text_structure.xml 61.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Witam państwa posłów, a także zaproszonych gości – przede wszystkim panią minister Fedak, pana ministra Borkowskiego razem ze współpracownikami z obu ministerstw. Może dotrze do nas zaproszony na posiedzenie pan Zając – wiceprezes Konwentu Organizacji Polskich w Niemczech. Na razie nie ma także przedstawiciela „Wspólnoty Polskiej” i Parlamentu Studentów. Wszyscy inni dopisali.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Porządek dzienny obejmuje: informację ministra pracy i polityki społecznej oraz ministra spraw zagranicznych, dotyczącą stanu przygotowań polskich władz do otwarcia rynków pracy dla Polaków w Austrii i w Niemczech oraz sprawy bieżące. Temat jest niezwykle ważny, zresztą obecność pani minister i pana ministra świadczy o tym, że rząd docenia wagę tego problemu. Są to duże i bliskie rynki i, jak uczy doświadczenie, gdy wcześniej otwarto inne rynki – przede wszystkim brytyjski i irlandzki, mogą spowodować duże zmiany na mapie zatrudnienia w Polsce, a także duże zmiany, jeśli chodzi o sytuację Polaków i Polonii w tych krajach. Wówczas wyłonił się szereg problemów, które potem były w jakiś sposób rozwiązywane – oczywiście z pewnym opóźnieniem, bo było to dla nas pierwsze, tak duże doświadczenie. Teraz mamy już doświadczenie i w związku z tym jest szansa, że unikniemy różnego rodzaju niedociągnięć czy błędów, ale o tym za chwilę powiedzą ministrowie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Oba ministerstwa przesłały nam informacje dotyczące tej kwestii. Otrzymaliście państwo te materiały, a także swego rodzaju poradniki czy informatory, które zostały już przygotowane na tę okoliczność, więc pewnie i o tym będzie mowa. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Porządek obrad uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Proponuję, aby w pierwszej kolejności pani minister Fedak przekazała nam informację o działaniach MPiPS, a potem pan minister Borkowski. Później przeszlibyśmy do pytań i dyskusji. Proszę bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Minister pracy i polityki społecznej Jolanta Fedak:</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Panie marszałku, dziękuję za zaproszenie na posiedzenie i za zainteresowanie Komisji tym problemem. Jeśli chodzi o emigrację w tym roku, to jest on najważniejszym problemem polityki migracyjnej rządu – zwłaszcza w kontekście europejskiego rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Austriacki i niemiecki rynki pracy zostaną otwarte w dniu 1 maja. Jednak już wcześniej nasi pracownicy byli obecni na tych rynkach. Dotyczyło to zwłaszcza tych, którzy wykorzystywali specjalne zezwolenia czy kontyngenty na pracę w Niemczech, szczególnie w branżach, które maja charakter sezonowy oraz w usługach. Nasi pracownicy byli zatrudnieni głównie w rolnictwie, hotelarstwie, w branży turystycznej, a także wykonywali pracę związaną z usługami opiekuńczymi. Dotyczyło to również sporej grupy tzw. pracowników delegowanych, a zatem ten rynek pracy jest Polakom dobrze znany.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Polacy mają doświadczenia, jeśli chodzi o cały europejski rynek pracy i często tymi pracownikami, którzy migrują, są osoby, które już uprzednio były w Anglii, Irlandii czy Holandii. Z tych powodów, a także dlatego, że mniej Polaków posługuje się językiem niemieckim, co znacznie utrudnia zatrudnienie w Niemczech, nie spodziewamy się specjalnego odpływu czy specjalnej migracji zarobkowej do Niemiec. Wskazują na to również dane dotyczące niepełnego wykorzystania dotychczasowych kontyngentów. Myślę także, że główną grupą, która podejmie zatrudnienie legalne, będzie ta grupa, która uprzednio pracowała na czarno. Oni po prostu zalegalizują swoje zatrudnienie na terenie Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Widzimy, że od 2005 roku występuje mniejsze zainteresowanie Polaków rynkiem niemieckim. Jednak to wszystko, to są tylko nasze szacunki i przewidywania oparte na danych dotyczących legalnego zatrudnienia, które pozyskujemy m.in. z naszych ambasad. Trzeba wnikliwie obserwować ten proces, a przede wszystkim prowadzić akcję informacyjną.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">W czasie konsultacji polsko-niemieckich, które miały miejsce w ubiegłym roku, ustaliliśmy wspólne zasady informowania o pracy na niemieckim rynku pracy. Uzgodniliśmy, że będą powstawały punkty informacyjne, które pozwolą Polakom zapoznać się z przepisami i możliwościami, zarówno pracy, jak i pobytu. Takie punkty będą otwierane także po drugiej stronie granicy – pewnie w mniejszej liczbie, gdyż zwykle dotyczy to pracowników, którzy pracują u nas na kontraktach albo realizują kontrakty niemieckich firm w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Przekazaliśmy państwu nasze ulotki i informacje, które chcielibyśmy kolportować w środowisku Polonii.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Rządy nie mają bezpośredniego wpływu na to, ilu Polaków wyjeżdża – mamy wolny przepływ pracowników. Momentami jest to trudne do oszacowania, dlatego z taką nadzieją czekamy na spis powszechny, który powinien dać nam bardziej dokładne dane, jeśli chodzi o liczbę pracowników, którzy tam przebywają, którzy są na tym rynku. Jeżeli uda się nam ta akcja informacyjna, to nie przewidujemy jakichś większych problemów z otwarciem niemieckiego rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Nasze systemy zabezpieczenia społecznego, jeśli chodzi o pracowników, którzy swobodnie przemieszczają się w UE, są skoordynowane, a zatem pracownicy mogą liczyć na to, że wszystkie okresy legalnego zatrudnienia będą się liczyły do uzyskania świadczeń z tytułu zabezpieczenia społecznego, czyli rent, emerytur, a także innych świadczeń, np. świadczeń rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Z punktu widzenia polskiego rynku pracy szacujemy, że będzie to raczej odpływ pracowników niewykwalifikowanych. Dotychczasowe kontyngenty dotyczące osób z wyższym wykształceniem, zwłaszcza informatyków i inżynierów, nie były w pełni wykorzystywane. Nie ma dużego zainteresowania naszych pracowników wykwalifikowanych pracą w Niemczech. Raczej będzie to dotyczyć osób, które dotychczas pracowały na tym rynku, czyli osób zatrudnionych w usługach, rolnictwie, turystyce, hotelarstwie.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Diagnozujemy także, że zdecydowanie poprawi się sytuacja prawna, a w perspektywie również materialna, osób, które były nielegalnie zatrudnione na terenie Niemiec. Dotyczy to zwłaszcza kobiet, które pracują w usługach opiekuńczych. W tej chwili bardzo często wykonują tę pracę nielegalnie.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Podjęliśmy działania związane z akcją informacyjną, a także z pewnym szczególnym nadzorem nad agencjami zatrudnienia. Mamy sygnały i doświadczenia z innych krajów, że czasami pracownicy są oszukiwani przez agencje zatrudnienia, które oferują im mieszkanie i pracę, a na miejscu okazuje się, że to zatrudnienie nie ma charakteru legalnego, że wynagrodzenie jest niższe. Jest to ważne również z tego względu, że wtedy następują perturbacje związane z pobytem tych osób na rynku pracy. Mieliśmy sygnały z Holandii, iż część pracowników w ogóle nie podejmuje zatrudnienia, natomiast korzysta ze świadczeń na tamtejszym rynku. Teraz robimy szacunki, bo chcielibyśmy dysponować bardzo dokładnymi danymi. W naszej ocenie taka polityka dyskryminuje naszych pracowników i nie jest zgodna z traktatowymi założeniami równego traktowania. Gdyby programy rządowe w Holandii czy innych krajach miały charakter dyskryminacyjny, to rozpatrujemy ewentualne zaskarżenie ich do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Mówię o takiej sytuacji, w której kraje starej UE chętnie widziałyby naszych pracowników. Wszyscy ministrowie podkreślali, że Polacy są dobrze przygotowani, świetnie się asymilują, wykonują różne czynności, a nie pracują tylko w wąskich specjalnościach. Przez 4, a właściwie 3 lata, dopóki kryzys nie dotknął UE, na każdej radzie EPSCO minister pracy z Polski był osobą numer jeden, której składano podziękowania za to, że Polacy wyraźnie dokładają się do PKB tych krajów, jak też pracują na wspólne, europejskie PKB. Od kiedy przyszedł kryzys widać także ciemniejsze strony tej współpracy. Są m.in. sygnały dotyczące specjalnych programów, które ograniczają świadczenia z systemu zabezpieczenia społecznego. Mówi się np. o tym, że nasi pracownicy pobierają zasiłki rodzinne na dzieci, które z matkami pozostały w kraju, a tu są niższe koszty utrzymania. Używa się takich argumentów i podejmuje się, na razie nieśmiałe próby, aby w wyznaczaniu pułapu świadczeń brać pod uwagę ich niższy poziom.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Myślę, że wyraźnie powinniśmy zaznaczyć stanowisko Polski w tej kwestii. Nie może być tak, że kraje UE, korzystając z pracy naszych rodaków, jednocześnie myślą o ich niepełnym zabezpieczeniu w odróżnieniu do swoich obywateli. W moim pojęciu nie ma większego znaczenia to, czy ta migracja występuje między regionami w Polsce, czy między regionami w UE – oczywiście w kontekście traktatowym. Jeżeli chodzi o rynek niemiecki i austriacki, to skala tego zjawiska będzie bez wątpienia mniejsza. Wcześniej nie mieliśmy takich sygnałów, więc mam nadzieję, że nie będzie to dotyczyło tego rynku.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Jeżeli mają państwo jakieś pytania, to bardzo proszę. Jest ze mną także pan radca, który także zajmuje się tymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję bardzo. Teraz poproszę o wypowiedź pana ministra Borkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Panowie przewodniczący, panie i panowie posłowie. MSZ jest depozytariuszem doświadczenia z 2004 roku. Polegało ono m.in. na tym, że dokonywaliśmy wzmocnienia placówek konsularnych w krajach, w których wzrastała liczba Polaków podejmujących pracę na danym rynku. Są to doświadczenia związane z energicznym monitorowaniem przypadków patologicznych, takich jak obozy pracy w południowych Włoszech czy w Hiszpanii. To są najnowsze doświadczenia z krajów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Te wszystkie doświadczenia są podstawą do przygotowania się na datę 1 maja. Jeszcze w roku ubiegłym podjęliśmy działania organizacyjne, które polegają na zwiększeniu zatrudnienia w konsulatach i wydziałach konsularnych ambasad w Niemczech i w Austrii, a także na przygotowaniu się od strony organizacyjno-merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Trzeba podkreślić, że skala prognoz emigracji zarobkowej do Niemiec jest ogromna w porównaniu ze skalą, jaką przewidujemy w odniesieniu do Austrii. Proporcje kształtuje się jak 10:1. W związku z tym nasza uwaga koncentruje się na rynku niemieckim. Bardziej szczegółowo o naszych działaniach w tym zakresie możemy powiedzieć w dalszej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Jeżeli chodzi o doświadczenia, które mają znaczenie dla naszej pracy w kraju, to wzmocniony został system koordynacji działań różnych resortów, które w jakiejś części mogą być odpowiedzialne za politykę migracyjną. W ostatnim czasie, na tle doświadczeń z Wysp Brytyjskich, przy Międzyresortowym Zespole do Spraw Migracji, którym kieruje minister spraw wewnętrznych i administracji, a który koncentrował uwagę na migracji do Polski, czyli na imigrantach, powstała grupa robocza ds. emigracji zarobkowej na obszar UE. MSZ oraz MPiPS zawsze uczestniczyły w pracach tego zespołu. Także przy Międzyresortowym Zespole do Spraw Polonii i Polaków za Granicą od 2 lat funkcjonuje grupa robocza ds. emigracji, czyli do spraw obecności Polaków za granicą, które jest związane z doraźnym, czasem sezonowym zatrudnieniem.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Energicznie wymieniamy informacje między poszczególnymi ministerstwami i organizujemy narady koordynacyjne po to, żeby zająć się problemem z każdej strony. Bardzo istotnym wsparciem jest wiedza naszych ambasadorów i konsulów ze wszystkich krajów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Sprawa emigracji, w związku z przyszłym otwarciem rynku niemieckiego i austriackiego, ale także w odniesieniu do tego, z czym mieliśmy do czynienia od 2004 roku, ma wymiar gospodarczy, który wiąże się z tym, że Polacy zatrudniający się w państwach UE wzmacniają gospodarkę tych krajów. To jest ewidentnie widoczne, choć nie zawsze jest pokazywane. Nasi ambasadorowie w rozmowach ze swoimi partnerami w poszczególnych krajach podkreślają pożytki ze swobodnego przepływu pracowników na rynku europejskim oraz pewne kłopoty, które są eksponowane przez polityków i społeczeństwo tamtych krajów.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Trzeba podkreślić, że nasze doświadczenie europejskie jest takie, że polscy pracownicy – państwo z całą pewnością o tym wiecie – w większości przypadków są zatrudniani na takich stanowiskach i w takich sektorach, które nie są należycie obsługiwane przez pracowników miejscowych. Ich nieobecność byłaby dotkliwie odczuwana przez gospodarkę tych krajów. W rozmowach dwustronnych z poszczególnymi państwami osiągnęliśmy pewną równowagę w traktowaniu tego problemu, ale kryzys i bezrobocie są powodem nie najlepszych nastrojów, a nawet prób populistycznego używania go w kampaniach wyborczych. W ostatnim czasie mieliśmy do czynienia z takimi sprawami. Energicznie interweniowaliśmy, czego efektem było zaniechanie takich wypowiedzi i działań przede wszystkim przez polityków wyższych szczebli, bo takich też identyfikowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Oprócz dwustronnego aspektu gospodarczego mamy także istotny europejski aspekt legislacyjny. W tej chwili zasady funkcjonowania polskich pracowników na europejskim rynku pracy reguluje dyrektywa 38 z 2004 roku. Była ona przyjęta w chwili, gdy przystępowaliśmy do UE. Wtedy nie budziła żadnych wątpliwości w państwach UE. Teraz, po 7 latach od rozszerzenia, są pomysły takiego interpretowania dyrektywy, aby dokonywać działań nieprzyjaznych wobec polskich pracowników. Na straży tej dyrektywy stoi Komisja Europejska, która uważa, że jest ona podstawą jednolitego rynku i w związku z tym nie powinna być naruszana. Do tej pory udało się powstrzymać próby podejmowania dyskusji na temat treści dyrektywy z 2004 roku. Ewentualna zmiana wymagałaby inicjatywy legislacyjnej Komisji Europejskiej, co wymagałoby także naszej zgody. Dziś bardzo energicznie działamy profilaktycznie, aby nie dochodziło do kwestionowania treści tej dyrektywy lub takiego jej interpretowania, które działałoby na niekorzyść Polaków pracujących w państwach członkowskich UE.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Jest jeszcze jeden istotny problem. W debacie publicznej w państwach UE dość często mówi się, że pracownicy z Europy Środkowej maja te same prawa co pracownicy spoza UE. To jest niedopuszczalna interpretacja, którą cały czas zwalczamy. Przypominamy, że prawa Polaków są takie same jak obywateli wszystkich innych krajów europejskiego rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Myślę, że dotychczasowe nasze działania na forum europejskim, na forum odpowiednich rad – pani minister na forum Rady do Spraw Zatrudnienia – a także na forach roboczych, wskazują na to, że będziemy energicznie reagować na wszystkie próby niekorzystnej dla nas interpretacji obowiązującego prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Ostatnia kwestia, o której chcę powiedzieć na tym etapie, to monitorowanie przez naszych konsulów sytuacji pojedynczych Polaków, czy grup Polaków, w miejscu ich zamieszkania. W miarę możliwości docieramy do tych osób. Korzystamy także ze wsparcia naszych konsulów honorowych. Kilka miesięcy temu miałem okazję rozmawiać o tym z naszymi konsulami honorowymi w Holandii. Są oni tam zakorzenieni i w związku z tym mają możliwości oddziaływania na status polskich pracowników. Z tych możliwości będziemy także korzystali w przyszłości – wykorzystując całą naszą infrastrukturę zawodową i polityczną oraz konsularną, a także konsulów honorowych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Kończąc chciałbym powiedzieć, że od naszych partnerów niemieckich słyszymy, że nie będzie żadnego problemu ze zwiększonym przypływem polskich pracowników na rynek niemiecki. Nie jest to jednak ostateczna wytyczna naszego postępowania. Jesteśmy przygotowani na to, że jednak te kilkaset tysięcy Polaków, którzy znajdą się na rynku niemieckim, będzie wymagało opieki konsularnej a także wsparcia na poziomie politycznym, czyli monitorowania nastrojów tam, gdzie będzie dochodziło do koncentracji nowo zatrudnionych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję pani minister, dziękuję panu ministrowi za streszczenie i uzupełnienie informacji, które zostały przekazane na piśmie. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę – pan poseł Matuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Panie przewodniczący, pani minister, panie ministrze, szanowni państwo. Nie jest to dobra informacja dla naszego kraju, że prężni młodzi ludzie będą za chwilę wyjeżdżać do Niemiec i Austrii. Dobra byłaby informacja, że u nas jest praca, ale ponieważ jesteśmy wolnym krajem, jesteśmy w UE, to niektórzy chcą wyjechać tam do pracy. Ich wola.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarekMatuszewski">Dlaczego Polacy jadą tam pracować? Myślę, że w tym momencie pani minister nie powinna mieć dobrego samopoczucia, bo to za rządów PiS obniżyliśmy składkę rentową, obniżyliśmy podatki, a teraz ze strony pani rządu, ze strony posłów PO czy PSL słyszymy uwagi, że w zasadzie źle zrobiliśmy. A przecież koszty pracy to bardzo ważny składnik kosztów w firmie. Myślę, że pani minister doskonale wie, że to od kosztów pracy zależy, ile pracodawca wypłaci pensji pracownikowi.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMarekMatuszewski">Powiem szczerze, że przez te 3 lata pani minister mogła wiele zrobić, choćby w jakiś sposób zlikwidować „szarą strefę”. To spowodowałoby, że nasi przedsiębiorcy działaliby na zdrowych zasadach i mogliby lepiej płacić. Nie będę rozwijał tego tematu, ale myślę, że pani minister wie, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMarekMatuszewski">Dlaczego Niemcy, Austriacy, którzy zatrudniają – przedsiębiorcy – mają o wiele lepsze warunki do działania? Dlatego zatrudniają i lepiej płacą. Przecież geograficznie leżymy blisko tych krajów, dlaczego tam jest rozkwit, a u nas nie. Wiemy, jaka jest sytuacja w Niemczech, wiemy, że ten kraj bardzo szybko się w tej chwili rozwija. Dlaczego się rozwija? Dlatego, że tam podjęto odpowiednie reformy, poważne reformy, które spowodowały, że niemieccy przedsiębiorcy narzekają na to, że za mało jest u nich chętnych do pracy. Minister spraw zagranicznych powiedział wielką prawdę, że my w zasadzie pomagamy powiększać niemiecką i austriacką gospodarkę. To jest dla mnie smutne, jako dla Polaka i posła.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMarekMatuszewski">Jeszcze raz podkreślam, że ci, którzy chcą – proszę bardzo, niech jadą. Pani doskonale wie, że jadą, ponieważ u nas warunki są nieporównywalnie gorsze. Rozmawiam z młodymi inżynierami i architektami – moja córka studiuje architekturę – i oni mówią, pani minister, że nie ma co porównywać tego, co jest tu i co jest tam.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselMarekMatuszewski">Kończąc jeszcze raz powiem – od pani i od pani resortu zależy stworzenie lepszych warunków do tego, aby przedsiębiorcy – państwowi, prywatni, spółki Skarbu Państwa – mogli lepiej płacić. Bała się pani reform i teraz mamy taką sytuację, że 1 maja młodzi ludzie, wykształceni za pieniądze z naszych podatków, pojadą pracować do Niemiec, ale nie z tego powodu, że tak chcą, tylko dlatego, że nie mają wyjścia, bo tu nie ma pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję. Pan przewodniczący Stefaniuk – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Na marginesie chciałem powiedzieć, że byłem kiedyś w delegacji oficjalnej z marszałkiem Martyniukiem w Irlandii. Poinformowano nas wtedy, że 10% zatrudnionych w Irlandii stanowią Polacy. Migracja zarobkowa była i jest. Nie odkrywajmy Ameryki, że akurat w tej chwili ktoś wymyślił bezrobocie. To na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Może też nie na temat, ale blisko dzisiejszego tematu, bo interesuje nas los i byt tych ludzi, którzy wyjadą z Polski. To jest zadanie naszej Komisji. Pani minister informowała nas o przekroju zawodowym tych, którzy mogą poszukiwać pracy za granicą. Mam pewną refleksję, bo na nasze dyżury poselskie przychodzą ludzie i pytają: a może wie pan, gdzie jest jakieś miejsce pracy. Jednak jeszcze nigdy nie przyszedł do mnie rzemieślnik, aby zapytać o miejsce pracy: stolarz, murarz, tynkarz, specjalista od wykończenia wnętrz. To jest nisza, bo w Polsce brakuje takich rzemieślników. Wyrażam obawę, że ludzie posiadający tego rodzaju umiejętności zawodowe, to będzie pierwsza grupa, która może wyjechać, to będzie dla nas dolegliwe. Mimo dużego bezrobocia nie będzie można wynająć fachowca do wykonania podstawowych czynności, posiadającego podstawowe umiejętności. To jest pytanie retoryczne, po prostu wyrażam taką obawę.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Myślę, że gdyby powstało zapotrzebowanie na informatyków, na ludzi z wykształceniem dotyczącym organizacji pracy, bo takich osób najwięcej poszukuje pracy, to wtedy bylibyśmy usatysfakcjonowani. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję. Pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, państwo ministrowie, ja mam inny problem, ale bezpośrednio związany z dzisiejszym tematem. Nadchodzą informacje – sądzę, że państwo również je posiadacie – z terenów województw zachodnich. Ta nowa sytuacja, związana z otwarciem rynku niemieckiego dla polskich pracowników, została bardzo dobrze przygotowana przez stronę niemiecką – także od strony infrastruktury, którą można nazwać praktyczną, ale która ma też daleko idące konsekwencje narodowe. Chodzi mi o otwieranie niemieckich szkół zawodowych i stypendia fundowane dla młodzieży polskiej, która ma się przygotowywać do pracy na rynku niemieckim. Sygnalizuję niepokoje, które towarzyszą temu na terenach zachodnich, że jest to otwarcie procesu germanizacji – mówiąc krótko. Konsekwencje będą dalej idące, niż tylko kwestia rynku pracy – będzie to także wprowadzanie na trwałe w obieg kultury i narodu niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie kieruję tego do pani minister, choć oczywiście w jakimś zakresie też. Poprzez panią minister kieruję to do rządu. Kieruję to też do prezydium, iż należałoby rozważyć jakieś roztropne a skuteczne działania, związane z wysiłkiem cywilizacyjnym Polski, z wysiłkiem edukacyjnym. Jest jasne, że na pewno nie w najbliższych miesiącach, nie do wyborów, jesteśmy w stanie skutecznie przeciwdziałać temu na poziomie, o którym mówił pan poseł Matuszewski, czyli na poziomie pewnej rywalizacji finansowo-gospodarczej. Wydaje się, że byłoby dobrze, gdyby już teraz w wymiarze kulturowym, wymiarze narodowym, nie czekając na zmiany, które niewątpliwie nas czekają w przyszłości, administracja podjęła stosowne środki. Jest to problem szerokiego programu. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie jest to jednorazowe, ale naprawdę bardzo poważnie się tego obawiam w przyszłości. Nie sięgam do XIX wieku, ale pewne analogie same się narzucają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję bardzo. Były 3 pytania, więc może poprosimy panią minister o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Minister pracy i polityki społecznej Jolanta Fedak:</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Odpowiadając panu posłowi Matuszewskiemu…</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Chwilowo nas opuścił.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Minister pracy i polityki społecznej Jolanta Fedak:</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Chwilowo nas opuścił, ale może przeczyta protokół. Gdyby kwestie zahamowania migracji zależały od tego, jaki będzie minister, to byłoby to dość łatwe do rozwiązania. Niestety, ten problem jest dużo szerszy.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Nie mam dobrego samopoczucia – jak żaden minister tego rządu, który widzi, jak wielu obywateli musi szukać pracy w innych krajach UE, zwłaszcza wtedy, gdy już i nam zaczynało brakować pracowników w Polsce. Nie da się w sposób krótki, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, zmienić relacji dotyczących głównie płac. To nie koszty pracy są największym problemem, jeśli chodzi o zatrudnianie, czy atrakcyjność zatrudnienia na Zachodzie. Tym problemem są przede wszystkim relacje płac, które tam są kilkakrotnie wyższe. Jest absolutnie zrozumiałe, że na tym rynku pracownicy będą szukali lepszego zatrudnienia, lepszej pensji, po prostu lepszego życia.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Z pewnością martwi to, że jest to duża grupa osób młodych i dynamicznych, które są potrzebne także naszej gospodarce. Absolutnie nie mam tutaj dobrego samopoczucia – wręcz odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Nawiążę do wypowiedzi pana posła Macierewicza, który mówił o tym, że Niemcy przygotowują programy dla uczniów szkół zawodowych, zwłaszcza w tych zawodach, które są im potrzebne, a więc w hotelarstwie, turystyce i usługach, bo w Niemczech brakuje takich pracowników. Nieźle znam ten rynek, bo sama jestem z woj. lubuskiego i obserwuję z bliska, co się dzieje. Dlatego tak ważne jest, aby zwiększyć środki Funduszu Pracy. Po raz kolejny występuję z takim wnioskiem m.in. do Komisji Finansów Publicznych. Po jej pozytywnej opinii minister finansów będzie mógł uruchomić środki, które zasilą programy skierowane do osób młodych. Szczególnym zainteresowaniem w moim województwie, ale także na Pomorzu Zachodnim i Dolnym Śląsku, cieszą się te programy, które pozwalają osobom młodym rozpocząć własną działalność gospodarczą. To są osoby, które mają pomysły i chcą zaryzykować.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">W ubiegłym roku, przekazując środki na interwencje na rynku pracy, w moim pojęciu, obniżyliśmy poziom bezrobocia przynajmniej o jeden punkt. Największym zainteresowaniem cieszyły się te programy, które były przeznaczone bezpośrednio na zakładanie własnej działalności gospodarczej. Z uwagi na ograniczenie wydatków Funduszu Pracy, od początku tego roku takie programy są realizowane w mniejszym zakresie, ale na szczęście wszedł unijny program – „Kapitał ludzki”, w którym dotacja na uruchomienie działalności gospodarczej jest dwukrotnie wyższa niż nasza z Funduszu Pracy. Mamy nadzieję, że to znakomicie uzupełni ofertę dla ludzi młodych, którzy chcą rozpoczynać działalność.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Panie pośle, mam wielką wiarę, że nie nastąpi szybka germanizacja – też z tego powodu, że mamy bardzo złe wcześniejsze doświadczenia. Mam taką głęboką wiarę, natomiast niepokoję się tym, że Niemcy oprócz zatrudnienia proponują także dodatkowe zachęty. Mam nadzieję, że nasza interwencja na granicy zachodniej poszerzy ofertę dla ludzi młodych. Na to w tym roku specjalnie będą nakierowane nasze działania. Jeszcze raz polecam plan wydatków Funduszu Pracy łaskawej pamięci posłów, którzy są w Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Sądzę, że w zatrudnianiu młodych Polaków pewną przeszkodą jest brak znajomości języka niemieckiego. Sama widzę, że w moim województwie germaniści mają coraz mniejszą ofertę pracy. Polacy najczęściej uczą się języka angielskiego. To też jest przeszkodą przy zatrudnieniu się w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Musimy pamiętać, że jeśli będziemy prowadzili politykę energicznej obrony naszych pracowników zatrudnionych na tych rynkach, to z tego Polska także odniesie korzyści. W przyszłości nasze emerytury i zabezpieczenie społeczne także będzie większe, bo koordynujemy te systemy w ramach całej UE. Chodzi o możliwość skoordynowania okresów zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Rozpoczęliśmy w UE debatę na temat zabezpieczenia wszystkich pracowników – nie tylko tych, którzy regularnie płacą składki, ale również tych, którzy mają słabe umowy i kontrakty na czas określony. Komisja podjęła problem zabezpieczenia wszystkich Europejczyków. Skoro wszyscy dokładają się do europejskiego PKB, to wszyscy powinni odnosić z tego korzyści. Na jednym z ostatnich posiedzeń Rady pojawiły się pierwsze sygnały, że być może w przyszłości należałoby pomyśleć o emeryturze europejskiej, czyli takiej, którą będzie otrzymywał każdy pracujący Europejczyk, bez względu na to, jak duże było oskładkowanie jego umowy. Po prostu, będzie się ona należała po przekroczeniu wieku emerytalnego. Takie idee wysuwają kraje Europy Środkowej i Wschodniej, które widzą, że migracja zarobkowa przynosi korzyści, ale powinny być one obopólne – powinien je osiągać nie tylko kraj zatrudniający, który ma automatycznie większy wzrost gospodarczy, ale również pracownicy i rodziny, które pozostają tutaj.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Ja tego problemu nie lekceważę, ale jego rozwiązanie nie jest proste – póki różnica między płacami jest tak duża. To nie jest takie proste. Naprawdę, nasze programy są nastawione na silną interwencję na rynku pracy. To jest pierwszy rząd, który w ciągu 2 lat wydał na nią tak dużo.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Trzeba pamiętać o tym, że najlepszym sposobem zatrzymania pracowników jest ich zatrudnienie. W przypadku Irlandii i Anglii zaobserwowaliśmy taką tendencję, że kiedy tam nastąpiło „ochłodzenie” i był ujemny wzrost gospodarczy, to pracownicy znajdowali zatrudnienie w Polsce i wracali. Był taki okres powrotu. Nie ma innej rady – przede wszystkim musi być wzrost gospodarczy i praca tutaj, na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Niewątpliwie wyzwaniem cywilizacyjnym i naukowym jest to, abyśmy przeszli od konkurowania tanią siłą roboczą do konkurowania miejscem zamieszkania i dobrymi warunkami. Dotyczy to nie tylko pracy i wysokości zarobków, ale także bezpieczeństwa umów. Najczęściej umowy o pracę młodych pracowników są zawierane na czas określony lub też są kontraktami na okres próbny. To uniemożliwia młodych ludzi usamodzielnienie się i powoduje odkładanie decyzji o założeniu rodziny i rodzicielstwie. Dostrzegamy te wszystkie problemy i chcemy zaproponować Polakom lepszą ofertę.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Również w dziedzinie polityki społecznej mamy ostrą konkurencję, bo z jednej strony jest, bardzo dla nas niekorzystna konkurencja płac, a z drugiej strony jest wachlarz świadczeń społecznych. Niemcy i Austriacy maja bez porównania lepsze zabezpieczenie społeczne niż Polacy – na wyższym poziomie, dłuższe i bardziej stabilizujące młodych ludzi. U nas ciągle mówi się, że polityka społeczna jest rozrzutna, że za dużo kosztuje, a trzeba sobie powiedzieć wprost, że na tle tych państw wyglądamy na kraj wyjątkowo liberalny. Nie zapomnę rozmowy z holenderskim ministrem pracy, który zapytał mnie o zabezpieczenia dla osób, które straciły pracę, czyli dla osób bezrobotnych. Gdy mu bardzo szczerze powiedziałam, jakie są te zabezpieczenia, to on dwa razy prosił, żeby mu to powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Jeżeli mówimy o wieku emerytalnym, to trzeba pamiętać, że tam te instrumenty są stosowane bardzo elastycznie. W wielu krajach, np. w Holandii czy w krajach skandynawskich, funkcjonuje tzw. emerytura obywatelska, która otrzymuje się po 20 latach zamieszkania. Normalną otrzymuje się w wieku 67 lat, ale tę podstawową w wieku 63 lat – np. w Holandii. U nas tez potrzebne jest stosowanie takich mechanizmów, aby nadążyć za tamtą polityką i konkurować z ich ofertą socjalną. W tej sprawie jesteśmy w dużo gorszej sytuacji. Zasiłek na dziecko, które się urodzi, czy które się wychowuje w Wielkiej Brytanii, jest kilkakrotnie wyższy niż nasz. W niektórych krajach te świadczenia są nawet 10-krotnie wyższe. Progi interwencji są niższe i nie ma się co dziwić, że ich oferta jest dla młodych ludzi korzystniejsza.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dlatego tak ważne jest, aby nie rezygnować z polityki społecznej, zwłaszcza w ujęciu rodzinnym, aby stabilizować sytuację życiową młodzież. Z drugiej strony nie fetyszyzujmy kosztów pracy, chociaż one oczywiście też mają jakieś znaczenie. Na rynku niemieckim te koszty są wyższe, ale równocześnie płace są dużo atrakcyjniejsze. Gdyby wyrzucenie ministra spowodowało, że wszyscy wrócą, to nie byłoby to jeszcze takie złe rozwiązanie, ale sądzę, że ta sprawa jest o wiele trudniejsza.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Tego wariantu Komisja nie rozpatruje w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale problem jest, choć oczywiście w żadnym wypadku nie dotyczy on ministra. Powiem tylko tyle, pani minister, mam pełną świadomość tego, że kwestia jest nieporównanie szersza niż tylko to, czym pani zajmuje się bezpośrednio. Ze względu na miejsce, w którym się znajdujemy, chcę także dopowiedzieć, że jest to miedzy innymi problem katastrofy szkolnictwa zawodowego w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Otóż to, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie marszałku, nawiązuję do okresu, w którym również pan odgrywał istotną rolę, jak i tych momentów, gdy te szkoły były zamykane – zarówno wtedy, jak i przy AWS. By sięgnąć do klasyka – „wielu diabłów było czynnych” w procesie niszczenia polskiego kształcenia zawodowego. W zawodowym szkolnictwie dokonywało się ono dramatycznie. Teraz, w ciągu pół roku czy 2 lat wiele nie można zrobić, ale w ciągu 5 lat już można.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Minister pracy i polityki społecznej Jolanta Fedak:</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie wiem, kto to dokładnie wprowadził, ale został uczyniony bardzo dobry krok – jest matematyka na maturze. To jest naprawdę dobry krok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Oczywiście, z całą pewnością to jest jeden z tych kroków.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Minister pracy i polityki społecznej Jolanta Fedak:</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Jest możliwość kształcenia w zawodach inżynierskich i technicznych.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Jeśli można, to chciałem sobie udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Po pierwsze – niezbyt często mam szczęście zgadzać się z panem posłem Macierewiczem, ale tym razem w pełni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bo pan to ukrywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Czasami rzeczywiście się powstrzymuję, przyznaję, ale teraz już będę sobie bardziej folgował.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Jeśli chodzi o szkolnictwo zawodowe, to chciałbym zwrócić uwagę na kwestię rzemiosła, tzn. związków rzemieślniczych. Od lat dobijają się one, żeby wzmocnić ich rolę. W tej chwili nie chcę rozwijać tego tematu, bo dziś jest on poboczny, ale to jest kwestia roli tych organizacji, samorządu itd. M.in. dotyczy to także wsparcia dla szkolenia uczniów. Pan poseł Macierewicz mówił, że nie jest to zadanie możliwe do realizacji z roku na rok. To jest proces, który będzie trwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Trzeba go zacząć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Jeśli nie podejmiemy środków przeciwdziałających, to oczywiście będzie to ze stratą. Kwestie związane ze szkoleniem uczniów są w gestii pani resortu i warto byłoby podjąć jakąś inicjatywę. Pani minister jest znana z inicjatyw niebanalnych, a także śmiało zgłaszanych – tak bym to określił – czasem nawet z zaskoczeniem innych. To się spotyka z różnym przyjęciem, ale chcę powiedzieć, że jeśli zgłosi pani jakąś ciekawą inicjatywę w tej dziedzinie, to na pewno zyska pani pełne poparcie. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Druga sprawa. Otrzymaliśmy takie poradniki. Nie wiem, czy koleżanki i koledzy posłowie mieli czas je przejrzeć, ja starannie je przeczytałem – jeden i drugi. Chcę powiedzieć, że w porównaniu z przeszłością jest to postęp, bo gdy pracownicy wyjeżdżali do Anglii, to poradniki pisali Polonusi z Wielkiej Brytanii, ministerialne pojawiły się znacznie później. W tej chwili są wcześniej. Nasze organizacje w Wielkiej Brytanii spotkały się z tym, że różnego rodzaju informacje, które były opracowywane w kraju, nie docierały do wyjeżdżających, ponieważ nie wiedzieli oni, że one są i gdzie ich szukać. Nasi rodacy zrobili coś takiego, że na dworcu autobusowym w Londynie, na który przyjeżdżały wszystkie autobusy z Polski, mieli swój punkt i tam je wręczali. Podejrzewam, że jeśli chodzi o Niemcy, to nie da się tak zrobić, bo kierunki jazdy będą różne, nie będzie jednego punktu. Dużo osób będzie podróżować prywatnymi samochodami.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Przeczytałem te poradniki i widzę, że są w nich podane adresy internetowe, które zawierają wszystkie informacje. Jak się wejdzie na tę stronę, to można dostać się na stronę Państwowej Inspekcji Pary i w różne inne miejsca. Czy nie warto zapłacić parę złotych i puścić kilka spotów telewizyjnych z podaniem tego adresu internetowego i informacją – wejdź tam, a wszystkiego się dowiesz. Myślę, że to się szybko upowszechni, bo każdy, kto będzie się tam wybierał, zajrzy na tę stronę na wszelki wypadek – a może jest tam coś ciekawego. Wydaje się to konieczne, bo inaczej te osoby dopiero post factum będą się interesować takimi informacjami.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Kolejna sprawa. Zostały opracowane dwa poradniki – jeden na Niemcy, drugi na Austrię. Jeśli chodzi o Austrię, to zdaje się, że firmuje to ambasada austriacka, a jeśli chodzi o Niemcy, to nie wiem, kto. Polska ambasada? Doceniając wysiłek obu ambasad, ale chcę powiedzieć, że w austriackiej informacji jest kilka tematów więcej. Są kwestie podatkowe, kwestia unikania podwójnego opodatkowania, są sprawy szkoły i nauczania języka polskiego, co jest bardzo ważne. Są różne informacje dla posiadaczy samochodów – poczynając od liczby promili alkoholu, aż do obowiązku zarejestrowania samochodu. Nie wiem, jak to wygląda w Niemczech. Może to nie jest potrzebne, ale w każdym razie są tu różne informacje. Kieruję to do MSZ. Były to inicjatywy ambasad, więc każda włożyła w to swoją pomysłowość. Teraz można wymienić doświadczenia i poszerzyć informacje w obu przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">O oszukańczych pośrednikach pani minister mówiła, więc rozumiem, że są jakieś metody, aby ich wykrywać.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Chciałbym także zwrócić uwagę na polskie organizacje. Niestety, na posiedzenie nie dotarł pan Alexander Zając – wiceprezes Konwentu Organizacji Polskich w Niemczech. Oni też się do tego przygotowują. W Wielkiej Brytanii, w Irlandii organizacje polskie zostały zaskoczone nagłym napływem Polaków, ale podjęły one różnego rodzaju działania i uruchomiły szereg inicjatyw lokalnych – jakieś infolinie, punkty konsultacyjne, porady prawników itd. Mieli jakieś pieniądze, za które to robili.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Wydaje się, że do tych działań warto wciągnąć nasze polskie organizacje: Konwent, „Rodło” itd. Warto szybko się z nimi skontaktować, ustalić co i gdzie mogą zrobić. Może nawet będzie trzeba sfinansować im pewne rzeczy, gdyż ich sytuacja finansowa jest gorsza niż organizacji brytyjskich. Trzeba wykorzystać te organizacje, bo konsulaty są tam, gdzie są, a liczba ich pracowników jest taka, jaka jest. Organizacje polskie w Niemczech sygnalizowały nam, że są gotowe włączyć się w ten proces, ale będą potrzebowały wsparcia. To jest zupełnie jasne.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Trzeba pamiętać, że 1 maja otwiera się rynek, a 20 czerwca będzie 20. rocznica Traktatu Polsko-Niemieckiego, którą będziemy jakoś obchodzili. Byłoby dobrze, gdyby pod tym względem było jak najmniej zgrzytów, choć bez tego się nie obejdzie, dla stosunków polsko-niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">To byłoby kilka problemów, które nasunęły mi się po analizie doświadczeń brytyjskich. Mam informację Zjednoczenia Polskiego w Wielkiej Brytanii na temat tego, co oni robili, aby pomóc Polakom, którzy przyjechali do pracy. W Niemczech sytuacja jest inna. Z jednej strony – jak mówi pani minister – znajomość niemieckiego jest słabsza, czyli problem językowy będzie jeszcze większy niż w przypadku Wielkiej Brytanii, bo znajomość angielskiego jest jednak powszechniejsza. Z drugiej strony będzie lżej, bo Niemcy leżą bliżej i w związku z tym łatwiejszy jest powrót, kontakt z rodziną itd.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Chciałbym podkreślić sprawę nauczania języka polskiego i w ogóle szkolnictwa. Jako Komisja bierzemy w tym udział i wiemy, że w tej chwili toczą się w tej kwestii rozmowy między Polską a Niemcami. Jutro prezydium Komisji spotyka się z sekretarzem stanu niemieckiego MSW – panem Bergnerem, który jest głównym negocjatorem w rozmowach w sprawie statusu polskiej mniejszości w Niemczech. Przekażemy mu nasze stanowisko i poglądy, a i od niego się czegoś dowiemy. Jednym z istotnych problemów jest właśnie szkolnictwo. Do tej pory nauka polskiego odbywała się praktycznie tylko w szkołach sobotnich – oczywiście tam, gdzie było to możliwe. Trzeba wziąć pod uwagę to, że w Niemczech może czasowo przebywać wiele ludzi, wyjeżdżać tam z dziećmi a potem wracać. Te dzieci wracają do polskich szkół, czyli ta sobotnia szkoła to nie jest to, czego byśmy chcieli. To akurat nie jest problem pani minister. Myślę, że poza MEN jest to problem MSZ, a w sumie całego rządu, biorąc pod uwagę rangę problemu.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Tyle moich uwag, ale jeśli ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej debacie, to bardzo proszę, a pani minister się ustosunkuje. Nie widzę chętnych. Proszę bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Minister pracy i polityki społecznej Jolanta Fedak:</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Pan poseł ma absolutną rację, że kwestia szkolnictwa zawodowego i w ogóle kształcenia w zakresie przedmiotów technicznych to wiele lat zaniedbań. Przez ostatnie 2 lata na wszelkie praktyki i szkolenia kierowaliśmy dwukrotnie więcej środków, bo takie po prostu były wymogi rynku pracy. Takich pracowników potrzeba było na rynku: kucharzy, hotelarzy, pracowników usług turystycznych i innych. Po naszych szkoleniach i kursach, zwłaszcza prowadzonych w kooperacji z cechami rzemiosł, te osoby bardzo szybko otrzymywały zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">W tym roku jest gorzej, bo ograniczone te środki. Mam mnóstwo interwencji w tej kwestii i mam nadzieję, że mój wniosek o zwiększenie środków Funduszu Pracy będzie zrealizowany. Według nas jest potrzeba wydania dodatkowego 1 mld zł z Funduszu Pracy, aby interwencja na rynku pracy była skuteczna. Mam nadzieję, że jakoś uda się zwiększyć plan wydatków.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Jeśli chodzi o akcje informacyjne, to głównie prowadzimy je przez ambasady, przez nasze służby konsularne, ale ostatnio porozumieliśmy się z Niemcami i dość dużą akcję informacyjną prowadzą dla Polaków tamtejsze związki zawodowe. Mówią m.in. o warunkach pracy i płacy, czyli o możliwościach zatrudnienia. Oczywiście jest to również w interesie pracowników niemieckich, gdy ta płaca jakoś konkuruje.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Bardzo dziękujemy za podpowiedź dotyczącą spotu telewizyjnego. Rzeczywiście, u nas trochę tak jest, że jak czegoś nie ma w telewizji, to go nie ma w ogóle. Spróbujemy coś zrobić, bo to jest dobry pomysł, aby w ten sposób dotrzeć z informacjami. Chcieliśmy zrobić równoległą akcję – po jednej i drugiej stronie – informującą, jak wyglądają warunki zatrudnienia, warunki pracy i płacy, jaka jest płaca minimalna, jakie warunki należy przyjąć, a jakich nie, gdzie można się poskarżyć itd.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Przede wszystkim trzeba prowadzić taką akcję dotyczącą agencji zatrudnienia. W Holandii ten problem wyniknął z tego, że zabrakło odpowiedniego nadzoru nad holenderskimi agencjami zatrudnienia – nawet nie nad naszymi – które oferowały Polakom pracę, mieszkanie i pewne warunki, których oczywiście nie dotrzymywały. Występowałam w tej sprawie i uczulałam Holendrów na to, wręcz powiedziałam, że powinni przeprowadzić kontrolę swoich agencji, bo inaczej będę mieli problemy z oszukanymi Polakami. Jeśli nawet Polacy znajdą się w trudnym położeniu i nigdzie nie będą pracowali, to powinni mieć takie samo zabezpieczenie, jak obywatele tamtych krajów. Twardo stoję na takim stanowisku. Nie może tu być różnicowania, że np. nie pracował, zabezpieczenie z tytułu pracy – tak, a z innego tytułu – nie. W każdym kraju jest grupa takich osób, która z różnych względów nie pracują, nie mogą znaleźć pracy. Nasi obywatele absolutnie nie mogą być traktowani gorzej niż tamtejsi, zwłaszcza że te sygnały są pojedyncze, a robi się z tego wielką aferę.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Jeśli chodzi o jakość tych poradników, to myślę, że jest ona lepsza niż tych, które były przed 5 laty. Oglądałam poradniki sprzed 5 lat, bo byłam tym zainteresowana. Mamy już jakieś doświadczenia i wymieniamy się nimi z innymi krajami. Doskonałe poradniki robią Skandynawowie, są one proste, łatwe i zabawne. Zwrócimy uwagę na to, czemu jedna ambasada zrobiła to lepiej niż druga.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Obie zrobiły dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegoMinisterstwaSprawZagranicznychMiroslawGajewski">W Niemczech, z uwagi na strukturę landową uwarunkowania prawne są różne w różnych landach. W Austrii można łatwiej zrobić ujednolicony poradnik. W Niemczech musi być ona bardziej zróżnicowany. Przyjmujemy to do wiadomości i popracujemy nad tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Proszę bardzo – czy ktoś ma jeszcze jakieś pytania, uwagi? Proszę bardzo – pan poseł Tyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Dwie uwagi. Wydaje mi się – tak zrozumiałem wypowiedź pani minister – że szczególnie zależy nam na tym, aby ta emigracja w jak najmniejszym stopniu dotykała młodego pokolenia. Jeżeli już dotyka, to chodzi o to, aby to młode pokolenie było w pełni świadome swoich praw, otoczone odpowiednią opieką i po partnersku traktowane na niemieckim rynku pracy. Pamiętajmy, że często mogą to być pierwsze doświadczenia zawodowe tych młodych ludzi, skoro mówimy o emigracji najmłodszego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Pozwolę sobie nie zgodzić się z panią minister, jeśli chodzi o pani ocenę roli opieki socjalnej państwa nad najmłodszą emigracją. Natomiast w pełni zgadzam się z panią, że różnica w wynagradzaniu jest absolutnie fundamentalna. Z moich kontaktów, także parlamentarnych, nie wynika, żeby młodzi ludzie podejmujący decyzję o wyjeździe byli od razu przygotowani na perspektywę długiej swojej obecności za granicą, żeby aż myśleli o emeryturze. Są to raczej decyzje…</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Minister pracy i polityki społecznej Jolanta Fedak:</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Zabezpieczenie to nie tylko emerytury, to także zabezpieczenie socjalne.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Tak, mówię tutaj o zabezpieczeniu socjalnym, czyli o różnego rodzaju świadczeniach związanych z bieżącym funkcjonowaniem – to zgoda. Generalnie myślę, że przede wszystkim należy skupić się na dysproporcjach dotyczących wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Można stawiać wiele pytań i snuć wiele hipotez, jak to zjawisko będzie się rozwijało. Zgadzam się z diagnozą ministerstwa, że nie będzie to już taka fala, z jaką mieliśmy do czynienia na Wyspach Brytyjskich. To nie będzie zjawisko o tej dynamice i rozmiarze.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Nie ma wielkich różnic pomiędzy wypowiedziami posłów z różnych klubów, jeśli chodzi o podstawowe tezy, które pani przedstawiła. Myślę, że jest pełna zgoda, jeśli chodzi o egzekucję pełni praw polskich pracowników. To absolutnie musi być zapewnione. Moje pytanie jest następujące: jaką dzisiaj mamy wiedzę na temat polskiej emigracji zarobkowej, tej, która rozpoczęła się kilka lat temu, wiedzę, która mogłaby być podstawą głębszych przemyśleń i ewentualnie sformułowania pewnych strategii? Na przykład – jak wygląda częstotliwość kontaktów z krajem, jak wyglądają więzi rodzinne, jak wygląda sytuacja rodzinna tych osób, jak rozwiązują kwestie dotyczące kształcenia dzieci, miejsca zamieszkania itd. Jaka jest skala powrotów do Polski i jaka jest wtedy ich aktywność na polskim rynku– czy idą w kierunku przedsiębiorczości, czy szukają pracy w swoich zawodach, czy istnieje transfer doświadczenia z europejskich rynków na rynek polski? Czy jako państwo korzystamy z doświadczeń zdobywanych – być może także kapitału – przez naszych rodaków, którzy pracują za granicą? Czy jesteśmy już na takim etapie, na którym można pokusić się o jakieś podsumowanie tego zjawiska i postawienie pewnych tez, które by pokazywały jakieś trendy i tendencje polskiej emigracji zarobkowej? Wydaje mi się to niesłychanie ważne dla zarysowania, czy zbudowania na najbliższe lata, poprawnej strategii względem emigracji zarobkowej, bo przecież w UE domagaliśmy się – i słusznie – tego, aby rynek pracy był otwarty, aby Polacy mieli do niego dostęp i mogli pracować na równych zasadach. To zjawisko będzie dalej istniało i dlatego, moim zdaniem, warto pokusić się o jakiś analityczny, przekrojowy obraz tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Sądzę, że również mogłoby to wpłynąć na poprawę wartości merytorycznej debaty na ten temat, która często bywa upolityczniana. Jak powiedziała pani minister, jest to zjawisko niesłychanie złożone i wymagające podjęcia aktywnych działań na wielu płaszczyznach odpowiedzialności i polityki państwa polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie słyszę. Proszę bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Minister pracy i polityki społecznej Jolanta Fedak:</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Trudno nie zgodzić się z panem posłem w ocenach. Na jakiej podstawie stawiamy diagnozę? Mamy dwa źródła danych, którymi dysponujemy. Jedno ma charakter pewny, bo są to wszystkie te dane, które są w naszych systemach koordynacyjnych. Wiemy: ile osób pracuje, jakie pobierają świadczenia, gdzie płacą składki itd. To jest rejestrowane i to możemy policzyć, ale oczywiście dotyczy to tylko legalnego zatrudnienia. Jeżeli mamy do czynienia z zatrudnieniem nielegalnym, z innego rodzaju emigracją lub w ogóle z niepodejmowaniem zatrudnienia, bo i takie przypadki się zdarzają, to wtedy możemy to tylko oszacować, są to badania o charakterze szacunkowym. Od samego początku mojej pracy w ministerstwie mówię, że bardzo trudno oszacować to zjawisko, bo przecież mamy otwartą granicę? Każdy można jechać gdzie chce, mieszkać gdzie chce, wracać, przebywać czasowo itd.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Bardzo liczę na dane ze spisu powszechnego. W projekcie tych badań umieściliśmy również kwestie migracyjne. Nie jestem specjalistką od statystyki, ale te pytania zostały umieszczone w kwestionariuszu spisowym i prawdopodobnie uzyskamy informacje na ten temat. Sądzę, że będzie to najlepsza baza. Wielokrotnie widziałam opracowania danych spisowych, które przełamywały stereotypy. Kiedy piszemy o sytuacjach jednostkowych, to później one urastają do rangi problemów społecznych, a w polityce trzeba rozwiązywać realny problem, a nie tylko bulwersujące problemy jednostkowe, które zwykle są poboczne.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Mówię o polityce rodzinnej. Pan marszałek Borowski trafnie zwrócił uwagę na to, że rynek niemiecki jest inny niż brytyjski, bo jest blisko, tu się będzie wyjeżdżać i wracać. Jestem z Zielonej Góry, z woj. lubuskiego, tam od lat działa takie wahadło. Jedzie się do Berlina do pracy i wraca. Kiedyś się handlowało, ale również pracowało przez 5 dni i wracało na 2 dni. To było absolutnie normalne, dlatego sądzę, że ze względu na bliskość tego kraju nie będzie wielkiego odpływu. Tu chcę nawiązać do wypowiedzi o germanizacji. Myślę, że Niemcy nie zdążą tak bardzo zgermanizować tych Polaków.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Niewątpliwie najgorzej jest wtedy, gdy zakłada się tam rodzinę, bo taka osoba już nie wróci. Taka jest prawidłowość. Ma pan rację, że nie myśli się o tych wszystkich świadczeniach, dopóki nie założy się rodziny. W niektórych krajach ta polityka jest bardzo atrakcyjna dla młodych rodzin. My z różnych względów nie możemy zaproponować czegoś podobnego. Właśnie w takich działaniach szukałabym mechanizmów, które ustabilizowałyby młode pokolenie, bo często nie jest to kwestia pieniędzy, ale też pewnej stabilizacji – mogę wziąć kredyt, mam stałą umowę o pracę, mam takie zabezpieczenie, że utraty pracy nie będzie tragedią. Nie możemy konkurować na tym polu, ale to nie oznacza, że należy ustawać w wysiłkach. My także zaproponujemy pewne niebanalne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że wyczerpaliśmy temat. Sądzę, że z tej dyskusji wynika, iż państwo posłowie nie zgłaszają jakichś zasadniczych zastrzeżeń. Nie padały stwierdzenia o jakichś zasadniczych mankamentach i nieprzygotowaniu. Materiały pokazują, że takie przygotowania zostały poczynione. Myślę, że wstępnie możemy pozytywnie ocenić te przygotowania, zwracając oczywiście uwagę na kilka kwestii, o których była mowa.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Po pierwsze – zwracamy uwagę na problem długofalowy, czyli na szkolnictwo zawodowe, na współpracę w tej kwestii z rzemiosłem, z polskimi organizacjami rzemieślniczymi. Nie możemy tylko stwierdzać co roku, że jest problem.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Po drugie – kwestia ścisłej współpracy z organizacjami polonijnymi. Jak najpilniej trzeba nawiązać tę współpracę i określić, co one robią i jak można im pomóc. Jest kwestia oświaty, nauki języka polskiego. Jest to szalenie ważna rzecz, którą trzeba bardziej zinstytucjonalizować.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Jest również kwestia ulepszenia tych poradników, wykorzystania wszelkich doświadczeń. Trzeba doprowadzić do tego, żeby wszyscy, którzy chcą wyjechać, wiedzieli, że one są dostępne. To nam oszczędzi wielu problemów. Trzeba powiedzieć, że jeśli chodzi np. o Wielką Brytanię, to wiele problemów wynikało z tego, że ludzie kompletnie nie wiedzieli, dokąd jadą, co ich tam czeka, jakie są tam warunki. Stąd później liczna grupa bezdomnych, depresje i konieczność udzielenia pomocy przy powrocie do kraju.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Wybrałem wszystko, co było podkreślane przez Komisję. Mamy jeszcze miesiąc, te prace będą nadal trwały, a potem będziemy je oceniać.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Jest jeszcze punkt – sprawy bieżące. Czy są sprawy różne? Nie widzę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>