text_structure.xml 748 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Józef Zych, Tomasz Nałęcz, Donald Tusk i Kazimierz Michał Ujazdowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Elżbietę Radziszewską oraz panów posłów: Jakuba Derech-Krzyckiego, Mieczysława Jedonia i Krzysztofa Zarembę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Elżbieta Radziszewska i Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Mieczysław Jedoń i Krzysztof Zaremba.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Skarbu Państwa - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Finansów Publicznych - bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Gospodarki wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Zdrowia - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA - o godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝ wspólnie z Komisją Zdrowia - o godz. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Komisja Finansów Publicznych przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało doręczone w druku nr 3570.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Proponuję, aby Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 51 ust. 3 regulaminu Sejmu oraz wysłuchał w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam, że Sejm przyjął propozycję.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Dodany punkt rozpatrzymy w dniu dzisiejszym po rozpatrzeniu sprawozdania komisji w sprawie wniosku oskarżyciela prywatnego, Grzegorza Wieczerzaka, o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jana Rokity.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych,</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz ustawy o rachunkowości,</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">- o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji dodatku kombatanckiego,</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały doręczone odpowiednio w drukach nr 3574, 3569, 3562 i 3566.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszalek">Proponuję, aby Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu, a także wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszalek">Jeżeli nie będzie sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszalek">Dodane punkty rozpatrzymy w dniu dzisiejszym po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Przypominam, że Prezes Rady Ministrów zawiadomił Sejm o zamiarze przedłożenia Prezydentowi do ratyfikacji:</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszalek">- Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Armenii o współpracy w zwalczaniu przestępczości, podpisanej w Warszawie dnia 6 września 2004,</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszalek">- Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Socjalistycznej Republiki Wietnamu o przekazywaniu i przyjmowaniu obywateli obu państw, podpisanej w Hanoi dnia 22 kwietnia 2004 r.,</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszalek">których ratyfikacja, zdaniem rządu, nie wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszalek">Do Komisji Spraw Zagranicznych w ustalonym terminie nie zgłoszono zastrzeżeń do wybranego trybu ratyfikacji tych umów.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszalek">Komisja przedłożyła sprawozdania, w których również nie zgłosiła zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały doręczone w drukach nr 3564 i 3565.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszalek">Zgodnie z art. 120 ust. 4 regulaminu Sejmu informuję o braku zastrzeżeń co do wybranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji tych umów.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Europejskiej konwencji o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne, sporządzonej w Strasburgu dnia 28 czerwca 1978 r.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Edwarda Płonkę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 3418.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Europejskiej konwencji o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne?</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszalek">Głosowało 366 posłów. Za ustawą oddano 365 głosów, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Europejskiej konwencji o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne, sporządzonej w Strasburgu dnia 28 czerwca 1978 r.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy Prawo spółdzielcze z druku nr 3415, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszalek">Głosowało 383 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie projektu oddano 139 głosów, przeciw - 241, 3 osoby się wstrzymały.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do rozstrzygnięcia sprawy skierowania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wnioski o skierowanie projektu ustawy:</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszalek">- do Komisji Nadzwyczajnej, która zostałaby powołana do rozpatrzenia tego projektu,</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszalek">- wyłącznie do Komisji Gospodarki,</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszalek">- wyłączenie do Komisji Gospodarki i Komisji Infrastruktury,</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszalek">- dodatkowo do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#Marszalek">Propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu jest natomiast skierowanie projektu ustawy do Komisji Gospodarki, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#Marszalek">W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam wniosek o skierowanie projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#Marszalek">W przypadku przyjęcia tego wniosku wszystkie pozostałe propozycje staną się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o skierowanie projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#Marszalek">Głosowało 387 posłów. Za wnioskiem o powołanie Komisji Nadzwyczajnej oddano 273 głosy, przeciw - 112, wstrzymały się 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm zdecydował o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej, do której zostanie skierowany prezydencki projekt ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Marię Gajecką-Bożek oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#Marszalek">Przechodzimy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3521.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#Marszalek">Komisje przedstawiają również wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#Marszalek">We wniosku tym wnioskodawca proponuje odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy w całości?</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#Marszalek">Głosowało 389 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie projektu oddano 88 głosów, przeciw - 299, 2 osoby się wstrzymały.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosku o odrzucenie projektu w całości.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za przyjęciem w całości projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#Marszalek">Głosowało 389 posłów. Za ustawą oddano 326 głosów, przeciw - 57, 6 osób się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Tadeusza Cymańskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 3510.</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#Marszalek">Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm skierował projekt ustawy do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu ponownego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w całości poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#Marszalek">Głosowało 391 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie ustawy oddano 220 głosów, przeciw - 167, 4 osoby się wstrzymały.</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił projekt ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie dotychczasowej działalności Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (d. UOP) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen SA (druk nr 3519).</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#PoselStanislawGudzowski">(W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselStanislawGudzowski">Szanowny Panie Marszałku! Mam pytanie i wniosek do pana marszałka. Otóż mamy dokonać oceny dotychczasowej pracy komisji. Chciałbym się dowiedzieć, panie marszałku, w jaki sposób mamy ocenić pracę tej komisji, skoro nasza wiedza jest epizodyczna lub co najwyżej połowiczna. A to dlatego, że komisja pracuje w systemie: część jawna i część tajna.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#GlosZSali">(Jaka tajna?)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselStanislawGudzowski">Co do części jawnej mamy wiedzę, natomiast co do części tajnej wiedzy nie mamy. Stąd wniosek, panie marszałku, aby pan marszałek spowodował, by część dzisiejszej debaty została utajniona po to, by móc zadać pytania i uzyskać odpowiedzi co do części tajnej. Dlatego też proszę pana marszałka, ażeby w tej sprawie został zwołany Konwent Seniorów i została podjęta decyzja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Proszę Państwa! Nie chcę otwierać żadnej dyskusji. Nie ma problemu, o którym pan poseł mówi, dlatego że to ma być informacja o dotychczasowej pracy komisji i dyskusja na ten temat, a nie sprawozdanie z działalności komisji i raport oparty na różnego typu informacjach jawnych i tajnych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek"> Nie wybiegajmy zatem do przodu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszalek">Pan poseł w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselStanislawLyzwinski">(W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiaj jest punkt dotyczący uchylenia immunitetu panu posłowi Rokicie. Pytam pana marszałka: Czy konieczne jest wprowadzenie tego punktu do porządku obrad, skoro sąd skazuje także posłów z immunitetem, co było w moim przypadku? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Nie bardzo zrozumiałem istotę pańskiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Przypominam, proszę państwa, że ten punkt dotyczy rozpatrzenia projektu konkretnej uchwały dotyczącej działalności komisji. Jeszcze raz podkreślam: to nie jest rozpatrywanie sprawozdania komisji nawet częściowego, choć i takie już zaistniały w publicznym obiegu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 28 maja 2004 r. na podstawie art. 111 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej powołał Komisję Śledczą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Proszę o zachowanie ciszy na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekDyduch">...do zbadania nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w Spółce PKN Orlen SA oraz wykorzystania służb specjalnych, dawnego Urzędu Ochrony Państwa, do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen SA. Sejm, powołując komisję i wyznaczając precyzyjnie zakres jej działania, uczynił to, kierując się najgłębszą troską o żywotny interes państwa, przestrzeganie prawa, reguł demokracji i zasad życia publicznego. Od dnia powołania komisji nie ustały powody, dla których została ona powołana. Nie wystąpiły też żadne okoliczności mogące podważyć potrzebę jej pracy. Potwierdzamy z całą koniecznością potrzebę istnienia Komisji Śledczej oraz swoją determinację w zwalczaniu patologii życia publicznego. Jednocześnie wyrażamy swoje zaniepokojenie dotychczasowym sposobem funkcjonowania Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Panie pośle, przepraszam, proszę przerwać na chwilę, ponieważ jest za duży rwetes na sali.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Proszę o przerwanie rozmów lub opuszczenie sali.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarekDyduch">Jednocześnie wyrażamy swoje zaniepokojenie dotychczasowym sposobem funkcjonowania Komisji Śledczej, poważnie zagrażającym osiągnięciu celów, które komisja sobie postawiła - i Sejm Rzeczypospolitej - oraz dla których została powołana. Emocje zakłócają jej prace, wywołują konflikty wśród członków komisji, bulwersują opinię publiczną, szkodzą autorytetowi komisji, Sejmu, państwa i poszczególnych posłów.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselMarekDyduch">Wymagając od innych bezwzględnego poszanowania reguł państwa prawa, w pierwszej kolejności wymagamy tego od samych siebie. Tymczasem na posiedzeniu komisji w dniu 1 grudnia 2004 r. doszło, według powszechnej opinii, potwierdzonej przez publiczne wypowiedzi autorytetów prawniczych, do złamania prawa przez komisję. To jest niedopuszczalne, wymaga naprawy, wyciągnięcia wszystkich koniecznych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselMarekDyduch">Obserwując z zaniepokojeniem narastające rozczarowanie opinii publicznej dotychczasową pracą komisji, wzywamy komisję do usunięcia źródeł tego rozczarowania. Powszechnie podzielane przekonanie o konieczności bezwzględnego pierwszeństwa dobra ogółu i interesu państwa nad interesem partyjnym musi być stałą praktyką komisji. Niezrealizowanie przez komisję szybko i sprawnie zadań określonych w uchwale Sejmu Rzeczypospolitej z 28 maja 2004 r. byłoby klęską komisji, Sejmu i państwa polskiego. Oznaczałoby kres nadziei polskich obywateli na wyjaśnienie spraw tak bardzo niepokojących opinię publiczną. To są fragmenty uchwały, którą przytoczyłem, natomiast, Wysoki Sejmie, nas bardzo niepokoją wszystkie te zjawiska, które wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselMarekDyduch">To, co się wydarzyło 1 grudnia - wniosek, który przyjęła komisja, o wykluczeniu pełnomocnika mecenasa Jana Widackiego z obrad komisji - było kuriozalnym wydarzeniem zaistniałym przy otwartej kurtynie, przed kamerami, przed opinią publiczną. Komisja, która ma wyjaśnić sprawy prawne, sama łamała prawo. Reakcja na to działanie nie może pozostać obok. To, że komisja się zrehabilitowała i przywróciła do pracy pana Widackiego, udzieliła mu pełnomocnictw w dalszej części, jest po prostu nieporozumieniem. Komisja w momencie podejmowania decyzji powinna o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselMarekDyduch">Również eksperci, którzy brali udział w tym posiedzeniu komisji, po prostu się zbłaźnili. Nie można użyć innego określenia niż to, którego w tej chwili użyłem. Chciałbym przytoczyć Wysokiej Izbie oświadczenie przedstawicieli środowisk prawniczych w sprawie Komisji Śledczej, bo to oświadczenie najwyraźniej określa - zaraz odczytam, kto to podpisał - co komisja w tym dniu uczyniła. W oświadczeniu tym napisano:</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselMarekDyduch">W myśl art. 31 ust. 2 konstytucji każdy jest obowiązany szanować wolność i prawa innych. Nakaz ten obowiązuje szczególnie posłów, którzy ślubowali przestrzegać konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej (art. 104 ust. 2 konstytucji). Niestety reguły te nie są respektowane przez niektórych członków Komisji Śledczej Sejmu RP. Członkowie ci naruszają zasady obiektywizmu oraz uczciwego procesu. W toku postępowania dochodzi do rażących naruszeń dóbr osobistych świadków i innych osób wbrew postanowieniom art. 47 konstytucji i art. 7 ust. 2 ustawy o Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselMarekDyduch">Uważamy - czytamy dalej w tym oświadczeniu - że Komisja Śledcza została powołana dla wyjaśnienia istotnych spraw. Jej celów nie można jednak osiągnąć, gdy dochodzi do naruszania praw i wolności obywatelskich, przekraczania mandatu komisji oraz podporządkowania działalności jej członków interesom partyjnym.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselMarekDyduch">Chciałbym podkreślić, że to oświadczenie...</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselPawelGras">(Nazwiska.)</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PoselMarekDyduch">Zaraz podam, kto podpisał się pod tym oświadczeniem. Oświadczenie to złożyli wybitni przedstawiciele polskiego prawa i nauki prawa. Pozwolę sobie odczytać nazwiska tych osób: prof. Stanisław Waltoś, przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego i Komitetu Nauk Prawnych, prof. Zbigniew Radwański, przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, prof. Leszek Kubicki, były minister sprawiedliwości, Stanisław Rymar, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, Krzysztof Piesiewicz, adwokat, Tadeusz de Virion, adwokat, prof. Tadeusz Woś, dziekan Wydziałau Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego, prof. Zbigniew Ćwiąkalski, prof. Tomasz Gizbert-Studnicki, prof. Stanisław Grodziski, prof. Zbigniew Hołda, prof. Janusz Szwaja, prof. Leszek Leszczyński, prof. Edward Skrętowicz, prof. Marian Filar, prof. Maksymilian Pazdan, prof. Wojciech Popiołek, prof. Andrzej Szwarc, prof. Henryk Olszewski, prof. Sławomira Wronkowska-Jaśkiewicz, prof. Jan Sandorski, prof. Stanisław Sołtysiński, prof. Stanisław Stachowiak, prof. Feliks Zedler, prof. Stanisław Prutis, prof. Tadeusz Tomaszewski, prof. Grzegorz Domański, prof. Jan Waszkiewicz, prof. Piotr Kruszyński, prof. Piotr Winczorek, prof. Marek Bojarski, prof. Jan Barcz.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PoselMarekDyduch">Czy wystarczy tyle nazwisk autorytetów, prawników, którzy tak określili Komisję Śledczą? Mnie się wydaje, że wystarczy. Ta ocena jest druzgocąca dla komisji. Taka jest ocena jej dotychczasowego postępowania. Jednak, Wysoki Sejmie, lista zarzutów w stosunku do komisji nie jest wyczerpana. Przyglądając się bacznie działaniom komisji, można sformułować następujące nieprawidłowości, które w działaniach tej komisji występują, co jest niezgodne z regulaminem Sejmu, uchwałą dotyczącą Komisji Śledczej i ustawą o komisji śledczej. Przekraczane są kompetencje poszczególnych członków komisji. Pozwolę sobie zacytować decyzję przewodniczącego komisji Józefa Gruszki, który po ujawnieniu w oświadczeniu złożonym przez Jana Kulczyka nacisków wywieranych na nim na Jasnej Górze przez posła Romana Giertycha wydał taką decyzję, która w naszej ocenie, zdecydowanie przekracza uprawnienia przewodniczącego tej komisji i uprawnienia samej komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PoselMarekDyduch">Otóż pan przewodniczący Józef Gruszka podpisał się pod takim upoważnieniem: Upoważniam posłów członków Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA do przekazywania komisji dokumentów i materiałów uzyskanych w trakcie prywatnych rozmów - podkreślam: prywatnych rozmów - z osobami chcącymi dostarczyć dowodów w zakresie spraw, których zakres został określony przez sejmową komisję 28 maja 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PoselMarekDyduch">Według ustawy o komisji śledczej tylko Komisja Śledcza - powtarzam: tylko Komisja Śledcza - jest władna do podejmowania takich decyzji. Ani jej przewodniczący, ani nikt inny nie może prowadzić prywatnego śledztwa. A pan przewodniczący Józef Gruszka upoważnia członków komisji do prowadzenia prywatnego śledztwa i dostarczania dowodów w tej sprawie. Tylko wystąpienie przed całą komisją bądź uprawnionymi osobami, ale z uchwały komisji, może kogokolwiek pretendować do przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PoselMarekDyduch">To jednak nie wszystko. Andrzej Różański, członek tej komisji, na trzecim posiedzeniu, 24 lipca, złożył oświadczenie skierowane do komisji, w którym prosi m.in., cytuję: Proszę o wyjaśnienie, na jakiej podstawie, w jakim trybie prezydium komisji przyjęło dwóch prokuratorów i dokonało czynności niezgodnych z regulaminem Sejmu, a przede wszystkim z ustawą o komisji śledczej, polegających na dokonaniu przesłuchań prokuratorów prowadzących dochodzenia w Katowicach i w Krakowie. Przypomnę, że ci prokuratorzy prowadzą dochodzenia między innymi w sprawach afer paliwowych, ale po pierwsze te spotkania były nieformalne, a po drugie, nie były protokołowane, co nas zadziwia. Jeżeli mamy mówić o ścisłości prowadzenia śledztwa, to prowadzi to część prezydium tej komisji, a te kwestie nie są odnotowane w pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PoselMarekDyduch">Pytam się: na jakich zasadach funkcjonuje komisja? Czy na zasadach prawa, czy na zasadach bezprawia? Można przeprowadzać konsultacje, ale wszystkie muszą być protokołowane, bo mają wpływ na decyzje komisji w wielu sprawach, w których ludzie mogą być po prostu oskarżeni. Polityka komisji w tej sprawie jest nieprawidłowa - mocno to podkreślam. Ustawa o sejmowej komisji śledczej wyraźnie mówi: cała komisja jest organem Sejmu, który może dokonywać czynności śledczych. Cała komisja, a to, co się tutaj dzieje, nie ma z tym nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PoselMarekDyduch">Wysoki Sejmie! Nasze zarzuty dotyczą również doboru ekspertów, a raczej tzw. ekspertów, którzy są w Komisji Śledczej. Mamy zarzuty do kilku z nich, dlatego że są aktywnymi lub byli osobami, które pracowały w Urzędzie Ochrony Państwa albo kierowały nim, i mogą być bezpośrednio zainteresowani kreowaniem opinii komisji w ocenie sytuacji, która miała miejsce w PKN Orlen - to z jednej strony. Z drugiej zaś, bardzo interesująca jest przeszłość co najmniej dwóch członków ekspertów, którzy zostali powołani.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PoselMarekDyduch">Pozwolę sobie odczytać informacje z ˝Przeglądu˝ z 7 listopada 2004 r., które nie zostały nigdzie podważone, oceniające tych ekspertów. Dotyczy to pana gen. Bogdana Libery i szefa UOP pana płk. Zbigniewa Nowka. Otóż czytamy w tych relacjach o takich sprawach: gen. Bogdan Libera w czasach PRL był przeciętnym oficerem wywiadu w III RP...</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#PoselBronislawaKowalska">(Nie daj się sprowokować!)</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#PoselMarekDyduch">...gdy UOP kierował Gromosław Czempiński, został szefem wywiadu. Był jednym z najważniejszych architektów sprawy Oleksego. On, Zacharski, Fonfara i Jasik należeli do czwórki byłych - tu jest napisane - esbeków, którzy to wszystko zmontowali, posiłkując się spreparowanymi taśmami i źle przetłumaczoną notatką. Ta największa w III RP prowokacja służb specjalnych została wynagrodzona. Lech Wałęsa na tydzień przed oddaniem władzy dał mu generalskie wężyki. Później, w roku 2001 Liberę wynagrodziła AWS, awansując go na szefa wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#PoselMarekDyduch">Szef UOP, czyli osoba, która tak naprawdę naruszyła prawo, oskarżając premiera Rzeczypospolitej w toku wyjaśniającego postępowania sądowego - ta sprawa przecież wyszła w całej rozciągłości na jaw - jest ekspertem Komisji Śledczej do spraw PKN Orlen.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#PoselMarekDyduch">Co mówi się o drugim ekspercie? Ówczesny szef UOP, pan Zbigniew Nowek, który kierował tym urzędem w latach 1997-2001, zbudował w UOP zbrojne ramię AWS, o czym mogliśmy się przekonać przed wyborami prezydenckimi w roku 2000. Wtedy to UOP przy okazji lustracji kandydatów na prezydenta stał się głównym rozgrywającym. Najpierw próbował wyeliminować z prezydenckiego wyścigu Lecha Wałęsę, przedstawiając sądowi lustracyjnemu wyselekcjonowane materiały, przysyłając kopie, nie zaznaczając, czy istnieją oryginały i co najistotniejsze - próbował ukryć dokument, który świadczył, że Wałęsa był niewinny i że materiały świadczące przeciwko niemu zostały sfabrykowane. Ten najważniejszy dokument UOP przysłał dopiero na wyraźne żądanie sądu. Podobne manipulacje odbywały się przy lustracji Kwaśniewskiego. O nim z kolei mówiono, że jest agentem ˝Alkiem˝ pracującym w ˝Życiu Warszawy˝. Materiały mające obciążyć prezydenta, zanim jeszcze trafiły do sądu lustracyjnego, drukowane były w ˝Gazecie Polskiej˝. On sam, Nowek, publicznie mówił, że aktualnie urzędujący prezydent i kandydat w przyszłych wyborach jest w oryginalnym rejestrze służb bezpieczeństwa wskazany jako tajny współpracownik.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#PoselMarekDyduch">Te wszystkie oskarżenia zawaliły się przed sądem lustracyjnym, ale przez kilkanaście dni mieliśmy wywołaną przez UOP kampanię pomyłek. To są bardzo ważne słowa, panie marszałku, więc pozwolę sobie je odczytać.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#PoselMarekDyduch">Nie denerwujcie się panowie, są jeszcze ciekawsze rzeczy, nie martwcie się.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#PoselMarekDyduch"> Bez paniki, panowie, bez paniki.</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#PoselMarekDyduch">Czytamy dalej: obecność Nowka w Komisji Śledczej jest też o tyle dziwna, że to właśnie w czasach, gdy on kierował UOP, spółka J&amp;S, która pośredniczy w sprzedaży ropy do Orlenu, przeżyła swój rozkwit. Spółka wcześniej prześwietlana była przez Wydział II Urzędu Ochrony Państwa zajmujący się sprawami bezpieczeństwa ekonomicznego państwa. Tymczasem Nowek odebrał sprawę J&amp;S Wydziałowi II UOP i przekazał ją do kontrwywiadu, jak podała ˝Gazeta Wyborcza˝. W opinii jednego z oficerów UOP oznaczało to najzwyklejsze skręcenie sprawy. Jeśli tak było, to dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#PoselMarekDyduch">We wniosku złożonym przez Sojusz Lewicy Demokratycznej do marszałka Sejmu i we wniosku, który złożył Andrzej Różański do komisji, domagamy się, aby wyłączyć pana Zbigniewa Nowka jako eksperta z prac komisji i przesłuchać go na okoliczność jego pracy w czasie, gdy był szefem delegatury UOP w Bydgoszczy, która nadzorowała funkcjonowanie PKN Orlen w Płocku. Później był szefem UOP, który badał działalność właśnie między innymi spółki J&amp;S. Pan Nowek powinien być przesłuchany przed tą komisją i wyłączony z prac jako ekspert. Poddajemy pod wątpliwość sposób funkcjonowania i wiarygodność takich ekspertów, którzy będąc funkcjonariuszami Urzędu Ochrony Państwa i szefami wywiadu, manipulowali opinią publiczną - zarówno pan Libera, jak i pan Nowek.</u>
          <u xml:id="u-13.29" who="#PoselMarekDyduch">Dla mnie osobiście kuriozalne jeszcze jest to, że panowie, którzy twierdzą, że pracują dla Rzeczypospolitej od Sejmu Rzeczypospolitej biorą aż takie wynagrodzenia. Mam wątpliwości co do ich kompetencji w tej sprawie. Otóż eksperci Komisji Śledczej do tej pory kosztowali komisję 141 900 zł. Tacy eksperci tyle kosztowali komisję. Pan Kucharenko, Libera i Nowek są jeszcze ekspertami Komisji do Spraw Służb Specjalnych, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i Komisji do Spraw Orlenu. Każdy z nich wziął określoną sumę: 67 tys. 61 tys., 66 tys., cała trójka, jako eksperci w Sejmie, wzięła w sumie 196 tys. Biorą za to ogromne pieniążki. Jedni są pasywni, a drudzy, którzy manipulowali opinią publiczną, pełniąc funkcje państwowe - ich wiarygodność zbliża się do zera - są ekspertami tej komisji za 200 tys. zł, które Sejm Rzeczypospolitej postanowił im wypłacić.</u>
          <u xml:id="u-13.30" who="#GlosZSali">(Hańba.)</u>
          <u xml:id="u-13.31" who="#PoselMarekDyduch">To jest hańba, tak, to jest hańba, jak tu ktoś krzyczy z sali. Chciałem to podkreślić, bo do tych spraw również mamy zasadnicze uwagi.</u>
          <u xml:id="u-13.32" who="#PoselMarekDyduch">Poza tym, Wysoki Sejmie, mamy uwagi do poszczególnych członków komisji. Nieprawdą jest, że chcemy likwidacji komisji poprzez odwołanie albo przesłuchanie niektórych z nich. Domagamy się, aby trzech członków komisji zostało odwołanych bądź przesłuchanych. Pan Zbigniew Wassermann...</u>
          <u xml:id="u-13.33" who="#PoselZygmuntWrzodak">(Drogi Marku, nudzisz.)</u>
          <u xml:id="u-13.34" who="#PoselMarekDyduch">Mam dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-13.35" who="#PoselPawelGras">(Niestety.)</u>
          <u xml:id="u-13.36" who="#PoselMarekDyduch">Przesłuchany powinien być pan Zbigniew Wassermann, który w latach 2001-2002 badał sprawę doniesienia do ministra sprawiedliwości o nieprawidłowościach w PKN Orlen. Na początek przeczytam wypowiedź pana Romana Giertycha z posiedzenia komisji z 24 lipca, który domaga się następującej rzeczy, mówiąc do pana posła Różańskiego: Pan poseł Różański z SLD wyraźnie zmierza do tego, aby nadać komisji wymiar znacznie węższy, niż to przewiduje uchwała sejmowa, która mówiła nie tylko i wyłącznie o sprawie zatrzymania pana Andrzeja Modrzejewskiego, ale również o kwestii nadzoru nad PKN Orlen ze strony ministra skarbu państwa, konsekwencji z tym związanych oraz prawidłowości działań prokuratury i UOP.</u>
          <u xml:id="u-13.37" who="#PoselMarekDyduch">A więc my się domagamy, żeby zbadać prawidłowość działań prokuratury i UOP nie tylko w obecnym rządzie i w rządzie poprzednim, ale w ogóle, jeżeli chodzi o funkcjonowanie tych instytucji w stosunku do PKN Orlen, we wcześniejszych latach.</u>
          <u xml:id="u-13.38" who="#PoselMarekDyduch">W 2001 r. było doniesienie do ówczesnego ministra Kaczyńskiego o to, żeby sprawdzić nieprawidłowości w funkcjonowaniu PKN Orlen, pan Wassermann otrzymał jako prokurator krajowy zlecenie od ministra Kaczyńskiego, żeby zbadać tę sprawę. Otóż pan prokurator krajowy Zbigniew Wassermann przekazał tę sprawę Prokuraturze Rejonowej w Płocku, która po kilka dniach jej badania odesłała ją z powrotem do prokuratora Wassermanna, a on wnioskował o umorzenie tejże sprawy.</u>
          <u xml:id="u-13.39" who="#PoselMarekDyduch">Wczoraj patrzyłem na wypowiedzi w tej sprawie, co miał do powiedzenia pan Wassermann, jeżeli chodzi o tamte wydarzenie. Cytuję pana Wassermanna z posiedzenia komisji z 4 października tego roku: Dotykamy sprawy - dotyczy to tej sprawy, o której mówię, a którą miał zbadać jako prokurator krajowy - która nie jest tajna, ale która jest bardzo podobna do sprawy tajnej, mianowicie anonimowe zawiadomienie, które poddane zostało postępowaniu sprawdzającemu, oparte na protokole Najwyższej Izby Kontroli. Powtarzam: na protokole Najwyższej Izby Kontroli. Najwyższa Izba Kontroli wyklucza nieprawidłowości dające podejrzenie popełnienia przestępstwa i odmowy wszczęcia. Taka jest decyzja w tej sprawie. Ja wówczas byłem prokuratorem krajowym. Obieg dokumentów i kompetencje wyglądają w ten sposób, że następuje wskazanie na prokuratora sprawy, prokuratora krajowego, który przerejestrowuje, przekierowuje to zawiadomienie na właściwe biuro postępowania przygotowawczego w prokuraturze krajowej. Ona zajmuje się nadzorem, ona zaleca właściwej prokuraturze przeprowadzenie postępowania i na niej koncentruje się jakby odpowiedzialność za tę sprawy. Ja tę sprawę przedstawiłem poza tym panu ministrowi i uznałem, że w tych warunkach ta sprawa została zakończona prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-13.40" who="#PoselMarekDyduch">Pan poseł Wassermann, a wtedy prokurator, nie napracował się. Na podstawie protokołu NIK i skierowania sprawy do prokuratury rejonowej oraz relacji po kilku dniach tej prokuratury, że nie ma nieprawidłowości, orzekł i wnioskował do ministra sprawiedliwości, że sprawy nie ma. To ja się pytam, jak dzisiaj pan poseł Wassermann może dociekać, co wydarzyło się w PKN Orlen, skoro sam w naszej ocenie zlekceważył sytuację w tamtym czasie. Dlatego my się domagamy, żeby wyłączyć pana Wassermanna z prac i przesłuchać go na okoliczność, czy wypełnił jako prokurator krajowy wszystkie swoje czynności i wszystkie swoje obowiązki w 2001 r. Mamy nadzieję, że taki wniosek przez komisję zostanie uwzględniony. To jest tylko przesłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-13.41" who="#PoselMarekDyduch">Jeżeli pan Wassermann wykonał wszystkie swoje czynności prawidłowo, jeżeli dokonał wszelkich starań, żeby sprawy w tamtym czasie nie umorzyć, nie lekceważyć jej, tylko dogłębnie zbadać, to będziemy zadowoleni. Bo jeżeli nie, to przez cały czas będzie podejrzenie, że pan Wassermann lekceważył w tamtym czasie sprawy - przypomnę, że rządziła wtedy AWS - a dzisiaj udaje bardzo odpowiedzialną osobę, która chce rozliczyć sprawę PKN Orlen. Jeżeli ktoś chce rozliczać, niech sam będzie w porządku w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-13.42" who="#PoselMarekDyduch">Mocno to podkreślam, żeby każdy wiedział, że wyłączenie i przesłuchanie pana Wassermanna to nie są błahe sprawy. Pan Wassermann musi odpowiedzieć, dlaczego w tak lekceważący sposób parę lat temu, w 2001 r., podszedł do sprawy PKN Orlen, bo być może wtedy działo się zło w tej firmie, może wtedy trzeba było to wszystko zmienić, zniszczyć, jeżeli chodzi o nieprawidłowości prawne.</u>
          <u xml:id="u-13.43" who="#PoselMarekSuski">(Coście 3 lata robili?)</u>
          <u xml:id="u-13.44" who="#PoselMarekDyduch">Pan Wassermann - niestety to boli, ja wiem - w tej sprawie się nie popisał, a my chcemy, żeby wyjaśnił przed komisją wszystkie okoliczności. Jeżeli pan Giertych i inni członkowie komisji domagają się, żeby komisja sprawdziła prawidłowość funkcjonowania prokuratury i prawidłowość funkcjonowania Urzędu Ochrony Państwa, to również te osoby muszą być przesłuchane przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-13.45" who="#PoselMarekDyduch">Mamy również uwagi, jest wniosek o odwołanie ze składu komisji pana Romana Giertycha. Jest to wniosek zarówno Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jak i SdPl...</u>
          <u xml:id="u-13.46" who="#PoselMarekSuski">(A Różańskiego sklonować!)</u>
          <u xml:id="u-13.47" who="#PoselMarekDyduch">...za oświadczenie, które wygłosił w sprawie wypowiedzi mecenasa Widackiego, i odczytanie oświadczenia dotyczącego spotkania na Jasnej Górze. Ja przeczytam niewielką część tego oświadczenia, żeby opinia publiczna wiedziała, jak to naprawdę było, i odpowiedź pana Giertycha, której udzielił na posiedzeniu Komisji Śledczej. Czytamy w oświadczeniu: ˝Wysoka Komisjo! Wedle uchwały Sejmu zadaniem komisji jest wyjaśnienie wydarzeń związanych z PKN Orlen, tymczasem jeden z członków komisji, poseł Roman Giertych, spotkał się ze mną - to mówi pan Kulczyk - kilka tygodni temu, dając do zrozumienia, że nie jestem celem czynności śledczych komisji, a jeśli dostarczę mu informacje kompromitujące urzędującego prezydenta Rzeczypospolitej - cytuję - 'mogę czuć się bezpiecznie'. Informacji takich nie dostarczyłem i to kolejna przyczyna poczucia zagrożenia. Czy mam nadal wierzyć, że intencją pana posła jest wyjaśnienie sprawy Orlenu? Czy mam wierzyć, że poseł ten chce bezstronnie i obiektywnie ocenić swoje zeznania?˝.</u>
          <u xml:id="u-13.48" who="#PoselMarekDyduch">Co odpowiada pan Giertych na to oświadczenie w dniu, w którym zostało odczytane? Czytamy w jego wypowiedzi m.in.: ˝Po drugie, nieprawdą jest, że spotkałem się z panem Kulczykiem, natomiast prawdą jest, że pod koniec sierpnia na uroczystości w Jasnej Górze - powinno być ˝na Jasnej Górze˝, ale jest napisane ˝w Jasnej Górze˝ - pan Kulczyk zagadnął mnie w przejściu w klasztorze jasnogórskim, gdzie nie radziłem mu wcale, aby przedstawił informacje o panu prezydencie czy wydawał kompromitujące materiały odnośnie do pana prezydenta, tylko zdawkowo przekazałem mu informację, że powinien mówić prawdę i powinien przedstawić na ten temat informacje, które są zgodne z prawdą, natomiast jeżeli jakieś dokumenty chciałby przekazać do komisji, zawsze to może zrobić, komisja z zaciekawieniem wszelkie dokumenty przyjmie˝.</u>
          <u xml:id="u-13.49" who="#PoselMarekDyduch">A więc to było po prostu kłamstwo.</u>
          <u xml:id="u-13.50" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Oszust!)</u>
          <u xml:id="u-13.51" who="#PoselMarekDyduch">Pan Giertych potwierdził to później w swoich następnych wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-13.52" who="#PoselMarekDyduch">Ja się pytam, jak taka osoba może być w Komisji Śledczej. Jaka jest wiarygodność Komisji Śledczej, jeżeli takie osoby zasiadają w jej szeregach, jeżeli takie osoby postępują w sposób obłudny i niegodny członka komisji?</u>
          <u xml:id="u-13.53" who="#PoselMarekDyduch">Wydaje mi się, że jeżeli potwierdziłyby się zarzuty pana Kulczyka, iż pan Giertych namawiał do łamania prawa, to sam powinien stanąć w tej sprawie przed komisją, a być może przed prokuratorem, bo za namawianie do fałszywych zeznań nie grozi nic innego jak odpowiedzialność karna. Z kolei pozostawanie pana Giertycha w komisji byłoby po prostu równoznaczne z obniżeniem wartości tej komisji prawie że do zera, bo już w tej chwili wiarygodność komisji jest fatalnie obniżona. Powtarzam więc z całą odpowiedzialnością: pan Roman Giertych powinien być odwołany ze składu komisji zajmującej się sprawą PKN Orlen.</u>
          <u xml:id="u-13.54" who="#PoselMarekDyduch">To samo dotyczy niestety pana posła Józefa Gruszki, który jest przewodniczącym tej komisji. Według naszej oceny są bardzo poważne zarzuty, żeby Józefa Gruszkę z tej komisji z kilku przyczyn odwołać. Po pierwsze, niekompetencja. Pan przewodniczący dopuścił do głosowania nad wnioskiem o usunięcie pełnomocnika - Jana Widackiego. Po drugie, w wielu miejscach obserwujemy stronniczość w prowadzeniu komisji. Tylko to, co mówi prawica, jest uznawane też przez pana przewodniczącego. Ale trzeci zarzut jest porażający i uważam, że on totalnie dyskwalifikuje obecność pana posła Józefa Gruszki w komisji. Otóż pozwolę sobie jeszcze odczytać fragment jednego artykułu: Aresztowany asystent społeczny posła Józefa Gruszki mógł mieć dostęp do akt Komisji Śledczej do Spraw PKN Orlen. Sprawdzimy, czy to przypadek, czy celowe działanie mocodawców Pawła D., którzy umieścili go przy szefie Komisji Śledczej, wpływa na kierunki prac komisji - zapowiada zastępca prokuratora generalnego Kazimierz Olejnik.</u>
          <u xml:id="u-13.55" who="#PoselMarekDyduch">Paweł D. kilkanaście dni temu został zatrzymany w związku ze śledztwem dotyczącym mafii paliwowej. Jest podejrzany m.in. o pranie brudnych pieniędzy. Jak ujawniła sobotnia ˝Trybuna˝ Paweł D. nie był tylko asystentem społecznym szefa Komisji Śledczej Józefa Gruszki z PSL, ale też jego oficjalnym doradcą. Dziennik opublikował wniosek wiceszefa Klubu Parlamentarnego SLD o wystawienie...</u>
          <u xml:id="u-13.56" who="#PoselWaclawMartyniuk">(PSL.)</u>
          <u xml:id="u-13.57" who="#PoselMarekDyduch">PSL, przepraszam, o wystawienie Pawłowi D. przepustki. Uzasadnienie...</u>
          <u xml:id="u-13.58" who="#PoselRomanGiertych">(SLD czy PSL?)</u>
          <u xml:id="u-13.59" who="#PoselMarekDyduch">PSL, PSL. Wyraźnie mówię: PSL.</u>
          <u xml:id="u-13.60" who="#PoselBronislawaKowalska">(Marek, nie daj się sprowokować.)</u>
          <u xml:id="u-13.61" who="#PoselMarekSuski">(Ale z poręki SLD.)</u>
          <u xml:id="u-13.62" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.63" who="#PoselMarekDyduch">Gruszka nie zaprzeczył temu w rozmowie z ˝Trybuną˝, ale zapewnia, że Paweł D. organizował tylko spotkania w Rafinerii Trzebini i nigdy nie uczestniczył w pracach komisji. Przypomnę, że w tym wniosku autor podpisał się własnoręcznie, że pan Paweł D. jest jego doradcą do spraw komisji PKN Orlen. Komisja od lata otrzymuje od prokuratora akta śledztwa w sprawie mafii paliwowej. Nie mają klauzuli tajne, dlatego nie są przechowywane w tajnej kancelarii. Oznacza to, że swobodny dostęp do tych materiałów mają wszyscy członkowie komisji i ich doradcy, w tym Paweł D. Przy zatrzymanym znaleziono klucze do pokoju - tu jest napisane - Gruszki. Poseł przyznał, że Paweł D. kilka razy tam nocował.</u>
          <u xml:id="u-13.64" who="#PoselMarekDyduch">Natomiast zadziwiające są również sprzeczne ze sobą komentarze pana posła Gruszki. Otóż 19 listopada publicznie pan poseł wypowiedział się tak: ˝Paweł D. jest moim kolegą i społecznym asystentem. Ostatni raz rozmawiałem z nim dwa miesiące temu. Chyba dwa razy spał w moim pokoju˝. 20 listopada pan poseł Gruszka mówi następujące słowa: ˝Nie ma żadnego związku ze śledztwem prowadzonym przez komisję i nie miał wglądu do materiałów Komisji Śledczej. Mogła być na początku jakaś zbieżność˝. 27 listopada z kolei wypowiada się tak: ˝W świetle ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora nie był moim asystentem. Nie miał legitymacji, nie pobierał wynagrodzenia. Jeżeli spotkanie, które było organizowane na przykład w Trzebini przez pana Pawła D., można nazwać doradztwem, to po prostu ja na tym spotkaniu byłem, bo mi bardzo na tym zależało. Chodziło mi konkretnie o kwestie związane z produkcją biopaliw˝.</u>
          <u xml:id="u-13.65" who="#PoselMarekDyduch">Najpierw wiec był asystentem społecznym, później, w świetle prawa, nie był. Najpierw nie był doradcą, a później można było uznać, że był doradcą. Osobista notatka pana posła Gruszki świadczy wyraźnie, że traktował go jak doradcę.</u>
          <u xml:id="u-13.66" who="#PoselMarekDyduch">Już sobie wyobrażam, co by było, gdyby poseł Gruszka był nie w PSL, ale w SLD. Co by to się działo na scenie politycznej? Co by wyprawiały media? To byłoby prawdziwe trzęsienie ziemi, że członek SLD, przewodniczący komisji ma styczność z asystentem, który jest aresztowany za udział w mafii paliwowej. Przecież to by było chore w Polsce. A w tej chwili, gdy mówimy, że jest powiązanie, jest aresztowana osoba, jest konkretny zarzut, podejrzenie wyrażone przez prokuratora krajowego, że mogły być przekazywane materiały, pan poseł Gruszka pełni funkcję nie tylko w samej komisji, ale jeszcze przewodniczącego tej komisji. Czy to jest obiektywna ocena tego, co się dzieje?</u>
          <u xml:id="u-13.67" who="#PoselMarekDyduch">Na dodatek przeczytam wypowiedź pana Zbigniewa Wassermanna na posiedzeniu komisji. To jest ciekawe w powiązaniu ze sprawą, o której mówię. Sprawę prowadzi prokuratura w Krakowie. Otóż pan Wassermann w swojej wypowiedzi na jednym z posiedzeń komisji mówi tak: ˝Coraz częściej dochodzą do nas z prokuratury sygnały, że w różny sposób klasyfikowane są materiały, które mają być przekazane komisji. Chcę podkreślić, że jedną z najważniejszych spraw, które mają związek ze sprawą spółki PKN Orlen, jest sprawa prowadzona przez Prokuraturę Apelacyjną w Krakowie. W skrócie nazywana jest ona sprawą afery paliwowej. W ścisły sposób wiąże się ona z tym, co ma ustalić komisja. Powtarzam: w ścisły sposób wiąże się z tym, co ma ustalić komisja. Z wypowiedzi ministra sprawiedliwości prokuratora Olejnika wynika, że najbardziej wrażliwe materiały tej sprawy mogą nie zostać udostępnione komisji. Jest to dla mnie szokujące. Jest to sygnał o tym, że instytucja, która ma czuwać nad przestrzeganiem prawa, będzie postępować w sposób sprzeczny z prawem. Bardzo proszę, żebyśmy na tę sprawę zwrócili szczególną uwagę w czasie rozmowy z prokuratorem generalnym. Jest to niezwykle ważne, także w kontekście ostatniej decyzji Sądu Okręgowego w Krakowie, który uchylił areszt wobec jednego z ważnych członków mafii paliwowej. Jest to osoba, która w odróżnieniu od innych podejrzanych nie współpracowała z prokuraturą. Tą decyzją sąd zamknął możliwość uzyskania od tego człowieka kolejnych dowodów w tej sprawie. Uczulam państwa na to, że jest to jedna z najważniejszych spraw prowadzonych przez prokuraturę, której materiały powinny być udostępnione komisji do wykorzystania˝.</u>
          <u xml:id="u-13.68" who="#PoselMarekDyduch">Jeżeli to jest jedna z najważniejszych spraw, a osoba, która była asystentem i doradcą przewodniczącego tej komisji jest aresztowana za takie sprawy, to pytam, jakim cudem pan przewodniczący jest jeszcze przewodniczącym, jakim cudem jeszcze jest w tej komisji? Jakim cudem? Przecież to jest ewidentne powiązanie z tą sprawą. To my uważamy, że nic się nie wydarzyło w tej kwestii, że ta komisja prawidłowo funkcjonuje? Takie jest oblicze Rzeczypospolitej, że jak prawo dotyczy SLD, to jest wszystko w porządku, a nie dotyczy tych, którzy są oskarżeni bądź tych, którzy współpracowali z takimi osobami? Tak to wygląda w Rzeczypospolitej?</u>
          <u xml:id="u-13.69" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.70" who="#PoselMarekDyduch"> Coś to oblicze wydaje mi się nieciekawe, jeżeli chodzi o tę kwestię i funkcjonowanie tejże komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.71" who="#PoselMarekDyduch">Wysoki Sejmie! Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Zauważamy, że jak Częstochowy członków komisji za wszelką cenę bronią, mimo że są skompromitowani przez swoje czyny, jak pan Roman Giertych i pan Józef Gruszka, i o wątpliwym statusie, jak pan Zbigniew Wassermann, ugrupowania prawicowe: Liga Polskich Rodzin, PiS, który podobno walczy o prawo i sprawiedliwość w Polsce, PSL, ale i Platforma Obywatelska podobno tak wrażliwa na przestrzeganie zasad państwa prawa. Kuriozalna jest wypowiedź, podobno kandydata na premiera Rzeczypospolitej z ramienia Platformy Obywatelskiej, posła Jana Rokity, który w Programie III Radia powiedział, tu pozwolę sobie zacytować, żeby nie było nieporozumień: Pani redaktor pyta: A uważa pan, że dobrze się stało, że te wnioski o odwołanie Gruszki i Giertycha nie będą głosowane w Sejmie? Pan Rokita odpowiada: Tak, uważam, że dobrze. Nawet jeśli - pyta pani redaktor - potwierdzi się scenariusz jasnogórskiego spotkania, o jakim mówił Jan Kulczyk, i nawet, jeśli okaże się, że asystent posła Gruszki... - tu nie skończyła. A pan Jan Rokita odpowiada: Nawet gdyby wszyscy byli mordercami w komisji, to też bym tak uważał.</u>
          <u xml:id="u-13.72" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.73" who="#PoselMarekDyduch">Panie pośle Rokita, to pana dyskwalifikuje nie tylko jako kandydata na premiera, nie tylko jako posła, ale jako człowieka...</u>
          <u xml:id="u-13.74" who="#PoselPawelGras">(Ale Rokita nie jest w komisji.)</u>
          <u xml:id="u-13.75" who="#PoselMarekDyduch">Jako człowieka, który wybiórczo patrzy na prawo. Wybiórczo. Jest to totalna dyskwalifikacja w jakimkolwiek kontekście byśmy to rozpatrywali.</u>
          <u xml:id="u-13.76" who="#PoselMarekDyduch">Po drugie, Wysoki Sejmie, komisja, która ma wyjaśnić aspekt prawny nieprawidłowości funkcjonowania jednej z największej polskiej spółki giełdowej, zachowuje się w ten sposób. Jeżeli przedstawiciele prawej strony sceny politycznej chcą wykorzystać tę komisję politycznie do swoich celów, do walki politycznej przeciwko lewicy, to jest to najlepszy dowód. Jeżeli osoby, które są podejrzane o współpracę z osobami aresztowanymi w sprawie mafii paliwowej, są przewodniczącymi tej komisji, jeżeli osoby, które namawiają do łamania prawa i fałszywych zeznań, są członkami tej komisji, jeżeli eksperci, którzy wcześniej naciągali prawo, będąc funkcjonariuszami państwowymi, są w tej komisji, to my pytamy, czy ta komisja funkcjonuje prawidłowo? I jeżeli ma być tak, że za wszelką cenę ma być obroniona komisja tylko dlatego, że ma być instrumentem walki politycznej, to na to zgody być nie może. Jest to szkodliwe także i dla prawej strony sceny politycznej. Bo kiedyś panowie się pokłócicie i kiedyś takie komisje będziecie powoływać przeciwko sobie.</u>
          <u xml:id="u-13.77" who="#GlosZSali">(O to się nie martwcie.)</u>
          <u xml:id="u-13.78" who="#PoselMarekDyduch">Ja się nie martwię o was, nie martwcie się.</u>
          <u xml:id="u-13.79" who="#PoselMarekDyduch">Chcemy tylko, żeby komisja funkcjonowała normalnie i żeby wyjaśniała aspekty prawne, ale te, które się wydarzyły do 2004 r., łącznie z tym, jak państwo pełniliście funkcje publiczne i państwowe, jak pełniliście funkcje w Urzędzie Ochrony Państwa i prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-13.80" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.81" who="#PoselMarekDyduch"> Chcemy, żebyście wyjaśnili swoje postępowanie. Te uśmieszki są bardzo fajne, tylko że świadczą o tym, jak podchodzicie do poważnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-13.82" who="#PoselMarekDyduch">I ostatnia kwestia, którą chciałem poruszyć. Z Komisji Śledczej non stop wyciekają informacje, które mają charakter tajny. Ten fakt ośmiesza komisję i prokuraturę, która przecież wszczęła śledztwo w tej sprawie. Osobiście pan prokurator Kazimierz Olejnik, który ma szansę wykazać się skutecznością, przecież dostęp do informacji niejawnych ma tylko kilkanaście osób w tej komisji i część członków obsługi tej komisji, może te kwestie wyjaśnić. Postępowanie trwa, nie widzimy żadnego efektu. Jak jest informacja tajna na posiedzeniu tajnym komisji, a to przed jakimś przejściem do toalety, a to w jakimś wyjściu, a to jeszcze w jakiejś informacji członkowie komisji udzielają informacji niejawnych i prokurator jest w tej sprawie bezsilny. Podobno pan prokurator Olejnik jest najskuteczniejszym prokuratorem w Polsce, więc oczekujemy od niego, żeby wyjaśnił, kto sprawia, że są przecieki z tajnych posiedzeń komisji, kto to robi. Mnie się wydaję, panie pośle Giertych, że to gdzieś tam koło pana funkcjonuje. Mnie się tak wydaje.</u>
          <u xml:id="u-13.83" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.84" who="#PoselMarekDyduch"> Chciałbym wiedzieć, kiedy prokuratura skończy postępowanie w tej sprawie, bo komisja również obniża swoje loty, postępowanie i wiarygodność w tej kwestii. Niestety, przecieki, które się tutaj pojawiają, są nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-13.85" who="#PoselMarekDyduch">Wysoki Sejmie! Na zakończenie. Uchwała, która jest sformułowana bardzo łagodnie, chcę to podkreślić, w dwóch aspektach wnosi do Wysokiej Izby o rozpatrzenie naszego wniosku. Po pierwsze, powtórzę to, uznajemy, że komisja powinna funkcjonować i jest potrzebna Wysokiej Izbie i Polsce, ale ma przede wszystkim wyjaśnić sytuacje prawne. Po drugie, musi działać zgodnie ze swoimi kompetencjami. Po trzecie, żeby była wiarygodna, to potwierdzamy wniosek po raz kolejny i wzywamy panów marszałków Józefa Zycha, Donalda Tuska i Michała Ujazdowskiego, żeby zgodzili się jako Prezydium, żeby odbyła się debata w Sejmie nad odwołaniem pana Romana Giertycha i pana Józefa Gruszkę...</u>
          <u xml:id="u-13.86" who="#PoselRomanGiertych">(Gruszki - odmienia się.)</u>
          <u xml:id="u-13.87" who="#PoselMarekDyduch">...z członków komisji. Musi odbyć się debata w tej sprawie. Jeżeli mamy sprawiedliwość, jeżeli ma przy publicznej debacie, publicznej ocenie funkcjonować dalej ta komisja, musimy o tym porozmawiać i dopiero później niech Sejm podejmuje decyzję. Nie może być tak, że są tak poważne zarzuty do członków komisji, a pozostaje to bez echa. Wnosimy o to i wzywamy Prezydium Sejmu w osobach tychże wicemarszałków, żeby zgodziło się na debatę w tej sprawie i głosowanie nad odwołaniem tych osób. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.88" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wezwany apelem przed chwilą przez pana posła Dyducha, chciałbym oświadczyć, że mnie wzywać do tego, aby zajmować prawidłową postawę i praworządną nie trzeba. Po pierwsze, chciałbym oświadczyć, że tak, podzielam pogląd, iż komisja powinna być komisją zmierzającą do tego, aby wyjaśnić w sensie prawnym wszystkie aspekty, tylko przed chwilą pan poseł Dyduch udowodnił również, że komisja jest polityczną komisją.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselGrzegorzTuderek">(Bo jest.)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszalekJozefZych">I jeżeli chodzi o moją postawę, to ja ją dokładnie wyjaśniłem w wywiadzie również dla ˝Trybuny˝. Mam zastrzeżenia do procedury, do postępowania, natomiast, Wysoki Sejmie, nie może być tak, żeby indywidualny poseł nie miał prawa podejmowania decyzji i oceny okoliczności. I ja takiej ocenę dokonałem. Po pierwsze, proponowałem Prezydium Sejmu, żeby najpierw kluby, i mój klub, spotkały się z posłem Gruszką, aby przedyskutować sprawę i zająć stanowisko. Podobne stanowisko reprezentowałem w stosunku do posła Giertycha. Ten mój wniosek nie został uwzględniony. W związku z tym uważam jako prawnik, że trzeba mieć dowody i argumenty. Jeżeli zatem poinformowano, że w Częstochowie prokuratura wszczęła postępowanie w sprawie dotyczącej spotkania na Jasnej Górze, to stoję na stanowisku, że w momencie, kiedy prokuratura ujawni, ewentualnie przedstawi wnioski, wtedy będę mógł uczciwie podejść do tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WicemarszalekJozefZych">I druga sprawa, Wysoki Sejmie, bardzo istotna. Jeżeli nieudowodnione pomówienia mają dziś stać się podstawą do tego, aby usuwać poszczególnych członków komisji, to jest problem przede wszystkim dążenia do tego, aby istotnie, bez względu na to, kto składa tego typu wnioski, doprowadzić wbrew temu, o czym mówił przed chwilą pan poseł Dyduch, mianowicie żeby do końca tę komisję skompromitować i doprowadzić do tego, żeby niczego nie rozwiązała, a zatem...</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Panie marszałku, proszę o skonkludowanie, bo jednak jesteśmy poza trybem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekJozefZych">...jestem za tym, aby Sejm Rzeczypospolitej decydował tak o powołaniu, jak i odwołaniu komisji - powołaniu i odwołaniu komisji. I istotnie jeżeli chodzi o Prezydium Sejmu, to trzeba było od początku zastanawiać się nad tym, czy Prezydium ma otrzymać to uprawnienie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselGrzegorzTuderek">(Panie marszałku, więcej uczciwości!)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WicemarszalekJozefZych">I wreszcie, Wysoki Sejmie, tak, zająłem zgodnie z własnym sumieniem i przekonaniem takie stanowisko, bo uważam, że trzeba było położyć również tamę dyskusjom na temat: czy Gruszka, czy Zych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję, ale bardzo proszę na przyszłość, żeby nie było łamania reguł obrad, które obowiązują wszystkich na tej sali. I tyle. Nie będę odnosił się do szczegółów związanych z wewnętrznym podejmowaniem decyzji w Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Wacław Martyniuk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początek zwracam się z prośbą do pana marszałka, żeby był uprzejmy dodać mi ze 2-3 minuty czasu, jako że sprawa jest na tyle poważna, że w tych 10 minutach nie zmieszczę się i podejrzewam, że ci, którzy za mną będą występować, a nazwiska są znamienite i poważne, również przekroczą swój czas. Mogę liczyć na to, panie marszałku? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Śledcza nie jest zwyczajną komisją sejmową. To jedyna komisja działająca całkowicie publicznie. Żadna też komisja sejmowa nie ma tak bezpośredniego wpływu na moralność publiczną, na standardy polityczne obowiązując w Polsce, na jakość życia publicznego, na przejrzystość polityki.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselWaclawMartyniuk">Komisji wyznaczono precyzyjny zakres działania. Niebawem upłynie pół roku od jej wyboru. W tym czasie ukazała blaski, ukazała cienie i patologie na styku gospodarki, władzy i polityki. Odsłoniła okoliczności zatrzymania byłego prezesa PKN Orlen, jednak do pozostałych postawionych przed nią zadań nawet się nie zbliżyła. Zupełnie z pola widzenia komisji zginął wątek firmy J&amp;S, głównego dostarczyciela ropy dla Orlenu. Dlaczego? Czy dlatego, że jej rozkwit przypadał na czasy rządów Akcji Wyborczej Solidarność? Czemu komisja nie zbadała, dlaczego z dostaw ropy została wyrugowana państwowa firma Ciech, firma o międzynarodowej renomie, na rzecz wtedy nikomu nieznanej spółki zarejestrowanej na Cyprze. Kto, kiedy i dlaczego, a może za ile, podjął taką decyzję? Kiedy komisja przesłucha osoby, które negocjowały i podpisywały kontrakty na dostawy ropy? Dlaczego za rządów AWS tak zredagowano statut, by Skarb Państwa miał tylko jednego reprezentanta w Radzie Nadzorczej PKN Orlen? Jak to się stało, że Naftoport został poza własnością państwa, mimo gromkich krzyków o bezpieczeństwie energetycznym kraju? Kto za to odpowiada? Dlaczego komisja ominęła wątek dotyczący wyprowadzenia z Orlenu 50 mln zł na Telewizję Familijną?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselWaclawMartyniuk"> Czy chodzi tutaj o ukrycie działań Wiesława Walendziaka, byłego prominentnego posła Prawa i Sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselWaclawMartyniuk">Czy za rządów Jerzego Buzka Rada Ministrów dyskutowała o sprzedaży PKN Orlen Rosjanom? Są protokoły z jej posiedzeń. Na tej sali jest były minister tego rządu, pan poseł Bronisław Komorowski. Czy może on temu zaprzeczyć, czy też może to potwierdzić? Kiedy komisja to sprawdzi? Czy rząd Jerzego Buzka dał wyłączność na zakup PKN Orlen Rotch Company, czyli tak naprawdę rosyjskiemu Łukoilowi, a dopiero rząd Leszka Millera cofnął tę decyzję? Kiedy komisja się tym zajmie? Dlaczego pani minister Aldona Kamela-Sowińska chciała odwołać prezesa Modrzejewskiego? Kiedy komisja ją przesłucha?</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie pułkowniku Nowek, był pan szefem delegatury Urzędu Ochrony Państwa w Bydgoszczy, która swoim zasięgiem obejmowała Płock. Był pan szefem Urzędu Ochrony Państwa. Musi pan wiedzieć wszystko na temat PKN Orlen. Czemu pan uciekł na drugą stronę sali jako ekspert? Co chce pan ukryć? Przecież pan powinien być głównym świadkiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselWaclawMartyniuk"> Czemu komisja nie powołała pana na głównego świadka?</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PoselWaclawMartyniuk">Takich pytań wynikających z uchwały Sejmu można postawić dużo więcej. Czy odpowiedź na pytanie, dlaczego komisja unika tych pytań, nie zawiera się w tym, że członkowie komisji byli lub są zaangażowani w sprawy, które mają wyjaśniać? Czy są na to przykłady? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PoselWaclawMartyniuk">Za czasów ministra Antoniego Macierewicza dwóch panów sprowadzających za rządów AWS ponad 70% ropy do PKN Orlen dostaje polskie obywatelstwo. Za czasów posła Konstantego Miodowicza i eksperta komisji, byłego szefa Urzędu Ochrony Państwa, pułkownika Nowka firma J&amp;S rozkwita. Za czasów rządów ministra Lecha Kaczyńskiego...</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PoselPawelGras">(Poważny zarzut.)</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PoselWaclawMartyniuk">...gdy bezprawnie pełniącym obowiązki prokuratora krajowego jest poseł Zbigniew Wassermann, skutecznie utopiono doniesienia o nieprawidłowościach w Orlenie.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#PoselWaclawMartyniuk">Proszę komisji, jakie są dekretacje na piśmie przewodnim o tych nieprawidłowościach? Kiedy to dokładnie sprawdzicie?</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#PoselWaclawMartyniuk">Pan poseł Roman Giertych spotyka się ze świadkiem komisji na Jasnej Górze, a przyłapany na tym - kłamie i mataczy. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego aresztuje doradcę przewodniczącego komisji pana posła Józefa Gruszki w związku z mafią paliwową i praniem brudnych pieniędzy. I co? I nic się nie dzieje. Gdzie są ci katoni polskiej polityki?</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#PoselWaclawMartyniuk">A czy odpowiedzią na pytanie, dlaczego komisja tak mało zrobiła lub nie chciała zrobić, nie jest czasem takie oto stwierdzenie: Celem prawej strony komisji nie jest żadne dojście do prawdy, ale zabicie SLD i lewicy, a przede wszystkim zatarcie swoich śladów z przeszłości. Czy nie mówi się o tym wprost w wywiadzie posła Romana Giertycha dla ˝Rzeczpospolitej˝?</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm powinien być symbolem wysokich standardów postępowania, przestrzegania prawa, wysokich standardów etycznych. Dwa kluby parlamentarne złożyły wnioski o odwołanie z Komisji Śledczej pana posła Romana Giertycha i pana posła Józefa Gruszki. Decyzją wicemarszałków Sejmu: pana Józefa Zycha, pana Kazimierza Ujazdowskiego, pana Donalda Tuska, Prezydium Sejmu odrzuciło możliwość głosowania nad tymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#PoselWaclawMartyniuk">Szanowni Panowie Marszałkowie! Czy nie zastanowiliście się nad tym, że swoją decyzją roztoczyliście parasol ochronny nad posłem kłamcą i posłem, którego doradcą był przestępca? Panowie marszałkowie, czy nie zwróciliście uwagi, że podejmując taką decyzję, łamiecie art. 4 ustawy o komisji śledczej? Panowie marszałkowie, czy wiecie, że podejmując taką decyzję, zgadzacie się ze słowami pana posła Rokity, że w tej komisji trzeba chronić nawet i mordercę? Prosimy raz jeszcze, dla dobra Sejmu i komisji: przemyślcie swoją decyzję.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po kompromitującym wprost spektaklu, który na oczach milionów widzów urządziła Komisja Śledcza, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wniósł do laski marszałkowskiej projekt uchwały w sprawie działania tejże komisji. Jest to komisja Sejmu. To przez tę komisję społeczeństwo ocenia Sejm. To błędy tej komisji są błędami Sejmu. To kłamstwo posła Giertycha jest kłamstwem Sejmu. To bezradność posła Gruszki jako przewodniczącego komisji jest bezradnością Sejmu. Jest to komisja, o której media pisały: ˝Żenujący spektakl niekompetencji i braku kultury˝; ˝Komisja na manowcach˝; ˝Kulczyk wśród błaznów˝; ˝Komisyjny dom wariatów˝. I nie są to tytuły z prasy uznawanej za lewicową. Tytuły, które przytoczyłem, mówią o Sejmie, o polskim parlamentaryzmie, tj. o każdym z nas tutaj obecnych, począwszy od marszałka Sejmu, przeze mnie, przez pana posła Kaczyńskiego, pana posła Rokitę, pana posła Gruszkę, panią poseł Banach, pana posła Iwińskiego czy np. pana posła Pola, którego tu nie ma. To jest o każdym z nas, proszę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przypomnę, proszę Wysokiej Izby. Decyzją komisji pozbawiono świadka prawa do obrony. Czyli komisja w majestacie prawa pokazała, że każdego obywatela można pozbawić obrońcy. I kto to forsował? Były prokurator rodem z PRL Zbigniew Wassermann i młody absolwent prawa III Rzeczypospolitej Roman Giertych.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#PoselWaclawMartyniuk"> Tak oto na oczach milionów telewidzów PRL i III Rzeczpospolita podały sobie ręce w łamaniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#PoselWaclawMartyniuk"> Zrobili to przedstawiciele dwóch prawicowych partii, PiS i LPR. Gdzie byli wtedy marszałkowie Sejmu? Gdzie był wtedy inny katon tego Sejmu, poseł Jan Maria Rokita, który w ˝Salonie politycznym Trójki˝ - powtarzam - mówił, że gdyby nawet w komisji byli mordercy, to należy ich chronić?</u>
          <u xml:id="u-19.27" who="#PoselWaclawMartyniuk">Dlatego Sejm musi debatować o swojej komisji i dlatego to czynię. Wołamy wielkim głosem: Sejm jest od uchwalania prawa, jego przestrzegania, ale na Boga, nie od jego łamania.</u>
          <u xml:id="u-19.28" who="#PoselWaclawMartyniuk">Działalność tej komisji ma też wybitny walor poznawczy. Mogę z czystym sumieniem powiedzieć: Panie i panowie, oto dzisiaj, jak w najlepszym laboratorium, macie pokazane jak na dłoni, jak będą wyglądać przyszłe rządy prawicy, jak będzie wyglądać IV Rzeczpospolita, jak będzie wyglądać postulowana przez PiS komisja prawa i pięści.</u>
          <u xml:id="u-19.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.30" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest zainteresowany rzetelnym i szybkim wyjaśnieniem sprawy Orlenu. Nasze intencje w tej sprawie są czyste.</u>
          <u xml:id="u-19.31" who="#komentarz">(Poruszenie na sali )</u>
          <u xml:id="u-19.32" who="#PoselWaclawMartyniuk"> Przypomnę tylko fakty o tym świadczące. Cały klub głosował za powołaniem komisji. Chcąc wyjść z pata prawnego, zdecydowaliśmy się na oddanie dwóch miejsc w komisji innym klubom parlamentarnym. Z tego miejsca raz jeszcze publicznie oświadczamy: SLD jako partia nie jest zamieszana w sprawę Orlenu.</u>
          <u xml:id="u-19.33" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.34" who="#PoselWaclawMartyniuk"> Oświadczamy z całą mocą: jeżeli w sprawie Orlenu czy jakiejkolwiek innej członek Sojuszu lub inna osoba złamała prawo, to powinna być ukarana przez sądy. Prawo jest równe dla wszystkich i wszyscy muszą poddać się jego rygorom.</u>
          <u xml:id="u-19.35" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Optymalnym sposobem naprawy komisji byłoby wycofanie przez kluby parlamentarne ze składu osobowego komisji osób związanych z problematyką Orlenu. Świadczyłoby to o odpowiedzialności tych partii. Gorszym, ale równie skutecznym rozwiązaniem byłoby odwołanie tych samych osób przez Sejm na wniosek Prezydium. Można apelować o dobrowolne odejście tych posłów z komisji, ale nie sądzimy, by apele mogły tu cokolwiek dać. Chcieliśmy i chcemy zmiany składu komisji, bo zależy nam na tym, by zajęła się ona tym, do czego została powołana. Co koniecznie należy zrobić? W komisji musi powstać plan jej pracy, przyjęty przez cały jej skład. To jest najprostsze, co można zrobić: wprowadzić elementarny ład, porządek, dyscyplinę wynikającą z realizacji uchwały Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-19.36" who="#PoselWaclawMartyniuk">Po drugie, po doświadczeniach tej i poprzedniej komisji widać, że konieczna jest zmiana ustawy o komisji śledczej. Klub Parlamentarny SLD proponuje, by na mocy ustawy przewodniczącym komisji o szerokich uprawnieniach był sędzia Sądu Najwyższego, wskazany przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Taka osoba spoza polityki wprowadziłaby elementarne zasady ładu prawnego, znalazłaby się poza namiętnościami politycznymi, mogłaby przywrócić zaufanie do komisji śledczej i Sejmu. Będziemy też składać wniosek, by ekspertami komisji były osoby o nieposzlakowanej opinii, wysokim autorytecie zawodowym, sprawdzonym obiektywizmie, wyznaczani przez Prezydium Sejmu. Będziemy optować za tym, by Sejm debatował nad sprawozdaniem komisji i przyjmował je do wiadomości. To są główne propozycje zmian w ustawie o komisji śledczej, które naszym zdaniem mogą poprawić wizerunek komisji, a tym samym wizerunek Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-19.37" who="#PoselWaclawMartyniuk">Po trzecie, już dziś proponujemy, by - wzorem poprzedniej komisji śledczej - przewodnictwo obecnej do czasu uchwalenia zmian w ustawie objął jeden z wicemarszałków Sejmu: wicemarszałek Zych, wicemarszałek Tusk lub wicemarszałek Ujazdowski. Na pewno podniesie to jakość prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.38" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, chciałbym powtórzyć, że Klub Parlamentarny SLD potwierdza konieczność istnienia i sens działania komisji śledczej oraz swoją determinację w zwalczaniu patologii życia publicznego. Powoduje nami najgłębsza troska o żywotny interes państwa, o przestrzeganie prawa, reguł demokracji i zasad życia publicznego. Daliśmy temu wyraz, głosując zarówno za powołaniem komisji w sprawie Rywina, jak i komisji w sprawie Orlenu; daliśmy temu wyraz, wychodząc z pata prawnego podczas konstytuowania obecnej Komisji Śledczej; dajemy temu wyraz, zgłaszając ten projekt uchwały. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Jan Rokita...</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Marszalek">Nie, nie ma trybu. Głos ma pan poseł Jan Rokita z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Panie marszałku, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#Marszalek">Nie był pan wymieniony ani razu. Nie ma sprostowania, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Nie może pan tolerować kłamstwa.)</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#Marszalek">Będzie pańskie wystąpienie, będzie pan mógł się do tego odnieść. Proszę się nie awanturować.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#Marszalek">Pan poseł Jan Rokita.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#GlosZSali">(To nie Komisja Śledcza, tylko Sejm.)</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PoselAntoniMacierewicz">(To były bezczelne kłamstwa, a pan je kryje.)</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#GlosZSali">(Chce jak zwykle pokrzyczeć, gdy nie ma argumentów.)</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że już początek tej debaty - a nie jest to jeszcze jej zasadnicza część - dobrze pokazuje rację tych, którzy byli jej przeciwni. Gdy dzisiaj rano szedłem do Sejmu - niestety, to jest przykra informacja dla tych z parlamentarzystów, którzy nie mieli okazji tego słyszeć - słyszałem, jak we wszystkich radiostacjach rano dziennikarze razem z słuchaczami śmiali się z góry z tej debaty, twierdząc, że Sejm funduje sobie debatę...</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselBronislawaKowalska">(Z pana też się śmieją.)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJanRokita">Nie, z tej debaty. Twierdzili oni, że Sejm funduje sobie debatę, z której nic - można tak powiedzieć a priori - nie może wyniknąć poza wylewaniem potoków słów z tej trybuny, a parlament powinien prowadzić debaty, które prowadzą do jakiegoś pożytku publicznego. Gdybyśmy mieli w Sejmie jakieś realne instrumenty, aby wpłynąć na poprawę stanu komisji, to może warto byłoby nad tym debatować. Ale co proponuje Sojusz? Uchwałę, która jest w gruncie rzeczy propagandowym aktem wymierzonym w prace komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#GlosZSali">(A czym jest pana wystąpienie? Nie propagandą?)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselJanRokita">W gruncie rzeczy uchwała jest propagandową manifestacją bezsilności. Po co jest ta debata? Po nic.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselJanRokita">Jest i drugi powód, dla którego ta debata w gruncie rzeczy nie ma sensu. Mianowicie bardzo stanowczo jeszcze raz chcę opowiedzieć się za poglądem, który zresztą, sprowadzony przeze mnie w pewnej debacie radiowej do pewnego, może niezbyt stosownego paradoksu, stał się dzisiaj okazją do dość drastycznych ataków na mnie ze strony posłów SLD. O co chodzi? Ustawodawca przyjął pewien szczególny tryb dla zmian w Komisji Śledczej; trybem tym jest proces wykluczania przez członków Komisji Śledczej jednego z członków, kiedy są ku temu przesłanki. Izba nie ma prawa do tego, aby w czasie trwania śledztwa zmieniać śledczych, niezależnie od tego, kim oni są, z bardzo prostego powodu.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselJanRokita">Jeśli założymy że większość parlamentarna, jak twierdzi pan marszałek Oleksy, może w dowolny sposób zmieniać członków komisji w trakcie śledztwa, to doprowadzimy instytucję komisji śledczej do kompletnego absurdu, bo to oznaczałoby, że śledztwa w komisji śledczej mogą być prowadzone tylko przeciw mniejszości, czyli opozycji, bo większość, jak jej się coś nie spodoba, zmieni sobie śledczego.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PoselJanRokita"> I jeśli - czego żałuję - tej przesadnej metafory, tego przesadnego paradoksu o mordercach użyłem publicznie, to tylko po to, żeby udowodnić tezę, że niezależnie od tego, kim są członkowie komisji, Sejm w trakcie śledztwa nie może ich odwołać, bo to czyni absurdem całą działalność komisji. </u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#GlosZSali">(A jak było przy poprzedniej komisji?)</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PoselJanRokita">Po to jest właśnie alternatywny tryb wykluczania przewidziany w ustawie o komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#GlosZSali">(Prawdę pan powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PoselJanRokita">Panie marszałku, mogę kontynuować swoją wypowiedź? Bo mam wrażenie, że argumenty prawne wywołują jakiś straszny rwetes.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Proszę o zachowanie ciszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanRokita">To jest pierwsza sprawa. Druga. Bez wątpienia jest tak, że komisja w tej chwili dochodzi do pewnych ustaleń, co najmniej dwa z nich dla przeciętnego obserwatora prac komisji są już ewidentne. Po pierwsze, dzięki komisji ustalono, że przy aresztowaniu Modrzejewskiego mieliśmy do czynienia ze zmową polityczną i tę zmowę najwyższe władze państwowe usiłowały zamaskować różnymi kłamstwami. Jakimi? Prokuratura twierdziła, że dopuścił się przestępstwa giełdowego. To było pierwsze kłamstwo. Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego dawał do zrozumienia, że chodzi o powody ekonomiczne, czyli jakąś umowę, którą miał podpisać. Wreszcie Urząd Ochrony Państwa twierdził, że pan Modrzejewski miał zamiar uciec z Polski. Wszystkie te kłamstwa najwyższych organów władzy miały na celu ukrycie faktu, że dokonano politycznej zmowy mającej na celu aresztowanie szefa największej firmy i że w zmowę tę były zaangażowane najwyższe czynniki państwowe, jak się wydaje, z ówczesnym premierem włącznie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#GlosZSali">(Kłamstwem jest to, co mówisz.)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJanRokita">To bardzo ważne ustalenie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselJanRokita">Jest i drugie bardzo ważne ustalenie komisji, a mianowicie że w czasie sporu o to, czy Rafinerię Gdańską zblokować z Orlenem i oddać Rosjanom, czy też nie, zwolennicy zblokowania i sprzedaży zorganizowali prowokację, w której publicznie skonstruowano informację o łapówce, jaką mieli wziąć przeciwnicy tej operacji. Abstrahuję od tego, że jedna i druga grupa działała wewnątrz Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#GlosZSali">(Snuj dalej te opowieści.)</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselJanRokita">Istotne jest ustalenie tego faktu, że dla przeforsowania pewnej koncepcji prywatyzacji energetyki w Polsce, złej koncepcji, dopuszczono się prowokacji. Tak bardzo zależało zwolennikom tej koncepcji na tym, ażeby ją przeprowadzić. I teraz jest prawdopodobnie kluczowy moment w działalności komisji, mianowicie ma ona jeszcze odpowiedzieć na pytanie, kto dopuścił się dokładnie tej prowokacji. Innymi słowy, ma ona rozstrzygnąć tak naprawdę, sprowadzając to do rzeczy bardzo praktycznej, kto o tej sprawie mówi prawdę: Kulczyk i jego zwolennicy czy Siemiątkowski i jego zwolennicy? W tej sprawie obywatele mają prawo dowiedzieć się prawdy, dlatego że być może mamy do czynienia pierwszy raz z taką sytuacją, gdzie prowokacja ma rozstrzygnąć o prywatyzacji. Proszę państwa, jeśli dziś ktoś powiada: na tym etapie zablokujmy prace komisji, to intencja jego jest bardzo precyzyjna.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#komentarz">(Gos z sali: Bajki to się wieczorem opowiada.)</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselJanRokita">Intencja jest taka, jeśli chodzi o to ostatnie rozstrzygnięcie, żeby ta odpowiedź na to ostatnie pytanie nie padła.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#GlosZSali">(I to jest racja.)</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PoselJanRokita">I to jest istota dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PoselMarekDyduch">(Istota to jest prawo...)</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PoselJanRokita">I oczywiście, panie pośle Dyduch i panie pośle Martyniuk...</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#GlosZSali">(Nie ma ich.)</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PoselJanRokita">Pan Dyduch jest. Nie ma dwóch zdań, że dziś moja argumentacja przeprowadzana z tej trybuny w obronie dalszych prac komisji natrafia na pewien problem, ponieważ - i na tym polega ta amunicja, którą wy dzisiaj macie, bo ją macie - niezależnie od ustalania owej prawdy komisja dopuściła się bardzo wielu rzeczy głęboko niewłaściwych. I to jest fakt absolutnie bezsporny. Po pierwsze, od samego początku były zgłaszane wnioski o odwoływanie członków komisji, nim jeszcze zaczęły się prace. To SLD żądało, żeby odwołać naszego przedstawiciela platformowego Konstantego Miodowicza. I to pan, panie pośle Dyduch, żądał, żeby go odwołać, o ile pamiętam, w ogóle po pierwszym posiedzeniu albo nawet przed pierwszym posiedzeniem komisji, już wtedy pan chciał...</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#PoselMarekDyduch">(To źle pan pamięta.)</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#PoselJanRokita">No, ja to pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#komentarz">(Poruszenie na sali )</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#PoselJanRokita">Dwa...</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#GlosyZSali">(Dowody! Dowody!)</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#PoselJanRokita">Dowody są, kochani, na taśmie w TVN, bo ja słyszałem pana posła publicznie w tej sprawie się wypowiadającego. Ściągnijcie sobie dowody.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#GlosZSali">(Żartów sobie nie rób.)</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#PoselJanRokita">Dwa, permanentny konflikt wewnątrz komisji i to, że komisja, zamiast prowadzić przesłuchania, zastępuje przesłuchania debatami w swoim własnym gronie, a członkowie wygłaszają przemówienia. Bóg wie, po co te przemówienia wygłaszają, bo tak naprawdę ludzi interesuje to, co mają do powiedzenia świadkowie, a nie członkowie komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.23" who="#PoselJanRokita">Trzy, kontakty ze świadkami, te tajne kontakty ze świadkami, i pana posła Giertycha z Kulczykiem, i pana posła Różańskiego z Millerem, fatalne, kompromitujące.</u>
          <u xml:id="u-23.24" who="#PoselJanRokita">Wreszcie to, co jest może w tym wszystkim najgorsze, to, że wtedy gdy pojawia się publiczna krytyka członków komisji, czy to pana Różańskiego, czy to pana Gruszki, czy pana Giertycha, członkowie komisji nie mają odwagi mówić językiem prostym: tak, tak, nie, nie, także o swoich własnych winach, tylko wikłają się w krętactwo. Otóż to wszystko to są bardzo poważne zarzuty wobec członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.25" who="#GlosZSali">(To są fakty.)</u>
          <u xml:id="u-23.26" who="#PoselJanRokita">Tylko że problem dziś polega na tym, że wy, ludzie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, kiedy pracowała komisja poprzednia, której byłem członkiem, nie podnosiliście nigdy tej kwestii, że pani Błochowiak jest akurat publicznie podejrzewana o związki z korupcją w swoim regionie i że jest członkiem Komisji Śledczej, nie było takiego podejrzenia, prawda? Znaczy, nikomu to nie przeszkadzało w tamtej komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.27" who="#GlosZSali">(Wyjaśni się wszystko.)</u>
          <u xml:id="u-23.28" who="#PoselJanRokita">I nigdy takie wnioski wtedy przez was nie były składane.</u>
          <u xml:id="u-23.29" who="#PoselMarekDyduch">(Nie było takich związków.)</u>
          <u xml:id="u-23.30" who="#PoselJanRokita">I w związku z tym to, co dzisiaj państwo robicie, musi być traktowane tak naprawdę nie jako taka właśnie moralizatorska, bardzo wiarygodna kampania na rzecz uzdrowienia Komisji Śledczej - to, co dzisiaj wyprawiacie, w moim przekonaniu ma wyłącznie na celu to, ażeby uniemożliwić udzielenie odpowiedzi komisji na to kluczowe pytanie, kto dopuścił się owej prowokacji.</u>
          <u xml:id="u-23.31" who="#PoselJanRokita">I na koniec jeszcze tylko chcę jedną rzecz powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-23.32" who="#GlosZSali">(Speców od prowokacji to macie właśnie w komisji.)</u>
          <u xml:id="u-23.33" who="#PoselJanRokita">W jednej sprawie z panem posłem Dyduchem się zgadzam w stu procentach, ale rozumiem, że to jest pretensja bardziej do pana marszałka Oleksego niż do członków Komisji Śledczej - dlaczego pan marszałek jakieś horrendalne zupełnie pieniądze płaci bardzo mało robiącym ekspertom, to Bóg rzeczywiście raczy wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-23.34" who="#PoselJanRokita">Mógłby pan marszałek generalnie w końcu zacząć być bardziej oszczędnym w kancelarii. To jest postulat Platformy Obywatelskiej i tu rzeczywiście jest pełna zgoda z panem posłem Dyduchem.</u>
          <u xml:id="u-23.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.36" who="#PoselJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja zasługuje na krytykę. Jeśli ktoś z członków komisji ma być z niej wyłączony, to w trybie przewidzianym przez ustawę, czyli przez wyłączenie przez członków komisji, a nie w trybie politycznym, czyli przez Izbę. A raport ustalający, kto dopuścił się tej prowokacji, powinien zostać czym prędzej opinii publicznej przedłożony i jej działalność nie powinna być sparaliżowana. Taka jest dziś opinia Platformy Obywatelskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Chcę tylko powiedzieć, nie mając zwyczaju komentować, że byłem w dwóch radiostacjach dzisiaj i nie słyszałem, żeby wyśmiewano Sejm z powodu tej debaty...</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselBronislawaKowalska">(No, właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Marszalek">...więc pan poseł był w innych radiostacjach.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#Marszalek">Po drugie, chcę panu posłowi przypomnieć, że to Izba zdecydowała o tej debacie, a nie wybryk jakiś pojedynczego klubu. To była większościowa decyzja Izby.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#Marszalek">I, po trzecie, chcę panu powiedzieć, że koszty funkcjonowania komisji uważam istotnie za zbyt wysokie, one już przekroczyły 150 tys. zł, od lipca biorąc. I, niestety, większość tych decyzji to są decyzje komisji, a nie marszałka Sejmu, proszę więc najpierw sprawdzić, zanim pan zarzut publiczny do marszałka skieruje.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#Marszalek">Proszę bardzo, głos ma pan poseł Jarosław Kaczyński z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJaroslawKaczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę może od drobnych wyjaśnień typu faktycznego. Otóż rzeczywiście Sejm ma dzisiaj bardzo niskie poparcie społeczne, bardzo niskie zaufanie, a komisja ma dwa razy większe - to jest wynik grudniowych badań, jeśli więc Sejm ma być taki jak komisja, to wtedy jego sytuacja, z bardzo, bardzo złej, nieco się poprawi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJaroslawKaczynski">Tutaj była mowa o Sejmie jako o całości i tu zbiegły poseł Martyniuk mówił o tym, że to, co odnosi się do komisji, odnosi się do całego Sejmu. Więc to jedno słowo odnosi się właśnie do tej całkowicie skądinąd nieuzasadnionej tezy. Ale ad rem, panie marszałku, Wysoka Izbo, obawiam się, że sytuacja jest znacznie trudniejsza, znacznie poważniejsza i pytanie, które tutaj mamy, jest znacznie poważniejsze niż to, którym skonkludował prace komisji pan poseł Rokita.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselJaroslawKaczynski">Ta komisja jest atakowana. Tej komisji utrudnia się pracę. Ewidencja różnego rodzaju utrudnień ze strony różnych instytucji, począwszy od ABW, prokuratury, sądów, samego Orlenu, a, niestety, także kierownictwa Sejmu, obejmuje 23 punkty. I to wszystko - i ten atak, i to utrudnianie - nie jest w żadnym razie przypadkiem, nie jest też wynikiem działań jakiś partykularnych grup. Tu chodzi o sprawy zasadnicze. Ta komisja w istocie, niezależnie od materii, którą się zajmuje, sensu stricto, odpowiada czy w każdym razie tworzy przesłanki dla odpowiedzi na pytania zupełnie zasadnicze, odnoszące się do najbardziej podstawowych kwestii naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselJaroslawKaczynski">Sprawa pierwsza, to jest kwestia bezpieczeństwa państwa, bezpieczeństwa polskiego państwa. Powiem więcej, to jest kwestia polskiej niepodległości. To jest kwestia pytania o to, na ile w III Rzeczypospolitej kontynuowane są mechanizmy uzależnień, które wywodzą się jeszcze z PRL-u. I trzeba sobie jasno powiedzieć, jeśli wziąć pod uwagę hipotezy, do których jeszcze wrócę, a które padają w związku z pracą komisji, że to jest pytanie o status SLD, o rzeczywisty status SLD.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselJaroslawKaczynski">Druga sprawa, która tutaj staje, to jest pytanie o mechanizmy funkcjonowania polskiej gospodarki, o poziom patologii, o poziom podatku korupcyjnego, o którym wielokrotnie mówiono, także z tej trybuny, ale mówiono na zasadzie, można rzec, abstrakcyjnej, a tu mamy konkrety. Tu mamy konkretne przykłady tego, jak się ten podatek korupcyjny, ogromny podatek korupcyjny, poprzez różnego rodzaju pośrednictwa ściąga.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselJaroslawKaczynski">Pytanie trzecie to jest pytanie o oligarchizację, pytanie o kształt ośrodka dyspozycyjnego - jak to mówią politolodzy: centralnego ośrodka dyspozycji politycznej - w naszym kraju. Kto w tym ośrodku tak naprawdę jest? Czy tylko ci, którzy tam być powinni, bo tak przewiduje konstytucja, czy także być może osoby, które nie mają żadnych demokratycznych legitymacji, żeby tam być?</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselJaroslawKaczynski">I wreszcie to jest pytanie o funkcjonowanie polskiego państwa na innej płaszczyźnie, o zaniechanie przez różne instytucje tego państwa, w szczególności związane z bezpieczeństwem i z wymiarem sprawiedliwości, działań, które w całej pełni, w sposób oczywisty, powinny być podjęte.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselJaroslawKaczynski">Zacznę od pytania pierwszego. Otóż jeśli sformułowana już przez jednego z członków, przez jednego z wiceprzewodniczących komisji hipoteza dotycząca planów sprzedaży polskiego przemysłu naftowego Rosjanom jest prawdziwa, to jest to bardzo poważna przesłanka do tego, żeby uznać, że SLD, partia powołana w 1990 r. w oczywistym związku z Moskwą i z pomocą moskiewskich pieniędzy, jest partią, jak to kiedyś de Gaulle mówił, zewnętrzną</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PoselJaroslawKaczynski">...</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PoselMarekDyduch">(To jest chamstwo i potwarz.)</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PoselJaroslawKaczynski">...partią, której ośrodki dyspozycyjne, przynajmniej do pewnego stopnia, są poza krajem.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#GlosZSali">(To jest kłamstwo i oszczerstwo.)</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PoselJaroslawKaczynski">To są nie potwarze, to są fakty.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#PoselJaroslawKaczynski"> Jeśli rzeczywiście był taki plan, to możecie sobie tutaj krzyczeć...</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#GlosZSali">(To jest skandal.)</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#PoselJaroslawKaczynski">...ale to jest bardzo poważna przesłanka, żeby uznać, że tego rodzaju związki były - bo one były w sposób oczywisty, oni wam za darmo pieniędzy nie dawali i nie pożyczali</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#PoselJaroslawKaczynski">, to po pierwsze, i że te związki albo były przez cały czas, albo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Panie pośle, mam wrażenie, że odchodzi pan od tematu debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJaroslawKaczynski">...albo zostały teraz rewitalizowane.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#GlosZSali">(To skandal.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Takie mam wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#GlosZSali">(Amerykanie jesteście? Amerykanie wam dawali kasę.)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJaroslawKaczynski">Może pan marszałek będzie łaskaw pozwolić mi przemawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Proszę o ciszę. Pana proszę, żeby pan możliwie trzymał się tematu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#GlosZSali">(To jest to samo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJaroslawKaczynski">Panie marszałku, Wysoka Izbo, a w szczególności ci spośród państwa, którzy nas w tej chwili oglądają - macie dowód tego, jak ta teza boli, jak jest prawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#GlosZSali">(To wszystko pod telewizję.)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselJaroslawKaczynski">Sprawa druga, sprawa funkcjonowania polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#GlosZSali">(Może tak konkrety.)</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselJaroslawKaczynski">Tu wychodzi na jaw w sposób zupełnie oczywisty, że rozwój polskiej gospodarki jest hamowany - hamowany w sposób bardzo istotny przez system podatku korupcyjnego</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselJaroslawKaczynski"> - i że ten podatek korupcyjny nie jest jakąś abstrakcją, jest podatkiem składanym, płaconym, mówiąc najprościej, pewnej grupie, i że to jest grupa przede wszystkim związana z SLD. </u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#GlosZSali">(˝Telegraf˝.)</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PoselJaroslawKaczynski">Sprawa trzecia, sprawa oligarchizacji. Otóż mamy tutaj, na podstawie tej części prac komisji, które zostały już wykonane, prawo sądzić, że w centralnym ośrodku dyspozycji politycznej w Polsce funkcjonowali ludzie, którzy nie mieli do tego żadnej konstytucyjnej czy prawnej legitymacji.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PoselJaroslawKaczynski"> Udział pana Kulczyka w podejmowaniu różnego rodzaju decyzji, a hipoteza w tej sprawie ma bardzo mocne podstawy, jest tego przykładem. Można mówić, że mieliśmy tutaj do czynienia ze swego rodzaju hiperoligarchizacją, bo ona w końcu została sprowadzona do jednego człowieka. I to jest mechanizm krajów Trzeciego Świata, to jest najlepszy dowód na to, że w Polsce potrzebna jest zmiana radykalna, że jest potrzebna radykalna przebudowa. </u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PoselJaroslawKaczynski"> A częścią tej przebudowy jest rozwiązanie problemu waszej partii, SLD, i postkomunizmu. </u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#GlosZSali">(Rozwiążcie najpierw problem waszej partii.)</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#PoselJaroslawKaczynski">I wreszcie sprawa funkcjonowania państwa, wymiaru sprawiedliwości, prokuratury, organów ochrony bezpieczeństwa państwa. Te organy miały odpowiednie informacje - miały odpowiednie informacje i nie podejmowały działań, łamiąc w ten sposób, w sposób zupełnie oczywisty, prawo. Okazuje się, że dawno już temu stawiana i ustnie, i na piśmie teza, że w Polsce istnieje w istocie mechanizm całkowicie pozaprawny, pozakonstytucyjny, który w niemałym stopniu, niekiedy znacznie mocniejszym niż ten mechanizm oficjalny, reguluje nasze życie, jest prawdziwa. Tu mamy po prostu, w tej sprawie, konkrety, całkowicie oczywiste konkrety. I to jest także sprawa, która powinna być drążona, z której powinny być wyciągnięte wnioski i te doraźne, związane z raportem komisji, ale przede wszystkim te generalne, na które przyjdzie czas po wyborach.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#PoselJaroslawKaczynski">Ta komisja już dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#GlosZSali">(Nie strasz.)</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#PoselJaroslawKaczynski">...mimo różnego rodzaju błędów...</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#GlosZSali">(My się nie boimy.)</u>
          <u xml:id="u-31.23" who="#PoselJaroslawKaczynski">...wykonała ogromną, niezwykle dobrą, niezwykle pożyteczną pracę dla kraju. A wy ją atakujecie, bo wyników jej prac się boicie, bo wyniki jej prac to wasz koniec.</u>
          <u xml:id="u-31.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.25" who="#GlosZSali">(Bójcie się wy.)</u>
          <u xml:id="u-31.26" who="#PoselJaroslawKaczynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Eugeniusz Kłopotek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#GlosZSali">(Gratulacje małemu.)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#GlosZSali">(A kto ukradł księżyc?)</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#GlosZSali">(Od tego się zaczęło, po ˝Telegraf˝.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od dawna wiem, że w polityce nie ma sentymentów, w polityce nie ma litości, w polityce nie ma zmiłuj się, ale wierzę nadal w to, tak samo jak większość tej Izby w to wierzy, również po lewej stronie, że w polityce można jednak poruszać się w granicach przyzwoitości.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#GlosZSali">(Oni w to nie wierzą.)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Gdyby ten projekt uchwały złożony przez Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej kończył się na pierwszym artykule, akceptowałbym go, ale treść drugiego artykułu, a zwłaszcza uzasadnienie, to przykład skrajnego cynizmu i obłudy</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselEugeniuszKlopotek">, skrajnego cynizmu i obłudy.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Otóż kiedy patrzę na nazwiska, odczytuję nazwiska posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy podpisali się pod tym projektem, to nie chce mi się wierzyć, przynajmniej co do kilku nazwisk, że dokładnie przeczytali ten projekt - albo też najprawdopodobniej nie czytali uzasadnienia...</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#GlosZSali">(Ale się wygłupiłeś.)</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PoselEugeniuszKlopotek">...bo nie wierzę w to, że oni by się podpisali pod takim projektem. Zrobili to. Oczywiście sam poseł wnioskodawca, nie mam żadnych złudzeń, bo należy do tzw. SLD-owskich jastrzębi, ale przynajmniej kilku posłów do takich jastrzębi SLD-owskich nie należy.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Cóż to się takiego stało? Otóż ci wnioskodawcy, otóż Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej próbuje odwrócić kompletnie całą relację. Chce postawić się w roli komisji śledczej, która zaczyna oskarżać, prowadzić śledztwo w sprawie powołanej przez Sejm Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PoselEugeniuszKlopotek"> Chce na tej samej szali i na równi postawić tych, którzy chcą odkrywać prawdę, mroczne tajemnice III Rzeczypospolitej, sprokurowane niestety często przez układ, którego jesteście albo współtworzącymi, albo trzymacie nad nim parasol ochronny... </u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PoselMarekDyduch">(Co masz na ten temat do powiedzenia?)</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Nie wolno tego robić!</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Koleżanki i koledzy posłowie z lewej strony, i z Sojuszu, i z Socjaldemokracji...</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#GlosZSali">(Mów o swojej partii.)</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#PoselEugeniuszKlopotek">...bo to nieprawda, że jak uciekliście z Sojuszu, już jesteście czyści - nieprawda...</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#GlosZSali">(Mów o konkretach, a nie bzdury.)</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Otóż w waszym interesie leży odkrycie tej prawdy. W waszym interesie. Jeżeli dzisiaj mówicie, że chcecie również oczyścić się po aferach starachowickich, po aferach rywinowskich, teraz opolskich, obecnie orlenowskich - nie wiem, czy jutro znowu nowej afery nie będzie - to w waszym interesie jest wyjaśnienie tych wszystkich mechanizmów...</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#GlosZSali">(A ty byłeś doradcą.)</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#PoselEugeniuszKlopotek">...które w Polsce rządziły.</u>
          <u xml:id="u-33.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.24" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niejeden raz mówiłem, z tej trybuny też: Wielu z nas odnosi wrażenie, że w naszym kraju nie rządzą organy konstytucyjne państwa - rządzi układ polityczno-biznesowo-gangsterski.</u>
          <u xml:id="u-33.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.26" who="#PoselEugeniuszKlopotek"> I niestety, nie gniewajcie się, ale wy często żyrowaliście ten układ.</u>
          <u xml:id="u-33.27" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.28" who="#GlosZSali">(Może podasz konkrety?)</u>
          <u xml:id="u-33.29" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Dlatego bronicie złej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-33.30" who="#PoselEugeniuszKlopotek">To prawda, ta Komisja Śledcza, jej poszczególni członkowie popełniali błędy i być może jeszcze niejeden błąd popełnią.</u>
          <u xml:id="u-33.31" who="#GlosZSali">(Mów o przewodniczącym.)</u>
          <u xml:id="u-33.32" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ale nie można twierdzić, że ta Komisja Śledcza, tak jak piszecie w uzasadnieniu, może wywołać niepokój społeczny, zagraża państwu. Państwu zagraża?</u>
          <u xml:id="u-33.33" who="#GlosZSali">(Szczególnie przewodniczący twojej partii.)</u>
          <u xml:id="u-33.34" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Czy tym, których próbujecie kryć?</u>
          <u xml:id="u-33.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.36" who="#PoselEugeniuszKlopotek"> Czy tym, których w tej chwili zupełnie niepotrzebnie bronicie? Ta komisja musi dotrwać i musi pracować w obecnym składzie. Każda zmiana składu osobowego tej komisji zdestabilizuje jej pracę, a w konsekwencji nie ujrzymy prawdy. Ja wiem, prawda może boleć. Ale jeżeli myślimy o naprawie, to niech boli. Trudno, niech boli. W przeciwnym wypadku, jeśli uśmierzymy pracę tej komisji, jeśli nie odkryjemy tych mrocznych tajemnic, to będziemy nadal w tym bagnie zapadać się coraz głębiej. Nurzacie się w tej chwili w bagnie. Wiem, że wielu z was chce z niego wyjść </u>
          <u xml:id="u-33.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.38" who="#PoselEugeniuszKlopotek">. Macie tę siłę, wiem o tym, że macie. Nie dajcie się więc tym paru krzykaczom...</u>
          <u xml:id="u-33.39" who="#GlosZSali">(Możesz wskazać na siebie i ludzi ze swojego podwórka.)</u>
          <u xml:id="u-33.40" who="#PoselEugeniuszKlopotek">...nie dajcie się tym paru cwaniakom, którzy wokół was krążą. Miejcie odwagę wspólnie z pozostałymi przeciwstawić się tym strasznym patologiom, które dotknęły naszą ojczyznę.</u>
          <u xml:id="u-33.41" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.42" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wbrew temu, co niektórzy sądzą, ja wierzę, że Rzeczpospolita sobie poradzi. Wierzę również w to, że obywatele potrafią chwasty polityczne z naszego życia usunąć. I nie będą uciekać się do metod rewolucyjnych. Wystarczą normalne, konstytucyjne, demokratyczne mechanizmy, które na szczęście w Polsce już od kilkunastu lat funkcjonują; lepiej bądź gorzej, ale funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-33.43" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Został tutaj przypuszczony przez pana posła Dyducha bezpardonowy atak na posła Józefa Gruszkę</u>
          <u xml:id="u-33.44" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.45" who="#PoselEugeniuszKlopotek">, przewodniczącego tej komisji. Tak, być może pewną rysą, ale niedyskwalifikującą przewodniczącego...</u>
          <u xml:id="u-33.46" who="#GlosZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-33.47" who="#PoselEugeniuszKlopotek">...jest ten nieszczęsny asystent. Pan poseł Gruszka w tej sprawie składał oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-33.48" who="#GlosZSali">(Mów ciszej, nie krzycz.)</u>
          <u xml:id="u-33.49" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Mało tego, prokurator prowadzący sprawę zdementował sączone przez was pogłoski, że ten asystent miał dostęp do tajnych dokumentów, miał prawo do kluczy do pokoju pana posła Gruszki.</u>
          <u xml:id="u-33.50" who="#GlosZSali">(A nie miał?)</u>
          <u xml:id="u-33.51" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ale dlaczego nikt z was, jeżeli chcemy być uczciwi w tym wszystkim, nie podnosi innych cech charakteru, które dostrzegają inni obserwatorzy życia publicznego i politycznego? Czy ktoś może zarzucić panu posłowi Gruszce nieuczciwość?</u>
          <u xml:id="u-33.52" who="#GlosZSali">(Tylko nieuctwo.)</u>
          <u xml:id="u-33.53" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Czy nieraz, kto wie, w konsekwencji w dalszych pracach tej komisji nie zwycięży jego zdroworozsądkowe myślenie, powiem więcej: tzw. chłopski rozum?</u>
          <u xml:id="u-33.54" who="#GlosZSali">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-33.55" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.56" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Dzisiaj nam się wydaje, że jak zajmą się tymi sprawami ci, którzy wszystko zjedli, wszystkie rozumy też po drodze pozjadali, chociażby prawnicze, to oni to lepiej wyjaśnią. Ja jestem przekonany, że komisja pracująca pod przewodnictwem pana posła Józefa Gruszki, jak żadna inna, jest w stanie odkryć te mroczne tajemnice, które są gdzieś głęboko w tej chwili schowane, a których się boją również osoby sprawujące przez lata i dzisiaj najwyższe funkcje w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-33.57" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.58" who="#GlosZSali">(W PSL-u.)</u>
          <u xml:id="u-33.59" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Często dzisiaj wielu z nas zadaje sobie pytanie, są również takie programy, mianowicie: Co dalej z tą Polską? Odpowiem w ten sposób: Jeszcze Polska nie zginęła, jeżeli większość na tej sali obroni tę komisję. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o odrzucenie projektu uchwały w całości.</u>
          <u xml:id="u-33.60" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Gdyby jednak Wysoka Izba zdecydowała się przekazać projekt uchwały do komisji, wówczas w imieniu mojego klubu zgłoszę poprawkę następującej treści: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uważa za celowe dalsze kontynuowanie prac przez Komisję Śledczą powołaną uchwałą Sejmu RP z 28 maja 2004 r. w obecnym składzie osobowym. Po drugie, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oczekuje od Komisji Śledczej zintensyfikowania prac zmierzających do zrealizowania jej zadań określonych w uchwale Sejmu z 28 maja 2004 r. I wreszcie po trzecie, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej apeluje do klubów parlamentarnych o powstrzymanie się od działań, które mogłyby destabilizować prace Komisji Śledczej, a tym samym uniemożliwić jej wypełnienie zadań określonych w uchwale Sejmu z 28 maja 2004 r. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-33.61" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszalek">Chcę powrócić do informacji o kosztach działania komisji i jeszcze raz wyjaśnić panu posłowi Rokicie, że w tych kwestiach przedstawia wnioski przewodniczący komisji Józef Gruszka i właśnie występował w sierpniu o podwyższenie o 50% honorariów należnych</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#Marszalek"> panom Bogdanowi Liberze i Zbigniewowi Nowkowi, więc proszę </u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#Marszalek"> marszałka nie obciążać takimi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#Marszalek">Pani poseł Błochowiak prosi o możliwość sprostowania. W związku z tym ponieważ pan poseł Macierewicz mi wyjaśnił, że chodziło mu także tylko o sprostowanie, dostanie głos po wystąpieniach klubowych.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#Marszalek">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#GlosZSali">(Czy w związku z telefonem komórkowym?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę sprostować nie tyle nieprawdziwą, co kłamliwą wypowiedź posła Rokity, wiążącą moją osobę z rzekomymi nieprawidłowościami czy aferami.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselAnitaBlochowiak">Panie Pośle Rokita! Nie ma pana na sali, bo oczywiście ta debata i sprawa Komisji Śledczej nie jest dla pana, jak widać, aż tak bardzo interesująca, ale pragnę panu powiedzieć, iż wiązanie mojej osoby jest nieuprawnione. Istotnie, ˝Gazeta Wyborcza˝ na pierwszej stronie zechciała opublikować kiedyś taki interesujący materiał. Osobiście oddałam sprawę do prokuratury i ta umorzyła postępowanie z braku dowodów. Oczywiście sprostowanie to już nie ukazało się w tejże gazecie, lecz drobnym makiem w innej. A więc proszę nie kłamać chociaż z tej mównicy i nie wypowiadać nieprawidłowych słów, bo to kiedyś obróci się przeciwko panu, a oskarżenie o pomówienie będzie w sądzie z całą pewnością. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszalek">Jeszcze krótka informacja. Apeluję do posłów wnioskodawców, którzy zwrócili się do mnie z informacją, że przedłożą wniosek o utajnienie części obrad w sprawach pytań. Proszę państwa, jest to oczywiście prawo posłów i będzie to poddane pod głosowanie, ale apeluję o rozważenie ponownie tego wniosku, ponieważ pytania mogą być tylko do posła sprawozdawcy, który ani nie posługiwał się tajnymi źródłami informacji, ani ich nie zna i nie ma prawa ich znać. W związku z tym jakie będą tajne pytania i tajne odpowiedzi? Jeżeli mogę, proszę wnioskodawców o ponowne rozważenie wniosku o utajnienie tej części pytań.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#Marszalek">A pan poseł Macierewicz - sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym sprostować kłamliwe informacje przekazane tutaj przez pana Martyniuka, jakoby za mojej kadencji jako ministra spraw wewnętrznych zostało przyznane obywatelstwo panom Jankilewiczowi i Smołokowskiemu. Pan Smołokowski otrzymał obywatelstwo w roku 1993, w którym to już niestety na skutek działania i spisku, m.in. panów z SLD, rządu Jana Olszewskiego, w którym byłem ministrem spraw wewnętrznych, nie było. A nie było właśnie dlatego, że chcieliśmy ujawnić kulisy m.in. związków waszych środowisk z mafią.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">I druga sprawa. Za to obywatelstwo panu Jankilewiczowi zostało nadane na skutek interwencji pana Wachowskiego za podpisem obecnego ministra rządu pana Belki pana Stachańczyka na początku roku 1992, a sprawę tę pilotował wiceminister Widacki, który musiał m.in. za to natychmiast odejść z ministerstwa, o czym zadecydowałem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszalek">Proszę o głos pana posła Andrzeja Celińskiego z SdPl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw trzy krótkie glosy do poprzednich wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselAndrzejCelinski">Pan Jan Maria Rokita mówił, że nieprawdziwe były zarzuty stawiane panu prezesowi Andrzejowi Modrzejewskiemu, jakoby dopuścił się on przestępstwa giełdowego. Są dwie sprawy przeciwko panu Andrzejowi Modrzejewskiemu prowadzone przez prokuratury w sposób uprawniony, aczkolwiek rzeczywiście przed wyrokiem sądu ostatecznie orzekać o niczyjej winie się nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselAndrzejCelinski">Druga glosa. Pan Jan Maria Rokita wyraził pogląd, skądinąd słuszny, bo banalny, że byłoby rzeczą niedobrą, gdyby prowokacja zastępowała rzetelny proces prywatyzacyjny. Otóż chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na jedną okoliczność, która z całą pewnością powinna stać się centralnym zagadnieniem w obradach Komisji Śledczej, ale niestety nie staje się tym zagadnieniem. Były dwa zdarzenia w naszej historii najnowszej, które łączy nazwisko jednego człowieka - Władimira Ałganowa: pierwsze wydarzenie - Majorka, drugie wydarzenie - Wiedeń. W obu tych spotkaniach uczestniczył Władimir Ałganow jako, jak się okazuje, główny aktor - obywatel Federacji Rosyjskiej, absolwent GRU, w sposób oczywisty związany z tajnymi służbami Związku Radzieckiego a później Federacji Rosyjskiej. W obu tych zdarzeniach brali udział pan Kuna i pan Żagiel. W pierwszym z tych zdarzeń brał udział pan Zacharski, wydelegowany na Majorkę, by zebrać dokumentację mogącą posłużyć do ataku na urzędującego prezesa Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselAndrzejCelinski">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że to wszystko się dzieje, mówię w tej chwili o Wiedniu, w sytuacji kiedy się dokonuje konsolidacja sektora naftowego w Europie Środkowo-Wschodniej, w której polska spółka PKN Orlen chyba miała wielką szansę stać się narodowym integratorem sektora naftowego w Polsce, a także integratorem sektora naftowego w Europie Środkowo-Wschodniej. Kto ma interes, aby tak się nie stało? Kto ma interes, by największa polska spółka, nawiasem mówiąc spółka giełdowa, w której swoje lokaty mają też normalni obywatele, nie stała się liderem przetwórstwa naftowego w Europie Środkowo-Wschodniej? Kto chce uderzyć w tę spółkę, w jej szanse? Kto chce uderzyć w szansę Polski na to, aby to polska spółka integrowała przemysł odnaftowy w Europie Środkowo-Wschodniej?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselAndrzejCelinski">Trzecia glosa - już właściwie żartobliwa. Poseł z PSL pan Kłopotek mówił o trójkącie polityczno-finansowo-gangsterskim. Jestem ciekaw, czy do tego włącza także trójkąt Buhacza. Czy to w jednym, czy drugim, czy trzecim wyłącznie roku polskiej najnowszej historii powstawały rozmaite trójkąty polityczno-finansowo-gangsterskie? I czy my chcemy laserem wypalić te trójkąty, które powstały za rządów SLD i premierostwa Leszka Millera, czy także te, które powstawały wcześniej, za rządów Jerzego Buzka i AWS, a może jeszcze wcześniej? Wydaje mi się, że w interesie Polski leży, aby te wszystkie patologie kapitalizmu politycznego, które w rzeczywistości obejmują, tak jak mówi Jarosław Kaczyński, podatek korupcyjny niszczący polską gospodarkę i szanse rozwojowe, były odsłonięte do końca i aby można było stanowić reguły prawne, które pozwolą na podstawie w tej komisji uzyskanej wiedzy czy przez tą komisję uzyskanej wiedzy uchronić Polskę nie tylko od rozwoju kapitalizmu politycznego, ale w ogóle od kapitalizmu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Gdyby nie potrzeba odkrycia patologicznych mechanizmów podboju państwa jako metody gry politycznej, gdyby nie potrzeba wyświetlenia zdarzeń, procesów i mechanizmów, które składają się na kapitalizm polityczny współczesnej Polski, gdyby nie wielkie obszary korupcji, która jak rak zżera zaufanie Polaków do własnego państwa i czyni je obcym dla nich, moglibyśmy machnąć ręką na liczne nieprawidłowości w pracy Komisji Śledczej i dewiacje niektórych, za to prominentnych jej uczestników, i darować sobie tę debatę. Dalej mogłaby ta komisja pracować tak, jak pracuje, bez względu na wiarygodność raportu, którym ostatecznie zakończyć powinna swoją pracę. Nie możemy tego zrobić. Jest jeszcze nadzieja, że publiczna debata i społeczna obywatelska presja wywierana na tych panów posłów i partie stojące za nimi, którzy dla słusznych celów - podkreślam: nie neguję niczyich intencji - tak jak je rozumieją, gotowi są łamać prawo, działać czasem nawet poza granicami honoru, jak wtedy kiedy ujawniają chronione prawem wizerunki osób narażających swoje życie dla obrony politycznych interesów naszego kraju, że ta presja wyprostuje to, co się w komisji pokrzywiło.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselAndrzejCelinski">Nie aberracja polityczna prawicy leży u źródła tej komisji. Nie makiaweliczny czyjś pomysł, by przy jej pomocy jedni zadeptali drugich, spowodował, że przyciąga ona - to prawda, że nie zawsze życzliwą - uwagę Polaków. Ta komisja powstała, bo są realnie istniejące powody, by istniała i by wyświetliła patologiczne mechanizmy na styku władzy publicznej i przedsiębiorczości. Jak ona sama powstała nie po ty, by wdeptywać w ziemię przeciwników politycznych, tak i nie powinna być wdeptana, bo ona w rzeczywistości odkrywa pewne zdarzenia, które dla wielu, także w tej Izbie, będą niewygodne, kiedy zostaną odkryte. Gdyby nie to, że kolejne ekipy władzy traktują własność Skarbu Państwa, całkowitą albo częściową, jako przestrzeń zbierania łupów poprzez zatrudnianie swoich ludzi albo zatrudnianie klientów, poprzez tzw. drukowanie przetargów, poprzez zawyżanie kosztów (na przykład konsultingu, reklamy, public relation, usług, zakupów surowców i innych czynników produkcji, szkoleń), które po drugiej stronie stają się czyimiś nieuprawnionymi zyskami, a niekiedy poprzez odpowiednio sterowaną prywatyzację, opinia publiczna nie akceptowałaby tej komisji, opinia publiczna wystąpiłaby przeciwko działaniu tej komisji. A opinia publiczna nie występuje przeciwko działaniu komisji, lecz opinia publiczna niepokoi się patologiami trawiącymi od wewnątrz komisję. To jest różnica. I z tej różnicy trzeba zdawać sobie sprawę.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PoselAndrzejCelinski">Jeśli coś porusza opinię publiczną i wywołuje krytyczne jej reakcje, i to bez względu na polityczne sympatie i antypatie, bez względu na to, czy ktoś głosować zamierza na partię prawicy, czy też na partię lewicy, to nie powołanie przez Sejm Komisji Śledczej, nie jej cele, a nawet nie większość podejmowanych przez nią działań, lecz pewne wynaturzenia w jej pracy. I one powinny zostać wyeliminowane.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie i Panowie Posłowie! Prace komisji powinny zakończyć się - pozwólcie wyrazić tu moje marzenie, ja nie przyjmuję zdania posła Kłopotka o tej bezwzględności Sejmu Rzeczypospolitej, o tym fatalizmie bezwzględnej walki wszystkich ze wszystkimi aż do zadeptania naszego kraju - otóż prace komisji powinny zakończyć się przyjętym przez nią, najlepiej na zasadzie konsensusu, a nie metodą pokonywania mniejszości przez większość, raportem, jednym raportem, wspólnie podpisanym przez wszystkich jej członków. Jeśli tak się stanie, wartość jej pracy będzie nieporównywalnie wyższa niż w sytuacji, w której o ostatecznym jej wyniku decydować będzie głosowanie, a kolejni jej uczestnicy przedstawią opinii publicznej swoje własne raporty.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PoselAndrzejCelinski">Ewentualna obfitość w tym względzie nie będzie bogactwem, lecz porażką komisji. Wyrastające ponad miarę ambicje indywidualnej ekspresji szkodzą próbom eliminacji patologii kapitalizmu politycznego i nie mają nic wspólnego z celami, dla których Sejm komisję powołał. Niestety, już zostały podjęte próby indywidualnego pisania raportów, kiedy komisja nie dotarła nawet do połowy swojej pracy, a najważniejszy wątek jest przed nią. Komisja zamyka dopiero pierwszy etap swojej pracy - ujawnia okoliczności zatrzymania w dniu 7 lutego 2002 r. prezesa PKN Orlen. Można by więc powiedzieć, że jeszcze nie czas na podsumowania. Ale można też powiedzieć, że w pół roku od rozpoczęcia przez nią pracy czas na postawienie hipotez w najważniejszych badanych i zbadanych przez nią kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Najpierw niewątpliwy jej dorobek, króciutko, potem jej grzechy, których wyeliminowanie służyć będzie dobrze komisji, w końcu - rekomendacje.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PoselAndrzejCelinski">W sprawie zatrzymania w dniu 7 lutego 2002 r. prezesa PKN Orlen pana Andrzeja Modrzejewskiego powiedzieć już można bez wahania:</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PoselAndrzejCelinski">Niewątpliwie użyto służb specjalnych dla realizacji zmiany na tym stanowisku - skądinąd uzasadnionej według wszystkich możliwych w tym przypadku kryteriów oceny tej prezesury - zamiast posłużyć się procedurami określonymi w prawie handlowym.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#PoselAndrzejCelinski">Pozwolę sobie tu na gorzką uwagę, także wobec samego siebie. Jest długa i zła tradycja używania służb specjalnych ze szkodą dla wszystkich zamieszanych w ten proceder, z największą szkodą dla samych służb. SLD krytykował swoich poprzedników u władzy za takie praktyki. Zamiast je przerwać, kontynuował je, jakby inne standardy obowiązywały, kiedy pozostaje się w opozycji i samemu staje się ofiarą takich praktyk...</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#GlosZSali">(Niedawno pan był...)</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#PoselAndrzejCelinski">Tak, niedawno tam byłem i dlatego powiedziałem, że to będzie gorzka i dla mnie samego uwaga.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#PoselAndrzejCelinski">...a inne, kiedy jest się u władzy.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#PoselAndrzejCelinski">Autorzy tej decyzji zacierają ślady, to prawda, ale oczywiste jest, że bez co najmniej aprobaty, jeśli nie wprost polecenia premiera tej operacji szef Urzędu Ochrony Państwa nie mógłby przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#PoselAndrzejCelinski">Zdumiewa dyspozycyjność prokuratorów użytych instrumentalnie dla zatarcia śladów prowadzących do rzeczywistego celu tej operacji. Jeszcze bardziej zdumiewa to, że dla usunięcie prezesa spółki, który w żaden sposób dla człowieka uczciwego i rozumnego nie może stać się pozytywnym bohaterem, nie trzeba było używać metody, jakiej użyto. Czy to głupota czy coś innego - trudno dzisiaj powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#PoselAndrzejCelinski">Na marginesie, ale marginesie ważnym także dla walki z kapitalizmem politycznym, trzeba powiedzieć, że opinii publicznej przedstawia się usuniętego ze stanowiska prezesa jako ofiarę władzy. Kilka więc zdań o tej prezesurze powiedzieć trzeba, dlatego by uzmysłowić opinii publicznej, że kapitalizm polityczny i jego rozliczne patologie niejednej są barwy, a eliminacja jego patologicznych konsekwencji wymaga wysiłku i zgodnej współpracy - zgodnej współpracy wszystkich liczących się sił politycznych. W przeciwnym wypadku obrońcy ładu korporacyjnego i obrońcy czystości państwa stają się łże-obrońcami Faktycznie używają wyłącznie tej sprawy do bieżącej i bardzo krótkotrwałej przewagi politycznej w najbliższych wyborach. Prezesurę tę cechowały:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszalek">Panie pośle, przekroczył pan już o 4 minuty czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Brak strategii rozwoju, co w okresie początku procesu konsolidacji...</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie marszałku, bardzo proszę, ta sprawa jest fundamentalna dla odkrycia mechanizmu kapitalizmu politycznego w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszalek">No ale niestety musimy się norm czasowych trzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Bardzo uważnie słuchaliście, kiedy mówiłem rzeczy niezbyt przyjazne także dla siebie samego. Uczciwość debaty wymaga, jeżeli chcecie poważnej debaty w tej sprawie, aby mówić rzeczy przyjazne dla swego ugrupowania i nieprzyjazne dla swego ugrupowania. Jeżeli tego się nauczycie, to Polska z pewnością pod waszymi rządami będzie krajem lepszym i przyjaźniejszym swoim obywatelom. Jeżeli tego się nie nauczycie, z całą pewnością Polska krajem lepszym dla swoich obywateli nie będzie. Więc radzę w tej sprawie zachować umiar.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselAndrzejCelinski">Brak strategii rozwoju, co w okresie początku procesu konsolidacji rynku przetwórstwa ropy w Europie Środkowej zagrażało pozycji Orlenu, zwłaszcza, że jest on spółką publiczną, notowaną na giełdach i zmniejszanie jej roli na rynku oznacza odpływ kapitału niezbędnego dla finansowania i rozwoju, a także umniejszenie wartości aktywów skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselAndrzejCelinski">Coraz gorsze wyniki finansowe. Okres prezesury pana Modrzejewskiego - który zresztą nie miał kwalifikacji wystarczających dla powołania go na to stanowisko, który został powołany w zadziwiających okolicznościach, zważywszy na cały przebieg procedury konkursowej, i którego nominacja miała oczywiście polityczną motywację - z punktu widzenia wyników spółki był najgorszym jej czasem od roku 1993. Po jego odejściu wyniki spółki zasadniczo się poprawiły, a wartość aktywów skarbu państwa wzrosła. Była to różnica nie ilościowa, ale różnica jakościowa.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselAndrzejCelinski">Nieuzasadnione inwestycje, mające niekiedy charakter inwestycji kierowanych motywami partyjnymi, a nie interesami spółki, całkowicie chybione z punktu widzenia interesu Orlenu. W jednym tylko takim projekcie wyprowadzono ze spółki za prezesury pana Andrzeja Modrzejewskiego 48,5 mln zł na finansowanie prywatnej telewizji i pośrednio określonego środowiska politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszalek">Panie pośle, przekroczył pan o 6 minut czas. Proszę, trzymajmy się jakiejś reguły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselAndrzejCelinski">Ani jeden złoty z tej inwestycji nie wrócił do spółki jako dywidenda albo w jakiejkolwiek innej formie. Były to pieniądze w klasyczny sposób potwierdzające, że kapitalizm polityczny nie jest jednej barwy.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że czas jest taki, jaki jest. Ja nie nadużywałem czasu swojej obecności na tej trybunie nigdy w tym Sejmie, bardzo skromnie gospodarowałem swoim czasem. Trudno. Wobec tego reszta będzie w protokole. Chcę jednak wyraźnie powiedzieć, że w sprawie, nad którą debatujemy, ważne jest, żeby opinia publiczna mogła zauważyć to, co różne ugrupowania mają do powiedzenia, jak idzie o wyświetlanie mechanizmu kapitalizmu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselAndrzejCelinski">Natomiast głosowanie jakichkolwiek uchwał na tym etapie rozwoju zdarzeń, na tym etapie pracy komisji jest przynajmniej przedwczesne. Jeśli dojdzie do głosowania nad tą uchwałą, mój klub, nasz klub Socjaldemokracji nie będzie głosował za tą uchwałą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie marszałku, przepraszam za nadużycie czasu.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszalek">Zanim udzielę głosu następnemu mówcy, chciałbym uzgodnić z Izbą pewną nową kwestię. Otóż procedura nie przewiduje wystąpienia przewodniczącego komisji. Ale jeżeli nie byłoby sprzeciwu, to ja chciałbym prosić Izbę o zgodę, żeby pan przewodniczący Józef Gruszka mógł po wystąpieniach klubowych także zabrać głos, bo w końcu debata dotyczy spraw komisji, którą kieruje pan poseł Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#Marszalek">Więc jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Izba zgadza się na tę zmianę, by pan poseł Gruszka mógł zabrać głos jako przewodniczący komisji po wystąpieniach klubowych.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselGabrielJanowski">Panie Marszałku! W pełni popieram pański wniosek</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselGabrielJanowski">...Dziękuję. Ale wyrażam sprzeciw, by było to po wystąpieniach klubowych. Są jeszcze koła, są posłowie niezależni. I wtedy pan przewodniczący zabierze głos i przedstawi rzeczywiście problem, który jest tu w tej Izbie tak ważny i dyskutowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo, że poparł pan udostępnienie panu posłowi Gruszce możliwości wystąpienia. Proponuję, żeby to się odbyło po wystąpieniach klubowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselGabrielJanowski">Nie. Ja proponuję, żeby to było po wystąpieniach kół, bo one są integralną częścią tego Sejmu, jak również posłów niezależnych. Tak, panie pośle przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselMarekBorowski">(Niezrzeszonych. Nie ma niezależnych.)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselGabrielJanowski">To jest dobre ujęcie, no. Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselGabrielJanowski">A Izba?</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselGabrielJanowski">Też popiera. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PoselGabrielJanowski">Panie marszałku, jest decyzja.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszalek">W związku z tym, że pan poseł Gabriel Janowski osiągnął uzgodnienie w Sejmie, to ja modyfikuję to i pan poseł Gruszka będzie miał głos po wystąpieniach kół.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselGabrielJanowski">(Posłów niezależnych. Gruszka, pilnuję cię.)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#Marszalek">Nie, nie, panie pośle, już dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#Marszalek">Wystąpienie pana posła Gruszki będzie po wystąpieniach kół. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Andrzej Grzesik z Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#GlosZSali">(Tylko szpileczkę włożyć i pęknie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnioskodawcy uchwały, potwierdzając w projekcie z jednej strony konieczność i sens działania Komisji Śledczej oraz swoją determinację w zwalczaniu patologii życia publicznego - to możemy przeczytać w art. 1 projektu uchwały - jednocześnie proponują Wysokiej Izbie wyrażenie zaniepokojenia ˝dotychczasowym sposobem funkcjonowania Komisji Śledczej˝ (art. 2 projektu uchwały).</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselAndrzejGrzesik">Jest to chyba rzecz bez precedensu w historii polskiego parlamentu, by Wysoka Izba dokonywała oceny komisji sejmowej, i to oceny krytycznej, jeszcze podczas trwania prac komisji, a nie po ich zakończeniu i przedstawieniu przez nią sprawozdania końcowego. Nawet szeroko komentowana w mediach działalność Komisji Kultury i Środków Przekazu, która pracowała w 2002 r. nad projektem ustawy o radiofonii i telewizji, nigdy nie była oceniana na posiedzeniu plenarnym. Cóż więc takiego zaszło, że mamy poddawać krytyce działalność obecnie pracującej Komisji Śledczej?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselAndrzejGrzesik">Odpowiedź na to pytanie znajdujemy między innymi w art. 2 projektu. Wnioskodawcy przypominają tam, że ˝na posiedzeniu Komisji w dniu 1 grudnia 2004 r. doszło (...) do złamania prawa przez Komisję˝. Chodzi jednak raczej o posiedzenie komisji z dnia 30 listopada br., bo to wtedy część członków komisji, wsparta zgodną opinią ekspertów, wykluczyła pełnomocnika świadka, co istotnie kompromituje poziom wiedzy prawniczej osób opowiadających się za tą decyzją i jest sprzeczne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselCzeslawMarzec">(I biorących pieniądze za to.)</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselAndrzejGrzesik">Przypomnę, że jako przedstawiciel Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej w składzie Komisji Śledczej odciąłem się od tego wygłupu części moich kolegów z komisji. Apelowałem o niezwłoczne przystąpienie do przesłuchania bardzo ważnego świadka. Dlatego podczas głosowania nad wnioskiem posła Wassermanna o wykluczenie pełnomocnika wstrzymałem się od głosu, nie chcąc uczestniczyć w tych swoistych rozgrywkach taktycznych pomiędzy prawą i lewą stroną i nie chcąc uczestniczyć w bezprawnym rozstrzygnięciu. Zgadzam się, że pozbawienie świadka pełnomocnika, czynnego adwokata, było złamaniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselAndrzejGrzesik">Nie jest to jednak jedyny przykład naruszenia prawa, jaki obserwujemy w pracach tej komisji. Bo czy nie jest również złamaniem prawa udzielanie dziennikarzom wywiadów na temat zeznań świadka złożonych z wyłączeniem jawności? A czy nie jest łamaniem prawa udział w pracach Komisji Śledczej posłów, którzy zgodnie z art. 4 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej powinni zostać wyłączeni? Ustawa w art. 4 stwierdza kategorycznie, że poseł nie może wchodzić w skład komisji, jeżeli brał udział w sprawie przed organem władzy publicznej lub zachodzi uzasadniona wątpliwość co do jego bezstronności w danej sprawie. Publicznie znane informacje na temat niektórych członków komisji pozwalają na wniosek, że w tym względzie dochodzi do złamania prawa.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PoselAndrzejGrzesik">Pamiętamy również doskonale inne złamanie prawa, do którego doszło rok temu, a którego inicjatorem był wicemarszałek Sejmu, przewodniczący pierwszej Komisji Śledczej, tzw. komisji do spraw afery Rywina, który dziś tak chętnie wytyka obecnej Komisji Śledczej nieprawidłowości. Zapomina, że sam jako przewodniczący ówczesnej komisji postępował znacznie gorzej, znacznie bardziej nagannie. Wtedy to na wniosek marszałka Nałęcza wyłączono ze składu Komisji Śledczej panią poseł Renatę Beger, a dokonano tego wbrew prawu i wbrew opinii wszystkich prawników, których marszałek Nałęcz pytał o zdanie.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PoselJolantaBanach">(Owies do głowy uderzył.)</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PoselAndrzejGrzesik">Elity SLD biły brawo, cieszyły się z psikusa, jaki zrobili Lepperowi. Dzisiaj za swoją beztroskę i bezmyślność zbierają żniwo.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PoselAndrzejGrzesik">Podobnie pozbawione podstaw prawnych było uniemożliwienie przewodniczącemu Andrzejowi Lepperowi wejścia w skład tamtej Komisji Śledczej oraz odwołanie go z funkcji wicemarszałka Sejmu, dokonane również bez podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak widać z tych kilku powyższych przykładów, Sejm nie jest święty, jeżeli chodzi o przestrzeganie prawa. Dlaczego więc obecnie to jedno złamanie prawa przez Komisję Śledczą jest tak bulwersujące? Czyżby dlatego, że poszkodowanym był najbogatszy Polak, który z tego tytułu ma więcej praw? Czy raczej dlatego, że tamte złamania prawa nie są komentowane i nagłaśniane przez media, a złamanie prawa z 30 listopada br. spotkało się z totalną krytyką wszystkich mediów? I, co ciekawe, krytyka spotkała całą komisję, a nie tylko posłów, którzy złamali prawo. Czy to więc media mają decydować o tym, co jest złamaniem prawa, a co nim nie jest?</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#PoselAndrzejGrzesik">Elity SLD chyba już zwyczajowo lubią wykonywać głupie polityczne gesty. To ich specjalność. Jak wykazują badania opinii publicznej, ocena obecnej Komisji Śledczej jest podobna do oceny Komisji Śledczej do spraw afery Rywina. Powoływanie się więc na opinię publiczną jest manipulacją, mającą nam pokazać, że autorzy projektu uchwały troszczą się bardzo o to, jak Sejm jest postrzegany przez opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PoselAndrzejGrzesik">Mamy dla nich propozycję: Jeżeli tak bardzo się troszczycie o państwo i autorytet posłów, jeżeli naprawdę was niepokoi narastające rozczarowanie opinii publicznej, to wycofajcie dyskutowany obecnie projekt uchwały i wnieście projekt uchwały o samorozwiązanie Sejmu. To właśnie będzie krok zgodny z odczuciami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#PoselAndrzejGrzesik">Jeżeli zaś nie zgadzacie się na taką propozycję, to wasza troska o opinię publiczną jest obłudna, bo tak naprawdę zależy wam tylko na tym, by Komisja Śledcza nie ujawniła zbyt wiele prawdy o waszych ciemnych interesach, by społeczeństwo nadal było nieświadome tego, jak jest okradane, abyście nawet przy przegranych następnych wyborach mogli nadal korzystać z wpływów i dochodów załatwionych sobie podczas sprawowania w Polsce władzy.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#PoselAndrzejGrzesik">Igrzyska, jakich dostarcza komisja, są na miarę tego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#PoselAndrzejGrzesik">W Polsce rośnie bezrobocie, załamał się eksport i załamuje się gospodarka, aprecjacja złotego w stosunku do głównych walut dusi polską gospodarkę. Rzekomo lewicowa Rada Polityki Pieniężnej je Balcerowiczowi z ręki.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#PoselAndrzejGrzesik">Co dostali górnicy od rzekomo lewicowego rządu na Barbórkę, na święto górnika? Podwyżki i nagrody? Medale, ordery czy piękną akademię? Nie, dostali w prezencie kolejne afery łapówkowe. Czołowi działacze SLD już na ˝Pęczaki˝ idą do aresztu. Zwykli ludzie, uczciwie i ciężko pracujący członkowie i sympatycy formacji lewicowych zaczynają się wstydzić przyznawać do swoich przywódców. Z przerażeniem stwierdzają, że ich przywódcy pełnymi garściami korzystają z doświadczeń Kaczyńskich i ich wspólników, w myśl zasady: Teraz, piii, my.</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#PoselAndrzejGrzesik">Wysoka Izbo! Posłowie Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej są za szybkim i sprawnym zrealizowaniem zadań postawionych Komisji Śledczej przez Sejm w uchwale z 28 maja br. Jesteśmy zdecydowani nie dopuścić do zablokowania wyjaśniania zarzutów, których wyjaśnienie Sejm przekazał Komisji Śledczej. Jesteśmy również zdecydowani bronić Komisji Śledczej przed jej wrogami i to zarówno tymi, którzy ją atakują z zewnątrz, jak i tymi, którzy jej przeszkadzają od wewnątrz. Sami mamy szereg zastrzeżeń do dotychczasowej pracy Komisji Śledczej. Uważamy, że jest ona bardziej ukierunkowana na promocję kilku posłów niż na realizację wszystkich zadań przekazanych jej przez Sejm. Wiele do życzenia pozostawia sposób kierowania pracami komisji przez jej przewodniczącego. Komisja jest ciałem kolegialnym, zdanie każdego z jej członków ma tę samą wagę. Gołym okiem widać zaś, że komisja działa tylko pod dyktando prezydium. Nawet kolejność, w jakiej posłowie zadają pytania świadkom, została tak ustalona, by zawsze ci sami posłowie zadawali je jako pierwsi. Ponadto dokonano takiego doboru ekspertów komisji, który umożliwił tylko niektórym posłom wprowadzenie swoich ekspertów do tego grona. Materia, którą Sejm zlecił komisji, nie jest prosta. Komisja miała wyjaśnić dwa zarzuty. Pierwszy - dotyczący nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA oraz drugi - dotyczący wykorzystywania służb specjalnych do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości. Przez minione miesiące komisja wyjaśniała jedynie zarzut drugi, prostszy do wyjaśnienia. Zastanowienia zaś wymaga, czy czasem wyjaśnienie pierwszego zarzutu nie jest celowo sabotowane. Sejm w art. 2 uchwały powołującej Komisję Śledczą wyraźnie sprecyzował, co należy do zakresu działania komisji. Na pięć zadań komisja nie zajęła się jeszcze trzema, tj. nie podjęto oceny zawieranych przez spółkę kontraktów, nie zbadano, czy kontraktom towarzyszyły prowizje, i nie podjęto oceny nadzoru właścicielskiego. Zamiast tego komisja niekiedy zajmuje się tematami podrzucanymi jej w jakiś tajemniczy sposób. Gołym okiem widać, że wokół komisji toczy się jakaś gra. Graczy jest wielu i każdy ma inny interes, każdemu zależy na czym innym. Są nawet tacy, którzy robią wszystko, by uniknąć wezwania przed komisję. W tym gąszczu interesów komisja musi skoncentrować się na postawionych jej zadaniach. Mówiłem już o tym, że być może zbyt wielu ludziom zależy na tym, by wątek ekonomiczny afery Orlenu w ogóle nie został podjęty. Jest niemal pewne, że profity z Orlenu czerpały wszystkie kolejne ekipy rządzące w Polsce. Nikomu więc nie zależy na ujawnieniu prawdy z tym związanej. Wystarczy zająć się sprawą zatrzymania Modrzejewskiego, wykazać, że winni są politycy SLD, a pozostałych spraw nie wyjaśniać, bo okaże się, że wszyscy kradli. Przecież rządy się zmieniały, zmieniali się ministrowie, zmieniał się zarząd i rada nadzorcza spółki, a jedynie fachowcy od kontraktów pozostali ci sami. Społeczeństwo mamiono opowieściami o silnym narodowym koncernie naftowym, a po cichu uzgadniano interesy sprzeczne z polską racją stanu. Głośno mówiono o interesie Polski, a po cichu planowano zarobić jak najwięcej kosztem Polski. Podjęcie przez komisję wątków ekonomicznych jest teraz sprawą pilną. Należy skończyć dyskusję o tym, czy poseł Giertych zaprosił Kulczyka na Jasną Górę, czy Kulczyk -Giertycha. Przecież biesiadowanie ze świadkami w aferze Rywina - to, co robił marszałek Nałęcz - nie było przez media krytykowane i nie spowodowało oskarżeń o stronniczość. A właśnie w tych kontaktach marszałka Nałęcza z prezydentem Kwaśniewskim należy upatrywać źródła sprzeciwu marszałka Nałęcza, by wezwać prezydenta na świadka. Podobnie poseł Szteliga - początkowy zwolennik wezwania prezydenta na świadka - po spotkaniu z prezydentem diametralnie zmienił zdanie. Jeżeli więc te przypadki nie bulwersowały, to dajmy dziś spokój jasnogórskiemu obiadowi.</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasz klub ma sporo zastrzeżeń do dotychczasowej pracy Komisji Śledczej ds. afery Orlenu. Uważamy jednak, że działalność ta powinna być oceniona dopiero po zakończeniu przez nią prac. Obecnie najważniejszą sprawą jest to, by komisja kontynuowała swoją działalność. Pamiętać również musimy o tym, jaką rolę ustrojową ma do spełnienia Komisja Śledcza, organ przecież konstytucyjny. Komisja Śledcza nie jest organem prokuratorskim ani sądowym. Jej oceny nie mają znaczenia procesowego. Literatura oraz orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dosyć wyraźnie wskazują na to, że oceny formułowane przez komisję są ocenami politycznymi. Komisja jest ciałem politycznym i ma wykonać zadanie polityczne. Zadanie to spełni, jeżeli ujawni przed społeczeństwem tajone przed nim mechanizmy patologiczne w funkcjonowaniu państwa. Należy sobie życzyć, by Komisja Śledcza ds. afery Orlenu zadanie to wykonała. Mój klub parlamentarny uważa, że prawdopodobnie w przyszłej kadencji Sejmu i być może w trakcie kolejnych kadencji trzeba będzie powołać jeszcze wiele komisji śledczych do wyjaśnienia wielu afer, które miały miejsce na przestrzeni ostatnich 15 lat. Wspomnę tu chociażby o nieprawidłowościach przy wielu prywatyzacjach banków, hut stali, w przemyśle energetycznym, sektorze telekomunikacyjnym, BGŻ, przemyśle rolno-spożywczym, ze szczególnym uwzględnieniem PZZ Brzeg.</u>
          <u xml:id="u-51.20" who="#PoselAndrzejGrzesik">Moi Szanowni Koledzy z Polskiego Stronnictwa Ludowego! Obyście z równie wielką jak dzisiaj determinacją przystępowali w przyszłych kadencjach Sejmu do rozwikływania tych wszystkich afer w kolejnych komisjach śledczych. Dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-51.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselZbigniewWassermann">(Czy mógłbym zabrać głos w trybie sprostowania?)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Tak. Proszę bardzo, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie Marszałku! Myślę, że warto przy okazji stwierdzenia, z którym nie mogę się zgodzić, wygłoszonego nie tylko przez pana posła Grzesika, powiedzieć o tym, czy ten incydent, wtedy kiedy zgłaszałem wniosek o wykluczenie pana Kulczyka, jest taką zbrodnią przeciwko prawu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselAndrzejGrzesik">(Nie Kulczyka, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselZbigniewWassermann">Pana Widackiego, mówię o świadku Kulczyku. Nie jest bowiem tak, jak głosi się powszechnie. Wynikało to z tego, że komisji zostały udostępnione akta. W tych aktach była wiedza moim zdaniem porażająca, która musiała być ujawniona. To była wiedza o tym, że w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, a raczej przy tym ministerstwie powstała fundacja założona przez szefa zorganizowanej przestępczości Jana Barańskiego. I w tej fundacji zasiadały osoby najbliższe panu Barańskiemu, a jak wynika z zeznań przesłuchanych świadków, te...</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę pozwolić mi dokończyć. Chyba poseł ma prawo do sprostowania. Wiem, że to jest kolejna niezbyt miła dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej okoliczność, ale myślę, że są pewne reguły procedowania w Sejmie. Chcę po prostu uzasadnić, dlaczego ten wniosek z punktu widzenia prawnego był słuszny. Dlatego także, że organizator tej fundacji zakładał, że będą dokonywali przestępstw pod płaszczykiem ministerstwa i doprowadzą do tego, że w Polsce będą funkcjonowały automaty do gier hazardowych - i to im się udało - że wśród tych osób, które współpracowały z tym towarzystwem, były takie jak Edward Mazur, jak Ałganow, jak Kuna i jak Sasin.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali )</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselAndrzejGrzesik">(Ale ja nie mówiłem, panie pośle, o tym.)</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PoselZbigniewWassermann">I w takiej sytuacji... i w takiej sytuacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, bardzo pana przepraszam. Mam prośbę: proszę ograniczyć się tylko do tego, co pan uznał, że było sprostowaniem do wystąpienia. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselZbigniewWassermann">I w tej sytuacji istniały pełne prawne przesłanki dla przesłuchania w charakterze świadka pana Widackiego. I przechodzę do podstawy prawnej. Zgodnie zasadami etyki wykonywania zawodu adwokackiego - § 22 - są sytuacje, w których adwokatowi nie wolno podejmować się prowadzenia spraw ani udzielać pomocy prawnej. Jedną z tych przesłanek jest fakt, gdy brał on udział w sprawie, wykonując funkcję publiczną. Wiemy, że wtedy był on wiceministrem spraw wewnętrznych. Wiemy, że wówczas pomógł założyć tę fundację, i wiemy, że z § 2 tego artykułu wynika, iż adwokat, który złożył w danej sprawie zeznanie w charakterze świadka, nie może w niej występować w charakterze pełnomocnika. To nie jest moja dowolna interpretacja.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselRenataBasta">(Ale to jest wiedza dla prawników.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselZbigniewWassermann">Takie są przepisy prawne. Przyznaję, że błędem było...</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselZbigniewWassermann">...iż oparliśmy się na innym przepisie, ale nie było błędem złożenie wniosku o wykluczenie i przywołanie okoliczności dotyczących sprawy. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Drugie sprostowanie, odnoszące się do tego, co mówił pan Dyduch.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselRenataBasta">(Winni się tłumaczą.)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja się nie tłumaczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, bardzo przepraszam. Bardzo pana proszę, żeby odniósł się pan, na to pozwoliłem, do wystąpienia bezpośredniego. Pan Dyduch obecnie nie zabierał głosu; na początku. Trzeba było to uczynić wcześniej. Bardzo pana proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie marszałku, bardzo krótko, dwa, trzy zdania.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#GlosZSali">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselZbigniewWassermann">Zarzut, że wtedy, kiedy pełniłem funkcję prokuratora krajowego, dopuściłem do odmowy wszczęcia postępowania, jest kłamliwy. Jest to po prostu nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PoselZbigniewWassermann"> Panie przewodniczący Dyduch, to był zarzut-manipulacja, który miał odciągnąć uwagę od umorzenia tajnego śledztwa, o którym wiedział premier Miller, minister Siemiątkowski i prokurator, który bezczelnie skręcił to śledztwo. I to było wam potrzebne do tej manipulacji.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PoselRenataBasta">(Jaki to jest tryb?)</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PoselZbigniewWassermann">To jest tryb sprostowania, jeśli pani tego nie rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselZofiaWilczynska">(Panie marszałku, to jest łamanie regulaminu.)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę pani, jakie łamanie? Jeżeli pani uczestniczy od początku, to wie pani, że można czynić zarzut w stosunku do wszystkich. Nie można postępować tak, że jednego się dopuszcza, a innych się nie dopuszcza. Poza tym uważam, że w tej debacie rzeczywiście za dużo jest różnego rodzaju osobistych wycieczek, a nie ma merytorycznej oceny.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PoselRenataBasta">(Co to jest? Wystąpienie? Dyskusja?)</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#WicemarszalekJozefZych">To już, pani poseł, nie moja wina.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, bardzo panu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie marszałku, zakończę refleksją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, bardzo pana proszę. Jest jeszcze jedna rzecz, panie pośle. Naprawdę wykazałem dużo dobrej woli. Nie komentujmy, bo jeżeli chodzi o problemy prawne, wypowiedzi różnego rodzaju...</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselZofiaWilczynska">(Zapisać się do wystąpienia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie marszałku, przyjmuję pana apel i kończę swoje sprostowanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę państwa, to jest właśnie przykład na to, że zamiast dyskutować o komisji, o problemach, a jest ich ogromnie dużo, ogromnie dużo, o czym wszyscy wiemy, to rozciągamy dyskusję. Żaden z marszałków, który prowadzi obrady, nie jest upoważniony do recenzowania. Niegdyś mieliśmy postanowienie regulaminowe, które pozwalało marszałkowi skreślić część wystąpienia poselskiego, jeżeli naruszało ono jakiekolwiek zasady. Sejm to zlikwidował.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselAndrzejAumiller">(AWS.)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Wobec tego nie żądajcie państwo, żeby można było dzisiaj w ten sposób postępować.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#WicemarszalekJozefZych">A w ogóle, proszę państwa, muszę powiedzieć, że dzisiaj ja przejąłem pewną praktykę. Regulaminowo wnieść sprostowanie może poseł, który przemawiał, ale od początku były dzisiaj przypadki, że posłowie, którzy nie przemawiali, prostowali, wobec tego muszę kontynuować pewną zasadę.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Panie marszałku, tak nie można.)</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, pan poseł Marek Kotlinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMarekKotlinowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przedstawić stanowisko wobec projektu uchwały Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Nie jest dobrze, że w ostatnich tygodniach dzieje się rzecz niebywała. Nie jest dobrze, że ci, którzy chcą ukryć ciemne interesy, dążą za wszelką cenę do tego, aby ich niecne czyny były rozpatrywane wyłącznie przez ich kolegów. Temu trzeba powiedzieć kategorycznie: nie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselMarekKotlinowski"> Na to zgody nie ma. Nie jest dobrze, że od 15 lat Polska przeżywa dramat gospodarczy. Nie jest dobrze, że na naszych oczach sektor bankowy, sektor ubezpieczeń, sektor hut stali i wiele, wiele przedsiębiorstw zostało sprzedane za bezcen.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselGrzegorzNapieralski">(Ale za waszych rządów.)</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselMarekKotlinowski">Jest szansa, panie pośle, na dzień dzisiejszy, jest szansa, że komisja do zbadania sprawy Orlenu, Komisja Śledcza, stworzy podwaliny IV Rzeczypospolitej. Jest szansa na odnowę życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PoselRenataBasta">(Jak będzie czwarta, to poleci i piąta.)</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PoselMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Należy mówić o istocie problemu, o tym, co porusza Komisja Śledcza. Należy mówić, czyje interesy obecnie podważa. To jest sedno problemu. Nie jest dobrze, panie przewodniczący Dyduch, że jeżeli komisja zbliża się do sedna problemu, obnaża czarne interesy, pojawia się ogromny rwetes w mediach i w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PoselMarekDyduch">(Bo działa niezgodnie z prawem.)</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#PoselMarekKotlinowski">Nie jest dobrze, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#GlosZSali">(Łamie prawo.)</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#PoselMarekKotlinowski">Należy stworzyć szansę komisji, aby dokończyła prace. Należy dać szansę 11 naszym kolegom, aby wspólnie zbudowali przyszłość IV Rzeczypospolitej. Jest na to duża szansa. Jest szansa i jest pewność, że tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#GlosZSali">(Najpierw zbudujcie trzecią.)</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#PoselMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co się dzieje natomiast w dniu dzisiejszym? Ano jest sąd nad dwoma posłami. Jeden z nich, inicjator tej komisji, najbardziej widoczny w tej komisji, wnosił o ponad połowę wniosków dowodowych w pracy tej komisji. Sąd nad osobą, która wielki wkład wnosi do tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Ale kłamca.)</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#PoselMarekKotlinowski">Mówmy również o groźbach kierowanych do posła Romana Giertycha, do jego rodziny. Mówmy o tym, co się dzieje do dnia dzisiejszego. Sejm powinien udzielić poparcia wszystkim członkom komisji, powinien solidarnie ich wspierać, życząc im, aby swoje dzieło doprowadzili do końca, życząc im hartu ducha, determinacji, aby ta sprawa została zakończona. Jeżeli tak się nie stanie, to będziemy nie Rzecząpospolitą Polską, ale republiką bananową. Wszystko na to wskazuje, że gra interesów oligarchicznych będzie brała górę nad dobrem wspólnym. Jest szansa, że po raz pierwszy od 15 lat ta komisja może dać impuls do nowej jakości życia politycznego. Na to czekają uczciwi prokuratorzy, uczciwi urzędnicy państwa polskiego. Jest nowy duch w tej chwili w Polsce...</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#GlosZSali">(Dyduch.)</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-68.18" who="#PoselMarekKotlinowski">Proszę, żebyście państwo widzieli również, jakie są pozaformalne efekty pracy tej komisji. Państwo polskie na naszych oczach się zmienia, zmienia się w dobrą stronę. Wysoka Izba powinna wspierać te działania Komisji Śledczej, a nie prowadzić dyskusję, która jest dyskusją zmierzającą donikąd, tak naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-68.19" who="#GlosZSali">(Przejmiecie ten kraj.)</u>
          <u xml:id="u-68.20" who="#PoselMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prawda boli. Ta prawda zawarta w raporcie wstępnym boli.</u>
          <u xml:id="u-68.21" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Co to za raport?)</u>
          <u xml:id="u-68.22" who="#PoselMarekKotlinowski">Nie padł ani jeden argument merytoryczny wobec tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-68.23" who="#GlosZSali">(Ale my go nie znamy.)</u>
          <u xml:id="u-68.24" who="#GlosZSali">(Ale jaki?)</u>
          <u xml:id="u-68.25" who="#PoselMarekKotlinowski">Dyskutujemy wyłącznie o sprawach trzeciorzędnych. Nie ma dyskusji o meritum zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-68.26" who="#GlosZSali">(Kłamstwo.)</u>
          <u xml:id="u-68.27" who="#PoselMarekKotlinowski">Mam nadzieję, że pozostali członkowie komisji włączą się do tego, aby ten raport na koniec prac komisji był kompletny, by pokazywał całą prawdę o tym, co się dzieje w sektorze naftowym, żebyśmy wyciągnęli wnioski z tego, co działo się w polskiej gospodarce przez 15 lat. Jest na to szansa. Życzmy dobrze członkom tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-68.28" who="#PoselMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest potrzeba, aby w następnym Sejmie powstała komisja, która kompleksowo zajmie się sprawami polskiej prywatyzacji. Istnieje potrzeba wyjaśnienia, co stało się z dorobkiem naszych dziadów i ojców. Jest potrzeba wyjaśnienia, kto korzystał z ciężkiej pracy naszych rodaków. Może to stworzyć podwaliny pod państwo suwerenne, państwo godne, państwo, które rzeczywiście będzie szanowało prawo. A Sejm Rzeczypospolitej będzie mógł pełnić swoją funkcję kontrolną. Przez 15 lat, do czasu powołania Komisji Śledczej, która działa obecnie, funkcja kontrolna Sejmu była fikcją. Trzeba to sobie jasno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-68.29" who="#PoselBogdanLewandowski">(Nie za ostro, panie pośle?)</u>
          <u xml:id="u-68.30" who="#PoselMarekKotlinowski">Nie za ostro, nie za ostro, panie doktorze. To jest prawda. O polskim majątku Wysoka Izba nie decydowała. Projekty Ligi Polskich Rodzin dotyczące określenia, co jest majątkiem strategicznym, kiedy decyzja Sejmu będzie wiążąca w tej sprawie, nie doczekały się realizacji. Jest potrzeba, aby Sejm miał wpływ na to, co się dzieje w polskiej gospodarce, co się dzieje z naszym majątkiem. Myślę, że wszyscy wyciągniemy wnioski z tego raportu. Tak się stanie, czego gorąco życzę Wysokiej Izbie. Jest szansa na to, aby tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-68.31" who="#PoselMarekKotlinowski">Jakie będzie państwo polskie? Na to wszyscy czekają. Pytają nasi wyborcy. Pytają, odwiedzając nasze biura poselskie.</u>
          <u xml:id="u-68.32" who="#GlosZSali">(Boją się.)</u>
          <u xml:id="u-68.33" who="#PoselMarekKotlinowski">Konieczna jest odnowa. Ta odnowa stała się już w dniu dzisiejszym. I zamiast dyskutować - tak jak powiedziałem - o wątkach pobocznych, trzeba się koncentrować na tym, co jest istotą. Istotą jest to, że funkcje państwa zostały zatarte. Istotą państwa polskiego dnia dzisiejszego jest to, że nie ma odpowiedzialności, że sprawami polskiej gospodarki zajmują się organy państwa polskiego do tego nieuprawnione. Wpływają poprzez łamanie zasad państwa prawnego, zasad konstytucyjnych na to, co się dzieje w Rzeczypospolitej. Temu kategorycznie trzeba powiedzieć: nie.</u>
          <u xml:id="u-68.34" who="#PoselMarekKotlinowski">Podział obowiązków w państwie polskim wynikający z konstytucji jest rzeczą nadrzędną, musi być przestrzegany. Wstępny raport pokazuje te mechanizmy, pokazuje, co dzieje się, jeśli chodzi o decyzyjność w państwie polskim. Nie ma odpowiedzialnych, jest wpływanie pozaprawne na decyzje państwa polskiego. To trzeba zmienić. Trzeba przywrócić wiarę Polakom, że ich akt wyborczy ma sens, że poprawi jakość państwa polskiego, że nowy Sejm zajmie się tym, co rozpoczęto w tej kadencji i będzie to kontynuował. To jest czas odnowy i czas na pokazanie, że może być inaczej. Na to czekają Polacy, na to czekają nasi wyborcy. Tak się stanie, czy to się komuś podoba, czy nie. Społeczeństwo wyciąga wnioski z tego, co się dzisiaj dzieje.</u>
          <u xml:id="u-68.35" who="#PoselMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Powiedziałem, że prawda boli. Dochodzenie do prawdy jest często trudne, żmudne i powoduje pewne napięcia. To jest rzecz naturalna. Nikt nie jest aniołem, nie jesteśmy święci w naszej działalności. Komisja oczywiście może pracować lepiej i będzie pracowała lepiej po tej debacie. Na pewno będzie pracowała lepiej, jestem o tym przekonany.</u>
          <u xml:id="u-68.36" who="#PoselGrzegorzNapieralski">(Bez kłamców!)</u>
          <u xml:id="u-68.37" who="#GlosZSali">(Nie w takim składzie.)</u>
          <u xml:id="u-68.38" who="#PoselZofiaWilczynska">(I wtedy będą zmiany.)</u>
          <u xml:id="u-68.39" who="#PoselMarekKotlinowski">Zmian nie będzie, pani poseł, ponieważ komisja rozpoczęła prace i w tym składzie powinna prace zakończyć, chyba że zgodnie z ustawą będziemy procedować nad zmianami w składzie osobowym komisji.</u>
          <u xml:id="u-68.40" who="#PoselMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak jak powiedziałem, niektórych bardzo boli to, co stało się do dnia dzisiejszego. Robią wszystko, żeby zdyskredytować prace tej komisji. Mam nadzieję, że wyborcy ocenią jasno i podziękują wszystkim tym, którzy włożyli mnóstwo energii, pracy w sprawy polskie i wykazali się zapobiegliwością.</u>
          <u xml:id="u-68.41" who="#PoselMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin składam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu uchwały z druku opatrzonego nr 3519. Nie czas dzisiaj debatować nad pracami komisji, czas debatować nad sednem problemu. Mam nadzieję, że przynajmniej część wypowiedzi w dzisiejszej debacie zbliży nas do sedna zagadnień, sedna choroby III Rzeczypospolitej i wszyscy wyciągniemy z tego wnioski. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-68.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Aumiller, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić nasze stanowisko odnośnie do projektu uchwały w sprawie dotychczasowej działalności Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (d. UOP) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen SA.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Komisja Śledcza, przystępując do pracy, miała precyzyjnie wyznaczony przez Sejm zakres swojej działalności, ale tak jak pierwsza, powołana do zbadania tzw. afery Rywina, tak i ta druga, nad której działalnością dzisiaj rozprawiamy, dokonała zaskakującego odkrycia - zjawiska, które tak skrzętnie było przypudrowywane od początku zmian ustrojowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Komisja, badając przy podniesionej kurtynie, przy współudziale mediów, odkryła, że żyjemy w państwie o instytucjonalnej nieodpowiedzialności, o usankcjonowanym bezprawiu, w panśtwie, w którym interes prywatny prawie zawsze wygrywa ze społecznym, a określone formy bezprawia są tolerowane i dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! W starych, doświadczonych demokracjach podziały wśród polityków stają się źródłem działań kontrolnych, ale u nas, kiedy nasza demokracja ma raptem 15 lat, zmowa milczenia może nawet przynieść korzyści wszystkim uczestniczącym w zmowie. Nieodzownym odruchem obronnym jest powoływanie komisji śledczych, gwarantujących kontrolę społeczną nad działaniem polityków dzięki ich jawności.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselAndrzejAumiller">W naszym obłędnym pędzie do prywatyzowania wszystkiego w przekonaniu, że przemiany ustrojowe to lek na całe zło, niepostrzeżenie sprywatyzowaliśmy Sejm, który zaczął służyć do załatwiania spraw własnych, grupowych, od partii po rodziny. Sprywatyzowaliśmy urzędy różnych szczebli, których działalność podporządkowana jest interesom grup kierowniczych, od czasu afery Rywina nazywanych dzisiaj: trzymające władzę. Prywatyzowane są najlepsze placówki służby zdrowia, przychodnie, szpitale, najlepsze szkoły publiczne i przedszkola. Dlatego Sejm tej kadencji odważył się głosami i lewej, i prawej strony sali powołać już drugą Komisję Śledczą, co zapoczątkowało proces naprawy Rzeczypospolitej przy współudziale mediów, które od momentu powołania pierwszej Komisji Śledczej podjęły szeroki temat patologii życia społecznego i gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PoselAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Parlamentarne komisje śledcze stały się w krajach o ugruntowanej demokracji stałym elementem pejzażu politycznego. Dlatego Klub Parlamentarny Unii Pracy potwierdza z całą mocą konieczność istnienia i działania Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PoselAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Padło dzisiaj wiele słusznych, gorzkich słów krytyki, których nie mogą lekceważyć członkowie komisji. Wszelkie emocje, stronniczość, stawianie interesu ugrupowania politycznego nad obiektywnym dążeniem do ustalenia prawdy materialnej muszą być bezwzględnie zaniechane.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie, Panowie Posłowie! Korzystając z tego, że nasze obrady są bacznie obserwowane przez opinię publiczną, pozwolę sobie przedstawić pogląd Klubu Parlamentarnego Unii Pracy i naszego ugrupowania politycznego Unia Pracy na temat roli i zakresu działania Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PoselAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Sejmowa Komisja Śledcza jest organem pomocniczym, powołanym przez Sejm do kontroli rządu, administracji publicznej w celu samodzielnego ustalenia obrazu działalności tych organów, a w szczególności ustalenia zakresu i rozmiaru nieprawidłowości oraz odpowiedzialności za ich występowanie. Istotnym elementem działalności komisji jest uprawnienie do badania stanu faktycznego, a jej celem - ustalenie stanu faktycznego w sprawie określonej przez Sejm i zamieszczenie tych ustaleń w sprawozdaniu. Sprawozdanie powinno zawierać także ocenę badanej działalności oraz wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej osób wymienionych w ustawie o Trybunale Stanu, jeżeli dokonane ustalenia uzasadniają postawienie im zarzutów popełnienia w sposób zawiniony w zakresie swojego urzędowania lub w związku z zajmowanym stanowiskiem czynu naruszającego konstytucję i ustawę.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PoselAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Postępowanie przed Komisją Śledczą ma zupełnie inny zakres i cele niż postępowanie sądowe - warto o tym pamiętać. Celem postępowania sądowego w sprawie karnej jest rozstrzygnięcie o odpowiedzialności karnej danej osoby w postępowaniu prowadzonym z udziałem stron. Przed sędzią stają dwie strony: oskarżony z adwokatem i prokurator. Sędzia waży o winie lub o niewinności. Komisja Śledcza nie jest sądem, ona zbiera dowody. Chciałem o tym powiedzieć, bo nasza działalność jest źle interpretowana w mediach. Chcą od nas, abyśmy byli sądem, a my takiej działalności nie prowadzimy. Celem Komisji Śledczej jest zbadanie działalności organów władzy publicznej, w szczególności w zakresie ustalenia rozmiaru i przyczyn nieprawidłowości w funkcjonowaniu. Zakres badania tych spraw przez komisję jest zatem nieporównywalnie większy niż w przypadku sądów i znacznie wykracza poza zakres działania sądu podczas badania jakiejkolwiek sprawy. Miejmy tę świadomość koleżanki i koledzy posłowie.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#PoselAndrzejAumiller">Aby umożliwić sejmowej Komisji Śledczej realizację konstytucyjnie zagwarantowanych kompetencji, a w szczególności dostęp do informacji na temat tych aspektów działania organów władzy publicznej, które pozostają poza zakresem zainteresowania sądów, w ustawie o sejmowej komisji śledczej wprowadzono zasadę mówiącą, że prowadzenie postępowania przez inny organ, np. sąd lub prokuraturę, nie wyłącza możliwości prowadzenia postępowania przez komisję. Komisja dokonuje samodzielnie ustaleń co do okoliczności faktycznych we własnym zakresie, co nie narusza działalności innych organów, ale warto rozważyć, że komisja jednak nie może dokonywać oceny rozstrzygnięcia sprawy przez sąd związanej w części z jej przedmiotem badania. Komisja nie może także kwestionować orzeczeń sądowych - o tym też wszyscy członkowie komisji muszą pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#PoselAndrzejAumiller">Na tle tak ukształtowanego stanu prawnego wynik postępowania zależy - i proszę na to zważyć - od aktywności posłów śledczych powołanych w skład komisji. Postępowanie przed komisją nie jest prowadzone z udziałem stron. Strony nie dostarczają komisji, jak to jest w przypadku sądowym, dowodów. Komisja sama dokonuje ustaleń, korzystając z inicjatywy i zaangażowania posłów śledczych.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#PoselAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Uchwała Sejmu z dnia 28 maja 2004 r. o powołaniu sejmowej komisji śledczej zakreśla szeroki zakres przedmiotowy działania komisji. Rzetelne ustalenie wszystkich istotnych okoliczności faktycznych wymaga znacznego nakładu pracy członków komisji. Wysiłek komisji widoczny jest w jej aktywności dotyczącej gromadzenia materiału dowodowego, częstych posiedzeń w celu przesłuchania osób wezwanych i ustalenia dalszych niezbędnych dowodów. Zwieńczeniem tej wytężonej pracy będzie sprawozdanie komisji, które oceni Sejm. W toku prac komisji wszelkie oceny jej działalności są przedwczesne i można nawet przypuszczać, że mogą zmierzać do destabilizacji takiej komisji.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#PoselAndrzejAumiller">Oczywistym jest, że komisja składa się z przedstawicieli różnych partii. Jest przecież ciałem politycznym, tak jak Sejm jest ciałem politycznym. Nie mamy tu co ukrywać. Jak powiedziałem, składa się z przedstawicieli partii, ale będzie pracować efektywniej, jeśli zasiadający w niej posłowie nie będą przedkładać waśni politycznych nad dążenie do rzetelnego wykonania powierzonych obowiązków kontrolnych. Cel taki powinien przyświecać każdemu członkowi komisji bez względu na przynależność partyjną.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie i Panowie Posłowie! Osobnym zagadnieniem jest konieczność ulepszania sposobu działania komisji. W tym zakresie występuje stopniowa poprawa. Posłowie czynią starania w celu wyeliminowania wzajemnych ocen osobistych, co można już było zauważyć na posiedzeniach odbytych w grudniu br. Doskonali się również organizację pracy komisji. Efekty tych działań będą widoczne w najbliższym czasie. Aktualnie komisja potrzebuje spokoju do dalszej aktywnej pracy oraz dojrzałej postawy posłów zasiadających w komisji, przejawiającej się w koncentrowaniu się na faktycznych ustaleniach i sporządzaniu sprawozdania z wyników prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie marszałku, jeszcze minutę.</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#PoselAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Komisje śledcze, jak większość instytucji parlamentarnych, posiadają angielski rodowód. Pierwsza wzmianka o powołaniu takiej komisji pochodzi z 1340 r. Można zatem powiedzieć, że komisje śledcze są tak stare jak parlament. W XVII wieku komisje śledcze stanowiły już ugruntowany i ważny instrument kontroli parlamentarnej w Anglii, ale swój rozkwit przeżywały w XIX wieku. Straciły na znaczeniu wraz z ukształtowaniem się rządów parlamentarno-gabinetowych. Gabinet i popierająca go większość nie były zainteresowane wyjaśnianiem z udziałem opozycji niewygodnych dla siebie zarzutów i podejrzeń.</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#PoselAndrzejAumiller">Komisje śledcze tworzone były przez parlament Francji w okresie rewolucji. W Stanach Zjednoczonych powoływanie komisji śledczych ukształtowała praktyka już pod koniec XVIII wieku - pomimo braku regulacji konstytucyjnych. W Niemczech prawo powoływania komisji śledczych pojawiło się po raz pierwszy w konstytucji z 1816 r. i znalazło dalej idącą regulację prawną w 1848 r.</u>
          <u xml:id="u-70.18" who="#PoselAndrzejAumiller">Doświadczenia historyczne dotyczące parlamentarnych komisji śledczych wykazały, że kontrola parlamentarna może funkcjonować w pełni efektywnie przy wzmocnieniu, powiedziałbym, respektowaniu praw mniejszości, bo inaczej obóz władzy ocenia sam siebie, a w tej sytuacji trudno mówić o należytej kontroli. Komisje śledcze są zagwarantowanym konstytucyjnie prawem opozycji w procesie kontroli i sprawowania władzy.</u>
          <u xml:id="u-70.19" who="#PoselAndrzejAumiller">Proszę zobaczyć: cała rządząca lewica przyłożyła rękę do powołania komisji śledczej, bo leży to również w interesie lewicy, żeby wszystkie aferalne sprawy były wyjaśnione, bo odbywa się to z korzyścią dla lewicy.</u>
          <u xml:id="u-70.20" who="#PoselAndrzejAumiller">Istotnym elementem funkcjonowania komisji śledczej jest prowadzenie dowodów przy zachowaniu zasady jawności. Celem jawności jest ujawnienie działań komisji przed opinią publiczną, co ma doprowadzić do ograniczenia swobody działań większości parlamentarnej i poddania jej ocenie społecznej. Jawność umożliwia lepsze poinformowanie opinii publicznej i wzmacnia kontrolę społeczną nad działalnością polityków.</u>
          <u xml:id="u-70.21" who="#PoselAndrzejAumiller">I ostatnia kwestia. Komisje śledcze działające w Niemczech mogą prowadzić także dowody pośrednio przy pomocy sądów i organów administracji w drodze pomocy prawnej. Chciałbym na koniec powiedzieć, że w Niemczech w ostatnim czasie powołano prawie 30 komisji śledczych, 4 ostatnie dotyczyły bardzo poważnych afer, m.in. związanych z finansowaniem partii.</u>
          <u xml:id="u-70.22" who="#PoselAndrzejAumiller">Klub Parlamentarny Unii Pracy pokłada wielką nadzieję w wynikach pracy komisji śledczej, która bezwzględnie wzmocniła społeczną kontrolę nad działalnością polityków. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-70.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przepraszam, panie pośle, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselRomanGiertych">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselRomanGiertych">Dziękuję panu marszałkowi za umożliwienie wygłoszenia sprostowania i skorzystania z tego uzusu w sprawie sprostowań, który wykształcił się w czasie dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Padły z tej trybuny oskarżenia wobec mnie, które chciałbym sprostować. Zarzucono mi ustami przedstawicieli lewicy, jakobym namawiał świadków do składania fałszywych zeznań, groził albo dawał gwarancję bezpieczeństwa w zamian za kompromitujące dokumenty. Prawda jest taka, że ani nie groziłem, ani nie namawiałem, a pan Kulczyk nie doczekał się ode mnie żadnych gwarancji bezpieczeństwa. Ja bardzo chętnie od każdego wezmę każde dokumenty dotyczące komisji, ale nigdy nikomu żadnych gwarancji nie dam: ani panu Kulczykowi, ani panu prezydentowi, ani teraz, ani również po następnych wyborach. Żadnych tego typu gwarancji nigdy nikomu nie udzielę...</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselRenataBasta">(Nikt się nie spodziewa.)</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselRomanGiertych">...nie wejdę bowiem w żadne ciemne układy.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselRomanGiertych">I druga rzecz: nie dam się zastraszyć. Nie dam się zastraszyć ani atakami politycznymi, ani tym słowotokiem z lewej strony sali, ani groźbami ataków fizycznych na mnie czy na moją rodzinę...</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PoselZofiaWilczynska">(Nikt nie straszy. Niech się pan nie denerwuje.)</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PoselRomanGiertych">...ani groźbami wszczynania śledztw prokuratorskich. Nikt mnie nie zastraszy.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PoselRenataBasta">(Z paluchem - na swoich!)</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#GlosZSali">(Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie marszałku, sprostuję drugą rzecz i już kończę.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#GlosZSali">(Schowaj paluch!)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselRomanGiertych">Goebbels mówił: kłamcie, kłamcie, a coś zostanie. Bez przerwy powtarzane są zarzuty odnośnie do kłamstwa, a nikt nie powiedział, w czym tak naprawdę było kłamstwo. Pierwsza moja reakcja na atak mecenasa Widackiego była niezręczna. Adwokackie przyzwyczajenie do chronienia poufności rozmów w tym momencie przeważyło, ale przecież tego samego dnia, gdy środki masowego przekazu pytały o wszystkie okoliczności spotkania, wszystko zostało publicznie powiedziane od początku i do teraz.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselRomanGiertych">A powtarzający się na mnie atak za atakiem wynika z czegoś zupełnie innego. Wynika z pewnych hipotez, które zostały przedstawione, a które dotyczą handlu Polską, bo tak to można nazwać: handlu Polską i polskim sektorem naftowym, naszą suwerennością, naszą niepodległością. Tego dotyczą sprawy ujawnione przez Orlen i im bardziej są one nagłaśniane, im mocniejsze są dowody, którymi dysponujemy, tym większy jest atak ze strony tych, którzy kryją te osoby, te środowiska, które za tą zdradą Polski stoją. I taka jest prawda o was, koledzy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej czy z Socjaldemokracji.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PoselRomanGiertych">Stoicie za określonym układem politycznym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselRomanGiertych">....i osłaniacie ten układ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselRomanGiertych">Dziękuję panu marszałkowi i kończąc, chciałbym powiedzieć, że w następnej kadencji wielka komisja śledcza będzie musiała rozstrzygnąć wszystkie kwestie prywatyzacyjne. Musimy wszystkim się przyjrzeć, nie tylko waszym - od razu to mówię - bo również wszystkie nieprawidłowości z drugiej strony sali będą musiały być wyjaśnione. I nikomu nie damy się zastraszyć. I nikomu nie damy się przestraszyć. I nie odejdziemy od tego głównego celu. Dziękuję uprzejmie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#GlosZSali">(Niech sami się sprawdzą, a paluchy na swoich.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Kolega poseł Lewandowski przypomniał mi przed chwilą, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej prowadzi od 1,5 roku sprawy dotyczące prywatyzacji, które wcale nie zaczynały się 2, 3, 4, 5 lat temu, tylko zaczynały się 10 lat temu. Staramy się to wyjaśnić. Jestem przekonany, że wszystkim nam na tej sali zależy, żeby wyjaśnić to prawnie. A więc, gdyby było mniej tych wzajemnych zarzutów osobistych, a gdybyśmy wspólnie starali się wyjaśnić prawnie problemy, to moglibyśmy zajść o wiele dalej.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, pan poseł Roman Jagieliński, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselRomanJagielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można z jednej strony wyrazić wielkie zadowolenie, że tego typu debaty nawet na tej sali wywołują emocje i zainteresowanie. Bo wtedy, kiedy dyskutowaliśmy o tym, jak ta Polska będzie wyglądać po przystąpieniu do Unii Europejskiej, a jeszcze dwa tygodnie temu o tym, w jaki sposób przeprowadzić referendum nad traktatem konstytucyjnym, to ta sala była pusta.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselRomanJagielinski">Chcę się też odnieść do tej sprawy nie tylko jako przewodniczący Partii Ludowo-Demokratycznej, przewodniczący koła, ale także jako ten, który odpowiada co najmniej za legislację w zakresie podstaw prawa dla gospodarki. Podkreślam to, bo jestem wiceprzewodniczącym sejmowej komisji i ta komisja problemem tzw. spektakularnych aresztowań zajmowała się dokładnie 11 marca 2003 r. Zajmowaliśmy się jednak tym problemem w zdecydowanie innej kulturze niż Komisja Śledcza. Zwróciliśmy uwagę na fakt, że gospodarka potrzebuje stabilizacji i nawet jeśli ktoś, kto złamał prawo, i nie ma zagrożenia, że nasz kraj opuści, i będzie zawsze dostępny, wtedy, kiedy organy ścigania go wezwą, to takich sytuacji czynić nie należy. Mówię to w kontekście wystąpienia mego przedmówcy, który prostował, który odniósł się nie do tego, co dziś jest, tylko co będzie, jeśli przejmą władzę. Co będzie? Radziłbym tu dużą refleksję. Nie tylko chodzi o mojego przedmówcę, ale przede wszystkim o polskie społeczeństwo. Bo jeśli będziemy odnosić się do tego, jak kiedyś te komisje śledcze działały - pan poseł Aumiller wcześniej wymienił też komisje śledcze rewolucji francuskiej - to wspomnę, że tam były wyroki zazwyczaj kończące się...</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselAndrzejAumiller">(Szafotem.)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselRomanJagielinski">...szafotem, gilotyną. Jeśli na to nałożymy ostatnie słowa, które wypowiedział pan poseł Giertych, to stawiam sobie pytanie, czy tak ma wyglądać Polska za kilka miesięcy?</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PoselZofiaWilczynska">(Z ręką karzącą....)</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PoselRomanJagielinski">Jeśli chcemy zapewnić wzrost gospodarczy, a jest to naszą główną powinnością, żeby Polakom żyło się lepiej, bo jest wśród nich wielu bezrobotnych, to o tym przede wszystkim stanowią polscy przedsiębiorcy. Ten, który zatrudnia samego siebie, ten, który zatrudnia kilku, kilkudziesięciu czy nawet kilkuset czy kilka tysięcy pracowników. Jeśli ktoś ma prawo mówić, że ten okres transformacji jest tylko kryminogenny, to ja zwracam uwagę na to, że jest wielu uczciwych. Jeśli to jeszcze mówi ten, kto twierdzi, że reprezentuje też moją wiarę, chrześcijańską, rzymskokatolicką, to zawsze powinniśmy być przekonani, gdy chodzi o winę, że jeśli jest jeden winny, to wszystkich nie możemy do tego worka wrzucać.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PoselRomanJagielinski">Po drugie, chciałem jeszcze zwrócić uwagę na to, kto się wypowiada dzisiaj w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#GlosZSali">(Komisja.)</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#PoselRomanJagielinski">Członkowie komisji...</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#GlosZSali">(No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#PoselRomanJagielinski">...którzy tak spostponowali nasz Sejm, parlament. Przyczynili się do spadku autorytetu państwa</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#PoselRomanJagielinski"> i mojego autorytetu też, bo jak spotykam się z wyborcami, to mówią, co się z wami dzieje.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#GlosZSali">(Co się z panem dzieje.)</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#PoselRomanJagielinski">Bo jeśli Sejm ma o czymś stanowić, to wystarczy przypomnieć 1 grudnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#PoselMarekSuski">(Co się dzieje? SLD przeżywa kryzys! )</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#PoselRomanJagielinski">Przebieg obrad komisji.</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#GlosZSali">(30 listopada... )</u>
          <u xml:id="u-80.19" who="#PoselRomanJagielinski">Rozmawiałem z jednym z zacnych redaktorów, reprezentujących także opinię międzynarodową, który zwraca mi uwagę, że po tym, co przepływa jako informacja z Polski, to można sądzić, że jest dużo gorzej niż w Kałmucji, jednej z republik autonomicznych Federacji Rosyjskiej, że tu tylko kryminaliści rządzą...</u>
          <u xml:id="u-80.20" who="#GlosZSali">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-80.21" who="#PoselRomanJagielinski">...że w zasadzie trzeba się zastanowić, czy jest sens, żeby tu płacić, żeby tu inwestować. A jeszcze jak popatrzę na skład osobowy tejże komisji, za którym w części ja też głosowałem i moje koło głosowało, z kim są ci ludzie powiązani? Oczywiście że z biznesem już nie, bo to wstyd, nawet jeśli z biznesem funkcjonującym właściwie, to też wstyd, ale ze służbami to żaden się z was nie wstydzi. I w to wchodzi.</u>
          <u xml:id="u-80.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.23" who="#PoselRomanJagielinski"> Przecież znam z własnej autopsji takie przedsięwzięcia, które też spostponowały ten parlament jakimiś listami, jakimiś oskarżeniami, które do czego doprowadziły? Do tego, że jest w Polsce lepiej? Do tego, żeby było tylko gorzej przez wiele lat. Nad tym trzeba się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-80.24" who="#PoselRomanJagielinski">Następna sprawa. Jaka jest wasza wiarygodność? Przecież ja nie jestem w Komisji Śledczej. Obrady tajne, obrady nie zostały zakończone...</u>
          <u xml:id="u-80.25" who="#GlosZSali">(Już wszyscy wszystko wiedzą. )</u>
          <u xml:id="u-80.26" who="#PoselRomanJagielinski">...a informacja jest w telewizji. Już się jeden lub drugi potrzebuje pokazać. Oczywiście jest to w następstwie tego, co było w sprawie śledczej dotyczącej Rywina, że jeden z przywódców, który dzisiaj mówi: będę przyszłym premierem, też w wielu wypadkach wychodził natychmiast z komentarzem. Stanowił, a nie zbierał dowody na to, kto jest winien. Komisja Śledcza została przez nas powołana po to, żebyście dostarczyli nam, parlamentowi, dowodów na to, kto jest winien.</u>
          <u xml:id="u-80.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.28" who="#PoselRomanJagielinski"> Ale nie możemy też z kolei zawsze mówić, że wszyscy są winni. Albo te określenia wyrażane przez członków Komisji Śledczej. Na przykład, jeśli rozmawia - mówmy, że ze szpiegiem, bo tak to określiliście - to już się go określa: szpieg. Jeden z was powiedział nawet: chyba dobrze by było, gdyby do Polski nie wrócił. Zastanówcie się nad tym, co wy stanowicie, bo ja mogę się tylko za was wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-80.29" who="#PoselRomanJagielinski">W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej na pewno będę głosował za tą uchwałą, bo ona jest potrzebna, żeby was trochę ograniczyć w tych waszych prywatnych przedsięwzięciach i prywatyzowaniu Polski dla opinii publicznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Oksiuta, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, zabierając głos w tej debacie, chciałem zwrócić uwagę na kilka spraw. Otóż, po pierwsze, dzisiejsza debata jest okazją do wymiany uwag na temat ustrojowej roli Komisji Śledczej, jej funkcjonowania. Dziś mówimy o drugiej w historii polskiego parlamentu po 1989 r Komisji Śledczej. Pierwsza zapisała się w pamięci Polaków brakiem wspólnego sprawozdania, przedstawiła sprawozdania indywidualne, głosowano je w Sejmie. W opinii wielu ekspertów komisja nie wywiązała się dobrze z postawionego jej przez Sejm zadania. Takie są fakty. Członkowie komisji w sprawie Rywina bardziej stawali się aktorami telewizyjnymi niż sędziami w sprawie. Ten wizerunek komisji do dziś w zasadzie funkcjonuje, że ona służy generalnie promocji politycznej, a nie wyjaśnieniu kwestii, do których jest powołana. Komisja wyjęła na światło dzienne przestępcze działania polityków, biznesmenów, ale nie potrafiła doprowadzić tej sprawy do finału. Zrobił to ostatecznie sąd.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselAndrzejAumiller">(Od tego jest sąd. )</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Komisja, patrząc na to dzisiaj, w jednej kwestii mu jedynie pomogła, tworząc dobry klimat polityczny, ale generalnie nie wyjaśniła tej sprawy. Z drugiej strony, ujawnianie zeznań świadków poprzez transmisję z posiedzeń komisji utrudnia działania prokuraturze. I to jest ta druga strona medalu, na którą nikt nie zwraca uwagi, a jedynie epatuje się jawnością w mediach, publicznymi wypowiedziami polityków.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Komisja w sprawie Orlenu - komisja ta też niestety nie uniknęła błędów, jesteśmy na początku czy może w połowie jej drogi do wyjaśnienia sprawy i trudno ją jeszcze dzisiaj oceniać, natomiast widać, jakie błędy są popełniane. Otóż członkowie komisji atakują się wzajemnie, personalnie, na oczach milionów Polaków tworzą z polskiego Sejmu cyrk i przeciwko temu powinniśmy wszyscy protestować. W regulaminie pracy komisji według mnie powinien się znaleźć zapis, który zabrania tego typu wystąpień. Nie powinien członek komisji względem drugiego członka komisji używać argumentów personalnych czy go atakować, bo to nie służy wyjaśnieniu sprawy, a jedynie jest grą polityczną. Takiej klasy członkowie komisji powinni być od razu wykluczani. I tak powinien być zmieniony regulamin.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#GlosZSali">(Wykluczyć Celińskiego.)</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Tak powinien być zmieniony regulamin. Dlatego też w dzisiejszej debacie zwracam się do członków komisji, aby zaprzestali tych ataków wzajemnych na siebie i doprowadzili sprawę do finału, czyli doprowadzili do wyjaśnienia kwestii, do której wyjaśnienia zostali powołani przez Sejm. W końcu to naród płaci za waszą pracę w tej komisji i wy przez naród jesteście oceniani, ale nie tylko członkowie komisji, bo też cały parlament. I na pewno dzisiejsza debata ma sens tylko wtedy, jeśli doprowadzimy do tego, że komisja zmieni styl swojej pracy. I o to z tej trybuny apeluję.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Co zaś do składu komisji, to ten skład powinien gwarantować kompetentne wyjaśnienie sprawy do końca. Członkowie komisji powinni być wybierani według innych kryteriów niż kryteria polityczne i to, że mamy przykłady nieudolnych poczynań niektórych osób w tej komisji, to jest dowód na to, co w tej chwili powiedziałem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Wacław Klukowski, Polski Blok Ludowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselWaclawKlukowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiego Bloku Ludowego zabrania głosu w sprawie uchwały klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej o dotychczasowej działalności Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselWaclawKlukowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będąc parlamentarzystą już z trzyletnim stażem, obserwując procesy polityczne i gospodarcze zachodzące w naszym kraju, z całą stanowczością stwierdzam, iż Komisja Śledcza jest niezbędnie potrzebna do wyjaśnienia albo inaczej, do wyświetlenia dziesiątków wątków, które nigdy by nie ujrzały światła dziennego, bo dotykają osób, które podświadomie w naszym kraju uważają się za nietykalne. Dlaczego? Dlatego że sądy i prokuratury ulegają naciskom, a przykładów są dziesiątki. Najbardziej istotne poruszę w końcu wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselWaclawKlukowski">Ci, którzy chcą walczyć o przejrzystość, formę, demokrację i jednocześnie chcą dokonywać zmian w komisji, niech także zastanowią się nad tym, jakich mocodawców bronią? Czy ci mocodawcy nie działają na szkodę naszego państwa? Czy prawo ma wyglądać tak, że jest dobre, jak jest tylko i wyłącznie po określonej stronie? Czy nie chcielibyśmy, aby z naszej sceny politycznej znikły komisje śledcze? Z całą pewnością tak, ale znikną one dopiero wtedy, kiedy znikną przyczyny ich powoływania. Ot, i mamy odpowiedź. Komisje śledcze są bowiem batem, batem mniej czy bardziej udolnym, ale batem, mniej czy bardziej wydolnym, ale batem na to, co się dzieje w tej chwili w naszym kraju. I tego marginalizować nie można. Komisja działa jawnie, czy to powód trosk lewicy, że działa jawnie? Nie martwcie się państwo, dotyka nie tylko członków lewicy, dotyka także wielu innych osób.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#GlosZSali">(Dotyka winnych.)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PoselWaclawKlukowski">Przede wszystkim dotyka zmian gospodarczych zachodzących w naszym kraju, a mają one przecież jakieś podłoże. Zmian, o których tak jawnie nigdy do tej pory się nie mówiło, nigdy o tych zmianach nie mówiło się publicznie. Czy to powód do trosk? Przecież do ukrycia pewnie w tej Izbie nie mamy nic! A może problem wynika z tego, że w tej Izbie są ludzie, którzy jednak mają coś do ukrycia? Czyżby mieli oni tak potężny wpływ na całą resztę tej Izby, by chcieć sparaliżować pracę komisji?</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PoselWaclawKlukowski">Koleżanki i koledzy posłowie, oto słowa z wystąpienia przedstawiciela wnioskodawców, właśnie pana posła Marka Dyducha, cytuję: Jaka jest wiarygodność komisji? Odpowiadam, prosto odpowiadam, tylko taka, jacy zasiadają w niej przedstawiciele. Przedstawiciele, których, panie pośle Dyduch, zaakceptowała ta Izba. Z całą pewnością Koło Parlamentarne Polskiego Bloku Ludowego w głosowaniu nie pomyliło się, a SLD na wniosek przewodniczącego Komisji Śledczej w ramach jakiegoś dziwnego układu partnerskiego poparło nawet posła Giertycha, którego dzisiaj pan tak stanowczo atakuje. Zadaję pytanie, no, czyżby Sojusz się pomylił?</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PoselWaclawKlukowski"> Czyżby Sojusz się pomylił?</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#PoselMarekDyduch">(Nie spełnił oczekiwań.)</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#PoselWaclawKlukowski">Panie pośle, pan mówi o wiarygodności komisji, a komisja wyłania tylko wątki, a wiarygodność tych wątków zweryfikuje sąd na posiedzeniu, ona nie wydaje wyroków. Wiarygodność tych wątków zweryfikuje sąd, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#PoselMarekDyduch">(No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#GlosZSali">(Dyducha pod sąd.)</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#PoselWaclawKlukowski">Przykro mi, panie pośle, że akurat w tej sprawie nitki sięgają pierwszego, co komisja już ujawniła, czyli prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ale czy może być tak, aby choćby taki pan jak Marek Ungier pod skrzydłami prezydenta ukrywał się przed wymiarem sprawiedliwości? Marek Ungier, któremu w dziwny sposób prokuratura nie zdążyła przedstawić zarzutów w sprawie Juventuru aż do momentu przedawnienia!</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#GlosZSali">(Kto jest winien?)</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#PoselWaclawKlukowski">Niech naród wie, że w naszym kraju są nietykalni, panie pośle, nietykalni, i panie prezydencie, nietykalni pod pana skrzydłami. W średniowieczu końmi, końmi...</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#GlosZSali">(To nie zginie, Giertych to wytropi.)</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#PoselWaclawKlukowski">...pan mi przerywa, końmi dowieźliby wezwanie na przesłuchanie dla ministra pana prezydenta i nie trwałoby to kilka lat. A może adres Kancelarii Prezydenta RP odstrasza niezawisłe sądownictwo, niezawisłą władzę sądowniczą w kraju?</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#PoselWaclawKlukowski">Panie, Panowie Posłowie! Gdybyśmy chcieli poruszyć ważne prywatyzacje szkodliwe dla narodu, z całą pewnością wszyscy posłowie musieliby zasiąść w komisjach i więcej nic by nie robili. Problem w tym, że do tej pory aparat wymiaru sprawiedliwości był niewydolny, celowo niewydolny. Niewydolny także dlatego, że zlikwidowane zostały wydziały przestępstw gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-84.18" who="#GlosZSali">(Przywróćcie je.)</u>
          <u xml:id="u-84.19" who="#PoselWaclawKlukowski">Pada mit prezydenta wszystkich Polaków. Wychodzą na jaw kolejne afery, afera osocza - straty bardzo potężne. Rząd fachowców, który pochodzi z bezpośredniego zaplecza prezydenta, zmienia kancelarie prawne, zmienia ekspertów tylko po to, żeby... (Proszę jeszcze o chwilę czasu, panie marszałku.) ...przed sądem arbitrażowym w Londynie ułożyć się z Eureko. Uważam to za hańbę.</u>
          <u xml:id="u-84.20" who="#GlosZSali">(Dobrze mówi.)</u>
          <u xml:id="u-84.21" who="#PoselWaclawKlukowski">Jak wy, panie i panowie posłowie lewicy, możecie biernie przyglądać się takim machinacjom? Publikacja ˝Wprost˝, grudzień 2004 r., strona 41, tytuł ˝Polisa Belki˝. Tak bardzo walczyliście tydzień temu o budżet, my też o to walczyliśmy w różny sposób, ale walczyliśmy, bo on był potrzebny, o pewne drobne przesunięcia, a miliardy złotych przechodzą w użytkowanie, w sposób bynajmniej zastanawiający przy rządzie fachowców popieranych przez was, w obce ręce.</u>
          <u xml:id="u-84.22" who="#GlosZSali">(A kto to podpisał?)</u>
          <u xml:id="u-84.23" who="#PoselWaclawKlukowski">W budżecie przesuwamy 5-10 mln na różne cele i to uważamy za sukces, a 40 mld, deal - to jest takie określenie fachowców z otoczenia prezydenta, nie jest dla państwa posłów lewicy zauważalne. Rząd fachowców jest zajęty aż tak, iż nie wnosi sprzeciwu przed sąd arbitrażowy, choć są do tego przesłanki. W tej sprawie z całą pewnością można postawić wiele zarzutów, choćby o działalność na szkodę państwa czy o niegospodarność.</u>
          <u xml:id="u-84.24" who="#PoselWaclawKlukowski">Nie można dopuścić - i was, posłów lewicy, także w tej chwili o to proszę - byśmy przegrali sprawę przed sądem arbitrażowym.</u>
          <u xml:id="u-84.25" who="#PoselWaclawKlukowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ryba psuje się od głowy i wszystko wskazuje na to, że ta głowa mieści się gdzieś w pałacu prezydenckim.</u>
          <u xml:id="u-84.26" who="#GlosZSali">(Jak się coś psuje, to się odcina.)</u>
          <u xml:id="u-84.27" who="#PoselWaclawKlukowski">Trudna sytuacja gospodarcza zmusza do cięć w sferze socjalnej. I to jest tragedia, wszyscy ubolewają. A w tym samym czasie Agencja Nieruchomości Rolnych rokrocznie przekazuje po 3 mln zł na Fundację ˝Porozumienie bez barier˝ pani Jolanty Kwaśniewskiej.</u>
          <u xml:id="u-84.28" who="#GlosZSali">(Dobrze mówi.)</u>
          <u xml:id="u-84.29" who="#PoselWaclawKlukowski">Niech wiedzą o tym środowiska popegeerowskie, dla których dzieci zabrakło na stypendia z tej agencji, z tego funduszu. Prezydent rokrocznie organizuje dożynki prezydenckie. O dziwo, przyjmuje rolę ojca wsi. Często się z nią nie wiązał. Ale kiedy przewodniczący komisji rolnictwa w tym Sejmie i wszystkie rolnicze związki zawodowe występują z prośbą o spotkanie, żeby porozmawiać o tzw. ustawie KRUS-owskiej, której skutki mogą być dotkliwe, która może doprowadzić do likwidacji kilkudziesięciu tysięcy gospodarstw rolnych, pan prezydent nie odpowiada. Pan prezydent nie ma czasu. Pewnie nie jest już prezydentem Polaków zamieszkujących polską wieś.</u>
          <u xml:id="u-84.30" who="#GlosZSali">(To nie jest rola prezydenta.)</u>
          <u xml:id="u-84.31" who="#PoselWaclawKlukowski">Liczne cięcia budżetowe dotykają wielu pozycji. W dziwny sposób, lewica broni, omijają tylko Kancelarię Prezydenta. A ja osobiście wstydzę się tego, żeby za moje pieniądze prezydent leciał na Ukrainę i chwiał się, stojąc na katyńskim cmentarzu, przy naszej fladze. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-84.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego występującego w imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJanLopuszanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie wnioskodawcy przedstawili Wysokiej Izbie projekt uchwały zmierzającej do dokonania oceny dotychczasowej działalności Komisji Śledczej, i to przed zakończeniem pracy tej komisji, przed przedstawieniem przez nią sprawozdania. Nie możemy tego traktować inaczej niż jako próbę wywarcia wpływu na dalszy tok prac Komisji Śledczej i z tego powodu posłowie Porozumienia Polskiego głosowali przeciw wprowadzeniu debaty nad tą uchwałą do dzisiejszego porządku obrad. Skoro jednak ta debata się odbywa, chciałbym wypowiadać się wyłącznie o projekcie tej uchwały, pozostawiając na boku zagadnienie dotyczące komisji jako takiej, które jest bardzo interesujące i ważne, i niewątpliwie będziemy jeszcze o tym mówili, być może ja także.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselJanLopuszanski">Otóż po przyznaniu w art. 1 projektowanej uchwały, że komisja ta jest potrzebna i że ma przed sobą wielkie cele, wielkie zadania, w art. 2 jest projekt bardzo twardego zdania, że Sejm zmuszony jest jednocześnie wyrazić swoje zaniepokojenie dotychczasowym sposobem funkcjonowania Komisji Śledczej. I jakie argumenty zostały użyte w tekście? Czytam: Emocje zakłócają jej pracę. Proszę wysokich wnioskodawców, na litość boską, przecież to banał. Bo albo państwo chcieli powiedzieć, że w ogóle każda ludzka działalność z natury człowieczej jest obciążona emocjami, a wtedy po co to ładować do tej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselMarekDyduch">(Chodzi o łamanie prawa.)</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselJanLopuszanski">Chyba że chcieliście państwo powiedzieć, że emocje na posiedzeniach Komisji Śledczej są szczególnie wielkie. No, ale przyznajcie obiektywnie, że emocje ujawnione dzisiaj na sali sejmowej są o wiele pięter wyższe. To co, przyganiał kocioł garnkowi? Przy okazji. Proszę państwa, przecież emocje w ludzkim życiu ujawniają się z reguły w zależności od wagi sprawy, którą rozpatrujemy. Im ważniejsza, nagła, zaskakująca, tym emocje większe.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PoselMarekDyduch">(Ale przekazywane są również kłamstwa.)</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PoselJanLopuszanski">A tymczasem mamy do czynienia z czymś, co w języku prawniczym prokuratorów najczęściej określane jest jako tzw. sprawa rozwojowa. Bo Sejm wyznaczył precyzyjnie pięcioma pytaniami pięć zakresów działalności tej komisji, a czegokolwiek się tu dotknie, okazuje się, że wychodzą kolejne wątki. Prokuratury także prowadzą swoje śledztwa w tego typu sprawach i byłyby niemądre, działałyby bezprawnie, gdyby nie podejmowały rozwojowych wątków śledztwa. Czy Komisja Śledcza powołana przez Sejm miałaby tego nie robić? To, że pojawiają się emocje, jest oczywiste. Bo skoro np. jest pytanie, kto ze świadków mówi prawdę, a świadkami są czołowe postaci w polskim państwie czy w polskiej przedsiębiorczości, skoro pojawiają się podejrzenia o zewnętrzne powiązania, poza państwem polskim, wpływające na bieg spraw polskich, skoro pojawia się problem tzw. podatku korupcyjnego, skoro pojawia się problem oligarchizacji życia społecznego, to jakim cudem miałyby się nie pojawić emocje, proszę państwa?</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PoselJanLopuszanski">Po drugie. Na posiedzeniu komisji - taki argument też został zawarty w projektowanym tekście uchwały - doszło do złamania prawa przez komisję; jest to niedopuszczalne, wymagające naprawy i wyciągnięcia wszystkich koniecznych wniosków. Rzeczywiście łamanie prawa jest niedopuszczalne. Jeżeli panowie myślą o niedopuszczeniu pełnomocnika, chcę przypomnieć, że to, co wymagało naprawy, zostało spełnione, pełnomocnik został dopuszczony. A jeśli chodzi o wyciągnięcie wszystkich koniecznych wniosków, chciałbym przedstawić tu krótkie rozważanie prawnicze. Skąd w ogóle się to wzięło? Przecież Wysoka Izba pamięta, że dokumentem pomocniczym dla prac komisji śledczej jest Kodeks postępowania karnego. Zgodnie z Kodeksem postępowania karnego pełnomocnika czy obrońcę może ustanowić w określonych prawem warunkach strona procesu. Świadek nigdy nie jest stroną procesową.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#GlosZSali">(To nawet nie jest świadek według prawa.)</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#PoselJanLopuszanski">Proszę państwa, dopiero w ustawie o komisji śledczej, w art. 11 ust. 2, zostało określone to, że osoba, która jest świadkiem przed komisją śledczą, może ustanawiać swego pełnomocnika. Nie do końca jest dla mnie jasne, jakie było ratio legis tego przepisu. Muszę powiedzieć, że w świetle wydarzeń, które zaszły przed komisją - przepis ten oczywiście obowiązuje - przyznaję, iż argumentacja pana posła Wassermanna, argumentacja z prawa korporacyjnego adwokackiego, jest ważna, ale na gruncie prawa korporacyjnego, i tam można wyciągać konsekwencje, komisja nie mogła ich wyciągnąć, stanęła ona jednak wobec tego samego problemu słuszności, wobec którego stanęła korporacja adwokacka, która powiedziała, że ktoś, kto sam jest zanurzony w sprawę, nie może być pełnomocnikiem osoby w tę sprawę zanurzoną. Jest to kwestia słuszności. Jeżeli więc został popełniony nawet błąd proceduralny - przypominam: sprostowany - to ze względu na to, że komisja poszukiwała reguły słuszności. I to ma być podstawą zarzutu wobec komisji?</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#PoselJanLopuszanski">Wysoka Izbo! Kolejnym argumentem jest stwierdzenie, że narasta rozczarowanie opinii publicznej pracą komisji.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#GlosZSali">(A kto o to pytał?)</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#PoselJanLopuszanski">Proszę wybaczyć, ale wyrażam najgłębsze przekonanie, że Komisja Śledcza nie będzie zabiegała, żeby jej werdykt był pod publikę, i że Wysoka Izba w żadnym swoim oficjalnym dokumencie nie będzie wzywała do tego Komisji Śledczej. Werdykt musi być zgodny z prawdą, Wysoka Izbo, i o to trzeba zabiegać. Przecież jest to próba, w imieniu projektodawców, nacisku na Komisję Śledczą, żeby to było robione pod opinię publiczną; a dodam do tego, że pod część opinii publicznej, ulegającą tytułom prasowym publikatorów polskich, które uznały za stosowne współpracować z tymi, których celem jest zdywersjonowanie prac Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#PoselJanLopuszanski">I ostatni argument, który został w uchwale użyty: Niezrealizowanie przez komisję szybko i sprawnie zadań określonych w uchwale byłoby klęską komisji, oznaczałoby kres nadziei na wyjaśnienie spraw tak bardzo niepokojących opinię publiczną; Sejm Rzeczypospolitej jest zdecydowany do tego nie dopuścić. Kiedy? Zanim będzie sprawozdanie? Po co? Aby wpłynąć na to sprawozdanie? Państwo tym projektem zaprzeczacie swoim własnym intencjom przedstawianym w uzasadnieniu, wypowiadanym z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#PoselJanLopuszanski">Porozumienie Polskie przyłącza się w związku z tym do wniosku o odrzucenie przez Wysoką Izbę tego projektu uchwały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego występującego w imieniu Kół Poselskich: Ruchu Odbudowy Polski, ˝Dom Ojczysty˝ i Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu trzech Kół Poselskich: ˝Dom Ojczysty˝, Ruchu Katolicko-Narodowego i Ruchu Odbudowy Polski, chciałbym jednocześnie, korzystając z pewnego przyzwolenia kolegów, którzy mnie do tego upoważnili, wpleść w to wystąpienie także pewną osobistą refleksję, którą w odpowiednim momencie zasygnalizuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselJanOlszewski">Uchwała, nad którą dzisiaj dyskutujemy, jest w naszym przekonaniu w samej swej istocie głęboko dotknięta pewnego rodzaju schizofrenią polityczną, a także moralną. Bo jeśli ograniczymy się do art. 1 uchwały, zobaczymy, że jego konkluzja, którą pozwolę sobie zacytować, brzmi: ˝Od dnia powołania komisji nie ustały powody, dla których została ona powołana, nie wystąpiły też żadne okoliczności mogące podważyć potrzebę jej pracy. Sejm potwierdza z całą mocą konieczność istnienia i sens działania Komisji Śledczej oraz swoją determinację w zwalczaniu patologii życia publicznego.˝</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselJanOlszewski">Gdyby państwo posłowie SLD na tym skończyli swój projekt, to stałaby się w tej Izbie rzecz bez precedensu: po raz pierwszy chyba od 15 lat byśmy was oklaskiwali. Ale niestety, nie skończyliście na tym. Jest akapit drugi. Jego uzasadnienie, a także to wszystko, co dzisiaj zostało powiedziane w waszym imieniu przez posła referenta i reprezentantów waszych klubów, w sposób oczywisty przeczy temu, co jest w akapicie pierwszym. Jeżeli potraktować to, co mówicie, poważnie, jeżeli macie rację, jeżeli wasze argumenty są celne, to przecież tę komisję należałoby natychmiast rozpędzić, bo ona jest zagrożeniem i kompromitacją dla Rzeczypospolitej Polskiej jako państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselMarekDyduch">(Tak jest, jest kompromitacją.)</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PoselJanOlszewski">No właśnie, nawet pan poseł Dyduch to potwierdza. To dobrze.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PoselJanOlszewski">Ja w tej chwili nie wdaję się w ocenę zasadności tych argumentów, tylko oceniam wasze rozumowanie. Otóż, drodzy państwo, jeżeli tak jest, jak twierdzicie, to nie widzę żadnych innych pobudek umieszczenia w tej uchwale jej pierwszej części, poza tym, że jest to wyraz waszej obłudy.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PoselJanOlszewski"> I muszę się odwoływać do znanej definicji tego pojęcia, mówiącej, że obłuda to jest hołd składany cnocie przez występek.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#GlosZSali">(Czyli można kłamać i być członkiem komisji.)</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#PoselJanOlszewski">Zaraz do tego przejdziemy.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#PoselJanOlszewski">Otóż, szanowni państwo, wy w ten sposób, czy chcecie, czy nie chcecie, wyraźnie przed opinią publiczną przyjęliście na siebie reprezentację tego występnego czy przestępczego układu, który żeruje dzisiaj na polskim państwie. I taki jest rzeczywisty sens tego waszego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#PoselJanOlszewski">Żeby nie było nieporozumień, chcę wyraźnie powiedzieć, że nie jest tak, iż nie mamy żadnych zastrzeżeń i nie dostrzegamy żadnych mankamentów w pracy Komisji Śledczej. To byłoby wręcz niezrozumiałe, zważywszy na warunki, w jakich ona działa. Nie jestem zwolennikiem żadnego kłamstwa w życiu publicznym, nawet kłamstwa konwencjonalnego, takiego, które wynika, powiedzmy, nie ze złej woli, tylko z niezręczności. Nie powinno tego być. Ale miejmy na uwadze właściwe proporcje i bądźmy w tym konsekwentni. Otóż gdyby poseł Giertych twierdził np., że jest adwokatem, mimo że nie zdał egzaminu adwokackiego, a nawet do niego nie przystępował, gdyby twierdził, że przysługuje mu tytuł magistra prawa, mimo że nigdy pracy magisterskiej nie napisał i nie obronił, a nawet się o to nie starał, to przy całej ogromnej wadze sprawy utrzymania ciągłości składu komisji musiałbym głosować za jego odwołaniem, bo są pewne granice, których nie można przekroczyć.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#PoselMarekDyduch">(Kłamał. Namawiał do przestępstwa.)</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#PoselJanOlszewski">Ale, drodzy państwo, jeżeli pan poseł Dyduch mówi dzisiaj, że to, co powiedział publicznie w pierwszym odruchu w sprawie swego spotkania w Częstochowie pan poseł Giertych...</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#PoselMarekDyduch">(Ja pytam, dlaczego mu wolno.)</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#PoselJanOlszewski">...spowodowało, że autorytet komisji został sprowadzony do zera, to ja państwa pytam: Jak w tym świetle wygląda autorytet najwyższego urzędu w Polsce? I dlaczego przez 10 lat nie dostrzegliście obniżenia powagi tego urzędu poprzez publiczne kłamstwo osoby, która się o ten urząd ubiegała i uzyskała go?</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#GlosZSali">(Pytajcie Kwaśniewskiego, prawie magistra.)</u>
          <u xml:id="u-89.18" who="#PoselJanOlszewski">Dobrze. Panie pośle Dyduch, gdybym słyszał z pana ust taką ocenę wtedy, kiedy chodziło o człowieka reprezentującego wasz obóz i kiedy powstała ta skandaliczna sytuacja z nieistniejącym magisterskim dyplomem, gdybym wtedy to usłyszał, to bym dzisiaj w tej sprawie nie zgłaszał do was pretensji.</u>
          <u xml:id="u-89.19" who="#GlosZSali">(Sąd Najwyższy się wypowiedział.)</u>
          <u xml:id="u-89.20" who="#PoselJanOlszewski">A teraz jeszcze sprawa tego sławetnego złamania prawa przez Komisję Śledczą przez odmowę dopuszczenia pełnomocnika pana Kulczyka. Jest w tej sprawie znany i na wszelkie sposoby przywoływany, omawiany, interpretowany list z wystąpieniem autorytetów prawniczych. Ja nie jestem autorytetem, ale wykonywałem zawód adwokata przez przeszło 30 lat, podobno nie najgorzej, więc coś w tej sprawie chcę powiedzieć. Otóż widać już dawno nie miałem kontaktu z myślą prawniczą naszych fakultetów, bo przyznaję, że nie rozumiem, dlaczego problem, rzeczywiście w tej sprawie podstawowy, wprowadzający właściwie w prace komisji od początku pewnego rodzaju, powiedziałbym, rozziew logiczny, całkowicie uszedł uwagi autorytetów. Otóż wszystkim przywołanym przed komisję osobom służy jedynie status świadka, a jednocześnie przewidziano dla nich możliwość powołania pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-89.21" who="#PoselMarekDyduch">(Zawsze chodzi o prawdę.)</u>
          <u xml:id="u-89.22" who="#PoselJanOlszewski">W żadnej procedurze karnej nie ma jednak instytucji obrońcy czy pełnomocnika dla świadka. Świadek to jest źródło prawdy, do którego sąd musi dotrzeć bezpośrednio, i nie powinno ono być filtrowane przez żaden pośredniczący czynnik. Są oczywiście sytuacje, które przed Komisją Śledczą stwarzają taki oto układ, że w charakterze świadka zeznającego pod odpowiedzialnością karną stają osoby, które w istocie rzeczy powinny mówić o własnym przestępstwie. Jest to niedopuszczalne i niehumanitarne. Ten przepis o możliwości powołania pełnomocnika powinien być stosowany tylko w takich sytuacjach. Np. w wypadku pana Rywina, który przyszedł z dwoma pełnomocnikami, zresztą tylko po to, żeby powiedzieć komisji, że nie usłyszy od nich ani jednego słowa, jest sprawa jasna. Nikt tu niczego nie może kwestionować. Ale jeżeli staje przed komisją świadek, który przed tym w środkach masowego przekazu zapowiada, że nie ma nic do ukrycia, że jest całkowicie do dyspozycji komisji, że jest gotów powiedzieć i wyjaśnić wszystko, i okazuje się, że nie chce powiedzieć jednego zdania, jeżeli nie będzie miał obok siebie pełnomocnika, który będzie pilnował, żeby się z czymś przypadkiem nie sypnął, to jest to zupełnie inna sytuacja, i to sytuacja, której - przyznam - nie rozumiem, dlaczego autorytety prawnicze, które się tak zaangażowały w krytykę komisji, zupełnie nie dostrzegają.</u>
          <u xml:id="u-89.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-89.24" who="#PoselJoannaSenyszyn">(To trudno.)</u>
          <u xml:id="u-89.25" who="#PoselJanOlszewski">Ja nie bronię decyzji komisji w tej sprawie. Szczerze powiedziawszy, ja bym pana mecenasa Widackiego dopuścił, bo to jest sytuacja, że odpowiedzialność za taki układ biorą na siebie pan Kulczyk i jego adwokat. Ustanawiając i przyprowadzając ze sobą pełnomocnika, daje nam wszystkim do zrozumienia, że się będzie jako świadek poruszał po bardzo cienkim lodzie...</u>
          <u xml:id="u-89.26" who="#PoselBogdanLewandowski">(Ale prawo na to pozwala.)</u>
          <u xml:id="u-89.27" who="#PoselJanOlszewski">...i musi, chce mieć przy sobie na wszelki wypadek osobę ratownika. Ale to już jest sprawa jego wiarygodności.</u>
          <u xml:id="u-89.28" who="#PoselJanOlszewski">I jeszcze jedna rzecz mnie w dzisiejszej dyskusji poruszyła. Muszę powiedzieć, że wystąpienie pana posła Jagielińskiego zabrzmiało w niej jakby odległym echem tej złotej epoki Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, jakim były lata 70., kiedy było wiadomo, że są powszechne nadużycia, bo to się wtedy właśnie rozpoczęło, że tak powiem, na taką skali. Było co kraść, było co zawłaszczać, bośmy się wtedy na kilkadziesiąt miliardów dolarów zapożyczali. I równocześnie nigdy się o tym nie mówiło i nikt do tego nie dopuszczał, no i Polska rosła w siłę, a ludziom żyło się dostatniej. I pan poseł Jagieliński dzisiaj nam tamten wzór przywołał.</u>
          <u xml:id="u-89.29" who="#GlosZSali">(Tak było.)</u>
          <u xml:id="u-89.30" who="#PoselJanOlszewski">Powiedział: Nie mówcie o nadużyciach, bo to szkodzi rozwojowi gospodarczemu, bo to szkodzi poziomowi życia ludzi. Otóż z tą argumentacją zetknęliśmy się później, w roku 1992, kiedy ten system, o którym dzisiaj mówimy, który jest przedmiotem pracy komisji, się kształtował. Na moje biurko, jako premiera, trafiały raporty - co najmniej trzy raporty w tym krótkim czasie - resortu spraw wewnętrznych, które po prostu wskazywały konkretne fakty, jeśli chodzi o kształtowanie się tego systemu. To była moja decyzja - upublicznienie jednego z tych raportów, gdzie uznałem, że sprawy tajemnicy państwowej najmniej wchodzą w grę i uważałem, że trzeba zasygnalizować opinii to, co się dzieje, co nam grozi - kształtowanie się oto mafii polityczno-gangsterskiej, która, jeżeli jej się pozwoli działać, to przejmie państwo.</u>
          <u xml:id="u-89.31" who="#PoselJanOlszewski">Ja dzisiaj się odwołuję do tego dokumentu. Możecie państwo do niego sięgnąć, bo on jest w bibliotece sejmowej, były jego streszczenia, zresztą tendencyjne, w prasie. Muszę powiedzieć, że gdy dzisiaj czytam, z satysfakcją, jak wielu dziennikarzy wspiera działalność komisji, piętnuje te zjawiska, to przypominam sobie niektóre nazwiska z tamtego czasu, jak byliśmy obrzucani błotem, że szkodzimy Polsce, tak, według tego rozumowania właśnie pana posła Jagielińskiego, że to będzie szkodziło rozwojowi gospodarczemu, że odstraszy inwestorów. No, inwestorów może nie odstraszyło, tylko dzisiaj widzimy rezultaty. Ale nie tylko do dziennikarzy mógłbym mieć pretensje w tej sprawie. Może pozostańmy jeszcze w obszarze tej Izby. Muszę przypomnieć, że ludzie, którzy od początku tego 15-lecia o tym procesie degeneracji systemu sygnalizowali i piętnowali to, nie mówię nawet o sobie, mówię przede wszystkim o Lechu i Jarosławie Kaczyńskich, o pośle Macierewiczu...</u>
          <u xml:id="u-89.32" who="#GlosZSali">(Należy przyjrzeć się ekspertom komisji, co to za ludzie.)</u>
          <u xml:id="u-89.33" who="#PoselJanOlszewski">...tych nazwisk mogłoby być więcej, wtedy wszyscy byliśmy traktowani jak oszołomy, ale nie tylko. Ale nie tylko. Było to oszołomstwo na tyle groźne dla rządzącego systemu, że, przypominam, w tamtych latach zostaliśmy poddani pewnym manipulacjom służb specjalnych, wobec których dzisiejsze postępowanie będące przedmiotem pracy komisji w stosunku do Modrzejewskiego to jest niewinny figiel, proszę panów.</u>
          <u xml:id="u-89.34" who="#PoselJanOlszewski">Ja przypominam tę sprawę inwigilacji prawicy sprzed 5 lat. Przypominam wam, przypominam wszystkim w tej Izbie, działalność służb specjalnych, która polegała na organizowaniu kampanii prasowych, na przygotowaniu fałszywych dokumentów, na inwigilacji naszych ugrupowań politycznych przez agenturę.</u>
          <u xml:id="u-89.35" who="#GlosZSali">(Powinni iść pod sąd!)</u>
          <u xml:id="u-89.36" who="#PoselJanOlszewski">Więcej, były tam bardzo poważne, nigdy niewyjaśnione do końca podejrzenia, że były organizowane zamachy na życie określonych osób poprzez fingowanie, przygotowanie fingowania wypadków samochodowych. To wtedy stanęło tutaj na porządku prac Izby i był zgłoszony pierwszy wniosek, pierwszy w historii świeżej jeszcze wtedy instytucji komisji śledczej, o powołanie takiej komisji. I solidarnie został odrzucony - został odrzucony przede wszystkim głosami posłów Unii Wolności i części posłów AWS-u, ale wy panowie, przedstawiciele SLD i dzisiejsi przedstawiciele Socjaldemokracji, wszyscy wtedy jednomyślnie, bez wyjątku głosowaliście za odrzuceniem tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-89.37" who="#PoselMarekDyduch">(Ale byliśmy w mniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-89.38" who="#PoselJanOlszewski">Gdyby wtedy doszło do pracy tej komisji, może dzisiaj bylibyśmy w trochę lepszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-89.39" who="#PoselBogdanLewandowski">(Panie premierze, można wystąpić z wnioskiem.)</u>
          <u xml:id="u-89.40" who="#PoselJanOlszewski">A w ogóle chcę panom powiedzieć może rzecz rozczarowującą, dla nas wszystkich i dla prasy, dla dziennikarzy, którzy bardzo się w tej chwili emocjonują: otóż to, co my odkrywamy jako rewelacje, dla wielkiej, podstawowej ilości ludzi w Polsce jest wiedzą powszechną. I wyrazem tej wiedzy powszechnej, przekonania, może nie o konkretnych faktach, ale o ogólnym obrazie sytuacji jest to, że przez 15 lat na wszystkich manifestacjach zbiorowych, na wszystkich wystąpieniach organizowanych przez różne orientacje, słyszycie nieustannie ten okrzyk: ˝złodzieje˝. To jest adresowane do klasy politycznej, to jest adresowane do nas. I dlatego miejcie państwo świadomość, że działalność tej komisji niekoniecznie jest potrzebna dla uzyskania wiedzy przez społeczeństwo, bo ono wie - ona jest konieczna dla nas, dla was, bo to jest rzeczywiście ostatnia okazja, żeby spróbować się zrehabilitować, rozdzielić ludzi, tych, którzy się tylko mylili, od tych, którzy świadomie to popełniali i brnęli w ten przestępczy system.</u>
          <u xml:id="u-89.41" who="#GlosZSali">(Ale to musi być prawdziwa komisja.)</u>
          <u xml:id="u-89.42" who="#PoselJanOlszewski">I jeżeli nie skorzystacie z tej szansy, jeżeli nie skorzystamy z niej, to system zostanie po prostu zmieciony, ale przez społeczeństwo, przez taki odruch społecznego gniewu, jak to kiedyś oglądaliśmy w roku 1980, jaki dzisiaj może obserwujemy u naszych sąsiadów za miedzą na Ukrainie. Dziękuję bardzo. Wnoszę o odrzucenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-89.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Śledczej pana posła Józefa Gruszkę.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselJozefGruszka">(Panie Marszałku! Ja mam taką prośbę, mnie głównie zależy... Niech pan marszałek dopuści tych dwóch posłów, a ja zabiorę głos na końcu, jeżeli pan marszałek wyraża zgodę.)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Byłem przekonany, że realizuję umowę zawartą przez pana posła z panem marszałkiem przede mną prowadzącym...</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PoselJozefGruszka">(Tak, ale się wycofuję...)</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Właśnie, bo wydawało mi się, że panu posłowi zależy na tym, żeby wystąpić w tym momencie. Ale oczywiście tak byłoby ze wszech miar lepiej, żeby przewodniczący wystąpił po całej już dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselZbigniewNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł - i tutaj przepraszam za nieskromność - szczególnie i znakomicie zorientowany w tym, jak działa polski wymiar sprawiedliwości, wiem też bardzo dokładnie, jak działał poseł Wassermann w ostatnich 10 latach...</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#GlosZSali">(Brawo, mów jak było.)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselZbigniewNowak">...jak działał w trakcie postępowania przygotowawczego w sprawie nieprawidłowości podczas kampanii wyborczej na urząd prezydenta RP prowadzonej przez Mariana Krzaklewskiego w roku 2000. Wiem, jak pan prokurator działał w sprawie prowadzonej przez prokuraturę w Płocku w roku 2001, kiedy to wraz z Urzędem Ochrony Państwa, czyli wraz z ekspertem obecnie komisji panem pułkownikiem Zbigniewem Nowkiem (nie mylić z Nowakiem)</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PoselZbigniewNowak"> powzięli wiedzę na temat nieprawidłowości w płockiej rafinerii.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PoselZbigniewNowak">Przechodząc jednak do sedna sprawy, zacytuję tu zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa niegospodarności w PKN Orlen, które w lutym 2001 r., a więc wtedy kiedy tu obecny sędzia śledczy pan poseł Wassermann rządził polską prokuraturą, wpłynęło na ręce ówczesnego ministra sprawiedliwości Lecha Kaczyńskiego. Proszę zauważyć, że w piśmie tym - ja go zacytuję za chwileczkę - jest mowa o załączonych dokumentach. Cytuję:</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PoselZbigniewNowak">˝Główne aspekty monopolizacji rynku importu rosyjskiej ropy w ramach współdziałania dwóch zainteresowanych stron: Zarządu PKN Orlen w osobie Modrzejewskiego i cypryjskiej spółki J&amp;S Investment Ltd.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PoselZbigniewNowak">1. Dotychczasowy dostawca ropy naftowej do polskich rafinerii - CIECH został usunięty poprzez wydanie firmie J&amp;S specjalnego pełnomocnictwa...</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#PoselMarekSuski">(To nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#PoselZbigniewNowak">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#PoselZbigniewNowak">...upoważniającego do koordynacji odbioru ropy zakupionej w Federacji Rosyjskiej. Wydane w roku 1994 i ponownie w roku 1995 upoważnienie funkcjonowało w Moskwie w rosyjskim ministerstwie paliw do roku 1998. Zarząd ówczesnej Petrochemii Płock (funkcję prezesa pełnił wtedy Konrad Jaskóła) kategorycznie zaprzeczył istnieniu upoważnienia. Nowe pełnomocnictwo wydane zostało przez zarząd Petrochemii Płock w roku 1998, sygnatura DH/69 z 12.08.1998 r. - a więc, proszę państwa, AWS - załączniki 1 i 2. W swojej istocie treść pisma jest tak skonstruowana, iż umożliwia firmie cypryjskiej zamówienie w rosyjskim ministerstwie paliw nieograniczonej ilości ropy dla polskich rafinerii (także dla Rafinerii Gdańskiej).</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#PoselZbigniewNowak">Pismo upoważnia firmę cypryjską (funkcjonowanie pełnomocnictwa pokazują podpisy tej firmy - załącznik 3 i 4) do tzw. koordynacji, która daje bardzo skuteczną możliwość zapobiegania, aby inne firmy nie mogły kupować w Rosji ropy dla polskich rafinerii. Powyższe upoważnienie zostało wydane na okres do 5 lat, a więc do 2002 r. - czyli słynny luty 2002.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#PoselZbigniewNowak">2. Już w roku 1999 nowo mianowany prezes Modrzejewski został powiadomiony o działalności poprzedniego zarządu kierowanego przez Konrada Jaskółę. Andrzej Modrzejewski nie podjął jednak żadnych działań, aby choćby w nieznacznym stopniu zmniejszyć zakres monopolizacji rynku. W dodatku w jednej z rozmów przedstawił uzasadnienie swojej biernej postawy - NIK kontrolował, wszystko jest w porządku, a rosyjską ropę kupujemy po najniższych cenach. Mediacje podjęte przez prezesa Nafty Polskiej Grzegorza Zarębskiego również nie dały żadnych rezultatów. Można odnieść wrażenie, że Andrzej Modrzejewski wzorem Konrada Jaskóły jest gorącym zwolennikiem cypryjskiej spółki.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#PoselZbigniewNowak">3. Szacuje się, że J&amp;S zarabia od 30 do 1 dolara na każdej baryłce, co w przeliczeniu wynosi od 2 do 7 dolarów na tonie. Firma J&amp;S dostarcza do polskich rafinerii, wraz z kilkoma stowarzyszonymi spółkami, 1300 tys. ton miesięcznie. Uszczuplenia polskiego budżetu szacuje się na 50 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#PoselZbigniewNowak">4. Tzw. koordynacja, potwierdzenie odbioru ropy, odbywa się w Moskwie, zgodnie z procedurą, co miesiąc. Przykładowa korespondencja to załączniki nr 3 i 4 - nadal jest odniesienie do załączników. Przy funkcjonujących rosyjskich procedurach eksportu ropy rurociągiem 'Przyjaźń' wydanie pełnomocnictwa jak wyżej stanowi klucz do monopolizacji odbioru i ogromnych zysków.</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#PoselZbigniewNowak">5. W prospekcie emisyjnym PKN Orlen zarząd kierowany przez Andrzeja Modrzejewskiego zawarł nieprawdę (patrz załącznik nr 5 do przekazanego prokuraturze anonimu), jakoby cypryjska spółka zobowiązała się do współdziałania - nie ma wzmianki o faktach jak wyżej, to jest kto i kiedy wydał pełnomocnictwo spółce J&amp;S umożliwiające monopolizację tak ogromnego rynku. Wartość kupowanej co miesiąc ropy to 250 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#PoselZbigniewNowak">Pan poseł Wassermann w drodze polecenia służbowego - to był koniec tego zawiadomienia - przekazał w lutym 2001 r. to zawiadomienie do płockiej prokuratury, jednakże nie przekazał tego, co było najbardziej istotne - załączników, o których mowa w zawiadomieniu. Tym samym według mnie popełnił przestępstwo ukrycia dokumentów, którymi nie miał prawa wyłącznie dysponować, a następnie nie dopełnił obowiązków służbowych, ponieważ nie doprowadził do przekazania całości zawiadomienia do właściwej prokuratury oraz nie zobowiązał prokuratora prowadzącego w roku 2001 do oceny tego zawiadomienia w kontekście przekazanych załączników. Można powiedzieć, że pan poseł Wassermann, który teraz tak dąży do wyjaśnienia afery Orlenu, wtedy po prostu postępowanie sprawdzające w tej sprawie ˝ukręcił˝. Teraz to nazywa się, jak wspomniał pan prokurator Wassermann, tak, że to prokurator w Płocku nazwiskiem Sadowski bezczelnie ˝ukręcił˝ to śledztwo. Jeżeli on ˝ukręcił˝, a pan prokurator jest tak naiwny, że nie widział tego wtedy, to powstaje tutaj pytanie o kompetencje pana posła.</u>
          <u xml:id="u-91.18" who="#PoselZbigniewNowak">Tu trzeba zadać pytanie, czym różni się sytuacja z lutego 2002 r., kiedy to obecne kierownictwo Prokuratury Krajowej wraz z służbami specjalnymi miało robić - mówię, miało robić - na zlecenie Leszka Millera wszystko, żeby pogonić Andrzeja Modrzejewskiego z funkcji prezesa Orlenu, a tą z lutego 2001 r., kiedy prokuraturą kierował pan poseł Wassermann?</u>
          <u xml:id="u-91.19" who="#PoselZbigniewNowak">Ja już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-91.20" who="#PoselZbigniewNowak">Według mnie tylko tym, że każda ze stron ciągnęła w swoją stronę. SLD miało robić wszystko, żeby odwołać prezesa z konkurencyjnego układu, a pan poseł prokurator Wassermann wraz z UOP-em, żeby Modrzejewskiemu nie stała się krzywda.</u>
          <u xml:id="u-91.21" who="#PoselMarekSuski">(Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-91.22" who="#PoselWiktorOsik">(Prawda.)</u>
          <u xml:id="u-91.23" who="#PoselZbigniewNowak">Nie ma żadnej różnicy, wektory się tylko zmieniły.</u>
          <u xml:id="u-91.24" who="#PoselZbigniewNowak">Zadaję pytanie: Jakie korzyści, jakie beneficja miała AWS, a więc opcja pana Wassermanna, przed rokiem 2002? Znamy je wszyscy. PKN Orlen - już mówiono o tym tutaj - przekazywał, począwszy od roku 1997, ogromne środki na działalność prawicy. Wiemy też wszyscy o nieprawidłowościach, które pojawiły się przy finansowaniu w roku 2000 kampanii wyborczej Mariana Krzaklewskiego - mówiła o tym Telewizja Polska, chodzi tutaj co najmniej o 20 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-91.25" who="#PoselZbigniewNowak">Zadaję kolejne pytanie: Kto nadzorował w tej sprawie śledztwo prowadzone w Tarnowie, a więc przez osoby bardzo zaprzyjaźnione z panem prokuratorem Wassermannem? Dlaczego trafiło ono do apelacji krakowskiej, z której wywodzi się pan prokurator poseł? Tutaj chciałbym nadmienić, że pan prokurator Pieczykolan, prokurator okręgowy z Tarnowa, robi od 3 lat wszystko, aby pomimo ewidentnego publicznego charakteru tego postępowania i interesu publicznego, łamiąc ustawę o dostępie do informacji publicznej, nie udzielić wglądu do tego materiału. Zaznaczam, że ten materiał jest na tyle istotny, że pan poseł Wassermann w ramach prac tej komisji zapoznał się z tym materiałem. Pytam, po co? Może znowu coś pan prokurator wypiął i zatrzymał dla siebie, coś, co może pana prokuratora kompromitować?</u>
          <u xml:id="u-91.26" who="#PoselZbigniewNowak">W związku z powyższym złożyłem w dniu 5 listopada tego roku wniosek o wyłączenie posła Wassermanna z prac tej komisji, ponieważ uważam, że obecna sprawa Orlenu jak najbardziej dotyczy poprzedniej kadencji, dotyczy wprost pana prokuratora Wassermanna, który uczestniczył w tym postępowaniu w ramach swoich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-91.27" who="#PoselZbigniewNowak">Panie marszałku, dosłownie już kończę, mam określony tekst, nie będę się rozwodził.</u>
          <u xml:id="u-91.28" who="#PoselMarianCurylo">(Ciekawie mówi, niech mówi.)</u>
          <u xml:id="u-91.29" who="#PoselZbigniewNowak">Proszę państwa, ja sobie pozwolę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, przedłużyłem panu już o 4 minuty. Trzech kartek panu nie pozwolę odczytać, na pewno.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselJoannaSenyszyn">(Ale wszyscy mówili dłużej.)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Szanowni państwo, ja prowadzę tutaj dyskusję, proszę na mnie nie pokrzykiwać.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, ma pan jeszcze minutę - proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselZbigniewNowak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselZbigniewNowak">Art. 5 mówi: Poseł może złożyć wniosek o wyłączenie posła członka komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselZbigniewNowak">I kończąc, już tutaj nie będę przytaczał tego stanu prawnego, Wysokiej Izbie i wyborcom chciałbym zwrócić uwagę na to, że mój wniosek został, owszem, rozpatrzony kilka dni temu, ale na tajnym posiedzeniu komisji. Prace Komisji Śledczej są jawne! Zadaję więc pytanie panom posłom z prezydium tej komisji. jaka to informacja niejawna była zawarta w moim wniosku, że panowie złamali zasadę jawności prac komisji i ukryli przed narodem, przed wyborcami uzasadnienie mojego wniosku? Czy ukrywając wszelkie niekorzystne dla pana posła Wassermanna informacje, co skrzętnie czyni prasa...</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselMarekSuski">(Ale ratują dobre imię parlamentu.)</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselMarianCurylo">(Nie przeszkadzaj mu.)</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PoselZbigniewNowak">Czy ukrywając wszelkie niekorzystne dla posła Wassermanna informacje, nie jest tak, że chce się odwrócić uwagę narodu od faktu, że AWS wraz z panem prokuratorem Wassermannem są umoczeni w aferę Orlenu po uszy, że Orlen finansował również prawicę?</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PoselZbigniewNowak">Chciałbym też poinformować Wysoką Izbę i wyborców, że w sprawie działalności pana posła Wassermanna z roku 2001, a więc ukrycia istotnych dokumentów, jest prowadzone postępowanie karne, podobnie jak w sprawie niegospodarności w latach 1993-2001 w Orlenie, w prokuraturze w Płocku.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PoselZbigniewNowak">Na ręce pana marszałka wnoszę, aby doprowadził pan do reasumpcji głosowania nad moim wnioskiem o wykluczenie pana posła Wassermanna z prac komisji, żeby to głosowanie, nawet jeżeli ten wniosek jest głupi, bezprawny lub obojętnie co, odbyło się, zgodnie z procedurą, w sposób jawny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Gabriela Janowskiego.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie ma pana posła?</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jest pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PoselJolantaSzczypinska">(Same bzdury.)</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PoselZbigniewNowak">(Tryb ustawy o zdrowiu psychicznym i pigułki dla pani?)</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PoselZbigniewNowak">(Ten się śmieje, kto się śmieje ostatni.)</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselGabrielJanowski">Panie Marszałku!...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie, proszę, pozwólmy panu posłowi Gabrielowi Janowskiemu mówić w spokoju.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselGabrielJanowski">Mnie pozwalają, ale jeszcze pozwolili posłowi Nowakowi. Ja jestem wyrozumiały dla posła.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselGabrielJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wbrew pozorom ta debata, którą toczymy, jest bardzo ważna, i dobrze się stało, osobiście uważam, że do niej doszło, dlatego że szanowni wyborcy, Polacy mają szerszy przegląd spraw, które dotyczą działalności komisji. A przypomnę, że komisja zajmuje się sprawą związaną z największą polską firmą, która wnosi do budżetu państwa olbrzymie dochody. A więc dla nas jest ważne, żeby tę kwestię wyjaśnić do końca, przy możliwie otwartej kurtynie. To jest pożytek z powołania tej komisji, że dzisiaj już nie będzie można manipulować, w takim stopniu jak dotychczas, Orlenem, interesem tej wielkiej, polskiej jeszcze firmy. I to jest wielki pożytek z pracy tej komisji. Oczywiście komisja pracuje tak, jak to widzimy.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#GlosZSali">(Tak jak umie.)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselGabrielJanowski">Tak jak umie. Widać tam znakomicie, jakimi interesami kierują się poszczególni członkowie.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselMarekSuski">(Musi dobrze pracować, skoro was tak boli.)</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PoselGabrielJanowski">Więcej, widać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pana posła Suskiego naprawdę proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselMarekSuski">(Ale prawda w oczy kole.)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zwłaszcza jeśli chce pan pokrzykiwać, to z ostatniej ławki, nie z pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PoselMarekSuski">(Po to tu usiadłem, żeby było słychać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselGabrielJanowski">Mamy możliwość przyjrzeć się kulturze reprezentowanej przez tych członków. I na pewno zasmuca nas, Polaków, taki stan rzeczy, jaki widzimy. Niemniej wniosek Sojuszu Lewicy Demokratycznej o to, by zmienić skład... A co to znaczy: zmienić skład? Ano manipulować jeszcze bardziej, niż to było do tej pory, w komisji. Czyli doprowadzić do zaciemnienia obrazu, do niewyjaśnienia tych kwestii, żeby nie można było dojść do sedna sprawy.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselGabrielJanowski">Dlatego tak jak w przypadku propozycji zmiany dotyczącej poprzedniej komisji głosowałem za jej stabilnością - chodziło o pana Kopczyńskiego - tak dzisiaj uważam, że mimo jej ułomności ta komisja w tym składzie powinna te wszystkie sprawy możliwie do końca jak najpełniej wyjaśnić. Wierzę, że po tych słowach krytyki wobec członków i wobec pana przewodniczącego ta komisja spełni swoją rolę, bo oni dzisiaj niejako dostali po głowie, ale jednocześnie pewien mandat zaufania. To również mówię do pana przewodniczącego</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselGabrielJanowski">: Tak jest, działaj stanowczo, konsekwentnie, a zasłużysz się Polsce. </u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#GlosZSali">(Działaj.)</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PoselGabrielJanowski">Proszę Państwa! Z tej mównicy pan poseł Rokita powiedział, że oto pierwszy raz prowokacja miała rozstrzygnąć o prywatyzacji. Oj, Jan Maria...</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#GlosZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#PoselGabrielJanowski">..nie pierwszy raz. Nie pierwszy raz.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#PoselKazimierzPlocke">(Polski Cukier.)</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#PoselGabrielJanowski">Tak jest. Chcę przypomnieć, że w 2000 r. złożyliśmy - kilku posłów AWS, byłem tego inicjatorem - wniosek o usunięcie ministra Wąsacza, którego działalność ocenialiśmy jako wielce szkodliwą dla Polski, poprzez m.in. prywatyzacje, których dokonywał.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#PoselKazimierzPlocke">(Tak jest, tak jest. Ma rację.)</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#PoselGabrielJanowski">Tak jest. To wtedy właśnie prywatyzowano...</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#PoselGrzegorzTuderek">(PZU.)</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#PoselGabrielJanowski">Między innymi. Ale również...</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#PoselGrzegorzTuderek">(Eureko.)</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#PoselGabrielJanowski">...CPN i...</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#GlosZSali">(Rafinerie.)</u>
          <u xml:id="u-99.19" who="#PoselGabrielJanowski">...rafinerie. Więcej, to wtedy...</u>
          <u xml:id="u-99.20" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-99.21" who="#PoselGabrielJanowski"> Ale słuchajcie, nie zakłócajcie, bo to wiecie, ale ja jeszcze więcej wiem.</u>
          <u xml:id="u-99.22" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-99.23" who="#PoselKazimierzPlocke">(I śląskie spółki.)</u>
          <u xml:id="u-99.24" who="#PoselGabrielJanowski">Otóż to wtedy przygotowano wniosek o tzw. branżową prywatyzację, czyli sprzedaż poprzez Rotcha, o którym tutaj mowa, firmę też taką szemraną, faktycznie...</u>
          <u xml:id="u-99.25" who="#GlosZSali">(Komu?)</u>
          <u xml:id="u-99.26" who="#PoselGabrielJanowski">Komu? O, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-99.27" who="#PoselMarekDyduch">(Chcemy się cofnąć.)</u>
          <u xml:id="u-99.28" who="#PoselGabrielJanowski">Nie, nie, to był początek. Tam szło o większe interesy, kochany.</u>
          <u xml:id="u-99.29" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-99.30" who="#PoselGabrielJanowski"> I co się stało wtedy?</u>
          <u xml:id="u-99.31" who="#PoselWiktorOsik">(Żeby wszystko wyjaśnić.)</u>
          <u xml:id="u-99.32" who="#PoselGabrielJanowski">Otóż, proszę państwa, wtedy użyto po raz pierwszy, może nie po raz pierwszy, ale w taki niegodziwy sposób, prowokacji politycznej wobec mnie.</u>
          <u xml:id="u-99.33" who="#GlosZSali">(Pamiętamy.)</u>
          <u xml:id="u-99.34" who="#PoselGabrielJanowski">Dano mi narkotyki, wywleczono mnie przed kamery, znęcano się, próbując ośmieszyć...</u>
          <u xml:id="u-99.35" who="#PoselKazimierzPlocke">(Widzieliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-99.36" who="#PoselGabrielJanowski">...więcej, usiłowano zrobić ze mnie wariata, bo to jest najlepszy sposób, żeby wyeliminować człowieka z polityki.</u>
          <u xml:id="u-99.37" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-99.38" who="#PoselGabrielJanowski"> Co więcej, gdybym wtedy wsiadł do samochodu, mógłbym się rozbić na pierwszym drzewie i byłoby po problemie.</u>
          <u xml:id="u-99.39" who="#PoselGrzegorzTuderek">(A kto wtedy był szefem UOP-u?)</u>
          <u xml:id="u-99.40" who="#PoselGabrielJanowski">Kochany, ale gdzie była wtedy opozycja? Jak ja tu żądałem od marszałka, by wszczął postępowanie wyjaśniające w tej sprawie, to wszyscy jak jeden mąż, łącznie z Millerem, wtedy szefem klubu, mieli wodę w ustach. A dlaczego? Bo wszyscy wy, i z lewa, i ze środka...</u>
          <u xml:id="u-99.41" who="#GlosZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-99.42" who="#PoselGabrielJanowski">...i z prawa też niestety byliście i jesteście powiązani. W styczniu tego roku... Kochany, nie machaj ręką na nie, tylko na tak. Otóż wtedy w styczniu...</u>
          <u xml:id="u-99.43" who="#PoselGabrielJanowski">Panie marszałku, proszę mi pozwolić jeszcze na kilka słów, bo opinia publiczna musi wiedzieć, o co idzie w tej całej grze i w tym całym widowisku. Idzie o to, kto będzie rzeczywiście sprawował nadzór nad polską gospodarką i nad jej ważnymi składnikami, m.in. energią.</u>
          <u xml:id="u-99.44" who="#PoselGabrielJanowski">Co było, kiedy przez 2 tygodnie okupowałem ministerstwo skarbu, dramatycznie wołając? To był dramatyczny apel o zmianę polityki prywatyzacyjnej, m.in. żeby nie sprzedawać ziemi i polskiej energetyki. To były moje hasła, które wtedy tam dziennikarzom przekazywałem. I co? Wywleczono mnie i potraktowano prawie jak złoczyńcę.</u>
          <u xml:id="u-99.45" who="#PoselGabrielJanowski">Ale, widzicie, nie ustałem i kiedy przyszła sprawa STOEN-u, przygotowałem wniosek w sprawie STOEN-u i grupy G-9.</u>
          <u xml:id="u-99.46" who="#PoselAndrzejAumiller">(G-8.)</u>
          <u xml:id="u-99.47" who="#PoselGabrielJanowski">G-8. To był jeden wniosek, uchwała, gdzie kategorycznie sprzeciwialiśmy się prywatyzacji, uznając, że STOEN ma zasadnicze znaczenie w energetyce, nie mówiąc o grupie G-8. I co wtedy było? Jak tu zaprotestowałem, to wasz marszałek odebrał mi głos.</u>
          <u xml:id="u-99.48" who="#PoselAndrzejAumiller">(Kaczmarek.)</u>
          <u xml:id="u-99.49" who="#PoselGabrielJanowski">Marszałek Borowski, jak już mówić do końca. Otóż ten człowiek chciał, by nie mówić o tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-99.50" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-99.51" who="#PoselGabrielJanowski"> Ale doszło do tego, że tu domagałem się tej debaty. Co dla mnie było - słuchajcie teraz - najważniejsze? To, że po tym proteście na zwołanym posiedzeniu Konwentu wszystkie kluby - wszystkie, żeby była jasność - powiedziały, żeby debaty nie było. Tak. Dopiero jak ponownie tę sprawę wniosłem, odbyła się debata. W tej debacie powiedziałem m.in., że sprzedaż grupy G-8 to nic innego jak wyjęcie 9 zakładów energetycznych w Polsce północnej i środkowej, by można było, mając nad nimi kontrolę, eksportować m.in. energię z największej gazowej elektrowni z Kaliningradu do Niemiec. Ale do tego potrzebny był pomost w Polsce, niezależny, kontrolowany nie przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-99.52" who="#PoselGabrielJanowski">I wtedy co było? Była debata, po kilku dniach odbyło się głosowanie i w noc grudniową z dziewiętnastego na dwudziestego, o godz. 1 w nocy, kiedy, że tak powiem, niektórzy posłowie byli uśpieni</u>
          <u xml:id="u-99.53" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-99.54" who="#PoselGabrielJanowski">...</u>
          <u xml:id="u-99.55" who="#GlosZSali">(Na sali obrad.)</u>
          <u xml:id="u-99.56" who="#PoselGabrielJanowski">...głosowano i ówczesna większość, złożona z SLD i niestety części prawicy, głosowała za sprzedażą grupy G-8 i STOEN-u. Gdzie wtedy byliście, obrońcy polskiej energetyki, polskiej niezależności i suwerenności, i to z lewa i z prawa?</u>
          <u xml:id="u-99.57" who="#PoselKazimierzPlocke">(Głosowali.)</u>
          <u xml:id="u-99.58" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-99.59" who="#PoselGabrielJanowski">Chwileczkę. Panie marszałku, dokończę sprawę i pan wyłączy...</u>
          <u xml:id="u-99.60" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-99.61" who="#PoselGabrielJanowski">Otóż, proszę państwa, tak się mają sprawy z polską energetyką, z polską gospodarką. A więc są rozmaite interesy, nie do końca jeszcze jawne, jednak dzięki komisji już trochę ujawnione. Ale, panie Gruszka, w części tylko. Musisz drążyć sprawę mocniej, bo to jest znakomita okazja, żeby wykazać polskiej opinii publicznej, Polakom, jakimi metodami, jak pokrętnymi sposobami dochodzą do wielkiej własności i do wpływów ludzie nikczemni, ludzie wyzbyci poczucia narodowego i patriotyzmu, i odpowiedzialności za Polskę.</u>
          <u xml:id="u-99.62" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.63" who="#GlosZSali">(Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-99.64" who="#PoselGabrielJanowski">Szanowni Państwo! Ponieważ czas mam ograniczony, jako poseł niezależny, prawdziwie niezależny, chciałbym powiedzieć, że jako szef Przymierza dla Polski będę stanowczo działał na rzecz tego, żeby Polska...</u>
          <u xml:id="u-99.65" who="#PoselKazimierzPlocke">(Dobrze mówi.)</u>
          <u xml:id="u-99.66" who="#PoselGabrielJanowski">...była prawdziwie Polską. I zachęcam was wszystkich, mówiłem to AWS-owi, który nie słuchał i dlatego źle skończył, mówię do was tutaj: Sprzymierzmy się prawdziwie w obronie Polski i jej interesu, bo gra idzie o to, czy Polska będzie znaczącym państwem w Europie i na świecie, czy też będzie po prostu podnóżkiem dla innych. Dlatego proszę was, byście, posłowie Rzeczypospolitej, rzeczywiście mówili tu twardo i wyjaśniali prawdę do końca, a prawda nas wyzwoli.</u>
          <u xml:id="u-99.67" who="#PoselGabrielJanowski">Teraz zwrócę się do dziennikarzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselGabrielJanowski">Ostatnie słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselGabrielJanowski">Dziękuję przede wszystkim mediom i dziennikarzom, że z taką dociekliwością dochodzicie do prawdy. Przykro mi tylko, że wtedy nie przyszliście mi na odsiecz, kiedy o tych sprawach tak mówiłem i nie miałem sojuszników. Wierzę, że dzisiaj wspólnie będziemy właśnie walczyć o Polskę. Chciałbym, by w Polsce już nie było afer, nie było korupcji, ale rzeczywista zgoda i praca dla dobra Rzeczypospolitej, naszej ojczyzny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Śledczej pana posła Józefa Gruszkę.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jednocześnie chciałbym poinformować, że posiedzenie Komisji Śledczej zaplanowane dzisiaj na godz. 13.30 zostało odwołane.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej dzisiejszej debacie zabieram głos jak gdyby poza trybem. Ten moment zabrania głosu uzgodniłem z panem marszałkiem tuż przed rozpoczęciem dzisiejszego posiedzenia, po to tylko, żeby powiedzieć słów parę o pracy komisji. Nie zamierzam się odnosić i nie będę się odnosił do dotyczącej mnie kwestii podnoszonej przez posłów wnioskodawców w swoim projekcie z tego względu, że na ten temat powiedziałem już wszystko. Po raz drugi złożyłem dzisiaj oświadczenie panu marszałkowi. To jest to samo oświadczenie, które zostało wysłane do mediów, do wszystkich klubów parlamentarnych. Nie będę do tego wracał. Chcę mówić tylko i wyłącznie o pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselJozefGruszka">Komisja rozpoczęła swoją działalność tak naprawdę na pierwszym posiedzeniu merytorycznym 24 lipca br., dlatego że od momentu powołania komisji przez Wysoką Izbę trwały prace przygotowawcze, które zajęły bardzo wiele czasu. Trzeba było również poświęcić czas na to, żeby posłowie uzyskali certyfikaty bezpieczeństwa. To też sprawa ważna, dlatego że komisja pracuje zarówno w oparciu o dokumenty jawne, dokumenty, które obejmuje śledztwo, które mają specjalną klauzulę, i dokumenty oklauzulowane. Dlatego tak potrzebna była ta kwestia. Tak więc jak popatrzymy na ten czas od 24 lipca, to z powodzeniem możemy powiedzieć, że niecałe pół roku funkcjonuje Komisja Śledcza, która ma bardzo długą nazwę. A trzeba tę nazwęw całości zacytować, żeby nie mówić tylko, że to jest komisja do spraw Orlenu, dlatego że Komisja Śledcza jest powołana do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen Spółka Akcyjna oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych, dawnego Urzędu Ochrony Państwa, do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen Spółka Akcyjna. Tyle nazwa. Przytaczam ją, żeby nie doprowadzać do stawiania bardzo często wysuwanego wobec komisji zarzutu, że oto upraszczamy pewne rzeczy i szkodzimy spółce PKN Orlen.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselJozefGruszka">Komisja w tym czasie przeprowadziła 32 posiedzenia. 21 posiedzeń było posiedzeniami odbytymi w trybie jawnym i 11 posiedzeń było posiedzeniami zamkniętymi. Ale nie należy mówić, że były one tajne, bo o tym, czy posiedzenie zamknięte jest tajne, rozstrzyga dopiero klauzula, która jest nakładana na dokumenty. Odbywa się to w obecności całej komisji po posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PoselJozefGruszka">Kwestia z ostatnich dni, która na pewno jest ciekawa, to to, że pojawił się raport jednego z kolegów członków komisji. Otóż to nie jest decyzja komisji. Chcę to powiedzieć jasno, żeby sprawa była oczywista dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PoselJozefGruszka">Komisja przystąpiła do prac i ustaliła tryb, w jakim przedstawi Wysokiej Izbie, panu marszałkowi informacje odnośnie do zakończenia pierwszego i być może piątego wątku, które są wyznaczone w uchwale Sejmu w tym zakresie. Otóż do 28 grudnia eksperci komisji dostali polecenie, uzgodnione wcześniej w komisji, opracowania osnowy tej informacji. Na początku stycznia - mówiąc wprost: 4 i 5 stycznia - zostanie zwołane posiedzenie komisji, która opracuje informację na bazie tej osnowy. Oczywiście sama osnowa nie krępuje żadnego z członków komisji, aby to zrobić. Do 10 stycznia dostarczymy tę informację panu marszałkowi. Czy ona zostanie przedstawiona Wysokiej Izbie czy nie, to jest kwestia już decyzji podjętej przez pana marszałka i Prezydium Sejmu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PoselJozefGruszka">Chciałbym również wykorzystać ten czas, żeby odnieść się do kilku wystąpień - może nie bezpośrednio do wystąpień, ale do pewnych cytatów, które wynikają z wypowiedzi kolegów posłów.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PoselJozefGruszka">Otóż chcę na wstępie powiedzieć, że na początku komisja założyła sobie, że będzie tak działać, aby dojść do prawdy. To cała komisja podtrzymuje. Żaden z kolegów posłów w tej sprawie nie protestował.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PoselJozefGruszka">Padało tutaj kilka razy stwierdzenie, że komisja jest komisją polityczną. A jak miałoby być inaczej w Wysokiej Izbie? Oczywiście powinniśmy się wystrzegać, ażeby to nasze polityczne reprezentowanie nie szło za daleko, żeby polityka nie przesłoniła prawdy. I to, myślę, każdy z członków komisji musi robić.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#PoselWiktorOsik">(Ale czy robić?)</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#PoselJozefGruszka">Jeżeli idzie o zarzuty w stosunku do procedury prowadzonej przez komisję, to, Wysoka Izbo, że one są, to ja się po prostu nie dziwię z tego względu, że przecież dzisiaj jest taka sytuacja, że są dwie propozycje nowelizacji i Prezydium Sejmu proponuje trzecią. Przecież nie dzieje się tak, dlatego że członkowie komisji tak sobie postanowili, że będą coś tam robić z tym niezgodnego. Nie. Musimy jasno powiedzieć, że dzisiaj obowiązująca ustawa o komisji śledczej jest niedoskonała. Myślę, że do tej nowelizacji dojdzie, tak żeby pewne rzeczy zostały usunięte, usprawnione i żeby komisja mogła działać w kierunku, który został określony. Powtarzam po raz kolejny, że komisja chce dojść do prawdy, i myślę, że to jest najlepsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#PoselJozefGruszka">Były tutaj pytania o to, dlaczego komisja nie ustaliła kwestii prowizji, kierunków zakupu ropy, dostaw, dywersyfikacji w tym zakresie. Chcę powiedzieć, że komisja przeprowadziła kilka przesłuchań w tej sprawie, ale ten problem będzie rozpoznawany w drugiej kolejności. Chcemy na pewno, jak już powiedziałem wcześniej, zakończyć pierwszy wątek.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#PoselJozefGruszka">Padły tutaj uwagi, jeżeli idzie o kwestię doradców. Chcę powiedzieć, że w pierwszej części najważniejszymi doradcami na pewno są doradcy z zakresu służb specjalnych. Komisja niczego więcej nie zrobiła, tylko przejęła doradców, którzy doradzają w zakresie służb specjalnych sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Myślę, że ten problem jest jasny. Nikt z członków komisji w tej sprawie oficjalnie nie protestował.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#PoselGrzegorzTuderek">(Za bardzo tanie pieniądze.)</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#PoselJozefGruszka">Panie pośle, mówię, że oficjalnie nikt nie protestował w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#PoselJozefGruszka">Kwestia kolejna, jeżeli idzie o finansowanie, to nie ukrywam, że wystąpiłem o podwyżkę stawki dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-105.16" who="#PoselJozefGruszka">Ale, szanowni państwo, jak chcecie się dowiedzieć, to posłuchajcie. Ja was słucham cały czas, nie protestuję. Siedzę spokojnie i po prostu słucham. Wystąpiłem z taką propozycją do pana marszałka. Propozycja została przyjęta. Dlaczego wystąpiłem? Uważam, że komisja pracuje w bardzo trudnym trybie, pod naciskami. Są wywierane różne presje. Przecież państwo to doskonale wiecie. Nie twierdzę, że mój argument musiał być przyjęty. Ja z nim wystąpiłem. Został zaaprobowany i dzisiaj to obowiązuje. Jeżeli Prezydium Sejmu, pan marszałek uznają, że stawka ma być inna, muszę się z tym po prostu zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-105.17" who="#PoselJozefGruszka">I kończąc, miałbym tylko do państwa posłów, autorów dzisiejszego projektu uchwały, w tym zakresie jedną prośbę - żebyście państwo zmienili datę 1 grudnia. Możemy powiedzieć, że wszyscy rozumiemy, o co chodzi. Ja też to rozumiem. Tylko problem jest o tyle ważny, że 1 grudnia też odbywało się posiedzenie komisji w trybie tajnym, i chodzi o to, żeby pewnych rzeczy na siebie nie nakładać. Wiem, o co chodzi, wiem, w jakim to kierunku idzie, ale mam prośbę, żeby data 1 grudnia została wyeliminowana, bo to szkodzi informacji. Ja nie używam słów przygany, tutaj w tym zakresie uważam, że one są zbędne, obradujemy publicznie, kwestia jest rozpoznawalna.</u>
          <u xml:id="u-105.18" who="#PoselJozefGruszka">To wszystko, panie marszałku, co mam do powiedzenia, kierunkując jak gdyby informacje. Informacja zostanie złożona, powiedziałem o trybie, jak komisja będzie do niej dochodzić. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-105.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Państwo posłowie: Lech Kuropatwiński, Alfred Budner, Mieczysław Aszkiełowicz, Adam Ołdakowski, Zygmunt Wrzodak, Krystyna Grabicka, Antoni Stryjewski, Zbigniew Nowak, Stanisław Szyszkowski, Marian Curyło, Gabriel Janowski, Ryszard Stanibuła, Stanisław Dulias, Joanna Senyszyn, Marek Suski, Grzegorz Napieralski, Bogdan Bujak, Andrzej Różański, Wiktor Osik, Grzegorz Tuderek, Mirosław Pawlak, Wojciech Szarama, Jan Łączny, Tadeusz Iwiński, Zenon Tyma i Dorota Arciszewska-Mielewczyk wyrazili chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze wpisać się na listę posłów zadających pytanie? Nie widzę...</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Tak, dopisuję pana posła i pana posła również. Tak jest, już panów dopisałem.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W ten sposób lista posłów zapisanych do zadania pytania liczy 28 osób.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Określam czas pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Kuropatwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powołana komisja miała w ciągu trzech miesięcy, według założeń komisji, zakończyć swoje wyjaśnienia i postawić zarzuty winnym w tej sprawie. Dziś widzimy jak na dłoni, że końca działań komisji nie widać i na koszt podatników niektórzy posłowie robią sobie kampanię polityczną, rozszerzając pole działania dla swych celów prywatnych i politycznych.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselLechKuropatwinski">Zadaję pytanie przewodniczącemu komisji: Czy komisja zdąży w tej kadencji wyjaśnić sprawę i wskazać winnych, czy braknie czasu i winni zostaną nieskazani, śmiejąc się z prawa? Kto wyraził zgodę na powołanie dodatkowych ekspertów, ze wskazaniem nazwisk ekspertów, konkretnie, który członek komisji?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselLechKuropatwinski">Mam pytanie do posła sprawozdawcy Marka Dyducha: Dlaczego stawia zarzuty posłowi Gruszce i posłowi Giertychowi, a oszczędza posła Miodowicza i Wassermanna, mówiąc o ich nieprawidłowościach w przeszłości? Czyżby zmowa okrągłego stołu z 1989 r. - my nie atakujemy was, a wy po dojściu do władzy zaoszczędźcie nas - czy są inne przesłanki polityczne? Jeżeli są, to jakie?</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Marszałku! Kiedy przewodniczący Samoobrony Andrzej Lepper mówił o korupcji, złodziejskiej prywatyzacji majątku narodowego po 1989 r., wielu nie wierzyło, dziś afera goni aferę i wierzchołka nie widać. Media o tych sprawach nie mówią, bo to mówił lider Samoobrony, a nie przedstawiciel PO czy SLD.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Marszałku! Niepotrzebne będą komisje śledcze, jeżeli politycy i partie polityczne będą prowadzili normalne kampanie wyborcze w wyborach do parlamentu i wyborach samorządowych. W wielu przypadkach powoływane są różne fundacje na potrzeby grup politycznych dla defraudacji finansowych i tu zachodzi potrzeba kontroli tych fundacji, aby uniknąć korupcji w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PoselLechKuropatwinski">Jeżeli dziś partie i politycy prowadzą kampanie w stylu Stanów Zjednoczonych, będące połączeniem biznesu z polityką, a Polacy żyją w realiach...</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PoselLechKuropatwinski">Minutkę jeszcze, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, panie pośle, na pewno nie, 20 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselLechKuropatwinski">...bezrobocia, ludzie nie otrzymują wynagrodzeń od kilku miesięcy, setki tysięcy ludzi szuka żywności w śmietnikach, a politycy, liberałowie z PO czy SLD mówią, że to zgodnie z prawem i demokracją.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Marszałku! Tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, dziękuję, na 2 minuty określiłem czas. Dziękuję panu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeśli przedłużę pierwszemu posłowi czas do 3 czy do 4 minut, to w ten sposób wszyscy będą mieli ten sam czas.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Szanowni państwo, ja do pana posła Kuropatwińskiego adresuję tę uwagę - w tej debacie pytania mogą być tylko do posłów wnioskodawców, regulamin nie dopuszcza żadnych innych adresatów. Rozumiem, że formuła pytania do przewodniczącego była taką formułę retoryczną, ale pan poseł zapis regulaminowy zna i wie, kogo można pytać w określonej debacie. Pytań do przewodniczącego być nie może, to znaczy, można taką formułę stosować, tylko że przewodniczący na pewno nie odpowie, ponieważ na pytania odpowiadają tylko wnioskodawcy w takiej debacie.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Alfred Budner, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselAlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Śledcza to jedyny sposób na wyjaśnienie afery Orlenu. Nie wiem, czy będą potrzebne następne komisje śledcze, ale z tego, co media mówią, chyba raczej będą,</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselAlfredBudner">Zauważcie jednak państwo, jak wygląda mechanizm wskazywania tych afer. To jaśnie nam panujący prezydent Kwaśniewski walczy z dworem byłego premiera Millera. Jeszcze rok temu nie było mowy o ruszeniu kogokolwiek z otoczenia premiera Millera, a teraz jest pani Jakubowska i jej rodzina z jednej strony, a minister prezydenta Marek Unger z drugiej strony. Jest to zwykła walka o to, kto ma być ojcem chrzestnym na lewicy. Nie chodzi wcale o dobro Polski, to ludzie, którzy brali udział w rozkradaniu majątku narodowego od 1989 r., na lewicy i na prawicy, do dnia dzisiejszego walczą o zajęcie jak najlepszej pozycji przed wyborami. Oczywiście wykrycie każdej afery i uczciwe ukaranie winnych leży w interesie nas wszystkich. I tutaj się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselAlfredBudner">Czy nie uważa pan, panie pośle Dyduch, że jakiekolwiek manipulowanie przy Komisji Śledczej jest niedopuszczalne, a wskazywanie winnych wśród członków komisji przed zakończeniem jej prac jest to chęć ucieczki od odpowiedzialności przestępców i zwykłych złodziei?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PoselAlfredBudner">Czy nie uważa pan, że wszystkie afery to wierzchołek góry lodowej? To, co trzeba ujawnić, to 280 mld dolarów ze sprzedania, sprywatyzowania majątku narodowego. My na początku tej kadencji mówiliśmy o lustracji majątkowej, gdybyście wtedy, zamiast bawić się lustracją polityczną, zrobili porządek i postanowili o lustracji majątkowej, dzisiaj by tego nie było. A tak wstyd przed narodem za to, co się dzieje w tym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Aszkiełowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselMieczyslawAszkielowicz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselMieczyslawAszkielowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytania posłowi wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselMieczyslawAszkielowicz">Czy ta uchwała zgłoszona przez Sojusz Lewicy Demokratycznej przyniosła chwałę Sejmowi czy obniżenie autorytetu Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselMieczyslawAszkielowicz">I drugie pytanie: Czy jest prawdą to, co powiedział poseł Martyniuk odnośnie do posła Wassermanna, Giertycha, Gruszki? I jakie działania podjął Sojusz Lewicy w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PoselMieczyslawAszkielowicz">Wiele stwierdzeń padło dzisiaj tutaj odnośnie do posła Giertycha, że poseł kłamie. Jeżeli kłamie poseł Giertych, to co Sojusz Lewicy zrobił w tej sprawie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Ołdakowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselAdamOldakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy to nie jest tak, że z tych afer korupcyjnych w naszym kraju, których w ciągu ostatnich 15 lat trwania III Rzeczypospolitej jest tak dużo - począwszy od afery FOZZ i alkoholowej do najnowszych, Rywina, Orlenu - żadnej do końca nie wyjaśniono i osób zaangażowanych w te afery nie skazano? Czy ta bezkarność nie była dla innych aferzystów przyzwoleniem na działanie? Gdzie byliście, panie, panowie posłowie tak wielu kadencji poselskich? Nie reagowaliście na to zło, które działo się w naszym kraju, tylko jak maszynki do głosowania głosowaliście tak, jak kazały wam władze waszych klubów, ugrupowań politycznych. To ugrupowania, które rządziły w naszym kraju, mianowały na stanowiskach zarządów, rad nadzorczych swoich kolesi klubowych, partyjnych, nie patrząc na ich kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselAdamOldakowski">Panie przewodniczący Komisji Śledczej, czy afera Orlenu zaczęła się za tej kadencji Sejmu czy dużo wcześniej? Bo według mojej wiedzy na pewno dużo wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselAdamOldakowski">Ja mam wielu kolegów, którzy prowadzą stacje CPN, i już wcześniej mówili o tym, że setki cystern wyjeżdżało z Płocka nienotowanych, nie płacono tych rachunków. Czy to nie już wtedy zaczęła się ta afera? Na pewno tak. Bo to są setki tysięcy litrów benzyny, oleju napędowego.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselAdamOldakowski">Jeżeli to nie oni nie płacili, tylko były takie układy partyjne i m.in. tutaj - jak ja podziwiam pana Tuska i jego wspólników z jego partii, jeżeli oni udają cnotliwych i udają, że nic nie zauważyli. Jestem pewny, że wtedy, kiedy oni rządzili w poprzedniej kadencji, to też ta afera się zaczęła i niejedna afera się zaczęła, tylko brak było tego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PoselAdamOldakowski">Gdy mój szef Andrzej Lepper mówił o aferach, o korupcji wśród polityków, to wielu z was się śmiało. A teraz mamy na to przykłady. I teraz się dalej śmiejcie, bo jeżeli my pozwolimy na to, że tę komisję się rozbije, to jestem pewny, że każde ugrupowanie, jeżeli będzie miało coś do członka komisji, to będzie znowu żądało zmian w komisji. A do tego dopuścić nie możemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Wrzodaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła wnioskodawcy. Panie pośle, dla was, jak widzę, najważniejszą sprawą w wypadku Komisji Śledczej jest to, czy jeden z posłów miał czapkę, czy miał okulary, czy miał klucze do pokoju, a nie interesuje was to, w jaki sposób pan Kulczyk, między innymi, dziennie - podkreślam: dziennie - powiększał swój majątek o 700 tys. dolarów. To was nie drażni?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselWiktorOsik">(Kto mu to umożliwił?)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselZygmuntWrzodak">Właśnie sprawdźcie to.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PoselWiktorOsik">(Kiedy? Za rządów lewicy czy prawicy?)</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PoselZygmuntWrzodak">Właśnie sprawdźcie to i pomóżcie Komisji Śledczej, żeby to wyjaśniła. Do tego ją zobligujcie.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PoselZygmuntWrzodak">Jak to jest, że akurat pan Kulczyk i jego firmy na pośrednictwie pomiędzy majątkiem państwowym a jego prywatnym zarabiali duże pieniądze? Polskie Sieci Energetyczne zakupiły niedawno 50 samochodów plus 6 luksusowych po dobrych cenach płaconych przez PSE. To zarobił pan Kulczyk. A ile zarobił na pośrednictwie w sprzedaży TP SA? A ile zarobił na kupnie zakładów browarskich?</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#GlosZSali">(Kto sprywatyzował TP SA?)</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#PoselZygmuntWrzodak">To sprawdźcie i pomagajcie Komisji Śledczej, żeby ona była zobligowana do wyjaśnienia tych kwestii, a nie tak, że wy patrzycie, czy miał ktoś klucz, czy miał czapkę, czy miał okulary. Przecież to jest obłędna wasza ideologia w tej kwestii. I wy uprawiacie, wprowadzając tę uchwałę, czytając tę uchwałę... Naprawdę to poniża klub, który sprawuje władzę w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#PoselZygmuntWrzodak">Jak można w ogóle napisać taką uchwałę, która jest rozwlekła, niedorzeczna, i zawierająca zdania zaprzeczone następnym zdaniem. Przecież to obniża wartość i rangę Wysokiej Izby. Tak rzeczy po prostu robić nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#PoselZygmuntWrzodak">Debata nad tą Komisją Śledczą jest z inicjatywy waszego klubu i szczególnie też klubu pana Borowskiego. To jest zwykła po prostu hucpa i marnowanie czasu posłom, i zawracanie głowy Polakom. Naprawdę jest wiele innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#PoselZygmuntWrzodak">Dzisiaj przeczytajcie, co się dzieje z PZU SA. To jest gigantyczny przekręt, który chce zrobić pan Belka. Wyjaśnijcie tę sprawę. To jest przekręt dziesięciolecia. Udowodnimy wam to. Będzie komisja śledcza i za tę decyzję, którą teraz podejmuje pan Belka, wspólnie będziecie odpowiadać, za popieranie takiej koncepcji prywatyzacji. Wyjaśnicie.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#PoselMarekDyduch">(Kto podpisał umowę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Grabicką.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselMarekDyduch">(Wąsacz i Buzek!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy nie jest tak, że dotychczas wszystkie niewyjaśnione afery w Polsce są z udziałem ludzi lewicy: PZPR, SLD, czyli postkomunistów?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#GlosZSali">(Kto prywatyzował Polskę?)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PoselKrystynaGrabicka">Czy prawdą jest, że podczas rady gabinetowej w dniu 21 lutego 2002 r. pan Wiesław Kaczmarek wygłosił przemówienie zalecające sprzedaż całego sektora naftowego, ale w taki sposób, aby nie narazić się ˝antyrosyjską histerią Polaków˝, i że przemówienie to zostało skomentowane przez Aleksandra Kwaśniewskiego i Leszka Millera, że jest to wielkie otwarcie gospodarcze na Rosję.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PoselKrystynaGrabicka">Pytanie drugie. Czy jest prawdą, że spółka J&amp;S otrzymała pierwszy wieloletni kontrakt Orlenu w czasie, gdy premierem był pan Cimoszewicz z SLD, a koordynatorem służb specjalnych pan Siemiątkowski?</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PoselKrystynaGrabicka">Ostatnie pytanie. Czy prawdą jest, że ze środków PKN Orlen była finansowana fundacja pani prezydentowej Kwaśniewskiej ˝Porozumienie bez barier˝? Jakie kwoty wpłynęły na konto tej fundacji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#PoselMarekSuski">(Tego nie chcą powiedzieć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle, Przedstawicielu Wnioskodawców! Czy jest prawdą, że dotychczasowe prace Komisji Śledczej ujawniły zamieszanie między innymi Kancelarii Prezydenta i samego prezydenta w bezpośrednie działania w związku z aferą Orlenu? Przykład: Były prokurator Czyżewski zeznaje, że minister prezydencki pan Ciosek kryje mafię paliwową. Następnie: Przyznanie się samego pana prezydenta, że ustalał z panem Kulczykiem jego udział w radzie nadzorczej Orlenu.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie pośle, czy jest prawdą, że w wyniku prac Komisji Śledczej ujawniono związki pana Widackiego z przestępczą szajką pana Żagla, Kuny i gangstera Barańskiego oraz Herszmanna?</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Czy jest prawdą, że w początku lat 90. pan Borowski wspomagał grupę Herszmanna, Barańskiego, ułatwiając kontakt z ówczesnym ministrem spraw wewnętrznych panem Kozłowskim?</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie pośle, czy jest prawdą, że pan poseł Celiński, członek Komisji Śledczej, jest długoletnim znajomym pana Kulczyka, o czym nie raczył poinformować sam Komisji Śledczej, i pana Konrada Urbańskiego, współpracownika pana Dochnala, oraz był członkiem rady nadzorczej spółki Megagaz, budującej gazociąg za kwotę przynajmniej miliarda złotych?</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Czy jest prawdą, panie pośle, że pan poseł Różański, również członek Komisji Śledczej, łamiąc prawo, uprzedził pana posła Millera o faktach ustalonych przez komisję, a które to fakty miały być podstawą przesłuchania pana Millera przez tę komisję? Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#PoselAndrzejRozanski">(Panie pośle, pan jest oszczercą!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, nie wypada pytać o rzeczy, o których wiedza jest powszechna.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie ma pana marszałka Borowskiego. Publicznie w tej sprawie informował, że to jest wyssane z palca oszczerstwo, proszę więc nie stwarzać wrażenia, nie powtarzać rzeczy, które są publicznie wiadome, bo w ten sposób następny poseł zapyta, gdy pana nie będzie, o różne rzeczy z panem związane i pan się będzie bał do domu wrócić.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#GlosZSali">(Niech zapyta.)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Zbigniew Nowak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselZbigniewNowak">Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy. Czy klub SLD nie chciałby pomóc mojemu wnioskowi o dostęp do informacji publicznej w przedmiocie oglądu akt z kampanii Krzaklewskiego w Tarnowie. Tak się bowiem składa, że na podstawie takich samych wniosków w sprawach publicznych w każdej innej polskiej prokuraturze dostaje się, można powiedzieć, co się chce. To natomiast jest najbardziej chronione, już prawomocnie zakończone, śledztwo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselZbigniewNowak">Panowie z SLD, proszę pomóc i spowodować, żeby prokuratura tarnowska nie naruszała prawa, pokazała śledztwo, żebyśmy mogli zobaczyć, co prokurator Wassermann, co prokurator Pieczykolan ukryli w tym śledztwie. Wtedy zobaczymy, na ile Orlen finansował AWS itd. Trudno bowiem uwierzyć w to, żeby w urzędach pocztowych Gdańska, Mszany itd. wpłacano po 300 tys. zł w ciągu jednej godziny i polska prokuratura pod dowództwem pana Wassermanna nie była w stanie ustalić, kto to zainspirował i z jakich środków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Szyszkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselStanislawSzyszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do posła wnioskodawcy. Czy przyjęcie uchwały przedstawionej przez posłów wnioskodawców poprawi sprawność procedowania komisji? Czy posłom wnioskodawcom zależy na wyjaśnieniu czy na destrukcji i opóźnianiu wyjaśnienia? Jaka według pana posła wnioskodawcy może być - choć to pytanie bardziej by było skierowane do posła przewodniczącego Komisji Śledczej - liczba osób mających udział w aferze PKN Orlen? Czy zmiana członków Komisji Śledczej spowoduje, że komisja będzie sprawniej działać? Jak można rozumieć olbrzymie rozbieżności w zeznaniach najważniejszych świadków oraz co może pan powiedzieć o rozbieżnościach pomiędzy informacjami przekazywanymi dziennikarzom a tym, co opowiadają ci sami świadkowie przed komisją? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Curyłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselMarianCurylo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak wiele się słyszy o Tarnowie, że jest tak źle w prokuraturze tarnowskiej, a wydawało mi się, że jest tak dobrze w moim kochanym Tarnowie.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselMarianCurylo">Panie Marszałku! Jeden z wielkich wrogów polskości wypowiedział takie słowa: chcesz zniszczyć Polaka, daj mu władzę. Kraj, który nierządem stoi -mówiono o naszej Polsce. I co tu słyszymy? Zastanawiamy się, czy ta komisja jest potrzebna, czy jest niepotrzebna, a średnio rozgarnięty prokurator, poradziłby sobie z tym węzłem gordyjskim. A tutaj co słyszymy? Merytorycznie odnosi się tylko poseł Nowak, który nie jest prawnikiem. A co słyszymy z ust zwłaszcza liderów klubów prawicowych? Kundlizm polityczny, starczą złośliwość</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoselMarianCurylo"> i słowa, które wypowiada poseł Rokita. Cudze się widzi pod lasem, swojego nie widzi pod nosem. Niechże się przypatrzy swoim kolesiom.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PoselMarianCurylo">Panie Marszałku! Jest to jeden z tematów zastępczych. Temat, o którym musimy wszyscy mówić, to stosunki państwo-Kościół.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">(Skończyłby pan.)</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PoselMarianCurylo">I musimy o tym mówić głośno, niech pan się wsłucha...</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">(Niech pan skończy już.)</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#PoselMarianCurylo">Niech pani przestanie przeszkadzać innym, bo jeżeli się mówi o moim... Jestem katolikiem i jeżeli się mówi o Częstochowie, że Częstochowa staje się jaskinią zbójców, to ja na to nie pozwolę.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#GlosZSali">(My też nie.)</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#PoselMarianCurylo">Dokąd bowiem prowadzą wszystkie drogi? Do Rzymu. A czy pani Suchocka była przesłuchana w tej sprawie? Pytam pana posła wnioskodawcę. Nie była przesłuchana. To jest nasza świątynia Opatrzności, nie jest potrzebna nam druga, wystarczy nam jedna. Jeżeli w miejscu, w którym brałem ślub... to jest moja Mekka, to jest moja świątynia Opatrzności i to jest moje Nowe Jeruzalem.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#PoselMarianCurylo">Panie Marszałku! Jeżeli pan wysłuchuje tego, co mówi pan Kaczyński, odnosząc się do genezy powstawania takich czy innych partii, to niech powie o partii Centrum, która powstawała w Republice Weimarskiej i która się rozwiązała tylko po to, żeby rządziło NSDAP. Niech powie o Pacellim. Niech powie o Pacellim, przecież to jest przyjaciel, to jest sympatyk partii Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, dziękuję panu. Dziękuję panu za wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselMarianCurylo">A niech powie o prałacie Kasso...</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">(Panie pośle, pomieszało się panu wszystko.)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselMarianCurylo">...niech powie o prałacie Kasso, niech powie o tym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Naprawdę, panie pośle, tylko wysłuchuję wszystkiego, tak więc...</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselMarianCurylo">(Ale pan nie reaguje.)</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kieruję kilka pytań do pana posła sprawozdawcy. W świetle wystąpienia pana posła sprawozdawcy chcę zauważyć, że był pan uprzejmy pominąć - nie wiem, czy świadomie, czy nieświadomie - nader istotny fakt związany z wyłączeniem pełnomocnika świadka Kulczyka. Pominął pan okoliczność, że każdy wniosek bądź uchwała mogą być skonwalidowane, o czym pan poseł sprawozdawca jakby zapomniał, nie powiedział. Czy należy - pytam - wziąć to pod uwagę? Moim zdaniem jest to ważny argument.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselRyszardStanibula">Na jakiej podstawie prawnej pan poseł sprawozdawca podważa kwalifikacje i morale niektórych ekspertów, przytaczając selektywnie fragmenty ich życiorysów, i jak to się ma konkretnie do działań i pracy obecnej Komisji Śledczej? Czy jest formalnie i moralnie dopuszczalne, aby pan poseł sprawozdawca, panie pośle, przywoływał niektóre autorytety, jednych ekspertów z dziedziny prawa, profesorów, a kwestionował innych, odpowiednio ich nazywając? Nie powtórzę tego określenia, którego pan tutaj użył.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselMarekDyduch">(Manipulowali prawdą.)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselRyszardStanibula">Panie pośle, za chwilę pan odpowie. Czy Sejm powoływał panów profesorów jako ekspertów - chciałbym to wiedzieć - kwestionujących pracę komisji? Czy są to eksperci sejmowi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Duliasa.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie widzę pana posła Duliasa.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Sprawozdawco! Mam do pana dwa pytania. Pierwsze: Czy w świetle obowiązujących przepisów Kodeksu postępowania karnego istnieje zakaz konwalidacji zgłoszonego wniosku i jego cofnięcia i czy ta procedura odnosi się expressis verbis do działań Komisji Śledczej?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Drugie. Ustalenia Komisji Śledczej dokonywane są mocą podejmowanych uchwał in gremio. Czy zatem powzięcie przez członka komisji jakiejkolwiek informacji wprost koliduje z normami procedury karnej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Senyszyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przebiegu debaty wynika jednoznacznie, że posłowie opozycji, występując w imieniu swoich klubów, kół i swoim własnym, doznali - być może pod wpływem strachu przed ujawnieniem prawdy - swoistego zaćmienia umysłu, które uniemożliwiło im racjonalne myślenie i rozumienie najprostszych rzeczy. Skłania mnie to do zadania pytania posłowi Dyduchowi występującemu w imieniu wnioskodawców. Czy mógłby pan poseł wyjaśnić w sposób prosty, dostosowany do możliwości poznawczych opozycji</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselJoannaSenyszyn">, że zawarte w art. 1 projektu uchwały stwierdzenie celowości i potrzeby dalszej pracy Komisji Śledczej jest zupełnie czym innym niż ocena tej pracy i zawarte w art. 2 zaniepokojenie dotychczasowym skandalicznym, opartym na łamaniu prawa sposobem jej funkcjonowania? Czy poseł Dyduch mógłby oświecić błądzącą we mgle opozycję i wytłumaczyć te, zdawałoby się, proste różnice? Jest takie świetne powiedzenie: nie należy dopatrywać się złej woli tam, gdzie rzecz można wyjaśnić głupotą.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PoselJoannaSenyszyn"> Czy jeśli po debacie opozycja podtrzyma wnioski o odrzucenie projektu uchwały, będzie to już wyraz złej woli? Dziękuję. </u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nieodparte...</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#GlosZSali">(Wrażenie.)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselMarekSuski">...uczucie, że to jednak nie opozycja dostała zaćmienia umysłu, a jakoś ostatnio to SLD doznało olśnienia, ponieważ po trzech latach sprawowania władzy przypomina to, że afery nie tylko dotyczą ich formacji, chociaż przez te trzy lata miał doskonałą okazję, żeby wyjaśnić niejedną z nich, a można powiedzieć, że w tym wypadku wykazał się tylko zaniechaniem. Z czego to zaniechanie wynika? Być może wynika z tego, że wychodzicie z takiego założenia, że TKM wymyślony kiedyś po to, żeby korzystać z władzy, dotyczący, niestety, nie tylko lewicy, ale również części prawicy, spowoduje to, że kiedy prawica dojdzie do władzy, to powie, że teraz przyszedł czas na nią, i będzie korzystać również ze sprawowania władzy.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#GlosZSali">(TKM.)</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PoselMarekSuski">Otóż, panowie i panie posłanki z SLD, jeśli dojdziemy do władzy, to będziemy z całą stanowczością ścigać tych, którzy za TKM są odpowiedzialni w tej Izbie, i po stronie lewicy, i po stronie prawicy również.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PoselMarekSuski"> Natomiast, jeśli chodzi o pytanie...</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#GlosZSali">(Wy się zagryziecie.)</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#PoselMarekSuski">Nie, na razie wy się zagryzacie, bo to, co obserwujemy, to wyjaśnianie i wychodzenie afer na jaw jest wynikiem wojny frakcji w łonie matki lewicy. Gdyby nie wojna między panem prezydentem a panem premierem, to nigdy pan minister Kaczmarek nie ujawniłby tego, w jakich okolicznościach doszło do zlecenia aresztowania prezesa Orlenu.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#PoselMarekSuski">Mam pytanie: Dlaczego SLD nie spowodował, żeby tę aferę wyjaśniano wcześniej, tylko trzeba było powołania Komisji Śledczej, żebyście teraz sobie przypomnieli, że były nadużycia w poprzedniej ekipie, a można było dla Polski zrobić wiele, wyjaśniając również afery poprzedniej strony. Jeden z posłów apelował, że tej Izbie potrzebny jest nowy duch. I dziś, niestety, stoimy przed faktem: to jest Dyduch. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#GlosZSali">(Bardzo śmieszne.)</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#GlosZSali">(To jest nowy duch.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Grzegorz Napieralski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła Marka Dyducha. Otóż wszyscy, którzy dzisiaj zabierali głos w imieniu klubów, kół i posłów niezależnych - a przynajmniej większość z nich - mówili, że, gdyby nastąpiły zmiany w Komisji Śledczej, to przyczynią się one do rozbicia, destabilizacji komisji, zachwieją jej pracami. Mam zatem pytanie: Czy zmiana przede wszystkim dwóch posłów: jednego, który co chwilę zmieniał zeznania dotyczące spotkania na Jasnej Górze, czyli kłamał, oraz przewodniczącego tej komisji, człowieka, którego doradcą i asystentem była osoba zamieszana w sprawę mafii paliwowej, która doprowadziła do tego, że Skarb Państwa - czyli my wszyscy, Polacy - stracił miliony złotych, czy zmiana tych osób w tej komisji doprowadzi do poprawy pracy tej komisji, czy te prace zdestabilizuje?</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselGrzegorzNapieralski">I pytanie drugie. Pan poseł Kotlinowski w wystąpieniu powiedział, że wnioskodawcy w swojej uchwale zajmują się sprawą trzeciorzędną. Czy kłamstwo w wykonaniu jednego z członków tej komisji, współpraca z mafią paliwową to są sprawy trzeciorzędne?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">(Brawo mu bijcie.)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Bogdan Bujak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselBogdanBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wystąpienia wielu posłów, łącznie z wystąpieniami panów posłów Rokity i Kaczyńskiego, opierają się na nieprawdziwych faktach, na przypuszczeniach.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselMarekSuski">(Nie bujaj.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselBogdanBujak">Wynika to z nieznajomości sprawy i rzeczy. Chciałbym jednak zadać pytania opierające się na faktach. Panie pośle wnioskodawco, czy prawdą jest, że firmy pana Kulczyka realizowały swoje największe interesy w okresie, kiedy Polską rządził pan premier Buzek i Akcja Wyborcza Solidarność?</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PoselBogdanBujak">Czy prawdą jest, że od 2001 r., kiedy rządy sprawuje Sojusz Lewicy Demokratycznej wspólnie z koalicjantami, firmy pana Kulczyka nie dokonały żadnej transakcji dotyczącej majątku Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PoselBogdanBujak">I trzecie pytanie. Czy prawdą jest, że fundacja ˝Bezpieczna Służba˝, o której mówił dość długo i podając dobrą informację pan poseł Wassermann, powstała w okresie i za przyzwoleniem ludzi z formacji politycznych zbliżonych do formacji pana posła Wassermanna? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Andrzej Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zanim skieruję konkretne pytanie do posła wnioskodawcy, chciałbym w odniesieniu do dwóch ogólnych tez, jako uczestnik prac komisji, o której dzisiaj debatujemy, zadać pytania retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselAndrzejRozanski">Czy prawdą jest, iż ludzi zainteresowanych zerowym efektem pracy komisji w Rzeczypospolitej jest o wiele więcej niż wymieniają przedstawiciele opozycji?</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselAndrzejRozanski">Czy prawdą może być teza, panie pośle przedstawicielu wnioskodawców, iż inspiracją do przygotowania projektu tej uchwały była głęboka troska i obawa wnioskodawców o możliwości wpływania na efekty pracy tej komisji, inspirowania wręcz jej rozwiązania przez grupy interesów i obce służby specjalne po to tylko, aby uniemożliwić osiągnięcie końcowego efektu w postaci raportu tej komisji, z którego, mam nadzieję, jasno będzie wynikać, gdzie w Rzeczypospolitej popełniono błędy, dopuszczając do tak niejasnych, nietransparentnych relacji między światem polityki a światem biznesu?</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PoselAndrzejRozanski">Panie pośle przedstawicielu wnioskodawców, chciałbym też zadać bardziej konkretne pytanie dotyczące dzisiejszej debaty. Czy prawdą jest, iż intencja wnioskodawców zawarta w art. 2 projektu uchwały jest taka, aby poprzez uchwałę parlament, Sejm Rzeczypospolitej, upomniał komisję co do tego, iż prowadzone w ramach działań komisji postępowanie, pozyskiwanie dowodów w postaci zeznań świadków - już kończę, panie marszałku - które odbywa się z naruszeniem prawa, może doprowadzić w efekcie końcowym do tego, iż raport końcowy, jak i dowody zgromadzone przez komisję nie będą mogły być wykorzystane jako materiały dowodowe w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym, jeżeli komisja dojdzie do takich wniosków? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Wiktor Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselWiktorOsik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zadaniem Komisji Śledczej jest ustalenie mechanizmów złamania prawa, żeby zastosować w przyszłości środki zaradcze. W swoim postępowaniu ma ona kierować się przepisami ustawy oraz Kodeksem postępowania administracyjnego. Członkowie komisji występują w roli prokuratorów i sędziów. W związku z tym czy jest to możliwe, czy jest dopuszczalne, że sędzia czy prokurator prowadzi postępowanie w sprawie, w którą sam jest uwikłany? Czy jest możliwe, żeby prokurator i sędzia był mordercą i mimo to nie był wyłączony? A takie rozumowanie nam funduje poseł Jan Maria Rokita. Myślę, że to jest możliwe, ale tylko w tym przypadku, gdy chodzi nie o to, żeby wyjaśnić sprawę, ale żeby zrealizować zlecenie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#GlosZSali">(A czy ma pan taką wiedzę?)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselWiktorOsik">Nawet zwolennicy, obrońcy tej komisji, mówią, że komisja popełniała błędy. Czy w związku z tym o te dwa błędy nie byłoby mniej, gdyby wśród doradców, ekspertów było więcej prawników, a mniej speców od propagandy, od prowokacji politycznej, pracowników tajnych służb i tajnej policji?</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselWiktorOsik">I ostatnie pytanie. Czy to nie w interesie Sojuszu Lewicy Demokratycznej leży, żeby rzetelnie wyjaśnić tą sprawę, bo przecież główny bohater komisji, Jan Kulczyk, nie zrobił żadnych interesów z rządem lewicy, a zrobił wielkie interesy za rządów prawicy? Czy w związku z tym nie stosuje się tutaj takiej metody, że złodziej krzyczy: Łapać złodzieja? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Grzegorz Tuderek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselGrzegorzTuderek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Fundamentalne pytanie sformułowane przez pana posła Martyniuka jakoś nie znalazło w tych pytaniach, w dyskusji odzwierciedlenia, wobec tego ja skieruję do pana posła sprawozdawcy jeszcze raz to pytanie. Dlaczego z transakcji naftowych, związanych z ropą, wyeliminowano Ciech, firmę państwową, importera ropy z Rosji, na rzecz firmy J&amp;S? Czy była to decyzja polityczna, czy też były to przemyślane decyzje gospodarcze i kto na tym dobrze wyszedł?</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselGrzegorzTuderek">I drugie pytanie, skierowane do pana posła sprawozdawcy. Czy utopienie śledztwa w sprawie Orlenu, a więc umorzenie przez pana prokuratora Wassermanna, miało na celu zatarcie śladów z przeszłości i niewyjaśnienie prawdy, o czym mówił pan poseł Nowak? Chodzi mi również o Telewizję Familijną?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselGrzegorzTuderek">I dwie refleksje. Pan poseł Martyniuk powiedział, że praca komisji, i ten show, ma wybitny walor poznawczy. Chodziło mu oczywiście o to, jak będą wyglądały rządy prawicy, kiedy będą rządziły prawo i pięść.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#GlosZSali">(Mniej w więzieniach będzie.)</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PoselGrzegorzTuderek">Myślę, że komisja ma też charakter wybitnie edukacyjny. Nigdy społeczeństwo nie otrzymało takiej dawki wiedzy o rynku kapitałowym. Przy okazji niektórzy członkowie komisji trochę się dowiedzieli na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PoselGrzegorzTuderek">Druga osobista refleksja. Dywagacje zawarte w tzw. raporcie pana Giertycha są kuriozalne, wprost niedorzeczne, graniczące z absurdem - mówię to jako doświadczony menadżer i działacz gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#PoselGrzegorzTuderek">Ostatnia sekwencja. Panie Marszałku! Szanowna Izbo! Jako przewodniczący Klubu Wschodniego miałem zaszczyt towarzyszyć panu prezydentowi Kwaśniewskiemu w wielu takich spotkaniach międzynarodowych. Wysiłki pana prezydenta na rzecz rozwoju i współpracy gospodarczej z Rosją i Ukrainą oraz promocja Polski zasługują na najwyższe uznanie i szacunek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Wojciech Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak pokazują wypowiedzi przedstawicieli poszczególnych klubów, ta debata ma znaczenie tylko i wyłącznie propagandowe.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselWojciechSzarama">Panie Pośle Dyduch! Czy nie żal panu tego straconego czasu, skoro wiedział pan, że wniosek Klubu Parlamentarnego SLD nie uzyska większości? Czy nie szkoda panu straconego czasu pana Różańskiego i pana Bujaka, którzy w czasie dzisiejszego posiedzenia mogli przesłuchać wielu ważnych świadków i przyspieszyć działanie komisji? Przecież komisja działa przy otwartej kurtynie. Tego, co tam się dzieje, nie trzeba było ujawniać na dzisiejszym posiedzeniu sejmowym, dlatego że każdy ma możliwość zapoznać się z pracą komisji i wyciągnąć właściwe wnioski. Żądacie odwołania przewodniczącego i innych członków komisji, bo popełnili błędy, ale kiedy dochodzi do głosowania nad wnioskiem Prawa i Sprawiedliwości o rozwiązanie Sejmu, głosujecie przeciw, mimo że ten Sejm, a w szczególności ludzie związani z ekipą rządzącą popełnili mnóstwo błędów.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący Dyduch, skąd ta podwójna moralność? Dlaczego tak się dzieje? Ilu waszych posłów, którzy zostali oskarżeni i są podejrzani o popełnienie przestępstw, złożyło mandaty? Domagacie się dymisji pana przewodniczącego Gruszki za jego związki z asystentem, który być może przekroczył prawo, przepisy prawa.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PoselRenataBasta">(Oczywiście, że przekroczył.)</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PoselWojciechSzarama">Pytanie. Integralną częścią waszego planu jest pomysł pana przewodniczącego Martyniuka zamiany przewodniczącego i członka komisji na osoby spoza komisji. Czy taki ruch nie spowoduje przedłużenia prac komisji? Czy któryś z nowych członków nie poprosi o kilka tygodni na zaznajomienie się z aktami sprawy? Czy nie będzie miał prawa żądać ponownego wezwania osób, które już zostały przesłuchane, żeby zadać im pytania? Będzie miał takie prawo. Komisja automatycznie dalej będzie działała, ale to uzupełnienie będzie potrzebne. Po co więc ta dzisiejsza heca, po co ta farsa? Przecież mówimy tutaj o sprawach, które narastały od wielu, wielu lat. Gdzie pan był wcześniej, wtedy, kiedy tworzyły się te majątki, kiedy tworzył się kapitał? Przecież te sprawy nie powstały miesiąc temu, tylko pod koniec lat 90., pod koniec funkcjonowania Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Dlaczego wtedy nie walczyliście z tą patologią?</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#PoselRenataBasta">(Prawica ciężko na to pracowała!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Jan Łączny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJanLaczny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Stało się dzisiaj to, co musiało się stać. W końcu musiał nadejść dzień, w którym głośno zaczęło się mówić o całym złu, które miało miejsce w minionych 15 lat. Kiedy Samoobrona wychodziła na drogi i przeciwko temu protestowała, to nie była to tylko obrona interesów rolników, ale również obrona Polski przed rozkradaniem. Nasyłano policję, strzelano. Jak Andrzej Lepper nazwał po imieniu człowieka z Pabianic, który wydał rozkaz strzelania, to do dzisiaj jest ciągany po sądach. Jak Andrzej Lepper nazwał po imieniu działanie pana prezydenta, powiedział, że nie broni Polski i Polaków przed złem, przed pogrążaniem Polski w ciemnościach, to do dzisiaj jest ciągany po sądach. To Andrzej Lepper jako pierwszy z tej mównicy miał możliwość powiedzenia Polakom, że Polska idzie w niewłaściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselJanLaczny">Szanowni Państwo! Chciałbym zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy. Czy pańskim zdaniem po 15 latach proces prywatyzacji ma charakter kryminalny, czy była to prywatyzacja, która przebiegała zgodnie z obowiązującym prawem?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselJanLaczny">Mam apel do Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ponieważ szanowni państwo to wy dzisiaj rządzicie państwem, odpowiadacie za nie, mam na myśli wydarzenie, które może zdarzyć się jutro, pojutrze lub w następnym tygodniu - prywatyzacja PZU. Jeżeli zapobiegniecie tej złodziejskiej prywatyzacji, to macie szansę w jakiejś części zrehabilitować się. Mój apel do was: zapobiegnijcie prywatyzacji PZU. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PoselBogdanLewandowski">(Ale jaka ona była, powiedz.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisje śledcze są niewątpliwe potrzebne i od dawna stanowią jeden z filarów dojrzałej demokracji, ale pod warunkiem, że działają należycie, ponieważ w przeciwnym wypadku - były w historii takie liczne kazusy - przekształcają się w swoje przeciwieństwo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Sednem projektu uchwały jest apel o usunięcie źródeł rozczarowania dotychczasową działalnością komisji. Zapytam zatem przedstawiciela wnioskodawców o cztery kwestie.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Po pierwsze, czy nie uważa pan, że powinno chodzić nade wszystko o usunięcie strukturalnego nieporozumienia co do funkcji i roli tej komisji? Pierwszy zadający pytanie, pan poseł Kuropatwiński użył określenia: skazanie przez komisję. Chodzi właśnie o to, że niektórzy członkowie uważają, że mogą kogoś skazać.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Po wtóre - na tym tle - czy powodem nie jest zły podział zadań, podział pracy między wymiarem sprawiedliwości i jego organami a komisją.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PoselTadeuszIwinski">Po trzecie, czy powodem tych złych ocen nie jest to, że komisja funkcjonuje bez konkretnego planu? Oczywiście musi mieć pewne pole manewru potrzebne do działania w sprawach, które mogą wyniknąć z dotychczasowych prac, ale niektórzy jej członkowie zachowują się jak sędziowie we własnej sprawie i potwierdzają gorzką słuszność francuskiego powiedzenia: styl to człowiek.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PoselTadeuszIwinski">Wreszcie po czwarte, czy nie należy wyciągnąć pozytywnych wniosków z pracy pierwszej komisji - nie nazywała się komisją śledczą, bo nie było wtedy jeszcze nowej konstytucji, tylko obowiązywała mała konstytucja - która działała w 1996 r. i zajmowała się dotychczas być może najważniejszą sprawą? Gdy oskarżono ówczesnego premiera, to ta komisja działała spokojnie, po kilku miesiącach przedstawiła plan działania. Wyciągnijmy więc wnioski z dobrych stron tego pierwszego przykładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Zenon Tyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselZenonTyma">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam dwa pytania do pana sprawozdawcy. Sejm, powołując komisję i wyznaczając precyzyjnie zakres jej działania, uczynił to powodowany najgłębszą troską o żywotny interes państwa i w trosce o przestrzeganie prawa, reguł demokracji, zasad życia publicznego. Tak brzmi część art. 1. Wszyscy zgadzamy się z tym, oczywiście, ale mam takie pytanie do pana sprawozdawcy: czy Komisja Śledcza byłaby potrzebna, gdyby organy władzy państwowej w Polsce funkcjonowały prawidłowo, a szczególnie organy władzy wykonawczej? Tak robi prokuratura opolska, która wzniosła się ponad podziałami politycznymi i merytorycznie pracuje nad rozwiązaniem konkretnej afery.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselZenonTyma">Jeszcze jedno pytanie: czy nie należy rozdzielić funkcji ministra sprawiedliwości, który jest z nadania politycznego, i funkcji prokuratora generalnego? Wydaje mi się, że całą istotą sprawy jest to, że minister sprawiedliwości kierowany jest politycznie. Gdyby był ten rozdział, to sytuacja byłaby całkowicie inna i nie trzeba by było powoływać sejmowej Komisji Śledczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy, trochę przewrotne pytanie. Które z urzędów państwowych oraz osób publicznych powinny znaleźć się poza działaniem Komisji Śledczej według pana posła? Niewątpliwie ułatwiłoby to działanie samych członków komisji, a politykom lewicy zaoszczędziłoby nerwów. Panie pośle, im dalej w las, tym więcej drzew, pojawia się coraz więcej wątków, coraz więcej osób ma być przesłuchiwanych, a wiadomo, że państwu chodzi o zatrzymanie prac komisji i to jest ewidentna gra. Chciałabym, żeby pan poseł uczciwie powiedział, o co tak naprawdę chodzi, żebyście panowie i panie nie mydlili oczu nam posłom i wyborcom w tej kwestii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#GlosZSali">(O co tobie chodzi? Bo tak nie bardzo wiadomo.)</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#GlosZSali">(A gdzie pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Klukowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselWaclawKlukowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ceny paliw szaleją. Dotyka to w szczególności wszystkich Polaków posiadających pojazdy mechaniczne, a także polską gospodarkę, przede wszystkim transport, ale też rolnictwo. Padały tu takie wypowiedzi, że ta debata ma praktycznie wymiar propagandowy. Wobec tego, żebyśmy od tego odeszli, chciałbym chociaż zadać pytania, które będą miały wymiar merytoryczny, które nadadzą debacie wymiar merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselWaclawKlukowski">Chciałbym prosić pana posła, przedstawiciela wnioskodawców, bo myślę, że ma na ten temat wiedzę, o udzielenie odpowiedzi na pytanie, jaki wpływ na wzrost ceny paliw miały spółki pośredniczące, dostarczające ropę naftową do spółki Orlen oraz jaki wpływ na cenę paliw miało mieszanie się polityki i polityków w sferę gospodarki. To jest takie dość szerokie zagadnienie, ale prosiłbym o omówienie.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoselWaclawKlukowski">I druga sprawa. Byliśmy świadkami doniesień prasowych, z których wynikało, że pan Kulczyk sam nie wiedział, ile miał akcji Orlenu. Czy ta sprawa już została wyjaśniona i czy odpowiednie organa zajęły się tą sprawą? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Michał Figlus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselMichalFiglus">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselMichalFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pana posła sprawozdawcy. Czy są możliwości, aby Komisja Śledcza ds. Orlenu skończyła pracę przed końcem tej kadencji? Jakie są koszty powołania tej komisji? Ile przypuszczalnie będą kosztować ekspertyzy związane z pracami komisji? Oczywiście myślę w tym miejscu o podatnikach. Czy znana jest klubowi SLD wiedza, którą przekazał poseł Nowak? Czy się z tym zgadzają? Jeżeli tak, to czy zamierzają przyglądać się prowadzeniu sprawy przez prokuraturę w Płocku, tak aby wyjaśniła zarzuty posła Nowaka włącznie z doprowadzeniem do głosowania? Jakie są możliwości zabezpieczenia dowodów i osób w sprawie Orlenu? Odnoszę się do dziwnych kradzieży notatnika, notebooka. Czy nie istnieją jakieś zagrożenia utraty innych ważnych dokumentów i zastraszania osób przesłuchiwanych w tej sprawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Mała poprawka... Przekazałem poprawkę... Chodzi o datę posiedzenia komisji, które było 30 listopada, a nie 1 grudnia. To jest do uchwały.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania i sumując debatę, należałoby rozpocząć od tezy, którą wygłosił pan poseł Jan Rokita, a wielu posłów wspominało później o niej, czy ta debata była potrzebna, czy nie. Uchwała, którą złożył mój klub, jest tylko pretekstem, chociaż ważnym pretekstem, do tego, żeby taką debatę odbyć. Jeżeli nie byłoby nieprawidłowości w komisji, jeżeli nie byłoby uwag do członków tej komisji, na które nie ma tak naprawdę reakcji, i jeżeli nie byłoby ewidentnego łamania prawa w Rzeczypospolitej, co stwierdzono nie w układzie politycznym, ale w układzie prawnym, to oczywiście takiej debaty by nie było. Bo po co?</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselMarekDyduch">Nie można jednak z innej strony próbować takimi słowami udowadniać - mówię do pana posła - że ta debata jest tylko niepotrzebnym marnowaniem czasu, bo jeżeli w Rzeczypospolitej instytucje, które są do tego konstytucyjnie powołane, a komisja śledcza niewątpliwie jest taką instytucją, mają funkcjonować wadliwie, mają być w niej ludzie, co do których są wątpliwości prawne, to znaczy, że taka komisja nie ma wiarygodności. Nie można budować państwa prawnego, jeżeli ci, którzy tworzą prawo, nie przestrzegają go. Po prostu nie można.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PoselMarekDyduch">Jeśli mamy wziąć pod rozwagę to, że komisja ma coś naprawić - państwo nawoływaliście do tego - ma naprawić życie polityczne, publiczne, gospodarcze w Polsce, to sama nie może być wadliwa i wszyscy, którzy są w tej komisji, muszą podlegać nie tylko prawu, ale jeszcze specjalnym rygorom, co reguluje ustawa, że nie mogą być w kolizji ani z prawem, ani z wyjaśnianą sprawą. A więc do tego dążymy i jest to główny cel i tej uchwały, i postępowania, i dzisiejszej rozmowy plenarnej w tej kwestii, żeby ta komisja po prostu faktycznie funkcjonowała, ale funkcjonowała dobrze, zgodnie z prawem. To przecież po to, żeby wyjaśnić wszystkie wątpliwości, odbyła się szeroka debata. Chcę podkreślić, że oczywiście spór będzie, tylko że w tej debacie w imieniu klubów wystąpiło wielu członków komisji. To jakże oni mają ocenić swoją działalność, jeśli do tej pory nie potrafili tego zrobić?</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PoselMarekDyduch">My chcemy, żeby wyjaśnić wiele spraw przed opinią publiczną. My chcemy, żeby w całej rozciągłości wyjaśnić sprawy dotyczące PKN Orlen, ale w całej rozciągłości, więc też czas do 2001 r. A dlaczego nie chcemy tego wyjaśnić? Dlaczego nie mamy przesłuchać pana posła Wassermanna i dowiedzieć się, czy wypełnił swoje obowiązki prokuratora krajowego? Jak wysłuchaliśmy pana posła Nowaka, to aż się prosiło, żeby jutro postawić pana Wassermanna przed komisją. Niech wyjaśni, jak prowadził postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#GlosZSali">(Jak można wyjaśnić takie bzdury?)</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PoselMarekDyduch">Te zarzuty, które dzisiaj zostały odczytane, są porażające. Ja w swoim wystąpieniu bardzo wyraźnie powiedziałem, że dochodzenie prowadzone przez pana Wassermanna w sprawie PKN Orlen w 2001 r. zostało przeprowadzone pobieżnie. Na podstawie protokołu Najwyższej Izby Kontroli, na podstawie relacji po kilku dniach dochodzenia prokuratury w Płocku umorzono sprawę. A jak pan poseł Nowak dzisiaj odczytał, jakie są tam dokumenty w tym donosie, jak poważne postawiono zarzuty, to aż włosy na głowie stają, chociaż byłoby ich niewiele, że ta sprawa została tak pobieżnie potraktowana. Jeżeli tak, to dlaczego mamy nie przesłuchać pana Wassermanna? Może to zło, o którym dzisiaj rozmawiamy, zaczęło się właśnie wtedy. I tego żądamy. Jeżeli chcemy sprawiedliwie ocenić dzisiejszą formację, tych, którzy rządzą w Polsce, to oceńmy tych, którzy wtedy rządzili. I tylko o to nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#GlosZSali">(Komisja może powołać na świadka, kogo chce.)</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#PoselMarekDyduch">Cały problem polega na tym...</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#GlosZSali">(Problem tkwi właśnie w tym.)</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#PoselMarekDyduch">To jest drugi punkt. Otóż komisja według nas funkcjonuje niestety wybiórczo. Są wnioski pana posła Różańskiego, są wnioski innych posłów, żeby powołać na świadków właśnie pana Nowka i pana Wassermanna. Komisja dwa razy odrzucała ten wniosek. Jest stronnicza czy nie jest? Bo jeżeli mamy wyjaśnić wszystko, to przede wszystkim w stosunku do członków komisji, czy są w porządku. Jeżeli bowiem byliby w porządku, to proszę bardzo, wyjaśniamy przy otwartej kurtynie.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#GlosZSali">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#PoselMarekDyduch">Jest wniosek Sojuszu Lewicy Demokratycznej, żeby wyjaśnić sprawę pana Giertycha. Ten wniosek nie może przejść przez Prezydium. Jest wniosek dotyczący przewodniczącego komisji, który miał asystenta, związany z aferą paliwową. Nie możemy przejść przed Prezydium Sejmu, żeby ten wniosek był rozpatrzony na posiedzeniu Sejmu. To ja się pytam, co my mamy do ukrycia. Bo jeżeli chcemy postępować uczciwie, nie tylko w stosunku do SLD i formacji lewicowej, to wszyscy z tej trybuny i wszyscy z tej sali powinni się rozliczyć.</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#GlosZSali">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#PoselMarekDyduch">O to w tym chodzi i tylko tego się domagamy. A więc pod tym względem ta debata właśnie była potrzebna: żeby zwrócić uwagę opinii publicznej, że funkcjonowanie tej komisji nie jest w porządku, że jest stronnicze i że chcą rozliczyć tylko jedną formację, a jak jest problem w państwie, to trzeba rozliczyć wszystkich, którzy źle postępowali, bo inaczej nie uzdrowimy sytuacji, gdyż wszyscy będą udawać, że tak jest. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-164.15" who="#PoselMarekDyduch">Po drugie, pan premier Olszewski mówił o obłudzie. Powołał się na to, że kiedyś prezydent Rzeczypospolitej nie powiedział o swoim świadectwie. A gdzie nie ma obłudy, jeśli w tym samym czasie usprawiedliwia kłamstwo pana Giertycha?</u>
          <u xml:id="u-164.16" who="#PoselAntoniMacierewicz">(On mówił o świadectwie obłudy.)</u>
          <u xml:id="u-164.17" who="#PoselMarekDyduch">Ja się pytam, czy to nie jest obłuda. Pytam się pana premiera, mecenasa, który był premierem Rzeczypospolitej. Z jednej strony krytykuje to, co się wydarzyło, i słusznie, ale z drugiej strony chroni i mówi, że dzisiaj możemy to wybaczyć. Czy jest to uczciwe postawienie sprawy?</u>
          <u xml:id="u-164.18" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Mówił o proporcji.)</u>
          <u xml:id="u-164.19" who="#PoselMarekDyduch">Chcemy powiedzieć, że prawda wtedy i prawda dzisiaj jest taka sama. Trzeba ją po prostu preferować, a kłamstwo trzeba tępić...</u>
          <u xml:id="u-164.20" who="#GlosZSali">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-164.21" who="#PoselMarekDyduch">...ale żądamy tego w pierwszej kolejności od członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-164.22" who="#PoselMarekDyduch">Po trzecie, pan... Jeszcze raz powołuję się na pana posła Jana Rokitę. W zasadzie chodzi o potwierdzoną wypowiedź. To nie jest tak, iż to była niefortunna wypowiedź, że nawet mordercy i przestępcy mogą być w komisji i nie możemy jej rozwiązać tylko dlatego, że ona ma wyjaśnić pewną sprawę. My nie chcemy rozwiązania komisji, żądamy wyjaśnienia trzech kwestii związanych z trzema osobami: z panem Romanem Giertychem, z panem Józefem Gruszką i z panem Zbigniewem Wassermannem - na 11 członków komisji. Ta komisja nie będzie sparaliżowana. Ona ma swoich wiceprzewodniczących, może się natychmiast ukonstytuować i prowadzić obrady. Ona będzie miała kworum. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-164.23" who="#PoselMarekDyduch">Po drugie, my nie będziemy ingerować. Jak odwołamy pana Giertycha, niech klub Liga Polskich Rodzin zgłosi następnego kandydata. Natomiast to są dwie różne rzeczy - prawidłowe funkcjonowanie komisji a zamach na komisję. Jeżeli uznajemy, że zamach na 3 osoby, wmówiony przez prawą stronę, co jest zawiązane, tylko chcemy wyjaśnić te kwestie, to mówimy - komisja nie będzie sparaliżowana, niech funkcjonuje, niechże wyjaśnia, ile chce. Prace komisji nie będą opóźnione, bo dzisiaj nie ma żadnej gwarancji na to, że komisja skończy za miesiąc jakikolwiek wątek. Moim zdaniem ona będzie funkcjonować do końca tej kadencji. Dzisiaj jest właśnie czas, żeby wymienić tych, którzy się do tej komisji nie nadają, albo tych, którzy mają wątpliwy status prawny w tej komisji. To jest najlepszy czas, właśnie teraz, a nie na końcu kadencji, gdy będziemy kończyć, finalizować pracę tej komisji. Na to zwracam uwagę, proszę, żeby rozróżnić dwie kwestie. Jedną, że komisja powinna funkcjonować, ale prawidłowo funkcjonować, bo nie ma żadnego usprawiedliwienia, jeżeli ktoś w tej komisji łamie prawo. To znaczy, wiarygodność tej komisji jest faktycznie zbliżona do zera. I nikt nie wytłumaczy opinii publicznej, że jest inaczej. Nikt tego nie wytłumaczy. Ludzie mają prawo wiedzieć, czy ci, którzy ich reprezentują i mówią, że coś w Polsce nie jest w porządku, sami są w porządku, jeżeli chodzi o relacje prawne i relacje do tego, co robią.</u>
          <u xml:id="u-164.24" who="#PoselMarekDyduch">Po trzecie, tu już nawiązuję do wystąpienia pana Rokity, który broni pana Modrzejewskiego. Ja nie wiem, czy procedura aresztowania, bo to nie jest kwestia jednoosobowej oceny, tylko oceny właśnie przez komisję...</u>
          <u xml:id="u-164.25" who="#PoselAndrzejRozanski">(Zatrzymania.)</u>
          <u xml:id="u-164.26" who="#PoselMarekDyduch">Zatrzymania, przepraszam, pana Modrzejewskiego była prawidłowo przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-164.27" who="#PoselAndrzejRozanski">(Była.)</u>
          <u xml:id="u-164.28" who="#PoselMarekDyduch">Ale wiemy, że panu Modrzejewskiemu wcześniej były postawione zarzuty prawne, toczyło się postępowanie. Można więc było zakładać, zarówno osoby, które podejmowały decyzję, jak i osoby, które wykonywały tę decyzję, że pan Modrzejewski popełnić może następne przestępstwo. Można było domniemywać. I była zupełnie uprawniona reakcja organów ścigania i organów wymiaru sprawiedliwości, żeby temu zapobiec. Była uzasadniona, bo wcześniej toczyły się sprawy przeciwko panu Modrzejewskiemu. Dlatego obiektywnie oceńmy sytuację, co się wydarzyło w tamtej sprawie. To kieruję do pana posła Rokity.</u>
          <u xml:id="u-164.29" who="#PoselMarekDyduch">Natomiast cieszę się, że pan poseł zgadza się z tym, że są horrendalne wynagrodzenia dla ekspertów. Tu odpowiadam na jedno z pytań, dlaczego mamy pretensje do ekspertów. Powiedziałem już dlaczego do tych, których wymieniłem. Powiedziałem, że pełniąc funkcje państwowe manipulowali swoimi urzędami, informacjami. Zamiast działać na rzecz państwa, to posądzali bezprawnie dwóch prezydentów: prezydenta Wałęsę i prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. To już jest wystarczający powód, żeby się nie znaleźli w tej komisji. A drugi powód - uczestniczenie w prowokacji politycznej przeciwko premierowi Rzeczypospolitej Józefowi Oleksemu. To jest wystarczający powód, żeby nie byli w tej komisji. Tylko te dwa powody. Nie widzę powodu, żeby Sejm i Skarb Państwa płacili takim osobom takie wynagrodzenia. Przypomnę, że w trójkę wzięli prawie 200 tys. zł od Sejmu Rzeczypospolitej. Przypomnę to. Jest też tu taka uwaga, że jeżeli mówimy o sprawiedliwości, to mówmy o niej w całej rozciągłości, a nie tylko biorąc pod uwagę jedną stronę, bo to nic nie da.</u>
          <u xml:id="u-164.30" who="#PoselMarekDyduch">Pan Kaczyński w swojej wypowiedzi oskarżył SLD o manipulowanie i przynajmniej próbę sprzedaży sektora paliwowego, powiązanie ze środkami tzw. moskiewskimi. To jest głębokie nadużycie w całej tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-164.31" who="#PoselAndrzejRozanski">(Oszczerstwo i fałsz.)</u>
          <u xml:id="u-164.32" who="#PoselMarekDyduch">Po pierwsze, rozumiałbym całą tę kwestię, gdyby dzisiaj stan prawy był taki, że sektor paliwowy w jakiejś części został sprzedany. Komisja, która dzisiaj funkcjonuje, widzi, że cały proces sprzedaży tej części sektora paliwowego był jakimś układem. Ja to rozumiem, tylko że rząd Leszka Millera nie podjął takiej decyzji. Otóż odrzucił decyzję o sprzedaży, części przynajmniej, sektora paliwowego jakiemukolwiek kontrahentowi z zagranicy, w tym właśnie rosyjskiemu. Poza tym, jak rząd Leszka Millera zaczął funkcjonować, wyłączność na sprzedaż Rafinerii Gdańskiej miała firma tzw. Rotch, która była powiązana z Łukoilem, właśnie z rosyjskim potentatem paliwowym. Rząd nie dopuścił do prywatyzacji w tej części. To pytam: Gdzie rząd popełnił nadużycie? Tu chodzi o sensacyjki, kto z kim rozmawiał, czy o fakty? Bo jeżeli rząd by sprzedał i wiedziałby jeszcze w dodatku, że Rotch ma powiązania z firmami rosyjskimi, to ja rozumiem, że jest jakiś zarzut.</u>
          <u xml:id="u-164.33" who="#PoselMarekDyduch">Jest jeszcze drugi aspekt tej sprawy, bardzo szkodliwy w relacjach między Polską a Rosją, bardzo szkodliwy. Otóż, jeżeli ta transakcja doszłaby do skutku i byłaby prawidłowa, to pytam, czy Rosjanie nie mają prawa kupić części sektora paliwowego w Polsce? Wszyscy inni mają prawo, możliwość kupienia, a Rosjanie nie mają prawa, jeżeli to by się odbyło zgodnie z prawem? To jest oczywiście kwestia wyboru, czy sektor paliwowy mamy mieć państwowy, czy mamy go prywatyzować w takiej formie, czy sprzedać takim kontrahentom. To jest kwestia wyboru. Ale jeżeli ten proces odbywał się zgodnie z prawem, to dzisiaj oskarżenie polskiego rządu byłoby takie, że Rosjanom to sprzedaliśmy? To jest zarzut?</u>
          <u xml:id="u-164.34" who="#GlosZSali">(Jest.)</u>
          <u xml:id="u-164.35" who="#PoselMarekDyduch">Jaki?</u>
          <u xml:id="u-164.36" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Jest monopol na polskim rynku.)</u>
          <u xml:id="u-164.37" who="#PoselMarekDyduch">No właśnie, nie ma zarzutu. To szukajmy innej metody demonopolizacji, ale nie oskarżajmy się nawzajem w tej sprawie, bo to szkodzi Polsce w relacjach z Rosją. Takie podejście do sprawy szkodzi. Takie podejście do sprawy to jest nadużycie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-164.38" who="#GlosZSali">(Macierewicz tego nie zrozumie.)</u>
          <u xml:id="u-164.39" who="#PoselMarekDyduch">Ja mam prawo tak to oceniać, pan ma prawo inaczej do tego podejść, ale niech też ludzie wiedzą o tym, że takie zachowanie szkodzi polskiej gospodarce i polskiej relacji z Rosją. A tak podobno zabiegamy, żeby te relacje były prawidłowe. Więc powtarzam jeszcze raz. Rząd polski ani nie sprzedał Rafinerii Gdańskiej, ani żadnej części sektora paliwowego żadnemu z podmiotów rosyjskich. To jest fakt, który się liczy w całej tej sprawie, a nie domysły, kto z kim gdzie rozmawiał.</u>
          <u xml:id="u-164.40" who="#PoselMarekDyduch">Po drugie, rząd przerwał transakcję, która się toczyła, podpisaną nie przez rząd lewicowy - mówię tu o sprzedaży firmie Rotch - nie lewicowy, tylko prawicowy, bo zastaliśmy taki stan rzeczy. To co? Działał prawidłowo czy nieprawidłowo w tej kwestii? To skąd podejrzenia, że ktoś chciał zrobić jakąś prywatę czy inne tego typu kwestie? Gdzie one są? To też chcemy wyjaśnić. Tylko jeżeli tak ma być, to ma się to toczyć przed komisją w blasku reflektorów, niech opinia publiczna wie o tym, ale popatrzmy na to z dużym wyważeniem i z pewną perspektywą, czy dzisiaj to, co ro-bimy, jest zwykłą walką polityczną, czy ma to coś do czynienia z prawem, czy ma wyjaśnić powiązania, które nie powinny mieć miejsca w państwie. Nad tym się zastanówmy, jeżeli Komisja Śledcza ma w przyszłości jakikolwiek sens bytu.</u>
          <u xml:id="u-164.41" who="#GlosZSali">(Bez przesady.)</u>
          <u xml:id="u-164.42" who="#PoselMarekDyduch">Nie mówię o tym, tylko w ogóle, jeżeli tak ma postępować komisja.</u>
          <u xml:id="u-164.43" who="#PoselMarekDyduch">Jeśli chodzi o pana posła Kłopotka, to jest tu pewne rozkojarzenie, bo z jednej strony mówi, że w SLD toczą się duże sprawy, i to jest prawda, ubolewamy nad tym, ale z drugiej strony mówi , że nie ma sprawy w sprawie pana Gruszki. To jest dziwne spojrzenie. To znaczy, że jego słowa są zupełnie niewiarygodne. Bo my przyjmujemy to, że źle się dzieje w SLD i próbujemy coś z tym zrobić, ale jeżeli nie zauważa się, że przecież to samo się dzieje po tej stronie, w jego klubie? To jest w porządku? Sprawy pana Józefa Gruszki nie ma, ale sprawy inne, w SLD, są.</u>
          <u xml:id="u-164.44" who="#GlosZSali">(Ale chodzi o prawo.)</u>
          <u xml:id="u-164.45" who="#PoselMarekDyduch">No to o co tu chodzi? Żeby tylko pokazać, że my jesteśmy w porządku? My znamy też transakcję przy udziale PSL, tu już był wywołany pan Puchacz, nie chcę tego rozwijać. Każdy ma coś na sumieniu i każdy niech robi porządek u siebie.</u>
          <u xml:id="u-164.46" who="#komentarz">(Poruszenie na sali )</u>
          <u xml:id="u-164.47" who="#GlosZSali">(To skandal.)</u>
          <u xml:id="u-164.48" who="#PoselGabrielJanowski">(Bez przesady, panie pośle, mów pan za siebie.)</u>
          <u xml:id="u-164.49" who="#PoselMarekDyduch">Mówię o formacjach, proszę się nie denerwować, o formacjach.</u>
          <u xml:id="u-164.50" who="#PoselGabrielJanowski">(To już lepiej.)</u>
          <u xml:id="u-164.51" who="#GlosZSali">(Chodzi o fakty, chodzi o prawdę.)</u>
          <u xml:id="u-164.52" who="#PoselMarekDyduch">No, chodzi o prawdę. Mówię o formacjach. Nie oburzajcie się państwo, bo jak chcecie, to wam też dam przykłady. Chcecie?</u>
          <u xml:id="u-164.53" who="#GlosZSali">(Prosimy.)</u>
          <u xml:id="u-164.54" who="#GlosZSali">(Uderz w stół, a nożyce się odezwą.)</u>
          <u xml:id="u-164.55" who="#PoselMarekDyduch">Przykładami możemy służyć. Niedługo wydrukujemy tytuły z waszych rządów, to będziemy wiedzieć, jak to naprawdę było.</u>
          <u xml:id="u-164.56" who="#GlosZSali">(Kiedyś zobaczymy.)</u>
          <u xml:id="u-164.57" who="#PoselMarekDyduch">No właśnie, zobaczymy. Nie mówię tego indywidualnie do poszczególnych posłów, tylko mówię o formacjach.</u>
          <u xml:id="u-164.58" who="#GlosZSali">(To już lepiej.)</u>
          <u xml:id="u-164.59" who="#PoselMarekDyduch">Cały czas mówię o formacjach, żeby patrzeć na swoje formacje i na to, co się tam dzieje.</u>
          <u xml:id="u-164.60" who="#GlosZSali">(I bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-164.61" who="#PoselMarekDyduch">Teraz pan Wassermann i kolejne wydarzenie. Pan Wassermann, broniąc decyzji komisji o tym, że była dopuszczona możliwość wyłączenia pana Jana Widackiego z funkcji pełnomocnika, z jednej strony mówi, że jest tam jakieś powiązanie ze sprawą fundacji, która kiedyś została powołana, i to wystarczy, żeby wyłączyć pana pełnomocnika Jana Widackiego, ale z drugiej strony, jak uczestniczył w postępowaniu dotyczącym PKN Orlen, to go nie kwalifikuje do wyłączenia z tej komisji. To jest zadziwiające. Z jednej strony ktoś z dziesiątej fundacji, która gdzieś tam współpracowała, dzisiaj nie może być pełnomocnikiem, a on, który prowadzi sprawę przeciwko PKN Orlen, musi być w tej komisji i nie może być przesłuchany, i nie może być wyłączony z tej komisji, no, to sam zaprzecza. Pan Wassermann sam sobie zaprzecza. Jak takie oświadczenie złożył tutaj, to go zupełnie to dyskwalifikuje z prac tej komisji, bo znaczy, że bardzo stronniczo na to patrzy, zresztą nie dziwię się, bo subiektywnie, no, ale przecież mówi to przed opinią publiczną. Jeszcze raz powtarzam, w świetle tego, co dzisiaj powiedział pan poseł Nowak, trzeba przesłuchać przed komisją pana Wassermanna. Bo to, że były aż tak poważne zarzuty i tak szybko umorzono sprawę, przy takim pobieżnym postępowaniu, obciąża pana Wassermanna w całej rozciągłości sprawy PKN Orlen. Domagamy się tego jako klub i będziemy wspierać pana Nowaka w tej sprawie. Wyjaśnimy ją do końca.</u>
          <u xml:id="u-164.62" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-164.63" who="#PoselMarekDyduch">Pan Roman Giertych oświadczył tutaj, jakoś tak dziwnie wszyscy ci, których to dotyczy, oświadczali się dzisiaj tutaj, że to, co mówił, to nie było kłamstwo tylko niezręczność. Ja przeczytałem dokładnie protokóły z wypowiedzi, no, to jednak było kłamstwo. Można kłamstwo nazwać niezręcznością, ale dla mnie kłamstwo to jest po prostu kłamstwo, więc jeżeli pan Giertych...</u>
          <u xml:id="u-164.64" who="#PoselAndrzejRozanski">(I to adwokat.)</u>
          <u xml:id="u-164.65" who="#PoselMarekDyduch">...przecież dorosły człowiek, prawnik z wykształcenia, wypowiedział się w pierwszych słowach i kluczył, i knuł, a później okazało się, że skłamał, to tylko to go dyskwalifikuje z komisji, tylko ten fakt, a przecież jest jeszcze drugi. Jeżeli tak było, że namawiał pana Jana Kulczyka do zeznań przeciwko prezydentowi, to namawiał go do łamania prawa i to jest drugi wystarczający powód, żeby go odwołać z tej komisji. Jeżeli mamy być tutaj uczciwi, jeżeli tak dzisiaj o tym mówimy, to szybko tę sprawę trzeba rozstrzygnąć. Czyli, mówiąc krótko, dzisiaj powinien być wyłączony z komisji, natychmiast stanąć przed komisją albo przed prokuratorem i to wyjaśnić, a nie żeby to się ciągnęło miesiącami. Właśnie o to chodzi, żeby dla wiarygodności tej komisji bardzo szybko pan poseł Giertych wyjaśnił tę kwestię przed prokuratorem i przed komisją, i tylko tego się domagamy. Czy my się domagamy jakichś nadzwyczajnych rzeczy? Domagamy się tylko sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-164.66" who="#GlosZSali">(Komisja się skompromitowała.)</u>
          <u xml:id="u-164.67" who="#PoselMarekDyduch">Tu był bardzo polityczny atak na prezydenta Rzeczypospolitej. Kruche są podstawy, żeby oskarżyć prezydenta w jakiejkolwiek sprawie, bardzo kruche, poza tym, że jest cały ciąg insynuacji w tych kwestiach. Insynuacji, które są trochę za małe, żeby atakować głowę państwa. Trochę szacunku należy się dla instytucji i dla osoby, więc głośno trzeba powiedzieć, że insynuacje to trochę za mało, żeby zaatakować prezydenta Rzeczypospolitej. To tylko tyle chciałem stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-164.68" who="#PoselMarekDyduch">Pan Łopuszański mówił o emocjach w komisji, że to jest zarzut dziwny w tej uchwale, no i że projekt tej uchwały jest jakiś dziwny. Otóż te emocje przemieniają się zwykle w sprzeczności, w walkę i nieporozumienia, utrudnianie funkcjonowania tej komisji, ale komisja sobie musi z tym poradzić. Przecież w części uchwały powołujemy się na wydarzenie, w którym komisja bezprawnie odrzuciła pełnomocnictwa pana Widackiego. To jest główny problem dyskwalifikujący tę komisję. Jeszcze raz to powtórzę - to, że komisja się zreflektowała, to jest bardzo ważne wydarzenie, ale to, że nie powinna podjąć takiej decyzji, a podjęła ją z całą świadomością, z naciskami, z manipulowaniem, z ekspertami, którzy byli, nie wiem, jak to powiedzieć, ale po prostu zachowywali się jakby nie byli ekspertami, jakby byli amatorami w tych sprawach, no to to jest przerażające i o tym mówimy. I nie jest tak, że naprawiamy dzisiaj, bo opinia publiczna, bo media nie pozwoliły nam tego przeforsować, a nazwiska, które czytałem, tych profesorów, to są najwyższe autorytety prawne na polskich uniwersytetach. To też chcemy podważać, te autorytety? To kto w tym państwie będzie miał autorytet, jak politycznie autorytet wszystkich profesorów, którzy nauczają prawa w Polsce, podważymy? Kto będzie miał autorytet, pytam? Kto w Polsce będzie miał autorytet?</u>
          <u xml:id="u-164.69" who="#PoselMarianCurylo">(Nie ma autorytetów.)</u>
          <u xml:id="u-164.70" who="#PoselMarekDyduch">Są autorytety, trzeba je szanować, bo inaczej nie da się rządzić tak dużym krajem.</u>
          <u xml:id="u-164.71" who="#PoselMarianCurylo">(Są szyldy tylko.)</u>
          <u xml:id="u-164.72" who="#PoselMarekDyduch">Tu podkreślam te wszystkie sytuacje, nawiązując do wystąpień. Chcemy, żeby komisja dobrze funkcjonowała. SLD nie ma zamiaru rozwiązywać komisji, natomiast nie pozwolimy na to, żeby komisja była instrumentem politycznym i będziemy z tym walczyć. Chcemy prawdy, tylko całej prawdy, tej, która jest od 1989 r. przy różnych przemianach w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-164.73" who="#PoselMarekDyduch">Ktoś mnie tu zapytał, pani poseł mnie zapytała, czy SLD nie czuje się winne za te wszystkie złe sprawy, które dzieją się w Polsce? W jakieś części czujemy się winni, ale nie można powiedzieć, że nikt poza SLD nie czuje się tu winnym. A przypomnę całą prywatyzację polskiej gospodarki, wszystkie prywatyzacje przypomnę. Przecież wtedy rządziły ugrupowania prawicowe, Unia Wolności, później się przekształcono w PiS, Platformę, wszystko się przekształciło w różne formacje, wszyscy się przekształcili. Ale ja się pytam, czy problemy, które wtedy powstały, i nadużycia, które wtedy powstały, też zginęły z tymi partiami, które odeszły? Przecież ci sami ludzie są w nowych partiach, nie ma tam nowych ludzi, i na tej sali siedzą. To znaczy co, że wtedy można było kraść, a teraz to już nie można, bo my teraz będziemy dyktować warunki? Wtedy nie było można i dzisiaj nie można, to walczmy z tym, tylko rozliczmy się wszyscy. Wszyscy się rozliczmy z tego i wtedy zobaczymy, jak wygląda Rzeczpospolita.</u>
          <u xml:id="u-164.74" who="#GlosZSali">(Społeczeństwo to oceni.)</u>
          <u xml:id="u-164.75" who="#PoselMarekDyduch">To może być przerażające, to jest fakt, dla polskiego społeczeństwa. To może być przerażające, bo na pewno wtedy wiarygodność elit politycznych będzie zbliżona do zera. Tak będzie, tylko...</u>
          <u xml:id="u-164.76" who="#GlosZSali">(SLD.)</u>
          <u xml:id="u-164.77" who="#PoselMarekDyduch">Proszę się nie martwić o SLD. My co do siebie wnioski wyciągniemy, tylko problem polega na tym, że on jest szerszy, niestety. Tak jakoś słabo widać tu bliżej, jak się siedzi przy swojej formacji. Do tego też zmierzamy. Punktujemy się, jak wskazuje się palcem tylko na jedną formację i mówi się, że za wszystkie grzechy jesteśmy winni my, nie widzi się jakby tego, co się wydarzyło w Polsce przez ostatnie 15 lat i wszyscy są świętoszkami, tylko Molier też napisał o Świętoszku coś, co inaczej wyglądało. No więc poczekajmy na te wszystkie rozliczenia, natomiast problem jest taki, że ta komisja, jeżeli ma spełnić swoją rolę, i te, które powstaną w Polsce, muszą być wiarygodne. My dzisiaj upominamy się tylko o wiarygodność tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-164.78" who="#PoselMarekDyduch">Na wiele pytań, które były postawione, odpowiedziałem jakby w tej sferze ogólnej. Tu wyjaśniam kwestie prawne. Komisja działa na podstawie ustawy o komisjach śledczych, regulaminu Sejmu, na podstawie uchwały Sejmu, na podstawie K.p.k. w zależności od czynności, które podejmuje, i oczywiście te przepisy w konkretnych sytuacjach uzupełniają się, bądź są stosowne, to już zależy od prowadzącego komisję lub od samej komisji. To odpowiadam moim kolegom z PSL.</u>
          <u xml:id="u-164.79" who="#PoselMarekDyduch">Szanowni Państwo! Na zakończenie...</u>
          <u xml:id="u-164.80" who="#PoselMarianCurylo">(A czy ambasador Suchocka będzie przesłuchana?)</u>
          <u xml:id="u-164.81" who="#PoselMarekDyduch">Jest tu wiele pytań szczegółowych, ja na nie nie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-164.82" who="#PoselMarianCurylo">(Niech pan powie.)</u>
          <u xml:id="u-164.83" who="#PoselMarekDyduch">To komisja albo eksperci muszą odpowiedzieć na pytanie o cenach paliwowych, o rozliczeniach za przeszłość. Po to jest właśnie komisja, żeby wyjaśnić. Wnioskodawca i ci, którzy podpisali się pod tą uchwałą, chcą tylko jednego, żeby komisja funkcjonowała zgodnie z prawem i żeby zgodnie z prawem wyjaśniała te sytuacja, które są jej przypisane. Chcemy tylko jednego, żeby osoby, które zasiadają w tej komisji, były wiarygodne prawnie, żeby szybko wyjaśniły swoje wszystkie okoliczności, które ich obciążają. Mam tu na myśli trzech posłów, których wymieniłem, bo od tego zależy, jak dalej ta komisja będzie funkcjonować. Chcemy, żeby odbyła się debata...</u>
          <u xml:id="u-164.84" who="#PoselMarianCurylo">(Proszę personalnie, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-164.85" who="#PoselMarekDyduch">...żeby odbyła się debata nad kwestią dotyczącą pana Romana Giertycha, pana Zbigniewa Wassermanna i pana Józefa Gruszki, żeby te osoby tutaj przed Sejmem wyjaśniły wszystkie okoliczności i żeby te postępowania, które toczą się w ich sprawie, również przyniosły określone rozwiązania. Wyjaśniam, jeżeli nie będzie tam nadużycia prawa, mogą dalej funkcjonować w komisji, ale jeżeli będzie, to powinni odejść z tej komisji dla dobra tej komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.86" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Antoni Macierewicz w trybie sprostowania, rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselMarekDyduch">(A co ma prostować?)</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z dwoma kwestiami, które tutaj przytoczył pan przewodniczący Dyduch, nad tym nie można przejść do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselAndrzejRozanski">(Pan może prostować swoją wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pan przewodniczący Dyduch wzywa do rozliczenia wszystkich formacji. Robi to przedstawiciel formacji, która do dnia dzisiejszego nie rozliczyła się nie tylko ze zbrodni poprzedniego 50-lecia, ale z moskiewskich pieniędzy - do dnia dzisiejszego!</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#GlosZSali">(Pan jest nudny.)</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">I druga kwestia. Bezkarnie tutaj obraża się ekspertów, którzy pracowali w sprawie lustracji pana Kwaśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#GlosZSali">(Swoim wszystko wybacza.)</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przypominam, że robili to w świetle prawa i zgodnie z prawem. Bezprawiem najwyżej jest ukrywanie jego związków ze Służbą Bezpieczeństwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#GlosZSali">(Na Majorce, na Majorce...)</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Curyło także sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#GlosZSali">(Ale nazwisko proszę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselMarianCurylo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja tutaj zapytałem o personalia pewnej osoby. Czy pani premier Suchocka była przesłuchiwana, czy padł wniosek, ażeby przesłuchać panią premier Suchocką, gdyż użyłem takiego na okoliczność, o której mówimy.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselKonstantyMiodowicz">(Pójdziemy na skróty i przesłuchamy Lenina.)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselMarianCurylo">Tak, oczywiście, proszę pana, gdyby nie Lenin, to pan, być może... Pan pochodzi z biednej rodziny. Gdyby pan nie miał możliwości się uczyć, mógłby być parobkiem pan, pański ojciec; więc spróbuj pan daleko myśleć, wybiegnij pan wstecz. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#GlosZSali">(Nareszcie wiemy, co zawdzięczamy Leninowi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zaniemówiłem, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselMarianCurylo">(I słusznie. Milczenie jest złotem, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Tak.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Jeśli chodzi o kwestie prawidłowości sprawozdania nadzoru właścicielskiego ze strony Skarbu Państwa, to w świetle uzyskanych przez komisję materiałów tylko ktoś bardzo naiwny uwierzy w zapewnienia, że władze Orlenu kształtowane były z poszanowaniem prawa, w tym prawa korupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselAndrzejCelinski">Jedną z podstawowych zasad ładu korporacyjnego jest to, że akcjonariusze posiadają tyle władzy w spółkach, ile mają w nich zainwestowanych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoselAndrzejCelinski">Rola, jaką odgrywał w pewnym momencie w decyzjach kształtujących władze Orlenu jeden z najpoważniejszych, pośrednio, akcjonariuszy, pan Jan Kulczyk, to oczywisty przykład kapitalizmu politycznego, czyli sytuacji, kiedy decyzje organów państwowych podejmowane są pod wpływem zainteresowanych nimi inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PoselAndrzejCelinski">Można by być może pod ściśle określonymi warunkami w procesie budowania większej wartości spółki, w tym wartości udziałów Skarbu Państwa, dopuścić większy wpływ jednego z inwestorów, ale wymaga to określenia warunków, ścisłego określenia nie tylko celu takiej operacji i czasu, w jakim ma się dokonać uzgodniony ze Skarbem Państwa i innymi akcjonariuszami spółki proces.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PoselAndrzejCelinski">Ani cel, ani warunki określone nie były. Można jedynie zadumać się nad rzeczywistymi intencjami poszczególnych rządów, które nie wydają się zainteresowane określeniem perspektywy prywatyzacyjnej i rozwojem tych spółek w warunkach konkurencyjnego rynku, lecz utrzymaniem w nich kontroli dla realizacji partykularnych interesów aktualnej władzy.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PoselAndrzejCelinski">Można dziś powiedzieć, że uprawianie przez niektórych liderów Sojuszu Lewicy Demokratycznej premiera i niektórych liderów lokalnych struktur kapitalizmu politycznego oraz wykorzystywanie posiadanej władzy dla załatwiania partyjnych, a w niektórych przypadkach i prywatnych interesów, zaowocowało nie tylko psuciem państwa, ale także reanimacją skrajnej prawicy w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJozefGruszka">W związku z pełnioną funkcją przewodniczącego sejmowej Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (d. UOP) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków zarządu PKN Orlen SA oświadczam, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselJozefGruszka">1. Zatrzymany przez Prokuraturę w Krakowie Paweł D. nie był moim asystentem w świetle ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora (nie posiadał legitymacji asystenta).</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselJozefGruszka">2. Moja kilkuletnia znajomość z Pawłem D. spowodowała, że poprosiłem go o zorganizowanie dwóch spotkań z dyrektorem Rafinerii Trzebinia.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PoselJozefGruszka">3. Spotkania te miały na celu zapoznanie się z prowadzoną tam inwestycją do produkcji biopaliw oraz z możliwościami kontraktacji rzepaku na potrzeby produkcji biopaliw.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PoselJozefGruszka">4. Prawdą jest, że zatrzymany przebywał w moim pokoju hotelowym dwukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PoselJozefGruszka">5. Nieprawdą jest, że Paweł D. posiadał jakiekolwiek klucze do mojego pokoju i do skrytki sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Komisja Infrastruktury przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 3568.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli do art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad tym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dodany punkt rozpatrzymy dzisiaj wieczorem.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku oskarżyciela prywatnego Grzegorza Wieczerzaka - reprezentowanego przez adwokatów Jana Brzykcego i Marka Zawadzkiego - o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jana Rokity (druk nr 3446).</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wacława Martyniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselSprawozdawcaWaclawMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przedkłada dziś Wysokiej Izbie wniosek o uchylenie immunitetu poselskiego panu posłowi Janowi Rokicie z powództwa Grzegorza Wieczerzaka. Wniosek ten nie byłby może niczym szczególnym, bowiem niestety - a mówię to z ogromną przykrością - zarówno Wysoką Izbę, jak i społeczeństwo my, posłowie, przyzwyczailiśmy do tego, iż debaty o uchylenie immunitetu stają się pewną normą, a nie wydarzeniem, którym powinny być.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselSprawozdawcaWaclawMartyniuk">W tym konkretnym przypadku z jednej strony mamy do czynienia z przewodniczącym najważniejszej w dniu dzisiejszym partii politycznej, z drugiej strony - z osobą ponad 3 lata temu zatrzymaną i oskarżoną o dokonanie olbrzymich defraudacji, a w tle przemyka się gdzieś bokiem lub w centrum inna postać polskiej sceny politycznej, pan poseł Andrzej Lepper. Na to wszystko nakłada się fakt zwolnienia z aresztu pana posła Grzegorza Wieczerzaka, zwrócenia jego sprawy do prokuratury i oskarżenia biegłej, na podstawie której to opinii sformułowano zarzuty wobec pana Grzegorza Wieczerzaka. Taki oto koktajl wzajemnych kiedyś i dziś zależności stał się w związku z wypowiedzią pana posła Rokity przedmiotem obrad Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselSprawozdawcaWaclawMartyniuk">14 maja br. w trakcie debaty sejmowej, nomen omen o programie działania Rady Ministrów, z wnioskiem o udzielenie jej wotum zaufania, pan poseł Andrzej Lepper, powołując się na dokument CIA (czytaj: Centrum Informacji Aferalnej), stwierdził, że poseł Jan Rokita ˝jest powiązany z panem Wieczerzakiem˝ i że ˝pan Rokita robił poważne interesy, poważne˝. Na to pan poseł Rokita poprosił o głos w sprawie formalnej i stwierdził: ˝Powodem mojej prośby jest haniebne i bezpodstawne oskarżenie, które przed chwilą w tej Izbie pod moim adresem zostało sformułowane przez znanego sejmowego potwarcę, pana Andrzeja Leppera, o moje kryminalne związki z pewnym znanym przestępcą w Polsce˝.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoselSprawozdawcaWaclawMartyniuk">To sformułowanie, a dokładnie słowo ˝przestępca˝ użyte wobec osoby pana Grzegorza Wieczerzaka, spowodowało, iż adwokaci go reprezentujący przedłożyli wniosek o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jana Rokity za przestępstwo ścigane z oskarżenia prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PoselSprawozdawcaWaclawMartyniuk">Uzasadniając swój wniosek, adwokaci stwierdzili, że przestępcą jest osoba prawomocnie skazana przez sąd za przestępstwo. W uzasadnieniu napisali również, że poseł Rokita jako prawnik powinien wiedzieć, że podejrzanego czy oskarżonego zgodnie z fundamentalną zasadą domniemania niewinności uważa się za niewinnego do czasu prawomocnego skazania. Dalej adwokaci pana Wieczerzaka piszą, że poseł Rokita jest osobiście znany Grzegorzowi Wieczerzakowi, że nie jest prawdziwe twierdzenie posła Rokity, iż nie uczestniczył w żadnych przedsięwzięciach gospodarczych, w których przedstawicielem drugiej strony był pan Wieczerzak. Tymczasem, jak piszą adwokaci, takie związki istniały, choć oczywiście nie miały charakteru powiązań kryminalnych. Relacje te wynikały choćby z uczestnictwa w jednej partii politycznej, SKL, w której to partii poseł Rokita był przewodniczącym, a wnioskodawca był zastępcą przewodniczącego w Małopolsce - regionie, z którego Jan Rokita kandydował do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Tak piszą w uzasadnieniu wniosku adwokaci.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PoselSprawozdawcaWaclawMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja trzykrotnie zajmowała się sprawą wniosku o uchylenie immunitetu posłowi Rokicie. W pierwszej debacie, bez udziału zainteresowanych, komisja zastanawiała się, czy nie zawiesić postępowania do czasu dokonania przez prokuraturę wszystkich czynności i ewentualnego ponownego skierowania aktu oskarżenia do sądu. To rozumowanie nie znalazło aprobaty. Członkowie komisji wskazywali na prawne, ba, nawet konstytucyjne aspekty tego zagadnienia, tak że na jednym z kolejnych posiedzeń komisji rozpoczęto rozpatrywanie wniosku.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#PoselSprawozdawcaWaclawMartyniuk">Pan poseł Rokita, ustosunkowując się do wniosku adwokatów pana Wieczerzaka, w dość długim wywodzie uznał, że wniosek ten służy dyskryminowaniu jego osoby, lub dyskredytowaniu, albowiem podkreślanie jego związków z panem Wieczerzakiem ma w ogóle charakter dyskredytujący. Ale w swoim wywodzie pan poseł Rokita odniósł się również do, jego zdaniem, związków Andrzeja Leppera z panem Wieczerzakiem. Według pana posła pan Wieczerzak znalazł się w rękach pana Leppera i ci dwaj ludzie podjęli ze sobą współpracę w celu zdyskredytowania pana posła Rokity i jego rodziny. Poseł Rokita tezę tę uzasadniał następująco. Twierdził, że w okresie konfliktu między Platformą Obywatelską a Samoobroną Andrzej Lepper i jego współpracownicy zaczęli używać celem publicznego zdyskredytowania posła Rokity argumentów o jego związkach z panem Wieczerzakiem. Dalej, opisując te związki, twierdził, że atak ten był uzupełniony atakiem na osobę jego żony, którą posłowie Samoobrony posądzali o kierowanie fundacją zasilaną pieniędzmi pana Wieczerzaka. Poseł Rokita oznajmił komisji, że jego żona nie miała żadnej fundacji ani nigdy w żadnej fundacji nie działała. Po trzecie wreszcie, poseł Rokita poinformował komisję, że marszałek Sejmu dostał w zalakowanej kopercie podobno bardzo ważne i tajne dokumenty, które miałyby dyskredytować go jako człowieka działającego w życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#PoselSprawozdawcaWaclawMartyniuk">Wszystkie te działania poseł Rokita uznał za klasyczną podręcznikową metodę tzw. czarnego PR, czyli profesjonalnego zniesławiania ludzi. Ocenił, że sprawa jest bardzo poważna, uznał, że chodzi o próbę zdyskredytowania jego osoby, domniemywał, że chodzi o to, iż gazety zaczęły o nim pisać jako o kandydacie na przyszłego premiera. Przekazał swe stwierdzenia w taki sposób, że mecenasi Grzegorza Wieczerzaka od razu zapowiedzieli kolejny wniosek o uchylenie mu immunitetu - który, niestety, znalazł się już u mnie w komisji - bowiem nazwał w trakcie swojej wypowiedzi Grzegorza Wieczerzaka jednym z najpoważniejszych polskich gangsterów.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#PoselSprawozdawcaWaclawMartyniuk">Poseł Rokita zwrócił się do komisji, by mogła ona zapoznać się z tzw. tajnym listem Andrzeja Leppera do marszałka Sejmu. Kończąc, podkreślił raz jeszcze, że jest fundamentalnym przeciwnikiem idei immunitetu i gdyby mógł, to - jak w każdej innej sprawie - zrzekłby się go. Komisja zwróciła się do marszałka Sejmu o przedstawienie korespondencji pomiędzy marszałkiem Sejmu a Andrzejem Lepperem, dotyczącej pana posła Rokity. W korespondencji znajdowała się cała dokumentacja Komisji Etyki Poselskiej oraz list Grzegorza Wieczerzaka do Andrzeja Leppera, z którego treścią pozwolę sobie zapoznać Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#PoselSprawozdawcaWaclawMartyniuk">Grzegorz Wieczerzak, ulica taka i taka, Warszawa. Był to dzień 11 maja 2004 r. Pan poseł Andrzej Lepper, Klub Parlamentarny Samoobrona RP.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#PoselSprawozdawcaWaclawMartyniuk">Szanowny Panie Pośle! Pismo pana z dnia 6 maja 2004 r., które zostało mi doręczone, przeczytałem ze zdumieniem, gdyż większość spraw, z jakimi się pan zwraca, jest znana, a w każdym razie powinna być znana szerokiej opinii publicznej, gdyż nigdy nie robiłem z nich tajemnicy. Biorąc pod uwagę, iż powołuje się pan na ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora na Sejm RP, rozumiem, iż zamierza pan w powyższych sprawach interweniować. Wobec powyższego, chociaż czynię to niechętnie, informuję, jak niżej.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#PoselSprawozdawcaWaclawMartyniuk">W różnych okresach w czasie poprzedzającym moją odpowiedź, po pierwsze, prowadziłem interesy z posłem Janem Marią Rokitą. Były to różne interesy i nie miały charakteru przestępczego. Nasze kontakty były poważne i są ściśle udokumentowane w działalności poważnych instytucji, jak choćby PZU Życie czy partii SKL. Po drugie, byłem z posłem Janem Marią Rokitą w ścisłych stosunkach służbowych w związku z moją przynależnością do SKL i pełnionymi funkcjami. Po trzecie, z panem posłem Janem Marią Rokitą łączyły mnie wzajemne zależności polityczne, towarzyskie i finansowe. Spotykaliśmy się i omawialiśmy sprawy dotyczące polityków, znajomych i ludzi biznesu. Po czwarte, różni politycy, głównie z SKL i PO, naciskali na mnie, typując swoich ludzi na stanowiska dyrektorów oddziałów regionalnych w PZU Życie. Po piąte, poseł Jan Maria Rokita usiłował sugerować mi obsadzanie oddziałów w przypadku południowej Polski. Po szóste wreszcie, żadnej imprezy organizowanej przez polityków nie sponsorowałem. Faktem jest, iż jeden ze znanych polityków zaproponował mi taki sponsoring różnych konferencji, sympozjów i zjazdów, czemu zdecydowanie odmówiłem.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#PoselSprawozdawcaWaclawMartyniuk">Wobec faktu, iż powyższe wypowiedzi dotyczyły osób publicznych, wypowiedziałem się zgodnie z faktami, natomiast pozwolę sobie pominąć wątek pani Nelli Rokity i ewentualnego finansowania jej fundacji, o co pan pyta, gdyż uważam, że pani Nelly Rokita nie jest politykiem i na jej temat mogę odpowiadać tylko przed organami do tego uprawnionymi. Z poważaniem. Grzegorz Wieczerzak.</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#PoselSprawozdawcaWaclawMartyniuk">Po zapoznaniu się komisji z tym listem pan poseł Rokita postulował, aby komisja zechciała zbadać dwie kwestie: pierwszą, jak ten list powstał, oraz drugą, z jakiego powodu pan Andrzej Lepper zwracał się do pana Grzegorza Wieczerzaka i z jakiego powodu uważał za stosowne tę korespondencję przekazywać marszałkowi Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#PoselSprawozdawcaWaclawMartyniuk">Komisja oświadczyła, że nie jest komisją śledczą i wniosków tych nie może wziąć pod uwagę. Debata na posiedzeniu komisji koncentrowała się wokół paru spraw. Nikt z członków komisji nie kwestionował klasycznego, prawnego aspektu tej sprawy. Dociekano skrytych inspiracji, snuto rozważania o czarnym PR, o tle moralnym sprawy. Przypominano posłowi Rokicie jego poprzednie wypowiedzi tego typu. Jeden z posłów dociekał, czy wobec innych osób Grzegorz Wieczerzak wystąpił również na drogę sądową. Dociekano, w jaki sposób doszło do kontaktu pomiędzy Andrzejem Lepperem a Grzegorzem Wieczerzakiem. W tej ostatniej sprawie Grzegorz Wieczerzak oświadczył, że dla niego Andrzej Lepper jest tylko osobą medialną, nie spotkali się ani razu, a na dostarczony pocztą list odpowiedział pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-173.15" who="#PoselSprawozdawcaWaclawMartyniuk">Przepraszam Wysoką Izbę, że tak długo relacjonowałem posiedzenie komisji, ale sprawa ta nie należy do banalnych, a i strony są osobami powszechnie znanymi.</u>
          <u xml:id="u-173.16" who="#PoselSprawozdawcaWaclawMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysoka Izba będzie rozstrzygać sprawę immunitetu pana posła Jana Rokity, przewodniczącego partii, która w sondażach zajmuje od dłuższego czasu niekwestionowane pierwsze miejsce. Tak naprawdę rozstrzygamy nie tylko o tym, czy uchylamy immunitet posłowi Rokicie, ale też o tym, czy obywatel ma prawo do skorzystania z drogi sądowej w obronie swojego dobrego imienia. W tym przypadku, jak w żadnym innym przez nas rozpatrywanym, Sejm, uchylając immunitet posłowi Rokicie, stoi na gruncie konstytucji i zasady równości wszystkich wobec prawa. Komisja nie wyklucza żadnej z wersji podanych przez obu panów. Ocena tych wersji nie jest ani sprawą komisji, ani wysokiego Sejmu. Poseł Rokita na sali sejmowej i na posiedzeniu komisji powiedział to, czego, zdaniem komisji, nie miał prawa powiedzieć bez konsekwencji. Żaden funkcjonariusz publiczny - a poseł jest takim funkcjonariuszem - nie może, zdaniem komisji, zastępować w ferowaniu wyroków niezawisłych sądów. Gdyby tak było, nie byłby potrzebny wymiar sprawiedliwości, a prawo obywatela do obrony choćby przed pomówieniami osób publicznych stałoby się zwykłą karykaturą.</u>
          <u xml:id="u-173.17" who="#PoselSprawozdawcaWaclawMartyniuk">My, posłowie, powinniśmy - choć brzmi to dziś jak bajka - dawać opinii publicznej przykład dobrych zachowań. Za taki przykład uważam wypowiedź pana posła Jana Rokity, którą usłyszeliśmy na koniec jego wystąpienia, że gdyby w tej sprawie mógł się zrzec immunitetu, zrzekłby się go.</u>
          <u xml:id="u-173.18" who="#PoselSprawozdawcaWaclawMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich przedkładam propozycję przyjęcia wniosku oskarżyciela prywatnego pana Grzegorza Wieczerzaka z dnia 31 maja 2004 r., reprezentowanego przez adwokatów Jana Brzykcego i Marka Zawadzkiego, o wyrażenie przez Sejm zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jana Rokity za czyn określony w wyżej wymienionym wniosku. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-173.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przypominam, że Sejm, zgodnie z art. 133 ust. 6 regulaminu Sejmu, rozpatruje sprawozdanie komisji, wysłuchując jedynie sprawozdawcy. Prawo do zabrania głosu przysługuje również posłowi, którego wniosek dotyczy. Nad sprawozdaniem tym nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czy pan poseł Jan Rokita zabierze głos? Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jan Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie nie zabierać wiele czasu Izbie w tej sprawie, bo byłoby to trochę marnowanie czasu. Żałuję, że pewnie w niedługim czasie Izba ponownie będzie musiała zajmować się znoszeniem mi immunitetu na wniosek pana Wieczerzaka, ponieważ oskarżyciele, adwokaci wynajęci przez pana Grzegorza Wieczerzaka co dwa tygodnie składają nowe wnioski o oskarżenie mnie przed odpowiednim sądem. Istnieje zatem domniemanie, że będzie to już stały punkt porządku dziennego Izby do wyborów.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselJanRokita">Pan poseł Martyniuk zreferował już, za co Grzegorz Wieczerzak chce mnie postawić przed sądem z art. 213 § 2 Kodeksu karnego, czyli posadzić na dwa lata do więzienia - bo takie jest zagrożenie z tego przepisu. Chce mnie posadzić na dwa lata do więzienia za wypowiedź wygłoszoną z tej trybuny w pewnej bardzo określonej sytuacji, mianowicie w sytuacji obrony przed wyjątkowo bezczelnymi napaściami pana Andrzeja Leppera na mnie i na moją żonę.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselMarianCurylo">(Dlaczego bezczelnymi?)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PoselJanRokita">Podczas tej obrony wypowiedziałem się w określony sposób i to jest istota przestępstwa, które popełniłem. Przypomnę Izbie ten fragment w całości, bo pan poseł Martyniuk zacytował go tylko we fragmencie, a inkryminacja jest szersza. Wypowiedź brzmiała w sposób następujący: ˝Panie marszałku, występuję w sprawie formalnej na podstawie art. - i tu pada numer regulaminu Sejmu. - Wnoszę w imieniu mojego klubu, ażeby pan marszałek był łaskaw zarządzić 15-minutową przerwę i zwołać Konwent Seniorów. Powodem mojej prośby jest haniebne i bezpodstawne oskarżenie, które przed chwilą w tej Izbie pod moim adresem zostało sformułowane przez znanego sejmowego potwarcę pana Leppera, o moje kryminalne związki z pewnym bardzo znanym przestępcą w Polsce. Ponieważ pan Lepper mówił, że w tej sprawie dysponuje dokumentami, chciałbym poprosić pana marszałka, ażeby zażądał od pana Leppera okazania tych dokumentów niezwłocznie konwentowi seniorów, jako że jeśli w tych oskarżeniach są jakiekolwiek prawdziwe elementy, to chciałbym je natychmiast poznać. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PoselJanRokita">I po drugie, panie marszałku, na mocy art. 10 ust. 1 pkt 1 regulaminu Sejmu pan marszałek stoi na straży praw i godności Sejmu. Ponieważ to co medycyna nazywa badaniem przedmiotowym, czyli potocznym oglądem stanu pana Andrzeja Leppera, wskazuje na to, że jest on w stanie upojenia alkoholowego, proszę o to, ażeby pan marszałek zarządził zbadanie posła Andrzeja Leppera stosownym sprzętem, który służy do wykrywania obecności alkoholu we krwi, w czasie przerwy. Dziękuję˝.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PoselJanRokita">To jest pełny opis przestępstwa, które popełniłem, za które mam iść na 2 lata do więzienia.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#PoselJanRokita">Ciąg dalszy tego wniosku - państwo może pamiętają, może nie - był następujący, mianowicie przerwa się odbyła, marszałek zażądał dokumentów od Andrzeja Leppera. Dokumenty nie zostały okazane. Mój wniosek o to, żeby pijanego posła w Izbie zbadać odpowiednim sprzętem, nie został przez pana marszałka wykonany. W związku z tym powstał pewien uzus, obyczaj, że poseł bezkarnie może być pijany, nachlany po prostu, w tej Izbie i taki teraz zwyczaj w tej Izbie od tego momentu obowiązuje, tak na marginesie, bo nie ma za to zupełnie żadnej kary.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#GlosZSali">(Będzie następny wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#PoselJanRokita">To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#PoselMarianCurylo">(Nachlany, tzn. jaki? Co znaczy być nachlanym?)</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#PoselJanRokita">Druga kwestia jest następująca. Grzegorz Wieczerzak to człowiek, o którym dziesiątki gazet, prokuratorzy, różni ludzie publiczni wypowiadali się jako o sprawcy wielu bardzo poważnych przestępstw. Dość przypomnieć, że - o ile dobrze zanotowałem w pamięci - przed chwilą pan poseł Martyniuk, składając sprawozdanie komisji, oświadczył, że jest to osoba oskarżona o defraudację. Należy oczekiwać, że następnym razem staniemy wspólnie w związku z tym, panie przewodniczący, w kwestii odpowiedzialności przed sądem, bo pan dopuścił się dokładnie tego samego przestępstwa przed chwilą, którego ja dopuściłem się ponoć wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#PoselJanRokita">Pytanie brzmi w związku z tym tak - i to jest najciekawszy aspekt tej sprawy: dlaczego Grzegorz Wieczerzak, przez setki ludzi nazywany gangsterem, defraudantem, przestępcą, w sposób bardzo konsekwentny prowadzi w tej sprawie kampanię przeciwko jednej osobie, czyli przeciwko mnie? Ja z takiego pobieżnego przeglądu tylko publicznych wypowiedzi na temat pana Grzegorza Wieczerzaka odnotowałem następujące przypadki: 23 lipca 2001 r., pismo ˝Przegląd˝, redaktor Marcin Pietrzak pisze o Grzegorzu Wieczerzaku, jako o mafioso, bez oskarżenia ze strony Grzegorza Wieczerzaka. 1 września 2001 roku w piśmie ˝Rzeczpospolita˝ redaktor Stefan Bratkowski mówi, że człowiek taki zasługuje na przykry epitet pasera i na podejrzenia o korupcję, bez skargi do sądu Grzegorza Wieczerzaka. 17 lipca 2001 r. w Polskiej Agencji Prasowej Aleksander Hall powiada: ˝Decyzja o zatrzymaniu Wieczerzaka nie była podjęta pochopnie, prawo powinno bezwzględnie ścigać przestępców˝, bez oskarżenia. ˝Rzeczpospolita˝ 6 listopada 2001 r., redaktor Kittel, cytuję: ˝Wieczerzak wyprowadził z PZU Życie 20 mln zł przez podstawione spółki. Spółki te uzyskały kontrakty na druk formularzy dla PZU Życie. Jeden z kontraktów opiewał na ok. 14 mln. Następnie spółki te zleciły produkcję druków innym spółkom, które na zlecenie wzięły 10 razy mniej pieniędzy. Różnica trafiła do kieszeni pośredników˝. Opis szczegółowy dokonanych defraudacji bez skargi sądowej Grzegorza Wieczerzaka. I tak dalej, i tak dalej. Tych wypowiedzi rzecz jasna znacznie jest więcej, podaję te tylko dla pewnego przykładu.</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#PoselJanRokita">Sam sobie oczywiście zadaję pytanie, dlaczego Grzegorz Wieczerzak reaguje w przypadku tylko i wyłącznie mojej osoby. Pewnie odpowiedź nie jest prosta, ale ta, która się tutaj nasuwa, jest w jakiś sposób zasugerowana przez pana przewodniczącego Martyniuka. Mianowicie Andrzej Lepper, szef Samoobrony, listem z 6 maja zwrócił się do Grzegorza Wieczerzaka z prośbą o to - tak można domniemywać, w każdym razie z odpowiedzi, bo ja tego listu na oczy nie widziałem, tylko widziałem odpowiedź - czy Grzegorz Wieczerzak nie ma jakiś kompromitujących materiałów na mój temat, który mógłby przekazać Lepperowi. Więc Grzegorz Wieczerzak 11 maja, w liście, który już znamy, i który następnie został doręczony marszałkowi Sejmu, odpowiedział: Tak, panie Lepper, na Rokitę mam kompromitujące materiały.</u>
          <u xml:id="u-175.13" who="#PoselJanRokita">Pytanie brzmi tak: czy tego rodzaju przypadek, w którym u źródeł tego procesu i u źródeł tej sprawy tkwi taka oto sytuacja, że jeden parlamentarzysta zwraca się do człowieka powszechnie uważanego za gangstera i świeżo wypuszczonego z więzienia, ażeby mu dostarczył materiały na drugiego parlamentarzystę, nie jest sytuacją, która obrazuje taką, rzec by można, ukrainizację życia politycznego, ale ukrainizację sprzed pomarańczowej rewolucji w Kijowie, tzn. w wyobrażeniu tamtych lat?</u>
          <u xml:id="u-175.14" who="#GlosZSali">(To są pańskie domysły.)</u>
          <u xml:id="u-175.15" who="#PoselJanRokita">Ja bardzo żałuję tego, że pan poseł Martyniuk i SLD rządzące komisją regulaminową, bo mające tam większość, nie odniosło się pozytywnie do mojej prostej prośby, mianowicie, żeby od Leppera...</u>
          <u xml:id="u-175.16" who="#PoselMarianCurylo">(Pana Leppera! Posła Leppera!)</u>
          <u xml:id="u-175.17" who="#PoselJanRokita">...zażądać elementarnych wyjaśnień, żeby od Leppera zażądać przedstawienia komisji tego listu do Wieczerzaka, prawda?</u>
          <u xml:id="u-175.18" who="#GlosZSali">(A jak zeznawał na komisji?)</u>
          <u xml:id="u-175.19" who="#PoselJanRokita">Z tym listem absolutnie nie mogliśmy się zapoznać i do tego listu nie mamy w żaden sposób dostępu.</u>
          <u xml:id="u-175.20" who="#PoselJanRokita">Wziąwszy jeszcze pod uwagę, że następnie z inicjatywy Leppera...</u>
          <u xml:id="u-175.21" who="#PoselJanLaczny">(Trochę kultury. Posła Leppera! Panie marszałku, pan Lepper jest posłem.)</u>
          <u xml:id="u-175.22" who="#PoselJanRokita">...Grzegorz Wieczerzak te dokumenty, w tajnej kopercie, opieczętowanej klauzulą tajności i podpisanej przez większość posłów Samoobrony, posłał do marszałka Sejmu, sytuacja jest dość ewidentna. Chodziło o sprowokowanie takiej sytuacji, w której w szufladzie marszałka Sejmu ma leżeć jakiś tajny materiał kompromitujący Jana Rokitę i jego żonę, a w pewnym momencie ma się publicznie okazać, że marszałek Sejmu tego materiału nie ujawnia, więc marszałek Sejmu jest skompromitowany, a na dodatek są tajne informacje o Janie Rokicie i jego żonie, że to są skończeni łajdacy, i te informacje też są nieujawniane. No, to jest rzeczywiście podręcznik czarnego PR.</u>
          <u xml:id="u-175.23" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-175.24" who="#PoselJanRokita"> Tak się dokładnie prowadzi profesjonalne akcje mające na celu kompromitowanie ludzi.</u>
          <u xml:id="u-175.25" who="#PoselJanRokita">Moja hipoteza jest taka, ale to, mówię, jest hipoteza, której nie jestem w stanie absolutnie udowodnić, tylko z oglądu racjonalnego rzeczywistości wszystko na to wskazuje. Lepper wynajął w tej sprawie ludzi, którzy mieli na celu skompromitowanie mnie. Bo to jest zrobione profesjonalnie. Lepper wynajął w tej sprawie najprawdopodobniej Wieczerzaka. Stawiam sobie tylko pytanie: kto wynajął Leppera? I na to pytanie już zupełnie nie potrafię - przyznaję się uczciwie - odpowiedzieć, aczkolwiek mam też swoje podejrzenia.</u>
          <u xml:id="u-175.26" who="#PoselJanRokita">To tyle, proszę państwa, jeśli chodzi o ten mechanizm. Myślę, że wypowiedź zarówno pana Martyniuka, jak i moja dość precyzyjnie państwu ten mechanizm objaśnia. To jest mechanizm, nie ukrywajmy, który może doprowadzić do kompletnej destrukcji życia publicznego. No bo dzisiaj padam jego ofiarą ja, ponieważ to jest w jakiś sposób wygodne, następnym razem każdy, kto będzie z jakiegoś powodu niewygodny, może paść dokładnie ofiarą takiego samego mechanizmu.</u>
          <u xml:id="u-175.27" who="#GlosZSali">(Ale pan nie zaprzecza związkom z Wieczerzakiem?)</u>
          <u xml:id="u-175.28" who="#PoselJanRokita">No i teraz tak, by zmierzać do finału w tej sprawie, nie ulega oczywiście wątpliwości to, pewnie dla nikogo w tej Izbie, ani dla nikogo ze słuchającej nas publiczności, że pan Wieczerzak jest osobą oskarżoną o najcięższe przestępstwa i to jest osobą oskarżoną o najcięższe przestępstwa, których dopuścił się z niskich motywów, z chciwości, najnormalniej w świecie, ze zwykłej żądzy pieniądza. Powiem uczciwie, mnie się bardzo marzy kraj taki, i w tym widzę też sens swojej aktywności politycznej, w którym będzie można w sposób niebudzący niczyich zastrzeżeń gangsterów nazywać gangsterami, a nie ministrami, prezesami firm albo szanownymi ludźmi, a chciwość będzie można nazwać chciwością, a nie troską o dobro wspólne.A mam dzisiaj takie wrażenie, że chciwość, niestety, ciągle ubiera się w maskę dobra wspólnego, a gangsterzy ubierają się w maski ministrów, polityków bądź biznesmenów. Takie jest tło większości afer, z którymi mamy dzisiaj do czynienia. Ja rozumiem, że w tej sprawie stawałem, po pierwsze, w obronie własnej, po drugie, w obronie własnej żony i po stronie prawdy.</u>
          <u xml:id="u-175.29" who="#PoselMarianCurylo">(To pan oczernia własną żonę i siebie.)</u>
          <u xml:id="u-175.30" who="#PoselJanRokita">Ja uważam, że taki prosty odruch w takiej sytuacji stania po stronie prawdy jest naturalnym odruchem normalnego, przyzwoitego człowieka. Jeśli jest tak, że za taki prosty odruch mówienia prawdy w dzisiejszej Polsce trzeba odpowiadać przed sądem albo przed sądem karnym i pójść do więzienia, to chcę powtórzyć to, co mówiłem wielokrotnie z całą powagą, i w tym nie ma ani cienia żartu. Ponieważ jestem lojalnym obywatelem własnego państwa, w związku z tym absolutnie nie zamierzam w tej sprawie kryć się za immunitetem. A jeżeli się okaże, że w dzisiejszej Polsce, takiej, jaką ona jest, pan Wieczerzak może chodzić na wolności, a ja mam iść na 2 lata do więzienia za nazwanie go przestępcą, to z pewnością stawię się przed prokuratorem, stawię się przed sądem i stawię się pod bramą więzienia. Bo tak rozumiem lojalność wobec własnego państwa, niezależnie od tego, jak bym taką sytuację i taki system uważał za niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-175.31" who="#PoselJanRokita">I to powiedziawszy, chcę prosić Wysoką Izbę o decyzję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-175.33" who="#PoselMarianCurylo">(Panie pośle, pięknie pan fantazjuje. Ja swoją rodzinę szanuję i jej bronię, a pan ją wystawia na pośmiewisko.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług (druki nr 3502 i 3570).</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Zagórskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselSprawozdawcaMarekZagorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Finansów Publicznych przedstawić sprawozdanie dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług zawartego w druku nr 3502.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselSprawozdawcaMarekZagorski">Zgodnie z przedłożeniem rządowym i uzasadnieniem tego przedłożenia celem nowelizacji ustawy było dostosowanie polskich przepisów do nowych regulacji zawartych w tzw. dyrektywie energetycznej Rady Unii Europejskiej z dnia 7 października 2003 r., która unowocześniła i uprościła funkcjonowanie systemu podatku VAT w odniesieniu do rynku gazu i energii elektrycznej przede wszystkim poprzez zmianę określenia miejsca opodatkowania podatkiem od towarów i usług, ustalając, najogólniej i najkrócej mówiąc, iż będzie to siedziba nabywcy. Ponadto rząd proponował objęcie stawką 22% usług dostępu do sieci Internet.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselSprawozdawcaMarekZagorski">Komisja w stosunku do przedłożenia rządowego wprowadziła kilka zmian uściślających, jeśli idzie o przepisy dotyczące usług przesyłu gazu i energii elektrycznej, w tym przede wszystkim dokonała uściślenia, iż wszystkie pojęcia zawarte w projekcie mają swoje odniesienie do przepisów prawa energetycznego. Zawarta w art. 2 zmiana ma z kolei charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PoselSprawozdawcaMarekZagorski">W odniesieniu do usług dostępu do sieci Internet komisja podtrzymała rządową propozycję likwidacji obowiązującego zwolnienia i objęcie tych usług stawką podstawową, biorąc pod uwagę zastrzeżenia Komisji Europejskiej oraz wprowadzoną w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych ulgę na wydatki na korzystanie z sieci Internet, która ma zrekompensować ewentualne skutki wprowadzonej podwyżki VAT. Jednocześnie komisja, uwzględniając, po pierwsze, zastrzeżenia Komisji Europejskiej, po drugie, opinię Komitetu Integracji Europejskiej dotyczącą projektu rządowego, postanowiła w uzgodnieniu z rządem zlikwidować zawarte w projekcie rządowym i obowiązujące jeszcze w dniu dzisiejszym zwolnienie z podatku usług dostępu do Internetu świadczonych na rzecz szkół. Pragnę w tym miejscu stwierdzić, że podejmując taką decyzję, komisja wzięła pod uwagę deklarację rządu, iż w tej sprawie kontynuowane będą rozmowy z Komisją Europejską, a w przypadku pozytywnego ich efektu zwolnienie przywrócone zostanie stosownym rozporządzeniem bądź kolejną nowelizacją ustawy o podatku od towarów i usług, nad którą komisja w dalszym ciągu pracuje.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PoselSprawozdawcaMarekZagorski">Komisja proponuje jednocześnie, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 lutego w odniesieniu do kwestii związanych z opodatkowaniem usług przesyłu gazu i energii elektrycznej, a w odniesieniu do opodatkowania Internetu z dniem 1 marca 2005 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Anna Filek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselAnnaFilek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z ramienia Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam w drugim czytaniu stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług (druki nr 3502 i 3570).</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselAnnaFilek">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej już w pierwszym czytaniu w pełni akceptował przedłożenie rządowe implementujące do polskiego prawa dyrektywę Rady 2003/92/WE z 7 października 2003 r. zmieniającą dyrektywę 77/388/EWG w odniesieniu do zasad dotyczących miejsca dostaw gazu i energii elektrycznej. Akceptujemy również wersję komisyjną z druku nr 3570, która co do zasady akceptuje przedłożenie rządowe, nadając mu lepszą formę legislacyjną. Popieramy też usunięcie w czasie prac podkomisji i komisji sprzeczności przedłożenia rządowego z dyrektywą 77/388/EWG w zakresie zwolnienia usług internetowych od podatku VAT, jako że dyrektywa nakazuje objęcie ich podstawową stawką VAT. Skreślenie w załączniku nr 4 poz. 13 i 14 likwiduje dotychczasowe zwolnienie Internetu z opodatkowania VAT-em, a tym samym wprowadza dla tych usług stawkę podstawową. W tym miejscu należy przypomnieć, że w znowelizowanej ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, czyli PIT, którą pan prezydent ostatecznie podpisał, wprowadzono ulgę podatkową za używanie Internetu, która rekompensuje podwyżkę samego podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselAnnaFilek">Kończąc, deklaruję, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przedłożeniem z druku nr 3570. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Chlebowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy do czynienia z bardzo krótką, fragmentaryczną nowelizacją ustawy o VAT, która nie budzi większych kontrowersji, dlatego że kierunek zaproponowany jest absolutnie dobry. Chodzi tak naprawdę w dużej mierze o sprawy związane z miejscem świadczenia usług w odniesieniu do gazu i energii elektrycznej. Te zmiany zaproponowane przez rząd nie budzą żadnych kontrowersji. Drugą ważną poprawką, dużo ważniejszą, jest sprawa opodatkowania dostępu do sieci Internet. Wiemy, że parlament poprzednio zwolnił te usługi całkowicie, jeżeli chodzi o płacenie podatku VAT. Nie było to dobre rozwiązanie, było ono kwestionowane zwłaszcza przez Komisję Europejską. Dzięki temu, że Minister Finansów przystał na ulgę dla internautów w podatku dochodowym od osób fizycznych w wysokości 760 zł rocznie, uznaliśmy, że poprzemy warunkowo propozycję opodatkowania usług internetowych, dając również czas rządowi - być może te negocjacje, które toczymy z Komisją Europejską w sprawie niższej stawki podatku VAT na usługi Internetu, w końcu przyniosą jakiś efekt, a przynajmniej takiego efektu oczekujemy w odniesieniu do tego zwolnienia, które początkowo rząd proponował, mianowicie zwolnienia dotyczącego szkół i niektórych placówek. A więc w przypadku Internetu nasza zgoda jest warunkowa. Ja mam nadzieję, że te kilka miesięcy, które pozostały do wejścia w życie stosownych przepisów, będzie dosyć efektywnie wykorzystane przez stronę rządową. Ale warto dzisiaj, przy okazji tej krótkiej noweli ustawy o VAT, powiedzieć o tym, co dzisiaj w znacznej mierze interesuje, a momentami nawet bulwersuje opinię publiczną. Bo mamy oto do czynienia obecnie z takim stanem:</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselZbigniewChlebowski">Z jednej strony Komisja Finansów Publicznych - poselski projekt zmian w ustawie o VAT - od kilku miesięcy bardzo intensywnie pracuje nad próbą poprawienia tej złej ustawy, którą w marcu bieżącego roku parlament przyjął; ustawy, która często niestety dyskryminuje polskich przedsiębiorców; ustawy, która krępuje, która hamuje, zawęża w wielu momentach tak naprawdę funkcjonowanie polskich przedsiębiorców; ustawy bardzo złej; ustawy, którą tak naprawdę chyba najlepiej byłoby napisać zupełnie od nowa. Komisja, posłowie pod przewodnictwem pana Marka Zagórskiego pracują, żeby maksymalnie dużo dobrych zmian wprowadzić w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselZbigniewChlebowski">A równolegle mamy do czynienia z publiczną debatą, którą wytoczyli sobie minister gospodarki z ministrem finansów, bo jeden wpadł na genialny pomysł zmian w zakresie VAT-u, a drugi uważa, że jego pomysł jest znacznie genialniejszy. I mamy dzisiaj do czynienia - znowu niestety z przykrością to stwierdzam - tak naprawdę z majstrowaniem przy podatku VAT, bo nie wiadomo, czy mówimy o stawce podstawowej 19, 20 czy 18%. Nie wiadomo -w zależności od pomysłów jednego czy drugiego ministra - czy mówimy o likwidacji stawki zredukowanej 3 i 7%. Nie wiadomo, jakie towary i usługi ze stawki zredukowanej 7-procentowej miałyby trafić do stawki podstawowej, a więc być objęte stawką podatku aż 19 czy 20%. A więc jest wiele niejasności, wiele obaw o wzrost cen żywności, cen leków czy cen artykułów do produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PoselZbigniewChlebowski">Wydaje mi się, że jest kompletnym nieporozumieniem, że ministrowie tego samego rządu mówią zupełnie innym językiem, że jeden minister mówi o takich koncepcjach zmian w podatku VAT, a drugi mówi o zupełnie innych. To znaczy, że ten rząd nie ma pomysłu na reformowanie podatku od towarów i usług. A jeżeli nie ma, to nie powinien się za to zabierać. Może powinien pomóc posłom dzisiaj dokończyć naprawianie tych najgorszych fragmentów ustawy o VAT, tych fragmentów, które krępują przedsiębiorców, przeszkadzają w normalnym prowadzeniu działalności gospodarczej, natomiast pozwolić następnemu rządowi tak naprawdę na kompleksową reformę całego systemu podatkowego. Nie można moim zdaniem reformować podatków pośrednich w oderwaniu od podatków bezpośrednich, bo to zawsze będzie reforma fragmentaryczna, nie będzie to dobra reforma, nie będzie to reforma, która sprzyja rozwojowi przedsiębiorczości, która pomaga również polskiej gospodarce. Wypada się smucić, że mamy do czynienia z taką oto publiczną debatą czy wymianą ciosów między jednym i drugim ministrem. Mam nadzieję, że pomysły i jednego, i drugiego jak na razie trafią do kosza, i wydaje się, że to będzie chyba najlepsze miejsce.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PoselZbigniewChlebowski">Propozycje przedstawione w tej nowelizacji przez Ministerstwo Finansów klub Platformy Obywatelskiej popiera, z zastrzeżeniem, z warunkiem dotyczącym usług dostępu do sieci Internetu, jeżeli chodzi o zwolnienia dotyczące szkół i niektórych placówek - chodzi o to, co rząd proponował, a z czego się wycofał. Mamy nadzieję, że w negocjacjach z Komisją Europejską przynajmniej w tym fragmencie uda się osiągnąć się sukces. Na to bardzo liczymy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Barbara Marianowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselBarbaraMarianowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec sprawozdania komisji finansów o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług (druk nr 3502).</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselBarbaraMarianowska">W zakresie zmiany ustawy dotyczącej obowiązku wprowadzenia w całej Unii od 1 stycznia określenia miejsca opodatkowania dostaw gazu i energii elektrycznej z przykrością, a także bez żadnej satysfakcji muszę podkreślić, że po raz kolejny rząd w swoich przedłożeniach dotyczących ustawy o podatku od towarów i usług udowodnił, że ma po prostu problemy z tą ustawą, że albo jest niekompetentny, albo niestety nie dokłada należytej staranności w tym, co robi i co powinien robić dobrze. A wynika to właśnie z faktu, że obowiązująca nas od 1 stycznia 2005 r. dyrektywa Unii Europejskiej była przecież znana rządowi już w 2003 r., a została przedstawiona dopiero w 2004 r., czyli z rocznym opóźnieniem. W konsekwencji nie jest możliwe wprowadzenie tego obowiązku, tego systemu opodatkowania od 1 stycznia 2005 r., lecz z miesięcznym opóźnieniem. Wobec tego pytanie do pana, panie ministrze: Czy zamierza pan wprowadzić obowiązek uporządkowania miejsca opodatkowania dostaw gazu i energii elektrycznej od 1 stycznia w inny niż ustawowy sposób i czy taka regulacja będzie zgodna z konstytucją? Proszę na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselBarbaraMarianowska">W drugiej kwestii, dotyczącej uchylenia zwolnienia dostępu do sieci Internet na rzecz uczniów, studentów, szkół, zakładów kształcenia nauczycieli, placówek oświatowych, Polskiej Akademii Nauk, a także innych instytucji kultury, samorządowych czy też użytkowników indywidualnych nieprowadzących działalności gospodarczej - trzeba przyznać, że, panie ministrze, nie znamy do dzisiaj odpowiedzi na polskie propozycje preferencyjnego traktowania dostępu do Internetu. I nie rozumiem, skąd ten pośpiech. W dodatku mówimy o tym, że to uchylenie będzie obowiązywało dopiero od marca Dlaczego się z tym aż tak spieszymy? Czy polityka polskiego rządu nie powinna właśnie iść w tym kierunku, aby porządkować sprawy z korzyścią dla Polski i dla polskich obywateli? Po prostu jest to dla mnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PoselBarbaraMarianowska">W pełni zgadzam się z moim przedmówcą, panem posłem Zbigniewem Chlebowskim, że ustawa o podatku od towarów i usług nadaje się do kosza, o czym zresztą mówiłam na początku tego roku, jak ją uchwalaliśmy, że jest zła, niezrozumiała, zawiera liczne błędy, które powodują rozliczne, niekonkretne interpretacje przepisów, w związku z czym stanowi ona zagrożenie dla stosowania prawa - prawa w dodatku tak istotnego jak podatek od towarów i usług, który może być w konsekwencji przedstawiony przez podatników w konstytucyjnym trybunale sprawiedliwości Unii Europejskiej. A do tego chyba ta ustawa w pełni zmierza.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PoselBarbaraMarianowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość oświadczam, że nie poprzemy poprawek dotyczących Internetu, które w całej rozciągłości są niekorzystne dla obywateli i dla Polski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Jan Kubik, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedkładam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselJanKubik">Przedstawiony projekt zmiany ustawy o podatku od towarów i usług wynika z konieczności dostosowania naszego prawa do prawa wspólnotowego. Przyjęte przez komisję zmiany dotyczą uproszczenia funkcjonowania w naszej gospodarce systemu opodatkowania VAT w kontekście rynku wewnętrznego. W szczególności chodzi o to, aby system określał jednolicie miejsce dostawy gazu i energii elektrycznej w ten sposób, aby wyeliminować zarówno podwójne opodatkowanie, jak i unikanie tego opodatkowania na skutek luk prawnych. Zmiana do art. 22 ustawy określa w sposób szczególny miejsce dostawy tych nośników. Przyjęcie takiej zmiany jest konsekwencją unikania podwójnego opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselJanKubik">Zmiany te pozwolą na uproszczenie rozliczenia tych nośników przy ich przemieszczaniu przez podatników podatku VAT pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej. Jednocześnie proponuje się wprowadzenie szczegółowych regulacji w zakresie miejsca świadczenia usług, a także zapewnienia dostępu do systemów gazowych lub elektroenergetycznych oraz usług przesyłowych tych nośników przez te systemy.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PoselJanKubik">Równocześnie wprowadza się zmiany do ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników. Wprowadza się w niej obowiązek dokonywania zgłoszenia i aktualizacji przez podatników, którzy byli dotychczas zwolnieni.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PoselJanKubik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za przyjęciem zmian w ustawie o podatku VAT w wersji przedstawionej przez Komisję Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Marek Olewiński, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselMarekOlewinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej w dyskusji nad sprawozdaniem Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, pragnę stwierdzić, że ta krótka nowelizacja jest potrzebna, że dostosowuje ona nasze prawo do prawa Unii Europejskiej. Szczegóły tej nowelizacji przedstawił przed chwilą sprawozdawca Komisji Finansów Publicznych pan poseł Marek Zagórki, więc nie będę tego wszystkiego powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselMarekOlewinski">W stosunku do przedłożenia rządowego dokonaliśmy jednej zmiany. Skreśliliśmy dodatkowo poz. 14 z załącznika nr 4, która dotyczy usług w zakresie dostępu do Internetu. Mamy zapewnienie - i mamy tu pełne możliwości - iż rząd będzie zabiegał w Komisji Europejskiej o to, aby usługi internetowe dla szkół, placówek oświatowych i naukowych były zwolnione z VAT, i że jeżeli rząd uzyska taką zgodę, to wyda stosowne rozporządzenie zwalniające te usługi z podatku VAT. I to rozwiązanie będzie rozwiązaniem najlepszym, zabezpieczającym zgodność naszego prawa z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PoselMarekOlewinski">Jeżeli już mówimy o VAT, to godne podkreślenia jest to, że wczoraj Rada Ministrów zadecydowała, iż nie będzie na razie żadnych propozycji zmian stawek VAT. Wydaje mi się, że jest to dobra, słuszna decyzja. Aktualnie w Komisji Finansów Publicznych kończymy prace nad nowelizacją ustawy VAT-owskiej. Jest projekt poselski, jest projekt rządowy. Podkomisja zakończyła prace i komisja w najbliższym czasie oceni i przyjmie sprawozdanie. Znajdą się tam wszystkie rozwiązania, które pozwolą na poprawienie aktualnej ustawy VAT-owskiej. Myślę, że jeszcze nie jest pora na taką dogłębną zmianę stawek nie tylko VAT, ale i stawek na przykład w ustawie PIT-owskiej. Powinniśmy do tego podejść w sposób kompleksowy, w sposób przemyślany, w sytuacji kiedy będziemy dysponowali bardzo szczegółowymi wyliczeniami, symulacjami, tak ażeby, z jednej strony, nie spowodować podwyżki artykułów, i to szczególnie artykułów powszechnego, codziennego użytku, a, z drugiej strony, nie uszczuplić dochodów budżetowych, nie uszczuplić ich, dlatego iż państwo musi realizować określone cele zapisane w konstytucji, zapisane w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PoselMarekOlewinski">Jest przyjęta ponad 2 lata temu strategia podatkowa. Myślę, że rząd, bazując na założeniach tej strategii, w sumie założeniach właściwych, powinien kompleksowo podejść do problemu nowelizacji prawa podatkowego w ogóle, w tym również ustawy VAT-owskiej. Oczekujemy na to już całą tę kadencję. I myślę, że mamy jeszcze wystarczająco dużo czasu, żeby te bardzo potrzebne a jednocześnie bardzo złożone i odpowiedzialne prace podjąć. My jako posłowie jesteśmy na pewno do tego gotowi. Oczekujemy od rządu konkretnych, przemyślanych, uzasadnionych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PoselMarekOlewinski">Jeżeli chodzi o sprawozdanie, nad którym debatujemy, to w imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej chcę oświadczyć, iż będziemy głosowali za jego przyjęciem. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Renata Rochnowska, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselRenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w kwestii sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług z druków nr 3502 oraz 3570.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselRenataRochnowska">Dla przypomnienia pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż omawiana nowelizacja związana jest z utworzeniem rynku wewnętrznego energii oraz gazu ziemnego i dotyczy m.in. zmiany miejsca opodatkowania tych towarów podatkiem VAT. Wprowadza ona ponadto uproszczenie rozliczeń przy przemieszczaniu gazu i energii elektrycznej dokonywanych między państwami Unii Europejskiej. Zmiany te rzekomo wynikają z konieczności implementacji przepisów prawa unijnego do prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PoselRenataRochnowska">Dla potrzeb ustawy podkomisja, a następnie Komisja Finansów Publicznych wprowadziła w art. 1 osiem zmian z dodatkowym uściśleniem znaczenia pojęć ˝system gazowy˝ oraz ˝system elektroenergetyczny˝ rozumianych zgodnie z przepisami ustawy Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PoselRenataRochnowska">Z informacji rządu wynika, iż zmiany w zakresie opodatkowania dostaw gazu i energii elektrycznej nie spowodują ubytku w budżecie, a jedynie przesunięcie wpływu środków z tego tytułu w czasie. Dotyczy to kwoty ok. 150 mln zł. Jest to nieprawda. Od początku były znane zasady opodatkowania dostaw energii i gazu. To lobby energetyczne wymusiło na polskim rządzie korzystny dla siebie bezpłatny kredyt kosztem budżetu. Zdaniem lobbistów ma być tak, że budżet swoje potrzeby będzie finansował z kredytu, emitując wysoko oprocentowane obligacje skarbowe, i z tych środków będzie udzielał nieoprocentowanego kredytu firmom energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PoselRenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt rządowy z druku nr 3502 zawiera ponadto przepisy rzekomo dostosowawcze dotyczące szóstej dyrektywy w zakresie usług dostępu do Internetu, które to usługi mają być opodatkowane stawką podstawową, czyli 22-procentową. W projekcie uwzględnione były wyjątki - zwolnienia w przypadku na przykład szkół, placówek naukowych, wyższych uczelni itd. Należy zwrócić uwagę, iż omawiane dzisiaj sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych takowych zwolnień nie przewiduje. Pan minister Neneman oświadczył, iż nie należy ˝kontynuować fikcji˝. Jakiej fikcji, panie ministrze? Chodzi głównie o ewentualne kary, na które może być narażona Polska za wprowadzenie ulg czy też zwolnień niezgodnych z prawem unijnym, to jest z szóstą dyrektywą. Zarówno rząd, jak i Komisja Finansów Publicznych szukają wyjścia z tej sytuacji. Proponują, aby omawiane zmiany dotyczące opodatkowania usług internetowych weszły w życie z dniem 1 marca 2005 r. Ma to stworzyć szansę dokonania dalszych uzgodnień z Komisją Europejską w zakresie zwolnień Internetu z podatku VAT. Czas pokaże, panie ministrze, czy będzie to realne. Wiemy, że Unia Europejska ogranicza różne wydatki, a niektóre całkowicie eliminuje. Ponadto wszystkimi metodami stara się zwiększyć własne dochody kosztem państw członkowskich. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej zamiast renegocjować zawarty układ z Unią Europejską, idzie po linii najmniejszego oporu. Najlepiej niech rodzice polskich uczniów zapłacą za bezmyślność, bezradność i niekompetencję rządzących.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#PoselRenataRochnowska">Panie Ministrze! Marszałek Andrzej Lepper wielokrotnie zwracał uwagę na konieczność renegocjacji warunków traktatu akcesyjnego, bo w nim powinny być zawarte derogacje w wielu sprawach, w tym również w sprawie Internetu. Teraz wyraźnie widać, że negocjatorzy nie znali dyrektywy szóstej i nie chcą oraz nie mają odwagi przyznać się do tego.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#PoselRenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub parlamentarny będzie zdecydowanie głosował przeciwko przyjęciu przedłożonego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Gabriela Masłowska, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przedkładam opinię w sprawie sprawozdania komisji dotyczącego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług (druki nr 3502 i 3570).</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Liga Polskich Rodzin nie popiera omawianego projektu, który ma na celu zniesienie zwolnienia z podatku VAT na usługi dostępu do sieci Internet zarówno dla podmiotów indywidualnych, jak i instytucji edukacyjnych w wyniku decyzji Komisji Europejskiej kwestionującej dotychczasowe ustalenia w prawie polskim. Polska gospodarka i polska rodzina potrzebuje zmniejszenia obciążeń podatkowych, a nie ich wzrostu. Dawaliśmy niejednokrotnie wyraz takiemu stanowisku Ligi Polskich Rodzin w pracach nad ustawami podatkowymi i ich kolejnymi nowelizacjami. Argumenty, że wzrost podatku VAT na dostęp do Internetu jest wymagany przez dyrektywy unijne, nie jest dla nas w żadnym wypadku argumentem. Jako kraj opóźniony w edukacji informatycznej powinniśmy mieć okres przejściowy, a nie 22-procentowy podatek VAT. Co zrobił rząd w tym kierunku? Mówimy w uzasadnieniu do projektu ustawy, że będzie to oznaczać 200 mln dodatkowych wpływów do budżetu z większego opodatkowania usług Internetu, a więc nastąpi to kosztem społeczeństwa. To oznacza 200 mln zł mniej w rękach społeczeństwa. A może by tak zabrać te 200 mln zł negocjatorom, którzy nie zabezpieczyli naszych narodowych interesów w trakcie negocjacji?</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PoselGabrielaMaslowska">W uzasadnieniu do projektu, panie ministrze, mowa jest jeszcze o tym, że projekt ustawy będzie oznaczał brak w budżecie kwoty... mniejszą kwotę o 150 mln wpływów budżetowych z tytułu przesunięcia terminu rozliczenia podatku VAT na gaz i energię elektryczną wynikającego z innego niż dotychczas określenia miejsca dostawy. Oczywiście to też wynika z implementacji dyrektywy. Kto pokryje te 150 mln zł? Skąd weźmiemy na to środki? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PoselGabrielaMaslowska">Liga Polskich Rodzin nie popiera tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Marek Pol, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselMarekPol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Unia Pracy poprze przedłożenie rządowe, uznając, że jest to dokument, który po prostu dostosowuje nasz system podatku VAT do standardów Unii Europejskiej, stąd trudno zrozumieć albo trudno zaakceptować głosy, które padały tu z tej trybuny, że dyrektywy Unii Europejskiej dla nas nie mają żadnego znaczenia. Ja absolutnie zgodziłbym się z panią poseł Masłowską, że trzeba bardzo poważnie zastanowić się, w którym momencie w kwestiach takich, jaką jest choćby opodatkowanie podatkiem VAT usług internetowych, zostało to przegapione czy w jakim momencie nie zostało to uzyskane w negocjacjach z Unią Europejską. Są dwa fakty. Pierwszy jest taki, że jest to norma ogólna obowiązująca w Unii Europejskiej, drugi jest taki - a mówi pani tu o okresie przejściowym - że trzeba, jak się chce mieć okres przejściowy, w odpowiednim momencie wystąpić o ten okres. Problem polega na tym, że w tym czasie, kiedy był to najlepszy okres do występowania, a więc w latach 1998-2001, nikt nie wpadł na taki pomysł. To był ten okres. Pani poseł, ja zdaję sobie sprawę, że wszystko, co złe, to ci, co rządzą w tej chwili. Nie zawsze. Akurat tak się składa, że wtedy trzeba było o to wystąpić. Ale przypominam o jednym: ta Izba podjęła decyzję, wiedząc o tym, że najprawdopodobniej nie uda nam się utrzymać zwolnienia z VAT-u na usługi internetowe, podjęła decyzję ważną, o której tu już mówiono, że obniżamy obciążenie podatkiem dochodowym od osób fizycznych o konsekwencje wydatków na Internet. Można odliczyć od podstawy opodatkowania wydatki poniesione na Internet. To jest wyłom, jeśli chodzi o ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych, gdzie staramy się uciekać od wszelkich ulg, ale wyłom, który ma zrekompensować właśnie to, co ta ustawa niesie, a więc niestety 22-procentowy VAT na usługi internetowe, przeciwko któremu tak samo jak wszystkie inne ugrupowania Unia Pracy jest, jesteśmy za tym, aby ten podatek był jak najniższy.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselMarekPol">Wydaje się sensownym pomysłem i sensownym działaniem rządu to, co robi w tej chwili, a mianowicie zabieganie o to, aby usługi internetowe w ogóle w Europie były wolne od podatku VAT - wolne od podatku VAT dlatego, że Internet jest jednym z podstawowych narzędzi dostępu do informacji, a ta ostatnio rządzi światem. Jeśli Europa chce konkurować z innymi kontynentami, to musi dysponować bardzo tanim dostępem do najlepszego nośnika informacji.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselMarekPol">Druga sprawa, sprawa uporządkowania miejsca opodatkowania dostaw energii elektrycznej i gazu, nie budzi aż takich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PoselMarekPol">Ale a propos podatku VAT, jak zaczęliśmy o tym dyskusję. Zgadzam się z wszystkimi, którzy twierdzą, że dziś mamy niezwykle, delikatnie mówiąc, skomplikowaną, a jak ktoś woli - zabałaganioną sprawę opodatkowania podatkiem VAT. Z jednej strony mamy ustawę, o której dyskutujemy (mała nowela); z drugiej strony pracujemy w Komisji Finansów Publicznych nad zmianami w trudnej i rzeczywiście nie najszczęśliwszej ustawie o podatku VAT, która w tej chwili w Polsce obowiązuje; z trzeciej strony mamy zapowiedzi rewolucji podatkowej, jeśli chodzi o podatek VAT, rewolucji, która z jednej strony cieszy tych, którzy płacą dużo podatku 22-procentowego, ale przeraża wszystkich tych, którzy mają małe dochody, bo są bezrobotni albo zarabiają bardzo mało, i dowiadują się, że mają podrożeć leki, odzież dziecięca, że ma podrożeć nisko przetworzona żywność, podręczniki, gazety - wszystko to, na co rodziny o niskich dochodach wydają gros dysponowanych przez nich pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PoselMarekPol">Tego typu sytuacja, w której z jednej strony z rządu wyciekają informacje o szykowanej rewolucji w podatku VAT, z drugiej strony Sejm dyskutuje nad projektem poselskim poprawiającym obecną ustawę, a na sali sejmowej posłowie dyskutują o małej nowelizacji VAT-u, naprawdę, delikatnie mówiąc, nie jest komfortowa i dla podatnika jest to horror. Jest to coś, czego nie życzę nikomu, żeby to mógł przeżywać. Stąd zgadzam się z poglądami, iż z taką sytuacją trzeba skończyć i to trzeba skończyć jak najszybciej. Przecieki z ostatniego posiedzenia rządu są takie, że po głosach m.in. Unii Pracy, wskazujących na to, że my nie poprzemy absolutnie projektu, który prowadzi do jeszcze większego obciążenia rodzin najuboższych podatkami, rząd wycofał się, jak sądzę, do końca kadencji - i chyba słusznie - z tego pomysłu, który nie jest ogólnie może pomysłem złym, ale trzeba go bardzo dobrze przygotować, jeśli chodzi o obniżenie górnej stawki podatku, i trzeba znaleźć inne źródła finansowania tego aniżeli budżety rodzin najuboższych.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#PoselMarekPol">Natomiast będę trzymał kciuki za kolegów z Platformy i PiS-u, którzy mówią, że ledwo tylko wezmą władzę, to ustawę o podatku VAT wrzucą do kosza. Ja już parę takich partii politycznych widziałem, co to zapowiadały i potem sobie wyłamały bardzo szybko zęby na tych obietnicach. Więc ja proponuję tak: zanim państwo wrzucicie obecną złą i bardzo skomplikowaną ustawę o podatku VAT do kosza, przygotujcie inną, nową i dobrą, bo w przeciwnym wypadku może się zdarzyć, że musielibyście z kosza wyciągać to, coście tam wyrzucili, a to nigdy nie należy do zajęć przyjemnych.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#PoselMarekPol">Unia Pracy poprze przedkładany projekt ustawy, uznając, że w obecnej sytuacji jest to jedyne sensowne rozwiązanie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Janusz Lisak, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko koła Partii Ludowo-Demokratycznej w sprawie nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług zgłoszonej przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło parlamentarne Partii Ludowo-Demokratycznej poprze przedłożoną nowelizację, gdyż jest ona niezbędna dla dostosowania polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselJanuszLisak">Polska od 1 maja br. jest członkiem Unii Europejskiej i jako wiarygodny uczestnik tego zgromadzenia powinna przestrzegać praw, których przestrzegania się podjęła, aplikując do Unii Europejskiej i do tych gremiów wstępując.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PoselJanuszLisak">W związku z tym mimo że sprawa, która jest jednym z elementów tej nowelizacji, nie jest dla polskiego podatnika obojętna, nie jest dla polskiego podatnika wprost korzystna - bo oznacza ona podwyżkę podatku od towarów i usług na Internet, czyli to nowoczesne medium stanowiące o możliwości dostępu szerokich grup społecznych do wiedzy, która w Internecie powszechnie występuje, oznacza możliwość doskonalenia swojego procesu kształcenia przez uczniów, którzy z tego Internetu mogą korzystać - i podwyżka tej stawki niewątpliwie nie jest w tej materii korzystna, ale skoro przystąpiliśmy do tego elitarnego klubu, jakim jest Unia Europejska, praw w nim obowiązujących jesteśmy zobowiązani przestrzegać. I bardzo mnie osobiście martwi to, co padło z ust moich przedmówców, deklarujących, że ponieważ to prawo nam się nie podoba, to my go przestrzegać nie będziemy. Bo jest to przykład typowego warcholstwa, to tylko ludzie nieodpowiedzialni mówią, że przestrzegamy tylko tych praw, które nam się podobają, te, które nam się nie podobają, to my odrzucamy i wrzucamy do kosza.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PoselJanuszLisak">Jest to naprawdę haniebna postawa, jeżeli z mównicy Sejmu, najwyższego organu ustawodawczego Rzeczypospolitej Polskiej, padają deklaracje: my będziemy łamać prawo, nam się to nie podoba. Natomiast warto zaznaczyć, że w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych przewidzieliśmy już tę sytuację jako parlamentarzyści i stosowna ulga w podatku tym będzie obowiązywać już od roku 2005, a ta ulga powinna zrekompensować wszystkim korzystającym z Internetu stratę, jaką poniosą w wyniku podwyższenia stawki podatku od towarów i usług. W związku z tym z punktu widzenia polskiego obywatela korzystającego z Internetu sytuacja nie powinna się zmienić. Niewątpliwie zmienią się przepływy, bo podatek będzie podwyższony. Niemniej taka jest konieczność i musimy tego dokonać.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PoselJanuszLisak">Dlatego w imieniu koła Partii Ludowo-Demokratycznej deklaruję, że będziemy popierać przedłożony projekt nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług i głosować za jego przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan minister Jarosław Neneman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tylko kilka uwag, dlatego że państwo w zasadzie, jedna i druga strona, odpowiedzieli na większość wątpliwości. Ja bym chciał tylko się odnieść do pytań dotyczących tego, co się stanie po 1 stycznia. Otóż do 1 stycznia będzie wydane stosowne rozporządzenie, w którym za pomocą obniżek stawek zrobimy to, co proponujemy w tej ustawie. Oczywiście lepiej zrobić to ustawą i ta ustawa będzie wprowadzona, jak Wysoka Izba zadecyduje. Nie ma natomiast tego problemu, że przez miesiąc nie wiadomo, co będzie. Będzie tak, jak Unia od nas wymaga, w sposób jak najbardziej zgodny z konstytucją i z VI dyrektywą.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Co do kwestii ubytku 150 mln zł, to nie jest ubytek, lecz jedynie przesunięcie płatności. Propozycja, z którą do Wysokiej Izby się zgłosiliśmy, nie wynika z działań lobby energetycznego, bo gdyby iść tym tropem, to wszystkie zmiany, na które się zgadzamy w podkomisji podczas jej prac, a które są z korzyścią dla przedsiębiorców, wynikałyby z tego, że są dla kogoś. Ta zmiana jest planowana dlatego, że wynika z przepisów unijnych; lobby energetyczne nie ma tu nic do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Co tyczy stawki za Internet dla szkół - ta propozycja, jak widać w dyskusji, wzbudza pewne kontrowersje - trzeba pamiętać, proszę państwa, że, jak było już zresztą powiedziane, od początku było wiadomo, że szanse na utrzymanie tego nie są wielkie. Rząd cały czas zabiega w Brukseli, żeby to zwolnienie czy też preferencyjne traktowanie placówek oświatowych w wypadku Internetu czy też w ogóle, szeroko, Internetu było utrzymane. Proszę natomiast zwrócić uwagę, że w wymiarze finansowym, na jedną szkołę, mówimy o rzędzie wielkości 200 zł czy 300 zł, i nie rodzice płacą za Internet w szkołach, lecz budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Ponadto chciałbym zaznaczyć, że zgodnie z art. 100 Prawa telekomunikacyjnego będzie wydane rozporządzenie w sprawie współfinansowania czy też dofinansowania dostępu placówek edukacyjnych do Internetu szerokopasmowego. Czyli ta kwestia też będzie rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Na zakończenie chciałbym tylko jeszcze powiedzieć, odnosząc się do głosów krytycznych, do tego, że cała ustawa jest zła - pan poseł Pol troszeczkę mnie wyręczył - jeśli rzeczywiście jest tak strasznie, to rozumiem, że ci, którzy w przyszłym parlamencie będą, ci, którzy te uwagi zgłaszają, mają już gotowy lepszy projekt. To jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Druga uwaga: Nikt prac nad tą nowelizacją poselską nie blokuje. Ministerstwo się włączyło w te prace i myślę, że one się wkrótce zakończą, a w wielu sprawach kontrowersyjnych, trudnych osiągnęliśmy porozumienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa o poselskim projekcie uchwały zobowiązującej rząd do niezawierania ugody z Eureko BV oraz zwrócenia się rządu RP do KNUiFE o zbadanie legalności prywatyzacji I etapu PZU SA (druki nr 3507 i 3520).</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Małgorzatę Ostrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu sejmowej Komisji Skarbu Państwa mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o poselskim projekcie uchwały zobowiązującej rząd do niezawierania ugody z Eureko oraz zwrócenia się rządu RP do Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych o zbadanie legalności pierwszego etapu prywatyzacji PZU. Projekt uchwały jest zawarty w druku nr 3507.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Komisja Skarbu Państwa po wysłuchaniu wnioskodawców, których reprezentował pan poseł Zygmunt Wrzodak, oraz po wysłuchaniu ministra skarbu państwa rekomenduje Wysokiemu Sejmowi odrzucenie projektu uchwały. W głosowaniu nad takim stanowiskiem wzięło udział 20 posłów sejmowej Komisji Skarbu Państwa, z czego 10 osób głosowało za wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały, 6 było przeciw, 4 osoby wstrzymały się.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Ponieważ problem jest ważny i bardzo na czasie, gdyż obecnie jesteśmy w okresie, kiedy domykane są kwestie związane z PZU, co dzisiaj potwierdza nawet prasa i pewnie potwierdzi to pan minister w swoim wystąpieniu, chciałabym przypomnieć przebieg tej debaty, jako że argumenty padające z różnych stron są dosyć ważkie.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Pan Zygmunt Wrzodak w uzasadnieniu do projektu uchwały zawarł szereg historycznych informacji, poczynając od powstania banku BIG Bank Gdański, wskazując szereg powiązań personalnych i kapitałowych między osobami, które tworzyły ten bank. Informacje te były istotne ze względu na to, że później ten bank wspólnie z Eureko przystępował do pierwszego etapu prywatyzacji PZU SA. Następnie pan poseł Wrzodak jako przedstawiciel wnioskodawców przytoczył wiele szczegółów. Są one w uzasadnieniu do uchwały. Nie będę ich wszystkich przytaczała. Mają to państwo przed sobą. W każdym razie pan poseł przytoczył szereg faktów - ukazywały one przebieg procesu prywatyzacji PZU - stawiając bardzo poważne zarzuty w stosunku do osób podejmujących decyzje w tamtym czasie.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Chciałabym tylko uczynić próbę podsumowania uwag zgłoszonych w uzasadnieniu i przypomnieć najważniejsze kwestie podniesione przez posłów wnioskodawców. Teza postawiona przez wnioskodawców, z której wynikała prośba o niezawieranie ugody z Eureko, zasadza się na tym, że nie zostały spełnione przesłanki prawne do tego, aby umowę uznać za ważną i obowiązującą prawnie. Pan poseł Wrzodak twierdzi, iż istnieją fakty, które pozwolą na podważenie ważności tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Przypomnę, że próbował to już czynić pan minister Chronowski, składając - po odejściu ministra Wąsacza, który podejmował decyzję wspólnie z panią Kornasiewicz, a po odejściu obojga państwa ministrów przejął władzę w Ministerstwie Skarbu Państwa pan minister Chronowski - wniosek o unieważnienie tej umowy. Po czym przestał być ministrem, nastąpiła zmiana w Ministerstwie Skarbu Państwa. Następczyni, pani minister Kamela-Sowińska, wycofała ten wniosek i sprawa stała się jakby bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Wszystkie przesłanki, jakie towarzyszyły złożeniu wniosku o unieważnienie umowy, są przytoczone w uzasadnieniu do tejże uchwały i stąd jest powrót do tej sytuacji sprzed lat.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Jakie najważniejsze kwestie pan poseł Wrzodak prezentował na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa? Uznał, iż zbycie akcji PZU SA na rzecz konsorcjum Eureko zostało przeprowadzone w sposób sprzeczny ze zgodą wyrażoną przez Radę Ministrów, w efekcie czego cena uzyskana w toku przyjętej procedury prywatyzacyjnej była nieprawidłowa. Dalej podkreślił, iż konsorcjum Eureko i BIG Bank Gdański ukryło przed ministrem skarbu państwa oraz zarządem PZU rzeczywisty cel nabycia akcji tej spółki. Cel ten w formie deklaratoryjnej został przez przedstawicieli konsorcjum przedstawiony w fazie negocjacji oraz w umowie sprzedaży akcji PZU SA z dnia 5 listopada 1999 r. Natomiast w pozwie z dnia 15 lutego 2000 r. przedstawiciele konsorcjum stwierdzili, iż celem zakupu akcji PZU SA było utrzymanie stałego akcjonariatu w BIG Banku SA.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Następnie podnoszona jest kwestia, iż konsorcjum Eureko i BIG, wbrew zapisom umowy sprzedaży PZU, nie wniosło do spółki żadnej dodanej wartości. Zgodnie z powołaną umową konsorcjum było zobowiązane do wsparcia spółki przez know-how oraz szkolenia. Dalej konsorcjum Eureko i BIG Bank Gdański nie wywiązało się w terminie umownym z obowiązku zapłacenia premii w kwocie 90 mln zł za wyniki osiągnięte przez PZU SA w roku 1999. Premia ta zamiast w terminie do 15 lipca wypłacona została z dwumiesięcznym opóźnieniem. Ponadto zawarcie umowy kupna akcji PZU przez BIG Bank Gdański nastąpiło z naruszeniem przepisów obowiązującego prawa. Inne elementy, które działały na szkodę PZU, to wytoczenie przez Eureko i BIG Bank Gdański powództwa, w oparciu o które uzyskano zarządzenie tymczasowe uniemożliwiające spółce PZU zbycie posiadanych akcji BIG Banku po korzystnej cenie, w następstwie czego PZU poniosło stratę, ponadto skierowana przez BIG Bank Gdański propozycja nabycia przez PZU Życie akcji w spółkach zależnych tego banku. BIG Bank Gdański nabył akcje PZU za pieniądze wyłudzone z PZU za pośrednictwem funduszu inwestycyjnego Skarbiec Kasa 2. Konsorcjum Eureko i BIG po wejściu do PZU SA dokonało transakcji z konta PZU w kwocie 2071 mln zł. Kwotę tę przelano na fundusz inwestycyjny Skarbiec Kasa 2 bez zgody urzędu nadzoru ubezpieczeniowego. Ponadto - i to było takie clou jakby całości - konsorcjum Eureko i BIG nie miało środków własnych na zakup akcji PZU SA, a tego wymagało polskie prawo.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Takie główne zarzuty przedstawiał poseł wnioskodawca, prosząc, aby jeszcze raz zbadać legalność prywatyzacji pierwszego etapu PZU, i prosząc o niezobowiązywanie się do ugody z Eureko. To strona wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Strona rządowa podkreśliła... Otóż pan minister Socha bardzo dokładnie poinformował wszystkich członków komisji o tym, w jakiej znaleźliśmy się sytuacji prawnej. Korzystam tutaj ze stanowiska rządu, które jest już w formie pisemnej, ale ono było przedstawione bardzo precyzyjnie podczas posiedzenia komisji. Jest w nim mowa o tym, że w dniu 5 listopada 1999 r. Skarb Państwa zawarł umowę sprzedaży 30% akcji PZU SA na rzecz wspomnianego konsorcjum; na podstawie niniejszej umowy - bo to warto przypomnieć - konsorcjum Eureko i BIG Bank Gdański nabyło 2 590 569 akcji PZU SA, stanowiących 30% kapitału zakładowego spółki. Eureko nabyło 20%, zaś BIG Bank Gdański - 10%. 10 listopada 1999 r. BIG Bank Gdański zbył wszystkie należące do niego akcje PZU na rzecz swojej spółki zależnej BIG Bank Inwestycje SA. Skarb Państwa uzyskał w wyniku podpisania umowy kwotę 3 018 012 885 zł. Cena jednej akcji wynosiła wtedy 1165 zł.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">W dniu 3 kwietnia 2001 r. został podpisany aneks, taka dodatkowa umowa, do umowy sprzedaży akcji z dnia 5 listopada 1999 r. W powyższym aneksie Eureko uzyskało potwierdzenie, że jest inwestorem strategicznym w PZU SA. Jednocześnie strony podtrzymały wolę przeprowadzenia oferty publicznej do końca 2001 r. i zobowiązały się do wspólnego działania w tym kierunku oraz uzgodniły, że w ramach oferty publicznej 21% akcji PZU SA będzie zaoferowanych Eureko. Strony również uzgodniły, że w przypadku gdyby oferta publiczna nie została przeprowadzona przed końcem 2001 r., to warunki określone powyżej będą miały zastosowanie do oferty publicznej w okresie późniejszym. Strony zobowiązywały się uzgodnić nowy harmonogram oferty publicznej w przypadku zaistnienia takiej sytuacji. Zgodnie z zapisami tego uzasadnienia dołączonego do projektu przedmiotowej uchwały, nad którą dzisiaj debatujemy, istnieją przesłanki dla podjęcia działań zmierzających do unieważnienia umowy z dnia 5 listopada 1999 r., co miałoby oznaczać niecelowość zawierania kompromisu. Rząd jednak podjął się kwestii załatwienia polubownego tej sprawy. Zgodnie z tym, co już powiedziałam dzisiaj, takie podjęto decyzje o akceptacji warunków ugody z holenderskim inwestorem, o czym... To już nie było przedmiotem bardzo szczegółowych informacji, ponieważ rzecz się działa przed tymi ostatecznymi rozmowami i minister skarbu państwa zwracał uwagę na to, że dyskusja na ten temat i działania posłów osłabiają pozycję negocjacyjną rządu polskiego w tym sporze. Tak więc dyskusja nie była zbyt szczegółowa, ponieważ posiedzenie miało charakter otwarty, a więc nie należało publicznie tych kwestii roztrząsać. Bardzo delikatna materia, bo z jednej strony posłowie chcieliby się wszystkiego dowiedzieć, tzn. poznać cały rys historyczny i konsekwencje wynikające z zawartych umów, a także z tych dodatkowych aneksów, z drugiej strony sam fakt, że jesteśmy w sporze z inwestorem zagranicznym i sprawa się dzieje przed arbitrażem międzynarodowym, sprawia, że warto tutaj faktycznie być powściągliwym w formułowaniu pewnych opinii, zwłaszcza na forum plenarnym. Dzisiaj jest taka sytuacja również, ale posłowie Komisji Skarbu Państwa uznali, że jednak będą rekomendowali to - o czym powiedziałam już na wstępie - tzn. odrzucenie tej uchwały, kierując się przede wszystkim przesłankami, o których mówię, a więc nieczynienia szkody i nieprzeszkadzania w zawarciu ugody, która rozwiązuje problem istniejący od lat 5 i zamknie - mam nadzieję - już na zawsze problemy związane z prywatyzacją PZU.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Pan minister Socha w swoim wystąpieniu podkreślał kwestie - wymienię może najważniejsze - iż umowa dodatkowa, ta, o której już wspomniałam, z kwietnia 2001 r. kończyła konflikt, jaki zaistniał między akcjonariuszami i PZU. Zgodnie z tymi zapisami strony umowy wycofały wszystkie pozwy złożone do sądu w kraju i za granicą w związku z umową z 5 listopada 1999 r. Strony zrzekły się wszystkich roszczeń, które powstały między nimi, więc tutaj ta umowa dodatkowa, ten aneks miał taki cel. W dniu 23 października 2002 r. Eureko wszczęło jednak procedurę arbitrażową w sprawie PZU SA na podstawie art. 8 umowy między Rzecząpospolitą Polską i Królestwem Holandii o popieraniu i wzajemnej ochronie inwestycji, z dnia 7 września 1992 r. Zgodnie z wyżej wymienioną umową międzynarodową ukonstytuował się trybunał arbitrażowy, który w dniu 15 czerwca 2003 r. doręczył stronie polskiej pozew Eureko. W szczególności żądania pozwu dotyczą ustalenia, że Rzeczpospolita naruszyła szereg przepisów umowy polsko-holenderskiej m.in. poprzez działania dyskryminujące Eureko, niezapewnienie inwestycjom Eureko należytego bezpieczeństwa i ochrony, niewykonanie zaciągniętych zobowiązań umownych, a także pozbawienie bezpośrednio lub pośrednio Eureko inwestycji. Między innymi przypomniano takie oto zobowiązania, iż Rzeczpospolita miała obowiązek zapewnienia właściwego ładu korporacyjnego w grupie PZU, przeprowadzenia IPO, niezwłocznego wydania na wniosek Eureko wszelkich zezwoleń dotyczących nabycia dalszych akcji zgodnie z zobowiązaniami umowy nakazania Rzeczypospolitej zapłaty odszkodowania, którego wysokość miałaby być ustalona później w drugiej fazie postępowania. Dotychczas nie jest określona wysokość żądanego odszkodowania ani wysokości szkód, które Eureko w swojej ocenie poniosło. Gdyby jednak trybunał uznał za właściwe do rozpoznania sporu i orzekł, że Rzeczpospolita naruszyła umowę z Holandią, można oczekiwać, że wtedy nastąpiłoby bardzo precyzyjne wyliczenie sum odszkodowawczych. Trybunał uzgodnił ze stronami zasady postępowania w tej sprawie w postaci dokumentu opartego na anglosaskim modelu procesu. Przed rozprawą strony przedstawiły swoje stanowiska na piśmie. Po rozprawie otrzymały protokół, po czym zgodnie z terminami ustalonymi przez trybunał nastąpiła wymiana pism procesowych. Sąd arbitrażowy poza ustaloną procedurą zobowiązał strony do złożenia dodatkowych pism i cała ta procedura jest w toku. Strona polska kwestionuje właściwość trybunału w przypadku roszczeń wysuwanych przez Eureko i odrzuca zarzuty dotyczące naruszenia przez Polskę zobowiązań traktatowych. Gdyby jednak trybunał orzekł w wyroku, że Polska ponosi odpowiedzialność za naruszenie zobowiązań traktatowych, to dalszy tok i harmonogram postępowania dotyczącego odszkodowania ma określić trybunał.</u>
          <u xml:id="u-199.14" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Przedmiotem obecnego postępowania arbitrażowego nie jest zatem - co warto przypomnieć - realizacja umowy z dnia 5 listopada 1999 r. między Skarbem Państwa a Eureko. Powództwo, z którym wystąpiło Eureko, oparte jest na umowie polsko-holenderskiej z 1994 r. o popieraniu i wzajemnej ochronie inwestycji. Takie umowy były zawierane przez Polskę z wieloma państwami, tym samym spór nie dotyczy tylko wzajemnych relacji między spółką holenderską a Skarbem Państwa, ale tego, czy i jak Polska wywiązuje się z zawartych umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-199.15" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">A zatem nawet wyrok pozytywny dla strony polskiej w wyniku prac sądu arbitrażowego nie powoduje wygaśnięcia zobowiązań Skarbu Państwa wynikających z wcześniej zawartej umowy. W związku z tym po przeprowadzeniu analizy prawnej minister skarbu państwa uznał, że jednak bardziej korzystne dla strony polskiej będzie szukanie porozumienia z Eureko. O poszukiwaniu takich elementów ugody, na które zgodziłyby się obie strony, zwracał uwagę w dniu wczorajszym - jak już wspomniałam - rząd. Rząd wyraził zgodę na warunki, na jakich ugoda może być zawarta. Mam nadzieję, że pan minister odniesie się do wczorajszego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-199.16" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Posłowie w trakcie prac komisji zwrócili uwagę na to, iż uchwała zawiera błędy, ponieważ wadliwie wskazuje adresata, który miałby zająć się zbadaniem legalności pierwszego etapu, dotyczącego PZU, bo nie może to być skierowane do urzędu nadzoru ubezpieczeniowego i nad funduszami emerytalnymi. W tej sprawie jest inna właściwość nadzorcza.</u>
          <u xml:id="u-199.17" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Były też prowadzone badania - i przypomniano o tym w trakcie prac komisji - przez Najwyższą Izbę Kontroli. Minister skarbu państwa pod wpływem protokołów NIK zobowiązał się do przeprowadzenia dalszej procedury, która przez jakiś czas była zaniechana. A zatem raporty NIK były.</u>
          <u xml:id="u-199.18" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Jeszcze jedna sprawa. W Sejmie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej toczy się sprawa związana ze sprawdzeniem rzeczywistych motywów i czynności prawnych podjętych przez wspomnianych już przeze mnie kolejnych ministrów skarbu państwa z rządów koalicji AWS-Unia Wolności. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej tę kwestię posłom wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-199.19" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">W toku uzgodnień porozumieliśmy się z panem ministrem - to był wniosek grupy posłów - aby jak najszybciej przedstawił na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, nawet w formie niepublicznej - tak bym to powiedziała - czyli tylko w obecności posłów, pełną informację o tym, jakie działania zostały podjęte w ostatniej fazie dochodzenia do ugody i jaki kształt ostatecznie ta ugoda przybierze. Chcę powiedzieć, że jutro odbędzie się na ten temat posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. Tak więc wszystkie sprawy związane z tym zagadnieniem od strony formalnej są załatwione.</u>
          <u xml:id="u-199.20" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">W imieniu Komisji Skarbu Państwa raz jeszcze rekomenduję Wysokiej Izbie odrzucenie tego projektu uchwały, co potwierdza wynik głosowania posłów resortowej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">O głos prosi minister skarbu państwa pan Jacek Socha.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poprosiłem o umożliwienie mi wystąpienia przed przedstawicielami klubów i kół poselskich, ponieważ w trakcie rozmów na temat formy i zakresu nowej umowy, która miałaby być zawarta pomiędzy Eureko i Polską, ministrem skarbu państwa, zostało powiedziane, iż im więcej jest jasności, tym lepiej. Dlatego też jako minister skarbu państwa zdjąłem klauzulę: zastrzeżone z dokumentu rządowego, który był prezentowany przez ministra skarbu, po wczorajszym posiedzeniu rządu. Chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie, na czym polegałaby zawarta umowa, ugoda, pomiędzy Skarbem Państwa a Eureko.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Istotnym elementem umowy jest przeprowadzenie oferty publicznej PZU na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie. W umowie byłoby powiedziane, że oferta publiczna dokonałaby się do końca czerwca przyszłego roku, z zachowaniem wszelkich reguł postępowania, wyborem doradcy prywatyzacyjnego, przygotowaniem prospektu, wszystkich analiz przedprywatyzacyjnych, dokonaniem wyceny spółki, a następnie wprowadzeniem PZU na Giełdę Papierów Wartościowych. Byłoby ustalone, że ta oferta byłaby przeprowadzona do końca czerwca przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Skarb Państwa, który posiada obecnie 55,09% akcji, po przeprowadzeniu oferty posiadałby 25% akcji plus jedna akcja. Zgodnie z tą umową nie miałby również obowiązku sprzedaży akcji poniżej 25% plus jedna akcja. Byłaby to decyzja rządu. Następnie byłoby stwierdzone, że w okresie przeprowadzenia oferty publicznej Eureko nabyłoby 5% akcji PZU zamiast 21% akcji, które ma określone w umowie dodatkowej z kwietnia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Od razu powiem, że ta umowa nie jest przedmiotem postępowania arbitrażowego i Polska, wygrywając arbitraż, w dalszym ciągu ma zobowiązanie do tego, aby ustalić harmonogram i sprzedać 21% akcji PZU Eureko. W związku z tym zamiast 21% pojawia się wielkość 5%. W umowie byłoby stwierdzone, że wszelkie prawa akcjonariuszy zarówno dużych, jak i mniejszościowych powinny być właściwie chronione.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">W akcjonariacie PZU pojawi się, zgodnie z tą umową, EBOR jako akcjonariusz, który będzie posiadał 5% akcji PZU, które nabyłby do końca marca 2005 r., czyli jeszcze przed ofertą publiczną, według ceny, jaka będzie oferowana inwestorom w ofercie publicznej. EBOR zobowiązuje się, że będzie akcjonariuszem w PZU przez okres 5 lat na poziomie co najmniej 1%, co daje EBOR, zgodnie z tą umową, prawo do wyznaczania jednego członka rady nadzorczej. EBOR będzie zbywał akcje na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie, a nie do Eureko.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o limity, to Skarb Państwa będzie posiadał 25% plus jedna akcja lub, jeżeli się zdecyduje, mniej. Skarb Państwa będzie miał prawo pierwokupu akcji PZU od Eureko, to znaczy, że zgodnie z tą umową, jeżeli kiedykolwiek Eureko będzie sprzedawało akcje, to Skarb Państwa lub podmiot kontrolowany przez Skarb Państwa ma prawo do nabycia całego posiadanego pakietu przez Eureko. Jeżeli Skarb Państwa nie skorzysta z prawa pierwokupu, to Eureko ma przedstawić do 7 potencjalnych podmiotów, które byłyby na liście nabywców tego pakietu, który posiada Eureko. Skarb Państwa może tę listę ograniczyć do 5 podmiotów, z którymi Eureko będzie negocjowało sprzedaż akcji. Jeżeli cena, którą uzyska Eureko w negocjacjach z tą piątką, będzie niższa aniżeli cena, po której zaproponuje akcje Skarbowi Państwa, będzie on z powrotem miał prawo zdecydowania o odkupieniu akcji od Eureko z powiększoną premią 5-procentową.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Eureko zrzeka się prawa kupna 21%. Eureko będzie akcjonariuszem, który będzie posiadał 40% akcji, licząc łącznie z akcjami, które są w tej chwili w posiadaniu Banku Millennium. Przekroczenie 40% będzie możliwe pod pewnymi warunkami, które są dokładnie przedstawione w umowie. Są to następujące warunki: wtedy, gdy pojawi się inwestor, który ma co najmniej 12,5% akcji i mógłby być konkurentem w stosunku do Eureko, jeżeli chodzi o przejęcie kontroli, w sytuacji, gdy nabędzie akcje od Skarbu Państwa i to Skarb Państwa zdecyduje, że Eureko może posiadać więcej niż 40%, wówczas gdy Skarb Państwa zdecyduje się sprzedać akcje i posiadać mniej niż 20% akcji albo wtedy, kiedy zakończy się okres obecności EBOR w spółce, czyli za 5 lat od daty 30 czerwca 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">W tej umowie będzie bezwzględnie powiedziane, że przekroczenie 50% głosów na walnym zgromadzeniu w PZU przez Eureko może dokonać się tylko za zgodą Rady Ministrów, a tym samym Eureko zgodnie z tą umową nie może być bez zgody rządu polskiego akcjonariuszem większościowym w kapitale.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o sprawy arbitrażu, to Eureko po podpisaniu nowej umowy, która ma zastąpić wcześniej podpisane umowy z 2001 r. i z 1999 r., zawiesi postępowanie arbitrażowe. Będzie ono zawieszone do czasu przeprowadzenia oferty publicznej i posiadania przez Skarb Państwa 25% i 1 akcji w kapitale akcyjnym PZU. Wówczas postępowanie arbitrażowe zostaje zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o zasady funkcjonowania spółki, to strony do końca stycznia przyszłego roku określą nowy statut i projekt ten powinien być przygotowany razem z EBOR, z Eureko i ze Skarbem Państwa. Nowe zasady ładu korporacyjnego zostaną wprowadzone w momencie, kiedy pojawi się EBOR.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o PZU, to jest deklaracja, że będzie zarządzany zgodnie z najlepszymi praktykami branżowymi. Jest stwierdzone, co było powiedziane już wcześniej, we wcześniejszych umowach podpisanych przez rząd polski, że Eureko jest strategicznym akcjonariuszem spółki i będzie wnosiło wkład w zarządzanie. Eureko zobowiązuje się jako strategiczny akcjonariusz do utrzymania polskiego charakteru znaczącej większości zarządu PZU, utrzymania kapitału własnego, by zapewnić uzgodniony bezpieczny margines wypłacalności, adekwatny poziom rezerw oraz odpowiedni poziom stosunku rezerw do dokonanych inwestycji, zachowania transparentnych oraz niebudzących wątpliwości relacji biznesowych PZU z Eureko oraz jego podmiotami zależnymi, sprawiedliwego traktowania akcjonariuszy mniejszościowych, wspierania PZU w jego ekspansji w Europie Centralnej i Wschodniej, w szczególności na Litwie i Ukrainie. Jeśli Eureko za zgodą rządu - jeszcze raz powiem - posiadałoby ponad 50% akcji PZU, wszystkie swoje decyzje w regionie Europy Centralnej zobowiązuje się podejmować za pośrednictwem PZU.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">W statucie spółki będzie stwierdzone, że Skarb Państwa, posiadając na walnym zgromadzeniu 20% głosów, czyli tym bardziej mając 25% głosów plus l, będzie miał wiele praw. Będzie miał prawo do zgadzania się lub nie na wyłączenie prawa poboru, wycofania akcji PZU z publicznego obrotu, przeniesienia spółki, likwidacji, rozporządzania czy zastawiania podstawowych biznesów spółki, to znaczy spółki majątkowej, życiowej oraz OFE, połączenia lub przekształcenia spółki, zmiany polityki reasekuracyjnej, akceptacji generalnych zasad strategii rozwoju spółki zaproponowanych przez zarząd, zatwierdzania regulaminu walnego zgromadzenia, zmiany przedmiotu działalności, emisji obligacji zamiennych na akcje oraz obligacje z prawem pierwszeństwa objęcia, zmiany statutu oraz akceptacji generalnych zasad polityki inwestycyjnej dotyczących między innymi inwestycji w obcej walucie, które są zaproponowane przez zarząd.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Rada nadzorcza zgodnie z tą umową składać się będzie z 7 do 9 członków, z tym że 3 członków będzie mianował Skarb Państwa, 3 członków będzie mianowało Eureko, 1 członka rady nadzorczej będzie mianował EBOR. Pozostałych 2 członków będzie wybierało walne zgromadzenie jako członków niezależnych, który to wybór będzie dokonywał się spośród 3 kandydatów proponowanych przez Eureko i 3 przez Skarb Państwa. Można w takim razie powiedzieć, że w 9-osobowej radzie nadzorczej do czasu obecności EBOR Skarb Państwa będzie posiadał 3 członków rady nadzorczej mianowanych i 1 proponowanego.</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Zarząd. Prezes zarządu będzie powoływany, zawieszany i odwoływany przez radę nadzorczą w zwykłym głosowaniu, pozostali członkowie zarządu będą powoływani zwykłą większością głosów spośród kandydatów zaproponowanych przez prezesa zarządu. Obecny zarząd powinien przygotować spółkę do wprowadzenia na rynek publiczny. Powinno się również przygotować plan opcji, które będą dla osób zarządzających w spółce przygotowane. Będzie następowała, o czym już walne zgromadzenie zdecydowało, restrukturyzacja grupy i tworzenie holdingu.</u>
          <u xml:id="u-201.14" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Na koniec chciałbym przedstawić, czym różnić się będzie sytuacja obecna, jaka wynika z umów podpisanych przez rząd, od sytuacji, jaka będzie po podpisaniu nowej umowy. Jeżeli popatrzymy na strukturę właścicielską, to obecnie Eureko posiada na walnym zgromadzeniu 20,9% głosów. Od 10 listopada br., kiedy upłynął okres blokady sprzedaży akcji, może nabywać akcje, które są w tej chwili dostępne. Dostępnych jest 10% akcji posiadanych przez grupę Banku Millennium i te akcje prawdopodobnie zostaną nabyte przez Eureko, co oznacza, że w najbliższym czasie Eureko będzie akcjonariuszem posiadającym 31% akcji.</u>
          <u xml:id="u-201.15" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Trzeba pamiętać również o tym, że na rynku jest w tej chwili 14% akcji, które zostały objęte w tzw. opcji akcji pracowniczych. Część tych akcji została objęta przez fundusze, część pewnie jest jeszcze przetrzymywana przez pracowników PZU. One są również dostępne i mogą być kupione przez Eureko, co oznacza, że w myśl podpisanych na dzień dzisiejszy umów Eureko może być akcjonariuszem do 45%, gdyby skupiło wszystkie dostępne akcje, a ma takie prawo.</u>
          <u xml:id="u-201.16" who="#GlosZSali">(Plus 5.)</u>
          <u xml:id="u-201.17" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Nie, nie. W tej chwili na rynku osiągalne jest 45%. Ja mówię o tym, co jest w tej chwili, a w tej chwili na rynku jest 45% i Eureko zgodnie z podpisanymi umowami z 1999 r. oraz aneksem z 2001 r. może, gdyby skupiło wszystkie, mieć 45%.</u>
          <u xml:id="u-201.18" who="#GlosZSali">(Niech się sprzeda jeszcze 5.)</u>
          <u xml:id="u-201.19" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Nie, nie, proszę pana, pan mnie nie zrozumiał, panie pośle. Ja skończę i jeszcze do tego wątku powrócę.</u>
          <u xml:id="u-201.20" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeśli chodzi o te 45%, zgodnie z pierwszą umową, z aneksem z kwietnia 2001 r. rząd zobowiązał się, że w przypadku przeprowadzenia oferty publicznej Eureko nabędzie dodatkowo 21%. Oznacza to, że dodając to do tych 45% oraz stwierdzając, że mieści się to w obowiązku wykonania umowy, która - jeszcze raz powiem - w myśl prawników polskich, jak i zagranicznych jest umową wiążącą, co zostało również potwierdzone decyzją rządu z 2 kwietnia 2002 r., Eureko będzie mogło posiadać do 66% kapitału PZU.</u>
          <u xml:id="u-201.21" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Ponadto Eureko ma dzisiaj prawo i będzie miało prawo również zgodnie z tymi umowami do swobodnego dysponowania akcjami, które nabyło. Może je sprzedać komu chce, w myśl nowej teraz umowy.</u>
          <u xml:id="u-201.22" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Teraz, panie pośle, właśnie to, co chciałem podkreślić. Eureko zobowiązuje się, że nie będzie posiadało łącznie z akcjami, które posiada dzisiaj grupa kapitałowa Banku Millennium, więcej niż 40 % łącznie z 5%, które po ofercie publicznej zakupi od Skarbu Państwa. Czyli, mówiąc inaczej, jeżeli ma 21% i kupi od Millennium, będzie miało 31%, kupi od Skarbu Państwa 5%, to będzie miało 36%, 4% kupi jeszcze na rynku wtórnym i będzie miało 40%. Przekroczenie 40% jest za zgodą rządu albo według warunków, które wymieniłem. Pojawia się 12,5% inwestor, który jest konkurentem, skarb schodzi poniżej 50%, EBOR za 5 lat przestaje być akcjonariuszem w spółce. Wówczas Eureko będzie miało prawo dokupienia do tych 40% jeszcze 10%, czyli będzie miało prawo dojścia do 50%. Natomiast wyłączne prawo przekroczenia 50% Eureko będzie miało tylko wtedy, gdy rząd polski na to się zgodzi. Ponadto, dzisiaj, w myśl umowy z 1999 r. zobowiązaliśmy się, że w trakcie kolejnych sprzedaży, po tym, jak będzie sprzedane, zgodnie z aneksem, w kwietniu 2001 r. owe 21%, rząd zdecyduje o tym, że zejdzie w kapitale akcyjnym PZU do 5%, czyli nowa umowa zmienia to zobowiązanie w ten sposób, że zamiast zejścia do 5%, jest zejście do 25% plus 1 akcja. To oznacza, że ekspozycja Skarbu Państwa w spółce PZU może być zdecydowanie, 5-krotnie wyższa aniżeli ta, która wynikałaby z umowy z 1999 r. Aczkolwiek, żeby było jasne, to nie było bezwzględne zobowiązanie. Było powiedziane, że Skarb Państwa będzie dążył do tego, żeby w kapitale akcyjnym mieć 5% akcji PZU.</u>
          <u xml:id="u-201.23" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Kolejna różnica polega na tym, że umowa, którą rząd polski podpisałby z Eureko, powodowałaby, że to Eureko jest akcjonariuszem PZU, ale sprzedaż tego pakietu komukolwiek innemu wymaga zgody rządu. To oznacza, że dzisiaj może Eureko nabyć i 40%, i 45%, i sprzedać to dowolnemu podmiotowi, natomiast po podpisaniu umowy będzie tylko mogło sprzedać temu, kogo wskaże Skarb Państwa, chyba że Skarb Państwa nie skorzysta z prawa pierwokupu.</u>
          <u xml:id="u-201.24" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o podejmowanie strategicznych decyzji, to obecnie w statucie jest powiedziane, że 75% głosów wymagają następujące decyzje: zmiany statutu, obniżenia kapitału, zbycia i wydzierżawienia przedsiębiorstwa lub jego zorganizowanej części oraz ustanowienia na nich ograniczonego prawa rzeczowego oraz połączenia PZU z inną spółką i rozwiązania spółki. Czytałem przed chwilą, że ta lista, 80% wymaga zgody, czyli Skarb Państwa ma głosy blokujące, jest zdecydowanie dłuższa.</u>
          <u xml:id="u-201.25" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o członków rady nadzorczej, to przedstawiłem również, że w składzie rady nadzorczej będzie, praktycznie rzecz biorąc, czterech członków, którzy są bądź mianowani, bądź proponowani przez Skarb Państwa. W związku z tym uzyskanie większości głosów w radzie nadzorczej w dużym stopniu będzie zależało od przekonania członka rady nadzorczej, który jest mianowany przez najbliższe 5 lat przez EBOR. Jeżeli chodzi o prezesa, to już powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-201.26" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Podsumowując. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minister Skarbu Państwa na sprawę PZU patrzy z punktu widzenia sytuacji, w jakiej znajduje się obecnie. Minister skarbu, mając otwarte postępowanie arbitrażowe, musi przewidzieć ewentualny kierunek zmian i podjąć takie działania, które będą najkorzystniejsze dla Polski. Ponieważ w uchwale sejmowej jest dużo na temat historii, to chciałem powiedzieć, że były prowadzone dwie kontrole NIK, jeżeli chodzi o prywatyzację PZU. W jednej z tych kontroli było wyraźnie powiedziane, że minister Skarbu Państwa powinien ugodzić się i powinien zakończyć spór z Eureko. I taka jest konkluzja. Myślę, że dobrze by było, by również sięgnąć głębiej do wniosków pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-201.27" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Trzeba też pamiętać, że postępowanie arbitrażowe ma w ogóle na celu doprowadzenie do ugody między stronami. Byliśmy dwukrotnie poproszeni przez arbitrów o to, aby dogadać się i podjąć ugodę z Eureko. Eureko do nas również się zwróciło. Propozycja, którą przedstawiłem, jest daleko różna od tego, co jest wynikiem umów podpisanych w 1999 r. i 2001 r. I powiem, że moim zdaniem, sytuacja Skarbu Państwa w PZU, zgodnie z projektem i propozycją nowej umowy, będzie zdecydowanie silniejsza, została zatwierdzona przez radę nadzorczą Eureko w zeszłym tygodniu, co oznacza również, że w postępowaniu arbitrażowym to Eureko mogłoby być wskazane jako strona, która dążyła do polubownego załatwienia tego sporu. Tym samym działania Polski w tej chwili, które polegałyby na tym, że przyjmie się uchwałę o niezawieraniu ugody mogłyby być, nie mówię, że będą, odebrane jako działania nieidące w kierunku zakończenia tego sporu.</u>
          <u xml:id="u-201.28" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Tu jest pytanie: W jaki sposób będzie to oddziaływało na podejmowane przez arbitrów decyzje. Jeszcze raz powiem, że arbitraż nie powoduje tego, że anulowane są umowy podpisane przez Skarb Państwa z Eureko w roku 2001, a tym samym jest ważne zobowiązanie do sprzedaży pakietu 21%. Powiem również, że po zakończeniu arbitrażu - nawet wygranego przez Polskę - wcale nie jest powiedziane, że Eureko w ogóle będzie chciało usiąść do ugody. To jest ich dobra wola i chęć ewentualnie podpisania ugody bądź nie - tak samo jak i Skarbu Państwa. Natomiast może położyć na stół, panie pośle - i trzeba się z tym liczyć, nie wypowiedziało się na ten temat w trakcie prowadzonych przeze mnie rozmów - ową umowę z 2001 r., prosząc o zrealizowanie i sprzedaż 21%. Trzeba pamiętać, że mając 30% i 1%, gdyby nabyło od Millennium, plus 21%, jest to natychmiast 52% bez żadnych innych elementów dotyczących sposobu zarządzania tą spółką. I to jest ważne dlatego, żeby zdawać sobie sprawę, w jakiej sytuacji dzisiaj znajduje się rząd i minister skarbu, bez względu na to, jak wyglądała historia z początku nawet lat 90. To nie jest przedmiotem sporu, to nie jest kwestia, która w jakikolwiek sposób jest podnoszona.</u>
          <u xml:id="u-201.29" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">W takim razie trzeba również wiedzieć jedno, jeżeli chodzi o KNUiFE, bo to było w uzasadnieniu i w uchwale (w art. 2 jest to wspomniane), aby pierwszy etap prywatyzacji został sprawdzony przez KNUiFE. Sprawdziłem, KNUiFE nie udzieliła zgody na nabycie pakietu akcji. Zostałem poinformowany przez moich pracowników, że jedyną przesłanką nieudzielenia zgody był brak wolnych środków na nabycie 21% akcji przez Eureko. To oznacza, że jak sięgniemy do ustawy o nadzorze nad instytucjami ubezpieczeniowymi, to jest kilka punktów, które brane są pod uwagę. M.in. tam jest punkt dotyczący rękojmi podmiotu, który zamierza nabyć. KNUiFE nie odrzuciło wniosku, dlatego że stwierdziło, że Eureko jest podmiotem niedającym rękojmi. Odrzuciło, bo Eureko nie wykazało stosownych środków na nabycie, co oznacza ni mniej, ni więcej, że, posiadając odpowiednie środki, może być ponowny wniosek o wyrażenie zgody na nabycie określonego pakietu akcji złożony do KNUiFE. KNUiFE oznacza decyzję instytucji centralnego organu administracji rządowej, chyba że znajdzie inne przesłanki dotyczące elementów rękojmi. Natomiast to już jest kwestia postępowania administracyjnego, które miałoby się toczyć.</u>
          <u xml:id="u-201.30" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Mogę przedstawić jeszcze szczegółowiej zapisy konkretnych paragrafów, bo moja polityka jest jasna i prosta, jeżeli chodzi o prywatyzację, co wielokrotnie państwu i Wysokiej Izbie przedstawiałem. Nie ma ukrywania, jest pokazanie, jaka jest sytuacja. W tej chwili to jest sprawa Polski. To Polska jest pozwana do trybunału arbitrażowego, a nie nawet określony minister skarbu, który to podpisał. Trybunał arbitrażowy, postępowanie arbitrażowe toczy się na mocy podpisanej umowy między polskim rządem a rządem Królestwa Holandii z 1994 r. o ochronie wzajemnych inwestycji. W związku z tym my debatując teraz o tym, jak przeprowadzić proces prywatyzacji PZU, naprawdę rozmawiamy również o tym, jak wygląda pozycja Polski na scenie międzynarodowej. I proszę pamiętać o tym, że ja jako minister skarbu rozwiązuję problemy, które są dzisiaj do rozwiązania, a za miesiąc może się okazać, że są inne, bo trybunał arbitrażowy poprosił jeszcze tylko o krótkie wyjaśnienia dotyczące procesu prywatyzacji i jeżeli termin dostarczenia tych ostatnich pism procesowych upływa bodajże 22 grudnia, to na początek stycznia ma przygotowane spotkanie, na którym zapadnie decyzja. Zapadnie decyzja, która w wystąpieniu rządowym jest powiedziana, ale nie jest wcale ostateczna, że my musimy, że od razu to się przekłada na odszkodowanie. To jest decyzja, która otwiera drogę, gdybyśmy ewentualnie mieli przegrywać, do odszkodowania. Jeżeli wygrywamy, to wtedy jest pytanie, czy będzie wola ugody, bo nie było na ten temat w ogóle stwierdzenia. Ja proponowałem ugodę, jeszcze tylko chcę powiedzieć jedno, kiedy stałem się konstytucyjnym ministrem. Wcześniej nie prowadziłem żadnych rozmów z Eureko na temat ugody, bo uznałem, że dopóty, dopóki nie jesteśmy rządem działającym, to ta sprawa jest bardzo ważna. Rozpocząłem wstępne rozmowy w lipcu. Pierwsze spotkanie ze stroną holenderską miało miejsce 2 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-201.31" who="#GlosZSali">(2001 r.)</u>
          <u xml:id="u-201.32" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Nie, nie, 2004 r., panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-201.33" who="#GlosZSali">(W 2001 r. też.)</u>
          <u xml:id="u-201.34" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Ja? Proszę pana, o 2001 r. to ja mogę panu powiedzieć w szczegółach, jak pan chce, bo ja miałem wiele spotkań, ponieważ prospekt emisyjny PZU został dostarczony do Komisji Papierów Wartościowych 22 sierpnia 2001 r. i gdyby komisja dopuściła do publicznego obrotu, to może by tej debaty nie było w takim układzie, więc proszę mi nic nie przypisywać, bo nie wiem, co pan poseł chciałby powiedzieć w sprawie 2001 r. Komisja Papierów Wartościowych i Giełd w 2001 r. nie wyraziła zgody na dopuszczenie do publicznego obrotu PZU, ponieważ prospekt emisyjny, dokumenty nie były właściwie przygotowane i ten temat, proszę pana, doskonale pamiętam, doskonale pamiętam tamte zdarzenia. Ja mówię, proszę pana, o 2004 r. 2 sierpnia 2004 r. było spotkanie, następnie kolejne spotkanie było bodajże 23, spotkanie również w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w którym pan poseł akurat uczestniczył. I chcę tylko powiedzieć jedną rzecz, ja zaproponowałem Eureko jedną kwestię: dogadajmy się lub spróbujmy się dogadać i nie odbywajmy tego posiedzenia trybunału arbitrażowego, które się rozpoczęło 7 czy 6 września br. Eureko nie zgodziło się, powiedziało, że ta rozprawa w sądzie w trybunale powinna odbyć się i odbyła się. Strony przedstawiły świadków, zostały strony wysłuchane. Do 20 października strony miały zakończyć przedstawianie dokumentów procesowych. Myślę, nie wiem, jaki był cel, ale bez tego nie chciało w ogóle odsunąć na czas przyszły rozmowy. Dopiero rozmowy o tym, że ta ugoda wygląda w takim kształcie jak w tej chwili, rzeczywiście rozpoczęły się dokładnie, już tak precyzyjnie, gdzie były pierwsze propozycje składane, w październiku br. Tak że jeszcze raz mówię, że minister skarbu Jacek Socha i rząd rozpatruje sprawy, jakie są w dniu dzisiejszym, i to, co wynika z podpisanych umów, i to, co może wynikać w najbliższym czasie, jakie mogą być ewentualne skutki i konsekwencje. Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W związku z uroczystościami, przypominam, że mamy dzisiaj jako parlamentarzyści opłatek u księdza prymasa, zarządzam przerwę do godz. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 55 do godz. 20 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa o poselskim projekcie uchwały zobowiązującej rząd do niezawierania ugody z EUREKO BV oraz zwrócenia się rządu RP do KNUiFE o zbadanie legalności prywatyzacji I etapu PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Małgorzatę Ostrowską oraz rozpoczął dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko klubu wobec sprawozdania Komisji Skarbu Państwa o poselskim projekcie uchwały zobowiązującej rząd do niezawierania ugody z Eureko oraz zwrócenia się rządu RP do KNUiFE o zbadanie legalności prywatyzacji I etapu PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">W świetle wystąpienia posła sprawozdawcy i bardzo szerokiej informacji dotyczącej postępowania rządu w tej sprawie z Eureko nie będę oczywiście mówić o tych faktach, o szczegółach, byłaby to bowiem zbędna strata czasu. Niemniej jednak chciałbym przedstawić kilka słów refleksji w kontekście dzisiejszych obrad Sejmu, jest to bowiem drugi przypadek, który z poprzednim ma wspólny mianownik. Pierwszym przypadkiem jest wszystko to, co się wiąże z Orlenem i z sytuacją, wokół której przebiegała debata w pierwszej części dzisiejszego posiedzenia, a teraz chodzi o prywatyzację PZU SA. Z pozoru można by stwierdzić, że właściwie jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Otóż ma. Dzisiaj ponosimy konsekwencje radosnej twórczości prywatyzacyjnej z lat 1998-2001, okresu rządów pana premiera prof. Jerzego Buzka oraz ministrów skarbu państwa, pana Wąsacza i później pani Aldony Kameli-Sowińskiej. Wówczas bowiem, w tym czteroleciu, sprywatyzowano majątek państwowy na ponad 60 mld zł, a mimo to na koniec tamtej kadencji była dziura budżetowa, którą określano na 80 mld zł. Tę radosną prywatyzację można by zatem nazwać szybką wyprzedażą byle komu, byle jak i za byle jakie pieniądze. Myślę, że mówiąc o konkretnej prywatyzacji, o prywatyzacji PZU, należałoby sięgnąć do początków tego nieszczęścia, z którym mamy do czynienia w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Chciałbym w tym momencie podziękować wnioskodawcom tego poselskiego projektu uchwały za to, że projekt ten w ogóle się pojawił, albowiem wywołał on dyskusję zarówno na plenarnym posiedzeniu Sejmu, jak i wcześniej podczas obrad Komisji Skarbu Państwa. Mało tego. Projekt uchwały spowodował to, że minister miał tytuł do tego, aby już wielokrotnie wystąpić w Sejmie w tej sprawie, także na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, i móc przedstawić aktualną sytuację, jeśli chodzi o problem prywatyzacji PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Całe nieszczęście zrodziło się w momencie, kiedy pan minister Wąsacz podpisał 5 listopada 1999 r. umowę prywatyzacyjną, na mocy której 30% akcji PZU SA sprzedano konsorcjum Eureko i Banku Gdańskiego (obecnie Bank Millenium SA). To początek tego nieszczęścia. Później na parę miesięcy, na bardzo krótko, ministrem został pan Chronowski. Pan Chronowski poszedł na wojnę ze stroną tejże umowy prywatyzacyjnej. Było założonych kilka spraw sądowych, arbitrażowych i minister Chronowski właściwie nie podjął żadnych mediacji, negocjacji, a więc dążył do wyraźnej konfrontacji na tym etapie z tymi, którzy byli stroną tejże prywatyzacji. Być może dlatego pan Chronowski przestał być ministrem, bo milowymi krokami zbliżała się kampania wyborcza; był to już rok 2001. Myślę, że ówczesnej ekipie nie za bardzo zależało na tym, żeby był otwarty konflikt międzynarodowy, żeby wychodziły na jaw niekompetencje, które towarzyszyły tej prywatyzacji, i negatywne konsekwencje dla państwa polskiego wynikające z tejże prywatyzacji. I bardzo pospiesznie, w dniu 3 kwietnia, w parę dni po przejęciu teki ministra skarbu państwa, pani Aldona Kamela-Sowińska podpisała aneks do umowy z dnia 5 listopada 1999 r., podpisanej z konsorcjum Eureko i Banku Gdańskiego przez pana Emila Wąsacza. Oczywiście konsekwencją tego aneksu jest pogorszenie sytuacji Skarbu Państwa. W zamian pani Aldona Kamela-Sowińska uzyskała spokój społeczny, albowiem Eureko wycofało się ze wszystkich postępowań sądowych, arbitrażowych, a więc niejako przedpole zostało oczyszczone. Mało tego. Pani Aldona Kamela-Sowińska zobowiązała się, że kiedy akcje PZU SA będą upubliczniane w ofercie na Giełdzie Papierów Wartościowych, przekaże 21% akcji do dyspozycji tegoż konsorcjum. To upublicznienie miało nastąpić do końca 2001 r. Pani Aldona Kamela-Sowińska działała tak w sytuacji, kiedy notowania AWS były już słabe, kiedy wiedziała, że za kilka miesięcy nie będzie kontynuowała tegoż programu prywatyzacyjnego. I finał jest oczywiście znany.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Rząd, pan minister Socha, obecnie znalazł się w przymusowej sytuacji. Ugoda, która została przyjęta przez Radę Ministrów, stwarza szansę wyjścia z tego pata, polegającego na tym, że na dobrą sprawę Eureko albo byłoby benificjentem ogromnego odszkodowania ze strony Skarbu Państwa, albo przejęłoby, mimo że są pewne bariery, kontrolę nad PZU S.A., nie dając możliwości upublicznienia tejże spółki i ustabilizowania jej sytuacji gospodarczej. Mając na względzie te historyczne wątki, te informacje, które uzyskaliśmy od pana ministra, a także treść projektu uchwały, która mówi o niezawieraniu żadnego kompromisu z Eureko, a w pkt. 2 w art. 2 stwierdza, żeby się zwrócić do KNUiFE o zbadanie legalności procedury prywatyzacyjnej I etapu, powiem, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o odrzucenie tego projektu uchwały, bowiem gdybyśmy ją przyjęli, pogorszyłaby ona naszą sytuację negocjacyjną z Eureko, ogólną sytuację w samym PZU i to wszystko, co dzieje się wokół PZU. Jeśli chodzi o art. 2, stwierdzam, że nie można zobowiązać rządu do tego, by zwrócił się do KNUiFE, która z kolei miałaby zająć się badaniem legalności procedury prywatyzacyjnej, bo nie jest to przedmiotem jej działalności, nie ma ona takich kompetencji, takich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Badania legalności procedury I etapu prywatyzacji PZU zostały wykonane, zrobił to dwukrotnie NIK, zostały przeprowadzone postępowania prokuratorskie, wszystko znalazło się na poziomie sądów powszechnych. Ubolewam nad tym, że sejmowa Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej do dnia dzisiejszego - mimo tego, że rozpatruje od wielu miesięcy wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej pana ministra Wąsacza i pani minister Aldony Kamili Sowińskiej - nie potrafiła do dnia dzisiejszego sformułować stosownego sprawozdania i sprecyzować zarzutów związanych z przekroczeniem kompetencji i działaniem na szkodę państwa polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Zbigniew Chlebowski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od tego, że należy ubolewać nad tym - bo źle się stało - że posłowie o tak ważnym problemie, o porozumieniu z firmą Eureko, przygotowanym przez Ministerstwo Skarbu Państwa, tak naprawdę dowiedzieli się z dzisiejszej lektury prasy. Sądzę, że to, iż prasa dzisiaj zamieściła obszerne relacje z wczorajszego posiedzenia Rady Ministrów, na którym ta sprawa była rozpatrywana, przymusiło dzisiaj ministra skarbu do odtajnienia tych materiałów, dokumentów. Tak naprawdę z tej trybuny nie powiedział już nic nowego, nic więcej niż to, o czym dzisiaj mogliśmy się dowiedzieć z prasy.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselZbigniewChlebowski">To smutne. Bo co by się stało, gdyby rzeczywiście dziennikarze nie byli tak dociekliwi i nie mieliby tej informacji? A przecież sprawa rzeczywiście jest bardzo poważna, bo dotyczy największej firmy ubezpieczeniowej w Polsce, w której jest ubezpieczonych ponad 60% Polaków. Należy traktować to w kategoriach narodowego, ważnego strategicznie segmentu jeżeli chodzi o rynek ubezpieczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PoselZbigniewChlebowski">Sprawa projektu uchwały, która wywołała całą debatę. Widzę pełną niekonsekwencję w wystąpieniu przedstawiciela Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który najpierw mówi: okay, dzięki temu projektowi uchwały mogliśmy poznać kulisy, mogliśmy rozmawiać, który chwalił uchwałę, chwalił pomysł, a za chwilę stwierdził, że klub będzie głosował przeciwko projektowi.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PoselZbigniewChlebowski">Dlaczego uważamy, że ten projekt powinien w dużej mierze zostać przyjęty przez Izbę? Aczkolwiek naszym zdaniem powinien on trafić ponownie do Komisji Skarbu Państwa. Otóż zawiera on dwa ważne elementy: pierwszy dotyczy sprawdzenia legalności prywatyzacji w pierwszym etapie. Istotnie, mamy wiele dowodów, że podczas tej prywatyzacji zostały popełnione poważne błędy, doszło do poważnych zaniedbań, i istotnie, trzeba sprawdzić i do końca wyjaśnić całe tło, całe otoczenie prywatyzacji pierwszego etapu. Mogę powiedzieć tylko tak: należy, moim zdaniem, ubolewać, że skoro były takie przewinienia, skoro były zaniedbania, nie było bardzo ostrej reakcji ze strony rządu i organów ścigania.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PoselZbigniewChlebowski">Panie pośle, wiemy o tym, że aneks do umowy, który podpisała w 2001 r. ówczesna minister skarbu państwa, dawał Eureko tak naprawdę pakiet większościowy, pakiet kontrolny nad tą firmą. Za podpisanie tego pakietu kontrolnego Skarb Państwa nie otrzymał należnej premii, która zawsze w tego typu transakcjach jest mu przynależna. To był wystarczający powód, żeby pochylić się nad tym i skontrolować ten proces.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PoselZbigniewChlebowski">Pytam: Jeżeli było to takie oczywiste również dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej, to co się stało w ciągu tych trzech lat, że sprawy nie wyjaśniono i nie zamknięto raz na zawsze? W jaki sposób kolejni ministrowie skarbu państwa podchodzili do tego tematu? Gdzie był Skarb Państwa przez 3,5 roku? Dzisiaj o tym mówimy, ta sprawa jest wciąż niewyjaśniona i budzi ogromne kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PoselZbigniewChlebowski">Dziwię się również, że skoro w 2001 r. ówczesny szef Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, obecny minister skarbu państwa pan Jacek Socha wstrzymał emisję prospektu PZU, Komisja Papierów Wartościowych i Giełd, mając swoje podejrzenia, nie skierowała wówczas sprawy do prokuratury. Dlaczego prokuratura nie badała tego wszystkiego, co się wydarzyło podczas prywatyzacji I etapu PZU SA?</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#PoselZbigniewChlebowski">Oczywiście bardzo wiele można zarzucić obecnemu rządowi, kolejnym ministrom skarbu państwa, którzy, moim zdaniem, również popełnili ogromny grzech zaniechania jeżeli chodzi o negocjacje z Eureko. Bo tak naprawdę obserwujemy wyraźne przyspieszenie w sprawie propozycji ugody od momentu, kiedy premierem rządu został pan Marek Belka, bo przez wcześniejsze trzy lata tak naprawdę niewiele się wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#PoselZbigniewChlebowski">Oczywiście istotnym faktem, który wiąże się z propozycją ugody między PZU a Eureko, jest również powiązanie Banku Millennium z firmą Eureko i to, że szefem rady nadzorczej tegoż banku był swego czasu premier Marek Belka. Wiemy również z mediów, że Marek Belka w 2001 r. doradzał firmie Eureko podczas prywatyzacji. Zatem naprawdę rodzą się wątpliwości i pytania, czy rzeczywiście to, co się wydarzyło w ostatnich tygodniach i miesiącach, a więc przyspieszenie, projekt ugody, jej podpisanie... Czy rzeczywiście w tych dokumentach, w tych materiałach wszystko jest jasne, przejrzyste i czytelne.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#PoselZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mimo tak dużej wiedzy, którą nam dzisiaj zafundował minister skarbu, nie mamy pewności, czy Skarb Państwa zachowa w przyszłości kontrolę nad największą polską firmą ubezpieczeniową.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#PoselZbigniewChlebowski">Mój klub, Platforma Obywatelska, przed głosowaniem nad całością projektu uchwały chce otrzymać od ministra skarbu wiarygodne dokumenty, w których zapisana będzie treść ugody. Jeżeli dzisiaj minister skarbu stwierdził, że odtajnił te materiały, to sądzę, że nie ma żadnych przeszkód, żeby mój klub otrzymał tekst ugody Skarbu Państwa z Eureko i zapoznał się z jej szczegółami i warunkami. Chcemy mieć absolutną pewność co do konkretnych rozstrzygnięć, co do tego, że Skarb Państwa dobrze zadbał o interes polskiego ubezpieczyciela. Jeżeli nie będziemy mieć takiej pewności, to na pewno będziemy głosować za wstrzymaniem ugody, którą przygotowało Ministerstwo Skarbu Państwa, ze względów, o których powiedziałem wcześniej. Zbyt wiele jest niejasności, zbyt wiele wątpliwości. Uważamy, że projekt tej uchwały powinien trafić ponownie do Komisji Skarbu Państwa. Zgadzamy się z tym fragmentem uchwały, w którym mówi się o potrzebie, o konieczności sprawdzenia legalności prywatyzacji w I etapie, do czasu otrzymania od ministra skarbu wiarygodnych dokumentów dotyczących propozycji ugody. Do tego czasu wstrzymamy swoją ostateczną opinię o przedstawionej propozycji ugody między Skarbem Państwa a Eureko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość dotyczące projektu omawianej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż można powiedzieć, że projekt tej uchwały w samej swojej treści zawiera pewne słabości, bo rzeczywiście niezręcznością jest zobowiązanie rządu Rzeczypospolitej do niezawierania żadnego kompromisu. Bo gdyby założyć, że będzie to kompromis korzystny dla Skarbu Państwa, to wtedy należałoby taki kompromis poprzeć. Również niezręcznością jest zwracanie się do KNUiFE, bo to nie jest do końca ciało do tego upoważnione. Ale poza tymi wadami, które tak naprawdę są do usunięcia, ta uchwała ma przede wszystkim jeden zasadniczy walor - ona otworzyła dyskusję w niezwykle ważnej dla całego naszego społeczeństwa i dla naszej gospodarki i dla uczciwości życia publicznego w naszym kraju sprawie, debatę nad problemem prywatyzacji tego jednego, ale największego ubezpieczyciela w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PoselMarekSuski">Wydaje mi się, że to poseł z SLD przypomniał historię i powiedział, że to jest spijanie konsekwencji rządu Buzka, Wąsacza, Kameli-Sowińskiej. Można by powiedzieć, że to rzeczywiście nieszczęście czy też skandal prywatyzacyjny i kara winnych powinna dosięgnąć niezależnie od tego, czy oni są z lewicy czy z prawicy. Jeśli ktoś działa na szkodę skarbu państwa, to powinien być ukarany. Z drugiej strony można by powiedzieć, że to dziwi, skoro SLD rządzi już trzy lata. A o tym, że ta prywatyzacja była przeprowadzona w sposób skandaliczny, przecież nie dowiedzieliście się państwo teraz, kiedy zgłoszono tę uchwałę, tylko wiedzieliście od początku, to co zrobiliście przez te trzy lata, żeby sprawę wyjaśnić? Wystarczyło wziąć pozew ministra Chronowskiego i do niego nawiązać. Gdzie wasze zapowiadane porządki, że posprzątacie po poprzednikach?</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#GlosZSali">(To błąd, zgadzam się.)</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PoselMarekSuski">No właśnie, gdzie? Trzeba było sprzątać tam, gdzie powinno się chronić interesy Skarbu Państwa. Nie liczcie na to, że kiedy my, mam nadzieję, już niedługo, będziemy mieli możliwość sprawowania władzy, odpuścimy tym, którzy działają dziś, również i przedtem działali, na szkodę skarbu państwa. Będziemy to ścigać z całą surowością. Państwo powinno twardo bronić swoich interesów, a tych, którzy łamią prawo, tych, którzy działają na szkodę państwa, powinno po prostu ścigać. Tego nie zrobiliście. No, co prawda macie wiele własnych afer.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PoselMarekSuski">Zarzuca się tutaj, że opozycja jest słaba, że nic nie może zrobić. Otóż ta opozycja, tak słaba, nieliczna, powołała w tym parlamencie dwie komisje śledcze, z których jedna zakończyła swoją pracę, wskazując grupę trzymającą władzę, a druga zaczyna dobierać się do sedna sprawy, co w ławach SLD wzbudza przerażenie, sądząc po dzisiejszej porannej debacie. Otóż można było powołać taką komisję również w tej sprawie. I my będziemy wnioskować, żeby taką komisję powołać, żeby wyjaśnić pierwszy etap tego procesu, ale też żeby wyjaśnić dalsze jego etapy, choćby ze względu na to, co czytamy w artykule, w gazecie bodajże... no, wszystko jedno, nie będę reklamy tutaj uprawiał, że Marek Belka doradzał w roku 2001 Eureko przy prywatyzacji PZU, że działania pana Cezarego Stypułkowskiego nazywano działaniami na szkodę spółki - zawarcie nieformalnej koalicji z Eureko przeciwko interesowi Skarbu Państwa - że w końcu pan Belka był członkiem Rady Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego, że jeszcze wcześniej minister Sławomir Cytrycki również był w jakimś sensie podwładnym Cezarego Stypułkowskiego, że można powiedzieć, że SLD zamiast bronić interesu Skarbu Państwa, próbowało w jakiś sposób to nieszczęście dla Polski rozpoczęte za poprzedniej koalicji odwrócić na swoją korzyść. Bo jeżeli doniesienia prasowe zawierają choćby część prawdy, to jest to rzeczywiście proceder porażający, jest to kontynuacja TKN-u, który był potępiany przez was, a dzisiaj można powiedzieć, że podnieśliście go do kwadratu.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PoselMarekSuski">Szanowni Państwo! Trudno powiedzieć, ile w tej sprawie jeszcze uda się wyjaśnić. Ale mamy nadzieję, że jutro przed komisją dowiemy się jeszcze kilku ciekawych rzeczy. Nie mogę się powołać na rozmowę z panem ministrem, bo nasza rozmowa na korytarzu nie miała oficjalnego charakteru, ale minister mówił, że wie znacznie więcej i nawet byłby gotów na zamkniętej części posiedzenia komisji skarbu o pewnych rzeczach powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#PoselMarekSuski">Natomiast odnosząc się do warunków ugody i samego sposobu przedstawienia Wysokiej Izbie tych warunków, to trzeba powiedzieć, że wybrano moment szczególny, chyba tylko po to, żeby nie było zainteresowania tą sprawą. A to jest przekręt ogromny. To jest, można powiedzieć, afera, przy której sprawa Rywina jest w zasadzie mikroskopijnym odpryskiem.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#PoselMarekSuski">Na sali, jak widać, nie ma żadnego dziennikarza. Mieliśmy przerwę na opłatek, a w tej chwili są rekolekcje, czyli można powiedzieć, że moment był wybrany szczególnie. A do tego jeszcze o warunkach ugody dowiedzieliśmy się z prasy, no i z wystąpienia pana ministra. Trudno powiedzieć, że znamy te warunki, bo przecież dopóki nie będziemy mogli tego przeczytać, trudno nawet ocenić, czy one są korzystne, czy niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#PoselMarekSuski">Jeśli chodzi o zachowanie pana ministra Sochy, to tu nie można mieć pretensji, bo on to, można powiedzieć, no, pominę to, bo to nieparlamentarne słowo, przejął z dobrodziejstwem inwentarza po poprzednikach, i po poprzedniej koalicji, która rządziła, i po poprzednim premierze i poprzednich ministrach rządu SLD. No i w tej sytuacji być może dostał polecenie, że trzeba zawrzeć ugodę. Ale to trzeba sprawdzić. Myślę, że to powinno być również zadanie komisji śledczej, która w tej sprawie powinna być powołana...</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Pora na trzecią.)</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#PoselMarekSuski">Bo przecież, panowie, przez trzy lata Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie potrafiła zakończyć swoich prac, pomimo że macie w tym parlamencie taką ogromną przewagę, a w tej komisji ...</u>
          <u xml:id="u-209.12" who="#GlosZSali">(Nie mamy.)</u>
          <u xml:id="u-209.13" who="#PoselMarekSuski">Nie macie. A, już teraz nie macie, rzeczywiście, ale jednak Sejmu się trzymacie i władzy oddać nie chcecie.</u>
          <u xml:id="u-209.14" who="#GlosZSali">(Poprzyjcie... )</u>
          <u xml:id="u-209.15" who="#PoselMarekSuski">Oczywiście, że poprzemy powołanie komisji śledczej. Nawet taki wniosek zamierzamy zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-209.16" who="#PoselMarekSuski">Natomiast wiem, że wnioskodawcy zamierzają wnieść w uchwale poprawki, które sprawią, że ta uchwała będzie możliwa do przyjęcia. I do czasu wyjaśnienia sprawy będziemy optować za tym, żeby ugody nie zawierać, przynajmniej na warunkach, które pozbawiają Skarb Państwa możliwości kontroli tej strategicznej dla Polski firmy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-209.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Jan Bury, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselJanBury">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panowie Posłowie! Dzisiaj debatujemy wprawdzie w godzinach bardzo późnych, w sali nie dość licznie wypełnionej, ale o problemie, myślę, że najważniejszym w ostatnich latach. Prywatyzacja PZU odbywała się w atmosferze wielkiego skandalu, wielkich protestów, także politycznych, również na tej sali. Natomiast, niestety, to, co dzisiaj z tej prywatyzacji zostało, i to, co w tej chwili proponuje minister Skarbu Państwa pan Socha, to jest jak gdyby już pewna decyzja po fakcie. Mam wrażenie, że pan Socha być może nawet chciałby, żeby sprawę pozytywnie zakończyć, doprowadzić do końca. Myślę, że z jego strony były nawet poczynione dobre gesty w kierunku wszystkich partii parlamentarnych, dwukrotnie miało miejsce spotkanie z szefami klubów czy z przedstawicielami klubów na temat tego, jaka jest propozycja kompromisu. To na pewno jest dobry gest ze strony ministra, że poszukuje rozwiązań i chciałby, żeby osiągnąć w tej sprawie kompromis, niejako polityczny. Bo jest to problem nie tylko tego rządu czy tego ministra. Myślę, że to jest także problem następnych rządów.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselJanBury">Proszę państwa, PZU, największy polski ubezpieczyciel - to jest prawie sześćdziesiąt kilka procent rynku ubezpieczeniowego w Polsce. Aktywa w PZU na koniec roku 2004 to jest ok. 38 mld zł plus ok. 10 mld zł - fundusz emerytalny ˝Złota Jesień˝. O 3,4 mld zł nastąpił wzrost aktywów PZU w ciągu tego roku. Rocznie tak dużo przybyło w tej firmie aktywów. Po trzech kwartałach tego roku firma notuje zysk w wysokości 1,6 mld zł, czyli można by założyć, że na koniec roku ta firma przyniesie zysk około 2 mld nowych złotych. W roku ubiegłym w analogicznym okresie trzech kwartałów firma miała zysk 1,2 mld polskich nowych złotych. To jest miara tego, jaką firmę mamy i czego być może po tymże kompromisie się pozbędziemy.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PoselJanBury">Naszym zdaniem, zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego tę firmę stać jeszcze na więcej. Ta firma jest przed głęboką restrukturyzacją, ta firma potrzebuje jeszcze bardziej sprawnego zarządzania. I dzisiaj kompromis z firmą Eureko, co do której wszyscy na sali, od lewej do prawej strony, mieliśmy wątpliwości od początku tejże transakcji, firmą, która ma kilka procent udziału w rynku holenderskim, którą można by porównywać z polskim TUW-em, to jest tego rozmiaru firma...</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PoselJanBury">Nas także interesuje tak naprawdę, co ministrowie, nie tylko dzisiaj minister Socha, ale i poprzednicy zrobili w tej kwestii, żeby wyjaśnić sprawę do końca. Wszyscy wiemy, że toczy się sprawa przed Komisją do Spraw Kontroli Państwowej odnośnie do wniosku o trybunał dla pana Emila Wąsacza, ale co do minister Kameli-Sowińskiej, jeszcze się nawet nie toczy. Nas dziwi, że prokuratura umorzyła tę sprawę. Ale pytam: A gdzie była Agencja Wywiadu, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, dlaczego przez trzy lata nikt się nie zainteresował kulisami zawarcia ugody, kulisami zawarcia umów prywatyzacyjnych PZU, dlaczego nikt się nie zainteresował donosami prasowymi o roli, jaką odgrywali politycy, pan Krzaklewski, pan Buzek, pani Kamela-Sowińska, ale także między innymi tacy politycy, jak pan Marek Belka? Myślę, że też nie bez znaczenia w tym wszystkim była rola ówczesnego szefa UOP pana Zbigniewa Nowka. Nas także interesuje pytanie, czy przypadkiem odwołanie pana prezesa Montkiewicza z funkcji prezesa PZU nie wiązało się z tym, że nie był on chętny do zawarcia kompromisu z firmą Eureko, a dzisiaj, przy nowym układzie, ten kompromis wydaje się bliższy, bardziej prawdopodobny. Nas jako klub także interesuje powiązanie personalne, bo to rzeczywiście występuje w związku z tym problemem kompromisu. Przecież wszyscy o tym wiemy, nie tylko z mediów, ale także z zeznań pana Talone - jako świadek w postępowaniu arbitrażowym w Londynie zeznał, że doradcą firmy Eureko w czasie prywatyzacji PZU był pan profesor Belka, który dziś jest premierem rządu polskiego. Przecież wszyscy wiemy, że pan Belka był także członkiem Rady Nadzorczej BIG Banku, który odgrywał istotną rolę przy prywatyzacji PZU. My patrzymy ze zgrozą na działalność EBOR-u w Polsce, bo EBOR w Polsce zachowuje się trochę tak, jak europejski Kulczyk - czy to do BGŻ, czy do wielu innych firm, czy także do PZU wchodzi po to, żeby za rok czy za dwa lata wyjść. Oczywiście wiadomo, po co wchodzi dzisiaj miękko - żeby potem wiedzieć, kiedy wyjść i komu także swoje akcje sprzedać, i za jaką cenę.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PoselJanBury">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego ma wiele pytań w tej sprawie. Myślę, że jest zasadny pomysł zamkniętego posiedzenia Komisji Skarbu Państwa w celu wyjaśnienia wszystkich okoliczności, ale być może także pomysł powołania komisji śledczej w sprawie PZU - być może za późno - bo jest to, myślę, większa afera w Polsce niż afera z Rywinem (być może tej afery wcale nie było), jest to większa afera na pewno niż z Orlenem, a tak naprawdę problem PZU od trzech lat zostawiliśmy jako parlament na boku. Czas się zająć także tą sprawą, tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#PoselJanBury">Nasz klub będzie głosował za propozycją zgłoszoną przez grupę posłów, za przyjęciem wniosku zgłoszonego w uchwale i przystąpieniem do dalszych prac nad tą uchwałą w czasie drugiego czytania w Sejmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Czesław Pogoda, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Taka refleksja na początku - pan poseł Chlebowski z Platformy Obywatelskiej i pan poseł Suski z PIS-u mają wyjątkowego pecha. Panowie posłowie jesteście posłami pierwszą kadencję, ci, którzy są nimi drugą lub trzecią, mają dłuższą pamięć i więcej wiedzą. Gdybyście sięgnęli do stenogramu z debaty w tej sprawie w poprzedniej kadencji, tobyście wiedzieli o tym, że w tym czasie grupa posłów związanych z prawą stroną, pod przewodnictwem pana posła Tomasza Wójcika, przewodniczącego Komisji Skarbu Państwa, zgłosiła projekt uchwały (druk nr 2664 z 14 lutego 2001 r.) w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania przebiegu procesu prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselCzeslawPogoda">Panie pośle, taka inicjatywa została zgłoszona przez prawą stronę, przez pańskich kolegów.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PoselWojciechJasinski">(No i co z tego?)</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PoselCzeslawPogoda">A właśnie, panie pośle, to z tego, że dzisiaj lejecie tylko krokodyle łzy, mówicie, że będziecie powoływać komisję śledczą. Przecież waszymi głosami w tym czasie - mam wydruk, panie pośle, przeanalizowałem wszystkie nazwiska - waszymi głosami ta uchwała została odrzucona. To wasi posłowie zgłosili ten projekt, wyście to odrzucili.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#PoselCzeslawPogoda">Panie pośle Suski, za odrzuceniem tej uchwały głosował pan poseł Marcinkiewicz Kazimierz, obecny przewodniczący Komisji Skarbu Państwa, który ostatnio w Komisji Skarbu Państwa powiedział, że to była najgorsza prywatyzacja w Trzeciej Rzeczypospolitej. Za odrzuceniem głosował pan poseł Tadeusz Cymański z pańskiego klubu i za odrzuceniem głosował pan poseł Ludwik Dorn z pańskiego klubu.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#PoselZygmuntWrzodak">(Nie był w klubie.)</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#PoselCzeslawPogoda">Nie był w klubie. Głosował z tej strony.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#PoselWojciechJasinski">(A jak pan głosował?)</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#PoselCzeslawPogoda">Już nie chcę mówić o kolegach posłach z Platformy Obywatelskiej obecnie, poprzednio z AWS i z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#PoselCzeslawPogoda">I powiem tak: przecież w tym samym czasie, panie pośle, państwo posłowie, zgłoszono wniosek o odwołanie pani poseł Kameli-Sowińskiej...</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#GlosZSali">(Minister.)</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#PoselCzeslawPogoda">...z grupy posłów z tej strony. I też żeście uratowali jej głowę, a dzisiaj lejecie krokodyle łzy. Tak to było, grupa posłów to uczyniła.</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#PoselWojciechJasinski">(Waszymi głosami.)</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Nie naszymi.)</u>
          <u xml:id="u-213.15" who="#PoselCzeslawPogoda">Nie naszymi głosami.</u>
          <u xml:id="u-213.16" who="#PoselCzeslawPogoda">Jeżeli pan poseł Suski... ja się z nim zgadzam, że należy posprzątać po pewnych sprawach, ale sprzątajcie również to, co pozostało po AWS-ie, czego nie zdążyło posprzątać SLD. Posprzątajcie po Emilu Wąsaczu, posprzątajcie po Kameli-Sowińskiej, posprzątajcie po Widzyku, po Alocie. Posprzątajcie to, tam jest naprawdę co sprzątać.</u>
          <u xml:id="u-213.17" who="#PoselCzeslawPogoda">I teraz tak. To, co panowie mówicie, panie pośle Suski, to jest hipokryzja albo amnezja polityczna, inaczej tego nazwać nie można. Natomiast to, co powiedział dzisiaj pan minister Widzyk - no, kiedy miał ujawnić ten materiał, wczoraj, przedwczoraj, miał biegać do dziennikarzy, o tym mówić? Przecież to są żmudne negocjacje. To jest majstersztyk, który został zrobiony. To, co zostało zepsute, dzisiaj zostało naprawione po wielu latach.</u>
          <u xml:id="u-213.18" who="#PoselWojciechJasinski">(Przez Belkę zostało naprawione, tak?)</u>
          <u xml:id="u-213.19" who="#PoselCzeslawPogoda">I teraz, panie pośle Jasiński, jeśli dobrze pamiętam...</u>
          <u xml:id="u-213.20" who="#PoselWojciechJasinski">(Tak. Dobrze pan pamięta.)</u>
          <u xml:id="u-213.21" who="#PoselCzeslawPogoda">...chciałbym panu powiedzieć, że gdyby... Przytoczę panu liczby, bo to jest istotne. 5 listopada 1999 r. pan minister Wąsacz sprzedał 30% akcji PZU i nazwał to pierwszym etapem. A drugim etapem miało być to, że miał sprzedać w ofercie publicznej 21%, czyli łącznie 51. Czyli wyście w tym czasie oddawali pakiet kontrolny PZU we władanie, jak to mówicie, obcego kapitału. To wyście to zrobili. A jeszcze dokładając do tego 15% dla załogi, która by na pewno sprzedała te swoje akcje, to jest to 66%. Przecież to jest hipokryzja - to wyście to zrobili. Macie krótką pamięć i wybiórczą.</u>
          <u xml:id="u-213.22" who="#PoselCzeslawPogoda">Dzisiaj pan minister bardzo precyzyjnie, klarownie i jasno, profesjonalnie jako profesjonalista wysokiej klasy, dawno takiego nie było, powiedział, ujawniając pewne warunki tej umowy, że nie 21% dostają w ofercie, tylko 5%. Jest to radykalna różnica, panowie? Jest to różnica. Poza tym prawo pierwokupu przysługuje Skarbowi Państwa. Jest to różnica? Przecież tam żeście puścili to sobie ot tak, szybko poszło za 3 mld zł, bo trzeba było zalepić w tym czasie dziurę budżetową. O tym żeście też już zapomnieli.</u>
          <u xml:id="u-213.23" who="#PoselCzeslawPogoda">Dalej, maksymalny pułap, jaki może inwestor uzyskać, to jest 50%, nic więcej. Jeżeli przekroczy 50% czy też będzie chciał 50% przekroczyć, to rząd będzie o tym decydował. Może wasz rząd będzie o tym decydował. Myślę, że jeżeli wasz, to zapewne znowuż pójdziecie tą samą drogą, którą żeście szli w odniesieniu do pierwszej części prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-213.24" who="#GlosZSali">(Hipokryzja.)</u>
          <u xml:id="u-213.25" who="#GlosZSali">(Kłamstwo.)</u>
          <u xml:id="u-213.26" who="#PoselCzeslawPogoda">Panie i Panowie Posłowie! Proponuję sięgnąć do tego projektu uchwały, panie pośle, to jest ten projekt uchwały z 2001 r. Zajrzyjcie do niego, proponuję. Jeżelibyście chcieli, mam wydruk wszystkich głosowań, więc też możecie zobaczyć, jak wasi koledzy i też niektórzy z was głosowali.</u>
          <u xml:id="u-213.27" who="#PoselWojciechJasinski">(Mamy dobrą pamięć.)</u>
          <u xml:id="u-213.28" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(I wybiórczą.)</u>
          <u xml:id="u-213.29" who="#PoselCzeslawPogoda">Chciałbym powiedzieć, zabierając głos w imieniu Socjaldemokracji Polskiej, że mój klub będzie głosował za odrzuceniem tego projektu uchwały - uchwały, która jest szkodliwa dla Polski i gdyby została przyjęta, naraziłaby Polskę, jeśli chodzi o opinię europejskich inwestorów, na niepowetowane straty. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-213.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Jan Łączny, Samoobrona Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PoselMarekSuski">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo. W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PoselMarekSuski">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, ale uczulam na to, żeby sprostowanie było sprostowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż jeśli chodzi o wypowiedź pana Pogody, to ona jest po prostu nieprawdziwa. Jak można mówić o tym, jak myśmy głosowali? Ja w tamtym parlamencie ani w żadnym poprzednim nie byłem, więc jak mogłem głosować za bądź przeciw? Natomiast, prawdę mówiąc, bardzo się dziwię, że wy przez 3 lata, mając takie możliwości...</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Panie pośle, to nie jest sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Łączny.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselJanLaczny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! My oceniamy obecny rząd jako spółkę zadaniową z ograniczoną odpowiedzialnością, która ma załatwić kilka ważnych spraw dla grup trzymających władzę, nim dokona się zmiana warty.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselJanLaczny">Na przykładzie haniebnej drogi prywatyzacji PZU SA widać wyraźnie jak na dłoni, że liberałowie zasiadający po lewej i prawej stronie sceny politycznej doskonale się rozumieją i wzajemnie kryją swoje interesy. Już 3 lata temu wskazywaliśmy, że Polska jest wyjątkowym krajem, w którym za 10% ceny można kupić 30% akcji największej firmy ubezpieczeniowej, objąć w niej ponad 50% władzy i kontrolować oraz korzystać z prawie 70% rynku ubezpieczeń majątkowych, a pośrednio także innych sektorów rynku ubezpieczeniowego. Wówczas także kierowaliśmy do władz Rzeczypospolitej, do Sejmu i rządu wnioski i pytania o proces prywatyzacji PZU, wskazując na jego korupcyjny charakter. Pytaliśmy: Dlaczego wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej dotyczy tylko Emila Wąsacza, a nie obejmuje pani minister Aldony Kameli-Sowińskiej i premiera Jerzego Buzka? Dlaczego wicepremierzy Longin Komołowski i Janusz Steinhoff nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za aferę PZU? Dlaczego prokuratura nie przedstawiła zarzutów pani wiceminister Alicji Kornasiewicz? Dlaczego władze Rzeczypospolitej Polskiej nie wystąpiły do Interpolu o ściganie, zatrzymanie i postawienie przed sądem prezesa spółki Eureko jako podejrzanego o korupcję w Polsce na wielką skalę? Dlaczego władze Rzeczypospolitej Polskiej nie wystąpiły do sądu o unieważnienie umowy prywatyzacji PZU SA jako zawartej z prawdopodobnym naruszeniem prawa i w wyniku oszustwa korupcyjnego? Dlaczego władze Rzeczypospolitej Polskiej nie wystąpiły przeciwko zarządowi BIG Banku Gdańskiego o działanie wspólnie i w porozumieniu z osobą zagraniczną na szkodę Skarbu Państwa Rzeczypospolitej Polskiej? Jak to się dzieje, że prof. Marek Belka, były członek rady nadzorczej BIG Banku Gdańskiego, prawdopodobnie podejrzanego o udział w przekupywaniu polskich urzędników państwowych w związku z prywatyzacją PZU SA, próbuje przysypać liśćmi oczywiste przestępstwo na szkodę Skarbu Państwa, proponując rodzaj ugody dla Eureko?</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselJanLaczny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniosek grupy posłów, aby rząd Rzeczypospolitej zwrócił się do Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych o zbadanie legalności prywatyzacji pierwszego etapu PZU SA, jest tyleż zasadny, co naiwny. Poprzemy ten wniosek co do zasady. Naiwność wniosku polega na tym, że komisja i jej przewodniczący prof. Jan Monkiewicz są zobowiązani prawnie do działania i do skontrolowania z urzędu legalności tej procedury prywatyzacyjnej. Jeżeli do tej pory tego nie zrobiono, to także prof. Jan Monkiewicz, przewodniczący Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, powinien ponieść za to odpowiedzialność i ktoś kompetentny powinien jego działanie, a właściwie jego zaniechanie działania zbadać. Oczywiście kompetentna w tej sprawie jest Najwyższa Izba Kontroli. Tylko że NIK kontrolowała prywatyzację PZU SA i dawno stwierdziła nieprawidłowości w swoim wystąpieniu pokontrolnym z sierpnia 2000 r. Zachodzi więc pytanie: Skoro KNUiFE z jej prezesem Monkiewiczem znają sprawę i milczą, to albo sprawy nie ma, albo jest, ale nad przestępstwem trwa zmowa milczenia? Skoro NIK, z jej byłym prezesem Wojciechowskim, a obecnie Mirosławem Sekułą, zna sprawę i milczy, to albo nie ma przestępstwa, albo jest i trwa zmowa milczenia? Skoro prokurator generalny Rzeczypospolitej zna sprawę i milczy, to albo nie ma przestępstwa, albo jest, ale prokurator boi się podjąć sprawę? A może oni po prostu pamiętają o śmierci prezesa Głównego Urzędu Ceł Ireneusza Sekuły czy też o śmierci komendanta głównego Policji Marka Papały?</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PoselJanLaczny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy za wzmocnieniem dyscypliny dotyczącej finansów publicznych, za podporządkowaniem tych przestępstw prawu karnemu i za wszczęciem postępowania przeciwko złodziejom i malwersantom mienia publicznego. Droga zaproponowana przez posła Zygmunta Wrzodaka, chociaż naiwna, jest słuszna. Myślę, panie pośle, że po wysłuchaniu wystąpienia pana ministra skarbu państwa zmodyfikuje pan swój projekt, po to, ażeby zrzucić odpowiedzialność za PZU na rząd polski. Jeżeli KNUiFE z jej prezesem Monkiewiczem ukręci sprawie łeb, to my będziemy wiedzieli, co z nim zrobić, jak wyborcy nam...</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PoselMarekSuski">(Też łeb ukręcili.)</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#PoselJanLaczny">...powierzą odpowiedzialność...</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Za władzę?)</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#PoselJanLaczny">...tak, za władzę. Mój klub parlamentarny będzie głosował za przyjęciem projektu uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Zygmunt Wrzodak, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w sprawie uchwały o niewyrażaniu zgody przez Sejm i zobowiązanie rządu do niepodpisywania ugody z Eureko w sprawie drugiej transzy prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zajmowałem się tą procedurą prywatyzacji i badaniem tej procedury przez blisko rok. Przekopałem ogromną ilość materiałów i muszę powiedzieć, że rzeczywiście jestem wstrząśnięty. Ja nie patrzę, czy to robiła lewica, czy prawica, czy AWS, czy SLD. Patrzę przez pryzmat interesu państwa i Polaków, którzy się przez wiele, wiele lat ubezpieczali i ubezpieczają w tej instytucji, jaką jest PZU SA. I oto dokonano na narodowym ubezpieczycielu naprawdę - mówienie o skandalicznej prywatyzacji to są za delikatne słowa - wręcz mafijnej prywatyzacji, która jest ewidentnie szkodliwa dla Skarbu Państwa, w tym dla społeczeństwa. Bo w zeznaniach pana Joao Talone złożonych przed sądem arbitrażowym w Londynie - których domagałem się w Komisji Skarbu Państwa, jak również mówiłem z tej trybuny o tym, aby członkowie Komisji Skarbu Państwa, posłowie z tej komisji mieli dostęp do tych materiałów, złożone były już pod koniec września - są rzeczy nieprawdopodobne, z których wynika ewidentnie, że doradcami Eureko wtedy, kiedy AWS prywatyzował, nazwijmy to tak... To rzeczywiście pan Balcerowicz i pani Kornasiewicz, polecenia były od Balcerowicza. Prywatyzacja odbywała się z jednej strony, a z drugiej strony obecny pan premier Belka negocjował i gwarantował Eureko: podpisujcie protokół dodatkowy, bo jak my będziemy przy władzy, ja będę ministrem finansów, na pewno wam tę drugą transzę jak najszybciej sprzedamy. I to są te gwarancje, które tu są wpisane.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PoselJerzyMüller">(Tak tam jest zapisane.)</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PoselZygmuntWrzodak">Tak. Mogę tu daty wymieniać. Mało tego, pan Kaczmarek również postępował podobnie. Obecny pan minister skarbu państwa, pan Socha, 21 maja 2001 r. w rozmowie z panem Talone mówił, że jest przychylny koncepcji drugiej transzy, drugiego etapu prywatyzacji - w tym mniej więcej sensie. Już nie mówiąc o panu Buzku, który w bardzo krótkim czasie spotykał się, raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć razy w ciągu dwóch miesięcy. Nadzwyczaj ciekawa sprawa jest z tym związana, jakby pan pociągnął sprawę Telewizji Familijnej, niebywała rzecz, która naprawdę kompromituje każdego polityka, że się w ten sposób postępuje z majątkiem narodowym. Tak że oceniając to i pisząc uzasadnienie w imieniu posłów wnioskodawców, patrzyłem przede wszystkim przez pryzmat interesu państwa, nie przez pryzmat klasy politycznej, jednej czy drugiej. Ale trzeba zaznaczyć - mówić o tym jak najgłośniej - że w chwili powstawania Banku Inicjatyw Gospodarczych to były potrzebne pieniądze malutkie - no zależy dla kogo - i była możliwość założenia malutkiego banku. Ale pieniądze wytransferowane zostały ze składek podatników, z podatków polskich płatników. Następnie ten malutki bank przejmuje - mróweczka, można powiedzieć - słonia, potężny bank, Bank Gdański. I podobnie się staje z tymże Eureko. Konsorcjum Eureko z Bankiem Gdańskim przejmują potężnego kolosa, jakim jest PZU SA. Jak to jest? Mali przejmują potężne firmy, dużo, dużo większe, więcej warte niż te, które nabywają cały ten majątek.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#PoselZygmuntWrzodak">Rzecz również - panie ministrze Socha, bardzo prosiłbym o odpowiedź, i to bardzo konkretną - w tym, czy materiały tajne i ściśle tajne, które są u premiera, również u pana, zostały przekazane do sądu arbitrażowego w Londynie, te, w których pokazuje się mechanizm całej prywatyzacji. Sąd arbitrażowy, mając te dokumenty - jestem o tym przekonany - z zamkniętymi oczami mówi: panowie z Eureko i panowie z polskiego rządu, wy żeście po prostu robili wielki deal, ale pod stołem. I taką prywatyzację w ciemno unieważnia i popędza Eureko z jego pozwem przeciwko Polsce. Ale nie wiem, czy te materiały dotarły czy nie. Oczekuję tu odpowiedzi od pana ministra Sochy.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiadomo, że BIG Bank Gdański kupił Bank Gdański za pieniądze Banku Gdańskiego. To już znana historia, na pewno wszyscy o tym wiedzą. Podobnie Bank Inicjatyw Gospodarczych kupił akcje PZU za pieniądze PZU, poprzez pośrednika Skarbiec II. To jest po prostu niewyobrażalne. To są udokumentowane, prawdziwe informacje. Ma te dokumenty nawet Prokuratura Okręgowa w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#PoselZygmuntWrzodak">W związku z tym, że są wątpliwości, że ta uchwała jest dość radykalna, niezmierzająca do tego, aby spróbować porozumieć się przynajmniej z większością na tej sali, żeby nasza debata, nasza praca, włożona w całą aferę, nazwijmy to, związaną z PZU, przyniosła skutek, chciałbym złożyć autopoprawkę do tej uchwały. Ona idzie w tym kierunku, żeby do czasu zakończenia prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, jak również dochodzenia i śledztwa, które prowadzi Prokuratura Okręgowa w Warszawie - niezbędne są wyniki tych śledztw: jedne Komisji Odpowiedzialności, drugie prokuratury - pakiet kontrolny zachował Skarb Państwa; do czasu, kiedy wyda w tej kwestii stanowisko Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, jak również Prokuratura Okręgowa.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Jeszcze dwa zdania i kończę. Propozycja ugody przedstawiona przez pana ministra to nie jest nic innego, tylko poddańcza polityka. Mam wrażenie, że pan po prostu dąży do tego, żeby na siłę uszczęśliwić Eureko, tak by on był większościowym udziałowcem PZU S A, żebyśmy my, jako Polacy, jako Skarb Państwa stracili kontrolę nad majątkiem PZU. I to idzie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#PoselZygmuntWrzodak"> Przecież to jest poddańcza polityka. Jeszcze pamiętam pańskie wypowiedzi z sierpnia czy z września. Pan mówił: mamy za mocne argumenty, żeby Eureko coś nam zrobiło. Mamy za mocne argumenty. Nagle pan zmienił swoje postępowanie, tak jak pani posłanka Ostrowska. Kiedy była w opozycji, mówiła, że to jest zła prywatyzacja, nie powinno się tego prywatyzować, a jak teraz jest u władzy, to mówi, że to jest dobra prywatyzacja i należy ją dokończyć - skończyć PZU i stracić kontrolę nad tym majątkiem. Taka hipokryzja występuje: zależnie od punktu siedzenia realizujecie odpowiednią politykę, nie patrząc, czy to jest zgodne z interesem narodowym. Tak że koncepcja pańskiej ugody jest szkodliwa. Można to dokładnie wyliczyć. Tracimy w ten sposób kontrolę nad majątkiem Skarbu Państwa, jakim jest PZU SA, a docelowo Skarb Państwa ma zostawić sobie 25% plus 1 akcję. To niech pan, panie ministrze, tę 1 akcję powiesi sobie na ścianie i sobie pan patrzy na nią. I co panu da w przyszłości ta akcja? Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Antoni Macierewicz, który przemówi w imieniu Kół: Ruchu Katolicko-Narodowego, Ruchu Odbudowy Polski i ˝Dom Ojczysty˝.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tylko jedna mała glosa do przemówienia znakomitego pana posła Wrzodaka. Panie pośle, uprzejmie proszę, żeby pan nie ofiarowywał lekką ręką panu ministrowi tej 1 akcji, bo może się okazać, że ta akcja jest więcej warta niż wszystkie inne. Opowiadał pan o różnych historiach z przeszłości. Wiemy, że były prowadzone równolegle rozmowy przez jakoby przeciwników tego, a tak naprawdę w istocie w zmowie, bo przecież to, co nam przedstawiał, powołując się na materiały sądu arbitrażowego, pan poseł przed chwilą, to są materiały świadczące o tym, że mieliśmy do czynienia z kryminalną zmową. To jest kwestia, która obliguje przewodniczącego i członków Komisji Skarbu Państwa, którzy posiadają te materiały, do złożenia doniesienia do prokuratury o przestępstwie. I bardzo proszę członków komisji, żeby to zrobili. Bo jeżeli nie zrobią tego w ciągu tygodnia, to my, mniej kompetentni członkowie polskiego parlamentu, będziemy musieli to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Mam takie nieodparte wrażenie, że istotą problemu, z którym się dzisiaj spotkaliśmy, są dwie informacje, jakie zostały zamieszczone - jedna w dniu 13 grudnia, druga w dniu 14. Pozwolę sobie te informacje odczytać. One rzeczywiście są kompromitujące dla przedstawicieli Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pierwsza informacja brzmi następująco: Wyrok trybunału arbitrażowego, który ma rozstrzygnąć ten spór, spodziewany jest na początku 2005 r., będzie miał jednak znikomy wpływ na losy PZU, które są przesądzone. Z dokumentu Ministerstwa Skarbu Państwa, do którego dotarła redakcja, wynika, że niezależnie od werdyktu kontrola nad PZU przypadnie holenderskiemu inwestorowi. Tak więc, niezależnie od wyniku.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Ministrze! Pan reprezentuje państwo polskie, pan reprezentuje Skarb Państwa, chcę w imieniu naszych kół, ale myślę, że także w imieniu całego Sejmu i polskiej opinii publicznej, zapytać, czy jest prawdą, że nie czekając na wyrok, co do którego ma pan podstawy spodziewać się, że będzie korzystny dla państwa polskiego, rezygnując z tego wyroku, gotów jest pan de facto przekazać kontrolę nad PZU Eureko. Jeżeli tak jest, to na naszych oczach dzieje się to, z czym mieliśmy do czynienia w sprawie Orlenu - dzieje się proceder grabieży, mafijnej grabieży skarbu państwa. Niech się pan nie dziwi. Mam nadzieję, że to jest po prostu nieprawda, że to jest jakieś nieporozumienie, że całe pana stanowisko wynika z jakichś błędnych założeń, że zaraz wejdzie pan tutaj na trybunę i to wszystko odwoła. Tylko to pozwoliłoby Sejmowi przejść do porządku dziennego nad tymi skandalicznymi informacjami, które do nas docierają. Bo oto druga informacja, panie ministrze, tym razem z 14 grudnia, a więc z wczoraj: Jak zapowiadał Socha - przepraszam, minister Socha powinno być napisane oczywiście - debiut giełdowy PZU pozwoli na przekroczenie przyszłorocznych przychodów prywatyzacyjnych zapisanych w budżecie na 2005 r. w wysokości 5,7 mld zł. Czyli, krótko mówiąc, celem całej tej operacji, celem pozostawienia przyszłych pokoleń Polaków z pustymi rękoma i dziurawymi skarpetkami jest wprowadzenie dodatkowych miliardów złotych do budżetu? To ma być cel? To ma być cel, dla którego warto to zrobić? Nie chce mi się w to wszystko wierzyć.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">W imieniu porozumienia kół chcę zdecydowanie wesprzeć tę uchwałę, na tyle i o tyle, o ile będzie ona jasno stwierdzała, że państwo polskie nie może zrezygnować z kontroli nad PZU. Nie chodzi, panie ministrze, o to, żeby nie było tam obcych inwestorów, nie chodzi o to, żeby nie było tam Eureko, ale chodzi o to, żeby państwo polskie miało 50% plus 1.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#PoselAntoniMacierewicz"> I proszę nam nie mówić o złotej akcji... o złotym wecie, przepraszam, nie złotej akcji, tylko o złotym wecie, bo złote weto jest kpiną po prostu, bo złote weto nie daje żadnych możliwości kontroli, bo złote weto jest próbą wykpienia się z obowiązków, jakie na pana ministerstwo nałożył Sejm, stwierdzając, iż tylko za zgodą Sejmu można dokonywać prywatyzacji. Powtarzam: poprzemy tę uchwałę, o ile będzie zawierała jednoznaczne stwierdzenie, że Skarb Państwa musi posiadać i zachować kontrolę nad PZU. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Do zadania pytań zgłosili się posłowie: Wojciech Jasiński, Zygmunt Wrzodak, Jan Łączny, Grzegorz Górniak, Leszek Murzyn, Edward Maniura, Tadeusz Cymański, Ryszard Zbrzyzny i Czesław Pogoda...</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PoselMarianMarczewski">(Minister chce zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Już za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Maniura rezygnuje.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Czy są jeszcze zgłoszenia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zamkniemy listę pytań.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan minister chce zabrać głos przed pytaniami?</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#PoselWojciechJasinski">(Pewnie, że tak.)</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Najpierw pytania.)</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Panie Marszałku: Wysoki Sejmie! To nie jest żadne ani kontruderzenie, ani żadne inne taktyczne działanie. Ja tylko powiem jedną rzecz: że my rozmawiamy dzisiaj o problemach, które zdarzyły się w roku 1999 i latach późniejszych, które dotyczą procesu sprzedaży akcji, która nastąpiła w 1999 r., oraz umów, które rząd podpisywał w 2001 r. w kwietniu oraz w październiku, i rozmawiamy o dniu dzisiejszym, w którym nie rozmawiamy już o prywatyzacji - rozmawiamy dzisiaj o sprawie, która się nazywa Polska. I taka jest prawda, panie pośle Macierewicz. Dzisiaj rozmawiamy o tym, że Eureko wniosło pozew do trybunału arbitrażowego, że Polska narusza interesy inwestorów zagranicznych, zgodnie z umową podpisaną przez rząd polski w 1994 r. o ochronie inwestycji. Taki jest dzisiejszy obraz dnia. I może się to komuś podobać lub się nie podobać, może mieć tajne zeznania pana Talone i innych z 1999 czy 2001 r., ale to dzisiaj Polska stoi przed trybunałem i w ciągu czterech tygodni, ośmiu tygodni - nikt nie wie kiedy - trybunał wyda orzeczenie w sprawie, która się toczy.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Podejmowaliśmy różne działania, aby sprawa arbitrażu wyglądała dla Polski jak najbardziej korzystnie. Przeprowadziliśmy konsultacje z rządem holenderskim, czy rozumowania dotyczące tej umowy mogą być takie, że da nam to dodatkowe argumenty w arbitrażu. Rząd holenderski stanął na stanowisku, z tego, co jest mi wiadomo, że zdania i racje są bliższe temu, jak rozumie pojęcie inwestycji strona przeciwna. Więc pytanie jest tego rodzaju: czy chcemy, aby zostało powiedziane, być może... bo to jest debata, która się toczy w okresie, kiedy jest ostatni etap postępowania trybunału arbitrażowego, najgorszy z możliwych momentów, pozostawiający w pamięci arbitrów wszystko, co na tej sali będzie powiedziane. A to oznacza, że tak na dobrą sprawę, jeszcze raz powtórzę, w postępowaniu arbitrażowym elementem postępowania jest ugoda - arbitrzy zwracali się dwukrotnie o zawarcie ugody. Jeżeli Sejm polski powie w całości, że ugody być nie może, i to zrobi dzisiaj, nie będąc w stanie przed posiedzeniem trybunału arbitrażowego i arbitrów powiedzieć dokładnie szczegółów, bo to, że powiedział gdzieś pan Talone, to, że gdzieś jest powiedziane, że ktoś latał samolotem, to nie będzie argument, który spowoduje, że arbitrzy nagle powiedzą, że strona polska absolutnie ma rację, bo w 1999 r. to są tak podejrzane sprawy, że tutaj powiedziane było, że Interpol powinien ścigać niektóre osoby. To przecież...</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#GlosZSali">(To fakt...)</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">To może pan powiedzieć, że tak, tylko niech pan teraz powie, co się stanie, jeżeli się okaże, że sprawa jest taka, że w arbitrażu może być nie wiem jak. Niejeden niewinny człowiek został osądzony i siedział w więzieniu. Ja mówiłem wielokrotnie, że Polska ma rację.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">A na czym opierałem takie założenie? Po pierwsze, uznawaliśmy i uznajemy, że inwestycja Eureko jest dobrze chroniona w Polsce. Rozumiemy, że inwestycja Eureko to jest nabyte 20%, a później dokupili do 20,91. I to jest ich inwestycja. Wzrosła na wartości, nikt im tego nie zabiera, PZU się rozwija, PZU ma bardzo dobre wyniki finansowe, PZU ma rating przyznany przez agencję Standard &amp; Poor˝s wyższą aniżeli Eureko, w związku z czym inwestycje jest dobrze chroniona. Umowa z kwietnia 2001, która przyznaje im prawo nabycia akcji w liczbie 21%, w momencie kiedy będzie przeprowadzona oferta publiczna, nie jest inwestycją. Oni za to nie zapłacili ani jednego euro. To jest zobowiązanie rządu polskiego, że jak zostanie ustalony harmonogram - początkowo było powiedziane, że do końca 2001 r. - oni mają prawo nabyć, nawet obowiązek, bo to jest zobowiązanie również Eureko do nabycia. W związku z czym uważają, że to nie jest inwestycja, że coś kupili, bo to jest de facto opcja sprzedaży, którą ma Skarb Państwa, tzn. że w każdym momencie jak będzie prywatyzował spółkę w ofercie publicznej, ma kupującego, który kupuje 21%. W związku z tym nie jest to według nas inwestycja, bo to nie jest opcja, to jest zobowiązanie rządu polskiego do tego, że jak będzie sprzedawany w IPO, w ofercie publicznej, to oni mają prawo nabycia.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#PoselTadeuszCymanski">(Prawo do nabycia, a nie opcja na zakup...)</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">To jest zobowiązanie, to nie jest opcja o charakterze instrumentu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#PoselTadeuszCymanski">(I to jest słabszy plan?)</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#PoselTadeuszCymanski">(Opcja na zakup jest mocniejszym planem niż...)</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Ja uważam, że oczywiście opcja na zakup jest mocniejsza, bo opcja to jest sparametryzowany instrument finansowy, który daje prawo do nabycia akcji w określonym czasie lub innego instrumentu finansowego, po określonej cenie, a jednocześnie za prawo takiego nabycia strona posiadająca opcję zapłaciła pieniądze w postaci tzw. premii. W tym przypadku nie było czegoś takiego. My w związku z tym uważamy, że to nie jest inwestycja. Ja nie mogę powiedzieć w żaden sposób, że tego rodzaju rozumowanie zostanie podzielone przez arbitrów, bo strona przeciwna, Eureko, wnosi, że gdyby miało 51% akcji PZU, i dokonało własnej oferty publicznej akcji Eureko, to, konsolidując swój wynik finansowy Eureko z PZU, ich sytuacja byłaby znacznie lepsza, ergo oznacza to, że mogliby uplasować na rynkach międzynarodowych akcje po korzystniejszej cenie.</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli ktoś dzisiaj na tej sali powie, że wie, jak myślą arbitrzy, ten po prostu mówi nieprawdę. Nie wiadomo, co myślą arbitrzy. Może chodzi o to, żebyśmy ewentualnie dokończyli ten arbitraż, może wtedy ewentualna przegrana arbitrażu wpisuje się w jakiś scenariusz zdarzeń i ja nie wiem, o co w tym wszystkim chodzi? Ja przystąpiłem do takich negocjacji, żeby zawrzeć umowę, która chroni Polskę przed ewentualną przegraną. Taki był mój cel. I nie dostałem od nikogo żadnych poleceń, jeżeli ktoś tu chce powiedzieć, że zostało coś mi tu polecone, co mam zrobić. Bo po prostu doskonale sobie zdawałem sobie sprawę, że jeżeli nie będę ugadzał się z Eureko, Eureko jest gotowe, żeby to zrobić. Jeżeli arbitrzy chcą, żeby to zrobić, i ja powiem: czekamy na arbitraż, a ten arbitraż nie będzie po naszej myśli, to potem państwo mnie rozjedziecie - bo jakim prawem rząd polski nie podjął działań mających na celu znalezienie rozwiązania kompromisowego, dlaczego poszliśmy do końca i przegraliśmy sprawę? Ja nie wiem, czy przegramy, ale nie zrobiliśmy - to jest błąd.</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">I teraz, panie pośle Macierewicz, jeżeli chodzi o kwestię kontroli, to nie ma tu nic złego. Ja nie muszę niczego odwoływać, z bardzo prostego powodu, ponieważ ten arbitraż nie toczy się o określenie ważności umowy z 2001 r., którą podpisał w kwietniu minister skarbu państwa. Ta umowa w myśl opinii prawników polskich i zagranicznych, którzy przygotowywali się do arbitrażu międzynarodowego w Londynie, jest ważna. Każda umowa może być przedmiotem negocjacji, może być przedmiotem rozmowy, ale to nie jest świstek papieru, o którym można powiedzieć, że jest nieważny. W związku z tym konkluzja jest taka: Jeżeli my wygrywamy arbitraż, to jest w uchwale powiedziane, że kompromis może być po arbitrażu. Ale proszę powiedzieć, czy ktoś z państwa wie - czy na przykład pan poseł Wrzodak wie - że Eureko będzie chciało, ewentualnie po wygranym przez Polskę arbitrażu, zawrzeć ugodę. Skąd pan to wie? Bo ja nie wiem. Jeżeli przegramy arbitraż, to skąd pan wie, że Eureko będzie chciało kompromisu i będzie chciało ugody? Ale przecież w uchwale jest napisane, że zabrania się zawarcia kompromisu do czasu zakończenia arbitrażu, ergo że po arbitrażu można. To po prostu jest nielogiczne. Bardzo przepraszam, logika obowiązuje. Jeżeli tak, to pytam. Eureko w każdej chwili, i jutro również, może powiedzieć, że nie jest zainteresowane ugodą, i może to powiedzieć również po arbitrażu, i położy na stół, proszę państwa, panie pośle Macierewicz, umowę z 2001 r., w której jest powiedziane, że w ofercie publicznej należy im się 21%, co łącznie z tym, co mają w tej chwili, oznacza, że mają powyżej 50%. Nie mówmy, że jest inaczej. Można mówić, że sytuacja jest taka, że trzeba renegocjować, może odsuwać to w czasie, można przegrać kolejny ewentualnie być może arbitraż, jeżeli się powie, że się nie będzie tego sprzedawało. Oczywiście, tylko że trzeba sobie jeszcze jedno w tym zapisać, proszę państwa, mianowicie to, że musimy się liczyć ze wszystkimi konsekwencjami, jakie są związane z ewentualnym niekorzystnym wynikiem. Nie mówię, jaki on będzie. Jednak ktoś, kto nie myśli o tym, co będzie w sytuacji przegranego arbitrażu, ten działa lekkomyślnie; ktoś, kto myśli, że ma całkowitą rację.</u>
          <u xml:id="u-223.13" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Uważam, że mamy rację, ale nie mogę powiedzieć, bo byłbym nieuczciwy, twierdząc, że jest 100-procentowa gwarancja, że arbitraż w 100% będzie wygrany. To jest naturalna kolej rzeczy, że jak ktoś składa pozew do sądu, jest przekonany o wygranej. Są różne sytuacje. A wówczas, pytam, kto zaalokuje i weźmie na siebie ewentualne konsekwencje, jakie powstały? My nie mówimy tu dzisiaj o prywatyzacji, którą sobie możemy wyrysować według własnego scenariusza. Mówimy o prywatyzacji, która się może komuś bardziej lub mniej podobać, która może być bardziej lub mniej przejrzysta, która może być taka, jak zostało to powiedziane z trybuny sejmowej chwilę temu. Ale tu są papiery położone na stole. I możemy rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-223.14" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o tajne dokumenty, panie pośle, to czy pan myśli, że ja do więzienia chcę trafić, gdybym tajne i ściśle tajne notatki i dokumenty ze Skarbu Państwa wysyłał arbitrom?</u>
          <u xml:id="u-223.15" who="#PoselZygmuntWrzodak">(Odtajnić trzeba!)</u>
          <u xml:id="u-223.16" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-223.17" who="#PoselZygmuntWrzodak">(Odtajnić trzeba i dopiero wysłać.)</u>
          <u xml:id="u-223.18" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">A, odtajnić trzeba. Rozumiem. Czyli pan chce, żeby wszystko, co jest tajne, odtajnić, nie tylko dla komisji śledczej, ale...</u>
          <u xml:id="u-223.19" who="#PoselTadeuszCymanski">(Nie wszystko, nie wszystko.)</u>
          <u xml:id="u-223.20" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Nie, no, panie pośle, bo ja nie rozumiem...</u>
          <u xml:id="u-223.21" who="#GlosZSali">(Ale trzeba coś kumać.)</u>
          <u xml:id="u-223.22" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Przynajmniej utrzymajmy ton powagi.)</u>
          <u xml:id="u-223.23" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Dobrze. Ja też cały czas. Tylko nie wiem, o co chodzi, o jakie dokumenty tajne i ściśle tajne, które mielibyśmy przesłać do...</u>
          <u xml:id="u-223.24" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę się nie przekrzykiwać.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę kontynuować wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Przecież ja odpowiadam panu posłowi Wrzodakowi, który przed chwilą z tej trybuny powiedział, że powinniśmy odtajnić dokumenty i ściśle tajne przekazać arbitrom. No przecież to są osoby obcego obywatelstwa. I mają otrzymać w procesie arbitrażowym tajne i ściśle tajne dokumenty ze Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali )</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">To przecież...</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PoselTadeuszCymanski">(Które mają znaczenie w sprawie. Jeżeli mają znaczenie i można odtajnić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Panie ministrze, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Ja nie widziałem takich dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę wyłożyć swoje stanowisko, a na pytania będzie pan odpowiadał zaraz po pytaniach. Proszę wyłożyć w spokoju stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o debiut giełdowy i to, co powiedziałem 14 grudnia, to należy rozumieć w ten sposób: 5,7 mld zł z prywatyzacji na rok przyszły nie obejmuje w ogóle prywatyzacji PZU. To oznacza, że wycena przychodów prywatyzacyjnych, 5,7 mld zł, nie jest w żaden sposób związana z PZU. Myśmy przygotowywali budżet od sierpnia br. W związku z tym jeszcze w ogóle ptaszki ćwierkały na drzewach o tym, że do ugody może dojść, co oznacza, że gdyby się prywatyzacja... Przedstawiłem dokładnie scenariusz tej umowy i jestem w stanie go przedstawić również Komisji Skarbu Państwa w szczegółach, jak on będzie wyglądał i co ja podpiszę, a czego nie podpiszę. Jest powiedziane między innymi, że warunkiem tego, aby zakończyć arbitraż, zakończyć postępowanie arbitrażowe, jest sprzedaż w ofercie publicznej tylu akcji, że Skarb Państwa będzie posiadał 25 plus ta jedna akcja. To oznacza, ni mniej, ni więcej, jeżeli popatrzymy nawet na ogólną wycenę PZU, że same wpływy z prywatyzacji PZU będą bardzo znaczącym elementem tych 5,7 mld zł. To oznacza bardzo prostą konsekwencję, że wpływy prywatyzacyjne na przyszły rok z tytułu tego, że będzie wydarzenie, które nie było uwzględniane w połowie bieżącego roku, spowoduje przekroczenie zdecydowanie...</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o spotkanie w Komisji Papierów Wartościowych i Giełd pana Talone - nie wiem, jaka to była data, muszę sprawdzić w moim kalendarzu - było to związane z tym, że PZU miało wchodzić na Giełdę Papierów Wartościowych w Warszawie i miał być przygotowany prospekt emisyjny. Koniec, kropka. Nic innego pan tutaj... Nie wiem, co tam jeszcze było powiedziane, bo nie widziałem; wie pan, nie uwierzę.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o zawiadomienie do prokuratury, gdy byłem przewodniczącym Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, o czym mówił pan poseł Chlebowski, myśmy nie dopuścili do publicznego obrotu akcjami PZU w 2001 r. nie dlatego, że znaleźliśmy w prospekcie emisyjnym - tam nie było takich informacji, które by coś takiego pokazywały - że ktoś wziął gdzieś łapówki czy że były jakiekolwiek inne nieprawidłowości. Prospekt emisyjny był przygotowany w taki sposób, że się nie nadawał do dopuszczenia do publicznego obrotu akcji PZU. W związku z tym, gdy prospekt został skierowany w końcu sierpnia do komisji, to nie zakończyło się to postępowanie i praktycznie rzecz biorąc komisja w ogóle nie obradowała nad prospektem emisyjnym, bo prospekt emisyjny nie został uzupełniony zgodnie z uwagami urzędu komisji, które wysyłaliśmy kilkakrotnie do przygotowujących prospekt, zgodnie z naszymi oczekiwaniami. Ten prospekt się po prostu nie nadawał do tego, by akcje PZU zostały dopuszczone do publicznego obrotu. Natomiast nie miałem i nie mam żadnych informacji o tym, że przestępstwo miało miejsce. Jeżeli tak, to oczywiście byśmy jako komisja tego rodzaju działania podejmowali.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Już przedstawiałem dokładnie - nie wszyscy państwo byliście wtedy na sali - jakie byłyby warunki umowy i na czym by polegała kontrola korporacyjna Skarbu Państwa w PZU. Jeżeli Komisja Skarbu Państwa będzie chciała, aby dokładnie to przedstawiać, jestem oczywiście gotów przeczytać na tym etapie, na jakim się znajdujemy, projekt umowy, bo, jak powiedziałem, nie mam nic do ukrycia. Nie jestem osobą, która ma przed Sejmem coś do ukrycia w tej sprawie. Możemy jutro spokojnie - to jest około 20 stron tekstu - przeczytać dokładnie słowo po słowie. Ta umowa się jeszcze zmieni, bo prawnicy pracują nad stroną techniczną, natomiast elementy o charakterze merytorycznym zostały przedyskutowane przez Eureko i przez Skarb Państwa. Praktycznie rzecz biorąc, te negocjacje zostały zakończone i przedstawione przez ministra skarbu Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeszcze raz chcę powiedzieć: Jako minister skarbu dzisiaj działam w obecnych warunkach, jakie zaistniały. Te warunki są takie, a nie inne. Jeżeli tak, to jeżeli chcemy iść, powiedzmy, że nie ma żadnych ugód, nie ma niczego, to bierzmy obie strony ewentualnych konsekwencji, i wygranej, i przegranej. W takim układzie trzeba też Polakom wyraźnie powiedzieć, że gdyby dochodziło do tego, iż - tylko proszę pamiętać, że to jest umowa podpisana przez rząd polski, która jest...</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#PoselGabrielJanowski">(Są podstawy do tego, żeby wystąpić o unieważnienie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Panowie posłowie, proszę nie przekrzykiwać. Za chwilę będzie można zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">To w takim układzie trzeba wziąć również pod uwagę wszelkie konsekwencje oraz odszkodowanie, o którym ja w ogóle nie mam zielonego pojęcia. Mogę tylko powiedzieć, że nie sądzę... Powiem tylko, że w rozmowach, które prowadziłem z Eureko, uwzględniano kwestię, co byłoby po tym. Uzyskałem ogólną odpowiedź, że Eureko chce być długookresowym inwestorem w Polsce, który będzie budował wartość PZU, a nie chodzi ogólnie o to, aby walczyć. W związku z tym nie mam żadnych informacji co do tego, jakie byłyby dalsze konsekwencje po zakończeniu arbitrażu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Panie marszałku, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałem sprostować, panie ministrze, bo źle zrozumiano moje słowa. Chcę, żeby pan minister miał absolutną jasność, że po pierwsze - ja przynajmniej, ale myślę, że cała sala - świetnie zdajemy sobie sprawę z trudnej sytuacji, w jakiej pan jest. Nie jest przecież tak, że ten Sejm, ci mówcy, autorzy tej uchwały są jakby nastawieni na to, żeby pana, że tak powiem, zniszczyć, nie wierzyć panu itd.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Ministrze! Przecież są pewne sprawy fundamentalne, my odpowiadamy także przed narodem, nie jest bowiem tak, że tylko pan odpowiada przed narodem. W ciągu tych 15 lat byliśmy świadkami systematycznej grabieży państwa i szantażowania Wysokiej Izby oraz opinii publicznej. Najpierw przez pana Balcerowicza: jak się nie zgodzicie na moją reformę, to będzie katastrofa. Przeprowadził reformę i jest katastrofa.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#GlosZSali">(Nie denerwuj się.)</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Prawda? A więc był nieustanny szantaż wobec opinii publicznej i wobec Sejmu, wobec posłów. Proszę zatem nie stawiać nas w takiej sytuacji. Mamy sytuację taką - pan ma rację - że umowa jest ważna. Ale dlaczego ta umowa jest ważna? Ponieważ m.in. pan jako minister skarbu państwa jej nie wypowiedział. Jeżeli materiały, które tutaj przytacza pan poseł Wrzodak, są prawdziwe, i jeżeli mieliśmy do czynienia ze zmową, to rozumiem pana trudną sytuację. Współautorem zmowy był bowiem pana obecny szef, premier rządu, pan prof. Belka. Dla pana zatem jest to sytuacja zupełnie dramatyczna - rozumiem to - być może tak dramatyczna, że nie może pan pełnić tej funkcji. Ale błagam: jednostkowymi dramatami i problemami nie wolno obarczać całego narodu. Nie mogą konsekwencje tych dramatów rzutować na przyszłe pokolenia Polaków. Tak więc bardzo proszę rozważyć problem unieważnienia tej umowy i przekazania tego stanowiska z pełną dokumentacją, o której słusznie tutaj mówiono. I proszę nie kpić, że chodzi o wszystkie tajne materiały czy ściśle tajne, bo wiadomo, że nie o wszystkie, tylko dotyczące tej kwestii nie tyle odtajnienia w ogóle, ile sprawienia, żeby pan Barcikowski, który jest władny, dopuścił przedstawicieli arbitrażu do zapoznania się z tymi materiałami, jeżeli to jest konieczne dla skuteczności działania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Panie Pośle! To jest bardzo dynamiczne sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselTadeuszCymanski">(Rozwojowe.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Wojciech Jasiński pierwszy zada pytanie. Proszę, żeby nie trwało ono dłużej niż 2 minuty. To samo dotyczy następnych pytań. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselWojciechJasinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PoselWojciechJasinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jest źle, skoro pan mówi, że pan nie wie, ile nas może kosztować to rozwiązanie. Trzeba także przyjąć jakiś scenariusz niekorzystny, co będzie. Proszę nie mówić, że umowy nie można rozwiązać. Każdą umowę można rozwiązać, trzeba sobie zadać pytanie: Ile to będzie kosztowało? Takich kosztów nikt nigdy Sejmowi ani komisji nie przedstawił. Było wyłącznie powiedziane tak: zapłacimy, a i tak będziemy musieli wykonać umowę. To nie jest tak, w żadnym prawie tak nie jest. Z tym, że jeśli ktoś mi później powie, że żądam rozwiązania bez przeprowadzenia rachunku kosztów, to mu odpowiem bardzo brzydko.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PoselWojciechJasinski">Chcę spytać: Ile w skrajnym przypadku kosztowałoby nas wywikłanie się z tej umowy? Nigdy, powtarzam, nawet dzisiaj pan tego nie chce powiedzieć. Niewykluczone, że doradcy tego nie mówią, ale to musi być powiedziane, to trzeba wiedzieć. Jeśli to jest tajne, a ujawnienie tego może Polsce przynieść korzyści, to trzeba to ujawnić. Nie wszystko ujawnić, tylko to, co może przynieść nam korzyści.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PoselWojciechJasinski">Rozumiem, panie ministrze, że pan nie jest w stanie o pewnych kwestiach powiedzieć ani ich wyjaśnić. Miałbym w związku z tym pytanie do pana premiera Belki: Na ile jego osobiste uwikłania w pierwszą aferę prywatyzacji PZU przez Deutsche Bank, kiedy to specjalnie wracał z Davos, i późniejsze doradztwo w BIG Banku Gdańskim mają tutaj wpływ?</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PoselWojciechJasinski">Panie Ministrze! Rozumiem, że pan hamletyzuje, ale przecież premier pstryknie palcem i pana nie ma. Proponowałbym, żeby jednak poważniej to wszystko traktować. Rozumiem, że pan kłamać nie chce, ale i pan musi pewne działania wykonywać, więc bardzo proszę rozpatrywać to w tych kategoriach.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#PoselWojciechJasinski">Poza tym proszę o odpowiedź na pytanie: Czy rządy w 2001 r., ale także później sprawdzały, czy Eureko prawidłowo wykonywało umowę?</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#PoselWojciechJasinski"> Czy te zarzuty, o których się pisze we ˝Wprost˝, że niektórych porozumień Eureko nie wykonywało, a co mogło stanowić podstawę do rozwiązania umowy, były stawiane? Czy rządy robiły coś w tym kierunku? Jest to bowiem niezmiernie ważne dla całości sprawy. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Zygmunt Wrzodak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Pięć minut to niewiele czasu i nie wszystko będzie można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Ministrze! Moje pytanie będzie bardziej polemizujące z pańskim wystąpieniem, ponieważ pan twierdzi, że trzeba znaleźć jakiś konkretny zarzut, żeby podważyć całą prywatyzację, pierwszy etap prywatyzacji PZU.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Ministrze! Czy Eureko wpłaciło premię prywatyzacyjną? Powie pan, że tak, 80 mln zł. Ale umowa precyzowała, że jeżeli nie wpłaci w terminie, to płaci odsetki. Czy były wpłacone odsetki? O ile wiem, do dzisiaj nie zostały wpłacone. Czy wartość akcji PZU pani Kamela-Sowińska zaniżyła, czy zawyżyła? Przecież decyzje w pewnym momencie podejmowała pani Kamela-Sowińska, inne decyzje w tej sprawie podjął pan Wąsacz, a inne podjęła pani Kamela-Sowińska. Czy konsorcjum Eureko i BIG Bank Gdański miało środki własne na prywatyzację? Przecież z chwilą zakupu akcji PZU konsorcjum Eureko i BIG Bank Gdański utworzyło specjalne konsorcjum bankowe, w którym zaciągnięto kredyt nie tylko na tyle, ile wystarczyłoby na zakup akcji PZU, tylko dodatkowo na blisko 1,5 mld euro. I to panu wyliczyłem. Dobrze pan zresztą zna te wszystkie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PoselZygmuntWrzodak">Co do ściśle tajnych materiałów. W Polsce jest tak, że jeśli są przestępcy, to nie wolno ich ruszyć, jeśli jest jakaś aferalna prywatyzacja, to się wtedy utajnia albo tworzy się ściśle tajne materiały i też nie wolno ich ruszyć.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Ministrze! Pan doskonale wie, o czym mówimy. Jeżeli pan próbuje tutaj mówić, że nie ma takich materiałów, to jest to po prostu dla mnie szokujące. Niech zostaną odtajnione, bo posłowie się o to zwracają; część posłów, może nie wszyscy, mówię w swoim imieniu i może innych klubów. Mają one prawo być odtajnione. One nie dotyczą interesów Skarbu Państwa, dotyczą interesów zorganizowanej grupy przestępczej działającej wokół PZU.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#PoselZygmuntWrzodak"> Tyle mogę powiedzieć. Jeśli pan mówi, panie ministrze, że musi być zawarta ugoda taka, jaką tu przedstawiam, bo jak nie zawrzemy tej ugody, to Skarb Państwa, państwo polskie się rozpadnie, Bóg raczy wiedzieć, co pan jeszcze wymyśla, to tak nie może być. Jeżeli tak pan mówi, to po prostu pan tu nas szantażuje. A jeśli pan szantażuje Wysoką Izbę, to działa pan na szkodę Skarbu Państwa. Tak nie może być, panie ministrze. Proszę powrócić do tych myśli, które miał pan we wrześniu, które pan miał w sierpniu. Spojrzenie na tę sprawę miał pan zupełnie inne, tak jak pani posłanka Ostrowska. Dziękuję. </u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pani poseł Krystyna Skowrońska. Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana ministra. Obejmując urząd ministra skarbu państwa, pan minister zdawał sobie sprawę, jak ważnym problemem jest sprawa prywatyzacji PZU, i w tym okresie przygotowywał się pan do tego, iż może być arbitraż międzynarodowy. W związku z tym był pan wtedy - były też w prasie takie informacje - bardzo pewny tego, że ten arbitraż wygramy. Dementowane były kwoty dotyczące odszkodowania z tego tytułu dla Eureko. W związku z tym chciałabym zapytać: Co się stało w okresie, od kiedy obejmował pana funkcję, przygotowywał się do obrony stanowiska rządu polskiego w tej sprawie i przekazywał informację, że nie będziemy za to płacić, do dnia dzisiejszego? Jakie to były zdarzenia i o jakich kwotach mówimy? Chciałabym wprost zapytać: Ile ta ugoda kosztuje? Warto, żebyśmy wiedzieli, żebyśmy policzyli, żebyśmy mogli zważyć, czy warto do takiej ugody przystępować.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#GlosZSali">(Warto.)</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po drugie, chciałabym zapytać, kiedy otrzymamy - pan minister powołuje się na podpisaną ugodę, na warunki, o których dzisiaj mówimy, przekonuje nas, że to jest dobry interes - tę umowę? To jest istotne, abyśmy o tym wiedzieli. Nie na posiedzeniu komisji, nie po tym, jak niekiedy rząd nie jest przygotowany, tylko żebyśmy mogli to spokojnie przeanalizować. To są główne pytania, które w dniu dzisiejszym chciałam panu ministrowi postawić.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">I trzecie, krótkie pytanie. Jeżeli rząd decyduje się na sprzedaż dodatkowych akcji, mówimy, że do kwoty 40% w długim horyzoncie czasowym, i przekazanie wcześniej akcji dla EBOR, to chciałabym zapytać o cenę tych akcji. Cena akcji kiedyś była inna, dzisiaj jest inna. Majątek PZU był inny w dniu przystępowania do umowy prywatyzacyjnej, dzisiaj jest inny. Chciałabym zapytać: Jaka będzie cena akcji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Jan Łączny.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselJanLaczny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W wypowiedzi sformułował pan zdanie, że Eureko stwierdza, iż będzie budować wartość PZU. Pytam: Po co? Po co nam firma golasów, którzy przyszli praktycznie bez jednego grosza, w wyniku manipulacji polegających chyba na największym przestępstwie końca tamtego wieku? Po co my ich wpuszczamy do najbogatszej firmy, firmy, której zaufały miliony Polaków?</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#GlosZSali">(Nie my, tylko przestępcy.)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PoselJanLaczny">Tak, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PoselJanLaczny">Proszę powiedzieć, co się stanie, jeżeli my, posłowie, zaapelujemy do wszystkich? Bo przecież ubezpieczeni w PZU nie wyrazili zgody na to. To do nich należą pieniądze tam ulokowane. Kto ich pytał? Grupa cwaniaków wchodzi do PZU i przejmuje ich majątek. Jeżeli my jako parlamentarzyści, patrioci, zaapelujemy, żeby wycofać się z PZU, przenieść ubezpieczenie do innych firm, co się stanie? Kto weźmie za to odpowiedzialność?</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PoselJanLaczny">Drugie pytanie, panie ministrze. Czy pańskim zdaniem Wąsacz, Sowińska...</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#GlosZSali">(Pamela.)</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#PoselJanLaczny">Pamela, tak.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#PoselJanLaczny">Kornasiewicz - byli tam jeszcze, jak sobie przypominam, jacyś Wichłacze, osoby o takich nazwiskach - powinni być dzisiaj na wolności, czy powinni być tam, gdzie jest ich miejsce za to, co uczynili w stosunku do skarbu państwa, do majątku narodowego?</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#GlosZSali">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#GlosZSali">(Zamknąć ich.)</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#PoselJanLaczny">To jest zasadnicze pytanie, które w swojej wypowiedzi stawiam: Dlaczego rząd do tej pory nie uczynił nic, ażeby tych, którzy popełnili przestępstwo - oczywiście że tak - osadzić tam, gdzie jest ich miejsce? Panie ministrze, prosiłbym bardzo o zdecydowaną, odpowiedzialną odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Grzegorz Górniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselGrzegorzGorniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy prawdą jest, że Eureko finansowało powstanie Telewizji Familijnej i komu ona miała służyć? Czy prawdą jest, że Eureko chce kupić akcje PZU od Banku Millennium z chwilą wejścia na giełdę, a Bank Gdański zarobi na tej transakcji ok. 1 mld zł? Czy o to chodzi panu Belce?</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#GlosZSali">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PoselGrzegorzGorniak">Czy przekształcenie grupy kapitałowej PZU SA w holding oznacza, że dotychczas prywatyzowany podmiot zostanie zastąpiony przez inny, o nieznanym profilu, nieznanej wycenie i nieznanych właścicielach? Czy jego akcje zostaną przeniesione do obecnych akcjonariuszy PZU SA? Jeśli tak, to czy nie zostaną złamane postanowienia umowy prywatyzacyjnej z 1999 r.?</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PoselGrzegorzGorniak">Czy planowane przekształcenia mogą doprowadzić do zamieszania w obrocie papierami wartościowymi, a nawet do paniki na giełdzie? Jeśli bowiem zaoferuje się inwestorom podmiot, który z czasem zmieni swój profil działalności, a inwestorzy mogą zareagować gwałtowną sprzedażą udziałów, co doprowadzi do obniżenia kursu akcji, wartości spółki, a Skarb Państwa poniesie wielomiliardowe straty, to czy to obniżenie wartości PZU SA nie było w interesie tych, którzy dążą do przejęcia kontroli nad spółką, czyli biznesowo-politycznych kręgów wspieranych przez Eureko i Bank Millennium SA? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Leszek Murzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselLeszekMurzyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do pana ministra. Czy prawdą jest, że premier Buzek i przewodniczący Krzaklewski spotkali się w Portugalii z byłym właścicielem Eureko panem Talone, zanim rząd AWS i Unii Wolności wybrał na inwestora strategicznego właśnie holenderską grupę finansową Eureko, firmę, która była wówczas dwukrotnie mniejsza od PZU?</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselLeszekMurzyn">Następna kwestia. Czy mam rozumieć, że rząd pogodził się już z utratą kontroli nad PZU, gdyż Ministerstwo Skarbu Państwa zaproponowało Eureko ugodę, zgodnie z którą strona polska sprzeda mu udziały? Proszę powiedzieć, w czyim interesie pan działa?</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#GlosZSali">(Całego państwa.)</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PoselLeszekMurzyn">I ostatnie pytanie. Czy pan Marek Belka, obecny premier, kiedy w 2001 r. doradzał Eureko przy prywatyzacji PZU, a tak wynika z zeznań przed sądem arbitrażowym w Londynie, za doradztwo brał wynagrodzenie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zacznę nie od pretensji, ale od pewnego żalu. Uważam, że jak na tak wytrawnego eksperta, fachowca, cały problem przez pana jest prezentowany bardzo stronniczo, bardzo jednostronnie. Przedstawia pan praktycznie same słabe nasze strony i mocne strony naszego przeciwnika. Gdyby to mówił minister finansów Holandii czy Portugalii, rozumiałbym. Wydaje się, że ta sprawa jest trudna, to prawda, ale nie jest ona na pewno tak oczywista i ostateczna. Jest adwent. Wiadomo, co jest ostateczne: śmierć, sąd boży i niebo albo piekło. Natomiast musi to na Rusi, jak kiedyś się mówiło. Musi to na Rusi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Jest kwestia unieważnienia, nawet zerwania, być może ze strasznymi konsekwencjami, prawie pewnymi, ale trzeba - o czym tu mówiono i zadawano pytania w tej sprawie - przedstawić warianty, możliwe scenariusze, prognozę procesowych szans czy słabych i mocnych stron. Rozumiem - i wszyscy rozumiemy - jak trudna jest sytuacja, natomiast chodzi o ogromną stawkę. Znamienne jest odwrócenie prezentacji problemu.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#GlosZSali">(Ale co proponujecie?)</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Przeczytałem bardzo ważny tytuł: Eureko rezygnuje z pakietu większościowego, rezygnuje z kontroli. Nas jednak interesuje inny problem: Czy nasz skarb państwa, my jako państwo rezygnujemy z kontroli, z pakietu kontrolnego? Przecież nie o to chodzi, że oni sami ograniczają się do 40%. W kapitale nie chodzi o formalnoprawny status konkretnego największego udziałowca, ale o realny, rzeczywisty wpływ i o realną, rzeczywistą kontrolę nad spółką, nad towarzystwem, a to można osiągnąć w różny sposób. Przecież tak naprawdę ta ugoda oznacza jedno: rezygnację z kontroli państwa nad największym towarzystwem ubezpieczeniowym w Europie Środkowo-Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym zapytać. Skoro Holendrzy nie będą mieli kontroli ani Skarb Państwa nie będzie miał kontroli, to oczywiście będą jeszcze inni udziałowcy. Czy Eureko ma - w perspektywie rzecz jasna - realne szanse, nie mówię: docelowo, bo to jest kwestia czasu i innych zabezpieczeń, uzyskania realnego - może przy współudziale innych - wpływu na PZU i kontroli nad PZU?</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#PoselTadeuszCymanski">I pytanie drugie, retoryczne. Czy Skarb Państwa po zrealizowaniu tej ugody będzie miał taką szansę? Czy będzie miał taką szansę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie marszałku, jeszcze jedna rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przedłużyłem już czas o 51 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Tylko jedno pytanie, bardzo ważne. To nie wynika z prawa, ale ja też mam polisę w PZU. Skoro tracimy jako państwo 50%, jeśli chodzi o Państwowy Zakład Ubezpieczeń, to głos wszystkich klientów powinien w tej sprawie coś znaczyć, a nie tylko litera prawa.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Też mam polisę w PZU.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zadać kilka pytań wynikających z dyskusji, która przetoczyła się przez Wysoką Izbę. Otóż, chciałem zapytać się pana ministra, czy uprawnione jest to, co stwierdził pan poseł Macierewicz, że chce pan przekazać kontrolę nad PZU, oczywiście podpisując ugodę, o której pan wcześniej mówił. Czy to nie jest tak, że na dobrą sprawę, gdybyśmy już nic nie robili w tej kwestii, a wyłącznie oparli się na tych regulacjach, które wynikają z dwóch umów z roku 1999 i 2001, to Skarb Państwa właściwie już utracił kontrolę nad PZU? Kolejna refleksja, która rodzi się w kontekście tej dyskusji i chciałbym...</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PoselWojciechJasinski">(Za prezesa Monkiewicza.)</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Jasiński, za bardzo panu nie przeszkadzałem, więc prosiłbym, żeby pan chwilę wytrzymał. Wiem, że pan jest bardzo nerwowy, ale proszę wytrzymać.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Otóż, chciałem w kontekście wypowiedzi, które pojawiły się na sali, zdać panu ministrowi pytanie, bo mam takie wrażenie, że tak jest, ale być może się mylę. Nakładają się na siebie zdarzenia, które miały miejsce między rokiem 1999 a 2001, a więc podpisanie tych umów z PZU i jednocześnie powołanie Telewizji Familijnej, do której ze spółek kontrolowanych przez Skarb Państwa wpłynęło kilkaset milionów złotych. W tę telewizję zaangażowane było także Eureko. Czy nie jest to swoista zmowa czy też transakcja wiązana, dotycząca także prywatyzacji PZU? Domniemywam, że tak jest, że to nie są przypadkowe umowy, przypadkowe transakcje. Tak właściwie to już tu jest podwójna strata wynikająca z tego, że nie uzyskano odpowiedniej ceny, bowiem środki, które miały wpłynąć do budżetu państwa, wpłynęły do Telewizji Familijnej. To jest jedna wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Kolejna sprawa, panie ministrze. Nie znam umowy podpisanej przez panią Aldonę Kamelę-Sowińską w kwietniu 2001 roku, ale przypomnę, że 5 miesięcy później były wybory parlamentarne, a więc we wrześniu roku 2001. Chciałem zapytać się, czy opcja sprzedaży dodatkowych 21% akcji dla konsorcjum Eureko - do poziomu 51%, a więc de facto przekazanie kontroli nad PZU właśnie temu inwestorowi, wiązało się z jakąś premią dodatkową za przekazanie tej kontroli? Czy była przewidziana jakaś premia w tej umowie? Czy tą premią był spokój społeczny przed wyborami parlamentarnymi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Czesław Pogoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie ministrze, mam taką prośbę. W momencie, kiedy pan rozpocznie drugą turę odpowiedzi, czy mógłby pan zacząć od kwestii, o której pan mówił, bo nie wiem, czy ja źle zrozumiałem, czy część panów posłów, którzy nie byli na sali, kiedy pan odpowiadał, a przychodząc teraz nie wiedzą, mówiąc o tej umowie. Chodzi o te 50%. Niech pan wróci do kwestii 50%, bo pan powiedział, tak zrozumiałem, że gdyby przekroczyło 50%, to tylko za zgodą rządu.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PoselTadeuszCymanski">(Samo Eureko.)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PoselCzeslawPogoda">Tak, tylko za zgodą... Znaczy nie, akcjonariuszy, konsorcjum, mówimy o konsorcjum.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PoselCzeslawPogoda">Gdyby mógł pan wrócić jeszcze do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PoselCzeslawPogoda">Druga sprawa, może to jest banalne pytanie, ale skoro panowie posłowie pytają o to. Ile będzie nas to kosztować w złotówkach, w euro, gdybyśmy ten arbitraż przegrali?</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#GlosZSali">(Ile może kosztować?)</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#PoselCzeslawPogoda">Ile może kosztować?</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#GlosZSali">(A nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#PoselCzeslawPogoda">Tak. Zadam inne pytanie, panie pośle Cymański.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#PoselCzeslawPogoda">Czy jest pan w stanie powiedzieć, jakie byłyby straty moralne, straty w kategorii poważnego partnera międzynarodowego? Chodzi o stratę w zakresie tego, czy jesteśmy poważnym partnerem międzynarodowym dla przyszłych inwestorów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#PoselTadeuszCymanski">(Straty u klientów.)</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#PoselCzeslawPogoda">Czy mógłby pan również i to określić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Gabriel Janowski jako ostatni zada pytanie.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselGabrielJanowski">Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Tak się składa, że w najnowszych dziejach Polski nie mieliśmy szczęścia do ministrów prywatyzacji, ministrów skarbu. To jest fakt. Żaden minister nie reprezentował rzeczywiście interesu skarbu, interesu Polski. To jest zgodna opinia wszystkich Polaków. 90% Polaków tak uważa. Coś w związku z tym jest na rzeczy. Pan, w moim przekonaniu, jest tym ministrem, który może przerwać tę złą passę i właśnie w sprawie Eureko zająć jednoznaczne stanowisko. Powinno ono polegać na tym, że umowy zawarte w 1999 i w 2001 r. były z gruntu umowami szkodliwymi, by nie powiedzieć przestępczymi. To jasno wynika z tej debaty, a w związku z tym pan jako minister powinien zakwestionować ważność tych umów i przedstawić wszelkie możliwe dowody na to. Oczywiście wiąże się to, tak jest, z wystąpieniem przeciwko szerokiemu układowi politycznemu, który ma dzisiaj jednoznaczną opinię, że jest układem gangstersko-mafijnym, i to zarówno z lewej, jak i z prawej strony.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#GlosZSali">(Odwrotnie, z prawej.)</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PoselGabrielJanowski">Pytam teraz, czy pan jest w stanie wykazać się siłą charakteru i tę sprawę doprowadzić do końca zgodnie z interesem Polski? Ma pan taką szansę, ale to, co pan dzisiaj przedstawił, jakby trochę temu przeczy, bo bierze pan bardziej tamtą stronę, a nie interesu polskiego. Przywołam tu choćby opinię zawartą w gazecie.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PoselGabrielJanowski">Panie marszałku, jeszcze tylko pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Panie pośle, pytanie, bo to jest czas przeznaczony na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselGabrielJanowski">Pytanie, krótko: czy pan potwierdza to, co choćby prasa napisała, że przez 5 lat obecności w PZU Eureko nie zdołało udowodnić, że jest dobrym inwestorem strategicznym i są wyliczenia, jakie oni jako konsorcjum przynieśli zyski, a jakie strona polska?</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoselTadeuszCymanski">(Nie dysponowało środkami.)</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PoselGabrielJanowski">Oczywiście, tutaj również jest napisane, że nie dysponowało środkami na zakup tych akcji i tak dalej, czyli ma pan wszelkie podstawy, żeby to zakwestionować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan minister Jacek Socha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselGabrielJanowski">Proszę pana, więcej odwagi i stanowczego działania, a przejdzie pan do historii jako pierwszy prawdziwy minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Panie pośle, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Odpowiada minister skarbu państwa pan Jacek Socha.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PoselGabrielJanowski">(Odwagi, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękuję za te słowa o tym, że mam być odważny. Myślę, że w tym nie ma żadnego podtekstu, tylko jest pytanie, czy dobrze być odważnym w dobrym momencie. Pytanie jest takie: czy ten moment jest dzisiaj właściwy?</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Czy biorę bardziej stronę Eureko niż stronę polską - bolą mnie te słowa, bo nie o to chodzi, patrzę tylko na to, jakie są fakty. Łatwo się mówi, że umowy są złodziejskie, że trzeba je natychmiast wypowiedzieć, a to przecież Polska podpisała te umowy.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PoselGabrielJanowski">(Jaka Polska?)</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Minister skarbu.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PoselGabrielJanowski">(Był przestępcą, to trzeba go wsadzić.)</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#GlosZSali">(Ale umowa obowiązuje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Panowie posłowie, proszę nie przerywać panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Powiem tak: umowy podpisane w 1999 r. były również przedmiotem postępowania, bo pan minister Chronowski skierował sprawę do sądu o unieważnienie.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselGabrielJanowski">(Trzeba było iść jego tropem.)</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Następnie pani minister Aldona Kamela-Sowińska wycofała pozew z sądu. Trzeba pamiętać o tym, że mamy do czynienia z umową, która została podpisana przez panią minister 3 kwietnia 2001 r., w której jest napisane i to jest również w umowie podpisanej przez rząd Polski: podstawową przesłanką oraz warunkiem wstępnym niniejszej umowy dodatkowej jest, że strony chcą dokonać ugody i zakończyć (bez prawa do powtórnego podnoszenia roszczeń) wszelkie spory i roszczenia, które powstały między nimi, a także z udziałem osób fizycznych, w związku z umową. Rząd polski w tej umowie powiedział, że nie będzie podnosił żadnych roszczeń dotyczących umów.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Strony niezwłocznie przerwą i zakończą wszelkie sprawy sądowe będące w toku, oświadczenia publiczne, a także inne szkodliwe działania medialne w Polsce, również o charakterze międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Zanim zdecydowalibyśmy się na wypowiedzenie umów, to warto o to zapytać prawników. Ich opinia jest taka, że powrót do tamtego okresu jest niemożliwy, ponieważ Polska to potwierdziła. Jeżeli popatrzymy na decyzję, na stanowisko rządu z 2 kwietnia 2002, to w tym dniu rząd podjął decyzję o zmianie strategii prywatyzacyjnej, która to strategia miała polegać na zachowaniu przez Skarb Państwa kontroli poprzez sprzedaż 21% akcji PZU w ofercie publicznej Eureko. Tak więc oznacza to, że w tej decyzji rządu z 2002 r. również zostało powiedziane, iż Eureko posiada prawo do tego, aby nabyć 21% akcji, ponieważ była to zmiana... Przeczytam, jak wygląda decyzja Rady Ministrów: zgodnie z odpowiednimi paragrafami w sprawie omawianej komercjalizacji Rada Ministrów wyraziła zgodę na zmianę strategii prywatyzacji nie państwowego, ale Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń poprzez zbycie 21% akcji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń, spółka akcyjna stanowiącej własność Skarbu Państwa, na rzecz Eureko BV, spółki akcyjnej utworzonej i działającej zgodnie z prawem w Holandii z siedzibą w Amsterdamie, w trybie oferty publicznej. Tak więc to też jest potwierdzenie tego, że w ofercie publicznej rząd polski sprzeda Eureko 21% akcji PZU.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Teraz mamy następne pytania. Ile może to nas kosztować? Ja nie wiem i myślę, że nikt tego nie wie - oprócz tego, że być może przeliczyło to sobie Eureko, gdyby chciało występować o roszczenia pieniężne. Ja przytoczyłem kiedyś jeden przypadek inwestycji w Czechach i wysokości odszkodowania. Można by więc przypuszczać, że mówimy o kwotach idących w miliardy złotych.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Teraz oczywiście powstaje pytanie, które też należy postawić: Czy pojawienie się inwestora, który działa w PZU, mając 40%, a potem do 50%, gdzie Skarb Państwa ma przez 5 lat trzech przedstawicieli w radzie nadzorczej, a potem co najmniej dwóch lub trzech, bo będzie miał 25%, więc głosując grupami, może uzyskać również trzech członków rady nadzorczej, natychmiast spowoduje, że w Polsce wszelkie polisy ubezpieczeniowe zostaną wypowiedziane albo zmarnowane itd.? Jest to pytanie, które trzeba sobie zadać, żebyśmy również popatrzyli z punktu widzenia pewnej ekonomii, jaka korzyść wynika z tego, że ugoda ewentualnie jest, a jaka z tego, że jak trzeba będzie, to nie ma tego inwestora, Skarb Państwa ma, tak jak ma w tej chwili, 55% i ewentualnie musimy ponieść dodatkowe koszty.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Ja nie wiem, czy pytaliśmy - nie chcę, żeby to znowu zabrzmiało jako swego rodzaju obrona - czy Polacy rzeczywiście uważają, że ta niemożność dokończenia prywatyzacji zgodnie z tą umową jest warta ewentualnie zagrożenia kilku miliardów czy miliarda, dwóch, trzech, może tylu miliardów złotych, bo to jest też sprawa.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Koszty moralne. Oczywiście że będą. Ta sprawa jest znana w całej Europie i na rynku finansowym można się dowiedzieć, że Polska jest w sporze z Eureko, w tej chwili jeszcze bez wyroku. Mówimy, że trzeba patrzeć na wszystkie scenariusze, więc patrzmy. Jest to również zaangażowanie rządu holenderskiego, kraju unijnego. Wydaje mi się, że na pewno będą jakieś trudno wymierzalne koszty, choć ja osobiście bym co do nich nie przesadzał, ale jakieś będą. Niewątpliwie na pewno większe będą koszty finansowe, które będą bardzo wymierne. Jak już powiedziałem, ja nie usłyszałem kwoty ze strony Eureko w trakcie tych negocjacji, które prowadziłem, a w sumie trwało to z 30-40 godzin negocjacji netto, nie słyszałem, żeby padła jakaś kwota.</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o te 50%, o czym mówił pan poseł Pogoda, to jest tak, jak już wcześniej mówiłem. Przekroczenie 50% zgodnie z tą umową będzie wymagało zgody rządu Polski. Eureko nie będzie mogło zgodnie z tą umową przekroczyć 50%, co może zrobić dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jaka będzie cena, pytała pani poseł Skowrońska. Cena tych 5% akcji, które będzie nabywało Eureko, będzie ceną w ofercie publicznej. Jeśli chodzi o pozostałe akcje, czyli 21 plus 5,26, może kupić do 40%, czyli 16 będzie musiało kupić od innych inwestorów po cenie, którą sobie wynegocjuje, albo na giełdzie na rynku wtórnym, ale - jak już powiedziałem wcześniej - wiem, że są prowadzone rozmowy, aby Eureko odkupiło pakiet, który jest w posiadaniu konsorcjum Millennium.</u>
          <u xml:id="u-267.12" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Czy została zapłacona premia w 2001 r.? W umowie z kwietnia 2001 r. jest stwierdzone, że 21%, czyli 21 plus 21 plus... W tym czasie można było zakładać, że 10% też będzie po stronie Eureko, czyli nastąpiło przekroczenie 50%. Nie łączyło się to z premią za przejęcie kontroli nad PZU.</u>
          <u xml:id="u-267.13" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Czy tracimy kontrolę? To jest oczywiście kwestia dyskusyjna. Na pewno kontrolę kapitałową. Istnieją jednak, tak jak powiedziałem, konkretne zapisy dotyczące kontroli korporacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-267.14" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Ja nie mam informacji na temat Eureko i tego, czy było zaangażowane w Telewizji Familijnej, w związku z czym w sprawie tego wątku niestety odpowiedzieć nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-267.15" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Łącznego, to od dłuższego czasu trwa w Sejmie, i jest to też chyba wiadome, praca Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. W związku z tym powstrzymam się od odpowiedzi na pytania, gdzie powinny być osoby wymienione przez pana posła, bo nie jestem do tego w żaden sposób upoważniony.</u>
          <u xml:id="u-267.16" who="#GlosZSali">(Dyplomatyczna odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-267.17" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Nie dyplomatyczna, ale przecież... Co mogę powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-267.18" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o holding, to dzisiaj struktura PZU jest taka, że PZU to spółka majątkowa, która jest właścicielem spółki życiowej. Struktura holdingowa będzie taka, że będzie centrala czapka, która poniżej siebie będzie miała spółki będące córkami. Będzie ˝życiówka˝, będzie zarządzanie aktywami, będzie OFE i tego rodzaju struktura będzie po prostu czytelniejsza. Nie będzie tak, że jedna struktura, która zajmuje się częścią majątkową, będzie matką dla spółki życiowej.</u>
          <u xml:id="u-267.19" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Pani poseł Skowrońska pytała mnie, czy zmieniło się coś, jeżeli chodzi o moje podejście do oceny arbitrażu. Ja powiem tak: ja dzisiaj z trybuny sejmowej powiedziałem, że argumenty, które my przedstawiamy w arbitrażu, oceniam tak samo, jak oceniałem w okresie, w którym wypowiadałem się, że Polska ma rację - mogę dzisiaj powtórzyć to samo - a to z różnego powodu, mianowicie dlatego, że umowa z 2001 r. mówiąca, iż będzie sprzedaż poprzez rynek publiczny, była realizowana, to znaczy był wybrany doradca prywatyzacyjny, był przygotowany prospekt emisyjny. On został formalnie złożony do Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. A więc gdyby komisja dopuściła, można było jeszcze zrobić ofertę publiczną i objąć te akcje w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-267.20" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Po pierwsze, na pewno na przeszkodzie stanął 11 września, kiedy spółki ubezpieczeniowe zostały zdecydowanie przecenione, po drugie, prospekt emisyjny nie został uzupełniony, w związku z czym nie było dokumentu, który był właściwie skonstruowany, i po trzecie, później pojawił się drugi aneks do umowy z początku października 2001 r. o możliwości nabycia przez Eureko akcji w trybie sprzedaży poprzez transakcję na rynku niepublicznym. Rada Ministrów 25 września 2001 r. zmieniła również w tym zakresie strategię prywatyzacji, wyrażając zgodę na sprzedaż akcji w trybie sprzedaży niepublicznej.</u>
          <u xml:id="u-267.21" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">W związku z tym my uważamy, że realizacja umowy z 2001 r., czyli powrót do oferty publicznej, tak na dobrą sprawę dla zabezpieczenia interesów Skarbu Państwa mogła być możliwa w połowie 2003 r., kiedy sytuacja na rynkach finansowych uległa poprawie i można było na nich, na rynku kapitałowym sprzedawać. Wcześniej sytuacja ta - po zapaściach na rynkach kapitałowych plus jeszcze po efekcie dla ubezpieczycieli po 11 września - była niekorzystna. W tym momencie Polska była już stroną postępowania arbitrażowego. Oczywiście można pytać, dlaczego w tym czasie nie było debaty, dlaczego w tym czasie była sytuacja taka, że nikt de facto nie mówił, że arbitraży nie należy otwierać, że należy w ogóle odrzucić arbitraż, uznać, że nie będziemy realizowali, zgodnie z umową o ochronie inwestycji, stroną w arbitrażu. Przecież wszystko to było znane, nikt tego nie zrobił. Przyjęliśmy warunki arbitrażu, wyznaczyliśmy arbitra, arbitraż się toczył, odbyła się rozprawa w Londynie, Eureko nie chciało z tej rozprawy zrezygnować, jak już powiedziałem, i ona się odbyła. Jeżeli w postępowaniu arbitrażowym strony są wzywane do ugody i ugoda jest taka, jaka została wynegocjowana - mogę ją jutro dokładnie omówić i przedstawić tym, którzy nie wierzą temu, co powiedziałem, że nie ma w tym zakresie żadnej tajemnicy - to na pewno będzie działało na niekorzyść Polski to, że mając możliwości ugody, strona polska do takiej ugody nie przystąpiła. I to może być wzięte pod uwagę albo nie. W każdym razie według teorii to jest to istotny element.</u>
          <u xml:id="u-267.22" who="#GlosZSali">(Każdy sąd wzywa do ugody, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-267.23" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Tak, każdy sąd wzywa do ugody, rozumiem, dlatego mówię, że każdy sąd wzywa do ugody.</u>
          <u xml:id="u-267.24" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">W związku z tym wydaje mi się, że na procesy, które w Polsce zachodzą, trzeba również popatrzeć w taki sposób, że transformacja postępuje - lepiej, gorzej, jest szereg zarzutów, są formułowane z tej trybuny bardzo poważne zarzuty. Owszem, można uznać, że PZU nigdy nie powinno być spółką z kapitałem mniejszościowym Skarbu Państwa, natomiast szczerze powiedziawszy, dzisiaj, w myśl tego, co powiedziałem, zawartych umów, po prostu wypowiedzenie umowy Eureko byłoby decyzją, która praktycznie w wymiarze finansowym i w każdym innym mogłaby mieć poważne reperkusje czy kontynuację. Bo, tak jak pokazałem, są podpisane przez Skarb Państwa kilkakrotnie umowy. Ja nie stoję po stronie Eureko, ja pokazuję to, co wynegocjowałem w stosunku do tego, co wynika z podpisanych umów. I stoję na gruncie faktów, które się zdarzyły w postaci podpisanych umów oraz przedstawiam na podstawie tego, co jest możliwe do podpisania jako rzeczy pewne. Natomiast propozycje, jakie tutaj padają, są propozycjami, które nie prowadzą w żaden sposób do ewentualnego scenariusza, jakie będą konsekwencje finansowe, jakie będą konsekwencje w wymiarze tego, że chcemy, aby inwestorzy w Polsce byli, jakie to będą konsekwencje w Unii Europejskiej, itd. Nie wiem, bo to są decyzje na dzisiaj, żeby podjąć, wycofać się ze wszystkiego. Ja mówię o tym, co jest dzisiaj na stole, podpisane, i co do tego nie ma wątpliwości, i tego, co może być podpisane i jakie to będzie rodziło skutki.</u>
          <u xml:id="u-267.25" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">W związku z tym wszystkim członkom Komisji Skarbu Państwa oraz paniom i panom posłom, którzy będą obecni, jestem gotów w szczegółach przedstawić warunki, które są zapisane w projekcie owej umowy. Dziękuję bardzo Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzucenie projektu uchwały przystąpimy w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo przewozowe (druki nr 3546 i 3548).</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Piłata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejPilat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam niniejszym sprawozdanie Komisji Infrastruktury z rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo przewozowe, druk nr 3546.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejPilat">Projekt ustawy ogranicza się do dokonania w ustawie Prawo przewozowe niezbędnych zmian, które zapewniają zgodność niektórych jej przepisów z wymaganiami Konstytucji Rzeczypospolitej w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z 29 czerwca 2004 r. dotyczącym art. 33a ust. 3, art.34 ust. 1 pkt 2 oraz wydanego na podstawie tego przepisu rozporządzenia w sprawie sposobu ustalania opłat dodatkowych z tytułu przewozu osób oraz zabieranych ze sobą do środka transportowego zwierząt i rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejPilat">Wymienione przepisy dotyczą przewozu osób środkami publicznego transportu zbiorowego. W obecnym stanie prawnym ustawa Prawo przewozowe nie różnicuje tak naprawdę sytuacji osób odbywających przejazd bez biletu, wyłudzających świadczenia przewozowe, od sytuacji tych osób, które, odbywając podróż, posiadają jedynie przy sobie dokument poświadczający uprawnienie do ulgowego lub bezpłatnego przejazdu. Obowiązujące przepisy ustawowe nie przewidują również zwrotu pobranych przez przewoźnika opłat albo też ich umorzenia w przypadku późniejszego udokumentowania prawa do przejazdu.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejPilat">Przyjęte w projekcie ustawy rozwiązania przewidują zwrot pobranej przez organ kontrolny przewoźnika należności za przewóz oraz opłaty dodatkowej albo umorzenie tych opłat w sytuacji wystawienia przez przewoźnika wezwania do zapłaty, jeżeli podróżny w terminie 7 dni od dnia przewozu przedstawi dokument uprawniający go do przejazdu ulgowego lub bezpłatnego albo też ważny dokument przewozu, na przykład imienny bilet okresowy, którego nie miał w trakcie odbywania przejazdu. Dodatkowe czynności wykonywane przez przewoźnika związane z wystawieniem wezwania do zapłaty, zwrotem lub umorzeniem opłat powodują oczywiście także określone koszty. Stąd też projekt ustawy przewiduje pobieranie przez przewoźnika, ale tylko opłaty manipulacyjnej, odpowiadającej poniesionym faktycznie przez niego kosztom.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejPilat">W związku z trudnościami w egzekwowaniu przez przewoźnika należności od osób wyłudzających świadczenia przewozowe projekt ustawy przewiduje możliwość obniżenia wysokości opłaty dodatkowej w razie jej natychmiastowego uiszczenia lub w terminie wyznaczonym w wezwaniu do zapłaty. Przedstawione rozwiązania są już na obecnym etapie stosowane przez niektórych przewoźników na podstawie wydawanych zgodnie z ustawą Prawo przewozowe określonych regulaminów przewozu. Wydaje się, że niezbędne jest tutaj właściwie umocowanie ich w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejPilat">Trybunał Konstytucyjny uznał ponadto, że upoważnienie zawarte w art. 34 ust. 1 pkt 2 wyżej wymienionej ustawy dotyczące sposobu ustalania opłat dodatkowych, nie formułując szczegółowych wytycznych, nie odpowiada także wymogom wynikającym z art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej. Artykuł ten nakazuje wszak umieszczać w upoważnieniu do wydawania aktu tzw. wytyczne dotyczące jego treści, a nie tylko samo jego nazwanie. W poprawce, którą zaproponował rząd, także zostało to uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejPilat">Projekt ustawy, mając na uwadze stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, przewiduje ponadto zmianę innych upoważnień ustawowych, niezawierających wytycznych z art. 34, art. 56 i art. 79 wymienionej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejPilat">Pragnę podkreślić, że rządowy projekt nowelizacji ustawy Prawo przewozowe z poprawkami wniesionymi podczas pierwszego czytania w Komisji Infrastruktury zapewniłby zgodność z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej przepisów zakwestionowanych przez Trybunał Konstytucyjny. Podczas pierwszego czytania w Komisji Infrastruktury zostały naniesione poprawki, ale o charakterze głównie redakcyjnym, uściślające proponowane przez rząd zapisy. Poprawki te nie wpływają na zawartość merytoryczną projektu. Dotyczą one między innymi art. 33a ust. 3a i ust. 3b i art. 34a ust. 1 pkt 2 projektowanych zapisów Prawa przewozowego i art. 2 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejPilat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładając sprawozdanie Komisji Infrastruktury z rozpatrzenia rządowego projektu ustawy, bardzo proszę o przyjęcie tego sprawozdania po tych drobnych poprawkach Komisji Infrastruktury. Chciałem tylko jeszcze nadmienić o jednej kwestii. W trakcie prac komisji dyskutowaliśmy problem związany z terminem wejścia w życie tej ustawy, tak aby zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny przepisy pokrywały się z możliwościami, jakie wnosi ta poprawka. Otóż mam przed sobą interpretację prawną dokonaną przez Departament Prawny Ministerstwa Infrastruktury, który właściwie mówi, że co prawda nie ma tu szczegółowych regulacji, ale gdyby się posiłkowo stosować do przepisu Kodeksu cywilnego, który w art. 110 stanowi, iż jeżeli ustawa, orzeczenie sądu lub inna decyzja innego organu państwowego albo czynność prawna oznacza termin, nie określając sposobu jego obliczania, stosuje się przepisy poniższe. Czyli zgodnie z art. 111 Kodeksu cywilnego termin oznaczony w dniach kończy się z upływem ostatniego dnia. Inaczej mówiąc, jeżeli Trybunał Konstytucyjny powiedział, że kończy się to z dniem 31 stycznia 2005 r., a my tutaj piszemy, że od 1 lutego te nowe przepisy wejdą w życie, to wydaje się, że nie powodowałoby to luki, dlatego że poprzednie przepisy straciłyby ważność 31 stycznia o północy, a nowe przepisy weszłyby w życie od północy już dnia 1 lutego.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejPilat">Mając to wszystko na uwadze, Wysoki Sejmie, proszę o przyjęcie powyższego sprawozdania bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem nowelizacji ustawy, jak było już powiedziane, jest jej dostosowanie do wymagań konstytucji w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z czerwca 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Dotychczasowe przepisy ustawy obarczały podróżnego taką samą sankcją w przypadku, gdy nie posiada on odpowiedniego dokumentu przewozu, biletu, jak i również wówczas, gdy podróżny wprawdzie posiada bilet ulgowy, lecz nie jest w stanie udokumentować uprawnienia do ulgowego przejazdu z braku posiadania przy sobie tego dokumentu. Stosownie do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego projekt niniejszej ustawy różnicuje powyższe sytuacje, przewidując możliwość zwrotu podróżnemu pobranych opłat w przypadku przedstawienia przewoźnikowi w terminie 7 dni od dnia przewozu dokumentu poświadczającego uprawnienie do ulgi albo ich umorzenia w przypadku, gdy przewoźnik wystawił wezwanie do zapłaty. Regulacje takie, dotyczące zwrotu lub umorzenia opłat, rozciągnięto również na sytuację, gdy podróżny nie posiada przy sobie ważnego biletu na przejazd. Rozwiązanie takie stosują już niektórzy przewoźnicy i jest ono zgodne z regulaminami przewozu wydanymi do chwili obecnej na podstawie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę podkreślić, iż istotnym walorem projektowanych regulacji ustawowych jest możliwość dochodzenia przez podróżnego zwrotu pobranych przez przewoźnika opłat albo też ich umorzenia w przypadku późniejszego udokumentowania prawa do przejazdu bez zamiaru wyłudzenia ulgi przewozowej.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszę o przyjęcie tego sprawozdania w całości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Edward Maniura, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przedstawić stanowisko w przedmiocie sprawozdania Komisji Infrastruktury o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo przewozowe z druku nr 3548.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PoselEdwardManiura">Z przykrością muszę stwierdzić, że opieszałość rządu zmusza Wysoki Sejm do pospiesznych działań legislacyjnych, które zazwyczaj nie sprzyjają tworzeniu dobrych zapisów prawnych. Trybunał Konstytucyjny uznał wyrokiem z dnia 29 czerwca 2004 r. część przepisów Prawa przewozowego za niezgodne z konstytucją, zatem rząd miał blisko pół roku na przygotowanie stosownych zmian.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PoselEdwardManiura">Platforma Obywatelska udzieli poparcia przedłożeniu rządowemu, uznając za konieczne wprowadzenie zapisów, które rozgraniczają stan, w którym pasażer odbywa przejazd bez biletu, uchylając się od uiszczenia należności, od sytuacji, gdy osoba odbywająca podróż nie posiada przy sobie dokumentu poświadczającego uprawnienie do ulgi lub przejazdu bezpłatnego. Akceptujemy projektowane w art. 33a ust. 3a, 3b i 3c, które umożliwiają dokonanie zwrotu przez przewoźnika pobranej przez organ kontrolny należności za przewóz oraz opłaty dodatkowej, czy też dają możliwość obniżenia przez przewoźnika wysokości opłaty dodatkowej, jeżeli podróżny dokonuje natychmiastowej wpłaty.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PoselEdwardManiura">Przedkładany Wysokiej Izbie projekt uzyskał wymaganą akceptację Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i był przedmiotem licznych konsultacji z przewoźnikami realizującymi przewozy pasażerskie. Szkoda, że rząd w trakcie prac nie pochylił się nad innymi zapisami Prawa przewozowego. Myślę, że celowe jest przeanalizowanie definicji stosowanych w ustawie w art. 15 ust. 5, celowe wydaje się sprecyzowanie, co mają zawierać przepisy porządkowe, a co regulamin - tutaj chodzi o art. 40. Warto również przeanalizować zapisy art. 14 i 16 ust. 2. Konieczne wydaje się również uregulowanie problemu przystanków, zwłaszcza w lokalnym transporcie zbiorowym. To tylko nieliczne kwestie, które winny być poddane szczegółowej analizie. Niestety, tryb pilny takiej szansy nie daje. Apeluję więc do ministra infrastruktury o przygotowanie pełnej nowelizacji Prawa przewozowego.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PoselEdwardManiura">Reasumując, pragnę oświadczyć, że Platforma Obywatelska będzie głosować za przyjęciem przedłożenia z druku nr 3548. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Bartłomiej Szrajber, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselBartlomiejSzrajber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie wnosi zastrzeżeń do zmiany ustawy Prawo przewozowe, innymi słowy Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze stanowisko komisji w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Bolesław Bujak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselBoleslawBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazić opinię do sprawozdania komisji infrastruktury o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo przewozowe z druku nr 3546.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PoselBoleslawBujak">Otóż zmiana przepisów ustawy Prawo przewozowe z 15 listopada 1984 r. wiąże się z rozstrzygnięciem Trybunału Konstytucyjnego, który w swoim wyroku z 29 czerwca orzekł niezgodność z konstytucją dwóch artykułów i rozporządzenia Ministra Transportu i Gospodarki Wodnej z 1999 r. wydanego na podstawie tejże ustawy. Trybunał orzekł, że ustawa i wydane na jej podstawie rozporządzenie nie różnicują sytuacji osób wyłudzających świadczenie przewozu od tych, którzy to świadczenie mają opłacone, ale w danej chwili nie są w stanie tego udokumentować. W takiej sytuacji projekt ustawy ustala, że przewoźnik w stosunku do osoby niemogącej udokumentować opłacenia przewozu pobiera właściwą należność za przewóz i opłatę dodatkową albo wystawia wezwanie do zapłaty. Proponowane w projekcie ustawy przepisy przewidują zwrot pobranej przez przewoźnika lub pełnomocnika wykonującego kontrolę należności za przewóz lub umorzenie wystawionego wezwania do zapłaty, jeżeli w terminie 7 dni od daty przewozu przedstawiony będzie właściwy dokument. Projekt ustawy przewiduje możliwość wprowadzenia rozporządzeniem opłaty manipulacyjnej, która odpowiadać będzie kosztom czynności dodatkowych przewoźnika. Również rozporządzenie ustali możliwość upustu tych czynności przy bezpośredniej zapłacie pasażera.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PoselBoleslawBujak">Wysoki Sejmie, rozwiązania przedstawione w wymienionym projekcie ustawy odpowiadają pozytywnie na rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego, jak również na oczekiwane, sprawiedliwe rozstrzygnięcia zdarzających się jednak w życiu często tego typu trudnych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PoselBoleslawBujak">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze projekt ustawy w dalszym procedowaniu, aczkolwiek też wyrażamy pewien żal, że ten projekt ustawy przez rząd jest przedstawiony zbyt późno i że oczywiście nie możemy w normalnym trybie odnieść się do wielu innych zapisów, które już po roku 1984 wymagają dyskusji sejmowej i być może zmiany pewnych rozwiązań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Michał Kaczmarek, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu SdPl przedstawić stanowisko do zmiany ustawy Prawo przewozowe z druku nr 3546.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselMichalKaczmarek">Podobnie jak mój kolega przedmówca zwracam uwagę, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest z 29 czerwca i gdyby wszystko się odbywało w normalnym trybie, to dzisiaj nie trzeba by było nadawać super pilnego trybu realizacji tej nowelizacji. Zwracam też uwagę, że trzeba uznać, iż skala konsultacji dotyczących tej ustawy była duża; liczba przewoźników, jeśli chodzi o samorządy terytorialne, wymagała większych konsultacji. Trzeba jednak przyznać i zgodzić się z tym, co zostało przedstawione w uzasadnieniu, że obecnie wielu naszych przewoźników stosuję tę zasadę, tak było przed orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Polega to na tym, że jeżeli ktoś korzysta z uprawnień do przejazdów ulgowych lub bezpłatnych i nie ma zaświadczenia, ale przedstawi je w trybie określonym regulaminem wewnętrznym dotyczącym danego przewoźnika, taka zasada jest stosowana. Trybunał zatem niejako potwierdził istniejącą już w wielu miejscach praktykę, ale ponieważ to uregulowanie jest generalne, mój klub będzie je popierał.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PoselMichalKaczmarek">Podobnie jak poseł Maniura, stwierdzam, że w Prawie przewozowym jest do uregulowania wiele rzeczy, ale kwestia nadrzędności rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego jest ważniejsza, więc rozwlekanie dyskusji w tej sprawie i niepodjęcie rozstrzygnięć w odpowiednim terminie byłoby niestosownością, jeśli chodzi o tę Izbę.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PoselMichalKaczmarek">Klub Socjaldemokracji będzie popierał nowelizację ustawy Prawo przewozowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Piotr Kozłowski, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselPiotrKozlowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PoselPiotrKozlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo przewozowe wraz z projektami aktów wykonawczych. Projektowi omawianej ustawy został nadany tryb pilny w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 29 czerwca 2004 r. Należałoby w tym miejscu zadać pytanie, dlaczego dopiero teraz, i to w trybie pilnym, trafia do Sejmu ta konieczna, wymuszona orzeczeniem Trybunału, nowelizacja. Czy nie można było zrobić tego wcześniej i spokojniej? Zbyt często w tej Izbie zwracaliśmy uwagę na to, iż tworzymy prawo w niepotrzebnym nikomu pośpiechu. Na uwagę natomiast zasługuje fakt, że omawiany projekt ustawy trafił do Sejmu wraz z projektami aktów wykonawczych. Mamy nadzieję, że nie jest to wyjątek i od tej pory do wszystkich projektów ustaw kierowanych z Ministerstwa Infrastruktury będą dołączone projekty rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PoselPiotrKozlowski">Wracając jednak do projektu ustawy, obszernie omówionej przez pana posła sprawozdawcę, pragnę jedynie oświadczyć, że posłowie Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będą głosować za uchwaleniem ustawy, zgodnie ze sprawozdaniem komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Stanisław Gudzowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PoselStanislawGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moi przedmówcy, zwłaszcza pan poseł sprawozdawca komisji, w sposób wręcz perfekcyjny przedstawili zarówno konieczność pilności procedowania w sprawie zmian w Prawie przewozowym, jak i proponowane zmiany w tym zakresie, co do których wymóg dopełnienia zawiera wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 29 czerwca 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PoselStanislawGudzowski">Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin, mogę Wysoką Izbę w całości, a szanownego pana marszałka w szczególności, poinformować i zapewnić, że będziemy głosowali zgodnie z treścią propozycji, jakie przedstawiła Komisja Infrastruktury, modyfikując i szlifując wersję rządową.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PoselStanislawGudzowski">Sprawa rozgraniczenia odpowiedzialności za przejazd bez biletu od odpowiedzialności za przejazd bez posiadania przy sobie dokumentu przewozu jest nader oczywista i aż dziw bierze, że takie niefortunne zapisy mogły się znaleźć w ustawie. Dopiero życie czy też niemiłe doświadczenia podróżnych musiały weryfikować, poprzez wyrok Trybunału Konstytucyjnego, bylejakość stanowionego prawa.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#PoselStanislawGudzowski">Aby jednak nie dokonywać tylko samobiczowania i tak już sponiewieranej przez czwartą władzę - lub, jak kto woli, superwładzę medialną - Wysokiej Izby, chcę zauważyć, że gros przypadków nakładania kar, pobierania należności czy wręcz szykanowania podróżnych brało się i bierze ze zwykłej głupoty czy też swoistej nadgorliwości przewoźników bądź osób przez nich upoważnionych do kontrolowania przejazdów. Bo jak inaczej można ocenić żądanie okazywania legitymacji szkolnej, czyli dokumentu uprawniającego do ulgowego przejazdu, od dziecka 8-, 10- czy 12-letniego, a kiedy akurat taki młody człowiek tejże legitymacji nie posiada, stosowanie kary pieniężnej? Można by ten temat rozwijać, wyciągać wiele słusznych wniosków i dopatrywać się przyczyn takich, a nie innych zachowań zarówno podróżujących, jak i przewoźników. Myślę jednak, że głównym powodem takich niepoważnych zachowań przewoźników jest przyzwyczajenie z epoki, kiedy to przewoźnik monopolista był panem i władcą i mógł w praktyce nie dbać o podróżnych albo nawet ich poniewierać. Ale nadeszły oto takie czasy, kiedy monopol się załamał i ten, kto traktuje podróżnego jak zło konieczne, traci rynek. I dobrze, że tak się dzieje. Bo jeżeli przeanalizujemy sytuację na rynku przewozowym, okazuje się, że żadnych problemów z przewozami, a raczej z przejazdami bez biletu lub bez ważnego dokumentu, nie mają spółki lub firmy prywatne - a to dlatego, że w większości wobec podróżujących postępują w sposób profesjonalny, a nie w sposób urągający wszelkim zasadom przyzwoitości. Jest to moje spostrzeżenie, jako obywatela korzystającego także ze środków masowej komunikacji. Oczywiście pewne normy trzeba formalizować, ale często też odrobina zdrowego rozsądku może wystarczyć, aby nie było nieporozumień na linii przewoźnik - podróżny.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#PoselStanislawGudzowski">Jak mówiłem, klub Ligi Polskich Rodzin będzie głosował za przyjęciem ustawy. Pewne rozwiązanie z projektu dołączonego do ustawy rozporządzenia w sprawie rozkładów jazdy wydaje nam się jednak mało racjonalne. Chodzi o rozwiązanie, które nie tylko jest nietrafione, ale wręcz niewykonalne, a dotyczy to zobowiązania przewoźnika do umieszczania informacji o nowym rozkładzie jazdy na 7 dni przed terminem jego wprowadzenia, zwłaszcza gdy dotyczy to przystanków komunikacji miejskiej. Uważamy, że takie obligo jest zbędne i apelujemy do pana ministra, aby w rozporządzeniu znalazła się stosowna korekta, bo inaczej rozporządzenie to będzie w dużej części martwe.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#PoselStanislawGudzowski">Na zakończenie przytoczę Wysokiej Izbie przypadek z mojego woj. lubuskiego, sprzed kilku dni. Na 7 dni przed terminem ogłoszono rozkład jazdy pociągów, w którym wykazano m.in. połączenie na trasie Zielona Góra - Gorzów Wlkp., a w 3 dni później poinformowano, że takiego połączenia nie będzie, bo samorząd województwa nie otrzymał od producenta obiecanego i zamówionego szynobusu. Chociażby na tym przykładzie widać, że pewne zapisy w rozporządzeniach są zbędne, bo jest to tylko sztuka dla sztuki. Cóż bowiem podróżnemu z tego, że otrzymał 7 dni przed terminem rozkład jazdy, kiedy i tak jest on tak naprawdę rozkładem wirtualnym?</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#PoselStanislawGudzowski">Może lepiej by było, żeby trud urzędniczy w Ministerstwie Infrastruktury, miast iść w kierunku tworzenia kolejnych rozporządzeń, zmierzał w kierunku stworzenia koncepcji funkcjonowania transportu w Polsce, bo tego tak naprawdę potrzeba nie tylko przewoźnikom, ale nam wszystkim, zarówno obywatelom, jak i przedsiębiorcom czy potencjalnym inwestorom, którzy często rezygnują z inwestowania z uwagi na brak tejże koncepcji w naszym kraju. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druki nr 3539 i 3574).</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Franciszka Potulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselSprawozdawcaFranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Senat zgłosił do ustawy 8 poprawek. W trakcie prac nad tą ustawą podjęliśmy próbę współpracy z Biurem Legislacyjnym Senatu, stąd sporo uwag, co do których wydawało się, że mogą być później zgłoszone w Senacie, przedstawiliśmy w czasie drugiego czytania. Natomiast w efekcie okazało się, że pewna część uściśleń zapisów była konieczna.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PoselSprawozdawcaFranciszekPotulski">Stąd 8 poprawek, z których 7 ma charakter typowo legislacyjny, z podtekstem merytorycznym, jakim jest zastąpienie spójnika ˝i˝ spójnikiem ˝lub˝. Jedna z tych poprawek, poprawka 5. dotycząca art. 90t, ma charakter merytoryczny, dopuszczając możliwość tworzenia programów stypendialnych przez samorządy terytorialne we współpracy z organizacjami pozarządowymi mającymi status organizacji pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PoselSprawozdawcaFranciszekPotulski">Połączone Komisje: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie wszystkich poprawek zgłoszonych przez Senat. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę pana posła Ryszarda Hayna, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PoselWiktorOsik">(Będzie zmiana.)</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Osik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselWiktorOsik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Osiem poprawek to niby dużo, ale jak zauważył pan poseł Potulski, sprawozdawca, są to, poza jedną, poprawki precyzujące. Trzeba przy tym dodać, jak nam przedstawiało Biuro Legislacyjne, że gdyby nawet nie przyjąć tych poprawek, to faktycznie nic to nie zmieniało.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PoselWiktorOsik">Mój klub będzie głosował za przyjęciem wszystkich poprawek, zgodnie ze stanowiskiem, jakie przedstawiła komisja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pani poseł Krystyna Szumilas, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Klub Platformy Obywatelskiej popiera większość poprawek zaproponowanych przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Wątpliwości budzi tylko jedna poprawka, poprawka nr 5, w której mówi się o tym, iż jednostki samorządu terytorialnego mogą tworzyć programy wspólnie z organizacjami, o których mowa w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Tutaj taka uwaga. Tylko organizacje pozarządowe mające status organizacji pożytku publicznego będą mogły korzystać, jeśli chodzi o takie programy, a przecież wiadomo, że na poziomie samorządu działają organizacje pozarządowe, stowarzyszenia, które nie są organizacjami pożytku publicznego, a rejestracja ich ze względu na ich niewielką działalność jest nieopłacalna. W związku z tym wydaje się, że również takie organizacje pozarządowe, które działają na terenie jednostki samorządu terytorialnego, dla dobra dzieci i młodzieży mieszkających na tym terenie powinny uczestniczyć w tych programach.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Z tą uwagą wszystkie pozostałe poprawki Platforma zaopiniuje pozytywnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Jarosław Zieliński, Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pani poseł Dorota Kwaśniewska, Polskie Stronnictwo Ludowe,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselDorotaKwasniewska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PoselDorotaKwasniewska">Uchwała Senatu z dnia 3 grudnia 2004 r. w sprawie omawianej ustawy wprowadza do niej 8 poprawek. W większości, jak już zaznaczyli moi przedmówcy, są to poprawki redakcyjne, niewnoszące żadnych zmian do treści projektu ustawy przekazanej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PoselDorotaKwasniewska">Jedna z poprawek rozszerza zakres art. 90t. Jest to jedyna poprawka, która wnosi do ustawy coś nowego. Zmiana ta polega na podkreśleniu roli i pozycji instytucji pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PoselDorotaKwasniewska">Reasumując, należy stwierdzić, że Izba wyższa, wprowadzając zmiany, zadbała o językowe, stylistyczne wygładzenie tekstu.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PoselDorotaKwasniewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnie zwrócić uwagę na fakt - i wyrazić niezadowolenie z tego powodu - iż Senat w niedostateczny sposób pochylił się nad poprawką zgłoszoną przez senatorów PSL, dotyczącą obliczania dochodowości rodzin rolniczych. Jest to, naszym zdaniem, największa niedoskonałość tej ustawy, ponieważ w niedalekiej przyszłości ten element stanie się zapewne przyczyną jej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#PoselDorotaKwasniewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Cezary Stryjak, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselCezaryStryjak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych jest bardzo potrzebna z uwagi na zakres regulacji dotyczących świadczeń dla uczących się dzieci i młodzieży znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej i życiowej. Rozwiąże ona też kwestię konieczności wejścia w życie ustawy z początkiem 2005 r. Dlatego też Klub Parlamentarny SdPl poprze poprawki Senatu, nie zmieniają one bowiem meritum regulacji, a jedynie doprecyzowują niektóre elementy zapisu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pani poseł Alicja Lis, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej. Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Leszek Murzyn, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#GlosZSali">(Zacznę od syntezy.)</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zwięzłość jest potrzebna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselLeszekMurzyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przedstawiam stanowisko dotyczące sprawozdania połączonych Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej odnośnie do uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, druk nr 3539.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PoselLeszekMurzyn">Senat na swoim posiedzeniu w dniu 3 grudnia 2004 r., rozpatrując ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, wprowadził 8 poprawek, które były przedmiotem posiedzenia połączonych komisji w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PoselLeszekMurzyn">Zdaniem Senatu zaproponowane zmiany miały na celu poprawę jakości legislacyjnej i przedmiotowej ustawy. Na przykład poprawka 1. stanowi, że stypendium ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania może być przyznane wyłącznie uczniowi szkoły publicznej dla młodzieży lub szkoły niepublicznej o uprawnieniach szkoły publicznej dla młodzieży. Poprawka 4. uściśla przepisy dotyczące programów jednostek samorządu terytorialnego poprzez jednoznaczne wskazanie, że jednostki te mogą tworzyć programy regionalne albo lokalne bądź też zarówno regionalne, jak i lokalne. Poprawka 5. mówi zaś, że w art. 1 w pkt. 1 w art. 90 dodaje się ust. 3 w brzmieniu: Jednostki samorządu terytorialnego mogą tworzyć programy, o których mowa w ust. 1, we współpracy z organizacjami, o których mowa w art. 3 ust. 2 i 3 ustawy z dnia 24 kwietnia 2003 r. o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Inne poprawki usuwają zbędne powtórzenia lub uściślają przepisy.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PoselLeszekMurzyn">Kończąc, panie i panowie posłowie, informuję, że posłowie Ligi Polskich Rodzin będą głosować za przyjęciem poprawek proponowanych przez Senat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Czy pani poseł Lis?</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PoselAlicjaLis">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselAlicjaLis">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PoselAlicjaLis">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PoselAlicjaLis">Omawiany dziś projekt rządowy ma za zadanie wypełnienie luki prawnej, która istniała przez niemal 5 lat. Otóż konstytucja wyraźnie stanowi, że tryb udzielania pomocy stypendialnej uczniom ma być regulowany w stosownej ustawie, tymczasem do tej pory stosowano w tym celu akt prawny niższej rangi, jakim jest rozporządzenie ministra do spraw edukacji. Taki stan rzeczy trwał w najlepsze aż do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 26 kwietnia tego roku. To już samo w sobie jest patologiczne. Dlaczego rząd dopiero teraz wziął się za ustawowe uregulowanie tej jakże istotnej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#PoselAlicjaLis">Systemy stypendialne muszą mieć przede wszystkim jasno określone źródła finansowania, tymczasem rządowy projekt zmiany ustawy o systemie oświaty takich źródeł na dobrą sprawę nie wskazuje. Owszem, mamy do czynienia z przeniesieniem do budżetu znaczących środków, które do tej pory pozostawały w gestii różnego rodzaju agencji, ale to, zdaniem Samoobrony, nie jest wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#PoselAlicjaLis">Trzeba stworzyć gwarancje przeznaczania określonych kwot w każdym budżecie na stypendia socjalne i motywacyjne. Powinno temu służyć kompleksowe rozwiązanie, które zaproponował nasz klub parlamentarny, polegające na powołaniu narodowego funduszu stypendialnego z gwarantowanymi corocznymi wpływami. Regulacje zaproponowane przez rząd to jedynie łatanie pewnej dziury legislacyjnej, o której już wspomnieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#PoselAlicjaLis">Ustawa w proponowanym brzmieniu pozostawia zbyt duże pole do działań uznaniowych: określa się w wielu miejscach górne granice wysokości pomocy stypendialnej, a zapomina się o granicach dolnych, pozostawiając decyzję w tej kwestii organom uchwałodawczym samorządu terytorialnego. To jest niedopuszczalne, tym bardziej, że na barki samorządu spadnie dodatkowe zadanie, a przewidziane na jego realizację dotację mogą się okazać zbyt skromne. Tak jest w wielu przypadkach - odbieramy to w ten sposób jako klub, tak myślę nie ja sama, ale wszyscy - że samorządom przybywa zadań, a w ślad za tym niekoniecznie idą pieniążki.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#PoselAlicjaLis">W przyszłości wypadałoby również zastanowić się nad tym, czy nie byłoby celowe wydłużenie okresu wypłaty stypendium na cały rok, a nie tylko na czas roku szkolnego. Chodzi w szczególności o stypendia socjalne; przecież sytuacja materialna dzieci z rodzin najuboższych wcale nie poprawia się w okresie wakacyjnym. Zamiast poszukiwać źródeł nielegalnego często zarobku, dzieci te powinny mieć możliwość uzyskania wsparcia także w okresie letnim. Przecież również w miesiącach wakacyjnych mogą one uczestniczyć w różnego rodzaju zajęciach edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#PoselAlicjaLis">Wątpliwości budzi też forma pomocy przewidziana w projekcie ustawy. Obawiamy się, że przyznanie dużego zakresu swobody, jeśli chodzi o sposób przekazywania pomocy, może rodzić pewne pokusy nadużyć. Otóż część pomocy może być przekazywana pośrednio, przez opłacanie niektórych zajęć pozalekcyjnych. Te zajęcia pozalekcyjne mogłyby organizować podmioty pozaszkolne, np. różnego rodzaju stowarzyszenia i fundacje. Rodzi to dodatkowo pole do pewnych działań. Nietrudno wyobrazić sobie sytuację, w której środki stypendialne wpływają na konta zaprzyjaźnionej z samorządem lokalnym fundacji, prowadzącej zajęcia niekoniecznie użyteczne dla rzeczywistego rozwoju intelektualnego uczniów.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#PoselAlicjaLis">Po 15 latach tzw. transformacji już więcej niż co trzeci uczeń szkoły podstawowej przychodzi za zajęcia głodny, bez śniadania. I to, bynajmniej, nie dlatego, że nie zdążył zjeść w domu. To jest ok. 900 tys. dzieci, ostrożnie licząc. To zjawisko niespotykane we współczesnej Europie, niespotykane też było przed czasem transformacji w Polsce. Aby temu zaradzić, potrzebne są rozwiązania systemowe, które proponuje Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#PoselAlicjaLis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Łatanie legislacyjnych dziur też jest ważne, dlatego Klub Parlamentarny Samoobrony poprze rządowy projekt ustawy wraz z redakcyjnymi poprawkami wniesionymi przez Senat, mając nadzieję, że wkrótce przyjdzie czas na rozwiązania systemowe, niezbędne do faktycznej realizacji konstytucyjnych zapisów gwarantujących podstawowe prawa socjalne i ekonomiczne obywateli, w tym setek tysięcy uczniów i studentów z rodzin pogrążonych w nędzy i w biedzie. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Antoni Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Rozpatrując w Wysokiej Izbie stanowisko Senatu w sprawie zmiany ustawy o systemie oświaty oraz innych ustaw, trzeba nam powiedzieć, że zaproponowane przez Senat poprawki są istotnie natury legislacyjnej. Jak to uzasadnił Senat, ˝mają na celu poprawę jakości legislacyjnej przedmiotowej ustawy, a zwłaszcza zapewnienie jednoznaczności jej uregulowań˝. Więc Koło Poselskie Ruch Katolicko-Narodowy jest za przyjęciem zmian dokonanych przez izbę wyższą parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Ale, panie marszałku i Wysoki Sejmie, dla nas jest nie do przyjęcia ogólna akceptacja Senatu dotycząca nowelizacji ustawy oświatowej, która to nowelizacja naszym zdaniem jest wadliwa i szkodliwa dla szkolnictwa powszechnego w Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Przypominamy, że zwracaliśmy uwagę Wysokiej Izby na dwa główne zagrożenia płynące z pomysłu rządu przedstawionego w formie ustawy nowelizującej. Po pierwsze, że poprzez system stypendialny wyprowadza się dzieci i młodzież ze szkół, a pieniądze z budżetu państwa do kieszeni prywatnych przedsiębiorstw, fundacji i różnych organizacji tzw. edukacyjnych. Po wtóre, że poprzez system stypendialny dociąża się gminy po raz kolejny zobowiązaniami finansowymi, wszak to gminy zapłacą z własnych dochodów za zorganizowanie i funkcjonowanie systemu stypendialnego. Gminy zapłacą również za stypendia naukowe, także i wyłącznie z własnych dochodów, co przy dramatycznej kondycji finansowej większości z nich doprowadzi do dalszego rozwarstwienia edukacyjnego polskiego społeczeństwa. Bogate gminy wielkomiejskie zafundują swoim dzieciom i młodzieży stypendia naukowe. Pozostała czerń gminna poprzestanie na dobrych chęciach i zachętach rządu oraz parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ubolewamy, że Senat nie raczył rzetelnie pochylić się nad przedstawionymi zagrożeniami płynącymi z rządowego projektu nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Nowelizacja jedynie pogorszy kondycję szkół. Naciągnie budżet państwa na koszty zajęć pozaszkolnych i pozamerytorycznych, a być może całkiem szkodliwych i niebezpiecznych. Wreszcie nowelizacja pogorszy sytuację finansową gmin. Ministerstwo edukacji rozdaje przysłowiowe Inflanty, za które zapłacą gminy, a jeśli nie zapłacą, to powiastki rządu, w tym pana ministra Sawickiego oraz pani minister Radziwiłł, o równości młodych Polaków w dostępie do edukacji i o równym starcie pozostaną śmiesznymi, choć denerwującymi zapisami ustawowymi oraz pustosłowiem.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Ruch Katolicko-Narodowy odrzuca projekt nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Ubolewamy, że dokonuje się ta nowelizacja także za przyzwoleniem Senatu.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Poprawki wniesione przez Senat przyjmujemy zgodnie z rekomendacją Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zgłosił się do zadania pytania pan poseł Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Do pani minister chciałbym skierować to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Jest jednak pytanie, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pani minister tak długo z nami była, więc... Pani poseł Szumilas w swoim wystąpieniu rozważała kwestię zmiany piątej przyjętej przez Senat, która mówi o tym, że jednostki samorządu terytorialnego mogą tworzyć określone programy we współpracy z organizacjami, o których mowa w art. 3 ust. 2 i 3 ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. Według mnie w tej ustawie są wymienione wszystkie organizacje pozarządowe, a nie tylko organizacje pożytku publicznego. Bo pani poseł mówiła, że są to organizacje pożytku publicznego. Dlatego też chciałbym prosić panią minister o wyjaśnienie: czy są to organizacje, o których mowa właśnie w tej ustawie, a nie zawęża się tego tylko do organizacji, które posiadają status pożytku publicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pani minister Anna Radziwiłł, jeśli można prosić o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuAnnaRadziwill">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zwrócić najpierw uwagę na to, że to Senat wprowadził tę poprawkę, akurat nie rząd. Natomiast rozumiem, z intencji, że tu to tylko nazwa ustawy jest o działalności pożytku publicznego. Powiem panu posłowi prawdę, nie wiem, w tej chwili zaczynam mieć wątpliwości, ale na pewno to było omawiane czy wprowadzane przez Senat z taką intencją, żeby specjalnie to wyeksponować, że samorządy mają takie prawo i powinny być otwarte na współpracę z organizacjami pozarządowymi. Taka była intencja. Ale akurat to... Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz ustawy o rachunkowości (druki nr 3537 i 3569).</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Górną-Kubacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselSprawozdawcaAnnaGornaKubacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 14 grudnia br. rozpatrzyła stanowisko Senatu w sprawie przyjętej na 73. posiedzeniu ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz ustawy o rachunkowości, druki nr 3569 i 3537. Senat Rzeczypospolitej Polskiej w swej uchwale dotyczącej tej ustawy wprowadził 8 poprawek. Poprawki Senatu: 1, 5 i 7 dotyczące ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz ustawy o rachunkowości umożliwiają osobom uprawnionym do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych, potocznie zwanym księgowymi, wykonywanie wszystkich czynności doradztwa podatkowego z wyjątkiem udzielania porad, opinii i wyjaśnień z zakresu prawa podatkowego oraz zobowiązują te osoby, umownie zwane księgowymi, wykonujące te czynności do ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone w związku z ich wykonywaniem.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PoselSprawozdawcaAnnaGornaKubacka">Wysoka Izbo! Poszerzenie kręgu osób świadczących usługi w zakresie prowadzenia ksiąg podatkowych i innych ewidencyjnych do celów podatkowych oraz sporządzania zeznań i deklaracji podatkowych, w tym zeznań rocznych PIT, spowoduje zwiększenie dostępu podatników do tych usług i w konsekwencji obniżenie ceny za świadczone usługi. Osoby uprawnione do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych mają odpowiednie kwalifikacje do sporządzania zeznań i deklaracji, skoro sporządzają zeznania osób prowadzących działalność gospodarczą, dla których prowadzą księgi rachunkowe. Nadto przyjęcie tej poprawki ograniczy hermetyczność korporacji. Poprawka proponuje także nałożenie obowiązku ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone przy wykonywaniu czynności doradztwa podatkowego przez umownie zwanych księgowymi. Jest to uzasadnione ochroną interesów podatników, którzy w wyniku wyrządzonych szkód przez usługodawcę narażeni są nie tylko na konsekwencje finansowe, ale również na odpowiedzialność karną skarbową.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PoselSprawozdawcaAnnaGornaKubacka">Jeśli idzie o kolejne poprawki, Wysoka Izbo, wyglądają one następująco. Poprawka nr 2 usuwa błąd językowy, poprawka nr 3 umożliwia wykonywanie zawodu doradcy podatkowego przez uczestnictwo w spółce komandytowej - jestem zobowiązana, Wysoka Izbo, dodać i to, że w stosunku do tej poprawki Biuro Legislacyjne Sejmu zgłosiło wątpliwości konstytucyjne, jednakże komisja w głosowaniu przyjęła tę poprawkę - poprawka nr 4 koryguje błędne odesłania.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PoselSprawozdawcaAnnaGornaKubacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Finansów Publicznych wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył przyjąć poprawki nr 1, 3, 5, 6, 7 i 8, a poprawkę nr 2 odrzucić. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Poseł Mieczysław Jedoń, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselMieczyslawJedon">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczące uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz ustawy o rachunkowości z dnia 3 grudnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PoselMieczyslawJedon">Senat w poprawce nr 1 i w następnych będących konsekwencją poprawki nr 1 umożliwił osobom uprawnionym do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych sporządzanie zeznań i deklaracji podatkowych, w tym PIT-u, dla podatników, dla których osoby te nie prowadzą ksiąg rachunkowych. Chodzi więc o nadanie uprawnienia do wykonywania niektórych czynności doradztwa podatkowego osobom uprawnionym obecnie do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych. Poprawka Senatu jest przywróceniem rozwiązań zaproponowanych przez rząd w przedłożeniu zawartym w druku nr 3276. Propozycja rządu przeszła w Sejmie całą procedurę legislacyjną i została odrzucona dopiero w trzecim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PoselMieczyslawJedon">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej miał wątpliwości, czy poprawka Senatu nie wykracza poza przedmiot nowelizacji. Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu wyjaśniło w notatce informacyjnej, że poprawka Senatu mieści się w materii ustawy uchwalonej przez Sejm. Nie można tej poprawki traktować jako inicjatywy ustawodawczej Senatu, ponieważ przepis ten znajdował się w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PoselMieczyslawJedon">Największe zastrzeżenia budzi projektowana zmiana w pkt. 3. Pkt 3 został dodany w uchwale Senatu i nie był przedmiotem debaty sejmowej ani przedłożenia rządowego. Przypomnę, że przepis ten dotyczy formy prawnej wykonywania usług doradztwa podatkowego. W świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 czerwca 2002 r. (sygnatura akt K14/02) nie istnieje przepis uprawniający do wprowadzania nowych inicjatyw ustawodawczych w ramach rozpatrywania ustawy uchwalonej już przez Sejm. Do ustawy takiej Senat może jedynie wprowadzić swoje poprawki. Nieodrzucenie tego przepisu przez Wysoką Izbę może narazić ustawę na zarzut niekonstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#PoselMieczyslawJedon">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej zwraca się do pana marszałka o rozważenie możliwości, jeszcze przed ostatecznym głosowaniem, zbadania konstytucyjności tego przepisu w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Przypomnę, że Komisja Finansów Publicznych tę poprawkę przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#PoselMieczyslawJedon">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnie zdecydowanie opowiedzieć się za potrzebą tworzenia dobrego prawa, które w jednakowym stopniu chronić będzie wolną konkurencję, jak i stwarzać ścisłe bariery między działalnością doradczą oraz służbą publiczną.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#PoselMieczyslawJedon">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem poprawek Senatu nr 1, 4, 5, 6, 7 i 8, a przeciw poprawce nr 2, zgodnie ze stanowiskiem Komisji Finansów Publicznych, oraz poprawce nr 3 z uwagi na zastrzeżenia natury konstytucyjnej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">O zabranie głosu proszę panią poseł Krystynę Skowrońską, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Przypadł mi zaszczyt w imieniu Platformy Obywatelskiej przedstawienia sprawozdania dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz ustawy o rachunkowości po zgłoszonych poprawkach przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Z zadowoleniem chcę stwierdzić, że to, o co walczyliśmy, jasne, czytelne kryteria dopuszczenia do zawodu doradców, znaczy, osób prowadzących usługowo księgi rachunkowe do wykonywania niektórych czynności, ma dzisiaj przychylność Wysokiej Izby. Uważaliśmy wtedy, kiedy głosowaliśmy za przyjęciem rozwiązań, że należy dopuścić podmioty prowadzące usługowo księgi rachunkowe do niektórych czynności, tak samo uważamy dzisiaj. To dobrze, że to zagadnienie znajduje zrozumienie w Wysokiej Izbie. Z zadowoleniem przyjmujemy też poprawki przedłożone przez Senat w tym zakresie i będziemy je popierać. Szczegółowo o tych sprawach mówiła pani poseł sprawozdawca. My w tym przypadku, nie tak, jak Sojusz Lewicy Demokratycznej, nie będziemy zmieniać zdania, ale będziemy z konsekwencją w dalszym ciągu głosować za rozszerzeniem dostępu do zawodu. Z zadowoleniem przyjmujemy również zapisy dotyczące ubezpieczenia, czyli zapisy prokonsumenckie, dla wszystkich, którzy będą korzystać z usług doradców podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">I dwie rzeczy, które warto tutaj powiedzieć. Nie zgadzamy się z wszelkimi opiniami - to w istocie fobie - które w tym zakresie się pojawiają, że są to rozwiązania niekonstytucyjne. Niekonstytucyjność może stwierdzić tylko Trybunał Konstytucyjny. Każdą sprawę rozpatruje się indywidualnie i w żadnym przypadku co do przywołania, o którym mówił pan poseł Jedoń, w mojej ocenie i w ocenie mojego klubu takie zagrożenie nie istnieje. Nadto wszelkiego rodzaju poprawki dotyczące uszczegółowienia czy poprawienia błędów będziemy również akceptować podczas głosowania. Chcę też powiedzieć, że dostęp spółek komandytowych w ramach rozszerzenia tego zakresu wydaje się zasadny, jako że wszystkie podmioty prowadzące doradztwo podatkowe w innej formie prawnej mają taki dostęp. Wydaje się, że nie powinno się dyskryminować podmiotu ze względu na jego formę prawną, wyłączać z możliwości wykonywania określonych czynności, a w tym wypadku doradztwa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował tak, jak to rozstrzygnęła Komisja Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Wojciech Jasiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselWojciechJasinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PoselWojciechJasinski">Nie będę omawiał wszystkich poprawek, ponieważ przedmówcy to uczynili bardzo dokładnie. Chcę powiedzieć, że cieszy nas, że Senat dokonał zmian w kierunku ograniczenia władz, ograniczenia możliwości rozwoju korporacji, które mogą być niekorzystne dla interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PoselWojciechJasinski">Będziemy głosować za przyjęciem wszystkich poprawek, z wyjątkiem poprawki 2., co do której uważamy, że Senat popełnił tutaj błąd, akurat niedokładnie to sprawdził. Sądzimy także, że należy umożliwić prowadzenie działalności doradcy podatkowego w formie spółki komandytowej, że to jest z korzyścią dla interesu publicznego. Jesteśmy zdania, że... Chodzi o stanowisko polegające na tym, że to jednak należy do kompetencji Trybunału Konstytucyjnego, który powinien rozstrzygnąć to ostatecznie. Nie ma w istocie takich samych spraw przed Trybunałem Konstytucyjnym. A zważywszy na zdecydowany interes społeczny przemawiający za przyjęciem takiego rozwiązania, ta poprawka także cieszy się naszym poparciem.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PoselWojciechJasinski">W związku z tym nasz Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował tak, jak zaproponowała to Komisja Finansów Publicznych. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Jan Kubik, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselJanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam stanowisko dotyczące uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PoselJanKubik">Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz ustawy o rachunkowości wprowadził do tego tekstu poprawki.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PoselJanKubik">Poprawki Senatu umożliwiają osobom uprawnionym do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych wykonywanie wszystkich czynności doradztwa podatkowego. Wprowadzono zasadę zwiększenia liczby osób świadczących usługi w zakresie prowadzenia ksiąg podatkowych i innych ewidencji do celów podatkowych oraz sporządzania deklaracji podatkowych i zeznań. Nastąpi w ten sposób zwiększenie dostępu podatników do tych usług, co spowoduje znaczne obniżenie ceny na tego typu usługi. Chodzi o dotychczasowe uprawnienia księgowych lub głównych księgowych, którzy posiadają stosowne kwalifikacje do sporządzania deklaracji podatkowych i zeznań, a wykonują to, bo prowadzą księgi rachunkowe dla właścicieli i posiadają dostateczną wiedzę i doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PoselJanKubik">Senat ponadto zajmował się problematyką obowiązkowego ubezpieczenia osób uprawnionych do usługowego prowadzenia ksiąg. Obowiązkiem ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej objęta jest jedynie działalność księgowych w zakresie prowadzenia ksiąg rachunkowych, a nie jest nim objęta działalność w zakresie prowadzenia ksiąg i ewidencji do celów podatkowych oraz sporządzania zeznań i deklaracji na podstawie danych wynikających z tych ksiąg. Senat więc nałożył na księgowych obowiązek ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone przy wykonywaniu czynności doradztwa podatkowego. Obowiązek ten uzasadnia się ochroną interesów podatników, którzy w przypadku wyrządzenia szkody przez usługodawcę narażeni by byli nie tylko na konsekwencje finansowe, ale również na odpowiedzialność karną skarbową.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#PoselJanKubik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustosunkowując się do wniesionych poprawek, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie popierał stanowisko Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Edward Wojtalik, Socjaldemokracja Polska.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselEdwardWojtalik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przypadł mi zaszczyt w imieniu klubu Socjaldemokracji Polskiej przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PoselEdwardWojtalik">Cieszę się dzisiaj, że Prawo i Sprawiedliwość zamieniło sprawozdawcę do tej ustawy na pana posła Jasińskiego i że Prawo i Sprawiedliwość szybko wyciągnęło wnioski ze swojego poprzedniego stanowiska. Chodzi o popsucie tego, nie tylko przez Prawo i Sprawiedliwość, ale przez inne ugrupowania, również przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, który dalej się upiera, że jednak Trybunał Konstytucyjny. Gdybyście państwo nie popsuli tej ustawy, którą przedstawił rząd, nie potrzeba by było się odwoływać do stanowiska Trybunału Konstytucyjnego, nie trzeba by było zatrudniać Senatu, bo ta ustawa była dobrze zrobiona przez rząd, należało to przegłosować i nie stwarzać problemów. Cieszy mnie jednak stanowisko Prawa i Sprawiedliwości, że szybko wyciągają wnioski, zmieniają ludzi, którzy inaczej lobbują tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PoselEdwardWojtalik">Chcę powiedzieć, że Socjaldemokracja Polska - jak już tak się stało - będzie popierać stanowisko komisji finansów, która po przedstawieniu przez Senat poprawek skierowała do przyjęcia 7 poprawek i do odrzucenia 1. Myślę, że gdybyśmy popierali często stanowisko rządu, jeśli jest dobre, a poprawiali jako Sejm, to wtedy zgoda z tym, co się głosi - że Senat byłby w Polsce niepotrzebny. A jak się psuje w Sejmie, to jest ten Senat potrzebny. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Jasiński w trybie sprostowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselWojciechJasinski">Tak, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PoselWojciechJasinski">Chciałbym podziękować uprzejmie panu posłowi Wojtalikowi za ciepłe słowa o Prawie i Sprawiedliwości. Myśmy natychmiast te wnioski wyciągnęli. Casus pascudeus, każdemu się może zdarzyć. My takich rzeczy staramy się nie wypominać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pani poseł Renata Rochnowska, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselRenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w kwestii poprawek Senatu znajdujących swoje odzwierciedlenie w druku nr 3537, dotyczących ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PoselRenataRochnowska">Senat proponuje wprowadzenie 8 zmian w wyżej wymienionej ustawie. Najbardziej znaczące są poprawki 1., 5. oraz 7., które dają księgowym uprawnionym do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych możliwość wykonywania czynności doradztwa podatkowego, z wyjątkiem porad i opinii w zakresie prawa podatkowego. Zobowiązują jednocześnie do ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej za powstałe szkody w powyższym zakresie, co chronić będzie interesy podatnika. Senackie propozycje przywracają wersję rządową omawianej ustawy. Dotychczasowa wersja pozbawiłaby bowiem głównych księgowych posiadających szeroką wiedzę z dziedziny ekonomii możliwości wykonywania takich czynności, dając szansę tylko doradcom posiadającym specjalne licencje. Wprowadzone przez Senat zmiany poszerzają rynek świadczonych usług w zakresie doradztwa podatkowego, co jednocześnie powoduje konkurencję i blokuje monopolistyczne podejście w kwestii ustalania cen za wykonywane czynności.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PoselRenataRochnowska">Należy również zwrócić uwagę na poprawkę nr 3, która wnosi do omawianej ustawy treść, której nie zawierało przedłożenie sejmowe. Poprawka ta upoważnia do wykonywania zawodu doradcy podatkowego poprzez uczestnictwo w spółce komandytowej.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#PoselRenataRochnowska">Z kolei poprawki nr 6 i 8 przesuwają termin wejścia w życie omawianych zmian z 1 stycznia 2005 r. na okres po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy. Dają tym samym ministrowi właściwemu do spraw instytucji finansowych szansę wydania w czasie stosownego rozporządzenia z zakresu obowiązkowego ubezpieczenia księgowych świadczących usługi doradztwa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#PoselRenataRochnowska">Reasumując, klub Samoobrona poprze wszystkie poprawki Senatu, z wyjątkiem poprawki 2., która w opinii klubu pogarsza językowe brzmienie ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pani poseł Halina Murias, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselHalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poprawek Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz ustawy o rachunkowości, sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych (druk nr 3537).</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PoselHalinaMurias">Senat zgłosił 8 poprawek. Zakres i przedmiot poprawek o nr 1, 5, 6, 7 i 8, które będą poddane pod głosowanie łącznie, były już przedmiotem dyskusji, najpierw na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, a później w Sejmie. Było to również poddane pod głosowanie w Sejmie, jednak większością głosów zdecydowano o odrzuceniu tych merytorycznych zmian. Ale obecnie sprawa znowu wróciła, gdyż Senat zgłosił poprawki w tym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PoselHalinaMurias">Projekt ustawy dotyczy korporacji doradców podatkowych. Zawód doradcy podatkowego jest zawodem zaufania publicznego. Dostęp do tego zawodu jest ograniczony. Poprawki Senatu umożliwiają osobom uprawnionym usługowe prowadzenie ksiąg rachunkowych, inaczej mówiąc, umożliwiają księgowym wykonywanie wszystkich czynności z zakresu doradztwa podatkowego, z wyjątkiem udzielania porad i wyjaśnień oraz wydawania opinii z zakresu prawa podatkowego. Tak wynika z uzasadnienia Senatu. Chociaż w tym przypadku uważam, że pani minister powinna wyjaśnić publicznie dokładniej, o co chodzi z tymi wyjątkami.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PoselHalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak już wspomniałam, ta sprawa była już dyskutowana i dla wielu osób była kontrowersyjna. Z jednej strony, przedstawiane są argumenty, że nie powinno się dawać możliwości wykonywania tego typu usług osobom spoza korporacji doradców podatkowych. Są głosy, że jest to zawód zaufania publicznego, ze statusu którego wynikają pewne uprawnienia i zobowiązania zgodne z konstytucją, interesem państwa i interesem społecznym oraz bezpieczne dla podatnika jako klienta. Podnosi się kwestię tego, że wykonywanie tego typu czynności nie w ramach zawodu zaufania publicznego jest niebezpieczne, między innymi dlatego że osoby nienależące do korporacji nie będą musiały zachowywać tajemnicy zawodowej. Niektórzy także podnoszą to, iż te osoby będą mogły być zatrudniane w różnego rodzaju organach administracji podatkowej i skarbowej, równocześnie świadcząc usługi z zakresu doradztwa podatkowego, co mogłoby prowadzić do powiązań i korupcji. Zdaniem też niektórych osób proponowane poprawki prowadzą do umniejszania rangi zawodu doradcy podatkowego oraz do jego marginalizacji. Jest również obawa, że doradcy podatkowi, którzy w drodze tej poprawki nabędą uprawnienia, będą mogli się reklamować w dowolnych firmach i miejscach, czego nie wolno tym, którzy są członkami korporacji. Być może istnieje też obawa, że odbieranie statusu zawodu publicznego stanie się procederem. To są argumenty, wątpliwości i obawy jednej ze stron, której nowelizacja ustawy dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PoselHalinaMurias">Z drugiej strony, przedstawiany jest argumenty, że poprzez rozszerzenie uprawnień do czynności z zakresu doradztwa podatkowego zwiększy się dostęp podatników do tych usług, co w konsekwencji da również obniżenie ceny na świadczone usługi. I trudno się z tym argumentem, Wysoka Izbo, nie zgodzić, że klient powinien mieć możliwość swobodnego wyboru usługodawcy. Trudno nie zgodzić się z opinią, że dzisiaj jest większe zapotrzebowanie na doradców podatkowych niż kiedyś.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#PoselHalinaMurias">Po rozważeniu argumentów za i przeciw uważamy, że w pierwszym rzędzie należy wziąć pod uwagę sytuację podatników. Trzeba postawić sobie pytanie: Czy te poprawki zmierzają do ułatwienia życia społeczeństwu czy nie? Liga Polskich Rodzin uważa, że tak, że one są korzystne dla społeczeństwa. Należy przy tym dodać, że wraz z rozszerzeniem uprawnień doradców podatkowych Senat nałożył na te podmioty obowiązek ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone przy wykonywaniu czynności z zakresu doradztwa podatkowego. Jest to uzasadnione potrzebą ochrony interesów podatników, którzy w wyniku wyrządzania szkody przez usługodawcę narażeni są nie tylko na konsekwencje finansowe, ale również na odpowiedzialność karną skarbową.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#PoselHalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcemy, aby prawo było korzystne dla wszystkich obywateli, a nie tylko dla wybranych grup, na przykład korporacji. Jeżeli księgowi mają uprawnienia do wykonywania czynności z zakresu doradztwa podatkowego, jeżeli biorą odpowiedzialność za to, co robią, jeżeli podatnik może się czuć bezpiecznie, jeżeli to da podatnikowi większą możliwość wyboru i ułatwi korzystanie z usług doradcy podatkowego, to należy bezwzględnie poprzeć wszystkie poprawki Senatu, z wyjątkiem jednej. Dlatego też będziemy głosować zgodnie z rekomendacją Komisji Finansów Publicznych, popierając poprawki: 1., 5., 6., 7. i 8., które mają być poddane pod głosowanie łącznie, oraz poprawkę nr 3 i 4. Natomiast jesteśmy za odrzuceniem poprawki nr 2. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Chęć zadania pytania zgłosił pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselMieczyslawJedon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Dwa pytania do pana ministra. Czy w związku z treścią rozporządzenia ministra finansów z dnia 18 lipca 2002 r. w sprawie uprawnień do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych wyraża pan minister pogląd, jakoby uprawnienie to obejmowało wyłącznie księgowych? Zgodnie bowiem z treścią tego rozporządzenia podmiotami uprawnionymi do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych mogą być również spółki i inne osoby prawne, a nowy art. 3a mówi o podmiotach, a nie o osobach uprawnionych do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PoselMieczyslawJedon">Drugie pytanie: Prosiłbym bardzo o precyzyjną informację, ile podmiotów uprawnionych do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych w rzeczywistości prowadzi działalność gospodarczą. Podawana w debatach liczba 40 tys. osób, które uzyskały w tym zakresie licencję ministra finansów, nie mówi nic o tym, jaka ilość tych podmiotów prowadzi faktycznie działalność w tym zakresie. Proszę również o podanie, ile podmiotów prowadzących tę działalność posiada równolegle tytuł doradcy podatkowego. Prosiłbym pana ministra o odpowiedź na piśmie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Odpowiada pan minister Jarosław Neneman...</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PoselTadeuszCymanski">(Na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">...częściowo na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa pytania pan poseł był łaskaw zadać. Co do drugiego pytania precyzyjnej odpowiedzi udzielę panu jutro, bo nie dysponuję tymi danymi. Co do podmiotów uprawnionych, faktycznie mogą to być również spółki, ale te spółki - czy to spółki cywilne, czy spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, muszą zatrudniać te osoby, o których mówiliśmy, muszą zatrudniać osoby, które spełniają te wymagania, o których mówiliśmy. Jeśli ta odpowiedź nie jest satysfakcjonująca, to postaram się udzielić jutro pełniejszej odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji dodatku kombatanckiego (druki nr 3535 i 3562).</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prace nad ustawą, którą dzisiaj będziemy kończyć, wynikają z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 9 marca 2004 r. Trybunał uznał za niezgodny z konstytucją brak waloryzacji właśnie dodatku kombatanckiego. Sejm przyjął rządowy projekt ustawy w powyższej sprawie 19 listopada. Senat zgłosił do przyjętej przez Sejm ustawy siedem poprawek. Wszystkie poprawki mają charakter uściślający, doprecyzowujący lub odnoszą się do określonych zapisów ustawy, czyli również zawierają odpowiednie odwołanie.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Komisja Polityki Społecznej i Rodziny rozpatrzyła poprawki zgłoszone przez Senat w dniu 14 grudnia. Wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie wszystkich siedmiu poprawek i jednocześnie proponuje, aby poprawki: 1. i 2. oraz 4. i 5. poddać pod głosowanie łącznie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Edmunda Stachowicza, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselEdmundStachowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny wobec poprawek wniesionych przez Senat do ustawy o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji dodatku kombatanckiego.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PoselEdmundStachowicz">Wysoka Izbo! Kiedy kilka tygodni temu debatowaliśmy na tej sali nad omawianym dziś projektem ustawy. Stwierdzaliśmy wówczas, że nasza, czyli Sejmu, decyzja z grudnia 2001 r. była decyzją złą, ustanowiliśmy bowiem prawo niezgodne z konstytucją. Trybunał Konstytucyjny w wydanym 9 marca br. wyroku uznał je za niezgodne z art. 19 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dziś mamy szansę naprawienia tego, co stało się krzywdzące dla kombatantów w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji dodatku kombatanckiego. Ustanowienie przez Sejm rekompensaty jest dziś aktem sprawiedliwości społecznej wobec kilkusettysięcznej rzeszy kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PoselEdmundStachowicz">Jeżeli zaś chodzi o poprawki zgłoszone przez Senat do ustawy dziś omawianej, to, jak pan poseł sprawozdawca Komisji Polityki Społecznej i Rodziny powiedział, są to poprawki porządkujące legislacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#PoselEdmundStachowicz">Chcę zakomunikować, iż Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze w głosowaniu wszystkie zgłoszone przez Senat poprawki. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Eugeniusz Wycisło, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Omawiana ustawa jest efektem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdza, że został naruszony konstytucyjny obowiązek specjalnej opieki państwa nad weteranami walk o niepodległość. Na pewno dyskusyjną decyzją było generalnie wstrzymanie waloryzacji emerytur i rent. Natomiast ewidentnym błędem tamtego przedłożenia było niewyodrębnienie z katalogu świadczeń emerytalnych dodatku kombatanckiego przysługującego weteranom walk o niepodległość naszego kraju. Niestety, to aż Trybunał Konstytucyjny musiał przypomnieć rządowi i parlamentowi o obowiązku szczególnej troski, opieki i szacunku dla tej grupy emerytów. Konsekwencją tej błędnej wówczas decyzji, którą zapewne niedługo ku zadowoleniu znaczącej rzeszy kombatantów naprawimy, będzie żal i roszczenia pozostałych emerytów. Zresztą tuż po wniesieniu przez rząd do laski marszałkowskiej projektu omawianej dziś ustawy rozpoczął się festiwal dobroci ze strony innych wnioskodawców (klubów i ugrupowań politycznych) w stosunku do pozostałych emerytów, którym wstrzymano waloryzację.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PoselEugeniuszWycislo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej pozytywnie opiniuje ustawę przywracającą prawo do waloryzacji świadczeń kombatantom. Będzie głosował za poprawkami Senatu. Będziemy oczekiwali pilnego i sprawnego wdrożenia ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Tadeusz Cymański, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w przedmiocie omawianej ustawy, czyli ustawy o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji dodatku kombatanckiego.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeżeli chodzi o samą treść, myślę, że - cóż dużo mówić - poprawki mają charakter przede wszystkim typowo legislacyjny, korekcyjny, ale jest okazja, by mówić o czymś innym, o tym mianowicie, że cała historia tej ustawy jest wielką lekcją dla autorów, którzy tę sprawę kiedyś sprokurowali, jak mówią sprawozdawcy sportowi, a obecnie muszą spijać tego konsekwencje, przysłowiowe piwo.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Mówimy o wielkiej niesprawiedliwości społecznej, o wielkiej krzywdzie, ale rekompensaty będą niskie. Na przykład kombatant za okres roku otrzyma 8,52 zł, a dla tych, którzy wzięli kompensujący dodatek, będzie to w granicach 2,70- 3,20 zł. Tak będzie dopełniony akt sprawiedliwości dziejowej. Wywoła to oczywiście nie tylko zdenerwowanie i frustrację, ale stanie się przedmiotem kpin, szyderstwa i oczywiście tego, co się z tym łączy.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#PoselTadeuszCymanski">To jest raczej pytanie, gdzie w Sejmie w tym wielkim programie szukano oszczędności. Nie było ani wyobraźni, ani wrażliwości, ani nawet liczenia, tego, że chcemy zaoszczędzić na waloryzacji na przykład 11 gr miesięcznie przy świadczeniu 20,50 zł. To są po prostu sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#PoselTadeuszCymanski">A co do Senatu, to pewna niekonsekwencja, bo jest to Izba refleksji. To nie jest Izba, w której się dokonuje ˝wylizania˝ treści polonistycznie, a więc przecinki, stylizacja owszem, ale przede wszystkim refleksja nad całą ustawą. I tu widać, że o ile - bo jutro będziemy o tym mówić - w przypadku ustawy bardzo istotnej, tzw. hausnerowskiej, a więc ustawy o świadczeniach pieniężnych z tytułu ubezpieczenia społecznego w razie choroby, Senat jednak dokonał weryfikacji bardzo ważnej kwestii - mianowicie uznał, że wypadek w drodze do pracy i z pracy kwalifikuje się do pełnego świadczenia, będzie to zatem zmiana mocna, wyraźna, refleksyjna zmiana - to tutaj refleksji nad pewnym wstydem, który jest zawarty w tej ustawie - chodzi mianowicie o rezygnację i ˝ukręcenie˝ ustawy o cywilnych ofiarach wojny, zwłaszcza niewidomych, bo o tym mówiliśmy, że mógłby cos zrobić dla tych niewidomych, bo co do nich chyba byśmy się zgodzili - nie ma, zabrakło tego wysiłku. Krótka była przysłowiowa piłka i mamy takie oto przed sobą dzieło w postaci kilku poprawek, które nie wywołują emocji, bo to i pora późna, i zmęczenie widać już na twarzach, goście się niecierpliwią. Nie będę już w związku z tym kontynuował. Opuśćmy zasłonę na tę małą lekcję wstydów.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Klub parlamentarny oczywiście poprze te poprawki. Natomiast w swoich działaniach wyciągnie wnioski z tej lekcji, którą odrobili inni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Józef Mioduszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Apeluję o zwięzłość, bo brak zwięzłości oznacza ryzyko zarządzenia przerwy w obradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselJozefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, poprze wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat do ustawy o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji dodatku kombatanckiego. Co do tych poprawek nie ma żadnych zastrzeżeń ani kontrowersji. Są to poprawki uściślające i wygładzające ustawę. W zasadzie, panie marszałku, dla lepszej sprawności - choć w komisji takiego wniosku nie było - nad wszystkimi tymi poprawkami będącymi w zasadzie poprawkami legislacyjnymi można byłoby z powodzeniem głosować łącznie. Pierwsze dwie poprawki odnoszą się bowiem tylko do uściślenia odniesienia, że nie tylko do artykułu, ale i do ustępu trzeba się odnieść, podobnie poprawka 5. W 3. poprawce dodaje się ˝i˝ przed wyrazami ˝uposażenia rodzinne˝. Ostatnia poprawka odnosi się do stwierdzenia, że dodatek należy uściślić, że w tej ustawie chodzi o dodatek kombatancki. Tak więc żaden klub dotychczas nie wnosił o odrzucenie którejkolwiek poprawki i sądzę, że nie będzie wnosił. Dla sprawności procedowania można by nad nimi głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PoselJozefMioduszewski">Natomiast w ogóle, jeśli chodzi o tę ustawę, to rzeczywiście nie mamy się czym chwalić. Te rekompensaty są bowiem niewielkie, w ustawie jest mowa o tym, że 71, 72 gr miesięcznie; ta rekompensata wynosi w sumie kilkanaście czy dwadzieścia kilka złotych z procentami. Natomiast rzeczywiście w przypadku tej ustawy mamy do czynienia z kwestią wycofania czy też tego, że nie wejdzie w życie ustawa, która kilkakrotnie była przekładana, o cywilnych ofiarach wojny. Z jednej strony wyrównaliśmy to, co Trybunał Konstytucyjny nakazał, a z drugiej strony nie przyznaliśmy uprawnień rzeczywiście pokrzywdzonym cywilnym ofiarom wojny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Włodzimierz Czechowski, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony przedstawić stanowisko wobec poprawek Senatu do ustawy o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w 2002 r. od waloryzacji dodatku kombatanckiego (druk nr 3535). Ponieważ poprawki Senatu są poprawkami porządkującymi ustawę, Samoobrona będzie głosować za ich przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Sprawa, którą dziś tu omawiamy, dotyczy rekompensaty w wysokości 26 zł i 65 gr, zaś osoba uprawniona do tego dodatku otrzyma 3 zł i 14 gr tytułem rekompensaty za brak waloryzacji w 2002 r. Moim zdaniem ustawa miała wykazać dbałość rządzących o wiekową dzisiaj grupę ludzi, którzy dla ojczyzny ponieśli największe ofiary, w tym o inwalidów wojennych i ich rodziny. I byłoby to chwalebne, gdyby nie pomysł Ministerstwa Polityki Społecznej, które poprzez ZUS wprowadziło w listopadzie wymianę starych książeczek inwalidów wojennych na nowe, w których prawdopodobnie celowo nie umieszczono danych dotyczących członków rodziny inwalidy. Ta drobna z pozoru zmiana, wprowadzona pomimo to, że prawo się nie zmieniło, a której skutki już wcześniej sygnalizowali kombatanci, spowodowała ogromne kłopoty, zlikwidowała bowiem przynależne z tego tytułu przywileje, m.in. możliwość otrzymywania w aptekach bezpłatnych lekarstw przez współmałżonków inwalidów wojennych będących na utrzymaniu męża lub żony.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Wysoki Sejmie! Z powodu braku takiego wpisu w nowych legitymacjach tysiące słabych, starszych, schorowanych najczęściej kobiet, aby udowodnić swoje prawo do bezpłatnych leków, musi dzisiaj każdorazowo przedstawić książeczkę inwalidy męża, w ZUS uzyskać zaświadczenie, następnie uzyskać zaświadczenie z urzędu skarbowego, że nie osiąga dochodu i odpis z urzędu stanu cywilnego, potwierdzający zawarcie małżeństwa. Z tymi dokumentami udają się te osoby do Narodowego Funduszu Zdrowia, gdzie na podstawie tych wszystkich dokumentów otrzymują zaświadczenie o możliwości otrzymania bezpłatnych leków. Bez takiego zaświadczenia żadna apteka nie honoruje wydawania bezpłatnych leków, a przy przewlekłych chorobach i w podeszłym wieku miesięczny koszt leków w tych rodzinach wynosi przeciętnie 200-300 zł miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Nowe książeczki wydrukował ZUS według wzoru opracowanego przez Ministerstwo Polityki Społecznej. Widać tu od razu bezduszność urzędników zmuszających wiekowych ludzi do biegania po urzędach. Liczono chyba na to, że jak ktoś nie wie, jak to załatwić, to straci uprawnienia i zapłaci za leki, chociaż przysługują mu one bezpłatnie. Ponieważ konstytucja chroni w sposób szczególny bohaterów, to podejrzewam, że chciano kuchennymi schodami ograniczyć przywileje kombatantów i inwalidów wojennych. Powinniście się wstydzić, panowie urzędnicy z Ministerstwa Polityki Społecznej, takich praktyk. Nie jest to przypadek odosobniony. W związku ze zmianami niektórych ustaw socjalnych ludzie również musieli się nabiegać, aby uzyskać nowe uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Wysoki Sejmie! To nie jest koniec wprowadzania nowych druków. Mam pismo Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów z 8 grudnia tego roku skierowane do pani premier Jarugi-Nowackiej w sprawie rozporządzenia ministra polityki społecznej z 12 sierpnia, które wprowadza nowy wzór legitymacji emeryta i rencisty, opracowany również przez ministerstwo. Podobno wydrukowanie tych legitymacji będzie kosztować 30 mln zł. I nie byłoby w tym nic złego, bo legitymacja jest przydatna w systemie elektronicznym, usprawnia obsługę petentów, ale spełnia to wtedy, kiedy zawiera potrzebne informacje. Szkopuł w tym, że w legitymacji brakuje miejsca choćby na odnotowanie wykorzystania biletów ulgowych na PKP przez emeryta. W sprawę wmieszał się również minister zdrowia. Chce, aby te legitymacje służyły również emerytom do rejestracji świadczeń medycznych, a takiej funkcji też nie przewidziano w przypadku tych legitymacji. Dobrze, że przetarg nie doszedł do skutku i nie trzeba wyrzucić 30 mln zł na śmietnik.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Na tym tle rodzi się pytanie: Czy wymiany legitymacji mają służyć ułatwianiu życia emerytom, rencistom i kombatantom, czy też miały zlikwidować nieliczne już przywileje, jakie ta grupa jeszcze posiada? W związku z tym mam pytania do pana premiera Belki: Czy istnieje na szczeblu rządu koordynator do spraw opracowywania elektronicznych programów rządowych i na tej podstawie druków i dokumentów? Jeśli tak, to jak to jest, że wadliwe druki wchodzą do obrotu. Kto personalnie zapłaci za buble?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Już kończę. Dosłownie dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Już kilkakrotnie okazało się, że za zlecaniem i opracowywaniem przez różne urzędy centralne własnych programów, często w oderwaniu od całości rozwiązań funkcjonujących w rządzie, byle jak, i jak w tym przypadku wadliwych merytorycznie, stoją prawdopodobnie pieniądze i korupcja. Czyżby poza aferami Rywina i Orlenu czekała nas kolejna afera informatyczna związana z opracowywaniem różnych programów przez resorty i urzędy centralne? Ze społecznego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję, panie pośle. Proszę napisać w tej sprawie interpelację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Już kończę. Prosiłbym wobec tego o udzielenie szczegółowych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Panie pośle, proszę napisać w tej kwestii interpelację, bo to jest poważna sprawa i to jest właściwy tryb.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Józef Skowyra, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselJozefSkowyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji dodatku kombatanckiego</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PoselJozefSkowyra">(druk sejmowy nr 3535).</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PoselJozefSkowyra">Trybunał Konstytucyjny w dniu 9 marca 2004 r. wydał wyrok, w którym orzekł, że został naruszony konstytucyjny obowiązek opieki państwa nad kombatantami, którzy walczyli o niepodległość, ponieważ nie podwyższono w 2002 r. dodatku kombatanckiego o wskaźnik waloryzacji emerytur i rent. W proponowanej ustawie przyznano rekompensatę dodatku kombatanckiego. Ustawa określa, kto jest uprawniony do otrzymania rekompensaty oraz sposób ustalania jej wysokości i wypłaty. Organy wypłacające dodatek kombatancki mają wypłacać go od dnia 1 lutego 2005 r. w nowej wysokości, uwzględniając wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Wysokość rekompensaty będzie ustalana indywidualnie dla każdej osoby i zależy od liczby miesięcy, w których dana osoba posiadała prawo do pobierania stosownych świadczeń. Od 1 lutego 2005 r. dodatek kombatancki będzie wynosił 144 zł i 25 gr.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#PoselJozefSkowyra">Przyznanie za okres od 1 czerwca 2000 r. do 31 stycznia 2005 r. 26 zł i 55 gr na pewno nie rozwiąże problemów finansowych kombatantów, którzy są w ciężkiej sytuacji materialnej, ponieważ w większości mają wypłacane emerytury według tzw. starego portfela i są z tego tytułu pokrzywdzeni. Rosnące ceny po wejściu do Unii Europejskiej jeszcze bardziej pogorszyły ich sytuację materialną. Dzięki wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego otrzymają rekompensatę. Będzie to jedynie dla nich wsparcie moralne, bo trudno powiedzieć, że jest to wsparcie finansowe. Do czasu zlikwidowania starego portfela nie tylko kombatanci, ale również emeryci i renciści, którzy nie posiadają dodatku kombatanckiego, będą pokrzywdzeni. Omawianą ustawę konsultowano z partnerami społecznymi, związkami zawodowymi, którzy nie zgłosili do niej żadnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#PoselJozefSkowyra">Senat wprowadził do tej ustawy 7 poprawek, które doprecyzowały i uściśliły ustawę. Dzięki tym poprawkom ustawa stała się bardziej przejrzysta pod względem legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#PoselJozefSkowyra">Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin będzie głosował za ich przyjęciem w całości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Jerzy Müller, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselJerzyMüller">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Trybunał Konstytucyjny przywołał do porządku zarówno Wysoką Izbę, jak i rząd. 19 listopada 2004 r. Sejm przyjął ustawę o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji dodatku kombatanckiego i praktycznie Senat, ustosunkowując się do ustawy sejmowej, nie znalazł żadnych podstaw do wprowadzenia jakichkolwiek zmian o charakterze merytorycznym. Doprecyzował niektóre zapisy. 7 poprawek to właściwie zabieg tylko kosmetyczny.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PoselJerzyMüller">Klub Parlamentarny Unii Pracy poprze wszystkie poprawki senackie. Nie będę powielał wzoru moich kolegów: stojąc na mównicy, można mówić o wszystkim. Skupię się tylko raczej na konkretnej ustawie senackiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Serdecznie dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 3544 i 3568).</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Infrastruktury przedłożyć sprawozdanie dotyczące uchwały Senatu w sprawie ustawy o portach i przystaniach morskich.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaPielaMielczarek">Senat wniósł 4 poprawki. Poprawka nr 1 ma charakter redakcyjny. Komisja Infrastruktury proponuje ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaPielaMielczarek">Poprawka nr 2 precyzuje, o jaką gminą chodzi w art. 1 pkt 4. Komisja Infrastruktury proponuje przyjąć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaPielaMielczarek">Poprawka nr 3 przesuwa termin zawarty w art. 5 z roku 2005 na rok 2007. O co chodzi? Chodzi o to, iż ustawa o portach i przystaniach morskich, uchwalona w 1996 r., jako cel główny przyjęła rozdzielenie sfery zarządzania od sfery eksploatacji. Cel ten do tej pory nie został zrealizowany. W nowelizacji ustawy przyjęliśmy, iż zbycie tych udziałów i akcji ma nastąpić do roku 2005. Senat przedłuża ten termin do roku 2007. Komisja Infrastruktury negatywnie zaopiniowała tę poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaPielaMielczarek">Poprawka 4. dotyczy terminu wprowadzenia ulg w podatku od nieruchomości. Sejm zaproponował wprowadzenie tych ulg z dniem 1 stycznia 2006 r., Senat proponuje skreślić ten termin, czyli proponuje 2005 r. Jest to również poprawka, którą Komisja Infrastruktury negatywnie rekomenduje Wysokiej Izbie, a to z tego względu, że większość samorządów ma już projekty budżetów na rok 2005, część ma te budżety już nawet uchwalone, a więc byłaby to zdaniem komisji poprawka niekonstytucyjna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Różańskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Infrastruktury o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druki nr 3544 i 3568.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PoselAndrzejRozanski">Pani poseł sprawozdawca przede mną już dość szeroko i obszernie wyjaśniła istotę senackich poprawek. Chciałbym, kontynuując ten tryb procedowania nad projektem noweli do ustawy, dość istotnej dla całej gospodarki portowej, w imieniu klubu przedstawić następujące stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PoselAndrzejRozanski">Poprawka 1., dotycząca zmian legislacyjnych do ust. 1, 2, 3 i 5 art. 4, jak i odnosząca się do ust. 1 i 2 w art. 4a, powinna być ze względu na jej redakcyjny, legislacyjny charakter bezwzględnie przyjęta, gdyż tylko porządkuje przyjęte przez Wysoką Izbę ustalenia prawne. W związku z powyższym Klub Parlamentarny SLD będzie zgodnie z rekomendacją Komisji Infrastruktury popierał przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#PoselAndrzejRozanski">Jeżeli chodzi o poprawkę dotyczącą art. 4 ust. 3, która ma podobny charakter, to uważamy, iż należy tę poprawkę Senatu przyjąć dla uporządkowania zapisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#PoselAndrzejRozanski">W odniesieniu do następnych dwóch poprawek wniesionych przez Senat, a szczególnie do poprawki 3., która dotyczy merytorycznej zmiany związanej z wydłużeniem okresu przyzwolenia na posiadanie przez zarządy morskich portów o strategicznym znaczeniu dla państwa akcji i udziałów w spółkach operujących na ich obszarze, stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest takie jak opisane w sprawozdaniu komisji. Uważamy, iż kolejny termin, przedłużany termin przyzwolenia na operowanie przez zarządy portów spółkami pracującymi na ich obszarze nie przyspieszy realizacji idei zawartej w ustawie podstawowej, ustawie matce, która zobowiązywała zarządy portów do zbycia wszystkich spółek bądź udziałów w nich lub akcji w pierwotnym terminie do 31 grudnia 2003 r. 7 lat obowiązywania ustawy, jej kilka nowelizacji nie przyczyniło się w żaden sposób do zdyscyplinowanego pozbycia się przez zarządy portów udziałów i akcji w podmiotach operujących na ich obszarze. Stąd też uważamy, że poprawkę Senatu w tym względzie należy odrzucić. Stanowisko klubu do poprawki 4. dotyczącej art. 7 jest tożsame ze stanowiskiem Komisji Infrastruktury i Klub Parlamentarny SLD będzie głosował za odrzuceniem tej poprawki. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Jerzy Feliks Budnik, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Jak już powiedziała pani poseł sprawozdawca Senat do ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie niektórych innych ustaw wniósł 4 poprawki. Mój klub, Platformy Obywatelskiej, który mam zaszczyt reprezentować, poprze poprawkę nr 1 i poprawkę nr 2. Uważamy, tak jak komisja, że poprawka nr 1 zapewnia ustawie spójność terminologiczną. Poprawka nr 2 doprecyzowuje, że w przypadku niepowołania podmiotu zarządzającego portem, gminą uprawnioną do pierwokupu nieruchomości jest gmina właściwa ze względu na położenie nieruchomości. Natomiast będziemy przeciw poprawce nr 3. Gdyby została ona przyjęta, to z całą pewnością ustawę by popsuła, bo oddaliłaby całkiem niepotrzebnie o 2 lata termin osiągnięcia jednego z najważniejszych celów tej ustawy, jakim jest oddzielenie sfery zarządzania portami od sfery usług. Nie trzeba tej tezy rozwijać. Pani poseł zresztą o tym mówiła. Będziemy też przeciwko poprawce nr 4. Jesteśmy konsekwentni, bo jako Platforma Obywatelska byliśmy przeciw wprowadzeniu zwolnień obligatoryjnych, tym bardziej więc nie możemy się zgodzić na to, żeby o rok skrócić termin wejścia tych przepisów. Z tego, co wiem, gminy morskie nie przewidziały takiej możliwości, żeby już w przyszłym roku zmniejszone były ich dochody. Generalnie zasada powinna być taka, że z dnia na dzień nie zaskakuje się samorządów decyzjami, które mają skutek, jeśli chodzi o stronę dochodową ich budżetów. Dlatego Platforma Obywatelska także będzie przeciwko poprawce nr 4. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pani poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę ustosunkować się do poprawek Senatu do ustawy o portach i przystaniach morskich. Jeśli chodzi o poprawki 1. i 2., to jesteśmy za ich przyjęciem. Jeżeli chodzi o poprawkę 3., to klub jeszcze się zastanawia, jakie zająć stanowisko, ponieważ były sygnały z Gdańska, że są jakieś zastrzeżenia. Byliśmy zgodni, żeby jednak przyspieszyć zbywanie akcji w spółkach. Chodzi o przesunięcie terminu do 2007 r., w którym to, jak Senat proponował, roku podmioty zarządzające portami o podstawowym dla gospodarki znaczeniu powinny zbyć akcje lub udziały w spółkach świadczących w granicach portów i przystani wymienione w ustawie usługi portowe. Jeszcze się nad tym zastanowimy.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Jeżeli chodzi o poprawkę 4., to od początku staliśmy na stanowisku, że jesteśmy przeciwni zwalnianiu portów z podatków, tym bardziej w tej wersji, którą Senat proponuje, żeby wprowadzić tę zmianę od stycznia 2005 r. Ona nie jest do przyjęcia, bo, jeszcze raz podkreślam, niektóre budżety gmin są zatwierdzone, a w inwestycjach, które są również bardzo potrzebne portom, partycypują gminy. Jest to bardzo poważny wydatek. W związku z tym ta współpraca portu z miastem dobrze się układa i sami dogadując się, używając takiego słowa, decydują o tym, czy gmina skorzysta ze zwolnienia portu, i w jakim wymiarze, z podatku czy też nie, ponieważ jak dobrze wszyscy wiemy, wszystkie inwestycje dojazdowe do portu wymagają bardzo wielkich nakładów, a takowe gminy obecnie ponoszą.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Jeszcze jeżeli chodzi o poprawkę 4., to mimo wszystko chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, iż jednak podatek lokalny jest dla gmin portowych bardzo ważnym instrumentem kształtowania budżetów i nie wierzymy w ten instrument, jakoby miał się sprawdzić w takim wymiarze, w jakim przedstawiali to posłowie wnioskodawcy przy poparciu oczywiście zarządów portów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Stanisław Kalinowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselStanislawKalinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko dotyczące uchwały Senatu RP w sprawie ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 3544.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PoselStanislawKalinowski">Wysoka Izbo! Do uchwalonej w dniu 19 listopada 2004 r. przez Wysoki Sejm ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz zmianie niektórych innych ustaw Senat wprowadził cztery poprawki.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PoselStanislawKalinowski">Poprawki nr 1 i 2 polegają na dodaniu w art. 1 w pkt. 4 i 5 słów ˝lub przystanią morską˝, a w art. 1 i 4 po słowie ˝gminie˝ dodaje się wyrazy ˝właściwej ze względu na położenie nieruchomości˝. Mają one na celu uściślenie zawartych w projekcie ustawy terminów określających podmioty regulacji.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#PoselStanislawKalinowski">Poprawki nr 3 i 4 dotyczą ustawowego wydłużenia okresu zbycia udziałów lub akcji w spółkach działających w sferze eksploatacji o dwa lata, tj. z dnia 31 grudnia 2005 r. do 31 grudnia 2007 r. (poprawka nr 3) oraz przywrócenia jednolitego terminu wejścia ustawy w życie, tj. 30 dni od dnia jej ogłoszenia (poprawka nr 4).</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#PoselStanislawKalinowski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego podziela stanowisko Senatu w przedmiocie zasadności wniesienia poprawek do ustawy w sprawie zmiany ustawy o portach i przystaniach morskich oraz zmianie niektórych innych ustaw i opowiada się za przyjęciem poprawek 1. i 2. oraz odrzuceniem poprawek 3. i 4. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Jerzy Młynarczyk, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselJerzyMlynarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić uwagi naszego klubu do poprawek Senatu do omawianej tu ustawy. Mam nadzieję, że są to ostatnie poprawki do tej ustawy, jako że resort podjął bardzo słuszną inicjatywę opracowania ustawy portowej w nowej zupełnie wersji.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PoselJerzyMlynarczyk">Dwie pierwsze poprawki rzeczywiście nie budzą żadnych wątpliwości, uściślają one tekst ustawy w kierunku, który każdy prawnik chętnie zaaprobuje.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PoselJerzyMlynarczyk">Poprawki 3. i 4. natomiast, jak już moi przedmówcy słusznie wskazali, są to poprawki merytoryczne. Poprawka 3. wiąże się z założeniem oddzielenia sfery zarządzania od sfery eksploatacji w porcie. Założenia trafnego teoretycznie, ale nie do przeprowadzenia w praktyce, czego dowodem jest właśnie kolejne przesunięcie terminu. Mój klub zgodnie z sugestią komisji będzie głosował przeciw tej poprawce. 4. poprawka z kolei wiąże się z pewnym dylematem, z przychodem samorządu i zwolnieniem jednej kategorii podmiotów, mianowicie zarządu portu, od obciążeń podatkowych. Chciałbym podkreślić, że inne kategorie podmiotów funkcjonujących na terenie gminy z takiego zwolnienia nie korzystają. Oczywiście całym sercem jestem za rozwojem portów i za ułatwieniem ich dalszego funkcjonowania, szczególnie portów o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej. Ale myślę, że w związku z argumentami, które podniesiono we wprowadzeniu do naszej dzisiejszej dyskusji, należy głosować także przeciw tej poprawce. I tak będzie głosował mój klub. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Jan Łączny, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselJanLaczny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić stanowisko klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 2909 i nr 3426).</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PoselJanLaczny">Samoobrona od początku, od swego powstania, była przeciwna prywatyzacji podmiotów należących do Skarbu Państwa, w szczególności tych, od których zależy bezpieczeństwo państwa, zarówno militarne, jak i gospodarcze. Do tej grupy niewątpliwie można zaliczyć porty i przystanie morskie. Niezmiennym zdaniem Klubu Parlamentarnego Samoobrona wszelkim zmianom prawnym i własnościowym tych podmiotów należy przyglądać się szczególnie wnikliwie i w perspektywie dalekosiężnych skutków wprowadzonych zmian.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PoselJanLaczny">Poprawki wniesione przez Senat do projektu ustawy są słuszne i spotykają się z aprobatą Klubu Parlamentarnego Samoobrona. Po pierwsze, dodanie w art. 1 wyrazów ˝lub przystanią morską˝ zapewni ustawie spójność terminologiczną. Po drugie, dodanie w zdaniu pierwszym po wyrazie ˝gminie˝ wyrazów ˝właściwej ze względu na położenie nieruchomości˝ jest prawidłowym doprecyzowaniem w przypadku niepowołania podmiotu zarządzającego portem; gminą uprawnioną do pierwokupu nieruchomości położonych w granicach portów lub przystani morskich jest gmina właściwa ze względu na położenie nieruchomości. Po trzecie, zmiana daty z dnia 31 grudnia 2005 r. na 31 grudnia 2007 r. wydaje się słusznym posunięciem, albowiem termin zbycia akcji lub udziałów wyznaczony przez Wysoką Izbę faktycznie może okazać się zbyt krótki, mając na uwadze przyjęty w ustawie skomplikowany tryb ich zbywania. Po czwarte, podobnie jak w poprzedniej poprawce, zmiana dotyczy daty, od której obowiązywać będą przepisy wprowadzające zwolnienie z podatku od nieruchomości gruntów przeznaczonych na cele inwestycyjne, znajdujących się w posiadaniu podmiotów zarządzających. Przychylamy się do tego, aby wchodziły one w życie z dniem 1 stycznia 2005 r., albowiem w obecnym czasie wszelkie takie udogodnienie spowoduje szybszy i pewniejszy rozwój podmiotów zarządzających portami lub przystaniami.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#PoselJanLaczny">Rekapitulując, stwierdzam, że mimo wcześniej sygnalizowanych uwag do istoty ustawy, Klub Parlamentarny Samoobrona RP gotów jest poprzeć wprowadzone przez Senat poprawki, a tym samym i cały projekt ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3533 i 3566).</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bronisława Komorowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselSprawozdawcaBronislawKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł sprawozdawca chciałbym przedstawić informację o nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PoselSprawozdawcaBronislawKomorowski">Nowelizacja ta była już przedmiotem prac w Senacie. Senat zgłosił 2 poprawki. Zarówno poprawka 1., jak i 2. zostały uznane przez połączone komisje za zasadne. Obie dotyczą w zasadzie dostosowania języka, który jest używany w tej nowelizacji, tak by był zgodny z terminologią używaną w innych ustawach, do których się również ta nowelizacja odnosi. W związku z tym rekomendujemy Sejmowi przyjęcie obu poprawek. Nie mają one istotnego wpływu na merytoryczną zawartość nowelizacji ustawy. A chciałbym przypomnieć, że kończymy pracę nad nowelizacją ustawy ważnej ze względu na nieco symboliczny udział parlamentu w rozwiązywaniu trudnych problemów związanych z wdowieństwem spowodowanym działaniami wojennymi. Także dzisiaj miał miejsce wypadek w Iraku, zginęło kolejnych trzech żołnierzy, sądzę więc, że słusznie parlament stara się, by ta ustawa dająca dodatkową asekurację rodzinom pokrzywdzonych mogła wejść w życie jak najszybciej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Jan Sieńko, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselJanSienko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przyjęte przez Senat poprawki mają charakter - jak mówił sprawozdawca - porządkujący i poprawiający brzmienie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PoselJanSienko">Podmiotem uprawnionym do renty rodzinnej po osobie nieżyjącej jest małżonek tej osoby, a więc skreśla się wyrazy ˝wdowie˝, ˝wdowa˝, ˝wdowcowi˝. Określenie ˝małżonek˝ nie budzi wątpliwości, dotyczy ono małżonka osoby nieżyjącej. Klub SLD popiera skreślenie wyrażeń zbędnych nie tylko z legislacyjnego punktu widzenia, lecz także ze względu na zasady logiki.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PoselJanSienko">Co do poprawki nr 2 uważamy, że nieprzyjęcie zapisu o przychodach z działalności podlegającej obowiązkowi ubezpieczenia społecznego byłoby niekonsekwencją w świetle stosowanej terminologii ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PoselJanSienko">Zatem, panie marszałku, Wysoki Sejmie, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za przyjęciem przez Wysoką Izbę poprawek Senatu, jak również całej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Jarosław Duda, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselJaroslawDuda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uprzejmie informuję, że zaproponowane przez Senat dwie poprawki, jak już zostało to powiedziane, porządkują i dostosowują terminologię, dlatego też klub Platformy Obywatelskiej poprze je w całej rozciągłości, podobnie jak całą ustawę. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Marek Muszyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselMarekMuszynski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość uważa poprawki Senatu za celowe, tym bardziej, że już w trakcie prac podkomisji i połączonych Komisji Obrony Narodowej oraz Polityki Społecznej i Rodziny zwracaliśmy uwagę na materię, której dotyczą te poprawki, w szczególności poprawka 2. Wówczas jednak przedstawiciele Ministerstwa Finansów przekonywali nas, że przyjęte przez Sejm zapisy są prawidłowe. Cieszy nas, że nastąpiła - jak rozumiem - zmiana w stanowisku Ministerstwa Finansów i przyjęto precyzyjniejszy zapis.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PoselMarekMuszynski">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował przeciwko odrzuceniu obydwu poprawek Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Stanisław Kalinowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselStanislawKalinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko dotyczące poprawek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej do ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PoselStanislawKalinowski">Wysoka Izbo! Do uchwalonej przez Wysoki Sejm w dniu 18 listopada 2004 r. ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw Senat Rzeczypospolitej wprowadził dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#PoselStanislawKalinowski">Poprawka 1. polega na skreśleniu w artykułach dotyczących osób uprawnionych do otrzymania renty rodzinnej słów ˝wdowie˝, ˝wdowcowi˝. W praktyce zapis ten mógłby skutkować pozbawieniem uprawnień do renty rodzinnej innych członków rodziny, co byłoby sprzeczne z wcześniejszymi regulacjami ustawowymi.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#PoselStanislawKalinowski">Poprawka 2. wprowadza inne, bardziej zrozumiałe sformułowanie zapisu mówiącego, że osoba uprawniona do renty rodzinnej nie traci tych uprawnień również w przypadku osiągania przez nią przychodów z działalności podlegającej obowiązkowi ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#PoselStanislawKalinowski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego podziela stanowisko Senatu w przedmiocie wniesionych poprawek do ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i opowiada się za ich przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w sprawie uchwały Senatu z dnia 3 grudnia br. dotyczącej ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Senat zaproponował dwie poprawki do tej ustawy. Pierwsza dotyczy zbyt dużego dookreślenia pojęcia ˝małżonka˝, dlatego proponuje się skreślenie słów ˝wdowie, wdowcowi˝. Uważamy, że to jest zupełnie zasadne. Podobnie druga poprawka polega na zastąpieniu wyrazów: ˝przychodów z tytułu wykonywania zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej˝ frazą: ˝przychodów z tytułu działalności podlegającej obowiązkowi ubezpieczenia społecznego˝. Uważamy te dwie poprawki za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin jest za przyjęciem tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Jerzy Müller, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselJerzyMüller">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Witam, rozpoczęliśmy 16 grudnia, czyli nie udało się panu marszałkowi zrobić zapowiedzianej przerwy. Jesteśmy już... jutro.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PoselJerzyMüller">Wymiar moralny ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Jesteśmy tu dzisiaj, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselJerzyMüller">Wymiar moralny ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin właściwie spotkał się z ogólną aprobatą całej Wysokiej Izby. Jak widać Senat praktycznie też nie miał powodów, żeby majstrować przy tej ustawie - ustawie niezmiernie potrzebnej i dobrej, szczególnie w obecnej sytuacji. Myślę o obecności naszych wojsk w Iraku i nie tylko. Cały wysiłek Senatu zmierzał do dogłaskania ustawy przez wprowadzenie dwóch poprawek o charakterze praktycznie legislacyjnym. Można je przyjąć bez zastrzeżeń. Mój klub poprze je, zgodnie ze sprawozdaniem komisji dotyczącym tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Zbigniew Dziewulski, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselZbigniewDziewulski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PoselZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadło mi w udziale przedstawić paniom posłankom i panom posłom stanowisko przyjęte przez nasz klub wobec stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw. Wspomniana wyżej ustawa generuje poprawki zmierzające w tym celu, żeby poprawić byt żołnierzy zawodowych i przede wszystkim byt rodzin, które doznały uszczerbku, jak to można powiedzieć, na swoim stanie. Wiemy, ilu żołnierzy zginęło na przykład w Iraku. Komisja Obrony Narodowej wyszła z taką inicjatywą, żeby tym właśnie rodzinom zapewnić jaki taki materialny byt.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#PoselZbigniewDziewulski">Wspomniana wcześniej uchwała Senatu wnosi dwie poprawki. Sejm przyjął tę ustawę, natomiast Senat proponuje wprowadzenie tych poprawek, ponieważ one mają charakter porządkujący. Pierwsza z nich dotyczy pkt. 1 i 2 w art. 1 oraz pkt. 1 i 2 w art. 3. Wyrazy zapisane w nawiasie: ˝wdowie, wdowcowi˝ Senat proponuje skreślić.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#PoselZbigniewDziewulski">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej całkowicie się z tym zgadza i będziemy popierać tę poprawkę. Odnośnie zaś do 2. poprawki, dostosowuje ona terminologię ustawy do obowiązującej od 1 stycznia 1999 r. terminologii ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Otóż w art. 1 pkt 2 i w art. 3 pkt 2 zastąpiono wyrazy: ˝przychodów z tytułu wykonywania zatrudnienia...˝</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Panie pośle, to już mówił poseł sprawozdawca. Proszę się ustosunkować, jeśli można, wyrazić stanowisko klubu, bo Wysoka Izba zna treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselZbigniewDziewulski">Rozumiem, jest późna pora. Również 2. poprawkę Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie popierał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 15 grudnia i realizowanych też 16 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Komunikatów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Informuję, że zgłosił się pan poseł Witold Hatka w celu wygłoszenia oświadczenia poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-382.8" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Nikt nie zgłasza się.</u>
          <u xml:id="u-382.9" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-382.10" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">I proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselWitoldHatka">Szybciutko.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PoselWitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! ˝Rewizja nadzwyczajna˝ Dariusza Baliszewskiego stała się przyczyną 12 oświadczeń, w których zawarłem prawdziwą historię narodu polskiego w latach 1945-1947. Mam nadzieję, że TV I naprawi wyrządzoną krzywdę premierowi Stanisławowi Mikołajczykowi.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PoselWitoldHatka">Już latem w 1947 r. komuniści skonsolidowani przeciw opozycji nie szczędzili prześladowań i tortur - naród znalazł się w kleszczach zniewolenia. Legalna działalność Stronnictwa była już niemożliwa. Jakub Berman realizował scenariusz całkowitego rozbicia PSL. Urzędy bezpieczeństwa zostały wsparte wojskowymi sądami. Rozprawy odbywały się pokazowo, publicznie w przygotowanych kinach i różnych salach. Skazywano i wykonywano wyroki śmierci, a wielu umierało w czasie tortur. Rodzinom ofiar odmawiano wydawania ciał pomordowanych. Terror był nie tylko elementem zastraszania, ale także prowokacją do działań powstańczo-odwetowych upodlanego narodu po to, aby rząd semicko-komunistyczny ˝raz na zawsze mógł się rozprawić z wrogim elementem˝.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#PoselWitoldHatka">Jakub Berman skrupulatnie przygotował ostateczny atak na Stanisława Mikołajczyka. Na planowanym posiedzeniu Sejmu między 20 a 28 października 1947 r. Sejm miał go pozbawić prawa nietykalności, a potem krótki proces i stracenie. Mikołajczyk był człowiekiem ogromnej odwagi, ale także ryzykantem. Mimo że środowisko mojego ojca było gotowe do pomocy w ucieczce Stanisława Mikołajczyka już od sierpnia, premier zwlekał do ostatniej chwili. We wrześniu dwukrotnie był wyznaczony termin i wtajemniczone osoby oczekiwały w Lubczu w gospodarstwie mojego ojca, aby sprawnie przerzucić premiera w stronę wybrzeża. Mikołajczyk w ostatniej chwili zmienił datę i trasę ucieczki, widocznie uznając, że za bardzo ucierpiałaby jego rodzina w razie niepowodzenia. Zadanie powierzył swojemu najbliższemu osobistemu sekretarzowi Pawłowi Zaleskiemu. Ten młody, niespełna 30-letni mężczyzna inteligentnie wyprowadził w pole stałą ekipę ubeckich pilnowaczy. Jest prawdą, że przy pomocy amerykańskiej i brytyjskiej ambasady Paweł Zaleski wykonał zadanie bezbłędnie. Fakt pomocy zachodnich państw nakładał na Pawła Zaleskiego zasadę pełnej dyskrecji. Przez kilka lat spotykałem Pawła Zaleskiego w polskiej parafii w Silver Spring. Mimo że byliśmy przyjaciółmi, ten rasowy dyplomata odmawiał podania szczegółów, a krążące opowiastki kwitował jednym słowem ˝bzdura˝. Również najbliższe żyjące jeszcze otoczenie Stanisława Mikołajczyka nie znało szczegółów jego ucieczki z Polski do Anglii.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#PoselWitoldHatka">Po ucieczce Stanisława Mikołajczyka ubecja szalała, szukając osób, które w ucieczce pomagały. Prędko wpadła na ślad, szukając szczupłego człowieka, który przez jakiś czas pomagał Mikołajczykowi. Tak się składało, że nie tylko Zaleski był ˝młodym szczupłym˝, ale również mój ojciec Ludwik Hatka. Ojca zabrano już na początku listopada w dramatycznej dla mnie sytuacji. W czasie krępowania ojcu rąk ugryzłem ubeka w rękę, za co zostałem kopnięty w nerki. Ojca trzymano w więzieniu w Żninie przez kilka miesięcy. Był torturowany i trzymany w karcu, czyli celi zalanej po kolana wodą. Wyszedł z więzienia z zapaleniem stawów i unieruchomionym kręgosłupem. Gdyby nie dwa kije trzymane w rękach, nie zrobiłby pół kroku. Powrót do zdrowia to osiągnięcie ludzi znających się na medycynie z całej okolicy, którzy spreparowali specjalną maź złożoną z młodych orzechów i spirytusu. Przez półtora roku był nacierany, aby jako tako przywróconego do zdrowia ubecja zesłała w kamieniołomy do Piechcina, a potem do więzienia w Trzemesznie. I tak w kółko kilka lat. Jutro dokończenie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 9 w dniu dzisiejszym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>