text_structure.xml 72.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich, stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, ze porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Problem jest dość powszechnie znany i zaczyna nabrzmiewać coraz bardziej, ponieważ upływ czasu powoduje, że problem wcale nie staje się mniejszy, ale wręcz odwrotnie, jest problemem już znacznie większym. Jest potrzeba poszukiwania bardzo pilnych rozwiązań, aby ten problem złagodzić bądź rozwiązać. Oczywiście gdyby to były kwestie organizacyjne czy nawet zmian prawnych, byłby to problem mniejszy, ale jest to przede wszystkim bardzo poważny problem finansowy, który może spowodować generalny krach w realizacji inwestycji przez samorządy, ale nie tylko przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Powodem przyjęcia tego tematu do omówienia na posiedzeniu Komisji są zgłaszane przez samorządy problemy w realizacji inwestycji. Są to problemy na dużą skalę, ale których bardzo często samorządy nie są w stanie same udźwignąć. Stąd też zaproszenie przedstawicieli strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaSuchockaRoguska">Jednostki samorządu terytorialnego korzystają w tej chwili ze środków unijnych w trzech perspektywach. Pierwsza to perspektywa lat 2004–2006, gdzie jest Zintegrowany Program Rozwoju Regionalnego. Program ten praktycznie już się kończy, jako że rok 2008 to ostatni rok realizacji zadań. Z perspektywy lat 2004–2006 samorządy korzystają ze środków Funduszu Spójności natomiast z perspektywy 2007–2013 z Regionalnych Programów Operacyjnych. Te programy praktycznie dopiero w tej chwili zaczynają być realizowane. Jeżeli chodzi o tzw. ZPORR, to tutaj praktycznie można powiedzieć, że zdecydowana większość zadań już jest zakończona. Szczegółowe informacje na ten temat posiada pan minister Krzysztof Hetman, jako że Ministerstwo Rozwoju Regionalnego jest instytucją zarządzającą w przypadku tych programów. Jeżeli chodzi o perspektywę 2007–2013 to w tej chwili zostały przekazane do marszałków jako do instytucji zarządzających zaliczki na realizację projektów. Ja muszę powiedzieć, że do Ministerstwa Finansów bezpośrednio nie wpływają żadne sygnały od samorządów, my nie mamy żadnej korespondencji, która wskazywałaby, że samorządy mają problemy z realizacją zadań. Również temat ten nie był podnoszony na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Przypuszczam, że więcej informacji na ten temat może mieć Minister Rozwoju Regionalnego, który jest instytucją zarządzającą i który bezpośrednio współpracuje z samorządami przy realizacji projektów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaSuchockaRoguska">Ponieważ obowiązki nie pozwalają mi na uczestniczenie do końca w posiedzeniu Komisji, chciałabym przedstawić panią Alicję Bożek, która jest zastępcą dyrektora departamentu instytucji płatniczej w Ministerstwie Finansów i pozostanie do końca na posiedzeniu Komisji i będzie mogła udzielić wszystkich odpowiedzi na pytania, które państwa interesują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoKrzysztofHetman">Jak powiedziała pani minister Elżbieta Suchocka problem można podzielić na starą i nową perspektywę. Jeżeli chodzi o perspektywę 2004–2006, to tam różnice kursowe, oprócz Funduszu Spójności, beneficjentów bezpośrednio nie dotykały, ponieważ oni podpisywali umowy wstępne. Problem różnic kursowych był na poziomie instytucji zarządzającej, która posiadała środki finansowe. I krótko mówiąc, bardzo prostym językiem, w związku z tym, że złoty się umacniał, ta instytucja miała mniej środków do rozdysponowania i było to oczywiste także obciążenie dla budżetu państwa. Natomiast jeżeli chodzi o Fundusz Spójności, to tutaj rzeczywiście sprawa jest złożona, bo beneficjenci podpisują umowy w euro, natomiast z wykonawcami mogą podpisać umowę w euro albo w złotówkach i faktem jest, że to beneficjent, w tym przypadku jednostki samorządu terytorialnego, problem różnic kursowych biorą niejako na swoje barki, aczkolwiek nie są w tym osamotnieni. Zaraz o tym powiem.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoKrzysztofHetman">Generalnie rzecz biorąc jeśli chodzi o problemy z różnicami w kursie euro i złotego, to trzeba rozpatrywać to na tle problemów z przekroczeniem kosztów inwestycji w około 60% projektów, jeżeli chodzi o Fundusz Spójności zarówno w sektorze środowiska jak i transportu, te przekroczenia występują. Wartość tych przekroczeń jest oszacowana na prawie 2,3 mld euro, co stanowi blisko 30% wartości kosztów kwalifikowanych Funduszu Spójności. Jeśli chodzi o sektor środowiska to jest 27%, ponad 1 mld euro, jeśli chodzi o transport to jest 31%, także ponad 1 mld euro. Tutaj musimy patrzeć przez pryzmat podsektora kolejowego i tutaj jest aż 48%, natomiast w podsektorze drogowym 22% wartości kosztów kwalifikowanych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoKrzysztofHetman">Generalnie rzecz biorąc u źródeł problemu leżą czynniki zależne i niezależne od beneficjentów. Zależne, w wielu przypadkach nie jest to zasadą generalną, jest to niedoszacowanie wartości kosztów projektów. Natomiast jeśli chodzi o te niezależne od beneficjentów, to niestety zmiana kursu euro, no i o czym trzeba jasno i wyraźnie powiedzieć, także wzrost cen na rynku budowlanym. Natomiast trzeba pamiętać o tym, że w pierwszych latach realizacji projektów jeśli chodzi o Fundusz Spójności w latach 2000–2004 w sytuacji wyższego kursu euro, jaki obowiązywał w tamtym okresie, beneficjenci odnosili korzyści wynikające z korzystnej dla nich relacji na rynku walutowym i było powszechne zjawisko generowania oszczędności po rozliczeniach wykonywanych kontraktów. W 2006 r. została przeprowadzona analiza, gdzie 330 mln euro oszczędności zostało rozdysponowanych częściowo na nowe projekty zatwierdzone do dofinansowania w roku 2006. Niestety obecna tendencja umacniania się polskiej waluty niesie za sobą bardzo niekorzystne skutki, jak wszyscy wiemy, szczególnie dla beneficjentów Funduszu Spójności. Dzisiaj ten kurs jest bodajże 3,22. Przypomnę, że chociażby w roku 2004 wynosił 4,65. To pokazuje, jaka jest skala problemu. Problemem jest to, że wiele projektów ruszało z dużym opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoKrzysztofHetman">Natomiast jakie podejmuje się działania zaradcze i naprawcze? Jeśli chodzi o działania zaradcze to wśród podstawowych działań, jakie podejmujemy z beneficjentami, to jest zalecanie między innymi optymalizacji kosztów projektu oraz wielkości planowanych kontraktów, tak aby ograniczać ten czynnik generujący koszty. Natomiast jeśli chodzi o działania naprawcze, to jest tutaj pomoc we wskazaniu uzyskania źródeł zewnętrznych. Jeśli chodzi o środowisko to są pożyczki z wojewódzkich i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, myślę, że o tym pan prezes Jan Rączka będzie chciał powiedzieć. Jeśli chodzi o sektor transportu, to jest zewnętrzne źródło pomocy bezzwrotnej, to są dotacje ze środków rezerwy celowej budżetu centralnego i kierowane do obu sektorów środowiska i transportu, to są uzgodnienia z Komisją Europejską na temat tzw. fazowania tych projektów, czyli mechanizmu podziału projektu na fazy finansowane w odrębnych perspektywach finansowych. Trzecią grupą, którą bym tutaj wydzielił, to są projekty znajdujące się na listach indykatywnych, projekty kluczowe w poszczególnych programach perspektywy 2007–2013, które są w euro. W tej sytuacji jeśli chodzi np. o program operacyjny „Rozwój Polski Wschodniej”, w związku z tym, że jest tam część środków finansowych, nie jakaś olbrzymia, ale część jeszcze nierozdysponowana, to będziemy skłaniać się prawdopodobnie do decyzji, aby te projekty, które już znajdują się na liście podstawowej, dofinansować. W związku z tym, że w tym programie są podpisane wszystkie preumowy dla projektów nieobjętych pomocą publiczną i tak naprawdę dopiero teraz beneficjenci szacują na nowo te projekty, i dopiero teraz będzie można podjąć decyzje; oszacować czy te pieniądze, które pozostały w programie, można rzeczywiście przekazać na pomoc dla tych projektów, które znajdują się na liście podstawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezydentLodziWlodzimierzTomaszewski">Ja chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że te doświadczenia samorządów radzenia sobie ze zmianami kursowymi mają dwie ścieżki. One wynikają przede wszystkim z naszych zmagań w zakresie wykorzystania środków z Funduszu Spójności. Otóż w momencie kiedy zawieraliśmy umowy w euro i także organizowaliśmy przetargi w euro, to praktycznie problem ten stawał po stronie przedsiębiorców, którzy brali na siebie ryzyko i albo ubezpieczali się od tego ryzyka, albo po prostu stawali się ofiarami operacji. Niestety takie były przypadki, że firmy bankrutowały wręcz, z uwagi na to, że przyjęły takie warunki realizacji inwestycji w euro i potem wysokość kursu spowodowała, przy braku ubezpieczenia, dramatyczną sytuację w firmie. Sytuacja trochę się odmieniła w momencie, kiedy firmy zorientowały się i w kolejnych przetargach, które organizowaliśmy na przykład na następne projekty, firmy po prostu wliczały w koszty to ryzyko, w związku z czym poziom dofinansowania nam się zmniejszył, ponieważ koszty realizacji inwestycji wzrosły bardzo wysoko. Tak jak w drugim etapie dużej inwestycji przy modernizacji sieci wodociągowo-kanalizacyjnej mieliśmy mieć 50% dofinansowania, to tak naprawdę przy wzroście tych kosztów i wynikach przetargów okazało się, że jest nieco ponad 30% wartości tego dofinansowania, a więc to spadło na nasze barki jako beneficjenta. Łódź starała się jakoś radzić sobie z tym problemem poprzez spłatę także swojego zadłużenia dlatego, że nam to euro było potrzebne do spłaty własnego zadłużenia, tyle tylko, że nie mieliśmy wtedy żadnych korzyści z tytułu zmian kursowych. A więc można powiedzieć, nie zarabialiśmy na korzystnym kursie w momencie spłaty tego zadłużenia. Z innych powodów oczywiście realizowanego niż to, co dotyczy akurat tego projektu. Dzisiaj, można powiedzieć, analogiczną sytuację należałoby przenieść na poziom rozliczeń w wymiarze krajowym. Jest pytanie, czy istnieje mechanizm pozwalający na to, żeby stworzyć formę ubezpieczenia od takich zmian kursowych?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiceprezydentLodziWlodzimierzTomaszewski">Drugie pytanie jest takie; czy istnieje możliwość włączenia państwa w te rozliczenia, jeśli chodzi o spłatę długów? Bo inaczej się tego nie zrealizuje, tylko przy założeniu, że ograniczy się liczbę projektów i ta ograniczona liczba będzie przeznaczona na rozdysponowanie do pełnych kosztów inwestycji, wskazanych przede wszystkim na listach indykatywnych no i jakiejś części tych, które potem będą wyłonione w drodze konkursów. Albo drugi element, który był praktykowany w poprzedniej perspektywie, dopłaty z budżetu z rezerwy celowej, które wtedy w niewielkim zakresie były angażowane.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WiceprezydentLodziWlodzimierzTomaszewski">Takie są realia tych uwarunkowań związanych z różnicami kursowymi. Natomiast niewątpliwie będzie to sytuacja dramatyczna w przypadkach przyjętych umów, czy też rozpoczętych projektów, gdzie inwestorzy, gminy, niewielcy beneficjenci, będą tak zszokowani różnicą i brakiem środków, że w pewnym momencie okaże się, że nie są w stanie zabezpieczyć tej wielomilionowej dopłaty, która się pojawi w wyniku różnicy kursowej. Dzisiaj powstaje pytanie, czy na poziomie centralnym uda się, czy jest możliwość zastosowania mechanizmu ubezpieczeniowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorBiuraZwiazkuWojewodztwRPBogdanCiepielewski">Chcę na wstępie podziękować za zajęcie się problemem jednostek samorządu terytorialnego w realizacji programów z udziałem środków Unii Europejskiej z powodu różnic w kursie euro i polskiego złotego. Jak wszyscy wiemy, podstawą realizacji Regionalnego Programu Operacyjnego w latach 2007–2013 są kontrakty wojewódzkie, które zawierają kwoty w euro przeliczane na dzień zawarcia umowy. Nie zostało wprost określone w treści kontraktu, czy w przypadku podpisaniu aneksu do kontraktu kwoty w euro ulegają kolejnemu przeliczeniu zgodnie z kursem w dniu podpisania aneksu? Samo Ministerstwo Rozwoju Regionalnego nie przedstawia jasnego stanowiska w tej sprawie, z jednej strony uważając za obowiązującą umowę z określonymi warunkami, z drugiej zaś wyznacza limity środków do zakontraktowania w danym miesiącu z uwzględnieniem różnic kursowych. Taka polityka prowadzi do tego, że nie będzie możliwe wykorzystanie środków przyznanych w kontrakcie wojewódzkim nawet do kwoty określonej w złotych. Biorąc pod uwagę kwoty określone w Regionalnym Programie Operacyjnym wynegocjowanym z Komisją Europejską, to biorąc pod uwagę samo województwo pomorskie spadek wartości euro do złotego w chwili obecnej na rozdysponowanie do beneficjentów jest mniej środków o blisko 327 mln zł, co stanowi prawie 11% całości środków w stosunku do wartości określonych w kontrakcie wojewódzkim z dnia podpisania.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorBiuraZwiazkuWojewodztwRPBogdanCiepielewski">Jeszcze gorzej przedstawia się sytuacja analizując kursy walut z dnia wydania przez Komisje Europejską decyzji w sprawie przyjęcia w ramach pomocy wspólnotowej Programu Operacyjnego Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego objętego celem „konwergencja” dla regionu Pomorskiego w Polsce, który został podpisany 4 września 2007 r. Strata ta wynosi ponad 511 mln, co stanowi ponad 15% środków.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorBiuraZwiazkuWojewodztwRPBogdanCiepielewski">Właściwie umacnianie się złotego wobec euro trwa praktycznie od wstąpienia Polski do Unii Europejskiej, w tym okresie euro straciło na wartości wobec złotówki ponad 30%, trend spadkowy cały czas trwa, co niekorzystnie wpływa na możliwości realizacji zadań założonych w programie. Należy mieć nadzieję, że niekorzystny trend odwróci się w niedalekiej przyszłości, co pozwoliłoby zminimalizować straty wynikające z różnic kursowych. Biorąc pod uwagę stanowisko Ministerstwa Finansów iż samorządy nie mogą się zabezpieczać przed ryzykiem kursowym stosując opcje walutowe w odpowiedzi na pismo Regionalnej Izby Obrachunkowej w Warszawie dotyczące możliwości zawierania transakcji zabezpieczających ryzyko kursowe przy zobowiązaniach zaciąganych w walutach obcych, resort finansów stwierdził, że ustawa o finansach publicznych nie zawiera przepisów zezwalających jednostkom samorządu terytorialnego na dokonywanie tego typu transakcji. W uzasadnieniu ministerstwo przywołało art. 9 pkt 3 ustawy o finansach publicznych, który definiuje potrzeby pożyczkowe budżetu jednostek samorządu terytorialnego, jako zapotrzebowanie na środki finansowe niezbędne między innymi do wykonywania innych operacji finansowych związanych z długiem jednostek samorządu terytorialnego. Jak podkreśla resort, przepis ten ma charakter ogólny, nie zostały w nim sprecyzowane rodzaje operacji finansowych, jakie mogłyby być dokonywane przez samorządy, tym samym brak jest instrumentarium, przez które jednostki mogłyby realizować operacje finansowe. Odwrotna sytuacja występuje w odniesieniu do Ministra Finansów. Co prawda w art. 8 pkt 4 znajduje się analogiczny przepis jak we wspomnianym wyżej art. 9 pkt 3 ustawy o finansach publicznych, jak podkreśla resort w art. 71 doprecyzowano rodzaje operacji finansowych, których może dokonywać Minister Finansów. Chodzi o finansowanie operacji związanych z finansowymi instrumentami pochodnymi, do których należą między innymi spłaty walutowe, polegające na wymianie jednej waluty na drugą po kursie spot z jednoczesnym ustaleniem dokonania w przyszłości transakcji odwrotnej po kursie terminowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDanutaJazlowiecka">Z góry przepraszam panie ministrze, być może pan prezentując materiał podał informację, o którą chcę zapytać. Ja się spóźniłam, przepraszam, ale chciałabym wiedzieć, szczególnie w kontekście wypowiedzi przedstawiciela samorządów wojewódzkich, czy rząd jest przygotowany na zmianę kursu euro, ponieważ w globalnej kwocie, którą otrzymała Polska, nawet wahania 20-groszowe, które mają miejsce można powiedzieć na co dzień, to w globalnej kwocie zmiana kursu powoduje bardzo duże różnice w środkach, które otrzymujemy z Unii Europejskiej. Chcę zapytać, w jaki sposób rząd przygotował się na takie zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRKrzysztofHetman">Zdajemy sobie oczywiście sprawę z tego, o czym mówił pan dyrektor Bogdan Ciepielewski, jeśli chodzi o perspektywę 2007–2013. Konsekwencją tego jest fakt, że zostanie zrealizowanych mniej projektów. I to jest czysta konsekwencja tych różnic kursowych, bo niestety kwoty są olbrzymie, pani minister może to potwierdzić, tak samo jak dotyczy to Regionalnych Programów Operacyjnych, o czym wspominałem w swoim wystąpieniu, dotyczy to także budżetu państwa. Natomiast jeżeli chodzi Regionalne Programy Operacyjne, to faktem jest, że one wszystkie tracą, tracą także programy krajowe. Jeśli chodzi o Regionalne Programy Operacyjne, to tak naprawdę dzisiaj najprostszym środkiem zaradczym jest jak najszybciej uruchamiać konkursy, wybierać projekty i kontraktować środki finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Ja mam cały czas wrażenie, że strona rządowa nie zauważyła, jaki jest cel naszego spotkania. Celem naszego spotkania jest próba znalezienia rozwiązania, czy rozpoczęcie szukania rozwiązania sytuacji, w której są podpisane umowy, w których na przykład samorządowi przychodzi dopłacić 10 mln zł, który zaciągnął kredyt na daną inwestycję jako środki własne i dzisiaj nie ma już z czego dopłacić i niestety inwestycja stanie. I takich stojących inwestycji w ciągu najbliższych miesięcy będziemy mieli bardzo dużo w kraju.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Oczywiście można powiedzieć tak: to dlaczego samorządy nie podpisały kontraktów w euro. Niektóre podpisały. I jaki jest efekt? Efekt jest taki, że dzisiaj firmy wykonujące zwróciły się do sądu, ja przed sobą mam zawiadomienie o posiedzenia sądu w sprawie, gdzie firma chce zejść z budowy ze względu na ryzyko jej upadłości. Ma do tego prawo. Co to oznacza dla gminy? Dla gminy to oznacza, że albo dopłaci na przykład 10 mln zł, albo pada inwestycja i ona ją musi zaczynać od nowa. Po pierwsze, z czego, jeżeli nie realizując zasad dotacji, tej dotacji nie dostanie. Po drugie, występuje problem wewnątrz gminy. Załóżmy, że nas to może mniej interesować, bo jest to problem indywidualny, ale w skali kraju upadające inwestycje spowodują lawinę, która z kolei spowoduje, że nie wykorzystamy ogromnej ilości środków unijnych, ponieważ nie wykonamy podpisanych kontraktów. To nie jest naprawdę mały problem.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Firmy również ubezpieczają się od ryzyka kursowego. Tylko że różnica kursu przekroczyła ubezpieczone ryzyko, w związku z czym nie można firmie zarzucić niedopełnienia obowiązków, a gmina zostaje z problemem rozgrzebanej inwestycji. Możemy mówić, że dobrze by było, gdyby wcześniej zaczynać, intensywniej, regularniej itd. Był pewien program przygotowany, podpisany, według niego się realizuje inwestycję, i nagle samorządy natykają się na przeszkodę w postaci różnicy w kursie walut. I dzisiaj stają przed dyskusją z wykonawcą, który mówi, dziękuję bardzo, ja niestety muszę zejść, mam do tego prawo, wezmę to co moje i wystartuję do kolejnego przetargu wliczając już ryzyko kursowe, bo w 2005 czy 2006 roku ja o tym ryzyku nie wiedziałem, ubezpieczyłem się, mimo to za mało.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">W jaki sposób w tym momencie może pomóc rząd? Czy zmniejszenia inwestycji, nie znam w tym zakresie przepisów, czy w ogóle można zmniejszyć zakres inwestycji. Czy można w jakikolwiek inny sposób zareagować, co mają w tej sytuacji robić samorządy? Bo te zadania, które rozpoczynamy, na przykład zadania w Polsce wschodniej, czy jakieś inne, możemy ograniczyć. Chodzi o to, że te, które są dziś w toku mają problem i na gorąco trzeba coś z tym problemem zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Uważam jednak, że firmy trudno zwolnić z odpowiedzialności za niezachowanie należytej staranności w przygotowaniu kontraktu. To jest pierwsza rzecz. Natomiast mamy do czynienia ze skutkami. Ja nie wierzę w to, że na przykład firma w momencie gdyby euro podrożało, przybiegła do nas żeby obniżyć kwotę kontraktu. To jest możliwe, ale nie wyobrażam sobie tego.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Pytanie jest, co można zrobić, by sytuację ratować. Bo tu mamy dwie kwestie. Jedna kwestia jest związana ze środkami unijnymi, a druga z zamówieniami publicznymi. I jest pytanie, co z tymi dwiema sprawami można zrobić? Ja boję się, że to jest dużo bardziej skomplikowane, niż niektórym się wydaje. Bo jeżeli nastąpi nawet zmiana kwoty, zmiana zakresu realizacji robót, to wchodzimy w sferę związaną z ustawą o zamówieniach publicznych. I pytanie wydaje się dużo trudniejsze w tej mierze, bo ewentualne środki finansowe zawsze można uzupełnić. Wobec tego pytanie do pani minister Elżbiety Suchockiej. Co można zrobić, żeby uratować cały program i żeby jednak zakres realizacji i ilość środków na ten cel przeznaczonych udało się wykorzystać przynajmniej w tych terminach, które nas obligują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRKrzysztofHetman">My oczywiście zdajemy sobie sprawę ze skali problemu i tak jak przedstawiałem to w swojej pierwszej wypowiedzi ten problem jest monitorowany przez MRR od wielu lat, od kiedy są podpisywane umowy z beneficjentami. Ja odpowiadałem na konkretne pytania dotyczące lat 2007–2013, natomiast pokazywałem, że są trzy grupy: lata 2004–2006 programy operacyjne Funduszu Spójności, który był i jest dzisiaj problemem. I problemy związane z perspektywą lat 2007–2013. I tak naprawdę to, na co zwrócił uwagę pan przewodniczący w swej wypowiedzi, to są projekty właśnie w zakresie Funduszu Spójności i tu jest największy kłopot i to jest największy kłopot jednostek samorządu terytorialnego i nasze zmartwienie. Ja poproszę panią dyrektor Monikę Pałasz o przedstawienie tego zjawiska, bo my to monitorujemy i pani dyrektor może powiedzieć dokładnie, jak to wygląda jeśli chodzi o projekty związane z Funduszem Spójności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektordepartamentuwMRRMonikaPalasz">Przede wszystkim należy zwrócić uwagę na uwarunkowania, które wynikają z decyzji, które wydała Komisja Europejska i tutaj faktycznie mamy związane ręce, ponieważ jesteśmy zobowiązani do osiągnięcia celów. To, w czym do pewnego stopnia mamy możliwość negocjacji czy renegocjacji z Komisją Europejską, jest ścieżką jaką dojdziemy do tego celu. Cel i tak mamy osiągnąć. Ten cel mamy osiągnąć na dwóch poziomach. Po pierwsze, w ramach indywidualnych projektów, a po drugie, jako państwo, rozliczając się w przypadku projektów realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego z właściwego wdrożenia dyrektywy dotyczącej oczyszczania ścieków komunalnych. I to też nie jest bagatelna kwestia i niebagatelny problem. Tu już ryzyko dotyczy całego państwa nie tylko poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. W związku z powyższym my monitorujemy sytuacje dotyczące przekroczeń nie tylko w skali ogólnej, ale w skali indywidualnej. I nawet jeśli ona nie zmienia się drastycznie w skali ogólnej, to w skali indywidualnej ulega zmianie. W związku z powyższym możemy w miarę aktualne informacje podać po posiedzeniu ostatniego komitecie monitorującego. Na wszystkie 130 projektów, które mamy, jeśli chodzi o projekty jednostek samorządu terytorialnego lub realizowanych przez ich spółki, 15 projektów zgłasza problemy z niedomknięciem montażu finansowego. W pozostałych projektach, gdzie wiemy, że są przekroczenia, beneficjenci dokonali zakontraktowania tych środków, czyli mieli pokrycie w środkach na podpisanie tych kontraktów. I teraz sytuacja wygląda następująco, jeśli chodzi o te 15 projektów. Myślę, że tutaj nie ma jednego rozwiązania dlatego, że tego rozwiązania trzeba szukać indywidualnie dla każdego z tych projektów. Jedną z metod jest szukanie innego sposobu realizacji założonych celów. I myślę, że najlepiej przemawiającym do przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego sposobem jest sprawdzenie, bo takie nam niestety problemy wychodzą w projektach, gdzie są przekroczenia, gdzie okazuje się, że ta różnica kursowa jest jednym z czynników, który wpłynął na wzrost kosztów, ale bynajmniej nie jedynym. Często zaprojektowane rozwiązania nie są po prostu efektywne i to nie jest kwestia rozwiązania czy możliwości sfinansowania tego rozwiązania, bo my w ten sposób to przedstawiamy jednostkom samorządu terytorialnego, tylko zastanowienia się, czy daną jednostkę samorządu będzie stać na wybudowanie tej infrastruktury i jej utrzymanie, ponieważ to nie jest bagatelny problem. To ma bezpośrednio odzwierciedlenie w przeniesieniu kosztów na mieszkańców, zgodnie z zasadą zanieczyszczający płaci, czyli tak naprawdę bardzo czułej kwestii ustalania taryf, które potem są ponoszone przez indywidualnych mieszkańców. I w tym zakresie ten problem w szczególności dotyczy terenów, które nie są zurbanizowane, gdzie nie ma wystarczającej liczby mieszkańców. I to, powiedziałabym są najtrudniejsze przypadki dlatego, że tam zazwyczaj namawiamy jednostki, aby starały się przedstawić program naprawczy dla części zakresu rzeczowego, czyli postawiły pytanie, czy realizacja na siłę kilkudziesięciu kilometrów kanalizacji dla być może niewielkiej grupy ludzi jest najwłaściwszym rozwiązaniem. I niestety tutaj często namawiamy do tego, aby zmieniać ten zakres rzeczowy i próbujemy wyjaśniać potem Komisji Europejskiej, że staramy się osiągnąć założony cel tylko inną metodą. To jest jedno z rozwiązań. Niemniej jednak to rozwiązanie nie zawsze jest optymalne i możliwe do zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektordepartamentuwMRRMonikaPalasz">Drugim rozwiązaniem jest namawianie beneficjentów do zmniejszania zakresów rzeczowych postępowań przetargowych i to bardzo dobrze widać na dużych projektach, rozległych projektach, gdzie pierwotnie szacowane przekroczenia nagle się zmniejszają, ponieważ udaje się uzyskiwać bardziej optymalne cele. To jest między innymi związane z tym problemem, o którym mówił pan prezydent Włodzimierz Tomaszewski. Beneficjenci mają skłonność do przerzucania nie tylko ryzyka kursowego na wykonawcę, tylko wszelkiego ryzyka na wykonawcę. Cena ofertowa nie tylko ze względu na ryzyko kursowe jest po prostu wyższa, bo ten wykonawca wylicza sobie tę cenę. Optymalizacja tych postępowań przetargowych pozwala osiągnąć pewien zamierzony efekt. Przetargi często wygrywają firmy mniejsze, poszerza się konkurencję, rozkłada ryzyko i wtedy te ceny są nieco niższe.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektordepartamentuwMRRMonikaPalasz">Kolejnym problemem, który został wskazany, są już podpisane umowy, o czym wspomniał pan przewodniczący. Dochodzi nawet do arbitraży i mamy takie przypadki. Arbitraż w jednym przypadku przesądził, że wykonawca niestety nie może wysuwać w stosunku do beneficjenta dodatkowych roszczeń i ta umowa, która została spisana, powinna być realizowana. Nie mamy już tutaj specjalnie możliwości wpływu na to, czy w związku z tą sytuacją wykonawca zejdzie z kontraktu, czy nie, bo to już zależy od jego indywidualnej sytuacji. Dlatego też gdybyśmy w tym kierunku zaczęli cokolwiek próbować renegocjować, zmieniać lub namawiać beneficjentów, to mogłoby się to skończyć po prostu nieprawidłowościami i wskazywaniem problemów z realizacją ustawy o zamówieniach publicznych w Polsce. Także myślę, że to jest dość ryzykowny obszar. Dlatego tez musimy indywidualnie podchodzić do każdego beneficjenta i starać się znaleźć optymalne rozwiązanie w danej sytuacji. Jednym z problemów, które udaje się czasami rozwiązać jest szukanie dodatkowych środków i takie próby są też czynione. Tutaj pan prezes Jan Rączka służy informacjami dotyczącymi dodatkowych możliwości, które są wypracowywane przez resort środowiska, również dedykowanych tego typu projektom. Staramy się rozpatrywać ten problem bardziej kompleksowo, nie szukać jednej metody, która nie jest możliwa do zastosowania w każdym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#DyrektordepartamentuwMRRMonikaPalasz">Ostatnia kwestia, która była też przez pana ministra poruszona, być może nie została wystarczająco uwypuklona, to jest kwestia tzw. fazowania, które też nie w każdym przypadku jest możliwe do zastosowania i niestety dotychczasowe próby dyskusji z Komisją Europejską pokazują nam, że to nie jest łatwy instrument, który rozwiązuje wszystkie problemy każdego beneficjenta, ale być może uda się nam też skorzystać z tej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Wahania wartości waluty to jeden z problemów w kwestii zagrożeń realizacji inwestycji z Funduszu Spójności. Innym bardzo ważnym problemem jest zmiana stawki VAT z 7% na 22%. Mamy przed sobą pismo z gminy Pszczyna, która właśnie została postawiona w takiej sytuacji, że nie może dokończyć inwestycji bardzo ważnej, jest to projekt gospodarka wodno-ściekowa w Pszczynie, obejmuje zakresem swoim między innymi budowę sieci kanalizacji sanitarnej, modernizację sieci wodociągowej oraz doposażenie oczyszczalni ścieków Pszczyna, z tego właśnie powodu, że rozporządzeniem z końcem 2007 r. zmieniła się stawka VAT. Czy ministerstwo znajduje również rozwiązanie tego problemu dla takich gmin jak Pszczyna, które znalazły się w takiej sytuacji, że brakuje im w tej chwili 2 mln 215 tys. euro na realizacje tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAnnaSikora">Powracając do tego co powiedziała pani dyrektor Monika Pałasz. Pani tutaj powiedziała przed chwilą, że jednym z działań przeciwko temu, że aprecjacja złotego jest tak wysoka i kurs walut jest taki niekorzystny dla beneficjentów, jest próba dogadania się z beneficjentami w sprawie ich projektów na terenach niezurbanizowanych. Mnie wydaje się, że to jest najgorsza rzecz, którą możecie zrobić. My od państwa oczekujemy; ja rozumiem, że pani nie jest zadowolona z mojego głosu, natomiast to jest ostatnia rzecz, którą powinniście państwo zrobić, no bo jak my się mamy rozwijać tak naprawdę. Mnie głównie chodzi o projekty na „ścianie wschodniej”, które prawdopodobnie przy takim podejściu będą najbardziej zagrożone. Beneficjenci będą zmuszeni rezygnować ze swoich projektów. Nie jest dobrą rzeczą namawiać ludzi do składania projektów, oni wykonują ogromną pracę w gminach i w starostwach, a potem się okazuje, że państwo polskie nie potrafi sobie poradzić z aprecjacją złotego albo z innymi sprawami, i ich projekty muszą być wycofywane. To nie jest dobra metoda i mam wrażenie, że nie w tę stronę powinniśmy iść. Państwo niestety, przykro mi, jesteście od tego żeby wymyślić metody, wszelkie metody. Myślę, że my, posłowie przychylimy się do państwa propozycji żeby pomagać urbanizować tereny, pomagać tym beneficjentom w uzyskaniu pieniędzy. Ja apeluję i proszę o to, żeby może jednak pomyśleć o rejonach mało zurbanizowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Minister Finansów nie otrzymał pisma z gminy Pszczyna, tak więc nam trudno odnosić się do tego problemu. Mam nadzieje, że to pismo do nas trafi i wtedy będziemy mogli dokonać analizy i odpowiedzieć, jakie mogą być rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektordepartamentuwMRRMonikaPalasz">Może postaram się precyzyjnie wyjaśnić istotę problemu. W żadnym wypadku to nie jest kwestia bagatelizowania terenów niezurbanizowanych. Istotą problemu i szukaniem rozwiązań jest fakt, że zgodnie z zasadą zanieczyszczający płaci, która została przeniesiona na grunt prawa polskiego i w zasadzie wprost jest stosowana poprzez ustalanie stawek taryfowych przez rady gmin, na pewnych obszarach, terenach niezurbanizowanych prowadzenie kanalizacji jest po prostu nieefektywne. Nie oznacza to, że te tereny nie powinny mieć rozwiązywanych problemów ścieków, ale to jest pytanie indywidualne dla indywidualnego obszaru jakiego rodzaju rozwiązanie jest adekwatne do tego, żeby nie realizować nieefektywnych rozwiązań. My raczej te rozwiązania proponujemy po to, żeby chronić mieszkańców tych obszarów, ponieważ gdybyśmy chcieli konsekwentnie kanalizować te tereny, w efekcie rezultatem jest to, że mamy problemy z rozliczeniem projektów. Mamy na przykład wybudowaną sieć kanalizacyjną, do której nie ma przyłączeń, ponieważ ludzie za te taryfy i za te opłaty nie chcą się podłączyć i tego odmawiają. Oznacza to, że gmina finansuje puste, jeśli tak mogę powiedzieć, rury zakopane w ziemi, a my mamy problem z rozliczeniem projektu. Więc to jest po prostu sytuacja, do której nikt nie chce dopuścić, ani państwo nadzorując realizację tego typu projektów, ani myślę sami mieszkańcy, którzy sfrustrowani będą patrzyli na majątek, który w ziemi leży i nie jest wykorzystywany. Staram się odpowiedzieć i uzasadnić dlaczego poszukiwanie bardziej efektywnych rozwiązań ma sens i uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBeataSzydlo">Nawiązując do poprzednich wypowiedzi to wydaje mi się, że cały czas wszyscy mówimy o tym samym i taka konkluzja, by się przydała. Potrzebne są szybkie decyzje dotyczące propozycji dla samorządów jak z tej sytuacji wybrnąć, bo mimo, że dzisiaj wydaje się, iż największym problemem są te umowy, które są w trakcie realizacji, to w moim przekonaniu z umowami, które w tej chwili będą realizowane, czy tymi projektami, które są zaplanowane na lata 2007–2013 będą równie duże problemy. I to wynikające przede wszystkim z tego jakie są możliwości finansowe gminy. W większości gminy dzisiaj mają już pozaciągane kredyty, mają różnego rodzaju zobowiązania na to, żeby móc realizować projekty i będą musiały te kredyty nadal na te przyszłe projekty zaciągać. Przy wzrastającym kursie, przy umacnianiu się złotego, przy tych problemach związanych z wartością euro to w kontekście całego budżetu gminy i jej wydatków również na inne zadania może doprowadzić do tego, że po prostu gminy nie będą miały możliwości współfinansowania takich projektów.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselBeataSzydlo">Natomiast faktycznie w tym momencie ta kwestia umów już realizowanych jest bardzo poważna. Ja nie mogę się zgodzić z panią dyrektor Moniką Pałasz, że na tym etapie po zakończeniu realizacji projektu należy się zastanowić nad optymalizacją projektu. No bo co zrobić z tymi rurami, które już zostały zakopane w ziemi i środki na nie już zostały wydane. Po pierwsze, w jaki sposób projekt zostanie rozliczony, a po drugie, gminy na to środki własne przeznaczyły i w związku z tym nikt gminie, samorządowi tych pieniędzy nie podaruje. Trzeba wziąć jeszcze pod uwagę jedną kwestię, że przecież ceny opłat za kanalizację, za ścieki i za wodę wzrosły na przykład w trakcie realizacji tych projektów, bo zmieniła się między innymi ustawa o dostarczaniu wody i odprowadzaniu ścieków.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselBeataSzydlo">Tak więc to jest problem bardzo poważny i wydaje mi się, że dla nas najważniejszą kwestią jest w tej chwili czas. Żeby Ministerstwo Rozwoju Regionalnego i Ministerstwo Finansów przygotowały jasną i przejrzystą informacje dla samorządów i to jak najszybciej, ponieważ zaraz po wakacjach zaczną się prace, w niektórych gminach już trwają, nad budżetami na przyszły rok i na lata następne i będą gminy stawały przed faktem podejmowania decyzji, co z tym fantem dalej zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJanRaczka">Ryzyko kursowe wpisuje się w ten szerszy problem przekroczeń w realizacji inwestycji względem zakładanych budżetów. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska wziął na siebie ciężar sfinansowania tych przekroczeń w odniesieniu do starej perspektywy, czyli do projektów, które są już w toku. Przygotowaliśmy mechanizm dopłat do oprocentowania kredytów komercyjnych, to jest my dopłacamy do 3% rocznie do 10 lat, przy czym miasto czy spółka może wziąć ten kredyt nawet na 20 albo 30 lat. My po prostu pomagamy, dopłacamy w tym najbardziej krytycznym momencie, kiedy inwestycja jest w realizacji, kiedy jeszcze nie są podłączeni wszyscy klienci, kiedy nagle wzrastają koszty operacyjne. Zakładamy, że za 10 lat kiedy już gospodarstwa domowe wzbogacą się, a te inwestycje uzyskają pełną swoją ekonomikę, to będzie lżej spłacać te kredyty. Czyli to jest ten instrument, który już mamy. Skala tego instrumentu jest ogromna. My przy użyciu tych dopłat jesteśmy w stanie ściągnąć z sektora komercyjnego bardzo, bardzo duże środki.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJanRaczka">Teraz natomiast przygotowujemy drugi instrument, taki program ratunkowy, przy wykorzystaniu środków z tak zwanego subfunduszu brakowego, który Sejm był łaskawy nam odblokować. My mamy na tym funduszu ponad 1 miliard złotych. Nie wszystkie środki, ale znaczną część chcemy przeznaczyć na bardzo korzystne pożyczki do 25 lat oprocentowane zupełnie symbolicznie 1% rocznie dla tych, którzy nie są w stanie pozyskać kredytu komercyjnego, w związku z tym my nie możemy przy pomocy tego pierwszego instrumentu im pomóc.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJanRaczka">Jeżeli chodzi o ten drugi instrument, to my chcemy postawić do dyspozycji beneficjentów, głównie samorządowców, kwotę rzędu 600–800 mln zł. Te pieniądze mamy na koncie, możemy je uruchomić jak tylko Minister Środowiska wyrazi zgodę na takie działanie. Wiemy, że jest temu przychylny.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJanRaczka">Reasumując. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska stworzył dwa instrumenty, które są w stanie pokryć te przekroczenia i moja odpowiedź jest taka, że jak długo samorząd czy spółka komunalna ma jakąkolwiek zdolność kredytową, żeby mogły finansować te wydatki przy użyciu instrumentu dłużnego, to my już ofertę dla nich mamy czy też właśnie ją dopinamy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJanRaczka">Natomiast jest problem z samorządami, które nie mają tej zdolności kredytowej i tutaj nawet 50-letnia pożyczka oprocentowana 0% nie pomoże, bo my po prostu nie możemy jej udzielić, dlatego, że jako instytucja publiczna też mamy dość restrykcyjne procedury oceny wiarygodności kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJanRaczka">Natomiast tutaj jest problem, w sprawie którego zwracam się do pań i panów posłów. Mianowicie jest przygotowana zmiana w ustawie o finansach publicznych, która odblokowuje limity zadłużenia 60% i 15%. Jest to bardzo dobry kierunek, dlatego, że te limity zostały wprowadzone w latach 90. kiedy średni okres kredytowania gminy to były instrumenty dłużne typu 3–5 lat. Teraz mówimy o instrumentach typu 20 a nawet 25 lat, w związku z tym jasne jest to, że te limity 60%, 15% są już nieadekwatne i ten projekt ustawy o finansach publicznych wprowadza po prostu mechanizm badania zdolności kredytowej gminy, co uważam za bardzo pożądany kierunek i myślę, że jeżeli to rozwiązanie by przeszło to w zasadzie 90–95 proc. tym podmiotom, które mają jeszcze jakieś problemy ze starej perspektywy finansowej, będziemy mogli im pomóc. Wtedy pozostanie już naprawdę parę, na palcach jednej reki będzie można policzyć, podmiotów, które tej zdolności kredytowej nie mają. I tutaj będą musiały być zastosowane jakieś zupełnie indywidualne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJanRaczka">Reasumując. Narodowy Fundusz wziął na siebie ciężar pomocy, mamy już ofertę, ale bardzo prosimy o to, żeby umożliwić gminom większą swobodę w zaciąganiu pożyczek, a my wtedy będziemy mogli te bardzo korzystne pożyczki zaoferować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAnnaPaluch">Chciałabym się podzielić paroma uwagami. Odnosząc się do wystąpienia pani dyrektor Moniki Pałasz, to odnoszę wrażenie, że ten segment projektów, o których pani tutaj mówiła, które wymagają jakiegoś przemodelowania, to nie jest gros, to są, powiedziałabym, jakieś problemy marginalne. Sama wywodzę się z terenów górskich, gdzie rozproszona zabudowa była problemem, który dawał się we znaki i rzeczywiście jest taka sytuacja i zgadzam się z takim stwierdzeniem, że są miejsca, które nigdy nie będą skanalizowane w takiej formie jak kolektor kanalizacyjny i podłączone budynki, ale na to są też techniczne rozwiązania, ale tu się z państwem zgodzę. Natomiast nie wydaje mi się, żeby to było rozwiązanie, które zabezpieczy podstawowy wolumen problemów, z jakimi się w tej chwili gminy stykają. Oczywiście optyka posła, który nawet stara się wniknąć jakoś w sytuację w jego okręgu wyborczym czy w sąsiednim, jest inna niż optyka ministerstwa, które może statystycznie pewne sprawy rozpatrywać i wyciągać wnioski. Nikt więc nie zastąpi rządu, jak sadzę, w pomocy samorządom.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAnnaPaluch">Zasadniczy problem, jak już tutaj sygnalizowała pani poseł Anna Sikora i pani poseł Beata Szydło, jest taki, że gminy zbliżają się do granicy ustawowego zadłużenia. 60% ustawowego zadłużenia to jest granica, której gmina, jeżeli wójt nie chce w przykry sposób rozstać się ze stanowiskiem, nie może przekroczyć. O tym państwo doskonale wiecie. Oczywiście jeśli są instrumenty finansowe, czym prędzej prosimy o informację o tych instrumentach finansowych dostępnych gminom, to myślę, że jest możliwość napisania projektów w ten sposób, żeby te kategorie gmin mające problemy z dokończeniem realizacji dużych projektów, istotnych dla lokalnej społeczności, jakoś wyłuskać i żeby ten instrument nie był nadużywany przez podmioty nieuprawnione. Myślę, że to jest możliwe w racjonalny sposób do przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselAnnaPaluch">Natomiast zasadniczy problem, który dopiero miał się pojawić, już się pojawił. Ja sobie przypominam, że dwa lata temu przygotowując perspektywę finansową 2007–2013 były jakieś wstępne szacunki, które mówiły, że gdzieś około roku 2011 trzeba będzie myśleć o takich sprawach, bo po prostu gminy wydadzą tak dostępne pieniądze i tak nadużyją swojej zdolności kredytowej, że trzeba będzie myśleć o jakichś instrumentach pomocy w skali kraju. A tu się okazuje, że jednak ten problem pojawia się wcześniej, więc myślę, że to jest kwestia, która dla dobra samorządów powinna być jak najszybciej rozwiązana. Przypomnę, patrząc z perspektywy, doświadczeń działacza samorządowego, że naprawdę bardzo często projekty, zwłaszcza projekty kanalizacyjne w zakresie infrastruktury ochrony środowiska, wymagają ogólnego kompromisu. To jest ogromny koszt społeczny zgody. Bardzo dobre projekty często się wywracały, bo były zbyt ambitne, zbyt dużo oczekiwały od lokalnej społeczności i ten kompromis okazywał się za kruchy, a ekipa, która dążyła w samorządzie do wykonania, do realizacji takiego ambitnego programu, w połowie jego realizacji z powodu nadmiernych oczekiwań wobec lokalnej społeczności po prostu kończyła swoja misję społeczną. I tak się zdarza. Trzeba po prostu chronić takie samorządy i takie grupy działaczy samorządowych, którzy dążą do rozwiązania tych problemów. Bo z samej perspektywy centralnej tego się nie rozwiąże. I tutaj nikt nie zastąpi rządu w przygotowaniu dobrego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyRebek">W zasadzie koleżanka klubowa trochę uprzedziła temat, który chciałem omówić, więc żeby nie powtarzać tego samego wątku, chciałbym skoncentrować się na tym, że z przyjemnością przyjmuję te deklaracje i te zapewnienia odnośnie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, który wychodzi z propozycjami, nowymi propozycjami dla samorządów. Jest to bardzo interesujące, chociaż oczywiście samorządy są już w znacznym stopniu zadłużone. Ja tutaj nie przeceniałbym tych zmian, które miałyby doprowadzić do zwiększenia limitu zadłużenia. Owszem, na pewno w wielu przypadkach będzie to zasadne, słuszne, ponieważ zdolności kredytowe niektórych gmin na pewno są większe niż innych i to jest akurat, myślę, uzasadnieniem dla takiej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJerzyRebek">Natomiast przyznam, że głos koleżanki Anny Paluch poprę i chciałbym wskazać na to, że jednak samorządy bez ingerencji ze strony budżetu państwa nie poradzą sobie z tym problemem. To jest moja ocena, ocena samorządowca i sądzę, że tu musimy poszukiwać również rozwiązań. No cóż, chodzi wyłącznie o pieniądze. Nie dotyczy to tego roku budżetowego, ale sądzę, że na kolejne lata warto pochylić się nad tym i znaleźć środki w rezerwie budżetu państwa z przeznaczeniem na dofinansowanie tych działań, które już zostały przynajmniej rozpoczęte na lata 2007–2013.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselLeszekDeptula">Krótko mówiąc trzeba szukać pieniędzy. Nie ma siły na to. Mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Jak wiemy są odsetki, które narosły na rachunkach Regionalnych Programów Operacyjnych z tytułu płatności zaliczkowych. Jaka to jest skala, czy w ogóle warto o tych pieniądzach mówić, bo przyjęte przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego zasady, w moim przekonaniu, znacznie utrudnią instytucjom zarządzającym Regionalnymi Programami Operacyjnymi w wywiązaniu się z zapisów kontraktu wojewódzkiego, ponieważ wskazany tam sposób rozliczania kolejnych transz dotacji rozwojowych oraz przygotowany przez Ministra Rozwoju Regionalnego roczny plan przyznawania dotacji nie przewiduje zwiększenia danej transzy o wskazaną przez Ministerstwo Finansów część odsetek. Będzie to jednocześnie powodować duże trudności przy planowaniu zarówno budżetu instytucji zarządzających w ramach RPO jak i budżetu państwa opartego o budżety instytucji zarządzających. W związku z tym mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Finansów czy Ministerstwa Rozwoju Regionalnego: o jakiej kwocie my mówimy i czy ta kwota z tych odsetek jest możliwa do takiego uruchomienia, żeby instytucje zarządzające mogły swobodnie tymi środkami dysponować? Bardzo proszę o informacje na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja chciałam powrócić do przykładu Pszczyny, ponieważ pani minister potraktowała tę sprawę jako jednostkową, mnie zaś chodziło o coś zupełnie innego. Mianowicie rozporządzenie z 24 grudnia 2007 r. zmieniło reguły gry w trakcie realizacji wielu inwestycji i o to właśnie chodzi, że zmiana reguł, czyli niedofinansowanie tych inwestycji może je położyć, albo już położyło. Czy Ministerstwo Finansów jest przygotowane na pomoc dla tych projektów, które są w trakcie realizacji, a zostały dotknięte zmianą wysokości stawki VAT? O to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezydentLodziWlodzimierzTomaszewski">Podczas wcześniejszego wystąpienia omówiłem dwa segmenty działań i ponieważ nie przeszło to w fazę konkretnych odpowiedzi, zwłaszcza ze strony przedstawicieli instytucji rządowych, więc chciałem się przypomnieć, bo jedna część dotyczy możliwości operacyjnych samego beneficjenta. Podam to na przykładzie Łodzi. Jeżeli my jesteśmy beneficjentem posiadającym możliwości zadłużania się, receptą jest korzystnie się zadłużyć, korzystnie wziąć pożyczkę i potem reagować. Ale ta korzyść może być powiązana z takim sposobem postępowania, kiedy beneficjent podpisuje umowę w euro na realizacje tego przedsięwzięcia, szybko bierze pożyczkę w euro, zamienia ją na złotówki i realizuje inwestycję, a potem spłaca tę pożyczkę transzami w euro ze źródła unijnego. I to jest mechanizm, który pozwala na ucieczkę od problemu kursowego. Ale to musi być beneficjent, który ma zdolność do brania takich pożyczek i jest w miarę operatywny jeśli chodzi o skalę środków, którymi dysponuje. I to jest mechanizm, który można zastosować. My go w Łodzi zastosowaliśmy, mówiąc krótko. Ale co w przypadku małych gmin? I jest pytanie, czy istnieje jakieś źródło dofinansowania, bo wiadomo, że chodzi o pieniądze z budżetu państwa. Na to odpowiedź nie padła.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiceprezydentLodziWlodzimierzTomaszewski">Ale oczywiście kurs ma dwie strony. Dla inwestorów, dla nas, dla beneficjentów, którzy dostają tę pomoc w euro, to jest to sytuacja stwarzająca problem, ale dla państwa spłacającego zadłużenie to jest to zbawienie. Ja przecież pamiętam, że każdy budżet opierał się o dyskusje co zrobić z zaoszczędzonymi pieniędzmi z tytułu różnicy kursowej i oszczędności z tego tytułu. Ja wiem, że rząd prawdopodobnie miał plan żeby przyspieszyć spłatę długu i mieć z głowy, bo ma korzystną koniunkturę w tej sytuacji. Ale jest pytanie, czy tymi oszczędnościami by się nie podzielić i stworzyć rezerwę celową na wsparcie niektórych przypadków takich dramatycznych, gdzie nie ma drogi wyjścia. Podnoszę ten problem, bo to jest bardzo praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WiceprezydentLodziWlodzimierzTomaszewski">Nie padła również odpowiedź odnośnie kwestii, czy rozważany był problem ubezpieczenia od różnic kursowych, bo ten wątek w ogóle zniknął. Czy to w ogóle jest opłacalne, czy któraś z instytucji rządowych próbowała to policzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Z ubezpieczeniami jest tak, że rynek nie oferuje takich ubezpieczeń. Niedawno mieliśmy problem z ubezpieczeniami od tzw. należytej realizacji projektu. Firmy ubezpieczeniowe musiały zrozumieć co to jest, nauczyć się tego. Obecnie oferta już jest i w tej chwili można należytą realizację projektu ubezpieczyć, pomimo tego, że kilka lat temu nie można było.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Natomiast zgadzam się oczywiście z panem prezydentem Włodzimierzem Tomaszewskim, że należy szukać takich instrumentów, które by umożliwiały reakcję w trudnych sytuacjach, ale przede wszystkim one powinny generować dodatkowe pieniądze. Dlatego chciałem wyrazić najpierw wdzięczność wobec Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, bo te dwa instrumenty, o których pan prezes mówił, to jest to, o co chodzi. To nie jest prezent, bo prezenty mimo wszystko demoralizują, mamy od lat przykład służby zdrowia, gdzie ustawiczne prezentowanie oddłużeń czy innych historii spowodowało w znaczącym stopniu demoralizację tego sektora, więc i tutaj nie powinno być prezentów. Natomiast powinny być na korzystnych warunkach możliwe do uzyskania pieniądze. Jest w Polsce jeszcze druga instytucja, która jest instytucją państwową i która ma już pewne instrumenty tego rodzaju, na razie wszakże bardzo wąskie, z niewielkim wsparciem budżetu państwa, i tu mogłoby się to wsparcie z budżetu państwa zwiększyć, o którym mówił pan prezydent Włodzimierz Tomaszewski, to jest Bank Gospodarstwa Krajowego. BGK jest jednym z dwóch banków działających na podstawie ustawy i w dodatku ten bank wspieranie rozwoju lokalnego, wspieranie inwestycji lokalnych ma w swojej misji, ustawowej misji. W związku z tym to jest druga instytucja, która mogłaby, oczywiście we właściwy sobie sposób, znaleźć podobne rozwiązanie jak znalazł Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Myślę, że państwo mogłoby wziąć na siebie odsetki od tego rodzaju kredytów wspierających realizację zagrożonych inwestycji unijnych. I wtedy nie byłoby prezentu. Zaznaczam, że tutaj jest niezbędna zmiana tego idiotycznego limitu zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego. Myślę o limicie 60%, nie o 15%. Limit 15% ma swoje głębokie uzasadnienie, ponieważ dzisiaj poziom inwestowania jednostek samorządu terytorialnego wprawdzie przekroczył ostatnio 15%, ale taki naturalny poziom inwestowania jednostek samorządu terytorialnego to jest 16–17% rocznie. Województwa trochę więcej, powiaty trochę mniej, ale w skali Polski jest taki. W związku z tym roczny limit obsługi zadłużenia jest bezpieczny na poziomie 15%, ale jeśli dziś możemy otrzymać kredyty na 20 lat, a nie na 4, bo przecież, jeżeli limit łączny jest 60%, to po chłopsku rzecz biorąc, jeżeli 15% mogę obsłużyć rocznie to znaczy, że przez 4 lata muszę spłacić te wszystkie zobowiązania, które są objęte tym limitem. Skoro dzisiaj mogę dostać kredyt 20-letni, 25-letni to ten limit 60% dzisiaj nie ma żadnego sensu. Dla prawie każdej jednostki samorządu terytorialnego, nie niektórych, dla prawie każdej. Pozostawmy limit 15%, a resztę pozostawmy do oceny instytucji udzielającej kredytu, bo przecież to ona tak naprawdę dokonuje oceny, a jeszcze posługuje się opinią RIO, bo ma obowiązek w przypadku jednostek samorządu terytorialnego posłużyć się opinią RIO. Te 60% należy znieść jak najprędzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRKrzysztofHetman">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana posła Leszka Deptuły o odsetki. Jeśli chodzi o odsetki narosłe od tych transz, które są na kontach w regionach, u marszałków województw, to one są dochodem własnym samorządu województwa, natomiast te odsetki, które narastają od tych środków finansowych, które są w dyspozycji Ministra Finansów, to one będą przeznaczone na wkład własny budżetu państwa na pomoc publiczną. Tak wygląda sprawa z odsetkami. Ile ich jest w Ministerstwie Finansów, nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMRRKrzysztofHetman">Natomiast jeśli chodzi o różnice kursowe w nowej perspektywie to przede wszystkim musimy zrozumieć, że tam, gdzie są uruchamiane konkursy, to tam beneficjenci nie ponoszą ryzyka kursowego, ponieważ limit środków do dyspozycji określony jest w złotówkach. Samorządy będą podpisywały umowy i podpisują w złotówkach i tutaj nie ma problemu różnic kursowych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuwMRRKrzysztofHetman">Jeśli chodzi o nową perspektywę, to jest tylko w dużych projektach na listach indykatywnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowAlicjaBozek">Jeśli chodzi o wielkość odsetek, o którą pan poseł Leszek Deptuła pytał, to ja nie mam w tej chwili takiej informacji, ale na następne posiedzenie Komisji Ministerstwo Finansów przygotuje pełną informację o wysokości narosłych i zgromadzonych odsetek.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowAlicjaBozek">Jeśli chodzi o rozporządzenie dotyczące VAT, tu zwracam się do pani poseł Danuty Pietraszewskiej, ponieważ pani powiedziała, że pani minister Elżbieta Suchocka odniosła się do jednostkowej sytuacji, to chcę potwierdzić, że dotychczas Ministerstwo Finansów nie miało takich informacji o problemach od innych beneficjentów. To jest dla nas pierwsza informacja i jeżeli do nas wpłynie, to my się do niej odniesiemy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowAlicjaBozek">Chciałam tylko przypomnieć, że jeśli chodzi o nasze rozporządzenia dotyczące VAT, to są one dostosowane do dyrektyw unijnych. Był okres tzw. karencji, kiedy mogliśmy mieć stawkę 0 i obniżoną kwotę stopy VAT, co dotyczyło budownictwa okołomieszkaniowego. Niestety ten okres karencji w 2004 r. się skończył, potem był przesunięty dla kraju o następne lata i niestety rok 2007 był ostatnim rokiem, który pozwalał na obniżenie tych stawek. Również w tej kwestii wyjaśnienie dlaczego Ministerstwo Finansów wprowadziło, dostosowało to rozporządzenie do dyrektyw unijnych, jeśli państwo pozwolą, to na następne posiedzenie Ministerstwo Finansów przygotuje pełną informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Jeżeli można, to proszę, żeby ta informacja została przekazana w miarę możliwości jak najszybciej do sekretariatu Komisji, ponieważ sekretariat roześle ją do zainteresowanych posłów, a pozostali będą mogli z niej skorzystać w sekretariacie. Natomiast następne posiedzenie Komisji odbędzie się we wrześniu, co byłoby zbyt odległym terminem, a rzecz jest niezwykle ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselLeszekDeptula">Myślę, że potrzebna jest jakaś pointa, bo tutaj są przedstawiciele rządu. Parę pomysłów bardzo ciekawych padło na tej sali. Myślę, że strona rządowa powinna z wielką troską i uwagą pochylić się nad tym problemem, który dotknie tak naprawdę wiele samorządów, bo w tej perspektywie 2007–2013 to jeszcze nie wiadomo, co się może zdarzyć. Bardzo dobra jest inicjatywa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, ale Bank Gospodarstwa Krajowego niech się zastanowi nad dobrym produktem. Czy jest możliwość ewentualnego ubezpieczenia tych projektów. A więc tych pomysłów dzisiaj jest kilka i prosimy stronę rządową, aby się z powagą nad tymi problemami pochyliła.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselLeszekDeptula">Mówiliśmy też o uruchomieniu rezerwy celowej budżetu państwa, bo możemy wylać dziecko z kąpielą. Prosimy państwa o merytoryczne, dogłębne zbadanie tych propozycji i podjęcie próby przedstawienia beneficjentom propozycji wsparcia w tych trudnych sytuacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Z tego posiedzenia wynika kilka bardzo ważnych spostrzeżeń. Zwracam się do korporacji samorządowych, aby zwróciły się do samorządów poszczególnych poziomów, aby jednak o problemach swoich informowały Ministerstwo Finansów, bo w tej sytuacji mamy odpowiedź trochę wymijającą: my nic o tym nie wiemy. I być może to jest cała prawda, tylko trzeba do naszych samorządów się zwrócić, aby jednak do Ministra Finansów słały te wszystkie pisma, które przychodzą do Komisji Samorządu Terytorialnego, do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, do Funduszu Ochrony Środowiska czy do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Pewne moje zmartwienie wywołała informacja, że Ministerstwo Finansów o problemie nie wie. Ja spodziewałem się, że w Ministerstwie Finansów jest dział analiz, który będzie przygotowywał informacje o tym, jakie mogą się pojawić problemy na skutek pewnych ruchów makroekonomicznych, jak chociażby zmiany kursów walut. To jest dosyć beztroskie podejście, no dobrze, gdzieś coś się wydarzyło, ale to ktoś powinien analizować. Może NBP. W każdym razie któraś z tych instytucji finansowych państwa powinna takie analizy prowadzić. Zmienił się kurs, co to wywoła? To wywołało w samorządach problemy. Ale co się dzieje w innych dziedzinach? Jeśli tego nie wiemy, to jest bardzo źle, bo zostaniemy być może zaskoczeni przez jakieś zjawiska, które są bardzo trudne. I tutaj prośba do Ministerstwa Finansów, aby jednak takimi tematami się zajmować, że jeżeli coś dzieje się w zjawiskach makroekonomicznych, to jakie to ma przełożenie na sytuację w poszczególnych branżach, w tym oczywiście w samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Pan poseł Leszek Deptuła rozpoczął podsumowanie tego spotkania. Do jego konkluzji sugeruję dołączyć, że w pewnym sensie Komisja jest zadowolona, że ten problem został zauważony przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, o czym tu usłyszeliśmy. Przyznaję, że patrząc teraz bardziej z punktu widzenia państwa wydaje się rozsądniejsze rozwiązać pewne problemy dziś tu omówione indywidualnie, a dobrze przygotować się do tych problemów na przyszłość już globalnie. Ponieważ mając na uwadze bodajże 138 wymienionych tutaj projektów realizowanych z Funduszu Spójności i te 15, które zgłosiło problem, a być może pojawi się ich 30, to chyba łatwiej będzie rozwiązać ich problemy instrumentami, które są już do zastosowania, a może jeszcze Ministerstwo Finansów jakieś podpowie, które nie będą, jak powiedział pan dyrektor Andrzej Porawski, prezentami, ale podaną wędką do ich rozwiązania. I to jest kolejna konkluzja z naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRKrzysztofHetman">Ja nie chciałbym zostawić wrażenia, że Ministerstwo Rozwoju Regionalnego nie widzi problemu i nad problemem się nie pochyla, bo nad problemem się pochyla i go widzi od bardzo dawna. Chciałbym powiedzieć, że każdy beneficjent, który zgłasza nam problem tego rodzaju, jest zapraszany do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego i tak jak powiedziała pani dyrektor Monika Pałasz, są z nimi przeprowadzane indywidualne rozmowy i jest indywidualne podejście do każdego beneficjenta i próba znalezienia sposobu wyjścia z tej trudnej sytuacji. Pani dyrektor chociażby wczoraj miała dwóch beneficjentów Funduszu Spójności, z którymi rozmawiała między innymi na te tematy. Właśnie pani dyrektor podpowiada mi, że z przedstawicielami samorządu z Pszczyny jest umówiona na przyszły tydzień. Tak więc nie chciałbym zostawić wrażenia, że Ministerstwo Rozwoju Regionalnego nie widzi problemu. Tu każdy przypadek jest indywidualny, może być inny i do każdego podchodzimy indywidualnie. Tutaj beneficjenci znajdują pomoc jakiej MRR jest w stanie w chwili obecnej udzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichRPWaldemarKownacki">Chciałbym się odnieść do propozycji, o której pan przewodniczący powiedział, że dzisiaj mówimy o jednym problemie programowania 2004–2006, natomiast przed nami program 2007–2013 i w nawiązaniu do wypowiedzi pani dyrektor Moniki Pałasz odnośnie umiejętności przygotowywania inwestycji infrastrukturalnych, wodno-kanalizacyjnych zwłaszcza, przed nami jest problem następujący. Minęły prawie dwa lata tego programu, wchodzimy praktycznie za chwilę w trzeci rok i nadal tak na dobrą sprawę nie wiemy, co nas czeka, jeśli chodzi o projekty infrastruktury wodno-kanalizacyjnej zwłaszcza w tych gminach, które reprezentujemy, w gminach wiejskich, gdzie wydajemy dzisiaj duże pieniądze na przygotowanie poważnych projektów i z jednej strony mówimy, że będą duże pieniądze do wykorzystania, i jest presja społeczna, żeby te pieniądze mądrze zagospodarować i oczekuje się od władz gminnych, żeby one rzeczywiście były odpowiednio przejmowane, a tutaj słyszymy, że na dobrą sprawę nie powinniśmy o nie zabiegać. Jest to w pewnym sensie nieekonomiczne inwestowanie. Chcielibyśmy wiedzieć, czy gminy wiejskie, zwłaszcza te małe z rozproszoną zabudową, mają szanse na pomoc, czy właściwie nie powinny wydawać tych małych pieniędzy, jakie w budżecie funkcjonują na inwestycje, nie oszukiwać się, że będą pieniądze i lokować je lokalnie w mocno uzasadnione inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichRPWaldemarKownacki">Dla przykładu podam gminę Wieliszew, którą w tej chwili mam przyjemność reprezentować jako przedstawiciel Związku Gmin Wiejskich, która jest w nietypowej sytuacji. Z jednej strony jest uwarunkowana położeniem nad Zalewem Zegrzyńskim, z którego to Zalewu jest ujęcie wody dla Warszawy, w związku z tym narzucony system kanalizacji opaski Zalewu Zegrzyńskiego, gdzie dzisiaj koszt oczyszczenia 1 m sześc. wynosi 45 zł, i teraz jest mowa o tym, że mamy przerzucić ten ciężar na mieszkańców. Nie jesteśmy w stanie, ale jesteśmy zobligowani do realizacji inwestycji infrastruktury kanalizacyjno-wodociągowej, dlatego, że jesteśmy w takich warunkach, a nie innych. Mamy przygotowane tematy inwestycyjne, wydajemy duże pieniądze na dokumentacje, na studium wykonalności i praktycznie słyszę, że nie będzie szans na zrealizowanie tego zadania. Co mamy robić, co mamy mówić naszym gminom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMariaNowak">Ja mam krótkie pytanie. Dotyczy ono też indywidualnej sprawy, mianowicie inwestycji realizowanej przez związek gmin chorzowsko-świętochłowickich, chodzi o przykrycie Rawy i modernizację oczyszczalni. Kiedyś w rozmowie usłyszałam, że toczą się rozmowy z Komisją Europejską, aby była możliwość niezrealizowania całej inwestycji. Na pewno pomogłoby to znacznie, bo jeżeli można byłoby nie realizować całej zaplanowanej inwestycji, na którą przyznane były środki, to pewne finansowe problemy by się rozwiązały. I dlatego mam pytanie, czy te rozmowy dalej się toczą, czy Komisja Europejska wyraziła zgodę na takie rozwiązanie, bo w przypadku tego związku można byłoby nie zrealizować oczyszczalni, czyli zrealizować 75% całej inwestycji i problemy finansowe w jakiś sposób byłyby rozwiązane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRKrzysztofHetman">Pani dyrektor Monika Pałasz została źle zrozumiana. W swojej wypowiedzi mówiła o Funduszu Spójności. Mówiłem na wstępie, że są pewne przedziały, bloki problemów i pani dyrektor odnosiła się konkretnie do Funduszu Spójności. Fundusz Spójności a gminy wiejskie to jest zupełnie inna bajka. Jeśli pan usłyszał tutaj, że gminy wiejskie nie będą mogły realizować projektów, to przecież pan wie doskonale, że w Regionalnych Programach Operacyjnych są pieniądze zapisane na ochronę środowiska dla tych jednostek samorządu terytorialnego, to jest Program Rozwoju Obszarów Wiejskich. W dużej części w Regionalnych Programach Operacyjnych te działania zostały uruchomione. Natomiast wypowiedź pani dyrektor odnosiła się tylko i wyłącznie do Funduszu Spójności, co jest zupełnie inną bajką, jeśli chodzi o gminy wiejskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesNFOSiGWJanRaczka">Odpowiadając na pytanie pani poseł Marii Nowak, to mogę powiedzieć, że ten projekt należy do kategorii takich projektów, którym już pomogliśmy. Oni dostali od nas uzupełniającą pożyczkę ze środków statutowych Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, która domyka finansowanie i to ich nie ucieszyło, bo to jest instrument dłużny. Ale my już tę sprawę pozytywnie rozpatrzyliśmy, pomogliśmy, na ile mogliśmy, dwa miesiące temu. I to jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrezesNFOSiGWJanRaczka">Natomiast tak się składa, że bardzo dobrze znam ten projekt, miałem okazje być tam kilka razy i z lękiem myślę o tym, że można zrezygnować z oczyszczalni, która jest położona w Chorzowie, która najzwyczajniej śmierdzi. Tam są duże bloki, Osiedle Tysiąclecia w Katowicach, które ma 10 tys. mieszkańców. Mam taką refleksję, że jedne rzeczy robimy ze względu na to, że są jakieś bardzo ostre dyrektywy unijne, inne rzeczy robimy ze względów cywilizacyjnych, natomiast w tym konkretnym przypadku ja bym to zrobił z czysto cywilizacyjnych i merytorycznych powodów. To byłaby ogromna strata, jeżeli chodzi o poprawę warunków życia mieszkańców Chorzowa i Katowic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektordepartamentuwMRRMonikaPalasz">Jeśli chodzi o strategiczne podejście, to my rozmawialiśmy z Komisja Europejską. W odpowiedzi Komisja Europejska poprosiła o przygotowanie bardzo kompleksowego programu. My już w ubiegłym roku przekazywaliśmy do Komisji Europejskiej wstępne propozycje, które niestety, życie pokazało, się zmieniły. W tym czasie indywidualni beneficjenci rozwiązali swoje problemy. Dopiero w marcu tego roku, tzw. Komitet Koordynacyjny, który jest ustanowiony nowymi rozporządzeniami dotyczącymi funduszy strukturalnych, działający przy Komisji Europejskiej wydał wytyczne, które dotyczyły fazowania i pokazał warunki fazowania. Prawda jest niestety taka, że to nie jest instrument dla każdego. W związku z powyższym my musimy wyważyć, w którym przypadku jest to w ogóle fizycznie możliwe, po to, żeby spełnić kryteria, bo pierwsze nasze próby spełzły na niczym. Oddzielną kwestią jest, że tylko tam, gdzie to jest po prostu racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DyrektordepartamentuwMRRMonikaPalasz">Sprawę Chorzowa znamy od dawna, troszczymy się o ten projekt, ale przede wszystkim czekamy na otwarcie oferty dla oczyszczalni ścieków od dłuższego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Proponuję abyśmy do planu posiedzeń na przyszłe półrocze włączyli ten punkt, w miarę możliwości we wrześniu, abyśmy tematu nie przespali. Ze strony Komisji obiecujemy trzymać rękę na pulsie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>