text_structure.xml
20.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselLechKaczynski">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Dzisiejszy porządek obrad przewiduje dwa punkty. Czy ktoś z państwa chciałby uzupełnić tenże porządek? Jeżeli nie, to przejdę do pierwszego zagadnienia.Jak państwo pamiętają, powołani zostali eksperci w sprawie możliwości rozdzielenia postępowań pana ministra Leszka Kubickiego i pana ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego. Nie miałem najmniejszych wątpliwości, że możliwe jest rozłączenie tych postępowań, ponieważ pan minister Leszek Kubicki jest chroniony immunitetem parlamentarnym. W sprawie tego immunitetu zwróciłem się do pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. W poprzedniej kadencji były składane tego rodzaju wnioski, lecz sąd dyscyplinarny nie podjął w tej sprawie żadnych działań. Nawet jeżeli teraz zostaną podjęte odpowiednie działania, to i tak sprawa ta przedłuży się o wiele miesięcy. Z tych powodów chcę przedstawić wniosek o wyłączenie sprawy pana ministra Leszka Kubickiego, co by pozwoliło na kontynuowanie postępowania pana ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego. Nie przesądzam wyników tego postępowania, chodzi tylko o możliwość rozpoczęcia działań prawnych zgodnie z odpowiednio stosowanymi przepisami Kodeksu postępowania karnego. W szczególności chodzi o przesłuchanie świadków, samego zainteresowanego, zebranie materiału będącego dla Komisji podstawą do sporządzenia sprawozdania. Sprawozdanie miałoby charakter albo aktu oskarżenia, albo wniosku o umorzenie postępowania. W tej chwili nie ma podstaw, żeby dokonywać rozstrzygnięcia o charakterze sprawozdania.Jest jeszcze jeden problem związany z ewentualnym rozdzieleniem tych dwóch spraw. Wiąże się on z tym, że Komisja podejmuje uchwały w sprawach przewidzianych przez regulamin Sejmu. Sprawy, o której mówimy, nie ma w regulaminie. Dlatego też nasza uchwała nie będzie uchwałą w rozumieniu art. 84 regulaminu Sejmu. Forma ta musi być jednak zachowana, ponieważ uchwała zastępuje postanowienie, czyli instytucję przewidzianą przepisami prawa karnego procesowego. Przepisy te są stosowane odpowiednio, czyli trudno powiedzieć, żeby chodziło o postanowienia sensu stricte. Żaden organ jednoosobowy, czyli w tym przypadku przewodniczący Komisji, nie może zastąpić jej samej. Prezydium Komisji również musiałoby podjąć uchwałę. Z tego wynika, że nie ma innej formy podjęcia przez Komisję takiego postanowienia, niż w drodze uchwały.Jeżeli chodzi o punkt drugi dzisiejszego porządku obrad, to otrzymałem od marszałka Marka Borowskiego pismo dotyczące tego, że zasada dyskontynuacji nie dotyczy działań naszej Komisji. Ze względu na wagę tego dokumentu pozwolę go sobie przytoczyć: "W związku z przepisami art. 13a ust. 1 i 2 ustawy o Trybunale Stanu niniejszym kieruję na Pana ręce jako przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej sprawę o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej byłego Prezydenta - Wojciecha Jaruzelskiego i byłego Ministra Spraw Wewnętrznych - Czesława Kiszczaka za zniszczenie stenogramów Biura Politycznego KC PZPR celem rozpatrzenia. Sprawa powyższa w Sejmie II kadencji została doprowadzona do etapu sprawozdania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, które zostało przekazane ówczesnemu marszałkowi Sejmu. W związku z upływem kadencji sprawozdania tego nie rozpatrzono. Zgodnie z praktyką niestosowania zasady dyskontynuacji do postępowań toczonych przed Komisją, a niezakończonych w danej kadencji, w III kadencji Sejmu postępowanie podjęła na nowo Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Jej prace nie zakończyły się przedstawieniem sprawozdania. Uchwaloną w dniu 6 września 2001 r. /Dz.U. Nr 125, poz. 1372/ nowelą do ustawy o Trybunale Stanu wprowadzony został przepis art.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselLechKaczynski">13a, który sankcjonuje praktykę niestosowania zasady dyskontynuacji do postępowań prowadzonych przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej. W szczególności przepis ten stanowi, iż marszałek Sejmu kieruje taką sprawę do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, a ta, w poczet materiału dowodowego, zalicza dowody zebrane w dotychczasowym postępowaniu. W związku z powyższym przedmiotowa sprawa powinna być ponownie podjęta przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej".Z tego wynika, że działania w sprawie generałów Wojciecha Jaruzelskiego i Czesława Kiszczaka mają być kontynuowane. Jest to sprawa, która w 1994 r. przez ówczesną Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej została zakończona sprawozdaniem. Czyli działania Komisji w tym zakresie zostały w zasadzie wyczerpane. Nigdy jednak nie zostało zwołane Zgromadzenie Narodowe w sprawie generała Wojciecha Jaruzelskiego i odpowiednio posiedzenie Sejmu w sprawie generała Czesława Kiszczaka. W ostatnim przypadku sprawa ma inną właściwość, ponieważ generał Czesław Kiszczak nigdy nie był prezydentem.Powrócę teraz jednak do punktu pierwszego dzisiejszego porządku obrad. Kto z państwa posłów chce w tej sprawie zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyMuller">Czy nie będzie zasadne sporządzenie dwóch wstępnych wniosków dla obu panów ministrów? Pan minister Leszek Kubicki, w świetle uchwały dotyczącej ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego, jest właściwie w stanie zawieszenia, niezależnie od tego, że chroni go immunitet. Powinniśmy sporządzić identyczny wniosek, jednocześnie podejmując uchwałę dotyczącą immunitetu pana ministra Leszka Kubickiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Niestety, wdarły się dosyć istotne błędy do projektu tej uchwały. Błąd wystąpił w tytule. Oczywiście wyłączeniu podlega sprawa pana Leszka Kubickiego, a nie pana ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego. Jest jeszcze błąd natury stricte legislacyjnej, chodzi o powołanie się na art. 18 ust. B) ustawy o nowelizacji ustawy o Trybunale Stanu. Błędy te są, niestety, pewnym przeoczeniem wynikającym z pośpiechu.Odpowiadając na pytanie pana posła Jerzego Müllera: nie jest potrzebne sporządzanie dwóch uchwał, a tylko jednej, poprawnej. Postanowienie wydaje się również dla osoby, w stosunku do której zachodzą przeszkody natury procesowej, gdy nie ma możliwości dalszego prowadzenia postępowania. Sprawa takiego podmiotu zostaje wyłączona do odrębnego postępowania, natomiast w stosunku do pozostałych osób postępowanie odbywa się przed Komisją w normalnym trybie. Jeżeli w sprawie pana sędziego Leszka Kubickiego zniknie przeszkoda procesowa, to będzie się toczyło odrębne postępowanie przed Komisją. Te sprawy nie będą już ponownie łączone. Dopóki jednak chroni pana Leszka Kubickiego immunitet sędziowski, jego sprawa powinna zostać wyłączona i czekać na swoją kolej.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselLechKaczynski">W takiej sytuacji proszę, żeby uchwała o treści poprawnej została przygotowana jeszcze przed zakończeniem dzisiejszej pracy Komisji. Tekst musi odpowiadać treści ewentualnie podjętej uchwały. Podsumowując: chodzi oczywiście o wyłączenie postępowania wobec pana posła Leszka Kubickiego. Działania w jego sprawie do chwili ewentualnego uchylenia immunitetu muszą być zawieszone.Wobec zaistniałej sytuacji przejdźmy do sprawy związanej z procedowaniem w sprawie panów generałów Wojciecha Jaruzelskiego i Czesława Kiszczaka. Przypominam, że jest to sprawa dotycząca odpowiedzialności związanej z niszczeniem dokumentów byłego Komitetu Centralnego byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Sprawa ta zawisła w okresie Sejmu I kadencji. Następnie była kontynuowana w Sejmie II kadencji, wtedy zostało sporządzone sprawozdanie, które wnosiło o umorzenie sprawy. Uznano bowiem, według opinii ekspertów, że dokumenty, które uległy zniszczeniu, nie spełniały warunków dokumentów w rozumieniu prawa. Były to luźne zapisy z posiedzeń Biura Politycznego, nie były podpisywane i można powiedzieć, że nie miały mocy urzędowej. W takim razie przepisy dotyczące ochrony dokumentów i przestępstw przeciwko dokumentom ich nie obejmowały. Według tej samej interpretacji także przepisy odnoszące się do ochrony archiwów państwowych nie dotyczyły tychże dokumentów. Wynika z tego, że działania zlecone przez generała Wojciecha Jaruzelskiego, a realizowane przez generała Czesława Kiszczaka za pomocą innych osób, nie podlegających odpowiedzialności konstytucyjnej, były działaniami, które nie wyczerpują znamion żadnego przestępstwa. Inaczej mówiąc mogą one być poddane ocenie politycznej lub moralnej, ale z punktu widzenia prawa karnego są indyferentne. Jeżeli nie doszło do przestępstwa, to nie ma też przedmiotu odpowiedzialności konstytucyjnej. W tym przypadku zarzut dotyczył tylko działań, które miały charakter przestępstw, czyli naruszały prawo samoistne. Przypominam, że przedmiotem odpowiedzialności konstytucyjnej nie musi być koniecznie tylko przestępstwo. Mogą być też inne naruszenia prawa przez osoby, które sprawują funkcje związane z odpowiedzialnością przed Trybunałem Konstytucyjnym. Jak już mówiłem zwróciłem się o wyjaśnienia do pana marszałka Marka Borowskiego oraz do tych posłów, którzy wcześniej sprawowali urząd marszałka. Tak się składa, że pan marszałek Józef Zych, Maciej Płażyński i Józef Oleksy są posłami Sejmu obecnej kadencji. Pan marszałek Marek Borowski udzielił mi odpowiedzi, że ponieważ zasada dyskontynuacji nie obowiązuje naszej Komisji, należy tę sprawę kontynuować. Skoro jednak sprawozdanie zostało sporządzone, to powstaje pytanie dotyczące trybu kontynuowania tej sprawy. Stanowi to pewien problem, bo gdy zaczniemy to postępowanie od nowa, to przyjmiemy zasadę odwrotną: dyskontynuacji, która według zwyczaju konstytucyjnego obowiązuje w stosunku do działań mających charakter ustawodawczy, a nie kontynuacji. Jaki jest więc pod tym względem obowiązek Komisji? Czy obowiązkiem tym jest wniosek do marszałka Sejmu o zwołanie Zgromadzenia Narodowego w odniesieniu do generała Wojciecha Jaruzelskiego i posiedzenia Sejmu w odniesieniu do generała Czesława Kiszczaka? Oczywiście Zgromadzenie Narodowe zwołują odpowiednie organy Sejmu.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselLechKaczynski">Czy może te obowiązki Komisji mają jakiś szerszy charakter?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Sprawa jest skomplikowana, trwa tyle lat, zmieniają się marszałkowie, a ona wciąż powraca na forum Komisji. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej może jedynie zwrócić uwagę marszałkowi Sejmu, ewentualnie marszałkowi Senatu na konieczność zwołania w tej sprawie Zgromadzenia Narodowego, a w przypadku generała Czesława Kiszczaka zwołania posiedzenia Sejmu. Komisja więc wypełniła swoje zadanie. Sprawozdanie zostało przyjęte. Wcześniej zostało zamknięte postępowanie dowodowe. Komisja powinna kontynuować pracę, jeżeli te dwie fazy postępowania nie zostałyby spełnione. Jednak w świetle obowiązujących przepisów ruch w tej chwili należy do gremiów kierowniczych parlamentu i powinien on nastąpić bez naszego dezyderatu. Skoro jednak są jakieś przeszkody, to należy zwrócić uwagę marszałkowi na konieczność podjęcia kroków w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyMuller">W tym wniosku zawarty jest również wniosek mniejszości, który podważa zasadność wniosku Komisji. Uznaje on, że Komisja I kadencji zakończyła swoje postępowanie, z braku czasu nie sporządzając sprawozdania. Wniosek mniejszości kwestionuje zasadność ponownego rozpatrywania przez Komisję II kadencji całej sprawy od początku, bez uwzględnienia prac Komisji kadencji poprzedniej. Czyli kwestionuje się niejako zasadność podjęcia wniosku i sporządzenia sprawozdania w takiej formie przez Komisję II kadencji. Wydaje mi się, że powinniśmy zasięgnąć opinii co do tych sprzecznych stanowisk Komisji i grupy mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselLechKaczynski">Jest to sprawa do rozważenia. O ile jednak dobrze pamiętam, wniosek ten nie spełnia warunków wniosku mniejszości. Sprawozdanie może spełniać warunki albo aktu oskarżenia, albo być wnioskiem o umorzenie. Odpowiednio wniosek mniejszości musi spełniać warunki odwrotne. Natomiast w tym przypadku tak nie jest. Fakt ten dobrze jednak uzasadnia konieczność odwołania się w tej sprawie do ekspertyzy. Zasada braku dyskontynuacji w tej chwili jest zasadą ustawową w świetle ustawy o Trybunale Stanu. Jest to ciekawy problem prawny. Proponuję sporządzenie w tej sprawie ekspertyzy. Czy dotychczasowy zespół ekspertów zgadza się na jej opracowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ProkuratorBeataMik">Zgadzam się, zwłaszcza że problem jest precedensowy i bardzo interesujący z normatywnego punktu widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselLechKaczynski">Mam nadzieję, że pani dr Hanna Kraczkowska- Gajewska, która niestety jest dzisiaj nieobecna, także wyrazi zgodę na sporządzenie ekspertyzy. Chcę tę sprawę w miarę możliwości szybko zakończyć. Zależy mi na tym, żeby sprawy, które są sprzed kilku lat, zostały szybko rozpatrzone. Czy byłoby więc możliwe przygotowanie tych ekspertyz na następne posiedzenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ProkuratorBeataMik">Jest to możliwe. Proszę o sformułowanie pytań i dokładne oznaczenie czynności wykonywanych przez Komisję w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselLechKaczynski">Czynności podejmowane przez Komisję w tej sprawie polegały na prowadzeniu postępowania z uwzględnieniem przesłuchań, opinii ekspertów, sporządzeniu sprawozdania w warunkach opinii mniejszości. W Sejmie I kadencji sprawa była dość mocno zaawansowana. Zostało to przełamane gwałtownym zakończeniem tej kadencji. Było kontynuowane w następnej kadencji i zakończone w 1994 roku, czyli stosunkowo szybko. Sprawa została zrealizowana jakby w drugim etapie. Decydującym czynnikiem na płaszczyźnie prawnej były opinie dotyczące przestępczego bądź nie przestępczego charakteru tych czynów. Szły one w kierunku braku przestępstwa. Nie ma raczej wątpliwości co do samego stanu faktycznego. Generałowie Wojciech Jaruzelski i Czesław Kiszczak są wymienieni z nazwiska, jak również inni, którzy uczestniczyli w tych czynnościach polegających na paleniu owych akt.Ekspertyza dotyczyłaby przede wszystkim charakteru wniosku mniejszości. Czy możemy go uznać w rozumieniu prawa za wniosek mniejszości oraz jak się ma do tego zasada dyskontynuacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ProkuratorBeataMik">Czyli pytanie sprowadza się do tego, jak należy procedować?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselLechKaczynski">Nie tylko. Sprowadza się do tego czy procedura została wyczerpana, czy też nie.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselLechKaczynski">Poseł Bogdan Lewandowski / SLD/ : Procedura została z całą pewnością wyczerpana. Problemem jest, czy wniosek mniejszości spełnia wymogi odpowiednie dla takiego wniosku.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselLechKaczynski">Ja jednak podtrzymam swoją opinię. Opinia mniejszości twierdzi, że ta procedura powinna uwzględniać ustalenia Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej I kadencji. Te ustalenia natomiast szły w innym kierunku niż ustalenia Komisji II kadencji. Raz jeszcze powtarzam, że z pisma pana marszałka Marka Borowskiego wynika, że powinniśmy tę sprawę kontynuować, a to należy również wziąć pod uwagę. Czy w tej sprawie mają państwo jeszcze coś do dodania?Jeżeli nie, to odczytam projekt uchwały Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej z 23 stycznia 2002 r. Powtarzam, że jest to uchwała o charakterze technicznym i nie wyczerpuje znamion uchwały w ramach art. 84 regulaminu Sejmu.Na podstawie art. 34 par. 3 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego oraz w związku z art. 18 ust. 2 ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu, Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej postanawia wyłączyć do odrębnego postępowania sprawę pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej pana profesora Leszka Kubickiego, objętą wnioskiem wstępnym z dnia 2 kwietnia 1998 r.".Przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za podjęciem tej uchwały?Stwierdzam, że Komisja przy 7 głosach za, braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się przyjęła uchwałę o wyłączeniu do odrębnego postępowania sprawy o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej pana profesora Leszka Kubickiego.W tej sytuacji musimy przejść do procedowania. Na następne posiedzenie postaram się przygotować propozycję kolejności przesłuchania osób w sprawie pana ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego. Bez wątpienia trzeba będzie porozmawiać z samym ministrem oraz z generałem Marianem Zacharskim, jeżeli będzie dostępny. Trzeba będzie przesłuchać również osoby, które w 1995 r. kierowały resortem spraw wewnętrznych, czyli ówczesnego ministra spraw wewnętrznych Andrzeja Milczanowskiego oraz ówczesnego szefa Urzędu Ochrony Państwa pana Gromosława Czempińskiego. Jest jeszcze jeden oficer, który posługiwał się pseudonimem i może to być trudne, aby do niego dotrzeć. Trzeba będzie również porozmawiać z panem ministrem Leszkiem Kubickim, z tym że w charakterze świadka. Oczywiście ma on prawo do odmowy zeznań, jeżeli uzna, że mogą mu one zaszkodzić. Mogą się ujawnić też nowe osoby, które brały udział w przygotowywaniu "białej księgi" w sensie technicznym. W sprawie tej generalnie chodzi o to, czy publikując "białą księgę" ujawniono dane, których z istoty rzeczy ujawniać nie wolno. Nie ma takich okoliczności, z wyjątkiem zbrodni zabójstwa, które by pozwoliły na ujawnienie tego rodzaju informacji. Zarzut oskarżenia jest taki, że ujawniono informacje, które w danym przypadku zawsze pozostają tajne. Nie ma tu zastosowania generalna zasada, że gestor tajemnicy może tę tajemnicę uchylić. Minister Zbigniew Siemiątkowski broni się właśnie tym, że zrobił to, do czego miał prawo.Poza tym istnieje spór co do okoliczności faktycznych. Według ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego pewne dane o charakterze operacyjnym nie zostały ujawnione. Według opinii oskarżycieli, wnioskodawców oczywiście tego rodzaju tajemnice ujawnione zostały.Kolejnym problemem jest dopuszczenie do informacji ściśle tajnych, ponieważ niewielu z państwa może do nich mieć dostęp. Wobec tego, że w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej wszyscy powinni być dopuszczeni do tego rodzaju informacji, wystąpimy o odpowiednie zezwolenia. Nie ma, niestety, przepisów, które by pozwalały posłowi na dostęp do informacji ściśle tajnych na zasadach innych niż ogólne.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Czy znany jest termin przyznania takiego przywileju od momentu złożenia wniosku?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselLechKaczynski">Jest to termin około 3 miesięcy. Nie cały jednak materiał, z którym się zetkniemy wymaga takiego zezwolenia. Tylko w niektórych sprawach potrzebny jest dostęp do informacji ściśle tajnych. Wystawienie takiego zezwolenia nie ma charakteru czysto formalnego. Konieczne są, np. rekomendacje trzech osób na temat danej osoby. Muszą one zawierać dosyć szczegółową charakterystykę tejże osoby.Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos w tej sprawie? Jeżeli nie, to zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>