic przeciwko temu, aby pan jako przedstawiciel inwestora o tym informował, bo ja na pewno tego nie zrobię z powodów oczywistych. Mamy problem z wyciekaniem informacji, była już taka sytuacja.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">W sprawie wielkości pomocy dla Stoczni Gdańsk nie ma raczej wątpliwości, została ona wyliczona na dzień 30 czerwca 2007 r. Mogę się z tym zgadzać lub się nie zgadzać, że taka koncepcja pomocy została przez Komisję Europejską przyjęta, ale ktoś się na nią zgodził, ktoś przyjął w przeszłości określone warunki.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Z panem posłem Maciejem Płażyńskim zgadzam się, że matrycą dla tego prawa jest prawo upadłościowe. Przygotowując ustawę w tak krótkim czasie, musieliśmy przyjąć pewne założenia. Sprzedaż nie całego przedsiębiorstwa, lecz poszczególnych aktywów jest pochodną decyzji Komisji Europejskiej. Gdyby następowała sprzedaż całego przedsiębiorstwa, to konsekwencją takiej czynności prawnej jest przejście pomocy dla nabywcy. Wtedy nie ma podmiotu zainteresowanego takim przedsiębiorstwem z uwagi na wielkość tej pomocy, gdyż wielkość pomocy, jaką podmiot musiałby zwracać jest większa od wartości tego przedsiębiorstwa. Tu widać szansę dla tego projektu przed prawem upadłościowym. To nie jest nasz wymysł, że wpadliśmy na pomysł takiego zbudowania modelu. Jest to konsekwencja decyzji Komisji Europejskiej, która dała nam w tym zakresie pewną furtkę do restrukturyzowania stoczni.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">W drugiej turze zgłaszali się posłowie: Maciej Płażyński, Dawid Jackiewicz, Marek Suski, Józef Rojek i dwóch gości.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Poseł Maciej Płażyński (niez.) – spoza składu Komisji:</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan minister przedstawia, czemu się nie dziwię, optymistyczną wersję zdarzeń, mówiąc, jak będzie dobrze i jakie są możliwości tej ustawy. Naszym zadaniem jest też myśleć, co będzie, jak będzie gorzej. Niewątpliwie stocznię sprzedaje się dużo gorzej niż zakłady przemysłu rafineryjnego, załamała się koniunktura, więc trudniej będzie o nabywcę. Przyjmujemy zobowiązanie bardzo krótkiego czasu na rozwiązanie problemu i jest według mnie całkiem prawdopodobne, że wobec niemożliwości znalezienia nabywcy sprzedamy stocznie na kawałki, łącznie z ceną złomu. Może się okazać, że jest to jedyna możliwość i w zgodzie z tym, co państwo napisali, w drodze aukcji tak to się zakończy. Pan minister powie, że rynek taki był i nic więcej nie dało się zrobić. Jest to efekt przyjęcia tak krótkiego terminu narzuconego przez Komisję Europejską.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy jeżeli sprzedaje syndyk, to jest on też zobowiązany decyzjami Komisji Europejskiej do zwrotu pomocy publicznej i ograniczeniami kwot produkcyjnych, czy też syndyk sprzedaje z wolnej ręki, bez ograniczeń? Państwa zastrzeżenie, że nie macie wpływu na syndyka, a macie na swojego pracownika, nie jest wystarczające, bo kolejne kierownictwa ministerstwa, mając wpływ na to, co się dzieje w stoczni, nic nie zrobiły. Gwarancja, że będzie to nadzorować ministerstwo nic nam nie daje. Znam sytuację Stoczni Gdańsk, kiedy syndyk sprzedawał i choć było to kosztowne ponad miarę, to stocznia utrzymała produkcję. Trwało to 2-3 lata, syndyk przeszedł przez trudny czas, budował 2-3 statki i stocznia teraz funkcjonuje. Jest więc przykład wyjścia z upadłości z podtrzymaniem produkcji stoczniowej we wcale nie lepszym czasie.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Warto rozważać też w tym kontekście, czy te rozwiązania związane z ograniczeniem, że sprzedajemy po kawałku, w krótkim czasie, w drodze aukcji są dla tych dwóch stoczni w tym kształcie rozwiązaniem bezpieczniejszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselDawidJackiewicz">Na początku chciałbym oświadczyć, że rzeczy trzeba nazywać po imieniu. Po roku starań Ministerstwa Skarbu Państwa ta negatywna decyzja Komisji Europejskiej musi być oceniana jako porażka. Przekuwanie tego w sensie marketingowym w sukces jest dość karkołomną próbą. Nikt się nie da na to złapać. Jest to porażka po wszystkich wcześniejszych zapowiedziach rządu Donalda Tuska.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselDawidJackiewicz">Porażka, czyli negatywna decyzja Komisji Europejskiej, determinuje wszystkie dalsze działania Ministerstwa Skarbu Państwa i przesądza, w jakim trybie będzie sprzedawany ten majątek. Z dwóch możliwych dziś wyjść, czyli klasycznej upadłości oraz rozwiązania hybrydowego, wybieracie rozwiązanie hybrydowe. Klasyczna upadłość, której negatywną stroną jest utrata kontroli nad procesem upadłościowym, dawałaby jednak jakieś szanse zachowania dalszej działalności stoczniowej. Rozwiązanie hybrydowe przesądza o tym, że ta działalność prawie na pewno nie będzie dalej prowadzona. Świadczy o tym informacja z materiału resortu, że „elementy majątku powinny być wystawione na sprzedaż oddzielnie lub w dużej liczbie małych pakietów ustalonych w sposób zapewniający maksymalizację wpływów ze sprzedaży”. To główne i jedyne kryterium, którym będzie się kierować syndyk sprzedający ten majątek. „Pakiety nie mogą stanowić zorganizowanych części przedsiębiorstwa lub działalności” – dziś z wypowiedzi pana ministra lub z dyskusji nie wynika, aby były jakiekolwiek gwarancje dalszego prowadzenia działalności stoczniowej.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselDawidJackiewicz">Dziś w kontekście tej przerażającej wizji, nie boję się użyć tego słowa, wydaje się, że bezwolne, dalsze postępowanie w kierunku realizacji rozwiązań hybrydowych nie jest właściwe. Czy nie istnieje żadna inna możliwość zagwarantowania dalszej działalności stoczniowej?</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PoselDawidJackiewicz">Mam jeszcze bardzo ogólne pytanie. Czy dzisiaj, z perspektywy czasu, może pan minister ocenić, czy to plany restrukturyzacyjne zgłoszone przez rząd Donalda Tuska i ministra Aleksandra Grada były niedoskonałe i dlatego zostały odrzucone, czy też stanowisko Komisji Europejskiej, a przede wszystkim pani komisarz Neelie Kroes było nieprzychylne, tendencyjne, krzywdzące dla strony polskiej? Z wypowiedzi pana ministra Grada wynikało, że „plany są przygotowane doskonale i jest oczekiwana odrobina dobrej woli ze strony komisarz Neelie Kroes, ale jeśli jej zabraknie, to przy tak dobrze przygotowanych planach restrukturyzacyjnych będzie to świadczyło o nieprzychylności dla strony polskiej”. Jakie jest więc stanowisko rządu na temat decyzji podjętej przez panią komisarz?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekSuski">Wyraźnie widać, że to rozwiązanie jest bardziej niebezpieczne nawet od upadłości. Jest to tak naprawdę zgoda rządu na rozprzedanie na części używane stoczni, jak starego samochodu na szrot. Nikt go nie chce, więc ktoś sobie wymontuje siedzenie, ktoś inny kierownicę. Warunkiem pozbycia się konieczności spłaty pomocy publicznej ma być to, że stocznia będzie rozkawałkowana.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselMarekSuski">Ta decyzja, jak mówił minister wypracowana wspólnie i okrzyknięta jako sukces, jest tak naprawdę zgodą na likwidację stoczni. W materiałach nigdzie nie jest powiedziane, że warunkiem sprzedaży jakiegokolwiek pakietu jest zachowanie produkcji stoczniowej. Można powiedzieć, że mamy do czynienia z likwidacją polskiego przemysłu stoczniowego lub ze zgodą rządu na tę likwidację.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselMarekSuski">Druga sprawa to ucieczka od odpowiedzialności. Jeżeli rząd wydaje zgodę na zakończenie działalności stoczniowej przez Polskę, to jest to ucieczka ministra od odpowiedzialności, która przechodzi na prezesa Agencji Rozwoju Przemysłu. To on ma zatwierdzać plany, przeprowadzać tę akcję. To pokazuje wyraźnie, że minister po prostu boi się Trybunału Konstytucyjnego po następnych przegranych wyborach, bo tego rodzaju decyzje i skutki takich działań zapewne to spowodują.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselMarekSuski">Nie ma tu już po co pytać rządu, bo pan minister dokładnie już powiedział, co czeka lub co może czekać stocznie, jeśli nie znajdzie się inwestor, który będzie nabyć takie pakiety, które stanowić będą gwarantować działalność stoczniową. Wszystko zależy potem od tego, czy inwestor będzie chciał taką działalność prowadzić. Jeśli uzna, że mu się to nie opłaca, będzie mógł się pozbyć znacznej części załogi, robić, co będzie chciał. Z tych wypowiedzi to jasno wynika. Propozycje do ustawy zawierają w gruncie rzeczy masę pakietów chroniących rząd przed eksplozją niezadowolenia stoczniowców, czyli wskazują, w jaki sposób złagodzić ból po utracie pracy przez różnego rodzaju rekompensaty.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PoselMarekSuski">Przedstawiciela ISD możemy jeszcze zapytać, czy ISD Polska zamierza prowadzić w naszym kraju działalność stoczniową? Rządu nie ma co już o to pytać, bo rząd się poddał. Minister mówił wielokrotnie, że warunkiem jest niezawieranie nigdzie zobowiązania, że taka działalność jest warunkiem zakupu części składowych stoczni. Czy ISD zamierza prowadzić taką działalność? Proszę o wiarygodną odpowiedź, bo można teraz powiedzieć, że tak, kupić, a potem rozprzedać, skoro nie będziecie ograniczeni obowiązkiem prowadzenia działalności stoczniowej. Rząd takiego zobowiązania nie nałoży, ponieważ Komisja Europejska nie wydała na to zgody. Możemy zatem polegać tylko na dżentelmeńskim słowie honoru inwestora.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJozefRojek">W sprawie stoczni Gdynia i Szczecińskiej Nowa spotykamy się na posiedzeniach Komisji w różnym składzie któryś raz. Słyszeliśmy już różne wypowiedzi i problem jest generalnie dla nas znany. Dziś jako poseł muszę wyrazić oburzenie co do decyzji Komisji Europejskiej. Patrząc globalnie na to, co dzieje się teraz na świecie, widać, że rządy dokładają do instytucji finansowych w dobie kryzysu już nie miliardy, ale biliony. Nie robi się z tego problemu.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselJozefRojek">Jeśli chodzi o nasze dwie stocznie, dostajemy dyrektywę, co mamy robić, rząd ją przyjmuje i ma realizować. Słyszałem wypowiedzi ministra Aleksandra Grada, znam go, ponieważ pochodzi z mojego okręgu wyborczego i jego mentalność jest mi bliska. Powiedział on publicznie, że nie będzie realizować tej decyzji i nie prześle odpowiedzi do Brukseli dopóki na to wszystko nie zgodzą się załogi, czyli strona związkowa. W tym programie docenia się zresztą rolę i stanowisko załogi, bowiem grubymi literami jest tu napisane „porozumienie społeczne”.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselJozefRojek">Nasze posiedzenie odbywa się dość wcześnie, nie ma rozstrzygnięć, rozmowy trwają. Pytam więc, co będzie jeśli załogi nie zgodzą się na takie rozwiązanie? A takie informacje do nas dochodzą.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PoselJozefRojek">Powtórzę jeszcze raz moją wątpliwość. Kiedyś pytałem pana ministra Aleksandra Grada, kiedy przedstawiał, jakim dobrodziejstwem jest to, że ISD Polska i Mostostal Chojnice wysyłają programy restrukturyzacyjne do Brukseli, gdzie jest Ministerstwo Skarbu Państwa. To ono na razie zajmuje się nadzorem. Czy akceptuje te rozwiązania, czy pan minister się pod nimi podpisał? Po kilku spotkaniach powiedział, że tak. Zapytałem też, dlaczego pewne rozwiązanie dotyczy Stoczni Gdańsk i Gdynia, ale nie dostałem odpowiedzi od ministra. W materiałach, którymi dysponujemy dzisiaj, Komisja Europejska zajmuje jednoznaczne stanowisko co do przyszłości Stoczni Gdańsk. Mówi wyraźnie, że trzeba zredukować moc produkcyjną. Słyszeliśmy na tej sali związkowców, którzy już wtedy przeczuwali, że coś może być nie tak. Dziś doszedł nam jeszcze Gdańsk.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PoselJozefRojek">Jestem posłem z południa, pan minister także stamtąd pochodzi. Wiem, że ma pan twardy orzech do zgryzienia, wszystko zmierza do likwidacji stoczni i stworzenia tam zakładów, które robiłyby maszty, konstrukcje itp., będą się nazywać Mostostal.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PoselJozefRojek">Padło tu m.in. pytanie dotyczące pracownika Komisji Europejskiej, do mediów przedostała się informacja, że powoli doprowadzi się do tego, że weźmie się stocznie za bezcen i wrócimy do hasła, że w tej kadencji tak właśnie prywatyzowało się te ostatnie perełki w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJacekKurski">Przepraszam za spóźnienie, ale miałem posiedzenie Komisji śledczej. Widzę, że koledzy z mojego Klubu bardzo dobrze przygotowali się do tego spotkania, więc nie chcę powtarzać pytań, które z pewnością padły. Jedną kwestię chcę jednak poruszyć nawet, gdybym miał powtórzyć to pytanie. Czy rząd wspiera jakoś, organizuje inwestorów wokół pakietów, w których ma być sprzedawany majątek Stoczni Gdynia, czy też puszcza to „na żywioł”? Czy odbywa się jakaś akwizycja, zachęcanie? Obawiam się, że jeśli tu zalegnie cisza i zadowolimy się wymaganiami Komisji Europejskiej, to będzie to cisza cmentarna. Czy rząd jest więc aktywny w poszukiwaniu inwestorów?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselAdamHofman">Jaki jest pomysł ministerstwa na sprzedaż stoczni w częściach, skoro na wszystkim są zastawy bankowe? Jak tę pułapkę obejść? Jeżeli banki posiadają tytuły, to sprzedaż jest utrudniona lub niemożliwa, bez wcześniejszego spłacenia zobowiązań.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WiceprzewodniczacyNSZZSolidarnoscStoczniGdanskSAFryderykRadziusz">Na dwa pytania otrzymałem odpowiedź, że suma długu publicznego Stoczni Gdańsk jest znana od czerwca. Miesiąc temu na spotkaniu w resorcie Skarbu Państwa pan minister Aleksander Grad powiedział, że monituje cały czas UOKiK, aby powiedział mu, jaka to jest kwota, bo pan minister tego nie wiedział. Pan minister Zdzisław Gawlik mówi, że wie to od czerwca. Czy w kierownictwie resortu nie ma porozumienia?</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#WiceprzewodniczacyNSZZSolidarnoscStoczniGdanskSAFryderykRadziusz">Pani prezes UOKiK powiedziała ostatnio, że będą dochodzić jeszcze, jakie sumy Stocznia Gdańsk odsuwa od siebie na konto Stoczni Gdynia. Wyliczenia dla stoczni były tak dokonywane, że doliczano każdą śrubkę wyprodukowaną np. w Toruniu i można było ten zakład też obciążyć, ponieważ robiła śrubki dla Stoczni Gdynia. Informacji na temat wysokości długu publicznego nie miał nawet pan minister Grad, a pan minister Gawlik mówi, że to wie.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#WiceprzewodniczacyNSZZSolidarnoscStoczniGdanskSAFryderykRadziusz">W lutym mieliśmy bardzo dobry plan budowy statków opracowany przez ISD Polska, obiecaliście im wtedy Gdynię, zwodziliście ich, a teraz ich zostawiacie z problemem i wcale z nimi nie rozmawiacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyZZZPStoczniGdanskSAWaldemarWilanowski">Wypowiedź pana ministra na temat ochron dla pracowników Stoczni Gdańsk trochę mnie zasmuciła. Trochę pan się wykpił od odpowiedzi. Wierzę, że sytuację Stoczni Gdańsk zna pan tak samo dobrze, jak my. Teraz jesteście uspokojeni decyzją Komisji Europejskiej, bo Unia załatwiła za was to, czego wy nie mogliście zrobić w swoich programach. Mówi pan, że od inwestora ISD Polska zależy, czy te zwolnienia będą. Nie będą one zależne od nich, bo inwestor też czeka na decyzję Unii Europejskiej. Jeżeli opinia Unii będzie tak samo negatywna, jak do waszych programów, to ustawą dotyczącą ochron pracowniczych powinni być objęci także pracownicy Stoczni Gdańsk.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyZZZPStoczniGdanskSAWaldemarWilanowski">Jaka jest różnica między nami a stoczniowcami z Gdyni czy Szczecina? Cieszyłbym się bardzo, gdyby Gdynia znalazła takiego inwestora, który kupi ją w całości. Wtedy sytuacja będzie tam o wiele lepsza, niż pracowników Stoczni Gdańsk.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Odpowiadając po kolei, próba realizacji tego projektu nie jest optymistyczna, lecz jest realna. Wcale nie twierdzę, że zakończy się ona sukcesem. Być może dojdzie do tego wymarzonego przez wypowiadających się tu scenariusza upadłościowego, być może nie zdążymy wypracować pewnego planu i przyjąć aktu prawnego, jeśli nie zmieścimy się w krótkim przedziale czasu, a wymagania są rygorystyczne, to ten scenariusz wejdzie w życie, nawet gdybyśmy się bardzo starali.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Upadłość jest prawdopodobna, bo jest to krótki czas, nie ma ustawy, wiele zależy od zachowania parlamentu, prezydenta. Jeśli ta ustawa nie wejdzie w życie w pierwszych dniach nowego roku, to cały projekt jest nierealny do przeprowadzenia. Nie twierdzę, że jest to lepsze lub gorsze rozwiązanie. W rozmowach ze związkami zawodowymi uznali oni, że realizacja projektu sprzedaży w kształcie zakładanym przez Komisję Europejską jest dla stoczni i przemysłu stoczniowego szansą. Dlatego rozmawiamy od czwartku, dziś kończą się rozmowy, związkowcy rozjadą się do stoczni i być może, kiedy wrócą we wtorek, powiedzą, że nie jest dobry ten program, lecz upadłość.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli nie będzie przyzwolenia strony społecznej, to wydaje mi się, że przygotowany projekt ustawy zostanie zaprezentowany, ale jeśli nie uzyska mocy obowiązującej, wejdziemy w skutki decyzji negatywnej i będzie realizowany projekt upadłości stoczni. Innej możliwości nie ma. Pytanie, czy znajdziemy takiego prezesa stoczni, który w tej sytuacji nie wystąpi z wnioskiem o upadłość, czy znajdziemy takiego dostawcę materiałów, który zgodzi się bez gotówki dokonać jakiejkolwiek transakcji? Dziś siedzą tu członkowie zarządu obu stoczni i wiedzą, jak to jest dzisiaj. Można sobie wyobrazić decyzję negatywną, wiemy jak upadłości przebiegają, Stocznia Szczecińska to przerabia i z żalem wspominają okres, w którym poprzedni proces nie został rozliczony do końca. Pamiętając przeszłość, ludzie podjęli współpracę, aby szukać szansy dla przemysłu stoczniowego.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Odpowiadając panu posłowi Dawidowi Jackiewiczowi, nie chcę oceniać tu, czy to był sukces. Próbowałem tłumaczyć. Jeśli mam alternatywę, mogę wybrać coś gorszego czy coś lepszego, to wybieram to lepsze. Tak postępuję w życiu. Można to oczywiście oceniać inaczej, powiedziano tu, że upadłość jest lepsza. Jeśli taką koncepcję wybierzemy, to faktycznie nie jest to sukces. Nikt z nas, ja na pewno, nie zagwarantuje, że ten proces zakończy się sukcesem. Mówiłem o wielu warunkach i zdarzeniach, aby mógł on zakończyć się powodzeniem.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">To Sejm zdecyduje, czy projekt restrukturyzacji będzie realizowany w tym, czy innym trybie.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jak pan poseł dobrze zauważył w materiałach, przygotowanych jako wyciąg z decyzji Komisji Europejskiej, zakłada się maksymalizację zysków osiąganych ze sprzedaży. Nie ma tu żadnej gwarancji, że działalność stoczniowa będzie prowadzona. Gdybyśmy próbowali wprowadzić tego typu postanowienie do ustawy, zostanie ona zakwestionowana. Wiem po piątkowych rozmowach z Komisją Europejską, że jeśli taki warunek pojawi się w ustawie lub w ogłoszeniu o przetargu to w życie wchodzi decyzja negatywna z uwagi na to, że naruszyliśmy postanowienia decyzji Komisji Europejskiej. Musimy się więc zachować w taki sposób, na jaki zezwala prawo.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Związkowcy ze Szczecina mówią dziś o scenariuszach, które są realizowane np. w Niemczech. Mamy określone prawo i głowę do myślenia, więc być może się uda. Nie ma jednak pewnika, że działalność stoczniowa będzie prowadzona.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Plany restrukturyzacji dla Stoczni Szczecińskiej i dla projektu skonsolidowanego przygotowali inwestorzy, ale wymagania, przesłanki do tych planów były pochodną sytuacji stoczni. Pytał pan, czy to zależy od dobrej woli lub braku dobrej woli pani komisarz. Nie chciałbym tego oceniać w taki sposób. Wszyscy wiemy, że stosownie do wytycznych wspólnotowych rozmiar wkładu własnego inwestora powinien wynosić 50% zakresu udzielonej pomocy. Biorąc pod uwagę rozmiar udzielonej pomocy, można powiedzieć, że tylko liczyliśmy, że nam się uda. Doradcy wyliczyli nam wielkość wkładu własnego nieco inaczej, Komisja Europejska liczy to według swoich standardów i wychodzi jej, że wielkość wkładu inwestora w stosunku do pomocy publicznej wynosi 12%. Mieliśmy nadzieję, że po 12 września Komisja Europejska podejmie jeszcze dyskusję na temat sposobu liczenia wkładu własnego, żeby można było zbliżyć się do pułapu założonego przez nas, czyli 30-40% wkładu własnego. Jeśli jednak ktoś przyjął, że zatrzymaliśmy się na poziomie 12%, to w zasadzie jesteśmy bezsilni i nie możemy nic zrobić. Być może przyjęliśmy błędne metody liczenia, tylko powstaje pytanie, czy pojawiłby się inwestor, aby przekroczył pułap 50% pomocy jako wkład własny. Nikt taki się nie pojawił. Ci, którzy pojawiają się dzisiaj pytają, czy spoczywa na nich jakiś obowiązek, siłą rzeczy nie.</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Powtórzę jeszcze panu posłowi Markowi Suskiemu – sprzedaż musi być bezwarunkowa.</u>
<u xml:id="u-26.9" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Muszę sprostować, że sprawa Gdańska oraz sprawa Szczecina i Gdyni to dwie różne sprawy. Sprawa Gdańska ma szansę powodzenia, gdy plan restrukturyzacji zostanie przez Komisję Europejską zaakceptowany ze wszystkimi warunkami tego planu, czyli z ograniczeniami mocy. W planie dla Gdańska jest tak, że Komisja Europejska, po negatywnej decyzji 12 września br. dla Stoczni Gdynia i Stoczni Szczecińskiej, podniosła zakres mocy produkcyjnej dla Stoczni Gdańsk. Może się tu produkować więcej, niż to wyglądałoby z założeń, jakie przyświecały budowaniu planów na dzień 12 września. Nie chcę się wypowiadać za inwestora, jakie projekcje w planie restrukturyzacyjnym przyjmuje. Komisja Europejska zapytała, dlaczego pewien przedział nie jest wykorzystywany. To pytanie do inwestora, trudno mu narzucać jakiekolwiek warunki.</u>
<u xml:id="u-26.10" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Stocznia Gdańsk była sprzedana w listopadzie 2007 r. Pytanie, czy zagwarantowaliśmy pewną produkcję należy kierować do tych, którzy byli uczestnikami tej transakcji. Ja na to pytanie nie chcę odpowiadać. Równocześnie proszę pamiętać o tym, że jeżeli plan restrukturyzacji zostanie zaakceptowany, to inwestor będzie związany tym planem i badanie wykonania planu będzie przeprowadzane zarówno przez Ministra Skarbu Państwa, jak też przez Komisję Europejską.</u>
<u xml:id="u-26.11" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli związki zawodowe podjęły rozmowy i uznały, że warto o tym rozmawiać, to być może uznały, że szansa na ratowanie stoczni jest lepsza niż niepodejmowanie żadnych czynności.</u>
<u xml:id="u-26.12" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Każde przesłanie planów restrukturyzacji do Brukseli jest potwierdzone przez Ministra Skarbu Państwa, że zgadza się on na to, co w tych planach się znajduje. Oczekiwana wielkość pomocy, która jest projektowana przez inwestora Stoczni Gdańsk nie została przez nas przesłana do Komisji Europejskiej, ponieważ inaczej podpisalibyśmy tym samym kolejny weksel na duże pieniądze, które państwo musiałoby wydatkować. Chcemy najpierw ustalić z inwestorem poziom tej pomocy, wielkość zaangażowania państwa i dopiero po dojściu do kompromisu tego typu informację prześlemy do Komisji Europejskiej. Pamiętając o tym, co powiedziała pani komisarz, jeśli chodzi o wszystkie trzy stocznie, że pomoc ta ma być minimalna, nie chcemy wpaść w kolejną pułapkę, jak ostatnio, kiedy ustaliliśmy pewny poziom pomocy z inwestorami i wielkość tej pomocy została zakwestionowana.</u>
<u xml:id="u-26.13" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Nie odniosłem się wcześniej do wypowiedzi pana Soköpa. Utrzymujemy, że jest to wewnętrzna sprawa Komisji Europejskiej, bo nawet ci, którzy sporządzają te notatki nie potwierdzają, że takie wypowiedzi pana Soköpa miały miejsce. Nie chcę się odnosić do wypowiedzi tego urzędnika.</u>
<u xml:id="u-26.14" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Odpowiadając panu posłowi Jackowi Kurskiemu, tak, prowadzimy rozmowy, ale o nazwach tych inwestorów nie chcę mówić. Zastrzegli oni sobie, że dopóki oficjalnie nie przystąpią do procedury, dopóty nie chcą, aby ten fakt był ujawniany na zewnątrz. Realizowany dotychczas proces odbywał się w krótkim, zamkniętym przedziale czasu. Były też niebezpieczeństwa związane z sytuacją stoczni i groźbą zwrotu pomocy. Nakładały się na to ograniczenia mocy. Dzisiaj, gdy informacja ta stała się publiczna, mamy zainteresowanie ze strony ambasad, pojawiają się ci sami inwestorzy, którzy być może będą aplikować, ale tego nie wiemy. Rozpoczęliśmy proces akwizycji, nie da się tego zrobić szybko. Zakładamy, że proces od ogłoszenia postępowania do rozstrzygnięcia przetargu będzie trwać 8 tygodni. Chcemy go zminimalizować na tyle, na ile pozwala na to ustawa o gospodarce nieruchomościami. Nie możemy go wydłużać, nie mamy na to czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJacekKurski">Czy ci inwestorzy robią na ministerstwie poważne wrażenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Tak, jedno daje nadzieję – że ci ludzie będą zainteresowani, bo w przeszłości aplikowali już o prywatyzację stoczni, ale z różnych powodów nie doszło do transakcji. Wróciliśmy do tych inwestorów i jest poważna szansa. W ubiegłym tygodniu odbyły się pierwsze spotkania. Być może nabierze to realnego kształtu.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">W odpowiedzi na pytanie pana posła Adama Hofmana należy zaznaczyć, że doskonale wiemy, że nie ma ograniczenia i obciążony majątek może być przedmiotem obrotu. Zgadzam się z panem, że są tu pewne trudności i trudniej znaleźć nabywcę dla obciążone składniki majątku. Staje się dłużnikiem rzeczowym i tylko bezpieczeństwo wierzyciela w tym zakresie wzrasta, stąd w projektowanej ustawie zakładamy, że z chwilą dokonania czynności, przedmiotem której jest obrót aktywem będą wygasać zobowiązania. Równocześnie chcemy, żeby wszystkie zabezpieczone wierzytelności przekształcały się z tą chwilą w wierzytelność pieniężną i automatycznie w zakresie wielkości zabezpieczenia wierzyciele byli zaspokajani. Liczymy, że to skłoni wierzycieli do niepodejmowania kroków uniemożliwiających realizację projektu z zastrzeżeniem, o którym mówiłem na wstępie. Sytuacja wierzyciela w tym postępowaniu nie będzie gorsza niż gdyby w stosunku do tego podmiotu wszczęte było postępowanie upadłościowe. Jest to szansa, która daje nadzieje na powodzenie projektu.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">W kwestii pomocy chcę być dobrze zrozumiany. Mówiłem o wyliczeniu pomocy na 30 czerwca 2007 r. Nieprawdą jest, że minister mówił, że nie wiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WiceprzewodniczacyNSZZSolidarnoscStoczniGdanskSAFryderykRadziusz">Mamy umowę kupna-sprzedaży. Jest tam informacja UOKiK o długu publicznym 60 bln zł. To podpisało ISD z Ministrem Skarbu Państwa. Potem zrobiło się z tego 700, 600, 500, a teraz już tylko 130 mld zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Pani prezes UOKiK może panu dokładnie odpowiedzieć na pytanie dotyczące wielkości tej pomocy.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Plan lutowy był złożony do Komisji Europejskiej, ale gdyby był przyjęty przez Komisję Europejską, to dzisiejsze oczekiwanie wobec inwestora byłoby bezprzedmiotowe. Jeśli był on tak znakomity, to dlaczego Komisja Europejska wydała decyzję 23 maja 2008 r.? Nie opowiadajmy tu rzeczy nieprawdziwych, jakoby minister zablokował plan, który był wspaniały i nakreślał świetlaną przyszłość dla spółki, skoro było inaczej.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Nie chcę się wypowiadać co do losów ustawy, zwłaszcza gdyby ustawą zostały objęte jeszcze jakieś grupy społeczne. Siedząc od czwartku na spotkaniach z przedstawicielami Stoczni Gdynia, słyszę żale wylewane, jeżeli chodzi o różne zachowania wzajemne. Nie twierdzę, ale może pracownicy Stoczni Gdańsk zasługują na objęcie tym programem. Nie twierdzę, że nie, ale w obecnej sytuacji byłoby to co najmniej niewłaściwe. W jakiej sytuacji stawia się inwestora, podmiot prywatny, któremu proponuje się, żeby ludzie odeszli od niego z pracy? Byłoby to nielogiczne, zakładałoby, że nie wierzymy w powodzenie akceptacji planu restrukturyzacji, a jest zupełnie inaczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyZZZPStoczniGdanskSAWaldemarWilanowski">Ad vocem. Może się nie rozumiemy. Pan minister mówił tu, że złożony program restrukturyzacyjny Stoczni Gdańsk na pewno zostanie najprawdopodobniej przyjęty. Cieszę się z tego, ale programy dla Gdyni i Szczecina też były tak optymistycznie oceniane. Jeśli program zostanie przyjęty, to nie skorzystamy z tej ustawowej osłony, ale dmuchamy na zimne. Widzi pan przecież, co się stało z programami dla Gdyni i Szczecina. Zostały praktycznie odrzucone.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Mówiłem nie tylko o formalnych zdarzeniach, ale też o zdarzeniach nieformalnych, o wymianie listów itp. Wszystko to Komisja Europejska brała pod uwagę. Dziś próbujemy wyjść z tej sytuacji, jaka została zbudowana na podstawie tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselDawidJackiewicz">Odpowiadając na stwierdzenie pana ministra, chcę tylko powiedzieć, że w przeciwieństwie do pana mogę sobie pozwolić na wartościowanie, na krytyczną ocenę działalności Ministerstwa Skarbu Państwa. Moja negatywna ocena jest podyktowana tym, że decyzja Komisji Europejskiej obnaża słabość polskiej dyplomacji, słabość resortu Skarbu Państwa. W dobie, gdy Komisja Europejska zgadza się na pomoc publiczną dla instytucji finansowych, dla holenderskiego ING czy belgijskiego Fortisu, pomoc wielokrotnie większą niż pomoc udzielona polskim stoczniom, to nieudolność, niechęć do interweniowania w tej sprawie przez stronę polską oznacza, iż zaniechaliśmy tej bardzo ważnej ścieżki dyplomatycznej albo byliśmy niezwykle nieskuteczni. Dlatego tak krytycznie oceniam decyzję Komisji Europejskiej w kontekście naszych działań.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselDawidJackiewicz">Bardzo się cieszę, że pan dziś wyraźnie powiedział, że już nie ma gwarancji. Cieszę się przekornie, że nie ma dalszych gwarancji dla dalszego funkcjonowania stoczni polskich, choć nie ma się z czego cieszyć. Ale cieszę się, dlatego że obnaża to kolejną rzuconą na wiatr obietnicę pana ministra Aleksandra Grada, który w wywiadzie, o którym już dziś mówiłem stwierdził, że „poradzimy sobie z tym problemem zarówno w łatwiejszych warunkach, przy pozytywnej decyzji Komisji Europejskiej, jak i w trudniejszych warunkach przy decyzji negatywnej i zapewniam, że przemysł stoczniowy będzie w Polsce funkcjonował”. Tak właśnie w gruzach legły kolejne obietnice pana ministra Grada.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Padło też pytanie do przedstawiciela ISD. Czy zechce pan na nie odpowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DoradcazarzaduISDPolskaJacekLeski">Intencją ISD przy przystąpieniu do programu restrukturyzacji i prywatyzacji stoczni było budowanie w nich statków. To wynika z planu restrukturyzacji, który został przesłany do Komisji Europejskiej dotyczącego wspólnej restrukturyzacji stoczni w Gdyni i Gdańsku. Jak słusznie powiedział pan minister, gdyby ten plan został przyjęty, inwestor byłby zobowiązany do jego realizacji, czyli budowania statków w taki sposób, w takim harmonogramie i w takich warunkach, jakie zostały określone w planie. Jeśli dzisiaj uda się nam doprowadzić do zaakceptowania przez Komisję Europejską i Ministerstwo Skarbu Państwa planu restrukturyzacji dla Stoczni Gdańsk, to inwestor będzie mieć tego samego typu zobowiązania pod sankcją zwrotu ogromnej pomocy publicznej, co ekonomicznie jest bez sensu, więc będzie mieć interes w przeprowadzeniu tego planu.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#DoradcazarzaduISDPolskaJacekLeski">Zupełnie inna sytuacja dotyczy kupowanych ewentualnie składników majątkowych Stoczni Gdynia, czego nie wykluczamy, ale tam żadnych zobowiązań nie ma. Słusznie mówią panowie ze związków zawodowych, że sprzedaż elementów nie wiąże się z żadnymi zobowiązaniami. Jednak do dziś nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy będziemy taką transakcją zainteresowani, bo nie wiadome są ani wymiar, ani cena, ani warunki.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła informację rządu. Jest sprzeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselDawidJackiewicz">Całokształt dyskusji skłania nas do stwierdzenia, że informacja przedstawiona przez rząd jest niewyczerpująca, ponieważ nie ma obiecanych materiałów przetłumaczonych na język polski. Przyjęty przez Ministerstwo Skarbu Państwa plan hybrydowy nie satysfakcjonuje nas, czyli Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Prosimy o poddanie tego wniosku pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za odrzuceniem informacji przedstawionej przez rząd?</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Za odrzuceniem głosowało 7 posłów, przeciw było 10 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. Wniosek został odrzucony.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Protokół z posiedzenia zostanie wyłożony w sekretariacie Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>