text_structure.xml 152 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam serdecznie wszystkich członków Komisji, panie i panów posłów, witam posłów do Parlamentu Europejskiego, państwa ministrów oraz towarzyszące osoby, przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Porządek obrad został państwu dostarczony. Czy są do niego jakieś uwagi ze strony ze strony państwa posłów? Nie widzę. Przystępujemy zatem do rozpatrzenia porządku dziennego. Pkt I to informacja o projekcie aktu prawnego i odnoszącym się do niego projekcie stanowiska rządu, skierowanym w trybie art. 6 ust. 1 ustawy z dnia 11 marca 2004 r., w stosunku do którego Prezydium, zgodnie z jednomyślną opinią posłów koreferentów, wnosi o niezgłaszanie uwag (COM(2008) 428). Czy ktoś z państwa posłów chciałby w sprawie tego dokumentu zabrać głos? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionego powyżej dokumentu i na tym zamykam rozpatrywanie pkt I.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Przechodzimy do pkt II. Jest to informacja o inicjatywach ustawodawczych UE przekazanych do Komisji w trybie art. 8 ustawy z dnia 11 marca 2004 r.: Postępowanie antydumpingowe dotyczące importu słodkiej kukurydzy w puszkach z Tajlandii – ponowne otwarcie postępowania ograniczonego do 1 firmy. Informuję, że informacja została państwu posłom przekazana drogą elektroniczną w dniu 23 lipca 2008 r. Do tego dokumentu posłowie koreferenci nie wnieśli uwag. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja została poinformowana o procedurach stanowienia prawa odnośnie do tego wniosku oraz o stanowisku, jakie Rada Ministrów zamierza zająć wobec tego aktu i nie zgłasza do niego uwag. Sprzeciwu nie słyszę, więc tą konkluzją zamykam rozpatrywanie pkt II.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Przechodzimy do pkt III, czyli do rozpatrzenia „Wniosku dotyczącego dyrektywy Rady w sprawie wprowadzenia w życie zasady równego traktowania osób bez względu na religię lub światopogląd, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną (COM(2008) 426 końcowy)” i odnoszącego się do niego projektu stanowiska rządu. Rząd reprezentuje w tym punkcie podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pani minister Agnieszka Chłoń-Domińczak. Serdecznie witam panią minister. Posłami koreferentami są pan poseł Marek Krząkała i pan poseł Edward Siarka, którzy wnosili o przeprowadzenie debaty w tym punkcie. Ten dokument został przyjęty 21 lipca na posiedzeniu Komitetu Europejskiego Rady Ministrów i 22 lipca został przekazany Komisji, natomiast termin, w którym musimy wyrazić opinię, upływa 12 sierpnia. Stąd też staramy się w trybie niezwłocznym ten dokument rozpatrzyć, aby nie zakłócać państwu porządku następnych dni lipca i sierpnia. Proszę bardzo, zapraszam panią minister do przedstawienia stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Dziękuję bardzo. Projekt dyrektywy Rady w sprawie wprowadzenia w życie zasady równego traktowania bez względu na religię, światopogląd, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną został przyjęty przez Komisję Europejską w dniu 2 lipca w ramach tak zwanego pakietu społecznego. Projekt ten rozszerza zakaz dyskryminacji ze względu na religię, przekonania, niepełnosprawność, wiek i orientację seksualną poza sferę zatrudnienia, która w tej chwili jest uregulowana dyrektywami. 8 lipca otrzymaliśmy ten dokument oficjalnie z Sekretariatu Generalnego Rady UE.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Projekt stanowiska rządu w tej sprawie został przyjęty przez KERM w dniu 21 lipca. Zgodnie z tym projektem RP popiera rozpoczęcie prac nad zaproponowaną dyrektywą. Rząd jest przekonany, że projekt dyrektywy mający na celu ze względu na swój szeroki zakres podmiotowy i przedmiotowy wypełnienie luki we wspólnotowej legislacji i tym samym bardziej efektywne zwalczanie dyskryminacji opartej na różnorodnych przesłankach, mającej miejsce w dziedzinach niezwiązanych z zatrudnieniem, może się przyczynić do wzrostu tolerancji oraz otwartości europejskich społeczeństw, a co za tym idzie przeciwdziałać mechanizmom wykluczenia społecznego wynikającego z odrzucenia i dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Rząd podkreśla również, że kwestia zwalczania dyskryminacji w każdym z jej przejawów jest kwestią zasadniczą dla sukcesu europejskiego obszaru wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości, a tym samym również dialogu międzykulturowego i międzypokoleniowego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Jednocześnie w proponowanym stanowisku zauważamy, że znaczące rozszerzania z zakresu stosowania dotychczasowych uregulowań antydyskryminacyjnych niewątpliwie wymagają pogłębionej analizy i dokonania oceny przewidywanych skutków prawnych oraz finansowych wprowadzonych zmian. Tutaj szczególnie uważamy, że należy doprecyzować motyw jedenasty preambuły, który powinien wyraźnie stwierdzać wyłączną kompetencję państw we wskazanym w nim zakresie poprzez zastąpienie wyrazów „nie powinna” wyrazem „nie narusza”. Należy doprecyzować motyw 24 preambuły, tak żeby jego brzmienie w pełni odpowiadało zapisom art. 8 projektowanej dyrektywy. W preambule mowa jest bowiem o oczywistej dyskryminacji, w art. 8 natomiast mówi się o faktach nasuwających przypuszczenie, że miała miejsce dyskryminacja bezpośrednia lub pośrednia. Należy zdefiniować pojęcia „ochrona socjalna” oraz „przywileje socjalne”, gdyż obecne zapisy projektu budzą wątpliwości co do stosowania i zapisów na przykład w odniesieniu do systemu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Należy odejść od zakazu ustalania górnego limitu sankcji za naruszanie zasady równego traktowania i należy doprecyzować zapis art. 3 ust. 2 dyrektywy w taki sposób, że dyrektywa niniejsza nie narusza przepisów krajowych regulujących stan cywilny lub stosunki rodzinne, w tym praw reprodukcyjnych i wynikających z tego świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Zgodnie z zapowiedzią komisarza Špidli w czasie rozmowy z panem ministrem Dowgielewiczem projekt dyrektywy w obecnym kształcie zawiera pozycje mówiące o tym, że dyrektywa nie narusza systemów prawa rodzinnego praw członkowskich. Zgodnie z klauzulą zawartą w projekcie dyrektywy, nie obejmuje ona kwestii związanych ze statusem małżeńskim lub rodzinnym oraz prawami reprodukcyjnymi. Tak że to wymaga, krótko mówiąc, takiego doprecyzowania, żeby nie było co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Zwracam się uprzejmie do wysokiej Komisji o akceptację stanowiska rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, pozwolę sobie może odczytać fragment z art. 13 ust. 1 traktatu, gdzie stwierdza się, że „bez uszczerbku dla innych postanowień i w granicach kompetencji, które traktat powierza Wspólnocie, Rada, stanowiąc jednomyślnie na wniosek Komisji, po konsultacji z Parlamentem Europejskim, może podjąć środki niezbędne w celu zwalczania wszelkiej dyskryminacji ze względu na płeć, rasę lub pochodzenie społeczne [...]”. Mieścimy się więc niejako w obszarze tego postanowienia. Powstały wątpliwości, czy rzeczywiście w tej materii należy podejmować na poziomie europejskim środki, o których mówiła tutaj pani minister w przekazanym dokumencie. Proszę bardzo, pan poseł Marek Krząkała jako poseł koreferent, który wnosił o przeprowadzenie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekKrzakala">Dziękuję, panie przewodniczący. Wyjaśnienia pani minister nie budzą wątpliwości, niemniej jednak mam parę szczegółowych pytań i chciałbym się na nich skoncentrować. Może, żeby było łatwiej, po kolei, chronologicznie w odniesieniu do poszczególnych artykułów. I tak w art. 4 dyrektywy mowa jest o równym traktowaniu osób niepełnosoprawnych, o konieczności planowania z wyprzedzeniem środków na umożliwienie skutecznego dostępu osób niepełnosprawnych do ochrony socjalnej, opieki zdrowotnej, dostępu do towarów i usług. Pytanie jest następujące: jaki mechanizm zostanie przyjęty, by ten postulat spełnić?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarekKrzakala">Jednocześnie wydaje się zasadne, by doprecyzować pojęcie tak zwanych racjonalnych usprawnień i nieproporcjonalnych obciążeń i stworzyć takie zasady, które byłyby przejrzyste i regulowałyby wprowadzenie tej dyrektywy przez małe i średnie przedsiębiorstwa. Z uzasadnienia tej dyrektywy dowiadujemy się również, że partnerzy społeczni reprezentujący przedsiębiorstwa byli co do zasady przeciwni wprowadzeniu nowych przepisów wiążących się w ich przekonaniu ze zwiększeniem biurokracji i kosztów. Pytanie jest następujące: jakie było stanowisko polskich pracodawców biorących udział w konsultacjach społecznych? W projekcie stanowiska rządu jest tylko informacja, że nie otrzymano uwag od partnerów społecznych. Czy oznacza to, że zaakceptowano tę dyrektywę bez żadnych zastrzeżeń?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMarekKrzakala">W art. 5 mowa jest między innymi o dyskryminacji pozytywnej, czyli o działaniu promującym pewne grupy wyłącznie ze względu na przynależność do tych grup. Jakie kroki zamierza się podjąć, by kontrolować i zapobiegać temu zjawisku?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMarekKrzakala">Dosyć istotny jest art. 10 mówiący o rozpowszechnianiu informacji. W punkcie tym podkreśla się, że ochrona praw obywateli ma sens tylko wtedy, jeśli obywatele te prawa znają. Pytanie, jak będzie wyglądała kampania informacyjna, żeby można było się dowiedzieć, jakie człowiek ma prawa?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMarekKrzakala">Art. 11 – dialog z zainteresowanymi stronami celem zwalczania dyskryminacji. Wydaje się zasadne stworzenie wspólnego programu w szczególności z organizacjami pozarządowymi na rzecz tolerancji, żeby ta współpraca opierała się o zaplanowane, wcześniej uzgodnione programy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselMarekKrzakala">Jeżeli chodzi o art. 12 – instytucje wspierające równość traktowania. Pytanie jest, jakie organy będą się zajmowały monitorowaniem zasad równego traktowania? Czy przewiduje się powołanie nowych? Z tego co wiem, powstał komitet doradczy. Jak ocenia się dotychczasową pracę tego komitetu?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselMarekKrzakala">Potem pkt 20 wniosku dyrektywy. Art. 16 zawiera wymóg, aby dostępność dla osób niepełnosprawnych była jednym z kryteriów uwzględniających przy definiowaniu działań współfinansowanych z funduszy strukturalnych. Jak rząd zamierza wcielić ten postulat w życie i czy w chwili obecnej ten wymóg był już respektowany?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselMarekKrzakala">Pkt 22 wniosku dyrektywy Rady – dyrektywa zakłada przyjęcie lub utrzymanie przepisów bardziej korzystnych. W jakim zakresie przewiduje się zmiany naszych przepisów, a w jakim obszarze nie założono żadnych zmian?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselMarekKrzakala">W pkt 27 wniosku – mowa jest o tym, że wskazuje się, żeby w każdym państwie członkowskim istniał jeden lub więcej organów wyposażonych w kompetencje do analizy konkretnych problemów, badania możliwych rozwiązań i świadczenia ofiarom konkretnej pomocy. Ochrona przed przypadkami dyskryminacji zostałaby wzmocniona. Pytanie, czy ten problem poddano analizie i założono rozwój organów odpowiedzialnych za konkretne zadania w różnych obszarach niniejszej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselMarekKrzakala">I ostatnie pytanie, żeby nie przedłużać, pkt 32 wniosku – zachęca się państwa członkowskie do opracowania i opublikowania dla ich własnych celów i w interesie Wspólnoty tabel, które będą stanowić możliwie najszerszy obraz korelacji pomiędzy niniejszą dyrektywą, a środkami transpozycji. Czy w Polsce planuje się podjęcie takich badań i jakie instytucje będą się nimi zajmować, w jaki sposób planuje się udostępnienie tych tabel ogółowi społeczeństwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Mam nadzieję, że towarzyszący pani zespół zdołał wszystkie te pytania zanotować, a teraz dołoży jeszcze pewnie kolejną porcję pytań pan poseł Edward Siarka. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselEdwardSiarka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chcę zapytać panią minister odnośnie do tej dyrektywy o kwestie związane ze sprawą bardziej ogólną, mianowicie, jak w kontekście przyjęcia bądź nieprzyjęcia traktatu z Lizbony będzie wyglądała sprawa tej dyrektywy i jej wprowadzania w życie, bo tutaj są oczywiste różnice.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselEdwardSiarka">I druga rzecz, o którą chcę zapytać, to kwestia taka, że mamy świadomość tego, że Komisja Europejska uznała, że w Polsce nie mamy na dzień dzisiejszy regulacji prawnych, które zapewniałyby we wszystkich obszarach równe traktowanie, że są tutaj niewystarczające uregulowania prawne i jest przygotowywany dokument prawny. I o jakich głównie obszarach tu mówimy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJaroslawPieta">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam może nie tyle wątpliwości, bo to nie jest właściwe słowo, ale trudno znaleźć teraz takie słowo co do tego typu aktów prawnych. Dostrzegam praktyczny problem w realizacji korzystania z tego typu praw. Proszę zwrócić uwagę, że podobne zapisy dotyczące równego traktowania znajdują się w Kodeksie pracy. I w samym postępowaniu procesowym występuje problem udowodnienia tego typu zapisów.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJaroslawPieta">Pragnę jeszcze na jedną rzecz zwrócić uwagę. Wczoraj w informacjach prasowych ukazała się informacja z Włoch odnośnie do Cyganów, gdzie PCK ich rejestrował, ale ta rejestracja przebiegała w dość specyficzny sposób. Pobierano również odciski palców. Niemniej jednak Włosi zaczęli to tłumaczyć również w taki sposób, że przymierzają się do zmiany dowodów osobistych, gdzie również będzie odcisk palca, taki znak firmowy każdego obywatela. Jak to połączyć? Bo wiadomo, że wszystkie państwa europejskie, a w szczególności Rumuni w tym zakresie ostro protestują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Proszę bardzo pan poseł Andrzej Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Chcę zapytać w sprawie może troszeczkę kontrowersyjnej, mianowicie problem, na ile prawo unijne, dyrektywa, może ingerować w sprawy z obszaru religii i kościoła? Mamy w Europie różne Kościoły, w tym Kościoły muzułmańskie, w tym niektóre szkoły muzułmańskie, które, powiedziałbym, z tolerancją za wiele nie mają wspólnego. Są też inne przypadki dyskryminacji, a Kościoły mają swoje poglądy dość rozbieżne, jeśli chodzi o stosunek do mniejszości seksualnych. Jak w takiej sytuacji będzie wyglądała realizacja tej dyrektywy w tym obszarze? Na przykład tworzy się jakaś szkoła muzułmańska, do której nie mają dostępu na przykład ateiści. Już nie mówię o innych wyznaniach. Tworzy się na przykład przedszkole dla dzieci, załóżmy, żydowskich – był taki przypadek w Warszawie – do którego dzieci nie-żydowskie nie miały wstępu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAndrzejGalazewski">Problemem jest też deklaracja pewnej oficjalnej niechęci skierowanej do różnych mniejszości seksualnych. W jaki sposób dyrektywa to reguluje, żeby nie było tego typu sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Jan Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanReliga">Chcę powiedzieć, że podzielam tę opinię, którą wypowiedział kolega poseł, ponieważ rzeczywiście z jednej strony mówi się o równym traktowaniu, a z drugiej są przesłanki ku temu, że w nowo przyjętym kraju traktuje się obywateli po prostu jak potencjalnych przestępców. O tym świadczą te odciski palców. Jeżeli chodzi o sprawy religii, rzeczywiście UE nie powinna wchodzić w wewnętrzne sprawy religii. I trzecia sprawa, jeżeli mowa o równości, to tutaj kwestia będzie chyba decydująca i odegra rolę w szkoleniu, żeby każdy kraj członkowski umiał stworzyć program szkoleniowy, tak aby zachować swoje wymogi i zasady wynikające z konstytucji, natomiast co do równości praw, musi tu być autentyzm działania, żeby nie było tych innych sformułowań, pod którymi się co innego kryje. Dlatego chciałbym na to zwrócić uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Pani poseł Zielińska-Głębocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAnnaZielinskaGlebocka">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, myślę, że ta propozycja dyrektywy jest reakcją społeczeństw tak zwanej starej UE, które spotykają się na co dzień z ogromną różnorodnością kulturową, religijną, mają wiele problemów, z którymi my się jeszcze w ogóle nie spotykamy, stąd pojawia się właśnie ten problem mniejszości muzułmańskiej, mniejszości żydowskiej, pojawia się problem, na który UE jest bardzo wrażliwa, czyli problem niepełnosprawnych, problem orientacji seksualnej, który u nas w takim wymiarze jako problem społeczny nie występuje. Sądzę, że jest to pewna reakcja na skomplikowanie życia społecznego w krajach starej UE. To wszystko może do nas też dojść, w związku z tym powinniśmy się do tego przygotowywać. Myślę więc, że to jest źródło prac nad tą dyrektywą i jestem przekonana, że można nad nią pracować, aczkolwiek z pewną ostrożnością.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAnnaZielinskaGlebocka">Nie ma niebezpieczeństwa takiego, o którym tutaj mówili pan przewodniczący czy pan poseł Religa, dlatego że jest wyraźnie zapisane, że sprawy światopoglądowe, religia, art. 3 wyraźnie o tym mówi, że dyrektywa nie narusza ustawodawstwa krajowego zapewniającego świeckość państwa, organizacji i działalności Kościołów itd., więc wszystko to jest oczywiście wpisane. Rozumiem, że panu przewodniczącemu chodziło tu o praktykę, jak może być.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselAnnaZielinskaGlebocka">Myślę, że to, co jest pewnym zagrożeniem, to jest ten problem ochrony socjalnej i organizacji systemu opieki socjalnej, który oczywiście będzie wymagał pewnych zmian naszych. Dlatego jest to, o czym pani minister wspominała – cały system pomocy socjalnej, na przykład dla Romów, którzy w Polsce są. W związku z tym, jeśli oni zostaną objęci tą dyrektywą, to będą im przysługiwały takie same uprawnienia jak obywatelom polskim. Więc pewne problemy się pojawią i dlatego myślę, że słusznie ministerstwo podkreśla, że nad tym trzeba pracować.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselAnnaZielinskaGlebocka">Natomiast, co jest moim zdaniem bardzo pozytywne, to te wszystkie zapisy, które dotyczą niedyskryminacji niepełnosprawnych. I pod tym się powinniśmy podpisywać w całości, bo to nie jest tylko kwestia dostępu do rynku pracy, do zatrudnienia, ale również wszelkich innych uprawnień, które powinny osobom niepełnosprawnym być zapewnione. Tak że ostrożnie bym podchodziła do tych spraw socjalnych, ale z dużym wsparciem dla tych wszystkich elementów, które dotyczą osób niepełnosprawnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Pani poseł Hibner, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJolantaHibner">Dziękuję bardzo. W zasadzie Ania, która przede mną zabierała głos, te sprawy świetnie podzieliła i ja w tym samym kontekście chciałam się wypowiedzieć. Nie będę się w związku z tym powtarzać odnośnie do zapisów dotyczących światopoglądu czy religii, natomiast chciałam zapytać panią minister – wiemy, że w Polsce niepełnosprawni w dużym stopniu często nie mają możliwości rozwijania swoich umiejętności, nie mają dostępu do obiektów i mają duże trudności w pokonywaniu wielu, wielu barier. Czy ministerstwo ocenia po wprowadzeniu tej dyrektywy skutki finansowe, bo wiadomo, że samorządy różnie sobie z tym radzą. Często jakby zapominają o tych problemach, nawet tu w Warszawie, przy realizacji inwestycji drogowych. Wiemy, jakie są problemy właśnie dla ludzi niepełnosprawnych i czy w związku z tym przewidziane będą jakieś rekompensaty finansowe dla tych, którzy podejmą rzeczywiście likwidację barier, które w związku z wyrównywaniem szans dla niepełnosprawnych będą musiały w jakiś sposób następować? Czy wiemy, jaka jest skala? Bo sama się przekonałam na przykładzie Warszawy, jak duża grupa ludzi niepełnosprawnych, nie tylko ruchowo, ale często też umysłowo, jest zdana praktycznie na niebyt. Wyjście z niebytu społecznego, z izolacji społecznej, jest ogromnie trudne, bo właściwie nie ma jednostek, które by się chciały podjąć trudu włączenia tych ludzi nie tylko w strefę jakichś tam minimalnych zabezpieczeń socjalnych, natomiast żeby właśnie zwiększyć możliwość ich pozyskania na rynku pracy, bo często są to młodzi ludzie, którzy w różnych sytuacjach życiowych nie tylko wpływają na siebie i na swój los, ale również na los całej rodziny. Często rodzina musi poświęcić dla takiej osoby część swojego życia. Czy możemy liczyć na to, że będą przygotowane takie programy, które będą współgrały z tą wprowadzaną dyrektywą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Jeszcze krótkie wyjaśnienie pan poseł Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Może nie krótkie, ale wyjaśnienie. Chyba zostałem źle zrozumiany zarówno przez pana posła Religę, jak i przez panią poseł Zielińską. I to jakby z dwóch skrajnych pozycji. Problem jest taki. On nie jest wcale wydumany, bo jest problemem rzeczywistym i nie dotyczy światopoglądu czy rozdziału Kościoła od państwa. W Polsce na przykład jest rozdział Kościoła od państwa, ale są zjawiska zdecydowanej postawy nietolerancji, ze względu na przykład na pochodzenie, i występują one w niektórych ośrodkach, na przykład Kościoła katolickiego, już nie będę wskazywał, w jakim mieście, które całkowicie się kłócą z duchem tej dyrektywy i w ogóle UE. Czy państwo w takich sytuacjach ma zostawiać te enklawy, które inaczej oddziałują na społeczeństwo, niż byśmy chcieli? Niż ja bym chciał.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAndrzejGalazewski">Ale jest też problem inny, mianowicie, już wspomniałem o tym, to jest przypadek konkretny. W Warszawie powstało przedszkole żydowskie, do którego nie można było zapisać polskiego dziecka. Można sobie wyobrazić, i to chyba występuje, że w Belgii powstaje szkoła założona przez społeczność islamską, do której na przykład katolik czy ateista nie ma wstępu, bo tylko mogą się w niej uczyć muzułmanie. Czy w takich sytuacjach, abstrahuję już od tego pierwszego przykładu, ta dyrektywa będzie dawała prawo państwu do ingerencji? Oto mi chodziło. Czy państwo będzie mogło ingerować? Abstrahuję już od kościoła. Ta społeczność islamska czy gmina żydowska, czy obojętnie, Romowie sobie założą jakieś ognisko kulturalne, które będzie zamknięte tylko dla nich itd. Albo w drugą stronę, żebyśmy nie byli zbyt święci, powstaje na przykład gimnazjum katolickie, do którego wyznawca ortodoksyjnej religii nie ma dostępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Mam taką uprzejmą prośbę, proszę państwa, żebyśmy się zbyt tutaj nie rozpędzili, bo warto jest podkreślić to, co jest celem tej dyrektywy. To jest zapobieganie przejawom dyskryminacji w sprawach, które nie są związane z zatrudnieniem. Bo sprawa związana z zatrudnieniem jest stosunkowo nieźle uregulowana. Edukacja oczywiście w to wchodzi, ale wchodzą również inne sfery. Natomiast myślę, że byłoby ważne takie oświadczenie, co na gruncie polskim jest istotne, że projekt tej dyrektywy nie ingeruje w sprawy moralności publicznej. Myślę, że to by rozwiało część wątpliwości i pytań, które się tutaj pojawiły, może nie wprost, ale to są te zastrzeżenia, które między innymi zostały złożone przez Polskę przy okazji podpisania traktatu z Lizbony, że ta sfera nie jest i nie będzie objęta i nie będzie respektowana również ze strony Polski.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Sprawa druga, musimy sobie wyjaśnić, jaki jest stan prac nad tą konkretną dyrektywą, czy to jest etap wstępny, w którym momencie możemy oczekiwać tak naprawdę zbliżania się do budowania konkluzji z ostateczną redakcją i całym procesem z tym związanym. Przypominam, że jeszcze w następnym punkcie będziemy mówić o tym, czy w ogóle ta dyrektywa spełnia kryterium pomocniczości. I tutaj przeproszę, bo na początku jakoś pominąłem w powitaniu pana profesora Cezarego Mika, który jest naszym gościem i jednocześnie będzie mówił nieco szerzej o tym, pod jakim względem Komisja powinna się zajmować aspektem badania, czy dana propozycja prawna będzie spełniała to kryterium.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">I ostatnie zastrzeżenie, o którym warto też pamiętać, że przecież dyrektywa to nie jest prawo, które jest stosowane wprost, tylko ono wymaga wprowadzenia instrumentów krajowych, a więc implementacji do polskiego prawa. Więc instytucje prawne, które są związane z częścią pytań, które państwo tutaj zadali, będą instrumentami na gruncie prawa krajowego, które oczywiście mają wypełnić te normy, które ewentualnie dyrektywa, gdyby została przyjęta, powinna wypełniać.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Sądzę, że to warto tutaj mieć na uwadze, natomiast byłoby cenne to oświadczenie pani minister, czy istotnie w badaniu rządu ten projekt dyrektywy spełnia to kryterium, że nie ingeruje w sferę moralności publicznej, co jest tak ważne z punktu widzenia chociażby oświadczeń najwyższych władz polskich naszego państwa przy różnych okazjach, ale również między innymi przy okazji podpisania traktatu z Lizbony. I potem następnie byśmy przeszli do tych kolejnych pytań. Czy pani minister mogłaby w tej generalnej sprawie jakieś oświadczenie złożyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Generalnie projekt dyrektywy nie ingeruje w te kwestie, które były tu poruszane, o moralności publicznej, i co do zasady nie ma tu sprzeczności pomiędzy tym, co reguluje projekt dyrektywy, a jak wygląda generalnie traktat lizboński. Tak, że jest tu pełna absolutnie spójność i myślę, że nie powinno być wątpliwości co do tego. Tyle w kwestiach ogólnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Mam jeszcze dwa zgłoszenia. Pan poseł Religa po raz wtóry się zgłosił oraz pani poseł Mazurek. Więc może najpierw pani poseł Mazurek zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBeataMazurek">Pani minister, mam pytanie następujące, z uwagi na to, że ta dyrektywa ma dosyć szeroki zakres podmiotowy i przedmiotowy, chciałabym nawiązać do tego, o czym już mówiła pani poseł Głębocka, a mianowicie chodzi mi o osoby niepełnosprawne. Czy ten projekt był lub ewentualnie będzie jeszcze w toku dalszych prac konsultowany z osobami niepełnosprawnymi? Bo trzeba, proszę państwa, pamiętać, że my, nasze ustawodawstwo krajowe mamy może nie bardzo, ale dosyć dobre, jeśli chodzi o poszanowanie praw osób niepełnosprawnych. Jednakże w mojej ocenie ono nie jest realizowane tak, jak powinno być, chociażby przy likwidacji barier architektonicznych w kontekście na przykład prawa budowlanego. I pytam o to, abyśmy nie przyjęli rozwiązań takich, które tak naprawdę byłyby rozwiązaniami martwymi i nic nie przynoszącymi dla tej grupy społecznej. Stąd takie moje pytanie, bo z materiałów to nie wynika – czy były jakieś konsultacje, a jeśli nie, to czy państwo zamierzają coś z tym robić. Bo to, że współpracują państwo z organizacjami osób niepełnosprawnych, czy innymi podmiotami zajmującymi się działalnością dla tych osób wynika chociażby z dialogu, który strona rządowa prowadzi z zainteresowanymi stronami, jak wynika z tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. I uzupełnienie pan poseł Religa, i przechodzimy do odpowiedzi ze strony pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanReliga">Mam dwie kwestie. Pierwsza to ta, o której wspomniał pan poseł Gałażewski. Chcę powiedzieć, że mój pogląd jest całkowicie zbieżny z poglądem pana przewodniczącego, żeby ta dyrektywa nie wchodziła w stronę moralną. I to jest zasadnicza sprawa. I tutaj od pani minister oczekujemy jasnego stanowiska. A co do gminy żydowskiej, o której pan wspomniał, to, panie pośle, nie od dziś wiemy, że gmina żydowska jest religią zamkniętą i tam nie ma nikt wstępu. I koniec. Religia chrześcijańska przyjmuje, a żydowska niestety nie i chyba tak już zostanie. I nikt nie może mieć pretensji ani uwag, bo tak to już jest od wielu tysięcy lat.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJanReliga">Natomiast druga sprawa to mam pytanie do pani minister, mianowicie wszystkie moje obserwacje, doświadczenia, jakie posiadam, w wynikach ekonomicznych zakładów pracy chronionej, tam właśnie, gdzie są zatrudnieni niepełnosprawni, mówią, że stan tych zakładów jest coraz, coraz gorszy. W tej chwili większość tych zakładów musi zaciągać kredyty, żeby jeszcze ten zysk wygospodarować. Niestety sytuacja jest coraz trudniejsza. Jeżeli w umowach tu jest o ochronie ludzi niepełnosprawnych, to słusznie tu pani poseł zauważyła, że naszym obowiązkiem powinno być zadbanie o to, aby te zakłady pracy chronionej funkcjonowały jak najlepiej, bo to jest właśnie droga, żeby odciążyć rodzinę niepełnosprawnego. Bo obowiązek spada na jego rodzinę. Oczywiście, że tak, zgadzam się z tym całkowicie. Dlatego też, pani minister, jaką pani ma wiedzę na ten temat i czy są szanse, aby sytuacja na tym odcinku – mowa jest o zakładzie pracy chronionej – była naprawdę poprawiona, bo tych niepełnosprawnych i ich rodziny będzie musiało przyjąć całe społeczeństwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Miałbym prośbę do państwa, bo rozumiem, że wszystko można tutaj włączyć w debatę nad tą dyrektywą, ale myślę, że funkcjonowanie zakładów pracy chronionej czy zakładów aktywności zawodowej, warsztatów terapii itd. nie jest akurat przedmiotem dzisiejszej debaty, jakkolwiek blisko się wiąże. Natomiast generalna sytuacja osób niepełnosprawnych i co jeszcze tu należy podkreślić w związku z tą dyrektywą – również wiek osób. Bo myślę, że z tym zjawiskiem w Polsce mamy również do czynienia. Państwo jako posłowie spotykają się często z takimi reakcjami, że na przykład w publicznej służbie zdrowia mówi się, że ze względu na wiek jakiegoś zabiegu nie opłaca się wykonywać, na przykład endoprotezy u osoby, u której w bardzo podeszłym wieku nastąpiło złamanie kości udowej. Twierdzi się wówczas, że to jest taki przypadek, że to już się nie opłaca. Jest pytanie, jakie jest wartościowanie, w jakim wieku się to opłaca, a w jakim nie. Nigdy nie ma gwarancji, że osoba bardzo młoda będzie żyła długo, ani nie ma gwarancji, i chcielibyśmy, aby tak było i pozostało, że oto osoba, która jest w bardzo podeszłym wieku następnego dnia odejdzie z tego świata. Wydaje mi się więc, że prawa osób, które są w podeszłym wieku, powinny być w ścisły sposób respektowane. Myślę więc, że trzymajmy się raczej tych kryteriów, do których odnosi się sama dyrektywa. Proszę bardzo panią minister. Liczba pytań, która została zadana, wystarczyłaby pewnie na obdzielenie co najmniej kilku ministrów, nie tylko pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Postaramy się jakoś sprostać. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, wykorzystam również wiedzę moich współpracowników, którzy odpowiedzą na bardzo konkretne pytanie. Zacznę może jeszcze raz od potwierdzenia panu posłowi Relidze, że dyrektywa nie wchodzi w żaden sposób w stronę moralną i religijną. W art. 3 jest to sprecyzowane. Niniejsza dyrektywa nie narusza przepisów krajowych regulujących stan cywilny lub stosunki rodzinne, w tym prawa reprodukcyjne. Nie narusza odpowiedzialności państw członkowskich za treść nauczania, działalność organizacji i systemów kształcenia, łącznie z zapewnieniem kształcenia integracyjnego w dostępie do instytucji edukacyjnych. Państwa członkowskie mogą przewidzieć różnice w traktowaniu oparte na religii lub światopoglądzie. Tak że te wszystkie elementy są tutaj absolutnie uwzględnione. Jeszcze raz chciałam potwierdzić, że dyrektywa nie narusza tych sfer i tych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Jeszcze może zanim zacznę odpowiadać na pytania szczegółowe, chciałam wyjaśnić jedną rzecz. Mianowicie jesteśmy na końcowym etapie prac dotyczących ustawy o równym traktowaniu, która implementuje do prawa polskiego przepisy dyrektywy 4378 i 113, do których się zresztą odnosi projekt niniejszej dyrektywy. Tak naprawdę te rozwiązania, które są tam planowane, automatycznie będą rozszerzane w momencie, kiedy ta planowana dyrektywa wejdzie w życie do tych instytucji, które mają powstać. A zgodnie z założeniami projektu ustawy na jej obecnym etapie, to jest na etapie uzgodnień KERM, organem odpowiedzialnym za sprawy równego traktowania będzie minister właściwy do spraw rodziny i równego traktowania, czyli, krótko mówiąc, w ramach działu administracji rządowej kwestie równego traktowania będą poruszane. Aby zapewnić niezależność wynikającą z przepisów prawa unijnego, działania te będzie w imieniu ministra sprawował generalny inspektor ds. równego traktowania, który będzie powoływany na określoną kadencję właśnie przez ministra właściwego ds. rodziny i równego traktowania. Inspektor ten będzie przygotowywał sprawozdania ze swojego działania, jak również do jego kompetencji będzie należało przygotowywanie krajowego planu działań na rzecz przeciwdziałania dyskryminacji bodajże. Tak, że ten krajowy plan działania będzie przygotowywany w oparciu o niezależne badania, opinie, analizy i ekspertyzy zlecane przez generalnego inspektora. Tak, że to są takie ogólne zasady, jeśli chodzi o organ i monitorowanie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Natomiast odnosząc się do pytań, które zostały zadane, po pierwsze, planowanie z wyprzedzeniem środków dla umożliwienia skutecznego dostępu osób niepełnosprawnych do ochrony socjalnej opieki zdrowotnej towarów i usług. Generalnie w naszym prawie istnieją mechanizmy, które zajmują się odpowiednim planowaniem środków przeznaczonych ogólnie dla dostępu obywateli do środków związanych z ochroną socjalną, opiekuńczą osób niepełnosprawnych, czyli jeśli mamy kwestie finansowe, czyli na przykład świadczenia rent z tytułu niezdolności do pracy, które są wypłacane osobom niepełnosprawnym, to te środki są zapewniane w ramach funduszu z tytułu ubezpieczeń społecznych, który jest pod nadzorem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. ZUS między innymi przygotowuje corocznie pięcioletnie prognozy swoich wydatków związanych z systemem emerytalno-rentowym. Podobne planowanie wydatków funkcjonuje w ramach Narodowego Funduszu Zdrowia, z którego finansowane są działania związane z opieką zdrowotną. Tak, że te mechanizmy funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Jeżeli chodzi o racjonalne usprawnienia i nieproporcjonalne obciążenia, one są związane generalnie z funkcjonowaniem przepisów dotyczących zatrudniania i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych. Tam są w jakimś sensie doprecyzowane, chociaż trzeba powiedzieć, że doprecyzowanie jest o tyle trudne, że w zależności od poszczególnych przypadków, jaki to jest typ niepełnosprawności, ile jest osób niepełnosprawnych zatrudnionych, jaki jest typ pracodawców, to racjonalne usprawnienie wygląda różnie. Inaczej wygląda racjonalne usprawnienie w przypadku osoby, która jeździ na wózku, a inaczej w przypadku osoby, która jest niewidoma, a jeszcze inaczej w przypadku osoby z niepełnosprawnością psychiczną. Tak, że tutaj trzeba wziąć pod uwagę, że akurat w przypadku osób niepełnosprawnych jest to dosyć zróżnicowana tematyka.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Jeżeli chodzi o stanowisko polskich pracodawców, tutaj niestety prace nad projektem stanowiska odbywają się w trybie przyjętym za standardowy, to znaczy, krótko mówiąc, od czasu otrzymania projektu dyrektywy do wypracowania stanowiska był bardzo krótki okres i oczywiście projekt stanowiska został przekazany wszystkim organizacjom pracodawców i związkom zawodowym zgodnie z obowiązującymi zasadami, natomiast nie otrzymaliśmy stanowisk tych organizacji w czasie, który był możliwy do przewidzenia.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Jeżeli chodzi o kwestie skutków finansowych, to one dotyczą jednak głównie sfery zatrudnienia, tak że myślę, że to nie jest coś, co jest bezpośrednio objęte tą dyrektywą.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Jeżeli chodzi o dyskryminację pozytywną i działania promujące pewne grupy, to nie rozumiem pytania. Nie zamierzamy zapobiegać dyskryminacji pozytywnej, a wręcz przeciwnie. W stosunku do niektórych grup jest to działanie, które wydaje się pożądane. Mamy programy, które zachęcają do zatrudniania osób na przykład o pochodzeniu romskim, osób niepełnosprawnych, osób w wieku 50 plus. Są odpowiednie programy, które są realizowane z pieniędzy z funduszy strukturalnych czy programy realizowane bezpośrednio z pieniędzy budżetowych i te programy podlegają monitorowaniu w tym sensie, że pomoc udzielana tym osobom jest odpowiednio raportowana i mamy wiedzę o tym, jak ona wygląda. Natomiast na pewno nie będziemy zapobiegać, bo w przypadku niektórych sytuacji taka pozytywna dyskryminacja wydaje się działaniem absolutnie pożądanym i rekomendowanym przez dyrektywę.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Jeżeli chodzi o rozpowszechnianie informacji i świadomość obywateli, przekazywanie informacji trochę zależy od tego, czego ta informacja dotyczy i jakiego obszaru. W większości przypadków narzędziem, które stosujemy, są kampanie społeczne. Często są to kampanie finansowane ze środków z funduszy strukturalnych, ukierunkowanych na informowanie o prawach. Wykorzystywane są te kanały informacyjne, które są dostępne, czy chociażby strony internetowe, różnego rodzaju działania medialne, kontakty z organizacjami pozarządowymi, te informacje są przekazywane, tak żeby wykorzystywać pewien mechanizm przekazywania informacji dalej. Również porady prawne, które funkcjonują wręcz na zasadzie bezpośredniego informowania obywateli przez odpowiednie departamenty resortów, nawet w ramach Departamentu ds. Kobiet, Rodziny i Przeciwdziałania Dyskryminacji w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej istnieje taka możliwość i jest często wykorzystywana, właśnie udzielania informacji bezpośredniej obywatelom, udzielania wręcz pomocy prawnej w sytuacji, kiedy następuje potencjalne naruszenie zasady równego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Stworzenie wspólnego programu, w szczególności z organizacjami pozarządowymi na rzecz tolerancji – odnosiłam się do projektu ustawy o równym traktowaniu generalnego inspektora. W ramach pracy generalnego inspektora jednym z jego zadań jest właśnie współpraca z organizacjami pozarządowymi.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Jak oceniamy pracę komitetu doradczego funkcjonującego przy Departamencie ds. Kobiet, Rodziny i Przeciwdziałania Dyskryminacji? Dobrze oceniamy tę pracę. Co prawda była ona oceniana z konkretnym działaniem, mianowicie z rokiem przeciwdziałania dyskryminacji. Ubiegły rok był rokiem przeciwdziałania dyskryminacji, monitorowania i organizacji działań związanych z obchodzeniem tego roku. W Polsce był powołany komitet doradczy, aczkolwiek zastanawiamy się nad tym, czy taki komitet nie powinien na stałe funkcjonować właśnie przy generalnym inspektorze ds. równego traktowania przy ministrze właściwym ds. rodziny i równego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Jak rząd zamierza wcielić w życie postulat, że dostępność dla osób niepełnosprawnych jest jednym z kryteriów uzgodnionych przy definiowaniu działań współfinansowanych z funduszy strukturalnych? Takie kryterium jest zapisane w programie operacyjnym „Kapitał ludzki”, który reguluje właśnie kwestie związane z finansowaniem projektów z europejskiego funduszu społecznego. Kwestia osób niepełnosprawnych jest tam potraktowana dwukierunkowo: po pierwsze, w ramach centralnych priorytetów czy priorytetu „zatrudnienie i integracja społeczna” planowane są działania skierowane do wybranych grup osób niepełnosprawnych, które są grupami relatywnie mało licznymi z punktu widzenia poszczególnych województw, natomiast istotnymi. To są grupy osób niesłyszących, z zaburzeniami psychicznymi, z niepełnosprawnością ruchową, głuchoniemych, z niepełnosprawnością intelektualną oraz z autyzmem. W przypadku wszystkich grup osób niepełnosprawnych są możliwe i planowane działania w ramach priorytetów regionalnych, dotyczące zarówno zatrudnienia, jak i integracji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące tego, w jakim zakresie przewidujemy zmianę przepisów, a w jakim obszarze nie założono żadnych zmian, to o odpowiedź poproszę potem moich współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Jeżeli chodzi o organ wyposażony w kompetencje do analizy konkretnych problemów, to tak jak powiedziałam, u nas w ramach już implementacji dyrektyw, które istnieją, ma powstać generalny inspektor i minister właściwy ds. rodziny i równego traktowania będzie pełnił funkcję tego organu. Projekt ustawy zakłada też rozszerzenie kompetencji rzecznika praw obywatelskich, w niektórych aspektach dotyczących równego traktowania szczególnie osób fizycznych. W przypadku osób prawnych rolę tę będzie bezpośrednio pełnił minister ds. rodziny i równego traktowania i generalny inspektor. Zakłada również opublikowanie dla własnych celów i w interesie Wspólnoty własnych tabel, które będą stanowić możliwie najszerszy obraz korelacji pomiędzy niniejszą dyrektywą a środkami transpozycji. Takie tabele będą przygotowane w ministerstwie i udostępniane chociażby na stronie internetowej ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Na jakim etapie są prace dotyczące ustawy o równym traktowaniu, to już powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Jeżeli chodzi o kwestie praktycznych problemów, realizację korzystania z praw, to też poproszę moich współpracowników o odpowiedź, jak również w kwestiach romskich.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Odpowiadając na pytanie pani profesor Głębockiej, Romowie mają w Polsce takie same prawa jak inni obywatele. Nie mają innych, szczególnie mniejszych praw. To jest kwestia tego, na ile te prawa są respektowane, i jeżeli nie są respektowane, to jest łamanie porządku prawnego. Tak, że to raczej chodzi o to, jak reagować w sytuacji łamania prawa, a nie, że te osoby mają prawa nierespektowane.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Odnosząc się, myślę, bardzo szeroko do kwestii osób niepełnosprawnych, to dotyczy także pytań i pani poseł Hibner, i pani poseł Mazurek, mówiłam już, jak krótki był termin konsultowania projektu stanowiska do projektu dyrektywy. Chcę natomiast zauważyć, że projekt dyrektywy mówi o tym, że należy tworzyć rozwiązania, które sprzyjają równemu traktowaniu osób niepełnosprawnych i te rozwiązania, wszystkie, które są i będą tworzone, podlegają absolutnie konsultacji ze środowiskami osób niepełnosprawnych. Generalnie pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych prowadzi obecnie szereg działań, które są ukierunkowane zarówno na uwzględnienie równego traktowania osób niepełnosprawnych, jak i szeroko rozumiane prawa osób niepełnosprawnych w życiu społecznym i zawodowym. Do takich zadań można zaliczyć chociażby właśnie kwestię ustawy o równym traktowaniu, która porusza problem niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Zagwarantowanie osobom niepełnosprawnym równych szans w życiu społecznym i zawodowym. Wspólnie z partnerami społecznymi trwają prace nad projektem nowej ustawy o wyrównywaniu szans osób niepełnosprawnych. Zasada równego traktowania i wyrównywanie szans będzie dotyczyła takich obszarów jak praca i zatrudnienie, pełnienie funkcji publicznych, korzystanie z praw wyborczych, dostępu do budynków użyteczności publicznej, usług przewozowych, kultury, rozrywki i wypoczynku. Projekt ustawy będzie przewidywał sankcje za naruszenie zasady równego traktowania osób niepełnosprawnych. Wprowadzone zostaną także regulacje związane z kształtowaniem świadomości społecznej w zakresie dotyczącym osób niepełnosprawnych, szczególnie obowiązki publicznej radiofonii i telewizji. Planowane jest zaproponowanie obowiązkowego szkolenia pracowników i urzędników sądów oraz prokuratury, pracowników samorządowych i urzędników państwowych w zakresie obsługi osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Ratyfikacja Konwencji Organizacji Narodów Zjednoczonych o prawach osób niepełnosprawnych – Polska podpisała tę konwencję w 2007 r. Obecnie jesteśmy na etapie analizy postanowień konwencji w celu precyzyjnego ustalenia zobowiązań, jakie z niej faktycznie wynikają. Przeprowadzony zostanie przegląd szczegółowy ustawodawstwa krajowego w celu ustalenia, jakie zmiany rozwojowe i prawne są niezbędne dla zagwarantowania osiągnięcia pełnej zgodności prawa polskiego z postanowieniami konwencji. Rozpoznane zostaną również ich konsekwencje finansowe, gospodarcze i społeczne. I na podstawie tych wszystkich ustaleń określimy sposób, a także tempo wprowadzania zmian, które zapewnia możliwość ratyfikacji konwencji. Istotne są także działania, to bardziej w kontekście zakładów pracy chronionej, zapewnienia zgodności obowiązywania tych regulacji prawnych dotyczących zatrudniania niepełnosprawnych z nowymi regulacjami wspólnotowymi w zakresie udzielania pomocy publicznej przedsiębiorcom.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">W 2008 r. wchodzi w życie nowe rozporządzenie w sprawie stosowania art. 87 i 88 traktatu uznających niektóre rodzaje pomocy za zgodne ze wspólnym rynkiem. W związku z tym niezbędne jest dokonanie zmian w zakresie i sposobie udzielania pomocy na zatrudnienie i szkolenia przedsiębiorcom zatrudniającym osoby niepełnosprawne. Nowe przepisy krajowe będą musiały zostać wdrożone nie później niż z upływem sześciomiesięcznego okresu dostosowawczego. Pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych powołał zespół złożony z przedstawicieli biura ds. osób niepełnosprawnych do spraw Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Zadaniem zespołu będzie dostosowanie przepisów krajowych w zakresie zasad wspierania przedsiębiorców zatrudniających osoby niepełnosprawne. Głównym instrumentem, który jest i będzie wykorzystywany do wspierania szczególnie zatrudnienia osób niepełnosprawnych są programy celowe i inne działania finansowane z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">O wykorzystaniu środków europejskiego funduszu społecznego już mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Podejmujemy działania także w tym celu, aby ramy prawne sprzyjające zatrudnianiu osób niepełnosprawnych były po pierwsze jak najbardziej stabilne. Ustawa o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych była nowelizowana, proszę państwa, 51 razy. W rekordowym roku było 12 nowelizacji tej ustawy. To jest po prostu bardzo niestabilne otoczenie prawne, w którym ten system funkcjonuje, więc też podejmujemy działania, aby tak naprawdę ustabilizować rozwiązania prawne, żeby one się nie zmieniały tak często, co jest jednym z warunków utrudniających w ogóle funkcjonowanie zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Chcielibyśmy także uprościć procedury i zasady wspierania pracodawców, usprawnić koordynację działań różnych podmiotów publicznych na rzecz osób niepełnosprawnych, rządu i pełnomocnika, Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, władz wojewódzkich, władz lokalnych, publicznych służb zatrudnienia. To jest bardzo istotne, bo na przykład w poprzednich latach, aby osoby niepełnosprawne mogły korzystać z programów finansowanych z europejskiego funduszu społecznego w ramach oferty urzędów pracy, musiały się rejestrować jako osoby bezrobotne albo poszukujące pracy, co bardzo często zamykało drogę osobom niepełnosprawnym do korzystania z tych środków. Tak, że teraz już takich obowiązków nie ma. Chcielibyśmy, aby oferta dla osób niepełnosprawnych była szersza, też z większym wykorzystaniem doświadczeń organizacji pozarządowych, szczególnie tych, które się zajmują osobami niepełnosprawnymi. Powstaje szereg niepublicznych instytucji, które zajmują się właśnie pośrednictwem pracy dla osób niepełnosprawnych. I to są działania, które przynoszą bardzo dobre efekty. Przepraszam, to jest temat, który akurat mnie głęboko interesuje. Podejmujemy też działania, które związane są z tworzeniem pewnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Pani minister, jeśli mógłbym prosić o jakieś konkluzje, dobrze? Ponieważ nasz gość też jest ograniczony dzisiaj czasem i w związku z tym nie chcielibyśmy, aby musiał wyjść, zanim zdoła nam zreferować temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Dobrze, to już ostatnie zdanie. Instytucje publiczne powinny świecić przykładem i ostatnio na przykład ZUS przyjął program, którego celem jest osiągnięcie wskaźników zatrudnienia osób niepełnosprawnych na poziomie wymaganym, tak żeby nie płacić kar na PFRON. Tak, że to też jest pewien element nie tylko wspierania zatrudnienia, ale budowania pewnego wizerunku, który powinien być integralnym wizerunkiem władz publicznych jako tego obszaru, gdzie zatrudnianie osób niepełnosprawnych jest szczególnie istotne. Jest to ważnym działaniem na rzecz wizerunku. Trudno mi tutaj o konkluzje, bo to jest odpowiedź na pytania, które padły, tak że akurat w przypadku osób niepełnosprawnych projekt dyrektywy i ewentualna implementacja jest jednym z szeregu kompleksowych działań, które dotyczą integracji społecznej, zatrudniania i większego włączania osób niepełnosprawnych do życia publicznego, społecznego i gospodarczego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Jeszcze rozumiem, że pani współpracownicy mają odpowiedzieć na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KobietRodzinyiPrzeciwdzialaniaDyskryminacjiwMPiPSGrazynaBuczynska">Grażyna Buczyńska, radca prawny w Departamencie ds. Kobiet, Rodziny i Przeciwdziałania Dyskryminacji w MPiPS. Proszę państwa, padło tutaj pytanie w kwestii ciężaru dowodu. Otóż chcę zwrócić uwagę na fakt, że w zasadzie art. 8 projektu dyrektywy ustala taką generalną zasadę rozkładu ciężaru dowodu, tak by strona pozwana, nie powód, musiała udowodnić, że nie nastąpiło pogwałcenie zasady równego traktowania. Wiemy doskonale, że w cywilistyce jest tak, że ciężar dowodu leży po stronie tego, kto z danej okoliczności wywodzi skutki prawne. Tymczasem w dyrektywach o równym traktowaniu właśnie z uwagi na to, że jest ciężko udowodnić, że się jest dyskryminowanym, jest to przerzucone na tego, kto dyskryminuje. Jeśli chodzi o aspekt prawny, pan poseł był uprzejmy powiedzieć, że w sądzie te sprawy są niezwykle trudne. Ja jestem praktykiem. I tak, i nie. Powiem szczerze, że gros spraw to dla naszych sądów są sprawy nowe w tej chwili i jeśli chodzi o dyskryminację, tę instytucję ma uregulowaną jak do tej pory tylko prawo pracy. I tutaj większych problemów z udowodnieniem okoliczności, że się jest dyskryminowanym, nie ma, ponad to, co w ogóle stanowi siłę dowodu. To znaczy możemy to udowadniać wszelkimi możliwymi środkami prawnymi. Tak jak powiedziałam, ten ciężar dowodu spoczywa na pozwanym, w tym wypadku na pracodawcy. Moja pozycja, jako pracownika dyskryminowanego, jest o tyle wygodniejsza, że muszę tylko słuchać, jak on się broni i kontrować go. Jest to, jak powiedziałam, pozycja przyjęta przez dyrektywy unijne i rzeczywiście ten wariant przerzucenia ciężaru dowodu w praktyce się sprawdza. Chcę powiedzieć, że przygotowując projekt ustawy o równym traktowaniu, o którym mówiła pani minister, oczywiście zastosowaliśmy zapis przerzucenia ciężaru dowodu. Tak, że w sprawach, które dotyczą nie tylko stosunków pracy, ta zasada obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Jeszcze jest jakieś wyjaśnienie, à propos Romów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiIngaRudecka">Kwestia romska. Inga Rudecka. Reprezentuję MSWiA, jestem jednocześnie urzędnikiem łącznikowym z Agencją Praw Podstawowych. To jest instytucja, która się zajmuje prawami podstawowymi, zaczyna się zajmować, bo dopiero rusza. Ciężki rozruch, ale pewnie w końcu ruszy porządnie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiIngaRudecka">Odnośnie do kwestii romskiej, która się w tej chwili pojawiła we Włoszech, o czym pan poseł powiedział, to rzeczywiście jeżeli władze włoskie daktyloskopują jedynie Romów na swoim terytorium, to absolutnie jest to dyskryminacja. Jest to niezgodne z prawodawstwem europejskim, które tego zakazuje. Ponieważ prawodawstwo europejskie jest w formie dyrektywy, logicznie prawo włoskie tak samo tego zakazuje. Jeżeli ustawodawstwo europejskie nie ingeruje w kwestie państwowych dowodów tożsamości, to znaczy, jeżeli Włosi zdecydowaliby, że chcą daktyloskopować wszystkich, to mogą to robić, tak jak na poziomie europejskim na przykład zdecydowaliśmy, że chcemy daktyloskopować wszystkich, wydając paszporty. Już teraz, od sierpnia, każdy będzie musiał swój dumny palec zostawić w paszporcie. Natomiast jeśli nie ma takiej decyzji na poziomie narodowym i daktyloskopujemy jedynie jakąś Etnię, w tym momencie romską, to jest to niewątpliwie złamanie prawa i nie wątpię, że minister Maroni się o tym dowie. Dzisiaj zresztą jest Rada i z tego co wiem, jest dosyć duża dyplomatyczna ofensywa w tym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiIngaRudecka">Zresztą à propos tego chciałabym dodać, że kwestia daktyloskopowania, zbierania danych, jest coraz mocniejsza, jest coraz bardziej istotnym tematem w dyskusjach na temat obszarów wolności. Tam gdzie mówimy o wolności, o bezpieczeństwie, jest taki nieunikniony konflikt, jak dużo informacji możemy zebrać, żeby uniknąć niebezpieczeństwa. Jak dużo jest za dużo. Państwo też będą bardzo intensywnie brali udział w tej dyskusji, bo bardzo wiele projektów aktów prawnych w tym kontekście się pojawia.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiIngaRudecka">Jeżeli chodzi o kwestię romską jeszcze w aspekcie przenoszenia tak naprawdę ciężaru czy to biedy, czy obciążenia braku tradycji edukacyjnej, generalnie ciężkiej sytuacji w tej społeczności, to rzeczywiście to jest temat trudny, który też zahacza o problemy związane z dialogiem międzykulturowym. Czyli jeżeli tradycją romską jest wydawanie dziewczynek w wieku 11 lat za mąż, to czy państwo powinno to respektować, bo to jest kwestia kulturowa, czy nie zgadzać się na to, żeby dzieci wydawać za mąż. To są sprawy bardzo dyskusyjne. Niewątpliwie jest tak, ja zresztą bardzo nie lubię sformułowania „kwestia romska”, bo to się szalenie źle kojarzy, kiedyś była „kwestia żydowska” i w ogóle było strasznie; jeżeli chodzi o, powiedziałabym, społeczność romską w Polsce, to szeroko stosujemy jako MSWiA właśnie narzędzia dyskryminacji pozytywnej, czyli na przykład pracują asystenci edukacyjni, nauczyciele znający mentalność romską. Są to najczęściej Romowie chodzący po domach, rozmawiający z rodzinami, namawiający do tego, żeby dzieci chodziły do szkoły, żeby rodzice przemyśleli, czy koniecznie mąż, czy może jednak rowerek dla dziewczynki. I różne tego typu akcje.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiIngaRudecka">Także konkursy ogłaszane dla organizacji pozarządowych. Organizacje pozarządowe, szczególnie małe, lokalne, naprawdę mają lepsze rozeznanie w sytuacji, większy wpływ na to, co się dzieje na miejscu i też nie udajemy, że z pozycji Warszawy wiemy lepiej, co tam w małej mieścinie pod Białymstokiem w trawie piszczy. Ufamy tym, którzy to wiedzą. Minister spraw wewnętrznych bardzo często rozpisuje tego rodzaju konkursy i to właśnie monitorujemy jako przykłady dyskryminacji pozytywnej i to maksymalnie wspieramy.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiIngaRudecka">Jeszcze jeżeli chodzi o, wydaje mi się, bardzo istotną rzecz – kwestie konsultacji z organizacjami pozarządowymi, bo podstawowe prawa człowieka, przeciwdziałanie dyskryminacji jako jeden z nich, to jest tak, że do tanga trzeba dwojga, a w tym wypadku już naprawdę nie da się obejść bez, i jeszcze musi być głośna muzyka, to znaczy musi być władza publiczna, muszą być organizacje pozarządowe. Muszą rzeczywiście ludzie powiedzieć, gdzie się czują dyskryminowani, jak to wygląda, jak to w praktyce można by było wyeliminować. Stąd też konsultacje szeroko zakrojone z partnerami społecznymi rozumianymi w tym momencie już nie tylko jako pracodawcy, jako związki zawodowe, ale jako organizacje pozarządowe zajmujące się czy to interwencją, czy pomocą prawną, czy po prostu funkcjonowaniem na miejscu są szalenie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiIngaRudecka">Tak jak pani minister powiedziała, na tym bardzo wstępnym etapie trudno powiedzieć. Zapytany duży NGO, zajmujący się osobami z niepełnosprawnością, zgłaszaniem przyjaciół integracji, czy jest za dyrektywą, czy chce takich rozwiązań, powie: „tak, chcemy, jasne, że chcemy”. Cały dowcip polega na tym, żeby to rzeczywiście upraktycznić, żeby zrobić tak, żeby coś z tego wynikało. Powiem z praktyki, ponieważ negocjowałam rozporządzenie w imieniu Polski na temat Agencji Praw Podstawowych. Na samym początku zrobiliśmy negocjacje z NGO. Wszyscy byli za, luz i negocjacje trwały pół godziny. Naprawdę negocjowaliśmy to rozporządzenie trzy lata, i to być może też jest cząstkowa odpowiedź na pytanie, jak długo będzie ta dyrektywa negocjowana. Wszyscy mówią, że krótko. Rozporządzenie o agencji miało być negocjowane pół roku, było trzy, więc myślę, że to bardzo adekwatne porównanie. I dopiero na etapie wdrażania rozwiązań, które przewidywaliśmy w rozporządzeniu o Agencji Praw Podstawowych, te negocjacje z NGO miały sens, bo wtedy rozmawialiśmy z „Dziećmi Niczyimi”, z „La Stradą”, z mnóstwem organizacji i pytaliśmy, jak konkretnie sobie wyobrażają na przykład mechanizm konsultacyjny na poziomie europejskim. Konkretnie. Nie pierwszy zapis w pierwszym drafcie Komisji, bo Komisja zawsze coś wydraftuje, a potem to trzeba ładnie na grupie roboczej skonkretyzować.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiIngaRudecka">Tak że myślę, że te praktyczne negocjacje i konsultacje z organizacjami pozarządowymi będą miały miejsce wraz z postępem prac na grupie roboczej, która się dopiero rozpoczęła. W poprzedni piątek było pierwsze czytanie. Komisja odczytała i wszyscy pojechali na wakacje. I zaczynamy tak naprawdę we wrześniu. Rzeczywiście jest to potrzebne i konieczne, i niewątpliwie będziemy też informować parlament, żeby państwo wiedzieli, co się dzieje, bo wasz głos też jest bardzo istotny. Szczerze powiem, że podczas negocjacji często mówimy, że polski parlament to tego by za bardzo nie chciał. A, no to nie. Dobrze, to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję. Powiem, że ta część sprawiła, że sala się ożywiła, ale to widać, że jak w sposób praktyczny ktoś relacjonuje ten poziom europejski, jak tam się te racje przewijają, to jest to dużo ciekawsze niż sam tekst projektu dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Proszę państwa, rozumiem, że nie ma sprzeciwu o niezgłaszaniu uwag i przyjęciu stanowiska rządu. Wobec tego chciałbym stwierdzić, że Komisja rozpatrzyła „Wniosek dotyczący dyrektywy Rady w sprawie wprowadzenia w życie zasady równego traktowania osób bez względu na religię lub światopogląd, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną (COM(2008) 426 końcowy)” i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu i postanowiła nie zgłaszać uwag do tego dokumentu. Zamykam zatem pkt III.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Przechodzimy do pkt IV, czyli do rozpatrzenia zasady pomocniczości na przykładzie „Wniosku dotyczącego dyrektywy Rady w sprawie wprowadzenia w życie zasady równego traktowania osób bez względu na religię lub światopogląd, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną (COM(2008) 426 końcowy)”. I tym razem panowie mają głos. Pan profesor wypowie się na temat praktycznych aspektów stosowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BiurzeAnalizSejmowychKancelariiSejmuCezaryMik">Nie wiem, czy praktycznych, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">W każdym razie, jakie elementy powinny być brane pod uwagę w badaniu zasady pomocniczości, ponieważ robimy to w tej kadencji po raz pierwszy i chcielibyśmy, aby ta zasada się utrwalała, tym bardziej że wszystko wskazuje na to, że te testy będą częstsze niż rzadsze. A gdyby się okazało, że traktat z Lizbony wejdzie w życie, to wtedy mamy powszechną praktykę do wprowadzenia w życie i oczywiście ten strumień dokumentów, który będzie przedmiotem naszych ocen, będzie tak szeroki, że w ogóle jest problem, kto go będzie selekcjonował i Komisji przedkładał. Ale to jest na inną rozmowę. Proszę uprzejmie, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BASKSCezaryMik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, powiem tak, że z naszej strony będzie to trójgłos, to znaczy ja przedstawię zagadnienia w perspektywie filozoficznej, historycznej, porównam również stan obecny i stan wynikający z traktatu lizbońskiego. Pokażę pewne podstawowe problemy, które z zasadą pomocniczości się wiążą. Oprócz mnie wystąpią jeszcze, jeśli państwo pozwolą, dwie osoby, to znaczy pan Ziemowit Cieślik i pan Bartosz Pawłowski. Pierwszy z nich będzie mówił o aspektach materialnych, chodzi o kryteria i konkretyzację tych kryteriów, jak to wygląda przy stosowaniu zasady pomocniczości, drugi natomiast z panów będzie mówił o aspektach instytucjonalnych, to znaczy pokaże zaangażowanie poszczególnych instytucji przy formułowaniu wniosku z punktu widzenia zasady pomocniczości i później jego opracowywaniu, a także kontroli zewnętrznej, zwłaszcza sądowej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BASKSCezaryMik">Mam niestety ograniczony czas, ale myślę, że zdołam państwu powiedzieć to, co przygotowałem. Rozpocznę od takiej uwagi, że zasada pomocniczości w UE jest kojarzona zwykle z nauczaniem Kościoła katolickiego i to skojarzenie nie jest zupełnie błędne, jakkolwiek jest troszeczkę skojarzeniem nad wyraz. Mówiąc o tym aspekcie filozoficznym, chciałbym państwu powiedzieć o takiej rzeczy, że jest pewna różnica między filozofią subsydiarności, która jest wpisana od czasu Maastricht w traktaty założycielskie, zwłaszcza w Traktat o UE, i zasadą subsydiarności, jako pewną regułą prawną, która ma funkcjonować i w którą dzisiaj wedle traktatu z Lizbony miałyby być włączone parlamenty narodowe.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#BASKSCezaryMik">Na czym ta różnica może polegać? Żeby to wyjaśnić, to powiem w ten sposób, że zasada pomocniczości została po raz pierwszy sformułowana, jak to podnosi doktryna, przez Arystotelesa. On widział to w taki sposób, że jednostka ma mieć swobodę działania i w związku z tym każde kolejne społeczności, w których jednostka uczestniczy, nie mogą jej ograniczać. Tym niemniej twierdził, że państwo jest bytem doskonałym, co by z kolei zaprzeczało idei subsydiarności, pomocniczości, ale ujmował to wszystko w taki sposób, że ta doskonałość państwa nie może prowadzić do umniejszenia roli jednostki i wspólnot, które ona współtworzy.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#BASKSCezaryMik">Można powiedzieć zatem, że dla subsydiarności, jako pewnej idei, racją bytu społeczności wyższych jest brak samowystarczalności społeczności niższych i jednostki. Ta idea Arystotelesowska została przetworzona na potrzeby filozofii chrześcijańskiej przez Tomasza z Akwinu i później jeszcze rozwijana w doktrynie. Taki bardziej nowożytny kształt tej doktrynie nadali von Ketteler i Taparelli w XIX wieku. Oni, zwłaszcza von Ketteler, po raz pierwszy użył pojęcia „prawo subsydiarne”, a więc to pojęcie weszło, można powiedzieć, jako takie do słownika doktrynalnego. Jeden był Niemcem, drugi był Francuzem mimo włoskiego nazwiska. W każdym razie oni widzieli tę subsydiarność w zastosowaniu jednostka i społeczności, które ona tworzy – ale subpaństwowe – a państwo. Bo jeden mówił o Prusach, a drugi mówił o Francji. Z tych wszystkich elementów stworzono później ideę subsydiarności na potrzeby nauki społecznej Kościoła; kłania się tutaj zwłaszcza Pius XI i jego encyklika z 1931 r. „Quadragesimo anno”, i później konstytucja soborowa „Gaudium et spes” i encyklika naszego papieża „Centesimus annus”, a także „Katechizm Kościoła katolickiego”. Opierają się one na filozofii autonomii jednostki i autonomii grupy, a więc jednostki wyższe mają spełniać swoje zadania, będąc pomocą dla tych jednostek i społeczności niższych.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#BASKSCezaryMik">Ma to istotne znaczenie, ponieważ nie tyle chodzi o ingerencję, czyli subsydiarność nie jest podstawą do ingerowania społeczności wyższych, w działalność jednostek i społeczności niższych, ile o wsparcie, o zastępowanie jednostek i społeczności niższych w ich działaniu wtedy, kiedy one nie są w stanie same zaspokoić swoich potrzeb, jeśli tak można powiedzieć. I to myślenie zostało przeniesione później do UE, a więc i personalizm chrześcijański, można powiedzieć, i tak zwana szkoła fryburska, niemiecka, ordoliberalna, czyli ta chadecka można powiedzieć, niezupełnie liberalna, przyczyniły się do sformułowania idei pomocniczości, idei – podkreślam – jako pewnej koncepcji, która została później włączona w proces integracyjny jako pewne antidotum na postępującą centralizacje władzy, bo tak ta zasada pomocniczości była widziana na poziomie państwowym, czyli tak jak się Kościół wypowiadał i tak jak szkoła fryburska o tym mówiła, to zasada pomocniczości służyła ograniczeniu nadmiernej etatyzacji zadań, nazwijmy to, społecznych czy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#BASKSCezaryMik">Chcę jednak od razu powiedzieć, że idea subsydiarności nie jest istotnie związana, czy nie wiąże się w sposób jednoznaczny z liberalizmem. Liberalizm, przynajmniej w tym klasycznym ujęciu, oznacza ograniczenie funkcji państwa. Subsydiarność wcale niekoniecznie oznacza ograniczenie funkcji państwa czy w tym rozważaniu europejskim, w kontekście europejskim ograniczenie funkcji europejskiej, lecz działanie wówczas, jeżeli to jest potrzebne właśnie z uwagi na brak samowystarczalności tych społeczności niższych.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#BASKSCezaryMik">Z kolei subsydiarność jako pewna idea też nie może być kojarzona nadmiernie z korporacjonizmem, bo tak by się wydawało, że subsydiarność, można powiedzieć, awansuje ideowo czy społecznie grupy podpaństwowe. Otóż korporacjonizm właśnie do takiej ideologii nawiązał, ale przypomnijmy, że korporacjonizm dał początek faszyzmowi włoskiemu czy w pewnym stopniu także hiszpańskiemu, w najmniejszym stopniu może niemieckiemu. Więc tutaj też trzeba to widzieć jako pewną ideę, która nie jest związana koniecznie z jakąś określoną, znaną nam ideologią. Jest bardziej, powiedziałbym, formułą mającą mieć charakter praktyczny, niż taką, która ma być związana, jak powiadam, z konkretną ideologią.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#BASKSCezaryMik">W UE mamy wyraz idei subsydiarności wtedy, kiedy w preambule traktatu o UE, w tej wersji z Maastricht, co jest utrzymane do dzisiaj, w obecnym stanie prawnym, ale także w stanie prawnym z Lizbony, jest to, że UE ma podejmować decyzje jak najbliżej obywatela, zgodnie z zasadą subsydiarności, czy pomocniczości, bo to traktuję jako synonimy. To jest w preambule Traktatu o UE. Ten fragment, niedosłownie, jest powtórzony później w art. 1 dzisiejszym obowiązującym Traktatu o UE, kiedy mówi się, że UE opiera się na takiej idei coraz ściślejszego związku między narodami Europy i tym właśnie, żeby decyzje były podejmowane jak najbliżej obywatela, ale tu już nie ma tego dodatku zgodnie z zasadą pomocniczości. Ta idea, aby decyzje były podejmowane jak najbliżej obywatela, jest jednak później podnoszona na przykład w Protokole Amsterdamskim dotyczącym stosowania zasad pomocniczości i proporcjonalności, które zostały dołączone do Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#BASKSCezaryMik">To jest idea subsydiarności. Ujawnia się ona również w art. 2 Traktatu o UE w dzisiejszym stanie prawnym, który mówi tyle, że cele określone w tym artykule, a to są cele obejmujące wszystkie trzy filary, mają być urzeczywistniane zgodnie z zasadą pomocniczości. Jeżeli jednak się przyjrzymy bliżej tym rozwiązaniom, a więc temu pomysłowi, żeby UE działała jak najbliżej obywatela, żeby decyzje były podejmowane jak najbliżej obywatela, i temu, aby cele UE były osiągane zgodnie z zasadą pomocniczości, to nie korespondują z tym jednak konkretne rozwiązania prawne. Po pierwsze, jeśli chodzi o ten pierwszy aspekt, czyli o decyzje podejmowane jak najbliżej obywatela, to tutaj trzeba powiedzieć, że jednostka nie ma możliwości odwołania się do zasady pomocniczości wprost. W szczególności Trybunał Sprawiedliwości wykluczył w jednym ze swoich orzeczeń, aby subsydiarność jako zasada ogólna prawa mogła być powoływana przez jednostki. Czyli jednostki nie mają prawa do powołania się na zasadę pomocniczości bezpośrednio. Mówię o powołaniu się na nią jako element prawa unijnego. To jest pierwszy aspekt, który trochę podważa tę ideę pomocniczości jako pewną koncepcję filozoficzną.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#BASKSCezaryMik">Z drugiej strony, i mówię o obecnym stanie prawnym w tej chwili, mamy działanie, które ma być zgodne z zasadą pomocniczości w ramach wszystkich trzech celów, ale znowu kiedy przechodzimy na grunt konkretny, to się okazuje, po pierwsze, że zasada pomocniczości zostaje zdefiniowana w obecnym art. 5 akapit 2 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, a więc zostaje ona określona w pierwszym filarze obecnej UE, i po drugie, że obecnie obowiązujący Protokół dotyczący zasady pomocniczości i proporcjonalności, a dodany w Amsterdamie, jest dołączony nie do wszystkich traktatów ustanawiających unie i wspólnoty, tylko do Traktatu ustanawiającego WE. Co to oznacza? To oznacza tyle, że idea subsydiarności, podkreślam, idea, filozofia subsydiarności w dzisiejszym kształcie, a nawet ta zasada, która ma mieć niby wyraz zasady subsydiarności w całej UE, tak naprawdę jako zasada działa w pierwszym filarze. W filarze drugim i trzecim dzisiaj jest to bardziej, powiedziałbym, koncepcja polityczna, mimo nawet uruchomienia procedury sądowej kontroli aktów prawnych trzeciego filaru na mocy art. 35 Traktatu o UE.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#BASKSCezaryMik">I to jest taka pierwsza uwaga, poprzez którą chciałbym pokazać różnicę między ideą a zasadą subsydiarności. A więc jako zasada ona działa przede wszystkim w pierwszym filarze. To zmienia traktat z Lizbony, ponieważ on rozszerza jurysdykcję sądów wspólnotowych także na dzisiejszy trzeci filar. Nadal wspólna polityka zagraniczna bezpieczeństwa pozostanie wyłączona, poza niewielkimi aspektami granicznymi, aktami wykonującymi niektóre akty wspólnej polityki zagranicznej bezpieczeństwa, co i dzisiaj właściwie ma miejsce, to w tych aspektach wspólna polityka zagraniczna bezpieczeństwa będzie poza kontrolą i właściwie poza możliwościami skarbowymi także, jeśli chodzi o parlamenty narodowe czy Komitet Regionów, bo Komitet Regionów nie jest włączony w pracę wspólnej polityki bezpieczeństwa z zasady, więc on i tutaj nie będzie mógł się aktywizować.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#BASKSCezaryMik">Natomiast tak jak było w traktacie konstytucyjnym, tak i dzisiaj w traktacie z Lizbony oprócz samego przepisu ogólnego definiującego, który dzisiaj według Lizbony jest w Traktacie o UE, czyli zostanie przeniesiony z Traktatu ustanawiającego WE, który według Lizbony będzie się nazywał traktatem o funkcjonowaniu UE do traktatu o UE, czyli ta definicja zostaje przeniesiona niejako szczebel wyżej do traktatu bardziej ramowego. I oprócz tego są dzisiaj dwa protokoły: Protokół w sprawie roli parlamentów narodowych i Protokół dotyczący stosowania zasady pomocniczości i proporcjonalności. Obydwa mówią o zaangażowaniu parlamentów narodowych. To zaangażowanie pojawia się dopiero wraz z traktatem konstytucyjnym i traktatem z Lizbony, który pod tym względem, można powiedzieć, powiela rozwiązania traktatu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#BASKSCezaryMik">Mimo zatem tego, że jeszcze w Amsterdamie, w Maastricht w zasadzie, przyjęto deklarację w sprawie parlamentów narodowych, a w Amsterdamie, czyli w dzisiejszym stanie prawnym, mamy Protokół w sprawie roli parlamentów narodowych, dzisiaj parlamenty narodowe pracują w odniesieniu do zasady pomocniczości tylko na zasadzie dobrej wiary, a nie obowiązków ścisłego prawa. Czyli to co państwo dzisiaj robili na przykład, to się u nas w BAS mówi „praca na sucho”. Czyli to jest coś, do czego się państwo przygotowują, to jeszcze niekoniecznie ma walor prawny. Będzie miało walor prawny, kiedy traktat z Lizbony wejdzie w życie, jeśli wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#BASKSCezaryMik">Druga kwestia, to jak ta zasada pomocniczości, już jako zasada była włączana do procesu integracyjnego. Otóż powiedziałem, że takim momentem kluczowym jest traktat z Maastricht i to jest prawda, bo tam się ta zasada pojawia w sposób prawny ujęta po raz pierwszy, ale trzeba zwrócić uwagę, niektórzy to podkreślają, że te myśli w kategoriach właśnie zasady pomocniczości już były nawet w Traktacie ustanawiającym Europejską Wspólnotę Węgla i Stali, która dzisiaj nie obowiązuje. Tam w jednym z przepisów mówiono, że Wspólnota ma podejmować interwencje w sposób jak najbardziej restryktywny, czyli nie ma działać za każdym razem, kiedy jej się to spodoba, tylko powściągliwie. I to się przekładało później na taką zasadę odnoszącą się do tworzenia prawa w ramach Wspólnoty Węgla i Stali, która to zasada była właśnie zasadą powściągliwości inicjatywy prawodawczej, czyli że Komisja, wówczas nie Komisja tylko wysoka władza miała podejmować akty prawne wtedy, kiedy było to ściśle konieczne, a nie wtedy kiedy zawsze było celowe, byśmy powiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#BASKSCezaryMik">Później ta zasada pomocniczości nie była jednak jakoś szczególnie rozwijana pod rządami Traktatu ustanawiającego EWG i Euratom i pojawia się ponownie w pracach PE w połowie lat 80., kiedy wraca myślenie o potrzebie stworzenia takiego traktatu bardziej konstytucyjnego. Nie udaje się go wówczas przyjąć, ale zostaje przyjęty przez PE 14 lutego 1984 r. projekt Traktatu o UE i on zawiera już zasadę pomocniczości względnie dojrzale sformułowaną. Jeśli państwo pozwolą, to fragmencik tego traktatu odczytam. Mianowicie w art. 12 ust. 2 mówiło się, że „Unia podejmie się tylko tych zadań, które wspólnie można wykonać w sposób bardziej efektywny niż wtedy, gdy państwa działają oddzielnie, w szczególności tych, które ze względu na swe rozmiary bądź efekty sięgają ponad granice państw i dlatego wymagają dla swej realizacji działania Unii”. A więc mamy już niemal tak sformułowaną zasadę, jak dzisiaj w Traktacie o UE.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#BASKSCezaryMik">Jak wiemy, ten Traktat o UE jednak nie został zaakceptowany. Przychodzi w związku z tym taki traktat w pół kroku, to jest jednolity akt europejski, i tam zasada pomocniczości nie zostaje włączona jako zasada ogólna, ale pojawia się w polityce ochrony środowiska – art. 130 r) ust. 4. Nie będę już odczytywał tego przepisu. On nie był szczególnie eksploatowany z uwagi na obowiązującą zasadę jednomyślności, a państwa i dzisiaj, i wtedy były dość mocno przekonane, że wymogi ochrony środowiska niekoniecznie są wymogami priorytetowymi dla nich, wobec tego niechętnie podejmowały działania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#BASKSCezaryMik">Potem Jacques Delor, który już zaczął myśleć w kontekście przygotowywania konferencji międzyrządowej, zabrał głos kilkakrotnie i w jednym ze swoich istotnych wystąpień powiedział, że subsydiarność jest elementem unii politycznej, jest zwornikiem życia wspólnego i jednocześnie jest wyrazem zdolności godzenia wartości zjednoczonej Europy i wierności narodom i ojczyznom. Powiązał też zasadę subsydiarności z demokracją i pluralizmem. Ta jego wizja zasady pomocniczości zostaje później rozwinięta w pracach PE i jego rezolucji z lat 1990-1991. Był taki słynny raport Giscarda d’Estaing i mniej może znany Martina, i ten drugi właściwie już zawierał definicję subsydiarności czy pomocniczości taką, jaka została wpisana do traktatu z Maastricht jako art. 3 b) akapit 2.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#BASKSCezaryMik">Powiem od razu, że tak jak ona została wpisana do traktatu z Maastricht, tak obowiązuje do dzisiaj. Z niewielką zmianą jest w traktacie z Lizbony. Brzmi ona tak: „Zgodnie z zasadą pomocniczości w dziedzinach, które nie należą do jej wyłącznej kompetencji, Wspólnota podejmuje działania tylko wówczas i tylko w takim zakresie, w jakim cele zamierzonego działania nie mogą zostać osiągnięte w sposób wystarczający przez państwa członkowskie, jeśli ze względu na rozmiary lub skutki proponowanego działania możliwe jest lepsze ich osiągnięcie na poziomie Unii”. A więc zasada pomocniczości zostaje tu po raz pierwszy zdefiniowana. Ale ta definicja nie jest zbyt szczegółowa, więc powstaje od razu pytanie, jak ją urzeczywistniać.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#BASKSCezaryMik">Wobec tego Rada Europejska się zajmuje tym problemem. Najpierw w Birmingham w 1992 r., jeszcze raz w Edynburgu w grudniu 1992 r. i tam w grudniu 1992 r. zostaje opracowane takie ogólne stanowisko w sprawie zasady pomocniczości i proporcjonalności i tam właśnie pojawia się pierwsze wyjaśnienie kryteriów. Do tych elementów za chwilę wrócę.</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#BASKSCezaryMik">Potem jeszcze, ponieważ zwraca się uwagę, że zasada pomocniczości wywołuje problem współpracy instytucji, pojawia się jeszcze porozumienie międzyinstytucjonalne, dotyczące procedur stosowania zasady pomocniczości i proporcjonalności. Jest ono zawarte 24 października w 1993 r. między PE, Radą i Komisją. Idee zarówno tego ogólnego stanowiska, jak i porozumienia międzyinstytucjonalnego zostają później skodyfikowane w Protokole Amsterdamskim dotyczącym zasady pomocniczości. A więc ten Protokół Amsterdamski nie jest rewolucją, ale jest wyrazem pewnej ewolucji. Zresztą tak jak i dzisiaj ten protokół dołączony do traktatu z Lizbony także jest wyrazem ewolucji. Nie ma tu jakiegoś jakościowego skoku, kluczowej zmiany rozwiązań dotyczących zasady pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#BASKSCezaryMik">Chcę przy tej okazji powiedzieć tak, że zasada pomocniczości od razu została włączona w strukturę przepisów w taki sposób, że jest powiązana z jednej strony z zasadą kompetencji powierzonych i z drugiej strony z zasadą proporcjonalności. Ona jest takim „between”, między tymi dwiema zasadami. I to powiązanie jest kluczowe także w kontekście tego projektu, o którym państwo mówili, bo chciałabym tu powiedzieć od razu tak, że jedną rzeczą jest to, że analizujemy podstawę prawną, w tym przypadku jest nią art. 13 Traktatu ustanawiającego WE, ale ten przepis mówi, że zasada niedyskryminacji z uwagi na kryteria tam w sposób zamknięty wyliczone, działa w granicach kompetencji Wspólnoty. A więc tu mamy powiązanie tego przepisu. Musimy zawsze zapytywać, czy Wspólnota ma kompetencje w tym zakresie. A więc to nie jest tylko tak, że Wspólnota sobie wprowadzi zakaz dyskryminacji z uwagi na przykład na orientację seksualną, czy z uwagi na religię lub światopogląd. To jest mało, bo ona nie może ustalić aktu prawnego w tej materii ogólnie, tylko może ustanowić ten akt w granicach kompetencji, które ma. Czy to jest to samo co w zakresie zastosowania traktatu, to już jest inna rzecz. Ale trzeba to widzieć. Najdalej to jest zakres zastosowania traktatu, czyli wszystkie przepisy, które są ujęte w traktacie.</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#BASKSCezaryMik">Teraz porównajmy sobie to, co jest dzisiaj i to, co w strukturze tego przepisu pojawia się w traktacie z Lizbony. Pierwsze, na co chciałbym zwrócić uwagę, oprócz tego, że dzisiaj to działa przede wszystkim w pierwszym filarze, a w przypadku traktatu z Lizbony także w ramach przestrzeni wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości w tych aspektach karnych i policyjnych, to jest to, że w dzisiejszym stanie prawnym zasada subsydiarności, formalnie rzecz biorąc według przepisów prawnych, dotyczy relacji UE – państwa członkowskie. Czyli proszę zwrócić uwagę, że ta zasada nie odzwierciedla w pełni idei pomocniczości, bo idea pomocniczości dotyczy także jednostek, wspólnot takich jak rodzina, jak gmina powiat, wspólnoty samorządowe itd., inne niż nawet te, które jakoś są zorganizowane jak landy czy kraje w Austrii. Można powiedzieć, że to jest zasada bardziej strukturalna, aniżeli odzwierciedlenie filozofii subsydiarności w pełnym tego słowa znaczeniu. I stąd też parlamenty narodowe są zminimalizowane, a głównym dzisiaj podmiotem zainteresowanym zasadą pomocniczości jest rząd, który broni w istocie swoich kompetencji państwa jako takiego. I to się nie zmienia mimo tego Protokołu dotyczącego roli parlamentów narodowych.</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#BASKSCezaryMik">Czy to się zmieni w przypadku traktatu z Lizbony? Moim zdaniem niekoniecznie. Wprawdzie zasada pomocniczości zostaje uzupełniona o to, że te cele nie mogą zostać osiągnięte w sposób wystarczający przez państwa członkowskie zarówno na poziomie centralnym, jak i regionalnym oraz lokalnym, ale samorząd nie zostaje upoważniony do działania, nie staje się upodmiotowiony przez fakt takiego sformułowania. W tę rolę wchodzi Komitet Regionów, który ma reprezentować wspólnoty regionalne i lokalne, a nie tylko, powiedzmy, wojewodów, jak to miało miejsce jeszcze do niedawna. Czyli nadal państwa członkowskie, lecz widziane jako pewna struktura; tyle że zostają tutaj uaktywnione obok rządu centralnego także parlamenty narodowe i te władze regionalne, lokalne, ale władze regionalne i lokalne przez Komitet Regionów i przez obowiązek konsultacji z tymi zwłaszcza parlamentami regionalnymi, które mają kompetencje prawodawcze, co niespecjalnie Polski dotyczy. Dotyczy to Niemiec, Austrii, Włoch, Hiszpanii w jakimś stopniu poprzez zasadę autonomii regionalnej, Belgii, w jakimś stopniu może Zjednoczonego Królestwa, które tam się trochę federalizuje, ale nie dotyczy to państw scentralizowanych mimo istnienia zasady ochrony samorządu terytorialnego tak jak w Polsce i pewnej decentralizacji wewnętrznej władzy.</u>
          <u xml:id="u-36.23" who="#BASKSCezaryMik">Teraz kolejna rzecz – zasada pomocniczości działa tylko w granicach kompetencji, które nie mają charakteru wyłącznego. Czyli można powiedzieć, że wtedy, kiedy kompetencje Wspólnoty nie są wyłączne. Nie ma dzisiaj jasnego katalogu kompetencji niewyłącznych. Nie wiadomo do końca, jakie kompetencje mają charakter wyłączny, a jakie inny niż wyłączny. Wprawdzie Rada Europejska na szczycie w Edynburgu w 1992 r. próbowała wskazać, które to kompetencje mają charakter wyłączny, a Komisja Europejska w komunikacie z października 1992 r. wskazywała, jakie kompetencje nie są wyłączne, czyli tak trochę się uzupełniły, to jednak prawnego katalogu nie ma, a Trybunał Sprawiedliwości czy sąd pierwszej instancji ocenia to zupełnie incydentalnie.</u>
          <u xml:id="u-36.24" who="#BASKSCezaryMik">Otóż to się zmieni w przypadku traktatu z Lizbony przynajmniej o tyle, że traktat z Lizbony definiuje, jakie to są kompetencje wyłączne, nazywa je – to są kompetencje dzielone, kompetencje koordynacyjno-uzupełniająco-wspierające, także mówi o tym, że są takie kompetencje specyficzne, które dotyczą unii gospodarczej i polityki zatrudnienia, czy też zatrudnienia, bo to nie jest właściwie polityka w sensie wspólnotowym, w każdym razie wskazuje, które to działy są przyporządkowane kompetencjom wyłącznym. Ich jest niewiele, są wymienione w sposób zamknięty, wyczerpujący, a więc tutaj można powiedzieć zasada pomocniczości nie będzie działała. To są reguły konkurencji, to jest unia pieniężna, to są zasoby rybołówcze, jeśli chodzi o wspólne gospodarowanie i ochronę, ale gospodarowanie przede wszystkim, czy zarządzanie zasobami rybnymi, to jest także unia celna i wspólna polityka handlowa jeszcze w tym katalogu się znajduje. A więc jest to właściwie zbieżne z dzisiejszą praktyką, tym niemniej jednoznacznego katalogu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-36.25" who="#BASKSCezaryMik">Teraz jest pytanie, jakie to ma praktyczne przełożenie? Otóż kiedy analizujemy projekty z punktu widzenia tego, czy Wspólnota w ogóle powinna działać i czy może to być oceniane z punktu widzenia zasady pomocniczości, to powinniśmy zwracać szczególną uwagę na te przypadki, kiedy projekty są opierane na ogólnych podstawach prawnych. Dzisiaj są to art. 94 i 95. Wtedy w grę wchodzi tak zwana harmonizacja prawa w innych przypadkach, niż przepisy szczegółowe na to pozwalają. Bo są na przykład przepisy z zakresu ochrony środowiska, spółek, które wyraźnie mówią, że w tych zakresach możliwa jest harmonizacja prawa, ale są materie, w które Wspólnota dzisiaj wkracza bez jednoznacznej podstawy merytorycznej, materialnej. A więc na przykład zamówienia publiczne, własność intelektualna, niektóre europejskie formy spółek, ale akurat tu podstawą nie jest art. 94 i 95, tylko druga podstawa prawna, na którą warto zwrócić uwagę, a mianowicie art. 308. Obydwie grupy przepisów są utrzymane w mocy w traktacie z Lizbony. One są troszeczkę zmienione, ale istota jest zachowana. A więc wtedy należy szczególną uwagę zwrócić na to, czy zasada pomocniczości jest poszanowana, kiedy Komisja Europejska opracowuje akty prawne, opierając się na ogólnych kompetencjach. Jak mówię, harmonizacyjne – dzisiaj art. 94 i 95, i art. 308, czyli tak zwana kompetencja uzupełniająca. Tam jest najwięcej nadużyć, najwięcej wątpliwości, jeśli tak można określić.</u>
          <u xml:id="u-36.26" who="#BASKSCezaryMik">Tak jak dzisiaj tak i w traktacie z Lizbony będą utrzymane kluczowe kryteria, które są określone w art. 5 od czasu traktatu z Maastricht, a więc jest to kryterium celowości i konieczności, można powiedzieć ogólnie. Czyli że Wspólnota, czy w przyszłości Unia będzie mogła działać w zakresie, w jakim cele nie mogą być zrealizowane w sposób wystarczający przez państwa członkowskie i kryterium konieczności, że Wspólnota może działać wtedy, kiedy rozmiary lub skutki mogą być lepiej osiągnięte na poziomie wspólnotowym niż na poziomie państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-36.27" who="#BASKSCezaryMik">Ta sama formuła, praktycznie bez istotnych zmian, jest utrzymana także w traktacie z Lizbony. Szczegółowe kryteria ulegają drobnym modyfikacjom, także takim, które zastanawiają, czy to nadal będzie miało znaczenie, czy nie, ale myślę, że o tym powie państwu pan Ziemek.</u>
          <u xml:id="u-36.28" who="#BASKSCezaryMik">I wreszcie ostatnia kwestia, jeśli chodzi o takie porównywanie strukturalne, mianowicie ochrona prawna. W dzisiejszym stanie prawnym jedynie państwa członkowskie mogą się powołać na zasadę pomocniczości, ewentualnie, ale raczej nie, władze regionalne i lokalne. W każdym razie może być wykorzystywany art. 230 dzisiejszy, który jest także utrzymany w mocy według traktatu z Lizbony. Jest to zatem kontrola po fakcie, a nie prewencyjna, która wiąże się z możliwością zaskarżenia aktu już wydanego z punktu widzenia sprzeczności z zasadą pomocniczości. To daje dzisiaj bardzo mizerne rezultaty. Dzisiaj działanie tej zasady pomocniczości jest dosyć mocno ograniczone. Ona może być także przedmiotem wykładni dokonanej przez Trybunał Sprawiedliwości w ramach procedury prejudycjalnej, tyle że zasada pomocniczości dotyczy tworzenia prawa, a nie odnosi się do funkcjonowania podmiotów indywidualnych, więc to zastosowanie będzie w ramach wykładni tylko takie dodatkowe, incydentalne.</u>
          <u xml:id="u-36.29" who="#BASKSCezaryMik">To zmienia traktat z Lizbony, bo po pierwsze wprowadza kontrolę prewencyjną, o tym będzie pewnie mówił pan Bartek, czyli zaangażowane zostają parlamenty narodowe w tym zakresie. Umacnia rolę Komitet Regionów, bo do tej pory Komitet Regionów trochę był traktowany, formalnie przynajmniej, jako piąte koło u wozu. Jego pozycja stopniowo rośnie. Już w traktacie konstytucyjnym było to widoczne. Nie jest dodatkiem tylko do Komitetu Gospodarczego i Społecznego, jak to było do tej pory. W każdym razie dostaje on prawo do ochrony swoich prerogatyw. Czyli wtedy kiedy traktat mu gwarantuje obowiązkowo konsultacje, wtedy on będzie mógł także złożyć skargę na legalność aktu prawnego. Tyle jeśli chodzi o porównanie tych struktur.</u>
          <u xml:id="u-36.30" who="#BASKSCezaryMik">Jeszcze powiem może kilka słów, już krótko, o takich zagadnieniach ogólniejszych, które wynikają z dokumentów dołączonych do traktatu z Maastricht, a które zostały skodyfikowane i są dzisiaj obowiązujące i mają znaczenie. To także wiąże się z orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości czy sądu pierwszej instancji, które na ogół potwierdzają te rozwiązania zawarte w tych dokumentach dołączonych do traktatów.</u>
          <u xml:id="u-36.31" who="#BASKSCezaryMik">Otóż po pierwsze, zasada pomocniczości nie może być powoływana dla podważenia równowagi instytucjonalnej, czyli tego procesu tworzenia prawa, zwłaszcza dzisiaj we wspólnotach, później w UE, który przewiduje, że to Komisja jest głównym inicjatorem, a głównym prawodawcą dzisiaj jest Rada, a w traktacie Lizbońskim będzie PE i Rada. Nie może podważać także, a więc powodować uchybienia dorobku wspólnotowego, czyli tego co już obowiązuje. Ale trzeba tutaj zwrócić uwagę, że traktat amsterdamski wprowadził pewne uściślenie, mianowicie to, że zasada pomocniczości ma charakter dynamiczny, to jest jedna rzecz, ale inną rzeczą jest to, że ten dynamizm niekoniecznie musi polegać tylko na rozszerzaniu aktywności UE czy Wspólnoty. A więc może polegać także na zwężeniu czy nawet zaprzestaniu inicjatywy i po Maastricht to się działo. Niestety nie dotarłem do aktualnych raportów mimo moich wysiłków. UE od czasu do czasu zmienia stronę internetową w taki sposób, że trudno się połapać. Ma to niby usprawnić działanie, ale niekoniecznie usprawnia. W każdym razie to jest na ogół publikowane w raportach w sprawie lepszego stanowienia prawa i tam się podaje, ile wniosków złożono i z ilu się Komisja wycofała, czy jaka jest relacja liczby wniosków złożonych do złożonych dużo wcześniej na przykład. Jeśli chodzi o lata 90., to jest mniej więcej o jedną trzecią spadek inicjatyw prawodawczych Komisji. I to jest podawane jako efekt działania zasady pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-36.32" who="#BASKSCezaryMik">Traktat z Lizbony przewiduje możliwość wezwania przez Radę na przykład Komisji Europejskiej do wycofania się albo zawężenia projektu. To też jest wyraz działania zasady pomocniczości i to dotyczy tak zwanych kompetencji dzielonych, a więc tego głównego, można powiedzieć, nurtu integracji. W tym tych zagadnień z zakresu prawa pracy i zabezpieczenia społecznego, o których tutaj była mowa, czy edukacji itd.</u>
          <u xml:id="u-36.33" who="#BASKSCezaryMik">Inna rzecz jeszcze, mianowicie zasada pomocniczości, jeżeli pojawiają się takie przypadki, kiedy jest zadanie określone, przypisane do Wspólnoty, czy później do UE, ale nie ma konkretnych aktów prawnych uskuteczniających to zadanie, mimo istnienia kompetencji po stronie Wspólnoty. To znaczy, że państwa członkowskie mogą działać i to potwierdza traktat z Lizbony w ramach kompetencji dzielonych zwłaszcza. Ale to nie oznacza, że państwa członkowskie są zupełnie swobodne. Otóż tutaj i Trybunał Sprawiedliwości, i te dokumenty dołączone wskazują wyraźnie, że art. 10, czyli zasada lojalnej współpracy państw członkowskich ze Wspólnotą, a zwłaszcza nieudaremniania celów wspólnotowych ma zastosowanie. A więc państwa, kiedy działają w ramach swoich możliwości, muszą mieć na uwadze cele Wspólnoty i tę zasadę lojalnej współpracy ze Wspólnotą czy UE.</u>
          <u xml:id="u-36.34" who="#BASKSCezaryMik">Kolejna jeszcze rzecz jest taka, to wynika bardziej z traktatu amsterdamskiego, że istnieje prawny obowiązek uzasadniania aktu, prawny obowiązek, bo do tej pory on był traktowany w sposób polityczny. Od Amsterdamu, i to jest dzisiejszy stan prawny, wprowadza się obowiązek uzasadniania aktu z punktu widzenia zasady pomocniczości. Państwo się stykają z tym, państwa członkowskie i państwo jako członkowie Komisji do Spraw Unii Europejskiej, stykają się z tym w dwóch momentach. Po pierwsze wtedy, kiedy trafia COM do państwa i Komisja opisuje. Powiem szczerze, że jest to dalekie od ideału. Jest to dalekie od tego, co wynika z konkretnych kryteriów zawartych w Protokole dotyczącym zasady subsydiarności, pomocniczości. Komisja nie analizuje wcale tak szczegółowo, więc czasem warto przeczytać i zastanowić się, czy te kryteria, do których Komisja się w ogóle nie odnosi, czy aby one są rzeczywiście spełnione. I drugi moment wtedy, kiedy akt już jest uchwalony i można działać przeciwko niemu. Czy też jest uchwalany. I wtedy ocenia się rząd, czy powinien głosować na rzecz tego aktu, czy przeciwko niemu. Otóż wówczas w preambule aktu prawnego, z reguły pod koniec tej preambuły, a preambuła jest w każdym akcie prawnym i rozporządzeniu, dyrektywie i decyzji, takie sformułowanie jest zawarte. Ono jednak rzadko wykracza poza ogólne sformułowanie, że ten akt spełnia zasadę pomocniczości. Zdarzają się takie sytuacje inne, jak na przykład był chyba też przedmiotem państwa obrad projekt rozporządzenia, a dzisiaj już rozporządzenie o europejskich ugrupowaniach współpracy terytorialnej. I tam mówi się że ze względu na to, że te ugrupowania współpracy terytorialnej mogą powstawać dobrowolnie, nie obowiązkowo, to respektuje to zasadę pomocniczości. Tyle więcej jest tej wypowiedzi, aniżeli takie sztampowe określenie, że jest to zgodne z zasadą pomocniczości, jak to jest zazwyczaj.</u>
          <u xml:id="u-36.35" who="#BASKSCezaryMik">Sądzę, że traktat z Lizbony mógłby się przyczynić do rozwinięcia właśnie tego wątku, bo on jest istotny. Dlaczego on jest istotny? On jest istotny z tego punktu widzenia, że później wadliwe uzasadnienie mogłoby sprawniej przyczynić się do zakwestionowania aktu, który jest sprzeczny z zasadą pomocniczości, a parlamenty narodowe uzyskają prawo do skargi, co, sądzę, może być także dla polskiego Sejmu wartościowe czy istotne.</u>
          <u xml:id="u-36.36" who="#BASKSCezaryMik">Zasada pomocniczości wiąże się jeszcze z tym, żeby przyjmować pewną postawę powściągliwości, a więc im mniej inwazyjny akt, tym lepiej. Tak powinno być. A więc akty niewiążące, potem wiążące. Dyrektywy o charakterze bardziej ramowym, a dopiero potem dyrektywy szczegółowe. Dyrektywy, a dopiero potem rozporządzenia. A nie od razu rozporządzenia. A więc Komisja powinna udowodnić, że forma aktu jest również właściwa, a także, że ciężary finansowe są odpowiednie, że nie są nadmierne, że ten akt przyczynia się raczej do zmniejszenia obciążeń, zwłaszcza państw członkowskich regionów czy struktur subregionalnych państw członkowskich, a nie do zwiększenia tych ciężarów. I że nie było innych alternatywnych sposobów osiągnięcia celów wspólnotowych.</u>
          <u xml:id="u-36.37" who="#BASKSCezaryMik">I to może tyle, jeśli chodzi o to, co chciałem państwu przedstawić. Dziękuję państwu bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Panie profesorze, podobało się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BASKSCezaryMik">Może tak odruchowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Normalnie nie klaszczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BASKSCezaryMik">Normalnie nie klaszczą? To bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Jedynie skład nam się nieco zmienił, bo pan minister Serafin musiał wyjść na 12.00 na jakieś posiedzenie. Nie przewidywał, że temat subsydiarności tego aktu prawnego stanie się tak emocjonujący, że aż ponad dwie godziny będziemy obradowali, a mamy jeszcze do około 12.30 szansę przebywania w tej sali, więc kolejnych referentów zachęcam do wypowiedzi, abyśmy mogli jeszcze zakończyć to nasze posiedzenie konkluzją. Dziękuję, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BASKSZiemowitCieslik">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, chciałbym przedstawić kilka uwag dotyczących kryteriów oceny zasady zgodności projektów aktów prawodawczych UE z zasadą pomocniczości. Tak naprawdę w ostatniej części mojej prezentacji chciałbym zaproponować, bo to jest właśnie propozycja zbudowana oczywiście w oparciu o normy prawne prawa UE, pewien katalog kryteriów, które można by było stosować w ramach kontroli konkretnych aktów prawnych UE w nomenklaturze obowiązującego prawa UE lub aktów prawa UE w nomenklaturze i zgodnie z rozumieniem traktatu z Lizbony.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BASKSZiemowitCieslik">Oczywistą sprawą jest, że wstępnym warunkiem dokonywania jakiejkolwiek oceny jest precyzyjne zrekonstruowanie wzorca kontroli, to znaczy musimy sobie ustalić, jaką dokładnie treść ma bardzo ogólna formuła podana, która stanowi treść art. 5 Traktatu ustanawiającego WE oraz art. 5 Traktatu o UE w rozumieniu traktatu z Lizbony. Pan profesor przywołał już tę formułę. To są bardzo ogólne sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#BASKSZiemowitCieslik">Ja chciałbym się zająć się właśnie tym, w jaki sposób te sformułowania są konkretyzowane na gruncie aktów prawa unijnego oraz, co już obserwujemy, przez parlamenty narodowe stosujące zasadę subsydiarności w ramach testów zgodności aktów prawodawczych UE z tą zasadą, które były już historycznie przeprowadzone. Jak wiemy, już cztery takie testy miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#BASKSZiemowitCieslik">Podstawowe pytanie oczywiście brzmi: Wedle jakich kryteriów należy oceniać akty prawa UE pod względem zgodności z zasadą subsydiarności? Powinny zostać uwzględnione w ramach testu dotyczącego projektu, który jest przedmiotem dzisiejszych obrad, tak naprawdę reguły dwóch porządków prawnych. Mówię o stanie obowiązywania. Po pierwsze reguł prawa obowiązującego, zaraz wyjaśnię dlaczego, oraz reguł, które będą obowiązywać na gruncie traktatu z Lizbony. Takie wyjaśnienie może budzić zdziwienie. Chciałbym je chwilę rozwinąć. Otóż uwzględnienie prawa, które nie obowiązuje, uzasadnione jest narzuconymi przez COSAC, przez konferencję Komisji Parlamentów Narodowych, które pracują w sprawach związanych z UE, tematem i zakresem przeprowadzanego testu. To jest swoiste novum. To znaczy COSAC wskazał jako podstawę przeprowadzenia testu reguły prawne obowiązujące zgodnie z traktatem z Lizbony. To jest novum o tyle, że test posługujący się tymi kryteriami będzie przeprowadzany po raz wtóry. Dotychczas tylko jeden COM był oceniany pod względem kryteriów proporcjonalności, które stanowią treść traktatu z Lizbony. To jest ten projekt decyzji ramowej, który dotyczył zapobiegania terroryzmowi. Zwracam uwagę, nawiązując do uwag pana profesora, że decyzja ramowa jest właśnie decyzją, która jest stanowiona w ramach trzeciego filaru UE, czyli nie podlega ocenie pod względem zgodności z zasadą pomocniczości na gruncie obowiązującego obecnie prawa UE.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#BASKSZiemowitCieslik">Co ważne, chciałbym to również zasygnalizować, że tak naprawdę w pewnym sensie problem jest pozorny. To znaczy problem rozróżnienia reżimu tego, który obowiązuje obecnie, oraz reżimu, który wejdzie w życie w przypadku ewentualnego wejścia w życie traktatu z Lizbony. Jeżeli mówimy wyłącznie o kryteriach stosowania zasady pomocniczości, abstrahując od kwestii stosowania zasady proporcjonalności, abstrahując od podmiotowego zakresu stosowania tej zasady – o tym wszystkim mówił pan profesor – ale jeżeli skupimy się przede wszystkim na tym, jak jest treść zasady pomocniczości, to dojdziemy do wniosku, że zasadniczo te kwestie są identycznie uregulowane. Pozostają jedynie uwagi o charakterze porządkowym – pan profesor również wspomniał – dotyczące podniesienia wagi w ramach przeprowadzanego testu kwestii dotyczących kompetencji samorządów regionalnych, lokalnych. Tak naprawdę, moim zdaniem, wprowadzenie passusu do traktatu z Lizbony, odnoszącego się do tych kwestii, nie wprowadza zasadniczo nowych treści normatywnych. Te przepisy mają wyłącznie charakter gwarancyjny. Tak jakby uwznioślają rolę samorządów regionalnych i lokalnych na gruncie traktatów europejskich. Dotychczas w ramach testów dotyczących zgodności z zasadą pomocniczości, który był przeprowadzany na początku na gruncie reguł obowiązujących obecnie, kwestie dotyczące samorządności również były poruszane i rozważano, czy określone zadania nie powinny być w ramach testów przeprowadzanych przez parlamenty narodowe przeprowadzane przez samorządy lokalne, regionalne, tak że tak naprawdę z reguły bardziej ogólnej, która obowiązywała wcześniej, mniej doprecyzowanie wyprowadzano również te same treści, które będą obowiązywać po wejściu w życie traktatu z Lizbony i są wprost wyrażone w treści art. 5 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#BASKSZiemowitCieslik">Ważnym elementem, który zmienia się jednak w formule określenia zasady pomocniczości w traktacie z Lizbony, to jest usuniecie z Protokołu w sprawie stosowania tej zasady pomocniczości oraz zasady proporcjonalności szeregu szczegółowych wskazówek. Tych wskazówek, które zostały przeniesione z konkluzji z Birmingham do tekstu Protokołu Amsterdamskiego. One w Protokole dotyczącym stosowania zasady pomocniczości i proporcjonalności, które jest załączone do traktatu z Lizbony, nie są wprost wpisane. Moim zdaniem to nie oznacza, że parlamenty krajowe, które będą stosować zasadę pomocniczości, poddając testowi zgodności z tą zasadą projekty aktów prawodawczych UE, nie mogą się odwoływać do tych bardziej uszczegółowionych danych. Tak naprawdę usunięcie tych bardziej szczegółowych dookreśleń jest gestem UE w stosunku do parlamentów narodowych. Można to tak odebrać. Parlamenty narodowe zgodnie z traktatem z Lizbony uzyskają określone kompetencje do podejmowania działań kontrolnych, prewencyjnej kontroli zgodności aktów prawodawczych z zasadą pomocniczości. I ponieważ w sferze normatywnej ustawodawstwo europejskie wycofało się z pewnych dookreśleń, pozostawia większą sferę swobody interpretacyjnej parlamentom. W tej chwili szczegółowy zakres, to w jaki sposób będzie rozumiana zasada pomocniczości, w dużej mierze zależeć będzie od praktyki stosowania tej zasady, a ta praktyka kształtowana będzie przez parlamenty narodowe w toku rozstrzygnięć podejmowanych w ramach oceny konkretnych aktów prawodawczych UE. Naturalnie w ramach ogólnej formuły art. 5 Traktatu o UE, który, jak wspomniałem wcześniej, w znaczącej mierze powtarza w istotnych elementach regulację obecnie obowiązującą.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#BASKSZiemowitCieslik">Proszę państwa, przechodząc do kryteriów kontroli zgodności aktów prawodawczych UE z zasadą pomocniczości, chciałbym wskazać dwa podstawowe kryteria, trochę podchodząc do zagadnienia z innej perspektywy niż pan profesor. Pan profesor wspomniał o dwóch elementach: celowości i konieczności. W moich kryteriach te elementy będą ujęte w treści kryteriów. To znaczy, po pierwsze chciałem wskazać, że dokonując oceny zgodności z zasadą pomocniczości, należy zastosować kryterium o charakterze negatywnym, czyli ocenić, czy zachowana została przesłanka lepszej skuteczności działań państw członkowskich. Jest to kryterium negatywne. Jeśli uznamy, że w danym przypadku działania państw członkowskich byłyby bardziej skuteczne, wówczas należy odrzucić tezę o zgodności danego projektu aktu prawodawczego z zasadą pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#BASKSZiemowitCieslik">Drugie kryterium ma charakter pozytywny. Chodzi o ustawienie lepszej skuteczności działań wspólnoty UE zgodnie z traktatem z Lizbony. I to są te ogólne kryteria. One obydwa zawierają w sobie, za chwile to rozwinę, elementy celowości i konieczności, ale tak naprawdę to one wynikają przede wszystkim z art. 5, z tej regulacji, która obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#BASKSZiemowitCieslik">Powtarzając krótko jeszcze inne ogólne sformułowania, tak jakby zbierając to, co wynika wprost z art. 5 Traktatu o UE, otóż zakres obowiązywania zasady pomocniczości dotyczy wszystkich co do zasady kompetencji UE, poza kompetencjami wyłącznymi. Wszystkich, to oznacza, że między innymi prawodawczych. Również kompetencji do podejmowania innych działań niż działania prawodawcze, są oceniane z punktu widzenia zgodności z zasadą pomocniczości. Czyli wyłączenie dotyczy tylko kompetencji wyłącznych. Tych, które zostały wskazane w katalogu art. 4 Traktatu o UE w sformułowaniu traktatu z Lizbony.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#BASKSZiemowitCieslik">I druga uwaga o charakterze ogólnym, otóż badaniu podlega zasadność wykonywania określonej kompetencji na poziomie wspólnotowym, a nie krajowym. Chcę zwrócić uwagę na to, że tak naprawdę badając zgodność z zasadą pomocniczości, nie badamy tego, czy Polska, jako konkretny kraj członkowski, poradzi sobie z danym zadaniem lepiej niż UE, tylko badamy to, czy państwo członkowskie, jako organizm administracyjny, w pewnym sensie abstrakcyjne państwo członkowskie, będzie realizowało dane zadania lepiej niż Wspólnota. Innymi słowy, stosując zasadę pomocniczości, oceniając projekty aktów prawnych pod względem zgodności z tą zasadą, tak naprawdę decydujemy o metodzie regulacyjnej, która ma być zastosowana. Czy ma ona być metodą wspólnotową, czy mamy się odwołać do środków tradycyjnych, środków krajowych albo do tradycyjnej metody prawa międzynarodowego publicznego, czyli zawierania chociażby konwencjonalnych umów międzynarodowych, określających ramy współpracy niezależnych od siebie państw realizujących wspólne cele.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#BASKSZiemowitCieslik">W tej chwili odwołuję się do protokołu, który jest dołączony do traktatu z Lizbony, w późniejszej części, ale to za chwilę wyjaśnię, będę się również odwoływał do Protokołu, który jest załączony do obowiązującego obecnie traktatu. W protokole zostały wskazane pewne kwestie formalne, które należy uwzględnić w trakcie badania zgodności aktu prawnego z zasadą pomocniczości. Aktu prawnego lub prawodawczego. Otóż zgodnie z postanowieniami tego protokołu przed zgłoszeniem tego aktu prawodawczego Komisja ma obowiązek przeprowadzić stosowne, szerokie konsultacje. To jest kwestia o charakterze formalnym, która powinna być skontrolowana, zanim przystąpimy do badania zgodności materialnych kryteriów zgodności z zasadą pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#BASKSZiemowitCieslik">Po drugie, projekt aktu prawodawczego powinien zawierać szczegółowe stwierdzenie umożliwiające ocenę zgodności z zasadą pomocniczości, czyli Komisja musi wyłożyć powody, dla których uważa w sposób pełny, obejmujący wszelkie kryteria, jakościowe i ilościowe, dlaczego uważa, że dane działania powinny zostać podjęte na poziomie unijnym.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#BASKSZiemowitCieslik">Wracając do kwestii, który reżim prawny należy stosować, zasadniczo oczywiście, rekonstruując kryteria stosowania zasady pomocniczości, odwołujemy się, w myśl założeń przeprowadzanego testu, do kryteriów określanych w traktacie z Lizbony. Jednak jak wspomniałem wcześniej, brak jest prawnych przeszkód w zastosowaniu uzupełniającym bardziej szczegółowych kryteriów, które zostały określone w traktacie z Amsterdamu, które już nie będą obowiązywać w momencie wejścia w życie traktatu z Lizbony wprost. Będą obowiązywać jako ustalenia polityczne przyjęte na szczycie w Birmingham w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#BASKSZiemowitCieslik">Tak naprawdę, jeśli obserwujemy praktykę stosowania zasady pomocniczości w parlamentach narodowych, to widzimy, że kryteria, które są stosowane, mimo że jako podstawa badania jest przyjmowany jest traktat z Lizbony, to są te kryteria, które były stosowane również przed wejściem w życie traktatu z Lizbony, rozbudowane – to bardzo ciekawy element – o dodatkowe elementy szczegółowe, które są wprowadzane przez konkretne parlamenty narodowe, przenoszone z własnego krajowego ustawodawstwa do dziedziny badania zgodności z prawem UE, w szczególności z zasadą pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#BASKSZiemowitCieslik">Taki przykład bardzo dokładnie możemy obserwować w Niemczech, gdzie kryteria stosowania zasady pomocniczości przez Bundestag, to są w istocie kryteria określone w regulaminie ministeriów federalnych, czyli rządu federalnego Republiki Federalnej. Kryteria sformułowane w oparciu nie tyle o prawo UE, chociaż również, co o ustalenia doktryny prawa konstytucyjnego niemieckiego, ponieważ zasada pomocniczości jest bardzo mocno ufundowana na dorobku właśnie tej krajowej doktryny niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#BASKSZiemowitCieslik">Przechodząc do zapowiedzianego katalogu propozycji dotyczących kryteriów, chciałbym wskazać dwie grupy tych kryteriów, a więc po pierwsze kryteria formalne, poprzedzające przeprowadzenie kontroli. To są te kryteria, które pozwalają nam ocenić, czy dany projekt w ogóle nadaje się do oceniania z punktu widzenia zgodności z zasadą pomocniczości. A więc przede wszystkim pierwszym takim kryterium jest ocena, czy projekt opiera się na traktatowej kompetencji do podjęcia określonych działań przez WE, czyli podchodząc do badania zgodności projektu aktu prawodawczego z prawem UE, musimy zrobić to co zawsze robimy, badając już obecnie projekty aktów prawnych – czy UE, obecnie Wspólnota Europejska, dysponuje kompetencją do działania w danym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#BASKSZiemowitCieslik">Po drugie, należy wziąć pod uwagę, czy ta kompetencja nie ma charakteru wyłącznego. O tym już była mowa. Jeżeli dostrzeżemy, że dana kompetencja ma charakter wyłączny, wówczas rezygnujemy z przeprowadzania testu zgodności, ponieważ on jest bezprzedmiotowy, skoro tylko UE może podejmować dane działania, to nie ma sensu sprawdzać, w jakiej mierze państwo członkowskie mogłoby zostać w nie zaangażowane.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#BASKSZiemowitCieslik">Jak wspomniał profesor, będzie to o tyle łatwiejsze określenie katalogu kompetencji wyłącznych, że został on określony wprost w traktacie z Lizbony, co jest nowym elementem normatywnym w porównaniu do obowiązującego obecnie stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#BASKSZiemowitCieslik">Trzecim elementem formalnym jest stwierdzenie, czy projekt zawiera szczegółowe stwierdzenie umożliwiające ocenę zgodności z zasadą pomocniczości. Zgodnie z tekstem obowiązującego Protokołu w sprawie stosowania zasady pomocniczości takie stwierdzenie powinno zawierać dane, które umożliwiają ocenę skutków finansowych projektowanego aktu oraz w przypadku dyrektywy, jej skutków do regulacji wprowadzonych przez państwa członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#BASKSZiemowitCieslik">Proszę zwrócić uwagę, że podstawy stwierdzenia, że cel Unii może zostać lepiej osiągnięty na poziomie Unii powinny być uzasadnione na podstawie, wspominałem o tym wcześniej, zarówno wskaźników jakościowych, czyli jakie działania są podejmowane, oraz ilościowych, czyli powinny być przedstawiane kompleksowe dane dotyczące działalności w danych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#BASKSZiemowitCieslik">Czwartym, ostatnim elementem kontroli formalnych jest stwierdzenie, czy dany projekt Komisji Europejskiej podlegał odpowiednim konsultacjom, tym, o których mowa jest w Protokole. Konsultacje te w stosownym przypadku powinny uwzględniać wymiar regionalny i lokalny, wyjątkowo, w szczególnie pilnych przypadkach, to jest reguła traktatowa – Komisja może nie przeprowadzać konsultacji. Jednak taką decyzję o nieprzeprowadzeniu konsultacji powinna szczegółowo uzasadnić w uzasadnieniu projektu.</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#BASKSZiemowitCieslik">Przechodzę teraz do kryteriów materialnych oceny zgodności aktu prawnego z zasadą pomocniczości. Zachowuję rozróżnienie na kryterium negatywne, czyli czy projektowane nie mogą być podjęte na poziomie państw członkowskich, oraz kryterium pozytywne, czyli czy projektowane działania nie mogą być bardziej skutecznie podejmowane na poziomie WE. Pierwszym podkryterium tego kryterium negatywnego, czyli chodzi o działania państw członkowskich, jest ustalenie, jakie działania już do tego momentu zostały podjęte w państwach członkowskich, w danym państwie członkowskim, czy w ogóle w państwie członkowskim. Czy zagadnienia objęte projektem podlegają regulacji krajowej, czy ta regulacja zapewnia skuteczność w osiąganiu celów, które ma zamiar zrealizować? Drugim podkryterium jest kryterium, czy rozważana kwestia ma aspekty praw narodowych, które nie mogą być uregulowane satysfakcjonująco przez państwa członkowskie. I trzecie kryterium, czy cele projektowanych działań nie mogą być osiągnięte w drodze współpracy poszczególnych państw członkowskich. Chciałbym zwrócić uwagę, że te kryteria, te podkryteria stanowiły podstawę zakwestionowania zgodności z zasadą pomocniczości projektu decyzji ramowej w sprawie wspierania terroryzmu przez brytyjską Izbę Gmin. Tam wskazano, że kwestie, o którym mowa w projekcie, są regulowane w europejskiej konwencji w sprawie zwalczania terroryzmu, czyli w umowie międzynarodowej, i w związku z tym, że ta umowa została ratyfikowana przez wszystkie państwa członkowskie UE, zapewnia osiągnięcie danego standardu ochrony bez konieczności podejmowania środków ponadnarodowych. To był argument podniesiony w ramach ostatniego z przeprowadzanych testów. Nie został on podjęty przez inne parlamenty narodowe w ramach testu, ale został wyrażony przez Izbę Gmin i podkreślony w ramach raportu dotyczącego przeprowadzanego testu.</u>
          <u xml:id="u-42.22" who="#BASKSZiemowitCieslik">Czwartym z podkryteriów kryterium negatywnego jest kryterium, czy możliwe jest rozwiązanie problemów poszczególnych państw członkowskich przez skorzystanie z istniejących systemów wsparcia. Jeżeli okaże się, że istniejące systemy wsparcia już umożliwiają realizację określonych celów, to należy uznać, że dany projekt nie jest zgodny z zasadą pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-42.23" who="#BASKSZiemowitCieslik">Kolejne kryterium stanowi, czy podejmowanie działań jedynie na poziomie krajowym lub brak działań Wspólnoty byłoby sprzeczne z wymogami traktatu bądź w inny sposób miałoby znacznie niekorzystny wpływ na interesy państw członkowskich. Obowiązujący obecnie Protokół w sprawie stosowania zasady pomocniczości wskazuje przykłady takich sytuacji, których należy unikać. Otóż niekiedy konieczność korekty zniekształceń lub unikania ukrytych ograniczeń w handlu, albo też konieczność wzmocnienia spójności gospodarczej i społecznej przemawia za podjęciem środków na poziomie wspólnotowym, a brak ich podjęcia na poziomie wspólnotowym narażałby te ogólne wartości chronione prawem UE na zniweczenie i tym samym prowadziłby do podważenia reguł prawnych UE. Z tego powodu należy uznać działania w tym zakresie za zgodne z zasadą pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-42.24" who="#BASKSZiemowitCieslik">Ostatnim podkryterium kryterium negatywnego jest kryterium, czy wspólnotowy stan posiadania kompetencji oraz równowaga instytucjonalna nie zostaną naruszone przez realizacje planowanych działań na poziomie krajowym. O tym kryterium mówił już pan profesor.</u>
          <u xml:id="u-42.25" who="#BASKSZiemowitCieslik">Przechodzę do ostatniego kryterium, tego głównego, kryterium pozytywnego. Czy projektowane działania zostaną lepiej zrealizowane na poziomie wspólnotowym? Tutaj są wyróżnione tylko dwa podkryteria. Pierwszy z nich to kryterium, czy wspólnotowa realizacja określonych działań wiąże się ze względu na ich skutki i rozmiary ze znaczącymi korzyściami dla państw członkowskich w porównaniu z działaniem na poziomie państw członkowskich. I kolejne kryterium, to na jakich danych jakościowych i ilościowych opiera się ocena Komisji Europejskiej, że cele projektowanych działań mogą zostać osiągnięte na poziomie wspólnotowym lepiej. Stosowanie tego kryterium polega oczywiście na weryfikacji danych przedstawianych przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-42.26" who="#BASKSZiemowitCieslik">Jak państwo widzą, podział na kryteria o charakterze formalnym i materialnym pokrywa się z podziałem metody dokonywania oceny. Kryteria formalne są oceniane wyłącznie w oparciu o metodę prawniczą, to znaczy w pewnym sensie wyłaniane są te projekty, które podlegają ocenie, natomiast kryteria dotyczące kwestii merytorycznych wymagają zaangażowania nie tyle wiedzy prawniczej, co fachowej na tematy poszczególnych dziedzin objętych regulacją w danym projekcie. Tak naprawdę clou zagadnienia sprowadza się do oceny skuteczności działań podejmowanych na poziomie wspólnotowym lub też krajowym.</u>
          <u xml:id="u-42.27" who="#BASKSZiemowitCieslik">Chciałbym skończyć w tym momencie. Ograniczam wypowiedź ze względu na czas. Chcę tylko zaakcentować, że rezultaty przeprowadzonych badań w ramach testu, który za chwilę zostanie przeprowadzony, zostaną zebrane i skonfrontowane z innymi rezultatami w czasie kolejnej sesji COSAC, która odbędzie się 3 i 4 listopada 2008 r. w Paryżu. Wówczas porównane zostaną także dobre praktyki dokonywania ocen zgodności projektów aktów prawodawczych z zasadą pomocniczości, które zostaną wypracowane przez poszczególne parlamenty narodowe. Czyli powracam do wstępu wypowiedzi – tak naprawdę to parlamenty narodowe w dużej mierze, od momentu kiedy traktat z Lizbony zacznie obowiązywać lub teraz w ramach testów, stosują zasadę pomocniczości, doprecyzowują zasady je stosowania. Ta formuła, która jest ujęta w traktacie, jest na tyle ogólna, ze zostawia państwu duże pole do popisu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. No i myślę, że tym sposobem, dziękując panu Ziemowitowi, mogę zaprosić kolejnego referenta. Panu nie zostało wiele czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LegislacjiwBASKSBartoszPawlowski">Dziękuję bardzo. Bartosz Pawłowski, Biuro Analiz Sejmowych. Postaram się patrzeć na zegarek w trakcie wystąpienia, żeby jeszcze zostawić państwu chwilę. Zostały mi do omówienia aspekty instytucjonalne przestrzegania zasady pomocniczości, czyli mówiąc w tej chwili w dużym skrócie ze względu na biegnący czas, jaka instytucja zajmuje się kontrolą przestrzegania zasady pomocniczości, ze szczególnym zwróceniem uwagi na to, czy i jaka rola jest przewidziana dla parlamentów.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#LegislacjiwBASKSBartoszPawlowski">W obecnym stanie prawnym najistotniejszy jest tutaj Protokół w sprawie stosowania zasady pomocniczości i proporcjonalności, który w swoim pierwszym postanowieniu stanowi, że w wykonywaniu kompetencji im przyznanych każda instytucja UE w domyśle zapewnia poszanowanie zasady pomocniczości. Tak, że jeżeli chodzi o instytucje unijne, sprawa jest jasna. W każdym działaniu jest obowiązek zwracać uwagę na zasadę pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#LegislacjiwBASKSBartoszPawlowski">Oczywiście szczególna rola przypada tu Komisji Europejskiej ze względu na to, że jest inicjatorka większości działań UE. W szczególności należy zaznaczyć, że Protokół zobowiązuje Komisję do uzasadnienia każdego projektu aktu prawnego o ocenę zgodności z zasadą pomocniczości i takie fragmenty w uzasadnieniach się znajdują. Chcę pokazać wniosek dotyczący rozporządzenia Rady w sprawie statutu europejskiej spółki prywatnej, który państwo wczoraj, zdaje się, rozpatrywali na posiedzeniu Komisji. Tam ocenie zgodności z zasadą pomocniczości i proporcjonalności w sumie poświęcona jest niecała strona. Samemu proszę ocenić, czy ta ocena odpowiada kryteriom, o których mówił mój kolega, czy wszystkie punkty są omówione, czy jest to satysfakcjonująca ocena.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#LegislacjiwBASKSBartoszPawlowski">Kolega mówił o tym, że Komisja zamiast przeprowadzać szerokie konsultacje, z pewnymi wyjątkami uzasadniać, przedkłada również PE oraz Radzie Europejskiej swoje sprawozdanie w sprawie stosowania art. 5 ust. 3 przestrzegania zasady pomocniczości. Takie sprawozdanie jest potem oceniane przez Radę, przez PE.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#LegislacjiwBASKSBartoszPawlowski">Jaka jest w obecnym stanie prawnym przewidziana rola dla państw członkowskich, czy też w szczególności dla parlamentów narodowych? Państwo członkowskie, o czym pan profesor mówił na początku, w pierwszym wystąpieniu, może kwestionować zgodność z zasadą pomocniczości, ale w zasadzie ex post, czyli po przyjęciu aktu prawnego może zaskarżyć go do Trybunału Sprawiedliwości. Z tego, co wiem, nie było takiego przypadku, aby taki akt został kiedykolwiek uchylony ze względu na sprzeczność z zasadą pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#LegislacjiwBASKSBartoszPawlowski">Czy parlamenty narodowe w obecnym stanie prawnym mogą oceniać zgodność z zasadą pomocniczości? Gdyby spojrzeć literalnie na Protokół w sprawie stosowania zasad pomocniczości i proporcjonalności oraz Protokół w sprawie roli parlamentów państw członkowskich UE – nie. Ale praktyka jest trochę inna i parlamenty jakoś tę możliwość znajdują. To znaczy może nie do końca „nie”, bo pośrednio mogą.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#LegislacjiwBASKSBartoszPawlowski">Przede wszystkim chcę zauważyć, że wszystkie projekty aktów prawnych trafiają do parlamentów, są oceniane przez właściwe komisje i ta ocena może również uwzględniać ocenę zgodności z zasadą pomocniczości. Badając zaangażowanie parlamentów w poszczególnych państwach członkowskich w implementacje traktatu z Lizbony, ustaliliśmy, że między innymi parlament portugalski i częściowo belgijski już obecnie od paru lat regularnie oceniają wszystkie projekty aktów prawnych unijnych pod kątem ich zgodności z zasadą pomocniczości. Taka ocena może nie ma prawnego skutku, ale jakiś tam polityczny ma, poza tym wprawiają się w tym, co w przyszłości może być ich zadaniem.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#LegislacjiwBASKSBartoszPawlowski">Ponadto parlamenty europejskie mogą za pośrednictwem COSAC-u wypowiadać się co do zgodności z zasadą pomocniczości, ponieważ Protokół w sprawie roli parlamentów państw członkowskich w UE przyznaje COSAC-owi prawo przedkładania wszelkich uwag, które uzna za właściwe, pod rozwagę instytucjom europejskim, a w szczególności Protokół stanowi, że COSAC może skierować do PE, Rady i Komisji wszelkie uwagi, które uzna za właściwe na temat działań legislacyjnych UE, zwłaszcza w odniesieniu do stosowania zasady pomocniczości. Ze względu na tryb działania COSAC-u też będą to uwagi ex post, ale jakaś tam forma wyrażania swojej opinii jest.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#LegislacjiwBASKSBartoszPawlowski">Co się zmienia w Lizbonie? Przede wszystkim wyraźnie zostaje ujęte w formułę przepisu prawnego, że to będzie art. 5 ust. 3 Traktatu o UE, że parlamenty narodowe czuwają nad przestrzeganiem zasady pomocniczości zgodnie z procedurą przewidzianą w tym Protokole. A więc nie tylko już instytucje unijne, które mają kontrolować swoje działania, ale również parlamenty narodowe. W jaki sposób? Będą otrzymywały, tak jak obecnie otrzymują projekty aktów prawnych UE i w terminie ośmiu tygodniu będą miały możliwość wyrażenia swojej uzasadnionej opinii na temat zgodności z zasadą pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#LegislacjiwBASKSBartoszPawlowski">Jaki będzie skutek zgłoszenia takiej opinii, oczywiście zakładając, że traktat z Lizbony wejdzie w życie? Każdemu parlamentowi narodowemu przyznane są dwa głosy, z tym że jeżeli parlament jest dwuizbowy, jedna izba, czyli w przypadku Polski Sejm, będzie miał jeden głos. Liczą się głosy izb, a nie tyle głosy samych parlamentów jako takich. Jeżeli zostanie zebrany odpowiedni próg – jedna trzecia co do zasady, w niektórych przypadkach jedna czwarta tych głosów przyznanych parlamentom, czyli jedna trzecia to jest 18, jedna czwarta to 14, to jest dosyć dużo, w pewnym uproszczeniu mówiąc, 9 albo 7 parlamentów narodowych musi stwierdzić, że dany projekt jest niezgodny z zasadą pomocniczości – wówczas projekt poddawany jest ponownej analizie. Projektodawca musi uzasadnić, przeanalizować te zastrzeżenia dotyczące zasady pomocniczości i podtrzymać, zmienić lub wycofać projekt. Decyzja taka musi być uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#LegislacjiwBASKSBartoszPawlowski">Ponadto w przypadku, gdy projekt będzie przyjmowany w ramach zwykłej procedury prawodawczej i zbierze się co najmniej zwykła większość głosów przyznanych parlamentom, czyli 28, to już jest bardzo dużo, głosów przeciwko projektowi, stwierdzających, że projekt jest sprzeczny z zasadą pomocniczości, wówczas możemy mieć do czynienia, jeszcze poza tym, że projekt również jest poddawany ponownej kontroli przez projektodawcę, ponownie oceniany i analizowany, jest przewidziany również dodatkowy skutek, który może doprowadzić do dodatkowych działań i do ostatecznego zamknięcia prac nad tym projektem, mianowicie jeżeli w Radzie 25 proc. członków Rady albo większość głosów oddanych w PE opowie się za tym, że wniosek nie jest zgodny z zasadą pomocniczości, wówczas postępowanie będzie zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#LegislacjiwBASKSBartoszPawlowski">Ponadto parlamenty narodowe uzyskają samodzielne prawo do zaskarżania już przyjętego aktu prawnego, zaskarżania co do niezgodności z zasada pomocniczości. W zależności od krajowych uregulowań będzie się to działo przy jakiejś współpracy z rządem danego państwa. To jest pozostawione do regulacji państwom członkowskim.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#LegislacjiwBASKSBartoszPawlowski">Przepraszam, mówię w dużym skrócie, ale widzę, że mój czas dobiega końca, więc już tylko podsumuję. Zakładając, że obowiązuje traktat z Lizbony dzisiaj i państwo oceniają ten projekt dyrektywy, który jest przedmiotem obrad dzisiejszej Komisji, mają państwo do wyboru: albo uznają państwo, że jest on zgodny z zasadą pomocniczości, albo uznają państwo, że z jakiegoś powodu narusza zasadę pomocniczości i wtedy w zależności od tego, czy zbierze się jeszcze więcej głosów parlamentów, które też będą podzielały te zastrzeżenia, może dojść do jakiegoś zastopowania czy też wstrzymania prac nad tym projektem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, tak jak mówili tutaj nasi referujący zagadnienie, począwszy od pana profesora Mika, a skończywszy na panu Bartoszu, to chciałbym powiedzieć, że zauważyliśmy takie stwierdzenia, takie zastrzeżenia, że ta analiza jest w oparciu o obowiązujący porządek prawny i o zdarzenia, które są przyszłe i jeszcze niepewne, a więc traktat z Lizbony. Dlaczego? Dlatego że ta ocena subsydiarności tego dokumentu, czy on spełnia to kryterium, jest właśnie oparta nie o istniejący porządek prawny, a właśnie o przyszłe zdarzenia, a więc o terminy i zasady wyrażania tej opinii, które są zawarte już w traktacie z Lizbony. A więc przede wszystkim chodzi tu o termin, w którym parlament narodowy powinien się zmieścić z wyrażeniem swojej opinii co do respektowania zasady pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Ten dokument w polskiej wersji językowej został przedłożony na stronie internetowej COSAC w dniu 6 lipca, a więc licząc osiem tygodni, termin udzielenia naszej odpowiedzi na zadane nam pytanie, czy spełnia kryterium pomocniczości, upłynąłby 4 września. Zważywszy jednak na okoliczności, wydaje się najbardziej optymalne, aby ten dzień dzisiejszy był terminem wyrażenia naszej opinii.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Chcę zatem bardzo serdecznie podziękować zarówno obydwu panom, jak i jeszcze raz nieobecnemu już panu profesorowi Mikowi za przedstawienie tematu, choć zdaję sobie sprawę, że zbliżający się sezon urlopowy nie jest najlepszym momentem do takich ćwiczeń, ale sądzę, że sporządzimy z tego taki przewodnik po zasadzie pomocniczości na podstawie wypowiedzi państwa i roześlemy wszystkim państwu posłom, tak aby w przyszłości również przy referowaniu przez posłów koreferentów w oparciu o wymienione tutaj kryteria zarówno formalne, jak i merytoryczne, można było się odnieść do tego, czy dany projekt spełnia te kryteria, w szczególności jeśli po raz pierwszy się pojawia na posiedzeniu naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Teraz chciałbym zapytać, czy posłowie koreferenci chcieliby się wypowiedzieć w tej sprawie, czy zasady, które zostały tu wymienione przez naszych referentów, w odniesieniu do tego dokumentu, są spełnione. Po pierwsze, czy kryteria formalne są spełnione. A podstawa traktatowa była już tutaj wielokrotnie przywoływana, więc mamy sprawę jasną. Co do ewentualnie pytania, czy jest to kompetencja wyłączna, mamy odpowiedź, że nie jest to kompetencja wyłączna. Więc przynajmniej na te dwa pierwsze pytania mamy odpowiedź. Proszę bardzo, pan poseł Krząkała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekKrzakala">Po uważnym wysłuchaniu panów prelegentów uważam, że ten dokument jak najbardziej spełnia wymogi formalne, aczkolwiek należałoby dokonać głębszej analizy przedstawionych kryteriów, to znaczy należałoby ten dokument, począwszy od przedstawionych kryteriów zarówno negatywnych, jak i pozytywnych, ustosunkować się indywidualnie do każdego z przedstawionych punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Czy pan poseł Siarka chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselEdwardSiarka">Króciutko powiem tylko tyle, bo ja co prawda zadałem pytanie pani minister, a w świetle informacji, które tu usłyszeliśmy, de facto panowie na to pytanie odpowiedzieli, mianowicie pytałem o ten aspekt związany z tym dokumentem w świetle przyjęcia bądź nieprzyjęcia traktatu lizbońskiego, ale panowie tutaj to ładnie przedstawili, jest to zrozumiałe. Wydaje mi się, że to są rzeczy, którym będziemy musieli w tej chwili poświęcić więcej czasu. Tak że propozycja pana przewodniczącego jest tutaj dobra i dobrze, żeby wszyscy posłowie to mieli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Ja mówiłem o tym, co się zdarzy w przyszłości, natomiast pytałem panów o stanowisko w odniesieniu do tego dokumentu, czy spełnia on zasadę pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Czy pani minister chciałaby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Mamy jedno pytanie, które pani Inga chciała zadać, natomiast naszym zdaniem dokument spełnia zasadę subsydiarności. Taka jest opinia. Natomiast jeśli możemy poprosić o możliwość zadania jednego pytania, to będziemy zobowiązani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GlownyspecjalistawMSWiAIngaRudecka">Dziękuję bardzo. Pytanie wspiera dokładnie wypowiedź pani minister. Mam pytanie do BAS. Metodologia badania zgodności danej propozycji aktu prawnego z zasadą subsydiarności – mnie zabrakło troszeczkę jednej rzeczy. Pamiętam, że w momencie badania, to znaczy, pamiętam – to nie było tak dawno, nie ma co tak straszliwie pamiętać – natomiast izba gmin oceniając zgodność decyzji ramowej w kwestiach terrorystycznych, nie sięgnęła po jeden argument. Zabrakło mi, nie chciałabym, aby to zabrzmiało straszliwie matematycznie, ja matematyki nie studiowałam, natomiast takiego elementu z teorii gier. Bo jest tak: w ogóle powiedzmy, że tam, gdzie zaczyna się decyzja polityczna, czy chcemy współpracować w jakimś obszarze czy nie, test subsydiarności tak naprawdę, biorąc pod uwagę metodologie, którą wdrażamy, jest mało zasadny. Natomiast dokładnie z teorii gier: czy współpraca jest wiarygodna? Jeżeli mówimy o tym, że decyzja ramowa odnośnie do kwestii terrorystycznych nie była zgodna z zasadą subsydoarności, ponieważ mieliśmy konwencję, to pytanie jest, na ile jest wiarygodna współpraca państw realizujących to, co ramowa przewiduje, na gruncie prawa międzynarodowego? Współpraca wiarygodna, definiując wiarygodność jako wiarygodność wymiany informacji. To znaczy, na ile partnerzy w transakcji wymiany informacji są pewni informacji, która otrzymują?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#GlownyspecjalistawMSWiAIngaRudecka">Jeżeli spojrzymy na tę sprawę z tego punktu widzenia, przyznaję absolutnie, teoretycznie można stwierdzić, że dany projekt aktu prawa wspólnotowego jest pewny, możemy współpracować, tak? Brakuje właśnie elementu raportowania i sprawdzania informacji odnośnie do współpracy, na ile ona jest wiarygodna.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#GlownyspecjalistawMSWiAIngaRudecka">Każda dyrektywa, również projekt tej, zawiera elementy raportowania przez państwa członkowskie na temat tego, co zrobiły, jak zrobiły, na ile się wykazały, na ile były leniwe itd. Po kilku latach, ostatnio mieliśmy zbieranie informacji na temat dyrektywy 78, czyli dyskryminacja w sferze zatrudnienia. Komisja zbiera informację, stawia wszystkie państwa do raportu, wszystkie państwa się tłumaczą i ta informacja jest potem szeroko dystrybuowana. I w tym aspekcie, który nazwę aspektem wiarygodności wymiany informacji, zasada subsydiarności się spełnia. Bo w tym momencie możemy rzeczywiście być pewni, że ten element, który, tak jak mówię, z czysto formalnego punktu widzenia mógłby być absolutnie realizowany wewnątrz państw członkowskich, nie zawierałby w sobie elementu pewności transakcji. Dla nas, gdy patrzymy na tego typu akt prawny, jest to też istotne z jakiego punktu. Tworząc na przykład różnego rodzaju akty prawne z zakresu prawa azylowego, z zakresu prawa ochrony międzynarodowej, ostatnio dość dużo takich rzeczy robimy, dyrektywa powrotowa – tam są wszędzie elementy, co do których musimy być pewni, że wszystkie państwa członkowskie, jeżeli mówią o tym, że przez 18 miesięcy będą człowieka gdzieś tam trzymały w odpowiednich warunkach, że te odpowiednie warunki istnieją. Do tego żeby się na to zgodzić, potrzebna jest informacja. Taką informację możemy uzyskać, kiedy mamy wiarygodny system wymiany informacji. Chcę tylko zapytać, czy COSAC pomyślał w tym kierunku, bo być może jeśli państwo będą na jesieni przyjmowali jakiś wiążący katalog oceny lizbońskiej, jeżeli takowa będzie, to być warto się tym elementem zainteresować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Pan poseł Gałażewski, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Mam tylko takie pytanie, bo wspominane tu było sprawdzenie dyrektywy dotyczącej europejskich spółek, ale gros opinii przygotowujemy do aktów prawnych, które są w pewnym sensie nowelizacją tego, co już jest. I jak w takiej sytuacji badać zasadę pomocniczości? Dlatego, że badanie zasady pomocniczości powinno uwzględniać uznanie dotychczasowego dorobku, w związku z tym mamy fragment korekty wykonać, czy całą nowa sytuację po nowelizacji? Jak do tego podejść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Może krótkie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BASKSZiemowitCieslik">Dziękuję bardzo. Chciałbym najpierw, jeśli to możliwe, odpowiedzieć panu posłowi. Panie pośle, oczywiście to dotyczy stanu, który będzie wprowadzony w wyniku nowelizacji, to znaczy badane są cele tej nowelizacji i również treść normatywna dyrektywy aktu prawnego UE, w tym względzie bez powiązania. Oczywiście w jakimś stopniu będzie konieczne nawiązanie, ponieważ zakładam, że jeżeli akt zmieniany już obowiązuje, jest implementowany w porządku krajowym, to jest on przynajmniej chroniony domniemaniem zgodności z zasadą pomocniczości, to znaczy ostał się już przynajmniej w ramach potencjalnej kontroli zgodności z tą zasadą. Jeżeli jego treść jest modyfikowana, to jest modyfikowana w jakimś celu. Jeżeli te cele są wyartykułowane w sposób poprawny legislacyjny i mieszczą się w ramach kompetencji wspólnotowych unijnych, wówczas podlegają ocenie po raz wtóry niezależnie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#BASKSZiemowitCieslik">Odnosząc się do pani pytania, mam wrażenie, że wbrew pani obawom ten element wiarygodności, o którym pani powiedziała, mieści się doskonale w ramach kryteriów, które wymieniłem. To znaczy tak naprawdę te elementy, konstrukcje zmierzające do umocnienia transparentności podejmowania decyzji, czy też procedur w ramach działań zmierzających do osiągania określonych celów, czy wymiany informacji, tworzone są po to właśnie, by cele były osiągane bardziej efektywnie. W tym znaczeniu mogą być jako takie oceniane, to znaczy, na ile w przyjętym projekcie aktu prawnego instrumenty kontrolne, instrumenty przekazywania informacji, uwiarygodniania kooperacji uzasadniają podjęcie inicjatywy na poziomie wspólnotowym. Nie znam ustaleń COSAC-u dotyczących tej kwestii w ramach oceny decyzji ramowej dotyczącej terroryzmu, ale wyobrażam sobie, że właśnie negatywna ocena tej kwestii stała za jedną z przesłanek negatywnej oceny całego projektu przez izbę gmin. To znaczy po prostu uznano, że instrumenty kontrolne, które obowiązują na gruncie konwencji europejskiej są wystarczające. I w wystarczającym stopniu z punktu widzenia osiąganych celów zapewniają pewność prawną funkcjonowania w tym aspekcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Nie widzę innych zgłoszeń. Myślę, że mogę dokonać konkluzji tej naszej pracy i zaproponować Komisji przyjęcie krótkiej opinii, bo zarówno wypowiedzi naszych referentów, jak i brak sprzeciwu ze strony koreferentów, tudzież wypowiedź pani minister wskazują na to, że nie możemy się doszukać wprost, że zasada pomocniczości została naruszona. A raczej te kryteria, które nie były analizowane przez posłów koreferentów w takim ujęciu, jak tu przedłożył pan Ziemowit Cieślik, wskazują chociażby w trakcie ich prezentowania, że nie doszło tu naruszenia zasady pomocniczości. Stąd też proponuję opinię następującej treści: „Komisja do Spraw Unii Europejskiej Sejmu RP: 1. uznaje „Wniosek dotyczący dyrektywy Rady w sprawie wprowadzenia w życie zasady równego traktowania osób bez względu na religię lub światopogląd, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną (COM(2008) 426 końcowy)” za zgodny z zasadą pomocniczości, 2. Komisja popiera stanowisko rządu odnośnie do tego projektu”. To co zostało wyrażone wcześniej przy rozpatrywaniu tego wniosku w trybie art. 6. Czy są inne uwagi? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła powyższą opinię. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Przechodzę do spraw bieżących i chciałbym powiedzieć, po pierwsze, że jeżeli w międzyczasie napłyną jakieś wnioski, to będziemy zobowiązani jeszcze zrobić spotkanie 1 sierpnia. Gdyby się okazało, że ze strony rządu nie spłyną żadne wnioski, to takiego posiedzenia 1 sierpnia nie będzie. Natomiast gdyby w sierpniu wpłynęły jakieś dokumenty, które wymagałyby zaopiniowania, a ich termin upływałaby przed 3 września, to wtedy prześlemy je do zaopiniowania w trybie obiegowym, czyli pocztą elektroniczną, wybranym posłom koreferentom. Jeżeli nie zgłoszą uwag, to te dokumenty zostaną włączone do listy B z konkluzją, że Komisja nie zgłosiła uwag do tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Ponadto chcę zaznaczyć, że to jest oczywiście zgodne z rozstrzygnięciami, bowiem niewyrażenie opinii w terminach, o których mowa w ust. 3 i 4, uważa się za niezgłoszenie uwag do tego projektu. Chcę zaznaczyć, że procedura może być stosowana tylko na podstawie jednomyślnego niezgłoszenia uwag przez posłów koreferentów. Wówczas we wrześniu na pierwszym posiedzeniu Komisji po przerwie wakacyjnej w porządku obrad posiedzenia umieszczony byłby punkt w brzmieniu: projekty aktów prawnych i odnoszące się do nich projekty stanowisk rządu, w stosunku do których zastosowany został art. 6 ust. 5 ustawy z 11 marca 2004 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem RP w UE. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja wyraża zgodę na przyjęcie proponowanego sposobu procedowania, w wypadku gdyby w tym okresie wpłynęły jakieś dokumenty do zaopiniowania do Komisji. Sprzeciwu nie słyszę i chciałbym zapytać, czy ktoś ma coś jeszcze w sprawach bieżących? Proszę bardzo pan poseł Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Pani poseł Magdalena Gąsior-Marek prosiła o odczytanie następującego komunikatu: „Pragniemy zaprosić na dni europejskiego dobrosąsiedztwa i na debatę pt. »Jak uczynić granicę Unii Europejskiej przyjazną i otwartą«. W debacie wezmą udział polscy parlamentarzyści i ukraińscy deputowani Rady Najwyższej Ukrainy. Debata przygotowana przy ścisłej współpracy Kancelarii Prezydenta RP i Kancelarii Prezydenta Ukrainy odbędzie się przy punkcie granicznym nr 803 między Dołhobyczowem Polska a Uhrynowem Ukraina 30 sierpnia 2008 roku. Godzina zostanie podana drogą elektroniczną”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuje bardzo. Rozumiem, że pan profesor Szyszko zgłaszał się w związku z wczorajszym pytaniem, ale znowu dzisiaj nie widzę osób, które były koreferentami do tego punktu, a rzecz dotyczyła ciągników rolniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanSzyszko">Panie przewodniczący, dokładnie: dyrektywa w sprawie siedzenia w ciągnikach rolnych i leśnych. I moje pytanie było, czy dotyczy to wyglądu siedzenia, czy pozycji siedzenia i czy jednoosobowa firma Zakład Usług Leśnych pracująca na przykład na ciągniku C328 z człowiekiem, który ma skrzywienie kręgosłupa może go dalej zatrudniać. O to chodzi. Ponieważ rząd wyraził pozytywna opinię o zmianie tej dyrektywy, więc pytam, o co tam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Nie ma niestety posłów koreferentów, co było przewidziane, że ktoś będzie, ale w tej części posiedzenia już nie widzę, tak że myślę, że tę sprawę wyjaśnimy w trybie korespondencyjnym z odpowiednim resortem, bo jak rozumiem resort gospodarki był wiodący dla tego COM. Dziękuję, zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu za współpracę i życzę udanej przerwy wakacyjnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>