text_structure.xml 796 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz oraz wicemarszałkowie Tomasz Nałęcz, Donald Tusk, Kazimierz Michał Ujazdowski i Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Dorotę Arciszewską-Mielewczyk i panów posłów Marka Wikińskiego, Bogusława Wontora oraz Krzysztofa Zarembę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">W pierwszej turze obrad sekretarzami będą panowie posłowie Bogusław Wontor i Krzysztof Zaremba.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pan poseł Bogusław Wontor i pani posłanka Dorota Arciszewska-Mielewczyk.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Czy są komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- Gospodarki - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- Obrony Narodowej - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Ustawodawczą - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- Infrastruktury - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- Finansów Publicznych - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 11.30;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz.12;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- Polityki Społecznej i Rodziny wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- Spraw Zagranicznych - godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji PZU SA - godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn - godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- Zdrowia - godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- Zdrowia - godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Zanim przejdę do odczytania komunikatów dotyczących naszych dalszych prac, chcę zareagować na pewną uwagę, jaką zgłosił pan poseł Smolana. W jednej z gazet ukazały się krytyczne informacje dotyczące zdarzających się przypadków, że posłowie wchodzą na posiedzenie komisji, podpisują listę obecności, a później je opuszczają. Przytoczono też moje krytyczne słowa na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Otóż chcę publicznie stwierdzić, że moja wypowiedź była znacznie dłuższa, zaczynała się nawet od stwierdzenia, że często posłowie mają po prostu nakładające się obowiązki i że nie należy się temu dziwić. Należałoby jednoznacznie udowodnić posłowi, że podpisał listę, wyszedł i nie zajmował się niczym innym. Niestety to już nie zostało opublikowane. Być może powinienem zażądać sprostowania, ale wyjaśniam, jak rzeczywiście było.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Komisja Finansów Publicznych przedłożyła sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw o finansach publicznych oraz o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 4194 i 4192.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, w odniesieniu do sprawozdania z druku nr 4194 oraz na podstawie art. 95f regulaminu Sejmu, w odniesieniu do sprawozdania z druku nr 4192, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Proponuję, aby w odniesieniu do sprawozdania z druku nr 4194 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 54 ust. 5 regulaminu oraz aby w dyskusjach nad dodatkowymi punktami Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">Dodane punkty rozpatrzymy dziś wieczorem.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary (druki nr 3837 i 4170).</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Szejnfelda.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">Czy jest pan poseł Szejnfeld?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszalek">Poczekamy chwilę. Mam informację że za chwilę powinien się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszalek">I z marszu proszę pana posła Szejnfelda o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszalek">Zdaje się, że rozpatrujemy ten punkt wcześniej, niż planowano, dlatego zdarzyła się taka sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam za małe spóźnienie, ale rozpatrywanie tego punktu i wystąpienie było planowane na godz. 12.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 28 października 2002 r. o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary wprowadziła nowy rodzaj odpowiedzialności na gruncie prawa karnego za przestępstwa i przestępstwa skarbowe. W prawie polskim do tej pory znana była tylko odpowiedzialność karna osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Przedstawiony projekt nowelizacji powstał na skutek wydania przez Trybunał Konstytucyjny dnia 3 listopada 2004 r. wyroku, w którym Trybunał za niezgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej uznał przepisy art. 4 w związku z art. 36 ust. 1, art. 5, 7, 17, 18, 20, 21 i 33 tejże ustawy. Trybunał Konstytucyjny odroczył utratę mocy obowiązujących wyżej wymienionych przepisów do dnia 30 czerwca 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Wysoka Izbo! Trybunał w uzasadnieniu wyroku stwierdził, iż oceny ustawy dokonał jedynie w zakresie zgodności z konstytucją zaskarżonych przepisów. Natomiast szereg innych, niepodlegających rozpoznaniu przez Trybunał, rozwiązań przyjętych w omawianej ustawie matce nadal uznawanych jest za nietrafne i budzące liczne zastrzeżenia. Są to np. art. 13, 24, 27 i 40. Wielu prawników uważa więc, że ustawa narusza zasadę racjonalnego stanowienia prawa i z tej racji przy okazji nowelizacji ustawy powinno się rozpatrzyć także możliwość innych zmian. Podkomisja jednak, jak i komisja nie podjęły tego zadania. Po pierwsze, dlatego że działania takie mogłyby zostać zakwestionowane jako naruszenie inicjatywy legislacyjnej, po drugie, aby nie przedłużać procesu legislacyjnego, tak by ustawa mogła być uchwalona jeszcze w tej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Wysoka Izbo! W kilku zdaniach chciałbym w takim razie scharakteryzować poszczególne zmiany dokonane przez podkomisję, a potem przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Art. 1 pkt 1 projektu. Projektowany przepis zakłada zmianę brzmienia art. 2 ust. 1, który to przepis zawiera definicję pojęcia: podmiot zbiorowy. Proponowana nowelizacja sprowadza się do doprecyzowania definicji podmiotu prawnego poprzez określenie, iż za podmiot taki uważane są też takie jednostki organizacyjne, które na mocy odrębnych przepisów posiadają zdolność prawną. Przy takiej redakcji art. 2 ust. 1 nie ulega wątpliwości, iż spółka cywilna nie powinna zostać uznana za podmiot zbiorowy, co uprzednio budziło wątpliwości, które były uzasadnione, a spółki osobowe wymienione w Kodeksie spółek handlowych będą podlegały przewidzianej ustawą odpowiedzialności, bo zdolność prawną przyznaje im wprost art. 8 § 1, zgodnie z którym spółka osobowa może we własnym imieniu nabywać prawa, w tym własność nieruchomości i inne prawa rzeczowe, zaciągać zobowiązania, pozywać i być pozywana. Proponowane brzmienie art. 2 ust. 1 jest lepsze niż obecnie obowiązujące, jednakże należy zwrócić uwagę, iż nadal mogą powstawać problemy z niektórymi jednostkami, takimi jak stowarzyszenia zwykłe czy przedstawicielstwa utworzone przez przedsiębiorców zagranicznych na podstawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. To zastrzeżenie a propos ewentualnych nowelizacji w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Art. 1 pkt 2 projektu. Podkomisja i komisja skreśliły tę zmianę. Przepis ten zawierał bowiem propozycję zmiany brzmienia art. 3 pkt 4, który włączał do odpowiedzialności karnej także podmiot trzeci, to jest przedsiębiorcę będącego w istocie podmiotem niezależnym od podmiotu zbiorowego. Trybunał Konstytucyjny na str. 32 uzasadnienia do wyroku stwierdził, że warunkiem nałożenia odpowiedzialności jest istnienie określonych relacji pomiędzy osobą fizyczną a podmiotem zbiorowym oraz okoliczność, że zachowanie osoby fizycznej przyniosło lub mogło przynieść podmiotowi zbiorowemu korzyść, choćby niemajątkową. W ocenie Trybunału ustawa zbyt szeroko wytycza związek przyczynowy pomiędzy uprzednim czynem osoby fizycznej, czyli m.in. przedsiębiorcy, a następczą odpowiedzialnością podmiotu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Art. 1 pkt 3 projektu. Projektowany przepis zakładał wprowadzenie do ustawy nowego brzmienia art. 4, który został przez Trybunał Konstytucyjny uznany za niezgodny z art. 2 i art. 42 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej. Przepis ten określa jedną z podstawowych przesłanek, jaka musi być spełniona, aby możliwe było wszczęcie i prowadzenie postępowania w sprawie odpowiedzialności podmiotu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Projektowana zmiana art. 4 uznana została przez podkomisję i komisję za niewystarczającą. Przepis ten nadal wymieniał bowiem orzeczenia, które w istocie nie są orzeczeniami o winie sprawcy, jako przesłanki umożliwiające pociągnięcie do odpowiedzialności podmiotu zbiorowego. Dotyczy to wyroków warunkowo umarzających postępowanie oraz orzeczeń o umorzeniu postępowania. Trybunał na str. 30 uzasadnienia wyroku zawarł następujące uwagi dotyczące niekonstytucyjności art. 4 ustawy: ˝Art. 4 ustawy zawiera wewnętrzną sprzeczność, ponieważ prawomocny wyrok warunkowo umarzający postępowanie nie jest orzeczeniem stwierdzającym popełnienie przestępstwa˝. I dalej: ˝Spośród orzeczeń o umorzeniu postępowania z powodu okoliczności wyłączających ściganie stwierdzenie popełnienia przestępstwa następuje tylko w wypadku umorzenia postępowania ze względu na przedawnienie karalności (art. 17 § 1 pkt 6 Kodeksu postępowania karnego) czy ewentualnie w wypadku, gdy ustawa stanowi, że sprawca nie podlega karze (art. 17 § 1 pkt 4 Kodeksu postępowania karnego). W pozostałych wypadkach stanowiących podstawę do umorzenia postępowania nie stwierdza się faktu popełnienia przestępstwa˝. Zgodnie więc z intencją Trybunału Konstytucyjnego wykreślono w omawianym przepisie zwrot ˝wyrokiem warunkowo umarzającym wobec niej postępowania karne albo postępowanie w sprawie o przestępstwo skarbowe˝ oraz zwrot ˝albo orzeczeniem sądu o umorzeniu przeciwko niej postępowania z powodu okoliczności wyłączającej ukaranie sprawcy˝.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Kolejna zmiana, art. 1 pkt 4 projektu. Projektowany przepis zawierał propozycję zmiany brzmienia art. 5, który został przez Trybunał Konstytucyjny uznany za niezgodny z art. 2 i art. 42 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Przepis ten określa przesłanki odpowiedzialności podmiotu zbiorowego za czyny zabronione pod groźbą kary. Punkt 1 proponowanego art. 5 nie budził wątpliwości podczas prac komisyjnych. Natomiast proponowana treść pkt 2 w dużej mierze powielała rozwiązanie, które zostało przez Trybunał Konstytucyjny uznane za niedopuszczalne, dlatego została przez podkomisję, a następnie przez komisję skreślona.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Kolejna zmiana, art. 1 pkt 5 projektu. Projekt ustawy proponuje nadanie nowego brzmienia art. 7. Przepis art. 7 został uznany bowiem przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodny z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Obecnie zaproponowane zmienione zagrożenie karne, które wynosi od 1000 zł do 20 mln zł, lecz nie więcej niż 3% przychodu osiągniętego w roku obrotowym, w którym popełniono czyn zagrożony, jest rozwiązaniem znacznie lepszym niż obowiązujące, gdyż pojawia się tutaj górna granica kary. Do tej pory tego nie było. Należy zwrócić jednak uwagę, iż rozwiązanie takie jest korzystne tylko dla nieco ponad 500 największych przedsiębiorstw w Polsce, których roczne przychody przekraczają 200 mln zł. Dla wszystkich innych podmiotów zbiorowych, których jest ponad 150 tys., zagrożenie pozostawałoby niezmienione i wynosiłoby w praktyce, przed zmianą komisyjną, 10% ich przychodów. Z tych powodów podkomisja, a następnie Komisja Sprawiedliwości zdecydowały się zmniejszyć to obciążenie do 3% przychodów.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Art. 1 pkt 6 projektu. Proponowane brzmienie przepisu nie budziło wątpliwości, gdyż stanowiło zmianę porządkową, a więc zostało bez dyskusji przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Art. 1 pkt 7 projektu. Artykuł ten zawierał propozycję nowego brzmienia art. 10, który określa zakres przesłanek, jakie powinny być brane pod uwagę przez sąd przy wymiarze kary pieniężnej. Konsekwencją zmiany nr 4 było tylko wykreślenie przesłanki dotyczącej nieprawidłowości w organizacji działalności.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Art. 1, który był byłym pkt 8 projektu, wprowadzał do ustawy nowy art. 13a, który był odpowiednikiem obecnego art. 21. Artykuł ten został uznany przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodny z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Obecnie proponowane brzmienie tego przepisu było nieco zmienione w projekcie, ale nadal nie eliminowało wątpliwości, dlatego podkomisja, a następnie komisja postanowiły skreślić tę zmianę w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Art. 1 obecny pkt 8 projektu. Artykuł ten zawiera zmiany o charakterze porządkowym do art. 16 ust. 1, mające na celu dostosowanie jego niektórych przepisów do aktualnego stanu prawnego. Należy jednak zauważyć, iż zakres przestępstw zakreślonych w art. 16, za które podmiot zbiorowy może ponosić odpowiedzialność, jest bardzo szeroki i znacznie szerszy niż wymaga tego prawo Unii Europejskiej. Mimo to, by nie przedłużać procesu legislacyjnego, zrezygnowano ze zmian tego przepisu i być może będzie trzeba kiedyś wrócić do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Art. 1 pkt 9 projektu. Projektowany przepis zakłada uchylenie przepisów art. 17-20 aktualnie obowiązującej ustawy, które w większości zostały przez Trybunał Konstytucyjny uznane za niezgodne z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Art. 1 pkt 10 i 11 projektu. Zawarte propozycje zakładają wprowadzenie nowych przepisów art. 21 i 21a, które uregulowałyby kwestie związane z udziałem przedstawiciela podmiotu zbiorowego w postępowaniu karnym prowadzonym przeciwko osobie wymienionej w art. 3. Konieczność wprowadzenia takiej regulacji wynika bezpośrednio z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, iż odpowiedzialność przewidziana przez przepisy ustawy ma charakter represyjny, mają więc do niej zastosowanie wszelkie konstytucyjne gwarancje dotyczące odpowiedzialności karnej, a w szczególności art. 42 ust. 2, który przewiduje prawo do obrony we wszystkich stadiach postępowania. Trybunał uznał, iż ponieważ odpowiedzialność podmiotu zbiorowego ma charakter wtórny i pochodny w stosunku do prawomocnego orzeczenia, podmiot zbiorowy musi mieć zapewnione prawo do obrony także w postępowaniu przeciwko osobie określonej w art. 3 ustawy. Niestety, z brzmienia projektowanego przepisu art. 21 ust.1 wynika, iż podmiot zbiorowy będzie miał prawo do zgłoszenia udziału swojego przedstawiciela dopiero w postępowaniu przed sądem. Przyjęcie takiego rozwiązania spowoduje, iż podmiot zbiorowy nie będzie mógł uczestniczyć w żadnych charakterze w postępowaniu przygotowawczym, co w świetle przytoczonej argumentacji Trybunału Konstytucyjnego stanowić będzie, jak się wydaje, naruszenie wyrażonego w art. 42 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej prawa do obrony w tym stadium postępowania. Z tych też powodów podkomisja postanowiła zmodyfikować projekt omawianego przepisu, lecz niestety komisja pod wpływem stanowiska rządu przywróciła brzmienie projektu rządowego. Należy więc w tym miejscu zaznaczyć, iż wydaje się, że art. 21 nawet po zmianach nadal nie przyznaje podmiotowi zbiorowemu statusu strony w postępowaniu sądowym. Poprzestaje on bowiem na przyznaniu mu jedynie kilku z szeregu uprawnień, jakie przysługują stronie postępowania zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego. Z niewiadomych względów zrezygnowano z przyznania podmiotowi prawa do ustanowienia pełnomocnika (art. 87 K.p.k.) oraz prawa do wzięcia udziału w posiedzeniu sądu odwoławczego rozpoznającego zażalenie na postanowienie kończące postępowanie (art. 464 K.p.k.).</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Projektowany przepis art. 21a ust. 2 przewiduje ponadto, iż przedstawiciel podmiotu zbiorowego może zostać przesłuchany w charakterze świadka. Będzie mu w takim przypadku przysługiwało prawo do odmowy złożenia zeznań. Nie przewidziano natomiast przyznania takiego prawa innym osobom wchodzącym w skład organów zarządzających, nadzorczych i kontrolnych podmiotu zbiorowego, które reprezentują tę samą stronę procesową. I to również uwzględniła podkomisja, uznając, że jest to warunek sine qua non zmiany w kierunku oczekiwań Trybunału Konstytucyjnego, ale niestety komisja po wysłuchaniu strony rządowej przywróciła brzmienie projektu rządowego. Być może i te zmiany będą musiały być wprowadzone w innym postępowaniu w procesie legislacyjnym, ale już chyba nie w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Art. 1 pkt 12 projektu. Projektowany przepis zakłada wprowadzenie do ustawy nowego brzmienia art. 33, który został uznany przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodny z art. 2 i art. 42 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Art. 33 ust. 1 przewiduje, że w imieniu podmiotu zbiorowego w postępowaniu uczestniczy osoba wchodząca w skład organu uprawnionego do reprezentowania tego podmiotu. Przepis ten w obowiązującym brzmieniu budził poważne wątpliwości interpretacyjne, ponieważ w wypadku organów kolegialnych nie daje żadnych wskazówek co do sposobu wskazania takiej osoby.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu do swojego wyroku stwierdził, że poza tym problemem występuje jeszcze kwestia możliwości kumulacji ról procesowych osoby wchodzącej w skład organu podmiotu zbiorowego. Na gruncie ustawy nie ma jednak regulacji wykluczającej powołanie takiej osoby na świadka. Nie ma także szczególnych ograniczeń w zakresie przeprowadzania dowodu z jej zeznań, w szczególności chodzi o możliwość odmowy odpowiedzi na pytania. Obecnie proponowana redakcja przepisu jedynie w części wypełniła wytyczne Trybunału Konstytucyjnego i dlatego podkomisja dokonała zmian omawianego przepisu, ale i w tym przypadku komisja pod wpływem stanowiska rządu nie podzieliła zdania podkomisji i przywróciła treść przedłożenia rządowego. W dalszym ciągu wydaje się więc, że brak jest określenia, jaka osoba wchodząca w skład organu ma reprezentować podmiot zbiorowy i jak ma być ona wyłaniana oraz co należy uczynić, gdy na przykład zgłoszą się dwie osoby. W projektowanym przepisie brak jest także normy przewidującej możliwość odmowy zeznań przez inne, niż określone w ust. 1 osoby wchodzące w skład organu zarządzającego, nadzorującego lub kontrolnego podmiotu zbiorowego. Na zmiany w tym zakresie wprowadzone przez podkomisję nie zgodził się rząd, a wysoka komisja podzieliła zdanie rządu, a nie własnej podkomisji. Przepis więc został wpisany do sprawozdania w treści niezmienionej w stosunku do przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">W art. 2 podkomisja zmieniła termin wejścia w życie ustawy, a komisja zaakceptowała tę poprawkę. Ustalono więc minimalne vacatio legis w postaci 14 dni od dnia ogłoszenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnoszę o uchwalenie przedstawionej nowelizacji i ewentualne uwzględnienie uwag, które wskazałem w wystąpieniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Przypominam o 5-minutowym limicie czasu wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">O głos proszę pana posła Stanisława Rydzonia reprezentującego stanowisko klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko klubu odnośnie do sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary (druki nr 3837 i 4170).</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselStanislawRydzon">W dniu 3 listopada 2004 r. Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok w sprawie o sygn. K18/03, w którym uznał za niezgodne z konstytucją niektóre przepisy ustawy z dnia 28 października 2002 r. o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. W takiej sytuacji zaszła potrzeba pilnej nowelizacji wymienionej ustawy. Projektowana ustawa wprowadza unormowania odpowiadające kierunkom orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Jednym z podstawowych kierunków jest przyjęcie rozszerzonego zakresu stosowania art. 42 konstytucji obejmującego nie tylko odpowiedzialność za przestępstwa, ale także inne formy odpowiedzialności za czyny zabronione pod groźbą kary. Nadto Trybunał stwierdził, że postanowienia art. 42 ust. 2 konstytucji obejmują nie tylko osoby fizyczne, ale także osoby prawne i jednostki organizacyjne niemające osobowości prawnej, czyli również podmioty zbiorowe w rozumieniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselStanislawRydzon">Przechodząc do szczegółowych uregulowań, pragnę zwrócić uwagę na niektóre zmiany.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselStanislawRydzon">Po pierwsze, przepis art. 5 w brzmieniu projektu doprecyzowuje przesłankę w postaci określenia zawinienia podmiotu zbiorowego, niezbędną do pociągnięcia go do odpowiedzialności w trybie przewidzianym w ustawie. Uściślenie to polega na wskazaniu, że do popełnienia czynu zabronionego doszło w następstwie uchybień ze strony organu lub przedstawiciela podmiotu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselStanislawRydzon">Po drugie, w zmianie 5 przyjęto nowe brzmienie art. 7, według którego wobec podmiotu zbiorowego można wymierzyć karę pieniężną w wysokości od tysiąca do 20 mln zł, nie wyższą jednak niż 3% przychodu osiągniętego w roku obrotowym, w którym popełniono czyn zabroniony będący podstawą odpowiedzialności podmiotu zbiorowego. Należy dodać, że w projekcie rządowym kara ta sięgała 10% przychodów.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselStanislawRydzon">Po trzecie, w zmianie 7 przyjęto nowe brzmienie art. 10 ustawy, rozszerzając zakres przesłanek, które powinny być brane pod uwagę przez sąd przy wymiarze kary pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselStanislawRydzon">Po czwarte, w zmianie 10 ustalono nowe brzmienie art. 21, zaś w zmianie 11 - art. 21a. Zgodnie z tymi zmianami podmiot zbiorowy miałby prawo do zgłoszenia udziału swego przedstawiciela w postępowaniu karnym prowadzonym przeciwko osobie, o której mowa w art. 3 ustawy, zaś materiał dowodowy uzasadnia podejrzenie, że podmiot zbiorowy spełnia przesłanki do pociągnięcia go do odpowiedzialności za ten czyn zabroniony. Zgodnie ze zmianą 11 regulującą nowe brzmienie art. 21a podmiot zbiorowy, który zgłosiłby swój udział w postępowaniu sądowym, miałby, jak tu przed chwilą pan poseł sprawozdawca mówił, w pewnym zakresie prawa strony, co umożliwiłoby mu obronę już na etapie postępowania karnego przeciwko osobie fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselStanislawRydzon">Po piąte, w zmianie 12 ustalającej nowe brzmienie art. 33 ustawy określono osoby uprawnione do uczestniczenia w postępowaniu sądowym w imieniu podmiotu zbiorowego, a także przyznano mu prawo do ustanowienia obrońcy - adwokata lub radcy prawnego. W zmianie tej przewidziano możliwość wyznaczenia przez sąd podmiotowi zbiorowemu obrońcy z urzędu w sytuacji, gdy podmiot ten w zakreślonym terminie nie wskazał osoby do występowania przed sądem w jego imieniu lub nie działają organy uprawnione do reprezentowania podmiotu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselStanislawRydzon">Ostatnią istotną sprawą wartą poruszenia jest data wejścia ustawy w życie. Według projektu rządowego miał to być 1 lipca 2005 r. Ponieważ data jest oczywiście nierealna, przeto komisja zaproponowana nowy termin wejścia ustawy w życie: 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Reasumując, oświadczam, że nasz klub popiera nowelizację przedmiotowej ustawy i będzie głosował za jej przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Wojciechowicza reprezentującego klub Platformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJacekWojciechowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przedstawić stanowisko w sprawie nowelizacji ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJacekWojciechowicz">Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 listopada 2004 r. jednoznacznie stwierdził niezgodność niektórych przepisów wyżej wymienionej ustawy z ustawą zasadniczą. Dotyczy to między innymi art. 4, 5, 7, 21 i 33. Obecna nowelizacja ustawy daje możliwość doprecyzowania przepisów, których interpretacja nie zawsze była jednoznaczna. Trzeba jednak powiedzieć - jak zresztą mówił poseł sprawozdawca - że nie we wszystkich przypadkach to doprecyzowanie ma miejsce, również dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJacekWojciechowicz">Chodzi tu o doprecyzowanie definicji podmiotu zbiorowego. Również w art. 5 projekt ustawy doprecyzowuje przesłankę zawinienia podmiotu zbiorowego. Do odpowiedzialności można pociągnąć podmiot zbiorowy, gdy do popełnienia czynu zabronionego doszło w następstwie co najmniej braku ze strony organów lub przedstawicieli podmiotu zbiorowego należytej staranności w wyborze osoby, o której mowa w art. 3 pkt 2 lub 3, lub co najmniej braku należytego nadzoru nad tą osobą.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselJacekWojciechowicz">Odpowiedzialność podmiotu zbiorowego miałaby miejsce również wówczas, gdy do popełnienia czynu zabronionego doszło w następstwie wadliwej organizacji działalności tego podmiotu, która to organizacja nie zapewniła uniknięcia popełnienia czynu zabronionego. Takie sformułowanie przesłanek zawinienia podmiotu zbiorowego jest bez wątpienia bardziej precyzyjne i nie powinno w przyszłości być problemów z ich stosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselJacekWojciechowicz">Warto w tym miejscu wspomnieć, że niezbędne do tego, by można było mówić o odpowiedzialności podmiotu zbiorowego, jest stwierdzenie w odrębnym postępowaniu faktu popełnienia czynu zabronionego wymienionego w art. 16 przez osobę działającą w imieniu podmiotu zbiorowego lub z nim współdziałającą, który to fakt musi być potwierdzony prawomocnym wyrokiem skazującym tę osobę, wyrokiem warunkowo umarzającym wobec niej postępowanie karne albo postępowanie w sprawie o przestępstwo skarbowe, orzeczeniem o udzieleniu tej osobie zezwolenia na dobrowolne poddanie się odpowiedzialności albo orzeczeniem sądu o umorzeniu przeciwko tej osobie postępowania z powodu okoliczności wyłączających ukaranie sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselJacekWojciechowicz">Zrezygnowano w projekcie z potwierdzenia popełnienia czynu zabronionego w drodze postanowienia prokuratora o umorzeniu postępowania wobec niewykrycia sprawcy. Tak więc w aktualnym projekcie jedyną podstawą do pociągnięcia podmiotu zbiorowego do odpowiedzialności jest popełnienie czynu zabronionego stwierdzonego orzeczeniem niezawisłego sądu. Jest to zmiana niezwykle ważna i korzystna.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselJacekWojciechowicz">Zachowując kaskadowy model odpowiedzialności podmiotu zbiorowego, zawarto w projekcie rozwiązania, które gwarantują podmiotowi zbiorowemu prawo udziału w postępowaniu karnym przeciwko osobie działającej w jego imieniu, co było głównym zarzutem w wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Dzięki takiemu rozwiązaniu podmiot zbiorowy już na tym etapie uzyskuje prawa strony, co zasadniczo polepsza jego sytuację i gwarantuje mu prawo do obrony w trakcie postępowania karnego prowadzonego przeciwko osobie fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselJacekWojciechowicz">W projekcie przewiduje się, że podmiot zbiorowy uzyskuje prawo między innymi do dostępu do akt i możliwości sporządzania odpisów, prawo do składania wniosków dowodowych, prawo do zadawania pytań czy prawo do złożenia środka odwoławczego. Nie uzyskuje, niestety, podmiot zbiorowy prawa do uczestnictwa w postępowaniu przygotowawczym, co wydaje się dość istotnym błędem.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselJacekWojciechowicz">Wszystkie wymienione przeze mnie rozwiązania, te, jak i inne, zmierzają do usunięcia wad obowiązującej ustawy oraz do doprecyzowania tych przepisów, które mogłyby budzić wątpliwości interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PoselJacekWojciechowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej będzie popierał przedłożony projekt w trakcie dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Stanowisko klubu Prawa i Sprawiedliwości przedstawi pan poseł Aleksander Szczygło.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pragnę odnieść się do projektu ustawy o zmianie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary, jest to ustawa z dnia 28 października 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Powodem, dla którego debatujemy dzisiaj nad tym projektem ustawy, jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 listopada ubiegłego roku. Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodne z konstytucją przepisy kilku artykułów tej ustawy. Moi przedmówcy i poseł sprawozdawca dokładnie przedstawili te artykuły, które były w opinii Trybunału Konstytucyjnego niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej. Ja skupię się tylko na kilku punktach.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Po pierwsze, dokonano doprecyzowania pojęcia ˝podmiot zbiorowy˝ - w art. 2 ust. 1. Po drugie, w przedstawionym projekcie przyjęto rozwiązanie, że pociągnięcie podmiotu zbiorowego do odpowiedzialności byłoby możliwe wtedy, gdy do popełnienia czynu zabronionego doszło w następstwie co najmniej braku ze strony organów lub przedstawicieli podmiotu zbiorowego należytej staranności w wyborze lub co najmniej braku należytego nadzoru nad sprawcą czynu zabronionego będącego osobą fizyczną. Po trzecie, w projekcie przyjęto, że wobec podmiotu zbiorowego można byłoby wymierzyć karę pieniężną w wysokości od 1 tys. do 20 mln zł, przy czym kara pieniężna nie może być wyższa niż 3% przychodu osiągniętego w roku obrotowym, w którym popełniono czyn zabroniony będący podstawą odpowiedzialności podmiotu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Tutaj jest wyraźna różnica między przedłożeniem rządowym, które mówiło o 10%, w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka obniżono tę wielkość do 3% przychodu osiągniętego w roku obrotowym.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Po czwarte, w projekcie pozostano przy kaskadowym modelu odpowiedzialności podmiotu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Po piąte wreszcie, projekt określa również osoby uprawnione do uczestniczenia w postępowaniu w imieniu podmiotu zbiorowego i przewiduje możliwość wyznaczenia przez sąd obrońcy z urzędu dla podmiotu zbiorowego. To jest tych kilka uwag dotyczących przedłożenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Mankamentem tej ustawy - zresztą sam rząd przyznaje to w uzasadnieniu do przedłożenia - jest to, że jest ona po prostu martwa. Ta ustawa jest martwa, do tej pory nie skierowano żadnego wniosku o pociągnięcie podmiotu zbiorowego do odpowiedzialności. Tę ustawę uchwaliliśmy pod koniec 2002 r., czyli dwa i pół roku temu, i do tej pory nie zdarzył się żaden przypadek, który wskazywałby na to, że ta ustawa w jakikolwiek sposób funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Pamiętam dyskusję w 2002 r. - bo to jest tak zwana ustawa dostosowująca polskie prawo do prawa Unii Europejskiej - kiedy na tej sali omawialiśmy tę ustawę. Powiedzieliśmy wtedy, że ten projekt jest sprzeczny z tradycją europejską. W tradycji europejskiej - mówię o tradycji prawniczej - nie ma czegoś takiego, jak odpowiedzialność karna podmiotu zbiorowego. To się odnosi tylko i wyłącznie do osoby fizycznej. Oczywiście jest odpowiedzialność cywilna podmiotów zbiorowych, firm, spółek itd., ale na pewno nie jest to odpowiedzialność karna.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Pojawia się pytanie: Czy mamy jeszcze z tym czekać, aby zaistniała sytuacja, w której ta ustawa będzie działała, czy mamy zastanowić się nad tym, aby patrząc na dotychczasową praktykę, zmienić ją i urealnić? To przedłożenie rządowe odnosi się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z listopada ubiegłego roku. Jest oczywiste, że po wyroku Trybunału Konstytucyjnego naszym zadaniem jest naprawić tę ustawę. Ale cała ta ustawa jest ustawą, jak pokazuje dotychczasowa praktyka, nie za bardzo potrzebną w polskim systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Przy dalszych pracach nad jakąkolwiek ustawą mającą wprowadzać do polskiego systemu prawnego rozwiązania, które są w dużym stopniu niezgodne z tym, co zdrowy rozsądek podpowiada, trzeba większej uwagi, trzeba, ażeby specjaliści wypowiedzieli się, czy tego rodzaju rozwiązania są słuszne i czy należy je wprowadzać do polskiego systemu prawnego po to tylko, żeby odhaczyć kolejną ustawę mającą wdrożyć do polskiego systemu prawnego rozwiązania istniejące w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie zgłasza uwag do przedstawianego projektu ustawy o zmianie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Obecnie o zaprezentowanie stanowiska klubu PSL proszę pana posła Bolesława Bujaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselBoleslawBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazić opinię w sprawie sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselBoleslawBujak">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przeprowadziła pierwsze czytanie projektu ustawy i przedkłada projekt w druku nr 4170 pod ocenę Sejmu. Nowelizacja jest wynikiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 3 listopada 2004 r., w którym trybunał uznał za niezgodne z konstytucją wymienione w wyroku przepisy ustawy. Tak więc nowelizacja ma na celu głównie wprowadzenie uregulowań, które spowodują, że ustawa będzie zgodna z ustawą zasadniczą. Projekt doprecyzowuje również definicje pojęć, których interpretacja nasuwała wątpliwości, jak wymienione w art. 1 pkt 1 pojęcie podmiotu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselBoleslawBujak">I tak w zaproponowanym art. 5 wyraźnie wskazuje się, że do popełnienia czynu zabronionego dochodzi w następstwie uchybień ze strony organu lub przedstawiciela podmiotu zbiorowego. Projekt przyjmuje, że podmiotowi zbiorowemu mogą być wymierzone kary pieniężne od 1000 do 20 mln zł, jednak nie większą niż 3% przychodu osiągniętego w roku obrotowym w roku popełnienia zabronionego czynu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselBoleslawBujak">W projekcie proponuje się całkowite usunięcie przepisów art. 17-20 uznanych przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodne z konstytucją. Wychodząc poza zakres wskazań Trybunału Konstytucyjnego, rząd proponuje zmianę przepisu art. 10 ustawy, rozszerzając tym samym zakres przesłanek będących podstawą wymierzania przez sąd kary pieniężnej. Nowelizowana ustawa w zakresie zastrzeżonych wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego art. 21 i 21a daje podmiotowi zbiorowemu prawo do zgłoszenia udziału swego przedstawiciela w postępowaniu karnym, jeżeli materiał dowodowy uzasadniałby podejrzenie, że podmiot może być pociągnięty do odpowiedzialności za czyn zabroniony. W takiej sytuacji podmiot zbiorowy byłby powiadamiany przez organy prowadzące postępowanie o przysługujących mu uprawnieniach, w tym prawie do obrony już na etapie postępowania przygotowawczego. Projekt ustawy ustala znaczny zakres uprawnień podmiotu zbiorowego w toczącym się postępowaniu karnym m.in. poprzez zapewnienie dostępu do akt sprawy sądowej, prawa sporządzania odpisów, prawa składania wniosków dowodowych, zadawania pytań w toku postępowania sądowego, prawa do złożenia zapowiedzi apelacji czy złożenia środka odwoławczego adekwatnego do naruszenia jego praw lub interesów. Przedstawiciel podmiotu zbiorowego według projektu ustawy posiadałby status świadka w postępowaniu sądowym, mógłby też odmówić zeznań.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselBoleslawBujak">Po przyjęciu projektu ustawy podstawą pociągnięcia podmiotu zbiorowego do odpowiedzialności byłoby popełnienie czynu zabronionego przez osobę fizyczną i stwierdzenie tego faktu orzeczeniem sądu, a nie, jak w dotychczas obowiązującej ustawie, również na podstawie postanowienia prokuratora o umorzeniu postępowania wobec niewykrycia sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselBoleslawBujak">Wysoki Sejmie! Przedłożony projekt przyznaje podmiotowi zbiorowemu prawo do ustanowienia obrońcy, którym może być adwokat lub radca prawny. Projekt wyklucza możliwość reprezentacji przez sprawcę czynu zabronionego. Podmiot zbiorowy mógłby również liczyć na wyznaczenie przez sąd obrońcy z urzędu w sytuacji, gdy np. nie działają organy uprawnione do reprezentowania podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselBoleslawBujak">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zdaje sobie sprawę, że przedłożony projekt nawiązujący do poprzedniego, którego kilka artykułów zostało z uwagi na wyrok Trybunału Konstytucyjnego zastrzeżonych, jest projektem prawa martwego, jak mówili poprzednio występujący posłowie, jednak uważa, że w świetle dzisiejszego postępu w zakresie spraw cywilnoprawnych w gospodarce i w życiu społecznym tego typu nowelizacja, tego typu ustawa winna obowiązywać w obrocie gospodarczym. Będziemy więc jako klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popierali przedłożony projekt nowelizacji ustawy w dalszym postępowaniu legislacyjnym w Sejmie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Agnieszkę Pasternak występującą w imieniu klubu Socjaldemokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Jutro, 30 czerwca 2005 r., stracą moc uchylone przez Trybunał Konstytucyjny orzeczeniem z dnia 3 listopada 2004 r. przepisy ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Dotychczasowa ustawa nadmiernie rozszerzała krąg podmiotów podlegających odpowiedzialności i katalog przestępstw osób fizycznych, których popełnienie skutkuje odpowiedzialnością podmiotów zbiorowych. Ustawa miała na celu dostosowanie prawa polskiego do prawa unijnego, w szczególności zaś wprowadzenie instrumentów prawnych przewidzianych w Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich przyjętej przez Radę Unii Europejskiej 26 lipca 1995 r. oraz w protokołach dodatkowych nr 1 i 2 do tej konwencji, nad czym bardzo szeroko dyskutowaliśmy pod koniec 2002 r., wtedy kiedy ustawa była w swoim pierwotnym kształcie uchwalana.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Należy zwrócić uwagę, że żadna z konwencji przywołanych w uzasadnieniu projektu nie narzucała modelu odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Zgodnie z art. 2 protokołu do Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich każde z państw członkowskich Unii Europejskiej podejmie konieczne środki do tego, aby osoby prawne mogły być pociągnięte do odpowiedzialności za oszustwa lub czynną korupcję i pranie pieniędzy, popełnione w ich interesie przez jakąkolwiek osobę działającą indywidualnie lub wchodzącą w skład pełniącego funkcję kierowniczą organu danej osoby prawnej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Ustawa z 28 października 2002 r. wprowadziła do polskiego systemu prawa nowe rozwiązania, które doczekały się licznych komentarzy, niestety w większości krytycznych. Zasadniczą wątpliwość budzi sama dopuszczalność objęcia podmiotów zbiorowych odpowiedzialnością, która według wielu komentatorów stanowi odpowiedzialność stricte karną. Uznanie w kontekście podstawowych założeń tradycyjnego prawa karnego, że nie tylko osoba fizyczna jest zdolna do poniesienia odpowiedzialności, wywołało szeroką dyskusję nad projektem, a potem uchwaloną już ustawą. Ta dyskusja odbywała się nie tylko w środowisku naukowym, ale również wśród przedsiębiorców, i efektem jej był wniosek do Trybunału Konstytucyjnego złożony przez Polską Konfederację Pracodawców Prywatnych o stwierdzenie niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej szeregu przepisów ustawy z 28 października 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Dziś dyskutujemy nad sprawozdaniem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary zawartym w druku nr 4170. Jak powiedział pan poseł sprawozdawca, przedstawiony projekt był bardzo starannie przedyskutowany najpierw w trakcie prac podkomisji, potem w trakcie prac komisji. Posłowie starali się wziąć pod uwagę podczas procedowania zarówno przepisy obowiązujące we Wspólnocie Europejskiej, jak i uwagi zawarte w uzasadnieniu do Trybunału Konstytucyjnego, stanowisko rządu, mnóstwo uwag ekspertów, przedstawicieli organizacji pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Wydaje się, że na dzień dzisiejszy projekt jest dobrze przygotowany i zgodnie z obecnym stanem wiedzy, o czym obszernie, nawet bardzo obszernie, mówił pan poseł sprawozdawca, omawiając poszczególne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Wysoka Izbo! W związku z powyższym również Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej będzie głosował za przyjęciem przedłożonej dziś ustawy przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Stanowisko klubu Samoobrony przedstawi pani posłanka Wanda Łyżwińska.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWandaLyzwinska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselWandaLyzwinska">Sprawozdanie komisji wprowadza pewne kluczowe zmiany do przedmiotowego projektu ustawy. Część z nich Samoobrona popiera, część uważa za posunięcia częściowo błędne.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselWandaLyzwinska">Skreślenie proponowanej zmiany w art. 3 pkt 4 projektu, polegającej na wprowadzeniu odpowiedzialności za czyn zabroniony, którym jest zachowanie osoby fizycznej, będącej przedsiębiorcą, który bezpośrednio współdziała z podmiotem zbiorowym w realizacji celu prawnie dopuszczalnego, jest postępowaniem niepotrzebnym, w sposób niezrozumiały eliminującym ewentualną grupę popełniających określone przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselWandaLyzwinska">Dobrą propozycją jest szersze określenie osób zagrożonych karą. Doprowadzi to do zmniejszenia możliwości uniknięcia kary przez osoby pragnące wykorzystać luki prawne.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselWandaLyzwinska">Następną kwestią są zmiany zaproponowane przez komisję w art. 4. Zdaniem naszego klubu niewystarczające jest stwierdzenie, iż fakt popełnienia czynu zabronionego został potwierdzony prawomocnym wyrokiem skazującym tę osobę. Uważamy, iż podmiot zbiorowy powinien podlegać odpowiedzialności także wtedy, gdy jest to potwierdzone wyrokiem warunkowo umarzającym postępowanie karne lub postępowanie w sprawie o przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselWandaLyzwinska">Zmiany zaproponowane w art. 5 są zmianami trafnymi. W porównaniu z tekstem projektu artykuł jest czytelniejszy, a jednoczenie wyczerpujący przedmiotowy materiał. Niedopuszczalna jest natomiast zmiana zaproponowana w art. 7 i 1, mówiąca, iż kara pieniężna orzekana przez sąd wobec podmiotu zbiorowego nie może być wyższa niż 3% przychodu osiągniętego w roku obrotowym, w którym popełniono czyn zabroniony będący podstawą odpowiedzialności podmiotu zbiorowego. Pułap 3-procentowy jest zdecydowanie za niski i nie spełnia wymogu kary, która powinna być odczuwalna. Kara powinna być na tyle surowa, aby pełnić także funkcję profilaktyczną. Ust. 2 tegoż artykułu nie wzbudza żadnych zastrzeżeń, podobnie jak brzmienie art. 9 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselWandaLyzwinska">Zgadzamy się również z treścią proponowanego art. 10, jednakże naszym zdaniem korzystniejsze, być może, byłoby wprowadzenie innej kolejności odnośnie do wytycznych, w szczególności uwzględnianych przez sąd. Zdaniem Samoobrony najważniejszą kwestią, która powinna być w pierwszej kolejności brana pod uwagę przez sąd, są rozmiary korzyści uzyskanej bądź też możliwej do uzyskania przez podmiot zbiorowy. Pozostała część tej normy prawnej jest do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselWandaLyzwinska">Niepokojące, naszym zdaniem, jest wprowadzenie możliwości odmowy składania wyjaśnień, określonych w art. 31.3 oraz 31.4 projektu. Powyższe wyjaśnienia stanowiłyby jedno z głównych źródeł dowodowych, dlatego nie należy pozbawiać sądu korzystania z tak kluczowego środka.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselWandaLyzwinska">Jeżeli chodzi o pozostałą część sprawozdania, to jest ona do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselWandaLyzwinska">Podsumowując powyższy projekt, jak również sprawozdanie podkomisji, do którego ustosunkowaliśmy się w przedmiotowym wystąpieniu, uważamy, że jest on projektem, który należy z pewnymi poprawkami przyjąć. Nowelizacja wprowadza zgodność ustawy z konstytucją, co jest kwestią konieczną dla zachowania spójności ustawodawstwa, jak również pozwoli na usunięcie wątpliwości interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselWandaLyzwinska">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej popiera ustawę o zmianie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kotlinowskiego w imieniu klubu LPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekKotlinowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początek chciałbym powiedzieć, że mam gorzką satysfakcję z tego, że moje słowa się sprawdziły. Miałem przyjemność prezentować stanowisko klubu LPR wtedy, gdy ta ustawa była uchwalana w Wysokiej Izbie. Mówiłem, że jest niepotrzebna, że jest sprzeczna z tradycją prawa przyjętą w Polsce, w ogóle z filozofią stanowienia prawa, gdzie odpowiedzialność karna jest przypisana wyłącznie osobie fizycznej. Mówiłem, że zbyt ulegli jesteśmy naciskom Unii Europejskiej, zbyt bezkrytycznie przyjmujemy wszystkie regulacje, które Unia proponuje.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselMarekKotlinowski">Jaki mamy stan na dzień dzisiejszy? Przez ponad dwa i pół roku przepis ten jest w polskim porządku prawnym i jest przepisem martwym. Sejm stanowi prawo, które w ogóle nie oddziałuje na polską rzeczywistość. Z tego wnioski należy wyciągnąć. Mam nadzieję, że nasi przedstawiciele w Unii Europejskiej będą mówili naszym głosem, głosem rozsądku. Zaśmiecanie porządku prawnego jest to kryzys państwa, jest to kryzys, myślę, odczuwany przez wszystkich tych, którzy profesjonalnie zajmują się prawem - sędziów, prokuratorów, notariuszy, radców prawnych, adwokatów. Mam takie wrażenie, że te środowiska nie są słuchane. Część kolegów bezkrytycznie podnosi rękę do góry, przyjmując przepisy, które naprawdę są niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselMarekKotlinowski">Z kolei drugi element: nowela po dwóch latach od uchwalenia ustawy też wskazuje na to, że polski system prawa znajduje się w stanie głębokiego kryzysu. Tylko ze względu na to, że Trybunał Konstytucyjny orzekł niezgodność z konstytucją niektórych tych zapisów ustawy, niektórych artykułów, Liga Polskich Rodzin będzie głosowała w ten sposób: wstrzymamy się w głosowaniu nad tymi poprawkami z uwagi na to, aby można było uporządkować stan niezgodności z konstytucją tejże ustawy, mając te wszystkie zastrzeżenia w sercu, o których mówiłem wcześniej, i pamiętając o nich. Nie może bowiem być tak, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest niewykonane, w związku z tym ta nowela jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselMarekKotlinowski">Natomiast jest fundamentalne pytanie: Czy ta ustawa jest konieczna, czy nie potrzeba podjąć działań, aby eliminować z polskiego systemu prawnego przepisy martwe, przepisy szkodliwe? Jestem przekonany, że taka debata na temat jakości polskiego prawa, na temat procesu legislacyjnego w przyszłym Sejmie powinna się odbyć. Jestem również głęboko przekonany, że powinna być uchwalona ustawa, która będzie jak gdyby fundamentem związanym z procesem stanowienia prawa - ustawa o stanowieniu prawa. Tego prawa jest za dużo, przyjmowane jest ono pospiesznie, przyjmowane jest w sposób urągający zasadom zdrowego rozsądku, zasadom związanym z technikami legislacyjnymi. Myślę, że Sejm powinien mieć dość woli w sobie, dość siły intelektualnej, aby pracować nad prawem logicznym, spójnym, prawem, które nie będzie tak szybko zmieniane, pospiesznie, nieprzemyślanie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak jak powiedziałem, Liga Polskich Rodzin w głosowaniu nad tymi poprawkami się wstrzyma, mając na uwadze wyłącznie konieczność doprowadzenia do zgody z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego stanu faktycznego i prawnego tejże ustawy. A wszystkie słowa, które powiedziałem przeciwko tej ustawie, podtrzymuję. Myślę, że należy przeprowadzić analizę i tę ustawę z porządku prawnego wyeliminować. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Stanowisko koła Unii Pracy przedstawi pan poseł Józef Kubica, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Koło Parlamentarne Unii Pracy upoważniło mnie do zabrania głosu w sprawie rządowego projektu nowelizacji ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary, zawartego w drukach sejmowych nr 3837 i 4170.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJozefKubica">Projekt nowelizacji ustawy zmierza do wprowadzenia w niej uregulowań, które byłyby zgodne z przepisami konstytucji, a równocześnie pozwoliłyby na usunięcie wątpliwości interpretacyjnych, jakie pojawiły się w trakcie jej dotychczasowego obowiązywania. Projekt przyjmuje rozwiązanie, przy którym pociągnięcie podmiotu zbiorowego do odpowiedzialności będzie możliwe jedynie wtedy, gdy do popełnienia czynu zabronionego doszło w następstwie co najmniej braku ze strony organów lub przedstawicieli podmiotu zbiorowego należytej staranności w wyborze lub co najmniej braku należytego nadzoru nad sprawcą czynu zabronionego będącego osobą fizyczną.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJozefKubica">Projekt przyjmuje, iż wobec podmiotu zbiorowego można będzie wymierzyć karę pieniężną od 1 tys. do 20 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt pozostawia kaskadowy model odpowiedzialności podmiotu zbiorowego. Orzeczenie o pociągnięciu do odpowiedzialności zapadałoby w postępowaniu prowadzonym w trybie ustawy odrębnym od postępowania karnego prowadzonego w sprawie o czyn zabroniony.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselJozefKubica">Wnioskodawca proponuje rozwiązanie, w którym podmiot zbiorowy miałby prawo do zgłoszenia swojego przedstawiciela w postępowaniu karnym prowadzonym przeciwko osobie wymienionej w art. 3 ustawy, jeżeli byłaby ona oskarżona lub podejrzana o jeden z czynów zabronionych wymienionych w art. 16 ustawy, przy czym zebrany materiał dowodowy uzasadnia podejrzenie, że podmiot spełnia przesłanki do pociągnięcia go do odpowiedzialności za ten czyn zabroniony.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselJozefKubica">Ponadto projekt przewiduje uczestnictwo podmiotu zbiorowego w rozprawie, czyli przewiduje obowiązek zawiadomienia go o terminie, prawo dostępu do akt sprawy sądowej i możliwość robienia z nich odpisów, prawo do składania wniosków dowodowych, prawo do zadawania pytań w toku postępowania, prawo do zabrania głosu po zamknięciu przewodu sądowego, prawo do złożenia zapowiedzi apelacji oraz prawo do złożenia środka odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt określa osoby uprawnione do uczestnictwa w postępowaniu w imieniu podmiotu zbiorowego i przyznaje podmiotowi zbiorowemu prawo do ustanowienia obrońcy. Projekt przewiduje też możliwość wyznaczenia przez sąd podmiotowi zbiorowemu obrońcy z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarzyści Unii Pracy są za przyjęciem omawianej ustawy i wnosimy o jej uchwalenie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Ostatni zapisanym do głosu mówcą jest pan poseł Zbigniew Andrzej Musiał reprezentujący Stronnictwo Gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Stronnictwa Gospodarczego mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Chcę zwrócić uwagę, że przedmiotowy projekt ustawy ma na celu doprecyzowanie pojęcia ˝podmiot zbiorowy˝ i jest następstwem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 3 listopada 2004 r. Ustawa przewiduje wprowadzenie uregulowań, które byłyby zgodne z przepisami ustawy zasadniczej i pozwoliłyby na usunięcie wątpliwości interpretacyjnych związanych z odpowiedzialnością podmiotów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Proponowana ustawa wprowadza unormowania odpowiadające kierunkom orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, czyli przyjęcia rozszerzonego zakresu stosowania art. 42 konstytucji obejmującego nie tylko odpowiedzialność za przestępstwa, ale także inne formy odpowiedzialności za czyny zabronione pod groźbą kary. W przepisach ustawy zaproponowano, aby odpowiedzialność obejmowała nie tylko osoby fizyczne, lecz także osoby prawne i jednostki organizacyjne niemające osobowości prawnej, a więc również podmioty zbiorowe w rozumieniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego pragnie zauważyć, iż ustawa przewiduje, że podmiot zbiorowy, który zgłosi udział swego przedstawiciela w postępowaniu karnym, uzyska w określonym zakresie prawa strony, a jednocześnie może posiadać status świadka, któremu przysługuje prawo odmowy zeznań. Prawo zgłoszenia swojego przedstawiciela w postępowaniu karnym podmiotowi zbiorowemu spowoduje możliwość prawidłowej obrony w trakcie procesów sądowych oraz stworzy możliwość wytoczenia procesu osobom fizycznym, które naraziły wymienione podmioty na straty finansowe. Należy zaznaczyć, że procedowana ustawa uwzględnia krytyczne uwagi Trybunału i usuwa niejasności oraz brak dostatecznej precyzji niektórych przepisów ustawy, a także uzupełnia ewidentne w niej luki.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Zdaniem Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego pozytywne wydaje się wprowadzenie zaproponowanych w ustawie zasad orzekania kary pieniężnej. Dla zachowania proporcjonalności kar pieniężnych w stosunku do możliwości finansowych podmiotu zbiorowego zaproponowano, że kara pieniężna nie będzie wyższa niż 10% przychodu osiągniętego w roku obrotowym. Wprowadzenie kar będzie swoistym ostrzeżeniem dla bezkarnych do tej pory podmiotów zbiorowych, które dopuszczały się różnych nieprawidłowości, nie ponosząc w praktyce żadnej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec powyższego Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego przychyli się do sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny popełnione pod groźbą kary i będzie głosowało za przyjęciem projektu ustawy przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Czy poseł sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa zdania tylko a propos kilku wystąpień, bo pewien wątek przewijał się w kilku wystąpieniach. Bardzo dziękuję przede wszystkim za to, że nie zostały zgłoszone żadne poprawki. Tak się w sposób jakby dżentelmeński umówiliśmy, bo tylko w ten sposób można doprowadzić do uchwalenia tej ustawy, czyli wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym uwagi, które przedstawiłem w sprawozdaniu, mimo że są ważne i aktualne, nie potwierdziły się w poprawkach, po to, żeby skończyć proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Natomiast były tutaj podnoszone kwestie zastrzeżeń co do, po pierwsze, zmniejszania zakresu represyjności tej ustawy, dwa, Samoobrona wskazywała na przykład - i krytykowała to zdecydowanie jednoznacznie - zmniejszenie także wymiaru górnego pułapu kary finansowej z 10% do 3% przychodów. Tak więc w tym kontekście chcę zwrócić uwagę na jedną bardzo ważną sprawę. Wszyscy musimy pamiętać, pomijając już to, że ta ustawa jest bardzo represyjna tak czy owak, do kogo ona jest skierowana. To nie jest ustawa skierowana do osoby fizycznej, to nie jest ustawa skierowana do jednej osoby, w stosunku do której gdy nałoży się jakąś karę, to ona będzie oddziaływała na tę osobę, no, co najwyżej będzie jeszcze skutkowała, nie wiem, na rodzinę, na żonę, dzieci. To jest ustawa skierowana do podmiotów zbiorowych, które zatrudniają dziesiątki, setki, ba, nawet niekiedy tysiące ludzi. Każda kara, zwłaszcza przesadzona, skierowana do dużej firmy, zatrudniającej dużą ilość osób, tak de facto dotyka nie tyle tę firmę, bo przecież to nie jest kara - przepraszam za kolokwialne i obrazowe przedstawienie tego - skierowana do budynku, do adresu, tylko do żywych ludzi i ona dotykałaby tysięcy czy setek osób, jeśli byłaby zastosowana. Przy mierzeniu czy ważeniu przepisów karnych w takiej ustawie trzeba mieć na uwadze właśnie adresata - adresata zbiorowego. Niewątpliwie, że - podnoszono, i słusznie, bardzo poważną krytykę w stosunku do tej ustawy - ona tak de facto podzieliła podmioty zbiorowe w Polsce na dwie grupy, te, które podlegają tej ustawie, głównie przedsiębiorcy, i te, które nie podlegają tej ustawie, głównie skarb państwa, czyli administracja, urzędy. Urzędy są podmiotami zbiorowymi i administracja jest podmiotem zbiorowym, ale są wyłączone z tej ustawy. To już jest bardzo poważna wada. Te rzeczy trzeba na przyszłość brać pod uwagę, bo z wystąpień, jakie tutaj były zaprezentowane, wynika, że ta ustawa będzie w przyszłości być może nowelizowana, a być może nawet będzie propozycja wyłączenia jej z polskiego systemu prawa, które, powiem, osobiście bym popierał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszalek">Do trzeciego czytania projektu tej ustawy przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej ˝Poczta Polska˝ (druki nr 4058 i 4163).</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bolesława Bujaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselSprawozdawcaBoleslawBujak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu sejmowej Komisji Infrastruktury przedłożyć Wysokiemu Sejmowi sprawozdanie z pierwszego czytania komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej ˝Poczta Polska˝ z druku nr 4058. Inicjatorem projektu ustawy jest sejmowa Komisja Infrastruktury. W projekcie proponuje się wprowadzenie zmian w ustawie z dnia 30 lipca 1997 r. o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej ˝Poczta Polska˝ celem ostatecznego uporządkowania spraw własnościowych Poczty Polskiej, co jest niezwykle ważne z punktu widzenia możliwości rozporządzania tymi nieruchomościami, jak również wprowadzania koncepcji zmian organizacyjnych i własnościowych w Poczcie Polskiej, umożliwiającej temu przedsiębiorstwu, dziś państwowemu, zatrudniającemu 100 tys. pracowników skuteczną konkurencję z europejskimi firmami na polskim rynku usług pocztowych, szczególnie po zniesieniu barier wynikających z obecnych regulacji ochronnych dla tego rynku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselSprawozdawcaBoleslawBujak">Projekt ustawy odnosi się do kilkudziesięciu nieruchomości, w większości zabudowanych, będących własnością Skarbu Państwa, które w dniu 5 grudnia 1990 r. znajdowały się w zarządzie państwowej jednostki organizacyjnej ˝Poczta Polska, Telegraf i Telefon˝, i w stosunku do których decyzją uwłaszczeniową wojewodów stwierdzono z tym dniem prawo użytkowania wieczystego gruntu i własności budynków i lokali posadowionych na tych gruntach. Niestety, pominięto te nieruchomości w aktach przekazania, co jest bezpośrednim powodem braku dokonania wpisów praw Poczty Polskiej do ksiąg wieczystych, pomimo że większość tych nieruchomości jest zabudowana, a w obiektach tych prowadzona jest dziś działalność statutowa Poczty, opłacane są przez Pocztę Polską podatki, przeprowadzane są remonty i ponoszone nakłady na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselSprawozdawcaBoleslawBujak">Projekt ustawy stanowi, że nieruchomości takie stają się z mocy prawa przedmiotem użytkowani wieczystego przedsiębiorstwa państwowego ˝Poczta Polska˝ z dniem 1 stycznia 2006 r. bez obowiązku wnoszenia pierwszej opłaty z tytułu użytkowania wieczystego, zaś budynki i budowle trwale związane z tymi nieruchomościami stają się własnością Poczty Polskiej nieodpłatnie, bez względu na pochodzenie środków, za które zostały nabyte lub za które zostały wybudowane. Warunkiem uregulowania stanu prawnego tych nieruchomości jest posiadanie tych gruntów i obiektów przez Pocztę Polską na dzień 1 stycznia 2005 r. Nabycie prawa użytkowania wieczystego nastąpi z mocy prawa i zostanie stwierdzone decyzją wojewody wydaną na wniosek przedsiębiorstwa Poczta Polska.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselSprawozdawcaBoleslawBujak">Projekt ustawy w art. 15b ust. 3 zawiera zobowiązania dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia, które ustali sposób posiadania przez państwową jednostkę organizacyjną ˝Poczta Polska, Telegraf i Telefon˝ i ˝Pocztę Polską˝ gruntów, które są w jej posiadaniu, jak również rozporządzenie określi rodzaj dokumentów, które stanowić będą dowody potwierdzające posiadanie. Rozporządzenie rozstrzygnie również sytuacje, w których brak będzie któregokolwiek dokumentu wymienionego w rozporządzeniu, potwierdzającego posiadanie przez ˝Pocztę Polską, Telegraf i Telefon˝ poprzez zastosowanie w takiej sytuacji art. 75 Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselSprawozdawcaBoleslawBujak">Przyjęcie ustawy w proponowanym kształcie nie spowoduje niekorzystnych skutków finansowych dla Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselSprawozdawcaBoleslawBujak">Również projektowana regulacja prawna nie jest objęta zakresem prawa Unii Europejskiej, co potwierdza załączona do projektu opinia Zespołu Prawa Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselSprawozdawcaBoleslawBujak">Pozytywną opinię o przyjętych w projekcie rozwiązaniach wyrazili minister skarbu państwa, minister finansów i prezes Urzędu Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PoselSprawozdawcaBoleslawBujak">Projekt został przyjęty w pierwszym czytaniu w Komisji Infrastruktury jednogłośnie przez wszystkich obecnych członków komisji. Sejmowa Komisja Infrastruktury przedkłada zatem powyższy projekt Wysokiemu Sejmowi i rekomenduje jego uchwalenie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">Przypominam, że także w tym punkcie porządku obowiązuje 5-minutowy limit czasu wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę panią posłankę Elżbietę Pielę-Mielczarek występującą w imieniu klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#Marszalek">Czy jest pani posłanka?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#GlosZSali">(Nieobecna.)</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#Marszalek">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#Marszalek">W takim razie pan poseł Tadeusz Jarmuziewicz w imieniu klubu Platformy.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#Marszalek">Czy jest pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#GlosZSali">(Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#Marszalek">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#Marszalek">W takim razie pan poseł Antoni Mężydło w imieniu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#Marszalek">Także nie ma.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#Marszalek">Więc pan poseł Bujak po raz kolejny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselBoleslawBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam również przyjemność i zaszczyt wystąpić w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, by odnieść się do sprawozdania sejmowej Komisji Infrastruktury dotyczącego projektu ustawy o zmianie ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej ˝Poczta Polska˝ z druku nr 4058.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselBoleslawBujak">Wysoki Sejmie! Chciałbym zauważyć, że dzisiejsze Przedsiębiorstwo Państwowe ˝Poczta Polska˝ jest jednym z największych polskich przedsiębiorstw, które zatrudnia w chwili obecnej prawie 100 tys. pracowników, oczywiście głównie Polaków, i jest to jedno z bardziej efektywnych, bardziej skutecznych, jedno z bardo dobrze działających przedsiębiorstw na rynku polskim, pomimo że wielu i na tej sali posłów uważa, że wszystkie przedsiębiorstwa, które są duże, a które mają strukturę organizacyjną związaną po prostu z własnością państwa, są przedsiębiorstwami mało efektywnymi, nieskutecznymi w realizacji swoich zadań i powinny być jak najszybciej prywatyzowane. Otóż to przedsiębiorstwo pod dzisiejszym zarządem dobrze radzi sobie na rynku usług pocztowych. Prawdą jest również i to, Wysoki Sejmie, że w chwili obecnej są regulacje prawne, które chronią przed pełną konkurencją na tym rynku, przed konkurencją dużych, mocnych podmiotów gospodarczych z tej dziedziny usług z obecnej piętnastki krajów europejskich. Ale trzeba też powiedzieć, że to przedsiębiorstwo by mogło konkurować w najbliższym czasie na tym rynku usług z przedsiębiorstwami z dawnej piętnastki krajów Unii Europejskiej, musi w najbliższym czasie bardzo wiele zainwestować w rozwój swojej infrastruktury, przede wszystkim w rozwój i w budowę 14 centrów usług pocztowych, które wymagają nakładu około 1 mld zł. Te nakłady możliwe są do wygenerowania przez przedsiębiorstwo Poczta Polska poprzez zaciągnięcie pożyczek, poprzez wygenerowanie zysków z każdego roku działalności czy poprzez wyemitowanie obligacji, ale tylko wtedy, kiedy dojdzie do pewnych zmian organizacyjnych, jak i własnościowych, a etapem tych zmian organizacyjnych i własnościowych jest przedłożona właśnie propozycja nowelizacji ustawy o tym przedsiębiorstwie. Otóż tak się zdarzyło, że w sytuacji, kiedy byłe przedsiębiorstwo w postaci państwowej jednostki organizacyjnej ˝Poczta Polska, Telegraf i Telefon˝ podzieliło się na dwa przedsiębiorstwa, w tym Pocztę Polską, nie wszystkie nieruchomości zostały przekazane w postaci własności Poczcie Polskiej i ten stan nieuregulowania nieruchomości obiektów dotyczy na dziś 87 tego typu nieruchomości. Tym projektem ustawy jesteśmy w stanie rozstrzygnąć na korzyść Poczty Polskiej uregulowanie pełnej własności, do której przedsiębiorstwo Poczta Polska ma prawo z tytułu wieczystego użytkowania i z tytułu zakupu czy też budowy obiektów, które na tych nieruchomościach się znajdują i które wynikają nawet z zasiedzenia poprzez realizację w tych obiektach, na tych nieruchomościach statutowej działalności realizowanej przez Pocztę Polską poprzez również i płacenie wszystkich zobowiązań wobec samorządów i wobec urzędów skarbowych, jak również inwestowanie w te nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselBoleslawBujak">Wydaje się, że nowelizacja ustawy przyczyni się do szybszych zmian organizacyjnych, do podjęcia konkurencji z przedsiębiorstwami, które już dzisiaj wchodzą na ten rynek usług, zwłaszcza jeśli chodzi o działalność kurierską, i powinno to pozwolić utrzymać się przedsiębiorstwu oczywiście w własności państwowej.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselBoleslawBujak">Nasz klub, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest zdecydowanie przeciwny zmianom własnościowym idącym w kierunku poszukiwania inwestorów strategicznych, zwłaszcza zagranicznych dla tego przedsiębiorstwa. Uważamy, że jak na przestrzeni ostatnich 2-3 lat przedsiębiorstwo jest w stanie realizować wszystkie swoje zadania statutowe, jest w stanie generować zyski, jest w stanie przygotowywać poważne inwestycje, jest w stanie inwestować, to również może zostać w formie własności państwowej, oczywiście niekoniecznie w tej formie organizacyjnej, w której dzisiaj jest, bo ta forma organizacyjna nie jest zbyt mobilna i z pewnością nie pozwoli w pełni konkurować temu przedsiębiorstwu za półtora roku, gdy zasady ochrony prawnej rynku usług pocztowych zostaną przez prawo zniesione.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselBoleslawBujak">Uważamy zatem, Wysoki Sejmie, że Sejm powinien przyjąć sprawozdanie Komisji Infrastruktury. W głosowaniu przy dalszym procedowaniu Polskie Stronnictwo Ludowe będzie również opowiadało się za przyjęciem sprawozdania i dalszym pozytywnym procedowaniem nad uchwaleniem tejże ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszalek">Teraz pani posłanka Elżbieta Piela-Mielczarek w imieniu SLD.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo przepraszam za zmianę kolejności, ale pracowaliśmy w innych komisjach i przyspieszenie prac Sejmu spowodowało trudności w dojściu tutaj, do tego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt ustosunkować się do projektu ustawy o zmianie ustawy o Poczcie Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Mój klub w całej rozciągłości popiera komisyjny projekt ustawy. Chcę powiedzieć, że ten komisyjny projekt ustawy został przyjęty jednogłośnie, ponad politycznymi podziałami, gdyż każdy z nas zdaje sobie doskonale sprawę z ważności uregulowania spraw własnościowych firmy. Tak się stało, że w roku 1991, kiedy przedsiębiorstwo Polska Poczta, Telegraf i Telefon dzieliło się na Pocztę Polską i Telekomunikację SA, w tym ferworze, bałaganie, delikatnie rzecz ujmując, zagubiły się dokumenty czy też nie zadbano o ok. 30 nieruchomości. Dziś, kiedy Poczta Polska stoi w obliczu restrukturyzacji, stoi w obliczu wielkich wyzwań - wejścia do wspólnej Europy, a zatem i większej konkurencji, musi wszelkie sprawy własnościowe uregulować. Ta ustawa ma pomóc w załatwieniu właśnie statusu prawnego tych 30 nieruchomości. Ustawa określa procedurę, mówi o tym, iż decyzją administracyjną wojewody będzie możliwe wpisanie danej nieruchomości do księgi wieczystej.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Mój klub nie wnosi żadnych poprawek do tej ustawy i rekomenduje Wysokiej Izbie jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jarmuziewicza z klubu PO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Również przepraszam za to małe zamieszanie, bo mamy wyjątkowe przyspieszenie realizacji porządku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawiam nasze stanowisko w sprawie druków nr 4058 i 4163, czyli w sprawie tego, jak Komisja Infrastruktury - podkreślam: komisja, a nie rząd - proponuje rozwiązać kwestię niejasności własnościowych dotyczących elementów majątku Poczty Polskiej. Oczywiście nie czas na szukanie winnego z 1990 r., ale - jak mówili moi przedmówcy - w czasie podziału przedsiębiorstwa Polska Poczta, Telegraf i Telefon na Telekomunikację i Pocztę Polską ok. 80 nieruchomości będących dzisiaj w użytkowaniu Poczty Polskiej uzyskało wówczas niejasny status materialny i nad tym się teraz Wysoka Izba pochyla. W tychże obiektach obecnie Poczta Polska prowadzi działalność statutową i użytkuje te obiekty, a co za tym idzie, remontuje je, inwestuje w nie, płaci za nie podatki, czyli jest absolutnym użytkownikiem i, praktycznie biorąc, właścicielem, tak się zachowuje jak właściciel - oprócz stanu prawnego. Należy w takim razie, nie dopatrując się tutaj jakichś podtekstów, doprowadzić do porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Zdecydowana większość na tej sali - wspominali o tym moi przedmówcy - nie kwestionuje przygotowania kolejnego kroku do zmiany statusu całego przedsiębiorstwa Poczta Polska, jakim będzie komercjalizacja przedsiębiorstwa. Z całą pewnością musi się tak stać, bo tu są kolejne sygnały, że tak ważną sprawę proponuje rozwiązać komisja. Przy tak ważnej sprawie nie ma nawet komu zadać pytania, w związku z tym tak naprawdę tylko Sejm się interesuje tą sprawą, a rząd tego problemu kompletnie nie zauważa.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Rozpatrywana dzisiaj propozycja związana z uporządkowaniem statusu właścicielskiego jest krokiem w kierunku uporządkowania sytuacji majątkowej przedsiębiorstwa przed komercjalizacją poczty. To klasyczny krok w kierunku właściwego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">W czasie dyskusji nad projektem pojawił się wątek niezgodności z prawem unijnym. Mój klub i ja nie podzielamy obaw o potraktowanie proponowanego kroku jako niedozwolonej pomocy państwa dla podmiotu gospodarczego. Takie pojawiały się głosy w czasie pracy komisji, ale my nie podzielamy tych obaw.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Oczywiście, jak nietrudno się domyślić, brak jest negatywnych skutków podjęcia takiego kroku dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">No i taka pointa: do trzech razy sztuka. Myśmy dwukrotnie już - panie i panowie posłowie pamiętacie - zabierali się za dokonywanie w tej Izbie regulacji prawnej związanej ze statusem własnościowym poczty, to jest w lipcu 1997 r. i w tej kadencji, w czerwcu 2003 r. Mam nadzieję, że do trzech razy sztuka, czyli że tym razem, w czerwcu 2005 r., status własnościowy majątku Poczty Polskiej przed komercjalizacją zostanie wyjaśniony do końca.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub parlamentarny Platformy, podobnie jak moi przedmówcy, nie wnosi zastrzeżeń do omawianego projektu i udziela pełnego poparcia omawianej propozycji. Wnosimy o niezwłoczne przejście do następnego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszalek">Pan poseł Mężydło.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#Marszalek">Czy pan poseł jest na sali?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#Marszalek">Nie ma go nadal.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#Marszalek">Pan poseł Michał Kaczmarek z Socjaldemokracji.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić opinię dotyczącą komisyjnego projektu zmiany ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej ˝Poczta Polska˝.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselMichalKaczmarek">Podzielam opinie kolegów i przekonanie o konieczności błyskawicznej pracy nad projektem. Projekt po raz trzeci jest rozpatrywany. Mam nadzieję, że teraz ten komisyjny projekt rozstrzygnie problem, który dawno powinien być rozstrzygnięty. Przypomnę, że w Poczcie Polskiej pracuje 100 tys. pracowników. Obawy przed otwarciem rynku usług pocztowych, które nastąpi za 1,5 roku, są szczególne. Posłowie na bieżąco otrzymują korespondencję od wszystkich związków działających w Poczcie Polskiej i należy się dziwić, że najważniejsza sprawa - status majątkowy posiadanych nieruchomości dotychczas nie został rozstrzygnięty. Wszystkie dotychczasowe próby wynikały z niedoskonałości projektów lub ze złego ich przygotowania. Nie ma większego sporu, mamy tylko poczucie straconego dotychczas czasu, ponieważ zmiany właścicielskie były konieczne do dalszego procesu restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselMichalKaczmarek">Klub Socjaldemokracji Polskiej będzie popierał projekt, nie wnosi żadnych zmian w dzisiejszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszalek">Teraz pan poseł Antoni Mężydło reprezentujący klub PiS.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie sprawozdania Komisji Infrastruktury o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej ˝Poczta Polska˝.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Tą ustawą właściwie - jak już chyba przedmówcy powiedzieli - naprawiamy pewne błędy, które powstały na początku lat dziewięćdziesiątych, a wiązały się one z procesami uwłaszczeniowymi. Po likwidacji państwowej jednostki organizacyjnej ˝Polska Poczta, Telegraf i Telefon˝ i rozdzieleniu majątku tego przedsiębiorstwa na podstawie ustawy o łączności z 1990 r., jak i wynikającej z tego uchwały Rady Ministrów, które powodowały to, iż można było ten majątek w formie przekazania rozdzielić na następców prawnych, jakim była Poczta Polska, właśnie państwowe przedsiębiorstwo użyteczności publicznej ˝Poczta Polska˝ i Telekomunikacja Polska SA. Te błędy doprowadziły do tego, że w tym okresie nie ujęto w owym procesie przekazywania kilku czy kilkadziesięciu nieruchomości Poczty Polskiej. Dzięki tej ustawie właściwie ten problem naprawiamy. Zgodnie z projektem ustawy Komisji Infrastruktury chcemy przekazać byłe grunty i nieruchomości, które były w posiadaniu państwowej jednostki organizacyjnej ˝Polska Poczta, Telegraf i Telefon˝, a pozostawały w posiadaniu Poczty Polskiej w dniu 1 stycznia 2005 r., chcemy przekazać teraz w formie nieodpłatnej budowle, budynki i nieruchomości, natomiast w użytkowanie wieczyste chcemy przekazać grunty będące wtedy w posiadaniu Poczty Polskiej. I tu właściwie nie ma żadnego problemu, i Prawo i Sprawiedliwość jak najbardziej popiera ten projekt ustawy w przedłożeniu Komisji Infrastruktury. Natomiast problemem jest obecna sytuacja na Poczcie Polskiej, szczególnie w świetle wczorajszej informacji o powstaniu prywatnej poczty w Rybniku oraz informacji NIK o działaniu tzw. grupy kapitałowej Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselAntoniMezydlo">Wyniki NIK są porażające, pokazują bowiem mechanizm przepompowywania pieniędzy z Poczty Polskiej do spółek zależnych od Poczty Polskiej, z udziałem kapitału prywatnego. I wyraźnie widać, że dzisiaj - w dobie negocjacji pakietu socjalnego dla pracowników Poczty Polskiej - dyrekcja tak naprawdę nie troszczy się o tych pracowników, gdyż troszczy się jedynie o pracowników zarządu głównego, Zarządu Poczty oraz pracowników Rady Nadzorczej Poczty. Tym pracownikom praca zostaje zagwarantowana. I praca ta zostaje zagwarantowana w spółkach zależnych od Poczty Polskiej, tam gdzie na styku tych spółek występuje układ korupcyjny między Pocztą Polską a tymi spółkami zależnymi, a widać to najbardziej na przykładzie spółki Postdata, w której współudziałowcem - posiada prawie 50%, 49% - jest Prokom. I widać wyraźnie, że te zlecenia są realizowane z pominięciem przetargów, bo to gwarantuje ustawa o zamówieniach publicznych. Akurat w tym przypadku skorzystano z mechanizmu korupcyjnego do przepompowywania tych pieniędzy i zagwarantowania zatrudnienia pracownikom Zarządu i Rady Nadzorczej Poczty Polskiej. Tak wynika z raportu NIK.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselAntoniMezydlo">Natomiast co nas czeka w 2009 r.? Bo mimo wszystko trzeba powiedzieć, że w 2009 r. znajdziemy się w takiej sytuacji, o jakiej wczoraj informowały nas media, że konkurencja, nawet niekoniecznie ta zagraniczna, doprowadzi do tego, iż ceny usług pocztowych spadną radykalnie, inne podmioty stworzą takie warunki, że tej konkurencji nie wytrzyma Poczta Polska. Poczta prywatna w Rybniku mogłaby dzisiaj - jeżeli pozwoliłoby na to prawo, bo oczywiście dzisiaj prawo na to nie zezwala, gdyż ochronę zapewnia ustawa o usługach pocztowych, chroni Pocztę Polską przed taką konkurencją - te same usługi świadczyć odbiorcom instytucjonalnym i biznesowym po cenie 3,5-krotnie niższej. I z taką sytuacją zetkniemy się w 2009 r., a może jeszcze groźniejszą, bo wejdą tutaj zewnętrzne podmioty zagraniczne, które będą konkurowały z Pocztą Polską, a Poczta nic nie robi, żeby zwiększyć swój kapitał, żeby zainwestować, żeby uodpornić się na konkurencję po uwolnieniu rynku telekomunikacyjnego. I to jest skandal, i o tym trzeba powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselAntoniMezydlo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czas mojego wystąpienia dobiega końca, więc chciałbym tylko powiedzieć, że istnieje jeszcze jeden problem - problem notyfikacji, ze względu na to, że ta ustawa w pewien sposób jest świadczeniem publicznym dla Poczty Polskiej i te sprawy musi rozstrzygnąć Komisja Europejska, ale myślę, że to już będzie tylko formalność. Dlatego Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za jak najszybszym uchwaleniem tej ustawy. Chodzi o to, by uregulować wszystkie sprawy własnościowe Poczty Polskiej, i o to, by Poczta mogła - obojętnie w jakiej formie będzie funkcjonować, czy to w formie spółki handlowej, czy nawet jeśli nastąpią zmiany własnościowe, również w przypadku gdy będzie nadal przedsiębiorstwem państwowym - swobodnie zarządzać swoimi nieruchomościami i mieć zdolność kredytową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę pana posła Grzegorza Tuderka w imieniu klubu Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselGrzegorzTuderek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poczta Polska dokonuje zmian organizacyjnych, dokonuje dogłębnej restrukturyzacji przedsiębiorstwa, porządkuje swoją działalność. To dobrze, bo dobrej organizacji i rozsądnej restrukturyzacji nigdy nie jest za dużo. Nie może więc być tak, aby w przypadku około 80 nieruchomości - tę liczbę potwierdził również pan poseł Jarmuziewicz, pani Piela-Mielczarek mówi o 30, ale to nie jest ważne - będących w użytkowaniu Poczty Polskiej nie było możliwości udokumentowania prawnego ze względu na pominięcie ich przy podziale majątku po państwowej jednostce organizacyjnej ˝Polska Poczta, Telegraf i Telefon˝. Ten fakt pominięcia budzi zdziwienie nie tylko pana posła Kaczmarka, ale i moje. Są to jednak sprawy zaległe i słusznie, że są one porządkowane, a podjęcie przez Komisję Infrastruktury inicjatywy legislacyjnej w tym zakresie jest ze wszech miar uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselGrzegorzTuderek">Przedmiotem ustawy jest umożliwienie regulacji stanu prawnego gruntów będących własnością Skarbu Państwa, a znajdujących się w dniu 5 grudnia 1990 r. w zarządzie lub posiadaniu państwowej jednostki organizacyjnej ˝Polska Poczta, Telegraf i Telefon˝. Warto również podkreślić, iż większość tych nieruchomości - koledzy posłowie już o tym mówili - jest zabudowana, a w poszczególnych obiektach jest prowadzona działalność statutowa Poczty. Poczta płaci podatki, przeprowadza remonty, dokonuje inwestycji. Przyjęcie więc projektu zmiany o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej ˝Poczta Polska˝ porządkuje ostatecznie sprawy własnościowe Poczty Polskiej, ale też stwarza ogromne możliwości rozporządzania tymi nieruchomościami, co jest szczególnie ważne przy wprowadzaniu projektowanych zmian własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselGrzegorzTuderek">Klub Parlamentarny Samoobrona, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, podziela stanowisko Komisji Infrastruktury i wnosi, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt. Mój klub będzie jednocześnie bacznie śledził, zwracał szczególną uwagę na to, czy projektowane zmiany własnościowe Poczty Polskiej w obszarze rozporządzania tymi nieruchomościami będą leżały w interesie Skarbu Państwa. Chodzi bowiem o to, aby nie stało się to przedmiotem aferowych rozwiązań czy patologicznych przedsięwzięć. Do tych obaw, chyba słusznie głęboko uzasadnionych, upoważniają nas ostatnie wyniki kontroli NIK, a zwłaszcza ogrom rozbieżności oraz diametralnie różnych opinii Poczty Polskiej w stosunku do pokontrolnego stanowiska NIK. W skardze Poczty Polskie skierowanej do pana marszałka Sejmu z 9 czerwca możemy przeczytać, przytaczam dosłowne sformułowanie: najbardziej rażące przykłady nieprawd i przemilczeń; na przykład w kwestiach uczestnictwa Poczty Polskiej w spółkach prawa handlowego, w kwestii strategii wydatkowania środków na pokrycie strat spółek powiązanych kapitałowo z Pocztą Polską, oceny zjawisk korupcyjnych itp. Szerzej mówił o tym pan poseł Mężydło, więc nie będę tego powtarzać. Doceniam stanowisko i chęć wyjaśnienia tej sytuacji przez pana Janusza Piechocińskiego, przewodniczącego Komisji Infrastruktury, ale z drugiej strony podjęcie na szeroką skalę w wydawnictwie Poczty Polskiej pod tym samym tytułem polemiki z zarzutami najwyższego organu kontroli państwa może budzić ogromne zdziwienie. Nasuwa się więc pytanie: O co tu chodzi i co jest grane? Będę bardzo zobowiązany panu ministrowi infrastruktury, a jest tutaj chyba obecny, za przedstawienie w tej kwestii stanowiska resortu. Dziękuję za uwagę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszalek">Udzielam głosu panu posłowi Stanisławowi Gudzowskiemu reprezentującemu klub LPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselStanislawGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Zabieram głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin w sprawie omawianej ustawy. Projekt ustawy, a raczej zmian do ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej ˝Poczta Polska˝ ma charakter bezkonfliktowy, reguluje stan prawny nieruchomości, szczególnie gruntowych, a także budynków i budowli będących w faktycznym władaniu tej instytucji. Wyrażamy przekonanie, że nie zachodzi tutaj możliwość żądań osób trzecich, a jeżeli coś takiego ma miejsce, to że będzie to wyjaśnione i uregulowane w typowym postępowaniu dowodowym i sądowym.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselStanislawGudzowski">Można by na tym zakończyć wystąpienie klubowe i zadeklarować, że Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin będzie głosować za przyjęciem takiej regulacji prawnej, bo tak rzeczywiście uczynimy, gdyż zawsze kierujemy się zasadami przejrzystości i jawności, w tym jawności stosunków własnościowych, traktując prawo własności jako rzecz nadrzędną, której nie można zawieszać w stanie niepewności czy też tak zwanej szarości prawnej. Jednakże jak zawsze przy sprawach, wydawałoby się, oczywistych nie zaszkodzi zastanowić się, dlaczego nagle taka oczywistość się pojawia. Zadaję to pytanie publicznie i mam nadzieję, że pan minister będzie łaskaw w sposób rzetelny na to odpowiedzieć. Jeżeli takie jasne jest to, że należy prawnie unormalizować sytuację własnościową Poczty Polskiej, to dlaczego czyni się to dopiero teraz po 15 latach od czasu przeprowadzenia tak zwanej reformy pocztowej, czyli podziału przedsiębiorstwa państwowego ˝Polska Poczta Telegraf i Telefon˝, w wyniku której powstało państwowe przedsiębiorstwo użyteczności publicznej ˝Poczta Polska˝? Przecież taka oczywistość winna być rozstrzygnięta już dawno i powinny być sygnały czy też monity kolejnych ekip zarządzających Pocztą Polską o dokonanie stosowanych zmian w prawodawstwie. Chciałbym zapytać: czy takie monity rzeczywiście się pojawiały, a jeżeli tak, to dlaczego nie było działań ze strony kolejnych ministrów odpowiadających za ten obszar naszej rzeczywistości? Widocznie nie było to taką koniecznością aż do czasu, w którym dojrzała myśl do kolejnego uwłaszczenia się na majątku publicznym.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselStanislawGudzowski">Dlaczego o tym mówię? Ano dlatego, że dziwne historie od kilku czy kilkunastu miesięcy dzieją się wokół statusu Poczty Polskiej: a to proponuje się komercjalizację czy prywatyzację Poczty Polskiej, a to odchodzi się od niej, wycofując kolejne projekty ustaw, a to znów powstaje zamieszanie wokół kontroli NIK, inne dane ekonomiczne podaje NIK, inne kierownictwo Poczty. Tak naprawdę nie wiadomo, co się dzieje i dobrze by było, gdyby rząd w tej sprawie raczył zająć jasne i jednoznaczne stanowisko. Czy tak naprawdę Poczta Polska jest jeszcze w jakiś sposób nadzorowana, kontrolowana przez ministerstwo, czy być może tak jak symbol Poczty Polskiej, gołąbek pocztowy, gdzieś ulatuje, jest wolnym ptakiem, nie wiadomo, na jakiej orbicie krąży?</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselStanislawGudzowski">Panie Marszałku! Kończąc i nawiązując do projektu ustawy, stwierdzam, że Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin opowie się w głosowaniu za przyjęciem rozpatrywanego projektu ustawy bez żadnych zmian. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszalek">Ostatnim mówcą będzie pan poseł Jan Orkisz reprezentujący koło Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanOrkisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Przypadł mi zaszczyt w imieniu Koła Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko naszego koła wobec sprawozdania Komisji Infrastruktury o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej ˝Poczta Polska˝ przedłożonego w druku sejmowym nr 4163.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Koło Parlamentarne Unii Pracy będzie głosowało za przyjęciem omawianego sprawozdania. Posłowie uważają za celowe podjęcie inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej ˝Poczta Polska˝, polegającej na wprowadzeniu do tej ustawy regulacji prawnych, które umożliwią uregulowanie praw własności państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej ˝Poczta Polska˝ do użytkowanych nieruchomości pominiętych w aktach przekazania sporządzonych przez pełnomocników byłego ministra łączności w ramach przekształcenia państwowej jednostki organizacyjnej ˝Polska Poczta Telegraf i Telefon˝.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselJanOrkisz">Wysoki Sejmie! Od czasu utworzenia państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej ˝Poczta Polska˝ dwukrotnie dokonywano regulacji prawnych, mających na celu umożliwienie przedsiębiorstwu uregulowanie stanów prawnych nieruchomości przejętych po państwowej jednostce organizacyjnej ˝Polska Poczta Telegraf i Telefon˝. Po raz pierwszy dokonano tego w art. 39 i 40 ustawy z dnia 30 lipca 1997 r. o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej ˝Poczta Polska˝, a następnie w art. 82 ustawy z dnia 12 czerwca 2003 r. Prawo pocztowe, który wprowadza w tym zakresie zmiany do ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej ˝Poczta Polska˝.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselJanOrkisz">Powyższe regulacje nie pozwoliły jednak na uregulowanie stanów prawnych wszystkich nieruchomości będących w użytkowaniu następcy prawnego po państwowej jednostce organizacyjnej ˝Poczta Polska, Telegraf i Telefon˝, czyli państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej ˝Poczta Polska˝. W dalszym ciągu w użytkowaniu Poczty Polskiej pozostaje kilkadziesiąt nieruchomości, w stosunku do których ze względu na pominięcie ich przy podziale majątku po państwowej jednostce organizacyjnej ˝Polska Poczta Telegraf i Telefon˝ nie ma możliwości udokumentowania następstwa prawnego do nich, a co za tym idzie uregulowania ich obecnego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselJanOrkisz">Teraz, kiedy Poczta Polska przystąpiła do zmian organizacyjnych, restrukturyzacji przedsiębiorstwa i porządkowania swojej działalności, inicjatywa Komisji Infrastruktury jest jak najbardziej uzasadniona. Co więcej, jest ona pilnie oczekiwana z tego względu, że kwestie stanu prawnego nieruchomości pozostających w zarządzie i użytkowaniu Poczty Polskiej powinny być do końca uporządkowane. Jest faktem, że informacja przedłożona przez Najwyższą Izbę Kontroli budzi wiele kontrowersji. W imieniu Koła Parlamentarnego Unii Pracy, jako członek sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, będę wnosił o to, aby sejmowa Komisja do Spraw Kontroli Państwowej szczegółowo zapoznała się z raportem Najwyższej Izby Kontroli, aby kierownictwo tejże jednostki udzieliło wyjaśnień, dlatego że jest to potężny zakład zatrudniający kilkaset tysięcy ludzi, a informacje, które docierają, o zarządzaniu tym przedsiębiorstwem są niepokojące. Przede wszystkim niepokoi nas to, że tak wielkim organizmem zarządza ktoś jednoosobowo i tutaj trzeba wielkiej staranności i przyjrzenia się tejże procedurze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszalek">Do dyskusji zgłosił się jeszcze pan poseł Roman Jagieliński.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#Marszalek">Udzielam mu głosu, przedstawi stanowisko koła Stronnictwa Gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselRomanJagielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego wyrażam przychylne stanowisko wobec komisyjnego projektu ustawy o przedsiębiorstwie państwowym użyteczności publicznej ˝Poczta Polska˝. Uważamy, że ten projekt wychodzi naprzeciw porządkowaniu własności. Dotyczy akurat przedsiębiorstwa Poczta Polska, ale myślę, że jest jeszcze wiele innych obszarów, w których będziemy mieli szansę tak zaistnieć, żeby uporządkować prawo własności, które jest podstawą do pozyskiwania wielu środków, przede wszystkim środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselRomanJagielinski">Jeśli popatrzymy na procedury, które występują przy pozyskiwaniu tych środków potrzebnych do tego, żeby zbliżyć standardy naszych struktur gospodarczych, a także samorządowych, to przede wszystkim w tych procedurach zawsze jest problem z uregulowaniem formy własności, z wykazaniem tej formy własności, co bardzo często skutkuje negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselRomanJagielinski">Myślę, że w przypadku tego przedsiębiorstwa państwowego użyteczności publicznej ten problem też występuje. Zresztą ta sprawa jest też przedmiotem ogromnego zainteresowania załóg pracujących w Poczcie Polskiej. Niejednokrotnie uzyskujemy różne opinie, także od związków zawodowych, które są zaniepokojone przede wszystkim restrukturyzacją, która następuje w Poczcie Polskiej, przystosowaniem do gry rynkowej tego przedsiębiorstwa. Jeśli do tego dochodzi jeszcze brak pewności co do stanu posiadania, to myślę, że to zwiększa frustrację załóg, a przecież w Poczcie Polskiej pracuje ponad 100 tys. osób. Jak mówiło tutaj wielu przedmówców, jest to znak firmowy, z którym się utożsamiamy, znany każdemu Polakowi, tym bardziej zatem powinno nam zależeć na tym, żeby po wielu, wielu latach uporządkować wreszcie problem własności. Przypomnę, że próby były podejmowane już w 1997 r., w 2003 r. i ten problem do końca nie został rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselRomanJagielinski">Chcę też skierować do Komisji Infrastruktury podziękowania za to, że wzięła pod uwagę potrzeby społeczne. To jest jeden z przykładów pozytywnej pracy parlamentu. Wbrew temu, co niektórzy próbują nam zarzucać, że tylko czekamy na projekty z zewnątrz, jednak bardzo często inicjujemy projekty, które rozwiązują problemy społeczne. Myślę, że pan poseł Bujak dokładnie to wyartykułował w swoim uzasadnieniu. To świadczy o tym, że wszystkie problemy pojawiające się w życiu naszego państwa są nam bardzo bliskie. Problemy te będziemy rozwiązywać do końca tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselRomanJagielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stronnictwo Gospodarcze będzie głosować za. Życzymy, żeby Poczta Polska możliwie szybko uregulowała problem własności i przystąpiła do takiej restrukturyzacji, by jak najszybciej można było uzyskać handicap w konkurencyjności z tymi firmami, które funkcjonują w obszarze jej działania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszalek">Troje posłów zasygnalizowało chęć zadania pytań. Udzielę głosu w kolejności zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#Marszalek">Pan poseł Jan Łączny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanLaczny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Głównym wątkiem omawianej dzisiaj ustawy jest przygotowanie prawnych rozwiązań w zakresie stosunków własnościowych Poczty Polskiej. Bardzo ważnym elementem omawianej dzisiaj ustawy jest również przygotowanie restrukturyzacji Poczty Polskiej. Chciałbym zapytać pana ministra, jakimi kryteriami kieruje się ministerstwo w rozwiązywaniu problemów oddziałów Poczty Polskiej w terenie. Myślę o oddziale w Koszalinie, w byłym woj. koszalińskim.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJanLaczny">Chciałbym powiedzieć, że próby zredukowania bardzo prężnego oddziału w Koszalinie, działającego na terenie o bardzo małym zagęszczeniu ludności, mogą spowodować bardzo negatywne skutki. Nie może być tak, że ktoś spojrzał na mapę i stwierdził, że oddział w Koszalinie należy zlikwidować. Chciałbym zapytać pana ministra - zwracałem się już kilkakrotnie pisemnie do ministerstwa o wyjaśnienie tej sprawy, jak również innych spraw - czy likwidacja tego oddziału nie doprowadzi do tego, iż firmy konkurencyjne z zachodu, które niebawem się pojawią, przejmą ten najbardziej intratny rynek o dużym zagęszczeniu, natomiast rynek, który jest w terenie, pozostanie, że tak powiem, bez możliwości obsługi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszalek">Pytanie zada pani posłanka Zofia Krasicka-Domka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Mam dwa pytania do pana posła sprawozdawcy. Społeczeństwo lokalne żywo interesuje się sprawami, które dotyczą zakresu działania Poczty Polskiej. Widzimy na co dzień zmagania naczelników Poczty o przetrwanie na rynku. Słuchając wystąpień, odnoszę wrażenie, że komisyjny projekt jest kołem ratunkowym dla Poczty Polskiej. Pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy dobrze zrozumiałam, że jest możliwe uregulowanie niezwykle istotnego dla funkcjonowania placówek Poczty prawa do lokalu przez zasiedzenie? Jakie wymogi musi spełnić dana jednostka pocztowa w świetle przedłożonego aktu normatywnego?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Pytanie drugie dotyczy reorganizacji Poczty Polskiej, czyli, jak pan powiedział, między innymi utworzenia 14 centrów pocztowych, co wiąże się z kosztem ok. 1 mld zł. Czy ten obszar ma szansę na wsparcie z budżetu państwa? Czy są inne, ale realne, możliwości dofinansowania zamierzonej reorganizacji?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Jeżeli pan marszałek pozwoli, jeszcze dwa zdania. Nie mogę zgodzić się z wypowiedzią pana posła Mężydły, że Poczta nic nie robi, aby zdobyć kapitał i jakoś się organizować. Zapewniam, że jeśli chodzi o Pocztę w Rabce Zdroju, z którą wciąż jestem w kontakcie ze zrozumiałych względów: korzystam z niej, zarówno naczelnik, jak i załoga podejmują szereg inicjatyw, aby przetrwać na rynku, poradzić sobie z trudnościami ekonomicznymi. Dołączam się do podziękowań wyrażonych przez mojego przedmówcę dla sejmowej Komisji Infrastruktury za podjęcie inicjatywy i uregulowanie tak istotnej sprawy dla każdego z nas. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#Marszalek">Obecnie pytanie zada pan poseł Olgierd Poniźnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselOlgierdPoniznik">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Mam jedno pytanie do pana ministra infrastruktury. Chciałbym poprosić o interpretację, a w zasadzie o przedstawienie polityki Poczty Polskiej w zakresie prawa do nabywania na własność mieszkań służbowych w budynkach Poczty Polskiej. Dotyczy to najczęściej przede wszystkim długoletnich pracowników Poczty Polskiej, naczelników, którzy pracowali 30, 25 lat, przeszli na zasłużoną emeryturę i nadal mieszkają w lokalach służbowych. Na Dolnym Śląsku takich przykładów jest sporo. Zwracają się do mojego biura poselskiego wieloletni naczelnicy z prośbą o interwencję, ponieważ mieli nabyć te mieszkania na własność, natomiast Dyrekcja Okręgu Poczty we Wrocławiu ciągle przesuwa termin nabywania tych mieszkań. Takie przypadki są między innymi w gminie Marciszów, w Lubomierzu, w Gryfowie Śląskim.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselOlgierdPoniznik">Chciałbym zakończyć moje wystąpienie pytaniem: Czy ci wieloletni pracownicy Poczty Polskiej, naczelnicy będą mogli te mieszkania nabyć na własność? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#Marszalek">W pierwszej kolejności zwracam się o udzielenie odpowiedzi do wiceministra infrastruktury pana Wojciecha Hałki.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim odpowiem na pytania, chciałbym bardzo krótko odnieść się do projektu zmiany ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej ˝Poczta Polska˝. Stanowisko rządu zostało przedstawione i zreferowane na posiedzeniu Komisji Infrastruktury w dniu 16 czerwca. Rząd uważa za celowe podjęcie inicjatywy ustawodawczej polegającej na wprowadzeniu do ustawy o przedsiębiorstwie Poczta Polska regulacji prawnych, które umożliwią przedsiębiorstwu utrzymanie i uregulowanie praw własności do użytkowanych nieruchomości pominiętych w aktach przekazania sporządzanych wcześniej przez pełnomocników byłego Ministerstwa Łączności w ramach przekształcenia państwowej jednostki organizacyjnej ˝Polska Poczta Telegraf i Telefon˝. To przekształcenie następowało w latach 1990-1992.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Regulacja taka jest w opinii rządu bardzo pożądana i oczekiwana ze względu na podjęte w Poczcie Polskiej działania mające na celu przygotowanie przedsiębiorstwa do przekształcenia docelowo w jednoosobową spółkę skarbu państwa, czyli rozpoczęcie procesu komercjalizacji tego przedsiębiorstwa w przyszłości, w dalszych latach być może upublicznienia tej spółki. Wszystkie procesy, które są planowane, nie będą jednak możliwe bez uporządkowania stanu prawnego wszystkich nieruchomości pozostających w zarządzie i użytkowaniu Poczty Polskiej. Z tego względu stwierdzam, że regulacja, jak mówię, jest jak najbardziej niezbędna. Chciałbym też powiedzieć, panie marszałku, Wysoka Izbo, że szczegółowe uwagi do projektu zmiany ustawy zawarte w druku nr 4058 były przeze mnie referowane na posiedzeniu Komisji Infrastruktury. Z zadowoleniem stwierdzam, że komisja pozytywnie odniosła się do postulatów rządu w zakresie wprowadzenia zmian. Najważniejsze z tych zmian dotyczyły dookreślenia w stosownych zapisach, że chodzi o grunty będące własnością Skarbu Państwa, które w dniu 5 grudnia 1990 r. znajdowały się w posiadaniu i zarządzie państwowej jednostki organizacyjnej PPTT i które pozostają w posiadaniu Poczty Polskiej w dniu 1 stycznia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Nadto istotne jest stwierdzenie zawarte też w projektowanym art. 15a ust. 4, że nabycie praw przez Pocztę Polską, o których mowa w tym projekcie, nie może naruszać praw osób trzecich. Jest również istotne, że komisja przychyliła się do propozycji rządowej, by w art. 15c w ust. 1 wymienić enumeratywnie rodzaje dokumentów, na podstawie których będzie można stwierdzić nabycie owych praw własnościowych, a także dookreślenie i uzupełnienie procedury w ust. 2 tego przepisu, tego artykułu, że w przypadku, jeżeli nie zachowały się stosowne dokumenty, będą miały zastosowanie przepisy zawarte w art. 75 Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Należy zwrócić także uwagę, co rząd podkreślał, że przepis ust. 2 art. 15a może stanowić podstawę do stwierdzenia udzielenia pomocy publicznej w rozumieniu przepisów traktatu Wspólnoty Europejskiej. Z tego względu ten projekt będzie prawdopodobnie wymagać notyfikacji. Mogę w tym miejscu stwierdzić, że ministerstwo podejmie stosowne działania w porozumieniu z legislatorami sejmowymi i rządowymi.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Odpowiadając już krótko na postawione pytania, chciałbym odnieść się do nich w sposób następujący. Pan poseł Łęczny spytał, jakie są kryteria restrukturyzacji i dokonywanego dzisiaj podziału organizacyjnego jednostek terenowych i centralnych Poczty Polskiej. Chcę powiedzieć w ten sposób: sprawa restrukturyzacji, czyli zmian organizacyjnych, jakie obecnie są przeprowadzane w tym roku w Poczcie Polskiej, była już komentowana, referowana i wyjaśniana dosyć szeroko. Otóż żadna jednostka organizacyjna czy też żadne struktury organizacyjne Poczty Polskiej nie są likwidowane w taki sposób, że znikają z danego terenu. Dotyczy to także obszaru Koszalina, o który pan poseł pytał.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">W Poczcie Polskiej w tej chwili tworzone są nowe jednostki organizacyjne: centrum usług pocztowych, centrum usług transportowych, centrum usług koncesjonowanych. Jednostki te zaczęły już swoje funkcjonowanie, począwszy od czerwca bieżącego roku, zresztą na podstawie statutu, który został zatwierdzony przez ministra infrastruktury w marcu bieżącego roku. Dziś i wczoraj odbywało się i odbywa się posiedzenie Rady Poczty Polskiej, na którym omawiane są kolejne propozycje organizacyjne przedstawiane przez dyrektora generalnego, między innymi z zakresu utworzenia centrum obsługi finansowej w Poczcie Polskiej. Planowane jest również jeszcze w tym roku przystąpienie do organizacji pionu sieci pocztowej.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Wszystkie te zmiany organizacyjne powodują, że zarówno w centrum, jak i w terenie tworzone są nowe jednostki organizacyjne, pracownicy poszczególnych dotychczas działających jednostek, w tym rejonowych urzędów pocztowych, docelowo także dyrekcje okręgów pocztowych, są przenoszeni do nowych struktur. Te przesunięcia kadr w ramach tych zmian organizacyjnych dokonują się na podstawie bardzo precyzyjnego i uzgodnionego w Poczcie Polskiej planu etatyzacji, to znaczy obliczenia, ile jakich etatów będzie organizowanych w nowych jednostkach organizacyjnych i jaka liczba etatów ze starych jednostek organizacyjnych przenoszona jest do nowych jednostek organizacyjnych. Generalne założenie całego procesu reorganizacji struktury Poczty Polskiej jest takie, że nie pozostanie żaden etat w starych jednostkach organizacyjnych, który pozostanie poza nowymi strukturami. Innymi słowy, plan jest taki, by wykorzystać i zagospodarować cały potencjał kadrowy i pracowniczy, jaki Poczta Polska posiada.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">W ten sposób rzeczywiście jest tak, że w niektórych miejscowościach nowe jednostki organizacyjne, na przykład centrum usług pocztowych albo centrum usług transportowych, nie są z tych pionów tworzone, są tworzone w innych miejscowościach, a w tych miejscowościach, w których były do tej pory inne jednostki organizacyjne, na przykład rejonowe urzędy pocztowe, tworzone są inne struktury organizacyjne nowych pionów.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Inaczej mówiąc, krótko odnosząc się do Koszalina - ja w tej chwili szczegółowo nie powiem, jaka jest tam propozycja szczegółowa, przeniesienia których kategorii pracowniczych dotyczy, jakiej liczby pracowników, do jakich nowych struktur - mogę powiedzieć tylko tyle, że wszyscy pracownicy ze struktur organizacyjnych Rejonowego Urzędu Poczty w Koszalinie będą zagospodarowani w nowych strukturach organizacyjnych i będą działać w nowych strukturach.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Tym samym chcę powiedzieć, w ten sposób odpowiadając na dodatkowe pytanie pana posła, że formalna likwidacja w niektórych miejscach rejonowych urzędów pocztowych oczywiście w związku z tym nie będzie skutkowała tym, że spowoduje zagrożenie wejściem obcej, zagranicznej konkurencji, jak pan pytał, z tego względu, że w to miejsce będą tworzone inne jednostki organizacyjne. Inaczej mówiąc, żaden rejon Polski w całym kraju nie zostaje i nie zostanie pozostawiony bez działania odpowiednich struktur organizacyjnych Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Odpowiadając na pytanie pana posła Olgierda Poniźnika w sprawie procesu nabywania mieszkań przez pracowników Poczty Polskiej, chcę powiedzieć, że nie posiadam w tej chwili szczegółowej informacji, jak ten proces przebiega we wskazanych miejscowościach, mianowicie, jak zanotowałem, pytał pan o Marciszów, Lubomierz, Wodzisław Śląski, czyli miejscowości z okręgu śląskiego, Katowic, Wrocławia. Chcę generalnie powiedzieć, że cały ten proces odbywa się na podstawie stosownych przepisów ustawy, która reguluje kwestie nabywania mieszkań służbowych przez pracowników przedsiębiorstw. Proces ten jest często uzależniony od wyjaśniania też stanu prawnego nieruchomości i budynków, w związku z czym często przedłużanie się takiego procesu może być wynikiem właśnie szczegółowych procedur, które mają miejsce w określonym przypadku. Gdyby pragnął pan, by bliżej odnieść się do pytania dotyczącego poszczególnych miejscowości wskazanych przez pana posła, proszę mi pozwolić udzielić odpowiedzi na piśmie po zasięgnięciu stosownych informacji z przedsiębiorstwa, z Poczty.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Rozumiem też, że pytania pani poseł Krasickiej-Domki były zadane posłowi sprawozdawcy. Dziękuję więc bardzo za uwagę. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Bolesława Bujaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselBoleslawBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę się odnieść do pytania pani poseł Zofii Krasickiej-Domki. Otóż pani poseł pyta, czy pracownicy Poczty mogą w drodze tej ustawy liczyć na zasiedzenie nieruchomości lokalowych. Otóż ta ustawa nie reguluje spraw związanych z możliwością wykorzystania instytucji prawa cywilnego, jakim jest zasiedzenie, do uzyskania własności nieruchomości lokalowych. Ten projekt ustawy, owszem, wymienia enumeratywnie dokumenty, które są niezbędne do okazania i do udokumentowania praw do własności nieruchomości i obiektów, które przedsiębiorstwo Poczta Polska dziś użytkuje, a w stosunku do których pracownik chce uzyskać prawo własności i wpis do księgi hipotecznej.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselBoleslawBujak">Chcę jednak dodać, że jeżeli takie sytuacje są, iż pracownicy Poczty mogą wykorzystać instytucję zasiedzenia do nabycia praw własnościowych do lokali, które użytkują, to należy skorzystać oczywiście z Kodeksu cywilnego i postępowania w tym zakresie, po prostu z wniesienia sprawy do sądu z powództwa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselBoleslawBujak">Pani poseł pyta również, czy byłyby możliwe dotacja i wsparcie z budżetu państwa inwestycji związanej z budową 14 centrów usług pocztowych przez Pocztę Polską. Otóż wiemy, że takie inwestycje muszą być przeprowadzone przez Pocztę Polską, są one nieodzowne, by rzeczywiście to przedsiębiorstwo mogło konkurować po otwarciu rynku usług pocztowych w Polsce. Wiemy, że szacunek tej inwestycji to po prostu ok. 1 mld zł. Wydaje się jednak, że niemożliwa będzie dotacja z budżetu państwa, chociaż ja osobiście i mój klub, Polskie Stronnictwo Ludowe, chcielibyśmy, żeby pomóc przedsiębiorstwu państwowemu, które zatrudnia 100 tys. pracowników, bardzo dobrych pracowników, rzetelnych, sumiennych, którzy z ofiarnością wykonują służbę w tym zakresie w stosunku do milionów Polaków. Chodzi o to, by przedsiębiorstwo to mogło podjąć otwartą konkurencję z firmami dotychczasowej piętnastki krajów Unii Europejskiej. Wydaje się jednak, że przepisy prawa wspólnotowego stanowią barierę wobec takiej oczekiwanej pomocy finansowej, albowiem naruszylibyśmy przepisy o konkurencyjności przedsiębiorstw na terenie rynku państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselBoleslawBujak">Wysoki Sejmie! Chciałbym na koniec jako poseł sprawozdawca bardzo serdecznie podziękować wszystkim paniom i panom posłom z sejmowej Komisji Infrastruktury, w szczególności przewodniczącemu Komisji Infrastruktury panu posłowi Januszowi Piechocińskiemu za inicjatywę przygotowania tej ustawy, jej przeprowadzenie, a dziś pragnę podziękować wszystkim przedstawicielom klubów, którzy z tej trybuny zabierali głos w sprawie projektu ustawy. Pragnę podziękować za to, że bez zbędnych poprawek, jednogłośnie, ponadpolitycznie jest wola parlamentu, tego Sejmu, by ustawę jeszcze w tej kadencji Sejmu uchwalić. Być może, panie marszałku - z taką prośbą się zwracam - trzecie czytanie mogłoby się odbyć jeszcze w czasie tego posiedzenia Sejmu, gdyż uważamy, ponadpolitycznie, że tą ustawą możemy pomóc przedsiębiorstwu Poczta Polska w komercjalizacji, której etapem jest oczywiście jednoosobowa spółka skarbu państwa z własnością - powtarzam i akcentuję, jako klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jesteśmy jednoznacznie zdeterminowani, by tak było - państwa. Chodzi o to, by właścicielem tego przedsiębiorstwa było państwo, ale by to przedsiębiorstwo mogło efektywnie konkurować na rynku, musi być lepiej zarządzane, a najlepszą formą takiego zarządu przy własności państwowej jest jednoosobowa spółka skarbu państwa. Nasza determinacja, by ten projekt ustawy uchwalić, zmierza do tego, by pomóc przedsiębiorstwu dojść do komercjalizacji, do takiego zarządu, by jeszcze efektywniej i sprawniej Poczta mogła generować niezbędny zasób kapitału w wysokości ok. 1 mld zł, by w ciągu 3-4 lat mogła wykonać te niezwykle istotne, ważne inwestycje, bo dzięki tym inwestycjom, przy modernizacji i restrukturyzacji Poczta nie musi gubić ani jednego miejsca pracy spośród dzisiejszych 100 tys. miejsc pracy pocztowców, tej rzeszy pocztowców bardzo zasłużonych dla Poczty Polskiej, mającej wielki szacunek i autorytet w społeczeństwie. Również, jak tu wcześniej było mówione, logo firmy Poczta Polska cieszy się olbrzymim zaufaniem, dużym autorytetem i jako Sejm chcemy dalej tę polską firmę standardową na rynku usług europejskich utrzymać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselGrzegorzTuderek">(Nie otrzymałem odpowiedzi od pana ministra na moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ale pan poseł pyta, a pan minister odpowiada, jak życzy sobie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselGrzegorzTuderek">(Nie zdążyłem, bo pan poseł sprawozdawca wyszedł. Bardzo bym prosił, panie marszałku, bo to było zasadne pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Tuderek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselGrzegorzTuderek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselGrzegorzTuderek">Panie ministrze, chodzi o to, że po prostu 9 czerwca dyrektor generalny Poczty Polskiej wystąpił ze skargą do marszałka Sejmu na temat wyników kontroli NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ale, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselGrzegorzTuderek">To były bardzo duże...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle, czy to jest związane z przedmiotem ustawy, którą uchwalamy? Czy pan poseł interwencję poselską w tej chwili z trybuny podejmuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselGrzegorzTuderek">Nie. To dotyczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselGrzegorzTuderek">Ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">A jak dotyczy ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselGrzegorzTuderek">Dlatego, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W jaki sposób to dotyczy ustawy, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselDanutaPolak">(W żaden.)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przecież w żaden, panie pośle. Naprawdę, proszę nie przeciągać tej kompromitującej nas wszystkich sytuacji. Dziękuję panu za zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselGrzegorzTuderek">...jak pan marszałek tak uważa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ja rozumiem, że każdy poseł teraz chce być dzielny i pokazać się jako bardzo dzielny z trybuny. Ale my uchwalamy ustawę, a nie pokazujemy dzielność posłów w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Tak, jak mówił pan poseł sprawozdawca, najlepiej będzie, jeśli szybko tę ustawę uchwalimy.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie ma poprawek w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w czwartek w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3930 i 4159).</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Edwarda Maniurę.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselSprawozdawcaEdwardManiura">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Infrastruktury przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw z druku nr 4159.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselSprawozdawcaEdwardManiura">17 lutego 2005 r. marszałek Sejmu skierował do Komisji Infrastruktury przedmiotowy projekt ustawy. W kwietniu br. projekt ten został skierowany do podkomisji transportu, która rozpatrzyła projekt na trzech swoich posiedzeniach. W trakcie prac w podkomisji dokonano bardzo wielu zmian i są one zawarte w komisyjnym przedłożeniu. Pokrótce pragnę się odnieść do najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselSprawozdawcaEdwardManiura">W zmianie 1. dotyczącej art. 3 ust. 1 ustawy o transporcie drogowym wprowadzono zapisy pozwalające na usuwanie skutków awarii lub wypadków pojazdami pomocy drogowej bez potrzeby posiadania licencji przez podmioty wykonujące te usługi.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselSprawozdawcaEdwardManiura">W zmianie 2. dotyczącej art. 4 pkt 7 ww. ustawy wprowadzono nowy zapis przewozu regularnego, w wyniku którego będzie możliwe karanie podmiotów nieprzestrzegających prawa w tym zakresie. Zapis ten wychodzi naprzeciw orzecznictwu sądów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselSprawozdawcaEdwardManiura">W zmianie 3. dotyczącej art. 5 ust. 3 wprowadzono w ppkt. a pkt 3 lit. c zapis gwarancji finansowych przy prowadzeniu spedycji w wysokości 50 tys. euro. Przepis ten zacznie obowiązywać od 1 lipca 2006 r. Jest to art. 11 projektu ustawy. Zapis ten wprowadzono podczas prac w podkomisji przy pełnej akceptacji tzw. strony społecznej, jak i strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PoselSprawozdawcaEdwardManiura">W zmianie 4. dotyczącej art. 8 w pkt. a w ust. 3 pkt 8 wprowadzono możliwość zastosowania pozwolenia czasowego.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PoselSprawozdawcaEdwardManiura">W zmianie 5. dotyczącej art. 12 oraz w zmianie 7. dotyczącej art. 18 wprowadzono zapisy zaostrzające wykonywanie usług taksówkowych. W dodanym do art. 18 ust. 5 wprowadzono przy wykonywaniu przewozów okazjonalnych w transporcie drogowym pojazdem konstrukcyjnie przeznaczonym do przewozu nie więcej niż 9 osób łącznie z kierowcą zakaz umieszczania i używania w pojeździe taksometru, umieszczania na dachu pojazdu lamp i innych urządzeń technicznych umieszczonych na pojeździe oraz umieszczania na pojeździe informacji o firmie.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PoselSprawozdawcaEdwardManiura">W zmianie 6. dotyczącej art. 15 wprowadza się możliwość cofnięcia licencji przedsiębiorcy, który zlecił wykonywanie przewozu przedsiębiorcy, który nie posiada odpowiedniej licencji. Również w tym artykule zostało doprecyzowane pojęcie wymogu dobrej reputacji.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PoselSprawozdawcaEdwardManiura">W zmianie 7. dotyczącej art. 18 wprowadzono przepisy pozwalające na wykonywanie przewozów regularnych i przewozów regularnych specjalnych bez zezwolenia w przypadku sytuacji wyjątkowych, np. klęski żywiołowej. Dotychczas tego typu sytuacje nie były prawnie unormowane.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PoselSprawozdawcaEdwardManiura">W poprawce 8. dotyczącej art. 18b wprowadzono zmiany, które mają na celu w przewozach regularnych w krajowym transporcie drogowym ograniczenie nieuczciwej konkurencji. Z uwagi na złożoność materii proponuje się wydłużony okres vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#PoselSprawozdawcaEdwardManiura">W zmianie 10. po art. 20 komisja proponuje dodać art. 20a, który przewiduje odstępstwo od warunków określonych w zezwoleniu w przypadku wystąpienia okoliczności uniemożliwiających wykonywanie przewozów zgodnie z określonym w zezwoleniu przebiegiem trasy.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#PoselSprawozdawcaEdwardManiura">W zmianie 12. w art. 30 po ust. 2 dodaje się ust. 2a-2e, w których to zapisy ustawowe legalizują stan istniejący i przeciwdziałają ewentualnym orzeczeniom Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#PoselSprawozdawcaEdwardManiura">W zmianie 13. dotyczącej art. 39b rozszerzono katalog podmiotów uprawnionych do prowadzenia kursów dokształcających. W wyniku tego zapisu wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego tracą monopol na prowadzenie kursów dokształcających na rzecz ogólnopolskich organizacji zrzeszających kierowców oraz przewoźników drogowych o zasięgu ogólnopolskim.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#PoselSprawozdawcaEdwardManiura">Zapisy zmiany 14. dotyczą art. 41 ust. 1 i mają na celu doprecyzowanie i ujednolicenie pojęć funkcjonujących w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#PoselSprawozdawcaEdwardManiura">W zmianie 15. dotyczącej art. 42 w pkt. b wprowadzono zapisy określające terminy wypełnienia karty opłaty drogowej, dobowej i siedmiodniowej. Zapisy te wychodzą naprzeciw oczekiwaniom rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#PoselSprawozdawcaEdwardManiura">W zmianie 18. dotyczącej art.46 w pkt. b wprowadzono zapis stanowiący, że wpływy uzyskane z następujących opłat za wydanie świadectwa kierowcy lub jego zmiany, wydania formularza jazdy, wydania certyfikatu, są dochodami jednostki, która te dokumenty wydaje. Zdaniem komisji zapis ten umożliwi obniżenie opłat dla przedsiębiorców za wydanie wyżej wymienionych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#PoselSprawozdawcaEdwardManiura">Pragnę zasygnalizować Wysokiej Izbie również uwagi zgłoszone w tym zakresie przez przedstawiciela Ministerstwa Finansów, który do tego zapisu zgłosił zastrzeżenia, stwierdzając, że Biuro Obsługi Transportu Międzynarodowego w roku ubiegłym wypracowało bardzo dużą nadwyżkę finansową. Po wyjaśnieniach ze strony dyrektora BOTM i przedstawiciela Ministerstwa Infrastruktury komisja postanowiła zarekomendować Wysokiej Izbie przedstawioną zmianę.</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#PoselSprawozdawcaEdwardManiura">W zmianie 22. dotyczącej art. 69 wprowadzono zmiany polegające na doprecyzowaniu zapisów określających wykonywanie czynności kontrolnych przez inspektorów Inspekcji Transportu Drogowego. Kontrowersje wzbudził zapis dotyczący możliwości zatrzymania taksówki przez inspektora wykonującego swoje czynności bez umundurowania.</u>
          <u xml:id="u-70.18" who="#PoselSprawozdawcaEdwardManiura">W zmianie 24. dotyczącej art. 76 komisja proponuje zapisy umacniające pozycję obecnych wojewódzkich inspektorów Inspekcji Transportu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-70.19" who="#PoselSprawozdawcaEdwardManiura">W zmianie 28. dotyczącej art. 87 w pkt. b wprowadzono zapis umożliwiający stosowanie restrykcji kontrolnych na zasadach wzajemności w stosunku do zagranicznych przewoźników.</u>
          <u xml:id="u-70.20" who="#PoselSprawozdawcaEdwardManiura">W zmianie 30. dotyczącej art. 90 wprowadzono zapisy implementujące rozporządzenie Rady Europejskiej dotyczące harmonizacji przepisów socjalnych funkcjonujących w transporcie drogowym oraz kwestię sprawozdawczości w zakresie stanu technicznego pojazdów w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-70.21" who="#PoselSprawozdawcaEdwardManiura">W zmianie 31. wprowadzono nowe brzmienie art. 92. Zmiana ta wynika z potrzeby dokonania rozbicia odpowiedzialności przedsiębiorców od odpowiedzialności kierowców. Istnieje potrzeba jednoznacznego określenia, doprecyzowania, za jakie naruszenie odpowiadać ma kierowca. Obecne brzmienie art. 92 projektowanej ustawy wskazuje w ust. 1 za co odpowiada kierowca, jednak nie wskazuje szczegółowo, za brak jakich dokumentów jaka kara pieniężna powinna być przypisana, jak również nie określa, za jakie naruszenia z przepisów określających zasadę używania tachografów ma odpowiadać kierowca.</u>
          <u xml:id="u-70.22" who="#PoselSprawozdawcaEdwardManiura">Podczas prac w komisji Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu kwestionowało uproszczenie zapisów ust. 1, dotyczy to również art. 92, polegającego na tym, że usunięto metryczki wszystkich wymienionych aktów prawnych. Komisja uznała jednak, że w związku z dopisaniem do istniejącego katalogu innych aktów prawnych związanych z naszym członkostwem w Unii Europejskiej należy zastosować to uproszczenie, tym bardziej że są już podobne przykłady w innych obowiązujących ustawach.</u>
          <u xml:id="u-70.23" who="#PoselSprawozdawcaEdwardManiura">W zmianie 33. dotyczącej art. 94 dokonano zmiany w brzmieniu ust. 5, która to dotyczy wyłącznie przewoźników zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-70.24" who="#PoselSprawozdawcaEdwardManiura">Zmiana 34. dotyczy załącznika do ustawy, który, przypomnę, że przy uchwalaniu ustawy został przyjęty w drodze wypracowanego konsensusu pomiędzy stroną rządową, społeczną i parlamentarną. Dokonane zmiany w załączniku dotyczą pięciu pozycji i wynikają z rozdzielenia odpowiedzialności przedsiębiorcy transportowego i kierowcy. We wszystkich pięciu przypadkach dokonano obniżki kar.</u>
          <u xml:id="u-70.25" who="#PoselSprawozdawcaEdwardManiura">Zapis art. 2 przedłożenia dotyczy statusu wojewódzkich inspektorów i ich zastępców Inspekcji Transportu Drogowego. Po przyjęciu tych zapisów wojewódzcy inspektorzy byliby zatrudniani na podstawie umowy o pracę na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-70.26" who="#PoselSprawozdawcaEdwardManiura">W art. 3 komisja proponuje doprecyzowanie zapisów ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, tak aby jednoznacznie było wiadomo, który samorząd wojewódzki jest zobowiązany przekazywać przewoźnikowi wykonującemu krajowe autobusowe przewozy pasażerskie dopłaty do tych przewozów z tytułu stosowania obowiązujących ulg w przewozach pasażerskich. W chwili obecnej brak takiego zapisu powoduje przerzucanie obowiązku pomiędzy urzędami marszałkowskimi.</u>
          <u xml:id="u-70.27" who="#PoselSprawozdawcaEdwardManiura">Sporo kontrowersji wzbudziła propozycja zmian w ustawie o utrzymaniu porządku i czystości w gminach. Chodzi o problem utrzymywania w czystości przystanków autobusowych. Ostatecznie jednak komisja nie przyjęła propozycji zgłaszanych przez stronę społeczną reprezentowaną przez Polską Izbę Transportu Samochodowego i Spedycji. Problem ten jednak będzie musiał być rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-70.28" who="#PoselSprawozdawcaEdwardManiura">Zaproponowane zapisy w art. 4-6 idą w kierunku włączenia inspektorów Inspekcji Transportu Drogowego w korpus służby cywilnej. Zapisy te budziły wątpliwości podczas prac w podkomisji i komisji, ale ostatecznie zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-70.29" who="#PoselSprawozdawcaEdwardManiura">W art. 10 ustawy wprowadza się odrębne vacatio legis dla art. 18b ust. 1 pkt 1. Komisja Infrastruktury proponuje, aby zaprezentowany projekt ustawy zaczął obowiązywać w miesiąc po ogłoszeniu, a część przepisów za rok, czyli od 1 lipca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-70.30" who="#PoselSprawozdawcaEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo serdecznie chciałbym podziękować wszystkim posłom oraz pracującym nad tym projektem, a także stronie społecznej reprezentowanej przez przedstawicieli: Zrzeszenia Międzynarodowych Przewoźników Drogowych, Polskiej Izby Transportu Samochodowego i Spedycji, Związku Pracodawców Transportu Drogowego, Związku Zawodowego Kierowców, organizacji zrzeszających taksówkarzy oraz stronie rządowej za bardzo owocną, merytoryczną pracę nad komisyjnym projektem ustawy. W ciągu trzech posiedzeń podkomisji udało się wypracować zapisy, które w dużej mierze wychodzą naprzeciw oczekiwaniom polskiego sektora transportowego. Pragnę podkreślić, że z pierwotnego komisyjnego projektu ustawy z druku nr 3930 bez zmian ostało się tylko kilka zapisów. Wykonano więc olbrzymią pracę w bardzo krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-70.31" who="#PoselSprawozdawcaEdwardManiura">Mam nadzieję, że przedstawione Wysokiej Izbie sprawozdanie zostanie pozytywnie ocenione i jeszcze na bieżącym posiedzeniu Sejmu ustawa zostanie uchwalona. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Zająca występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAndrzejZajac">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druki nr 3930 i 4159.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselAndrzejZajac">Ustawa z dnia 6 września 2001 r. o transporcie drogowym stanowi podstawowy akt prawny dotyczący podejmowania i wykonywania działalności gospodarczej w zakresie przewozu osób i rzeczy. Ustawa ta była kilkakrotnie nowelizowana i dostosowywana do zmian prawa, w tym wynikających między innymi z członkostwa w Unii Europejskiej czy też doprecyzowania przepisów na tle dotychczasowej praktyki ich stosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselAndrzejZajac">Komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw ma przede wszystkim na celu doprecyzowanie zakresu przedmiotowego ustawy, zmianę niektórych definicji, zharmonizowanie przepisów krajowych w zakresie zabezpieczeń, jakie musi posiadać przedsiębiorca podejmujący i wykonujący działalność transportową, z przepisami Unii Europejskiej, określenia zasad wykonywania przewozów regularnych w krajowym transporcie drogowym czy też działalności i organizacji Inspekcji Transportu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselAndrzejZajac">Komisyjny projekt ustawy zmienia także pięć innych ustaw, w tym ustawę o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego w zakresie zwrotu przewoźnikom dopłat z tytułu stosowania przez nich ustawowych ulg w przewozach pasażerskich, ustawę Prawo o ruchu drogowym w zakresie obowiązku umieszczania w pojeździe numeru silnika, ustawę o administracji rządowej w województwie w zakresie uzupełnienia ustawy o przeprowadzenie konkursu na stanowisko wojewódzkiego inspektora transportu drogowego i jego zastępcy, ustawę o służbie cywilnej w zakresie objęcia wojewódzkich inspektorów transportu drogowego przepisami tej ustawy, a także ustawę o czasie pracy kierowców w zakresie poprawy błędów redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselAndrzejZajac">W komisyjnym projekcie ustawy przewiduje się także objęcie przepisami niniejszej ustawy działalności gospodarczej w zakresie pośrednictwa przy przewozie drogowym rzeczy. Przedsiębiorca zamierzający podjąć tego rodzaju działalność gospodarczą będzie zobowiązany do uzyskania licencji na wykonywanie krajowego transportu drogowego rzeczy. Ponadto proponuje się, zgodnie ze stanowiskiem środowiska transportowego, aby przewozy regularne osób w krajowym transporcie drogowym były wykonywane wyłącznie przy użyciu autobusów, a nie pojazdów samochodowych służących do przewozu nie więcej niż 9 osób łącznie z kierowcą. W przepisach ustawy doprecyzowano, że w sytuacji wystąpienia niezależnych od przedsiębiorcy okoliczności uniemożliwiających wykonywanie przewozu zgodnie z określonym w zezwoleniu przebiegiem trasy przewozów, np. z powodu awarii sieci lub robót drogowych, przedsiębiorca będzie mógł wykonywać przewóz inną trasą, bez konieczności zmiany zezwolenia, jednak nie dłużej niż przez 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PoselAndrzejZajac">W celu usprawnienia systemu wydawania zezwoleń zagranicznych krajowym przedsiębiorcom przewiduje się określenie warunków i sposobu wydawania tych zezwoleń oraz powołanie komisji społecznej składającej się z przedstawicieli organizacji zrzeszających międzynarodowych przewoźników drogowych.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PoselAndrzejZajac">Postanowiono także o objęciu nie tylko pracowników, ale również inspektorów Inspekcji Transportu Drogowego przepisami ustawy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PoselAndrzejZajac">Istotną zmianą wprowadzoną na wniosek organizacji przewoźników transportu drogowego i zaakceptowaną przez organizację kierowców jest również wprowadzenie możliwości karania nie tylko przedsiębiorcy naruszającego obowiązki lub warunki wykonywania transportu drogowego lub przewozu na potrzeby własne, ale też kierowcy. Kierowca będzie podlegał karze pieniężnej za naruszenia, na które pracodawca, licencjonowany przedsiębiorca, nie będzie miał wpływu. Dotyczy to w szczególności: nieposiadania przez kierowcę przy sobie wymaganych dokumentów, naruszenia zasad maksymalnego dziennego czasu prowadzenia pojazdu, dziennego czasu odpoczynku lub przekraczania maksymalnego czasu jazdy bez przerwy, naruszenia zasad stosowania urządzenia rejestrującego samoczynnie prędkość jazdy, czas jazdy i czas postoju, tzw. tachografu samochodowego.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PoselAndrzejZajac">W komisyjnym projekcie zmieniono załącznik do ustawy określający wykaz naruszeń oraz wysokość kar pieniężnych. Załącznik uzupełniono o sankcje, co do których naruszenie wynika wprost z przepisów unijnych, tzn. rozporządzeń Unii Europejskiej, oraz doprecyzowano niektóre naruszenia, których opis był kwestionowany w trakcie rozpatrywania skarg w postępowaniu sądowo-administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PoselAndrzejZajac">Powyższe zmiany zawarte w sprawozdaniu Komisji Infrastruktury pozwolą na sprawniejszą realizację przepisów ustawy o transporcie drogowym oraz usprawnią przeprowadzenie czynności kontrolnych przez uprawnione do tego jednostki kontrolne, a zwłaszcza Inspekcję Transportu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#PoselAndrzejZajac">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając powyższe na uwadze, wnoszę w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej o przyjęcie sprawozdania komisji, a tym samym przyjęcie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Maniurę występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Platformy Obywatelskiej stanowisko do sprawozdania Komisji Infrastruktury o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym (druk nr 4159).</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselEdwardManiura">Platforma Obywatelska w pełni popiera przedłożenie komisji. Uważamy, że zaproponowane zmiany zmierzają w dobrym kierunku - poprawy funkcjonowania polskiego sektora transportowego. Jednocześnie należy stwierdzić, że ciągle brakuje kompleksowej polityki transportowej państwa. Transport jako sektor gospodarki wytwarza dziś 12% PKB, więc w sposób należyty winien być traktowany przez władze. Niestety tak nie jest. Można by tu wymienić wiele problemów, które oczekują na rozwiązania. Wymienię kilka: VAT w transporcie, delegacje kierowców, jest również wielka potrzeba unifikacji przepisów określających pracę kierowców.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselEdwardManiura">Reasumując, Platforma Obywatelska popiera wyżej wymieniony projekt i jednocześnie zgłasza dwie poprawki: jedna dotyczy honorowania brytyjskich praw jazdy na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej, a druga rozwiązuje konflikty na linii zarządca drogi - przewoźnik. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi. Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bartłomieja Szrajbera występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselBartlomiejSzrajber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z przedstawionym sprawozdaniem do projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3930 i 4159) w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam następującą opinię.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselBartlomiejSzrajber">Projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym dąży do wyjaśnienia pojęć występujących w ustawie, a także podejmuje problemy dotyczące działalności kontrolnej Inspekcji Transportu Drogowego. Projektowane zmiany dotyczą podstawowych definicji oraz przepisów odnoszących się do zakresu jej stosowania przez Inspekcję Transportu Drogowego; dokumentów, jakie musi posiadać kierowca, oraz sankcji za ich brak.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselBartlomiejSzrajber">Przyjęto w projekcie ustawy zasady realizacji zadań z zakresu kontroli przez Inspekcję Transportu Drogowego, ze szczególnymi uregulowaniami. Wyjaśniono społeczne i prawne kwestie dotyczące wykonywania transportu drogowego taksówką. Precyzuje się przepis o rolnikach i zwolnieniach ich z obowiązku uzyskania zaświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselBartlomiejSzrajber">W dalszej części projektu reguluje się kwestie powołania na stanowiska wojewódzkich inspektorów transportu drogowego. Myślę, że jeśli chodzi o ten punkt, to oprócz szkoleń, które przechodzą kandydaci, należałoby zwracać uwagę na to, by posiadali oni wyższe wykształcenie z zakresu transportu drogowego. Zasadne są informacje o zmianie art. 93.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselBartlomiejSzrajber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten projekt ustawy ma charakter porządkujący; jest to ustawa potrzebna. Dlatego też Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze ten projekt ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Bujaka występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselBoleslawBujak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazić opinię o sprawozdaniu Komisji Infrastruktury o projekcie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselBoleslawBujak">Projekt ustawy zmierza do ujednolicenia podstawowych definicji i pojęć związanych z problematyką dotyczącą działalności kontrolnej Inspekcji Transportu Drogowego. Zawiera również przepisy dotyczące zadań i organizacji Inspekcji Transportu Drogowego, wskazując, jakie dokumenty muszą znajdować się w pojeździe podczas wykonywania przewozu drogowego, oraz przewidując sankcje za ich brak. Projekt ustawy odnosi się również do definicji transportu drogowego taksówką, wyjaśniając budzące dziś niejasności prawne związane z wykonywaniem transportu drogowego tego rodzaju środkami. Wśród szczegółowych definicji występujących na gruncie ustawy projekt wprowadza definicję przewozu drogowego, odnoszącą się zarówno do transportu drogowego, jak i do niezarobkowego przewozu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselBoleslawBujak">Projekt ustala, że zadania Inspekcji Transportu Drogowego realizują organy, którymi są główny inspektor transportu drogowego oraz wojewódzki inspektor transportu drogowego. Główny inspektor transportu drogowego jest centralnym organem administracji rządowej, podlegającym ministrowi właściwemu do spraw transportu. Projekt przewiduje powoływanie na stanowiska wojewódzkich inspektorów transportu drogowego osób o najwyższych kwalifikacjach, które powinny być potwierdzone odbyciem specjalistycznego kursu z zakresu transportu drogowego lub stanowiskiem urzędnika służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselBoleslawBujak">Przepis art. 11 projektu ustawy budzi zastrzeżenia naszego klubu, odnosi się bowiem do mniejszych podmiotów transportu drogowego w sposób niezbyt korzystny.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselBoleslawBujak">Zakaz umieszczania tachografów, jak również wszelkich innych znaków na pojazdach służących do przewozu nie więcej niż 9 osób naszym zdaniem zasługuje na uznanie. Projekt przewiduje dodanie do art. 92 przepisów, które traktują o krajowym przewozie szybko psujących się środków spożywczych, tak by służby Inspekcji Transportu Drogowego mogły również kontrolować tego rodzaju przewozy. Wymieniony projekt ustawy nie przewiduje możliwości kontroli przez inspektorów ITD tachografów cyfrowych, co uważamy za błąd, chociaż wiemy, że stosowny projekt ustawy jest opracowywany, ale pewnie już w tej kadencji Sejmu, przez ten Sejm nie zostanie ona uchwalona. Nasz klub uważa również, że przepis art. 48 budzi wątpliwości, odwołując się do art. 3 ust. 1. Ustawa przewiduje karanie nie tylko przedsiębiorcy prowadzącego działalność w zakresie transportu drogowego za naruszenie przepisów niniejszej ustawy, ale również kierowcy wykonującego czynność prowadzenia pojazdu za uchybienia wymienione enumeratywnie w ustawie. Projekt ustawy przewiduje, że przy orzekaniu w sprawach wszczętych, a niezakończonych przed dniem wejścia ustawy w życie, stosować się będzie przepisy dotychczasowe.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PoselBoleslawBujak">Wysoki Sejmie! Polskie Stronnictwo Ludowe popiera projekt ustawy jako idący w dobrym kierunku, regulujący przepisami problemy, które niezdefiniowane szczegółowo prowadzą do czasem niekorzystnych interpretacji przez organy kontroli, narażając niejednokrotnie fakultatywnie na sankcje przewoźników, czym tworzy się w ten sposób zły, nieprzychylny klimat dla całej tak ważnej przecież dziś, prawie że narodowej, dziedziny, w której zatrudnionych jest prawie 100 tys. osób i która przynosi znaczące dochody państwu i jest podstawą utrzymania dla setek tysięcy rodzin.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PoselBoleslawBujak">Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie popierał projekt tej ustawy w dalszej procedurze uchwalania w Sejmie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kaczmarka występującego w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem przedstawić stanowisko klubu Socjaldemokracji Polskiej do komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselMichalKaczmarek">Proszę Państwa! Sejmowa Komisja Infrastruktury dokonuje komisyjnej nowelizacji, bo takie jest zapotrzebowanie środowiska i takie są doświadczenia płynące z dotychczas funkcjonujących ustaw. Prowadzimy jeszcze kilka projektów, które do końca naszego urzędowania w tej Izbie, do końca lipca, będą załatwione, mam nadzieję, że uchwalone i wejdą w życie, ponieważ takie są oczekiwania tego środowiska. Komisja Infrastruktury zawsze nadąża za tym, co dzisiaj jest najbardziej potrzebne, tak, jak moi koledzy powiedzieli, jednej z bardziej prężnych dzisiaj dziedzin życia gospodarczego. Przypomnę, że dzisiaj transport pod względem zatrudnienia jest drugą dziedziną naszej gospodarki. Pierwsze jest budownictwo, drugi - transport, przemysł jest dopiero na trzecim miejscu. Ponieważ jest to polska specjalność, powinniśmy jak najczęściej wychodzić naprzeciw oczekiwaniom tego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselMichalKaczmarek">Nowelizacje ustaw, które dzisiaj proponujemy, definiują kilka nowych pojęć. To jest niezbędne, istotne, aby wiedzieć, co znaczą poszczególne definicje, gdzie zaostrzamy gwarancje, gdzie podnosimy, gdzie zaostrzamy sankcje, gdzie uruchamiamy wolnorynkową działalność w zakresie kursów dokształcających, co było wiele razy powodem kontrowersji. W wielu miejscach unormujemy sprawy wnoszenia opłaty drogowej. I sprawa najbardziej istotna - często tak się zdarza, że w poprzednich ustawach i zmianach ustaw, których dokonaliśmy, bardzo mocno obciążyliśmy konsekwencjami przedsiębiorców prowadzących przedsiębiorstwa transportowe, odeszliśmy w wielu miejscach od kierowców. Musimy powrócić, chodzi o pewne niezbędne obowiązki dotyczące posiadania dokumentów, ewidencji czasu pracy i tego, co bezpośrednio należy do kierowcy. Te wszystkie rzeczy przywracamy do odpowiedzialności kierowców i sankcji kierowców, ponieważ bardzo często zdarzały się takie przypadki, że jak przedsiębiorca był za coś odpowiedzialny, to kierowca nie dopełniał swoich obowiązków. Ta ustawa w jasny sposób to określa.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselMichalKaczmarek">Zmieniamy też w dużym fragmencie ustawę dotyczącą Inspekcji Transportu Drogowego, wprowadzamy wojewódzkich inspektorów do służby cywilnej. Kolega Bujak, występując przede mną, zwrócił uwagę na kwestię tachografów cyfrowych. Chciałem w tej Izbie powiedzieć, ponieważ prowadzę ten projekt, że jutro na posiedzeniu to zakończymy, zrobimy wszystko, żeby to opóźnienie, które ma Polska... Przypomnę, tachografy cyfrowe powinny wejść 5 sierpnia 2005 r., my oczywiście nie zdążymy, ale musimy tę ustawę jeszcze w tej kadencji uchwalić, żeby wszystkie pojazdy nowo zakupywane były wyposażone w tachografy cyfrowe. Gdybyśmy tego teraz nie uchwalili, to mamy następne pół roku opóźnienia. Nadrabiamy czas i mam nadzieję, że do 29 lipca ta ustawa zostanie uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselMichalKaczmarek">Mój klub, Socjaldemokracja Polska, będzie popierał poprawki, które zgłosił kolega Maniura, które są aktualne, a wyszły już poza pracą komisji, i nie zgłasza własnych poprawek. Proponujemy pilną pracę nad projektem, który jest zgodny z oczekiwaniami środowiska transportowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wandę Łyżwińską występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselWandaLyzwinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt zaprezentować stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselWandaLyzwinska">Ustawa zasadnicza o transporcie drogowym dotyczy wielu użytkowników dróg i tak, jak wielu użytkowników, tak i wiele problemów, których ustawa nam przysparza.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselWandaLyzwinska">Po pierwsze, na podstawie art. 42 ust. 7 tejże ustawy przewoźnicy samochodów ciężarowych wnoszą opłaty drogowe, tzw. winiety. Jak zawsze, brakiem dostępu do punktów sprzedaży winiet nikt się nie zraża. Obecnie sprzedaż prowadzą urzędy celne i niektóre urzędy pocztowe, oczywiście w godzinach urzędowania. Sprzedaż winiet miała być prowadzona na stacjach benzynowych, co umożliwiłoby zaopatrywanie się kierowców w miarę potrzeb, lecz jak na razie trudno jest znaleźć stację benzynową, która prowadzi sprzedaż tychże winiet. Kogo to obchodzi, skoro daje się odpowiednim służbom większą możliwość ukarania przewoźnika kosmiczną grzywną za brak winiety.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselWandaLyzwinska">Jak wiemy, podatek drogowy od samochodu ciężarowego płacony jest trzykrotnie: w paliwie, w podatku drogowym na rzecz samorządu, w opłatach za korzystanie z dróg krajowych. W myśl ustawy przewoźnik karany jest olbrzymimi grzywnami za brak tzw. licencji i nic tu nie ma do rzeczy, iż posiada zezwolenie na prowadzenie działalności gospodarczej - transportu, wydane przez odpowiednie organy władzy samorządowej. Mając dowód rejestracyjny pojazdu samochodowego dopuszczonego do ruchu, nie może się on nim poruszać, ponieważ wymieniona ustawa zmusza do wyposażenia tegoż pojazdu w wiele dodatkowych urządzeń, oczywiście niewymaganych przy dopuszczaniu do ruchu. Okazuje się, że mając prawne upoważnienie do funkcjonowania, przewoźnik nie może wykonywać swej działalności.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PoselWandaLyzwinska">Po drugie, art. 5 pkt 3 ustawy nakłada obowiązek posiadania zabezpieczenia finansowego 9 tys. euro na pierwszy pojazd samochodowy i 5 tys. euro na każdy następny, bez różnicy, czy dany pojazd ma wartość kilkakrotnie wyższą, czy też kilkakrotnie niższą, a przecież jest to różnica w możliwości zarobkowej. Inny zarobek jest w przypadku samochodu 20-tonowego, a inny w przypadku samochodu kilkutonowego, który np. rozwozi węgiel ze składu opałowego. Czy ten artykuł ustawy nie kłóci się z art. 2 konstytucji, z zasadą sprawiedliwości społecznej? Na pewno tak. Ale czy jakaś ustawa pana ministra Marka Pola odnosiła się kiedyś do sprawiedliwości społecznej? Na to pytanie każdy musi odpowiedzieć sobie sam.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PoselWandaLyzwinska">Przejdźmy teraz do prezentowanego w dniu dzisiejszym projektu ustawy, wyjaśniającego i interpretującego wiele pojęć występujących na gruncie ustawy zasadniczej oraz znacznie szerzej niż dotychczas podejmującego problematykę działalności Inspekcji Transportu Drogowego. Ustawa między innymi rozszerza uprawnienia Inspekcji Transportu Drogowego do kontroli pojazdów o dopuszczalnej masie całkowitej poniżej 3,5 tony, który to zapis wynika z zapisów umów europejskich ADR i ATP.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PoselWandaLyzwinska">Zmianie ulega też definicja przewozu regularnego. Celem tej zmiany jest uogólnienie definicji w taki sposób, aby nie nastręczała ona problemów interpretacyjnych co do możliwości kwalifikacji tego rodzaju przewozów. Sytuacja wygląda podobnie przy wprowadzeniu nowej definicji transportu drogowego taksówką. Celem tej zmiany jest doprecyzowanie kwestii spornych co do odpowiedniej kwalifikacji całej grupy świadczącej ten rodzaj usług przewozowych, reagując tym samym na fakt prowadzenia takiej działalności pod szyldem transportu drogowego osób w oparciu o zupełnie inną licencję z innymi uwarunkowaniami prowadzenia tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PoselWandaLyzwinska">Należy tu zauważyć element bulwersujący nawet samo środowisko taksówkarzy, którzy po ogromnym sporze z rządem i tak musieli zgodzić się na montaż drogich kas fiskalnych w swoich samochodach, a przewoźnicy tej drugiej, wykorzystując lukę w prawie, pozbawieni byli tego obowiązku. Z zadowoleniem przyjmujemy w nowelizacji zagadnienie dotyczące zaświadczeń na przewozy własne. Doprecyzowanie art. 33 traktującego m. in. o rolnikach, jednoznacznie odwołującego się m. in. do ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, powoduje, iż sprawa interpretacji słowa ˝rolnik˝ nie powinna nastręczać więcej problemów. W zakresie czasu pracy kierowców zdecydowanie za późno, choć z korzyścią dla wszystkich, postanowiono odstąpić od zasady pozostawiania kontrolującemu swobody w określaniu kar pieniężnych. Większe sankcje za fałszowanie wykresówek czy podłączenie urządzeń odłączających pracę tachografu są środkiem do celu, a nie celem samym w sobie; środkiem do celu, aby pracownicy czasem się opamiętali, wyznaczając kierowcom trasy na czas i bez odpowiednich postojów.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PoselWandaLyzwinska">Na koniec chciałabym powiedzieć, iż musimy pamiętać, że Polska to nie kraj policyjny. Oczywiście ustawa zasadnicza stworzona za czasów ministra Marka Pola w większości nastawiona jest na wpływy ze ściągania haraczu przez powołanych do tego funkcjonariuszy. Jednakże chełpienie się wysokością grzywien ściągniętych przez inspektorów drogowych nie jest koniecznie na miejscu, a takie działania nie powodują pobudzenia gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#PoselWandaLyzwinska">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosować za uchwaleniem tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Fedorowicza występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin w dniu dzisiejszym moimi ustami chce przedstawić opinię do ustawy, przy której mój klub przedstawił kilka propozycji. Uczestniczyliśmy również we wszystkich pracach podkomisji i ta ustawa, jak już kilkakrotnie podkreślałem, wychodząca z Komisji Infrastruktury jest ustawą, która wychodzi naprzeciw głównie środowisku transportowców. Otóż ta ustawa spełnia kilka aspektów. Po pierwsze, środowisko transportowe domagało się precyzyjnych uregulowań, o czym tu mówiono, w sprawie odpowiedzialności za pewne wykroczenia kierowców, rozdzielając je od przekroczeń dotyczących przedsiębiorców; chodzi również o niesłusznie często krytykowaną, i dzisiaj z tej mównicy, poprawkę dotycząca wykonywania przewozów okazjonalnych w transporcie drogowym; w ustawie mówi się: do przewozu nie więcej niż dziewięć osób łącznie z kierowcą. Co to oznacza? A to oznacza, że wzięliśmy się wreszcie za problem, który narastał nie tylko w mieście stołecznym Warszawie, ale również w całym kraju. Chcę tu właśnie specjalnie to wyjaśnić, bo to jest bardzo niezrozumiałe, bo zapis jest ustawowy, prawniczy. Oznacza to, że ci, którzy mają zamontowane na dachach podobne jak taksówkarze oznakowania, nie będą mogli już pełnić roli taksówkarza, że taksówkarzem będzie tylko ten, który ma licencję i taksometr. Innym, którzy będą chcieli spełniać taką rolę, nie będzie przysługiwało to prawo, będą musieli pójść na kurs, ukończyć kurs, wykupić licencję i być równoprawnym partnerem. Ponieważ ta niezdrowa konkurencja prowadziła do tego, że środowisko taksówkarzy, zwłaszcza w mieście stołecznym, wystąpiło z propozycją uregulowania, i tego dokonaliśmy na koniec kadencji, również wzięliśmy się za problem, który był, że tak powiem, problemem troszeczkę omawianym, ale nieprzedstawianym do ustawy. Otóż mój klub wprowadza poprawkę do art. 50, którą chcę zgłosić, ponieważ w pracach podkomisji nie było większego zainteresowania tą poprawką. Należy jednak pamiętać, że środowiska, które czerpią zyski z takiego procederu, nie bardzo, że tak powiem, znajdują odważnych, którzy zechcieliby się im przeciwstawić. Mój klub odważnie przedstawia poprawkę do art. 50, która do zadań inspekcji chce wprowadzić kontrolę rodzaju paliwa. Ta poprawka polega na tym, że w art. 1 projektu po pkt. 13 dodaje się pkt 13a w brzmieniu: kontrola rodzaju używanego paliwa przez pobranie próbek paliwa ze zbiornika pojazdu mechanicznego. To oznacza, że Inspekcja Transportu Drogowego jest uprawniona do pobierania próbek i wtedy nie będzie mowy o niezdrowej konkurencji, gdzie niektórzy przewoźnicy, nieuczciwi, bo są i tacy, gros jest oczywiście uczciwych, jeżdżą na paliwie, które nie służy wcale do napędu samochodów, tylko do opalania pieców, ale jest ono tańsze z powodu innej akcyzy; to jest sprawa, z której ostatnio wycofał się chociażby pan minister Gronicki przy paliwach ciekłych, przy gazie, który się różnił w akcyzie i miał być zrównany również w tym względzie. Dlatego też Liga Polskich Rodzin chce doprowadzić do uregulowań w tym zakresie. Oczekujemy, że kluby parlamentarne zechcą poprzeć te dwie poprawki, bo druga poprawka dotyczy tego samego, aby minister do spraw transportu w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów określił, w drodze rozporządzenia, szczegóły tej kontroli opisanej w poprawce do art. 50. Wydaje mi się, że na koniec kadencji stać nas na to, abyśmy oprócz przypominanych tu przez kolegę posła prac, które wykonujemy dzisiaj, tej chwili też w Komisji Infrastruktury trwają prace nad innymi ustawami drogowymi, ponieważ to, co się dzieje w transporcie, słusznie zauważyliśmy, że jest to drugi pracodawca i drugi przedsiębiorca na rynku pracy, to oprócz tego chcemy powiedzieć, że Unia Europejska stawia wymogi wprowadzenia przez nas paru przepisów, które musimy spełnić. Gdybyśmy nie wykonali dzisiaj tego zadania, nasi przewoźnicy mieliby kłopoty z operowaniem nie tylko na rynku zagranicznym, na rynku wewnętrznym również.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Dlatego też Liga Polskich Rodzin składa te dwie poprawki i poprze całość ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Oczekuję na poprawki.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Figlusa występującego w imieniu Stronnictwa Gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMichalFiglus">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselMichalFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego mam zaszczyt zaprezentować stanowisko mojego koła w sprawie sprawozdania Komisji Infrastruktury o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw. Projekt ustawy zakłada zmiany dotyczące przede wszystkim definicji zawartych w ustawie o transporcie drogowym, przepisów dotyczących zadań i organizacji Inspekcji Transportu Drogowego, dokumentów, jakie muszą znajdować się w pojeździe podczas wykonywania przewozu drogowego oraz sankcji przewidzianych za ich brak.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselMichalFiglus">W projekcie przyjęto, iż Inspekcja Transportu Drogowego będzie realizować zadania również wobec pojazdów nieprzekraczających 3,5 tony dopuszczalnej masy całkowitej, jeśli takie uregulowania wynikają z wiążących Rzeczpospolitą Polską umów międzynarodowych lub aktów prawa krajowego, np. ustawy o przewozie drogowym materiałów niebezpiecznych, umowy europejskiej ADR czy umowy europejskiej ATP.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselMichalFiglus">Zmianie ulegnie definicja przewozu regularnego, co ma służyć wyeliminowaniu sytuacji, w której niemożliwe staje się udowodnienie wykonywania przewozu regularnego. Podjęta została również próba uporządkowania rynku transportu drogowego taksówką poprzez wskazanie, co należy rozumieć przez transport drogowy taksówką. Uwzględniono bardzo istotne postulaty stawiane w zakresie przewozów osobowych, przewozów zwierząt, przewozów odpadów, towarów niebezpiecznych i przede wszystkim czasu pracy kierowców.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PoselMichalFiglus">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego uważa, iż proponowane zmiany w przepisach powinny się przyczynić do poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego, wyeliminować przypadki świadczenia usług bez wymaganych prawem zezwoleń oraz poprawić skuteczność przeprowadzania czynności kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PoselMichalFiglus">Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego popiera poselski projekt ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Państwo posłowie Lech Kuropatwiński, Alfred Budner, Danuta Polak, Michał Figlus i Grzegorz Dolniak wyrazili chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam więc listę posłów zapisanych do zadania pytania i określam czas pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Kuropatwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselLechKuropatwinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Omawiamy sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym. W projekcie zawarte są różne przepisy i rozporządzenia zabezpieczające tych, którzy korzystają z transportu. Wiadomo, że w transporcie będzie wiele barier prawnych do pokonania i trzeba będzie otrzymać wiele licencji i certyfikatów, które są kosztowne, a muszą być wykonane, bo wymuszają to przepisy i dyrektywy Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie ministrze, chciałbym pana zapytać, jak to się ma do obecnych przepisów transportowych. Chodzi mi o transport żywych zwierząt. Czy aktualnie w kraju są przedsiębiorstwa, które produkują samochody przystosowane do takiego przewozu zgodne z dyrektywą Unii Europejskiej i czy te pojazdy będą kupowane w Unii? Z tego, co wiem, w niedalekiej przyszłości w transporcie żywego konia - transportujemy konie do Włoch - będzie zmiana: dzisiaj przewozimy transportem 20 koni, za 3 lata będziemy mogli transportować tylko 12, ze względu na to, że takie przepisy wprowadza Unia Europejska. Mało tego, wprowadza się przepis, że ten samochodów musi mieć zbiornik na 2 tys. litrów wody, żeby zabezpieczyć przewóz koni. 2 tys. litrów wody na 12 koni - to jest na transport 10 dni. Czy to nie przesada? Czy to nie jest możliwość podniesienia ceny transportu? Panie ministrze, czy to jest tak, że będą wtedy zarabiać inne kraje, one będą prowadzić transport, a nie nasi transporterzy?</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie ministrze, kto będzie pobierał kary i kto będzie je nakładał na transportowców i rolników, którzy nie wykonają pewnych dyrektyw i będą musieli przemieszczać zwierzęta czy artykuły rolne?</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie ministrze, proszę powiedzieć, czy rolnik, producent artykułów i produktów rolnych będzie mógł będzie mógł przemieszczać np. ziemniaki czy warzywa samochodem Żuk pod plandeką, czy nie będzie mógł ich tak przemieszczać i poruszać się po drogach?</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PoselLechKuropatwinski">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie ministrze, czy rolnik będzie mógł transportować zwierzęta z gospodarstwa do punktu skupu takim transportem, jaki obecnie posiada, czyli wózek przypięty do ciągnika? Czy musi mieć pojazd dostosowany do wymogów Unii Europejskiej i tylko takim transportem będzie mógł się przemieszczać do punktu skupu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Alfreda Budnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselAlfredBudner">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Kierowcy żartobliwie pytają jeden drugiego: Czym się różni Polska od Afryki? I zaraz odpowiadają sobie: W zasadzie tylko tym, że Afryka ma krokodyle nilowe, a my mamy krokodyle drogowe. Natomiast egzekwowanie prawa przez tych drugich jest podobne do egzekwowania prawa w Afryce. Ale nie o tym chciałem mówić.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselAlfredBudner">Jak to jest, panie ministrze, że chcecie egzekwować prawo, a sami je łamiecie? Chodzi mi również o Prawo o ruchu drogowym. Bo jak nazwać wyznaczenie objazdów alternatywnych dla autostrady A-2? Chodzi mi o odcinek Konin-Września na drodze nr 76 Sługocin-Golina, parametry techniczne tej drogi to 12 ton, a nie 30 i więcej, bo jeżdżące tam tiry tyle ważą. Podobnie jest z drogą nr 92 Września-Strzałkowo-Słupca-Golina-Konin. Co pan minister infrastruktury ma do powiedzenia mieszkańcom nieśpiącym po nocach ze względu na ruch tirów po tych drogach z winy ministra infrastruktury?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselAlfredBudner">Mam jeszcze następne pytanie. Na autostradzie A-2 w miejscowości Sługocin jest policja autostradowa. Mam pytanie, czy ta policja autostradowa to jest jeszcze policja państwowa, czy może prywatna pana Kulczyka? Bo jeżeli jest to prywatna policja pana Kulczyka, to powiedzcie o tym. Chciałbym wiedzieć, gdzie jest ośrodek decyzyjny tej policji i jakie ona ma zadania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W związku z wprowadzeniem zakazu regularnego przewozu osób małymi busami, np.w ruchu międzymiastowym, wiele podmiotów będzie się musiało przeorganizować lub ulec likwidacji, jeśli nie będzie miało możliwości zmiany taboru. Czy przewidziany w ustawie termin będzie wystarczający na te zmiany?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselDanutaPolak">Drugie pytanie: Czy umocnienie pozycji inspektorów transportu drogowego oprócz pozytywnego aspektu może prowadzić do niewłaściwych zachowań tychże inspektorów, którzy np. będą rozstrzygać w sprawach konfliktowych? Tak bezpośrednio, na drodze, trudno przewidzieć, jakie one będą, ale na pewno będą się pojawiać dosyć często.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselDanutaPolak">I trzecie pytanie: Do kogo można się będzie odwołać w sprawach kontrowersyjnych między inspektorem a osobą, która będzie kontrolowana? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Figlusa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMichalFiglus">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselMichalFiglus">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Do mojego biura poselskiego zgłaszają się pracownicy transportu, a szczególnie kierowcy, którzy w latach 60., 70. i 80. pracowali w bazach transportowych po bardzo wiele godzin, szczególnie w trasach była dozwolona praca w kartach drogowych po 14 godzin na dobę. Pracowali też w sobotę, w niedzielę, po 300 godzin miesięcznie. Obecnie przechodzą na emerytury i renty, a pracodawcy usunęli dokumentację zatrudnienia i pracownicy są bardzo pokrzywdzeni, bo są obliczani na podstawie średniej krajowej, takiej, jaka wtedy była przy normalnym czasie pracy. Jak Ministerstwo Infrastruktury może pomóc tym pracownikom? Czy jest jakaś nadzieja na pomoc?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselMichalFiglus">Sprawa następna to nadumieralność kierowców. Prosiłbym Ministerstwo Infrastruktury o ograniczenie wieku, nie od 60, tylko nawet od 55 lat, po przepracowaniu iluś tam lat za kierownicą, szczególnie w samochodach ciężarowych, które nie mają takiej amortyzacji, jak autobusy czy inne samochody o mniejszej ładowności. Są wielkie zagrożenia, stres, choroby zawodowe, szczególnie związane ze spalinami i hałasem.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselMichalFiglus">Następne pytanie: Strzeżone tanie parkingi - jak pan minister by to widział? Przy głównych trasach powinny być tanie monitorowane i powinna być pełna odpowiedzialność właściciela za pozostawiony samochód ciężarowy wraz z ładunkiem, żeby kierowcy nie spali w samochodach, a jednocześnie strzegli tych samochodów przed napadami, których nie brakuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Dolniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ze względu na wagę zmian tych regulacji, które są bardzo ważne dla środowiska przewoźników drogowych, mam pytanie, czy były prowadzone szeroko pojęte konsultacje społeczne. Z projektu wynika, że stosowne dokumenty zostały przesłane kilku organizacjom zrzeszającym przewoźników drogowych, niemniej jednak mam pytanie, jaki był wydźwięk tych konsultacji. Czy opinie o tej regulacji są pozytywne?</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselGrzegorzDolniak">Mam też pytanie do posła sprawozdawcy: Czy w trakcie prac komisji odbyła się dyskusja w pełnym majestacie zasad techniki prawodawczej, dyskusja publiczna z udziałem podmiotów zainteresowanych tą regulacją i jej ostatecznym kształtem? Jaki był jej charakter i jakie były ostateczne wnioski płynące z tej dyskusji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu i udzielenie odpowiedzi pana ministra Witolda Górskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWitoldEdwardGorski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem zacząć od tego, że nastąpił taki moment - szkoda, że pod koniec kadencji - gdy mamy do czynienia z, że tak powiem, pełną zbieżnością działań strony rządowej i Komisji Infrastruktury. Nie mogę oceniać, ale uważam, że to jest jedna z najlepszych komisji - i czynnika społecznego. W bardzo krótkim czasie przy okazji nowelizacji jednej ustawy znowelizowano 5 innych. Nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek prace przebiegały tak szybko, to bardzo dobrze, przyczyniły się one bowiem na pewno do poprawy funkcjonowania całej sfery działalności związanej z transportem drogowym. Na pewno środowisko, które w tej chwili chwalimy, które bardzo dużo zawdzięcza przede wszystkim sobie, sprawiedliwie to oceni. Nowelizacja tej ustawy i ustaw związanych z transportem drogowym z pewnością przyczyni się do uporządkowania całej sfery transportu drogowego, bezpieczeństwa ruchu drogowego, na pewno przyczyni się do wyeliminowania nieuczciwej konkurencji, dzięki niej nastąpi bardziej prawidłowa interpretacja wyników kontroli.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWitoldEdwardGorski">Bardzo serdecznie chciałbym podziękować panu posłowi sprawozdawcy Edwardowi Maniurze. Jest to w dużym stopniu jego zasługa, że prace trwały tak krótko i przebiegały tak dobrze. Zresztą podziękowania się należą i podkomisji, i całej Komisji Infrastruktury za tak sprawne działanie.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWitoldEdwardGorski">Jeżeli chodzi o odpowiedzenie pani posłance i panom posłom na pytania, to przepraszam, że może nie wszystkie zdążyłem zanotować, ale do niektórych postaram się chociaż pokrótce ustosunkować. Pan Lech Kuropatwiński, poseł Samoobrony, pytał o problemy związane z transportem żywych zwierząt. Dążymy do tego, żeby zwierzęta tak jak ludzie były przewożone naprawdę w cywilizowanych warunkach, stąd te obostrzenia. Byłem na punktach kontroli i widziałem, jak często ze środków transportu wyjmowano zwierzęta nieżywe czy tak okaleczone, że aż żal było na to patrzeć. Dostosowujemy nasze prawo do uregulowań unijnych. Obiecuję panu posłowi odpowiedź na jego wątpliwości, ale musimy ściągnąć dane homologacyjne dotyczące tego typu pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWitoldEdwardGorski">Nic nie grozi ziemniakom przewożonym żukiem pod plandeką. Ten rodzaj transportu, mówię o małych samochodach, nie podlega ustawie o transporcie drogowym. Pan Alfred Budner, też poseł Samoobrony, poruszył cały szereg zagadnień nie do końca związanych z nowelizacją dzisiejszej ustawy. Odpowiadałem w Sejmie, jeśli chodzi o wykorzystanie dróg alternatywnych - zawsze niestety tak jest, jak się buduje autostrady odcinkowo, a nie całe - ale też chcę Sejm i posłów zapewnić, że rząd podjął cały szereg działań, aby tę sprawę rozwiązać. W tej chwili właśnie obraduje podkomisja infrastruktury, żeby te problemy rozwiązywać. Już za to przepraszałem, ale chciałbym jeszcze raz to zrobić i przeprosić mieszkańców za wszelkie niedogodności z tym związane. Policja autostradowa jest policją państwową, chciałbym nadmienić, i jej zadaniem są przede wszystkim zagadnienia związane z bezpieczeństwem ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWitoldEdwardGorski">Pani Danuta Polak pytała o zmiany w ustawach dotyczące małych busów. Mnie się wydaje, że pięcioletnie vacatio legis jest w pełni wystarczające, żeby się przystosować do przepisów. Te busy mniej więcej tyle lat jeżdżą. Jest to okres tak wyliczony, żeby ten pojazd mógł się w tym czasie zamortyzować. Jeśli chodzi o restrykcje nakładane przez inspekcję drogową, to od tych restrykcji można się odwołać. Sam widziałem masę odwołań, które są kierowane do ministra Seweryna Kaczmarka, obecnego na tej sali. Można również się od decyzji inspektorów odwołać do sądu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWitoldEdwardGorski">Poseł Michał Figlus zatroszczył się, i bardzo słusznie, o kierowców, zwłaszcza starszych. Komisja Infrastruktury, strona rządowa też rozpatrywały projekty nowelizowanych ustaw po kątem tego, jak kierowcom pomóc. W tym duchu właśnie jest nowelizowana ustawa o czasie pracy kierowców. Na pewno perspektywicznie te tematy rozwiąże wprowadzenie tachografów cyfrowych, które będą rejestrować dosłownie wszystko, łącznie z przebiegiem całej kariery zawodowej kierowcy. Jeśli chodzi o bezpieczne parkingi, to zdaję sobie sprawę, że tych parkingów jest stosunkowo mało, ale też strona rządowa, generalna dyrekcja oraz samorządy robią wszystko, żeby ich było więcej. Wiąże się to przede wszystkim z bezpieczeństwem ruchu drogowego. Kierowca musi w godziwych warunkach odpocząć. W tej chwili jest prowadzona akcja pod tytułem ˝Bezpieczny parking˝.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWitoldEdwardGorski">Jeśli chodzi o pytania pana posła Dolniaka, to mnie się wydaje, że jeszcze lepiej na pana wątpliwości by odpowiedział siedzący tu poseł Maniura, który to środowisko zna i konsultuje każdą sprawę ze wszystkimi, więc sądzę, że ma wiedzę jeszcze większą ode mnie. Chciałbym zapewnić, że osiągnięto konsensus przy nowelizacji tych wszystkich ustaw. Całe środowisko związane z transportem drogowym - myślę o pracodawcach, pracobiorcach, kierowcach taksówek - osiągnęło konsensus w tej chwili możliwy do wypracowania. Dotyczy to również wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego. Poza tym nie wszystko można zrobić w taki sposób, żeby wszyscy byli zadowoleni. Chciałbym na koniec jeszcze przeprosić panią poseł Wandę Łyżwińską. Może nie wszystko pan premier zrobił, ale uważam, że zrobił bardzo dużo, jeśli chodzi o transport drogowy. Chciałbym też powiedzieć panu posłowi Maniurze, że się zgadzam, że rząd może nie zrobił wszystkiego, ale jeśli chodzi o transport drogowy, o to środowisko - pan poseł jest też tego świadkiem - to zrobiono, i to przy pomocy pana i innych posłów, naprawdę bardzo, bardzo wiele. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł sprawozdawca życzy sobie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Maniurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pragnę się odnieść do kilku kwestii podniesionych podczas debaty. Chciałbym zwrócić uwagę pani poseł reprezentującej Samoobronę, że wprawdzie wiele uwag również wnosimy co do pracy pana wicepremiera Pola, natomiast jedno jest pewne, że to nie za czasów pana wicepremiera Pola została uchwalona ustawa o transporcie drogowym. Ta ustawa została uchwalona, przypomnę, 6 września 2001 r., czyli w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselEdwardManiura">Co do bardzo krytycznego ocenienia przez pana posła Budnera Inspekcji Transportu Drogowego, to chciałbym powiedzieć, że, dzięki tej inspekcji mamy w Polsce poszanowanie prawa w zakresie transportu drogowego. Przed wejściem w życie ustawy o transporcie drogowym i powołaniem inspekcji Polska była tzw. eldorado - żaden przewoźnik zagraniczny, który łamał przepisy drogowe w Polsce i przepisy wynikające z innych ustaw transportowych, nie ponosił żadnych konsekwencji prawnych. Dzisiaj możemy powiedzieć, że ten stan rzeczy uległ zasadniczej poprawie. Ponad 40% kontrolowanych przez inspektorów pojazdów to pojazdy przewoźników zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselEdwardManiura">Co do problemu, który poruszyła pani poseł Polak, powiem tak: Myśmy bardzo długo się zastanawiali nad długością vacatio legis w wypadku tego złożonego problemu busów. Wydaje się, że 5 lat to jest długi okres, każdy będzie mógł zastanowić się nad swoją działalnością i ją dostosować do wymogów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselEdwardManiura">Co do sprawy konsultacji społecznych, którą podniósł pan poseł Dolniak, to wydaje się, że strona społeczna może być zadowolona z tych konsultacji i pracy w podkomisji, a później w komisji z uwagi na to, że wszystkie zainteresowane strony, po pierwsze, były zapraszane na posiedzenia, a po drugie, każdy z przedstawicieli mógł się wypowiadać, formułować postulaty. I myślę, że tych pięć zasadniczych kwestii, zgłoszonych do strony rządowej, ale również do nas, do komisji, zostało uzględnionych, myślę, że z bardzo pozytywnym skutkiem dla środowiska przedsiębiorców funkcjonujących w transporcie drogowym.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PoselEdwardManiura">Jeszcze raz na koniec chciałbym wszystkim bardzo serdecznie podziękować. Zostało zgłoszonych kilka poprawek. Mam nadzieję, że jeszcze podczas tego posiedzenia Sejmu będzie możliwe trzecie czytanie ustawy. Myślę, że Komisja Infrastruktury bardzo szybko te zgłoszone poprawki rozpatrzy.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PoselEdwardManiura">Jeszcze raz chciałbym podziękować stronie rządowej i wszystkim paniom posłankom i panom posłom, jak również stronie społecznej za bardzo dobrą, merytoryczną pracę w Komisji Infrastruktury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę (druki nr 3488, 3640, 3640-A i 3985).</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Bańkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występuję w roli sprawozdawcy komisji polityki społecznej w sprawie sprawozdania dotyczącego projektu, który nie jest popierany przez rząd. Stąd mam dość trudną rolę do odegrania, albowiem w swoim, zamierzam, bardzo obiektywnym sprawozdaniu chciałabym Wysoką Izbę przekonać do tego, że warto ten projekt przegłosować, mimo iż rząd tkwi przy swoim, tzn. mówi temu projektowi ˝nie˝.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Na początek - ponieważ ten problem minimalnego wynagrodzenia był w ostatnim czasie szeroko dyskutowany, publicznie dyskutowany, w sprawie poziomu minimalnego wynagrodzenia były akcje protestacyjne Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, liczne uwagi w tym zakresie wpływały do komisji - postaram się najpierw powiedzieć o chronologii zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Otóż sprawozdanie, które mam Wysokiej Izbie przedstawić, zawarte jest w druku nr 3985, a dotyczy ono projektu, który już pan marszałek wymieniał, mianowicie projektu poselskiego zawartego w druku nr 3488. Ten projekt był zgłoszony 23 listopada minionego roku do laski marszałkowskiej. Ten pierwszy projekt, czyli ten z druku nr 3488, jest to projekt, który był podpisany przez posłów SLD. Drugi projekt, zawarty w druku nr 3640, został skierowany do laski marszałkowskiej 4 stycznia... przepraszam, 23 listopada. Te projekty skierowane zostały do komisji polityki społecznej w styczniu br. Jest to projekt Unii Pracy. Jest to ważna informacja, gdyż niektórzy sądzili, że opóźniają się prace w komisji polityki społecznej. Chcę powiedzieć, że projekty te zostały skierowane 4 stycznia do naszej komisji a już 19 stycznia rozpoczęła pracę podkomisja.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Odbywaliśmy posiedzenia 19 stycznia, 1 marca, następne 13 kwietnia i potem 19 kwietnia. I chciałabym tutaj wytłumaczyć się przed Wysoką Izbą, dlaczego była przerwa w pracach podkomisji od 1 marca do 13 kwietnia. Otóż 1 marca rząd podczas posiedzenia podkomisji zwrócił się do podkomisji z prośbą, żeby wstrzymała prace nad tymi obydwoma poselskimi projektami, które regulować miały w różny sposób wysokość minimalnego wynagrodzenia. Rząd powiedział, że ten miesiąc potrzebuje na to, żeby skonsultować z partnerami społecznymi swój projekt, który miał rzekomo na celu podwyższenie netto wynagrodzenia minimalnego, ale bez podwyższania wynagrodzenia brutto, i profity dla osób otrzymujących minimalne wynagrodzenie miały wynikać z tzw. ulgi aktywizacyjnej poprzez zmiany w podatku dochodowym. My wyraziliśmy zgodę na ten miesiąc przerwy, uznając, że tak ważny społecznie problem i tak ważny ekonomicznie problem winien być rozwiązywany w kooperacji parlamentu z rządem. Niestety ani do końca marca, ani do 13 kwietnia, ani do dzisiaj projekt rządowy dotyczący zmiany tej kwestii nie wpłynął do komisji polityki społecznej ani, jak wiem, nie wpłynął również do Sejmu. A zatem zwłoka, która wystąpiła na prośbę rządu, niczego nie załatwiła, poza tym, że dzisiaj w trybie nagłym nad tym projektem pracujemy. Muszę powiedzieć z przykrością, że to również powodowało brak bieżącej, wyraźnej współpracy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Kończąc ten temat niedogadywania się podkomisji, a potem komisji, z rządem, chcę powiedzieć że 19 kwietnia podkomisja złożyła sprawozdanie, a w dniu 4 maja projekt ten już jako sprawozdanie komisji wpłynął do marszałka Sejmu. I też od tego 4 maja marszałek Sejmu z kolei dyskutował o tym z rządem, czy ten projekt winniśmy przyjąć, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">W związku z tym omówię to po kolei, żeby zachęcić wszystkich do życzliwego ustosunkowania się do naszego sprawozdania. Najpierw powiem, jak jest dzisiaj, bo to jest bardzo ważne. Otóż dzisiaj obowiązuje ustawa, która została przez Sejm uchwalona 10 października 2002 r., a jej moc obowiązywania to jest 1 stycznia 2003. I jakie w tej ustawie o minimalnym wynagrodzeniu znajdujemy zapisy? Otóż ustawa mówi, że minimalne wynagrodzenie wtedy, od 1 stycznia 2003 r., miało wynosić 800 zł oraz że ta ustawa określała zasady ustalania rokrocznej wysokości wynagrodzenia w latach następnych. Przepisy mówią, że najmniej minimalne wynagrodzenie ma rosnąć, jeśli prognozowany na następny rok wskaźnik cen wynosi co najmniej 105%, wtedy ustala się dwa terminy zmiany wysokości wynagrodzenia: od dnia 1 stycznia i od 1 lipca, a jeśli wskaźnik inflacji wynosi mniej niż 105, ustala się jeden termin podwyższenia minimalnego wynagrodzenia i minimalne wynagrodzenie rośnie minimum o wskaźnik inflacji.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">I jest powiedziane również, że wprowadziliśmy w 2002 r. do tej ustawy o minimalnym wynagrodzeniu zasadę, że wysokość minimalnego wynagrodzenia ustala się w drodze negocjacji w Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych. A zatem jest gwarancja w ustawie, że najmniej rośnie o prognozowany na dany rok wzrost cen towarów i usług i może rosnąć wyżej, jeśli Komisja Trójstronna to wynegocjuje. Tak jest dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Rząd mówi, że są to dobre rozwiązania, obowiązują - jak mówię - od 1 stycznia. Czy rzeczywiście są to rozwiązania dobre? Chciałabym powiedzieć, że nie, albowiem Komisja Polityki Społecznej i Rodziny wnosi o zmianę tego stanu rzeczy. Żeby to udowodnić, chciałabym oprzeć swoje wystąpienie na kilku liczbach i relacjach.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj minimalne wynagrodzenie wynosi 849 zł brutto, tj. 617 zł netto. Również wiemy, że mamy możliwość ustalania minimalnego wynagrodzenia dla osób rozpoczynających działalność w wysokości 90% i 80% minimalnego wynagrodzenia. To minimalne wynagrodzenie netto w wysokości 617 zł za cały miesiąc pracy to jest tyle, ile wynosi 86% zasiłku dla bezrobotnych, tego zasiłku ustalanego w niższym wymiarze. Natomiast minimalne wynagrodzenie stanowi mniej niż 100%, znaczy, odwrotnie, niektóre... Zaraz, zaraz. Tak. Minimalne wynagrodzenie stanowi 86% zasiłku dla bezrobotnych, wtedy kiedy zasiłek ten wynosi 120%. Minimalne wynagrodzenie stanowi 73% 100-procentowego zasiłku dla bezrobotnych. Minimalne wynagrodzenie stanowi 86% najniższego zasiłku przedemerytalnego. Natomiast niektóre osoby otrzymują zasiłek przedemerytalny w wysokości 160% zasiłku dla bezrobotnych i ten zasiłek przedemerytalny jest o ponad 12% wyższy od wynagrodzenia za pracę, które człowiek zaangażowany otrzymuje, pracując za minimalne wynagrodzenie. Netto. Cały czas mówię o kwocie netto. Wynagrodzenie za pracę minimalne stanowi 84,5% świadczenia przedemerytalnego, tego ostatnio ustalonego na dużo niższym poziomie niż to było wcześniej. Można powiedzieć jeszcze, że ktoś, kto pracuje i otrzymuje minimalne wynagrodzenie, to jego wynagrodzenie netto stanowi 80% najniższej emerytury i 64% najniższej renty.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Ale przejdźmy dalej, żeby zobrazować, jak mamy zachwiane relacje między świadczeniami socjalnymi a wynagrodzeniem za pracę. Otóż minimum socjalne w 2004 r. dla osoby pracującej wynosiło 823 zł. Co to oznacza? Że minimum socjalne jest o 33% wyższe niż dochód z pracy za najniższe wynagrodzenie. Minimum egzystencji dla osoby w wieku produkcyjnym wynosi 355 zł. Wiecie państwo, że ktoś, kto pracuje za minimalne wynagrodzenie, otrzymuje to minimalne wynagrodzenie tylko o 40% wyższe niż minimum egzystencji. A zatem doszliśmy w relacjach świadczeń i w relacjach do minimum egzystencji i do minimum socjalnego do sytuacji niesprawiedliwości, do czegoś, co trzeba naprawić.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Proszę państwa, może nie byłoby takiego problemu z minimalnym wynagrodzeniem, gdyby nie tendencja obserwowana na rynku pracy. Nie wiem, czy ktoś dokładnie analizował dane statystyczne, ale obecnie ponad 240 tys. osób, to są dane za rok ubiegły w głównej mierze, otrzymuje wynagrodzenie w wysokości minimalnej kwoty. Ponad 240 tysięcy. I obserwujemy tendencję rozwojową w tym zakresie. Czyli wielu pracodawców proponuje pracownikom, nie tylko młodym, nie tylko tym z minimalnym stażem, ale również osobom będącym fachowcami w swojej dziedzinie, zatrudnienie, ale za płacę tylko w wysokości minimalnego wynagrodzenia. To oznacza, że skazujemy, utrzymując obecnie obowiązującą ustawę, tysiące ludzi na to, żeby ich zarobki - jeszcze raz przypomnę - były niższe od minimum socjalnego ustalonego dla osoby pracującej i były również niższe od minimum socjalnego obliczonego dla gospodarstwa rodzinnego czteroosobowego, czyli tego powszechnie funkcjonującego. Czy dalej możemy w takich relacjach tkwić? Otóż w moim przekonaniu, w przekonaniu komisji polityki społecznej, nie.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Jak już powiedziałam, rząd ma negatywne zdanie w tej mierze. Natomiast komisja polityki społecznej głosami: 14 osób za, nikt nie był przeciwny, 3 osoby się wstrzymały, przedkłada Wysokiej Izbie sprawozdanie zawarte w druku nr 3985. Chciałabym to trochę szczegółowiej omówić. Mianowicie co w tym sprawozdaniu proponujemy? W głównej mierze propozycja zmiany ustawy o minimalnym wynagrodzeniu zawarta jest w trzeciej zmianie projektu. Otóż w sprawozdaniu komisji posłowie postulują, aby przyjąć następujące rozwiązanie. Oprócz zapisów, że minimalne wynagrodzenie rośnie co najmniej o stopień prognozowanej inflacji, posłowie proponują, żeby dodatkowo stopień wzrost zwiększał się o 2/3 wskaźnika realnego przyrostu PKB, jeśli w pierwszym kwartale minimalne wynagrodzenie będzie niższe od połowy wysokości przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Czyli, jeśli Sejm podzieli treści zawarte w sprawozdaniu podkomisji, to oznacza, że ta ustawa swoimi regulacjami będzie zmierzać do doprowadzenia w przyszłości, dość odległej, muszę powiedzieć to tym, którzy boją się wydatków z budżetu na ten cel, do sytuacji, w której minimalne wynagrodzenie oscylować będzie w wysokości 50% przeciętnego. Ale zanim do tego dojdzie, to w każdym roku, w którym są prowadzone negocjacje, minimalne wynagrodzenie powinno rosnąć nie tylko o wskaźnik inflacji, ale również o 2/3 prognozowanego wzrostu produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Również w tej ustawie przewidujemy zmodyfikowane, ale utrzymane rozwiązanie, które dopuszcza, aby wysokość wynagrodzenia pracownika w okresie jego pierwszego roku pracy mogła być nie niższa niż 80% wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę. Obecnie są stosowane dwie wielkości: 80% i 90%, pierwszy rok i drugi. My mówimy: w pierwszym roku 80% minimalnego wynagrodzenia za pracę. I to jest clou sprawy, którą Wysokiej Izbie przedstawiamy.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">W art. 2, 3 i 4 proponujemy przepisy, które ˝odwiązują˝ związek poziomu minimalnego wynagrodzenia z innymi ustawami. Chcę przypomnieć, że staraniem posłów w 2002 r. szereg ustaw, nie pamiętam, już ile, ze 30, może więcej, pan dyrektor może przypomni, związanych z kategorią minimalnego wynagrodzenia, żeśmy rozłączyli. Dzięki temu nie ma już takiej sytuacji, jaka była do 2003 r., że podwyżka minimalnego wynagrodzenia o złotówkę skutkowała dla budżetu państwa nie tylko wydatkami na opłacenie pracowników sfery budżetowej zatrudnianych w oparciu o minimalne wynagrodzenie, ale powodowała również szereg innych wydatków - w kontekście ustaw, co do których nam się nawet nie śniło, że były powiązane z wysokością minimalnego wynagrodzenia. Były to ustawy podatkowe, różne taryfy, taksy - no, po prostu busz. W tym momencie proponujemy regulację dotyczącą trzech ustaw po to, żeby od tego momentu, jeśli Sejm poprze sprawozdanie komisji polityki społecznej, podwyżka minimalnego wynagrodzenia nie powodowała dodatkowych kosztów dla budżetu, jak i dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Proszę państwa, dzisiaj jest tak, że wysokość opłat związanych ze stwierdzeniem kwalifikacji pracowników - mówię tutaj o ustawie o transporcie kolejowym - jest powiązana z minimalnym wynagrodzeniem. My w komisji zaproponowaliśmy art. 2 tej ustawy, jest to zawarte w sprawozdaniu, w którym mówimy: ˝Wysokość opłat związanych ze stwierdzeniem kwalifikacji pracowników nie może przekraczać kwoty 84,90 zł, która jest waloryzowana w każdym roku średniorocznym wskaźnikiem cen towarów i usług ustalonym w ustawie budżetowej˝. Co to jest te 84,90 zł? Otóż jest to dzisiaj obowiązująca wysokość pozostająca w relacji do minimalnego wynagrodzenia. Zamieniamy to na złotówki i mówimy, że w przyszłym roku będzie ta opłata rosła tak jak inflacja, czyli tak, jak rośnie minimalne wynagrodzenie w oparciu o dzisiaj obowiązującą ustawę. Nie wyobrażamy sobie, żeby na skutek podwyżki minimalnego wynagrodzenia opłaty w transporcie kolejowym miały rosnąć - to jest za stwierdzenie kwalifikacji pracowników, czyli za dopuszczenie różnych ludzi do pracy i dawanie im świadectwa certyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Również taką samą praktykę zastosowaliśmy w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków funduszu. Proszę sobie wyobrazić, że opłaty ryczałtowe za leki w przypadku leku podstawowego i w przypadku leku recepturowego są powiązane z minimalnym wynagrodzeniem. Co to ma do rzeczy? My dzisiaj obowiązującą stawkę pozostającą w relacji do minimalnego wynagrodzenia przeliczamy dokładnie na złotówki, czyli jest to 4,25 i 12,74 w przypadku leku recepturowego - czyli tyle, ile dzisiaj ta opłata wynosi - i mówimy: to ma być kwota waloryzowana od przyszłego roku o wskaźnik prognozowanej inflacji.</u>
          <u xml:id="u-102.16" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Ale jest jeszcze lepsza sprawa, mianowicie art. 4 mówi o opłatach abonamentowych. Myśmy niedawno uchwalili ustawę o opłatach abonamentowych za radio i telewizję i Wysoka Izba, mimo trudów, które wcześniej podejmowaliśmy, zdecydowała się abonament uzależnić od minimalnego wynagrodzenia. Gdyby posłowie z komisji polityki społecznej wespół z rządem nie zauważyli tego związku i przeoczyli ten problem, to, jeśli Izba wyraziłaby zgodę na podwyżkę waloryzacji minimalnego wynagrodzenia, opłaty abonamentowe przysporzyłyby radiu i telewizji nieuzasadnionego w tym momencie przyrostu środków, a wydatki z kieszeni obywateli byłyby znaczne. W związku z tym też zmieniamy zapis co do dzisiaj obowiązującej opłaty za używanie radioodbiornika - ona wynosi 5,94, ale w ustawie jest zapisana jako procent od minimalnego wynagrodzenia - w złotówkach ją określamy jako 5,94 za radioodbiornik, 18,68 za odbiornik telewizyjny, i mówimy również o podwyżkach w oparciu o inflację. Proponujemy też, żeby ta ustawa weszła w życie po 14 dniach od dnia ogłoszenia, z mocą od 1 stycznia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-102.17" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ zapewne wszystkich państwa interesują skutki wprowadzenia tej ustawy, to chciałabym powiedzieć, iż dziwnym trafem mamy dwie wielkości przedstawiane przez rząd w materiałach oficjalnych. Otóż do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny wpłynął materiał podpisany przez wiceministra pana Piotra Kulpę, który na naszą prośbę przedstawił dane statystyczne co do tego, jak by się kształtowało minimalne wynagrodzenie w oparciu o ustawę dziś obowiązującą w najbliższych latach, jakie by było minimalne wynagrodzenie wtedy, kiedy zostałoby przyjęte sprawozdanie itd. Potem, w dniu 6 czerwca, czyli po miesiącu...</u>
          <u xml:id="u-102.18" who="#GlosZSali">(Jaka to kwota?)</u>
          <u xml:id="u-102.19" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Zaraz powiem, pani poseł. Ponieważ nie zapisałam tego, pani pozwoli, że będę swoim tokiem iść, a potem powiem. I pan poseł z państwa klubu też te dane ma.</u>
          <u xml:id="u-102.20" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">A więc to było 5 maja. 6 czerwca wpłynęło stanowisko rządu, negatywne wobec tej ustawy, i tam mamy inne wielkości z tytułu tych samych rozwiązań, które proponowaliśmy. Otóż rząd mówił 5 maja, że jeśli nic się nie zmieni w ustawie, minimalne wynagrodzenie w przyszłym roku będzie wynosiło 876 zł - dzisiaj jest 849 - a wynagrodzenie netto będzie wynosiło 633 zł - dzisiaj jest to 617 zł. Natomiast w stanowisku swoim mówi, że minimalne wynagrodzenie, jeśli nic się nie zmieni w przepisach, będzie wynosiło 866 zł, czyli o 10 zł mniej brutto; nasze prognozy komisyjne - już nie 903 zł, tylko 889 zł, czyli mówimy tutaj o 33 zł różnicy brutto między tym, co komisja proponuje, a tym, co byłoby, gdyby się nic w zakresie prawa nie zmieniało. Ja nie mam danych dotyczących skutków dla pracodawców, dla rządu już opartych o dane statystyczne czy prognostyczne zawarte w tej informacji z 6 czerwca, mam natomiast prognozy oparte o te przeszacowane wielkości minimalnego wynagrodzenia i minimalnego wynagrodzenia wynikającego z ustawy dzisiaj prezentowanej. Są to skutki dużo wyższe niż te, które, jak się okazuje, w rzeczywistości mają szanse być. Ale zainteresowanym mówię, że nawet biorąc pod uwagę te przeszacowane wielkości, skutki finansowe tego projektu dla pracodawców wyniosłyby 156 mln zł z tytułu przyrostu minimalnego wynagrodzenia i 35 mln z tytułu pochodnych, i one są mniej więcej takie same w kolejnych latach. Dla budżetu państwa natomiast, gdy wprowadzimy tę ustawę - wydatki budżetu wzrosną w 2006 r. o 7,4 mln zł, bowiem zaoszczędzimy na tych tzw. podwiązkach - uzasadniłam, że waloryzacja z tytułu tych ˝podwiązanych˝ ustaw będzie następowała w oparciu o prognozowaną inflację, a nie tak dokładnie, jak jest w przypadku minimalnego wynagrodzenia. Wpływy z tytułu ˝podwiązek˝ to jest 7 mln zł, natomiast wpływy z tytułu zaliczki na podatek dochodowy będą wynosiły 14 mln zł. Czyli o 14 mln wyższe wpływy, 7 mln wydatki; łącznie, summa summarum, budżet państwa wyda tylko 7 mln zł więcej. W następnych latach jest to kwota 104, 109 mln zł. W przyszłym roku jest to minus, chcę powiedzieć, w 2007 r. minus 104, w 2008 r. minus 109, minus 115. Tak, panie dyrektorze? Mam dobre wielkości?</u>
          <u xml:id="u-102.21" who="#GlosZSali">(Nie bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-102.22" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Tak? Nie bardzo śledzę. Dobrze. Jeśli trzeba będzie, jeszcze coś skoryguję i państwu w podsumowaniu te liczby ostateczne podam.</u>
          <u xml:id="u-102.23" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Reasumując, chcę powiedzieć tak: Jesteśmy głęboko przekonani, że uchwalenie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu w kształcie zaproponowanym przez komisję jest niezbędne. Jest to wypracowana przez komisję kompromisowa wersja. Chciałabym powiedzieć, że jeden z projektów, autorstwa Unii Pracy, doprowadzał przez 2 lata do osiągnięcia poziomu minimalnego wynagrodzenia w relacji do przeciętnego w wysokości 50%. Potem była autopoprawka o jeden rok to przesuwająca. Drugi projekt poselski, autorstwa SLD, dążył do tego, żeby waloryzacja minimalnego wynagrodzenia była nie tylko o inflację, ale o pełny wzrost produktu krajowego brutto. My mówimy, że wynagrodzenie minimalne ma rosnąć od przyszłego roku o wskaźnik inflacji i o 2/3 prognozowanego wskaźnika produktu krajowego brutto. Powiązanie wzrostu minimalnego wynagrodzenia z inflacją jest oczywiste, bowiem jeśli dochód z pracy miesięcznej oparty o minimalne wynagrodzenie jest niższy od minimum socjalnego, to oznacza, że on musi rosnąć przynajmniej o inflację - przynajmniej, to jest już zagwarantowane. Ale mówimy: to dalej będą się nożyce rozchylać. Musi być uzależnienie wzrostu minimalnego wynagrodzenia od sytuacji w kraju, na rynku, sytuacji gospodarczej. Stąd propozycja powiązania wzrostu minimalnego wynagrodzenia ze wzrostem produktu krajowego brutto. Będzie to jedna, a właściwie jedyna możliwa szansa na to, żeby przy rozsądnym wzroście wydatków dla pracodawców doprowadzać do sytuacji takiej, jaka funkcjonuje w innych krajach europejskich. Międzynarodowa Organizacja Pracy zwraca Polsce uwagę, że obniża się rokrocznie, mimo zmiany ustawy, poziom minimalnego wynagrodzenia w stosunku do przeciętnego. Jest to szansa na łagodzenie tych dysproporcji, które nas zarówno dyskwalifikują w oczach tych, którzy muszą żyć z minimalnego wynagrodzenia, bo nie mają wyboru, pracodawca dyktuje w tym momencie warunki, jak i dyskwalifikuje nas w oczach innych krajów, które starały się i potrafiły ten problem rozwiązać bardziej po ludzku.</u>
          <u xml:id="u-102.24" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Informuję, że 14 osób w komisji jeszcze raz poparło projekt, nikt nie był przeciw, 3 osoby się wstrzymały. Dlatego z całym przekonaniem rekomenduję paniom i panom posłom - nawet tym, którzy do tej pory nie byli przekonani - przyjęcie tego projektu ustawy. Nie zburzy on rynku pracy. Fachowcy, analitycy z tej dziedziny mówią, że to rozwiązanie, taka podwyżka absolutnie nie grozi nam wzrostem bezrobocia, nie zachwieje rynkiem pracy, a pomoże nam odizolować, choć w części, ludzi, którzy muszą utrzymywać siebie i swoje rodziny z wynagrodzenia opartego o minimum, od czekania w kolejce w pomocy społecznej na datki, których bardzo często brakuje. Słowem, proszę państwa, nadszedł czas, żebyśmy próbowali ten problem nie tylko na dziś, ale perspektywicznie rozwiązać. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-102.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Stępnia występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselMarianStepien">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego SLD w sprawie minimalnej płacy. Dziękuję koleżance przewodniczącej za to, że przedstawiła tak szeroko stanowisko. Wypracowaniu tego poświęciliśmy dość dużo czasu. Ale wiem o tym, że to da efekt, który każdy z nas, występujących z tej mównicy, potwierdzi. Damy szansę ludziom pracy, którzy zarabiają, powiedzmy sobie, naprawdę grosze. Chciałbym tę sprawę rozszerzyć i udokumentować.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselMarianStepien">Płace pełnią wielorakie funkcje; jest to funkcja dochodowa, motywacyjna i oczywiście kosztowna. Płaca minimalna powinna umożliwić godziwe życie co najmniej jednej osobie. A tak naprawdę jak to wygląda? Aktualnie ta płaca nie spełnia tego kryterium. Pełna płaca minimalna w 2004 r. stanowiła 73%, a w pierwszym roku pracy 60% minimum socjalnego. Oznacza to, że osoba samotna na pełnym etacie, pracująca 8 godzin dziennie, a średnio 1984 godziny rocznie, nie mogła zaspokoić swoich potrzeb na poziomie minimum socjalnego. Zgodnie z międzynarodowymi standardami, o których mówiła koleżanka przewodnicząca, płaca minimalna powinna wystarczyć na godziwe utrzymanie czteroosobowej rodziny. Zakładając, że osoba pracująca na pełnym etacie utrzymuje dwuosobową rodzinę, wówczas dochód na osobę wynosi 301 zł; w przypadku absolwenta w pierwszym roku pracy 247 zł miesięcznie, a w drugim roku 274 zł. Minimum egzystencji wynosiło w 2004 r. 611 zł na dwuosobowe gospodarstwo, czyli 305,50 gr na osobę. Tak więc osoba pracująca utrzymująca jedną osobę niepracującą nie uzyskuje dochodu nawet na poziomie minimum egzystencji. Tak jest dziś. To są przykłady, to są porównania i dowody.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselMarianStepien">Poselskie projekty ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu, których pierwsze czytanie przeprowadzono w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, uwzględnione zostały w jednym sprawozdaniu. Istotą jest podwyższenie minimalnego wynagrodzenia za pracę poprzez powiązanie wzrostu płacy minimalnej ze wskaźnikiem wzrostu PKB i poprawa relacji płacy minimalnej do średniej.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PoselMarianStepien">W trakcie prac nad projektami posłowie zwracali uwagę na dużą przepaść - przepaść, jeszcze raz podkreślam - pomiędzy wysokością przeciętnego wynagrodzenia a minimalnym wynagrodzeniem. Mimo iż w 2002 r. Wysoka Izba przyjęła ustawę o minimalnym wynagrodzeniu, nie poprawiło to relacji pomiędzy minimalnym wynagrodzeniem a średnim wynagrodzeniem. Sytuację tę potwierdza także ekspertyza sporządzona przez pana prof. Mieczysława Kabaja, który jednoznacznie wskazuje na potrzebę podwyższenia płacy minimalnej.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PoselMarianStepien">Warto pamiętać, że w 1995 r. relacja minimalnego wynagrodzenia do przeciętnego wynagrodzenia wynosiła 40%. W 2002 r. ta relacja wynosiła 34,3%, a już w październiku 2004 r. wynosiła 34,1% przeciętnego wynagrodzenia. Minimalne wynagrodzenie brutto wynosi obecnie 849 zł, a to oznacza, że pracownik po przepracowaniu jednego miesiąca otrzyma 617 zł netto. Warto zwrócić też uwagę na to, że zasiłek dla bezrobotnych w podstawowym wymiarze wynosi netto 521 zł.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PoselMarianStepien">Proszę państwa, chodzę do pracy, po osiem godzin pracuję, dzień w dzień, dostaję 617 zł, a idąc do urzędu, nie pracując, nie robiąc nic, dostaję zasiłek w wysokości 521 zł. Trzeba powiedzieć, że ta relacja niestety nie jest do przyjęcia. To oznacza, że maksymalny zasiłek dla bezrobotnych stanowi 85% minimalnego wynagrodzenia, średnie świadczenie przedemerytalne wynosi 95% minimalnego wynagrodzenia, a najniższa emerytura wynosi około 80% minimalnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PoselMarianStepien">Minimum socjalne, wyliczone przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych, w 2004 r. wynosiło 823 zł netto, czyli stanowiło około 133% minimalnego wynagrodzenia. W przypadku czteroosobowego gospodarstwa minimum socjalne w 2004 r. przekraczało minimalny dochód z pracy o 6%. W ostatnich latach nie nastąpiła żadna zauważalna poprawa sytuacji finansowej osób o najniższych dochodach.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PoselMarianStepien">Obawy przed wprowadzeniem regulacji podwyższającej poziom płacy minimalnej, czyli chodzi o koszty pracy, wpływ na poziom zatrudnienia, nie mogą być oczywiście pominięte. Warto jednak pamiętać o tym, że podwyższenie najniższych wynagrodzeń nie będzie miało już tak znaczących konsekwencji dla finansów publicznych jak przed rokiem 2002. Wtedy to zlikwidowano większość przepisów, które odwoływały się do wysokości najniższego wynagrodzenia, co powodowało także, że każda zmiana minimalnego wynagrodzenia wywoływała natychmiast skutki dla budżetu po stronie kosztów. Projekt zawarty w sprawozdaniu uchyla właśnie kolejne przepisy, o których mówiła też tutaj pani przewodnicząca, które wiążą płacę minimalną z innymi kwotami (opłaty związane ze stwierdzeniem kwalifikacji pracowników, opłaty ryczałtowe na leki, opłaty abonamentowe).</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#PoselMarianStepien">Nie budzi wątpliwości kwestia możliwości wypłaty wynagrodzenia w wysokości 80% minimalnego wynagrodzenia osobom podejmującym pracę po raz pierwszy. Podobny przepis jest stosowany obecnie do końca bieżącego roku, zaś Trybunał Konstytucyjny, który rozważał jego zasadność, uznał go za zgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#PoselMarianStepien">Do tej pory rząd nie przedstawił zapowiedzianych rozwiązań będących alternatywą dla podwyższania płacy minimalnej - poprzez podwyższanie kwoty wolnej od podatku w przypadku osób o najniższych dochodach lub ograniczanie tzw. klina podatkowego poprzez zmniejszanie wysokości składek na ubezpieczenie społeczne finansowanych przez ubezpieczonych. Zatem trudno dalej zwlekać z działaniami mającymi na celu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, proszę, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselMarianStepien">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">...sygnalizuję panu. Proszę o konkluzję, bo już przedłużyłem panu wystąpienie o trzy minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselMarianStepien">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselMarianStepien">Zatem trudno znaleźć takie rozwiązanie, a rozwiązanie, które zostało wypracowane przez komisję, jest słuszne, proszę więc w imieniu klubu o jego przyjęcie. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej to rozwiązanie ocenia pozytywnie i je przyjmuje. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rokitę w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram w tej sprawie głos w imieniu Platformy Obywatelskiej, dlatego że mam głębokie poczucie tego, iż ta dzisiejsza debata jest debatą nad sensem naszego udziału w polityce, a nie wyłącznie debatą nad płacą minimalną. Chodzi mianowicie o to, czy my, którzy jesteśmy na tej sali, uważamy, że wypełniamy dobrze nasze publiczne zadanie wtedy, kiedy mamy usta pełne sloganów o współczuciu, o miłosierdziu i o głębokiej litości dla tych wszystkich, którzy w Polsce są ubodzy, czy to jest istota dobrego wypełniania przez nas naszej misji, czy też dobrze wypełniamy swoją misję wtedy, kiedy z uczciwością intelektualną analizujemy i publicznie mówimy o skutkach naszych działań, o odpowiedzialności za skutki naszych działań. Zostałem tak wychowany i przyszedłem do polityki z takim oto przekonaniem, że tu, na tej sali nie liczą się dobre intencje, którymi, jak powiada mądrość ludowa, jest piekło wybrukowane, tylko liczy się na tej sali uczciwa debata nad odpowiedzialnością za własne czyny i za własne decyzje. Na tym polega etyka odpowiedzialności polityka, że jest on w stanie brać odpowiedzialność nie za swoje szlachetne intencje, które wygłosi z tej trybuny, tylko za skutki tego, jak podnosi rękę i jakie podejmuje decyzje. Tak rozumiem istotę uczciwej pracy polityka. I to jest podstawowa kwestia w przypadku dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselJanRokita">Nad czym debatujemy? Debatujemy nad tym, że do tej pory płaca minimalna w Polsce była ustalana, czyli pewien wskaźnik ekonomiczny, jakim jest płaca minimalna, był ustalany w trybie negocjacji w Komisji Trójstronnej i był ustalany tak, iżby z pewnością każdego roku wzrastał co najmniej o wskaźnik wzrostu cen, czyli o wskaźnik inflacji, natomiast ten negocjacyjny system, który obowiązuje do tej pory w myśl projektu przedstawionego przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny oraz panią poseł Bańkowską w dniu dzisiejszym, ma być zastąpiony mechanizmem indeksacyjnym, to znaczy bez żadnych negocjacji ma to być automat każdego roku. Ten automat w przyszłym roku, przy założeniu tego złożonego wskaźnika inflacji i wzrostu, daje mniej więcej 7-procentowy wzrost płacy minimalnej, z automatu, poza jakimikolwiek negocjacjami. To oznacza, wedle tych liczb, o których mówiła wcześniej pani poseł Bańkowska, realny wzrost tej płacy w granicach 30 zł. Przedwyborcze miłosierdzie za 30 zł, tyle jest w istocie warta w kategoriach realnej pomocy dla jakichkolwiek biednych ludzi ta propozycja. I to jest jej jedna strona, ta strona, która wydaje się być przynajmniej stroną sprawiedliwą i pozytywną, ale jest i druga strona, która jest przedmiotem całkowitego milczenia, jeśli chodzi o autorów tego projektu. Nie chcę uprawiać w tej sprawie propagandy Platformy Obywatelskiej czy mówić wyłącznie o własnym poglądzie, który zawsze może być oskarżony jako pogląd stronniczy w tej materii, odwołajmy się zatem do fundamentalnej i znanej, powszechnie dostępnej w domenie publicznej wiedzy na ten temat. Czego się dowiadujemy z tej powszechnie dostępnej w domenie publicznej wiedzy? Czego się dowiadujemy z podstawowej książki na temat rynków pracy i systemu wynagrodzeń pod redakcją pani prof. Borkowskiej, napisanej i niedawno wydanej? Ano dowiadujemy się, że: wzrostowi płacy minimalnej o 1% towarzyszy przeciętnie spadek wskaźnika zatrudnienia młodych pracowników o 0,46%. Tego się dowiadujemy z tej książki. Trzeba czytać książki o rynku pracy. Każdy 1% - o 7% chcecie podnieść ten wskaźnik w następnym roku - oznacza spadek wskaźnika zatrudnienia młodych pracowników o 0,46%. Jest jeszcze ciekawiej, ponieważ to jest wskaźnik, który rozkłada się nierównomiernie na różne grupy wiekowe, jest najwyższy - to jest znów wiedza z książki, wiedza od profesorów - dla grupy ludzi, którzy mają 15-24 lat, jest trochę słabszy dla tych, którzy są nieco starsi, a jego wpływ na rynek pracy kończy się - tak jest tu napisane - w przypadku osób w wieku 44 lat. To znaczy, że ten projekt godzi w podstawowe życiowe interesy dwudziestolatków, w mniejszym stopniu trzydziestolatków, natomiast odpowiada interesom ludzi mających powyżej 44 lat w Polsce. Taki jest realnie jego społeczny wymiar.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselJanRokita">Proszę pana marszałka o przedłużenie czasu tej debaty, dla mnie to jest zasadnicze wystąpienie, bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, tak jak pozostałym posłom, przedłużam panu czas o trzy minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo dziękuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ale proszę nie nadużywać tego.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselTadeuszGajda">(Premierowi o pięć minut.)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panowie, wszyscy jesteśmy równi w Sejmie, tak więc bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJanRokita">Tyle mówi ta książka, ale idźmy dalej. Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju - OECD - i raport z 1994 r. Co jest tam napisane? To, że wszyscy członkowie Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju powinni rozważyć minimalizację negatywnych konsekwencji wzrostu płacy minimalnej poprzez indeksowanie jej wskaźnika w stosunku do cen zamiast do średnich zarobków. Zatem dokładnie odwrotnie w stosunku do tego, co jest w tej chwili w tym projekcie proponowane. Dokładnie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselJanRokita">Dalej, Unia Europejska. Zalecenie Unii Europejskiej z 14 października 2004 r. w sprawie wykonania polityk zatrudnienia państw członkowskich. Co mówi o tym Unia Europejska: należy podjąć środki w celu obniżenia kosztów pracy dla osób nisko wykwalifikowanych oraz młodych, ponieważ zbyt wysoka płaca minimalna jest czynnikiem determinującym rozwój zatrudnienia nierejestrowanego. Przypomnę tylko, że szara strefa wedle szacunków w Polsce wynosi dzisiaj milion zatrudnionych albo więcej. Dlaczego mamy robić wszystko wbrew zaleceniom Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselJanRokita">Dalej, w ekspertyzie zrobionej w odniesieniu do tego projektu przez panią prof. Sztanderską, chyba najwybitniejszego specjalistę w tej dziedzinie, profesora Uniwersytetu Warszawskiego, pani profesor napisała o tym konkretnym projekcie, który referowała dzisiaj pani Bańkowska, że głosy w sprawie podwyższenia płacy minimalnej są głosami na rzecz tych, którzy pracują i de facto przeciwko tym, którzy dzisiaj nie pracują. Dalej pisze: w wyniku tej ustawy zostaną ograniczone możliwości podjęcia pracy przez młodzież wchodzącą na rynek pracy, zwłaszcza z terenów wiejskich, gdzie poziom wykształcenia jest zdecydowanie niski w porównaniu z miastami, szczególnie dużymi.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselJanRokita">Chcę zapytać się pana posła Stępnia, chcę zapytać się pani poseł Bańkowskiej: czy uważacie, że macie państwo lepsze w tej sprawie rozeznanie niż prof. Sztanderska, niż Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, niż zalecenia Unii Europejskiej, niż autorzy tej książki wydanej przez największych specjalistów od rynku pracy w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PoselJanRokita">Powiem tak, w polityce czasem jest taki okres, kiedy można podejmować niektóre kroki i jest też taki, kiedy różnych kroków podejmować nie można. Żyjemy w kraju, w którym, jak pokazuje ostatnie badanie aktywności ekonomicznej GUS, wśród ludzi do 24 roku życia, wśród tych, którzy sami nazwali się niedawno pokoleniem Jana Pawła II, 37% osób jest pozbawionych możliwości zatrudnienia. To oznacza, że tak naprawdę spośród 2,5 mln ludzi między 19 a 24 rokiem życia ponad 1 100 tys. tych ludzi nie ma szans na uzyskanie pracy. Ta ustawa wedle opinii ekspertów spowoduje, że ta liczba każdego roku powiększy się o co najmniej 80 tys. i to jest najbardziej minimalistyczny szacunek.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PoselJanRokita">Zwracam się do państwa jako, nie wiem, uprawniony czy nieuprawniony, może samozwańczy, rzecznik ludzi, którzy mają dzisiaj 20 lat i są pozbawieni dostępu do rynku pracy, tych, których 40% jest bez pracy, czyli najwięcej ze wszystkich możliwych grup społecznych. Zwracam się do was, nie z presją, z żądaniem, zwracam się do was z prośbą: nie uprawiajcie tego przedwyborczego miłosierdzia za 30 zł przeciwko kilkuset tysiącom młodych ludzi, którzy mają wejść na rynek pracy, a którym ta ustawa wejście na rynek pracy uniemożliwi. Nie róbcie tego tylko dlatego, że obiecaliście jakiś mitologiczny zwrot na lewo i chcecie się wykazać, że kilka tygodni przed następnymi wyborami parlamentarnymi realizujecie swoje obietnice wobec najbiedniejszych za 30 zł. Myślicie, że ci najbiedniejsi zagłosują na was dlatego, że dostaną 30 zł. Ludzie opamiętajcie się.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PoselJanRokita">Proszę naszych przyjaciół...</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#PoselMarianJanicki">(Czy za 600 zł można wyżyć?)</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#PoselJanRokita">Wiem o tym.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#PoselMarianJanicki">(Czy rodzina może wyżyć za 600 zł, panie pośle?)</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#PoselJanRokita">Nie, jest taki czas, w którym można wprowadzać zmiany wskaźnika płacy minimalnej i jest taki czas, w którym takiego wskaźnika nie wolno zmieniać. Czas, kiedy 40% dwudziestolatków jest bez pracy, jest czasem, w którym nie wolno wprowadzać takich ustaw. To jest etyka odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali )</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#PoselMarianJanicki">(Czy rodzina polska wyżyje za 600 zł?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie, proszę o spokój, a pana posła Rokitę proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJanRokita">Proszę państwa o to, żebyście wzięli sobie...</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">(A etyczna jest płaca 300 tys. zł miesięcznie?)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselJanRokita">...do serca odpowiedzialność za to, co będzie za pół roku, jeśli dodatkowe 150 tys. młodych ludzi pozostanie bez pracy.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">(Dzięki polityce Unii Wolności.)</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PoselJanRokita">Proszę was, w imieniu tych 150 tys. ludzi, którzy mają 20 lat i bez tej ustawy dostaną pracę, a z tą ustawą jej nie dostaną. Proszę was o to, zastanówcie się.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trudno mówić bez wzruszenia.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselJanOrkisz">(Nie płacz.)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Bardzo chciałbym zgodzić się z tym, przyjąć te argumenty, myślę, że jak wielu ludzi na tej sali i słuchających nas, ale może wyjdę z niecodzienną propozycją. Zaproponuję panu marszałkowi: zróbmy tu i teraz przed wyborami poważną dyskusję na temat tego, jaka jest prawda, nie tylko o bezrobociu, ale w ogóle jaka jest prawda o polskiej pracy. Odpowiedzmy na wiele pytań, nie selektywnych, tylko głębszej natury. Jeśli niezbitym faktem jest to, że w okresie transformacji o 1/3 wzrósł PKB, o 40% średnie - to jest to zaczarowane słowo średnie - dochody ludności, a jednocześnie jednoznacznie nastąpiły zdecydowanie negatywne zjawiska pogłębienia się dysproporcji i zwiększenia się obszarów ubóstwa w państwie, w tym, i to jest niesamowite, również zubożenia ludzi pracujących, to podstawowe pytanie jest: jakże to, gdzie są pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PoselTadeuszCymanski"> Skoro wsród pracujących dwukrotnie zwiększyła się liczba żyjących poniżej socjalnego minimum, skoro wzrosło zubożenie rodzin wielodzielnych - nie mówię o ludziach, którzy mają lewe rączki, którzy mają pięcioro dzieci i więcej - mówię o ludziach, którzy ciężko pracują, solidnych, zwykłych, normalnych ludziach, a ich jest najwięcej, to właśnie jest pytanie: co się stało? </u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PoselTadeuszCymanski"> W przyrodzie nic nie ginie. Jest pytanie, czy w tej uczonej książce, z wielkim szacunkiem podchodzę do wiedzy profesorów, ale trzeba też postwić pytanie: kto zyskał, a kto stracił?</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#PoselTadeuszCymanski">Zgadza się, spór o podział profitów i kosztów transformacji jest, był i dalej będzie trwał. To jest wyzwanie dla nas wszystkich. Można by powiedzieć, myślę, że logicznie: skoro w naszej gospodarce, jeszcze młodej, kruchej w wielu segmentach, która musi sprostać ogromnym wyzwaniom, dla zwiększenia kosztów pracy, pensji o 30 zł, dla takich pieniędzy, polscy przedsiębiorcy są gotowi wyrzucić na bruk 150 tys. ludzi - proszę nie kiwać głową, za chwilę można wyjść sprostować to, jeśli źle zrozumiałem - to o czym świadczyłoby to z kolei?</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#PoselTadeuszCymanski">To prawda, to nie są wielkie pieniądze, jeżeli przeliczymy to na typową rodzinę, to tak naprawdę można powiedzieć: przepraszam, inflacja to jest, tylko urealnienie płacy. Tak naprawdę ten wzrost ponad to są tylko te 2/3, ale nie jest żadną tajemnicą, że w niektórych branżach zarobki średnie gwałtowanie wzrastają, szybko idą do góry, niedawno rozmawialiśmy o emeryturach. Ten spór jest sporem otwartym i uważam, że należy słuchać wszystkich profesorów, ale również trzeba być blisko życia.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#PoselTadeuszCymanski">Dlaczego nie podjęliśmy ogromnej dyskusji na temat zjawisk patologicznych, niszczących nie tylko uczciwe prowadzenie działalności gospodarczej, ale również uderzających w konkurencję, mianowicie dyskusji o szarej strefie? Przecież zwiększenie płacy nawet o 100 czy 200 zł nic nie zmieni, ci, co pracowali na czarno, będą dalej tak pracować. Jak płaca minimalna stała w miejscu, czy coś się zmieniło? Widzę potakujące reakcje na twarzach. Tak, bo trzeba być bliziutko, trzymać rękę na pulsie. Każdy z nas przecież żyje, mamy takie sytuacje w rodzinach, u sąsiadów, znajomych, przypadkowy człowiek, o czym my dyskutujemy? A fakty? W 2003 r. o 22 mld - zysk netto polskich przedsiębiorstw, ZUS, a fundusz płac - 1 800 mln. Czy ktoś neguje te fakty? Możemy się spierać co do komentarzy, ale gdyby te wszystkie reszty poszły na inwestycje, ale nie. Owszem część poszła na inwestycje. Jest więc pytanie: w jakim kierunku mamy iść? To jest pytanie, proszę państwa. Tu się zgadzam z posłem Janem Rokitą. Wiąże się z tym odpowiedzialność. Proszę jednak nie odczytywać tego na zasadzie: strachy na Lachy, jak się kiedyś mówiło. Nie prowokujmy losu, nie kuśmy, bo każdy człowiek patrzy ze swojego punktu widzenia. Ludzie są podzieleni: już na prawo, nie na lewo. Energetycy mają gwarancje, nauczyciele są zwalniani, pielęgniarki czekają na wypłaty z tytułu ˝203˝, ktoś jest na wierzchu. To wszystko jest tak podzielone, że ludzie nie są zorganizowani, mamy populistów, na szczęście, takich, jakich mamy, ale nie kuśmy losu, bo prędzej czy później może to się odbić na polityce i zakończyć tym, co się nazywa destabilizacją.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie marszałku, to są złote 3 minuty, ale zgadzam się, że dyskusja powinna być zdecydowanie dłuższa, bo argumentów jest wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Inne zjawisko. Czy analizujemy skutki naszych działań? To też jest miarą odpowiedzialności za działalność publiczną. Wprowadziliśmy nadgodziny, przyjęliśmy niestety ograniczenie w dni czarne: 50% i 100%. Pod jakim hasłem? Pod hasłem większej konkurencyjności, większej liczby miejsc pracy. A jak jest w praktyce? Proszę iść do konkretnych firm budowlanych, transportowych, usługowych, do ludzi, i sprawdzić, jak jest, jak to wszystko pięknie zadziałało. Tak że ta dyskusja i ta sprawa tak naprawdę może ma generalnie większe znaczenie, bo to jest pytanie, które wywołało wielki spór, wielkie emocje, trudno bowiem mówić bez emocji, kiedy mówimy o takich rzeczach.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Zmierzając do puenty, chciałbym powiedzieć wyraźnie: nasz klub ocenia w sposób odpowiedzialny, dlatego nie poprzemy poprawki, która jest bardzo radykalna i proponuje skokowo dojść do standardów europejskich. Polska nie jest i długo nie będzie państwem porównywalnym z najbogatszymi i najsilniejszymi gospodarkami kontynentu. Dlatego możemy mówić jedynie o zmianie kursu, o poprawie, o stworzeniu jakiejś nadziei, żeby minimalne wynagrodzenie rzeczywiście zmierzało w tym kierunku, w którym zmierzać powinno. Zwracamy uwagę na to, żeby używać argumentów za i przeciw, ale w sposób pełny.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Podam przykład Słowacji, przykład Węgier. Kiedy nam pasuje podatek liniowy, to wskazujemy na Słowację. A teraz mamy przykład, że właśnie tam zwiększono w sposób wyraźny minimalne płace, z czym wiążą się bardzo pozytywne zjawiska. Wiedza o gospodarce jest wiedzą bardzo skomplikowaną, to nie jest takie proste: o 1%, o 2%, to są zjawiska bardziej złożone. Nie cytowałbym tak bardzo łatwo i tak prosto wypowiedzi nawet największych autorytetów.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Nam tu, w Sejmie, jest trudno, bo musimy słuchać autorytetów, ale nie widzę powodów, dla których prof. Mieczysław Kabaj miałby być traktowany jak nie wiem kto, a tamta pani, tu cytowana, jak guru. Słuchajmy jednych i drugich, bo stare przysłowie mówi, że prawda jest pośrodku. Zwracajmy uwagę na potrzeby gospodarki, wolnego rynku, zachowanie wysokich standardów, bo państwa, Polski nie stać na wiele, ale na pewno stać na więcej niż na biedę, ubóstwo tych, którzy ciężko pracują na utrzymanie swoich rodzin, w imię nie haseł, nie populizmu, ale właśnie dyskusji, otwarcia się.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PoselTadeuszCymanski">Mówię to, mając świadomość, że właśnie Platforma jest naszym potencjalnym partnerem. Te spory wcale nie są gorszące. Uważam, że one powinny być publiczne, bo my się nie powinniśmy wstydzić różnic. Powinniśmy te argumenty zmierzyć i wypracować mądre rozwiązania tak, żeby się rozwijała gospodarka, ale żeby nie było też tego, co jest bardzo smutne: ubóstwa i nędzy ludzi pracujących.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#PoselTadeuszCymanski"> I tym stwierdzeniem kończę swoje wystąpienie w nadziei, że debata będzie powtórzona i że będzie szersza niż ta tutaj, bo ona jest bardzo zdawkowa, z dużym udziałem emocji, ale bez zdziwienia, bo mówimy o ludziach. </u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Kasprzaka występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odnieść się do poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę. Dyskusja nabiera emocji, co oznacza, że temat jest bardzo ważny, bardzo istotny. W tej Izbie od początku kadencji poruszano kwestię konieczności podniesienia minimalnego wynagrodzenia za pracę. Mój klub parlamentarny wielokrotnie apelował do rządu o zmianę przepisów w tym zakresie. Sam wielokrotnie z tej mównicy zabierałem głos na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Szkoda, wielka szkoda, że rząd bardzo obojętnie podchodził do tego problemu. Szkoda, że dopiero dzisiaj z inicjatywy klubów poselskich ta sprawa trafiła do Wysokiej Izby i toczy się debata. Dziś, kiedy trwa już kampania wyborcza, dyskusja w tym zakresie dla zainteresowanych może rzeczywiście być odbierana jako kiełbaska wyborcza. Niemniej jednak potrzeba uregulowania minimalnego wynagrodzenia wynika z faktu jego realnej niskiej wartości.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Minimalne wynagrodzenie powinno zabezpieczać minimum. Nasuwa się pytanie, jakie minimum zabezpiecza, jeżeli dzisiaj minimum socjalne wynosi 823 zł, natomiast minimalne wynagrodzenie za miesięczną pracę - tylko 617 zł. Myśląc o minimalnym wynagrodzeniu za pracę, powinniśmy odnieść je do przeciętnego wynagrodzenia w danym kraju, bo winno ono wynikać z poziomu życia wszystkich obywateli w danym kraju. W krajach europejskich najniższe wynagrodzenie stanowi 68% przeciętnego wynagrodzenia, natomiast u nas, w Polsce, tylko 33%. Ta różnica od kilku lat się powiększa. Nasuwa się pytanie, w czym jesteśmy gorsi od innych krajów, dlaczego, pomimo wzrostu gospodarczego, sytuacja wielu rodzin się pogarsza.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Trzeba postawić pytanie, co oznacza termin ˝zbyt wysoka płaca˝. Czy 600 zł jest zbyt wysoką płacą? Mówiąc o minimalnym wynagrodzeniu, mamy na myśli przede wszystkim ludzi młodych, kończących szkoły i wchodzących na rynek pracy. Dla młodego człowieka istotne jest to, czy wynagrodzenie za jego pracę będzie godne jego wykształcenia, godne jego wkładu pracy. Istotne jest to, czy znajdzie on dla siebie miejsce w kraju, czy będzie musiał szukać miejsca za granicą? Istotne jest, czy za zarobione pieniądze będzie w stanie utrzymać swoją rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Musimy mieć świadomość, że dzisiaj przesunął się wiek wejścia ludzi młodych na rynek pracy, bowiem coraz więcej ludzi kończy studia wyższe. Jest to więc wiek 24, 25 lat. Wtedy zaczyna się dylemat, czy mając 600 zł, można zakładać rodzinę, ile można odłożyć i na co to ma starczyć? Sytuacja staje się bardziej dramatyczna, gdy za te 600 zł trzeba pracować przez kilka lat. Tak, za 600 zł. Takich ludzi jest dzisiaj w kraju 240 tys.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Musimy też mieć na uwadze fakt, że dzisiaj, pomimo zapisów konstytucyjnych, za wykształcenie się płaci, a wielu rodzin nie stać na tak ogromny wysiłek. Wielu rodziców nie stać na to, aby wszystkim dzieciom zabezpieczyć środki na naukę. Natomiast, jeżeli uda się skończyć szkołę, jeżeli uda się nawet zdobyć pracę, to co? 600 zł na rękę i wszystko. To jest wielkie rozczarowanie. Młodzi ludzie są zbulwersowani, kiedy słyszą o wszystkich aferach, o niebotycznych zarobkach, czasami kilkaset razy większych od ich 600 zł. Wielu z nich nie widzi żadnej perspektywy, decyduje się na wyjazd za granicę, a to jest bardzo złe dla naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Wysoka Izbo! Omawiany dzisiaj projekt ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę spełnia oczekiwania posłów z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, spełnia także oczekiwania wielu pracowników.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Jeszcze moment, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Mamy świadomość, że nie rozwiąże to generalnie sytuacji na rynku pracy, nie podniesie w sposób znaczący najniższych uposażeń, nie zmieni generalnie nastrojów na rynku pracy, jednak jest to pozytywny sygnał dla wielu ludzi, że ze wzrostu gospodarczego powinni korzystać w zdecydowanej większości nie tylko nieliczni, ale całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PoselMieczyslawKasprzak">O ludzi zarabiających mało, ze sfery ubóstwa powinno zatroszczyć się państwo. Dzisiaj w dzikim kapitalizmie, z jakim mamy do czynienia, zwykły pojedynczy pracownik nie jest w stanie zadbać sam o swoje interesy, zginie w gąszczu liberalnej polityki gospodarczej. Dlatego też w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiadamy się za tym, aby jak najszybciej uregulować te problemy, aby 600 zł nie było granicą, która ma decydować o tym, jak będzie czuł się młody człowiek w naszym kraju, czy będzie stać go na założenie rodziny, czy w końcu nasz przyrost naturalny, bo to też z tego wynika, zacznie się poprawiać i nie będziemy martwić się, że trzeba zamykać szkoły, że trzeba likwidować wiele instytucji, bo Polska staje się krajem na wymarciu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Jacek Kasprzyk, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselJacekKasprzyk">Klub Socjaldemokracji Polskiej poprze przedłożone przez komisję rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselJacekKasprzyk">Serdecznie dziękuję pani poseł Annie Bańkowskiej za ten trud, który podjęła, aby to skrytykowane 300 zł - oczywiście pan poseł Rokita z tym przesadził, bo to jest 250 zł netto - dołożyć do minimalnej płacy, bo jest to usprawiedliwione i społecznie, i gospodarczo, i rozwojowo. Są to określone standardy.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PoselJacekKasprzyk">Komisja przedkłada sprawozdanie na 25 zł, a rząd mówi ˝nie˝. Zastanawiam się, panie ministrze, gdzie jest ten rząd lewicowy, na czym ma polegać ta wasza lewicowość i odpowiedzialność społeczna. Wstyd, po prostu wstyd, jeżeli rząd mówiący, że jest lewicowy, odmawia poważnej debaty i nie jest w stanie przygotować poważnych rozwiązań w zakresie rynku pracy. Tym się chyba ta lewica musiała poróżnić i tę różnicę już dzisiaj widać.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PoselJacekKasprzyk">Proszę bowiem zwrócić uwagę: mówi się ˝nie˝ dla podniesienia płacy minimalnej, ale jednocześnie mówi się ˝tak˝, i to jest projekt rządowy, dla zniesienia ustawy kominowej. Piękna sprawiedliwość społeczna, piękna wizja rozwoju i równowagi w polskim społeczeństwie. Platforma Obywatelska również mówi ˝nie˝ dla minimalnej płacy, ale co robi? Blokuje również ochronę wynagrodzenia. Proszę zaapelować do swojego kolegi, który prowadzi komisję kodyfikacyjną, niech odpowie, dlaczego gotowy projekt chroniący wynagrodzenia, również te minimalne, jest kiszony przez niego w tejże komisji i nie ujrzy światła dziennego. Albo więc mówimy o wynagrodzeniu, albo mówimy również o tym, że to wynagrodzenie ma być chronione.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PoselJacekKasprzyk">Wszedł pan Rokita na tą salę i pokazał, jak będzie wyglądała nowa Polska po nowych wyborach. Myślę, że ten apel, by głosować na Platformę, by głosować na Prawo i Sprawiedliwość - dobrze pan, panie pośle Cymański, zaczął, potem lekko wyhamował - może pokazać, że po raz pierwszy nowa jakość wejdzie na polską scenę i naiwny polski obywatel po raz pierwszy jako ofiara zagłosuje na kata. Nie życzę tego nikomu. To wy z Platformy Obywatelskiej pokazaliście dzisiaj jedno: nie zrobicie nic w kierunku poprawy sytuacji socjalnej najuboższych w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#PoselJacekKasprzyk">Budujecie nowy system polegający na brutalnej konkurencji rynkowej, która charakteryzuje się niską płacą, zatrudnieniem w niepewnych warunkach, bardzo dużym obciążeniem pracą i niedysproporcjami, nierównościami społecznymi. To jest wasz model państwa. Wyjdźcie i raz uczciwie to powiedzcie, że dla was liczy się ten, który ma pieniądz, który będzie ten pieniądz pomnażał, a ten, który stoi w kolejce do pracy, który chce utrzymać swoją rodzinę, jest kłopotem w tym kraju. Odpowiedzialność za finanse publiczne dotyczy tylko wydatków socjalnych, natomiast jako Socjaldemokracja, jako ta część polskiej lewicy opowiadamy się za prostą rzeczą: nie przeciwko rozwojowi gospodarczemu, ale za proporcjonalnym udziałem wielu grup społecznych w dochodzie narodowym. To jest różnica i pora, żeby w polskim parlamencie o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#PoselJacekKasprzyk">Pan poseł Rokita na tej sali apelował o odpowiedzialność za podjęte decyzje. A gdzie była wasza odpowiedzialność, jak z tego miejsca mówiłem, że tzw. ustawa 203 w poprzedniej kadencji nie ma pokrycia? To jest miarą odpowiedzialności? Miarą odpowiedzialności jest to, że podejmuje się korzystne dla jednych rozwiązania, a drugich absolutnie chce się podeptać.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#PoselJacekKasprzyk">Pan Rokita zapytał, panowie posłowie z Platformy Obywatelskiej, czy mamy lepsze rozwiązania niż Unia Europejska. Nie potrzebujemy lepszych rozwiązań niż Unia Europejska. Unia Europejska ma dobre rozwiązania. Eksperci Unii Europejskiej, Komitetu Unii Europejskiej mówią o godziwej płacy, która według ich szacunków określana jest na poziomie 68% płacy przeciętnej. Co to oznacza dla Unii Europejskiej i co to oznacza dla nas, kiedy w Polsce jest 6-krotnie niższa stawka godzinowa za pracę, nie trzeba chyba w tym momencie mówić, kiedy nasza płaca minimalna w porównaniu do przeciętnej płacy z roku na rok nam maleje. Mówimy więc o standardach europejskich czy mówimy o nowym modelu ekonomicznym polegającym w dużej części na obowiązującym w kraju wyzysku?</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#PoselJacekKasprzyk">Jeżeli bowiem my dzisiaj mamy minimum socjalne określone na poziomie 823 zł netto i mówimy o dochodzie minimalnym z pracy na poziomie 617 zł, przy nowym rozwiązaniu byłoby to 642 zł, to o co ta burza? Kto tak naprawdę udowodnił w tym kraju, że te wszystkie tezy podnoszone przez pana posła są prawdziwe? Czy w Polsce nie ma innych polityków ekonomistów, czy jest niechęć do słyszenia pewnego głosu społecznego, który powinien być słyszalny również na tej sali?</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#PoselJacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Nie zrobiliśmy niczego wielkiego tą ustawą, zrobiliśmy maleńki kroczek w kierunku być może normalności. Jeżeli ta normalność dla kogoś jest cenna, to w imieniu Socjaldemokracji uprzejmie proszę o poparcie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Włodzimierz Czechowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej stanowisko w sprawie poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę oraz w sprawie sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Celem projektowanych ustaw jest zmiana sposobu kształtowania wysokości minimalnego wynagrodzenia, aby w ciągu kilku najbliższych lat wysokość minimalnego wynagrodzenia była zbliżona do 50% wysokości przeciętnego wynagrodzenia. Projektodawcy dążą do określenia w ustawie minimalnego wskaźnika wzrostu wynagrodzenia przewyższającego obecnie obowiązujący prognozowany wskaźnik cen.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Materia, nad którą dziś debatujemy, jest niesłychanie delikatna. Ostatnie lata pokazują, jak trudno porozumieć się wszystkim zainteresowanym stronom w tej kwestii. W 2002 r. ustawowo określono wysokość minimalnego wynagrodzenia. W 2003 r. była to kwota 800 zł. Od tego momentu dwukrotnie realizowano w praktyce scenariusz określania wysokości tego wynagrodzenia, opisany w art. 2 ustawy. Zarówno w 2003 r., jak i w 2004 r., gdy negocjowano wysokość tego wynagrodzenia odpowiednio na 2004 r. i 2005 r., Komisja Trójstronna nie uzgodniła wysokości minimalnego wynagrodzenia z rządem. W związku z tym faktem ustalane ono było przez rząd w drodze rozporządzenia Rady Ministrów. W 2004 r. kwota minimalnego wynagrodzenia wynosiła 824 zł, a w roku bieżącym 849 zł brutto. To oznacza, że pracownik otrzymuje wynagrodzenie netto znacznie poniżej minimum socjalnego, o czym bardzo szeroko mówiła pani poseł Bańkowska.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Pomimo wzrostu PKB w ostatnich latach nie nastąpiła zauważalna poprawa sytuacji finansowej osób o minimalnym wynagrodzeniu, o najniższych dochodach, a dysproporcje płacowe w gospodarce jeszcze się pogłębiły. Jest to, zdaniem Samoobrony, największa niesprawiedliwość społeczna w III Rzeczypospolitej, gdzie garstka obywateli zarabia i zbiera całą śmietanę z efektów pracy całego społeczeństwa, a płace są tak niskie, że nie można utrzymać rodziny. Klub Parlamentarny Samoobrony stoi na stanowisku, że to należy jak najszybciej zmienić.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Pan poseł Rokita z Platformy Obywatelskiej przed chwilą ubolewał na tej trybunie, że będzie się zwiększać płaca najniższa, a zapomniał o obrzydliwie wysokiej płacy menedżerów, którzy dbają o to, żeby w firmach, które wywożą zyski z naszego kraju, utrzymywać płace najniższe, a sobie wypłacać najwyższe. I to jest to sprawiedliwe?</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Jeszcze jedno powiem: Dzięki Platformie Obywatelskiej emeryci i renciści zostali pozbawieni corocznej waloryzacji rent i emerytur i odczuwają skutki tego bardzo boleśnie. Mam olbrzymie ilości skarg na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Należy również doprowadzić do wzmocnienia strony pracowniczej w negocjacjach nad wysokością minimalnego wynagrodzenia lub określić takie reguły, które pozwolą na większą dynamikę wzrostu minimalnego wynagrodzenia, również w sytuacji, gdy nie dojdzie do porozumienia w ramach Komisji Trójstronnej. Jak już powiedziałem, materia, nad którą debatujemy, jest delikatna.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Niezwykle ważne jest to, jaką w ustawie przyjmiemy metodologię, jeśli chodzi o ustalanie minimalnego wynagrodzenia. Z jednej strony musimy mieć na względzie potrzeby pracowników i ich rodzin, musimy uwzględnić ogólny poziom płac w kraju, koszty utrzymania, musimy zwrócić uwagę na wysokość świadczeń z tytułu ubezpieczeń społecznych, a także uwzględnić poziom stopy życiowej innych grup społecznych. Z drugiej strony należy przeanalizować czynniki natury gospodarczej. Należy uwzględnić poziom wydajności pracy, a chcę zwrócić uwagę na to, że nie jesteśmy z wydajnością pracy aż tacy źli. Są gałęzie przemysłu, którymi możemy się pochwalić w Unii, a nie uczyć od Unii, jeśli chodzi o wydajność pracy. Należy również dążyć do utrzymania wysokiego poziomu zatrudnienia. To też jest ważne, gdyż przy najwyższym poziomie bezrobocia w Unii Europejskiej jest to bardzo istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Wzrost płacy przyczyni się również do zwiększenia popytu wewnętrznego, a to też nie jest bagatelna rzecz. Propozycje autorów projektu zawarte w druku nr 3480, zmierzające do określenia odpowiedniej relacji minimalnego wynagrodzenia do przeciętnego wynagrodzenia, są w ocenie klubu Samoobrony celowe, gdyż należy przerwać utrwaloną już tendencję spadkową w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Pracownicy muszą otrzymywać godną płacę za swoją pracę. Minimalne wynagrodzenie, zgodnie ze stanowiskiem Komitetu Ekspertów Rady Europy, powinno wynosić 68% przeciętnego wynagrodzenia, a u nas wynosi 35,3% przeciętnej płacy. Niezbędne są więc szybkie zmiany tej niedobrej relacji.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Klub Parlamentarny Samoobrony zdaje sobie sprawę, że zmiana tego typu wymaga czasu. Będzie to pewien proces dochodzenia do zdrowych relacji. Jednakże wyważone decyzje w tym zakresie trzeba podejmować już teraz, aby doprowadzić do otrzymywania przez pracowników godziwej płacy.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Stoimy na stanowisku, że rozwiązania zawarte w druku nr 3488 będą korzystne dla pracowników i poprawią niekorzystne relacje w stosunku do przeciętnej płacy i do wygórowanych zarobków, gdy kwota 50 tys. zł na miesiąc nie jest rzadkością.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Należy wnikliwie obserwować rynek pracy; chodzi o to, czy nie pojawią się tendencje niekorzystne, na przykład ucieczka w szarą strefę, czy nie zwiększy się liczba przypadków wymuszania przez pracodawców samozatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Wyższa płaca minimalna korzystnie wpłynie również na wzrost przyszłych emerytur ludzi dzisiaj zaczynających pracę.</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Klub Parlamentarny Samoobrony jest za doprowadzeniem do uzasadnionych społecznie rozwiązań, a jednocześnie bezpiecznych dla procesów gospodarczych. Musimy uwolnić ludzi przede wszystkim od potężnego strachu, jaki dzisiaj panuje na rynku pracy, a mianowicie strachu wywołanego utratą pracy i ruiną polskiej rodziny. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-127.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Józef Skowyra, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJozefSkowyra">W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o projekcie ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę - druki sejmowe nr 3488, 3640 i 3985.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselJozefSkowyra">Obecnie na podstawie obowiązującej ustawy o minimalnym wynagrodzeniu z dnia 10 października 2002 r., która weszła w życie od 1 stycznia 2003 r., ustalono minimalne wynagrodzenie w roku 2003 w wysokości 800 zł. Po odjęciu składki na ubezpieczenie społeczne, podatku i innych obciążeń minimalne wynagrodzenie za pracę wynosi 617 zł netto. Stanowi to około 75% minimum socjalnego. Nie wystarcza to na godne utrzymanie nawet jednej osoby, nie mówiąc o całej rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselJozefSkowyra">Podstawą określania minimalnej płacy są negocjacje Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i zależą od prognozowanego wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych. Ustawa nie wyznacza górnej granicy płacy minimalnej. Natomiast Komisja Trójstronna może tę górną granicę podnieść. Jeżeli nie dojdzie do porozumienia, wtenczas Rada Ministrów może ją ustalić.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PoselJozefSkowyra">W związku ze zbliżającymi się wyborami rośnie liczba poprawek, zmian w ustawie o minimalnym wynagrodzeniu.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PoselJozefSkowyra">Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin będzie popierał poprawki z druku nr 3640-A, ponieważ proponowane są w sposób jasny i przejrzysty: Wzrost płacy minimalnej sprawi, że od 1 stycznia 2006 r. do 31 grudnia 2006 r. wynosić ona będzie 933 zł, a od 1 stycznia 2007 r. do 31 grudnia 2007 r. będzie wynosić 45% prognozowanego wskaźnika przeciętnego wynagrodzenia, od 1 stycznia 2008 r. do 31 grudnia 2008 r. będzie zaś wynosić 50% prognozowanego wskaźnika przeciętnego wynagrodzenia, jak również w następnych latach, zgodnie z zaleceniami Międzynarodowej Organizacji Pracy. Zgodnie z tymi poprawkami pracownik zatrudniony w pełnym wymiarze czasu pracy nie może mieć wynagrodzenia niższego od minimalnego, natomiast pracownik w okresie swego pierwszego roku pracy nie może mieć płacy niższej niż 80% minimalnego wynagrodzenia. Pozwoli to osobom, które ukończyły szkoły, na zdobycie zatrudnienia i zarazem doświadczenia zawodowego. Pracodawcy również mogą zwiększyć im wynagrodzenie, ponieważ górna granica nie jest ustalona.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PoselJozefSkowyra">I tutaj kolega Rokita się myli. Ten zapis pozwoli na to, że właśnie ci pracownicy, którzy ukończyli szkoły, będą mogli częściej być zatrudnieni, ponieważ będą konkurencyjni.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PoselJozefSkowyra">Zgodnie z projektem w drugim roku pracy pracownikowi będzie przysługiwało co najmniej wynagrodzenie minimalne. Wzrost płacy minimalnej musi być ściśle wyważony, aby nie spowodować wzrostu bezrobocia czy też bankructwa zakładów pracy z powodu wysokich kosztów wytwarzania.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PoselJozefSkowyra">Polska jest na razie konkurencyjna dla inwestorów zagranicznych, jeżeli chodzi o rynek pracy, ponieważ mamy pracowników wysoko kwalifikowanych, a zarazem otrzymujących niskie zarobki; wielu z nich jest bez pracy i szukają jej właśnie poza granicami państwa. Powoduje to emigrację zarobkową do innych państw z powodu bardzo dużego bezrobocia w Polsce. Panowie z Platformy i z PiS-u, którzy tak chętnie szli do Unii Europejskiej, którzy nie chcą podnosić tej minimalnej płacy...</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#GlosZSali">(Co pan chce?)</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#GlosyZSali">(Co pan mówi?)</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#PoselJozefSkowyra">...Międzynarodowa Organizacja Pracy wydała swoje stanowisko, w którym mówi, że trzeba dać pracownikom minimum 50% średniej płacy. I to właśnie jest wymóg unijny, a panowie chcecie być w Unii jedną nogą, a z drugiej strony jesteście w Afryce.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#GlosZSali">(Tak miał napisane.)</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#PoselJozefSkowyra">Panie Rokita, niech pan zacznie pracować w hipermarketach za 600 czy za 500 zł, to wtenczas pan może zrozumie, jak jest ciężka sytuacja tych ludzi, którzy pracują za tak niskie płace, kiedy pracodawca przejmuje wszystkie zyski.</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#PoselJozefSkowyra">Rodzina powinna mieć środki na podstawową egzystencję, a nie żeby nie uzyskiwała tej minimalnej nawet płacy. To jest skandaliczne, żeby w Polsce w ten sposób działo się. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-129.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Jednym zdaniem sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Nie wiem, jakim cudem do takiego wniosku mógł kolega dojść. Absolutnie całe wystąpienie było jednoznaczne. Prawo i Sprawiedliwość jest za podniesieniem płacy minimalnej, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#GlosZSali">(On tak miał napisane.)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Tak. Ja zresztą odsyłam do stenogramu. Tu nie ma niejasności. Nie ma niejasności.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#GlosZSali">(Zaskoczyliśmy go.)</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PoselTadeuszCymanski">Może za ostro, ale to było jednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Jan Orkisz, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 5 listopada 2004 r. Klub Parlamentarny Unii Pracy złożył do marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej ustawę o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu. 19 stycznia 2005 r. złożył autopoprawkę do wcześniej złożonego projektu. Cieszymy się bardzo, że przyczyniliśmy się do tej dyskusji, która dzisiaj odbywa się na forum Wysokiej Izby na temat tak bardzo ważnego społecznie problemu. Dobrze się stało, że obrady odbywają się w czasie, kiedy jest transmisja i wyborcy mogą przysłuchać się, jak się wypowiadają ich przyszli ojcowie, kandydaci na premiera, że 600 zł na czteroosobową rodzinę to jest luksus. To jest luksus, o którym mówi oczywiście kandydat na premiera pan poseł Rokita.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselJanOrkisz">Posłowie Unii Pracy, składając ten projekt, mieli na celu podniesienie minimalnego wynagrodzenia za pracę do poziomu, na jakim wysokość płacy minimalnej netto zbliżona byłaby do wysokości minimum socjalnego ustalonego przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych. Stopniowe podwyższenie minimalnego wynagrodzenia za pracę do wysokości 50% przeciętnej płacy w gospodarce narodowej, zaproponowane przez posłów Unii Pracy, stanowiłoby płacę netto w przybliżeniu równą minimum socjalnemu. Wprowadzona w 2002 r. nowa metoda ustalania minimalnego wynagrodzenia za pracę nie poprawiła sytuacji w zakresie jego wysokości, ponadto jest skomplikowana. Relacja najniższego wynagrodzenia do przeciętnej płacy ogółem za pierwsze półrocze 2004 r. wynosiła zaledwie 36%. Dane te liczone są brutto, natomiast płaca, która ma być porównywalna z minimum socjalnym, powinna być wyrażona kwotą netto. Wysokość minimum socjalnego na jedną osobę za pierwsze półrocze 2004 r. można szacować na 810 zł. Minimalne wynagrodzenie za pracę w 2004 r. w wysokości 823 zł brutto po odjęciu składki na ubezpieczenia społeczne, podatku i innych obciążeń wynosiło 604 zł netto i stanowiło około 75% minimum socjalnego. Oznacza to, że płaca minimalna w Polsce nie wystarcza na godziwe utrzymanie nawet jednej osoby, a co dopiero całej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselJanOrkisz">Celem proponowanego zapisu art. 4a naszego projektu było wyznaczenie terminu wprowadzenia minimalnego wynagrodzenia za pracę w wysokości 50% przeciętnej płacy w gospodarce narodowej, czyli do wysokości zalecanej przez Międzynarodową Organizację Pracy. Jest to i tak znacznie mniej, niż zaleca Komitet Niezależnych Ekspertów Rady Europy, który uważa, że wysokość minimalnego wynagrodzenia powinna wynosić 68%, by wynagrodzenie uznać za pozwalające godnie żyć. Osiągnięcie tego poziomu miało nastąpić, zgodnie z założeniami naszego projektu, w sposób stopniowy w latach 2006-2008. Proponowaliśmy, aby w tym okresie minimalne wynagrodzenie za pracę było ustalane w następujący sposób: w 2006 r. określone kwotowo w wysokości 933 zł, w 2007 r. - w wysokości 45% prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia, w 2008 r. - w wysokości 50% prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia. Począwszy od 2009 r. zacząłby obowiązywać mechanizm określony w dotychczasowych przepisach ustawy, z tym że wysokość minimalnego wynagrodzenia wyliczona na rok 2008 stanowiłaby podstawę do ustalania kolejnych wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PoselJanOrkisz">Wysoki Sejmie! Nasz projekt uzyskał pozytywną opinię Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Zacytuję fragment tejże opinii, która wpłynęła do szefa Kancelarii Sejmu: Z wielkim zadowoleniem przyjęliśmy inicjatywę poselską posłów Klubu Parlamentarnego Unii Pracy zakładającą podniesienie minimalnego wynagrodzenia za pracę do poziomu, na jakim wysokość płacy minimalnej netto byłaby zbliżona do wysokości minimum socjalnego ustalanego przez Instytut Pracy i Polityki Społecznej. (Jeszcze chwilę, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PoselJanOrkisz">Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych wielokrotnie podkreślało konieczność podjęcia inicjatywy ustawodawczej nowelizującej dotychczas obowiązującą ustawę z dnia 10 października 2002 r. o minimalnym wynagrodzeniu za pracę, która zakładałaby coroczną poprawę relacji między minimalnym wynagrodzeniem za pracę a przeciętnym wynagrodzeniem miesięcznym brutto w gospodarce narodowej. Zwracaliśmy wielokrotnie uwagę, iż obecnie ustawowo określona, rażąco niska kwota minimalnego wynagrodzenia za pracę jest z jednej strony powodem powstawania coraz liczniejszej nowej grupy pracobiorców, tzw. biednych pracujących, zaś z drugiej strony zniechęca, zwłaszcza ludzi młodych, do podejmowania pierwszej pracy. Poselski projekt ustawy zawiera intencję zgodną z propozycjami OPZZ. Szkoda, że nasza propozycja nie znalazła odzwierciedlenia w sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Niemniej jednak, biorąc pod uwagę fakt, że to sprawozdanie i ta propozycja zawarta w tym sprawozdaniu podwyższa płacę minimalną, jak wynika z opinii rządu, która jest negatywna w stosunku do tego sprawozdania, w 2006 r. gdyby nie została uchwalona ustawa, o której mówimy, płaca minimalna wynosiłaby 866 zł, jeżeli zostanie uchwalona zgodnie z wolą komisji, będzie wynosiła 889 zł. Klub Parlamentarny Unii Pracy proponował, aby ta płaca w przyszłym roku wynosiła 933 zł.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PoselJanOrkisz">Padały pytania, gdzie są miejsca pracy. Padają te pytania z ust tych, którzy do tego doprowadzili. Trzeba było sobie, panowie liberałowie, zadawać pytania na etapie prywatyzacji. Narodowe fundusze inwestycyjne, 560 zakładów, najlepszych zakładów pracy, które wstąpiły, podzieliły ich losy i dzisiaj to jest jedna ruina. Nie będę wymieniał nazw, ale każdy na swoim terenie ma co najmniej kilka takich zakładów. Trzeba było odpowiedzieć, kiedy podejmowaliście decyzje o likwidacji pegeerów, a dzisiaj kpicie z tego, że Sejm zdobył się na to, żeby podwyższyć tę płacę o kwotę niewielką. I uważacie, że 600 zł minimalnej płacy na 4-osobową rodzinę to jest kwota, która daje satysfakcję wszystkim i powinniśmy się cieszyć wolnością, tak jak tu niektórzy mówią. Również niech zwrócą uwagę ci...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJanOrkisz">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselJanOrkisz">...którzy wielokrotnie głoszą skromność, uczciwość, a z budżetu państwa ciągną niesamowitą kasę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Michał Figlus, Stronnictwo Gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselMichalFiglus">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselMichalFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego koła o poselskim projekcie o minimalnym wynagrodzeniu za pracę (druki nr 3488, 3640 i 3640-A).</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselMichalFiglus">Zdaniem naszego koła jest to minimalny krok do przodu, prawie niezauważalny, ale jednak coś. Nie wiadomo bowiem, o ile podrożeją w przyszłym roku nośniki energii i paliwo do samochodów, a do pracy niestety trzeba dojeżdżać, niekiedy daleko. Porównanie relacji między poziomem płacy minimalnej a PKB na mieszkańca i produktywnością stawiają Polskę na ostatnim miejscu w porównaniu zarówno ze starymi, jak i nowymi członkami Unii Europejskiej. Średnie wynagrodzenie minimalne za przepracowaną godzinę było w Polsce ponad 6-krotnie niższe niż w Unii Europejskiej. Oznacza to, że aby się zbliżyć do nowych standardów Rady Europy trzeba zwiększyć płacę minimalną szybciej niż rosną płace przeciętne. Problem wynagrodzeń i podziałów wymaga szerszej debaty partnerów społecznych, a także debaty w Sejmie. Nastąpiły bowiem bardzo niepokojące i niesprawiedliwe przesunięcia w podziale PKB na niekorzyść pracujących i na korzyść przedsiębiorców. W latach 1990-2004 społeczna wydajność wzrosła o blisko 60% i wynagrodzenie o parę punktów procentowych. W ostatnich 5 latach, 2000-2004, wydajność w sektorze przedsiębiorstw wzrosła o 30%, a przeciętne wynagrodzenie realne o 7,2%, a więc ponad 4-krotnie wolniej niż wydajność. Zyski rosną wielokrotnie szybciej niż wynagrodzenia, na przykład w 2003 r. zysk netto w sektorze przedsiębiorstw zwiększył się o 22 mld, a łącznie fundusz wynagrodzeń zmniejszył się o prawie 2 mld. Fundusz wynagrodzeń wzrósł tylko o 4,1 mld. Tę niewielką część zysku przeznaczono na inwestycje. W przyszłości trzeba mocniej powiązać wzrost wynagrodzeń ze wzrostem wydajności.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PoselMichalFiglus">Przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej, trzeba jeszcze poczekać wiele lat, żeby było dużo lepiej, uciekać od szarej strefy. Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego poprze w całości wyżej wymieniony projekt. Wyrazimy to w głosowaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Antoni Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Państwo Reprezentujący Rząd! Zacznę od stwierdzenia oczywistego. Jeśli nadarza się okazja do czynienia dobra, bez względu na to, kto i kiedy tę okazję stwarza, to trzeba to dobro czynić. Dlatego Koło Parlamentarne Ruch Katolicko-Narodowy będzie popierało zmianę ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę z dnia 10 października 2002 r. mimo oczywistych faktów, że środowiska eseldowsko-upowskie, które wniosły projekt zmian, mogą traktować je jako ofertę wyborczą, jako zwykły populistyczny zabieg propagandowy. Przez prawie całą kadencję parlamentu koalicja SLD-UP łupiła polskie rodziny, polskich pracowników, polski świat pracy z poparciem Platformy Obywatelskiej...</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#GlosZSali">(Panie pośle, kto podniósł place minimalne?)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">...co trzeba dodać ku prawdzie i przemyśleniom na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#GlosZSali">(Panie pośle, kto podniósł płace minimalne, powtarzam.)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Zabrała niektóre pomocowe świadczenia dla rodzin, w tym część urlopów macierzyńskich, podwyższyła realne podatki osobiste, podwyższyła podatki pośrednie, zabrała niektóre prawa pracownicze dotyczące stabilności umów o pracę, zabrała bądź ograniczyła świadczenia rentowe i emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Wysoki Sejmie! Tylko pozazdrościć lewicy tak wielkiego liberalnego serca dla polskiego świata pracy i dla polskich rodzin. Ale także dziękujemy Panu Bogu za opamiętanie się społeczeństwa i wycofanie swego poparcia dla rządów Millera i Belki oraz dla ich zaplecza ideologiczno-politycznego. To stworzyło okazję do ograniczenia polityki skrajnego liberalizmu w zakresie zatrudniania i płacy. I tę okazję trzeba nam wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Propozycja ustawowa zwiększenia płacy minimalnej do poziomu 930 zł brutto miesięcznie i wpisania lepszych mechanizmów jej waloryzowania w kolejnych latach jest próbą nieśmiałą, dobrą, choć nie pozwala doprowadzić w najbliższym okresie do ustanowienia tzw. płacy rodzinnej, o którą upomina się Kościół ze swymi papieżami na czele, już ponad 100 lat. Dzisiejsza płaca minimalna na poziomie 800 zł brutto miesięcznie nie pozwala przeżyć w godziwych warunkach nawet jednej osobie, a co dopiero rodzinie. Stąd, jeśli mamy dramatyczny stan zapaści demograficznej, stan małodzietności lub nawet bezdzietności polskich rodzin, to jego główną przyczyną jest zła, dramatycznie za niska ich dochodowość.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Pracodawcy, nawet jeśli się już znajdą, chętnie dociążają ich pracą do granicy totalnego wyzysku, natomiast niechętnie ich opłacają. Doświadczenie społeczeństwa jest naprawdę tragiczne w zakresie wypłacania przez pracodawców pensji pracownikom. Dotyczy to też wysokości pensji oraz opłat na różne zabezpieczenia społeczne.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeśli ktoś zestawi ˝Ziemię Obiecaną˝ Władysława Reymonta chociażby z opisami medialnymi współczesnej nam rzeczywistości, to łatwo skonstatuje: mimo 100 lat różnicy czasu sytuacja polskich pracowników, polskiego świata pracy jest identyczna, jest identycznie dramatyczna. Wysoki Sejmie! W Rzeczypospolitej nastał czas wyzysku i swoistego niewolnictwa ekonomicznego, mimo że Rzeczpospolita jest krajem hojnie obdarzonym przez Boga darami natury: klimatem, ziemią i skarbami w niej ukrytymi, mimo że Polacy są narodem pracowitym i rzetelnym.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niech zmiany idą na lepsze. Zacznijmy od minimalnego wzrostu płacy minimalnej, tak aby ją przybliżyć chociaż do minimum socjalnego. Nie wsłuchujmy się w retorykę propagandy liberalnej, w retoryką kapitału, który jest antyrozwojowy, kolapsyjny, dyskryminujący, wykluczający. Wszyscy normalni ekonomiści z doświadczenia życiowego wiedzą, że rozwój gospodarczy kraju musi opierać się przede wszystkim na rozwoju rodzin, na zaspokajaniu ich różnorodnych potrzeb: egzystencjalnych, kulturalnych, edukacyjnych, duchowych, a z tym związane są i praca, i własność, i dochód. Gospodarka państwa rozwija się głównie w oparciu o popyt wewnętrzny, a ten nieodłącznie związany jest z możliwościami finansowymi pracowników i ich rodzin. Dlatego za godziwą pracę muszą być godziwie opłacani. Dziś jest to o tyle istotne, że starzy i nowi, i nowo-starzy włodarze Polski pozbawili cały naród własności produkcyjnej, nie uwłaszczyli go nawet mieszkaniami i gruntem, na którym żyje. Praca najemna jest dla większości z nas jedynym źródłem dochodu. Dziś ten dochód jest dramatycznie za mały, nie pozwala on na biologiczne przeżycie narodu, rodzin i poszczególnych ludzi, nie wspominając już o cywilizacyjnym. Ten dramatycznie niski dochód dusi także wytwórczość przemysłową, rolną i rynek usług. W ten sposób pętla zapaści gospodarczej, demograficznej i cywilizacyjnej zaciska się na Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsi moderatorzy nowej ziemi obiecanej tu w III Rzeczpospolitej i liberałowie spod różnych nazw i gwiazd niech wspomną chociażby doświadczenie wielkiego przemysłowca amerykańskiego Forda, który posadził pracowników swoich firm w samochody, które produkowali w tych fabrykach, poprzez zwiększenie im pensji. Dalsze straszenie społeczeństwa bezrobociem, gdy zwiększy się wysokość wynagrodzenia minimalnego, jest niegodziwością i bałamuctwem, tak jak niegodziwością i bałamuctwem było bezwarunkowe obniżanie podatków osobom zamożnym oraz firmom. Tak zwolnione środki finansowe miały one lokować w nowe miejsca pracy. Nie ulokowały. Poszły w konsumpcję i kumulację kapitału, w gry giełdowe, wielką ruletkę, a Polacy, jak się dziś szacuje, w ilości około 2 mln, i to głównie młodzi, wykształceni, wyemigrowali za chlebem poza ojczyznę, poza domy rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzeczposplita jest rzeczywiście w trudnych terminach, w wielkiej potrzebie. Kończąc, trzeba nam powiedzieć: dość tych ideologicznych bałamuctw mających zasłonić rzeczywiste motywy działania świata kapitału, grabieży społeczeństwa z życia i szans rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koło Parlamentarne Ruch Katolicko-Narodowy popiera projekt ustawy o zmianie minimalnego wynagrodzenia za pracę. Kierujemy także do społeczeństwa słowa: Polacy, nie pozwólcie grabić się sami, nie dajcie grabić także Rzeczypospolitej. Dlatego patrzcie, co czynią i co mówią, że będą czynić, ci, którzy chcą wejść na urzędy państwowe. Sama czwórka posłów Koła Poselskiego Ruchu Katolicko-Narodowego nie uratuje narodu i państwa, chociaż pracujemy ponad siły, ponad miarę, jak prawie cały naród. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pana posła Nowaka nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselStanislawLyzwinski">(Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Słucham. Pan poseł Łyżwiński chciał coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PoselStanislawLyzwinski">(Myślałem, że...)</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Od myślenia, jeśli chodzi o procedurę, jestem tutaj ja, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#GlosZSali">(Pan marszałek zasadniczy...)</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zapisali się posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Ograniczam czas zadawania pytań do dwóch minut.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Lech Kuropatwiński, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselLechKuropatwinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dziś tak lewa, jak i prawa strona Wysokiej Izby zaczynają sobie wymawiać, kto dał więcej, kto mniej, kto więcej chce dać społeczeństwu przed wyborami. A prawda leży gdzie indziej. Nadszedł czas, aby uchwałami zajęły się siły narodowe, które znają problemy społeczne, a zmowa polityków ˝okrągłego stołu˝ powinna przestać istnieć dla dobra obywateli.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W różnych projektach czy ustawach, nad którymi proceduje Wysoka Izba, odwołujemy się do rozporządzeń i dyrektyw Unii Europejskiej. Pytam: Dlaczego w tejże ustawie nie ma odwołań do przepisów i dyrektyw Unii Europejskiej? Mówimy w ten sposób: To nie jest tak, to nie jest godne, a tutaj ta ustawa jakby omija Unię Europejską, do której tak szybko zmierzaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PoselLechKuropatwinski">Pani przewodnicząca Bańkowska mówiła, że ustawa ta jest konieczna. Tak, zapewne ta ustawa jest potrzebna, tylko zastanawiam się, na jaką skalę. W projekcie mówimy o uszczupleniu budżetu i dodatkowych pieniądzach w kwocie 22 mln zł więcej. Jak to się ma do wypływów ze środków budżetu w różnych aferach, które wynoszą miliardy złotych? Konstytucja RP gwarantuje każdemu obywatelowi godne życie. Pytam; Dlaczego komisja opieki społecznej i Wysoka Izba nie żądają od obecnego rządu wykonania tego zapisu konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PoselLechKuropatwinski">Poddajmy debacie projekt ustawy o minimum socjalnym autorstwa Samoobrony Rzeczypospolitej, a na pewno ta sytuacja w dużej mierze się rozwiąże. Dziś minimum socjalne to ok. 800 zł, a wynagrodzenie minimalne to według projektu kwota 866 zł. Zostawiam to bez komentarza i stawiam pytanie: Czy Polska...</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PoselLechKuropatwinski">Minutkę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#PoselLechKuropatwinski">...nie zostanie ukarana, że odstępuje od dyrektywy Unii Europejskiej? My zabezpieczamy wynagrodzenie na poziomie 35%, a w Unii to 68. Czy ta ustawa zmniejszy bezrobocie i odciąży pracodawców od nakładów na koszt zatrudnienia, czy nie, i w jakim stopniu ma to oddziaływanie na rynku pracy, tak u pracodawców, jak i pracowników?</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#PoselLechKuropatwinski">Następne pytanie: Czy proponowane podwyżki o kilka złotych rocznie według projektu w latach 2006-2007 są zgodne z wymogami Unii Europejskiej i czy po wejściu Polski w strefę euro nasi obywatele będą otrzymywać renty, emerytury, płacę minimalną, wynagrodzenia w euro takie, jak Unia, czy będą otrzymywać 1/4 tego, co obywatele Unii Europejskiej, czyli 200 zł miesięcznie w przeliczeniu na złotówki? Proszę powiedzieć, czy stanie się tak, że po 2007 r. według tej ustawy nasi obywatele będą otrzymywać euro i otrzymają 800 euro, czy otrzymają nadal 800 zł, czyli tylko 200 euro. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Danuta Polak.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o dyscyplinę czasową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrażam zadowolenie, że inicjatywa Unii Pracy zyskała akceptację tak wielu klubów, ale też dziwię się, że rząd, wyrażając negatywną opinię, nie myśli o aspekcie społecznym. Jeśli w ustawie jest zapis: płaca minimalna, powinno to oznaczać, że nie ma niższej płacy od płacy minimalnej. Bo inaczej jest to paranoja. Okazuje się, że w innej ustawie jest zapis, że płaca może być niższa od płacy minimalnej dla określonych grup, wiemy, dla kogo. Myślę, że następną paranoją jest również fakt relacji między płacą minimalną a zasiłkiem dla bezrobotnych czy świadczeniem przedemerytalnym, dlatego że płaca za jakąkolwiek pracę powinna być wyższa niż świadczenie typu socjalnego czy innego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselDanutaPolak">Jeśli np. w pewnej rodzinie rodzice pracują, mają kilkoro dzieci i otrzymują oboje płace minimalne, to wiadomo, że tam dochód na jednego członka rodziny jest bardzo niski i taka rodzina korzysta z różnych zasiłków z pomocy społecznej, z bezpłatnego dożywiania, z różnych stypendiów. W związku z tym chciałabym zapytać panią minister, czy nie lepiej wykorzystać środki na wyższe wynagrodzenia za pracę niż dystrybuować te środki na pomoc społeczną. Bo jeśli dochód na członka rodziny będzie wyższy, to pewnie osoby te nie będą musiały korzystać z różnych innych świadczeń. Jest to zresztą upokarzające, bo lepiej zarabiać w związku z wykonywaniem pracy niż brać tylko dlatego, że się jest biednym. Czy rząd przeprowadzał symulację, jak można by przemieszczać te środki i o ile rodzin mniej mogłoby korzystać z pomocy społecznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Cymański jest zapisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Do zadania pytań sprowokowało mnie wystąpienie - nazwę je: cyniczne - pana posła Rokity. Szkoda, że nie ma pana posła, najchętniej jemu zadałabym pytanie, chociaż regulamin nie pozwala. Bo nazwanie tego projektu ustawy miłosierdziem przedwyborczym jest wyrazem braku poczucia odpowiedzialności za słowa i drwiną z tych, którzy są umęczeni ciężką pracą za nędzną płacę. I czas, żeby to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Uchwalając ustawę w październiku 2002 r., mieliśmy nadzieję, że systemowe rozwiązanie, które wpisujemy, poprawi sytuację. Niestety okazało się ono niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">I bardzo dobrze się stało, i chcę podziękować marszałkowi Cimoszewiczowi za wprowadzenie tego punktu na to posiedzenie, bo jest jeszcze szansa, że nawet jeśli Senat wniesie jakąś poprawkę, zdążymy to uchwalić jeszcze w tej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Dziękuję komisji i pani Ani Bańkowskiej, która się rzeczywiście nad tą ustawą napracowała, a która ma rację, że należy uchwalić taką ustawę, która by choć trochę poprawiła sytuację, i trzeba powiązać najniższą płacę nie tylko ze wskaźnikiem wzrostu inflacji, ale także uzależnić od dochodu, od PKB, od wzrostu gospodarczego. Postawmy sobie pytanie: Czy wzrost gospodarczy jest dla ludzi, czy dla kogo? Czy gospodarka powinna służyć ludziom, czy nie? Powinna, a jeśli tak, to wszystkim - i bogatym, i biednym, a dotychczas tak się układa, że bogaci i średnio zamożni korzystali, a najbiedniejsi niestety nie partycypują w tym wzroście gospodarczym, nad którym pracują od czterech lat intensywnie także Wysoka Izba i rząd, i całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Dwa pytania. Dlaczego rząd negatywnie opiniuje rozwiązania, które są w projekcie ustawy? Ile osób obejmie ten projekt, pani minister? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Marian Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselMarianStepien">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Konwencja Międzynarodowej Organizacji Pracy nr 131 z 1970 r. o płacy minimalnej brzmi: Płace minimalne obowiązują z mocy prawa i nie będą mogły być obniżone, a ich niestosowanie spowoduje użycie odpowiednich sankcji karnych lub innych wobec osoby lub osób odpowiedzialnych. Elementy, które mają być brane pod uwagę przy określaniu poziomu płac minimalnych, jeżeli to jest możliwe i właściwe ze względu na praktykę i warunki krajowe, będą obejmowały: a) potrzeby pracowników i ich rodzin przy uwzględnieniu ogólnego poziomu płac w kraju, kosztów utrzymania, świadczeń z tytułu ubezpieczeń społecznych i poziomu stopy życiowej innych grup społecznych; b) czynniki natury gospodarczej, łącznie z wymaganiami rozwoju gospodarczego, poziomem wydajności pracy, dążeniem do osiągnięcia i utrzymania wysokiego poziomu zatrudnienia. W tym kontekście mam pytanie, panie ministrze. Czy ta konwencja obejmuje też nasz kraj, nasze państwo? Drugie pytanie. Czy minimalna płaca, która dziś obowiązuje w naszym kraju, przyczyniła się do emigracji młodych ludzi, o których tutaj wspominał pan poseł Rokita? I trzecie pytanie. Czy pan poseł Rokita miał rację, poczuwając się już, że niedługo będzie premierem, a nie znając tej konwencji, że nie robimy tego zgodnie z literą prawa? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#GlosZSali">(Nieprawda.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Janas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselStanislawJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wysłuchaniu pana posła Rokity myślę, że powinniśmy jednak wrócić do zasadniczego pytania: po co uchwalamy tę ustawę? Dlaczego uchwalamy tę ustawę, skoro, jak mówił pan poseł Rokita, niby wszystko jest dobrze - przecież jest dialog, Komisja Trójstronna - jest OK. Czy jest tak, że w Komisji Trójstronnej jest wspaniały dialog, płace i wskaźniki są ustalane za zgodą wszystkich trzech stron, a my chcemy dodać coś więcej, żeby się pochwalić w kampanii wyborczej?</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#GlosZSali">(Pan był we władzach.)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselStanislawJanas">Otóż odpowiadam: nie. Byłem członkiem Komisji Trójstronnej, jestem posłem związkowym. Nie ma dialogu, jest monolog. Pracodawcy z rządem stworzyli blokadę przeciwko związkom zawodowym, dlatego że jest to w interesie pracodawców. Dlatego jesteśmy przymuszeni, widząc, jak rośnie bieda, jak płaca minimalna ma bezpośredni wpływ na to, ale również na wzrost wynagrodzeń w naszym kraju, dlatego dzisiaj uchwalamy tę ustawę. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselStanislawJanas">Po drugie, pytam panią poseł sprawozdawcę, czy prawdą jest, jak powiedział pan poseł Rokita, że w tej ustawie negocjacje w Komisji Trójstronnej zamieniamy w indeksację? Czy rzeczywiście już dzisiaj Komisja Trójstronna, po uchwaleniu tej ustawy, nie będzie miała nic do powiedzenia w sprawie wzrostu płacy minimalnej?</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#GlosZSali">(A w Bydgoszczy?)</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PoselStanislawJanas">Wreszcie, czy jest prawdą, to też chyba poseł Rokita mówił, że nasi młodzi pracownicy wyjeżdżają za granicę dlatego, i tylko dlatego, że w Polsce, nie ma pracy? Otóż wyjeżdżają najlepsi fachowcy, dobrze wykształceni, dlatego że płaca minimalna, głodowa pensja, powiedziałbym, w Polsce wymusza wyjazd, nie widzą oni tutaj możliwości ułożenia sobie godziwego życia. To jest, moim zdaniem, główna przyczyna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Gajda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselTadeuszGajda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze, że doszło do nowelizacji tej ustawy, lecz trzeba powiedzieć jedno: szkoda, że tak późno. Słuchałem z wielką ciekawością pana posła Rokity, bardzo dobrego, politycznego wystąpienia, i chcę powiedzieć że byłoby ono całkiem uzasadnione, gdyby nie fakt, że przecież państwo to, o czym dzisiaj mówił pan poseł Rokita, mogliście wprowadzić, kiedy były rządy Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Wy też.)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselTadeuszGajda">Otóż jeżeli ktoś, kto ma cokolwiek do czynienia z gospodarką, myśli, że 30 zł na miesiąc dla pracodawcy obali cały system pracy, to po prostu...</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#GlosZSali">(Nie ma racji.)</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PoselTadeuszGajda">...jest idiotą gospodarczym. Otóż chcę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością: czego brakuje pracodawcom? Po pierwsze, klarownego i stabilnego prawa, prostego podatku i bezpieczeństwa, które państwo im zabraliście, patrzę dzisiaj na Platformę Obywatelską, kiedyś na Unię Wolności. Otóż kiedy my rządziliśmy, pani poseł, to jak odchodziliśmy, było sprywatyzowanych 20% banków w Polsce. Kiedy wy kończyliście swoją kadencję, było już 80%. Dzisiaj pracodawcy stawiają nam największy zarzut, że nie mogą tworzyć miejsc pracy, gdyż nikt nie chce ich kredytować, bo wolą kredytować niemieckie, włoskie firmy, bo banki są w rękach ludzi związanych z gospodarką włoską, niemiecką, francuską itd. To jest główny zarzut.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PoselTadeuszGajda">I druga strona medalu. I słusznie, że Sojusz Lewicy Demokratycznej dzisiaj, czy partia pana marszałka Borowskiego, domaga się pewnych rzeczy, szkoda, że tak późno. Chyba się tu zgadzamy. My, proszę bardzo, wyszliśmy po roku z tej koalicji. Gdybyśmy zrozumieli się wzajemnie, dzisiaj i relacje polityczne by były inne, i odbiór gospodarczy, i społeczny, i socjalny byłyby inne. Nie mówię tego, żeby komukolwiek dokuczać. Mówię ku przestrodze tym, którzy dzisiaj szykują się do sprawowania władzy. Po prostu trzeba mniej obiecywać, więcej zrobić, także w dziedzinie gospodarczej, a może przede wszystkim w dziedzinie gospodarczej. Nie może być tak, że jest wysoki poziom wzrostu gospodarczego, a podział jest tak dziwny, za naszą zgodą, bo pieniądze są wyprowadzane do rajów podatkowych, za zgodą tego rządu, który nie chce przychylić się do tych marnych 30 zł na miesiąc. Dziękuj bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Krystyna Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Pośle Janas! Dzisiaj państwo mówicie, że nie robiliście, nie uzgodniliście i Komisja Trójstronna była fikcją, że ten rząd był fikcją. Czemu nie zrobiliście tego przez 4 lata i dzisiaj mówicie o wzroście minimalnej płacy?</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#GlosZSali">(Nie tylko my.)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czemu dzisiaj państwo nie rozliczacie się za to, że nie przypilnowaliście zakładów pracy, które upadają? Czemu nie mówicie, że tam czekają pracownicy, którym Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych nie zapłaci za wykonaną pracę? Pan poseł ma doskonałe przykłady na terenie, z którego pochodzi, ma pan poseł świetne przykłady. Pytam ten rząd, dlaczego nie przypilnował zarządzania gospodarką w spółkach Skarbu Państwa? Czemu pracownicy dostawali tam po 100 zł i do dzisiaj nie mają wypłacanych wynagrodzeń?</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan poseł zna Zakłady Narzędziowe w Mielcu, trudną sytuację w zakładach lotniczych w Mielcu. Dzisiaj się mówi o takiej kwocie, a tam ludzie dostawali po 100, 200 zł. Gdzie była Komisja Trójstronna? Gdzie był pan premier Hausner, że państwo nie próbowaliście tego negocjować? Dzisiaj mówimy o pewnej filozofii. Chciałabym zapytać rząd. Pani minister...</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#GlosZSali">(Panie ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie ministrze, uprzejmie proszę powiedzieć, jakie są argumenty, że rząd nie popiera tej propozycji? Czy nie można uważać, że będzie to oszukańczy, iluzoryczny sposób na zwiększanie liczby miejsc pracy? Czy może się zdarzyć w gospodarce, że przedsiębiorca, licząc obciążenia, jeśli chodzi o koszty pracy, będzie kupował maszyny, a nie będzie zatrudniał ludzi? Będzie wpisywał amortyzację w koszty, kosztem pracowników, zwalniając tych, którym się kończą umowy o pracę na czas określony? Czy to jest tak dobre rozwiązanie, tak świetne, którego rząd nie popiera? Dlaczego państwo nie popieracie tej świetnej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Michał Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem, po pierwsze, zadać pytanie, i chciałem, żebyśmy z tej debaty wynieśli przynajmniej wiedzę, ilu zatrudnionych otrzymuje dzisiaj minimalną płacę.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselAnnaBankowska">(Mówiłam.)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselMichalKaczmarek">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że dla tej olbrzymiej rzeszy pracowników uchwała sejmowa jest jedyną szansą na wzrost płacy, innych szans nie ma.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#GlosZSali">(Ustawa sejmowa.)</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PoselMichalKaczmarek">Ustawa sejmowa, przepraszam, ustawa sejmowa w tej sprawie jest jedyną szansą. Jeżeli dzisiaj o tym tutaj dyskutujemy, to często na spotkaniach w naszych biurach poselskich podstawową historią jest już dzisiaj brak motywacji pracowników do pracy za minimalną pensję. Jeżeli tej pensji nie będziemy systematycznie podnosić, to morale pracy będzie coraz mniejsze, bo różnica między pracą na czarno lub gdy zabiega się o pomoc społeczną jest zupełnie minimalna, dzisiaj nie ma wielkiej różnicy między pracownikiem, który pracuje, otrzymując minimalną płacę, a szukającym pieniędzy czy z pomocy społecznej czy w szarej strefie. Jesteśmy za to odpowiedzialni, żeby ją tak kształtować, żeby opłacało się pracować. Za kilka lat, może szybciej niż się spodziewamy, będzie brakować pracowników, którzy sensownie chcą pracować. Dając im taką minimalną płacę, na pewno ich nie będziemy mieli. Chciałbym też, żeby rząd jasno określił, czy my jesteśmy związani konwencjami, czymkolwiek, w sprawie kształtowania minimalnej płacy, czy absolutnie nie? Czy dyrektywy europejskie wiążą nas w tej sprawie, czy absolutnie nie? Czy to, co kolega przytoczył, podpisane konwencje, wiążą nas czy nie? Żebyśmy to jasno z tej Izby usłyszeli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Dulias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselStanislawDulias">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselStanislawDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuchając uzasadnienia przewodniczącej Komisji Polityki Społecznej, która do niedawna reprezentowała oficjalną koalicję, dzisiaj to jest nieoficjalna, można by wyciągnąć złudne wnioski. Można by uznać, że jest to troska o byt najmniej zarabiających, o poprawę tego bytu, i o regulacje rynku pracy. Kiedy jednak po drodze się słyszy odniesienie do poszczególnych wskaźników, to nasuwa się inny wniosek, że jest to totalna pomyłka. Z pełną świadomością mówię tutaj o złudnych wnioskach głównie dlatego, że ten projekt nie wniesie żadnych istotnych, a tym bardziej na dzisiaj, i w ogóle zauważalnych zmian. To, że należy uregulować minimalne wynagrodzenie nie ulega kwestii, to jest bardzo ważne. Ono jest bardzo niskie, zdecydowanie za niskie, tak jak większość płac w Polsce. Ale jeżeli odniesiemy do tego to, co powiedziała pani przewodnicząca, że 240 tysięcy zatrudnionych w Polsce pracowników jest na tej minimalnej płacy, to nie dlatego, że tyle jest zatrudnionych na tej płacy i że oni tyle otrzymują, tylko dlatego, że przedsiębiorców nie stać na to, żeby płacić więcej.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselStanislawDulias">Przejdę do pytań. Sądzę, że odpowiedź na nie da dodatkową wiedzę niezbędną do obiektywnej oceny projektu ustawy. Pierwsze pytanie: Czym podyktowane jest tak nagłe dzisiejsze zainteresowanie zmianą wysokości minimalnej płacy, gdy ten problem wystąpił od dawna? Same projekty, zresztą uważam słuszne, SLD i Unii Pracy, które złożyli, pochodzą przecież z końca ubiegłego roku czy 4 stycznia, a sprawozdanie z 5 maja. Dzisiaj jest dwa miesiące dalej. Jaka więc pilność, tym bardziej że dotyczy rozwiązań na rok przyszły? Nagłe zainteresowanie się dzisiaj tym tematem można łączyć tylko z politycznymi celami.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PoselStanislawDulias">Następne pytanie. Czy wnioskodawcy sporządzili odpowiednią analizę skutków na tle skomplikowania problemu i tworzonego bałaganu w płacach? I ostanie pytanie, muszę skrócić. Co się dzieje z moim projektem ustawy z druku nr 3720, który czeka u pani przewodniczącej od lutego, a który właśnie zmierzał do tego, żeby dokonać pewnej analizy i oceny sytuacji społecznej, a m.in. płacowej, socjalnej, społeczeństwa polskiego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Janas w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselStanislawJanas">Otóż pani poseł Skowrońska wywołała mnie na zasadzie, co my jako posłowie robimy, że w naszych przedsiębiorstwach pracodawcy wypłacają po 100, 200, 300 zł. Odpowiem, pani poseł: To nie ma nic wspólnego ze wzrostem płacy minimalnej. Główna przyczyna tkwi w złym zarządzaniu przedsiębiorstwem przez zarząd firmy. To jest po pierwsze. Bo czy 100, czy 200, na tę płacę minimalną trzeba co najmniej 800 mieć. A jak nie masz 100 czy 200, czy 300, w związku z tym to nie jest akurat ta debata, i ta dyskusja, i to nie te przyczyny. I po drugie, kwestia Komisji Trójstronnej, dlaczego nie ma dialogu? Byłem członkiem Komisji Trójstronnej za czasów, kiedy ministrem i szefem tej komisji był minister świętej pamięci pan Bączkowski. Rząd miał pole manewru, minister Bączkowski przychodził i były autentyczne negocjacje. Rząd ustępował, związki zawodowe ustępowały, pracodawcy też. I spotykaliśmy się w jakimś punkcie. A dzisiaj nie ma czegoś takiego. Dzisiaj jest propozycja rządu i ściana.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#GlosZSali">(Czyjego rządu?)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselStanislawJanas">Albo związki zawodowe się zgodzą, albo nie ma konsensusu - i tak dzisiaj wygląda właśnie ten dialog, który tak naprawdę jest monologiem.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#GlosZSali">(Wasz rząd.)</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#GlosZSali">(To nie jest polski rząd.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Dobre pytanie, bo to jest moje pytanie właśnie, czyj to jest rząd? Panie pośle....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zaraz, zaraz, zaraz, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselTadeuszCymanski">To nie jest mój rząd, ale mam pytanie wypływające ze zdumienia.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Czas już leci, czy jeszcze nie?</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#GlosZSali">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeżeli w tej sprawie o takie pieniądze, 250 tys. ludzi, ten rząd jak ściana, cytuję, stoi i nie chce się zgodzić, jest przeciwny, to mam pytanie do rządu, może nietypowe: Czy ten rząd uważa się, czy czuje się, że jest chociaż tyci, tyci, tyciuteńko, choć ciut lewicowy?</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#GlosZSali">(Tamten rząd też.)</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PoselTadeuszCymanski">I pytanie najważniejsze, to właściwe, drugie, bo to jest spór o diagnozę, o prawdę, są dyskusje i tak naprawdę każdy inaczej widzi rzeczywistość, a ona jest jedna - rzeczywistość. Mam pytanie. Przecież tę kadencję bogaci, dobrze się mający i ci, co są na wierzchu będą wspominać dobrze, z rozrzewnieniem, gorzkie to dla lewej strony, ale taka jest prawda. Natomiast ci, o których dzisiaj mówimy, z minimalną płacą i znakomita większość, ta, która zubożała przez te cztery lata, będzie wspominać ze łzą, ale inną. I w związku z licznymi zmianami legislacyjnymi w tej kadencji, które były korzystne dla przedsiębiorców, przypomnę obniżki CIT-u, zmiany w prawie pracy i inne zmiany, mam pytanie: Czy rząd dokonał jakiejkolwiek analizy, nawet wyrywkowej, na bazie kilku chociażby powiatów, wybranych losowo firm, dotyczącej skutków, a właściwie efektów - czy były efekty, jeżeli chodzi o miejsca pracy, na skutek zmniejszeń obciążeń podatkowych, jeżeli chodzi o warunki na rynku, nadgodziny i inne zmiany? Czy były takie zmiany dotyczące warunków pracy? I wreszcie pytanie, które jest pointą: Czy analizowano, że w sytuacji właśnie poprawy warunków ekonomicznych na skutek decyzji parlamentu były przypadki, że w firmach podniesiono zarobki, zwłaszcza tam, gdzie minimalna jest zasadą elementarną, bo jest bardzo wiele firm dobrze pracujących, mających dobre wyniki ekonomiczne, tu było podawane, jakie zyski wzrosły...</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#PoselTadeuszCymanski">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#PoselTadeuszCymanski">...natomiast to się absolutnie nie przekładało, nie chcę twierdzić, że zawsze, albo w bardzo dużej liczbie. Pytam, bo padło tutaj bardzo wiele argumentów, że będzie lepiej, że będzie więcej, że będzie 200 tys. miejsc pracy, choćby nawet zacytować wypowiedź kandydata na prezydenta pani Bochniarz. A jaka jest prawda? Empiria weryfikuje teorię. Czy w ogóle były jakiekolwiek badania? Uśmiech wskazuje, że raczej nie, ale niech pan minister to powie tu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Romuald Ajchler, ostanie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Socjaldemokracja poprze ten projekt ustawy, gdyż uważamy, że sprawa wynagrodzenia minimalnego za pracę powinna być uregulowana, skoro pracodawcy sami tego na bieżąco nie czynią. Ale tak przysłuchując się tej debacie, wyciągam jeden wniosek. Otóż przez okres szczególnie ostatnich 2 lat, panie pośle Cymański, również i do pana to mówię, opozycja domagała się, wręcz krytykowała obecną koalicję rządzącą za to, iż wzrost gospodarczy, którym się możemy poszczycić w stosunku do rządu AWS i Unii Wolności z poprzedniej kadencji, nie przekłada się na wzrost płac, wzrost emerytur i rent. Oczywiście, na samym początku musieliśmy odrobić to, co tamten rząd zawalił - zmniejszyć deficyt budżetowy; już nie chciałem użyć słynnego słowa pana posła, byłego posła wicepremiera Goryszewskiego, który w ubiegłej kadencji tak podsumował rządy pana premiera Buzka. I dzisiaj jest czas na to, by choć w niewielkim stopniu podzielić się ze społeczeństwem tym, czym należało się podzielić, patrząc na wzrost gospodarczy, jaki w ostatnich latach za obecnej koalicji miał miejsce. W związku z powyższym uważam, że kruszymy kopie o nic, bo skutki budżetowe nie są aż tak duże, aby tego nie udźwignąć. Stąd pytanie moje, panie ministrze. Chciałbym zapytać o skutki budżetowe, jakie wystąpią w roku przyszłym i jakie mogą wystąpić w najlepszych latach? Myślę, że sprawa idzie o około 100 mln zł. Chciałbym, aby pan mnie w tej kwestii uprzedził lub podał przybliżoną cyfrę. Natomiast jeśli chodzi...</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselRomualdAjchler">Ostatnie zdanie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselRomualdAjchler">...o rząd i o stanowisko negatywne wobec tego rządu, to prawa strona może wyciągnąć wnioski z wczorajszej debaty, kiedy debatowaliśmy na temat odwołania ministra finansów. Minister finansów powiedział, że deficyt budżetowy za rok 2005 zmniejszy się o 1,5 mld zł w stosunku do planowanego. Stąd troska o budżet i o zmniejszenie deficytu jest godna podziwu. Ale, panie ministrze, trzeba się ze społeczeństwem podzielić i w tym przypadku nie żałować tych paru groszy i poprzeć tę ustawę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan Jacek Męcina, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekMecina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dużym zainteresowaniem i troską przysłuchiwałem się tej wielowątkowej dyskusji na ważkie tematy, bo tematy, które dotyczą wynagrodzeń, nie mogą być rozpatrywane bez kontekstu tego, co dzieje się w Komisji Trójstronnej, co dzieje się na polskim rynku pracy i wreszcie bez kontekstu działań wynikających ze zobowiązań europejskich, o których mówili zarówno pan poseł Rokita, jak i pan poseł Kasprzyk, a które są istotne. Podejmujemy je, o czym za chwilę państwa poinformuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekMecina">Otóż, proszę państwa, zgodnie z przepisami ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę, w terminie do 15 czerwca, jak wynikało to ze zobowiązań, przekazano członkom Komisji Trójstronnej propozycję wysokości minimalnego wynagrodzenia w roku 2006. Zaproponowana została kwota 874,40 zł od stycznia 2006, na kwotę tę składają się: obowiązująca stawka minimalnego wynagrodzenia, przyrost wynikający z zastosowania wskaźnika weryfikacyjnego z tytułu różnicy pomiędzy inflacją prognozowaną a rzeczywistą - to jest 2% do 3,5%, oraz przyrost z tytułu prognozowanej inflacji na 2006 r. - to jest prawie 13 zł.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekMecina">Jednocześnie chcę poinformować panią przewodniczącą, że te różnice wysokości wynikały ze zmian założeń budżetowych w trakcie prac nad budżetem. Przy powyższej kwocie minimalne wynagrodzenie pracownika, jakie będzie on otrzymywał netto, wyniesie 632 zł, a koszt dla pracodawcy, proszę państwa, będzie wynosił 1073 zł.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekMecina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podkreślić, że zasady ustalania wysokości płacy minimalnej określone w ustawie są uniwersalne i pozwalają na podwyższenie minimalnego wynagrodzenia bez konieczności zmiany ustawy, gdyż wyznaczają tylko minimalną granicę wzrostu tego wynagrodzenia, pozostawiając górną granicę wzrostu decyzji Trójstronnej Komisji lub Rady Ministrów, jeśli nie dojdzie do porozumienia. Tym samym w warunkach ożywienia gospodarczego i poprawy sytuacji na rynku pracy, a także poprawy kondycji finansów publicznych możliwe będzie podwyższenie wysokości minimalnego wynagrodzenia brutto bez konieczności zmiany w przedmiotowej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekMecina">Projekt ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę przyjęty w dniu 4 maja przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny w wersji zaproponowanej przez powołaną podkomisję nadzwyczajną proponuje wzrost minimalnego wynagrodzenia o co najmniej stopień inflacji plus 2/3 wskaźnika PKB. Gdyby według poselskiego projektu ustawy ustalić wysokość minimalnego wynagrodzenia na 1 stycznia 2006 - przepraszam, że przywołuję liczby o których mówiła pani przewodnicząca - wynosiłoby ono 897 zł. To oznacza, że pracownik otrzymywałby na rękę 646 zł a pracodawca musiałby ponieść koszt w kwocie 1100 zł. Oznacza to podniesienie i tak wysokich obecnie kosztów pracy.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekMecina">Proszę Państwa! Szanowni Państwo! Uważamy, że na problem minimalnego wynagrodzenia w tym kontekście i w tej sytuacji gospodarczej i społecznej należy patrzeć przede wszystkim przez pryzmat rynku pracy. Ostatnie dwa lata, jak również - a może przede wszystkim - zmiany obserwowane w roku bieżącym wskazują jednoznacznie na lekką poprawę sytuacji na rynku pracy. Przede wszystkim obrazuje to wyhamowanie tempa spadku wskaźnika aktywności zawodowej, wzrost wskaźnika zatrudnienia oraz spadek poziomu i stopy bezrobocia. Sytuacja uległa zauważalnej poprawie przede wszystkim w 2004 r., kiedy to poziom bezrobocia spadł poniżej 3 mln. Ostatecznie dzisiaj - mówię o końcu maja 2005 r. - w ewidencji bezrobotnych znajdowało się 2867 tys. osób, to jest o 133,3 tys. mniej niż w końcu 2004 r. i o 225 tys. mniej niż w analogicznym okresie 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekMecina">Dynamicznie zmniejsza się także wskaźnik bezrobocia. W końcu maja 2005 r. stopa bezrobocia na poziomie kraju wyniosła 18,3. Po raz ostatni taki stan obserwowano w październiku 2001 r. Jednak, szanowni państwo, mimo korzystnych zmian zachodzących na rynku pracy nadal poważnym problemem pozostaje po pierwsze, utrzymanie tej tendencji, także w kontekście ostatnich informacji o niekorzystnych trendach w gospodarce, a po drugie, zahamowanie wzrostu zatrudnienia w szarej strefie. I na ten czynnik chciałbym zwrócić szczególną uwagę szanownych pań posłanek i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekMecina">Według danych GUS w 1995 r. w szarej strefie pracowało 805 tys. osób. W 2003 r. statystyka zwiększyła się już do 924 tys. Według analiz główne przyczyny podejmowania pracy w szarej strefie to brak możliwości znalezienia pracy, sytuacja, w której pracodawca proponuje wyższe wynagrodzenie bez rejestrowania umowy, podatki zniechęcające do rejestrowania dochodów, a ostatnio, jak pokazują najnowsze badania, największym problemem jest wysoka składka na ubezpieczenie społeczne. Dlatego niskie koszty sprzyjają wzrostowi poziomu zatrudnienia oraz zmniejszają poziom zatrudnienia nierejestrowanego. Dlatego też nasza uwaga skupia się przede wszystkim na problemie klina podatkowego, a zwłaszcza tego quasipodatkowego, związanego z kosztami ubezpieczeń społecznych. Jest to jeden z najwyższych wskaźników w Europie - klin podatkowy w Polsce wynosi ok. 40%. Jednocześnie wielu ekspertów, jak i samych pracodawców twierdzi, że istnienie wysokiego klina podatkowego nie sprzyja tworzeniu nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekMecina">I znowu wrócę do statystyki bezrobocia. To, co obserwowaliśmy od początku 2005 r., wskazuje na pozytywny trend na rynku pracy. Jednak jednocześnie chcę podkreślić, że spada dynamika przyrostu ofert pracy, co oznacza, że ten pozytywny trend może ulec pewnemu osłabieniu. Dlatego chcę zwrócić uwagę na konieczność zastosowania takich rozwiązań, które nie będą dawać negatywnych informacji na rynek pracy i będą sprzyjać utrzymaniu tego trendu.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekMecina">Chcę także, odnosząc się do pytań zadawanych przez panów posłów, wypowiedzieć się na temat liczby osób objętych tym rozwiązaniem - chodzi o minimalne wynagrodzenie. Otóż, szanowni państwo, minimalne wynagrodzenie, jak pani przewodnicząca powiedziała, na koniec 2004 r. dotyczyło 240 tys. osób, w 2003 r. - 240 tys., najnowsze dane wskazują, że to jest 226 tys. osób. A mówimy o rozwiązaniu, które dotyka: 1941 tys. osób długotrwale bezrobotnych, których aktywizacja tak naprawdę odbywa się na poziomie płacy minimalnej.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekMecina">Wzrost minimalnego wynagrodzenia, który jak pokazałem na początku, skokowo zwiększa koszty pracy, spowoduje osłabienie sytuacji, zmniejszenie szansy na aktywizację młodzieży i osób o najniższych kwalifikacjach. Bo, panie pośle, według najnowszych trendów analiz europejskich - bo tam są przede wszystkim dokonywane te analizy - dane nie tyle odnoszą się do grup wiekowych, co przede wszystkim do poziomu kwalifikacji. W Polsce najniższe kwalifikacje ma milion dziewięćset osób, które to osoby w statystykach bezrobocia pozostają ponad rok i nie mają szansy na prawo do świadczeń, do zasiłku dla bezrobotnych, chyba że stosując instrumenty rynku pracy, interwencje, za pomocą Funduszu Pracy, wprowadzimy ich na wtórny rynek pracy. I to jest, szanowni państwo, główna przyczyna krytycznego stanowiska rządu wobec tego rozwiązania. Natomiast to nie jest tak, że nie poszukujemy rozwiązania alternatywnego.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekMecina">Chcę podkreślić, że rząd w ramach zobowiązań europejskich związanych z ˝Krajowym planem działań na rzecz zatrudnienia˝ podjął prace nad alternatywnym rozwiązaniem, które przewiduje znaczne podniesienie wynagrodzenia minimalnego w ujęciu netto, a jednocześnie nie spowoduje podwyższenia kosztów pracy dla pracodawcy. Dziś właśnie Rada Ministrów zajmuje się rozpatrywaniem tego projektu. Budzi on liczne kontrowersje, ponieważ powoduje koszty budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekMecina">Chciałbym powiedzieć, że ta propozycja wychodzi także naprzeciw oczekiwaniom wyrażanym na forum Komisji Trójstronnej. Nie mogę się zgodzić, panie pośle, z twierdzeniem, że dialogu społecznego nie ma. Sam uczestniczę w nim od czterech lat. Pozytywne przykłady z lat 2002-2003 konsensusu wokół wielu spraw, po raz pierwszy także spraw gospodarczych, nie tylko społecznych, pokazały, że dialog społeczny zaczął być autentyczny.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekMecina">Natomiast kwestie płacowe - jeżeli pan poseł ma doświadczenia z lat wcześniejszych, to wie - zawsze budziły kontrowersje, i nie jest to sytuacja wyjątkowa, że budzi to kontrowersje, między związkami zawodowymi a pracodawcami. Dlatego właśnie wydaje nam się, że w ten proces dialogu nie należy ingerować, choć pamiętajmy, że ostateczne słowo należy do Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekMecina">Jeszcze raz podkreślając kontekst dialogu społecznego tej inicjatywy rządowej oraz argumentację, którą przedstawiłem odnośnie do rynku pracy, informuję, że rząd nie może pozytywnie zaopiniować tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekMecina">Odnosząc się, jeśli pan marszałek, szanowni państwo pozwolą, do kilku pytań, które były skierowane bezpośrednio do rządu, chcę podkreślić, że płaca godziwa to jest jeden ze standardów między innymi zrewidowanej Europejskiej Karty Socjalnej, wcześniej Europejskiej Karty Społecznej, której w części dotyczącej płacy godziwej nie przyjęliśmy, obecnie zaś uważamy, że nad zrewidowaną Europejską Kartą Socjalną najpierw powinny się rozpocząć dyskusje w Komisji Trójstronnej, a następnie powinno to być podsumowane. Natomiast decyzję ostateczną o ratyfikacji oraz zakresie ratyfikacji powinien podjąć rząd, patrząc na szeroki kontekst związany z rynkiem pracy i zabezpieczeniem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekMecina">Jeśli szanowne panie posłanki i panowie posłowie pozwolą, chcę podkreślić także, bo przewijało się to bardzo często w wielu wystąpieniach, że w Polsce jest potrzebna debata na temat przyszłości pracy, ponieważ o wielu nowych zjawiskach na rynku pracy nie mówiliśmy. Ale także musimy przywrócić dyskusji na temat rynku pracy pewien właściwy jej walor. W ciągu ostatnich kilku lat rozmawiamy przede wszystkim o problemie ubezpieczeń społecznych i zabezpieczenia społecznego oddzielnie, bez zderzenia tego z kontekstem rynku pracy. Tak o rzeczywistym rozwiązywaniu problemów świata pracy nie da się rozmawiać, tak jak nie da się rozmawiać o uelastycznianiu stosunków pracy bez podjęcia koncepcji flex security, a więc pewnego bezpieczeństwa, które jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-166.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekMecina">Chcę powiedzieć, że jeśli idzie o konwencję nr 131, to według mojej wiedzy ona nie jest przez Polskę ratyfikowana. Natomiast jeśli idzie o zgodność rozwiązań różnicujących płacę minimalną, ten 80- i 90-procentowy próg, który stanowił barierę dla zatrudniania młodzieży, to było to przedmiotem badań Trybunału Konstytucyjnego i Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się o zgodności tego rozwiązania z konstytucją. A było to podjęte ze względu na zupełnie wyjątkową - wyjątkową nie tylko w Europie, ale i na świecie - sytuację na naszym rynku pracy. Chodzi oczywiście o wpływ wyżu demograficznego na ten rynek.</u>
          <u xml:id="u-166.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekMecina">Czy płaca minimalna sprzyjać może emigracji młodych ludzi? Uważam, że jak najszybciej powinniśmy podjąć prace studialne nad stworzeniem zrębów polityki migracyjnej. Takie działania zaczęliśmy podejmować. Otóż bilans migracyjny jest trudny do oszacowania ze względu na to, że nieobjęty jest zupełnie statystyką publiczną, a badania studialne, jak szanowne panie posłanki i panowie posłowie zdajecie sobie z tego sprawę, wymagają także ogromnie dużo czasu. Chcę podkreślić, że z naszych pobieżnych informacji wynika, że migracje sezonowe, bo one mają przede wszystkim charakter sezonowy, do krajów Unii Europejskiej mają ogromne znaczenie dla aktywizowania naszego rynku pracy. W 2004 r. ponad 500 tysięcy ludzi wyjechało za granicę, przede wszystkim do Niemiec, które, zwracam uwagę, mimo utrzymania barier, jeśli chodzi o otwarcie się na polskich pracowników, przyjmują największą liczbę pracowników sezonowych, a więc tych, na których aktywizowaniu nam najbardziej zależy. To są proste prace sezonowe, przy których te osoby w Polsce miałyby możliwość aktywizowania się z wynagrodzeniem tylko na poziomie płacy minimalnej.</u>
          <u xml:id="u-166.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekMecina">Jeśli państwo pozwolicie, omówię zmiany wpływające na liberalizację Kodeksu pracy, zmiany w podatku PIT i przedstawię analizę wpływu tych regulacji na rynek pracy. Otóż powiem tak: Zmiany będące, przypomnę, przedmiotem pewnego konsensusu partnerów społecznych, którzy rozpoczęli bardzo ważne moim zdaniem rozmowy w sprawie uelastyczniania prawa pracy - szczególnie istotny jest kontekst małych i średnich przedsiębiorstw, które nie mogą mieć takich samych obciążeń jak firmy duże mające większą elastyczność wewnętrzną - te zmiany funkcjonowały bardzo krótko w gospodarce, ponieważ równolegle rozpoczęły się prace nad harmonizacją prawa pracy, które w pewnym zakresie przywróciły stan poprzedni. Ale chcę podkreślić, patrząc na nasz Kodeks pracy, na nasze prawo pracy, które musi być zmienione, bo jest to 46 razy nowelizowana ustawa - prace komisji kodyfikacyjnej nad nowym kodeksem się kończą - że wprowadziliśmy przy okazji integracji z Unią ogromne możliwości uelastyczniania czasu pracy. To jest też działalność popularyzatorska, która jest potrzebna. Chodzi o to, jak gospodarować czasem pracy, aby zapewnić pracodawcy możliwość lepszego gospodarowania czasem pracy, ale jednocześnie przejrzyste reguły wynagradzania pracowników za chociażby godziny nadliczbowe, bo przy złej ewidencji czasu pracy pracownicy są krzywdzeni. Przypadki takie są znane chociażby z publikatorów, natomiast brak jest przesłanek dla tego, aby wyegzekwować prawo pracownicze. Tutaj potrzebna jest równowaga. I jeśli szanowne panie posłanki i panów posłów interesuje moje zdanie, to informuję, iż uważam, że dialog społeczny jest potrzebny, i myślę, że prace nad Kodeksem pracy będą kolejnym etapem dialogu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-166.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekMecina">Nie będę się odnosił w szczegółach do wskaźników, o których tutaj była mowa. Rozwiązanie proponowane w ramach klina podatkowego ma sprzyjać wyraźnej różnicy w wysokości wynagrodzenia minimalnego netto i świadczeń. Natomiast chcę podkreślić, że te relacje już dzisiaj są nieco bardziej korzystne od przedstawianych. Tak się zdarzyło, że one zostały przedstawione netto do brutto. Otóż jeśli mówimy o minimalnym wynagrodzeniu netto, to ono wynosi 619,20, brutto znowu pokazuje 849. Natomiast zasiłek dla bezrobotnych, ten najniższy, netto wynosi 379 zł do 417.</u>
          <u xml:id="u-166.21" who="#GlosZSali">(Nie żyć, tylko umierać za te pieniądze.)</u>
          <u xml:id="u-166.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekMecina">Tu mówimy o relacji, panie pośle, broń Boże nie odnosimy się do siły nabywczej.</u>
          <u xml:id="u-166.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekMecina">Jeśli będą jakieś pytania szczegółowe, to z przyjemnością, jeśli tylko będę w stanie, udzielę odpowiedzi, natomiast jeśli nie, to prześlemy te analizy, m.in. w kontekście regulacji międzynarodowych i minimalnych wynagrodzeń, choć według mojej wiedzy wydaje się, że największe znaczenie właśnie ma zrewidowana Europejska Karta Społeczna.</u>
          <u xml:id="u-166.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekMecina">Panie marszałku, szanowne panie i panowie posłowie, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Anna Bańkowska, sprawozdawca komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselAnnaBankowska">Najpierw odniosę się do takich krótszych problemów. Pan poseł Orkisz i pani poseł Polak zwracali uwagę, że projekt Unii Pracy zyskał poparcie. Otóż chcę państwu powiedzieć, że my wypośrodkowaliśmy propozycje i ta wersja Unii Pracy była rzeczywiście dość trudna do zaakceptowania z tych wszystkich względów, o których mówił pan minister. Ona powodowała drastyczny wzrost i przybliżała przez okres dwóch lat możliwość osiągnięcia relacji minimalnego wynagrodzenia do przeciętnego na poziomie 50%. A zatem to akurat jest w najmniejszym stopniu spożytkowane w tej ustawie. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselAnnaBankowska">Po drugie, pan poseł Dulias pytał, czym podyktowane jest dziś takie zainteresowanie tą ustawą. Otóż muszę powiedzieć, że to jest inicjatywa poselska. Ona została wniesiona pod koniec minionego roku. Czym się posłowie kierowali, to tego już jako sprawozdawca powiedzieć nie mogę. Czy tylko się kierowali chęcią podwyższenia minimalnego wynagrodzenia, czy było tam jeszcze jakieś tło? Ale fakt jest jeden - że natychmiast po skierowaniu tej ustawy do komisji podjęliśmy pracę i pewnie moglibyśmy półtora miesiąca wcześniej ją zakończyć, gdyby nie to, o czym dzisiaj znów pan minister mówi - że rząd pracuje. I tak nam mówił, że mamy przerwać prace w marcu, bo rząd pracuje, i do końca marca miał już przyjść z gotowym projektem podobno dużo lepszych, alternatywnych rozwiązań, i go dzisiaj nie ma. Wtedy się mówiło o tzw. uldze aktywizacyjnej, dzisiaj jest nowe hasło ˝klin˝. I tak będziemy ten klin sobie wbijać, rząd między Sejm, może jeszcze między różne ugrupowania. Ja osobiście boleję nad tym, że nie było kontrpropozycji, bo byliśmy skłonni rozmawiać bardzo szczegółowo o wszystkich kwestiach po to, żeby poprawić sytuację ludzi pracujących za wynagrodzenie minimalne, a równocześnie nie popsuć niczego na rynku pracy. Więc dalej w tym tkwimy, w tej niepewności. Jeśli dzisiaj rząd nad tym pracuje, to rozumiem, że ten Sejm już tego rozpatrywać nie będzie. Zostawicie pewnie państwo w szufladach, jak to się mówi, następcom projekt. Czy następcy to zechcą wziąć? Po dzisiejszej wypowiedzi pana posła Rokity zaczynam się obawiać, że tak nie będzie. Stoimy przed alternatywą: albo głosujemy za rozwiązaniem ustawy, którą dzisiaj mamy, albo tego nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PoselAnnaBankowska">Pan minister już mnie zwolnił z odpowiedzi na kilka pytań, ale jeszcze kilka pozostało.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PoselAnnaBankowska">Pan poseł Dulias pyta, czy wnioskodawcy sporządzili prognozy. Oczywiście że nie były to żadne miarodajne prognozy skutków, natomiast wszyscy posłowie otrzymali z Komisji Polityki Społecznej i Rodziny informację o skutkach tej ustawy dla budżetu państwa i dla pracodawców - ja już o tym wspominałam, choć niezbyt precyzyjnie, i za chwilę to sprostuję - opracowaną przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PoselAnnaBankowska">W tym momencie chciałabym sprostować informację, gdyż niezbyt precyzyjnie się wypowiadałam na temat skutków dla budżetu państwa wprowadzenia w życie tej ustawy, którą rekomenduję posłom w imieniu komisji. Otóż budżet państwa w 2006 r. po wejściu tej ustawy zyska 7 mln zł zdaniem rządu, a w 2007 r. i kolejnych latach będzie miał wyższe wydatki o około 100 mln - 104 w jednym, 110 w drugim itd. Tyle z tych prognoz.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałabym się odnieść do stanowiska pana posła Rokity. Jeszcze może pan zechce cierpliwie poczekać, bo jeszcze chcę powiedzieć, że pan poseł Cymański popełnił chyba jakiś błąd, mówiąc, że nie poprzecie poprawki, PiS nie poprze poprawki do tej ustawy. Do tej pory nie ma w sprawozdaniu żadnej poprawki. Rozumiem, że to chodziło o autopoprawkę Unii Pracy, której oczywiście w budżecie nie ma...</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#PoselAnnaBankowska">(Poseł Tadeusz Cymański: W projekcie).</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#PoselAnnaBankowska">W projekcie. W ten sposób odpowiadając na temat skutków, również zaspokoiłam w części ciekawość pana posła Kuropatwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#PoselAnnaBankowska">A jeśli chodzi o koszt dla pracodawców, mówiłem w swoim słowie wstępnym, więc nie będę się powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#PoselAnnaBankowska">No i teraz wracam do tego najważniejszego w tym momencie, powiedziałabym, problemu, jaki wywołało wystąpienie pana przewodniczącego Rokity.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#PoselAnnaBankowska">Po pierwsze, to stawia mnie pan w dość niezręcznej sytuacji, gdyż w większości to pana wystąpienie było do mnie adresowane, a ja w tym momencie jestem niezręcznie posadowiona, bo jestem posłem sprawozdawcą. Pana wywody i pytania siłą rzeczy właściwie zmuszają mnie do odniesienia się w kategoriach politycznych. Ja bym nie chciała tego czynić, bo staram się przez całe życie parlamentarne nie wychodzić poza ramy regulaminowe, więc pozwoli pan, że tylko w kilku zdaniach moje odczucia przekażę, bo oczywiście nie mogą być to odczucia komisji.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#PoselAnnaBankowska">Najpierw sprostuję. Otóż w pana wystąpieniu zawartych jest kilka merytorycznych nieścisłości. Pierwsza nieścisłość polega na tym, że pan zarzucił temu projektowi, jak zdołałam zapamiętać, to, że my odchodzimy od negocjacyjnej formy ustalania poziomu minimalnego wynagrodzenia. Nic do rzeczy to nie ma. Nie odchodzimy, dlatego że pozostawiamy przepis...</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#PoselJanRokita">(Bo to prawda.)</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#PoselAnnaBankowska">Ależ panie pośle Rokita, trzeba czytać całą ustawę. Otóż my zostawiamy dzisiaj bez zmian art. 5 ust. 1, który brzmi następująco: ˝Wysokość minimalnego wynagrodzenia, o którym mowa tam i tam... jest ustalana w taki sposób, aby przeciętna wysokość minimalnego wynagrodzenia w danym roku wzrastała w stopniu nie niższym niż prognozowany na dany rok wskaźnik˝. I pozostawiamy artykuł, który mówi o negocjacjach w ramach Komisji Trójstronnej - to zostawiamy. Pan minister mówi, że właśnie dlatego, iż dzisiaj jest zapisane w ustawie, że rośnie to minimalne wynagrodzenie w stopniu nie niższym niż prognozowany wskaźnik wzrostu cen, można robić wszystko - Eldorado.</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#PoselAnnaBankowska">Otóż, panie ministrze, można by było, gdybyśmy nie byli naiwni. Otóż nigdy nie jest tak, że rząd, który ma za zadanie przedstawić Komisji Trójstronnej propozycje do negocjacji, a w ustawie jest zapisana gwarancja dotycząca inflacji, idzie na to i mówi: Dobrze, dajemy wskaźnik: dwukrotna inflacja. Przecież my nie jesteśmy naiwniakami, wiemy, jak życie wygląda. Ale równocześnie nie wierzymy w tego typu rozwiązanie - ci, którzy głosowali za, a za głosowali wszyscy poza trójką posłów, którzy się wstrzymali od głosu.</u>
          <u xml:id="u-168.16" who="#PoselAnnaBankowska">I teraz, panie pośle Rokita, pan mówi, że odchodzimy od Komisji Trójstronnej. Nie. My do propozycji Komisji Trójstronnej i do tego, że minimalne wynagrodzenie musi rosnąć co najmniej o wskaźnik inflacji, dokładamy, że musi również rosnąć o 2/3 wskaźnika PKB. A zatem mówimy tak: jeśli inflacja, załóżmy, powoduje wzrost o 2 punkty procentowe, a PKB będzie rosnąć, myślę, że jeśli pan zostanie premierem, o 6 punktów procentowych - tego bym Polsce życzyła, niekoniecznie takich sukcesów osobiście panu - to z tego 2/3 to będzie 4% dodatkowo z tytułu wzrostu PKB. Więc nic z tych rzeczy, że likwidujemy założenia Komisji Trójstronnej. I ten przepis, który proponujemy, nie ma związku z tym zarzutem, o którym pan mówił, że chcemy wprowadzić indeksację płacową. Ja, merytorycznie pracująca nad tą ustawą, nie mogę się z takim argumentem zgodzić. Jak również nie jest prawdą, że dynamika przeciętnego wynagrodzenia na skutek tej ustawy, którą rekomenduję, będzie wynosiła w przyszłym roku około 7%. Też nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-168.17" who="#PoselAnnaBankowska">Jeśli pozostawimy przepisy tegoroczne, według tych prognoz, które na moment uchwalania ustawy były do dyspozycji, przyrost minimalnego wynagrodzenia wynosiłby 2-3%, a jeśli przyjmiemy ustawę, to około 5%. Rzecz polega na czymś innym. Pan stawia nam zarzut, że my tutaj prezentujemy miłosierdzie za 30 zł. Otóż powiem panu tak, to już mówię jako Anna Bańkowska, bo pan to do mnie też kierował: wiem, że syty głodnego nie zrozumie, że 30 zł jest czymś, co, właściwie powiem tak, może powinniśmy się wstydzić, że tylko 30 zł, ale gdyby było więcej niż 30...</u>
          <u xml:id="u-168.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.19" who="#GlosZSali">(130!)</u>
          <u xml:id="u-168.20" who="#PoselAnnaBankowska">...to mówilibyśmy: co to jest? Otóż oczywiście ten rząd lewicowy, który już w tym momencie odchodzi, nie zagwarantował lepszych rozwiązań w tym zakresie. Chcemy to w jakiś sposób załatać. Bo, powiem szczerze, boję się, że w przyszłym Sejmie będzie jeszcze bardziej oszczędna tendencja, a po pana wypowiedzi jestem prawie tego pewna.</u>
          <u xml:id="u-168.21" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałabym, żeby to było nie 30 zł, ale dużo więcej. Ale jest 30 zł różnicy na przyszły rok między tym, co wynika z inflacji, a tym co komisja polityki społecznej proponuje, ale przy niezmieniających się wydatkach budżetu państwa. Bo będą zawsze oscylować około 100 mln zł, łącznie z tymi ˝podwiązkami˝, które są proponowane. Od 2007 r. mamy, panie pośle, szansę, mimo że wydatki rządowe będą constans co roku, to podnosić, mamy szansę, że minimalne wynagrodzenie będzie rosło nie o 30, ale o 75 zł, w następnym roku o prawie 100 zł, a w 2009 r. o 140 zł. Czyli to jest rozwiązanie dobre. To znaczy, że minimalne wynagrodzenie będzie rosło, a skutki dla budżetu będą powtarzalne rokrocznie.</u>
          <u xml:id="u-168.22" who="#PoselAnnaBankowska">Proszę Państwa! Ja się osobiście wstydzę, kiedy mówimy, że naszego budżetu państwa nie stać na podwyższenie minimalnego wynagrodzenia. Proszę państwa, nie zgadzam z taką polityką, kiedy w tej Izbie mogą mówić ludzie, którym miesiąc w miesiąc na konto wpływa 8, 9 tys. zł, że 600 zł wystarcza do życia. Zbuntujmy się wszyscy i powiedzmy pracodawcom, którzy zatrudniają 220 tys.</u>
          <u xml:id="u-168.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.24" who="#PoselAnnaBankowska">, bo, panie ministrze, na 240 tys. ludzi, którzy brali w ubiegłym roku minimalne wynagrodzenie, 220 to był sektor prywatny. </u>
          <u xml:id="u-168.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.26" who="#PoselAnnaBankowska"> Zbuntujmy się wreszcie, powiedzmy, że nie mogą hamletyzować sprawy, że oto z tytułu tej ustawy, którą ja rekomenduję, koszt dla pracodawcy, łącznie ze wzrostem skutków wynagrodzenia, to będzie 40 zł. Nie stać ich na to? W tym roku 30, a w następnym ci ludzie zyskają więcej. Za 600 zł nie da się żyć! </u>
          <u xml:id="u-168.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.28" who="#PoselAnnaBankowska"> To nie może być tak, że dochód z pracy to jest około 50% minimum socjalnego, minimum egzystencji, a jest niższe od minimum socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-168.29" who="#PoselAnnaBankowska">A zatem, panie przewodniczący, jeśli pan wygra wybory i pana opcja, to sądzę, że rząd będzie stać na 100 mln zł wydatków i polskich pracodawców będzie stać z tytułu tej ustawy na wydatkowanie 170 mln zł, bo mają obroty dużo wyższe. Będzie wam łatwiej zarządzać w tym momencie, bo jest taka tendencja u pracodawców, bez względu na to, czy obniżamy im podatki, czy nie, że nie przyrasta tyle miejsc pracy, ile wszyscy przewidywali, i nie wzrasta wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-168.30" who="#PoselAnnaBankowska">Proszę państwa, żyjemy w czasach, w których rozwidlają się na naszych oczach wyobrażenia w sposób niebotyczny. Ja się pytam: dlaczego więcej od ludzi odpowiedzialnych, a pracujących za niewielkie pieniądze, zarabiają ci bonzowie, którzy biorą po kilkaset tysięcy złotych miesięcznie? Jak nie wstyd dawać szansę ścinania kominów płacowych itd., a równocześnie mówić ludziom - żyjcie za 600 zł z całą rodziną? Nie można tego dalej tolerować.</u>
          <u xml:id="u-168.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.32" who="#PoselAnnaBankowska"> I ja się z taką polityką nie zgadzam i takiej polityce mówię: do widzenia. Ja nie robię sobie reklamy wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-168.33" who="#GlosZSali">(I zgaszę światło!)</u>
          <u xml:id="u-168.34" who="#PoselAnnaBankowska">Nie będę kandydować w następnych wyborach, bo ja takiej polityki społecznej nie akceptuję. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-168.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.36" who="#GlosZSali">(Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-168.37" who="#PoselAnnaBankowska">Tak że miłosierdzie rzeczywiście dla mnie jest ważne, ważna jest troska o ludzi. Jak nie potrafię jako przewodnicząca komisji polityki społecznej przekonać większości w Wysokiej Izbie do działań jeszcze bardziej prorodzinnych, proludzkich, prospołecznych, po prostu jak mi się to nie udało, to oświadczyłam - nie będę w takiej atmosferze i przy takich tendencjach kandydować.</u>
          <u xml:id="u-168.38" who="#PoselAnnaBankowska">Ostatnia sprawa. Czyli ja się nie podlizuję wyborcom. Już to ogłosiłam. Ale namawiam wszystkich, którzy kandydują: nie żebyście się podlizywali wyborcom, uchwalcie tę ustawą wespół ze mną. Jest ona po prostu potrzebna ludziom, potrzebna społeczeństwu, potrzebna pracodawcom, żeby mieli spokój. Potrzebna! Jestem ekonomistą, pracowałam na stanowisku dyrektora ekonomicznego przedsiębiorstwa. Kochani, z tego tytułu żadna firma się nie zawali.</u>
          <u xml:id="u-168.39" who="#GlosZSali">(Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-168.40" who="#PoselAnnaBankowska">A wprowadzamy właściwą ścieżkę spraw. I powiem szczerze, nie ma co mamić ludzi, że jeśli tej ustawy nie przyjmiemy, to młodzi ludzie znajdą zatrudnienie. Jaka tu jest prawda? Obniżyliśmy wynagrodzenie dla młodych, 80 i 90% minimalnego wynagrodzenia. I co? Drgnęło coś z tego tytułu? Nic nie drgnęło.</u>
          <u xml:id="u-168.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.42" who="#PoselAnnaBankowska"> Dalej ludzie po studiach - po studiach - nie mają pracy.</u>
          <u xml:id="u-168.43" who="#PoselAnnaBankowska">A zatem dość domeny przedsiębiorców. Ich dyktat w tym zakresie -minimalnego wynagrodzenia - musi się skończyć. I apeluję do Wysokiej Izby, już nie wnikając dalej, o to, żebyście poparli tę ustawę. To jest wyraz porozumienia ponad podziałami politycznymi w komisji polityki społecznej, za co wszystkim moim posłom serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.44" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie innych ustaw (druki nr 3684 i 4095).</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Bańkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Powiem, panie marszałku, że chętnie poprosiłabym o 5 minut przerwy, ale trudno, idziemy dalej.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Proszę państwa, przypadł mi zaszczyt złożenia sprawozdania w zakresie bardzo ważnej ustawy, mianowicie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 4095 i dotyczy projektu rządowego zawartego w druku nr 3684.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Na początek informacja o pracach podkomisji. Podkomisja pracowała... aha, projekt ten został skierowany do komisji polityki społecznej 16 lutego, pracowaliśmy 9 marca, 14 kwietnia i 18 maja. Prace podkomisji - ich wynik różni się w bardzo dużym stopniu od propozycji rządowej - zakończyły się poparciem tego projektu przez wszystkich obecnych wówczas członków podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Powiem, czego nie ma w tym projekcie, zanim omówię to, co jest. Otóż nie ma w tym projekcie zasadniczej kwestii, którą rząd proponował, a mianowicie zróżnicowania składek na ubezpieczenia społeczne od osób prowadzących działalność gospodarczą. Dzisiaj jest tak, że 95% pracodawców, osób prowadzących działalność gospodarczą, deklaruje składkę na ubezpieczenia społeczne w wymiarze minimalnym. Taka osoba może zgłaszać się do ubezpieczenia ze składką, jaką uzna za stosowną; ustawa mówi tylko o tym minimum. To minimum określa, że podstawa wymiaru składki nie może być niższa niż 60% przeciętnego wynagrodzenia. 95% tych osób mówi: deklaruję, że moja podstawa, czytaj: dochody w przybliżeniu, wynosi 60% przeciętnego wynagrodzenia. Proszę państwa, tym samym dzisiaj te osoby zgłaszają, że ich podstawa wymiaru to jest 1449 zł, i płacą składkę łącznie - emerytalną, rentową, ryczałtową, wypadkową i dobrowolną chorobową, bo to podsumowałam - niespełna 535 zł. Rząd w pewnym momencie - raz w jednym projekcie, potem powtórzył te rozwiązania - powiedział: dość. Nie może być tak, żeby wszyscy przedsiębiorcy, wszystkie osoby prowadzące działalność zrównywały się w zakresie płacenia składki na ubezpieczenie społeczne z pracownikami, którzy mają wynagrodzenie niespełna 1500 zł. Przecież wiadomo, że te osoby uzyskują dochód bardzo często wyższy, i to znacznie, niż 1450 zł. Rząd mówił: trzeba zróżnicować składkę, proponował zróżnicowanie. I tutaj jest ważna sprawa, trzeba chyba, żebym to powiedziała, ponieważ legendy krążyły w prasie o tym, co ten rząd chce zaproponować. Otóż rząd powiedział, że wszyscy ci, którzy mają dochód roczny do 30 tys. zł, mają prawo płacić składkę w dotychczasowym wymiarze, następnie osoby, które miałyby dochód do 39 tys., płaciłyby składkę w wysokości nie 60% tej podstawy, tylko 70%, a potem 80% przy 48 tys. dochodu itd. Jeśli czyjś roczny dochód przekroczyłby 90 tys. zł, składka ta miałaby wynosić 135% minimalnej deklarowanej podstawy, a zatem w złotówkach ta podstawa wynosiłaby nie tysiąc czterysta parę złotych, tylko 3 tys. zł, i siłą rzeczy składka zamiast czterystu paru wzrosłaby do tysiąca dwustu paru złotych miesięcznie - przy dochodzie przekraczającym 90 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Muszę powiedzieć, mimo że jestem posłem sprawozdawcą - myślę, że to nie jest tylko mój odosobniony pogląd - iż osobiście uważam, że trzeba dążyć do zróżnicowania składek płaconych przez osoby prowadzące działalność gospodarczą w zależności od ich sytuacji materialnej wynikającej z tej działalności. Ale muszę powiedzieć, że poprosiliśmy o ekspertyzy i z tych ekspertyz wynika coś, co nas zraziło do propozycji rządowej. Nie mówię tutaj o wysokości składki, mówię o całym mechanizmie. Pozwolę sobie przeczytać państwu tylko fragmenty opinii, ekspertyzy, która została wykonana na zlecenie organów Sejmu, czyli Biura Studiów i Ekspertyz - wykonał ją pan profesor Modzelewski. Ta ekspertyza brzmi następująco - w kontekście tego, że w innej opinii, o którą też komisja poprosiła, autorstwa kilku profesorów, stwierdzono, że uzależnienie wysokości... Aha, jeszcze jedno: rząd zatem uzależnił składkę od dochodu lub przychodu podatnika, to był główny mechanizm. Fachowcy z tej dziedziny poproszeni o to, żeby przedstawili nam ekspertyzy, powiedzieli - pan profesor Modzelewski, tutaj go cytuję - że uzależnienie wielkości podstawy naliczania składek na ubezpieczenie społeczne od dochodu albo przychodu podatnika, w rozumieniu przepisów ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, uzyskanego przez osobę fizyczną prowadzącą pozarolniczą działalność gospodarczą stanowi fundamentalny błąd koncepcyjny. Jednocześnie w tych ekspertyzach, które myśmy dostali, wskazano, że racjonalną przesłanką ukształtowania podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne osób fizycznych będących przedsiębiorcami jest co najwyżej ta część przychodów uzyskanych z prowadzonej działalności, która jest przeznaczona na cele konsumpcyjne osoby fizycznej, podstawa wymiaru nie powinna natomiast obejmować wydatków na cele przedsiębiorstwa. Przychód lub dochód są takimi instytucjami prawnymi, które nie odzwierciedlają wprost tego przypływu pieniędzy na własne cele konsumpcyjne osoby prowadzącej działalność, a zatem nie istnieje związek między zyskiem przedsiębiorstwa a celem ubezpieczenia społecznego jego właściciela. Dochód zawiera w sobie zarówno ekonomiczne zyski przedsiębiorstwa, jak też osobiste wynagrodzenie właściciela czy współwłaściciela.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Reasumując, ani przychód, ani dochód, które miały stanowić podstawę do dzielenia tych przedsiębiorców na różne grupy w zależności od zobowiązania do płacenia wyższych czy zróżnicowanych składek, nie odzwierciedlają kierunku wydatkowania środków wypracowanych przez jednostkę czy osobę prowadzącą działalność i nie mówią o tym, ile taka osoba przeznacza na rozwój, na inwestycje, a ile przeznacza na własną konsumpcję, czyli ile wynosi ta część jej dochodu, którą można porównać z wynagrodzeniem pracownika będącym podstawą do opłacania składek. Równocześnie wykazano, że nie ma w tej chwili prostej możliwości, żeby ten dochód i przychód przemienić w obiektywną podstawę wymiaru składki. W związku z tym myśmy, posłowie, podzielili tę opinię ekspertów i uznaliśmy, że nie można wprowadzać przepisów zmieniających podstawę i wysokość składek od osób prowadzących działalność w świetle tak, powiedziałabym, druzgocących opinii, które w tym momencie żeśmy podzielili. A zatem, Wysoka Izbo, nie ma w tej ustawie żadnych przepisów, które mówią o różnicowaniu składki dla osób prowadzących działalność i które były głównym punktem krytyki tej ustawy w innym wydaniu; było to już raz odrzucone przez Sejm i wróciło ponownie.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Co zatem jest w tej ustawie? Otóż, panie marszałku, Wysoka Izbo, w tej ustawie wprowadzamy trzy kwestie.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Po pierwsze, wprowadzamy - i bardzo dziękuję rządowi, że nie był temu przeciwny - zaproponowaną przez rząd w ustawie propozycję, aby osobom, które rozpoczynają działalność gospodarczą, przez pierwsze dwa lata dać prawo płacenia składki nie w wysokości 60% przeciętnego wynagrodzenia, tylko w wysokości 30% kwoty minimalnego wynagrodzenia. Jest to bardzo, bardzo wyraźne obniżenie składki na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, a tym samym ułatwienie tym osobom w pierwszych dwóch latach działalności możliwości zabezpieczenia środków na inne cele. I mimo że ustawą, tymi przepisami, które odrzuciliśmy, nie wprowadzamy oszczędności do budżetu, rząd w swojej opinii zgadza się z tym, że komisja przyjmuje te rozwiązania, specrozwiązania dla osób rozpoczynających działalność gospodarczą. Regulujemy tutaj, żeby nie było niejasności, kto się na te korzystne przepisy może załapać.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Art. 2 i art. 3 mówią o ubezpieczeniu w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Jeśli chodzi o te przepisy, już nie będę ich rozdzielać na dwie części, tylko powiem, że art. 2 mówi o możliwości ubezpieczania się w KRUS-ie, a art. 3 mówi o możliwości powrotu do KRUS-u. O co tutaj generalnie chodzi? Otóż od 1 października 2004 r. niektórzy rolnicy zostali pozbawieni prawa ubezpieczenia się w KRUS-ie albo zostali wyłączeni z ubezpieczenia w KRUS-sie, wtedy kiedy prowadzili pozarolniczą działalność gospodarczą opodatkowaną na zasadach ogólnych. Czyli ustawa z 1 października 2004 r. spowodowała, że część osób prowadzących działalność, a będących rolnikami mogła pozostać w KRUS-ie, część musiała się z KRUS-u wypisać ze względu na formę opodatkowania swojej działalności. Było tam i my dalej pozostawiamy kryterium dochodowe umożliwiające powrót do ubezpieczenia w KRUS-ie, tzn. jest to możliwe wtedy, kiedy podatek dochodowy od pozarolniczej działalności nie przekroczył w 2004 r. 2528 zł.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Żeby już nie rozwijać tego tematu, powiem tak: Jest to właściwe załatwienie sprawy, która bolała Wysoką Izbę od 1 października 2004 r. Na tę okoliczność były projekty. Był projekt PSL-u, który myśmy ubiegli w tym sprawozdaniu komisyjnym. A zatem ci, którzy zostali zweryfikowani przez sam KRUS, sami się wypisali z KRUS-u ze względu na niekorzystne dla nich przepisy, teraz będą mogli rozpocząć prowadzenie działalności bez względu na formę opodatkowania, przy i tak niskim podatku płaconym od działalności, czyli niskich dochodach. Jak są rolnikami, będą mogli być ubezpieczeni w KRUS-ie. Natomiast ci, którzy zostali z niego wyrugowani, będą mogli również do tych rozwiązań powrócić.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Co do reszty, jeśli będą pytania, to będę to rozwijać. Na razie chcę powiedzieć tylko tyle, że ustawa ta ma wejść w życie po upływie 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Kończąc, panie marszałku, Wysoka Izbo, jestem przekonana - mówię to w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny - że te rozwiązania nie powinny budzić jakichkolwiek kontrowersji. Nie spowodują one wypływu środków z budżetu państwa. Jednocześnie, odrzucając propozycję rządową dotyczącą różnicowania składek, unikamy wojny między Sejmem i przedsiębiorcami i tego, co mogłoby się zakończyć zakwestionowaniem tej ustawy i poddaniem jej pod werdykt Trybunału Konstytucyjnego. My chcemy, żeby ci, którzy rozpoczynają działalność, mieli lepsze rozwiązania, a równocześnie chcemy, żeby ci, którzy zostali pozbawieni prawa ubezpieczenia w KRUS-ie, przy przyjęciu tych warunków, o których mówi ustawa, mieli możliwość powrotu. Chcę powiedzieć, że to nie burzy właściwego podchodzenia do ubezpieczenia KRUS-owskiego. Mówię to tym, którzy mogliby mieć wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">W imieniu komisji proszę o przyjęcie tej ustawy. Nie zgłoszono do niej żadnego wniosku mniejszości. 16 osób z komisji popierało ten projekt, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tych rozwiązań również, jakby się dało, bez poprawek, za co będziemy wdzięczni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Grażyna Pijanowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselGrazynaPijanowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych zawartego w sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Jest on pozbawiony kontrowersyjnych zapisów zaproponowanych przez rząd w skierowanym do Sejmu projekcie. Zapisy te dotyczyły uzależnienia wysokości składki na ubezpieczenia społeczne osób prowadzących działalność gospodarczą. Obecny projekt nie przewiduje zatem podwyżki składek na ubezpieczenia społeczne, których tak obawiali się właściciele firm i które budziły wiele emocji wśród rzemieślników i osób prowadzących działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselGrazynaPijanowska">Projekt rekomendowany przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny zakłada również wprowadzenie preferencyjnych składek na ubezpieczenia społeczne dla osób, które po raz pierwszy podejmują działalność gospodarczą na własny rachunek. Dotyczy to również osób, które z różnych przyczyn, najczęściej ekonomicznych - ale rolę tu również odgrywa i choroba danej osoby - zlikwidowały działalność gospodarczą i przez okres 60 miesięcy takiej działalności nie prowadziły. Osoby te będą mogły przez 24 miesiące opłacać składki od podstawy wymiaru wynoszącej 30% minimalnego wynagrodzenia. Rozwiązanie takie zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie sprzyjało tworzeniu się nowych firm, rozpoczynaniu działalności przez osoby, które miały obawy przed podjęciem takiej decyzji z uwagi na stałe, dość znaczące koszty prowadzenia własnej działalności. Obawy te wynikały również z uwagi na ostatnio rozpowszechniane informacje o znaczących podwyżkach składek na ubezpieczenia społeczne. Jesteśmy przekonani, że to dobra wiadomość dla wielu przedsiębiorczych ludzi i środowisk rzemieślniczych.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselGrazynaPijanowska">Kolejną zmianą proponowaną w sprawozdaniu do omawianego projektu, która jest tak bardzo oczekiwana w środowisku rolników, będzie możliwość ponownego objęcia systemem ubezpieczeń społecznych tych wszystkich rolników, których wyłączono z systemu z dniem 30 września 2004 r., opodatkowanych zryczałtowanym podatkiem dochodowym. Opowiadamy się za tym, aby w tym przypadku decydowało kryterium dochodowe, a nie forma opodatkowania. Mój klub będzie z całym przekonaniem głosował za przyjęciem tych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Eugeniusz Wycisło, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie innych ustaw (druk nr 4095).</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselEugeniuszWycislo">Przedłożenie rządowe skierowane do Sejmu 19 stycznia zawierało propozycje zmian w zakresie podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne dla niektórych osób prowadzących działalność gospodarczą oraz preferencyjnej podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne dla osób rozpoczynających działalność gospodarczą - to w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych - oraz w ustawach o ubezpieczeniu społecznym rolników z 20 grudnia 1990 r. oraz kolejnej z 2 kwietnia 2004 r. dotyczącej rolników i domowników, którzy prowadzą podwójną działalność - rolniczą i pozarolniczą gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselEugeniuszWycislo">Pierwsza propozycja, będąca kolejną próbą narzucenia przez rząd rozwiązania uzależniającego wysokość odprowadzanych składek do systemu ubezpieczeń społecznych od osiąganego progu dochodów (przychodów) lub podatków z prowadzonej działalności, została już na etapie pracy w podkomisji odrzucona. Podstawowym argumentem, o czym pani przewodnicząca już łaskawie powiedziała, była opinia prof. Modzelewskiego o braku jednoznacznego związku pomiędzy przychodami, dochodami i zyskiem a konsumpcją, od której ta składka powinna być uzależniona. Na ten aspekt sprawy Platforma Obywatelska zwracała uwagę od pierwszych prób podejmowanych przez rząd w zakresie rozwiązania problemu składek.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PoselEugeniuszWycislo">Kolejna zmiana dotycząca preferencyjnej składki na ubezpieczenie społeczne dla osób podejmujących po raz pierwszy działalność gospodarczą jest rozwiązaniem nowatorskim, które powinno zachęcać do rozpoczynania działalności i kierowania zaoszczędzonych środków na rozwój przedsięwzięcia. Zdaniem Platformy jest to dobry, słuszny i sensowny kierunek działania, jest to przede wszystkim oferta dla młodych ludzi chcących pracować na własny rachunek i na własną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PoselEugeniuszWycislo">Jeśli chodzi o zmiany w ustawach o ubezpieczeniu społecznym rolników, to propozycje rządu są typowymi działaniami naprawczymi. Wprowadzone 2 maja 2004 r. przepisy znacznie ograniczyły dostęp do ubezpieczenia społecznego rolników w przypadku osób prowadzących podwójną działalność - rolniczą i pozarolniczą gospodarczą. W przedłożonej przez rząd nowelizacji proponuje się, aby o możliwości pozostania w KRUS przez osoby prowadzące podwójną działalność gospodarczą decydowało kryterium dochodowe, a nie forma jej opodatkowania. Kryterium dochodowe ustalane będzie za pomocą wskaźnika dochodowego przyjętego do ustalania podstawy wymiaru składki na ubezpieczenia rentowe i emerytalne na podstawie nowelizowanej w tym samym projekcie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. W przedłożeniu proponuje się również możliwość powrotu do ubezpieczenia rolniczego rolnikom, którzy zostali wyłączeni z systemu z dniem 30 września 2004 r., ponieważ ich pozarolnicza działalność gospodarcza nie była w 2004 r. opodatkowana zryczałtowanym podatkiem dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PoselEugeniuszWycislo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej pozytywnie ocenia propozycje zawarte w druku nr 4095 i deklaruje, że będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Cymański, Platforma Obywatelska... Prawo i Sprawiedliwość, przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#GlosZSali">(Chciałaby dusza do raju.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Pan marszałek by mnie przyjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Z otwartymi ramionami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Wolę nie, poglądy mam trochę nie za bardzo i o tym mowa, cóż.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Co do samej ustawy chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zadeklarować poparcie dla propozycji zawartych w sprawozdaniu. Tak jest, nie wnosimy poprawek do samej treści. Natomiast te skromne, jak zwykle, 5 minut warto wykorzystać po to, by przyjrzeć się problemom, które były w tej ustawie, które zostały z niej wyłączone, ale również do pewnej refleksji. Pierwsza, jaka się nasuwa, to praktyka zawierania w jednym projekcie rzeczy dobrych i złych albo dobrych i bardzo dyskusyjnych. Najbardziej sławna z ustaw, które zostały przyjete, to ustawa o ograniczeniu waloryzacji rent i emerytur, gdzie jednocześnie była likwidacja starego portfela. A to kusi, a to nęci - i tak się czasami pewne propozycje w Sejmie przeprowadza. Ale ta ustawa też jest tego przykładem. Chciałbym tutaj z gorzką satysfakcją, ale korzystając z okazji, publicznie przypomnieć i pokazać winę, szczęśliwą winę PiS-u, bo PiS w tej sprawie się wstrzymał, nie z kunktatorstwa, tylko właśnie z roztropności. Byliśmy bowiem przeciwnikami prymitywnej, prostej podwyżki składek ZUS-owskich w tej wersji i w tej konkretnej sprawie w tym momencie. Natomiast byliśmy zwolennikami tych oto dwóch ocalałych elementów, a więc bardzo korzystnych rozwiązań dla młodych ludzi, dla absolwentów, którzy rozpoczynają pracę, rozpoczynają po raz pierwszy działalność, oraz rozwiązań dla rolników, które przywracają poprzednie rozwiązania, które, jak się okazało, w praktyce się nie sprawdziły, co gorsza, spowodowały dość liczne rezygnacje z prowadzenia działalności gospodarczej. Tak więc jest to taki moment, kiedy warto też się zastanowić nad tym, czy pochopne reakcje, komentarze są słuszne. Czas pokazał, że po prostu mamy rację.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeżeli zaś chodzi o kwestie dotyczące młodych ludzi, głównie młodych, którzy rozpoczynają działalność gospodarczą, o czym mowa w tej ustawie, to warto zauważyć, że przed chwilą rozgorzał wielki spór, ogromny, do białości rozpalone emocje, i dyskusja dotyczyła, bagatela, kilkadziesięciu złotych wzrostu minimalnego wynagrodzenia z pochodnymi, i to był koszt. Ale teraz oto, jak sądzę, bez emocji i bez sprzeciwów, a na to się zanosi, Sejm przyjmie ten projekt, w którym jest rozwiązanie wcale nie tak tanie. Ponieważ rezygnacja, zmniejszenie 60-procentowego progu składki ZUS-owskiej do 30% to jest, jeśli dobrze liczę, pani minister mnie poprawi, w granicach ponad 200 zł zmniejszonych składek w przypadku jednej osoby; ponieważ dzisiaj płacimy minimalnie 60% średniej, co daje kwotę - przed chwilą słyszeliśmy od pani poseł Bańkowskiej - chyba 547 zł składki miesięcznie, ale jeżeli ten próg obniżamy do 30%, to daje to składkę o połowę niższą. I bardzo dobrze, bo rzeczywiście w przypadku wielu młodych ludzi rozpoczęcie działalności i od razu ten bicz bardzo uciążliwej i wysokiej składki ZUS-owskiej to główna bariera rozpoczynania działalności. Warto jednak te możliwości zauważyć, choćby nawet tak mocno lansowane, może nie przez wszystkich, pomysły o samozatrudnianiu, gdyż można znaleźć ścieżki, które pozwolą na rozwiązania takie, o których się mówi, że wilk jest syty i owieczka cała, a że w przyszłości emerytury nie będzie miała albo będzie miała mniejszą, to już jest inna sprawa. Ale trzeba mówić do końca, trzeba te sprawy analizować i pokazywać ich szerszy kontekst.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Uwaga trzecia jest zaś taka, że tak naprawdę dwa potężne problemy pozostają nierozstrzygnięte i nierozwiązane na miarę czasu i na miarę potrzeb. Zegar potrzeb z zakresu opieki społecznej tyka. Jeśli się dobrze wsłuchać, to go nawet słychać. Rzeczywiście, próbowaliśmy dobrać się do nowych rent, ograniczyć te potężne wydatki, ale społeczeństwo się starzeje, problemy jeszcze się zwiększą i każdy rząd, jakikolwiek będzie, będzie się musiał z nimi zmierzyć. I problem sprawiedliwych, patrzę na pana posła Kłopotka, dotyczy KRUS-u, rolnictwa - sprawiedliwych, rzetelnych obciążeń z myślą o godziwych emeryturach w przyszłości, również rolniczych, które dzisiaj są o połowę niższe, powiedzmy to głośno, sprawiedliwych i mądrych rozwiązań w zakresie wyliczania dochodowości rolników, ale również w obszarze szerokiej działalności przedsiębiorców - te problemy czekają na rozwiązania i wymagają dialogu, sporu, dyskusji i konsensusu. Mam nadzieję, że zostaną w przyszłości rozwiązane. To były trzy generalne refleksje, ale co do całości to poprzemy tę ustawę. Myślę, że dobrze jest, iż łagodzi ona trochę to, co pozostało po tamtej ostrej debacie. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak to pięknie, że dzisiaj wszyscy pamiętają o rolnikach, natomiast w maju ubiegłym roku sytuacja wyglądała zupełnie inaczej. Kiedy apelowaliśmy, że proponowane rozwiązanie jest złe dla rolników, złe dla gospodarki, to wtedy wszyscy na przekór mówili, że będziemy oszczędzać na rolnikach.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Wracając, Wysoka Izbo, do dzisiejszego projektu, to nie jest prawdą, że ten projekt wyprzedza projekt PSL, bo projekt PSL jest jeszcze z listopada ubiegłego roku, natomiast druk nr 3684 nosi datę 19 stycznia. To tak, żebyśmy mieli pełną jasność. Jak już było powiedziane, w projekcie, z którym dzisiaj mamy do czynienia, są trzy a w zasadzie dwie sprawy. Pierwsza dotyczy tych korzystnych, uważamy, ulg dla rozpoczynających działalność gospodarczą, a ubezpieczonych w ZUS. Druga sprawa, zasadnicza, to działalność gospodarcza prowadzona przez rolników, tych małych rolników, dwu-, trzyhektarowców. To właśnie w maju ubiegłego roku rolnicy, którzy uczciwie liczyli swoje dochody, którzy założyli małą działalność, mały warsztacik ślusarski, salon fryzjerski czy jakiś inny na wsi, żeby dorobić sobie do dochodów, zostali wyłączeni z ubezpieczenia KRUS. Musieli przejść na ubezpieczenie ZUS. Co to spowodowało? To, że wielu rolników, kilkadziesiąt tysięcy rolników, musiało zawiesić działalność gospodarczą. Chcę przypomnieć, że to właśnie w 1995 r. - doskonale pamiętam, bo byłem wtedy w podkomisji - wprowadzono ten zapis, aby dać rolnikom możliwość przeżycia. Dzisiaj, kiedy sytuacja na wsi jest znacznie gorsza niż w tamtym czasie, powiem, że dramatyczna, bo nie ma gdzie sprzedać zboża - zboże jest po 280 zł, a wiemy, co się dzieje z owocami miękkimi - wyrzuciliśmy rolników z ubezpieczenia, dołożyliśmy im dodatkowy haracz. Praktycznie zabroniliśmy im prowadzenia działalności gospodarczej, bo nie stać rolników na to, żeby opłacać składkę ZUS.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Wysoka Izbo! Dobrze, że dzisiaj wracamy do tego tematu, tylko szkoda, że tak późno, bo ten temat jest jasny, prosty i czytelny. Można to było załatwić w listopadzie ubiegłego roku, a tak rolnicy stracili 4 kwartały, bo ubezpieczenie w KRUS liczy się na kwartały. Praktycznie 4 kwartały zostały stracone. Korzyścią natomiast jest również to, że można będzie bez żadnych skutków wrócić do ubezpieczenia KRUS, nie trzeba ciągłości 3-letniej, jaka jest wymagana, a rolnicy będą mogli z powrotem wrócić do tego ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Takie są skutki polityki liberalnej. Rolnicy bardzo obawiają się tego, co ich czeka, jeżeli sytuacja w dalszym ciągu będzie się tak liberalizować. Dzisiaj wśród rolników jest jasne odczucie, że zostali pozostawieni liberalnej polityce gospodarczej i europejskiej. Nikt się nimi nie opiekuje i to jest bardzo złe. Takie działania, jak właśnie to, są potrzebne, żeby rolnikom pomagać, żeby mógł sobie dorobić w taki czy inny sposób, żeby dziecko rolnika mogło dostać stypendium, nawet wyższe stypendium, żebyśmy nie musieli dyskutować, jak to było przed chwilą, że dzieci wiejskie są gorzej wykształcone. Dlaczego mają być gorzej wykształcone? To są gorsze dzieci? Nie, po prostu mają gorsze warunki dostępu do oświaty. Trzeba więc dać im tę możliwość, a nie utrudniać przez liczenie dochodu z gospodarstw rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Wysoka Izbo! W poprzednim zapisie przed zmianą była taka możliwość, że dziecko rolnika, które znajduje się w gospodarstwie, bo gdzieś musi żyć i musi pomagać od czasu do czasu w gospodarstwie, jeżeli ulegnie wypadkowi, to może dostać jednorazowy zasiłek. Zasiłek ten jest oczywiście wypłacany z funduszu składkowego, więc nie powoduje skutków dla budżetu. Zmianą w ubiegłym roku, tą majową, wyrzuciliśmy wszystkich domowników i dzieci rolników. Jak podają nam dane KRUS, ok. 1300-1400 dzieci rocznie ulega wypadkom, potrącone przez maszynę, przez zwierzę w gospodarstwie.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Dlatego też mój klub, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego proponuje, aby wrócić do tej formy. Jest to niezbędne, istotne i potrzebne, żeby objąć tym tylko dzieci rolników, już nie domowników, bo może być zarzut, że gdzieś się wychodzi z tym na zewnątrz. Tak jak powiedziałem, nie będzie żadnych dodatkowych skutków finansowych dla budżetu. W KRUS to się zmieści, bo będzie więcej pieniędzy, jeżeli nawet obejmiemy ubezpieczeniem KRUS tych dwuzawodowców. Dzieci natomiast będą mogły skorzystać z tego świadczenia, z tego jednorazowego odszkodowania. Taką poprawkę w imieniu klubu pragnę zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Jacek Kasprzyk, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Dyskusja dotyka raczej obrzeży problemu a nie istoty. Myślę, że przyjęte rozwiązanie jest jednak pozytywne, bo stwarza szanse dla rozpoczynających działalność gospodarczą na to, żeby byli mniej obciążeni i być może pomoże im w konkurencyjności. Tak naprawdę problem dotyka sytuacji Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i niedoborów w systemie ubezpieczeń w funduszu społecznym. Można zapytać, skąd się to wszystko wzięło? Wszyscy pamiętają reformę z roku 1998, kiedy wprowadzono nowy system. Trudno go chyba dzisiaj nazwać niekłopotliwym i systemem sukcesu. Ma swoje blaski, ale niestety ma dużo cieni. Jest między innymi problem podziału składki. Część tej składki trafia do otwartych funduszy emerytalnych, pozostała część jest wypłacana w obiegu, a tamta ma iść na cele inwestycyjne. Zrobił się problem, czym tę dziurę budżetową w FUS dotować. Wcześniej były możliwości pożyczki i myślę, że państwa to może zainteresować bo niektórzy mówią, ale nie bardzo rozumieją o czym.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselJacekKasprzyk">Czym więc wypełnić dziurę w FUS? Najpierw były pożyczki, potem musi być dotacja z budżetu państwa. Pojawił się wreszcie słynny plan pana profesora dotyczący racjonalizacji wydatków publicznych. W zasadzie są trzy możliwości, na co Socjaldemokracja wskazywała, równoważenia takiego deficytu. Pierwszy sposób to jest zmniejszanie wydatków systemu ubezpieczeń, drugi - zwiększenie przychodów, czyli poprzez zwiększenie obciążeń składkowych i trzeci -rozważne zmniejszanie wydatków i rozważne zwiększanie potencjalnych przychodów. Za takim elementem rozwiązania opowiedziała się Socjaldemokracja. Przypomnę, że kiedy powstawał rząd pana premiera Belki, poparliśmy go, mówiąc jednocześnie, żeby zwrócił uwagę na ten problem. Tu w tym czasie już był projekt rządowy, który jednostonnie żądał tylko zwiększenia wpływów do FUS poprzez podniesienie składki. Prosiliśmy, aby rząd wycofał się, sugerując mu dwa rozwiązania. Jedno to jest to, które dzisiaj zaprezentowała nasza koleżanka poseł sprawozdawca, przewodnicząca Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, pani Anna Bańkowska, dotyczące obniżenia składki dla rozpoczynających działalność gospodarczą. To jest sukces Socjaldemokracji, że zarówno rząd, jak i Wysoka Izba, chce to rozwiązanie poprzeć. Drugi pomysł to zróżnicowanie składki, ponieważ wstydem jest, jeżeli nie mówimy o solidaryzmie społecznym w systemie obciążeń. Nie może być tak, że kontrakt menedżerski, wysoka dochodowość działalności gospodarczej funkcjonuje na zasadzie solidaryzmu społecznego w wysokości 535 zł. Przed chwileczką tutaj dyskutowaliśmy, część prawej strony bardzo chętnie mówiła, że minimalna płaca powinna być jak najniższa, ale od tej minimalnej płacy 37% trzeba wpłacić do systemu ubezpieczeniowego. To nie jest sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselJacekKasprzyk">Jest i druga karta tego rozwiązania, ponieważ w działalności gospodarczej są i tacy, którzy ledwie ciągną, ledwie ciągną, obok tych krezusów. Tym trzeba było pomóc poprzez obniżenie składki. Propozycja Socjaldemokracji była taka, aby, zachowując rozsądek przy podnoszeniu składki w przypadku najwyżej dochodowych działalności, tam, gdzie jest kłopot, tę składkę obniżyć, jako że byłaby to racjonalna pomoc dla rzemiosła. Związek Rzemiosła Polskiego poparł nasze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PoselJacekKasprzyk">Nowy projekt rządowy nie zawierał już tych rozwiązań, nie mogliśmy go poprzeć. Poparliśmy tę część, którą proponowała Komisja Polityki Społecznej i Rodziny. Wydaje nam się, że dzisiaj należy odpowiedzieć na pytanie, na jakim poziomie ma być ta współodpowiedzialność, ten solidaryzm społeczny w pokrywaniu naszych wspólnych wydatków na rzecz tych, którzy dzisiaj nie są już aktywni zawodowo.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PoselJacekKasprzyk">Na jedno zagrożenie chciałbym zwrócić uwagę. Myślę, że każda ekipa rządowa mająca na uwadze politykę społeczną powinna mieć na to wpływ. Obniżanie składek powoduje tendencję do samozatrudnienia, ale nie tego pozytywnego samozatrudnienia, kiedy pracownik chce się sam zatrudnić, podejmując własną działalność, lecz poprzez zastępowanie pracy elementem samozatrudnienia. To wymaga dosyć dużej kontroli, temu służą zmiany w Kodeksie pracy, które zmierzają do odróżnienia samozatrudnienia od stosunku pracy w tym celu, aby tego w dużym stopniu nie wykorzystywać.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PoselJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak powiedziałem, uważamy, jako Socjaldemokracja, że sprawa systemu równoważenia finansów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych nie została rozwiązana. Wymaga ona rozwiązania. Rozwiązanie, które zostało zaprezentowane przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny jako ułatwiające dalszą działalność i wchłanianie młodych ludzi przez rynek pracy, uznajemy za pozytywne i oczekujemy na rozwiązanie, które obniży obciążenie składkowe będące pewną formą pomocy nie tylko dla tych, którzy rozpoczynają, ale również dla tych, którzy mają kłopoty w swojej bieżącej działalności gospodarczej. Jednym trzeba lekko podwyższyć, innym trzeba znacząco obniżyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Włodzimierz Czechowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie innych ustaw (druki nr 4095 i 3684). Omawiany projekt ustawy reguluje wielce istotny problem, jakim są przychody budżetu państwa z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne od osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Ponieważ padło określenie: stary portfel, i wypowiedział to wielce szanowany przeze mnie pan poseł Cymański, który jest znawcą tematu, muszę panu posłowi wyjaśnić istotę starego portfela. Otóż, panie pośle - i przy okazji wszyscy słuchający mnie emeryci - stary portfel powstał w 1996 r., kiedy to utrzymano przyznawanie nowych emerytur w oparciu o wzrost średniej płacy w gospodarce i waloryzację płacową tego wzrostu, a zatrzymano podstawę wymiaru starych emerytur w wysokości 93% i zmieniono waloryzację na waloryzację cenową. To jest zasadnicza przyczyna starego portfela. To, co rząd zaproponował pod przymusem, miał załatwione 103%, a nie 105% waloryzacji corocznej...</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#GlosZSali">(Chodzi o warunek.)</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Warunek. Zgodził się oddać emerytom tylko podstawę wymiaru do 100%, i to do 2010 r. Otóż chcę wszystkim wyjaśnić, że emeryci sprzed 1996 r. więcej stracą na braku corocznej waloryzacji, kiedy otrzymają kwoty z tytułu wyrównania do 100% podstawy wymiaru emerytury w 2010 r. Różnica między nowo przyznanymi emeryturami a wyrównanymi emeryturami będzie sięgała prawie 50%, a dzisiaj sięga 42%. I to jest wielka nieuczciwość ze strony rządu, jeśli mówi, że likwiduje się stary portfel. Nic się nie likwiduje, nadal to się pogłębia.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Wracam do sprawy. W wyniku wprowadzonych zmian zostanie ograniczony, choćby częściowo, deficyt budżetowy Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. To wpłynie na ograniczenie deficytu budżetu. Nowelizacja ustawy zawiera zmiany w zakresie podstawy wymiaru składki na ubezpieczenie społeczne dla niektórych osób prowadzących działalność gospodarczą, preferencyjne podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne dla osób rozpoczynających działalność gospodarczą. Proponowane w projekcie ustawy zmiany spowodują zerwanie z dotychczas obowiązującą praktyką polegającą na tym, iż deklarowano najniższą podstawę wymiaru składek i od takiej podstawy odprowadzano składki. Czynione to było nagminnie, w możliwie najniższej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Proponowane zmiany spowodują indywidualizację wysokości świadczeń emerytalno-rentowych w przypadku osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą, ponieważ przedsiębiorcy odprowadzający wyższą składkę zapewniają sobie wyższe świadczenie, gdyż wysokość przyznawanego świadczenia jest ściśle związana z kwotą składek odprowadzanych do systemu emerytalnego. I tu mała dygresja. Mając zapewnione wyższe emerytury, będą mogli zmniejszyć opłatę składek na prywatne ubezpieczenia w różnych firmach ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Z punktu widzenia ekonomicznego wprowadzane zmiany wpłyną korzystnie na finanse publiczne, ograniczając konieczne dotacje z budżetu państwa, natomiast z punktu widzenia społecznego poprawią sytuację przyszłych emerytów i rencistów a aktualnych przedsiębiorców prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Kolejnym ważnym zagadnieniem są preferencyjne składki na ubezpieczenie społeczne dla osób podejmujących taką działalność po raz pierwszy. Szczegółowe przepisy określają, iż tacy przedsiębiorcy przez okres 24 miesięcy osobiście wykonywanej działalności na własny rachunek będą opłacać składki na ubezpieczenie społeczne w wysokości wyliczonej od podstawy wymiaru i wynoszącej 30% minimalnego wynagrodzenia. Zdaniem Samoobrony jest to rozwiązanie poprawne. Projekt omawianej ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych nie budzi wątpliwości Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP i klub Samoobrony będzie głosował za przyjęciem proponowanych zmian. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Józef Skowyra, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJozefSkowyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o projekcie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie innych ustaw (druki nr 3684 i 4095). Przedstawiony rządowy projekt ustawy z druku nr 3684 stanowił kontynuację planu Hausnera, który już wcześniej został odrzucony, a który w obecnej formie dostał się do komisji. Lekko go wygładzono, licząc na to, że może uda się go wprowadzić w nawale prac w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselJozefSkowyra">Zmiany w tym projekcie mają na celu zwiększenie przychodów ze składek na ubezpieczenia społeczne. Dotyczą one zakresu i wysokości podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne od osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą. Zaproponowane zmiany mają na celu zmniejszenie deficytu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a w konsekwencji ograniczenie dotacji z budżetu państwa tak, aby dług publiczny nie osiągnął konstytucyjnej granicy 60% produktu krajowego brutto kosztem pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselJozefSkowyra">Jedynym elementem pozytywnym w tym projekcie było wprowadzenie preferencyjnych podstaw składek na ubezpieczenia społeczne dla osób rozpoczynających działalność gospodarczą. Zachodzi obawa, że wiele osób przekaże swoje zakłady dzieciom lub innym osobom po to, aby korzystać z preferencyjnych ulg, a sami zatrudnią się u nich jako pracodawcy. Projekt ten przede wszystkim wprowadza zmiany polegające na tym, że wysokość odprowadzonych składek do sytemu ubezpieczeń społecznych będzie uzależniona od osiąganego progu dochodów. Obecnie osoby prowadzące działalność gospodarczą opłacają z reguły tę najniższą zryczałtowaną stawkę na ubezpieczenia społeczne, co nie znaczy, że nie mogą wpłacać więcej. Zależy to wyłącznie od nich.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PoselJozefSkowyra">Proponuje się w tym projekcie, ile z góry mają wpłacić płatnicy, tak aby zwiększyć przychody Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Spowoduje to, że szereg zakładów nie będzie w stanie płacić zwiększonych składek, w rezultacie czego ulegną likwidacji. Płatnik, mając dochód 30 tys. zł rocznie, który musi inwestować, żeby być konkurencyjnym na rynku, przy tym dochodzie nie jest w stanie rozwinąć swojej działalności gospodarczą. W tym projekcie zakładano właśnie, że przy 30 tys. zł dochodu stawka będzie niezmieniona.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PoselJozefSkowyra">Proponowana ustawa ma za zadanie uszczęśliwić na siłę płatników. Płatnicy sami wiedzą, jak mają postępować, aby utrzymać się na rynku pracy przy stale rosnącej konkurencji. Podwyższanie stawek na ubezpieczenia społeczne dla osób prowadzących pozarolniczą działalność spowoduje pogorszenie ich sytuacji finansowej. Niektórzy pracownicy będą zmuszeni płacić składki na ubezpieczenia społeczne nie od podstawy wymiaru składek wynoszącej 60%, lecz 135% - w zależności od wskaźnika dochodu.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PoselJozefSkowyra">Również pracodawcy nieubezpieczeni do tej pory w ZUS będą musieli przejść na ubezpieczenia w ZUS. Spowoduje to rezygnację z prowadzonej działalności gospodarczej. Dlatego ten projekt został odrzucony przez komisję. Również Komisja Trójstronna oraz zespół ds. ubezpieczeń społecznych nie udzieliły poparcia temu projektowi, także organizacje pracodawców nie wyrażają zgody na jego wprowadzenie. Uważamy, że nad tym projektem należy jeszcze popracować, aby uzyskać kompromis. Na tym etapie nie możemy go poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#PoselJozefSkowyra">Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin był za odrzuceniem rządowego projektu zawartego w druku nr 3684, ale jesteśmy za zmianami w zapisach z druku nr 4095 dotyczących rolników i za preferencjami dla osób rozpoczynających pierwszą pracę. Będziemy zatem głosować za przyjęciem projektu ustawy z druku nr 4095. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Danuta Polak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt nowelizacji ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych wynikał z planu racjonalizacji wydatków społecznych, ale uważam, że niekoniecznie kosztem rolników, choć posłowie Unii Pracy są za rozsądnym gospodarowaniem, bo bez tego nie ma odpowiedzialnej polityki społecznej państwa. Proponowane w projekcie rządowym zmiany dotyczyły zakresu i wysokości podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne od osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą i na szczęście nie zyskały akceptacji ani członków komisji polityki społecznej, ani większości klubów. Tak więc podstawa wymiaru składki nie będzie zwiększona.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselDanutaPolak">Cieszy nas fakt, że preferencje dotyczą wysokości składek na ubezpieczenie społeczne przez 24 miesiące. Będą one dotyczyć osób, które będą rozpoczynały działalność gospodarczą, ale pod pewnymi warunkami, które są zawarte w ustawie. Propozycję tę uważamy za bardzo istotną, ponieważ dotyczyć będzie przede wszystkim absolwentów szkół, którzy podejmą samodzielną działalność gospodarczą, nie mając dużego kapitału. Takie rozwiązanie powinno zachęcić do rozpoczęcia działalności i przeznaczenia zaoszczędzonych środków na rozwój działalności czy na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselDanutaPolak">Druga ważna zmiana w omawianym projekcie dotyczy rolników prowadzących podwójną działalność: rolniczą i pozarolniczą, którzy zostali wyłączeni z ubezpieczenia w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego pod hasłem uszczelnienia systemu. Efekt uszczelnienia był taki, że wiele usług prowadzonych przez rolników zostało zlikwidowanych, niektóre już bezpowrotnie. Dobrze, że naprawiamy ten błąd, choć wynika on przecież z planu Hausnera, a jego cień straszy do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PoselDanutaPolak">Posłowie Unii Pracy popierają omawiane zmiany bez poprawek i będą głosować za uchwaleniem ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pytania.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Lech Kuropatwiński.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Ograniczam czas do 2 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselLechKuropatwinski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselLechKuropatwinski">Wiadomo, że od 1 października 2004 r. około 100 tys. rolników dwuzawodowców musiało przejść do ZUS, a nie miało możliwości pozostać w KRUS. Liczba gospodarstw, osób prowadzących jeszcze działalność gospodarczą sięgnęła gdzieś około 70 tys. osób, które przerwały działalność, mają dzisiaj problemy w sądach, mają zasądzone wysokie odszkodowania, aby przejść do ZUS, mają przywracane składki za okres 4 lat, jeżeli nie mieli w tym czasie półrocznej przerwy. Jest pytanie: Kto poniesie koszty? Nie mówiąc już o kosztach moralnych, jakie poniosły i rodziny, i obywatele. Kto poniesie te koszty, gdy na dzień dzisiejszy zlikwidowano wiele tysięcy miejsc pracy, nie tylko w tych gospodarstwach? Odeszli domownicy, do dnia dzisiejszego nie są ubezpieczeni ani w KRUS, ani w ZUS, bo zawiśli.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselLechKuropatwinski">Dlatego mam pytanie: Jak to jest, czy rząd przewiduje, aby w projekcie wydłużyć termin na złożenie wniosku o przywrócenie ubezpieczeń w KRUS? To jest jedno pytanie. I drugie pytanie: Dlaczego jest taka różnica, że przedsiębiorca zarejestrowany w KRUS musi dostarczyć zaświadczenie do właściwego organu podatkowego, a przedsiębiorca zarejestrowany w ZUS nie musi przedstawiać takiego zaświadczenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje pytania będą dotyczyły tej samej kwestii, ale chcę na początek powiedzieć, że z dużym zadowoleniem będę głosowała za uchwaleniem tej ustawy i mam nadzieję, iż zdążymy to uczynić jeszcze na tym posiedzeniu, ponieważ ustawa jest rzeczywiście pilnie potrzebna zarówno tym, którzy rozpoczynają pracę, bo mają lepsze warunki ubezpieczeniowe, jak również rolnikom, właśnie tym skrzywdzonym, których wyprowadzono z systemu nie z ich winy, ale niestety z winy Wysokiej Izby, która popełniła bolesny dla rolników prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą błąd w ustawie z dnia 2 kwietnia 2004 r. o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Zmieniono ten artykuł, który w 1995 r. rekomendowałam, wówczas jako współautor tego przepisu - mówię o art. 5 w ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników - i później jako sprawozdawca, do uchwalenia w interesie właśnie rozwinięcia pozarolniczej działalności gospodarczej, jako alternatywne źródło dochodu także dla młodych ludzi, dla domowników itd. W ramach tzw. systemu uszczelniania systemu wylano dziecko z kąpielą i skrzywdzono tych, którym należało pomóc, a nie krzywdzić. Dobrze, że art. 2 daje szanse rolnikom prowadzącym pozarolniczą działalność gospodarczą i domownikom pozostania w systemie, jeśli prowadzą tę działalność i są ubezpieczeni ponad trzy lata, i że art. 2 daje szanse powrotu także tym, których niesłusznie wyprowadzono z systemu tylko z uwagi na formę rozliczenia pozarolniczej działalności gospodarczej. Art. 3 o tym stanowi.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Moje dwa pytania są takie: Było 118 tys. rolników prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą, 55 tys., a nie 70 tys., musiało zawiesić bądź zlikwidować tę działalność. Czy rząd ma pomysł na jakieś programy osłonowe dla tych właśnie 55 tys. rolników, którzy nie z własnej winy musieli zaprzestać tej działalności i ponieśli oczywiste straty?</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Druga sprawa. Jest termin do 31 grudnia 2005 r., by na wniosek ubezpieczonego mógł on wrócić do systemu. Czy to będzie z urzędu powiadomienie, czy tylko informacja poprzez media? Czy rolnicy się o tym wszystkim dowiedzą w porę? Czy rząd, ponieważ była to ustawa rządowa, błąd popełniony właśnie także w dużej części przez rząd... Czy jest możliwość powiadomienia indywidualnego oraz może zastosowania jakiejś ulgi na początek w składce czy w jakimś podatku, po to, żeby wyrównać krzywdy i poniesione straty materialne? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Józef Mioduszewski.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#GlosZSali">(Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pani minister. Po pierwsze, czy potrzebne były tak duże koszty nieprzemyślanych, nieprzygotowanych, na kolanie przeprowadzanych zmian, powiedzmy sobie otwarcie, zmian niekonstytucyjnych? Rolnik bowiem po prostu nie miał wyboru, tylko brało się za podstawę dochód z poprzedniego roku i rolnik był postawiony przed faktem dokonanym. Czy jednak w przypadku tak drastycznych zmian nie warto zastosować zasady: primum non nocere?</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselStanislawKalemba">Drugie pytanie do pani minister. Ilu rolników, domowników, prowadzących działalność gospodarczą, zostało wyeliminowanych z KRUS? Sądzę, że taką ewidencję państwo macie.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselStanislawKalemba">Następne pytanie. Ilu rolników i domowników zaprzestało prowadzenia działalności gospodarczej, pogarszając zdecydowanie sytuację dochodową rodzin? Czy rząd zdaje sobie sprawę z tego, że nawet przywracając - tu trzeba to poprzeć, innego wyjścia nie ma... Powrócić do działalności gospodarczej, którą się przerwało, na wolnym rynku, to nie jest taka prosta sprawa. Jakie koszty zostały poniesione przez rodziny, przez gospodarstwa itd.? Jak rząd ma zamiar to naprawić?</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PoselStanislawKalemba">Ostatnie pytanie. O to już moja poprzedniczka pytała. Czy rząd przewiduje i pan minister odpowiedzialny za tę ustawę, że powiadomi o tych zmianach wszystkich rolników, domowników, którzy zostali dotknięci przecież skutkami w sposób przez nich niezawiniony? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie kieruję do przedstawiciela rządu. Polskie Stronnictwo Ludowe niezmiennie stoi na stanowisku, że w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego mają znajdować się tylko i wyłącznie ci, dla których praca w gospodarstwie rolnym jest głównym źródłem utrzymania. Czy - to jest moje pytanie - aktualnie obowiązujące przepisy, również po tych zmianach, które ostatnio były dokonywane, wystarczająco zabezpieczają ten system przed spekulantami w tym zakresie? Jeżeli są to przepisy nadal niewystarczające, czy rząd mógłby wskazać te słabe momenty, które powodują, że być może nadal w KRUS są ci, którzy mają hektar ziemi, a tak naprawdę dochody czerpią z zupełnie innej działalności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Renata Rochnowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselRenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowna Pani Przewodnicząca Komisji! W omawianej ustawie wprowadzono wiele pozytywnych rozwiązań naprawiających poprzednio powstałe błędy, jak również wychodzących naprzeciw zapotrzebowaniu społeczno-gospodarczemu.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselRenataRochnowska">Mam jednak pewne wątpliwości. Dotyczą one art. 2, a konkretnie zmian w art. 5a w ust. 1. Odnosi się to do zapisu, który mówi, iż rolnik lub domownik, podejmując działalność gospodarczą, może być płatnikiem rolniczego ubezpieczenia KRUS pod jednym z wielu warunków, a mianowicie jeżeli temu ubezpieczeniu podlega przez okres co najmniej 3 lat. Wiadomo, że nie będzie to dotyczyło tych rolników, którym odebrano prawo ubezpieczenia się w KRUS i zobowiązano do ubezpieczenia w ZUS, ale będzie dotyczyło wszystkich innych rolników, którzy poprzednio nie prowadzili działalności gospodarczej. Tak ja to przynajmniej rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselRenataRochnowska">Chciałabym zapytać: Jaką argumentację przyjęto w powyższym zakresie? Dlaczego mają to być akurat aż 3 lata, a nie na przykład 1 rok, jak było wcześniej? Czy jest to rozsądne? W ostatnim czasie wielu rolników przeszło na renty strukturalne. Takie prawo stworzyła nam przynależność do Unii Europejskiej. Ci rolnicy przekazali następcom, niekoniecznie domownikom, swoje gospodarstwa. Bardzo często są to małe gospodarstwa, 2-, 3-, 4-hektarowe, a tak jest ukształtowana struktura agrarna w Polsce, że na niektórych terenach jest tych drobnych gospodarstw bardzo dużo. Otóż, w świetle tego zapisu okazuje się, że ci drobni rolnicy dopiero po upływie 3 lat będą mogli skorzystać z ubezpieczenia w KRUS, prowadząc działalność gospodarczą. Co natomiast będzie się działo z tymi małymi gospodarstwami w tym czasie, zanim upłyną 3 lata? Znajdą się one tak samo w trudnej sytuacji materialnej. Prosiłabym o bardziej szczegółowe wyjaśnienie tej sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Dulias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselStanislawDulias">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselStanislawDulias">Panie Marszałku! Pani Minister! Wprawdzie to pytanie tu już kilkakrotnie było powtórzone, ale pozwolę sobie do niego jeszcze raz podejść. Mianowicie chodzi o sposób uregulowania konsekwencji, które ponoszą rolnicy, którzy musieli zrezygnować z działalności. To jest jedna strona medalu - same konsekwencje. Jest natomiast i druga sprawa, a mianowicie umożliwienie im dalszej działalności jest praktycznie niemożliwe bez odstąpienia od egzekucji z tego wynikłych. To bardzo istotny problem, wiemy doskonale. Wrócę do ustawy z 1999 r. Do dnia dzisiejszego wielu przedsiębiorców w Polsce nie może się otrząsnąć, wiszą na nich od iluś lat zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PoselStanislawDulias">Czy, a jeżeli tak, to w jaki sposób, zapisy nowej ustawy wpłyną na dochody Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? Jaka to będzie skala?</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PoselStanislawDulias">Sądzę, że ustawa jest niezbędna, niemniej rozwiązanie tych dwóch ujętych w moich pytaniach problemów jest bardzo istotne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Zenon Tyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselZenonTyma">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym wszystkie swoje pytania skierować do przedstawiciela rządu. Temat ZUS jest akurat aktualny. Słyszymy to w mediach i wszędzie mówi się o problemach ZUS. Orzecznicy w ZUS pozbawiają rent pracowników z chorobami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselZenonTyma">Do mnie do biura przychodzi człowiek, już po trzecim zawale, i mówi: Panie pośle, została mi odebrana renta; co ja mam teraz zrobić, gdzie mam się zwrócić? Mam takie pytanie: czy sprawuje rząd właściwą kontrolę nad Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, czy rząd przewiduje gruntowną reformę tego zakładu? Szanowni państwo, po raz drugi kieruję teraz interpelację do pana ministra. To jest przerażające, jak ZUS wydaje środki ze składek zusowskich. Po co tam jest ochrona? Ostatnio w interpelacji przeczytałem, że na ochronę wydajemy 25 mln. Po co jest ta ochrona? Czy ZUS właściwie gospodaruje składkami, które pracownicy uiszczają? Zacząć musimy od tej strony, przede wszystkim oszczędności trzeba zacząć od siebie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Pani Minister! Ponieważ wielokrotnie składkę zusowską wiąże się z kosztami pracy, z możliwością zatrudnienia, chciałbym zapytać o podpisane ostatnio porozumienie pomiędzy partnerem niemieckim a stroną polską, porozumienie, które wzbudziło wiele emocji; jest to również podnoszone przez media. Czy strona polska musiała podpisywać to porozumienie o opodatkowaniu systemu ubezpieczeń przed sezonem? To, można powiedzieć, umożliwia pracę za granicą. Czy nie można było tego zrobić w późniejszym terminie? I czy z tego tytułu państwo oczekujcie przychodów do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Józef Mioduszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJozefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To, że nowelizacja ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników z 1 października 2004 r. była zła, to teraz wszyscy przyznają. Tą nowelizacją ustawy przywracamy możliwość pozarolniczej działalności gospodarczej rolnikom prowadzącym tę działalność w niewielkim zakresie. Ale czy skutki tamtej ustawy da się nam całkowicie wyeliminować czy bodaj zminimalizować? Ja znam przypadki, w których inseminator czy rolnik prowadzący działalność usługową transportową, mający jeden ciągnik i przyczepę, został wykluczony z ubezpieczenia krusowskiego, a włączony do ubezpieczenia w ZUS, który naliczył wstecz, za pięć lat, składki łącznie z oprocentowaniem. W tej chwili taki rolnik zastanawia się, czy likwidować to swoje małe gospodarstwo, czy też załatwić to w inny sposób, bo nie tylko, że za ten okres takich przychodów nie miał, ale obecnie cały jego majątek nie jest więcej wart niż kilkadziesiąt tysięcy złotych, które naliczył ZUS.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselJozefMioduszewski">Konkretne pytanie. Jeśli ten rolnik wróci do ubezpieczenia krusowskiego, czy tamto naliczenie uznane zostanie za niebyłe? A co z tymi rolnikami, którzy byli w trochę lepszej sytuacji i gdy dostali tytuł wykonawczy z ZUS, to pospieszyli się i zapłacili? Czy im, tzn. tym, którzy wrócili do ubezpieczenia krusowskiego, to zostanie zwrócone? To jest naprawdę bardzo trudna sytuacja, a w niektórych rodzinach to jest wprost tragedia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">(To jest coś niesamowitego. Pięć lat wstecz naliczono składki zusowskie...)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani minister Agnieszka Chłoń-Domińczak podsekretarz stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za słowa poparcia dla tej ustawy, której treść jest tak naprawdę fragmentem przedłożenia rządowego. Muszę powiedzieć, że słuchając tej dyskusji miałam wrażenie, że sukces ma wielu ojców, a porażka jednego, którym jest zawsze rząd. Nie zawsze jest to prawda, o czym będę dalej mówić, więc bardzo się cieszę, że państwo poparli rządowe przedłożenie w tym zakresie, który mówi o przywracaniu do ubezpieczenia społecznego rolników w KRUS, jak również możliwości opłacania składek od mniejszej podstawy wymiaru w przypadku osób, które po raz pierwszy rozpoczynają działalność gospodarczą. Pragnę podkreślić, że to zmniejszenie jest jeszcze większe niż podał pan poseł Cymański, gdyż ta podstawa wymiaru wynosi, jak mówiła pani poseł Bańkowska, referując projekt, 30% minimalnego, a nie średniego wynagrodzenia, więc to zmniejszenie wynosi z 534 zł do około 94 zł, jest to 460 zł obniżki, a więc jest to bardzo duża skala obniżki. Mamy nadzieję, że to pozwoli młodym przedsiębiorcom przede wszystkim rozpocząć działalność i będzie jednym z elementów kompleksowej polityki wspierania przedsiębiorców, będzie prowadziło do powstawania nowych przedsiębiorstw, a także nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Odniosę się do kilku punktów, które są istotne. Po pierwsze, chodzi tu o składki dla przedsiębiorców, po drugie, do rolników i tej dyskusji, która tutaj się toczyła, jeżeli chodzi o przywracanie do ubezpieczenia, po trzecie, wspominano tu o reformie emerytalnej, więc jako osoba, która miała dosyć dużo do czynienia z reformą emerytalną, powinnam to trochę skomentować. Jeżeli chodzi o składkę dla przedsiębiorców, to, pani poseł nie powiedziała tego, we wszystkich ekspertyzach, które zostały przedstawione Komisji Polityki Społecznej, profesorowie, którzy je przygotowywali, mówili, iż słusznym jest, aby przedsiębiorcy płacili składki zróżnicowane, a nie wszyscy jednakowe. Pani poseł powiedziała, że pani tak uważa, ale także wszyscy eksperci tak uważali, czyli co do pryncypiów nie ma tutaj wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Powstały wątpliwości, jak pani przewodnicząca słusznie zauważyła, natury takiej, co jest dochodem rozporządzalnym przedsiębiorcy. Pragnę powiedzieć, że zdaniem rządu propozycja, która była przedstawiona w projekcie rządowym, odzwierciedlała wniosek o tym, że nie cały przychód stanowi podstawę wymiaru, ponieważ to nie był związek taki, że ktoś osiąga na przykład 4 tys. zł przychodu, to od tych 4 tys. płaci składkę. Dla przykładu, jeżeli w projekcie rządowym mówiliśmy o tym, że ktoś ma 48 tys. dochodu rocznie, czyli właśnie 4 tys. miesięcznie, to płaci składki od 80% przeciętnego wynagrodzenia, czyli około 2 tys. zł, czyli, krótko mówiąc, jego podstawą wymiaru jest mniej więcej połowa jego dochodu. Tak rząd rozumiał instytucję dochodu rozporządzalnego, że nie jest to całość tych przychodów, od których składka jest płacona, ale ich część wynosząca około połowy, więc nie można zgodzić się z zastrzeżeniem, iż rząd nie uwzględniał tej sprawy. Słuchając tej dyskusji, dochodzę do wniosku, iż należy rozważyć możliwości poszukiwania tego, aby określać dochód rozporządzalny, co oznaczałoby wprowadzenie innych zasad rachunkowości dla przedsiębiorców, tak aby oni mogli wyraźnie wskazywać swój dochód rozporządzalny. Natomiast podejrzewam, że będzie to biurokratycznie i administracyjnie bardzo trudne dla tych przedsiębiorców. Więc na pytanie, czy gra będzie warta świeczki, trudno mi odpowiedzieć, natomiast uważam, iż sprawiedliwym rozwiązaniem jest to, aby składka była w jakiś sposób zależna od dochodu. Nie możemy mówić, że każdy przedsiębiorca w tym kraju osiąga takie samo wynagrodzenie i dlatego też rząd nie sprzeciwiał się poprawce, która była zgłaszana przez SdPl, aby poza podwyższaniem składki dla niektórych przedsiębiorców, nie dla wszystkich, dla około 30%, obniżyć także innym. Zdaniem rządu było to rozwiązanie słuszne, ale w pakiecie, kiedy mówimy właśnie o tym, że ta składka powinna być zróżnicowana, bo ta, która jest obecnie dla części przedsiębiorców jest bardzo wysoka.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Przechodząc do sprawy rolników, zacznę od tego, że w ubezpieczeniach rolniczych w sumie jest tak samo, jak u przedsiębiorców, tylko trochę lepiej. W tym sensie, że każdy płaci taką samą zryczałtowaną składkę, bez względu na to, jakie dochody osiąga, tylko ta składa wynosi mniej więcej jedną ósmą składki płaconej przez przedsiębiorców. Jest to system wyraźnie preferencyjny, jest to system silnie dotowany przez budżet państwa. W efekcie padło też pytanie, czy można uniknąć różnego rodzaju problemów, różnego rodzaju prób wykorzystywania tego systemu - pan poseł Kłopotek zadał takie pytanie. Dopóty, dopóki te różnice będą aż tak duże, prawdopodobnie nie zawsze będą ludzie, którzy będą próbowali ten system wykorzystać i ubezpieczyć się w KRUS, dlatego że ta różnica w składkach jest aż tak duża. Dlatego niezbędne są wszystkie działania, które zmierzają do uszczelnienia tego systemu i powiedzenia, że jest to system dla rolników, nie jest to system dla przedsiębiorców. KRUS jest systemem ubezpieczeń społecznych dla rolników i takim systemem powinien pozostać.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Jeżeli mogę powiedzieć trochę o tym wniosku mniejszości, który został zgłoszony, o poprawce klubu PSL, która odnosi się do dzieci, które ulegają wypadkom przy pracy w rolnictwie, to ten problem był także problemem sygnalizowanym przez rzecznika praw dziecka. My nie możemy dzieci zmuszać do pracy nawet w gospodarstwie rolnym. Nie możemy powiedzieć, że dziecku, które uznało uszczerbku wskutek wypadku przy pracy rolniczej - nie, my nie możemy powiedzieć, że dzieci mają pracować w gospodarstwie rolnym. Powinniśmy wszystko zrobić, aby dzieci nie pracowały w gospodarstwie rolnym. Natomiast odszkodowania w przypadku, kiedy dzieci uległy wypadkowi w gospodarstwie przypadkiem, a nie przy pracy rolniczej, takie rozwiązania są słuszne i projekt rządowy ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych rolników, który jednakowoż nie jest do tej pory procedowany w parlamencie, przewidywał, iż z funduszu składkowego tego typu świadczenie dla dzieci, które uległy wypadkom w gospodarstwie rolnym, nie przy pracy, w gospodarstwie rolnym powinno być. Natomiast tak jak powiedziałam, nie jest to projekt, który jest procedowany i naszym zdaniem nie powinno być tak, żeby mówiono o tym, że dzieci w gospodarstwach rolniczych pracują. Powinniśmy naprawdę zrobić wszystko, aby te dzieci po prostu tam nie pracowały. Natomiast jeżeli chodzi generalnie o sytuację funduszu składkowego, z którego finansowane są także te odszkodowania, państwo tutaj proponują de facto zwiększenie wydatków tego funduszu. Pragnę zauważyć, że już w zeszłym roku ten fundusz miał 40 mln deficytu, czyli tam jest także problem finansowania tych świadczeń. Na szczęście fundusz ma jeszcze nadwyżkę, z której finansuje ten deficyt, ale ona może się niedługo skończyć, więc to także wymaga pewnego rodzaju zmian.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Trzecia sprawa to jest efekt reformy emerytalnej, problem, że usiłujemy w tym momencie w jakiś sposób finansować deficyt Funduszu Ubezpieczeń Społecznych spowodowany reformą emerytalną. Pragnę podkreśli, że deficyt Funduszu Ubezpieczeń Społecznych istniał także przed reformą emerytalną i efektem tego były próby zmian takie właśnie, o których mówił pan poseł Antochowski, zmiany wysokości podstawy wymiaru do 93% przeciętnego wynagrodzenia, co tworzyło stary portfel, zmian waloryzacji, wszelkich innych zmian, które w obszarze systemu emerytalno-rentowego miały miejsce i które to - jak orzekł Trybunał Konstytucyjny - nie powinny mieć miejsca, a powinna mieć miejsce kompleksowa reforma systemu emerytalnego. I tak ta reforma teraz kosztuje w postaci tego, że widzi się odpływ składek do otwartych funduszy emerytalnych, ale to nie jest koszt w rozumieniu finansów publicznych w długim okresie, ponieważ to oznacza, że w przyszłości wydatki z FUS-u będą mniejsze, gdyż część emerytur będzie finansowana z tych oszczędności w otwartych funduszach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">A ja powiem, że perspektywa, o której trzeba myśleć w ubezpieczeniach emerytalnych, jest, niestety, trudną politycznie perspektywą, bo to jest perspektywa kilkudziesięciu - 50., 60., 70. lat. Ja trochę powiem o tej perspektywie. Obecnie sytuacja demograficzna Polski jest taka, że na 100 osób w wieku produkcyjnym, czyli 15 lat - 64 lata, mamy 15 osób w wieku poprodukcyjnym powyżej 65 lat. Ta relacja w przypadku emerytów i rencistów u osób ubezpieczonych jest inna, ona wynosi 50:100 mniej więcej. Mamy ponad 7 mln emerytów i rencistów w ZUS, 13 mln ubezpieczonych. Czyli już widać, że te relacje kształtują się trochę inaczej. Ale za 50 lat będziemy mieć 45 osób w wieku poprodukcyjnym na 100 osób w wieku produkcyjnym - 3 razy więcej. Więc pytanie, co by było, jakby nie było reformy emerytalnej i ten cały system funkcjonowałby w oparciu o składki? Składka na ubezpieczenia społeczne musiałaby wynosić co najmniej 100% wynagrodzenia pracownika, tak że to jest perspektywa, o której, niestety, należy myśleć w przypadku systemów emerytalnych. Zatem ocena tego, czy reforma była dobra, czy nie, po sześciu latach od jej wdrożenia jest bardzo trudna. Tak naprawdę oceniać ją będzie można z perspektywy tego, kiedy osoby objęte tym systemem w większości będą przechodzić na emeryturę. Tak że podejrzewam, że jak będę emerytką, będę mogła spokojnie ocenić reformę emerytalną. Teraz z całą świadomością mówię, że nie podjęłabym się takiej oceny w pełni kompleksowo. Można na podstawie pewnych przewidywań, pewnych prognoz, ale długookresowych to oceniać, na pewno nie na podstawie sześciu lat funkcjonowania, chociaż też należy zauważyć, że w ostatnich latach deficyt Funduszu Ubezpieczeń Społecznych rósł szybciej w tej części, która nie była związana z reformą emerytalną, czyli z innych przyczyn, z tego powodu, że było mniej osób ubezpieczonych, że waloryzacje były relatywnie korzystne w porównaniu do wzrostu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Tutaj padały zastrzeżenia, że nie ma odpowiedzialnej polityki społecznej państwa. Powiem, że bardzo trudno jest prowadzić odpowiedzialną politykę społeczną w państwie takim jak Polska, które ma relatywnie mały dochód narodowy przypadający na głowę mieszkańca w porównaniu z rozwiniętymi krajami Europy, do których lubimy się porównywać. Wydajemy w relacji do produktu krajowego brutto na politykę społeczną porównywalnie do tych krajów, ale wydajemy nieco inaczej, na przykład wydajemy więcej na renty inwalidzkie i generalnie na politykę wobec osób niepełnosprawnych, a i tak mamy najwięcej niepełnosprawnych i niezdolnych do pracy w całej Europie, o czym mówił pan poseł Cymański. W efekcie wydajemy na przykład relatywnie 2 razy mniej na politykę rodzinną niż przeciętnie kraje rozwiniętej Europy. Czyli powiedziałabym, że w skali wydatków możemy się porównywać i powiedzieć: nie wydajemy mniej w stosunku do tego, co wypracowujemy, natomiast wydajemy to inaczej. I to jest bardzo poważne pytanie, czy wydajemy to w sposób właściwy, czy nie, i jak to zrobić, żeby te relacje poprawiać? To jest bardzo trudna odpowiedź. Myślę, że niejeden minister polityki społecznej jeszcze na tym zęby zje.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Przechodząc do pytań, które w znakomitej większości dotyczyły kwestii wyłączenia rolników z KRUS-u i przełożenia do ZUS-u, i tutaj mówiąc o tym sukcesie, który ma wielu ojców, i porażkę, która ma jednego ojca, którym jest rząd, pragnę przypomnieć, że to nie było przedłożenie rządowe, jeżeli chodzi o wyłączanie w środku roku podatkowego na tych zasadach rolników z ubezpieczenia. To była poprawka poselska zgłoszona w trakcie prac parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#PoselLechKuropatwinski">(Autor, autor...)</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Autor?</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#GlosZSali">(No właśnie, to jest kropelka.)</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Nie mówmy. Tak że w każdym razie...</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#PoselLechKuropatwinski">(SLD i PO...)</u>
          <u xml:id="u-208.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Powiem szczerze, nie byłam wtedy ministrem, więc nie będę... Natomiast fakt jest faktem, że bardzo często właśnie w ten sposób tworzy się prawo, że ktoś zgłosi pewną poprawkę, nie myśląc o jej konsekwencjach, i potem te konsekwencje są takie, jakie są tutaj. Rząd naprawdę starał się jak najszybciej odwrócić tę sytuację. To przedłożenie z przywracaniem rolników do ubezpieczenia jest już długo procedowane, więc stąd te kwartały mijały, chociaż mam nadzieję, że teraz już prace nad ustawą zakończą się i będziemy mogli przywrócić rolników do ubezpieczenia. Przede wszystkim dotyczy to tych rolników, którzy prowadzą relatywnie mało dochodową działalność gospodarczą, dlatego że, tak jak powiedziałam, KRUS powinien być systemem ubezpieczeń społecznych dla rolników, a nie dla przedsiębiorców. Prowadzenie niewielkiej działalności, która daje relatywnie niewielkie przychody, jest zrozumiałe i jest potrzebne na wsi, natomiast nie twórzmy systemu, do którego będą chcieli uciekać przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-208.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Pan poseł Kuropatwiński zadał pytanie, dlaczego rolnicy muszą przedstawić zaświadczenie o podatkach? Właśnie z tego powodu, aby unikać sytuacji, gdzie ktoś, kto osiąga relatywnie duży dochód, mówi, że takiego dochodu nie osiąga i nadal jest ubezpieczony w KRUS-ie. Przedsiębiorcy w ZUS-ie płacą 8-krotnie większą składkę, dlatego też oni nie przedstawiają zaświadczenia o dochodach, chociaż przedłożenie rządowe mówiło o tym, iżby składka była w jakiś sposób zależna od dochodu, nie w 100%, tak jak mówiłam, i wówczas też te oświadczenia podatkowe byłyby potrzebne. Tak że to jest kwestia odrębności systemów, ale także skali dotacji i skali płaconej składki.</u>
          <u xml:id="u-208.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Czy rolnicy dowiedzą się o tej zmianie? Oczywiście tak, media się nią interesują. Na pewno ministerstwo będzie informowało. Poza tym Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego pozostaje w dosyć dobrym kontakcie z rolnikami w terenie i wszystkie jednostki terenowe KRUS-u z pewnością będą swoich rolników o tym informowały, a rolnicy też się dopytują. Więc tutaj nie bałabym się sytuacji, że ktoś będzie się czuł niepoinformowany.</u>
          <u xml:id="u-208.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Kolejne pytanie dotyczyło tego, ile osób zaprzestało prowadzenia działalności gospodarczej? Pani poseł Grzebisz-Nowicka odpowiedziała wcześniej na to pytanie - 55 tys., chociaż nie wszystkie z tych osób będą miały możliwość powrócenia do KRUS-u, gdyż - tak jak mówiła pani przewodnicząca Bańkowska - dotyczy to tych, którzy zapłacili podatek do określonej wysokości, 2500 zł z haczykiem. Krótko mówiąc, dla tych rolników będzie więc stworzona możliwość powrotu.</u>
          <u xml:id="u-208.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">W jaki sposób można chronić system przed spekulacjami, jakie są słabe momenty, co można z nimi zrobić. Po pierwsze, jest to ta kwota podatku, która chroni przed tym, aby osoby osiągające relatywnie duże dochody były ubezpieczone w KRUS. Po drugie, zostały doprecyzowane przepisy art. 2, tak żeby np. nie można było zmieniać jednej działalności na nowy typ działalności i dzięki temu płacić składki. Elementem ochrony jest także to, o co pytała pani poseł Rochnowska, czyli te 3 lata ubezpieczenia. Jest to rozwiązanie, które już obowiązuje. Nie jest to rozwiązanie nowe, tzn. kiedyś faktycznie był rok, potem zostało to wydłużone na 3 lata, po to by unikać sytuacji, że przedsiębiorca kupi hektar czy 2 hektary, ma tę ziemię przez rok, a potem ubezpiecza się już jako rolnik prowadzący działalność gospodarczą. Okres 3-letni bardziej chroni ten system przed nadużyciami tego typu i dlatego został wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-208.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Pan poseł Dulias pytał, jak zapisy ustawy wpłyną na dochody Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Powiem, że w trakcie dyskusji przynajmniej w przypadku dwóch wystąpień miałam wrażenie, że niestety państwo posłowie nie przeczytali sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, nie mówiąc już o obecności na jej posiedzeniach, chociaż nie moją rolą jest pilnowanie tego, aby posłowie na nie chodzili. Niewprowadzane są zmiany, które dotyczą zróżnicowania składek na ubezpieczenia społeczne przedsiębiorców, co wielokrotnie było tutaj powtórzone w licznych wystąpieniach. Wobec tego ta ustawa nie będzie powodowała istotnych skutków dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Nie będzie ona powodowała skutków także w przypadku przedsiębiorców rozpoczynających działalność, gdyż tutaj niejako jest to materia żywa. Możliwe, że więcej przedsiębiorców rozpocznie działalność dzięki temu przepisowi, co w efekcie w dłuższym okresie zwiększy przychody FUS. Na pewno nie spowoduje istotnego ubytku w krótkim okresie. Jeśli chodzi o pewne kwestie związane z tym, że może część rolników płaciła składki do ZUS, a zacznie płacić do KRUS, też nie podejrzewam, żeby to była skala, która z perspektywy FUS... Przypomnę, rocznie FUS wydaje 120 mld zł na emerytury i renty, więc w tej skali rząd kilku, kilkunastu milionów jest niezauważalną kroplą. To są ogromne pieniądze, ale z perspektywy FUS jest to po prostu skala, która jest niezauważalna.</u>
          <u xml:id="u-208.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Czy rząd kontroluje ZUS i planuje jego reformę? Po co ochrona w ZUS, 25 mln na ochronę, czy właściwa jest kontrola? Rząd oczywiście kontroluje ZUS z perspektywy tego, w jaki sposób wykonuje on przepisy prawa, ubezpieczeń społecznych, o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ubezpieczenia społecznego z tytułu wypadków przy pracy, chorób zawodowych, także ubezpieczenia z tytułu macierzyństwa i choroby pracownika. Rząd nie kontroluje ZUS jako organizacji, która wykonuje działania, dlatego że tu organem właściwym do kontroli jest chociażby Najwyższa Izba Kontroli. Oczywiście przyglądamy się ZUS-owi, czy funkcjonuje on zgodnie z prawem i czy funkcjonuje oszczędnie. Taką rolę pełni także np. Rada Nadzorcza ZUS, w której rząd ma czterech przedstawicieli, czterech mają pracodawcy i czterech mają związki zawodowe, w tym jest jedna osoba reprezentująca partię emerytów i rencistów. A więc jest tu pewna kontrola: rządowa, rady nadzorczej i Najwyższej Izby Kontroli. I muszę powiedzieć, w przeciwieństwie do tego, co czasami pada - że ZUS jest skorumpowany, działa niewłaściwie i jest tam wiele różnego rodzaju problemów - iż te wszystkie instytucje mają relatywnie pozytywną opinię o ZUS. Jest to ogromna instytucja i nieprawidłowości oczywiście czasami mogą się pojawić. Jest to instytucja, która zatrudnia 48 tys. osób, ma, już nie pamiętam, ponad 50 oddziałów, ponad 200 inspektoratów, obraca takimi pieniędzmi, o jakich mówiłam, więc pewne nieprawidłowości są pokazywane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Ale muszę powiedzieć, że ocena ZUS generalnie jest taka, że jest to instytucja relatywnie sprawna, i ZUS robi wszystko, chociażby poprzez wdrażanie planów strategicznych, aby jeszcze usprawnić swoje działania, tak aby stać się wzorcową instytucją publiczną, także dla innych instytucji. I na pewno jest na tej ścieżce.</u>
          <u xml:id="u-208.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Jeżeli chodzi o kontrolę, powiem szczerze, że trudno mi na to pytanie odpowiedzieć. Nie wiem, czy dotyczy to kontroli osobowej, w postaci firmy ochroniarskiej, czy także kontroli danych osobowych i systemów informatycznych. Czy ZUS powinien chronić dostęp do swoich systemów informatycznych, także w postaci ochrony ludzi, którzy pilnują dojścia do tych systemów? Na pewno tak. Proszę państwa, ZUS ma informacje na temat 13 mln ubezpieczonych, ok. 3 mln płatników składek, czyli przedsiębiorców, i ponad 7 mln emerytów i rencistów. To są zasoby informatyczne ZUS-u. One muszą być chronione, dlatego że tak naprawdę jest to największa baza danych o wszystkich, o znacznej części ludzi w tym kraju. Przepraszam, jest to nawet więcej, bo jest jeszcze ubezpieczenie zdrowotne, więc wszyscy członkowie rodzin - podejrzewam, że w sumie prawie 30 mln osób na 38 mln obywateli albo nawet więcej. A więc, krótko mówiąc, czy należy to chronić? Odpowiadam: Tak, na pewno należy to chronić, nawet jeśli to kosztuje. Nie chciałabym, żeby tego typu dane ujrzały światło dzienne.</u>
          <u xml:id="u-208.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Pan poseł Kasprzyk pytał o pracowników sezonowych, o to, czy strona polska musiała podpisywać porozumienie. Od 1 maja 2004 r., czyli od momentu, kiedy Polska jest członkiem Unii Europejskiej, obowiązuje zasada, iż w przypadku pracownika sezonowego, który pracuje krócej niż 3 miesiące w danym kraju, a jednocześnie jest ubezpieczony czy jest pracownikiem w kraju, z którego pochodzi, składki za niego powinny być opłacane do kraju, z którego pochodzi. Czyli np. jeżeli pracownik sezonowy, który jest zatrudniony w Polsce, w trakcie swojego urlopu wyjeżdża dorobić do Niemiec, to już od maja zeszłego roku składki za niego powinny być płacone do ZUS. Tak nie było. Pracodawcy, w tym najczęściej niemieccy, opłacali składki do swojego systemu ewentualnie składki do instytucji komercyjnych, ale po prostu było to niezgodne z przepisami obowiązującymi w Unii Europejskiej. I należało to zmienić. Tak naprawdę to strona niemiecka głównie nalegała, żeby to porozumienie obejmowało okres tylko do końca czerwca. To nie rząd naciskał, tylko nie było możliwości wynegocjowania zmiany tego terminu, gdyż przedsiębiorcy niemieccy mówili o tym, że jest to kwestia głównie ochrony ich rynku. I mimo wszelkich naszych starań dyplomatycznych tego typu zmiany nie udało się wprowadzić. Przy tym bardzo wyraźnie podkreślam, że jest to zmiana, która odnosi się do pracowników w Polsce, którzy w trakcie urlopu wyjeżdżają gdzieś pracować. Jeżeli pracodawca niemiecki zatrudni bezrobotnego polskiego, to składki płaci w Niemczech, nie tutaj. Czyli, krótko mówiąc, może to spowodować, że mniej polskich pracowników sezonowych będzie zatrudnionych wśród osób zatrudnionych, a może więcej bezrobotnych. A więc myślę, że z perspektywy społecznej może być to w efekcie rozwiązanie nawet nieco korzystniejsze dla polskich obywateli, przez to, że ci, którzy bardziej potrzebują pracy, bardziej potrzebują przychodów, będą pracowali, aczkolwiek trudno powiedzieć. W każdym razie sytuacja była taka, a nie inna.</u>
          <u xml:id="u-208.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Ostatnie pytanie. Pan poseł Mioduszewski mówił o tym, że ZUS naliczył składki wstecz. Nie odnosi się to do sytuacji wyłączenia z ubezpieczenia społecznego, dlatego że rolnik jako przedsiębiorca osiągał dochód. Taka sytuacja mogła mieć miejsce jedynie wtedy, kiedy rolnik ten nie spełniał warunków do ubezpieczenia w KRUS. I wtedy ZUS, wykrywając taką sytuację, że powinien on być ubezpieczony w ZUS już od dawna, po prostu naliczył te składki wstecz. Tak, że nie jest to sytuacja dotycząca tych, którzy zostali wyłączeni, lecz zupełnie inna. Rolnik taki po prostu nie był rolnikiem, nie powinien być ubezpieczony...</u>
          <u xml:id="u-208.24" who="#GlosZSali">(Znaczy miał wyższe dochody.)</u>
          <u xml:id="u-208.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Nie. W ogóle nie powinien być ubezpieczony w KRUS. Nie spełniał warunków do ubezpieczenia w KRUS, udawał, że jest ubezpieczony, a w efekcie zostało to wykryte i składki zostały naliczone wstecz, tak że...</u>
          <u xml:id="u-208.26" who="#PoselAnnaBankowska">(Nawet gdyby ustawy nie było, to i tak byłby wykluczony.)</u>
          <u xml:id="u-208.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Tak, było to na podstawie dotychczas obowiązujących przepisów. Po prostu taka sytuacja została wykryta, co w tej ogólnej masie mogło sprawiać wrażenie, że tutaj ZUS usiłował naliczać składki wstecz. Nie. Dotyczy to tylko takiej sytuacji, że ta osoba prawdopodobnie po prostu usiłowała trochę oszukać system finansów publicznych w tym kraju i system ubezpieczeń. To tyle, odnosząc się do tego projektu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Anna Bańkowska.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PoselAnnaBankowska">(Nie, myślę, że nie trzeba.)</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Nie trzeba? Świetnie. Nie namawiam.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#PoselAnnaBankowska">(A w piątek będzie głosowanie nad tymi ustawami?)</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Wszystko zależy od komisji.</u>
          <u xml:id="u-209.12" who="#PoselAnnaBankowska">(Zrobimy to jutro rano. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-209.13" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 4166 i 4166-A).</u>
          <u xml:id="u-209.14" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-209.15" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować paniom i panom posłom projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, zawarty w drukach nr 4166 i 4166-A.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselJozefZych">Projekt ten został wniesiony przez grupę posłów z różnych ugrupowań politycznych, co świadczy o jego niekontrowersyjnym pod względem politycznym charakterze. Projekt zawiera dwa rodzaje zmian. Po pierwsze, dokonuje w załączniku nr 1 do ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu i Senatu korekty w zakresie liczby posłów wybieranych w poszczególnych okręgach wyborczych. W swoich propozycjach wnioskodawcy oparli się na stanowisku Państwowej Komisji Wyborczej, które zostało przekazane Sejmowi na podstawie przepisu art. 138 ust. 1 ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu i do Senatu. Nakłada on na Państwową Komisję Wyborczą obowiązek przedłożenia Sejmowi wniosku w sprawie zmiany granic okręgów wyborczych i liczby posłów w nich wybieranych, jeżeli konieczność taka wynika ze zmian w zasadniczym podziale terytorialnym państwa lub ze zmiany liczby mieszkańców w okręgu wyborczym lub w kraju. Ponieważ od czasu ostatniej nowelizacji ordynacji zaszły wskazane powyżej zmiany liczby mieszkańców w okręgach, zachodzi konieczność korekt w zakresie liczby posłów w nich wybieranych. Brak takich zmian spowodowałby naruszenie tzw. jednolitych norm przedstawicielstwa wynikających z przepisów ordynacji wyborczej, to natomiast mogłoby prowadzić do podważenia ważności przyszłych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselJozefZych">Aby takich sytuacji uniknąć, wnioskodawcy wnoszą o odpowiednie korekty w załączniku nr 1 do ustawy. I tak proponujemy, aby w okręgach: nr 2 Wałbrzych, nr 9 Łódź, nr 13 Kraków i nr 31 Katowice zmniejszyć liczbę posłów wybieranych w okręgu o jednego i odpowiednio w okręgach: nr 12 Chrzanów, nr 15 Tarnów, nr 20 Warszawa i nr 35 Olsztyn odpowiednio zwiększyć wskazaną liczbę. Takie ustalenia wynikają z odpowiednich wyliczeń opartych na zastosowaniu przepisu art. 137 ust. 1 Ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PoselJozefZych">Kolejna zmiana dotycząca załączników nr 1 i nr 2 do ordynacji ma charakter techniczny i polega na dostosowaniu nazw powiatów występujących w załącznikach do ich aktualnego brzmienia.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PoselJozefZych">Wysoka Izbo! W związku z tym, jak już stwierdziłem, że zmiany mają w zasadzie charakter techniczny i dostosowujący, wnoszę o szybkie uchwalenie proponowanych rozwiązań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Kazimierz Michał Ujazdowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Stanisław Rydzoń z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko klubu wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 4166).</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselStanislawRydzon">Jak wynika z listy podpisów pod projektem, reprezentowani są na niej posłowie z wszystkich klubów parlamentarnych. Świadczy to o konsensusie w Sejmie co do potrzeby nowelizacji Ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu. Projekt ustawy wprowadza zmiany wyłącznie w załączniku nr 1 do ustawy z dnia 12 kwietnia 2001 r. Polegają one na korekcie liczby posłów wybieranych w poszczególnych okręgach oraz na dostosowaniu ordynacji do aktualnego zasadniczego podziału terytorialnego kraju. Autorzy projektu skorzystali z przedłożenia Państwowej Komisji Wyborczej, które zaktualizowało liczbę wybieranych posłów w niektórych okręgach wyborczych. Zmiany potrzebne są w 8 okręgach wyborczych: w przypadku okręgów nr 12, 15, 20 oraz 35 nastąpi powiększenie liczby wybieranych posłów o jednego w każdym okręgu, zaś w przypadku okręgów nr 2, 9, 13 i 31 nastąpi zmniejszenie liczby wybieranych posłów o jednego w każdym okręgu.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PoselStanislawRydzon">Zaproponowane zmiany mają istotne znaczenie z punktu widzenia norm konstytucji, stąd ich wejście w życie jest konieczne przed planowanymi na 25 września wyborami. W takiej sytuacji nasz klub będzie głosował za przyjęciem nowelizacji przedmiotowej ordynacji. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Waldy Dzikowski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselWaldyDzikowski">Wprowadzono tutaj dwie zmiany. Jedna zmiana dotyczy załącznika nr 1, czyli zmiany liczby wybieranych posłów w czterech okręgach, tak jak pan marszałek sprawozdawca przedstawiał. Dotyczy to czterech okręgów. I adekwatnie ta liczba zwiększa się o jeden w innych czterech okręgach.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PoselWaldyDzikowski">W załączniku nr 2 w zasadzie nie następują żadne zmiany. Jest to tylko dostosowanie do zmian administracyjnych, podziału terytorialnego kraju.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PoselWaldyDzikowski">Klub Platformy Obywatelskiej oczywiście nie dyskutuje z faktami, statystyką i normą przedstawicielstwa. Ale rodzi się jednak pytanie, dlaczego teraz, dlaczego tak późno i dlaczego, jak gra jest w toku, czyli termin wyborów został ogłoszony, zmienia się reguły gry? Jeszcze raz powtarzam: dlaczego tak późno? Chcielibyśmy, aby w pracach komisji tę kwestię wyjaśniono, aby odpowiednia ekspertyza poświadczyła, że nie ma tu sprzeczności także z art. 138 ust. 3, który mówi, że nie można dokonywać zmian w okręgach nie później niż na trzy miesiące przed dniem, w którym upływa termin zarządzenia wyborów do Sejmu. Nie negując, jeszcze raz to powtarzam, podstaw i zasadności wykonania normy przedstawicielstwa, zadajemy te pytania. Mam nadzieję, że będą na nie odpowiedzi, które pozwolą przeprowadzić proces legislacyjny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość do ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselMarekSuski">Otóż ta zmiana wynika ze zmian demograficznych. Dostosowuje się w gruncie rzeczy podział mandatów do dynamiki zmian liczby naszych obywateli w różnych okręgach. Pewnie dlatego jest spóźniona, bo wiele ważnych rzeczy ten rząd daje z opóźnieniem, a to powinna być inicjatywa wynikająca z prowadzenia działalności rządu, aczkolwiek spóźniona, ale potrzebna, dlatego klub Prawo i Sprawiedliwość będzie to popierał.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselMarekSuski">Natomiast pan poseł z Platformy przed chwilą zadawał szereg pytań, a ja tu widzę też podpisy pana Jana Rokity i Donalda Tuska. Myślę, że oni nie mieli wątpliwości, popierając ten pomysł ustawy, że jest on niezbędny, a skoro jest niezbędny, to klub Prawo i Sprawiedliwość będzie go popierał. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Eugeniusz Kłopotek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie mamy wątpliwości jako klub, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, że zmiany ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu i do Senatu są niezbędne z dwóch zasadniczych powodów. Pierwszy powód to taki, że zmieniła się liczba mieszkańców w niektórych okręgach wyborczych, konkretnie w czterech. W związku z tym w czterech okręgach cieszą się ci, którzy kandydują, w innych czterech okręgach smucą się, bo ubywa im po jednym mandacie.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jest też i drugi powód, mianowicie w międzyczasie, w ciągu tych ostatnich czterech lat przybyło kilka powiatów, które musiały być ujęte w załączniku do ordynacji wyborczej. Nie ma tutaj obawy o to, że jest to niezgodne z art. 138, gdzie jest mowa o tych trzech miesiącach, ponieważ granice okręgów wyborczych nie ulegają zmianom. Muszę jednak odnieść się do tej sytuacji, z którą mamy do czynienia, dlaczego tak późno. Wszystko zaczęło się od ubiegłorocznego projektu prezydenckiego, który proponował wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych do Senatu. Kiedy rozpoczęliśmy prace nad tym projektem, w międzyczasie lwią część różnego rodzaju poprawek, słusznych poprawek, zgłosiła Państwowa Komisja Wyborcza. Również pewne poprawki związane z ustanowieniem tzw. pełnomocnika, który mógłby w imieniu danej osoby brać udział w głosowaniu i zagłosować za daną osobę, zgłosił Instytut Spraw Publicznych. Takich poprawek było 118. Do tych 118 poprawek w imieniu mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, zgłosiłem poprawkę 119., bardzo istotną, która spowodowała, co tu dużo ukrywać, wzrost napięcia, podniesienie poziomu adrenaliny zwłaszcza u tych, którzy prowadzą w sondażach. Otóż ta poprawka polegała na tym, że zaproponowałem zmianę metody przeliczania zdobytych głosów poparcia na mandaty z metody d˝Hondta na metodę Sainte-Laguë. Przypomnę, metoda Saint-Laguë najbardziej obiektywnie odzwierciedla zdobyte poparcie w głosach wyborców przeliczone na uzyskane mandaty poselskie. Metoda d˝Hondta z kolei preferuje zwycięzców, dając im nadreprezentatywność mandatów w stosunku do rzeczywiście uzyskanego poparcia. Podnoszono tutaj dwie zasadnicze kwestie. Po pierwsze, nie zmienia się reguł gry krótko przed wyborami. Słusznie, tyle tylko, że w 2001 r. też na kilka miesięcy przed wyborami zmieniono reguły gry i wówczas ci, którzy dzisiaj zasiadają chociażby w ławach Platformy czy PIS zasiadali w ławach AWS i głosowali za tymi zmianami. I podnoszono drugi argument, że trzeba doprowadzić do zmniejszenia liczby ugrupowań komitetów wyborczych zasiadających w Wysokiej Izbie, bo ciężko wówczas uzyskać większość parlamentarną, która będzie mogła wyłonić rząd, stąd lepiej że zwycięzcy dostają więcej niż im się należy. Ale chciałbym zapytać. Ci, którzy dzisiaj mówią w ten sposób, są za, w przyszłości, okręgami jednomandatowymi, czyli za systemem większościowym w wyborach parlamentarnych. No to, jak wówczas będzie to wyglądało tutaj, w Wysokiej Izbie? Będzie kilka czy kilkanaście frakcji, frakcyjek, partii, partyjek? W związku z tym obłuda od samego początku do końca. Jeszcze raz wyraźnie chcę podkreślić, demokracja polega na tym, że masz tyle władzy, ile masz rzeczywistego poparcia, a nie że próbujesz sobie różnego rodzaju metodami dokładać. Bo nie możemy się zgodzić z tym, że np. zwycięzca, który uzyskuje w granicach 1 głosów, ok. 25% poparcia, ma dostać w wyniku metody d˝Hondta 35, a nawet nieco więcej mandatów. Pytam, dlaczego? Szkoda, że marszałek Sejmu chyba w przypływie też pewnego zdenerwowania powiedział, że nie pozwoli na procedowanie całości projektu zaproponowanego przez Komisję Ustawodawczą, w którym było uwzględnionych wiele bardzo słusznych propozycji Państwowej Komisji Wyborczej. Na szczęście marszałek w końcu na tyle się zreflektował, że jednak szybciutko na wniosek Prezydium Sejmu zaproponowano chociażby taką fragmentaryczną nowelizację, by czasami nie dopuścić do unieważnienia wyborów z powodu zacietrzewienia niektórych partii politycznych i niektórych członków Prezydium Sejmu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pani poseł Wanda Łyżwińska, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselWandaLyzwinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 4116 i 4166-A). Zmiany w ordynacji wyborczej na kilka miesięcy przed wyborami to działanie bardzo złe i już jednoznacznie ocenione przez wyborców, co znalazło wyraz w różnych badaniach opinii publicznej. Szkoda więc, że do tych zmian nie przystąpiono wcześniej, bo akurat te, które są przedstawione w projekcie, są zasadne i konieczne oraz nie mają żadnego wpływu na procedurę wyborczą. Proponowane zmiany w ordynacji wyborczej do Sejmu wprowadzają zmiany w załączniku nr 1 do ustawy w zakresie korekty liczby posłów wybieranych w poszczególnych okręgach wyborczych. Potrzeba wprowadzenia tych zmian nie jest działaniem o charakterze politycznym, lecz wynika z przyczyn spowodowanych migracją ludności i zmianą liczby mieszkańców w poszczególnych okręgach wyborczych. Projekt jest zgodny z propozycjami Państwowej Komisji Wyborczej, która już od dawna sygnalizowała Sejmowi, że ze względu na ruchy ludności w kraju zmiany takie są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselWandaLyzwinska">Autopoprawka zawarta w druku nr 4166-A dotyczy zmian w załączniku nr 2 do ustawy i korekty okręgów wyborczych do Senatu spowodowanej zmianami w zasadniczym podziale terytorialnym kraju, tj. zniesienie, połączenie, podział i zmiany powiatów. Autopoprawka zawarta w druku nr 4166-A nie wprowadza zmian dotyczących granic okręgów wyborczych ani liczby senatorów w poszczególnych okręgach.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselWandaLyzwinska">Zdecydowanie można stwierdzić, że zarówno projekt ustawy, jak i autopoprawka do tego projektu mają charakter wyłącznie techniczny i są konieczne do poprawy sprawności procedur wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PoselWandaLyzwinska">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej popiera zmiany proponowane w drukach nr 4166 i 4166-A. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Roman Giertych, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselRomanGiertych">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Liga Polskich Rodzin, tak jak wszystkie pozostałe kluby, popieram proponowane zmiany w ordynacji wyborczej w zakresie technicznym dotyczące ustalenia składu oraz liczby mandatów, co jest niezbędne z punktu widzenia konstytucyjnego wymogu proporcjonalności wyboru posłów. Chciałem tylko zaznaczyć, i to jest jedyna sugestia, iż w naszym przekonaniu w komisji bądź w drugim czytaniu powinna zostać przeprowadzona poprawka znosząca 14-dniowe vacatio legis. Albowiem w obecnym stanie toczącej się kampanii wyborczej 14 dni od dnia opublikowania zmian w ordynacji, to jest termin, który może wejść w kolizję z drukiem plakatów wyborczych. To może po prostu utrudnić Państwowej Komisji Wyborczej realizację tej ustawy. Tak że sugeruję i zwracam się do tych, którzy będą pracowali w komisji w tej sprawie, szczególnie do pana marszałka Zycha, aby wprowadzić poprawkę, która uzna, iż ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Jan Orkisz, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Posłowie Koła Parlamentarnego Unii Pracy, po zapoznaniu się z projektem ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, przedłożonym w druku sejmowym nr 4166, jak również z autopoprawką z druku nr 4166 oraz z uzasadnieniami do obydwu projektów postanowili, że będą głosować za przyjęciem propozycji poselskiej. Uważamy, że jest to sprawa stricte techniczna i trzeba to jak najszybciej uchwalić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pytań, jak rozumiem, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Czy pan marszałek chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PoselJozefZych">(Tak, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem odnieść się głównie do zastrzeżeń pana posła Waldy Dzikowskiego z Platformy Obywatelskiej, chociaż muszę powiedzieć, że znakomicie pomógł mi tu pan poseł Kłopotek, który jest członkiem Komisji Ustawodawczej. Otóż chciałbym wyjaśnić, że Komisja Ustawodawcza pracowała nad szerokim projektem zmiany ordynacji wyborczej i projekt ten przedłożyła marszałkowi Sejmu dwa miesiące temu. Marszałek Sejmu, biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności, uznał, że w tej chwili procedowanie nad zmianą ordynacji wyborczej jest, jego zdaniem, niedopuszczalne. W związku z tym Prezydium Sejmu rozważyło, jak należy postąpić - o czym już mówiłem - żeby nie dopuścić do tego, iż wobec zmian ludnościowych w czterech okręgach, właściwie w ośmiu, pojawi się zarzut, ktoś to zrobi i wtedy będzie kwestia ewentualnie ważności wyborów. Stąd też, po konsultacji z wszystkimi ugrupowaniami parlamentarnymi, zdecydowaliśmy się na tę niezbędną i jedyną poprawkę. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselJozefZych">Druga sprawa. Oczywiście zasięgnięto opinii Biura Legislacyjnego, także Państwowa Komisja Wyborcza wyraziła pogląd, że nie ma przeszkód, aby wprowadzić taką regulację. Wręcz przeciwnie, niewprowadzenie jej mogłoby stanowić podstawę do zaskarżenia takich wyborów. Oczywiście trzeba zgodzić się z poglądem, że kwestie dotyczące wyborów powinno się regulować wcześniej, ale skoro jest taka sytuacja, to ta zmiana jest absolutnie konieczna.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Jeżeli chodzi o problem wejścia ustawy w życie, to oczywiście wejdzie ona w życie z dniem ogłoszenia, bez 14-dniowego terminu, tak zresztą zakładaliśmy w momencie, kiedy projekt był tworzony. Panie marszałku, wnoszę, aby Sejm przeszedł niezwłocznie do drugiego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego mam honor przedstawić stanowisko naszego koła dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Przedstawiony poselski projekt ustawy ma na celu skorygowanie liczby przydzielonych mandatów odpowiednim okręgom wyborczym, co zostało spowodowane zmianami liczebności ludności, migracją ludności pomiędzy okręgami oraz koniecznością dostosowania do nowego podziału terytorialnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Poselski projekt ustawy nowelizuje ustawę z dnia 12 kwietnia 2001 r. Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poprzez wprowadzenie zmian w zakresie korekty liczby posłów wybieranych w poszczególnych okręgach.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Według najnowszych danych statystycznych doszło do zmian w liczebności ludności w poszczególnych okręgach wyborczych, przez co powinno się doprowadzić do zmiany liczby przyznanych mandatów poszczególnym okręgom wyborczym. Na postawie danych ewidencji ludności Państwowa Komisja Wyborcza dokonała analizy zgodności liczby posłów wybieranych w poszczególnych okręgach. Przyjmując, że norma przedstawicielstwa wynosi 82 792 mieszkańców na jeden mandat, należy dokonać zmian w liczbie przydzielonych mandatów poszczególnym okręgowym wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Zdaniem Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego pozytywne jest proponowanie sprawiedliwego podziału przydzielenia mandatów poszczególnym okręgowym wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Proponowane zmiany nie wynikają z pobudek politycznych, ale z naturalnego procesu demograficznego zachodzącego w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotowa ustawa wynika z analizy danych statystycznych i powinna być postrzegana jako aktualizacja z powodu zachodzących zmian, dlatego w projekcie ustawy proponuje się zwiększenie liczby przydzielonych mandatów o 1 w następujących okręgach wyborczych nr: 12, 15, 20, 35 oraz zmniejszenie przydzielonych mandatów o 1 w okręgach nr: 2, 9, 13, 31.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Wobec powyższego, zdaniem Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego, proponowany projekt ustawy jest potrzebny, ale celem doprecyzowania i przeanalizowania zaproponowanych zmian powinien być skierowany do dalszych prac w komisjach sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy, a także zgłoszono wniosek o skierowanie tego projektu do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W tej sytuacji musimy przeprowadzić głosowanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Uczynimy to jutro rano w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie innych ustaw (druki nr 3975 i 4137).</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Żelichowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselSprawozdawcaStanislawZelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przedstawić sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 4137.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselSprawozdawcaStanislawZelichowski">Chcę poinformować, iż ten projekt jest wynikiem pojawienia się szeregu uwag Najwyższej Izby Kontroli na bazie przeprowadzonych kontroli. Chodziło o to, że pewne zapisy w istniejącej ustawie są nieprecyzyjne, a przypomnę, że ustawa o lasach jako wynik prac podstolika ekologicznego okrągłego stołu weszła w życie z dniem 1 stycznia 1992 r. i przez te lata pewne sprawy straciły aktualność. Stąd wzięła się potrzeba pewnych uściśleń, na co zwracała również uwagę Najwyższa Izba kontroli i o czym były liczne seminaria, organizowane przez komisję ochrony środowiska. Wskazywano na pewne nieścisłości, dlatego należało to przeprowadzić. I tak też się, naszym zdaniem, stało.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PoselSprawozdawcaStanislawZelichowski">Przypomnę jeszcze na wstępie, zanim przejdę do szczegółów, że pracowaliśmy trochę w ekstremalnych warunkach z tego względu, że najpierw podkomisja, a później komisja miała ściśle określony, krótki czas na uchwalenie powyższego projektu. Nie mamy pretensji, taki jest kalendarz prac Sejmu. Oczekiwaliśmy z jednej strony na stanowisko rządu, tego stanowiska nie było, bo projekt się zmieniał. Staraliśmy się uwzględniać propozycje poszczególnych resortów, które były składane, żeby rząd podjął decyzję. I z wielu spraw, chcąc uchwalić ten projekt, musieliśmy zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PoselSprawozdawcaStanislawZelichowski">Przypomnę choćby taką sprawę, że wersja pierwotna była taka, iż biuro urządzenia lasu miało być podporządkowane ministrowi środowiska, jako że minister składa corocznie Sejmowi informację o stanie lasów i powinien opierać się na tej firmie, która jest mu podległa. Ale ze względu na uwagi ministra finansów, że w tymże biurze pracuje około 1000 osób i że koszt odpraw byłby bardzo wysoki, zrezygnowaliśmy z tego. Utrzymaliśmy to, co było dotychczas, biuro pozostanie w gestii ministra skarbu, będzie wykonywało jedynie prace na rzecz ministra ochrony środowiska. Były również inne uwagi, rezygnacja ze zmian projektu dotyczących zamówień publicznych itd.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#PoselSprawozdawcaStanislawZelichowski">Wracając do szczegółów przedstawionego projektu, powiem, że po pierwsze, szanowny panie marszałku, Wysoki Sejmie, komisja uznała za celowe, aby wprowadzić pewną zmianę w dotychczasowym stanie prawnym. Chodzi o to, że wykonanie planów urządzenia lasów powinno być poprzedzone uzyskaniem zezwolenia. W ostatnim czasie tak się bowiem stało, że w ramach działalności gospodarczej powstało wiele firm, które zajęły się tym, gdzie wytwarzała się na rynku określona podaż. I dziś, jak patrzymy na polskie leśnictwo, na to, co może być naszym wyróżnikiem w zjednoczonej Europie, myślę, że możemy stwierdzić, iż takim wyróżnikiem Polski, niezależnie od osiągnięć technicznych - mamy niebieskie lasy, cały szereg innych działań, czym się szczycimy - są polskie lasy.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#PoselSprawozdawcaStanislawZelichowski">One są takie, bo takie były doświadczenia, taki był dorobek polskich leśników, polskiego społeczeństwa, bo przez wiele lat społeczeństwo dbało o swoje lasy, wykonywało to, co powinno być wykonywane pod kierunkiem leśników. Dosyć ważnym argumentem było również to, że była jedna firma od wielu lat pracująca w polskim leśnictwie, firma, która wykonywała plan urządzania lasu. I teraz, jeżeli mamy przekazać - my, obecni - następnym pokoleniom w niezmienionym składzie, a nawet w lepszym składzie polskie lasy, to nie można puścić tego na żywioł. Uznaliśmy, że nie stoi w sprzeczności z ustawą o działalności gospodarczej wydawanie zezwoleń tym podmiotom, które są przygotowane do wykonywania prac urządzeniowych.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#PoselSprawozdawcaStanislawZelichowski">Ponieważ były uwagi, że ograniczamy ustawę o zamówieniach publicznych, zleciliśmy cały szereg ekspertyz. Przypomnę, że ekspertyzy na rzecz komisji wykonywali tacy wybitni eksperci, jak pan prof. Górski, który był ekspertem większości ustaw ekologicznych, pan prof. Radecki, pan prof. Szujecki, inni profesorowie. Jedna z ekspertyz w sprawie zezwoleń jest następująca, pozwolę sobie odczytać króciutki jej fragment. Należy jednak zwrócić uwagę, że przepisy zawarte w ww. projekcie nie są sprzeczne z rozwiązaniami zawartymi w ustawie o swobodzie gospodarczej z dnia 2 lipca 2004 r. Rozwiązania te dopuszczają, oprócz udzielania koncesji, tzw. działalność regulowaną oraz wydawanie zezwoleń. W przypadku sporządzania planów urządzenia lasów w celu zapewnienia prawidłowego ich wykonawstwa niezbędne jest wykonanie wyłącznie przez kompetentne osoby, firmy, czemu ma służyć wydawanie zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#PoselSprawozdawcaStanislawZelichowski">Tu różniliśmy się, chociaż jak wspomniałem na wstępie, projekt jest zbiorowym projektem kilku klubów; podpisali się pod nim posłowie z SLD, PSL, Samoobrony, Socjaldemokracji, ma również wsparcie Ligi Polskich Rodzin, podpisał się zespół posłów pana posła Jagielińskiego, posłowie niezrzeszeni, czyli w komisji ten układ sił został jakby potwierdzony. To jest pierwsza uwaga, która dotyczyła zezwoleń, a która wzbudziła spore emocje.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#PoselSprawozdawcaStanislawZelichowski">Chcę poinformować, że ekspertyzy są takie, iż te zezwolenia wychodzą naprzeciw potrzebom polskiego leśnictwa. Nie można dopuścić, żeby różni, że tak powiem, ignoranci zabierali się za projektowanie tego, co jest naszym dobrem narodowym. A z drugiej strony, warto też zwrócić uwagę na fakt, że w tym roku, jak wynika z informacji, jakie podano na posiedzeniu komisji, żadnego planu urządzenia lasu nie zaczęto tworzyć z uwagi na to, że te małe podmioty odwołują się, zaskarżają decyzje, a Biuro Zamówień Publicznych rozpatruje te odwołania. Cały rok upłynął na takiej radosnej twórczości. Para, zamiast pójść w gwizdek, poszła w koła.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#PoselEugeniuszKlopotek">(To są ci, którzy chcą prywatyzować te lasy.)</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#PoselSprawozdawcaStanislawZelichowski">Druga sprawa dotyczy tego, co jest zrobione w wielu państwach i na co myśmy się zdecydowali. Jeżeli lasy są państwowe, są własnością całego narodu, to pewne argumenty przy planowaniu prac leśnych muszą być w rękach państwa. Przyjęliśmy, że ewidencja stanu lasów, inwentaryzacja wielkoobszarowa, aktualizacja stanu lasu, prowadzenie banku danych o leśnych zasobach powinny być w gestii państwa. I to jest jeden punkt. Drugi: wielkość wyrębów, która jest określona w planach urządzenia lasu, powinna być też w rękach państwa. Tego nie można puścić w komercję, bo dziś łatwo sobie wyobrazić, że jakaś firma startuje w przetargu, ktoś, kto ma duży zakład, tę firmę trochę wspomaga, i wtedy wystarczy zawyżyć o 10% zapas produkcji na pniu i to daje zupełnie inny wynik...</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#PoselEugeniuszKlopotek">(A właściciel za granicą. Tak, znamy to.)</u>
          <u xml:id="u-231.12" who="#PoselSprawozdawcaStanislawZelichowski">A właściciel często za granicą, jak mi posłowie podpowiadają. W związku z tym uznaliśmy, że jak w Austrii, gdzie nikt tego nie zarzuca, jak w Czechach, na Węgrzech, w wielu innych państwach, tak i w Polsce powinno to być zrobione. Państwo powinno dbać o swoje lasy, i żeby dbało, przekazujemy to we władzę Biura Urządzania Lasu, które od wielu, wielu lat tę pracę wykonuje.</u>
          <u xml:id="u-231.13" who="#PoselSprawozdawcaStanislawZelichowski">Chcę nadmienić, że od paru miesięcy w Polsce w tzw. EkoFunduszu, w którego skład wchodzą państwa, które są obecnie członkami Unii, nie możemy tego uzgodnić - nie wiem, może dziś było posiedzenie Rada Nadzorczej EkoFunduszu i to uzgodniono - bo państwa, które, już nie chcę wymieniać, są członkami Unii, żądają preferencji narodowych dla pewnych prac, bo włożyły własne środki, mimo że rozwiązania unijne idą w zupełnie innym kierunku. Od paru miesięcy nie ma jednomyślności w tej sprawie. W związku z tym nie widzę powodów, żebyśmy byli tu bardziej od nich święci. To, co jest naszym narodowym celem, interesem, powinno być również w ten sposób chronione i na to są przedstawione ekspertyzy. Przypomnę ekspertyzę Komitetu Integracji Europejskiej. Tu jest sprawa taka, że komitet... Aha, przedtem jeszcze inną sprawę chcę poruszyć. Wyłączamy tylko te sprawy, które decydują o jakości polskiego leśnictwa w dającej się przewidzieć przyszłości, natomiast cały szereg prac, jak operaty, urządzanie lasów w lasach prywatnych, jak sieć Natura 2000, co stanowi 9% powierzchni kraju według rządu, a 30% bodajże według organizacji pozarządowych - jeszcze komisja nie zaakceptowała, która wersja jest właściwa - będzie mogło być wykonywanych przez wyłaniane w drodze przetargu firmy, które w tym będą uczestniczyły. Chodzi o sprawy rezerwatów przyrody, pomników przyrody itd. Gdybyśmy wzięli pod uwagę po wejściu w życie przepisy związane z naturą, to okazałoby się, że wolumen prac do wykonania przez inne firmy będzie potężny. Ale chodzi o to, żeby te firmy też miały kompetentnych pracowników, niezbędny sprzęt, żeby nie było tak, że ktoś tam coś przeczytał sobie na przykład o brudnicy mniszce i będzie już to projektował, choć nie zna biologii owada. To minister musi określić, czy ta firma ma w tym zakresie możliwości, czy nie ma w tym zakresie możliwości. Stąd te sprawy, Wysoka Izbo, zostały wyłączone. W gestii państwa, jak mówiłem, jest inwentaryzacja wielkoobszarowa, aktualizacja zasobów leśnych i plany urządzania lasu.</u>
          <u xml:id="u-231.14" who="#PoselSprawozdawcaStanislawZelichowski">Jeżeli chodzi o pozostałe sprawy, to są one takie, że wymagają, jak już mówiłem, uściśleń, całego szeregu decyzji wykonawczych przekazywanych ministrowi środowiska. One nie powodowały wielkich emocji oprócz jednej sprawy, która te emocje wzbudzała, i chciałbym do tej sprawy się również odnieść. W art. 39 zapisaliśmy, że lasy, o których mowa w art. 3 pkt 3 i pkt 2 pozostające w zarządzie Lasów Państwowych mogą być za zgodą dyrektora generalnej dyrekcji wydzierżawione. Były zarzuty, że kto to słyszał, chcemy wydzierżawiać lasy. Otóż chcę przytoczyć, żeby nie było niedomówień, art. 3 z ustawy, o którym mówiłem. Zapis jest taki: Lasem w rozumieniu ustawy jest grunt związany z gospodarką leśną, zajęte pod wykorzystywane na potrzeby gospodarki leśnej budynki, budowle, urządzenia melioracji wodnych, linie podziału przestrzennego, drogi leśne, tereny pod liniami energetycznymi, szkółki leśne, miejsca składowania drewna, a także wykorzystywane na parkingi leśne urządzenia turystyczne. Cały szereg tych obiektów nie może być sprzedanych, są one wydzierżawiane. Najwyższa Izba Kontroli zarzucała często, nie negując potrzeby wydzierżawiania tych terenów czy ośrodków wypoczynkowych, które są w lasach, że tak na dobrą sprawę brak podstawy prawnej, żeby to wydzierżawianie mogło mieć miejsce. Tworzymy więc podstawę prawną, żeby nie było tutaj żadnych niedomówień.</u>
          <u xml:id="u-231.15" who="#PoselSprawozdawcaStanislawZelichowski">Następna sprawa dotyczy pewnych ułatwień w sprzedaży mieszkań. Znowu powstała taka sytuacja, że obowiązywały dwie ustawy, jedna, dotychczasowa ustawa o lasach, która dawała możliwości maksymalnych upustów 90-procentowych, i druga, ustawa ogólna, która przewidywała upusty 95-procentowe. I poszczególne osoby sobie wybierały, co jest wygodniejsze. Ponieważ jednak te bardziej atrakcyjne mieszkania, osady zostały już sprzedane, w związku z tym dla ujednolicenia przyjmujemy, że maksymalna stawka może być taka jak w obowiązującej ustawie - do 95%.</u>
          <u xml:id="u-231.16" who="#PoselSprawozdawcaStanislawZelichowski">Jest jeszcze jedna sprawa, na którą warto zwrócić uwagę. To już kiedyś faraon wpadł na to, że mogą być lata tłuste i lata chude, i w latach tłustych trzeba zgromadzić zasoby, które pozwolą na przetrwanie lat chudych. Polskie leśnictwo jest jedynym leśnictwem chyba w Europie, do którego budżet państwa praktycznie nie dopłaca. I nie może być tak, że jak jest koniunktura na drewno, to gdy mija rok kalendarzowy, są problemy, więc wydaje się środki. Tworzymy fundusz stabilizacyjny Lasów po to, żeby w okresie lat chudych można było środki, które będą zgromadzone w latach tłustych, wykorzystać dla dobra leśnictwa, żeby nie było tych dylematów, które są w tej chwili bardzo często pokazywane.</u>
          <u xml:id="u-231.17" who="#PoselSprawozdawcaStanislawZelichowski">To były główne sprawy. Zwrócili uwagę, panie posłanki i panowie posłowie, na te sprawy, które były przedmiotem pewnych emocji na posiedzeniu komisji. Pragnę poinformować, że zabierając głos w imieniu mojego klubu, złożę projekt poprawek, które wychodzą naprzeciw postulatom Komitetu Integracji Europejskiej, bo opinia tego komitetu jest taka, że trzeba dodać: albo inny numer identyfikacyjny po numerze NIP, bo w pozostałym zakresie projektowana ustawy jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. Żeby więc nie było wątpliwości, czy jest zgodna, taką poprawkę w imieniu klubu złożę, zabierając głos. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie przedstawionego sprawozdania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-231.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę pana posła Jana Szwarca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o... Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Józef Krzyworzeka, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselJozefKrzyworzeka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Projekt ustawy z druku nr 3975 jest inicjatywą poselską, wobec której rząd nigdy nie zajął stanowiska. W trakcie prac podkomisji wnioskodawcy wycofali się z propozycji zamiany funkcjonującego obecnie przedsiębiorstwa państwowego Biuro Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej w przedsiębiorstwo Państwowe Biuro Urządzania Lasu i Prognoz Leśnictwa. Organem założycielskim nowo powstałego przedsiębiorstwa miał zostać minister środowiska, a dotychczas było ono przyporządkowane ministrowi skarbu. Cechą szczególną nie była jednak zmiana organu założycielskiego, ale takie umocowanie, które praktycznie całkowicie uniezależniało nowo tworzone przedsiębiorstwo od ministra środowiska, brak wpływu na wybór dyrektora oraz na kształt statutu przedsiębiorstwa. Nawet po modyfikacji wprowadzonej do projektu przez wnioskodawców pozostały zapisy w sprawozdaniu komisji (druk nr 4137), których skutki są wysoce niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselJozefKrzyworzeka">Po pierwsze, proponowanym zapisem dodawanego art. 21a wprowadza się podział rynku usług na wykonywane wyłącznie przez Biuro Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej: okresowe wielkoobszarowe inwentaryzacje lasów, aktualizacje stanu zasobów leśnych, prowadzenie banku danych o zasobach leśnych i stanie lasów, sporządzanie planów urządzeniowych dla lasów będących w zarządzie Lasów Państwowych, a więc dla całości lasów w zasobie Skarbu Państwa, oraz skromne resztówki w postaci obejmującej sporządzanie planów ochrony parków narodowych, parków krajobrazowych, rezerwatów przyrody, obszarów Natura 2000 oraz ekspertyzy glebowo-siedliskowe, który to wyłącznie zakres mogłyby wykonywać podmioty inne niż Biuro Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PoselJozefKrzyworzeka">Po drugie, jednak i to prawo do ubiegania się tych podmiotów o udzielenie im zamówienia na wykonywanie tak drastycznie ograniczonego rynku usług dodatkowo uwarunkowano uzyskaniem zezwolenia. Zezwolenie te wydawane miałoby być przez ministra środowiska na podstawie jego własnego rozporządzenia (nowy art. 19a oraz modyfikacja art. 25).</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PoselJozefKrzyworzeka">Po trzecie, w zmienionym art. 38 w ust. 4 pojawia się możliwość negocjacji cenowych jako dopuszczalnej formy sprzedaży lasów, gruntów i innych nieruchomości Skarbu Państwa znajdujących w zarządzie Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PoselJozefKrzyworzeka">Po czwarte, w zmienianym art. 40 w ust. 8 i ust. 9 dopuszczano możliwość sprzedaży: ˝gruntów z budynkami mieszkalnymi w budowie˝. To kategoria nieruchomości, która, wydaje się, powinna być bezwzględnie wyłączona ze sprzedaży. Tak naprawdę w prawidłowo prowadzonej gospodarce nie powinno ona nigdy wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#PoselJozefKrzyworzeka">Po piąte, w zmienianym art. 58 w ust. 4 pojawia się następny, wyodrębniony z funduszu leśnego tzw. fundusz stabilizacji. Pikanterii tej propozycji dodaje fakt przeznaczenia tego funduszu na usuwanie ˝nadzwyczajnych zagrożeń dla lasów w ramach długookresowego cyklu produkcji leśnej lub dekoniunktury na drewno˝. Zaiste dość dużej fantazji trzeba, by zwyczajne w procesach gospodarczych zjawiska nazwać nadzwyczajnymi zagrożeniami.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#PoselJozefKrzyworzeka">Po szóste, dodawany art. 3 wprowadza do zapisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej w jej art. 75 właśnie ograniczenie tej swobody dla usług projektowych w Lasach Państwowych. Taka niekonsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#PoselJozefKrzyworzeka">Wszystkie wymienione wyżej zapisy zawarte w sprawozdaniu komisji uznajemy za złe. Są one przedmiotem zgłoszonych poprawek, które w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt panu marszałkowi przekazać. Bardzo proszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Jan Szwarc, Sojusz Lewicy Demokratycznej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselJanSzwarc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselJanSzwarc">Poselski projekt przewiduje zmiany ustawy z dnia 28 września 1991 r. o lasach. Zasadniczym elementem tej zmiany jest utworzenie samodzielnego, samorządnego i samofinansującego się przedsiębiorstwa pod nazwą Biuro Urządzania Lasu i Prognoz Leśnictwa w miejsce Biura Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej. Nadzór nad tym przedsiębiorstwem sprawować będzie minister właściwy do spraw środowiska.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PoselJanSzwarc">Zadaniem przedsiębiorstwa m.in. będzie: sporządzanie opracowań planistyczno-prognostycznych wynikających z polityki leśnej, współdziałanie z organami administracji publicznej, organami samorządu terytorialnego zajmującymi się planowaniem przestrzennym w skali kraju, województw, powiatów i gmin. To bardzo ważny element działalności tego przedsiębiorstwa, ponieważ umożliwia właściwe kształtowanie struktury krajobrazu.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PoselJanSzwarc">Inne zadania to: wykonywanie aktualizacji stanu zasobów leśnych, sporządzanie planów urządzania lasu, sporządzanie planów ochrony parków narodowych, rezerwatów przyrody.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PoselJanSzwarc">Ponadto projekt przewiduje: modyfikację zasad użytkowania, sprzedaży, jak również oddawania w dzierżawę lasów, gruntów i innych nieruchomości Skarbu Państwa znajdujących się w zarządzie Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#PoselJanSzwarc">Propozycja zaś nowelizacji art. 40a ustawy o lasach ma na celu rozwiązanie problemu lokali mieszkalnych poprzez określenie zasad sprzedaży lokali pracownikom Lasów Państwowych, którzy są najemcami tych lokali, bezpłatnego udostępniania mieszkań albo przyznawania równoważnika pieniężnego pracownikowi Służby Leśnej w przypadku, gdy powstaje konieczność zamieszkania w innej miejscowości, w której wykonywana jest praca.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#PoselJanSzwarc">Doprecyzowano również zasady gospodarki finansowej w Lasach Państwowych, poprzez określenie źródła funduszu leśnego oraz zaproponowano w art. 58 ust. 4 możliwość utworzenia przez dyrektora generalnego funduszu stabilizacji, który będzie przeznaczony w całości na finansowanie nadzwyczajnych zagrożeń dla lasów.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#PoselJanSzwarc">W projekcie ustawy o zmianie ustawy o lasach wprowadzono też zmiany w innych ustawach, m.in. w ustawie z 1981 r. o przedsiębiorstwach państwowych, ustawie Prawo zamówień publicznych, gdzie proponuje się wyłączyć stosowanie tej ustawy w przypadku zlecenia przez Lasy Państwowe wykonania zadania w zakresie realizacji trwale zrównoważonej gospodarki leśnej przedsiębiorstwu Biuro Urządzania Lasu i Prognoz Leśnictwa, oraz w trzeciej ustawie - o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#PoselJanSzwarc">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za projektem ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie innych ustaw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości ustosunkować się do projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PoselMarekSuski">Chciałbym na początku wyrazić pewne zaskoczenie po wystąpieniu pana posła z SLD, bo wydaje mi się, że nie śledził pan do końca wyników prac, gdyż w sprawozdaniu podkomisji pewne rzeczy się jednak nie znalazły. Zmieniliśmy w trakcie prac to niezależne i samorządne przedsiębiorstwo, jak to pan powiedział. My jednak w dużym stopniu to ograniczyliśmy, chociaż nie całkowicie, i rzeczywiście to jest chyba jeden z głównych powodów, dla których to przedłożenie zostało skierowane do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PoselMarekSuski">Ale gdyby przyjrzeć się temu projektowi od takiej strony, że kiedy patrzy się na projekt, widzi się, kto jest jego autorem - a przeczytałem, że jest tam pan Mamiński, pan Łapiński, pan Jagieliński, ze zdziwieniem przeczytałem, że jest tam pan Żelichowski - to można powiedzieć, że nawet za samo autorstwo ten projekt należałoby odrzucić, bo znając dokonania tych panów, można podejrzewać, że niekoniecznie musi być to rozwiązanie, które ma służyć dla dobra lasów, a może za sobą pociągać jakieś inne cele. I otóż kiedy sięgnęliśmy do treści ustawy i zastanowiliśmy się nad tym, co ona zawiera, i z treści tej można było wysnuć wnioski, jakie intencje przyświecały autorom, to rzeczywiście wydawać się może, że ,jak pan poseł z SLD tutaj powiedział, chodzi o stworzenie niezależnego, samorządnego przedsiębiorstwa, a tak naprawdę tu chodziło o stworzenie quasi-agencji, która byłaby wyjęta spod nadzoru ministerstwa. Jednocześnie ustawa dawałaby takie prerogatywy temu przedsiębiorstwu - a stawiałaby tamę innym przedsiębiorstwom, które chciałyby w lasach wykonywać prace urządzeniowe - że to przedsiębiorstw w zasadzie byłoby, jeśli nie jedynym, które mogłoby takie prace wykonywać, to prawie by było monopolistą, jeśli chodzi o wykonywanie pewnego rodzaju prac. I pod płaszczykiem tego, że trzeba te prace wykonywać w sposób bardzo profesjonalny, tak naprawdę stworzono by agencję i zamiast rozwijania konkurencji i obniżania kosztów wykonywania pewnych prac te prace pewnie by były droższe. W tym przedsiębiorstwie zaś być może znaleźliby zatrudnienie ludzie, którzy dzisiaj obawiają się, że nie będą mieli miejsca dla siebie i szukają jakiegoś miejsca na rynku, żeby się gdzieś przechować przez ten czas posuchy, który jednak nadchodzi dla większości autorów tej ustawy, bo nie jest prawdą, że wszystkie kluby są pod tą ustawą podpisane. To raczej są kluby tej formacji, która, mam nadzieję, niedługo odejdzie od władzy.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PoselMarekSuski">Jeśli chodzi o ekspertyzy, to nawet samo ministerstwo początkowo niespecjalnie entuzjastycznie się wypowiadało o tym projekcie, a stanowiska rządu w ogóle nie mogliśmy się doczekać. Jak sądzę, nawet rząd nie chciał wziąć na siebie odpowiedzialności za tak fatalną propozycję posłów i nikt nie chciał po prostu dać twarzy, żeby później nie być szarganym za przyjęcie takiego rozwiązania, które wydaje się, że jest zupełnie nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PoselMarekSuski">W ekspertyzie, którą otrzymaliśmy z biura ekspertyz Sejmu, można przeczytać, że na przykład wydaje się, że prowadzenie prac urządzeniowych nie wymaga, aby firma zajmująca się tego typu działalnością zatrudniała wiele osób o określonych kwalifikacjach czy też żeby posiadała duży potencjał techniczny, firma taka może bowiem - w zależności od zakresu prowadzonych prac i na czas ich wykonania - zlecać pewne prace do wykonania innym firmom specjalizującym się w wąskim zakresie prac urządzeniowych lub zatrudniać osoby fizyczne na umowy o dzieło. A utrzymywanie stałej obsady wykwalifikowanych pracowników musiałoby powodować wzrost kosztów utrzymania firmy zajmującej się taką działalnością i w konsekwencji wzrost cen na te usługi, co w gruncie rzeczy kłóci się z interesem lasów, bo jeśli lasy mają się samofinansować, to powinny poszukiwać drogi do fachowego wykonania pracy. Ale też nie powinno to nadmiernie powodować wzrostu cen za wykonanie tych prac. A dotychczasowy system, wydaje się, funkcjonował i nie powodował takiego nadmiernego kosztowego przerostu.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#PoselMarekSuski">Natomiast są w tym projekcie zawarte szczegółowe rozwiązania, które mogą budzić wątpliwości, jeśli chodzi właśnie o obiekty w trakcie budowy, które mogą służyć sprzedaży. Tu można podejrzewać, że to chodzi o jakieś jednostkowe, już upatrzone obiekty, które ktoś, być może ktoś, kto podsunął pomysł na wprowadzenie tego typu zapisów, ma upatrzone i chce nabyć od lasów. Tym bardziej, że właśnie art. 38 rozszerza możliwości nabywania różnych składników z przedsiębiorstwa Lasy Państwowe i jest to ułatwienie sprzedaży. Tu jest też zresztą i ułatwienie dzierżawy, która była krytykowana. A rozsprzedaż i dzierżawa w tym zestawieniu, choć może rzeczywiście jest ograniczona, ale jednak może powodować to, przeciw czemu - wielokrotnie to słyszałem - pan Żelichowski występował, czyli dezintegrację polskich lasów, które są takim osiągnięciem.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#PoselMarekSuski">Ponadto jest też tutaj proponowana możliwość sprzedaży itd. różnych składników majątkowych dla pracowników, nie jest na przykład określone, gdzie będą odprowadzane wpływy. Jak można sądzić, te wpływy będą gdzieś kumulowane, na jakichś kontach, a przecież jest to mienie Skarbu Państwa. Tak więc te sprawy nie są do końca uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#PoselMarekSuski">Reasumując, ta ustawa, choć nosi pewne znamiona uzasadnionej potrzeby wprowadzenia jej, to naszym zdaniem jest tylko przykrywką dla załatwienia jakiegoś interesu, który nie do końca udało nam się w pracach podkomisji rozszyfrować. A jeśli coś jest podejrzane, to należy się tego wystrzegać i dlatego klub Prawa i Sprawiedliwości popiera poprawki, uzgodnione zresztą z Platformą Obywatelską. I będziemy próbowali w tym projekcie ograniczyć do minimum zagrożenia, jakie on może wprowadzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Stanisław Żelichowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu własnego klubu chcę przedstawić pierwszą konstatację, bo akurat tak się składa, że to, co jest zagrożeniem dla Platformy Obywatelskiej, to dla PSL-u jest bardzo logiczne. Przykładowo, jeśli chodzi o te negocjacje, o których wspominał pan poseł, zabierając głos, negocjacje mieszkaniowe, to przecież problem polega na tym, że dotychczas w określonym trybie zgłaszało się jeden przetarg, jeżeli nie znaleźli się nabywcy, zgłaszało się drugi przetarg, na który też nie zgłosili się nabywcy i w związku z taką sytuacją płaciło się kupę za ogłoszenia - to płaciły lasy - a obiekt pozostawał niesprzedany. W takim przypadku są prowadzone negocjacje cenowe, wybiera się tę ofertę, która jest najbardziej korzystna. I to dla nas jest logiczne. Natomiast dla Platformy nie jest to logiczne i na to nic nie mogę poradzić.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselStanislawZelichowski">Jeśli chodzi o grunty i budynki w zabudowie, to pragnę poinformować, że w lasach do niedawna pracowało 55 tys. pracowników, którym przysługiwały mieszkania, a teraz to zostało zmniejszone. Było 55 tys. mieszkań. A obecnie jest około dwudziestuparu tysięcy pracowników, którym przysługują mieszkania, w związku z tym ta pozostała część powinna być zbyta, bo ona powoduje określone koszty Lasów Państwowych. Nie widzę problemu. Nie wiem, dlaczego to panów posłów bulwersuje. One były w różnym stanie, niekiedy nie było forsy na dokończenie. Jeżeli obiekt jest niedokończony, to trzeba go sprzedać, bo po co ma stać, po co ma niszczeć. I to jest naszym zdaniem logiczne.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PoselStanislawZelichowski">Pan poseł zwracał uwagę, że fundusz stabilizacyjny ma się nijak do nadzwyczajnych zagrożeń. Otóż chcę przypomnieć, że niedawno w Polsce był wiatrołom w Puszczy Piskiej, gdzie w ciągu paru sekund przewróciło się 4 mln m3 drewna i na to trzeba było wydać dodatkowo, oprócz wszystkiego, około 55 mln zł. Gdyby był taki fundusz, byłaby sprawa prosta. A tak minister ówczesny, była to moja osoba, no, chodził po prośbie po różnych funduszach ekologicznych, żeby zebrać te środki, żeby sprawnie usunąć drzewa, które groziły katastrofą niespotykaną, bo wysuszone igliwie, gdyby znalazła tam się jeszcze zapałka, iskra, mogło spowodować następny kataklizm, trudny do określenia w rozmiarach. I na takie cele jest potrzebny ten fundusz stabilizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PoselStanislawZelichowski">Posła Suskiego to w ogóle nie zrozumiałem i nawet nie usiłuję zrozumieć, bo pan poseł mówił coś o tym, że osoby, które teraz próbują, za cokolwiek by się wzięły, to im nie wychodzi. Otóż, panie pośle, w domu wisielca nie mówi się o sznurku. Naprawdę. Jak oddawałem władzę w 1997 r., lasy miały 100 mln zł zysku, po 4 latach miały 84 mln zł strat, po następnym roku miały 10 mln zł zysku, w kolejnym 40 mln zł zysku i teraz mają ten zysk znacznie większy. Więc jeżeli ze 100 mln zł zysku doszliście do 84 mln strat, to nie może pan tu mówić z trybuny, że te osoby, które to prowadziły, zagrażają w jakimś sensie leśnictwu, bo fakty świadczą o czymś innym. No tak nie może być.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PoselStanislawZelichowski">Gdzie będą odprowadzane wpływy? - pan poseł też nie wiedział. To jest zapisane w ustawie. Jest podany cały szereg celów, na które te wpływy mają być odprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#PoselStanislawZelichowski">Panie marszałku, chciałbym w imieniu swojego klubu złożyć poprawkę, która zmierza do tego, aby projekt był zgodny z rozwiązaniami obowiązującymi w Unii Europejskiej. To, co sugerował Komitet Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#PoselStanislawZelichowski">Mój klub będzie głosował za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Tadeusz Urban, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselTadeuszUrban">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PoselTadeuszUrban">Ustawa ta umożliwia ochronę zagospodarowania i wzrost przestrzeni naszych lasów, która jest podstawą funkcjonowania Lasów Państwowych, jedynej w kraju organizacji państwowej systematycznie rozwijającej się i niezależnej finansowo. Po blisko 15 latach jej funkcjonowania widzimy jednak konieczność dokonania pewnych zmian porządkujących kwestię wykonywania inwentaryzacji wielkobszarowej lasów, która daje niezbędną wiedzę o wielkości zasobów leśnych, wszelkich własności i ich stanie, dynamice zmian. Stanowić też będzie rezerwę Lasów Państwowych na likwidację skutków klęsk żywiołowych w lasów. Rozwiązanie takie z powodzeniem funkcjonowało do roku 1997. Projekt w art. 39 pozwala na dzierżawę lub najem, co dodatnio wpłynie na efekty finansowe nadleśnictw i umożliwi realną gospodarkę tymi obiektami.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PoselTadeuszUrban">Projekt ustawy umożliwia sprzedaż nieruchomości w drodze negocjacji w sytuacji, gdy dwa kolejne przetargi zakończyły się negatywne. Brak takiej możliwości był związany często z problemem utrzymania niezbędnych nieruchomości w zarządzie Lasów Państwowych. Pozbycie się niepotrzebnych w gospodarce leśnej lokali, budynków i nieruchomości to jeden z warunków dobrej kondycji finansowej Lasów Państwowych. Projekt porządkuje przepisy dotyczące sprzedaży lokali i budynków na warunkach preferencyjnych, przyjmując rozwiązania stosowane w ustawie o sprzedaży mieszkań zakładowych. Nadal będzie obowiązywać zasada, że w zarządzie Lasów Państwowych pozostają budynki mieszkalne, funkcyjne, przeznaczone dla Służby Leśnej. Dla zabezpieczenia przed ewentualnymi spekulacjami wprowadza się zapis uniemożliwiający zbycie zakupionego na preferencyjnych warunkach lokalu w ciągu 5 lat. Dodać jednak warto, że liczne kontrole wewnętrzne i zewnętrzne nie stwierdziły w odniesieniu do ponad 20 tys. dotychczas dokonanych transakcji sprzedaży żadnych istotnych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PoselTadeuszUrban">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o lasach oraz o zmianie innych ustaw popieramy ze szczególną przyjemnością nie tylko dlatego, że został przyjęty przez komisję większością głosów. Popieramy go, ponieważ przedstawiony projekt nie pociąga za sobą dodatkowych wydatków budżetowych, a projektowane zmiany będą dobrze służyć konstytucyjnej zasadzie zrównoważonego rozwoju, którego ważnym elementem jest zachowanie i zwiększanie zasobów leśnych w Polsce. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin dotyczące ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie innych ustaw (druki sejmowe nr 3975 i 4137).</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Przedłożony projekt ustawy nowelizuje ustawę z dnia 28 września 1991 r. o lasach. Dodany rozdział 21a stanowi zasadniczy element noweli dotyczący możliwości powierzenia zadań związanych z realizacją trwale zrównoważonej gospodarki leśnej przedsiębiorstwu pod nazwą Biuro Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej. Podmiot ten będzie prowadził prace z zakresu inwentaryzacji lasów, aktualizacji stanu zasobów lasów, prowadzenia banku danych o zasobach leśnych i stanie lasów, sporządzania planów urządzania Lasów Państwowych. Art. 25 zawiera delegację ustawową dla ministra właściwego do spraw środowiska, aby rozporządzeniem określił szczegółowe warunki i tryb sporządzania planu urządzania lasu oraz wymagania w sprawie spełnienia warunków udzielania zezwoleń, o których mowa w art. 19a, dotyczących urządzania lasów.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Inny problem, możliwość zbywania zbędnych własności znajdujących się w zarządzie Lasów Państwowych, reguluje art. 38. Podczas dyskusji posłowie otrzymali zapewnienie, że art. 38 zawiera dostateczne obwarowania co do tego, aby to zbywanie dotyczyło rzeczywiście zbędnych własności, a nawet uciążliwych w zarządzaniu przez dyrektorów Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">W art. 40a zawarta została regulacja dla uporządkowania gospodarki mieszkaniami stanowiącymi własność Lasów Państwowych. Zasób takich mieszkań znacznie się zmniejszył, bo na ok. 55 tys. mieszkań pracowników zajmujących je obecnie zasób stanowi ok. 22 tys. Niemniej jest to też znaczne obciążenie finansowe - utrzymanie mieszkań - dla Lasów Państwowych. Atrakcyjne mieszkania zostały sprzedane, pozostały w zarządzaniu mieszkania o gorszym standardzie. Ust. 5b w art. 40a zawiera klauzulę, iż jeżeli właściciel sprzedałby mieszkanie nabyte z omawianej puli mieszkań przed upływem 5 lat od momentu nabycia, zobowiązany jest do zwrócenia pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Art. 42 powierza dyrektorowi generalnemu Lasów Państwowych uprawnienia wynikające z praw majątkowych Skarbu Państwa w zakresie posiadanych przez Lasy Państwowe akcji i udziałów w spółkach.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Oczekiwaną przez środowiska leśników regulacją jest sprawa funduszu leśnego, co zostało zawarte w art. 57 i art. 58. Fundusz leśny przeznacza się dla nadleśnictw na wyrównanie niedoborów powstających przy realizacji zadań gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Konkludując, Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin popiera przedłożony projekt normatywny, wyrażając nadzieję, że zaproponowane regulacje ustawowe pomogą sprawniej gospodarować ogromnym obszarem, bo ok. 7 mln ha, Lasów Państwowych - plus lasy prywatne. Polskie lasy są naszym wyróżnikiem w Europie. Wyróżnikiem jest jakość tych obszarów, którym nie szczędzą serca leśnicy, za swą ciężką pracę otrzymując niesatysfakcjonujące uposażenia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pani poseł Hanna Gucwińska, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselHannaGucwinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysłuchaliśmy sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie niektórych innych ustaw. W trakcie prac nad tą ustawą była powołana podkomisja nadzwyczajna, która zbierała się wielokrotnie i rozpatrywała poszczególne propozycje zmian. Jest to zrozumiałe, jeżeli weźmiemy pod uwagę ogromną rolę lasów we wszystkich aspektach naszego życia, jak również specyfikę usytuowania gospodarki leśnej w ustawodawstwie. Rolą nowej ustawy jest przecież uregulowanie szeregu problemów dotyczących gospodarki lasami, a szczególnie lasami i innymi nieruchomościami będącymi własnością Skarbu Państwa i zarządzanymi przez Lasy Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselHannaGucwinska">W trakcie prac nad ustawą uległo zmianie wiele początkowych sformułowań. Modyfikacji uległ nawet tytuł ustawy - obecnie jest proponowany tytuł: ustawa o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Jest to chyba pierwszy taki przypadek w odniesieniu do szeregu uchwalanych ustaw, że tytuł precyzuje dokładnie zakres zmian.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PoselHannaGucwinska">W okresie prac legislacyjnych szeroko dyskutowane były postulaty środowisk związanych z gospodarką leśną i wiele z nich znalazło odzwierciedlenie w nowych sformułowaniach. Nowelizacja przepisów odnośnie do gospodarki lokalami będącymi w zarządzie Lasów Państwowych powinna uprościć i rozwiązać szereg problemów związanych szczególnie z lokalami mieszkalnymi. Był to jeden z postulatów zgłaszanych przez leśników. Ustawa reguluje przede wszystkim cele strategiczne przez powołanie przedsiębiorstwa państwowego Biuro Urządzania Lasu i Prognoz Leśnictwa, określa jednocześnie jasno kryteria, których spełnienie jest konieczne przy wykonywaniu planów urządzania lasu na mniejszą skalę. Nie wiem, czy słuszne jest w tym miejscu zastrzeżenie zgłoszone przez Komitet Integracji Europejskiej. Z treści ustawy wynika przecież jasno, że wykonywania planów urządzenia lasu może podjąć się tylko podmiot gospodarczy spełniający określone warunki, a nie przeciętny obywatel.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PoselHannaGucwinska">Koło Parlamentarne Unii Pracy popiera treść ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej zaproponowaną przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, pan poseł Marek Suski w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Żelichowski powiedział, że nie zrozumiał, o co mi chodziło, więc chciałbym wyjaśnić. Jeżeli chodzi o pana Mamińskiego, Łapińskiego czy Jagielińskiego, to ja nie przypominam sobie, żeby oni lasami zarządzali, więc ich miałem na myśli, mówiąc, że to autorstwo wzbudza moją bardziej wzmożoną uwagę, a podejrzenia oparte są na analizie skutków ustawy. Tutaj chodzi o wprowadzenie monopolu, swego rodzaju koncesji i agencji, gdzie pieniądze państwowe czy też społeczne byłyby bardzo wyraźnie wyjęte spod kontroli rządu. I to budzi nasze opory, kontrowersje i sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselMarekSuski">Natomiast jeśli chodzi o rozliczenia, kto jak zarządzał lasami, to w 2001 r., o ile sobie przypominam, był taki raport otwarcia, który okazał się później oparty na zupełnie kreatywnej księgowości - przeksięgowano wydatki, koszty z jednego roku na drugi i dlatego ten wynik finansowy był bardzo niekorzystny. Zresztą na ten temat przy debacie o lasach rozmawialiśmy. Ja obnażyłem ten mechanizm i dzisiaj nawet dyrektor Dawidziuk już nie kwestionuje, że jednak było to polityczne sprawozdanie na potrzeby wykazania, jak to poprzednicy źle rządzili, a nie jak było naprawdę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, pan poseł Józef Krzyworzeka w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselJozefKrzyworzeka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym odnieść się do wystąpienia klubowego występującego po mnie pana posła Stanisława Żelichowskiego, który odniósł moje zastrzeżenia dotyczące negocjacji cenowych do sprzedaży lokali mieszkalnych. Otóż chcę stwierdzić jednoznacznie, że jeśli chodzi o negocjacje cenowe, to pojęcie występuje w art. 38, który dotyczy sprzedaży lasów, gruntów i innych nieruchomości Skarbu Państwa, a nie w art. 40a, który dotyczy sprzedaży lokali mieszkalnych najemcom zatrudnionym w służbie leśnej, szeroko pojętym pracownikom Lasów Państwowych. Nigdy i nigdzie Platforma Obywatelska w moim wystąpieniu nie zakwestionowała preferencyjnych zasad sprzedaży mieszkań dla takich lokatorów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Stanisław Kalemba zgłosił wolę zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Czy są jeszcze inne zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Jeszcze pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, w pierwszej kolejności pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bez względu na różnice, jakie nas dzielą, możemy być dumni, że mamy takie polskie lasy, cenione w Europie i we wszystkich krajach ONZ. Do zadania pytań skłoniło mnie to, że w ostatnią sobotę brałem udział w święcie powiatowym lasu wraz ze strażakami z całego powiatu, nadleśnictwo Miedzichowo, powiat Nowy Tomyśl. I tam wołanie było jedno: jesteśmy z tego dumni, chrońmy to dziedzictwo, nasze lasy i przekażmy je w jeszcze lepszym stanie następnym pokoleniom.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselStanislawKalemba">Do każdego posła można mieć pewne zastrzeżenia, do mnie na pewno też, ale przypomnę tylko, że jeśli chodzi o pana posła i byłego ministra Stanisława Żelichowskiego, w poprzedniej kadencji, kiedy był projekt o prywatyzacji lasów, to z jego inicjatywy ponad milion podpisów leśników i nie tylko po prostu uchronił nas od nieszczęsnej prywatyzacji, której skutki trudno jest przewidzieć. Miałbym jednak do pana posła wnioskodawcy pytanie. Chodzi o to, żeby się ustosunkował do zarzutu Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Zgadzam się tutaj z panią poseł Hanną Gucwińską. Jak można zarzucić, że jest to niezgodne z traktatem, z zasadą niedyskryminacji w art. 12, że utrudnia innym obywatelom Unii wnioskowanie o wydanie zezwolenia? Niech startują, przecież mogą je uzyskać. A zatem to w moim przekonaniu jest bezpodstawne.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PoselStanislawKalemba">Pytanie do przedstawiciela rządu. Jakie jest zdanie, jeżeli chodzi o art. 19a, co do uzyskania zezwolenia na wykonywanie działalności? Podam taki przykład. Mamy doświadczenia z gospodarstwami agencji własności rolnej, dzisiaj agencji nieruchomości - kto chciał, otrzymał, sprzedał, rozkradł i nie ma nawet możliwości wyegzekwowania, powiedzmy sobie, poniesionych strat. A więc uważam, że w przypadku takiego dziedzictwa, jakim są lasy, warto po prostu udzielać zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PoselStanislawKalemba">To samo dotyczy art. 21. Chciałbym znać stanowisko rządu, jeżeli chodzi o wykonywanie prac itd. przez Biuro Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PoselStanislawKalemba">I też pytanie do pana ministra: Czy te uregulowania z art. 38 ust. 1 co do sprzedaży lasów za zgodą dyrektora generalnego, a nawet za zgodą ministra itd., są państwa zdaniem właściwe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Benedykt Suchecki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej formułuje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselBenedyktSuchecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy, a być może i częściowo do ław rządowych, związane z gruntami Lasów Państwowych w przeszłości niebędącymi własnością Lasów Państwowych, czyli Skarbu Państwa. Grunty te były przekazywane w zamian za renty i emerytury przez rolników w latach siedemdziesiątych, w połowie lat osiemdziesiątych. Są to grunty o powierzchni 30 arów, do 2, 3, może nawet 5 hektarów. Najczęściej to były jakieś olszyny, resztki zadrzewień, zakrzaczeń. One w tej chwili są we władaniu Lasów Państwowych i zapisane jest to w wypisie rejestru gruntów jako lasy państwowe. Jaki jest stosunek pana posła sprawozdawcy do tego zagadnienia, jak ten problem rozwiązać? Rolnicy bowiem bardzo często są zainteresowani tymi enklawami, leżącymi często w środku ich pól. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Leszek Bugaj, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselLeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do resortu. Chodzi o stanowisko resortu i stanowisko rządu; to są jakby dwa stanowiska. Było tu pytanie, są też moje wątpliwości, bo tak się złożyło w komisji w dniu wczorajszym, że stanowisko rządu było za, a nawet przeciw swojemu projektowi, wyrażane przez ministra. Moje pytanie wiąże się z tym, że zanim podpisałem się ze współwnioskodawcami tego projektu, rozmawiałem z setkami ludzi w zielonych mundurach - i tu nie ma podtekstów politycznych, bo i lasy są zielone, i mundury są zielone, i nie ma to związku z moją partią, akurat Polskim Stronnictwem Ludowym. Mam pytanie dotyczące tego projektu, który powstał w oparciu o te rozmowy i o te uzgodnienia. Czy pan minister uważa, że to rozwiązanie nie jest podyktowane li tylko troską o polskie lasy, polepszeniem warunków i pozwoleniem na funkcjonowanie tych rozwiązań, które są dotychczas praktykowane i konieczne? Czy pan minister uważa, że te wnioski, które były składane przez dwa kluby, zmierzają do polepszenia, czy do pogorszenia warunków funkcjonowania polskich lasów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam dwa pytania odnoszące się do zmiany 11. Ona dotyczy środków funduszu leśnego. To dobrze, że taki fundusz właśnie się tworzy, że jest podane w sześciu punktach, z jakich źródeł pochodzą środki funduszu leśnego, a później w art. 58 mówi się o tym, na co może być on przeznaczony.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Moje dwa pytania dotyczą tego, jak duży może być to fundusz, panie ministrze, i czy z tego funduszu będą mogły korzystać także samorządy terytorialne - myślę tu o starostwach, o wójtach - na te cele, które tutaj są wymienione, bo nic o nich się tu nie mówi. Czy nie należałoby wyraźnie także określić, że właśnie jednostki samorządu terytorialnego mogą korzystać na te cele, które są wskazane w ustawie?</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Drugie pytanie dotyczy funduszu stabilizacji. Uważam, że dobrze, że taki fundusz będzie, że dyrektor generalny może z wydzielonej części środków funduszu leśnego utworzyć ten fundusz stabilizacji. Ale nie jest określone, w jakich proporcjach, jaki procent tego funduszu może przeznaczyć na fundusz stabilizacji. Proszę o wyjaśnienie tych dwóch kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Na tym zakończyliśmy pytania.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W tej chwili proszę o głos podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana Zbigniewa Witkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaZbigniewWitkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sytuacji, w której jestem, będę zmuszony do przeczytania naszej opinii, tj. opinii Ministerstwa Środowiska, a przedtem jeszcze chciałbym wyjaśnić, jakie jest stanowisko rządu. Nad stanowiskiem rządu dyskutowano 16 czerwca br. Niemniej była to dyskusja w odniesieniu do druku nr 3975. Tymczasem w trakcie procedowania nad nowelizacją ustawy powstał nowy druk nr 4137. Ten druk dość istotnie różnił się od poprzedniego. W związku z tym rząd podjął starania w celu przedstawienia swojego stanowiska wobec tego ostatniego druku i obecnie, o ile wiem, projekt stanowiska rządu znajduje się w trakcie uzgodnień międzyresortowych, zgodnie z obowiązującą nas procedurą. Tyle tylko mogę państwu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaZbigniewWitkowski">Natomiast jeżeli chodzi o stanowisko czy opinię ministra środowiska, to pozwolę sobie tę opinię tutaj przytoczyć. Projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej jest rezultatem prac Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w ramach pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Stanowi on załącznik do sprawozdania tej komisji (druk nr 4137).</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaZbigniewWitkowski">W opinii resortu propozycja zawarta w art. 1 pkt 1 projektu dotycząca wprowadzenia zezwoleń ministra właściwego do spraw środowiska na wykonywanie planów urządzenia lasu wydaje się być nie w pełni zgodna z założeniem ograniczania reglamentacji działalności gospodarczej, zawartym w ustawie z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej. Ustawa, o której mowa, pozostawiła zezwolenie na wykonywanie działalności gospodarczej jedynie w obszarach, w których jest to konieczne ze względu na uregulowania Unii Europejskiej oraz ze względów społecznych. Zaproponowana w art. 3 projektu zmiana ustawy o swobodzie działalności gospodarczej jest konsekwencją propozycji zawartych w art. 1 pkt 1 i ma na celu, poprzez rozszerzenie katalogu działalności wymagającej uzyskania zezwolenia, uzyskanie zgodności obu ustaw. W art. 1 pkt 1 dotyczącym wydawania zezwolenia na wykonywanie planów urządzenia lasu brakuje wykazania przyczyn, z powodu których organ mógłby odmówić jego wydania. W tym zakresie przepis wymagałby stosownego uzupełnienia eliminującego dowolność działania organu.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaZbigniewWitkowski">W art. 1 pkt 1, dotyczącym art. 19a ust. 2 pkt 2 ustawy o lasach, uzupełnienia również wymaga określenie wymagań odnoszących się do identyfikacji wnioskodawcy w celu umożliwienia wszystkim obywatelom Unii Europejskiej, również niedysponującym numerem REGON i NIP, występowania z wnioskiem o wydanie zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaZbigniewWitkowski">W art. 1 pkt 2 proponuje się dodanie art. 21a dotyczącego powierzenia Biuru Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej wykonywania określonych prac o charakterze analityczno-prognostycznym oraz sporządzania planów urządzenia lasu dla lasów Skarbu Państwa w zarządzie Lasów Państwowych. Propozycję tę resort uznaje za interesującą i godną poparcia ze względów merytorycznych. Przypomnieć należy, że Biuro Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej zostało wymienione w rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 18 stycznia 2005 r. w sprawie określenia przedsiębiorstw państwowych oraz jednoosobowych spółek Skarbu Państwa o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa. Wykonywanie przez wyspecjalizowane przedsiębiorstwo państwowe zadań polegających na stałym i ciągłym monitorowaniu stanu lasów i zasobów leśnych, wszystkich form własności, zadań, takich jak: okresowe wielkoobszarowe inwentaryzacje lasów, aktualizacja stanu zasobów leśnych, prowadzenie banku danych o lasach oraz sporządzania planów urządzenia lasu dla lasów Skarbu Państwa, byłoby bardzo korzystne dla jakości, szybkości i wiarygodności opracowań oraz umożliwiłoby kompleksowe doskonalenie metody zbierania i porównywania danych w skali europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaZbigniewWitkowski">W odniesieniu do art. 1 pkt 3 projektu dotyczącego upoważnienia ministra właściwego do spraw środowiska do określenia, w drodze rozporządzenia, m.in. szczegółowych warunków i trybu sporządzania planu urządzenia lasu wydaje się, że proponowana regulacja jest niespójna z dotychczasowymi rozwiązaniami zawartymi w rozdziale 4 ustawy o lasach. Natomiast druga część tej delegacji dotycząca określenia przez ministra szczegółowych wymagań w sprawie spełnienia warunków udzielania zezwoleń na wykonywanie planów urządzenia lasu może być w praktyce trudna do wykonania albo wręcz niewykonalna.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaZbigniewWitkowski">Na poparcie natomiast zasługuje propozycja zawarta w art. 1 pkt 4 projektu, zmieniającym art. 38 ustawy o lasach. W praktyce ułatwi ona zbywanie nieruchomości w Lasach Państwowych, w przypadku gdy nie będzie można ich sprzedać w trybie przetargowym. Należy jednak zauważyć, że proponowane brzmienie art. 38 ust. 1-3 stanowi powtórzenie obecnie obowiązujących przepisów ustawy o lasach. Ponadto w projektowanym art. 38 ust. 4 i 6 zastrzeżenia budzi sformułowanie ˝przetarg publiczny˝. Zaznaczyć należy, że przetarg stanowi instytucję prawa cywilnego, która w sposób ogólny jest uregulowana w art. 71-74 ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. Tutaj wymieniam Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaZbigniewWitkowski">Podobne wątpliwości wywołuje termin ˝negocjacje cenowe˝, który został użyty w art. 38 ust. 4 i 6. Należy podnieść, że we wskazanej wyżej nowelizacji przepisy Kodeksu cywilnego posługują się określeniem ˝negocjacje˝. Z uwagi na treść § 9 rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z dnia 20 czerwca 2002 r. w sprawie zasad techniki prawodawczej terminologia używana w art. 38 ust. 4 i 6 powinna być zharmonizowana z terminologią, którą posługuje się Kodeks cywilny. W przypadku art. 1 pkt 5 projektu trzeba zauważyć, że dotychczasowy przepis art. 38d ustawy o lasach, przewidujący przekazywanie w użytkowanie wieczyste gruntów i budynków będących w zarządzie Lasów Państwowych, uznawany jest za niemożliwy do stosowania w praktyce. Jako rozwiązanie tego problemu przedmiotowy projekt przewiduje wydanie stosownego aktu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaZbigniewWitkowski">Na uwagę zasługuje propozycja zawarta w art. 1 pkt 6 projektu, uzupełniająca przepis art. 39 ustawy o lasach poprzez umożliwienie nadleśniczemu wydzierżawienia i wynajmowania innych poza lasami nieruchomości. Kompetencje takie powinien posiadać także dyrektor Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych oraz dyrektor generalny Lasów Państwowych, zarządzający, zgodnie z przepisami ustawy, gruntami i innymi nieruchomościami. Zasadna wydaje się proponowana w art. 1 pkt 7 projektu zmiana art. 40a, polegająca na wprowadzeniu ulg przy nabywaniu lokali, zbliżonych do tych, jakie zawarte są w ustawie z dnia 15 grudnia 2000 r. o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, niektórych spółek handlowych z udziałem Skarbu Państwa oraz państwowych osób prawnych, a także niektórych mieszkań będących własnością Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaZbigniewWitkowski">Z uwagi na występujące w praktyce trudności interpretacji występującego w art. 40a ust. 6 pojęcia ˝jednostki organizacyjne leśnictwa˝ rozważyć należy uściślenie tego terminu na przykład poprzez ograniczenie tychże jednostek do wchodzących jedynie w skład Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe i poprzednich struktur organizacyjnych Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaZbigniewWitkowski">Uzasadnione wydają się także propozycje zmiany art. 42 ustawy o lasach, zawarte w art. 1 pkt 8 projektu, dotyczące uprawnień dyrektora generalnego Lasów Państwowych wynikających z praw majątkowych Skarbu Państwa w zakresie posiadanych akcji i udziałów w spółkach. W przypadku art. 1 pkt. 9 i 10 projektu dotyczące zmian art. 46 i 49 ustawy o lasach i przewidujące przyznanie uprawnionym pracownikom służby leśnej równoważnika pieniężnego, w przypadku gdy pracownik nie otrzyma bezpłatnego mieszkania, propozycja ta zasługuje na rozważenie. Kwestia ta wymaga jednak rozważenia w kontekście ustawowego regulowania problemu ochrony praw lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-259.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaZbigniewWitkowski">Także propozycje zmian zawarte w art. 1 pkt 11 poselskiego projektu zasługują na poparcie. Są one zbieżne z kierunkami prac dotyczącymi zmiany rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie szczegółowych zasad gospodarki finansowej Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-259.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaZbigniewWitkowski">W przypadku art. 4 i 5 projektu należy stwierdzić, że mają one charakter porządkujący. W odniesieniu do prawa wspólnotowego zaproponowana nowelizacja nie jest z nim sprzeczna, bowiem kompetencje państw członkowskich do kształtowania systemu prawa własności odnośnie do Lasów Państwowych oraz polityki wobec zasobów leśnych nie są ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-259.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaZbigniewWitkowski">Rząd z zastrzeżeniami, o których była mowa wyżej, popiera projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej i proponuje nadanie dalszego biegu pracom legislacyjnym nad nim.</u>
          <u xml:id="u-259.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaZbigniewWitkowski">To tyle odnośnie do całej ustawy, proszę państwa. Natomiast chciałbym również odpowiedzieć na pytania szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-259.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaZbigniewWitkowski">Były tutaj pytania dotyczące funduszu leśnego. Czy samorząd będzie mógł z niego korzystać? Tak, będzie mógł z niego korzystać, pani poseł, mianowicie w pewnych szczególnych sprawach, na przykład w przypadku wystąpienia klęski żywiołowej, a także innych tego typu sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-259.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaZbigniewWitkowski">Wreszcie fundusz stabilizacyjny. Przewidujemy, że ten fundusz będzie wynosił około 7% funduszu leśnego. Uważamy, że to jest konieczne dla dobrego funkcjonowania lasów. Przyznam zresztą, że te lasy są pewnego rodzaju wzorcem dla innych agend ministra środowiska, między innymi dla ochrony przyrody, bo takie agendy, jak Lasy Państwowe, powiedzmy, i ich fundusze bardzo wspierają potem działania ministerstwa, dzięki temu, że nie dość, że nie tracą pieniędzy, to jeszcze je przynoszą, jak to wykazała państwa dyskusja nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma sprawozdawca komisji pan poseł Stanisław Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem odnieść się do kilku pytań, które były skierowane do sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoselStanislawZelichowski">Pierwsze - pana posła Stanisława Kalemby: jak te zapisy, zastrzeżenia KIE, aby do REGON-u dodać również inny znak identyfikacyjny, są odbierane. Przypominam tylko, że pracowaliśmy w dosyć dużym pośpiechu, bo tak się zdarzyło. Chcieliśmy, żeby nie było żadnych sprzeczności pomiędzy poszczególnymi resortami, więc to, co można było uwzględnić, uwzględnialiśmy. Nie chciałbym doczekać takich czasów, żeby z tych państw, które utraciły swoje lasy, bo są takie państwa, przyjeżdżały do Polski firmy i te nasze lasy próbowały naprawiać. Pamiętam, jak kiedyś jednemu z ministrów z państw dawnej ˝piętnastki˝ wizytujących Polskę pokazałem pod Warszawą Kampinoski Park Narodowy i jak on był zauroczony. Chciał w rewanżu pokazać mi w swoim państwie coś oryginalnego, wiózł mnie 80 km od stolicy państwa i pokazał mi półhektarową dziką łąkę, którą można znaleźć w Warszawie pod Pałacem Kultury, nie trzeba tak daleko jechać.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PoselStanislawZelichowski">Zatem degradacja środowiska w wielu państwach przebiegała tak, że nie byłoby dobrze, żeby ktoś próbował nas tu pouczać, bo nas pouczać nie trzeba. Przyjęliśmy to zastrzeżenie, bo zresztą przed chwilą resort też wskazywał ustami pana ministra, że to powinno być uwzględnione, więc złożona została poprawka. Myślę, że tej sprawy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PoselStanislawZelichowski">Druga sprawa była zgłaszana przez pana posła Suskiego. Nie bardzo rozumiem, bo twierdzi, że z biura urządzania lasu będzie jakaś agenda rządowa. Szanowni państwo, nic nie zmieniamy w biurze urządzenia lasu poza tym, że pewne prace bardzo istotne dla lasów będą przez to biuro urządzane. Status prawny biura, sposób wybierania dyrektora itd. zostają takie, jakie były, ponieważ były zastrzeżenia innych resortów, a nie chcieliśmy już w te tematy wchodzić. W związku z tym jakichś sugestii, że próbuje się pod przyszły przegrany układ tworzyć strukturę, w ogóle nie rozumiem. Jest tak, jak było dotychczas, nic nie zmienia się w statusie prawnym tegoż biura.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PoselStanislawZelichowski">Pan poseł Benedykt Suchecki pytał o te grunty. To jest rzeczywiście istotny temat, w związku z tym były emocje dotyczące tego, że pozwalamy na sprzedaż tych lasów. W niektórych wypadkach trzeba było tego dokonać, bo zrobienie do dwudziesto-, trzydziestoarowej działki wśród pól niekiedy dwukilometrowej drogi dojazdowej, gdyby ktoś to tak dokładnie zechciał wyliczyć, to są znacznie większe koszty niż wartość całej tej działki. Komasacji gruntów nie da się tak szybko zrobić, w związku z tym zbędne gunty, które gdzieś tam są, jeżeli należą do sieci Natura 2000, w jakimś sensie są chronione i tego nie można zrobić. Jeżeli nadleśniczy będzie wiedział, że tylko przysporzy mu to problemów - a on odpowiada za to, co się na tej działce dzieje - jeśli nie dopilnuje w porę i będą jakieś kradzieże, to będzie za to odpowiadał. W związku z tym tak to jest zrobione.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#PoselStanislawZelichowski">Dodam jeszcze tylko odnośnie do funduszu leśnego, o co pytała pani poseł Nowicka, że pan minister powiedział, że aktualnie lasy płacą rocznie około 90 mln zł na tzw. podatek leśny, który jest skierowany tylko do samorządów. Niezależnie od wyniku ekonomicznego lasów taki podatek płacony jest corocznie. To powstało z tego, że zanim wprowadzono ustawę o lasach, to przedtem lasy były przedsiębiorstwem państwowym i płaciły podatek dochodowy. Ten podatek w tamtym czasie wynosił 40%. Zryczałtowano więc formę tego podatku dochodowego, przeliczono na ilość metrów sześciennych drewna i taki podatek jest przekazywany do samorządów. W międzyczasie w państwie zeszliśmy z 40% do 19% CIT, a lasy zostały jedyną jednostką w państwie, która w dalszym ciągu płaci 40% podatku - obojętne, czy zysk to 10%, czy ma 10 mln zysku, czy 80 mln, to co roku musi zapłacić 90 mln na rzecz samorządów. Tak że niezależnie od tego, o czym wspominał pan minister, ten podatek również jest płacony.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#PoselStanislawZelichowski">O funduszu stabilizacyjnym była już mowa, nie chcę wracać do sprawy. To są już wszystkie pytania, które mi zadano. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Krótki komunikat:</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Komisja Kultury i Środków Przekazu przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o kinematografii. Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 4221.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad dodanym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-262.11" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dodany punkt rozpatrzymy dziś wieczorem.</u>
          <u xml:id="u-262.12" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa o rządowym projekcie ustawy o uchyleniu ustawy o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 3790 i 3897).</u>
          <u xml:id="u-262.13" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Zbrzyznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Skarbu Państwa na posiedzeniu w dniu 13 kwietnia br. przeprowadziła pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o uchyleniu ustawy o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi oraz o zmianie niektórych ustaw, chodzi tutaj o druk nr 3790, i rozpatrzyła ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Zanim jednak dojdę do konkluzji wynikającej z prac Komisji Skarbu Państwa, kilka słów wprowadzenia. Otóż w związku z tym, że pierwsze czytanie odbyło się podczas obrad Komisji Skarbu Państwa, Wysoka Izba winna, przynajmniej w telegraficznym skrócie, poznać motywację wnioskodawców, w tym przypadku rządu, co do potrzeby uchwalenia tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Wnioskodawcy uważają, że konieczne jest uchwalenie ustawy o uchyleniu ustawy z dnia 3 marca 2000 r. o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi w związku z brakiem korelacji między regulacją obowiązującą aktualnie w Rzeczypospolitej a prawem unijnym. Chodzi tu przede wszystkim o niezgodność z art. 86 traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, który to artykuł stanowi, iż państwa członkowskie nie będą ustanawiały ani utrzymywały w stosunku do przedsiębiorstw publicznych jakichkolwiek środków sprzecznych z zasadami zawartymi w traktacie, a w szczególności z zasadą równego traktowania w obrocie gospodarczym przedsiębiorstw publicznych i prywatnych. To jest więc ten element motywacyjny działań wynikających z przedłożenia tegoż projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Argumentując dalej, strona rządowa stwierdza, że przyjęcie proponowanego rozstrzygnięcia, rozwiązania, a więc wyeliminowanie z polskiego systemu prawnego ustawy z 3 marca 2000 r., doprowadzi do przeniesienia zasad kształtowania wynagrodzeń ze sfery administracyjnej do sfery wykonywania uprawnień właścicielskich, a więc tej sfery, która jest regulowana prawem Kodeksu spółek handlowych. Także w argumentacji do tejże ustawy strona rządowa stwierdza, że na gruncie obowiązującego w Polsce i w Unii Europejskiej prawa istnieje możliwość skutecznego oddziaływania na poziom wynagrodzeń, zapobiegania patologii, która tak de facto stała się podstawą do uchwalenia ustawy w marcu 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Przypomnę, że właściwie był to rok stagnacji gospodarczej, a jednocześnie wysokiego wzrostu płac kadry zarządzającej w przedsiębiorstwach nadzorowanych przez Skarb Państwa. Nie było tutaj zatem żadnych korelacji, nie było żadnego związku pomiędzy tym, co się działo w sensie gospodarczym, a tym, jakie korzyści uzyskiwali ci, którzy tą sferą gospodarczą zarządzali.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Minęło pięć lat i nasuwa się pytanie, czy to jest okres wystarczający, żeby odstąpić od tej regulacji. Rząd uważa, że tak. Rząd uważa także, że organy administracji rządowej i samorządowej, działając na podstawie ogólnych reguł wynikających z Kodeksu spółek handlowych, a także z ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz innych ustaw regulujących status prawny podmiotów sektora publicznego, mogą wprowadzić do statutów i regulaminów odpowiednie reguły dotyczące kształtowania wynagrodzeń, ich wysokości, zasad wypłacania, zasad premiowania itd., a w szczególności dotyczące połączenia wysokości wynagrodzeń i składników wynagrodzeń z efektami ekonomicznymi i produkcyjnymi zarządzanych spółek, spółek kontrolowanych przez Skarb Państwa, w których Skarb Państwa ma większość, jeśli chodzi o udziały w kapitałach, a także innych osób prawnych sektora publicznego.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">To jest praktycznie wszystko, co wynikałoby z przedłożenia rządowego i argumentacji dotyczącej potrzeby wprowadzenia do polskiego systemu prawnego regulacji polegającej na tym, że nie ma ograniczeń wynikających z ustawy z marca 2000 r., jeśli chodzi o przedsiębiorstwa tzw. sfery państwowej i samorządowej. Oczywiście mówi się także w uzasadnieniu do tego projektu ustawy, że pojawią się regulacje, które będą przyjmowane także przez Radę Ministrów, w formie wytycznych do kształtowania wynagrodzeń i innych świadczeń na rzecz członków organów zarządzających i kontrolnych tego typu spółek czy przedsiębiorstw państwowych. To jest tylko zapowiedź. Podczas obrad Komisji Skarbu Państwa także o tym mówiono, niemniej jednak żadnych konkretnych rozwiązań, żadnych konkretnych propozycji w tej materii nie przedstawiono.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że zgodnie z ostatnim artykułem omawianego projektu ustawy ustawa ta weszłaby w życie w terminie 14 dni od dnia ogłoszenia, a więc de facto mogłaby wejść w życie i wyeliminować, praktycznie z marszu, z polskiego systemu prawnego tzw. ustawę antykominową, a z drugiej strony nie ma żadnych regulacji, żadnych wytycznych, żadnych dokumentów, które świadczyłyby o tym, że zapowiedzi wynikające z uzasadnienia mogłyby zaistnieć w sensie realnym, w sensie wpływania na to, co w rzeczywistości w tych przedsiębiorstwach i w organach zarządczych i kontrolnych tych spółek i przedsiębiorstw mogłoby się wydarzyć.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">W dyskusji, która była przeprowadzona w pierwszym czytaniu omawianego projektu ustawy, posłowie artykułowali następujące zarzuty, jeśli chodzi o celowość wprowadzenia tej regulacji. Kwestionowali sprawy dotyczące tzw. administracyjnego uregulowania płac. W uzasadnieniu jest napisane, że ta regulacja doprowadzi do tego, iż nie będzie administracyjnej regulacji płac, to wszystko przeniesie się bowiem na sferę regulacji, które obowiązują na podstawie Kodeksu spółek handlowych czy też ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i innych aktów normatywnych.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Powiem, że nie do końca jest to prawda, albowiem w dniu dzisiejszym, mimo to, że obowiązuje ustawa kominowa, bo tak potocznie ta ustawa z marca 2000 r. jest nazywana, tej administracyjnej regulacji płac nie ma, bo poziom wynagrodzeń w spółkach i przedsiębiorstwach, o których mowa, regulują organy spółki albo walne zgromadzenia, albo rady nadzorcze w zależności od kompetencji, oczywiście w ramach widełek, które są nakreślone ustawą, w ramach nieprzekraczania maksymalnego wymiaru, który jest krotnością średniego wynagrodzenia. Nieprawdą jest, że nie ma tutaj swobody poruszania się, bo, po pierwsze, ten pułap maksymalny jest waloryzowany do średniego wynagrodzenia w Rzeczypospolitej, po drugie, nie wszyscy muszą osiągać najwyższy pułap w tych przedsiębiorstwach tylko i wyłącznie dlatego, że są w tych przedsiębiorstwach zatrudnieni.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">To są argumenty, którymi posługiwali się przeciwnicy tej ustawy. Do argumentów tych należałoby także zaliczyć zarzut - myślę, że w dużej mierze słuszny - dotyczący braku skutecznego merytorycznego i odpowiedzialnego nadzoru właścicielskiego, bo gdybyśmy wyeliminowali ustawę kominową z systemu prawnego, to właściwie kwestia ustalania wynagrodzeń dla kadry menedżerskiej, zarządzającej byłaby sprawą otwartą, pozostającą wyłącznie w gestii tych, którzy mieliby przypisane do swoich kompetencji ustanawianie wysokości wynagradzania, a więc przy braku skutecznego i merytorycznego, odpowiedzialnego nadzoru właścicielskiego. Przykładów jest wiele, nie chciałbym ich w tej sali przytaczać, powiem tylko o jednym: o PŻM, z którym do dnia dzisiejszego Skarb Państwa nie może sobie dać rady, nie mówiąc już o tym, że po uchyleniu ustawy kominowej, jak myślę, też by sobie nie dał rady, jeśli chodzi o ustanawianie czy możliwość ustanawiania wynagrodzeń dla kadry zarządzającej. Jest to zarzut bardzo poważny, zarzut merytoryczny, który w dużej części został pozytywnie przyjęty przez członków Komisji Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Kolejna sprawa, która jest istotna. W art. 4 ustawy kominowej z marca 2000 r. jest ogranicznik mówiący o tym, że jedna osoba może być członkiem rady nadzorczej tylko jednej spośród spółek, o których mowa w tej ustawie, a więc spółek, w których Skarb Państwa ma pakiety kontrolne i może wpływać na poziom wynagrodzeń. Uchylenie całej ustawy może spowodować - może, aczkolwiek nie musi - taką oto sytuację, że mogą się kumulować odpłatne stanowiska nadzorcze w spółkach państwowych. Właściwie będziemy mieć łatwość rozwijania tzw. kapitalizmu politycznego. Zgody ze strony Komisji Skarbu Państwa na taką regulację, na takie przedsięwzięcie oczywiście nie ma.</u>
          <u xml:id="u-263.12" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Istotną sprawą, którą poruszali członkowie sejmowej Komisji Skarbu Państwa, jest sprawa odbioru społecznego w sytuacji, kiedy panuje ogromne bezrobocie sięgające 3 mln osób, z którym wiąże się oczywiście bieda, w sytuacji kiedy wzrost wynagrodzeń w polskiej gospodarce jest mniejszy niż przyrost produktu krajowego brutto w sensie wskaźnikowym, kiedy zamrożone jest najniższe wynagrodzenie. W dniu dzisiejszym na tej sali na ten temat rozmawialiśmy, debatowaliśmy. Chodzi o najniższe wynagrodzenie za pracę, które w sposób znakomity odstępuje od standardów unijnych. Przypomnę, że minimalne wynagrodzenie za pracę w Unii Europejskiej stanowi 60% średniej płacy w krajach Unii Europejskiej, w Polsce - około 35%, a więc może zajmijmy się najpierw tym elementem, elementem, który ma duży wpływ na to, w jaki sposób żyje się obywatelom Rzeczypospolitej, a więc najpierw zajmijmy się kwestią możliwości wyższego zarobkowania tych, którzy najmniej zarabiają i często są wykorzystywani w sytuacji potężnego bezrobocia, a dopiero potem zabierzmy się za tych, którzy zarządzają częścią polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-263.13" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Z tych i z wielu innych względów sejmowa Komisja Skarbu Państwa większością głosów postanowiła zarekomendować Wysokiej Izbie odrzucenie projektu ustawy z druku nr 3790. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-263.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Wołowicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselFranciszekWolowicz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PoselFranciszekWolowicz">Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec rządowego projektu ustawy o uchyleniu ustawy o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi oraz o zmianie niektórych ustaw. My w klubie SLD oczywiście znamy argumenty, którymi kierował się rząd, zgłaszając projekt tej ustawy. Między innymi przywoływana była niezgodność, według rządu, z prawem wspólnotowym, mówiono o potrzebie zmian zasad nadzoru właścicielskiego. Część z tych zmian już jest wdrażana, między innymi zmiana nadzoru z formalnego na efektywnościowy.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PoselFranciszekWolowicz">Mówiono o zmianie sposobu doboru kandydatów do zarządów i rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa, wskazywano także na mocne poparcie dla tego projektu ze strony organizacji pracodawców. Wskazywano także na możliwość doboru, zdaniem rządu, najlepszych kadr, jeżeli ta ustawa będzie uchylona, pokazywano też niekonkurencyjność obecnych rozwiązań w stosunku do kadry zarządzającej w spółkach prywatnych. Oczywiście są to argumenty, które rząd przedstawiał, część z nich można podzielić, my w klubie części tych argumentów nie podzielamy. Szczególnie uważamy, że w obecnej sytuacji Polski rząd proponuje zajęcie się wąską grupą zawodową, której i tak powodzi się dobrze. Uważamy w klubie, że absolutnie w pierwszej kolejności powinniśmy zajmować się i rozwiązywać sprawy, które dotyczą milionów naszych rodaków. Do takich spraw należą m.in. problemy ubóstwa, wykluczenia społecznego, w dużej mierze powodowane ogromnym bezrobociem. Mówił też o tym poseł sprawozdawca, bo taki też był ton dyskusji na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PoselFranciszekWolowicz">Powinniśmy się może bardziej żwawo zająć łamaniem podstawowych praw pracowniczych osób już zatrudnionych. Mam na myśli nieprzestrzeganie przepisów dotyczących ochrony wynagrodzenia za pracę, w ogóle wypłacania tego wynagrodzenia i jego terminowości, warunków bezpieczeństwa i higieny pracy, przestrzegania elementarnych zapisów Kodeksu pracy. Z tym po prostu jest dzisiaj w Polsce źle i w tym zakresie powinna być preferencja.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PoselFranciszekWolowicz">Wreszcie niska płaca minimalna, powodująca brak motywacji do podejmowania zatrudnienia i związane z tym niekorzystne proporcje pomiędzy płacą najniższą a świadczeniami społecznymi, a także proporcje płacy minimalnej do średniego wynagrodzenia w kraju. Mówił też o tym pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#PoselFranciszekWolowicz">Przecież mamy dzisiaj taką sytuację, że nasza płaca minimalna rażąco odbiega w stosunku do średniej krajowej od chyba większości państw europejskich, jeśli nie prawie wszystkich. Podobnie relacja płacy minimalnej do świadczeń społecznych, choćby do zasiłku dla bezrobotnych, też jest niekorzystna. Minimalna płaca absolutnie nie motywuje do tego, żeby poszukiwać pracy, podejmować pracę. W Polsce nadal, mówiąc w cudzysłowie, a może nawet bez cudzysłowu, bardziej opłaca się być na jakimkolwiek zasiłku: czy na zasiłku dla bezrobotnych, czy na zasiłku socjalnym z opieki społecznej, bo nie ma odpowiedniej motywacji.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#PoselFranciszekWolowicz">Dzisiaj, jak już poseł sprawozdawca też wspomniał, odbyła się dyskusja na temat płacy najniższej. My też z uwagą przyglądamy się doświadczeniom węgierskim. Węgrzy zdecydowali się na dosyć radykalne podniesienie płacy najniższej. Też były różne czarne prognozy, ale na razie wszystko wychodzi dobrze, nie sprawdzają się czarne scenariusze. Warto z dużym zainteresowaniem ten przykład śledzić.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#PoselFranciszekWolowicz">Wreszcie niespotykana w Europie rozpiętość pomiędzy najniższymi a najwyższymi zarobkami. Co do tego też mamy poważne wątpliwości, czy uchylenie tej ustawy spowoduje jakieś rozsądne samoograniczenie się organów, które decydowałyby w takim przypadku o wysokości zarobków. Niestety nasze dotychczasowe doświadczenia w tej mierze są niezbyt budujące, ponieważ nazbyt dużo mamy przykładów w spółkach Skarbu Państwa, gdzie ten mechanizm ograniczający co prawda jest, ale przecież mamy też różne spółki Skarbu Państwa. Mamy spółki, które znakomicie sobie radzą, osiągają wysokie dochody, gdzie może i byłoby uzasadnione zlikwidowanie tych ograniczeń, ale mamy bardzo dużo, zbyt dużo spółek, gdzie nic nie uprawnia nawet do tych wysokich wynagrodzeń, które pobierają kadry zarządzające. Podobne złe przykłady mamy w nazbyt wielu polskich samorządach, gdzie też w sposób zupełnie nieuprawniony w stosunku do zakresu obowiązków są wyznaczane wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#PoselFranciszekWolowicz">Wreszcie rozbudowany system fiskalny w stopniu niedostatecznym uwzględniający grupy o najniższych dochodach.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#PoselFranciszekWolowicz">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że powody, dla których wprowadzono ustawę o ograniczeniu zarobków - stało się to na początku 2000 r. - w dużej mierze są nadal aktualne. Oczywiście pewnie nie unikniemy przy tej dyskusji również argumentów politycznych. Szczególnie opozycja ma pole do popisu, bo jak znam realia naszego parlamentu, to pewnie padną i takie argumenty, że odchodząca ekipa rzutem na taśmę chce zlikwidować kominówkę, aby swoim ludziom pełniącym w tej chwili kierowniczce stanowiska w gospodarce dać po prostu tyle, żeby się tak nachapali, by już im starczyło na dłużej i jeszcze się z SLD podzielili. Takich argumentów pewnie nie unikniemy, a rząd w tym przypadku mógłby pewnie odbić piłeczkę, mówiąc, że tę ustawę robi już na pewno nie pod siebie czy dla siebie, czy też, mówiąc w cudzysłowie, dla swoich ludzi, bo wkrótce tego rządu przecież nie będzie, o czym też wiemy.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#PoselFranciszekWolowicz">Konkludując, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej oczywiście wspiera rząd pana premiera Belki i będzie go wspierał do końca tej kadencji w słusznych rozwiązaniach, ale w tej sprawie poparcia propozycja rządowa w klubie SLD nie uzyska. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Zbigniew Chlebowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście tak jest, że obecnie obowiązująca ustawa, tzw. ustawa kominowa, w żaden sposób nie uzależnia wysokości wynagrodzeń członków zarządów spółek Skarbu Państwa, jednostek samorządu terytorialnego, przedsiębiorstw państwowych od wyników ekonomicznych osiąganych przez te spółki, nie różnicuje wynagrodzeń w zależności od wielkości zarządzanej spółki. Dlatego często menedżerowie spółek Skarbu Państwa nie są - to trzeba przyznać - dostatecznie motywowani finansowo do podejmowania nierzadko trudnych działań, niezbędnych do zwiększania wartości spółek, którymi zarządzają, do zwiększania w ten sposób majątku Skarbu Państwa, ale również, co jest moim zdaniem ważne, do bardziej apolitycznej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselZbigniewChlebowski">Uchylenie jednak w całości obowiązywania ustawy kominowej, co zaproponowali Ministerstwo Skarbu Państwa i rząd, bez zaproponowania alternatywnego mechanizmu kształtowania wynagrodzeń może doprowadzić do niekontrolowanego zwiększenia kosztów płac w spółkach Skarbu Państwa, jednostkach samorządu terytorialnego, przedsiębiorstw państwowych. Jest to sprzeczne z planowaną przez Platformę Obywatelską redukcją kosztów administracji państwowej, może również w sposób znaczny utrudnić ograniczenie kosztów funkcjonowania spółek Skarbu Państwa po wyborach.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PoselZbigniewChlebowski">Śmieszny wydaje się argument po raz kolejny przytoczony w uzasadnieniu do tej ustawy, że ustawa musi wejść, bo tak nakazuje nam Unia Europejska, że takie są wymogi. To są już śmieszne argumenty w obliczu tych wszystkich trudnych spraw, o których powiedziałem. Niemniej jednak, patrząc na tę propozycję rządową, Platforma Obywatelska chce wprowadzić, jeżeli nie teraz, to w przyszłości, element efektywnościowych, motywacyjnych zapisów, oczywiście ustawowych, które będą wiązać w przyszłości wynagrodzenia zarządów spółek Skarbu Państwa z osiąganymi efektami ekonomicznymi, i sądzę, że taka jest przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PoselZbigniewChlebowski">Naszym zdaniem, zdaniem mojego klubu, trzeba wydzielić dwie bardzo racjonalne kategorie. Pierwsza kategoria łączy się z kształtowaniem wynagrodzeń w tzw. administracji publicznej. Dotyczy to większości państwowych i samorządowych jednostek organizacyjnych, dotyczy to agencji państwowych, jednostek badawczo-rozwojowych, fundacji, w których jest duży udział środków publicznych, dotyczy to funduszy celowych, większości państwowych jednostek i zakładów budżetowych, gospodarstw pomocniczych, państwowych jednostek budżetowych, w końcu samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Ta kategoria powinna naszym zdaniem mieć uregulowania w zakresie kształtowania wynagrodzeń na obecnych zasadach, a więc w obecnie istniejącej ustawie winny być określone limity, takie, jakie dzisiaj funkcjonują, które narzucają górną granicę wynagrodzeń w tychże instytucjach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#PoselZbigniewChlebowski">Z kolei bez wątpienia dla poprawy efektywności funkcjonowania spółek Skarbu Państwa, przedsiębiorstw, których Skarb Państwa jest właścicielem, czy w końcu spółek komunalnych naszym zdaniem trzeba wyodrębnić drugą kategorię, gdzie będzie podstawowe wynagrodzenie członków zarządów spółek Skarbu Państwa i przedsiębiorstw państwowych, zróżnicowane w zależności od wysokości osiąganych przez spółkę przychodów ze sprzedaży, co na dzień dzisiejszy jest najczęściej spotykanym w światowych rankingach miernikiem klasyfikującym przedsiębiorstwa według ich wielkości, czyli ta sfera gospodarcza powinna w tej drugiej kategorii być również uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#PoselZbigniewChlebowski">Platforma Obywatelska proponuje, żeby to były trzy kategorie, ale, tak jak powiedziałem, wynagrodzenie podstawowe byłoby uzależnione od wielkości firmy, a wynagrodzenie dodatkowe uzależnione od wyników osiąganych przez tę firmę, czyli od tego, czy spółka bądź przedsiębiorstwo osiąga w danym roku zysk, w jaki sposób radzi sobie z redukcją kosztów operacyjnych. My mamy pomysły, w jaki sposób uregulować wynagrodzenia w tej drugiej kategorii. Dla nas obecnie uchylenie w całości ustawy kominowej jest pomysłem złym, fatalnym, pomysłem, który kłóci się z tym wszystkim, co staramy się od dłuższego czasu robić w zakresie racjonalizacji wydatków publicznych i tych wszystkich trudnych decyzji, które podejmujemy, a które dotykają często właśnie te najsłabsze społecznie grupy, takie, jak renciści, emeryci, młodzież, uczniowie, studenci. Uchwalamy bowiem często ustawy, jak o funduszu stypendialnym, a później, niestety, brakuje w budżecie państwa funduszy, żeby spełnić te wymagania. Tak samo problemy ustawy ˝203˝, z którymi sobie dzisiaj nie możemy poradzić.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#PoselZbigniewChlebowski">Było nierozsądne - powiedziałbym nawet: niemoralne - tworzenie takiej ustawy, która znosi jakiekolwiek zasady regulowania wynagrodzeń, zarówno jednostek samorządu terytorialnego, jak i przedsiębiorstw państwowych, jak również członków spółek Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#PoselZbigniewChlebowski">Platforma popiera wniosek o odrzucenie projektu tej ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#PoselZbigniewChlebowski">Mam, przyznam, pewien kłopot, dlatego że dysponuję kilkoma poprawkami do wersji rządowej, poprawkami, które, nie ukrywam, były przygotowane na wypadek nieprzyjęcia wniosku o odrzucenie tej ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#PoselZbigniewChlebowski">Panie marszałku, oczywiście złożę te poprawki na pana ręce, składam jednak równocześnie deklarację, że jeżeli oświadczenia klubowe będą jednoznaczne w tym względzie, czyli jeżeli wszystkie kluby poprą wniosek o odrzucenie rządowego projektu ustawy w całości, wszystkie poprawki zgłoszone w imieniu mojego klubu wycofam. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#PoselWojciechJasinski">(To będzie zasadne, gdyby to przeszło do komisji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Panie pośle, w wypadku odmiennej decyzji Sejmu i tak kwestia wróci do komisji. Możemy to przyjąć do protokołu, ale poprawki będą w takiej wersji...</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(W komisji.)</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Ale cały projekt.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Ale to wraca do komisji.)</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#GlosZSali">(Ale to jest pierwsze czytanie.)</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#GlosyZSali">(To wraca do komisji. Cały projekt.)</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Cały projekt. I tam będzie pan mógł...</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#PoselZbigniewChlebowski">(Ja powiedziałem, że jeżeli oświadczenia będą jednoznaczne, to...)</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#PoselWojciechJasinski">(Do komisji wraca i jest nadal pierwsze czytanie.)</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#PoselZbigniewChlebowski">(Przepraszam, ale ja mam czas jeszcze do końca debaty. Jeszcze zobaczę, co kluby powiedzą.)</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Wojciech Jasiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselWojciechJasinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PoselWojciechJasinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdanie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w przedmiocie ustawy o uchyleniu ustawy o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi jest następujące. Ani jeden argument rządowy za uchwaleniem tej ustawy nie jest argumentem poważnym Po pierwsze, rząd w ocenach skutków regulacji pisze, że celem regulacji jest usunięcie potencjalnej niezgodności, czyli nawet rząd uważa, że to jest bardzo mało prawdopodobne, aby regulacja była niezgodna. Po drugie, w uzasadnieniu mówi się o tym, że podstawowa niezgodność dotyczy art. 86 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, który stanowi, że państwa członkowskie - tu proszę Wysoką Izbę o zwrócenie uwagi - nie będą ustanawiały ani utrzymywały w stosunku do przedsiębiorstw publicznych jakichkolwiek środków sprzecznych z zasadami zawartymi w traktacie, a w szczególności z zasadą równego traktowania w obrocie gospodarczym przedsiębiorstw publicznych i prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PoselWojciechJasinski">Otóż, jeśli rząd uważa, że zatrudnianie menedżmentu jest to obrót gospodarczy, to gratuluję rządowi prawników. Z tej trybuny prezes PiS powiedział o sprostytuowanych prawnikach. To tacy ludzie zrobili. Tacy ludzie to zaopiniowali. To nie jest obrót gospodarczy. Traktat nakazuje równe traktowanie przedsiębiorstw państwowych, a szczególnie to, by nie uprzywilejowywać przedsiębiorstw państwowych czy przedsiębiorstw będących własnością Skarbu Państwa w obrocie gospodarczym. To nie jest obrót gospodarczy. Trudno, ale tu trzeba uznać to, na co zwrócił uwagę pan poseł Wołowicz, że tu jest interesowność rządu. Zważywszy na to, że ta ustawa może wejść w życie w dwa tygodnie po uchwaleniu, rząd jest w stanie swoim to zrobić i zaproponować kontrakty menedżerskie, panie pośle. Ani jednego poważnego argumentu za przyjęciem tej ustawy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PoselWojciechJasinski">Następnie: Kogo rząd prosił o konsultacje? Pracodawców prywatnych. Toć przecież ewidentnie w interesie pracodawców prywatnych jest to, aby ta ustawa była w dotychczasowym kształcie, bo na rynku pracy oni będą mogli taniej swoich menedżerów kupić. Przedsiębiorstwa państwowe nie będą konkurencją. Natomiast w Polsce mamy takich pracodawców prywatnych, którym zależy na tym, żeby szefowie przedsiębiorstw czy spółek państwowych zarabiali więcej.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#PoselWojciechJasinski">Wysoka Izbo! Ci ludzie prawdopodobnie muszą mieć w tym swój interes. Nie ma żadnego innego wyjścia. W Polsce jeszcze przez wiele, wiele lat - boję się, że nawet zbyt wiele, jeśli to będzie 5 czy 10 - nie będzie potrzeby radykalnego podwyższania wynagrodzeń kierownictw spółek państwowych. Wraz ze wzrostem średniej krajowej - a ona będzie wzrastała - wynagrodzenie będzie rosło w odpowiedni sposób i to wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#PoselWojciechJasinski">Pan poseł Wołowicz mówił, że SLD będzie popierało rząd. No, tylko że jeśli ten rząd się zajmuje takimi sprawami, to nie wiem, czy ten rząd warto popierać.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Warto.)</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#PoselWojciechJasinski">Panie pośle, ja nic nie mówiłem, gdy pan mówił.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#PoselWojciechJasinski">Jeśli rząd się zajmuje chociaż przez ułamek procenta swojego czasu takimi sprawami, to ten rząd nie jest z tego względu wart poparcia.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#PoselWojciechJasinski">Konfederacja Pracodawców Polskich. Kto wchodzi w skład Konfederacji Pracodawców Polskich? Rząd jako pracodawca, jako właściciel swoich spółek i pracodawcy prywatni. Druga, bardzo wielka mi instytucja do konsultacji w tym zakresie i mająca bardzo wiele do powiedzenia... Rozumiem, że są i mogą być problemy, z racji których rząd powinien konsultować tego typu projekty ustaw, ale, na miły Bóg, właśnie te podmioty są ostatnimi, z którymi powinno się to konsultować. Mówię jeszcze raz: Jest to w sposób oczywisty w interesie wszystkich pracodawców prywatnych, którzy niech płacą swoim menedżerom, ile chcą, na ile im prawo pozwala, ale w tym względzie jest to ostatni partner do debaty.</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#PoselWojciechJasinski">W ogóle - jeśli próbujemy rozważać pewne stany teoretyczne - jest dosyć trudne do zdefiniowania, ile powinni brać przedsiębiorcy. Wielkość firmy? Pewnie to należy uwzględniać, chociaż, jeśli weźmiemy pod uwagę pięćsetkę polskich firm, to widzimy, że są to firmy teoretycznie o bardzo wielkich obrotach, ale zatrudniają one 30, 50 pracowników. Bywa i tak. Takie przedsiębiorstwa także mogą być przedsiębiorstwami państwowymi. Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości zdaje sobie sprawę ze skomplikowania tej materii, z tego, że nie da się tego zdefiniować precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-269.11" who="#PoselWojciechJasinski">Poza tym: efektywność. Dziś w świecie mamy przykłady na to, że w ciągu ostatnich 10 lat zarobki prezesów spółek, także prywatnych, rosną niewspółmiernie bardziej niż efekty. W ciągu ostatnich lat te zarobki wzrosły wielokrotnie, podczas gdy średnie zarobki innej kadry w znacznie mniejszym stopniu. Wysokie zarobki szefów przedsiębiorstw są pewnym sposobem na kreowanie kosztów w przedsiębiorstwach, po to, aby wyprowadzać w ten sposób z przedsiębiorstw dochody. W żaden sposób rząd polski tego nie dopilnuje.</u>
          <u xml:id="u-269.12" who="#PoselWojciechJasinski">Poza tym mamy sytuację, która trwa od wielu lat, a mianowicie przedstawiciele Skarbu Państwa w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa natychmiast po odwołaniu nie czują się w żaden sposób związani interesami Skarbu Państwa. Mówiąc to, zdajemy sobie sprawę, że członkowie rad nadzorczych są obowiązani dbać o interes spółki, tylko że nie wolno mówić, że interes spółki...</u>
          <u xml:id="u-269.13" who="#PoselWojciechJasinski">Panie marszałku, już będę kończył.</u>
          <u xml:id="u-269.14" who="#PoselWojciechJasinski">...musi być w ciągłej sprzeczności z interesem właściciela Skarbu Państwa. Czasem tak bywa - i wtedy sytuacja jest skomplikowana, ale najczęściej tak nie bywa. Zresztą właściciel musi prowadzić spółkę swoją tak, aby z jednej strony było to zgodne z prawem, nie mógł w sposób przestępczy doprowadzić do upadku, do wyprowadzania pieniędzy, ale z drugiej strony generalnie w interesie właściciela jest to, żeby spółka przynosiła zyski, żeby miała wysoką sprzedaż. Problem jest skomplikowany i długo jeszcze w Polsce nie będzie załatwiony. To wstyd, że rząd tego typu propozycje ustaw przedkłada Wysokiej Izbie, szczególnie że musimy to rozpatrywać dzisiaj, na przedostatnim czy drugim od końca posiedzeniu Izby, tak jakby się komuś bardzo spieszyło z uchwaleniem tej ustawy. Jeszcze raz powtarzam, żaden z tych argumentów nie zasługuje na poważne potraktowanie. Klub parlamentarny będzie przeciwko tej ustawie. Proszę rządu - wstyd! Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie uchylenia ustawy o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi, chcę przypomnieć, że przesłanką do jej uchwalenia w 2000 r. były liczne patologie w wynagradzaniu tych osób. Górnictwo wysoko deficytowe otrzymywało ogromne dotacje, a dyrektorzy niektórych kopalni i spółek bardzo wysokie pensje i premie - trzynastki, czternastki - i jeszcze nie wiadomo jakie. Radni niektórych rad otrzymywali diety nieadekwatne do sytuacji materialnej samorządów oraz wyników ich działalności. Wspomniane sytuacje spowodowały potrzebę uporządkowania płac kadry kierowniczej. Kilka tygodni temu Główny Urząd Statystyczny podał komunikat, że w dalszym ciągu powiększa się rozpiętość między najlepiej a najgorzej zarabiającym i w naszym kraju i że ta rozpiętość jest u nas najwyższa spośród krajów Unii Europejskiej. Pamiętam debatę z tej trybuny w tamtej kadencji, kiedy była dyskusja, czy prezesa Narodowego Banku Polskiego objąć również ustawą kominową, czy nie. Ówczesna Unia Wolności prawie że pierś nadstawiała, żeby nie objąć. No i mam aktualne, bieżące informacje. Prezes Narodowego Banku Polskiego zarabia 15 razy więcej niż główny specjalista w oddziale wojewódzkim o takich samych kwalifikacjach. Czy to jest moralne? Czy można obojętnie mówić o płacach i odprawach prezesa PKN Orlen w sytuacji ogromnego wzrostu cen na rynkach światowych i w Polsce? I Skarb Państwa ma w tej spółce 40% albo blisko 40% akcji. Ceny rosną, aktywa również, a według projektu prezes zarabia i bierze ogromne odprawy, a rząd siedzi cicho. I jest dobrze. PSL opowiada się za dobrym wynagradzaniem szefów podmiotów gospodarczych i innych jednostek państwowych, ale za dobre wyniki i zyski i nie kosztem podatników.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselWieslawWoda">Rząd w uzasadnieniu do projektu napisał, że na gruncie obowiązującego w Polsce i w Unii Europejskiej prawa istnieje możliwość skutecznego zapobiegania patologii, jaką w przeszłości stanowiły nadmierne zarobki kadry menedżerskiej w państwowych i samorządowych jednostkach organizacyjnych. Panie ministrze, proszę odpowiedzieć, jakie. I nie ustąpię, jak pan nie odpowie.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PoselWieslawWoda">Organy administracji rządowej i samorządowej, działając na podstawie ogólnych reguł Kodeksu spółek handlowych mogą wprowadzać zdaniem rządu do statutów odpowiednie regulacje. Panie ministrze, to dlaczego pan przez wiele tygodni nie jest w stanie sobie poradzić z Polską Żeglugą Morską w Szczecinie? I rząd, i minister są bezradni jak dziecko, a prezes sprzedał złotą akcję i rada, prezes robią to, co chcą.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PoselWieslawWoda">Wniesiony projekt ustawy dowodzi, że rząd zdecydowanie bardziej martwi się o najbogatszych niż o ponad 5 mln rzeszę Polaków żyjących poniżej minimum socjalnego. No, dziwny to rząd lewicowy.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PoselWieslawWoda">Nie kto inny, tylko minister finansów zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego ustawę przewidującą, że dochody z tytułu PiT przekraczające 600 tys. zł będą obłożone podatkiem 50%, a teraz, by zrównoważyć budżet przy gwałtownie rosnących cenach paliw - o czym już wcześniej mówiłem - chciał obłożyć podatkiem akcyzowym od gazu płynnego i oleju opałowego, pojawił się nowy pomysł podwyżki cen gazu o 10%.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#PoselWieslawWoda">Uchylana ustawa dotyczy również samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Pytam: Czy sytuacja finansowa tych jednostek uległa takiej poprawie, że można już nie ograniczać płac kadry kierowniczej? Pytam pana ministra skarbu: Czy uregulowano z tytułu ustawy 203 płace dla pielęgniarek? Uchylana ustawa stanowi, że jedna osoba może być członkiem rady nadzorczej tylko w jednej spośród spółek. Czyżby w przyszłości te same osoby mogły zasiadać w radach wielu spółek i traktować to w dalszym ciągu jak łupy polityczne? Uchylana ustawa reguluje również zasady przyznawania nagród rocznych. Kolejny raz pytam pana ministra: Jaki akt prawny będzie to regulował po ewentualnym uchyleniu ustawy? Ustawa z 3 marca 2000 r. daje kilka delegacji dla Rady Ministrów do wydawania rozporządzeń...</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#PoselWieslawWoda">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#PoselWieslawWoda">...w sprawie maksymalnej wysokości diet, ustalania zasad wynagradzania i wymaganych kwalifikacji pracowników samorządowych. Kolejny więc raz pytam pana ministra, kto, kiedy i na jakiej podstawie ureguluje wspomniane kwestie? Dotyczy to art. 9, art. 19 i innych.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#PoselWieslawWoda">Wreszcie, skoro rządowi zależało na tym projekcie, to dlaczego do projektu nie dołączono opinii i ekspertyz, na które się powołuje?</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#PoselWieslawWoda">Biorąc powyższe pod uwagę, posłowie mojego klubu poprą wniosek komisji o odrzucenie projektu ustawy, bo jest to żałosny rządowy bubel. Żałosny rządowy bubel! Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Jan Łączny, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselJanLaczny">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona mam zaszczyt przedstawić stanowisko do rządowego projektu ustawy o uchyleniu ustawy o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi oraz o zmianie ustawy niektórych ustaw, druk nr 3790. Głównym, jeżeli nie jedynym powodem wniesienia przez rząd tego projektu jest sygnalizowana przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej niezgodność przepisów obowiązującej ustawy z prawem wspólnotowym. W zakresie objętym przedmiotem obrad należałoby dokonać odpowiednich zmian w ośmiu ustawach.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PoselJanLaczny">Klub Parlamentarny Samoobrona odnosi się do projektu ustawy poważnie i odpowiedzialnie. Rozumiemy intencje, raczej unijny nakaz projektowanych regulacji, wszak nie trzeba powoływać się na takie wzniosłe motywacje, żeby skonstatować, że prawo powinno być równe dla wszystkich, a za taką samą pracę należy się adekwatne co do ilości i jakości pracy, również porównywalne, wynagrodzenie. Powołując się na art. 86 traktatu wspólnotowego, projektodawcy podkreślają, iż państwa członkowskie nie będą ani ustanawiały, ani utrzymywały środków sprzecznych z zasadami traktatu dotyczącymi równego traktowania w obrocie gospodarczym przedsiębiorstw publicznych i prywatnych. Proszę wybaczyć, ale powoływanie się na bardzo ogólną normę obrotu gospodarczego w tak wąskiej w istocie regulacji dotyczącej tylko wysokości wynagrodzeń osób kierujących niektórymi tylko podmiotami prawnymi jest swego rodzaju nadużyciem, jest wywołaniem wrażenia, iż Polska łamie podstawowe, kardynalne zasady ustrojowe traktatu. Inna argumentacja, ale niewytaczana z tak ciężkich dział, być może byłaby bardziej komunikatywna, a nawet przekonywująca. Mam na myśli to, że powinniśmy dzisiaj zastanowić się nad ustawą ograniczającą dochody w spółkach, które są kolosalne, wręcz niewyobrażalne dla przeciętnego Polaka. Podstawową argumentacją do przyjęcia tego projektu może być z pewnością fakt nieuzasadnionych wysokich wynagrodzeń w przedsiębiorstwach sektora publicznego, które, jak wiadomo, po każdych wyborach parlamentarnych i samorządowych stanowią swego rodzaju łup polityczny.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PoselJanLaczny">Oddzielną sprawą oczywiście jest tutaj, że najlepsi menadżerowie z sektora przedsiębiorstw publicznych przeszli do spółek i w sektorze publicznym rzeczywiście ze względu na dobre wyniki, jakie wiele z tych przedsiębiorstw osiąga, ci menadżerowie nie osiągają adekwatnych dochodów. Jest to oddzielny temat, nad którym również należałoby się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PoselJanLaczny">Nieuzasadnione wysokie wynagrodzenia dla kolegów po zwycięskich wyborach są wystarczającym argumentem, aby posłowie Samoobrony nie poparli tego projektu. Nasze życie publiczne, a zwłaszcza gospodarka cały czas jeszcze znajdują się w fazie przejściowej. Rozwarstwienie społeczne, szczególnie w dziedzinie warunków życia, jest ogromne - z jednej strony latyfundia i przepych, z drugiej pokoleniowa już bieda. Od początku transformacji wszystkie kolejne ekipy przekonywały, wręcz zapewniały, że ciężary przemian powinny być rozłożone sprawiedliwie, nie chcę powiedzieć, że równo, a warstwy społeczne biedne należycie chronione. Co się stało z bezwstydnie szermowanymi hasłami, zaklinaniem się wręcz na podstawowe zasady i wartości z jednej strony, kiedy rządziła prawica, na wartości chrześcijańskie, i z drugiej, przy rządach SLD-UP, na tzw. lewicową wrażliwość. Odpowiedź widać gołym okiem. Owszem, wynagrodzenie powinno być adekwatne i ekwiwalentne do ilości, jakości, złożoności powierzonej pracy oraz odpowiedzialności. Taka praca musi być doceniana także materialnie, ale nie można bez względu na wyniki ekonomiczne przedsiębiorstw publicznych ustalać wysokich płac tylko dlatego, że funkcje kierownicze w nich wypełniają polityczni przyjaciele. Z takimi praktykami trzeba nareszcie skończyć, chociaż wątpliwe jest, czy ten projekt ustawy mógłby zlikwidować te patologie. Tym patologiom nie zapobiegną ani regulaminy, ani statuty, ani nawet umowne określenie zadań menedżerskich. Mamy wątpliwości co do skuteczności tego projektu w zakresie likwidacji patologii.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PoselJanLaczny">Klub Parlamentarny Samoobrona nie będzie głosował za przyjęciem tego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Zdzisław Łączny, Liga Polskich Rodzin, proszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PoselZdzislawJankowski">(Jankowski.)</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Jankowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu co do przedłożonego projektu uchylenia mocy obowiązującej tzw. ustawy kominowej dotyczącej wynagradzania osób na stanowiskach kierowniczych, druk nr 3790.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PoselZdzislawJankowski">Po upływie 5 lat od chwili wprowadzenia ograniczeń płacowych dla osób zajmujących kierownicze funkcje w podmiotach państwowych pod wpływem nacisku Brukseli rząd premiera Belki chce doprowadzić do zniesienia jakichkolwiek ograniczeń płacowych dla menedżerów zasiadających w spółkach i przedsiębiorstwach podległych Skarbowi Państwa. Wszystko to robi się rzekomo dla dobra firm państwowych, które - jak uzasadnia rząd - są źle zarządzane przez słabo płatnych menedżerów i dlatego upadają. Spółki i przedsiębiorstwa państwowe faktycznie upadają lawinowo, dlatego że cały proces prywatyzacji jest prowadzony w imię ślepej ideologii, że wszystko to, co państwowe, to jest złe. Na przestrzeni ostatnich lat dotychczasowi ministrowie wszystkich opcji w imię obłędnej ideologii prywatyzacyjnej sprzedali, zlikwidowali lub doprowadzili do upadłości prawie 7 tys. podmiotów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PoselZdzislawJankowski">Trzeba wspomnieć o genezie tej ustawy. Ustawa kominowa zapobiegła horrendalnym, niczym nieuzasadnionym zarobkom, jakie otrzymywali wcześniej prezesi państwowych przedsiębiorstw. Często pomimo katastrofalnej kondycji ich firm, przyznawali sobie niebotyczne kwoty. Jawi się pytanie, czy ktokolwiek z menedżerów chciał w tych podmiotach dobrze pracować dla siebie i dla swoich pracowników? Oczywiście odpowiedź jest taka, że większość menedżerów tych firm tak naprawdę nie była zainteresowana dobrymi wynikami swoich firm, gdyż wiedziała, że osiągnie większe profity z likwidacji zarządzanych przez nich firm. Jeśli kadra menedżerów z sektora publicznego ma za niskie zarobki, to przecież nikt ich do pracy w tym sektorze nie zmusza, niech idą pracować do sektora prywatnego, tylko czy ich tam właściciele przyjmą? Nie będę przytaczał tabeli horrendalnych płac prezesów i menedżerów. Dlaczego? Dlatego że moi poprzednicy tutaj bardzo dużo na ten temat mówili.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PoselZdzislawJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzeba wyraźnie postawić w tym miejscu pytanie, kto w tym Sejmie lobbuje za tym, aby uchylić ustawę kominową. Czy grupą lobbystów jest Konfederacja Pracodawców Polskich, która złożyła oficjalną skargę do Komisji Europejskiej na ustawę kominową, czy konfederacja lobbuje nieograniczony wzrost wynagrodzeń menadżerów w państwowych spółkach na mieniu społecznym?</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#PoselZdzislawJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po uchyleniu ustawy nie przewiduje się żadnych ograniczeń wynagrodzeń kadry zarządzającej spółek należących do sektora publicznego. Jest to już drugie podejście ministra skarbu państwa do zmian w zakresie wynagrodzeń w spółkach sektora publicznego i trzeba wyraźnie powiedzieć, że jest to podejście nieudane. Zamiar likwidacji ustawy jest chybiony i należy się liczyć, że kosztem niektórych przedsiębiorstw, a więc spadkiem dochodów budżetu z tytułu podatku od osób prawnych. Zarobki kadry zarządzającej powinny być związane z efektywnością gospodarczą przedsiębiorstwa, ale ograniczenia w polskich realiach rynkowych muszą jednak istnieć. Reguły wynagradzania powinny być podawane do publicznej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#PoselZdzislawJankowski">Mając na względzie przytoczony projekt rządowy, wnoszę w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin o odrzucenie tego projektu ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę pana posła Antoniego Stanisława Stryjewskiego z Ruchu Katolicko-Narodowego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Państwo Przedstawiciele Polskiego Rządu! Koło Parlamentarne Ruch Katolicko-Narodowy poprze wniosek Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o odrzuceniu rządowego projektu ustawy o uchyleniu ustawy o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi oraz o zmianie niektórych ustaw. Projekt Marka Belki otworzy na nowo patologiczny system tzw. kominów płacowych w przedsiębiorstwach i instytucjach państwowych oraz samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#GlosZSali">(To jest nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Doświadczenia transformacji ustrojowej, której jednym z elementów było duże usamodzielnienie się podmiotów gospodarczych, których właścicielem było państwo polskie poprzez zarząd rządowy lub samorządowy, pokazały całą gamę zachowań patologicznych wśród kadry menedżerskiej, którym towarzyszyło albo przyzwolenie rządu i samorządów, albo różnorodna niemoc tychże instytucji. Najczęściej menedżerowie ci doprowadzali do ruiny te przedsiębiorstwa. Budżet państwa po dziś dzień spłaca rachunki tej radosnej twórczości tychże menedżerów w formie różnego rodzaju spłat kredytów, poręczeń kredytowych, dotacji, wreszcie w formie kosztów wykluczenia społecznego i kosztów bezrobocia. A menedżerowie mieli się dobrze i w większości mają się dobrze, wszak prawie cała ta klasa biznesowa ma korzenie rodem z peerelowskiej bezpieki lub z towarzystwa pezetpeerowskiego i trzyma się dobrze, i ma wpływy sięgające nawet polskiego rządu. Ten rząd nie wystąpił w okresie swego trwania z inicjatywą ulżenia biedzie ogółu społeczeństwa, za to martwi się o dyskomfort kadry menedżerskiej firm państwowych i samorządowych sfrustrowanej mniejszymi jakoby dochodami w stosunku do prywatnej przedsiębiorczości. Na dodatek rząd grozi społeczeństwu i parlamentowi, że jak nie pozwoli budować nowych imperiów płacowych kosztem państwa i społeczeństwa, to ci menedżerowie pogniewają się i pójdą sobie. Dokąd pójdą, do kogo, z jakimi kompetencjami? Gdyby mieli gdzie pójść, już by dawno poszli. W świecie realnej polityki gospodarczej nie jest możliwe opłacanie menedżmentu bez odpowiedzialności nawet na niskim poziomie, a co dopiero na poziomie szczytów finansowych. W tym świetle trzeba zapytać i premiera Belkę, i innych poprzednich premierów, jak wywiązywali się z roli właściciela i dysponenta majątku narodowego, przemysłowego i rolnego. Dziś rząd robi za adwokata środowisk menedżerskich już i tak bogatych, choć bez odpowiedzialności, bogatych nie tylko pensjami, ale różnymi innymi przywilejami. Przypominam ponownie, że przez prawie półtora roku pan Marek Belka i jego rząd nie upomnieli się o polskich pracowników żyjących z pracy najemnej, o polskie rodziny żyjące jakże często w sferze ubóstwa. Przypominam również, że rząd Marka Belki włączył się już w ulżenie tej klasie ekonomicznej, chociażby w ten sposób, że obniżył podatki dla ludzi bogatych, i to bezwarunkowo. Czy dało to coś dobrego dla państwa polskiego, dla polskiej gospodarki? W żaden sposób.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">W związku z tym stanowisko komisji wydaje się zasadne. Jak wspomniałem na wstępie w imieniu Koła Poselskiego Ruchu Katolicko-Narodowego, proponuję, by odrzucić projekt w całości. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Wolę zadania pytania zgłosił pan poseł Tadeusz Polański z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselTadeuszPolanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sytuacji, gdy ludziom żyje się bardzo źle, rażące dysproporcje w kształtowaniu wynagrodzeń odbierane są przez społeczeństwo szczególnie boleśnie. W związku z tym zapytuję: Czy proponowane regulacje prawne będą skutecznie zapobiegać patologii, jaką w przeszłości były nadmierne zarobki kadry menedżerskiej? To bowiem szczególnie nie podobało się społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselTadeuszPolanski">Następne pytanie. Czy wysokość wynagrodzenia będzie uzależniona od wielkości przedsiębiorstwa, uzyskiwanych wyników finansowych, znaczenia na rynku i strategicznego działania? W jakim stopniu będą brane pod uwagę kwalifikacje i przydatność kadry kierowniczej do zajmowanych stanowisk? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Krzysztofa Żyndula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofZyndul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do elementów dyskusji, o których szanowni panowie posłowie mówili. Otóż chcę zwrócić uwagę na jeden szczególny element. Nie jest to uchylenie ustawy, która w ogóle dereguluje sprawy związane z wynagrodzeniami, natomiast jest to dostosowanie i przeniesienie - i tak w tym kontekście dostosowawczym do przepisów Unii Europejskiej to rozumiemy - ze sfery administracyjnego regulowania do sfery regulacji w ramach nadzoru właścicielskiego; a więc poprzez te organy spółki i poprzez takie regulacje, które wynikają z Kodeksu spółek handlowych, który, przypomnę, po nowelizacji w 2000 r. daje stosowne do tego uprawnienia. Nie jest też tak, że ta sfera byłaby zupełnie nieuregulowana, dlatego że w ramach prowadzonego nadzoru właścicielskiego można to uregulować w umowach spółki, a więc umieścić określone zapisy w statutach czy też w regulaminach, w zależności od tego, jaka forma organizacyjna jednostki funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofZyndul">Odpowiadając na pytania, które się tu pojawiły, pragnę powiedzieć, że te zabezpieczenia mogą zafunkcjonować w sposób prawidłowy, jeśli zostaną oczywiście w sposób prawidłowy wdrożone przez stosowne organy właścicielskie, a więc w przypadku spółek, gdzie jest to minister Skarbu Państwa - przez ministra Skarbu Państwa; i to w Ministerstwie Skarbu Państwa zostało przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofZyndul">Czy te wynagrodzenia powinny być uzależnione od wielkości firm, od tego wszystkiego, o czym mówił pan poseł Polański? Tak, oczywiście. Jest to katalog elementów, które powinny wpływać na wynagrodzenie. Dzisiaj ten margines oddziaływania jest mniejszy i nie dotyczy jednak firm... Bo trzeba tu powiedzieć, że skala niektórych przedsiębiorstw państwowych czy też spółek Skarbu Państwa jest tak duża, że działają na rynku w sposób kreatywny, budują wartość spółki, jednak management takiej spółki nie może być wynagradzany w sposób wyższy, bo jest ograniczenie wynikające z obowiązującej ustawy. To samo dotyczy oczywiście kwalifikacji i doboru kadr. Są opracowane co do tego istotne elementy i sposoby dobierania kadr nie tylko na stanowiska menedżerskie. Przypomnę, że działa tu system konkursów i postępowań kwalifikacyjnych. Jeśli chodzi o dobór i kwalifikacje członków rad nadzorczych, to kwalifikacje te są przede wszystkim sprawdzane poprzez stosowny egzamin, chodzi o uzyskanie pozytywnego wyniku, a sam dobór odbywa się według zasad i kwalifikacji, i przez wewnętrzne uregulowania przyjęte w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofZyndul">Były również pytania dotyczące Polskiej Żeglugi Morskiej. Chcę to wyjaśnić. Polska Żegluga Morska ma nowego dyrektora powołanego w maju br. Złota akcja, o której mówił pan poseł, nie została sprzedana, bo w tej chwili znajduje się w dyspozycji żeglugi polskiej i jest nad nią pełna kontrola. Trwają prace nad rozwiązaniem problemów czysto prawnych, ale praw z tej akcji nikt dzisiaj wykonywać nie może.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofZyndul">Jeśli chodzi o PKN Orlen, chcę przypomnieć, że jest to spółka publiczna, spółka prywatna; grupa spółek Skarbu Państwa posiada w niej niewiele ponad 30%, w związku z tym z natury rzeczy spółka ta nie podlega ustawie o regulowaniu tych wynagrodzeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, pan poseł Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie marszałku, dziękuję bardzo, że pan zechciał mnie dopuścić do głosu.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PoselWieslawWoda">Panie Ministrze! Wydawało mi się, że mówię wystarczająco mocno, zadawałem panu konkretne pytania. Uchylaną ustawą uchyla się również rozporządzenia wydane na podstawie art. 9 i 19. Te artykuły dawały uprawnienia prezesowi Rady Ministrów do wydania stosownych rozporządzeń w sprawie wynagradzania samorządowców i w sprawie ich kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PoselWieslawWoda">Wobec tego ponawiam moje pytanie: Jaki akt prawny w związku z ewentualnym uchyleniem tych rozporządzeń zostanie wprowadzony, by uregulować te kwestie? Chodzi o to, żeby nie działo się tak, że wójtem może być szewc albo szwagier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofZyndul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Otóż te regulacje mogą być w statutach założycielskich. Regulacje, o których pan mówi, mogą być przeniesione do umowy spółek czy też do regulaminów, które funkcjonują, i statutów organizacji. One nie muszą być na poziomie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Czyli mamy rozumieć, że rząd stoi na takim stanowisku, że ogłasza obojętność w tym zakresie, oddając decyzje w ręce samorządu terytorialnego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofZyndul">Uważamy, że na dzisiaj nie musi to być uregulowane na poziomie tej ustawy i w tych rozporządzeniach. Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie, jeśli będzie taka wola, żeby akurat w sferze samorządowej opracować inne rozwiązanie. Podobne uwagi zgłaszał zresztą pan poseł Chlebowski z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzucenie projektu ustawy przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 3773 i 4130).</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Elżbietę Bolek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaBolek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej, zawarte w druku nr 4130.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaBolek">Projekt zmian ujęty w druku nr 3773 podpisany został przez grupę 22 posłów. Do reprezentowania wnioskodawców upoważniony został pan poseł Jerzy Czerwiński. Marszałek Sejmu skierował w dniu 1 marca 2005 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych do pierwszego czytania. Komisja po przeprowadzeniu pierwszego czytania w dniu 4 maja br. powołała podkomisję, której miałam zaszczyt przewodniczyć.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaBolek">Wysoka Izbo! Godło, barwy i hymn Rzeczypospolitej Polskiej określone zostały w art. 28 Konstytucji RP oraz w ustawie z dnia 31 stycznia 1980 r. Używanie symboli państwowych uregulowane jest również w przepisach szczególnych. Ustawa o godle była już kilkakrotnie nowelizowana, ostatnio 20 lutego 2004 r. Z inicjatywy pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego w kwietniu 2004 r. utworzony został zespół do spraw unormowania przepisów dotyczących symboli państwowych. W pracach tego zespołu biorą udział czołowi specjaliści z dziedziny weksylologii, to jest nauki zajmującej się badaniem dziejów flag, bander, sztandarów oraz objaśnianiem barw i znaków, jak również specjaliści z dziedziny heraldyki, czyli nauki badającej rozwój i znaczenie prawne oraz zasady kształtowania plastycznego herbów. Zadaniem tego zespołu jest opracowanie projektu dużej nowelizacji ustawy o symbolach państwowych, która w sposób całościowy ureguluje stan prawny w tej dziedzinie. Stąd też prezentowane dzisiaj propozycje poprawek wprowadzają do tejże ustawy przepisy regulujące najistotniejsze zmiany zasad posługiwania się symbolami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaBolek">Zmiany zaproponowane w art. 3 obowiązującej ustawy wprowadzają obowiązek umieszczenia urzędowych tablic z godłem Rzeczypospolitej Polskiej oraz nazwą podmiotu na budynkach: organów władzy państwowej i administracji rządowej, jednostek samorządu terytorialnego oraz ich organów, sądów, prokuratur, komorników sądowych, samorządowych kolegiów odwoławczych, regionalnych izb obrachunkowych oraz jednostek organizacyjnych sił zbrojnych, Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, obrony cywilnej i Służby Więziennej, a także na budynkach szkół publicznych i niepublicznych, w tym państwowych i niepaństwowych szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaBolek">W dodawanym ust. 1b do art. 3 określone zostały ujednolicony kształt i kolorystyka obowiązujących tablic urzędowych, natomiast w dodawanym ust. 4 zawarto delegację dla Rady Ministrów, aby w drodze rozporządzenia określone zostały wzory oraz wymiary urzędowych tablic z godłem Rzeczypospolitej oraz z nazwą podmiotu, a także sposoby ich umieszczania na tych budynkach. Zmiana wprowadzona w art. 11 ma na celu stworzenie ustawowej podstawy prawnej do wprowadzenia dnia żałoby narodowej. Kompetencje w tym zakresie oddane zostały prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, który w drodze rozporządzenia może wprowadzić żałobę narodową. W rozporządzeniu tym określone winny być przyczyny wprowadzenia i czas trwania żałoby narodowej, przy uwzględnieniu uwarunkowań kulturowych, historycznych i zwyczajowych. Zachowano dotychczasowy przepis, zgodnie z którym w dniu żałoby narodowej flagę państwową opuszcza się do połowy masztu.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaBolek">Odrębnym zagadnieniem jest unormowanie spraw związanych z używaniem, przechowywaniem i wyrobem pieczęci państwowych, które to kwestie do tej pory regulował dekret z 7 grudnia 1955 r. o godle i barwach Rzeczypospolitej Ludowej oraz o pieczęciach państwowych. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych proponuje utratę mocy prawnej tegoż dekretu w całości, to jest uchylenie art. 18 ustawy, natomiast akty prawne wydane w celu jego wykonania zachowują ważność do czasu wydania rozporządzeń Rady Ministrów określonych w dodawanym art. 16d.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaBolek">W zmianie 5. w dodawanych art. 16a-16c zawarte są przepisy określające wzór pieczęci Rzeczypospolitej Polskiej oraz pieczęci używanych przez Sejm, Senat i prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Dodawany art. 16d wprowadza rozporządzenie wydawane przez Radę Ministrów, które będzie zawierało przepisy określające wymiary oraz sposób używania i strzeżenia urzędowych pieczęci, a także tryb zamawiania i sposób wyboru urzędowych pieczęci oraz nadzór nad ich wyrobem, uwzględniając w szczególności konieczność zapobieżenia utracie urzędowych pieczęci przez uprawnione podmioty. Stosownie do zaproponowanych zmian modyfikacji ulegnie także dotychczasowy tytuł ustawy, który obecnie będzie miał brzmienie: ustawa o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych. Proponujemy również 14-dniowe vacatio legis na wejście w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaBolek">Na zakończenie chciałam przypomnieć, że przedmiot nowelizacji tej ustawy nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaBolek">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych uznaje, iż prawo dotyczące używania symboli państwowych przez administrację publiczną, zawarte w jednym akcie, będzie kompleksowo zredagowane i przede wszystkim łatwiejsze w stosowaniu, wnosi więc, aby Wysoka Izba raczyła przyjąć sprawozdanie komisji zawarte w druku nr 4130. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych...</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#GlosZSali">(Ale brawo, brawo.)</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">To zostanie odnotowane.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę panią poseł Barbarę Hylę-Makowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselBarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam przyjemność zabrać głos, po przeanalizowaniu poselskiego projektu ustawy zawartego w drukach nr 3773 i 4130 o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej postanowił poprzeć wniosek komisji i zawarte w projekcie ustawy zmiany.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PoselBarbaraHylaMakowska">Projekt proponuje przenieść obowiązujące dotychczas przepisy, dotyczące flagi państwowej, urzędowych tablic z godłem i z nazwą jednostki organizacyjnej oraz pieczęci państwowych, z dekretu z dnia 7 grudnia 1955 r. o godle i barwach Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej oraz o pieczęciach państwowych i z ustawy z dnia 31 stycznia 1980 r. o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej do jednej ustawy. Usunięto też przepisy powtarzające się, regulujące tę samą materię. Dostosowano też terminologię, a także przeformułowano delegacje ustawowe zgodnie z obecnymi zasadami legislacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PoselBarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mój klub opowiada się za jednoznacznymi przepisami dotyczącymi używania naszych symboli narodowych i wnosi do Wysokiej Izby o uchwalenie omawianego projektu ustawy zgodnie z wnioskiem komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Edward Płonka, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselEdwardPlonka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przedstawić nasze stanowisko dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PoselEdwardPlonka">Jak już wiele razy się zdarzyło, tak i tym razem przypadki z życia wyprzedziły nasze działania legislacyjne w Sejmie. Czyn związany z usunięciem polskiego godła ze ścian budynku starostwa w Strzelcach Opolskich i umieszczenie w to miejsce herbu powiatu i dwujęzycznych tablic z nazwą powiatu zainspirował wnioskodawców do złożenia do laski marszałkowskiej projektu ustawy porządkującej przepisy dotyczące umieszczenia godła państwowego na budynkach siedziby jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PoselEdwardPlonka">Kwestia używania symboli narodowych, takich jak godło czy flaga musi być uporządkowana i ujednolicona, nie może być bowiem tak, aby przepis najlepiej wyrażony w ustawie był różnie interpretowany, jeśli chodzi o jego stosowanie; należy to prawo poprawiać, usuwać w nim luki i uszczegółowić w ten sposób, aby nie dawało możliwości do jego obchodzenia.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PoselEdwardPlonka">Pragnę zaznaczyć, że ustawa o godle, barwach i hymnie była już kilkakrotnie nowelizowana, ostatni raz w lutym ubiegłego roku, kiedy to miałem przyjemność w imieniu Platformy Obywatelskiej wnosić o zniesienie restrykcji przewidzianych dekretem z 1955 r., a dotyczących używania symboli narodowych poza dniami świąt państwowych i ich rocznicami oraz ustanowienia dnia flagi. Niewiele osób wówczas wiedziało, że za używanie symboli narodowych poza dniami niebędącymi świętami narodowymi dekret przewidywał karę wysokiej grzywny lub do roku aresztu.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PoselEdwardPlonka">Ustawa z dnia 31 stycznia 1980 r. co prawda w pewnym zakresie zmieniała zapisy dekretu, ale nie znosiła kary. Takich przepisów, które dziś nazwalibyśmy absurdalnymi, można by doszukać się więcej. Argument, który prokurator rejonowy w Strzelcach Opolskich zastosował przy umorzeniu śledztwa, że zacytuję: ˝Obowiązujące w czasie zdarzenia przepisy prawa nie nakładały obowiązku umieszczenia godła na obiektach m.in. samorządowych˝, jest tylko potwierdzeniem reguły prawnej, że co nie jest zabronione, jest dozwolone. Dlatego też dobrze się stało, że wnioskodawcy zareagowali w ten sposób i wnoszą o zapis w ustawie obowiązku umieszczenia tablic z godłem i tablic z napisem nazwy jednostki organizacyjnej. W ten sposób, stosując należycie przepisy ustawy w przyszłym kształcie, mam nadzieję, że przegłosujemy tę ustawę, będziemy mogli uniknąć kompromitujących i bulwersujących opinię publiczną sytuacji, jak na przykład ta ze Strzelc Opolskich.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#PoselEdwardPlonka">Cieszy mnie też informacja, która dotarła do mnie, że grupa ekspertów i heraldyków pracuje nad nową ustawą ujmującą kompleksowo zagadnienia symboli narodowych i zmieniającą obecnie obowiązującą ustawę o godle, barwach i hymnie, która już była kilkakrotnie poprawiana i zmieniana. Mimo tych zmian pozostaje jeszcze kilka kwestii zawartych w ustawie z dnia 31 stycznia 1980 r., a nierozwiązanych do końca.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#PoselEdwardPlonka">Klub Platformy Obywatelskiej poprze przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Wojciech Szarama, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#GlosZSali">(Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trochę ochłonąłem po poprzednim punkcie, więc myślę, że już bez emocji można mówić o istotnym problemie.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PoselWieslawWoda">Zabierając głos w imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej chcę stwierdzić, że regulacja ta jest zasadna i doprowadzi, mam nadzieję, do uporządkowania spraw związanych z oznakowaniem budynków należących do samorządów czy też do instytucji państwowej. Ustawa bowiem określa kształt tablicy z godłem oraz urzędową pełną nazwę. Myślę, że wprowadzenie w życie tych przepisów pozwoli, że budynki będą jednolicie i w sposób uporządkowany oznakowane. Ustawa daje delegację Radzie Ministrów do określenia szczegółów podobnie zresztą jak Rada Ministrów określi wzory pieczęci Sejmu Rzeczypospolitej, Senatu Rzeczypospolitej oraz prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PoselWieslawWoda">Ustawa upoważnia również prezydenta Rzeczypospolitej do ogłaszania, w drodze rozporządzenia, żałoby narodowej. Niespełna trzy miesiące temu mieliśmy taką sytuację po śmierci Ojca Świętego Jana Pawła II, miejmy nadzieję, że takich okazji nie będzie, ale życie jest nieubłagane. Ustawa uchyla dekret z 7 grudnia 1955 r. i uzupełnia dotychczasową nazwę ustawy o wyrazy ˝o pieczęciach państwowych˝.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PoselWieslawWoda">Posłowie mojego klubu poprą projekt ustawy, gdyż nasze symbole państwowe muszą się cieszyć szacunkiem mieszkańców, muszą wyglądać poprawnie i nie mogą być różne w każdej gminie czy w każdym urzędzie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Józef Cepil, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselJozefCepil">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 3773 i 4130).</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PoselJozefCepil">Nowelizowana ustawa stanowi wypełnienie dyspozycji art. 28 Konstytucji Rzeczypospolitej - ust. 4 tego artykułu brzmi następująco: ˝Godło, barwy i hymn Rzeczypospolitej Polskiej podlegają ochronie prawnej˝. Jak to jednak jest w praktyce pokazał wypadek opolski. Fakt naruszenia miał miejsce, ale gdy przyszło do poniesienia odpowiedzialności, to okazało się, że są luki w prawie, że prawo jest niejasne. Mamy tu przykład sytuacji, że normy konstytucyjne sobie, a praktyka życia codziennego sobie. Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej nieraz już zwracała uwagę na to lekceważenie norm konstytucji. Zwracaliśmy i nadal zwracamy uwagę na to, że chwalimy się piękną, postępową konstytucją, a w codziennym życiu konstytucja jest lekceważona, a nawet pomijana. Zapominają o konstytucji nawet ci, którzy na co dzień tak hojnie szermują hasłem obrony prawa i praworządności. Gdy przychodzi samemu ponieść odpowiedzialność, to nagle okazuje się, że przepisy są niejasne, że mają luki albo można je interpretować inaczej niż dotąd interpretowano w dziesiątkach przypadków. Przypomnijmy sobie, ile to razy sam pan prezydent Rzeczypospolitej powołał się na konstytucję, ile to uczonych ekspertyz zaprzyjaźnionych prawników przedstawiał, by usprawiedliwić swoje lekceważenie dla prawa, oczywiście nigdy nie zapominając, by pouczać innych na temat ich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PoselJozefCepil">Wysoka Izbo! Mówię tu o postawie i zachowaniu prezydenta nie tylko dlatego, że jest jednym ze współtwórców konstytucji czy też dlatego, że konstytucję traktuje instrumentalnie, wybierając z niej to, co mu służy, a przemilczając to, co służy obywatelom. Wspominam o prezydencie dlatego, że to właśnie prezydent powinien czuwać nad przestrzeganiem konstytucji (art. 126 ust. 2 konstytucji), a jednocześnie problematyka związana z godłem, barwami i hymnem znajduje się właśnie w gestii prezydenta. Okazuje się jednak, że przez dziesięć lat swojego urzędowania pan prezydent nie zauważył luk prawnych, które pozwalały bezkarnie poniewierać nasze godło, nie zauważył i nie podjął inicjatywy ustawodawczej. Widać ważniejsze dla pana prezydenta było ustalanie składów władz najbardziej dochodowych spółek, tak jak to ujawniono przy okazji sprawy Orlenu. Dobrze więc się stało, że posłowie zgłosili projekt zmian w ustawie o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej. Projekt ten porządkuje prawo i rozstrzyga niejasności. Dlatego klub Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej popiera poselski projekt tej nowelizacji i głosować będzie za jego przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Stanisław Zadora, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselStanislawZadora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin dotyczące poselskiego projektu ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej z druków nr 3773 i 4130. Istotą podjętej nowelizacji jest zamiar uregulowania w jednym akcie prawnym rangi ustawowej kwestii umieszczania godła państwowego na zewnątrz obiektów uprawnionych do jego używania. Drugim natomiast elementem przedłożonej nowelizacji jest propozycja przeniesienia przepisów tyczących pieczęci państwowych z dekretu z 7 grudnia 1955 r. o godle, barwach Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej oraz o pieczęciach państwowych do ujednoliconego w tym zakresie aktu prawnego, jakim po pozytywnym procesie legislacyjnym będzie ustawa z dnia 31 stycznia 1980 r. o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych. Te dwa powyżej przytoczone elementy stanowią podstawę proponowanych przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych zmian. Tak więc zmiana pierwsza w art. 1 dotycząca tytułu ustawy wprowadza wyrazy ˝oraz o pieczęciach państwowych˝.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PoselStanislawZadora">Druga zmiana zobowiązuje do umieszczenia na zewnątrz budynków siedzib podmiotów określonych w art. 2a ustawy matki tablic urzędowych z godłem RP oraz tablic z napisem nazwy tychże podmiotów. Zmianę drugą wprowadza się przez dodanie ust. 1a w art. 3 ustawy z 1980 r.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PoselStanislawZadora">Zmiana trzecia przez dodanie ust. 1b wyżej wymienionego art. 3 określa kształt i opis urzędowej tablicy z godłem RP oraz kształt i opis urzędowej tablicy z napisem nazwy podmiotu. Dalej, poprzez dodanie ust. 4 w tymże art. 3 określa się ustawową delegację dla Rady Ministrów do wydania właściwego rozporządzenia o wzorach, wymiarach i sposobach umieszczania na budynkach siedzib podmiotów tablic z godłem RP i tablic z napisem.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PoselStanislawZadora">Zmiana czwarta dotycząca art. 11 precyzuje szczegółowe powinności dotyczące rozporządzenia prezydenta RP o przyczynach i czasie trwania żałoby narodowej.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#PoselStanislawZadora">Zmiana piąta w dodawanych artykułach od 16a do 16d przenosi przepisy o pieczęciach państwowych z dekretu z 7 grudnia 1955 r. do ustawy z 31 stycznia 1980 r. Dodawane artykuły opisują pieczęcie Rzeczypospolitej Polskiej, Sejmu, Senatu, prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, gminy, powiatu, samorządu województwa i innych podmiotów wyszczególnionych w art. 2a.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#PoselStanislawZadora">W art. 16c ust. 2 określono możliwość używania pieczęci urzędowych z herbem gminy, powiatu lub województwa, ale tylko na dokumentach nieobejmujących spraw z zakresu administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#PoselStanislawZadora">Pozostałe artykuły nowelizacji stanową: art. 2, dyspozycja o okresie przejściowym aktów wykonawczych uchylanego w art. 3 sprawozdania dekretu z 7 grudnia 1955 r.; art. 4 mówiący o 14-dniowym - od dnia ogłoszenia - terminie wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#PoselStanislawZadora">Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej zawarty w przytoczonych na początku drukach otrzymuje poparcie Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin. Będziemy głosować za tym jednolitym projektem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">I proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Czerwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczpospolitej Polskiej, zawartego w druku nr 4130.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PoselJerzyCzerwinski">Ruch Katolicko-Narodowy w pełni popiera projekt ustawy. Posłowie RKN znaleźli się w grupie posłów wnioskodawców pochodzących z kół prawicowych i częściowo Ligi Polskich Rodzin, którzy podpisali się pod projektem ustawy. Potrzeba uchwalenia ustawy okazała się aż nadto widoczna, po ubiegłorocznym incydencie bezprawnego zdjęcia godła Rzeczypospolitej Polskiej z siedziby starostwa strzeleckiego w woj. opolskim.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PoselJerzyCzerwinski">Incydent spotkał się z powszechnym potępieniem, jednak zarówno rozpatrujący go prokurator, jak i sprawująca nadzór nad samorządem wojewoda opolski wskazywali na pewne niejasności w prawie opisującym zasady używania symboliki państwowej. Mówiąc najkrócej, w tym zakresie obowiązują dwa akty prawne: ustawa z 31 stycznia 1980 r. o godle, barwach i hymnie Rzeczpospolitej Polskiej oraz dekret z 7 grudnia 1955 r. o godle i barwach Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej oraz o pieczęciach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PoselJerzyCzerwinski">Przepisy dekretu są częściowo uchylone przez art. 18 ustawy, jednak uchylenie to nie wskazuje wyraźnie konkretnych artykułów z dekretu, a jedynie, w sposób opisowy, na zakres uchylenia. To nieostre uchylenie powoduje różnice interpretacyjne, ludzie o złej woli, którzy polskości nie noszą w sercu, ale trzeba im ją napisać, twierdzą, że dekret jest uchylony w szerszym zakresie, to jest nie tylko w części dotyczącej wizerunku godła i barw, ale także tablic urzędowych, ich wyglądu i sposobu umieszczenia na siedzibach instytucji. Oczywiście jest to interpretacja niedopuszczalna, świadczy o tym chociażby fakt nowelizacji przez Sejm spornych części dekretu po dacie ich rzekomego uchylenia.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#PoselJerzyCzerwinski">Aby jednak ujednolicić prawo i je uprościć oraz przede wszystkim uniemożliwić jakiekolwiek dyskusje i różnice interpretacyjne w sferze używania symboliki państwowej wnioskodawcy, grupa posłów złożyła do laski marszałkowskiej projekt ustawy, który rozpatrujemy. Jego ideą jest przeniesienie zachowanych do chwili obecnej w mocy przepisów dekretu z 1955 r. do tekstu ustawy z roku 1980. Są to głównie przepisy dotyczące tablic urzędowych, ich wyglądu oraz obowiązku umieszczania ich na siedzibach określonych podmiotów, a także blok przepisów dotyczących pieczęci państwowych.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#PoselJerzyCzerwinski">W toku prac nad projektem rząd dołączył do tekstu ustawy niezbędny przepis wskazujący prezydenta Rzeczpospolitej jako podmiot wprowadzający żałobę narodową. Po obróbce legislacyjnej efekt pracy zawarty w sprawozdaniu komisji i po wejściu ustawy w życie spowoduje, że wszystkie przepisy dotyczące symboliki państwowej znajdą się w jednym akcie rangi ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#PoselJerzyCzerwinski">Za tę pracę chciałbym w imieniu wnioskodawców podziękować członkom komisji i podkomisji, a szczególnie pani poseł Elżbiecie Bolek, przewodniczącej podkomisji i sprawozdawczyni projektu. Słowa podziękowania należą się również przedstawicielom rządu - rzadko to robię - za przychylną opinię i cenne uwagi. Dziękuję również klubom za poparcie projektu.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To nie koniec prac nad problematyką symboliki państwowej. Przyszły parlament - obecny, niestety, już nie zdąży - czeka zajęcie się docelowym projektem ustawy dotyczącym używania tej symboliki. Taki projekt był opracowywany przez grupę fachowców, m.in. w sferze heraldyki, pracującą pod patronatem prezydenta Rzeczypospolitej. Niestety, projekt ten nie został odpowiednio wcześnie złożony do laski marszałkowskiej, ale miejmy nadzieję, że stanie się on punktem wyjścia do prac parlamentu następnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#PoselJerzyCzerwinski">Na to, że taki kompleksowy, nowy projekt jest potrzebny, wskazują wnioski z kontroli używania symboli państwowych przez organy administracji publicznej, kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli w bieżącym roku. W informacji opisującej jej wyniki wskazywano na niejednoznaczności i niespójności przepisów, luki prawne, które m.in. umożliwiają obchodzenie prawa, różną jego interpretację czy wręcz brak jego wykonania.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#PoselJerzyCzerwinski">Ruch Katolicko-Narodowy, jeśli tylko wyborcy na to zezwolą, czynnie włączy się w przyszłej kadencji w prace nad projektem kompleksowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">To było ostatnie wystąpienie w tym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Powinniśmy teraz przystąpić do rozpatrzenia punktu 18., ale nie ma pani posłanki sprawozdawczyni. Proponuję więc, żebyśmy przystąpili do rozpatrzenia punktów 19., 20., 21., 22. i 23. porządku dziennego, bo jest wyjątkowo sumienny poseł sprawozdawca pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę zanotować, że w tym miejscu były burzliwe oklaski...</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">To jest bardzo obszerny punkt. Proszę się uzbroić w cierpliwość, mam dwie strony do przeczytania.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 19., 20., 21., 22. i 23. porządku dziennego:
 19. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy w sprawie tymczasowego stosowania między niektórymi Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej Konwencji sporządzonej na podstawie artykułu K.3 Traktatu o Unii Europejskiej w sprawie wykorzystania technologii informatycznej dla potrzeb celnych, sporządzonej w Brukseli dnia 26 lipca 1995 r. (druki nr 4037 i 4144).
 20. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu sporządzonego na podstawie artykułu K.3 Traktatu o Unii Europejskiej w sprawie zakresu informacji dotyczących prania wpływów pieniężnych w Konwencji w sprawie wykorzystania technologii informatycznej dla potrzeb celnych oraz włączenia numeru rejestracyjnego środków transportu do Konwencji, sporządzonego w Brukseli dnia 12 marca 1999 r. (druki nr 4038 i 4145).
 21. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji sporządzonej na podstawie artykułu K.3 Traktatu o Unii Europejskiej w sprawie wykorzystania technologii informatycznej dla potrzeb celnych, sporządzonej w Brukseli dnia 26 lipca 1995 r. (druki nr 4039 i 4146).
 22. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu sporządzonego zgodnie z artykułem 34 Traktatu o Unii Europejskiej, zmieniającego Konwencję w sprawie wykorzystania technologii informatycznej dla potrzeb celnych w zakresie utworzenia bazy danych rejestru celnego dla celów identyfikacyjnych, sporządzonego w Brukseli dnia 8 maja 2003 r. (druki nr 4040 i 4147).
 23. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu sporządzonego na podstawie artykułu K.3 Traktatu o Unii Europejskiej, dotyczącego wykładni Konwencji w sprawie wykorzystania technologii informatycznej dla potrzeb celnych dokonywanej w trybie prejudycjalnym przez Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich, sporządzonego w Brukseli dnia 29 listopada 1996 r. (druki nr 4084 i 4148).</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mieczysława Jedonia.</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Mam nadzieję, że pan poseł już nie będzie wymieniał wszystkich tych konwencji, bo inaczej mój trud by poszedł zupełnie na marne.</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji umowy w sprawie tymczasowego stosowania między niektórymi państwami członkowskimi Unii Europejskiej Konwencji sporządzonej na podstawie art. K.3 Traktatu o Unii Europejskiej w sprawie wykorzystania technologii informatycznej dla potrzeb celnych, sporządzonej w Brukseli dnia 26 lipca 1995 r., zawartego w druku nr 4037.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Drugie sprawozdanie dotyczy rządowego projektu ustawy o ratyfikacji protokołu sporządzonego na podstawie art. K.3 Traktatu o Unii Europejskiej w sprawie zakresu informacji dotyczących prania wpływów pieniężnych w Konwencji w sprawie wykorzystania technologii informatycznej dla potrzeb celnych oraz włączenia numeru rejestracyjnego środków transportu do konwencji, sporządzonego w Brukseli dnia 12 marca 1999 r. Jest to zawarte w druku nr 4038.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Trzecie jest o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji sporządzonej na podstawie art. K.3 Traktatu o Unii Europejskiej w sprawie wykorzystania technologii informatycznej dla potrzeb celnych, sporządzonej w Brukseli dnia 26 lipca 1995 r. Jest on zawarty w druku nr 4039.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Następne to sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji protokołu sporządzonego zgodnie z art. 34 Traktatu o Unii Europejskiej zmieniającego Konwencję w sprawie wykorzystania technologii informatycznej dla potrzeb celnych w zakresie utworzenia bazy danych rejestru celnego dla celów indentyfikacyjnych, sporządzonego w Brukseli dnia 8 maja 2003 r. Jest to druk nr 4040.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">I piąte o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji protokołu sporządzonego na podstawie art. K.3 Traktatu o Unii Europejskiej, dotyczącego wykładni Konwencji w sprawie wykorzystania technologii informatycznej dla potrzeb celnych dokonanej w trybie prejudycjalnym przez Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich, sporządzonego w Brukseli dnia 29 listopada 1996 r. Jest to zawarte w druku nr 4084.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Komisja Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych na posiedzeniu w dniu 15 czerwca br. przeprowadziły pierwsze czytanie powyższych projektów. W czasie obrad komisji przedstawiciele ministra finansów i ministra spraw zagranicznych przedstawili posłom zasadność przedmiotowych dokumentów. Ratyfikacja dotyczy powyższych 5 dokumentów, których celem jest wykorzystywanie technologii informatycznej dla potrzeb celnych.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Konwencja została sporządzona w Brukseli w dniu 26 lipca 1995 r. Zmierza ona do poprawy współpracy między administracjami celnymi państw członkowskich Unii Europejskiej w zapobieganiu naruszeniom nie tylko przepisów wspólnotowych, ale również prawa krajowego, w prowadzeniu dochodzeń w tych sprawach i w ściganiu tych naruszeń. Konwencja ma się przyczynić do przeciwdziałania wszelkim zagrożeniom dla zdrowia publicznego, moralności i bezpieczeństwa państw członkowskich Unii Europejskiej, jak również zapobiegać praniu korzyści finansowych pochodzących z przestępstw. Osiągnięcie tych celów ma nastąpić poprzez zacieśnienie współpracy pomiędzy administracjami celnymi za pomocą ustanowienia mechanizmów, przy wykorzystaniu nowoczesnych technologii informatycznych umożliwiających wspólne działanie oraz wymianę danych osobowych lub innych, mających związek między innymi z przemytem.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Przedmiotowa konwencja jest dokumentem wspomagającym rozwiązania zawarte w rozporządzeniu Rady Unii Europejskiej nr 515/97 z 13 marca 1997 r. w sprawie wzajemnej pomocy między organami administracyjnymi państw członkowskich i współpracy pomiędzy państwami członkowskimi a Komisją w celu zapewnienia prawidłowego stosowania przepisów prawa celnego i rolnego, rozszerza jednak współpracę poza I filar na obszar zainteresowania służb celnych - III filar. Sporządzenie konwencji wynika z potrzeby ustanowienia procedur pozwalających działać wspólnie i wymieniać dane osobowe i inne mające związek z niedozwolonymi działaniami transgranicznymi, z wykorzystaniem nowych technologii przekazywania informacji i zarządzania nimi bez uszczerbku dla Konwencji Rady Europy o ochronie osób w związku z automatycznym przetwarzaniem danych o charakterze osobowym sporządzonej 28 stycznia 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Niniejsza konwencja wprowadza System Informacji Celnej, w skrócie zwany CIS, którego celem jest umożliwienie krajowym administracjom celnym dokonywania wymiany informacji dotyczących działalności przestępczej. Ma on gwarantować natychmiastowy dostęp do informacji uzyskiwanych ze wszystkich państw członkowskich oraz ma być dostosowany do wszystkich języków urzędowych Unii Europejskiej, w tym do języka polskiego. Pozwoli to na lepsze zorganizowanie pracy funkcjonariuszy celnych w zakresie zwalczania przestępczości celnej, ułatwi więc tym samym legalny obrót towarami z zagranicą. Bezpośredni dostęp do CIS-u posiadać będą tylko krajowe władze wyznaczone przez dane państwo członkowskie, na przykład administracje celne, straż graniczna, policja. Dane w nim zawarte mogą być wykorzystywane tylko do osiągnięcia celów założonych w konwencji.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Protokół dotyczący prania wpływów pieniężnych i numeru rejestracyjnego ma za zadanie ujednolicenie istniejących aktów oraz włączenie numeru rejestracyjnego środków transportu do kategorii danych.</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Protokół zmieniający konwencję dodaje bazę danych rejestru celnego dla celów identyfikacyjnych do istniejącego już Systemu Informacji Celnej. Celem stworzenia tej bazy jest poprawa skuteczności egzekwowania prawa celnego oraz usprawnienie współpracy w zwalczaniu przestępczości transgranicznej. W tym celu państwa członkowskie będą przekazywać informacje o poważnych naruszeniach prawa.</u>
          <u xml:id="u-304.11" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Natomiast celem protokółu dotyczącego wykładni konwencji jest zapewnienie jednolitej interpretacji jej zapisów. Będzie to możliwe między innymi dzięki możliwości występowania sądów krajowych do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości z wnioskiem o wydanie orzeczenia prejudycjalnego.</u>
          <u xml:id="u-304.12" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Potrzeba ratyfikacji konwencji, umowy i protokołów do konwencji wynika między innymi ze zobowiązania przyjętego przez Rzeczpospolitą Polską do przyjęcia dorobku prawnego Unii Europejskiej z rozdziału 24: ˝Wymiar sprawiedliwości i sprawy wewnętrzne˝. Do konwencji i umowy przystąpiło 20 państw członkowskich, a protokół zmieniający konwencję przyjęło 6 państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-304.13" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Postanowienia przedmiotowej konwencji oraz protokołów do niej nie stwarzają nowych uprawnień dla administracji celnej, nie powodują zmian w polskim systemie prawnym oraz nie wywołują skutków finansowych dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-304.14" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Przystąpienie Rzeczypospolitej Polskiej do przedmiotowej konwencji, wymienionych na wstępie protokołów jest niezbędne z uwagi na to, że jest to jeden z podstawowych instrumentów umożliwiających usprawnienie wymiany informacji między służbami celnymi państw członkowskich Unii Europejskiej. Współpraca kompetentnych władz, w tym służb celnych, została ustanowiona na mocy art. 29 Traktatu o Unii Europejskiej, którego Rzeczpospolita Polska jest stroną od dnia 1 maja 2004 r. i jest zobowiązana do realizacji zadań nałożonych na administracje celne państw członkowskich. Przyjęcie przez Polskę omawianych dokumentów przyczyni się do wzmocnienia jej pozycji jako państwa członkowskiego Unii Europejskiej, a polska administracja celna stanie się równorzędnym partnerem dla innych służb celnych państw członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-304.15" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Omawiana konwencja wraz z umową i protokołami dotyczy spraw uregulowanych w Polsce ustawowo, a więc związanie nimi nastąpi w drodze ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, na podstawie art. 89 ust. 1 pkt 2, 3 i 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 14 w związku z art. 17 ustawy z dnia 14 kwietnia 2000 r. o umowach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-304.16" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Komitet Integracji Europejskiej stwierdza zgodność z prawem Unii Europejskiej omawianych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-304.17" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z wolą obu Komisji: Finansów Publicznych oraz Spraw Zagranicznych wnoszę o uchwalenie powyższych projektów ustaw zawartych w drukach: nr 4037, 4038, 4039, 4040 i 4084. Wszyscy posłowie obydwu komisji głosowali za przyjęciem powyższych projektów ustaw z druku bez poprawek. Zawarte to jest w sprawozdaniach obu komisji w następujących drukach: nr 4144, 4145, 4146, 4147 i 4148. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Jędrusika występującego w imieniu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselWieslawJedrusik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec sprawozdań Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowych projektach ustaw - i tu, stosując się do apelu pana marszałka i chcąc oszczędzić panu marszałkowi, jak i sali wymieniania znów tych bardzo długich tytułów, nie będę ich przytaczał, natomiast protokół proszę o umieszczenie, że w tekście miałem tych pięć ustaw wymienionych.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PoselWieslawJedrusik">Wobec tego, panie marszałku, pozostaje mi stwierdzić, jako że i pan poseł Jedoń, sprawozdawca komisji, bardzo szeroko omówił istotę omawianych ustaw, i chcąc być w tym nurcie znacznego przyspieszenia dzisiejszych obrad, powiem tylko tyle: mój klub będzie głosował za przyjęciem wszystkich ustaw, za wyrażeniem zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji wyżej wymienionych umowy, konwencji i protokołu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Parchańskiego, występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselTadeuszParchanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić opinię na temat sprawozdań komisji o pięciu ustawach o ratyfikacji dokumentów sporządzonych na podstawie art. K.3 Traktatu o Unii Europejskiej, których tytułów ze względu na ich długość nie będę już również powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PoselTadeuszParchanski">Zapisy wszystkich pięciu ustaw są niemal identyczne, zawarte w zasadzie w jednym artykule o treści - tu cytuję: ˝Wyraża się zgodę na dokonanie ratyfikacji przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej˝ - i tu w kolejnych ustawach zmieniają się tylko nazwy kolejnych pięciu dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PoselTadeuszParchanski">Głównym, najważniejszym z pięciu omawianych dokumentów, który Polska ma ratyfikować, jest konwencja w sprawie wykorzystania technologii informatycznej dla potrzeb celnych, sporządzona w Brukseli 26 lipca 1995 r. Dokument ten sporządzono w przekonaniu, że istnieje potrzeba zacieśnienia współpracy między administracjami celnymi umawiających się państw poprzez ustanowienie procedur, zgodnie z którymi administracje celne mogą działać wspólnie i wymieniać dane osobowe lub inne mające związek z nielegalnym handlem różnego rodzaju, który stanowi poważne zagrożenie dla publicznego zdrowia, moralności i bezpieczeństwa. A więc celem systemu informacji celnej jest umożliwienie krajowym administracjom celnym dokonywania wymiany informacji dotyczących działalności przestępczych. Współpraca ma polegać m.in. na wymianie danych osobowych lub innych mających związek z działalnością przestępczą, ułatwieniach w prowadzeniu dochodzeń i postępowań oraz ściganiu naruszeń wspólnotowego i krajowego prawa celnego.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PoselTadeuszParchanski">System informacji celnej oferuje natychmiastowy dostęp do właściwych informacji uzyskanych ze wszystkich państw członkowskich. System dostosowany jest do wszystkich języków urzędowych Unii Europejskiej, a więc i języka polskiego. Łatwy dostęp do bazy danych zawierającej informacje o nieuczciwych przedsiębiorcach pozwala na lepsze zorganizowanie pracy funkcjonariuszy celnych w zakresie zwalczania przestępczości celnej, ułatwiając w ten sposób legalny obrót towarowy z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#PoselTadeuszParchanski">Pozostałe cztery dokumenty, które mają być ratyfikowane, są związane z dokumentem podstawowym, jakim jest konwencja, i zostały już szczegółowo omówione przez pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#PoselTadeuszParchanski">Klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem wszystkich pięciu omawianych dzisiaj ustaw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Markowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselTomaszMarkowski">Dziękuję panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PoselTomaszMarkowski">Wysoka Izbo! Ponieważ poseł sprawozdawca dogłębnie, szczegółowo przedstawił państwu uzasadnienie przedłożonych projektów ustaw, nie będę tego uzasadnienia powtarzał, szanując czas, jak widzę, panów posłów. Ograniczę się jedynie do stwierdzenia, że Prawo i Sprawiedliwość będzie popierało przedłożone projekty ustaw o ratyfikacji wymienionych już dokładnie przez pana marszałka i przez posła sprawozdawcę dokumentów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Nowaka, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselStefanNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji umowy w sprawie stosowania między niektórymi państwami członkowskimi Unii Europejskiej konwencji sporządzonej na podstawie art. K.3 Traktatu o Unii Europejskiej w sprawie wykorzystywania technologii informatycznej dla potrzeb celnych, sporządzonej w Brukseli 26 lipca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PoselStefanNowak">Ze względu na wzrost aktywności grup przestępczych w ostatnich latach, zwiększających swoje dochody np. z przemytu narkotyków czy wyrobów akcyzowych m.in. dla celów wspierania międzynarodowego terroryzmu, ratyfikacja konwencji i jej protokołów jest celowa i umożliwi polskiej administracji celnej lepszą koordynację i pomoc w działaniach zwalczających i prewencyjnych w ramach Unii Europejskiej. Polska administracja celna stanie się równorzędnym partnerem dla innych służb celnych państw członkowskich, a Polska uzyska silniejszą pozycję w zakresie polityki celnej i polityki dotyczącej spraw wewnętrznych i wymiaru sprawiedliwości Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PoselStefanNowak">Dotyczy to również projektu ustawy o ratyfikacji protokołu sporządzonego także na podstawie art. K.3 Traktatu o Unii Europejskiej w sprawie przekazywania informacji związanych z praniem wpływów pieniężnych i w sprawie wykorzystywania technologii informatycznych dla potrzeb celnych oraz włączenia numeru rejestracyjnego środków transportu do konwencji, sporządzonego w Brukseli 12 marca 1999 r. (druki nr 4038 i 4145).</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PoselStefanNowak">Celem protokołu w sprawie prania wpływów pieniężnych i numeru rejestracyjnego jest ujednolicenie już istniejących aktów prawnych w celu współpracy celnej, a tym samym zwiększenie walki z przestępczością zorganizowaną, w zakresie rozszerzenia pojęcia prania wpływów pieniężnych oraz włączenia numeru rejestracyjnego i środków transportu do kategorii danych. Zgodnie z art. 1 protokołu został rozszerzony zakres terminu przepisy krajowe. W tym przypadku oznacza to również zwiększenie zakresu funkcjonalnego systemu CIS. Ten system zgodnie z konwencją służy do zapobiegania, poszukiwania i ścigania poważnych naruszeń przepisów krajowych.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PoselStefanNowak">Następna sprawa to jest rządowy projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji sporządzonej na podstawie art. K.3 traktatu o Unii Europejskiej w sprawie wykorzystania technologii informatycznej dla potrzeb celnych. Konwencja ma na celu poprawę współpracy między administracjami celnymi państw członkowskich w zapobieganiu prowadzenia dochodzeń i ścigania naruszeń nie tylko przepisów wspólnotowych, ale również prawa krajowego. Konwencja ma pomóc w przeciwdziałaniu wszelkim zagrożeniom dla publicznego zdrowia, moralności i bezpieczeństwa wszystkich państw członkowskich. Ma również zapobiegać praniu korzyści finansowych pochodzących z przestępstw. Te cele mają być osiągnięte przy wykorzystaniu nowoczesnych technologii informatycznych umożliwiających wspólne działanie oraz wymianę danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#PoselStefanNowak">Projekt ustawy o ratyfikacji protokołu w sprawie wykorzystania technologii informatycznej dla potrzeb celnych w zakresie utworzenia bazy danych rejestru celnego dla celów identyfikacyjnych, sporządzonego w Brukseli 8 maja 2003 r. W dniu 8 maja 2003 r. Rada Ministrów Unii Europejskiej podjęła decyzję o utworzeniu bazy danych FIDE, która umożliwi funkcjonariuszom celnym dokonywanie sprawdzenia, czy dana osoba fizyczna lub prawna była przedmiotem dochodzenia we wszystkich państwach członkowskich. Poprawi to również skuteczność egzekwowania prawa celnego w zwalczaniu przestępstw transgranicznych.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#PoselStefanNowak">Projekt rządowy o ratyfikacji protokołu - zgodnie z art. 1 Europejski Trybunał Sprawiedliwości posiada jurysdykcję w kwestii wydawania orzeczeń wstępnych dotyczących interpretacji konwencji CIS. Państwa członkowskie uznają tę jurysdykcję przez złożenie oświadczenia, które może mieć miejsce z chwilą przystąpienia do protokołu lub w terminie późniejszym. Powołany przepis przewiduje w tej kwestii alternatywne możliwości, mogą to być sądy, od których orzeczeń nie przysługuje środek odwoławczy, lub też organy sądowe wszystkich szczebli.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#PoselStefanNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny PSL będzie głosował za przyjęciem projektów rządowych dotyczących ratyfikacji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Cepila występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselJozefCepil">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowych projektów ustaw o ratyfikacji umowy w sprawie tymczasowego stosowania między niektórymi państwami członkowskimi Unii Europejskiej Konwencji sporządzonej na podstawie art. K.3 traktatu o Unii Europejskiej w sprawie wykorzystania technologii informatycznej dla potrzeb celnych, sporządzonej w Brukseli w dniu 26 lipca 1995 r., opublikowanej w Dzienniku Urzędowym Wspólnot Europejskich WE C 316 z 27 listopada 1995 r. ( druki nr 4144, 4145, 4146, 4147, 4148, 4037, 4038, 4039, 4040 i 4084.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PoselJozefCepil">Projekty tych ustaw obejmują również informacje dotyczące prania wpływów pieniężnych w konwencji oraz włączenia numeru rejestracyjnego środków transportu do omawianej dziś konwencji, a także zakładają utworzenie baz danych rejestru celnego dla celów identyfikacyjnych zgodnie z ww. konwencją.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PoselJozefCepil">Zarówno prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, prezes Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej, jak i członkowie sejmowych Komisji: Finansów Publicznych i Spraw Zagranicznych opowiedzieli się za ratyfikacją tej konwencji, zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 2, 3 i 5 oraz art. 14 konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PoselJozefCepil">Jak wiemy, omawiana konwencja umożliwia państwom sygnatariuszom stosowanie Systemu Informacji Celnej (CIS) przed wejściem w życie samej konwencji. Polska zobowiązana jest przyjąć wszystkie konwencje z zakresu wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, które zostały otwarte do podpisania przez państwa członkowskie Unii Europejskiej jeszcze przed wstąpieniem naszego kraju do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PoselJozefCepil">W związku z tym Polska jest zmuszona ratyfikować omawianą dziś konwencję. Wynika to po prostu ze słabości naszych negocjatorów, którzy w czasie negocjacji akcesyjnych bez sprzeciwu przyjmowali dyktat narzucony przez Niemców i Francuzów oraz potulnie jak owieczki prowadzone na rzeź zgadzali się na podpisanie wszystkich warunków postawionych przez wyrafinowanych polityków zachodnioeuropejskich. Efektem tej dekadenckiej postawy jest właśnie taka konieczność przyjęcia wzmiankowanej konwencji celnej, praktycznie bez żadnych prawnych możliwości jej zasadniczej renegocjacji lub jakiejkolwiek kosmetycznej korekty. Prowadzi to do ubezwłasnowolnienia naszej polityki narodowej w tak ważkiej kwestii jak polityka celna. Wszyscy wiemy, że Polska stanowi zewnętrzną granicę Unii Europejskiej i to na naszych granicach pobierane są największe opłaty celne, które tak naprawdę w całości kontroluje i przejmuje Bruksela, a polski rząd jest jedynie poborcą skarbowym, bardzo słabo nagradzanym przez Komisję Europejską za jego wydajną i skuteczną pracę.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PoselJozefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konwencja podporządkowuje całkowicie polski system celny kontroli Unii Europejskiej i wprowadza w życie system totalnego nadzoru nad każdą osobą, środkiem transportu, kapitałem, usługami i towarami, które przekraczają granicę Polski.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#PoselJozefCepil">Zasoby cech personalnych i materialnych każdej bazy danych istniejącej w polskim systemie celnym są dostępne non stop dla urzędników Unii Europejskiej, którzy decydują o formach ich przetwarzania. Rozumiemy, że ta konwencja ˝celna˝ ma m.in. za zadanie zwalczać terroryzm, zorganizowaną przestępczość, przemyt ludzi, narkotyków, alkoholu, wyrobów tytoniowych, samochodów oraz innych towarów akcyzowych. Nie kwestionujemy tej zasadności. Kwestionujemy jej skutki finansowe dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#PoselJozefCepil">Po raz kolejny wyrażamy przekonanie, że rząd polski powinien renegocjować warunki naszego członkostwa w Unii Europejskiej, a przedstawiana dziś konwencja jest kolejnym dowodem całkowitego podporządkowania naszego kraju polityce wspólnotowej bez możliwości zadbania o własne interesy.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#PoselJozefCepil">Mamy nadzieję, że nowy rząd polski rozpocznie rozmowy z Komisją Europejską, które doprowadzą do zapewnienia naszemu krajowi godnego miejsca w Unii Europejskiej, pozycji odpowiadającej randze naszego kraju w Europie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Mańkę występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselAndrzejManka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy pakiet ustaw o ratyfikacji umów, protokołów, konwencji sporządzonych na podstawie art. K.3 traktatu o Unii Europejskiej oraz art. 34 traktatu o Unii Europejskiej. Wszystkie te ustawy dotyczą współpracy służb celnych krajów Unii Europejskiej w sprawie wykorzystania technologii informatycznej dla potrzeb celnych. Ich przyjęcie ma spowodować poprawę współpracy między administracjami celnymi państw członkowskich w zapobieganiu różnego rodzaju przestępstwom, jak również w ich ściganiu. Współpraca ma polegać m.in. na wymianie danych osobowych lub innych mających związek z działalnością przestępczą, ułatwianiu prowadzenia dochodzeń i postępowań oraz ściganiu naruszeń wspólnotowego i krajowego prawa celnego. Polska, niestety, zobowiązana jest przyjąć omawiane zapisy wobec faktu, iż zadeklarowała przyjęcie dorobku prawnego Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PoselAndrzejManka">Mamy różnego rodzaju wątpliwości właśnie natury prawnej, sprawa dotyczy kwestii pozyskiwania danych osobowych, różnego rodzaju informacji tajnych, pojawia się szereg wątpliwości, jednak w związku z tym, że musimy dokonywać zgodnie z porozumieniami traktatu akcesyjnego przyjęcia norm prawnych obowiązujących w Unii Europejskiej, Liga Polskich Rodzin będzie głosowała za ratyfikacją tych traktatów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan minister Stec życzy sobie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#GlosZSali">(Musi?)</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł, rozumiem, że pani już jest myślami przy następnym punkcie, ale pan minister życzy sobie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStanislawStec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym podziękować panu posłowi sprawozdawcy, panom posłom za poparcie projektów ustaw i chciałbym zapewnić pana posła Cepila, że przyjęcie tych ustaw ma na celu przeciwdziałanie nadużyciom finansowym i przemytowi, że ma to wpływ na poprawę funkcjonowania i skuteczności aparatu celnego. A polska służba celna jest samodzielna, chciałbym zapewnić, może tylko korzysta z infrastruktury Unii Europejskiej. Korzystanie z bazy danych, z wymiany informacji może przyczynić się tylko do znacznej skuteczności. I temu celowi mają służyć ratyfikacje tych umów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">I pan poseł Jedoń na koniec, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselMieczyslawJedon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę podziękować wszystkim posłom zabierającym głos, a tym samym klubom, za poparcie wszystkich projektów ustaw. Chcę tylko dodać, że uchwalenie właśnie omawianych dzisiaj ustaw uszczelni nasze granice i przyniesie nam korzyści. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do trzeciego czytania projektów ustaw przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów (druki nr 4059 i 4118).</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Irenę Nowacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedłożyć Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów, zawarty w drukach nr 4059 oraz 4118.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PoselSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Drobna nowelizacja, której przyjęcie pragnę państwu rekomendować, naprawić ma błąd powstały w obowiązującej ustawie. Otóż w art. 26 i 38 doszło do takiej sytuacji, iż skargę składa się do Naczelnego Sądu Administracyjnego, a nie do wojewódzkiego sądu administracyjnego, który jest sądem właściwym jako sąd pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PoselSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">W przepisach wprowadzających nowy ustrój sądów administracyjnych i procedurę przed tymi sądami była propozycja zastąpienia w tej ustawie w siedmiu artykułach wyrazów ˝Naczelny Sąd Administracyjny˝ wyrazami ˝sąd administracyjny˝. Jednakże zanim ta ustawa weszła w życie, później uchwalona ustawa o Sądzie Najwyższym skreśliła w przepisach wprowadzających te zmiany i w efekcie doszło do takiej sytuacji, iż w dwóch przepisach pozostały wyrazy ˝Naczelny Sąd Administracyjny˝. W związku z tym postępowanie byłoby jednoinstancyjne i, co gorsza, nie ma odpowiedniej procedury rozpoznawania spraw z pominięciem wojewódzkiego sądu administracyjnego. Stąd propozycja komisji zmiany zapisów art. 26 pkt 2 i art. 38 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PoselSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Wysoka Izbo! Rozumiejąc potrzebę pilnej nowelizacji omawianej ustawy, wnoszę do Wysokiej Izby o jej uchwalenie w przedłożonym kształcie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Magdalenę Banaś występującą w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselMagdalenaBanas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w drugim czytaniu w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów, druk nr 4059, oraz sprawozdania z druku nr 4118.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PoselMagdalenaBanas">Projekt komisyjny zawiera bardzo krótkie, ale jakże ważne zmiany. Zaproponowane zmiany są konsekwencją wprowadzenia reformy sądownictwa administracyjnego, gdzie wprowadzono dwuinstancyjne postępowanie sądowo-administracyjne. Ich celem jest zmiana sądu, do którego wnosi się skargi: od orzeczeń okręgowego sądu dyscyplinarnego - do Krajowego Sądu Dyscyplinarnego, a od orzeczeń Krajowego Sądu Dyscyplinarnego - zamiast do Naczelnego Sądu Administracyjnego - do właściwego sądu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PoselMagdalenaBanas">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera zaproponowane zmiany i będzie głosował za ich przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Wojciechowicza występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselJacekWojciechowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PoselJacekWojciechowicz">Ponieważ zmiany zostały już wcześniej omówione przez panią poseł sprawozdawczynię i mają charakter porządkujący, pragnę jedynie oświadczyć, iż klub mój będzie te zmiany popierał w dalszym toku prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie dostrzegam chwilowo pana posła Szaramy, proszę więc o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Sosnowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Reforma sądownictwa administracyjnego w Rzeczypospolitej Polskiej z urzędu wymusza wiele zmian, aby sądownictwo administracyjne dostosować do dwuinstancyjnego postępowania w sprawach sądowo-administracyjnych w przedmiocie wnoszenia skarg do tegoż sądu. W związku z tym, iż wszystkie te zmiany zostały szczegółowo omówione, chciałbym tylko oświadczyć, iż Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowie się w głosowaniu za przyjęciem projektu nowelizacji ustawy z druku nr 4059. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Cepila występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselJozefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej zaprezentować stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PoselJozefCepil">Od 25 stycznia 2002 r. obowiązuje w całości ustawa z dnia 15 grudnia 2000 r. o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów, która przewiduje utworzenie samorządów zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów. Samorządy te tworzą członkowie zrzeszeni w izbach. Jako podstawowe kryterium przynależności do izb przyjęto fakt posiadania przez potencjalnych członków uprawnień budowlanych nadawanych na podstawie obowiązującej ustawy Prawo budowlane. Najprawdopodobniej brak rzetelnej informacji i zbyt późne powołanie komitetów organizacyjnych izb zawodowych architektów, inżynierów budowlanych i urbanistów były powodem wielkiego zamieszania wokół celów, sposobu organizowania się oraz oceny korzyści z przynależności do samorządu zawodowego bądź ich braku. Kryzys finansowy i zawodowy największe spustoszenia poczynił w działalności projektowej.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PoselJozefCepil">Kompletna nieporównywalność podmiotów opracowujących projekty, notoryczne stosowanie kryterium minimalnej ceny, chore z punktu widzenia projektantów stosowanie ustawy o zamówieniach publicznych - wszystko to spowodowało, że rynkiem rządzą nieprzystające w żaden sposób do koniecznego wkładu pracy: totalny dumping, absurdalne terminy narzucane na wykonanie opracowania, korupcja i powszechne cwaniactwo inwestycyjne. To ostatnie polega na wyłudzaniu, przy sprytnym wykorzystaniu prawa, za darmo wykonywanych koncepcji, poszerzaniu zakresu żądań dodatkowo wykonywanych prac, przy skrajnym minimalizowaniu honorarium. Szczytem bezczelności jest nagminne zlecanie opracowań tzw. projektów budowlano-wykonawczych czy żądanie uzyskania pozwolenia na budowę bez przeznaczenia w harmonogramie czasowym praktycznie żadnego dnia na postępowanie urzędnicze. Stosując równolegle umowny zapis o karach za opóźnienie wykonania prac, bardzo łatwo można uzyskać opracowanie co najmniej za półdarmo. Co prawda ostatnio pojawiły się jaśniejsze znaki w postaci nowego Prawa zamówień publicznych regulującego sprawy w zakresie możliwości organizowania konkursów, a nie przetargów. Na plecach odczuwa się oddech firm projektowych z państw unijnych, które mogą za chwilę wkroczyć na teren niezorganizowany przez naszych krajowych projektantów i w bolesny sposób dać do zrozumienia, co znaczy być nieprzygotowanym do walki konkurencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PoselJozefCepil">Jedyną drogą jest jak najlepsze organizowanie się w izbach zawodowych. To musi być pozytywne działanie korporacyjne, oczywiście przy pełnej odpowiedzialności za wykonywany zawód zaufania publicznego, ze świadomością możliwości ryzyka. To powinno być wypracowanie procedur, które ucywilizują sferę procesu inwestowania i unormują, tak jak we wszystkich krajach unijnych, honoraria, kryteria oceny ofert, czas wykonywania opracowania, charakter zawieranych umów.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#PoselJozefCepil">Tak naprawdę projektanci ponoszą dziś konsekwencje sięgające pierwszych lat powojennych, gdy pracę twórczą potraktowano analogicznie do działań przy taśmie produkcyjnej i unicestwiono przedwojenną ideę samorządności zawodowej. Trzeba przyznać, że samo środowisko też jest temu stanowi winne. Największą ofiarę ponoszą architekci, którzy pierwsi podejmują w projektowaniu nierówną walkę z inwestującymi. To oni wyprzedają za darmo swoją wiedzę, prawa autorskie, umiejętności, talent i najczęściej stracony czas na wykonanie nieopłaconej, a być może później skradzionej koncepcji. Pamiętajmy, że w krajach unijnych organizatorem, koordynatorem i kapitanem inwestycji jest architekt dobrze umocowany w tamtejszym procesie inwestowania. Również w intencji prawodawcy polskiego Prawa budowlanego jest to osoba fizyczna, autor z ogromnym bagażem odpowiedzialności, który odpowiada za dobór projektantów i sprawdzających innych branż, na którego imiennie wydawane jest pozwolenie na budowę.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#PoselJozefCepil">Na koniec przejdę do omawianego dziś projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów. Z uwagi na to, że regulacje w nim zawarte są konsekwencją reformy sądownictwa i wprowadzenia dwuinstancyjności w sprawach sądowo-administracyjnych, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosować za uchwaleniem tego projektu ustawy. Dziękują za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">To było ostatnie wystąpienie w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w czwartkowym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o kinematografii (druki nr 4178 i 4221).</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Piotra Gadzinowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselSprawozdawcaPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o kinematografii (druk nr 4178).</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PoselSprawozdawcaPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Kultury i Środków Przekazu 29 czerwca 2005 r. na posiedzeniu rozpatrzyła proponowane przez Senat poprawki. Było 56 poprawek, komisja rekomenduje przyjęcie 55 poprawek oraz proponuje odrzucenie jednej poprawki. Jest to poprawka 31. Została odrzucona dlatego, że negatywnie w tej sprawie wypowiedziały się Komisja do Spraw Unii Europejskiej oraz Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Ta poprawka dotyczyła finansowania filmów, między innymi chodziło o to, że wprowadzono dofinansowanie do 90% filmów dokumentalnych.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PoselSprawozdawcaPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawki Senatu dotyczyły przede wszystkim spraw legislacyjnych, miały charakter porządkujący ustawę i precyzujący. Na posiedzeniu komisji nie było większych dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PoselSprawozdawcaPiotrGadzinowski">Rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie 55 poprawek oraz odrzucenie jednej. Jeśli będą jakieś pytania, jestem gotowy odpowiedzieć na nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Olgierda Poniźnika występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselOlgierdPoniznik">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt i przyjemność przedstawić stanowisko klubu w sprawie ustawy o kinematografii po wniesieniu przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej poprawek. Klub nasz wyraża zadowolenie, że bój, a w zasadzie bitwa stoczona o poprawkę do ustawy eliminującą obowiązek półtoraprocentowych wpłat przez operatorów telewizji kablowych została przez Senat odrzucona. Mówię o tym dlatego, że operatorzy zrzeszeni w Ogólnopolskiej Izbie Gospodarczej Komunikacji Kablowej od pierwszego dnia narodzin tej ustawy do dnia dzisiejszego kładli kłody pod ustawę i jeszcze dziś w regionalnych dodatkach ˝Gazety Wyborczej˝ opluwają posłów i senatorów, którzy byli za ich opodatkowaniem.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PoselOlgierdPoniznik">Senat w swojej uchwale łącznie przyjął, jak mówił poseł sprawozdawca, 56 poprawek, które klub omówił na posiedzeniu w dniu 27 czerwca 2005 r. Większość z 56 poprawek ma charakter legislacyjny, doprecyzowujący przepisy ustawy, eliminujący błędne odesłania i powtórzenia norm, poprawiają one także przepisy pod kątem językowym. Klub nasz nie akceptuje jednej poprawki Senatu, chodzi o poprawkę 30., mającej na celu wyeliminowanie z przepisu pojęć nieostrych, mogących powodować wątpliwości interpretacyjne i znaczną uznaniowość przy podejmowaniu decyzji o wysokości dofinansowania. Dotyczy to przede wszystkim filmu dokumentalnego, który mógłby być dofinansowany do wysokości 90% budżetu filmu. Sprawa ta mogłaby być kwestionowana przez Komisję Europejską i z tego względu proponujemy, aby tę poprawkę odrzucić. Te same wątpliwości miał także prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PoselOlgierdPoniznik">Z 55 poprawek, które zamierzamy przyjąć, na szczególną uwagę zasługują dwie. Pierwszą z nich jest poprawka 20., mówiąca o tym, że publiczny nadawca telewizyjny jest zobowiązany przeznaczyć na produkcję filmów nie mniej niż 1,5% rocznych wpływów z abonamentu. Uważamy, że jest to minimalne świadczenie telewizji na rzecz polskiej produkcji filmowej.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PoselOlgierdPoniznik">Drugą poprawką jest poprawka 29., w której Senat ustalił kryteria, od których spełnienia zależeć będzie udzielenie dofinansowania do danego przedsięwzięcia filmowego. Zdaniem klubu te 5 kryteriów pozwoli wyeliminować uznaniowość.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#PoselOlgierdPoniznik">Reasumując, chcę w imieniu klubu SLD powiedzieć, że klub będzie głosował za przyjęciem 55 poprawek i przeciw jednej poprawce. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską występującą w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Klub Platformy Obywatelskiej wyraża pewnego rodzaju zdziwienie, że większość z 56 poprawek wprowadzonych przez Senat stanowią poprawki legislacyjne, doprecyzowujące, poprawki, które na posiedzeniu komisji były wręcz rekomendowane jako poprawki proponowane przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Być może pod koniec kadencji uwaga ta nie ma większego znaczenia, ale szkoda, że legislatorzy Senatu mają tak wiele pracy w związku z ustawami opuszczającymi Sejm. To jest jednak uwaga bardzo ogólna.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Wśród zaproponowanych 56 poprawek są także poprawki zdecydowanie merytoryczne i muszę powiedzieć, że budzą one wątpliwości mojego klubu. Po pierwsze, zmieniono nieco definicję filmu, odchodząc od założenia przyjętego przez Sejm, iż chodzi o produkcję kinematograficzną, by nie była mylona z produkcją telewizyjną czy, ogólnie rzecz biorąc, produkcją audiowizualną. Tu wprowadzono wyjątki do kategorii filmu, który może się ubiegać o dotację. Zaliczono do tego także film animowany, może bardzo słusznie, ale i dokument telewizyjny, co budzi pewnego rodzaju wątpliwości, ponieważ w telewizji filmy dokumentalne rządzą się troszkę innymi prawami niż w zewnętrznej kinematografii. To jest pierwsza sprawa, ta definicja do końca nas nie przekonuje.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Najistotniejsze są poprawki: 16., 17., 18., 19. i 20. Wszystkie odnoszą do art. 19 ustawy, który mówi o źródłach finansowania. I to jest clou poprawek Senatu, ponieważ Senat, jeśli tak można powiedzieć, jeszcze doprecyzował czy też uszczelnił system pobierania pieniędzy, nie zostawiając żadnej furtki ani dla nadawców, ani dla operatorów platform cyfrowych, ani dla operatorów kablowych, co z punktu widzenia legislacji być może jest działaniem słusznym, ale z punktu widzenia klubu Platformy Obywatelskiej, która przy uchwalaniu tej ustawy protestowała przeciwko powołania takiego centralnego funduszu w dyspozycji instytutu filmowego, jest oczywiście działaniem, które zaostrza ustawę, które czyni ją jeszcze bardziej restrykcyjną, i mimo wyjaśnień przedstawianych nam na posiedzeniu komisji jest działaniem, które nie wyklucza podwójnego opodatkowania. Nie do końca jesteśmy przekonani, iż na mocy nowych zapisów nie dojdzie do podwójnego opodatkowania podmiotów, które mają łożyć na produkcję filmów.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">W jakimś sensie pozytywna jest poprawka 20., która zobowiązuje publicznych nadawców telewizyjnych do 2-krotnego wpłacania na produkcję kinematograficzną, bo nie chodzi tylko o 1,5% wpływów z reklam i całej działalności handlowej, a także zobowiązuje do przeznaczenia 1,5% rocznych wpływów z abonamentu na produkcję filmową. Jak mówię, z punktu widzenia środowiska kinematografii jest to bardzo pozytywna poprawka, z punktu widzenia płatników abonamentu jest to wskazanie im, na co mają dawać pieniądze, a być może niekoniecznie chcieliby, aby publiczny nadawca telewizyjny zajmował się produkcją filmów z ich pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">W tej sytuacji, przyjmując wszystkie poprawki porządkujące, te, które rzeczywiście doprecyzowują kryteria przydziału tych środków, bo nie walczymy przecież, nie mamy zamiaru walczyć z wiatrakami, będziemy jednak tak jak przy całej ustawie konsekwentnie przeciwni poprawkom, które czynią system pobierania tych funduszy jeszcze bardziej restrykcyjnym, ale jest to tylko głosowanie nad poprawkami Senatu, więc na ostateczny kształt ustawy, jak rozumiem, i tak nie może mieć to już wpływu, niemniej w ten sposób konsekwentnie przedstawiamy swój pogląd na tego typu rozwiązanie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Czechowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawię stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu o senackiej uchwale w sprawie ustawy o kinematografii, druk nr 4178.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Samoobrona jest zadowolona, że ustawa o kinematografii będzie uchwalona, jest ona bowiem potrzebna polskiej kulturze.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Senat wniósł do ustawy 56 poprawek. Wszystkie poprawki Senatu zostały przeanalizowane na dzisiejszym posiedzeniu komisji kultury, przyjętych zostało 55 poprawek. Komisja odrzuciła jedynie poprawkę nr 30, dotyczącą wąskiego grona osób, które obawiały się o dokument fabularyzowany, tzn. taki, który nie jest oparty do końca na prawdzie i nie będzie mógł korzystać ze środków finansowych z funduszu, ale ważniejszy jest, uważam, dokument oparty na fakcie, a w tym przypadku nie ma wątpliwości, że film będzie mógł korzystać z dofinansowania.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Bardzo istotna jest w uchwalonej ustawie kwestii obciążenia hipotek. Część majątku była uwłaszczana, za co Skarb Państwa żądał od instytucji kultury pieniędzy. Tych pieniędzy oczywiście nie było i trzeba je było, mówiąc kolokwialnie, wygospodarować. Działo się to kosztem działalności merytorycznej. W momencie, kiedy ten zapis został wprowadzony, sytuacja jest jasna i nie ma konieczności płacenia podatku przez instytucje kulturalne.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Samoobrona poprze stanowisko przyjęte przez Komisję Kultury i Środków Przekazu, a kształt, jaki ustawa ma obecnie, uważamy w dzisiejszej sytuacji za optymalny. Samoobrona będzie głosowała za przyjęciem 55 poprawek wniesionych przez Senat. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Papieża występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselStanislawPapiez">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin pragnę złożyć oświadczenie do uchwały Senatu w sprawie ustawy o kinematografii. Senat zgłosił wiele poprawek. Te poprawki zostały jakoś omówione przez moich przedmówców. Ja tylko skupię się na kilku zaledwie poprawkach i przedstawię stanowisko naszego klubu.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PoselStanislawPapiez">W poprawce 3. do art. 5 do definicji filmu zostało włączone wyświetlanie filmów animowanych i dokumentalnych. Dopuszczono także ich emisję w telewizji jako pierwszym polu eksploatacji, nie tylko na polu eksploatacji kinowym. Liga Polskich Rodzin poprze tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PoselStanislawPapiez">W poprawce 13., gdzie mowa jest o składzie rady Instytutu Sztuki Filmowej, Senat słusznie naszym zdaniem doprecyzował zapis, dodając art. 5 mówiący, że za pełnienie funkcji członka rady - w takim kształcie oczywiście, w jakim instytut powstał - nie przysługuje wynagrodzenie. Zapobiegnie to ewentualnemu skorumpowaniu podmiotów, które wchodziłyby w skład rady. Wiadomo, że w takich gremiach kwestie materialnego wynagrodzenia są powodem bardzo wielu konfliktów, i wiadomo nie od dziś, że sprawy duchowe ludzi łączą, a materialne dzielą. W tym wypadku taka obawa mogłaby mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#PoselStanislawPapiez">Co do poprawki 12. do art. 16, Senat poszerzył uprawnienia ministra do odwołania członka rady Instytutu Sztuki Filmowej, nie tylko, jak w projekcie sejmowym, za przestępstwa popełnione z winy umyślnej, lecz także za przestępstwa skarbowe. Pojawia się tu, naszym zdaniem, pewien problem, mianowicie zapis ten może działać w dwie strony. Niezależnie od szlachetnych pewnie intencji, jednak taki zapis może służyć do ewentualnego stosowania przez ministra pewnego pretekstu wobec niewygodnego członka owej rady. Zapisy dotyczące przestępstw skarbowych powinny być ujednolicone, a to znaczy, że wyodrębnianie przestępstw skarbowych z przestępstw popełnionych z winy umyślnej jest, jak uważamy, niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#PoselStanislawPapiez">Oczywiście art. 19 budzi największe emocje. Jak wiadomo, Wysoka Izba przyjęła zapis o 1,5-procentowym dofinansowaniu stacji kablowych na, miejmy nadzieję, rozwój filmów i kinematografii polskiej, a tu mamy jeszcze dodany przez Senat ust. 5b, mówiący o tym, że publiczny nadawca telewizyjny jest obowiązany przeznaczyć na produkcję filmów nie mniej niż 1,5% rocznych wpływów z abonamentu za posiadanie odbiornika telewizyjnego. Przy tym kształcie, w jakim znajduje się dzisiejsza telewizja, jednak mamy - rozumiejąc szlachetność tych intencji - bardzo daleko idące wątpliwości, czy dzielenie jeszcze abonamentu telewizyjnego, przy tym kształcie telewizji, na dofinansowywanie i tak już przecież bogatego Instytutu Sztuki Filmowej nie będzie sprzyjało obciążaniu społeczeństwa dodatkowymi kosztami. Nie mamy też pewności, czy - gdyby Wysoka Izba przyjęła taką poprawkę - w ramach takiego dodatkowego dofinansowania istotnie będą powstawały właściwe i dobre polskie filmy.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#PoselStanislawPapiez">Pozostałe poprawki, z których większość ma charakter legislacyjny, doprecyzowujący, Liga Polskich Rodzin poprze. Poprawka 30. usuwa to pojęcie, które wymuszała na Polsce Unia Europejska: film trudny, i zastępuje je określeniami: debiuty reżyserskie, filmy niskobudżetowe oraz filmy dokumentalne, i w kwestii dofinansowania wydaje się nam słuszna, ponieważ nie uważamy, aby ministerstwo, jak też Sejm Rzeczypospolitej były zmuszone do bezwarunkowego ulegania, i to z pobudek czysto finansowych, Unii Europejskiej, gdy chodzi o takie zapisy, które nie są tutaj konieczne.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#PoselStanislawPapiez">Ponieważ czas mój się kończy, na tym chciałbym zakończyć moje wystąpienie. Istotnie wiele jeszcze kwestii wymaga omówienia i dopowiedzenia, ale resztę swojego stanowiska wyrazimy w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Byrę występującego w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselJanByra">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PoselJanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zbliżamy się powoli do finału prac nad ustawą o kinematografii, ale emocje i wątpliwości nie ustępują. Dzisiaj gazety opublikowały płatne ogłoszenie, w którym informuje się, którzy to posłowie opowiedzieli się za obłożeniem operatorów sieci kablowych opłatą na rzecz Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej. Ciekawe, czy po jutrzejszym głosowaniu pojawią się kolejne ogłoszenia i kto tym razem je zleci i zapłaci za te ogłoszenia. Żeby było jasne, każdy podmiot, każda osoba czy instytucja ma prawo domagać się rozwiązań prawnych korzystnych dla siebie, ale lepiej by było, aby wszyscy mieli możliwość wyrażania swoich opinii, a tak niestety jeszcze w Polsce nie jest, bo ani rolnika, ani bezrobotnego nie stać na to, żeby dać płatne ogłoszenie. Chciałem, aby tę uwagę uwzględnili ci, którzy będą pracowali nad przyszłą ustawą o lobbingu.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PoselJanByra">Szanowni Państwo! Senat wniósł 56 poprawek - to dużo i mało, jak słyszę, - do ustawy o szkolnictwie wyższym, Senat przygotował ponad 500 poprawek. Oczywiście w większości są to zmiany porządkujące, legislacyjne, ale jest kilka propozycji o ważnym znaczeniu merytorycznym. Dotyczą one zwłaszcza słynnego już art. 19, który określa, skąd będą pochodziły pieniądze na produkcję filmową. Te propozycje tak naprawę uszczelniają system i utrudniają ucieczkę od odpowiedzialności, ucieczkę od obowiązku składania daniny pieniężnej na polską kinematografię. I ten kompleks poprawek mój klub, Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej, poprze, z wyjątkiem poprawki 18. dotyczącej operatorów sieci kablowych. Jak państwo wiecie, uczynimy tak, ponieważ nie byliśmy zwolennikami opodatkowania telewizji kablowych.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#PoselJanByra">Ważna jest dla nas także poprawka 34., która przesądza, iż w razie osiągnięcia zysku przy produkcji jakiegoś filmu producent filmu będzie miał obowiązek zwrócić dotację instytutowi filmowemu. To jest jasne, uczciwe i racjonalne postawienie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#PoselJanByra">Wahamy się co do poprawki 3., która zmienia definicję filmu. Wedle definicji, którą przyjęliśmy w Sejmie, dla filmu pierwszym polem eksploatacji jest kino, tymczasem Senat chce, aby dwa rodzaje produkcji, czyli filmy animowane i dokumentalne, zostały spod tej zasady wyłączone. Może się zdarzyć tak, że po pieniądze do instytutu sztuki filmowej będą się zgłaszali producenci filmów dokumentalnych i animowanych, które mają być w zamiarze prezentowane nie w kinie, ale na przykład w telewizji. Czyli może dojść do sytuacji, gdzie w ramach szeroko rozumianego wsparcia rodzimej twórczości filmowej przy okazji mielibyśmy wspierać nadawców telewizyjnych, a chyba nie o to nam chodziło. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią minister Agnieszkę Odorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym tą drogą serdecznie podziękować Wysokiej Izbie za tak zaawansowane prace nad najważniejszą ustawą w sferze kultury od wielu, wielu lat. To jest ustawa, na którą czeka całe środowisko artystyczne, nie tylko filmowe. W równym stopniu zaangażowali się i muzealnicy, i domy kultury, rozumiejąc, że interes polskiej kultury jest naszym wspólnym interesem. Chciałabym podziękować komisji kultury za bardzo ciężką, długą pracę - przypomnę, że prace nad ustawą trwały półtora roku - wszystkim parlamentarzystom za odwagę w głosowaniu nad ustawą, która w okresie przedwyborczym wiąże się z ryzykiem narażenia się niektórym dużym mediom, które nie potrafią zrozumieć, że tak naprawdę jakość i ilość polskiego filmu wzbogaca również to, co nadają, i spowoduje w krótkim okresie, że będziemy mogli na ekranach telewizorów oglądać wreszcie dobre polskie kino. Szczególnie więc za to dziękuję, bo rozumiem, że w czasie kampanii wyborczej, już prawie trwającej, taka decyzja jest szczególnie trudna. Jest to dla mnie dowód na to, że państwo polskie istnieje, działa i w chwilach, gdy chodzi o dobro wspólne, nie poddaje się interesom choćby największych korporacji, w tym korporacji medialnych. Jestem ogromnie za to wdzięczna i to jest bardzo ważny, myślę, w opinii publicznej dowód na to, że nie wszystko da się czarnym pijarem, krzykiem, straszeniem załatwić; że jeszcze struktury państwa mają siłę, żeby opowiedzieć się za tym, co jest naszym wspólnym celem i wspólnym dobrem.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Chciałabym także podziękować za zrozumienie poprawek Senatu. One zwłaszcza w kwestii uszczelnienia mają ogromne znaczenie, ponieważ skonstruowana w Sejmie ustawa mogłaby być łatwo omijana i poprawki przyjęte przez Senat uniemożliwią po prostu realizację tego, na co Wysoka Izba już się zgodziła.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Oczywiście przekazuję w imieniu środowisk kultury i środowiska filmowego gorące podziękowania wraz z zapewnieniem, że jeśli wreszcie w Polsce pojawią się pieniądze na kinematografię, to wtedy powinniśmy i będziemy rozliczać polskich artystów z jakości polskiego kina. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł sprawozdawca jeszcze życzy sobie powiedzieć kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To chwila historyczna. Po raz trzeci, to jest trzecia kadencja, kiedy Wysoka Izba przystępowała do uchwalenia ustawy o kinematografii. Tym razem się udało. Za trzecim razem Sejm i Senat, Izby naszego parlamentu uchwaliły, co przy najbliższym głosowaniu będzie przypieczętowane, nowoczesną ustawę o kinematografii, ustawę, którą poparły wszystkie kluby od lewa do prawa, od prawa do lewa. I raz jeszcze okazało się, że są sprawy państwowe, jest kultura narodowa, która jest ponadpartyjna, są sprawy, które wymykają się spoza partyjnych rozgrywek i są sprawy, które wymykają się spoza ordynarnych momentami działań lobbystycznych. Dzisiaj w dodatkach regionalnej ˝Gazety Wyborczej˝ ukazały się ogłoszenia, gdzie nadawcy kablowi wyszczególniali tych posłów, którzy głosowali za ustawą, pisali: mamy nadzieję, że oni nie znajdą się w następnym parlamencie. Ja wierzę w Polaków, wierzę w czytelników. Wierzę, że jeśli ludzie przeczytają listę, na której razem są Piotr Gadzinowski, Roman Giertych, Zbigniew Witaszek, poseł Piechociński z PSL, to zrozumieją, że po prostu to są ci ludzie, którzy mieli dobro narodowe na sumieniu, że to nie jest żadne krętactwo, żadna manipulacja, jak sugerowali autorzy tych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PoselPiotrGadzinowski">Chciałem serdecznie podziękować Biurom Legislacyjnym Sejmu i Senatu, tym ludziom, którzy bardzo pomogli nam i w pracy podkomisji, i komisji. Chciałem podziękować ekspertom, którzy pomagali nam i ostrzegali nas przed pochopnymi rozwiązaniami, i chciałem podziękować pani minister Odorowicz, która siedziała z nami przez wiele godzin, pomagała nam wraz ze swoimi ekspertami i dzięki temu zbiorowemu wysiłkowi i mądrości Izby, mam nadzieję, stworzyliśmy ustawę, która da podwaliny pod rozwój polskiego kina. I tak jak polskie kino było wizytówką i przed II wojną, i po wojnie, tak będzie nadal. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o finansach publicznych (druki nr 4180 i 4194).</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wiesława Ciesielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselSprawozdawcaWieslawCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecnie obowiązująca ustawa z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych od czasu opublikowania jej jednolitego tekstu w 2003 r. została już trzynastokrotnie znowelizowana, ostatnio 17 lutego br.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PoselSprawozdawcaWieslawCiesielski">Waga wprowadzonych nowelizacji oraz szeroki ich zakres spowodowały załamanie konstrukcji ustawy, co w efekcie powoduje jej nieczytelność, brak układu logicznego. Dlatego też ustawa uchwalona 20 maja usuwa te mankamenty poprzez wyodrębnienie osobnego działu V, w którym zamieszczone zostały regulacje dotyczące środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej, usystematyzowane w poszczególnych rozdziałach określających zasady i tryb gospodarowania tymi środkami oraz prefinansowanie, czyli udzielanie z budżetu państwa pożyczek dla jednostek sektora finansów publicznych, programów i projektów współfinansowanych środkami pochodzącymi z budżetu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PoselSprawozdawcaWieslawCiesielski">Przedkładana ustawa nie zawiera przepisów dotyczących dyscypliny finansów publicznych, a to wskutek uchwalenia przez Wysoką Izbę w grudniu ub. r. odrębnej ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#PoselSprawozdawcaWieslawCiesielski">Wśród nowych rozwiązań zawartych w tej ustawie zauważenia wymaga przede wszystkim znaczne rozszerzenie instrumentów realizacji zasady jawności finansów publicznych, a zwłaszcza: podawanie do publicznej wiadomości informacji o wykonaniu budżetu państwa za okresy miesięczne, podawanie do publicznej wiadomości przez jednostki sektora finansów publicznych informacji dotyczących zakresu zadań lub usług wykonywanych lub świadczonych przez jednostkę oraz wysokości środków publicznych przekazanych na ich realizację, zasad i warunków świadczenia usług dla podmiotów uprawnionych, zasad odpłatności za świadczone usługi, zapewnienie radnym dostępu do dowodów księgowych i dokumentów inwentaryzacyjnych z zachowaniem przepisów o rachunkowości oraz o ochronie danych osobowych, również informacji o wynikach kontroli finansowej będących w dyspozycji jednostki samorządu terytorialnego, której są radnymi, a także nałożenie obowiązku podejmowania uchwał dotyczących gospodarowania środkami publicznymi w głosowaniu jawnym.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#PoselSprawozdawcaWieslawCiesielski">Ponadto nowela ustawy zobowiązuje Narodowy Fundusz Zdrowia do udostępnienia informacji o przychodach i kosztach oraz o świadczeniodawcach realizujących świadczenia zdrowotne, z którymi ten fundusz zawarł umowy, o zakresie przedmiotowym tych umów oraz o sposobie ustalania ceny za zamówione świadczenia, a jednostki sektora finansów publicznych - do udostępnienia wykazu podmiotów spoza sektora finansów publicznych, którym ze środków publicznych została udzielona dotacja, dofinansowanie realizacji zadania lub pożyczka albo umorzona należność wobec jednostki sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#PoselSprawozdawcaWieslawCiesielski">Uchwalając tę ustawę 20 maja, Sejm zdecydował, że minister finansów w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej ˝Monitor Polski˝ będzie ogłaszał sprawozdanie z wykonania ustawy budżetowej przyjęte przez Radę Ministrów. Powyższe rozszerzenie instrumentów zasady jawności jest zawarte w art. 12 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#PoselSprawozdawcaWieslawCiesielski">Rozszerzone zostały również obowiązki zarządów jednostek samorządu terytorialnego w zakresie upublicznienia rocznych informacji, m.in. o kwotach dotacji otrzymanych z budżetu jednostek samorządu terytorialnego oraz kwotach dotacji udzielonych innym jednostkom samorządu terytorialnego, o udzielonych poręczeniach i gwarancjach z wymienieniem podmiotów, których gwarancji i poręczenia dotyczą, o osobach prawnych i fizycznych, którym w zakresie podatków lub opłat udzielono ulg, odroczeń, umorzeń lub rozłożono spłatę na raty, oraz o udzielonej pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#PoselSprawozdawcaWieslawCiesielski">W rozdziale zawierającym regulacje dotyczące form organizacyjno-prawnych jednostek sektora finansów publicznych ustawa przewiduje, że jednostkom budżetowym nadawane będą statuty, określające w szczególności ich nazwy, siedziby i przedmiot działalności, w tym działalności podstawowej, co pozwoli na bardziej precyzyjne ustalenie zakresu ich działalności wykraczającej poza zakres działalności podstawowej, która to działalność uboczna może być finansowana w ramach rachunku dochodów własnych. Ponadto w rozdziale tym wprowadzone zostały regulacje dotyczące likwidacji i przekształceń jednostek budżetowych, zakładów budżetowych i gospodarstw pomocniczych jednostek budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#PoselSprawozdawcaWieslawCiesielski">W przepisach dotyczących funduszy celowych ustalono, że utrzymując możliwość określania w ustawie budżetowej innego przeznaczenia środków funduszu niż w ustawie o jego utworzeniu, środki funduszu przeznaczone na ten nowy cel będą wpłacane do dochodu budżetu, a w wydatkach budżetu będą wydatki zaplanowane na wskazany cel. W kończącym rozdział art. 30 przewidziano rozszerzenie zakresu podmiotów, które nie mogą tworzyć fundacji. Dotychczas ograniczenie dotyczyło Skarbu Państwa, a obecnie ustalono, że nie będzie można tworzyć fundacji na przykład z przychodów jednostek sektora finansów publicznych. W rozdziale ˝Zasady gospodarki finansowej jednostek sektora finansów publicznych˝ w art. 37 zawarto zakaz obejmowania lub nabywania przez jednostki sektora finansów publicznych, z wyłączeniem organów władzy publicznej, w tym organów administracji rządowej, organów kontroli państwowej ochrony prawa, sądów i trybunałów oraz jednostek samorządu terytorialnego, udziałów lub akcji w spółkach oraz ograniczono możliwość obejmowania lub nabywania obligacji do obligacji emitowanych przez Skarb Państwa lub jednostki samorządu terytorialnego. W regulacjach dotyczących głównych księgowych jednostek sektora finansów publicznych doprecyzowano wymagania dotyczące wykształcenia, które dotychczas budziły szereg wątpliwości, a także określono, że osoba wpisana do rejestru biegłych rewidentów na podstawie odrębnych przepisów lub posiadająca świadectwo kwalifikacyjne uprawniające do prowadzenia ksiąg rachunkowych lub certyfikat księgowy, wydane na podstawie odrębnych przepisów, spełnia warunek wykształcenia wymagany od głównego księgowego.</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#PoselZbigniewChlebowski">(Sprawozdanie Senatu.)</u>
          <u xml:id="u-348.10" who="#PoselSprawozdawcaWieslawCiesielski">W rozdziale dotyczącym audytu wewnętrznego i kontroli finansowej określono, że w stosunku do audytorów wewnętrznych zatrudnionych w Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, Kancelarii Prezydenta, Sądzie Najwyższym, Trybunale Konstytucyjnym, Krajowej Radzie Sądownictwa, w sądownictwie powszechnym administracyjnym, NIK-u, u rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka, w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, u generalnego inspektora ochrony danych osobowych, w Instytucie Pamięci Narodowej, w Krajowym Biurze Wyborczym oraz Państwowej Inspekcji Pracy na rozwiązanie stosunku pracy lub zmianę warunków pracy nie była wymagana odpowiednio zgoda lub opinia głównego inspektora audytu.</u>
          <u xml:id="u-348.11" who="#PoselSprawozdawcaWieslawCiesielski">W dziale dotyczącym budżetu państwa w rozdziale określającym przeznaczenie środków budżetowych w celu stosowania przepisów dyscyplinujących i sankcyjnych wobec podmiotów realizujących programy z udziałem środków pochodzących ze źródeł zagranicznych niepodlegających zwrotowi uznano środki z budżetu państwa na współfinansowanie tych programów za dotacje celowe. Analogiczne rozwiązanie przewidziano w stosunku do środków przekazywanych z państwowych i samorządowych funduszy celowych na dofinansowanie zadań realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego i inne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-348.12" who="#PoselSprawozdawcaWieslawCiesielski">W rozdziale określającym wykonanie ustawy budżetowej z obowiązku przekazania podległym jednostkom informacji o kwotach dochodów ustalonych w ustawie budżetowej wyłączone zostały kwoty dochodów z podatków i ceł pobierane przez jednostki podległe ministrowi finansów. Na potrzeby uregulowania tej kwestii zwracała uwagę Najwyższa Izba Kontroli, oceniając sprawozdania z wykonania budżetu państwa. W tym samym rozdziale wprowadzono możliwość dokonania zmiany w klasyfikacji wydatków uruchomionych z rezerw celowych przez ministra finansów, w porozumieniu z właściwym dysponentem części budżetowej, w terminie nie późniejszym niż 15 listopada. Określenie takiego terminu wynika z faktu, iż podział rezerw celowych jest dokonywany nie później niż do 15 października, a zatem przez okres jednego miesiąca można będzie wprowadzić zmiany w klasyfikacji wydatków określonych w decyzji o uruchomieniu rezerwy celowej.</u>
          <u xml:id="u-348.13" who="#PoselSprawozdawcaWieslawCiesielski">Wreszcie w dziale zawierającym regulacje dotyczące budżetów jednostek samorządu terytorialnego, poza zmianami uściślającymi i doprecyzowującymi dotychczasowe regulacje, określono przypadki, gdy jednostka samorządu terytorialnego udziela pomocy innym jednostkom samorządu terytorialnego w formie dotacji celowej; podstawą przekazania środków była umowa określająca przeznaczenie i zasady rozliczenia środków. W planie finansowym jednostki samorządu terytorialnego ujmowane będą wpłaty do budżetu państwa z przeznaczeniem na zwiększenie części subwencji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-348.14" who="#PoselSprawozdawcaWieslawCiesielski">Wreszcie opracowanie harmonogramów realizacji budżetu jednostki samorządu terytorialnego będzie fakultatywne, a nie, jak obecnie, obowiązkowe, W przypadku nieodprowadzonych w terminie dochodów budżetu państwa pobranych przez j.s.t. w związku z realizacją zadań z zakresu administracji rządowej oraz innych zadań zleconych ustawami naliczane będą odsetki w wysokości jak dla zaległości podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-348.15" who="#PoselSprawozdawcaWieslawCiesielski">Wreszcie z budżetu państwa będzie mogła być udzielona jednostce samorządu terytorialnego pożyczka, w przypadku przystąpienia do realizacji postępowania naprawczego z wykluczeniem możliwości utworzenia tej pożyczki lub odsetek od niej.</u>
          <u xml:id="u-348.16" who="#PoselSprawozdawcaWieslawCiesielski">Senat wniósł do ustawy przyjętej przez Sejm 31 poprawek. Komisja Finansów Publicznych po ich rozpatrzeniu postanawia opowiedzieć się za 26 poprawkami, przeciwko pięciu.</u>
          <u xml:id="u-348.17" who="#PoselSprawozdawcaWieslawCiesielski">Komisja Finansów Publicznych proponuje pozytywnie rekomendować poprawki: 1., 2, 3., 4., 5., 6., 8., 9., 10., 11., 13., 14., 15., 16., 17., 18., 19., 20., 21., 23., 24., 25., 26., 29., 30. i 31. Pozostałych pięć poprawek komisja rekomenduje odrzucić. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-348.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Jedonia występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselMieczyslawJedon">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o finansach publicznych. Większość poprawek Senatu do ustawy ma charakter porządkujący, doprecyzowujący. Poseł sprawozdawca Wiesław Ciesielski dokładnie je scharakteryzował i nie ma potrzeby ponownego uzasadniania.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PoselMieczyslawJedon">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował zgodnie ze sprawozdaniem Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Chlebowskiego występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krytyczny osąd nad tą ustawą przedstawiłem podczas prac sejmowych. Dziś skoncentruję się tylko i wyłącznie na naszym stanowisku, stanowisku Platformy Obywatelskiej do senackich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PoselZbigniewChlebowski">Platforma Obywatelska generalnie w zdecydowanej większości popiera większość z 31 zgłoszonych poprawek. Natomiast jesteśmy za odrzuceniem m.in. poprawki 7., która daje Prezydium Senatu pewne kompetencje w zakresie przyznawania pomocy Polonii i Polakom za granicą. Naszym zdaniem rozstrzygnięcia Sejmu w tej materii są zdecydowanie lepsze.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PoselZbigniewChlebowski">Nie zgadzamy się z komisją w sprawach dotyczących pewnych kompetencji, które Senat przyznaje zarówno Narodowemu Bankowi Polskiemu, jak również Bankowi Gospodarstwa Krajowego. Uważamy, że te dwa banki powinny prowadzić centralne rachunki bieżące budżetu państwa oraz m.in. obsługiwać wszystkie środki pomocowe Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#PoselZbigniewChlebowski">Natomiast jesteśmy za odrzuceniem m.in. poprawki 16. Senatu, w której Senat proponuje, aby podmioty niezaliczane do sektora finansów publicznych, niedziałające w celu osiągnięcia zysku, mogły otrzymywać z budżetu jednostki samorządu terytorialnego dotacje na cele publiczne.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#PoselZbigniewChlebowski">Nie zgadzamy się również ze stanowiskiem komisji w kwestii poprawki 22. Senat proponuje, aby w trybie określonym w przepisach o zamówieniach publicznych dokonywać wyboru banków obsługujących jednostki organizacyjne, jednostki samorządu terytorialnego. My uważamy, że to jest najlepsza forma. Stąd jesteśmy przeciwko odrzuceniu tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#PoselZbigniewChlebowski">I ostatnia rozbieżność dotyczy właśnie poprawki 28. Senat proponuje, aby Bank Gospodarstwa Krajowego mógł prowadzić rachunki do obsługi środków na prefinansowanie programów i projektów finansowanych z udziałem środków unijnych. Jesteśmy przeciwko odrzuceniu tej poprawki. Jak powiedziałem wcześniej, jesteśmy generalnie za wzmocnieniem pozycji tego banku w całym sektorze finansów publicznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Diakonowa występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselAndrzejDiakonow">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pragnę złożyć oświadczenie dotyczące sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PoselAndrzejDiakonow">Senat w swojej uchwale wprowadził do tekstu ustawy 31 poprawek, z których większość ma charakter porządkujący i doprecyzowujący. Komisja Finansów Publicznych, po rozpatrzeniu uchwały Senatu, rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie 26 poprawek i odrzucenie 5. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w stosunku do większości wnoszonych poprawek będzie głosował zgodnie z rekomendacją komisji, natomiast w odniesieniu do 5, to jest do poprawek 2., 7., 12., 27., i 28., odmiennie. W swoim wystąpieniu skoncentruję się tylko na wyżej wymienionych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PoselAndrzejDiakonow">W poprawce 2. Senat proponuje w art. 29 skreślić ust. 9, 10, i 11., które istotnie ograniczają możliwość obejmowania lub nabywania udziałów lub akcji w spółkach lub nabywania obligacji emitowanych przez inne podmioty niż Skarb Państwa lub jednostki samorządu terytorialnego przez fundusze celowe. Opowiadamy się za utrzymaniem tych ustępów, zgodnie z naszym stanowiskiem prezentowanym podczas prac sejmowych nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PoselAndrzejDiakonow">Poprzemy poprawkę 7., odmiennie od stanowiska komisji. Senat proponuje szczególny tryb zlecania zadań w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą, opierając się na inicjatywie organizacji pozarządowych, a nie na ogłaszaniu konkursu ofert.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#PoselAndrzejDiakonow">W poprawkach 12., 27. i 28. Senat uznał za konieczne wzmocnienie roli Banku Gospodarstwa Krajowego - zresztą zgodnie z nazwą - jako banku, na którego rachunkach będą gromadzone środki pochodzące z budżetu państwa oraz budżetu europejskiego. Popieramy te poprawki i jednocześnie wyrażamy zdziwienie, iż rząd oraz przedstawiciele organów statutowych banku odwlekają wzmocnienie i rozwój tego polskiego banku na dalszą przyszłość. To zadanie, naszym zdaniem, powinno być podjęte niezwłocznie. Panie marszałku, dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Świętochowskiego występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselLeszekSwietochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PoselLeszekSwietochowski">Na wstępie wyrażę zadowolenie, że prace nad tą ustawą zmierzają ku końcowi i choć widzimy pewne niedopracowania, które zgłaszaliśmy w trakcie pracy komisji czy w czasie wystąpień sejmowych w trakcie czytań - mówiliśmy o niektórych artykułach, nie znalazło to jednak uznania. Ale myślę, że ta ustawa i tak poprawi gospodarkę finansami publicznymi i jest oczekiwana, również przez jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PoselLeszekSwietochowski">Polskie Stronnictwo Ludowe w zasadzie zgadza się z większością poprawek, które zostały zgłoszone przez Senat, jak również z ich uzasadnieniem i opinią Komisji Finansów Publicznych. Będziemy jednak odmiennie głosować w stosunku do trzech poprawek niż zaopiniowała Komisji Finansów Publicznych, natomiast zgodnie ze stanowiskiem Senatu. Chodzi o poprawki 12., 27. i 28. Tak zdecydowaliśmy ze względu na to, że te poprawki dają szansę pojawienia się na rynku, jak sądzę, konkurencyjnego banku z kapitałem Skarbu Państwa. Wzmacnia to rolę banku w całym systemie, wraz z nadaniem mu ustawowych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#PoselLeszekSwietochowski">Art. 28 umożliwia jednostkom samorządu terytorialnego lokowanie środków w banku, który prowadzi obsługę danej jednostki, zarówno pochodzących z budżetu państwa, jak i środków unijnych. Czyli nie zagraża to funkcjonowaniu banków, szczególnie w środowiskach wiejskich, banków spółdzielczych. Dlatego uważamy, że te poprawki należy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#PoselLeszekSwietochowski">Popieramy również poprawkę 9., o której - przede wszystkim - chciałem powiedzieć kilka zdań, zwrócić na nią uwagę ze względu na to, że ta poprawka łagodzi dosyć ostrą restrykcyjność rozwiązań zaproponowanych w tej ustawie, dotyczących nie dyscypliny finansów publicznych, osób odpowiadających za dyscyplinę, natomiast nakładających restrykcyjność na organy jako jednostki. Dlatego uważamy, że dobrze, że Senat złagodził to przynajmniej w tym zakresie, dotyczącym środków na realizowanie zadań własnych przez samorządy. Szkoda, że przy środkach unijnych, jak również dotacjach celowych ta restrykcyjność dotycząca trzech lat pozostaje. Ale mam nadzieję, że jeżeli się okaże, że przy gospodarowaniu środkami ten przepis jest wielkim utrudnieniem dla większości samorządów - uważam że jest tu odpowiedzialność wręcz zbiorowa za niegospodarność samorządu: zarządu lub wójta gminy - to w przyszłości nastąpi nowelizacja tej ustawy. Tak że dziękuję bardzo. I tak jak zaznaczyłem wstępnie, przyjmiemy większość poprawek, z wyłączeniem 12., 27. i 28., odwrotnie niż komisja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Wojtalika występującego w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselEdwardWojtalik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia stanowiska Socjaldemokracji Polskiej wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o finansach publicznych (druk nr 4180). Chciałbym uprzejmie zaznaczyć, że Socjaldemokracja Polska z satysfakcją przyjmuje projekt ustawy o finansach publicznych. Wiele punktów zbieżnych z naszym programem zostało wpisanych do tej ustawy. Zdajemy sobie sprawę, że to nie jest jeszcze ustawa doskonała, ale w tych warunkach politycznych, jak również ekonomicznych Polski nie stać na bardziej zwięzłe, na inne rozwiązania. Oczywiście widzimy kilka mankamentów w tej ustawie, jeśli chodzi o finansowanie zadań ze środków Unii Europejskiej, jak również sprawę środków celowych, ale Socjaldemokracja Polska będzie popierać wszystkie poprawki zgodnie ze stanowiskiem Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Cepila występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselJozefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu klubu Samoobrona stanowisko wobec poprawek Senatu zgłoszonych do projektu ustawy o finansach publicznych. Senat zgłosił 31 poprawek; większość zdecydowanie słusznych, w tym część o charakterze redakcyjnym. Te poprawki mój klub poprze.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PoselJozefCepil">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zgłaszaliśmy uwagi do konstrukcji ustawy o finansach publicznych. Są one nadal w całości aktualne, że przypomnę tu słowa pana marszałka Andrzeja Leppera: Liczba miejsc pracy corocznie zmniejsza się, rentowność przedsiębiorstw ocenia się na 0,2%, czyli przeciętnie w Polsce przedsiębiorstwa nie wypracowują zysku i nie mają z czego finansować swojej modernizacji i swojego rozwoju. Ponad 68% przedsiębiorstw nie wypłaca pracownikom wynagrodzeń albo wypłaca wynagrodzenia niepełne lub z opóźnieniami. Te pozostałe około 32% przedsiębiorstw to przedsiębiorstwa państwowe, które płacą wynagrodzenia załogom, ale nie płacą ubezpieczeń społecznych i zobowiązań podatkowych. Budżet państwa, a szerzej: finanse publiczne, państwa nie ma z wyjątkiem akcyzy od paliw żadnych trwałych i stabilnych dochodów. Ten stan w prostej linii prowadzi do katastrofy finansów publicznych państwa i kryzysu państwa. Stan ten pogłębiają dodatkowo następujące czynniki: deficyt budżetu państwa na rok 2005 przekroczy 60 mld zł, a państwowy dług publiczny przekroczy w 2005 r. 55% PKB. Włączenie procedur oszczędnościowych spowoduje, że jednostki samorządu terytorialnego nie otrzymają wsparcia i nie będą w stanie skorzystać z środków Unii Europejskiej na współfinansowanie przedsięwzięć infrastrukturalnych. W efekcie Polska stanie się płatnikiem netto do Unii Europejskiej. Ten przyspieszony marsz ku przepaści trzeba natychmiast przerwać.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PoselJozefCepil">Ustawa o finansach publicznych nie obejmuje całej struktury Narodowego Banku Polskiego i całej struktury otwartych funduszy emerytalnych. Z tych powodów powinna być odrzucona w całości. Jeżeli obecny Sejm ją uchwali, to będzie ona jedną z pierwszych ustaw gruntownie nowelizowanych przez nowo wybrany Sejm. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PoselEdwardWojtalik">(Zostawiłem okulary.)</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie zginą. Pan poseł będzie mógł sam odebrać okulary z mównicy.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#PoselEdwardWojtalik">(Są. Dziękuję i przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Murias występującą w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselHalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin wyrazić stanowisko wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PoselHalinaMurias">Większość poprawek popieramy, co do niektórych poprawek mamy wątpliwości, a niektóre poprawki - jest ich kilka - będziemy odrzucać. Przedstawiam po kolei, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PoselHalinaMurias">Popieramy poprawkę nr 1, która dotyczy art. 24 ust. 8. Poprawka wyłącza stosowanie ograniczenia dotacji, jakie może otrzymać zakład budżetowy na cele realizacji projektu lub zadania współfinansowanego ze środków pochodzących z funduszy strukturalnych lub Funduszu Spójności Unii Europejskiej. Zdajemy sobie sprawę z tego, że gdyby powstało ograniczenie, że dotacje nie mogą przekroczyć 50% kosztów działalności zakładu budżetowego, niektóre projekty lub zadania z tego powodu mogłyby nie zostać zrealizowane. Dlatego też popieramy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#PoselHalinaMurias">Nie poprzemy poprawki 2., ponieważ uważamy, że fundusze celowe nie powinny obejmować lub nabywać udziałów lub akcji w spółkach oraz obejmować lub nabywać obligacji emitowanych przez inne podmioty niż Skarb Państwa lub jednostki samorządu terytorialnego. Poprawka ta wydaje się nam niebezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#PoselHalinaMurias">Jeżeli chodzi o poprawkę 3., w tym miejscu będę prosiła pana ministra o wyjaśnienie, dlatego że tutaj mam pewne wątpliwości. Wydaje mi się, że jej nie poprzemy, ale będę prosiła jednak o wyjaśnienie. W ustawie jest zapisane, że jednostki sektora finansów publicznych dokonują zakupów na zasadach dotyczących zamówień publicznych, a poprawka zmienia zupełnie sens tego zapisu. Pytanie: Czy zapis, że jednostki te zawierają umowy, których przedmiotem są usługi, dostawy lub roboty budowlane, na zasadach określonych w przepisach o zamówieniach publicznych, jest tożsamy z tym wcześniejszym zapisem? Proszę o wyjaśnienie, od tego uzależniamy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#PoselHalinaMurias">Jeżeli chodzi o poprawkę 4., nie mamy uwag. Poprawki 5. i 6. - również nie wnosimy tutaj uwag.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#PoselHalinaMurias">Jeżeli chodzi o poprawkę 7., nie poprzemy tej poprawki, ponieważ wyłącza stosowanie zasady wyboru najkorzystniejszej oferty na zlecenie zadań w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą finansowanych ze środków budżetu państwa poprzez uwzględnienie przepisów o zamówieniach publicznych. Nie wiemy, czym to jest właściwie uzasadnione. Chyba że również pan minister tutaj to uzasadni i przekona nas, że jest to akurat słuszne, to wówczas zagłosujemy za poprawką.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#PoselHalinaMurias">Popieramy poprawkę 8., nie wnosimy tutaj uwag.</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#PoselHalinaMurias">Jeżeli chodzi o poprawkę 9. do art. 145 ust. 6, poprzemy ją. Uważamy, że jest zasadne, aby nie wykluczać otrzymania następnej dotacji w razie stwierdzenia nieprawidłowego wykorzystania dotacji przez jednostkę samorządu terytorialnego. Zdajemy sobie sprawę z tego, że mogą być różne przyczyny takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-362.9" who="#PoselHalinaMurias">Jeżeli chodzi o poprawki 10. i 11., nie wnosimy uwag.</u>
          <u xml:id="u-362.10" who="#PoselHalinaMurias">Poprawka 12. jest bardzo ważna, popieramy ją. Dotyczy zobowiązania ministra finansów w sytuacji powstania przejściowych nadwyżek środków na centralnym rachunku bieżącym budżetu państwa do lokat w Narodowym Banku Polskim i Banku Gospodarstwa Krajowego. Ta poprawka jest bardzo ważna i popieramy ją. Uważamy, że należy wzmacniać rolę Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-362.11" who="#PoselHalinaMurias">Popieramy poprawkę 13.</u>
          <u xml:id="u-362.12" who="#PoselHalinaMurias">Poprawka 14. również wymaga wyjaśnienia ze strony pana ministra. Rozumiem, że w ustawie, która wyszła z Sejmu, jest zapis, że do łącznej kwoty długu jednostek samorządu zalicza się wyemitowane papiery wartościowe, zaciągnięte pożyczki i kredyty na ten realizowany program, na zadania współfinansowane z Unią Europejską. Przynajmniej tak to rozumiem, że tak to jest. Natomiast poprawka senacka proponuje, aby tego nie zaliczać do długu. Jeśli tak, to byłoby to sztuczne zaniżanie długu gminy, czyli jednostki samorządu terytorialnego, a w takim przypadku będziemy głosować przeciw.</u>
          <u xml:id="u-362.13" who="#PoselHalinaMurias">Jeżeli chodzi o poprawkę 15., popieramy ją. Uważamy, że gminy mogą się wspierać nawzajem, jeżeli chodzi o dotacje.</u>
          <u xml:id="u-362.14" who="#PoselHalinaMurias">Poprawka 16. ogranicza możliwość udzielania z budżetu jednostkom samorządu terytorialnego dotacji organizacjom pozarządowym do dotacji na cele publiczne związane z realizowaniem zadań tych jednostek. Rozszerza krąg podmiotów mogących skorzystać, niedziałających w celu uzyskania zysku.</u>
          <u xml:id="u-362.15" who="#GlosZSali">(Czas, pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-362.16" who="#PoselHalinaMurias">Popieramy tę poprawkę. Popieramy również poprawki: 17., 18., 19., 20.</u>
          <u xml:id="u-362.17" who="#PoselHalinaMurias">Mam wątpliwości co do poprawki 21. Tutaj w ustawie jest zapis: ˝Bankową obsługę budżetu jednostki samorządu terytorialnego wykonuje bank wybrany przez organ stanowiący danej jednostki w trybie określonym w przepisach o zamówieniach publicznych˝. Senat wyrzuca ten zapis precyzujący, że czyni to organ stanowiący. Następna poprawka - 21., która dotyczy tej samej kwestii, jak gdyby znowu nie jest spójna z tą poprawką, bo tutaj akurat jest pozostawiony ten zapis, że w tej kwestii organ stanowiący to wykonuje. Wówczas tutaj jest jakaś niespójność i uważamy, że również niebezpieczeństwo. Uważamy, że ten zapis powinien pozostać, więc jesteśmy przeciwko tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-362.18" who="#PoselHalinaMurias">Już kończę, panie marszałku, przepraszam, jeszcze moment. Poprawka 23. budzi wątpliwości, dlaczego skreśla się, że zasady wykonywania obsługi bankowej określa umowa zawarta między zarządem jednostki samorządu terytorialnego a bankiem. Taki jest dotychczasowy zapis i to się teraz zmienia. Dziwi mnie, dlaczego? Bardzo proszę o wyjaśnienie. Poprawka 24. - może ja to już zostawię, tutaj są mniejsze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-362.19" who="#PoselHalinaMurias">Popieramy poprawki 25. i 26. Poprawka 27. jest bardzo ważna, daje możliwość większych obrotów Bankowi Gospodarstwa Krajowego, czyli Bank Gospodarstwa Krajowego będzie mógł prowadzić obsługę środków Unii Europejskiej. Więc popieramy, jest to bardzo ważna poprawka. Popieramy poprawkę 28., gdyż rozszerza uprawnienie Banku Gospodarstwa Krajowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł, może pani już tylko o wątpliwościach by powiedziała, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselHalinaMurias">...w zakresie prowadzenia rachunków dla obsługi środków. I popieramy poprawki: 29., 30. i 31. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Stanisława Steca.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł tu solidną pracę panu zadała do wykonania, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym w imieniu rządu serdecznie podziękować Komisji Finansów Publicznych za doprowadzenie do finału pracy nad ustawą o finansach publicznych. Pan poseł sprawozdawca był uprzejmy powiedzieć, ile poprawek czy korekt już było dokonanych w poprzedniej ustawie o finansach publicznych. Potrzebna była nowa ustawa. Nie mogę stwierdzić, że ona jest doskonała, bo człowiek nie jest doskonały, żeby tworzyć doskonały twór. Ale myślę, że w praktyce ona się sprawdzi. A gdy jakiś przepis nie będzie adekwatny do zmian zachodzących w życiu gospodarczym i finansowym, to będzie można ją nowelizować. W każdym razie ustawa o finansach publicznych, którą dzisiaj omawiamy, w związku z poprawkami Senatu, które rozpatrzy jutro Sejm, i przyjęta i podpisana już przez prezydenta ustawa o dyscyplinie w finansach publicznych, która będzie obowiązywała od 1 lipca 2005 r., dają przesłankę tego, aby zdyscyplinować wydatki publiczne, aby doprowadzić do takiej sytuacji, że każdy dysponent środków publicznych, środków podatnika, będzie się zastanawiał nad tym, czy właściwie dysponuje tymi środkami, będzie bardziej dbał o wydatkowanie środków publicznych w sposób racjonalny niż środków własnych, osobistych. Wyrażam przekonanie, że ustawa o finansach publicznych i ustawa o dyscyplinie ułatwią przyszłemu rządowi i Sejmowi kontrolę wydawania środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStanislawStec">Chciałbym też ustosunkować się do pesymizmu pana posła Cepila. Przykro mi, że muszę drugi raz już polemizować z nim, ale muszę powiedzieć, że rentowność przedsiębiorstw się poprawiła, depozyty przedsiębiorstw wynoszą na koniec roku ubiegłego ponad 71 mld, deficyt budżetu państwa za 2005 r. nie może przekroczyć 35 mld, co zapisano w budżecie, a wczoraj minister Gronicki stwierdził, że jest szansa, że będzie mniejszy o 1,5 mld, jak również dług publiczny w stosunku do PKB na pewno na koniec roku nie przekroczy 55%.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStanislawStec">Odnosząc się do wystąpienia pani poseł, chciałbym powiedzieć, że poprawka 3., poprawka 14. i kolejna mają charakter legislacyjny. Jednostki sektora finansów publicznych zawierają umowy, których przedmiotem są usługi i dostawy lub roboty budowlane, na zasadach określonych w przepisach o zamówieniach publicznych. Bez przestrzegania przepisów o zamówieniach publicznych tych umów nie mogą zawrzeć. Natomiast poprawka 14. zmierza do tego, że wszystkie projekty związane ze współfinansowaniem unijnym z funduszy strukturalnych, Funduszu Spójności i zaciągnięte z tego tytułu zadłużenia nie są wliczane do limitu zadłużeń samorządu. Jest to wyjście naprzeciw wykorzystaniu środków unijnych i myślę, że Komisja Finansów Publicznych słusznie podjęła decyzję, akceptując poprawki. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 4181 i 4192).</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Jana Kubika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselSprawozdawcaJanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 4181).</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PoselSprawozdawcaJanKubik">Większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw ma charakter porządkujący i doprecyzowujący.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#PoselSprawozdawcaJanKubik">Najważniejsze poprawki merytoryczne polegają na:</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#PoselSprawozdawcaJanKubik">- skreśleniu zmian odsuwających wejście w życie przepisów ustaw podatkowych wynikających z postanowień dyrektywy o opodatkowaniu dochodów z oszczędności w formie wypłacanych odsetek - poprawki nr 16, 22 i 27,</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#PoselSprawozdawcaJanKubik">- umożliwieniu wykonania obowiązku przekazywania przez banki ministrowi finansów informacji o założonych i zlikwidowanych rachunkach bankowych związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej za pośrednictwem Związku Banków Polskich - poprawka nr 10,</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#PoselSprawozdawcaJanKubik">- przesunięciu terminu wejścia w życie ustawy z dnia 1 lipca na 1 września br. z uwagi na niemożliwość zakończenia prac legislacyjnych przed 1 lipca - poprawki nr 24, 25 i 26.</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#PoselSprawozdawcaJanKubik">Zmiany w ustawach podatkowych uchwalone przez Sejm wynikają z faktu, iż w pierwszych miesiącach roku 2005 nie było pewności, czy dyrektywa o opodatkowaniu dochodów z oszczędności w formie wypłacanych odsetek będzie miała zastosowanie, zgodnie z zawartymi w niej regulacjami, od 1 lipca 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#PoselSprawozdawcaJanKubik">Komisja Finansów Publicznych po rozpatrzeniu powyższej uchwały na posiedzeniu w dniu 23 czerwca br. wnosi o przyjęcie wszystkich poprawek, które w całości zostały przyjęte przez komisję prawie jednogłośnie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Anita Błochowiak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić opinię o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druki nr 4192 i 4181. Jak powiedział poseł sprawozdawca, Senat wniósł kilka poprawek merytorycznych. Zostały one tutaj szczegółowo omówione, czyli są to poprawki 16., 22., 27., 10., 24., 25. i 26. Pozostałe poprawki to poprawki o charakterze legislacyjnym, redakcyjnym, porządkującym ustawę. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za przyjęciem wszystkich poprawek, zwłaszcza tych merytorycznych i porządkowych, i wnosi o ich przyjęcie zgodnie ze sprawozdaniem, jakie przedłożyła Komisja Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Chlebowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselZbigniewChlebowski">Platforma Obywatelska popiera wszystkie poprawki, które zgłosił Senat do Ordynacji podatkowej. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że na etapie prac sejmowych często podkreślałem, że jest to dobra ustawa, że po raz pierwszy mamy do czynienia z konkretnymi i poważnymi rozstrzygnięciami, które są korzystne dla polskich podatników, dla polskich przedsiębiorców. W związku z tym jesteśmy pełni uznania zarówno dla Ministerstwa Finansów, które było autorem tego projektu, jak też dla Komisji Finansów Publicznych i posła sprawozdawcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Andrzej Diakonow, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselAndrzejDiakonow">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pragnę oświadczyć, że ze względu na charakter poprawek wniesionych w uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw nie zgłaszamy do nich żadnych uwag i będziemy głosować zgodnie z rekomendacją Komisji Finansów Publicznych zawartą w jej sprawozdaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jana Kubika, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselJanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam stanowisko wobec ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Zgodnie z tym, co powiedziałem poseł sprawozdawca, że wszystkie poprawki zostały przyjęte przez komisję, Polskie Stronnictwo Ludowe będzie głosować nad tymi poprawkami zgodnie z zaleceniem komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Edwarda Wojtalika, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselEdwardWojtalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Socjaldemokracji Polskiej popiera poprawki przedstawione przez Komisję Finansów Publicznych. Są to poprawki o charakterze porządkowym bądź legislacyjnym. Myślę, że projekt Ordynacji podatkowej (druki nr 4192 i nr 4181), przedstawiony przez ministra finansów, jest projektem, który daje większe szanse na bardziej przejrzyste odprowadzania podatków. Klub Socjaldemokracji Polskiej będzie głosował zgodnie ze sprawozdaniem przedstawionym przez Komisję Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posa Józefa Cepila, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselJozefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że większość senackich poprawek do omawianej ustawy ma charakter doprecyzowujący i legislacyjny, Klub Parlamentarny Samoobrona RP poprze większość poprawek, a ostateczne stanowisko zajmie jutro podczas głosowań. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Witolda Hatkę, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselWitoldHatka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przedstawiam stanowisko wobec uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PoselWitoldHatka">Jak wskazano w uzasadnieniu do uchwały, wniesione przez Senat poprawki mają charakter czysto redakcyjny, dostosowujący do dyrektywy unijnej, a także przesuwający w czasie wejście ustawy w życie z powodu opóźnień w procesie legislacyjnym. Co do potrzeby wprowadzenia zaproponowanych przez Senat poprawek nie można mieć większych wątpliwości. Niemniej znajdujemy tu namacalny dowód na to, iż prawo Unii Europejskiej w formie dyrektywy zostaje uznane za obowiązujące w Polsce bez konieczności jego implementacji do naszych ustaw. Dotyczy to opodatkowania dochodów z oszczędności w formie wypłacanych odsetek. Natomiast na przykładzie zmian ustawy Ordynacja podatkowa, a dotyczy to obecnej zmiany, jak i zmian poprzednich, można dokładnie prześledzić, jakie zamieszanie w procesie legislacyjnym wprowadza konieczność dostosowania polskich przepisów do prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PoselWitoldHatka">Cała ta kadencja Sejmu to wyścig z czasem pod pręgierzem unijnych dyrektyw. Nie można zapomnieć, że zwykły obywatel naszej ojczyzny musi w konsekwencji, chcąc funkcjonować zgodnie z prawem, te wszystkie zmiany śledzić oraz stosować. Dotyczy to zwłaszcza takich aktów prawnych jak właśnie Ordynacja podatkowa czy inne ustawy podatkowe. Zmiany takich ustaw dotyczą wszystkich naszych rodaków. Wobec tego nasuwa się pytanie, czy w sytuacji, kiedy to prawo poddawane jest permanentnym zmianom, można budować zaufanie obywateli do państwa i jego organów.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#PoselWitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin, uznając poprawki wprowadzone przez Senat za czysto redakcyjne i porządkowe, będzie głosował za ich przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym w imieniu rządu i ministra finansów serdecznie podziękować członkom Komisji Finansów Publicznych za rozpatrzenie tego projektu ustawy i przygotowanie sprawozdania. Jak tu już zostało powiedziane w dyskusji, jest to dobra ustawa dla polskich podatników, dla polskich przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStanislawStec">Szczególnie chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy, a mianowicie na sprawę decyzji ostatecznej dyrektora izby skarbowej ustalającej zobowiązania podatkowe, jeżeli jest zaskarżona do sądu administracyjnego, gdy zobowiązanie podatkowe ma zabezpieczenie u podatnika, i jest wstrzymywana z urzędu przez naczelnika urzędu skarbowego, co powoduje, że do czasu jej rozpatrzenia przez sąd nie jest egzekwowana. Jest to ważne rozstrzygnięcie dla przedsiębiorcy, jak również dla budżetu, bo w wypadku ewentualnego odrzucenia, czyli uchylenia decyzji, budżet nie będzie płacił odsetek.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStanislawStec">Rozwiązano też bardzo ważną kwestię porozumienia w sprawie cen transferowych. W związku z tym jest to ustawa, która działa na korzyść podatników, nie jest to ustawa dostosowująca w tym zakresie do wymogów unijnych. Wobec tego nie można jej zarzucić, że nakłada dodatkowe ciężary. Wprowadza dodatkowe prawa dla polskich podatników i myślę, że zostanie dobrze przyjęta w praktyce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na 29 czerwca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich: pan poseł Zbigniew Nowak, niezrzeszony, pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe, pan poseł Bronisław Dankowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, pan poseł Józef Cepil, Samoobrona, i pan poseł Stanisław Dulias, niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeszcze pan poseł, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle Nowak, za chwilę pan...</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Józef Cepil, Samoobrona - to już mówiłem - i mamy jeszcze jednego pana - jeden momencik, panie pośle, jeszcze jeden momencik - pana posła Stanisława Papieża.</u>
          <u xml:id="u-386.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselZbigniewNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielkim zadowoleniem muszę poinformować państwa o najnowszych odkryciach, których dokonałem w sądzie rejonowym dla miasta stołecznego Warszawy, a mianowicie tego typu ustalenia, iż Jarosław Kaczyński był oskarżony o defraudację, niegospodarność w Fundacji Prasowej Solidarność. Polegało to na tym, że w 1991 r. pan Jarosław Kaczyński wraz z panem Siwkiem i panem Cabańskim finansowali z pieniędzy Fundacji Prasowej Solidarności I Kongres Porozumienia Centrum. Było to 8 mld zł. Panowie zrobili to w taki sposób, że pożyczyli te pieniądze. Oczywiście wszedł urząd skarbowy, zauważył, doniósł do prokuratury, prokuratura oskarżyła.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PoselZbigniewNowak">Pan Jarosław Kaczyński mówi, że nigdy nie miał nic wspólnego z Telegrafem. Proszę państwa, Telegraf, jak wczoraj mówiłem, to Jarosław Kaczyński, a Jarosław Kaczyński to Telegraf. Tak samo jest z kongresem Porozumienia Centrum.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PoselZbigniewNowak">Proszę państwa, wniesiony akt oskarżenia trafił do sądu rejonowego i tam też trzej panowie zostali podobnie jak pan Zalewski w 1998 r. - widać po panu Zalewskim, że niezasadnie - uniewinnieni. Było to 18 listopada 1995 r. Prokuratura okręgowa nie była zadowolona i odwołała się od tego.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#PoselZbigniewNowak">Proszę państwa, tutaj następuje cały numer. Trzy lata sprawa przeleżała w sądzie rejonowym po tym, jak sąd okręgowy uchylił ten wyrok do ponownego rozpatrzenia. Numer prokuratorski, z którego skorzystał pan Jarosław Kaczyński, polegał na tym, że nagle zaczęto się zastanawiać, co z immunitetem pana Jarosława Kaczyńskiego. Nie wiem, jak to było możliwe, że na początku stał przed sądem i nie było problemu immunitetu, później przez trzy lata sąd domagał się od Prokuratury Generalnej wniesienia do naszej Izby wniosku o uchylenie immunitetu, a prokuratura po trzech latach powiedziała, że niestety sąd takiego wniosku nie składał. W 1998 r., kiedy to się zmienił Kodeks karny i obecny art. 296, doszło do tego, że niegospodarność na cudzym majątku nie jest ścigana w taki sposób, że w momencie, gdy nie powstaje strata, to sama niegospodarność, czyny niegospodarne nie są ścigane.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#PoselZbigniewNowak">Do 1997 r. wystarczyło po prostu pożyczyć pieniądze kongresowi Porozumienia Centrum czy jakiejś tam innej spółce i można było osobie postawić zarzut. Taki zarzut Jarosławowi Kaczyńskiemu i dwom pozostałym panom postawiono i pewnie zostaliby skazani, gdyby nie to, że sąd i prokuratura tak prowadzili tę sprawę odwoławczą przez trzy lata, że po prostu zmienił się Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#PoselZbigniewNowak">O całej sprawie przypomniano sobie w latach 1999 i 2000, kiedy panowie Jarosław Kaczyński i Lech Kaczyński byli na fali, więc jak takich liderów już oskarżać? W każdym razie w 2000 r. po zasięgnięciu opinii u profesora Waltosia z Krakowa prokurator Goszczyński, ten słynny prokurator Goszczyński złożył wniosek o umorzenie postępowania karnego, stwierdzając, że przecież ten czyn po 1998 r. już nie jest czynem przestępnym.</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#PoselZbigniewNowak">Proszę państwa, stwierdzono, że nie było niegospodarności, ponieważ oddano te pieniądze Fundacji Prasowej ˝Solidarności˝. Tylko że problem polegał na tym, że nie oddano pieniędzy w gotowiźnie, tylko oddano w postaci transakcji, sprzedając Fundacji Prasowej ˝Solidarności˝ tytuł prasowy ˝Express Wieczorny˝. Ta ładna przebitka spowodowała to, że ten kredyt został spłacony. Oczywiście akt oskarżenia nie zajmował się tą transakcją, bo prokuratorom wystarczyło to, żeby wywieść, że czyn był niedopuszczalny, niegospodarny, i na tej bazie wniesiono akt oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-387.7" who="#PoselZbigniewNowak">Kiedy natomiast zmienił się w 1997 r. Kodeks karny i nie poniesiono fizycznej straty, postępowanie trzeba było umorzyć. Proszę państwa, tu już nawet nie chodzi o to, że Jarosław Kaczyński finansował Porozumienie Centrum z pieniędzy Fundacji Prasowej ˝Solidarności˝, z tych pieniędzy, które dostawał od przedsiębiorstw państwowych. Cały numer, proszę państwa, polega na tym, szanowni państwo posłowie - panie marszałku, już kończę - że polska prokuratura z polskim sądem doprowadziły do sytuacji, w której przez trzy lata nie można było uchylić immunitetu. Nie wiadomo, co było z tym wnioskiem, i po prostu rozprawa musiała być umorzona. Ja w związku z tym składam zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez urzędników, którzy tak działali przy oskarżeniu Jarosława Kaczyńskiego, pana Sławomira Siwka i pana Czabańskiego, że siłą rzeczy trzeba było to po prostu umorzyć.</u>
          <u xml:id="u-387.8" who="#PoselZbigniewNowak">Panie Jarosławie Kaczyński, ja zadałem w dniu 5 maja tylko jedno pytanie. Prosiłem o odpowiedź, kim pan jest. Doprowadził pan swoimi oskarżeniami wraz z marszałkiem Cimoszewiczem i pomówieniami mojej osoby, że z całą przykrością stwierdzam: Ma pan poświęcony czas aż do pełnego sukcesu, wszystkie postępowania karne, wszystkie postępowania skarbowe, nie płaci pan podatków od 1990 r. Ile razy urząd skarbowy i służby skarbowe pana namierzyły, to chyba nawet pan generalny inspektor kontroli skarbowej, który tu siedzi, pan Kubik, bardzo dobrze wie. Nawet w 2000 r. robiono panu domiary, bo nie płacił pan podatków. I, ku chwale ojczyzny, Polska będzie miała wiedzę, kim pan jest, i to już niedługo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O wygłoszenie oświadczenia proszę pana posła Franciszka Jerzego Stefaniuka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czerwcu 2005 r. dokonały się dwa bardzo ważne wydarzenia, zapisujące pozytywną kartę sąsiedzkiego współistnienia w stosunkach polsko-ukraińskich. Po wielu zmaganiach nastąpiło uroczyste otwarcie Cmentarza Orląt Lwowskich. Drugie wydarzenie: Biskupi polscy otworzyli drogę duchowego pojednania znamiennymi słowami ˝Przebaczamy i prosimy o przebaczenie˝. Są to bardzo ważne kroki do usunięcia wszelkich przeszkód we wzajemnych dobrych relacjach obu narodów. Żeby tak się stało, potrzebne jest uczciwe odniesienie się do bolesnych kart historii - które nie mają żadnego odniesienia ani obciążania narodu ukraińskiego w tych historycznych momentach - gdy do głosu dochodziło rozpętane zło zbrodniczych formacji OUN - UPA. Naród ukraiński zawsze pragnął pokoju i dobrych relacji z Polakami. W tej chwili również tak jest, z pełną wzajemnością.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Jednak, panie marszałku, Wysoka Izbo, pozwolę sobie przedstawić z pełną świadomością list, który otrzymałem, nie tylko ja, ale i wielu posłów, fragmenty tego listu, od kombatantów II wojny światowej z powiatu Tomaszów Lubelski, zrzeszonych w związkach kombatanckich. Zwracają się do posłów o podjęcie uchwały, prosząc, by Sejm podjął uchwałę stwierdzającą, iż Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów i jej zbrojna formacja - Ukraińska Powstańcza Armia, dokonały masowego ludobójstwa ludności polskiej na kresach wschodnich II Rzeczypospolitej i w obecnej południowo-wschodniej Polsce podczas II wojny światowej i po jej zakończeniu, aż do końca 1947 r.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Kombatanci zwrócili się oczywiście do Prezydium Sejmu, fragmenty tej prośby pozwolę sobie przytoczyć i zacytować, ponieważ również jestem zdania, że potrzebne jest pojednanie, pokojowe współistnienie między narodem polskim i narodem ukraińskim, ale prawda historyczna powinna być pokazana zgodnie z faktami, jakie miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A więc cytuję: Niniejszym składamy wniosek i usilnie prosimy o podjęcie uchwały, że Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów i jej zbrojna formacja Ukraińska Powstańcza Armia (UPA) dokonała masowego ludobójstwa ludności polskiej na Wołyniu i południowo-wschodniej Polsce. W latach 1943-1947 zamordowali około 180 tysięcy Polaków. Mordowali w sposób sadystyczny: nożami, siekierami, piłami do drewna, wrzucali żywcem do studni lub palących się budynków. Strzelano tylko do uciekających lub broniących się przy pomocy broni. Mienie rabowano, zabudowania palono. W samym tylko powiecie Tomaszów Lubelski zamordowali oni 1321 Polaków. Dane personalne każdej z tych osób mamy w swojej ewidencji oraz w jakich okolicznościach została zamordowana. Szacujemy, że jeszcze dodatkowo zamordowali około 500 osób. Były to osoby, które uciekały z Wołynia przed mordercami UPA, a wpadły w ich ręce na terenie powiatu Tomaszów Lubelski. Masowych mordów dokonali w naszym powiecie w następujących miejscowościach: we wsi Machnówek zamordowali 62 osoby, we wsi Tarnoszyn - 105 osób, we wsi Wasylów Wielki zamordowali 137 osób, we wsi Rzeczyca - 28 osób, we wsi Poturzyn zamordowali 77 osób, we wsi Łupcze - 116 osób, we wsi Łachowice - 56 osób, we wsi Chodywańce - 21 osób, we wsi Plebanka - 50 osób, we wsi Nabróż - 29 osób. 16 czerwca 1944 r. zatrzymali pociąg osobowy między stacjami kolejowymi Bełżec-Lubycza Królewska, wyprowadzili z niego wszystkich Polaków i zamordowali; razem 46 osób. Instytut Pamięci Narodowej w Lublinie posiada bardzo dużo dowodów o tych mordach dokonanych przez UPA na Polakach.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Nadal cytuję fragmenty: Związek Ukraińców w Polsce przedstawił swego czasu władzom polskim wykaz miejscowości i ilość Ukraińców, którzy ponieśli śmierć z rąk polskich. Jeżeli chodzi o powiat Tomaszów Lubelski, to jesteśmy przygotowani na uzasadnienie każdego wykonanego wyroku, jeżeli tylko strona ukraińska poda dane personalne Ukraińca i nazwę miejscowości. Armia Krajowa i Bataliony Chłopskie nie rozstrzeliwały Ukraińców tylko dlatego, że byli Ukraińcami. Możemy podać wykaz miejscowości w powiecie Tomaszów Lubelski, gdzie obok siebie mieszkali Polacy i Ukraińcy. W każdej tej miejscowości bowiem była Armia Krajowa lub Bataliony Chłopskie. Żaden Ukrainiec nie został zastrzelony, jeśli nie działał na szkodę Polski i Polaków. Niech strona ukraińska przedstawi choć jeden wypadek, że w miejscowości, w której była OUN - UPA, był choć jeden Polak, a oni go nie zamordowali.</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stosunki polsko-ukraińskie muszą być oparte na prawdzie historycznej. OUN - UPA nie wywalczyła niepodległej Ukrainy, twierdzą kombatanci. Wolność Ukrainie przyniósł zryw solidarności w Polsce oraz wielkie oddziaływanie Polaka Ojca Świętego Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że w stosunkach polsko-ukraińskich powinno być odniesienie do prawd historycznych, żeby te rany się wreszcie zabliźniły. Może najlepszym lekarstwem jest prawda. Bo jeszcze raz podkreślę, że nikt tak nie pragnie pokoju, jak naród polski i naród ukraiński, bo tu nie można obciążać narodu ukraińskiego. Trzeba powiedzieć, gdzie było zło, to jest zło, gdzie była banda, to była banda, a ludzie normalni, współcześni chcą pokoju i chcą spokoju i nadziei dla siebie i dla przyszłych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-389.8" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Myślę, panie marszałku, że dobrze by było, gdyby Sejm jeszcze obecnej kadencji podjął taką uchwałę odnoszącą się do prawdy historycznej, a nieburzącą niczego w stosunkach polsko-ukraińskich. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-389.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie oświadczenie wygłosi pan poseł Bronisław Dankowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselBronislawDankowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W niedzielę, 26 czerwca odbyła się centralna uroczystość 600-lecia miasta Nekli w powiecie wrzesińskim, woj. wielkopolskie. Wydarzeniem historycznym był przyjazd potomków ewangelików, którzy tu zamieszkiwali, tworząc osady olędeskie od XVI do XIX w. na terenie dzisiejszej gminy Nekla. Potomkowie przybyli z bardzo odległej Australii, by oddać hołd swoim przodkom. Byli bardzo wzruszeni gościnnością mieszkańców Nekli.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PoselBronislawDankowski">Wysoka Izbo! Odczytam teraz apel Społecznego Komitetu Renowacji Cmentarzy Olęderskich w Gminie Nekla. Zostałem upoważniony do przedstawienia go na forum parlamentu:</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#PoselBronislawDankowski">˝Społeczny Komitet Renowacji Cmentarzy Olęderskich w Gminie Nekla, burmistrz miasta i gminy w Nekli, starosta wrzesiński zwracają się do samorządów, organizacji społecznych, instytucji, szkół, ludzi dobrej woli z apelem o podjęcie inicjatywy porządkowania cmentarzy ewangelickich znajdujących się w państwa okolicy.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#PoselBronislawDankowski">W minionych stuleciach uważani byliśmy za naród tolerancyjny. Było wśród nas, katolików, miejsce dla ludzi wyznania mojżeszowego, ewangelików, prawosławnych i ludzi innych wyznań. Ludzie o odmiennych kulturach zgodnie funkcjonowali obok siebie. Przykładem mogą być zakładane w Wielkopolsce w XVI i XIX w. osady olęderskie. Zadaniem ich mieszkańców było zagospodarowanie nieużytków, terenów podmokłych i zalesionych. Byli to głównie ewangelicy. Na 1700 takich osad w całej Polsce 925 lokowano w Wielkopolsce. Ich mieszkańcy przez stulecia zgodnie współżyli z katolikami. Wzajemne nastawienie zmieniło się dopiero w okresie II wojny światowej za sprawą ideologii faszystowskich Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#PoselBronislawDankowski">Opuszczając te tereny u schyłku wojny, ewangelicy pozostawili pola uprawne w miejscu wykarczowanych lasów i osuszonych bagien oraz cmentarze, na których spoczywają ich przodkowie.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#PoselBronislawDankowski">Niestety, los nie okazał się łaskawy nawet dla zmarłych. Cmentarze pozostawione bez opieki współwyznawców religijnych uległy powolnej dewastacji. Powojenne odreagowanie nowych mieszkańców, milcząca aprobata władz komunistycznych sprzyjająca zacieraniu wszelkich śladów związanych z pobytem ludności niemieckiej na polskiej ziemi doprowadziły do tego, że zniknęły z cmentarzy tablice nagrobne i metalowe ogrodzenia wokół grobów. Spróchniały krzyże cmentarne, a w miejscu mogił ziemnych wyrosły krzaki. Zatarciu uległ pierwotny charakter miejsc wiecznego spoczynku wielkopolskich olędrów.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#PoselBronislawDankowski">Od 1 maja 2004 r. jesteśmy pełnoprawnymi członkami Unii Europejskiej. Odwiedzają nas ludzie z całego świata. Pytają o miejsca spoczynku swoich przodków. Podejmijmy wspólne działania, które spowodują, że nie będziemy musieli się wstydzić tych miejsc. Jest to możliwe do zrealizowania. 'Nie lękajcie się', jak mówił nasz umiłowany rodak Ojciec Święty Jan Paweł II. Trudności zawsze można pokonać. Nie wymaga to wielkich nakładów finansowych. Udowodniła to społeczność nekielska˝.</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#PoselBronislawDankowski">Podpisane zostały osoby: przewodniczący Społecznego Komitetu Jerzy Osypiuk, burmistrz miasta i gminy Nekli Marian Balicki i starosta wrzesiński Dionizy Jaśniewicz. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Oświadczenie wygłosi pan poseł Józef Cepil, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselJozefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczenie w sprawie zmiany zasad zatrudniania pracowników sezonowych w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PoselJozefCepil">Oświadczam, iż nie zgadzam się ze zmianą zasad zatrudniania pracowników sezonowych w Niemczech dotyczącą płacenia obowiązkowej składki ZUS przez pracodawców niemieckich. Moje oświadczenie uzasadniam następującym stanowiskiem: Polscy pracownicy wyjeżdżający do pracy sezonowej w Niemczech obawiają się, że po wejściu od 1 lipca br. obowiązkowej składki ZUS, nie będzie im się opłacać podejmować pracy sezonowej w Niemczech, gdyż niewiele zarobią. Rządy obu krajów nakazały niemieckim rolnikom i ich pracownikom z Polski płacić od 1 lipca składki do polskiego ZUS. Również niemieccy pracodawcy zapowiadają, że nie będzie ich stać na zatrudnianie pracowników sezonowych z Polski. Do tej pory Polacy, wyjeżdżając do pracy sezonowej, zawierali indywidualną umowę z niemieckim pracodawcą, przedstawiali zaświadczenie, że w Polsce są ubezpieczeni, i niemiecki pracodawca musiał co najwyżej wykupić dla nich ubezpieczenie od nieszczęśliwych wypadków (zazwyczaj 2% ich zarobków). Po wejściu nowych przepisów dotyczących zasad zatrudniania pracowników sezonowych niemiecki pracodawca będzie musiał odprowadzić do polskiego ZUS 20,64% od tego, co płaci Polakowi (m.in. składki na ubezpieczenie emerytalne, od nieszczęśliwych wypadków, kasę chorych i Fundusz Pracy). Natomiast sam pracownik sezonowy będzie musiał wpłacić do ZUS 27,21% tego, co dostał od niemieckiego pracodawcy. Zwolnieni z opłat będą tylko pracodawcy zatrudniający studentów i rencistów oraz gospodynie domowe.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#PoselJozefCepil">Najbardziej stracą Polacy, którzy w Polsce mają etat, a do Niemiec wyjeżdżają co roku, żeby dorobić. Dotychczas ich niemieckie zarobki wahały się między 5 a 10 euro na godzinę, tj. od 4-8 tys. miesięcznie. Teraz ich dochody mogą spaść nawet o połowę.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#PoselJozefCepil">Co roku do prac sezonowych w Niemczech wyjeżdża ponad 300 tys. Polaków. Według niemieckich danych Polacy stanowią 90% pracowników sezonowych. Pracują głównie przy zbiorze szparagów, truskawek i przy innych uprawach polowych. Polacy przyjeżdżający do Niemiec nic nie wiedzą o zmieniających się przepisach. Niektórzy się buntują, gdyż są przekonani, że to jakieś nieporozumienie, inni są zrozpaczeni, jeszcze inni przekonani, że niemiecki pracodawca chce ich oszukać. Gdy polscy pracownicy dowiadują się, że chodzi o składki do ZUS, wszyscy uważają, że polska biurokracja znowu znalazła sposób na obdarcie ludzi z pieniędzy. Z powyższych zmian najbardziej zadowolony jest ZUS, gdyż do jego kasy wpłyną dodatkowe składki od Polaków pracujących w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#PoselJozefCepil">Wszystko odbywa się pod hasłem dostosowywania do standardów unijnych; tłumaczy się, że prawo unijne wymaga, żeby pracownik był w jednym systemie ubezpieczeń społecznych. Dlatego ustalono, że składka w przypadku pracownika zatrudnionego na stałe w Polsce będzie przelewana do Polski. Nasuwa się jednak pytanie: Dlaczego zmianę wprowadzono dopiero teraz, chociaż w Unii jesteśmy od ponad roku?</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#PoselJozefCepil">Stwierdzam, że powyższe przepisy uderzają we wszystkich pracowników podejmujących pracą sezonową w Niemczech. Oświadczam, że wprowadzenie obowiązkowej składki ZUS dla Polaków podejmujących pracę u pracodawcy niemieckiego stworzy niekorzystną dla naszych rodaków sytuację, gdyż utrudni im podejmowanie pracy na terenie Niemiec. Dlatego nie zgadzam się z takimi rozwiązaniami wobec polskich pracowników. Przy tak ogromnym bezrobociu w Polsce polski rząd powinien pomagać bezrobotnym, a nie utrudniać im podejmowania pracy poza granicą naszego kraju. Polacy mają problemy z podjęciem pracy nie tylko w kraju, ale też i za granicą. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Oświadczenie wygłosi pan poseł Stanisław Dulias, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselStanislawDulias">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PoselStanislawDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczenie to poświęcam problemom rolnictwa i zagrożeniom dotyczącym rolników. Nie tak dawno zwróciłem się do ministra rolnictwa z pytaniem dotyczącym zmian w terminach wypłat dopłat bezpośrednich dla rolników. Pytanie związane było z wątpliwościami rolników doświadczonych już wieloma przykładami wprowadzania niekorzystnych zmian w zakresie pomocy dla rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#PoselStanislawDulias">Zadając pytanie, podałem szereg faktów potwierdzających moje wątpliwości i uzasadniłem, jakie spowoduje to straty z tytułu zmiany terminu wypłat z kwietnia na czerwiec dla naszej gospodarki, a szczególnie dla rolnictwa. Jest to strata środków finansowych odpowiednio do jednego sezonu produkcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#PoselStanislawDulias">Zaskoczeniem dla mnie była odpowiedź pana ministra Pilarczyka na moje wątpliwości. Po pierwsze, zignorował zasadnicze pytanie. Następnie minister próbował wmówić Wysokiej Izbie i wszystkim rolnikom w Polce, że w Unii Europejskiej od chwili jej poszerzenia terminem kończącym wypłaty jest 30 czerwca każdego roku, w każdym okresie, w którym rozliczane są dopłaty bezpośrednie. Nawet określił to grubym nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#PoselStanislawDulias">Tą drogą pozwalam sobie odnieść się do tego stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#PoselStanislawDulias">Panie ministrze, nie jest to grube nieporozumienie, lecz kolejny dowód, że niektórzy ministrowie, także pan minister Pilarczyk, nie potrafią przyznać racji faktom.</u>
          <u xml:id="u-395.6" who="#PoselStanislawDulias">Jeżeli to jest nieporozumienie, to proszę skierować ten zarzut do swojego poprzednika ministra Olejniczaka, ministra Kowalczyka i jeszcze kilku innych ministrów oraz funkcyjnych polityków z agencji, którzy wielokrotnie twierdzili, że terminem wypłat w Unii jest kwiecień. Jestem gotowy przedłożyć panu odpowiednie zapisy w korespondencji i w stenogramach, na domiar tego w sposób bardzo niejednoznaczny zagmatwał pan termin wypłat z okresem, którego dotyczy. W zrozumieniu dosłownym dopłaty do końca czerwca powinny dotyczyć roku, w którym są wypłacane. Tym potwierdził pan, że polski rolnik został oszukany o jeden rok. Wobec tego gdzie ten rok zginął, a jest to mieć albo nie mieć 8 mld dla polskiego rolnika. Podobnie pan zinterpretował odniesienie do innych działów rolnictwa. Nie wątpię w wiedzę pana ministra na temat sytuacji w innych obszarach, na przykład w rybołówstwie czy mleczarstwie, bo takie przykłady dałem. Nie jest w porządku, gdy minister wykorzystuje posiadaną wiedzę do tworzenia propagandy, nie mówiąc całej prawdy do końca.</u>
          <u xml:id="u-395.7" who="#PoselStanislawDulias">Odnosząc się do pańskiej wypowiedzi, pytam, czy nie jest panu wiadome, że polskie rybołówstwo jest już prawie całkowicie zniszczone, a jest to efekt restrykcyjnej polityki rządu polskiego wobec gospodarki. Mówił pan o 100 mln zł na cały proces restrukturyzacji w polskim rybołówstwie. Odniósł się pan do tego jak do sukcesu, z pozytywnym akcentem, gdy faktycznie te 100 mln zł jest przeznaczone na likwidację rodzimego rybołówstwa i produkcję bezrobocia nad polskim morzem, tworzenie armii kłusowników przy okazji zmuszania polskich rybaków do połowów bez pozwoleń.</u>
          <u xml:id="u-395.8" who="#PoselStanislawDulias">Podobnie pan odniósł się do mleczarstwa, uwzględniając sukcesy i podkreślając postęp, z pominięciem jednak faktycznego stanu, na który wpłynęła likwidacja dwóch trzecich polskich mleczarń i zlewni mleka w Polsce. To pociągnęło za sobą zmniejszenie hodowli bydła, produkcji mleka i mięsa. Pewnie, że są pozytywne przykłady w mleczarstwie, nie może to być jednak podstawą obiektywnej oceny.</u>
          <u xml:id="u-395.9" who="#PoselStanislawDulias">Panie ministrze, informacje płynące z mediów pochodzą przecież od odpowiedzialnych urzędników resortu rolnictwa i agencji, którzy nie mówią o faktycznym stanie polskiej wsi, nie informują o zagrożeniach, a z dużym akcentem na dodatek buntują miasto wobec wsi. Od ponad roku słyszy się głosy o korzyściach polskich rolników i poprawie sytuacji w rolnictwie. Jest to w większości nieprawda, pojedyncze, indywidualne przykłady nie mogą służyć jako ocena sytuacji na polskiej wsi. Najlepszą oceną obecnego stanu jest wzrost bezrobocia, bieda, liczba dzieci niedożywionych, nieuczęszczających do szkół czy coraz gorszy stan zdrowotny społeczeństwa wiejskiego. Czy panowie decydenci nie wiedzą o tym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Ostatni oświadczenie wygłosi pan poseł Stanisław Papież, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselStanislawPapiez">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie jest wyrazem hołdu dla inicjatorów wystawy ulicznej ˝Wybierz życie˝ w Łodzi w obronie życia dzieci nienarodzonych. Oto po raz pierwszy na ulicach miasta pojawiła się prawda przełożona na język obrazu, zbrodnia, jaką jest zabijanie dzieci w łonach matek. Wystawa ukazuje skrywaną przez cywilizację śmierci przemoc dokonywaną wobec dzieci żyjących w łonach matek. Ukazuje skrywaną prawdę, że nie ma różnicy między dzieckiem zabitym w wyniku zamachu terrorystycznego czy wojny a dzieckiem zamordowanym w wyniku tzw. aborcji w dziesiątym tygodniu życia płodowego. W obu przypadkach zbrodnia ma taki sam wymiar, z tą tylko różnicą, że kiedy dziecko ginie w wyniku wojny czy zamachu terrorystycznego, opinia publiczna dowiaduje się o tym w konwencji sensacji. Kiedy zaś ginie dziecko zamordowane w ukrytym gabinecie ginekologicznym, świat nie dowiaduje się o tej zbrodni. W pierwszym przypadku cywilizacja śmierci widzi w tym sensację, o tym mówi i pisze w mass mediach. W drugim, kiedy ginie człowiek najbardziej bezbronny z bezbronnych, nikt o tym się nie dowiaduje, bo chodzi o wielkie pieniądze, bałwochwalcze uwielbienie złotego cielca. Ci, którzy usiłują dokonywać tej gigantycznej manipulacji, tworzą świat nieludzki zarówno w polityce, w życiu społecznym, jak również w środkach społecznego przekazu. Tworzą świat, który nie może przynieść żadnych owoców także w innych wymiarach, tworzą jedynie to, co przy takiej okazji określił Ojciec Święty Jan Paweł II jako cywilizację rzeczy do wyrzucenia. W czasach PRL-u zapisy cenzorskie pilnie strzegły, aby prawda ukazująca wizualnie, jak wygląda w rzeczywistości to, co skrywane jest pod eufemistycznym pojęciem ˝aborcja˝. Dzisiaj także w niby wolnej III Rzeczypospolitej znajdują się spadkobiercy tamtych cenzorów, którzy pod pretekstem zakazu używania przemocy blokują takie ekspozycje. W tej roli wystąpili też wobec łódzkiej wystawy w zgodnej współpracy działacze SLD i Partii Demokratycznej. Jednak pomimo zmasowanej propagandy proaborcyjnej wystawa przełamująca publiczną zmowę milczenia wobec zbrodni aborcji spotkała się z życzliwym przyjęciem zarówno mieszkańców Łodzi, jak i Polski.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PoselStanislawPapiez">Dziękując jeszcze raz inicjatorom za odwagę, należałoby życzyć, aby wystawy ˝Wybierz życie˝ mogły zaistnieć we wszystkich miastach Polski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Zarządzam przerwę w posiedzeniu Sejmu do jutra, tj. 30 czerwca 2005 r., do godz. 9. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 43)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>