PPC / ppc

text_structure.xml 634 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Maciej Płażyński i Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, proszę zajmować miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram trzydzieste dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Margaretę Budner oraz senatora Waldemara Kraskę. Listę mówców prowadzić będzie senator Waldemar Kraska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Państwo senatorowie zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 7 września 2007 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, do ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów, do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów posiedzeń trzydziestego piątego i trzydziestego szóstego stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że protokoły posiedzeń Senatu trzydziestego siódmego i trzydziestego ósmego, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad trzydziestego dziewiątego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń oraz o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Karcie Polaka.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach nabywania od Skarbu Państwa akcji w procesie konsolidacji spółek sektora elektroenergetycznego.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008–2015.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">18. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">19. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">20. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">21. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o czasowym posługiwaniu się dowodami osobistymi wydanymi przed dniem 1 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">22. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">23. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o zapobieganiu terroryzmowi, sporządzonej w Warszawie dnia 16 maja 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">24. Informacja Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności w 2006 r., z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktów od pierwszego do dwudziestego pierwszego oraz punktu dwudziestego trzeciego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie dwudziestym drugim dzisiejszego porządku obrad, została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekt pilny. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W doręczonym wcześniej projekcie porządku obrad trzydziestego dziewiątego posiedzenia Senatu był umieszczony punkt dotyczący informacji rzecznika praw dziecka. Informuję, że ten punkt nie będzie rozpatrzony na obecnym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, proponuję skreślenie z porządku obrad punktu dwudziestego czwartego: informacja Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności w 2006 r., z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela. Wniosek taki składam w związku z pokaźnym porządkiem obrad, który mamy na dzisiaj, jutro i może jeszcze pojutrze.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest głos.)</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Panie Marszałku, na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku...)</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale jeszcze nie teraz...</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Jeszcze nie teraz...)</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...jeszcze nie w tym momencie. Za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ja pytałem, czy jest sprzeciw wobec mojej propozycji zdjęcia z tego porządku obrad informacji rzecznika praw obywatelskich o działalności w 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Biela, a potem pan senator Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorAdamBiela">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorAdamBiela">Na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uznania św. o. Rafała Józefa Kalinowskiego za wzór patrioty, oficera, inżyniera, wychowawcy i kapłana - zakonnika.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorAdamBiela">Komisja Ustawodawcza, zgodnie z zaleceniem pana marszałka, odbyła wczoraj pierwsze czytanie tego projektu i przedstawiła odpowiednie sprawozdanie, w którym wnosi o jego drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorAdamBiela">Wnoszę, żeby ten punkt był formalnie usytuowany jako ostatni, i jednocześnie proszę pana marszałka, żeby rozpatrywać go jako punkt pierwszy w dniu jutrzejszym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec tego wniosku? Nie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W związku z tym przyjmujemy propozycję pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Niesiołowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorStefanNiesiołowski">W związku z sześćdziesiątą ósmą rocznicą sowieckiej inwazji na Polskę - jak wiadomo, miała ona miejsce 17 września - chciałbym zgłosić wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący uchwały okolicznościowej, bardzo krótkiej. Ja nie będę uzasadniał tego, bo moim zdaniem sprawa jest bezdyskusyjna. Chciałbym prosić o wpisanie tego punktu w dowolnym, oczywiście wyznaczonym przez pana marszałka, miejscu porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, nie ma jeszcze sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: Nie ma sprawozdania, ale jeżeli przyjdzie...)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak, jeżeli będzie sprawozdanie, to ja zaproponuję wniesienie tego punktu. Zgoda?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych punktów zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie! W związku z tym, że jest to ostatnie posiedzenie Senatu szóstej kadencji, pragnę zaprosić wszystkich państwa senatorów w dniu jutrzejszym o godzinie 10.00, przed wznowieniem obrad, przed salę posiedzeń, gdzie będzie zrobione pamiątkowe zdjęcie.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponadto chciałbym poinformować, że podczas bieżącego posiedzenia będą robione państwu zdjęcia na sali posiedzeń. Zdjęcia i imienne tabliczki, a także informacje o państwa pracy podczas obecnej kadencji, zostaną przesłane do biur senatorskich w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń oraz o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 5 września 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 6 września 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 8 września 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 517, a sprawozdanie komisji w druku nr 517A.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisja Zdrowia, pana senatora Stanisława Karczewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Mam zaszczyt w imieniu senackiej Komisji Zdrowia przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Zdrowia w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 5 września 2007 r. ustawy o zmianie ustawy o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń oraz o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Komisja zebrała się w dniu wczorajszym i zapoznała się z treścią ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Celem tej nowelizacji jest przede wszystkim zniesienie epizodycznego charakteru tej ustawy, która miała obowiązywać w IV kwartale ubiegłego roku i w tym roku. Nowelizacja utrzymuje przekazywanie środków finansowych z Narodowego Funduszu Zdrowia w roku 2008, a środki będą przekazywane na świadczenia opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorStanisławKarczewski">Następną zmianą są proponowane przepisy, które nakazują włączenie dotychczasowych podwyżek do płacy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorStanisławKarczewski">Nowością jest również podwyższenie wskaźnika kosztów świadczeń medycznych. W wypadku wszystkich kosztów świadczeń medycznych w obrębie szpitali, i to wszystkich szpitali, niezależnie od charakteru szpitala i niezależnie od organu założycielskiego szpitala, wskaźnik ten został podwyższony z 0,56 do 0,65, a w wypadku lecznictwa uzdrowiskowego - z 0,28 do 0,40.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorStanisławKarczewski">W projekcie znajduje się zobowiązanie dla dyrektorów zakładów opieki zdrowotnej do przekazywania nie mniej niż 40% kwot, o które wzrośnie kontrakt zakładu z Narodowym Funduszem Zdrowia, na wzrost wynagrodzeń osób w tym zakładzie zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorStanisławKarczewski">Projekt przewiduje również możliwość kontroli państwowego inspektora pracy w razie uchybień świadczeniodawcy.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ponieważ tempo pracy nad tą ustawą w Sejmie było bardzo duże, co było związane z koniecznością wprowadzenia jej jak najszybciej, na pewno nie jest ona idealnym owocem procesu legislacyjnego. Stąd Biuro Legislacyjne wniosło kilka uwag i propozycji zmian, z tym że wspólnie podczas posiedzenia stwierdziliśmy, że te uchybienia nie psują prawa i w takiej formie ustawa może być uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#SenatorStanisławKarczewski">W trakcie wczorajszej dyskusji wiceprzewodniczący Naczelnej Izby Lekarskiej zwrócił uwagę na brak w tej ustawie przepisów dotyczących wzrostu wynagrodzeń stażystów i rezydentów. Pan minister Piecha stwierdził, że te środki są przeznaczone, są zabezpieczone w projekcie budżetu na rok 2008, jaki został przez rząd już zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#SenatorStanisławKarczewski">Pani przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych zaapelowała do pań i panów senatorów o przyjęcie ustawy bez poprawek. Faktycznie panie i panowie senatorowie nie wnieśli poprawek. Odbyło się głosowanie: za jej przyjęciem było 9 senatorów, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#SenatorStanisławKarczewski">Rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Pan senator sprawozdawca mówił, że w ustawie są uchybienia, a jednocześnie komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Wobec tego mam pytanie: czy to są tak mało istotne uchybienia, że tak to może zostać? A z drugiej strony, jeżeli można coś poprawić, a za tydzień jest posiedzenie Sejmu, który mógłby te poprawki przyjąć, to dlaczego tego nie zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Stwierdziliśmy, że te uchybienia są na tyle mało istotne, że faktycznie można przyjąć ustawę bez poprawek. Nie wiem, czy pan senator chciałby dokładnie usłyszeć, czego dotyczą te poprawki, ale one są naprawdę... Zresztą mamy te poprawki i uwagi Biura Legislacyjnego w materiałach, które są na naszych pulpitach. One mają w dużej mierze naturę legislacyjną, jest jedna właściwie poprawka redakcyjna. Dotyczą punktu, który w wyniku poprawki... Chodzi dokładnie o pkt 10 w art. 5, odwołujący się do punktu, który już nie istnieje w wyniku jego zniesienia. Tak że to są takie drobne, jak stwierdziliśmy, niezbyt istotne uchybienia. Oczywiście można mieć inne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy oraz jako rządowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu...</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze nie dojechał.)</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Przerwa!)</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ogłaszam chwilę przerwy.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 22 do godziny 11 minut 36)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy oraz jako rządowy projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo. Pan minister Piecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">Ja chciałbym się odnieść tylko do uwag, które tutaj zostały zgłoszone. Głównie chodzi o uwagi o charakterze legislacyjnym zaproponowane przez Biuro Legislacyjne Senatu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">To będą trzy uwagi. Pierwsza uwaga. To uchybienie nie wpłynie, według naszych danych i analiz prawnych, na wykonanie ustawy. Po prostu jedno przywołanie, które tam miało miejsce, będzie przywołaniem martwym.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">Druga uwaga, kwestia podejścia legislacyjnego. „Przekazuje”, „przeznacza” - takie słowa zostały tam użyte. Podobne rozwiązania istnieją w innych ustawach i pokazują jakby taki proces, z jednej strony jest tu przekazanie środków finansowych, a z drugiej ich dokładne przeznaczenie.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">I trzecia uwaga dotyczyła sprawy przepisów karnych. No, Senat zaproponował, aby dokładnie to określić, natomiast my uważamy, że jest to podejście legislacyjne. Bo i tak w przypadku grzywny obowiązuje kodeks do spraw wykroczeń i sprawa jest dla prawników jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej bardzo oczekiwanej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, proszę zostać tu jeszcze chwilę, bo może będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym porządkiem obrad. Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nikt nie zgłasza pytań. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Bolesław Piecha: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Sidorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Zgłaszam się do dyskusji, by powiedzieć, że ta ustawa jest antysystemowa, to znaczy można powiedzieć, że ustawodawca wkracza tutaj w taki obszar i interweniuje w sprawie w taki sposób, że psuje system. Zasady finansowania świadczeń obejmują bowiem pokrywanie kosztów świadczenia i Narodowy Fundusz Zdrowia, który jest płatnikiem za te świadczenia, niejako jest zmuszony do znakowania jakiejś sumy pieniędzy na osobną pulę wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Ustawa ta, która w ubiegłym roku miała być epizodyczna, w tej chwili przestaje mieć taki charakter i na trwałe psuje zasady gry, jakie przyjęto, wprowadzając zasady finansowania świadczeń zdrowotnych. Rozumiem, że dzisiaj dzieje się to pod presją płacową, że w tym bardzo dyskryminowanym, jeśli chodzi o płace, sektorze szuka się sposobu na oznaczenie pieniędzy przekazywanych na świadczenia. Ale nie zmienia to faktu, że im szybciej się z tego wycofamy, tym lepiej. I to jest zadanie, które, niestety, spadnie już na następny parlament. Ponieważ oczekiwania płacowe są tutaj tak ogromne, Platforma Obywatelska nie zamierza w tej chwili sprzeciwiać się tej ustawie, jednak za swój obowiązek uznajemy upomnienie się o takie działania, które nie psują systemu i prowadzą do sprawniejszej, racjonalniejszej gospodarki, zostawiając większe pole manewru menedżerom czy organom założycielskim.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorWładysławSidorowicz">W związku z tym, że ta ustawa, jak mówię, jest jednak oczekiwana przez środowisko, ponieważ zaznacza pieniądze i daje pewne gwarancje płacowe, będziemy ją popierać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Janinę Fetlińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ja chciałabym bardzo krótko zabrać głos w sprawie nowelizowanej ustawy o przekazaniu świadczeniodawcom środków na wzrost wynagrodzeń w zakładach opieki zdrowotnej, ponieważ jest to ustawa, która bardzo interesowała moje środowisko zawodowe i przez cały właściwie rok powodowała jakby poczucie braku bezpieczeństwa, gdyż nie było tej ciągłości. Aczkolwiek ciągłość była zapowiadana przez nasz rząd i właściwie może tylko brak informacji powodował takie niepokoje. A więc ta ustawa jak gdyby zaspokaja tę potrzebę finansowego zabezpieczenia bytu pracowników. Pokazuje także konsekwencję rządu, to, że jednak działamy zgodnie z tym, co obiecujemy i mówimy.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ta ustawa dotyczy też innej ważnej sprawy, bo poprawia pewne niedociągnięcia poprzedniej, a mianowicie tę niedoszacowaną wycenę czasu pracy, wartości pracy: podnosi wskaźnik w szpitalach powiatowych i wojewódzkich z 0,56 do 0,65 oraz z 0,28 do 0,40 w sanatoriach. A więc jak gdyby uzupełnia środki potrzebne w tych zakładach, które rzeczywiście miały pewne niedoszacowanie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorJaninaFetlińska">Myślę, że ta ustawa nadal podkreśla też rolę związków zawodowych w dzieleniu środków na wzrost wynagrodzeń. A jest istotne, żeby ta konsekwencja w tym, ażeby dzielić środki także według udziału poszczególnych pracowników w opiece nad pacjentem, była podtrzymana.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#SenatorJaninaFetlińska">Przy okazji tej ustawy chciałabym także podzielić się jeszcze taką refleksją, że chyba my wszyscy jako społeczeństwo w zbyt małym stopniu zauważamy związek między sytuacją gospodarczą kraju a możliwością zapewnienia bezpieczeństwa zdrowotnego. Nawet bogate kraje mają problemy z zapewnieniem wszystkim obywatelom pełnej opieki zdrowotnej i odpowiednich płac wszystkim pracownikom. Zwróćmy uwagę na to, że nawet bogate kraje mają problemy z zatrudnianiem pielęgniarek. Brakuje ich, ponieważ w stosunku do płac pracowników w tych krajach zarabiają one niewiele. Ja myślę, że jeżeli... Ja jestem po stronie i pacjentów, którzy chcą mieć dobrą opiekę, i pracowników, którzy chcą lepiej zarabiać, ale jest pytanie, jak lepiej wypracować pieniądze. Zwróćmy uwagę na to, że mamy więcej niż gdzie indziej, niż w innych krajach emerytów, rencistów, a oni nie wypracowują pieniędzy na opiekę zdrowotną. W związku z tym wszystkim myślę, że sytuacja gospodarcza musi się jednak poprawić, żeby pracownicy realnie mogli odczuć poprawę. Ale żeby, jak powiedział pan senator Sidorowicz, ta ustawa nie była antysystemowa, muszą być prowadzone prace nad koszykiem świadczeń, nad wyceną świadczeń w koszyku. Mam nadzieję, że do końca roku, mimo tego, że będzie przerwa w pracy parlamentu, że będą wybory, uda nam się jednak doprowadzić te wyceny do końca. Wówczas będzie lepsza podstawa do tego, żeby wprowadzić rozwiązania systemowe, bo wyceniony koszyk świadczeń będzie dobrą podstawą do wyceny koszów pracy, i w związku z tym, taką przynajmniej mam nadzieję, będzie można w sposób systemowy uregulować płace w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ja myślę, że ta pauperyzacja, która jest dostrzegana przez pracowników służby zdrowia, wynika także z tego, że część społeczeństwa bogaci się szybciej i ta różnica w poziomie życia jest bardzo duża. Dlatego myślę, że w tej sytuacji bardzo istotną sprawą jest to, ażeby te zmiany, związane właśnie z koszykiem świadczeń i z nową wyceną, z nową ustawą, zostały przeprowadzone jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#SenatorJaninaFetlińska">Konkludując, chciałabym powiedzieć, że bardzo się cieszę, że w przyszłorocznym budżecie rząd uwzględni już środki na rezydentury dla lekarzy. Rzeczywiście jest to bardzo pilna potrzeba i cieszę, że to już jakby współbrzmi z naszym ustaleniem. Chciałabym jednak jeszcze podkreślić, że widzę konieczność uwzględnienia w przygotowywanej ustawie o zawodach pielęgniarki i położnej także rezydentury dla pielęgniarek, ponieważ tam specjalizacja też jest bardzo potrzebna. Medycyna idzie do przodu, pielęgniarstwo również i myślę, że nowe podejście do specjalizacji i finansowania specjalizacji pielęgniarek jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#SenatorJaninaFetlińska">Chciałabym też powiedzieć, że patrząc na całość ustawodawstwa dotyczącego właśnie opieki zdrowotnej, myślę, iż bardzo ważne jest także zadbanie o dobrą kadrę kierowniczą, menedżerską w służbie zdrowia. Myślę, że trzeba wprowadzić bardziej restrykcyjne zasady powoływania kierowników zakładów opieki zdrowotnej, zwłaszcza szpitali, ponieważ dzisiaj prowadzenie szpitala to jest ogromna... Do tego, żeby nie zadłużać szpitali, a także w sposób racjonalny regulować płace pracowników służby zdrowia, potrzebna jest ogromna wiedza menedżerska.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#SenatorJaninaFetlińska">Moja ogólna refleksja jest taka, że zmniejsza się liczba kandydatów do wykonywania zawodów lekarza i pielęgniarki także w Polsce, ponieważ wymagają one ogromnego wysiłku podczas studiów, potem również podczas pracy, a także specjalizowania się. Myślę, że wpływa na to takie komercyjne, biznesowe podejście do sprawowania opieki medycznej i może też to, że ten liberalizm, który uprawiamy tak bardzo skutecznie, powoduje, że postawy Judymów i postawa Hipokratesa coraz rzadziej funkcjonują w świadomości. I to może być poważnym zagrożeniem dla opieki zdrowotnej nie tylko w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Karczewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Chciałbym się odnieść do słów, które wygłosił przed chwilą pan senator Sidorowicz. Zgadzam się z panem senatorem: ta ustawa nie porządkuje systemu opieki zdrowotnej. Na pewno lepiej byłoby, i takie było założenie rządu i naszego programu, aby kwoty, które przeznaczane są na podwyżki, były włączone do kosztów świadczeń zdrowotnych. Jednak ta ustawa niejako przedłuża incydentalność o rok, gdyż w pkcie 5 wyraźnie jest napisane, że te środki będą przekazywane jako część kosztów świadczeń zdrowotnych od 2009 r. Zastanawiałem się, dlaczego takie rozwiązania były oczekiwane przez stronę społeczną, przez strajkujące, protestujące pielęgniarki i, już może w mniejszym stopniu, przez środowisko lekarskie. Dlatego, że brakuje pewnych gwarancji, o czym mówiła pani senator Fetlińska. Wszyscy doskonale pamiętamy ustawę 203, która, pomimo tego, że została uchwalona, nie dała bezpieczeństwa pracownikom. Pracownicy tych środków nie dostawali. Również teraz, pomimo wzrostu gospodarczego, pomimo lepszego spływania składki zdrowotnej, środowisko obawiało się, czy te środki zostaną przeznaczone na podwyżki. Ta ustawa reguluje te sprawy i właściwie pokazuje słabe ogniwo, o którym rzadko mówimy. Tym słabym ogniwem są menadżerowie i dyrektorzy, którzy często zachowują się w sposób nieodpowiedzialny i oszczędności szukają właśnie w płacach.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Tyle chciałem powiedzieć, odpowiadając panu senatorowi Sidorowiczowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń oraz o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Karcie Polaka.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 7 września 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 8 września 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 8 września 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Ponadto w dniu 11 września bieżącego roku marszałek Senatu skierował ustawę do Komisji Gospodarki Narodowej. Po rozpatrzeniu ustawy komisje przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 520, a sprawozdania komisji w drukach nr 520A i 520B.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Tadeusza Maćkałę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorTadeuszMaćkała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorTadeuszMaćkała">Na posiedzeniu komisji toczyła się dyskusja na temat ustawy, wskazywano na pewne jej mankamenty. Zwrócono uwagę chociażby na to, że powinna ona dotyczyć wszystkich Polaków za granicą, nie obejmuje bowiem swym działaniem na przykład Republiki Czeskiej czy Republiki Słowackiej oraz bezpaństwowców. Nie zawiera również mechanicznego, ogólnego zwolnienia z opłat wizowych, czy też nie reguluje kwestii prawa do osiedlania się w Polsce. Na posiedzeniu podnoszono również problem potrzeby lub też braku potrzeby istnienia Rady do spraw Polaków na Wschodzie jako instytucji odwoławczej od decyzji konsula.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorTadeuszMaćkała">Te wszystkie uwagi wyjaśniała strona rządowa. Argumentowano, że ustawa ma przede wszystkim dotyczyć Polaków na Wschodzie ze względu na ogrom krzywd, których doznali, i na wielość czynności mających na celu ich wynarodowienie i że w Republice Czeskiej i Republice Słowackiej oraz w innych krajach Unii Europejskiej istnieje możliwość posiadania podwójnego obywatelstwa. Rząd zapowiedział nowelizację ustawy o obywatelstwie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorTadeuszMaćkała">Co do ogólnego zwolnienia z opłat wizowych to strona rządowa wyjaśniła, iż z uwagi na traktat z Schengen tego typu generalne zwolnienie nie może zostać wprowadzone. Z tego powodu w ustawie znalazło się rozwiązanie indywidualne: każdy posiadacz Karty Polaka będzie mógł zwrócić się do konsula z wnioskiem o zwolnienie z takiej opłaty lub o jej refundację.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorTadeuszMaćkała">Jeśli chodzi o kwestię prawa do osiedlania się, to rząd zapowiedział nowelizację ustawy o repatriacji. Obejmuje ona oczywiście kwestię osiedlenia się, z wyłączeniem takich krajów, jak Ukraina, Białoruś, Litwa, Łotwa i Estonia, które wcześniej podpisały układy republikańskie o repatriacji.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SenatorTadeuszMaćkała">Jeśli chodzi o kwestię Rady do spraw Polaków na Wschodzie jako instytucji odwoławczej, to wskazywano na to, że w naszym kraju działają podobne organy i dobrze spełniają swoje funkcje.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#SenatorTadeuszMaćkała">Ale niezależnie od tej dyskusji, z uwagi na to, że kończy się kadencja, a także na fakt, że blisko dziesięć lat czekaliśmy na Kartę Polaka i wyprzedziły nas w tej kwestii takie kraje, jak Słowacja, Węgry czy nawet Ukraina - zresztą ta ustawa jest podobna do regulacji obowiązujących w tych trzech krajach, o których wspomniałem - na posiedzeniu komisji padł wniosek o pozytywne zaopiniowanie projektu ustawy i przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Na posiedzeniu komisji wniosek został przegłosowany pozytywnie i dlatego w jej imieniu zwracam się do Senatu z prośbą o przyjęcie niniejszej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą senatora Ryszarda Ciecierskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorRyszardCiecierski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorRyszardCiecierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorRyszardCiecierski">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą przedstawić jej stanowisko w sprawie ustawy o Karcie Polaka, przyjęte na wczorajszym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorRyszardCiecierski">Ustawa jest projektem rządowym, który nigdy wcześniej, pomimo wielu prób, nie został uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorRyszardCiecierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest ważny moment. Po wielu latach oczekiwań środowisk polonijnych, głównie Polaków na Wschodzie, Wysoka Izba stanęła przed szansą przyjęcia tej ważnej ustawy. Jej celem jest wzmocnienie więzi łączących naszych rodaków z ojczyzną oraz wspieranie Polaków na Wschodzie w zachowaniu języka polskiego i w kultywowaniu tradycji narodowej. Ustawa określa uprawnienia posiadacza Karty, zasady jej przyznawania i tryb postępowania organów.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SenatorRyszardCiecierski">Podczas debaty senatorowie wyrazili zadowolenie ze skromnych osiągnięć ustawy, do których należą: zwolnienie z opłaty za wydanie wizy pobytowej, zwolnienie z obowiązku posiadania zezwolenia na pracę, dopuszczenie do działalności gospodarczej na takich samych zasadach jak innych Polaków, dopuszczenie do wszystkich form kształcenia i uczestnictwa w pracach badawczych i rozwojowych, uprawnienie do korzystania ze świadczeń opieki zdrowotnej i z ulg w środkach transportu publicznego, a także prawo bezpłatnego wstępu do muzeów państwowych. W ustawie przyjęto także pewne formy pomocy finansowej.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#SenatorRyszardCiecierski">Komisja przeanalizowała zapisy ustawy i wskazała na jej pewne niedoskonałości, które przedstawił już mój przedmówca. Chodzi na przykład o nieprecyzyjne zapisy w preambule czy wady występujące w art. 7 tej ustawy. Ostatecznie jednak Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą postanowiła prosić Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Wprowadzenie nawet drobnych poprawek wydłuży procedurę, a tym samym okres oczekiwania naszych rodaków na tę ustawę, którzy i tak czekają na nią niemal od dziesięciolecia. W związku z tym ponawiam wniosek komisji o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgłaszają się pan senator Szymański i pan senator Sidorowicz.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorAntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorAntoniSzymański">Myślę, że nikt nie kwestionuje potrzeby wprowadzenia Karty Polaka, ale należy pamiętać o kwestii zapisów szczegółowych i kwestii kosztów związanych z tą ustawą. Czy Wysokie Komisje rozważały te koszty w kontekście art. 6, który daje bardzo znaczące uprawnienia? To nie są tylko uprawnienia do korzystania z rozmaitych ulg na przejazdy, ale są to także, jak powiedział przed chwilą sprawozdawca, uprawnienia do korzystania ze świadczeń zdrowotnych. Czy analizowano, ile osób z Ukrainy czy z innych krajów na wschód od Polski może przyjechać w przyszłym roku, żeby skorzystać ze świadczeń zdrowotnych, które u nas są na wyższym poziomie niż na przykład w Kazachstanie? I jakie to będzie miało skutki dla opieki zdrowotnej? Jakie skutki dla naszych finansów, ale również dla uczelni, może mieć stworzenie możliwości studiowania w Polsce? Czy rozważana była sprawa tego najmniejszego, w moim przekonaniu, wydatku, który tu się pojawia jako prawo, czyli kwestia ulg w przejazdach? Czy było to rozważane w kontekście sytuacji polskich rodzin? Biedne rodziny wielodzietne w Polsce tylko wyjątkowo, w niektórych miastach mają jakieś ulgi, ale powszechnych ulg dla rodzin o najniższych dochodach w Polsce nie ma. Spodziewam się sytuacji takiej, że przyjeżdżający do Polski ludzie o średnich dochodach, Polacy z Kartą Polaka, będą mieli uprawnienia do tańszych przejazdów, a rodziny zamieszkujące w Polsce, będące w dużo trudniejszej sytuacji ekonomicznej, takich uprawnień nie będą miały. Czy było to rozpatrywane podczas posiedzenia komisji w kontekście równości i niedyskryminacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jak rozumiem, jest to pytanie do obu panów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Senator Antoni Szymański: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze, poproszę na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorTadeuszMaćkała">Panie Senatorze, zacznę od końca, od pana pytania dotyczącego kwestii równości. Były podnoszone i dyskutowane sprawy chociażby nierówności w traktowaniu Polaków z obszaru Unii Europejskiej i Polaków na Wschodzie. Podawano przykład krajów bałtyckich, które są wymienione w Karcie Polaka, a różnica pomiędzy uprawnieniami jest bardzo duża. Podawano przykład Polaków z innych obszarów Unii Europejskiej, którzy takich przywilejów już nie mają; mogą oczywiście studiować, ale za własne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorTadeuszMaćkała">Jeżeli chodzi o kwestię kosztów, to komisja tego nie rozważała, wychodząc z założenia, że jest to projekt rządowy, w związku z tym rząd odpowiednio zanalizował sprawę kosztów wdrożenia tej ustawy. Takiej analizy ani dyskusji na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej nie było. Jest to ustawa, na którą Polacy za granicą czekali tak długo, że w obliczu końca kadencji senatorowie chcieli, żeby weszła ona w życie, żeby Polacy mogli korzystać z Karty Polaka jak najszybciej. Szacunkowe dane o osobach, które mogą się ubiegać o Kartę Polaka, mają oczywiście wszystkie konsulaty, ta informacja na pewno jest dostępna, myślę więc, że jeżeli pan senator będzie chciał uzyskać precyzyjne informacje, to na pewno strona rządowa ich udzieli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przepraszam, Panie Senatorze, to ja mam do pana takie pytanie: a czy komisja żądała takich informacji?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Maćkała: Nie, nie było takich...)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Maćkała: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorRyszardCiecierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorRyszardCiecierski">Podobny przebieg miała dyskusja na posiedzeniu Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, w związku z tym myślę, że mogę być zwolniony z dalszych wyjaśnień. Musiałbym państwu udzielić odpowiedzi w podobnym tonie. Sądzę, że najlepiej to pytanie skierować do przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Sidorowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Moje pytania szły w identycznym kierunku jak pytania pana senatora Szymańskiego. Ponieważ widzę, że panowie senatorowie sprawozdawcy nie mogą podać tych informacji, kieruję te pytania do przedstawiciela ministerstwa. Niech minister odpowie, jakie są koszty wdrożenia Karty Polaka szacowane na rok przyszły, choćby w kontekście pokrywania kosztów świadczeń zdrowotnych, ulg, dostępu do uczelni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze, Panie Senatorze, rozumiem, że panowie senatorowie za chwilę powtórzą te pytania.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Wznowimy, tak.)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Pytanie do ministra...)</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Nie ma jeszcze?)</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie, minister jest, ale jeszcze nie jesteśmy w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To może w takim razie senator sprawozdawca odpowie?)</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Można w tej chwili pytać senatorów sprawozdawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Mam takie pytanie: czy również w czasie kadencji AWS, kiedy powstał projekt tej ustawy, nie podawano takich argumentów, że państwa polskiego na to nie stać, i dlatego tej ustawy nie procedowano?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Do sprawozdawcy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak, to oczywiście do sprawozdawców, tak. Oczywiście o ile pamiętają albo byli w parlamencie w kadencji AWS.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, jeżeli pan może, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorTadeuszMaćkała">No właśnie akurat razem z kolegą Ryszką byliśmy wtedy w Sejmie i reprezentowaliśmy Akcję Wyborczą Solidarność. Oczywiście takie argumenty zawsze padały, zawsze argumentowano, że nie można uchwalić Karty Polaka, bo koszty wdrożenia będą ogromne, że państwa na to nie stać, że Polska jest biednym krajem itd., itd. Podczas obrad obu komisji - bo jestem także członkiem i wiceprzewodniczącym komisji emigracji - w ogóle nie brano tego pod uwagę, uznając za absolutny priorytet to, żeby Karta Polaka wreszcie była, nawet jeżeli ma wady. I obie komisje, rozważając i opiniując projekt ustawy, miały pełną świadomość wielu jego wad, zresztą strona rządowa też jest tego świadoma. Pan dyrektor Dworczyk podkreślał, że w przyszłości można tę ustawę nowelizować, odsyłał do kwestii, które trzeba poruszyć i znowelizować, tak jak wspomniałem, w ustawie o obywatelstwie, ustawie o repatriacji, mówił, że jest to pewien pakiet zagadnień regulowanych w kilku ustawach dotyczących Polaków za granicą, ale... Zgadzam się z opinią, która została wyrażona przez obie komisje, że jako Polacy mieszkający w ojczyźnie mamy moralne zobowiązania w stosunku do Polaków, którzy pozostają za granicą, i to z przyczyn nieleżących po ich stronie, bo to Polska ich zostawiła, Polska zmieniła swoje granice, oni w dalszym ciągu mieszkają tam, gdzie kiedyś była Polska, i to nie jest ich wina, że Polska zmieniła granice. Dlatego naszą moralną powinnością jest te wcale nie takie nadzwyczajne uprawnienia im przyznać i z tego powodu komisja tego nie analizowała. A rzeczywiście podczas rządów AWS i Unii Wolności ten argument zadecydował o tym, że ta ustawa nie została przyjęta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające... Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister, członek Rady Ministrów, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą teraz zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu. Jest także pan minister Kowal, jak będzie chciał, również może zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan minister Błaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Błaszczak.)</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przepraszam, pan minister Błaszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Chciałbym podkreślić to, że projekt ustawy jest oczekiwany od wielu lat, zresztą panowie senatorowie sprawozdawcy w sposób bardzo precyzyjny ujęli te wszystkie argumenty, które padały podczas dyskusji, również podczas dyskusji w Sejmie i podczas obrad komisji sejmowych. Jest to projekt od dawna oczekiwany i bardzo istotny, przede wszystkim dlatego, iż od 1 stycznia przyszłego roku Polska będzie w strefie Schengen i w związku z tym koszt wizy stanowiłby dla naszych rodaków mieszkających za wschodnią granicą barierę nie do przejścia, barierę, która z całą pewnością ograniczyłaby możliwość kontaktów.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">A poza wszystkim, Szanowni Państwo, inne kraje z naszej części Europy takie ustawy uchwaliły i one funkcjonują bardzo dobrze. Myślę, że naszym obowiązkiem - i tak to traktowaliśmy jako rząd - jest taką propozycję państwu przedłożyć.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Jeśli chodzi o koszty, to jest praktycznie niemożliwe, abym mógł w tym momencie powiedzieć, ile nas, państwo polskie, będzie kosztowała realizacja tej ustawy. W ocenie skutków regulacji podaliśmy kwotę 20 milionów zł, ale jest to kwota konieczna do tego, aby konsulaty wykonywały funkcje zapisane w tej ustawie i aby wydrukować Karty Polaka, dokumenty. Chciałbym podkreślić to, że uprawnienia do korzystania ze świadczeń zdrowotnych dotyczą stanów nagłych. To jest bardzo ważne i to w istotny sposób będzie wpływać na koszty. Chciałbym również podkreślić to, że wedle naszych informacji obecnie na wyższych uczelniach studiują trzy tysiące osób, naszych rodaków zza wschodniej granicy, i ci wszyscy nasi rodacy studiują bezpłatnie, to znaczy państwo polskie funduje im stypendia i opłaca uczelnie. Ja osobiście - i myślę, że państwo też podzielą to zdanie - nie widzę w tym nic złego, uważam, że jest to obowiązek państwa polskiego wobec rodaków, którzy, jak tutaj pan senator słusznie, trafnie określił, zostali za naszą wschodnią granicą.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Szanowni Państwo, jeszcze raz zwracam się do państwa z apelem o przyjęcie tej ustawy. Podkreślam, że jest ona niezbędna i od wielu lat oczekiwana przez naszych rodaków. To, iż jest ona skierowana na Wschód - zresztą pan senator sprawozdawca to wyjaśniał - wynika z tego, że tam sytuacja z powodów oczywistych jest najtrudniejsza, a także z tego, że w państwach powstałych po rozpadzie Związku Sowieckiego nie ma podwójnego obywatelstwa. Nasi rodacy mieszkający w Czechach czy na Słowacji mogą oprócz obywatelstwa czeskiego czy słowackiego mieć obywatelstwo polskie, które siłą rzeczy daje uprawnienia w jeszcze szerszym zakresie niż Karta Polaka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, może pan jeszcze zostanie, bo są pytania. Jak rozumiem, te pytania, które były zadane, będą powtórzone, i są jeszcze dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Szymański, potem pan senator Sidorowicz, pan senator Ryszka i pan senator Maćkała. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorAntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorAntoniSzymański">Raz jeszcze wracam do art. 6, do uprawnień. Nie dosłyszałem tej przewidywanej kwoty globalnej, jeśli chodzi o koszty. Jeśli ta kwota nie jest wysoka, to być może należałoby pójść dalej, czyli rozwinąć jeszcze rozmaite uprawnienia. Myślę, że bez trudu moglibyśmy złożyć poprawkę i te uprawnienia rozwinąć, jeżeli one nie są kosztowne. Ale prosiłbym o precyzyjne przedstawienie sytuacji, bo moim zdaniem może to być bardzo kosztowne, ponieważ naszych rodaków poza granicami jest bardzo wielu, a uprawnienia, w moim przekonaniu, są niemałe. Byłbym za ich rozwojem, gdyby się okazało, że koszty nie są wielkie. Wobec tego proszę powiedzieć, czy nie robimy błędu, dając tylko takie uprawnienia. Cały czas jest tu kwestia kosztów.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorAntoniSzymański">Czy państwo analizowali art. 6, który mówi o podejmowaniu i wykonywaniu działalności gospodarczej na takich samych zasadach jak w przypadku obywateli polskich, na mocy ustawy o swobodzie działalności gospodarczej? Czy tutaj nie ma żadnych zagrożeń, czy to jest sytuacja pod każdym względem prawidłowa? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Tak jak wspomniałem w swoim wystąpieniu, w ocenie skutków regulacji wpisana jest kwota 40 milionów zł, ale jest to kwota związana z obsługą konsulatów, które będą wydawały Karty Polaka, z drukiem Kart Polaka, czyli z kwestiami stricte technicznymi. Jeszcze raz podkreślam, że nie sposób podać precyzyjnie tej kwoty. Szacunkowo można przyjąć, że około miliona osób na terenach byłego Związku Sowieckiego deklaruje przynależność do narodu polskiego. Ale oczywiście wszystkie te osoby do Polski nie przyjadą.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Podkreślam, że jest to bardzo istotne, jeśli chodzi o oczekiwania naszych rodaków na Wschodzie. Po wejściu do strefy Schengen opłata za wizę stanowiłaby zasadniczą barierę dla naszych rodaków na Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora, czy nie rozszerzyć katalogu tych uprawnień, to proponowałbym, aby państwo przyjęli to przedłożenie, a za jakiś stosowny czas należałoby ocenić, czy zaproponowane rozwiązania są wystarczające. Jeżeli chodzi o zaproponowane teraz rozwiązania, to po konsultacjach ze środowiskami Polaków mieszkających na Wschodzie muszę odpowiedzialnie powiedzieć, że są wystarczające, że spełniają oczekiwania. Być może w czasie realizacji ustawy pojawią się nowe koncepcje i pomysły.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Chciałbym też podkreślić, że prawo do pracy i prawo do wykonywania działalności gospodarczej na terenie Polski to również było oczekiwanie, które zostało zgłoszone przez organizacje pozarządowe w trakcie prac nad projektem ustawy, a dokładnie w trakcie posiedzenia sejmowej Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Panie Ministrze, jeszcze będzie kilka pytań, więc proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Sidorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Panie Ministrze, ja trochę się dziwię, że nie próbowali państwo oszacować wydatków, bo jednak w planach budżetowych na rok przyszły trzeba stworzyć jakąś pulę środków na wykonanie tej ustawy, jeśli nie ma to być przepis martwy i ograniczający się tylko do obsługi administracyjnej konsulatów. Spojrzałem na przykład na art. 5, który mówi o korzystaniu ze świadczeń opieki zdrowotnej w stanach nagłych, i z radością zobaczyłem, że budżet państwa planuje tutaj jednak wydatkowanie pewnych środków. I pytam: czy były wykonywane prace symulacyjne w tej sprawie, gdy państwo procedowali nad tą ustawą w ramach uzgodnień międzyresortowych itd., itd.? Czy takie prace były prowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Otóż, tak jak pan senator był łaskaw powiedzieć, dotyczy to stanów nagłych. Trudno przewidzieć liczbę tych stanów nagłych. Ale, jak podkreślałem w swoim wystąpieniu, obecnie studiują w Polsce trzy tysiące osób, Polaków zza wschodniej granicy, i wszystkie te osoby mają stypendia, które są fundowane przez polski rząd i dystrybuowane za pośrednictwem Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Szanowni Państwo! Państwo polskie, jestem o tym przekonany, jest w stanie unieść te koszty, które tutaj zostały zaproponowane. Apelowałbym do państwa o to, aby zechcieli państwo takie stanowisko poprzeć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Ministrze! Mam pytanie techniczne. Z ducha ustawy wynika, że każdy, kto będzie miał Kartę Polaka, nie będzie płacił za wizę, to znaczy jej koszt będzie mu refundowany. Mam takie pytanie techniczne: ma zapłacić i otrzyma refundację, czy ewentualnie... Dlaczego w ustawie nie zapisano, że niejako z automatu przysługuje mu wjazd bez wizy? O co tutaj chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Otóż przepis musieliśmy sformułować w ten sposób, gdyż, niestety, nasze zobowiązania stanowią, że po przystąpieniu do układu z Schengen możemy refundować, zwalniać trzeba każdorazowo. Można zwalniać tylko każdorazowo, rozpatrując indywidualne przypadki. W związku z tym, żeby być w zgodzie z naszymi zobowiązaniami wynikającymi z układu z Schengen, nie mogliśmy zwolnić całej grupy spełniającej warunki. To jest...</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale generalnie wszyscy będą zwolnieni?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Tak. Tam jest takie sformułowanie: „zwolnieni”. Mogą być bowiem przypadki szczególne i wówczas Polacy zza wschodniej granicy mogą zostać zwolnieni. A w pozostałych przypadkach te koszty będą refundowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Maćkała, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorTadeuszMaćkała">Panie Ministrze, w kontekście zagadnień, o których mówi ustawa o Karcie Polaka, i informacji, którą przedstawił dyrektor Dworczyk podczas posiedzenia obu komisji, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, chciałbym zapytać, na jakim etapie są prace dotyczące nowelizacji ustaw o obywatelstwie i o repatriacji? Mają one integralny związek z tą materią i nawet w trakcie posiedzeń komisji odsyłano do obu tych ustaw i do ich przyszłej nowelizacji, która ma niedługo nastąpić. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorTadeuszMaćkała">A drugie pytanie chciałbym zadać odnośnie do art. 19 pktu 3. Otóż, czy badano kwestię uregulowaną w tym punkcie, dotyczącą wymiany ludności, czyli osób repatriowanych z Polski na obszary wszystkich republik postsowieckich, z którymi były umowy republikańskie? Pod takim kątem. Wiadomo, że spora część ludności - głównie Łemków, ale nie można też wykluczyć innych - była przymusowo wysiedlana na Ukrainę, prawda? Oczywiście jest to mniejszość narodowa, która generalnie nie mogłaby raczej spełniać wymogów ustawy, ale niektórzy być może mogliby spełniać jej wymogi i chcieliby się przyznać do narodowości polskiej, prawda? A tą regulacją generalnie ich z tego wyłączono. Chciałbym zapytać, czy zbadano tę kwestię i czy...? Być może w ogóle nie ma problemu, bo na przykład nie ma takich Łemków, którzy chcieliby się przyznać do narodowości polskiej i wrócić do Polski. Być może on nie istnieje, tylko jest przeze mnie wydumany. Ale jeśli tego nie zbadano, to tego nie wiemy, prawda? A należy przyjąć założenie, że mogą być tacy, którzy uważają się za Polaków. W 1945 r. czy później wysiedlono ich przymusowo na Ukrainę i, niestety, nie mają możliwości skorzystania z ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Może zacznę od drugiego pytania. Rzeczywiście jest to precyzyjne sformułowanie, natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że konsul jest uprawniony do tego, żeby w każdej sytuacji, bez przybliżania innych warunków, wydać decyzję przyznającą Kartę Polaka. To też jest w ustawie. Szukam usilnie przepisu, bo nie pamiętam, który to jest artykuł, ale jest tam taki przepis. A więc zawsze jest to decyzja konsula.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że Karta Polaka stanowi o przynależności do narodu polskiego i jest też swoistym wejściem kultury polskiej na obszary położone na wschód od naszej granicy, a więc jest otwarta także na osoby, które zechcą swoje korzenie znaleźć. To nie jest tak, iż przepisy są jakoś tak bardzo zamknięte, iż dotyczą tylko spełnienia ściśle określonych warunków. One są sprecyzowane: rodzice, dziadkowie, dwóch pradziadków. Ale także osoba, która jest aktywna w środowisku Polaków, decyzją konsula może taką Kartę uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Jeżeli natomiast chodzi o pierwsze pytanie, to projekty są na etapie uzgodnień międzyresortowych. Projekty prowadzi minister spraw wewnętrznych i administracji. Prace nad nimi są zaawansowane. W tej kadencji, z oczywistych powodów, nie zostaną już przyjęte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Ministrze, dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Pierwsze. Chodzi o art. 2 ust. 1 pkt 3. Moje pytanie dotyczy kwestii pochodzenia. Jeśli wykaże, że co najmniej jedno z rodziców lub dziadków albo dwoje pradziadków... Pytanie moje brzmi: dlaczego taki, że tak powiem, wysoki wymóg dwóch pradziadków czy dwojga pradziadów jednocześnie? Można sobie wyobrazić... Przecież to dotyczy dzieci, bo pradziadkowie mają już około osiemdziesięciu lat albo nie żyją. Ale chodzi o to, że ustawa będzie działała w przyszłości. W związku z tym obecni dziadkowie będą pradziadkami, prawda? Wystarczyło jedno z rodziców czy jedno z dziadków, a pokolenie przemija i już potrzeba dwoje pradziadków. Widzę tu pewną niekonsekwencję. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Drugie pytanie, też odnośnie do tego punktu w tym ustępie i artykule, brzmi tak: dlaczego w alternatywie rozłącznej podaje się wykazanie pochodzenia albo przedstawienie zaświadczenia organizacji polskiej lub polonijnej o działalności kulturalnej przez co najmniej ostatnie trzy lata. Daje to, moim zdaniem, bardzo szeroką możliwość decyzyjną tym różnym organizacjom. Wynika z tego, że właściwie nie trzeba będzie wykazywać pochodzenia, a tylko aktywność, bardzo często trudno mierzalną, osób, które może nie będą miały nic wspólnego z Polską i jedynie dzięki zaświadczeniom tych organizacji będą korzystać z Karty. Czy to nie będzie pewnego rodzaju nadużycie i nadanie zbyt dużej roli tym organizacjom? Tym bardziej że przecież kwestia dowodzenia pochodzenia jest odrębna, bo można posłużyć się dokumentami, ale można i świadkami itd., itd. Tak że, w moim przekonaniu, jest tu ewidentna sprzeczność, niekonsekwencja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Taki przepis był zamierzony. Chodziło nam właśnie o to, o czym pan senator Maćkała wcześniej wspominał, żeby była pewna furtka również w takim przypadku - a takie przypadki są - że nie sposób doszukać się dokumentów, nie ma świadków, ale ta osoba jest aktywna, działa w polskich organizacjach. Osobiście uważam, takie zdanie przedstawił też rząd, że to jest korzystne, jeżeli do narodu polskiego przyznaje się większa grupa osób. Mamy też wszyscy świadomość, że na terenach po byłym Związku Sowieckim z dokumentami są problemy. Zresztą pan senator powiedział na wstępie, że rodzi się już kolejne pokolenie i być może byłyby trudności z udowodnieniem, że pradziadkowie byli narodowości polskiej...</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ale wymaga się właśnie dwóch.)</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Proszę zauważyć: jeżeli jest zaangażowanie na rzecz języka i kultury polskiej lub polskiej mniejszości narodowej przez okres co najmniej ostatnich trzech lat. Dlatego jest alternatywa, że albo dwóch pradziadków czy jeden dziadek, albo zaangażowanie w działalność na rzecz języka polskiego. Albo - albo. Jedna z tych dwóch przesłanek musi być spełniona.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Chodzi o to, żeby jak najszerzej otworzyć możliwość otrzymania Karty Polaka przez jak największą grupę Polaków, bo historie naszych rodaków na Wschodzie są bardzo często tak skomplikowane, że nie sposób przedstawić dokumentów. A zdecyduje konsul w oparciu o przesłankę, że ktoś jest aktywny, że działa na rzecz języka i kultury polskiej w okresie przynajmniej ostatnich trzech lat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wittbrodt.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo. Nie zrozumiałem nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Ustawa ma długą historię, ale mnie martwi jedna rzecz. I pytanie: czy pan minister nie zauważa, że brak jest profesjonalizmu w dyskusji i w procedowaniu nad tą ustawą? Mnie bardzo niepokoi to, że pan minister mówi, iż jak koszty są trudne do oszacowania, to się ich nie szacuje. Ja uważam, że jest możliwe do oszacowania, choćby statystycznie, w jakiej części takie nawet nagłe przypadki mogą mieć miejsce. A tak to jest podejście typu: jakoś to będzie, ktoś problem rozwiąże. Być może to spadnie na samorządy. W tej chwili sytuacja jest taka, że my obiecujemy, natomiast ciężar spadnie na kogoś innego, bo w budżecie przewiduje się tylko 40 milionów zł - ale to jest na zupełnie inną część - na konsulaty itd., a zero na realizację ustawy. Czy pan minister uważa, że to jest profesjonalne podejście do tematu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Na pewno koszty nie spadną na samorządy. Koszty poniesie państwo polskie. Wychodzę z założenia, że państwo polskie stać jest na to, aby naszym rodakom na Wschodzie pomóc. Jeszcze raz powiem, że państwo polskie pomaga już teraz - to powiem po raz trzeci - chociażby w przypadku finansowania stypendiów dla trzech tysięcy naszych rodaków zza wschodniej granicy, którzy studiują na polskich uczelniach.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Ratownictwo medyczne opłacane jest bezpośrednio z budżetu państwa. Jeśli chodzi o stany nagłe, to myślę, że Narodowy Fundusz Zdrowia też jest w stanie ponieść koszty.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Rzeczywiście moglibyśmy zrobić taką symulację, przyjmując założenie, że dotyczy to miliona osób, bo na tyle szacuje się liczbę Polaków zamieszkujących za wschodnią granicą. Ale to byłyby tylko szacunki.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Jestem przekonany o tym, że państwo polskie stać jest na to, żeby ponieść koszty wynikające z praw, które zostały zapisane w projekcie ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ja mam jeszcze jedno pytanie na zakończenie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jest zapis o korzystaniu ze świadczeń opieki zdrowotnej w stanach nagłych. Oczywiście, to nie są stany zagrażające życiu. Czy w związku z tym do stanów nagłych będą się zaliczać porody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Szczerze mówiąc, specjalistą w tej dziedzinie nie jestem, ale myślę, że tak, że to wszystko, co stanowi... Jest pani doktor, pani minister. Ale sądzę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Jeżeli pani doktor mogłaby autorytetem swym jako lekarza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister, bo ja też nie jestem specjalistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejHalinaOlendzka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejHalinaOlendzka">Sytuacja wygląda w ten sposób: poród to nie jest choroba, to jest fizjologia, ale niecierpiąca zwłoki. A więc odpowiedź jest jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Pan marszałek coś planuje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czyli może obejmować także poród. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Mariusz Błaszczak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Persona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorAndrzejPerson">Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorAndrzejPerson">Od razu powiem szczerze, że nie głosowałem wczoraj w komisji za przyjęciem ustawy bez poprawek, bo uważam, że naszym obowiązkiem jest tworzenie dobrego prawa. To prawo, które leży przed nami, jest bublem prawnym. Mówię to z całą odpowiedzialnością. Mówię to też jako człowiek, który z woli Wysokiej Izby przez dwa lata naszej krótkiej kadencji kierował zespołem do spraw Polaków na Białorusi. A więc doskonale znam trudną, często dramatyczną sytuację, jaka spotyka tam naszych rodaków, i zdaję sobie sprawę z wagi decyzji, jaka zapadnie. Chodzi o to, żeby od 1 stycznia, kiedy znajdziemy się w strefie Schengen, oni nie byli poszkodowani - i nie tylko oni, wszyscy ci na Wschodzie, bo tak naprawdę dyskutujemy o ustawie, która jest Kartą Polaka na Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#SenatorAndrzejPerson">Dlaczego dzielimy Polaków na jednych i drugich, tego nie wiem i nie mogę zrozumieć. Nie mogę zrozumieć dlatego, bo Polacy ze Wschodu mieszkają także w Anglii, Szkocji i w Stanach Zjednoczonych. Też są ofiarami Archipelagu GUŁag i bohaterami spod Monte Cassino. Pamiętamy choćby obywatelstwo generała Maczka i wiele innych problemów. Im tej szansy nie dajemy.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#SenatorAndrzejPerson">Ja sobie doskonale zdaję sprawę, że to prawo było tworzone na kolanie z wielu powodów, choćby takiego, że za chwilę mamy zjazd Polonii i Polaków świata. Pan marszałek będzie musiał powiedzieć naszym rodakom z Chicago, że wbrew obietnicom oni do Karty nie pasują, się do tego nie nadają. Tworzymy prawo tylko dla części naszych rodaków, oczywiście tych biedniejszych. Ale tamci chcieliby mieć odrobinę satysfakcji, nic więcej. To ma tylko jakiś taki charakter sentymentalny. Chodzi o to, żeby poczuli, że są Polakami.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#SenatorAndrzejPerson">Przedwczoraj prowadziłem długą dyskusję ze starszymi ludźmi, którzy przyjechali, a przeszli właśnie taką drogę od Pińska przez Kazachstan i Monte Cassino do Anglii. Na starość zdecydowali się przyjechać do Polski. Nie mają dowodu osobistego, to nie mogą się zameldować. Nie mogą się zameldować, bo nie mają dowodu osobistego.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#SenatorAndrzejPerson">Dla tysięcy i setek tysięcy takich ludzi my tę Kartę zamykamy... Kompletnie nie rozumiem, dlaczego ona ma być ważna tylko dla niektórych naszych rodaków. Doskonale wiemy - wystarczy zajrzeć do karty tworzącej Wspólnotę Europejską - że w art. 12 jest napisane, iż nie można dyskryminować członków Unii właśnie ze względu na obywatelstwo. Skoro w tym zapisie są obywatele Unii z Estonii, Łotwy czy Litwy, dlaczego nie ma tych z Danii, Szwecji, Austrii albo Holandii? Celowo wymieniam te kraje, ponieważ tam też nie ma podwójnego obywatelstwa i tam dalej Polacy będą w tak samo trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#SenatorAndrzejPerson">Ja nie mówię już o takich oczywistych bublach, jak art. 7. To jest wstyd! On właściwie, poprzez ustawodawcę, wskazuje, że mamy do czynienia z nierozgarniętymi ludźmi i musimy im powiedzieć, czego im na podstawie tej Karty nie wolno. Ja bym jeszcze wymienił ze trzydzieści punktów, ale ze względu na powagę Izby nie będę tego czynił. Wielu rzeczy nie wolno robić. Nie jest ten dokument czymś więcej.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#SenatorAndrzejPerson">Nie mówię też o różnych poprawkach stylistycznych i legislacyjnych, których mam kilkanaście. Powiem tylko o radzie, bo to też jest jakaś przedziwna sprawa. Mamy Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a mimo to tworzymy jeszcze jedno ciało. Kompletnie nie wiadomo, dlaczego, po co, dla kogo mnożymy koszty w tanim państwie. Jakby odwołań nie mógł rozpatrywać minister spraw zagranicznych. Zupełnie tego nie rozumiem. Błędów jest dużo, ale nie chcę szanownej Izbie zabierać czasu.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#SenatorAndrzejPerson">Na koniec powiem coś zaskakującego: ponieważ nie mogę brać odpowiedzialności za to, że 1 stycznia ci ludzie nie będą mogli przyjechać, więc z ciężkim sercem wycofuję swoje poprawki. Ale jestem mocno rozczarowany i tym dokumentem, i tą dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#SenatorAndrzejPerson">I jeszcze jedno - przypomniało mi się to, gdy popatrzyłem na senatora Wittbrodta - z uporem godnym lepszej sprawy mówi się tutaj, że kosztów nie da się oszacować. Jedna wiza - 60 dolarów, wiz wydanych we Lwowie w konsulacie - trzysta tysięcy, więc szacunek można jednak zrobić, a czterdzieści milionów to jest czubek góry lodowej. Jednak oczywiście jest ważniejsza sprawa i, jak powiedziałem, poprawki wycofuję, skoro ma to tym Polakom pomóc. Ale jeżeli tylko nadarzy się okazja, to w następnej kadencji trzeba z tego zrobić prawdziwe prawo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Uchwalamy dzisiaj Kartę Polaka dla rodaków na Wschodzie. Oczywiste jest - senator Person absolutnie ma rację - że pominięcie rodaków na całym świecie jest błędem w zakresie tej Karty Polaka, ale nie jest błędem, jeśli chodzi o zamierzenia ustawodawcy. Uchwalamy to dla Polaków na Wschodzie i można powiedzieć, że jest to krok we właściwym kierunku. Trzeba tą Kartą objąć wszystkich Polaków na całym świecie, bo tylko wtedy będzie to zgodne z konstytucją. Myślę jednak, że to już przyszły rząd powinien podjąć w tej sprawie uchwałę. Decydując się w tym momencie na takie rozwiązanie, że Karta jest dla wszystkich, właściwie zablokowalibyśmy w ogóle przyjęcie tej ustawy; chodzi mi głównie o niewydolność konsulatów. Przygotowanie placówek na całym świecie do jej wprowadzenia musiałoby zająć chyba kilka lat. A gdybyśmy tej ustawy nie uchwalili, to w zasadzie znowu pozbawilibyśmy Polaków na Wschodzie praw, które należy im zagwarantować.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#SenatorCzesławRyszka">Chciałbym przypomnieć, że tylko z Kresów Wschodnich II Rzeczypospolitej w latach 1940–1941 NKWD deportowało w głąb Rosji Sowieckiej trzysta trzydzieści tysięcy osób. Do tego należy dodać półtora miliona Polaków wywiezionych w głąb Rosji Sowieckiej w 1937 r. Niedawno podczas spisu powszechnego w Rosji sto tysięcy obywateli zadeklarowało polskie pochodzenie. Inny przykład: na Łotwie jest grupa ponad czternastu tysięcy osób, które pochodzą z dawnej Wileńszczyzny. W czasach Związku Radzieckiego pozbawiono ich obywatelstwa polskiego i uznano za obywateli sowieckich, a obecnie niepodległa Łotwa nie uznaje obywatelstwa sowieckiego i nasi rodacy są tam bezpaństwowcami. Kiedy jadą do Polski, nawet teraz, gdy Łotwa jest już w Unii Europejskiej, muszą prosić o wizę. Konsulat na ogół zwalnia ich z opłat, ale sama procedura jest uciążliwa. Takich przykładów można by przytoczyć bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#SenatorCzesławRyszka">Mówiono już o tym, że projekt ustawy o Karcie Polaka był w 1999 r. przygotowany przez Senat. Trafił do Sejmu, ale do końca kadencji AWS nie udało się tej ustawy uchwalić. Mówiono wtedy głównie o tym, że Polski na to nie stać. Przed chwilą też padały pytania o pieniądze i w zasadzie znowu moglibyśmy powiedzieć, że Polski na to nie stać, co ma związek z tym, że nie potrafimy określić, ile milionów złotych potrzeba, żeby Karta Polaka weszła w życie. I kiedy my zastanawialiśmy się nad pieniędzmi, to na przykład parlament węgierski uchwalił dla swoich rodaków na obczyźnie Kartę Węgra. Tę ustawę przyjęto w parlamencie węgierskim przez aklamację na stojąco.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#SenatorCzesławRyszka">U nas stale brakuje woli politycznej. I pomimo że, tak jak pan senator przed chwilą mówił, jest w tej ustawie, obiektywnie rzecz biorąc, trochę błędów legislacyjnych, musimy w tej trudnej, najtrudniejszej sytuacji naszym rodakom na Wschodzie, właśnie ze względów historycznych, prawnych, materialnych, jakoś pomóc.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#SenatorCzesławRyszka">Ta ustawa przede wszystkim uwzględnia fakt, że Polacy na Wschodzie... Nie tyle chodzi o to, żeby udowadniali przynależność do narodu polskiego, ile o to, żeby im pomóc. Chcemy po prostu ułatwić im kontakty z ojczyzną, pogłębić te więzi, które oni kultywują, które czują. Przypomnę tylko, że chcemy między innymi umożliwić im wielokrotne przekraczanie granicy, kształcenie w polskich uczelniach, szkołach, chcemy ułatwić uzyskiwanie stypendium, dajemy im prawo do zwolnienia z opłaty za wizę pobytową, do jej refundacji, pozwalamy skorzystać z ulgowych biletów kolejowych, a także przyznajemy prawo do opieki zdrowotnej w nagłych sytuacjach. Ponadto w Sejmie przyjęto poprawkę do ustawy, która rozszerza uprawnienia wynikające z Karty o prawo do podejmowania pracy i prowadzenia działalności gospodarczej na terenie Polski. Jak wspomniałem, Kartę można przyznać osobie, która nie posiada obywatelstwa polskiego ani zezwolenia na osiedlenie się w Polsce, ale musi ona wykazać co najmniej bierną znajomość języka polskiego i w obecności konsula złożyć pisemną deklarację przynależności do narodu polskiego. Jak już mówił pan minister, taka osoba powinna też wskazać, że co najmniej jedno z jej rodziców, dziadków albo dwoje pradziadków było narodowości polskiej lub posiadało polskie obywatelstwo, albo dowieść swojej działalności na rzecz kultury polskiej, polskiej mniejszości w ostatnich trzech latach. O wydaniu Karty będzie decydował konsul, a w wypadku zażalenia na jego działalność - specjalnie do tego powołana rada. Jednym słowem, Karta będzie najważniejszym dokumentem dla tysięcy rodaków mieszkających za wschodnią granicą, określi ich status w czasie wizyt w kraju i ureguluje stosunek państwa polskiego do jego byłych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#SenatorCzesławRyszka">Ta Karta jest naprawdę potrzebna, ponieważ wiele osób mieszkających za granicą chce mieć łączność z ojczyzną bez konieczności zmieniania obywatelstwa. Jest ona tym bardziej ważna, że program repatriacji Polaków ze Wschodu, obliczony na powrót do kraju nawet kilkudziesięciu tysięcy osób, okazał się porażką. Przez ostatnie lata wracało ich co roku tylko kilkuset. Bardzo dużo ludzi przywiązuje wagę do polskiego pochodzenia, musimy im ułatwić kontakt z ojczyzną. Wielu rodakom w podeszłym wieku mieszkającym na Wschodzie do pełni szczęścia brakuje - to nie do wiary - tylko jednego: chcieliby móc umrzeć jako obywatele polscy. Czeka nas więc jeszcze uchwalenie kolejnych dwóch ustaw, mianowicie ustawy o obywatelstwie polskim i nowelizacji do ustawy o repatriacji. Mam nadzieję, że uczynią to niezwłocznie następny rząd i następny parlament. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Zientarski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja właściwie w całej rozciągłości potwierdzę argumenty, które przed chwilą wygłosił z tej mównicy pan senator Andrzej Person. Też byłem przeciwny przyjmowaniu tej ustawy bez poprawek, uważam, że ma ona wiele niedoskonałości. Mam tu na myśli nie tylko kwestie legislacyjne, ale także zdania takich osób, jak chociażby profesor Andrzej Stelmachowski, który na tym zagadnieniu zna się doskonale i z Polonią współpracuje już wiele lat. Oczywiście jest to krok w dobrym kierunku, zgoda, absolutnie tak. I stąd też moje rozdarcie wewnętrzne, mój dylemat, czy rzeczywiście składać przygotowane poprawki, czy zaufać losowi w tym sensie, że ustawa będzie w najbliższym czasie poprawiona, że te dwie ustawy, o których była mowa, ustawa o obywatelstwie i ustawa o repatriacji, będą przygotowywane i będą kompatybilne z tą ustawą i że w całokształcie ta ustawa będzie właściwie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Rzeczywiście, wprowadzanie w tej chwili poprawek niesie pewne ryzyko. Zdaję sobie z tego sprawę. Z drugiej strony jesteśmy przecież od tego jako izba nie tylko refleksji, ale taka, która ma na uwadze głównie legislację. Ale mamy również na uwadze kwestię Polonii. Przecież my jako Senat jesteśmy w sposób szczególny predestynowani do tej roli, do tej właśnie ustawy. Przecież my kontynuujemy opiekę nad Polonią jeszcze z czasów II Rzeczypospolitej. Tak że sprawa jest bardzo ważna. Rozumiem, że ustawa ma też ten charakter, że obciąża budżet. Chociaż, jak słyszymy, nie ma szacunków. Właściwie nie wiadomo, ile to będzie kosztować Skarb Państwa. Tym bardziej więc należałoby wyodrębnić tych, którzy mają korzystać z przywilejów, czyli Wschód. Tu pełna zgoda. Ale bardzo wielu Polaków rozsianych na całym świecie, gdzie nie ma możliwości posiadania podwójnego obywatelstwa, również chciałoby mieć ten dokument świadczący o tym, że należą do narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Szanowni Państwo, nie przekonały mnie argumenty pana ministra w odpowiedzi na moje pytanie, jeśli chodzi o art. 2 ustawy. Uważam bowiem, że główną drogą uzyskania Karty jest oczywiście związek z polskością, zadeklarowanie przynależności do narodu polskiego, ale również, a może przede wszystkim, pochodzenie polskie. Można je wykazać w różny sposób. Oczywiście dokumentacyjnie, ale też na podstawie zeznań świadków bądź też oświadczenia, jeśli nie ma takich świadków, tej osoby, zeznań tej osoby na przykład przed konsulem. Pozostawienie takiej furtki organizacjom - jak wiemy, jest bardzo wiele różnych organizacji, nierzadko kilkuosobowych czy kilkunastoosobowych, często ze sobą skłóconych - pozostawienie im możliwości dawania tego zaświadczenia właściwie może rodzić wiele różnego rodzaju „nadużyć”. Chodzi o to, że to zaświadczenie można uzyskać zupełnie... Aktywność. Co to jest aktywność? To też często trudno odpowiednio wycenić. Bardzo często organizacje te mogą być nawet niezauważalne w swojej aktywności. Często tak też bywa. A cóż dopiero w przypadku danej osoby. A przecież są, i bardzo dobrze, że są, uprawnienia. Pamiętajmy, że dotyczy to chociażby możliwości zatrudnienia na naszym terenie, nie mówiąc już o innych kwestiach, które obciążają Skarb Państwa. Tak że z tej Karty wynikają bardzo szerokie uprawnienia. Uważam, że podstawową kwestią jest właśnie pochodzenie. Nie rozdzielałbym tutaj absolutnie, nie rozszerzał... Nam przecież chodzi o Polaków, nam chodzi o ludzi pochodzenia polskiego, a nie o ludzi, którzy przyjdą i tylko zadeklarują, że w jakimś tam czasie gdzieś tam się pokazali przy jakiejś organizacji. Chyba nie o to nam chodzi. Nam chodzi o Polaków.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak więc mam szereg wątpliwości. Na przykład jest art. 13, w którym mówi się, że wniosek o wydanie Karty zawiera określone dane, i w pkcie 5 jest narodowość. Nie bardzo to rozumiem. W takim razie ktoś ma zadeklarować inną narodowość niż właśnie polską? Przecież Karta ma być dowodem przynależności do narodu.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Jest wiele innych niedoskonałości, o których mówił pan senator Person. Ja tych poprawek nie zgłaszam, bo uważam, że rzeczywiście Polacy na Wschodzie - w ogóle Polacy, ale w szczególności Polacy na Wschodzie - bardzo czekają na tę Kartę. Ale czeka na nią również Polonia w Macedonii, wśród której byłem. Tam też pytali o Kartę, byli nią bardzo zainteresowani. Tak że to nie jest tylko kwestia Wschodu. Myślę, że to jest ten pierwszy krok, z tym zastrzeżeniem, że dalej będziemy to, mam nadzieję, doskonalić. Oczywiście w tej sytuacji tych poprawek nie zgłaszam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorRyszardBender">Wszystkie znaki na ziemi i na niebie wskazują, że wreszcie Karta Polaka zaistnieje. Że ta nieudolność - tak trzeba powiedzieć - naszego parlamentu, który nie potrafił w ciągu tych około dziesięciu lat czy dziesięciu lat z okładem tego aktu uchwalić, zniknie. Ale to zależy również od nas, właściwie od nas tutaj, od pań senator i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#SenatorRyszardBender">Jest to szczególna chwila. Może właśnie ta wyjątkowość chwili jest tym, co sprawi, że Karta, na którą oczekują Polacy, zaistnieje. Oczekują na nią szczególni Polacy na Wschodzie, o czym była tutaj mowa. Wspominał o tym również pan minister Mariusz Błaszczak. Wczoraj dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, której przewodniczę. Powiedziałem, otwierając posiedzenie, że lepsze jest wrogiem dobrego. Od nas zależy, czy w tym nasileniu, w końcówce parlamentarnych, sejmowych debat zostanie to przyjęte, czy zdąży, czy nie zdąży być przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#SenatorRyszardBender">Dziękuję panu senatorowi Zientarskiemu, który, że tak powiem, najwięcej, za co mu chwała, wyszukał mankamentów w przedstawionej nam Karcie Polaka - przecież nic co ludzkie, nie jest doskonałe - że powiedział, iż nie będzie zgłaszał poprawek. Zgłoszenie tych poprawek może rzeczywiście doprowadzić do tego, że następne dziesięciolecie rozpoczniemy bez Karty Polaka.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#SenatorRyszardBender">Chcę też ustosunkować się do tego - tutaj taki głos nie padł, ale miał miejsce w czasie posiedzenia komisji - że to właściwie jest Karta dla Polaków na Wschodzie. Tak. I cieszmy się, i dobrze, i radujmy się z tego. Mówiliśmy o tym w czasie naszego posiedzenia i padły głosy ze strony przedstawicieli rządu, że przecież ci ludzie najbardziej potrzebują tego dokumentu. To nie oni od Polski odeszli, to kataklizmy dziejowe, zabory, I i II wojna światowa sprawiły, że granice Polski przesunęły - nie Polska, nie my Polacy - światowe potęgi. Ale ci ludzie pozostali i są wierni. Tęsknią za Polską, chcą być Polakami. W związku z tym trzeba im to ułatwić.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#SenatorRyszardBender">A przecież wiemy, że kiedy wejdziemy do Układu z Schengen, że uzyskanie wizy dla tych ludzi może być niekiedy utopią świętego Morusa, bo przecież opłata będzie równała się emeryturze czy nawet miesięcznej pensji w niejednym ze wschodnich krajów. I bardzo dobrze, że to czynimy. To jest nasz elementarny obowiązek. Nam się udało tu, w kraju, pozostać. Mimo różnych dziejów, prześladowań wojennych, narodowego socjalizmu czy później komunizmu my pozostaliśmy. Ale tamci tęsknią za Polską i trzeba im umożliwić maksymalne kontakty, tyle, ile jest możliwe. I nie spierajmy się, czy stać będzie budżet, czy nie. Pan minister Błaszczak powiedział: państwo polskie stać, państwo polskie nie jest jeszcze bankrutem - i oby nigdy nie było - i w tak ważnej kwestii nie będzie skąpiło, będzie szczodre, żeby Polakom tam będącym, którzy najwięcej wycierpieli w dziejowych wydarzeniach, pomóc, żeby mogli przybywać do Polski.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#SenatorRyszardBender">Padały słowa: a dlaczego w tym samym stopniu nie obejmuje Karta Polaka Polaków w krajach zachodnich? Nie obejmuje może w tym samym stopniu, może w tym jest jakieś źdźbło prawdy. Ale, Drodzy Państwo, Karta Polaka to jest minimum minimorum, to jest tyle, na ile nas stać. Polacy na Zachodzie, nawet ci, którzy przeszli przez Łubiankę, przez inne katownie sowieckie i są dzisiaj na Zachodzie, mogą mieć paszporty polskie, obywatelstwo polskie, oni są obywatelami polskimi, jak przyjadą; nie mówiąc o tym, że ich stan materialny, na ogół, poza wyjątkami, jest o wiele korzystniejszy niż naszych rodaków na Wschodzie, nadal cierpiących biedę.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#SenatorRyszardBender">W czasie obrad komisji ktoś wspomniał, że gdzieś, w jednym czy dwóch krajach Ameryki Południowej, nie ma takiego prawa. Ale czy z tego względu mamy czekać, aż się uda wypracować taką ogólnoświatową Kartę Polaka? Sądzę, że nie. To byłoby tragedią dla tych najlepszych z nas, którzy przetrzymali różne bolszewickie, a nawet wcześniej carskie prześladowania. I dlatego dajmy spokój jakiemuś globalnemu rozszerzaniu zasięgu w odniesieniu do tej Karty i jakimś jeszcze szczegółowym udoskonalaniom związanym z tym, co możemy świadczyć naszym Polakom ze Wschodu.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#SenatorRyszardBender">Proszę o to bardzo, jako przewodniczący Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. I raz jeszcze dziękuję wszystkim senatorom z komisji, a szczególnie panu koledze Zientarskiemu, który najbardziej był za maksymalnym rozszerzeniem, ale powiedział, że nie złoży poprawek, i dotrzymał słowa. Bo różnie może być, mogło się to nie zmieścić, bo to ostatnie posiedzenie. Co nas może czekać? No znów powiedzą: szósta kadencja nie uchwaliła. I się okaże, że jest to, jak mówię, utopią świętego Morusa. W związku z tym apeluję do wszystkich państwa o to, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#SenatorRyszardBender">Pan minister Mariusz Błaszczak, wcześniej pani dyrektor i pan dyrektor Dworczyk mówili komisji, że ustawa będzie mogła być nowelizowana - i tu przyznaję słuszność, ale jednocześnie apeluję: przyjmijmy ten dokument, żeby można było go potem udoskonalić. Niech to zaistnieje, bo nie można nowelizować czegoś, czego nie ma. W związku z tym bardzo proszę o przyjęcie przedstawionego nam projektu. Apeluję o to, żebyśmy my, Senat tej kadencji, a następnie Sejm, przyjęli ustawę i to, co możemy, dali Polakom, zwłaszcza Polakom na Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#SenatorRyszardBender">Skończyłem, Panie Marszałku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Alexandrowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Przyłączam się do głosów, także mojego poprzednika, pana senatora Bendera, mówiących, że decyzją o przyjęciu ustawy o Karcie Polaka wypełniamy nasz wielki moralny obowiązek, którego wolna Polska nie wypełniła od 1990 r. A mamy rok 2007! Polacy na Wschodzie, w dawnych republikach Związku Sowieckiego znaleźli się nie ze swojej woli, a z wyroku dziejów. Niektórzy jeszcze w okresie rozbiorów zsyłani byli na Wschód i nie mogli - w całym tym zamieszaniu w czasie I wojny światowej i rewolucji bolszewickiej - z tego dalekiego Wschodu wrócić. Niektórzy po prostu znaleźli się poza ustalonymi w traktacie ryskim granicami Polski. I mieli szczęście, jeżeli na swoich ziemiach pozostali. Bo większość z tych, którzy znaleźli się poza granicami Polski po traktacie ryskim, została przecież z obszarów Białorusi i Ukrainy wysiedlona w głąb Kazachstanu. Przebywają tam od lat trzydziestych XX wieku. Wreszcie część Polaków trafiła tam wskutek II wojny światowej, utraty prawie połowy przedwojennego terytorium Rzeczypospolitej i rozmaitych zsyłek. Także po wojnie, bo przecież i w latach czterdziestych żołnierzy Armii Krajowej, polskich patriotów, czasem ludzi określonych zawodów, jak górnicy, po prostu wywożono. Części udało się wrócić, części nie. To jest nasze wielkie moralne zobowiązanie! Jestem szczęśliwy, że teraz, pod koniec szóstej, skróconej kadencji Senatu, wreszcie możemy się z tego zobowiązania wywiązać.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Zasadność pytania o koszty wprowadzenia Karty Polaka podzieliłbym na dwie części. Oczywiście, należy pytać o praktyczne skutki, o to, jakie będą koszty wprowadzenia tej ustawy. Należy uwrażliwiać administrację rządową na to, aby były zagwarantowane odpowiednie środki na realizację Karty. Mam jednak nadzieję, że nikt nie pyta o to, czy nas na to stać - z taką intencją, czy to się opłaca, czy warto. Mam nadzieję, że nikt z tą intencją tego pytania nie zadawał. Byłoby to czymś nie do przyjęcia, nie do pojęcia, nie do wybaczenia. Polskę stać na wiele spraw, na wiele nie stać, ale na to musi być nas stać! Nie mamy wyjścia. Jeżeli z tego zobowiązania byśmy się nie wywiązali, argumentując to jakimiś brakami w budżecie, to wykazalibyśmy się niezwykłą małodusznością, niewiernością, niezrozumieniem dla tych Polaków, którzy, co do tego nie ma wątpliwości, najwięcej wycierpieli. Cały nasz naród przeszedł straszliwą gehennę w czasie II wojny światowej i w okresie powojennym, ale oni przeszli to wszystko plus jeszcze kilkadziesiąt lat życia w takim systemie komunistycznym, którego my tylko troszeczkę, w niewielkim stopniu mogliśmy doświadczyć.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Bardzo proszę - dołączam mój głos do głosów moich poprzedników, do większości moich poprzedników - o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, bo obawiam się, że poprawki mogą doprowadzić do tego, że w kolejnej kadencji parlamentu znowu będziemy tylko mówić o Karcie Polaka. Jeżeli przyjmiemy ją taką, jaka jest dzisiaj, na jaką zgodził się Sejm, to wiem, że w następnej kadencji możemy ją nowelizować.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Szymański...</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przepraszam, pan marszałek Borusewicz, przepraszam bardzo, pan marszałek ma pierwszeństwo, zresztą pierwszy się zapisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To dobrze, że trafiła do nas Karta Polaka, ustawa, która wiąże naszych rodaków z krajem, daje im pewne przywileje. Oczywiście jest naszym zobowiązaniem, zobowiązaniem Polski i zobowiązaniem Polaków żyjących w Polsce, żeby stworzyć sytuację, w której rodacy będą mieli ułatwiony kontakt, będą mieli możliwość rozwijania swojej kultury, kształcenia się. To bardzo dobrze. I chyba nie ma na tej sali dyskusji na temat tego, czy to jest ustawa zasadna, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Przedłożenie rządowe było znacznie skromniejsze, posłowie rozszerzyli to przedłożenie o inne elementy. Zresztą Senat zajmuje się Polakami i Polonią od wielu lat, jest u nas przecież specjalnie stworzona w tym celu komisja. Przez Senat idą środki budżetowe i staramy się je rozdzielać dobrze, ale chcę powiedzieć, że co jakiś czas są próby odsunięcia Senatu od tej roli. Uważam, że takie próby - one zapewne będą się powtarzać - nie są dobre. Senat się sprawdził jako opiekun nad Polakami i Polonią. W tej ustawie dostrzegam też pewną taką drobną próbę. Jest propozycja powołania rady, która w zasadzie ma jedynie rozpatrywać odwołania od negatywnych decyzji, jeżeli chodzi o Kartę Polaka. Dla mnie powołanie takiego organu tylko po to, żeby rozpatrywał tego typu decyzje, jest niezbyt zrozumiałe. Uważam, że wystarczy, jeżeli to minister spraw zagranicznych będzie rozpatrywał tego typu odwołania. Może jestem przewrażliwiony, może zastanawiam się nad czymś, nad czym nie powinienem się zastanawiać, ale mam już pewne doświadczenie w polityce, w parlamencie... W związku z tym złożę poprawkę, która usuwa z ustawy tę radę.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ustawa jest potrzebna, jest oczekiwana przez naszych rodaków. Oczywiście będzie też krytykowana, także przez naszych rodaków. Oni już ją krytykują i mówią, że obejmuje tylko część Polaków, tych ze Wschodu, a tych z Zachodu już nie. I taka krytyka będzie, musimy o tym wiedzieć, taka krytyka już była. Wiemy, że nie da się zadowolić wszystkich. A nie da się zadowolić wszystkich właśnie z takich względów, że państwo polskie nie ma budżetu bez dna, nasz budżet nie jest workiem bez dna. I w związku z tym jest tutaj pewna nierówność, bo przecież na Zachodzie też mogą być ludzie biedni, potrzebujący wsparcia, pomocy.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ta ustawa nie budzi kontrowersji, jeżeli chodzi o zasadność. Jestem jednak zdziwiony, że rząd nie przedstawił przynajmniej ogólnych szacunków, ile będzie kosztowała. Izba ma prawo to wiedzieć. A może trzeba rozszerzyć świadczenia, może można pójść w tę stronę, a może trzeba ograniczyć? Ale przecież nie mamy w tej chwili żadnej wiedzy na temat kosztów, a przecież można było dokonać szacunków. Minimalny szacunek wskazuje na kilkadziesiąt tysięcy osób, które są działaczami organizacji polskich. To jest ta minimalna grupa. Oni na pewno wystąpią o Kartę Polaka, im się ona należy i powinni ją otrzymać. To jest minimalny szacunek. A rzecz dotyczy przecież między innymi refundacji wiz - to chyba tutaj najdrobniejsza sprawa - nauki, opieki zdrowotnej. Dlatego między innymi pytałem, czy w ramach opieki zdrowotnej, załóżmy, mogą być także finansowane porody, bo przecież to też dotyczy rodaków, nie tylko rodaków, za naszymi granicami wschodnimi. Podstawowa rzecz, którą chciałbym wiedzieć - ale rozumiem, że nie uzyskam odpowiedzi, bo senatorowie już się o to pytali - jest taka: jakie są szacunki, od do, czy 0,5 miliarda czy 2 miliardy, a może 100 milionów zł? Ale wydaje mi się, że raczej nieco więcej niż 100 milionów zł, bo 40 milionów zł to jest suma na czynności operacyjne. Brak tej informacji to jednak jest znak jakiegoś lekceważenia Izby.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I proszę mi nie mówić, że pytania na ten temat to są pytania, które zadaje się po to, żeby to zablokować, scedować na następną kadencję. Ja pytam o to, czy leci z nami pilot. Ktoś nad tym powinien panować, przecież Senat nie może panować, podobnie jak Izba poselska. Rząd musi panować nad rachunkiem, rząd musi dokonywać tego typu ocen i przedstawiać je Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak że nie mam wątpliwości co do potrzeby Karty Polaka, ale mam poważne wątpliwości co do tego, że nie wiemy, jakie koszty będzie pociągała za sobą Karta Polaka. To niedobra sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorAntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorAntoniSzymański">Każdy występujący jak mantrę powtarza, że to jest akt prawny niezmiernej wagi, że mamy taki obowiązek, że źle się stało, że przez wiele, wiele lat tej Karty nie uchwalono, i dobrze, że w tej chwili to czynimy. Podpisuję się pod tymi sformułowaniami i pod całą argumentacją, która o tym mówi. Mamy obowiązki wobec Polaków, szczególnie tych na Wschodzie, którzy są w trudnej sytuacji, którzy oczekiwali bardzo długo i żadnego wyraźnego wsparcia, żadnego sygnału nie otrzymywali.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorAntoniSzymański">Ale też nie jest tak, że sama słuszna intencja uzasadnia wszystkie rozwiązania ustawowe i uzasadnia takie stanowiska, jakie prezentują różne osoby z tej mównicy, że intencja jest tak szczytna i tak ważna, że o rozwiązaniach szczegółowych nie należy rozmawiać albo nie można rozmawiać, albo kto zaczyna rozmawiać o rozwiązaniach szczegółowych, ten jest podejrzewany nawet o to, że może chcieć zablokować wprowadzenie tej Karty. To nie jest dobra rozmowa.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#SenatorAntoniSzymański">Nasi rodacy, i na Wschodzie, i na Zachodzie, na różnych półkulach, mają prawo wymagać nie tylko dobrej intencji, ale również dobrze przygotowanej ustawy, przygotowanej dobrze pod każdym względem, takiej ustawy, która nie będzie wymagała jutro nowelizacji. Bo jeśli za rok okaże się, że pewnych rzeczy nie będziemy mogli realizować, bo tak dużo osób będzie chciało korzystać ze świadczeń zdrowotnych... No a te nie są określone. Gdybyśmy określili w tej ustawie sytuacje nagłe, wymienili je - bo przecież można to określić, to nie jest tak, że takich rzeczy się w ustawach nie określa, są tego rodzaju rozwiązania w ustawach - albo odesłali w tej kwestii do rozporządzenia, to byśmy wiedzieli, o co chodzi. A więc jeżeli za rok okaże się, że tego rodzaju oczekiwań jest bardzo wiele i że nie będziemy ich mogli spełnić, to wówczas będziemy tę ustawę nowelizować? Będziemy ten standard, zaproponowany dzisiaj z takim entuzjazmem, zmniejszać? Musimy być świadomi tego, że dzisiaj wyznaczamy pewien standard, który zwykle jest standardem minimalnym, ponadto bardzo trudno jest odebrać uprawnienia, które raz się nada - doświadczamy tego w wypadku bardzo wielu ustaw. Poza tym będzie w całej Europie i na całym świecie oczekiwanie, żeby tego rodzaju rozwiązania przyjąć wobec całej Polonii, na zasadzie równości. Ja rozumiem, że kiedyś trzeba zrobić pierwszy krok, ale też ten pierwszy krok trzeba zrobić w pełni świadomie, w pełni profesjonalnie i z pełnym uzasadnieniem. Niedobrze będzie, jeśli uchwalimy tę ustawę, a po chwili będziemy musieli powiedzieć, że z szeregu jej rozwiązań się wycofujemy, bo nie jesteśmy w stanie dla całej diaspory polskiej, na całym świecie, tych rozwiązań zaproponować. W związku z tym mówienie wyłącznie o intencjach, niewyliczenie jakichkolwiek skutków - chociaż te skutki, szczególnie jeżeli chodzi o Polaków na Wschodzie, można w przybliżeniu określić... No, wiemy, ile takich osób przekracza granicę, a zatem bardzo łatwo policzyć, jakie będą skutki korzystania przez takie osoby na przykład z ulgi w przejazdach. Albo gdy chodzi o świadczenia zdrowotne, to jeśli wymienimy, kiedy te osoby byłyby do nich uprawnione - a to również można wyliczyć, bo przecież są odpowiednie punkty w ustawach o świadczeniach zdrowotnych i w kontraktach - byłoby wiadomo, ile to będzie kosztowało.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#SenatorAntoniSzymański">Ja poszedłbym w takim kierunku, o jakim mówił pan marszałek Borusewicz. Jeśli więc koszty nie są tak wysokie, jak niektórzy sądzą, to byłbym również za rozszerzeniem katalogu uprawnień. Polakom się to należy, ujmijmy więc to tak szeroko, jak to jest możliwe. Tylko że dzisiaj, w tym stanie, w jakim się znajdujemy, kiedy nie mówi się, ile to będzie kosztowało i nikt tego nie wie, nie możemy powiedzieć, czy możemy to rozszerzyć.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#SenatorAntoniSzymański">Ja chciałbym zaproponować poprawki rozszerzające, ale rząd mówi: nie wiemy, ile to będzie kosztować. A więc być może ograbiamy dzisiaj Polaków na Wschodzie z pewnych uprawnień, które mogliby mieć. Ograbiamy ich tylko dlatego, że nie wiemy, ile to będzie kosztować. Taka praca parlamentu, na każdym etapie - czy to na początku, czy po samorozwiązaniu, czy przed samorozwiązaniem - nie powinna mieć miejsca. Nasz szacunek nie tylko do parlamentu, ale przede wszystkim do tych, dla których to prawo stanowimy, powinien powodować zrobienie tego wszystkiego w sposób pełny i profesjonalny. Ja niestety mam takie podejrzenia, że koszty będą bardzo wysokie i że za jakiś czas będziemy musieli wycofywać się z niektórych rzeczy, ograniczać je, skoro dzisiaj wyznaczamy taki bardzo wysoki standard. Tylko czy ktoś będzie potrafił to powiedzieć, stawić temu czoła? Kto będzie w stanie to wtedy powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#SenatorAntoniSzymański">Proszę państwa, w takim stanie rzeczy nie składam poprawek, bo nie mógłbym ich w jakikolwiek sposób uzasadnić. Choć chciałbym rozszerzyć te uprawnienia, to nie mogę powiedzieć, ile by to kosztowało i jaki byłby wtedy koszt tej ustawy. Jeżeli zaś bym to ograniczał, to również opierałbym się tylko na moich przypuszczeniach, a tak nigdy nie pracowałem i tak pracować nie zamierzam.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#SenatorAntoniSzymański">Podsumowując: jestem przekonany, że Wysoka Izba, także moim głosem, tę ustawę przyjmie, ale to nie jest ustawa tak przygotowana, byśmy mogli z podniesionym czołem z tej Izby wyjść i powiedzieć, że to jest dobre prawo, jakie powinniśmy przygotować i przygotowaliśmy dla Polaków, prawo spełniające pewne standardy, które powinny cechować tę Izbę. I będzie w następnych latach bardzo wiele rozczarowań ze strony tych Polaków, o których dzisiaj mówimy tak ciepło, jako że nie zostało to przygotowane w sposób należyty. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Wiele słów padło na temat Karty Polaka i ustawy, którą chcemy uchwalić. Ja chciałabym bardzo krótko powiedzieć, że uważam, iż mimo tych wszystkich niedociągnięć, jakie niechybnie są w tej ustawie, i pomijając względy legislacyjne, będzie ona jednym z największych osiągnięć naszej kadencji. Dlatego że tą ustawą czynimy chyba wielki akt mocnego postanowienia poprawy i tego naród nam nie zapomni. Polacy rozproszeni, zwłaszcza ci na ziemiach wschodnich, którzy tyle wycierpieli, będą wreszcie mieli poczucie, że naprawdę włączamy ich i, że tak powiem, przytulamy do narodu.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Pan minister Błaszczak powiedział, że to Polska odeszła od Polaków na Wschodzie, chociaż sama tego nie pragnęła. A więc wreszcie teraz ci Polacy, którzy pozostali na swoich ziemiach bądź zostali wywiezieni, którzy wiele cierpieli, żeby zachować tożsamość... Bo często nie awansowali, mieli utrudniony dostęp do nauki, przeżywali różne przykrości, a mimo to przyznawali się do bycia Polakami, do tej narodowości, która nie była tam chciana. Często nie mogli robić kariery zawodowej, a mimo to trwali, czekali, kiedy przyjdzie Polska. Może czekali na to tak jak Polacy, którzy w kraju czekali na Andersa na białym koniu albo na cud nad Wisłą. I doczekali się wolności Polski - dzięki „Solidarności”. Także my dzięki „Solidarności” w tej naszej kadencji parlamentu mamy szansę tę wolność i tę przynależność do narodu im przynieść. Myślę, że to jest nasze największe osiągnięcie. I myślę, że warto widzieć tu tę najważniejszą kategorię: otworzyliśmy szeroko ramiona dla Polaków na Wschodzie. Oczywiście chcielibyśmy także całą diasporę polską wchłonąć i dać jej wszystko, ale to jest niemożliwe, bo mamy swoje trudności. Ale ważne jest, że przynajmniej na początek uczyniliśmy krok, pierwszy krok. Nie zapominamy o Polakach, łączymy Polaków, doceniamy swoją narodowość, swój naród, staramy się ogarnąć wszystkich. Myślę też, że przyjdą kolejne kadencje, będziemy to prawo doskonalić i poprawiać, bo taka chyba jest w ogóle zasada: nikomu nie udaje się stworzyć prawa idealnego, to się czyni w miarę możliwości i czasu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorDariuszGórecki">Panie Marszałku! Wysoka Senacie!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorDariuszGórecki">Bez wątpienia omawiana ustawa jest krokiem uczynionym we właściwym kierunku. Osobiście uważam, że Karta Polaka powinna przysługiwać wszystkim Polakom żyjącym poza ojczyzną, nie tylko na Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorDariuszGórecki">Zgadzam się z senatorem Zientarskim, który mówił, że o przyznaniu Karty Polaka powinno decydować pochodzenie. Ale nie zgadzam się z wnioskiem, jaki on stawiał - chodzi tu o art. 2. Otóż pan senator kwestionował ten zapis, mówił, że Karta Polaka nie powinna być przyznawana na podstawie zaświadczenia organizacji polskiej lub polonijnej działającej na terenie jednego z wymienionych krajów. Otóż ja osobiście znam liczne wypadki, że w Związku Sowieckim dzieciom - mimo iż rodzice, oboje, mieli narodowość polską - wpisywano narodowość białoruską czy litewską. To są po prostu fakty. I wydaje mi się, że zaświadczenie czy poświadczenie wydane przez organizację polską - a znam nawet takie osoby, które choć mają narodowość białoruską, działają w organizacji polskiej - jest jeszcze bardziej wiarygodne niż przedstawione przez świadków. Ale oczywiście mogą być nadużycia, bo świadkowie mogą być podstawieni, ale też organizacja może być wprowadzona w błąd. W każdym razie takie rozwiązanie, jakie jest proponowane w tym zakresie w ustawie, uważam za dobre.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#SenatorDariuszGórecki">Nie będę zgłaszał żadnych poprawek, aczkolwiek uważam, że ta ustawa krzywdzi Polaków zamieszkałych za południową granicą. Bo nieprawdą jest, że Polska odeszła tylko od tych na Wschodzie. Na ziemi cieszyńskiej Polacy żyją od tysiąca lat. No, wprawdzie Księstwo Cieszyńskie nie wchodziło w skład Polski przedrozbiorowej, ale jako zamieszkałe głównie przez Polaków ciążyło ku polskości. Warto też dodać, że dynastia piastowska wymarła tam dopiero w XVII wieku, dokładnie w 1620 r., a ostatnia z domu Piastówna - w 1650 r. W okresie międzywojennym krótko też należało do II Rzeczypospolitej, bowiem bezpośrednio po zakończeniu I wojny światowej Rada Narodowa Księstwa Cieszyńskiego - była to polska organizacja skupiająca działaczy polskich żyjących na Śląsku Cieszyńskim - i jej odpowiednik czeski, Zemsky Narodni Vybor pro Slezsko, w polskiej Osławie 5 listopada dokonały podziału Księstwa Cieszyńskiego według narodowości w poszczególnych gminach, według przynależności. I ten stan trwał do 23 stycznia 1919 r., kiedy to wojska czechosłowackie zaatakowały te tereny i je zabrały. Później, w 1938 r., na krótko również, te tereny wróciły do Polski.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#SenatorDariuszGórecki">To prawda, co mówił pan minister, że w Czechach można mieć podwójne obywatelstwo. Ale przecież nie wszystkie prawa wynikające z Karty Polaka przysługują obywatelom polskim - jest tak choćby z prawem do bezpłatnego zwiedzania muzeów. A uważam, że młodzież z Zaolzia takie prawo powinna mieć.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#SenatorDariuszGórecki">Ale jak już powiedziałem, żadnych poprawek nie zgłaszam. Będę oczywiście głosować za tą ustawą. Niemniej jednak uważam, że później należałoby się przyjrzeć, jak ta ustawa w praktyce będzie funkcjonowała, i w miarę możliwości finansowych należałoby rozszerzyć te uprawnienia wynikające z Karty Polaka na wszystkich Polaków żyjących poza ojczyzną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pani senator Kurska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorAnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorAnnaKurska">Chcę przybliżyć Wysokiej Izbie los Polaków w Kazachstanie. W 1999 r., będąc radną, byłam przez miesiąc w Kazachstanie w związku ze sprawą, którą się wówczas zajmowałam - repatriacją. Los Polaków, których tam spotkałam, był jednym z najcięższych poza Syberią, o czym świadczą ogromne bezimienne nekropolie w Karagandzie, w Skaragandzie, w Norylsku - mieście, które do 1956 r. nie istniało na mapie, a zostało zbudowane między innymi przez zesłańców.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorAnnaKurska">Pragnę odnieść się do art. 2 ust. 1 pkt 1 ustawy, którego sformułowanie pozostawia szerokie pole do wykładni, a więc tylko od konsula zależy, czy nie uczyni on przekroczenia bariery językowej zbyt uciążliwym. O tej kwestii mogę powiedzieć również na podstawie rozmów prowadzonych wówczas, podczas mojego wyjazdu, z Polakami. Ludzie ci byli pozbawieni możliwości uczenia się języka polskiego, jak również posługiwania się tym językiem. Zetknęłam się z takimi przypadkami, że na nasze zebranie pewna kobieta przyniosła dwie książki, niesamowicie już zniszczone - była to „Placówka” Prusa i „Pan Tadeusz” - z których to książek uczyła swoje dzieci języka polskiego, a żeby nikt ich nie wykrył, chodziła z nimi jak najdalej w step, tak by te dzieci w ogóle poznały język ojczysty. Były to rzeczywiście momenty niesłychanie wzruszające. W każdym razie ludzie ci musieli jeździć niekiedy z Kazachstanu północnego do Ałma-Aty, gdzie u konsula zdawali egzamin. Ten egzamin był dla nich prawdziwym horrorem, bo oni nie znali w ogóle języka. Najczęściej tylko czuli się Polakami, wiedzieli od swoich przodków, co to Polska i gdzie leży. No a egzaminowano ich na przykład z historii, z literatury. To było dla nich po prostu nie do przeskoczenia. A w tej chwili czytam, że Karta Polaka może być przyznana osobie, która deklaruje przynależność do narodu i spełni łącznie następujące warunki: wykaże swój związek z polskością przez przynajmniej podstawową znajomość języka polskiego, znajomość i kultywowanie polskich tradycji i zwyczajów. No, a to przecież też zależy od rodziców, czy byli w stanie przekazać im tę właśnie wiedzę!</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SenatorAnnaKurska">Mam z tym związany apel do władzy wykonawczej, bo wydaje mi się, że dużo tutaj zależy od rozporządzeń wykonawczych, które niewątpliwie będą konieczne. Ja tu wprawdzie delegacji nie widzę, ale w praktyce niewątpliwie powstaną takie sytuacje, które będą zmuszały do ułatwienia tych wszystkich formalności, tak by dla tych ludzi oczekujących od tak wielu lat na rozwiązanie, które wreszcie przynosi ta ustawa, nie było zbyt uciążliwe przeskoczenie choćby właśnie tego art. 2 ust. 1 pkt 1. W związku z tym chciałabym zaapelować do obecnych tutaj panów, do pana ministra, ażeby mieć to na uwadze. Bo niewątpliwie w wypadku każdej ustawy błędy ujawniają się dopiero w czasie jej stosowania, więc może i tutaj będą jakieś bariery trudne do pokonania dla naszych rodaków.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#SenatorAnnaKurska">Jednak z uwagi na sytuację, która teraz nas goni ze względu na zamknięcie kadencji, nie zgłaszam żadnych poprawek. I cieszę się, że ta ustawa wreszcie ujrzała światło dzienne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Okła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorMichałOkła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorMichałOkła">Przysłuchuję się tej debacie i uszom własnym nie wierzę. Wszyscy mówią praktycznie to samo: trzeba zatwierdzić Kartę Polaka. Tak, wszyscy jesteśmy co do tego zgodni. Wszyscy jednak znaleźli wielkie mankamenty w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorMichałOkła">My jako Senat jesteśmy powołani do tego, ażeby takowe mankamenty usuwać. My nie możemy mówić, że skoro dzisiaj się rozwiązujemy, skoro jest to nasze ostatnie posiedzenie, to odpuśćmy sobie to, co nie jest prawdą, co nie jest zgodne z naszymi dążeniami. Tu można by zastosować pewną analogię: jeżeli ktoś wie o popełnieniu przestępstwa i nie zgłosi tego, to sam popełnia przestępstwo. A więc jeżeli my jako Senat wiemy, że w tej ustawie jest wiele nieścisłości, wiele nieprawidłowości, a nie reagujemy na to, to bierzemy na siebie odpowiedzialność za ten bubel prawny, stworzony przez rząd i zatwierdzony przez Sejm! To my się tym obciążamy!</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#SenatorMichałOkła">My nie możemy do takiej sytuacji, proszę państwa, dopuścić!</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#SenatorMichałOkła">Jeden z rządów dzielił Polskę na Polskę A i Polskę B, inny - na Polskę solidarną i liberalną, teraz zaś dzielimy Polaków na wygnanych na Wschód i Polaków wygnanych na Zachód. Ale my nie jesteśmy od tego, proszę państwa, żeby dzielić. My jesteśmy od tego, żeby Polaków łączyć. Dla mnie nie ma innej Polski, jest tylko jedna Polska. I nie ma Polaków na Wschodzie, na Zachodzie - dla mnie to są tacy sami Polacy.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#SenatorMichałOkła">W związku z tym ja zgłaszam do Wysokiego Senatu poprawki mające na celu przywrócenie tej ustawie należytego kształtu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">W dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: pan senator Borusewicz i pan senator Okła.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Głosowanie w sprawie ustawy - Karta Polaka zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 7 września. Do Senatu została przekazana 8 września. Marszałek Senatu w dniu 8 września skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 521, a sprawozdania komisji w drukach nr 521A i 521B.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pani senator jest gotowa? Czy pan...</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Rafalska: Nie, pan senator.)</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Szymański pierwszy, tak?</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Antoniego Szymańskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorAntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorAntoniSzymański">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Senatu przedstawić ustawę o pomocy osobom uprawnionym do alimentów, popularnie nazywaną funduszem alimentacyjnym, dlatego też nasze senackie opracowanie ma tytuł „Fundusz alimentacyjny”, choć nazwa ustawy brzmi nieco inaczej.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorAntoniSzymański">Proszę państwa, materia tej ustawy nie jest nowa, to nie jest tak, że nigdy dotąd nie była ona regulowana w przepisach. Uregulowania ustawowe podobne do tych albo idące w kierunku rozwiązania problemów, z powodu których mówimy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów, były stosowane w Polsce od dawna. Ustawa o funduszu alimentacyjnym została przyjęta 1 stycznia 1975 r. i miała żywot prawie trzydziestoletni, choć bardzo często w tym czasie ją zmieniano. Powody były bardzo różne, ale główne zmiany dotyczyły tego, w jakiej kwocie państwo pomaga osobom uprawnionym do alimentów, gdy dłużnik, który ma płacić alimenty, tych alimentów nie płaci, bądź też progu wejścia w system stworzony przez fundusz alimentacyjny.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#SenatorAntoniSzymański">Dlaczego ta ustawa jest konieczna? Dlatego że chcemy pomagać przede wszystkim dzieciom, a także rodzinom będącym w takiej sytuacji, że któryś z rodziców, który powinien łożyć na utrzymanie dziecka bądź dzieci - a utrzymanie dzieci jest jednym z podstawowych obowiązków rodziców - nie łoży na nie. Wówczas na ogół jeden z rodziców bądź opiekun prawny występuje do sądu o orzeczenie alimentów, a jeżeli to orzeczenie nie wystarcza i potrzeba dalszej pomocy państwa, są komornicy, którzy pomagają w wyegzekwowaniu tych alimentów.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#SenatorAntoniSzymański">Skala tego problemu w Polsce jest bardzo duża, dotyka to setek tysięcy dzieci, gdy jedno z rodziców, przeważnie ojciec, nie łoży na utrzymanie dzieci. I w części przypadków, ja myślę, że w większości, rodzice występują do sądu o to, aby orzekł alimenty. Niekoniecznie dzieje się to w sprawie rozwodowej, separacyjnej. Czasami rodziny żyją z sobą razem, rodzina jest spójna i trwała, ale również występują o orzeczenie alimentów, ponieważ któryś z rodziców nie łoży na utrzymanie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#SenatorAntoniSzymański">Ponieważ skala problemu jest bardzo duża, państwo powinno w sposób racjonalny starać się pomóc w tych trudnych sytuacjach, ponieważ dotyczy to zaspokojenia podstawowych potrzeb bytowych dzieci, a więc potrzeb edukacyjnych czy potrzeb zdrowotnych. Wiemy o tym - dlatego będę bardzo krótko o tym mówił - że braki finansowe w rodzinie odbijają się właściwie na każdej sferze, nauki, edukacji, zdrowia, kultury, i to jest rzecz oczywista. W związku z tym państwo powinno w tej sprawie pomagać. Takie jest również przesłanie tej ustawy, która powołując się nie tylko na konstytucję, ale również na Konwencję o Prawach Dziecka, wskazuje drogi rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#SenatorAntoniSzymański">Zawsze było problemem, tak jest też i z tą ustawą, jaki poziom pomocy i jakie instrumenty państwo powinno oferować. Powstaje pytanie - i to również wczoraj drążyliśmy w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, tego pytania dotyczyła największa dyskusja - czy poziom ten jest wystarczający, czy może nawet jest zbyt wysoki. Dlatego że państwo powinno w takich sprawach działać pomocniczo, nie może zastępować nie tylko rodziców, ale również rodziny. Nie zapominajmy, że to jest głównie problem rodzinny. Nie może być tak, że państwo wykracza poza ramy pomocowe, nie zauważa, że nie tylko matka i ojciec, ale również, zgodnie z tym, o czym mówi kodeks rodzinny i opiekuńczy, dziadkowie i inni krewni są zobowiązani do łożenia na utrzymanie dziecka, jeśli któryś z rodziców tego nie czyni, tak żeby stworzyć optymalne warunki dla rozwoju dziecka. Podkreślam, że to wynika z kodeksu rodzinnego, dlatego, że bardzo często zapominamy, że właśnie inni członkowie rodziny są jeszcze przed państwem. Bardzo często się uważa, że albo łożą ojciec i mama, albo już tylko państwo może pomóc. Nie zwracamy się do rodziny. Chciałbym w tym momencie powiedzieć - i takie podejście było prezentowane również wczoraj na posiedzeniu komisji rodziny - że właściwie rozumiana polityka rodzinna to jest polityka nastawiona nie tylko na ochronę praw rodzin, ale również wskazująca na obowiązki rodzin. I w tej sprawie obowiązki rodziców i szerzej rozumianej rodziny trzeba bardzo mocno eksponować.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#SenatorAntoniSzymański">Jeśli chodzi o nowe instrumenty, ta ustawa proponuje znacznie większą pomoc w egzekwowaniu alimentów od zobowiązania do alimentacji. Komornicy podchodzą do tych spraw nieraz bez wielkiej atencji i bez wielkiego zacięcia, dlatego że alimenty często są w kwotach niskich - to jest czasami kilkadziesiąt złotych, czasami kilkaset złotych - ale jednak angażują komornika bardzo mocno. Dlatego komornicy często nie są specjalnie zainteresowani tą sferą, tutaj trzeba wykonać dużą pracę, a efekty w postaci zarobku są niewielkie. Otóż ta ustawa i zmiana ustawy o komornikach przewiduje nowe rozwiązania prawne, które będą zachęcały ich do działania. Przewidziane są również inne rozwiązania prawne, na przykład takie, że gmina będzie organizowała prace publiczne dla osób, które nie łożą na utrzymanie swoich dzieci. Jest jeszcze wiele innych rozwiązań przewidujących działania zmierzające w kierunku zwiększenia ściągalności alimentów. Dlaczego jest to tak ważne i dlaczego ja tak mocno to podkreślam? Dlatego że dzisiaj ta sfera jest objęta działaniem ustawy o zaliczce alimentacyjnej i spośród osób zobowiązanych do alimentacji z tytułu tej ustawy - takie przynajmniej mamy informacje - płaci na dzieci tylko około 3%. A więc ściągalność w wypadku osób, które się uchylają, jest niezwykle niska, nieco ponad 3%. To oznacza, że 96% płaci budżet państwa, czyli nie rodzice czy krewni, tylko osoby obce dla tego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#SenatorAntoniSzymański">Oczywiście państwo jest solidarne w różnych sferach, przed chwilą mówiliśmy o Karcie Polaka, i w pewnym zakresie powinno tę solidarność wcielać w życie. Ale przecież powinno dbać również o to, żeby na utrzymanie swoich dzieci płacili przede wszystkim rodzice. Stąd wszystkie działania, które zmierzają w tym kierunku, aby ściągalność została podwyższona, są zasadne, celowe. Wczoraj podczas dyskusji w komisji właściwie wszyscy senatorowie podkreślali, że nowe rozwiązania, zawarte w ustawie, mające na celu podwyższenie ściągalności są rozwiązaniami, które popieramy bez żadnych wątpliwości. Jest tam na przykład mowa o zatrzymaniu prawa jazdy, co ma również mobilizować do płacenia alimentów, bo jeśli ono nie nastąpi, to prawo jazdy będzie zatrzymane, nie będzie można korzystać z pojazdu. Nie chcę szczegółowo tego omawiać, państwo senatorowie zapewne w dużej części znają tę ustawę, ale takie rozwiązania zyskały duże poparcie.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#SenatorAntoniSzymański">Kto może skorzystać z rozwiązań tej ustawy? Bo przecież nie każde dziecko, na które ktoś z rodziców nie łoży alimentów. Określony tutaj standard ustawowy jest następujący: dziecko wychowujące się w rodzinie, w której dochód na członka rodziny nie przekracza 750 zł, ma uprawnienie, aby wejść w system ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów i może wówczas uzyskać z funduszu kwotę do 500 zł. Różnicę pomiędzy tą kwotą wpłacaną przez zobowiązanego do alimentacji a kwotą maksymalną 500 zł. Oczywiście jeżeli jest więcej dzieci, tę kwotę mnoży się przez liczbę dzieci.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#SenatorAntoniSzymański">Jakie są szacunki, jakie są przewidywane koszty tej ustawy? Najpierw może powiem o ustawie o zaliczce alimentacyjnej, która obowiązuje w chwili obecnej. W 2006 r. ta ustawa o zaliczce alimentacyjnej, czyli dotychczasowa pomoc państwa, kosztowała 1 miliard 400 milionów zł ze środków budżetowych. Koszty zatem znaczące i zawsze przy takich kosztach, również mniejszych, trzeba rozpatrywać różne narzędzia i zasadność stosowania rozwiązań ustawowych. Przewiduje się, że gdy wejdą w życie nowe rozwiązania ustawowe - które zastąpią obecne już w przyszłym roku, bo ustawa wchodzi w życie za rok, w 2008 r. - koszty wzrosną. Przynajmniej takie są szacunki. Oblicza się, że one wzrosną do kwoty 2 miliardów 400 milionów zł, a więc o mniej więcej 1 miliard zł w stosunku do rozwiązań obecnych. Dlaczego? Dlatego że ta kwota na członka rodziny, uprawniająca do tego, żeby wejść w system, w nowej ustawie jest wyższa. W tej chwili pułap, który umożliwia otrzymywanie zaliczki alimentacyjnej, to jest bodaj 583 zł, a kwota, którą wypłaca się zgodnie z obecną ustawą, jest znacznie niższa. Nasza propozycja w nowej ustawie to 500 zł, a w dotychczas jest 170 zł. A więc różnice są rzeczywiście znaczne. W tej sprawie toczyła się wczoraj podczas obrad komisji bardzo ważna dyskusja, która dotyczyła właśnie tego, czy ten próg możliwości objęcia działaniem ustawy nie jest zbyt wysoki. Nikt nie proponował i nie zastanawiał się, czy podwyższyć go jeszcze bardziej, raczej debatowaliśmy, czy tego progu nie obniżyć. Po co? Po to, żeby dostać rozmaite świadczenia, do których są uprawnione osoby w trudnej sytuacji, na przykład świadczenia rodzinne. Ze świadczeń rodzinnych mogą korzystać rodziny i dzieci, których próg dochodowy nie przekracza 504 zł na członka rodziny. Mogą one uzyskać zasiłek rodzinny, który na pierwsze dziecko wynosi 48 zł. W ustawie o funduszu alimentacyjnym próg jest znacznie wyższy, bo ponad 700 zł, a kwota, którą można uzyskać na jedno dziecko, to 500 zł. Różnice są tutaj radykalne.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#SenatorAntoniSzymański">Ale wskazywano także na inne sprawy, na które muszę zwrócić uwagę Wysokiej Izby. Na przykład na to, że kiedy rodzina jest w bardzo trudnej sytuacji materialnej - może to być też osoba samotna albo nawet spójna rodzina - i stara się sama zaspokoić swoje potrzeby jak najlepiej, ale potrzebuje 100 zł zapomogi, otóż żeby otrzymać te 100 zł zapomogi, nie może przekroczy progu 341 zł. Żeby raz kiedyś uzyskać niewielką, drobną zapomogę z pomocy społecznej! A próg pozwalający otrzymać wsparcie z funduszu alimentacyjnego w kwocie 500 zł jest ponad dwukrotnie wyższy. Oczywiście te różnice budziły żywą dyskusję, jak powiedziałem, bo one budzą wątpliwości. Wydaje się, że takich różnic, jeśli chodzi o wejście w jakikolwiek system pomocy, być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#SenatorAntoniSzymański">No i pytanie zasadnicze: jak to traktować? Czy to jest tylko tak, że państwo pomaga w ten sposób, daje pewną zaliczkę, a potem uzyska te pieniądze od osoby, która powinna płacić? Gdyby tak było, to jestem przekonany, że w komisji w ogóle by zaproponowano, aby nie było żadnej kwoty uprawniającej do wejścia w system, i mogliby wejść wszyscy, którzy mają orzeczenie o alimentach. Bo jeżeli państwo udzielałoby tylko pewnej zaliczki, a potem i tak osoba uprawniona by to płaciła, nie byłoby żadnych kosztów z budżetu państwa. Niestety sytuacja jest odmienna. W tej chwili, jak powiedziałem, ściągalność z tytułu ustawy o zaliczce alimentacyjnej jest na poziomie nieco ponad 3%, kiedyś, jak był fundusz alimentacyjny, była na poziomie kilkunastu procent, a w dobrym okresie jeszcze większa. Ale dlaczego fundusz alimentacyjny w poprzedniej kadencji rozwiązano? Powód był jeden, zasadniczy, i wówczas to mówiono. Powód był ekonomiczny. Możliwości korzystania z funduszu pochłaniały tak duże środki budżetowe, że rząd postanowił zmienić tamte rozwiązania. I z tego powodu wokół tych rozwiązań koncentrowała się bardzo żywa dyskusja podczas posiedzenia komisji. Nie zgłoszono poprawki, była tylko zapowiedź, że zostanie zgłoszona poprawka po przeprowadzeniu dyskusji w Senacie czy w trakcie dyskusji, dotycząca właśnie tego progu określającego możliwości wejścia w system, jak również kwoty, którą będzie można uzyskiwać. Przypominam, że dzisiaj można otrzymać tę zaliczkę alimentacyjną do 170 zł, a tutaj mamy jej wielokrotność, 300%, w propozycji ustawy sejmowej. Będzie to miało oczywiście rozmaite konsekwencje. Wczoraj w komisji mówiono o tym, że będzie teraz run na sądy, w szczególności rodzinne, żeby podwyższyć alimenty, bo podwyższenie alimentów może skutkować, nie musi, ale przy tym progu może, tym, że będzie się uzyskiwało znaczące kwoty z budżetu państwa. A więc ten fundusz nie jest tylko zaliczką, chociaż optymiści by chcieli, żeby tak było, ja też bym chciał. On jest pewną formą pomocy państwa, która idzie do ludzi bardzo biednych, ale nie tylko do ludzi bardzo biednych, również do ludzi o średnim... to byłoby źle powiedziane, również do ludzi w lepszej sytuacji materialnej od tych, na przykład, którzy mogą ubiegać się o zapomogę z pomocy społecznej. Wokół tego, jak powiedziałem i sprecyzowałem już z jakich powodów, była dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#SenatorAntoniSzymański">Oczywiście przedstawiano również argument, że tego rodzaju uregulowania, które bardzo idą na rękę wierzycielom, będą powodować przenoszenie podstawowego obowiązku utrzymania dzieci z rodziców na państwo. I to jest sytuacja oczywiście zła, od takiej sytuacji powinno się uciekać. A więc zawsze należy rozważać, i podkreślałem to na posiedzeniu komisji, jaki powinien być poziom pomocy, którego nie należy przekraczać, bo potem dochodzi do sytuacji, że ułatwienia i korzyści z tego płynące są tak duże, że powoduje to destrukcję rodziny w tym sensie, że niszczy odpowiedzialność członków rodziny za utrzymanie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#SenatorAntoniSzymański">W jakich kwestiach komisja przyjęła poprawki? Tych poprawek jest kilka. Zacznę od poprawki do art. 3. Chodzi o przepis, który zakłada konieczność składania przez organ prowadzący postępowanie egzekucyjne wobec dłużnika alimentacyjnego sprawozdanie z tego postępowanie. Sprawozdanie jest niezbędne w celu uzyskania danych dotyczących skuteczności egzekucji świadczeń alimentacyjnych. Jeżeli ta poprawka zostanie przez Senat przyjęta, dane te pozwolą na określenie poziomu egzekucji zarówno świadczeń publicznoprawnych, jak i świadczeń prywatnych, pozwolą na porównanie skuteczności egzekucji prowadzonej przez komornika sądowego i naczelnika urzędu skarbowego. Pozwolą również na ocenę skuteczności wprowadzanych rozwiązań mających na celu mobilizowanie dłużnika alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#SenatorAntoniSzymański">Przyjęliśmy także poprawkę do art. 15, zgodnie z którą utworzenie rejestru osób pobierających świadczenia związane jest z koniecznością monitorowania sytuacji osób pobierających świadczenie z funduszu alimentacyjnego oraz prawidłowości realizacji zadań przez organy właściwe wierzyciela. Dane te pozwolą na precyzyjne określenie sytuacji demograficznej i materialnej rodzin i pomogą w przyszłości precyzyjnie oszacować skutki ewentualnych zmian w systemie czy kreować nowe rozwiązania kierowane do rodzin.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#SenatorAntoniSzymański">No, w związku z tym została przyjęta również poprawka do art. 16, która polega na uchyleniu tego artykułu. Biorąc pod uwagę, że organy właściwe posiadają dane na temat dłużnika alimentacyjnego z przeprowadzanego wywiadu, a dane te, zgodnie z art. 5, organ właściwy przekazuje komornikowi prowadzącemu postępowanie egzekucyjne, tworzenie centralnego rejestru dłużników alimentacyjnych jest nieuzasadnione. Byłby to przepis, który nakłada pewne obowiązki realizowane już z tytułu innych przepisów. Będziemy już mieli wiedzę i rejestrację dłużników alimentacyjnych, więc ten kolejny obowiązek nie jest tutaj niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#SenatorAntoniSzymański">Przyjęliśmy również poprawkę do art. 27, bo uważamy, że przepis jest niezbędny ze względu na konieczność ustalania, od kiedy naliczane są odsetki od należności, które ma zwrócić dłużnik alimentacyjny. W przepisie sejmowym nie jest to doprecyzowane, w związku z tym komisja proponuje tego rodzaju rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-92.18" who="#SenatorAntoniSzymański">Następnie w ust. 7 tego artykułu przyjęliśmy przepis zakładający przekazywanie przez organ właściwy wierzyciela informacji dotyczących wypłacanych na podstawie ustawy o funduszu alimentacyjnym świadczeń z funduszu alimentacyjnego organowi właściwemu dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-92.19" who="#SenatorAntoniSzymański">Przyjęliśmy także kolejną poprawkę, w art. 35, która dotyczy wzoru sprawozdania, o jakim mówi się w jednym z artykułów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-92.20" who="#SenatorAntoniSzymański">Ustawa została przyjęta wraz z poprawkami większością głosów: 4 senatorów opowiadało się za jej przyjęciem, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-92.21" who="#SenatorAntoniSzymański">Jeszcze winienem państwu ważną informację dotyczącą tego, kto jest uprawniony do wejścia w system nowych rozwiązań ustawowych. Mianowicie w myśl ustawy o zaliczce alimentacyjnej to uprawnienie jest tylko dla osób samotnie wychowujących dzieci. Kiedy Wysoki Senat pracował nad tą ustawą, która utknęła rok temu w Sejmie, zdecydował, o ile pamiętam, jednogłośnie, że to uprawnienie powinno przysługiwać dzieciom niezależnie od tego, czy są wychowywane przez samotnych rodziców, czy są w rodzinie pełnej. Śmiem twierdzić, że efektem tego, że Senat takie rozwiązania promował, jest to, że w tej ustawie jest właśnie zgodnie z intencją Senatu zapisane, że dzieci nie należy dzielić na te, które są wychowywane w rodzinach pełnych, i te, które są z rodzin niepełnych, i należy dać im podobne uprawnienia, jeśli dotyczy ich ten sam próg podatkowy. Chodzi o to, żeby obiektywne kryteria o tym decydowały, a nie takie kryterium jak samotność rodziny czy to, że rodzina jest pełna.</u>
          <u xml:id="u-92.22" who="#SenatorAntoniSzymański">I zgodnie z tą nową ustawą, którą omawiam, korzystać z tego będą mogły dzieci z rodzin pełnych i niepełnych. Wobec tego nie będzie takiego efektu, jaki był między innymi w przypadku ustawy o zaliczce alimentacyjnej czy wcześniej o świadczeniach rodzinnych, które prowokowały do rozwodów, separacji i niewstępowania w związki małżeńskie.</u>
          <u xml:id="u-92.23" who="#SenatorAntoniSzymański">Z całą pewnością ustawa ta będzie powszechnie zachęcała do tego, żeby występować o alimenty i to możliwie wysokie alimenty, nawet jeśli którąś ze stron nie będzie stać na takie alimenty. Pamiętajmy, że niezawisłe sądy, sędziowie to również ludzie, ludzie wrażliwi, podobnie jak posłowie i senatorowie. I kiedy ktoś będzie mówił: mamy niezmiernie trudną sytuację, ale się chętnie zgodzimy na alimenty nawet wyższe, niż nas stać... Wówczas, oczywiście, nikt nie będzie ściągał z nich alimentów, których nie mogą płacić, i będą płacić część, na przykład 200 zł, a resztę będzie przez lata płaciło państwo.</u>
          <u xml:id="u-92.24" who="#SenatorAntoniSzymański">Mówię o tym po to, żebyśmy się zastanowili, czy takie rozwiązania ustawowe nie idą za daleko, czy nie odciążają zanadto rodziny. Pamiętajmy o tym, co zdarzyło się nie tak dawno w Stanach Zjednoczonych, kraju niezmiernie bogatym, który chciał rozwiązać sytuację nastoletnich brzemiennych dziewcząt. Otóż zaoferował on pomoc, która spowodowała, że w następnym roku brzemiennych nastolatek było niemal dwa razy tyle. A było to bardzo proste rozwiązanie: dziewczęta, które uzyskiwały pomoc, mogły wyprowadzić się z domu, mogły kupić samochód, były samodzielne i wszystko było dobrze. Amerykanie uchylili więc te przepisy, ponieważ doprowadziły one do destrukcji i zwiększenia liczby takich nastolatek. Pomagając, zawsze musimy myśleć o tym, czy ten poziom pomocy jest optymalny, czy on nie będzie zachęcał do pewnych działań, które są niewłaściwie, po prostu czy nie będzie szkodził.</u>
          <u xml:id="u-92.25" who="#SenatorAntoniSzymański">Podczas obrad komisji bardzo wyraźnie powiedziano, że w tej ustawie są rozwiązania znakomite, w szczególności, jeśli chodzi o ściągalność, ale kwestie progu dochodowego i wysokości alimentów budziły poważne wątpliwości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Elżbietę Rafalską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorElżbietaRafalska">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedłożyć państwu sprawozdanie z prac komisji nad zmianami do ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. Chciałabym też powiedzieć, że ustawa ta to wynik połączenia prac nad poselskim i obywatelskim projektem. Nie będę państwu tu przedstawiała informacji co do zakresu przedmiotowego, podmiotowego, co do rozwiązań, jakie proponuje ta ustawa, ponieważ pan senator Antoni Szymański, przewodniczący Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, w sposób absolutnie wyczerpujący, obszerny i bardzo wnikliwy zaprezentował tę ustawę. Ograniczę się do informacji co do przebiegu prac i dyskusji na posiedzeniu komisji samorządu.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorElżbietaRafalska">Otóż podczas posiedzenia komisji przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej odpowiadał na pytania senatorów. Pytania te dotyczyły głównie kosztów wprowadzonej ustawy. Koszty te zostały określone jako 1,3 miliarda zł i już są zagwarantowane w projekcie budżetu na 2008 r., więc zabezpieczenie finansowe na ten cel znalazło się w projekcie ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#SenatorElżbietaRafalska">Pytania dotyczyły także egzekucji należności alimentacyjnych, szczególnie wobec dłużników przebywających poza granicami kraju. Otrzymaliśmy informację, że egzekucja w stosunku do przebywających w krajach Unii Europejskiej jest ułatwiona od momentu wejścia Polski do Unii. Jeżeli będą jakieś trudności, to ze ściąganiem należności spoza krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#SenatorElżbietaRafalska">Oczywiście w naszej komisji dyskusja i pytania raczej koncentrowały się wokół samorządu terytorialnego, jego zadań i powiązań z tą ustawą. Senatorowie otrzymywali wyczerpujące i satysfakcjonujące odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#SenatorElżbietaRafalska">Podczas posiedzenia, które odbyło się 11 września, ustawa została przyjęta bez poprawek, jednogłośnie. W takiej sytuacji komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator. I kto jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Peplińska i...</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Fetlińska.)</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Fetlińska, przepraszam, i pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam, ale słyszałam dwie rozbieżne wersje kosztów tej ustawy: 1 miliard 400 tysięcy zł i 3 miliardy 400 tysięcy zł. Chciałabym więc poprosić o uściślenie. Czy ja się przesłyszałam, czy są różne wersje, rozbieżne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, może tutaj bym poprosił...</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Senator Antoni Szymański: Rzeczywiście...)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, poproszę na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Do kogo adresowane jest to pytanie, do pana senatora, tak?</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Do obojga sprawozdawców, ponieważ są różne informacje z dwóch komisji.)</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze, to poproszę najpierw pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorAntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorAntoniSzymański">Być może jest tu pewna różnica. Jeżeli jest różnica między nami, między panią Rafalską a mną - bo chyba rzeczywiście inne kwoty padły w naszych wypowiedziach - to pani minister na pewno to sprostuje i powie, jaka jest prawidłowa kwota. Ja zrozumiałem, że w przyszłym roku, czyli w ostatnim kwartale, będzie to kosztowało 800 milionów zł, pomnożyłem to i wyszło mi 2 miliardy 400 milionów - i tak powiedziałem przed chwilą. Będę prosił panią minister o poprawienie mnie, jeśli jestem w błędzie.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Cztery razy osiem to jest trzydzieści dwa.)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Głos z sali: I już wszystko wiadomo...)</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#SenatorAntoniSzymański">To mogła być dla mnie, Panie Marszałku, tak niewyobrażalna kwota, że aż się bałem ją wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorElżbietaRafalska">3 miliardy 200 milionów zł i 3 miliardy 100 milionów zł to kwoty bliskie siebie, więc wygląda na to, że kwota. którą podało Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jest tą właściwą kwotą.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorElżbietaRafalska">Pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ja mam akurat pytanie do pani senator Rafalskiej.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator, proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Jak sądzę, to wasza komisja szczególnie zadbała o to, ażeby uzyskać opinię przedstawicieli samorządu terytorialnego do tej ustawy. Jak wiadomo, na gminy nakładane są bardzo poważne obowiązki, więc jestem ciekaw opinii samorządów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorElżbietaRafalska">Dyskusja dotyczyła zabezpieczenia interesów gminy, tego, w jaki sposób gmina ma mieć rekompensowane środki na zadania, które wykonuje, a które są określone w rozdziale 5 dotyczącym finansowania świadczeń z funduszu alimentacyjnego. W art. 31 pkt 3 mówimy, że koszty obsługi wynoszą 3% otrzymanej dotacji na świadczenia z funduszu alimentacyjnego, bo mówimy tu o zadaniu zleconym. Prowizja ze względu na koszty obsługi w wysokości 3% jest prowizją powszechnie stosowaną w przypadku innych świadczeń i innych zadań, więc należy przyjąć, że jest akceptowana. W art. 27 zaś jest mowa o podziale ściąganych należności. To w jakiś sposób zabezpiecza interes gminy i zachęca do tego, żeby ściągać należności. W art. 27 pkt 4 jest więc napisane, że 20% kwot należności stanowi dochód gminy wierzyciela, 20% stanowi dochód gminy dłużnika, a pozostałe 60%, wraz z odsetkami, stanowi dochód budżetu państwa. Jest to więc jakby podzielone.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorElżbietaRafalska">Jeżeli jednak chodzi wprost o opinię, która byłaby opinią odrębnie zaprezentowaną, to na posiedzeniu komisji taka opinia nie była prezentowana. Bardzo proszę panią minister Olendzką, aby powiedziała, czy w procesie konsultacji komisja rządu i samorządu na ten temat się wypowiadała i czy były uwagi w trakcie procedur legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator raz jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pani Senator, a czy przedstawiciele samorządów byli na posiedzeniu państwa komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorElżbietaRafalska">Nie, przedstawicieli samorządu nie było - rozumiem, że pan senator się pyta o związek gmin czy innych przedstawicieli. Tempo prac, krótki czas, od kiedy została skierowana, bo przecież ona była w Sejmie w piątek, pewnie nie pozwolił na zastosowanie tu zwykłych procedur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była obywatelskim oraz poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Czy przedstawiciel rządu, Pani Minister, chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pani minister Olendzka, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejHalinaOlendzka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejHalinaOlendzka">Debatujemy dzisiaj nad bardzo trudną materią. Jak już wspomnieli senatorowie sprawozdawcy, dyskusja nad ustawą, nad którą w tej chwili my się pochylamy, trwa w parlamencie już ponad rok. Zarówno projekt poselski, jak i projekt obywatelski zderzyły się ze sobą i w wyniku tego zderzenia mamy wypracowaną nową propozycję ustawową. Myślę, że z obydwu tych wcześniejszych propozycji zostały wybrane najważniejsze i najlepsze rozwiązania. Oczywiście można zakładać, że można by było jeszcze lepiej.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejHalinaOlendzka">Wsłuchując się w obecną debatę, zastanawiałam się mocno nad społeczną różnicą w dostępności oraz nad różnicowaniem krzywdy. W podkomisjach i w komisji uczestniczyły również matki samotnie wychowujące dzieci i wsłuchiwanie się w ich głosy spowodowało, że ten próg dostępności został ustawiony na takim poziomie. Dlaczego tak się stało? W pierwszym rzędzie dlatego, że te kobiety zostały dotknięte przez los w sposób szczególny. Ja już tu nie chcę wylewać łez nad ich losem, ale one jak gdyby podwójnie zostały skrzywdzone. Najpierw przez to, że zaufały komuś, kto je opuścił i zostawił z dzieckiem. Krzywda tych matek jest więc podwójna, z jednej strony są same, z drugiej strony muszą utrzymać dziecko, które oczywiście kochają, chcą wykształcić i wychować jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejHalinaOlendzka">To właśnie one postulowały podwyższenie tego progu dostępności. Mogłoby się wydawać, że im niższy próg, tym większe możliwości korzystania z różnych świadczeń, co powinno te matki satysfakcjonować. Ale to są kobiety ambitne. Kobiety, które wyznaczają sobie inne cele. Kobiety, które nie chcą wyciągać ręki do pomocy społecznej. Kobiety, które chcą wrócić na rynek pracy. Ustawienie progu na takiej wysokości, mimo że ta dostępność jest mniejsza, daje im szansę na to, żeby mogły na rynek pracy wrócić, żeby nie kusiły ich możliwości korzystania ze świadczeń opieki społecznej. Myślę, że to jest taka pozytywna cecha, taki dynamizm drzemie w tych kobietach. My nie chcemy tylko prosić, my chcemy na nasze dzieci zarabiać, więc pozwólcie nam na dzieci zarabiać.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejHalinaOlendzka">Jeśli chodzi o wysokość świadczenia, to w ustawie jest zapisane w ten sposób, że wysokość świadczenia, jakie zostało zasądzone, wynosi nie więcej niż 500 zł. Różne są wyroki sądowe i nie w każdym przypadku jest to te właśnie 500 zł, które mogłoby się wydawać dość wysoką kwotą w porównaniu z innymi świadczeniami rodzinnymi.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejHalinaOlendzka">Mowa była również o tym, że bardzo niewielka jest ściągalność świadczeń. Ale, Drodzy Państwo, mówiąc o tej trzyprocentowej ściągalności, bierzemy pod uwagę tę część ściągniętych świadczeń, która wróciła do zaliczki alimentacyjnej. Ściągalność była ustawiana w ten sposób, że środki, które zostały uzyskane od wierzyciela, w pierwszym rzędzie szły na zaspokojenie zaległych alimentów, następnie na spłatę obecnych, koniecznych alimentów, a dopiero na samym końcu wracały do funduszu tworzącego zaliczkę alimentacyjną. Czyli my tak naprawdę nie wiemy, jaka jest pozyskiwalność, że tak powiem, powrotna tych środków, ponieważ oglądamy tylko ostatni etap - i to jest w istocie około 3%. Dlatego tak ważne dla nas w tej ustawie jest stworzenie właśnie odwrotnego mechanizmu: w pierwszym rzędzie środki, które zostają pozyskane od wierzyciela, zasilają fundusz alimentacyjny, w następnym etapie - gminę, a dopiero na samym końcu, o czym mówiła pani senator Rafalska, 60% tych środków wraca do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejHalinaOlendzka">Mam wrażenie, że jeżeli będziemy pilnowali tych publicznych dużych pieniędzy, które są kierowane na pomoc dla osób samotnie wychowujących dzieci, okaże się, że ta ściągalność tak naprawdę jest zdecydowanie większa. W tej ustawie są zapisy, które pozwalają na takie monitorowanie przepływu środków.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejHalinaOlendzka">Jeżeli chodzi o pytanie o samorządy, jestem w trudnym położeniu, ponieważ, jak państwo wiedzą, projekt tej ustawy nie jest projektem rządowym. W zasadzie nie wiem, czy była prowadzona jakaś dyskusja z samorządami, czy to trafiło do komisji wspólnej rządu i samorządu, nie mam na ten temat wiedzy i nie chciałabym się w tej kwestii wypowiadać. Zapisy, które gwarantują gminie zdecydowanie większe środki uzyskiwane ze zwrotu od dłużników, wydawały się nam zwiększonym zabezpieczeniem, jeśli chodzi o dodatkowe obciążenie pracą samorządów.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejHalinaOlendzka">Wydaje mi się, że ten projekt ustawy wychodzi naprzeciw tysiącom dzieci. W tej chwili z zaliczki alimentacyjnej korzysta ponad trzy i pół tysiąca dzieci. Może to być dużo, może to być niewiele, ale jednak...</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Chyba trzysta pięćdziesiąt tysięcy...)</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejHalinaOlendzka">Przepraszam, przepraszam, ma pan senator rację, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejHalinaOlendzka">Czy to się zwiększy? Ilość być może się zwiększy, ponieważ zapisy tej ustawy nie wymagają od rodzica deklaracji, że jest poza związkiem małżeńskim, że posiada rozwód czy że wszczęto postępowanie rozwodowe. Zdarza się tak, i to nierzadko tak się zdarza, że w pełnych rodzinach jedno z rodziców - najczęściej, wybaczcie panowie, są to właśnie mężczyźni - nie wywiązuje się z obowiązków rodzica i tutaj jest problem. Ponieważ jest taka możliwość, że z tych alimentów, z funduszu alimentacyjnego mogą korzystać również pełne rodziny, zakładamy, że ta liczba się zwiększy. Ale dopiero życie pokaże, ile tak naprawdę dzieci będzie mogło z tego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejHalinaOlendzka">Myślę sobie, że każde dziecko, które zostanie wsparte na mocy tej ustawy również przez państwo, może być przyszłym geniuszem i naszym kolegą z ław senackich czy sejmowych i że wszystko, co robimy dla tych dzieci, warte jest każdych pieniędzy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z artykułem...</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani Minister, ja bym poprosił o pozostanie jeszcze chwilę, dobrze? Może będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Augustyn, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pani Minister, no, muszę powiedzieć, że ze zdziwieniem wysłuchałem takiej oto tezy - będę prosił o jej uzasadnienie - że podwyższony próg dochodowy, dający łatwiejszy dostęp do świadczenia, stanowi mniejszą pokusę nadużyć. Przecież, jak wiemy, już niski próg i bardzo niskie świadczenia spowodowały lawinę separacji i znaczący wzrost liczby rozwodów. Prosiłbym więc o wyjaśnienie, z czego pani wywodzi takie przekonanie, że jeżeli dostęp będzie łatwiejszy, a kwota wypłaty wyższa, to skutek będzie odwrotny niż poprzednio. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">A drugie jest takie. Wiem, że nie konsultowano tej ustawy w ramach komisji wspólnej rządu i samorządu, to poważne złamanie procedury, ale zapisaliście państwo w art. 12, to znaczy, zgodziliście się państwo, że tych spraw nie może prowadzić ośrodek pomocy społecznej. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejHalinaOlendzka">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to być może za mało precyzyjnie zwróciłam uwagę na to, że w ustawie jest zapisane, iż rozwód nie jest potrzebny do tego, żeby sięgać po te świadczenia, i że w wypadku, gdy jedno z rodziców ma zasądzone alimenty na rzecz dziecka, rodzina pełna również ma prawo korzystać z funduszu alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejHalinaOlendzka">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to oczywiście nie chcieliśmy w żaden sposób ograniczać samorządów, ale uznaliśmy, że obłożenie pomocy społecznej pracą jest tak duże, że dodatkowe zadania, jakie byłyby na nią nałożone, mogłyby stać się powodem dużego oporu i protestów. To jest sprawa może jeszcze do dyskusji. Opieka społeczna ma bardzo wiele zadań, ma też bardzo wiele wiedzy o sytuacji najbliższego środowiska. Z tej wiedzy na pewno chcielibyśmy korzystać. Jednak ściganie nierzetelnych rodziców nie jest chyba zadaniem pomocy społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań. Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Halina Olendzka: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Sidorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Ta ustawa dotyka bardzo trudnej materii. Z jednej strony mamy niesprawność aparatu ścigania, mamy prawomocne wyroki sądu orzekające alimenty i niemożność ich egzekwowania. A z drugiej strony, gdy funkcjonował fundusz alimentacyjny, zachodził proces, który musiał wzbudzać najwyższy niepokój i który spowodował zmianę podejścia do tego zagadnienia, mianowicie malała ściągalność alimentów w tym funduszu. W pierwszych latach funkcjonowania było to kilkadziesiąt procent, a w końcówce zaledwie paręnaście. Stwierdzenie, które się wtedy pojawiło, było następujące: oduczamy ludzi odpowiedzialności za swoje czyny. Okazało się jednak, że uchylenie się państwa od odpowiedzialności w tej kwestii wyrządziło pewnego rodzaju krzywdę, bo wiele dzieci, gdyż to dotyczy dzieci, znalazło się bez opieki. Ustawa o zasiłku alimentacyjnym, tym stusiedemdziesięciozłotowym, jest gorącą lekcją tego, że pedagogika ustawowa działa. Otóż wprowadzone tam zapisy wygenerowały, przy 170 zł, lawinę rozwodów, z którą do dzisiaj nie możemy sobie poradzić. Można powiedzieć, że te procesy destrukcji rodziny, które są ryzykiem społecznym, zostały wygenerowane i przyspieszone przez to ustawodawstwo.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Ustawa, którą obecnie omawiamy, jest w pewnym stopniu skutkiem protestu matek, które mówią, że chcą jakiegoś wsparcia w sytuacji, gdy jest wyrok sądowy, są alimenty, a nie ma wpłaty. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę z tego, że w tym momencie stajemy wobec pewnego pytania, pewnego dylematu: czy to, co robimy, to jest coś, co wiąże się z polityką społeczną państwa i wsparciem dla osób słabszych, a jeśli tak, to czy ma tu zastosowanie filozofia pomocy społecznej, czy jest to zupełnie osobna kwestia dotycząca niesprawności egzekucyjnej państwa. Ja twierdzę, że my, biorąc pod uwagę ograniczone środki, musimy tu niestety pójść trochę pod prąd i powiedzieć, także tym osobom, które upominają się o dobro swoich dzieci, że to jednak jest ustawa wiążąca się z istniejącym, funkcjonującym systemem pomocy społecznej. I nie można zamknąć oczu na to, że wdowa samotnie wychowująca dziecko i osoba, która czerpie środki z funduszu alimentacyjnego, nie mogą mieć innych zasiłków. Z jednej strony wiemy, że 170 zł to jest mało, a z drugiej strony, że 500 zł tworzy pewnego rodzaju pokusę, co trzeba przepuścić przez filtr złego doświadczenia z poprzednią ustawą. Czy chcemy wygenerować sytuację, w której będziemy mieli lawinę pozwów o alimenty? Bo w sytuacji niskiej ściągalności, nawet poprawionej tymi dodatkowymi zapisami, będzie się opłacało, proszę państwa, ubiegać się o tę wyższą kwotę. I twierdzę, że w tej materii musimy coś zrobić.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#SenatorWładysławSidorowicz">A co do... Ja, proszę państwa, odpowiadałem za departament społeczny w momencie, gdy wdrażano tę poprzednią ustawę zasiłkową, tę o zaliczce alimentacyjnej. I muszę państwu powiedzieć, że zostaliśmy rozłożeni na łopatki. Po pierwsze, dano nam wtedy 1,5% od obsługi, a po drugie, termin, w którym mieliśmy zebrać te wszystkie materiały był karkołomny. Mimo ogromnego poświęcenia pracowników pomocy społecznej była to ogromna mitręga dla kobiet, który musiały wystawać na korytarzach i donosić różne dokumenty. Mam nadzieję, że te 3% oznacza rzetelne potraktowanie kwestii kosztów obsługi tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Jesteśmy głęboko przekonani, że chociaż ta ustawa jest potrzebna, to jednak wymaga korekt, i dlatego będziemy składać poprawki. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ja w pełni podzielam argumenty, które przywołał pan senator Sidorowicz. Rzeczywiście to nie jest do końca tak, że ta ustawa zabezpiecza przed lawiną separacji i rozwodów. Na pierwszym etapie będą prawdopodobnie pozwy o orzeczenie alimentów. Jednak jeśli sąd nie będzie stwierdzał rozpadu rodziny, to prawdopodobnie zostanie zrobiony drugi krok. Jeżeli więc jest tak, jak mówił pan senator Sidorowicz - znając sytuację z własnego doświadczenia i posługując się statystykami - że liczba separacji wzrosła o 225%, a liczba rozwodów o 1/4, to czy możemy iść dalej tą ścieżką, która prowadzi, a wręcz zachęca do rozpadu rodziny?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pan przewodniczący Szymański na pewno potwierdzi, jak wiele razy, w wypadku innych ustaw i innych rozwiązań, w naszej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej zastanawialiśmy się, czy dane instrumenty pomocy społecznej służyć będą umacnianiu rodziny, czy też będą prowadzić do nadwątlenia, często już i tak bardzo słabej, więzi rodzinnej. Niestety, nie wszystkie rodziny są takie, jak je pani minister opisywała, czyli ambitne i chcące zawalczyć o swoje dochody. Jak pani minister by wytłumaczyła wzrost liczby separacji i rozwodów? Tymi ambicjami? To nie do końca tak. Po prostu różnie bywa. Nie chcę, broń Boże, obrażać żadnej ambitnej kobiety walczącej o swój byt. Ale czy ona ma mieć większe prawa od innych samotnych kobiet, które straciły mężów chociażby w wypadkach samochodowych czy w wyniku ciężkich chorób? Dlaczego tak ma być? Dlaczego jedni mają dostawać bardzo niskie zasiłki, a inni mają je mieć nawet wielokrotnie wyższe?</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Co do zaangażowania samorządów... Ja wiele razy wspominałem, nawet z tej mównicy, że polski system wsparcia rodzin jest zdezintegrowany, obsługuje go kilkanaście ustaw, ponad pięćdziesiąt rozporządzeń, to jest po prostu gąszcz przepisów. W każdym przedziale, czy to są dodatki mieszkaniowe, czy to jest pomoc w zakresie profilaktyki przeciwalkoholowej, czy to są różnego rodzaju świadczenia pomocy społecznej, czy to są właśnie świadczenia alimentacyjne, obowiązują inne reguły gry i zupełnie inne struktury biurokratyczne. I w tej ustawie ponownie się to proponuje. To jak to jest? Gminy mają teraz tworzyć odrębne wydziały, odrębne komórki, które będą się tym zajmowały? Pani minister przyznaje, że i tak będą musiały korzystać z wiedzy, którą mają jedynie ośrodki pomocy społecznej. Zgoda, nie zapędzajmy pracowników socjalnych do pracy biurokratycznej. Warto się zatroszczyć o to, żeby stworzyć centra pracy socjalnej złożone z samych pracowników socjalnych. Ale nie twórzmy drugiej struktury biurokratycznej, tylko budujmy coś spójnego, budujmy jeden system. Ustawa nie spełnia tego postulatu.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Uważam, że powinniśmy posunąć się do przodu i zrobić coś dla tych oczekujących wsparcia matek. Owszem tak, ale nie idźmy za daleko i postępujmy rozważnie. W związku z tym złożymy pięć poprawek.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pierwsza z nich zmierza do tego, żeby obniżyć kryterium dochodowe i ustawić je na takim poziomie, na jakim jest ono w pomocy społecznej, to znaczy na poziomie 583 zł, a nie, jak się proponuje, 725 zł. Chodzi o to, żeby chociaż te kryteria były niższe. No już można się zgodzić na to, że to świadczenie będzie inne, ale niech chociaż kryterium jego przyznawania będzie takie, jakie jest w wypadku pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Poprawka druga zmierza do tego, żeby wykluczyć możliwość przyznawania świadczenia z funduszu alimentacyjnego w sytuacji, gdy dziecko wychowywane jest przez oboje rodziców. Wówczas, w drodze procesowej, ta rodzina powinna dochodzić alimentów samodzielnie, bez angażowania środków funduszu. Wyjątek stanowić będzie sytuacja, gdy od jednego z rodziców zostało zasądzone świadczenie alimentacyjne i w sądzie toczy się postępowanie o separację albo o rozwód. To jest pójście w tym kierunku, o którym mówili pan senator Sidorowicz, a wcześniej pan przewodniczący Szymański. Pomoc społeczna ma być realnym wsparciem prowadzącym ku usamodzielnieniu, a nie wyręczaniem. Dlatego warto pójść w tym kierunku, żeby zachęcać rodziny do działania, a nie je wyręczać. Bo inaczej okaże się, że - jak mawiano w socjalizmie - wszystkie dzieci są nasze i to państwo ma się wszystkim zająć. Nie. Jesteśmy chyba od tego, żeby wzmacniać więzi rodzinne i wspierać starania rodziców wynikające z obowiązku wychowania.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Trzecia poprawka to zmiana mająca na celu pozostawienie gminom swobody co do organizowania wypłat z funduszu. Tego nie będę rozwijał, bo mówiłem o tym przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Wreszcie poprawka czwarta, dotycząca art. 30, zmierza do tego, aby dłużnik nie miał możliwości uchylenia się od spłaty należności. Stworzenie takiej furtki, proszę państwa, może spowodować, że będą wzrastać obciążenia funduszu, że łatwo będzie o takie ciche pozwolenie. No, co się będziemy procesować, ile się będziemy procesować, ile się będziemy starać, przecież szybciej i sprawniej jest to umorzyć, a potem, wcześniej czy później, budżet państwa będzie to wyrównywał.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Oprócz tego w art. 33 proponujemy skreślić pkt 2. Mianowicie chodzi o to, żeby zgoda na zajęcie przez komornika mienia nie dotyczyła ruchomości. No, wyobraźcie sobie państwo: jest nowy związek, przychodzi komornik, bo z jakichś powodów nie są płacone alimenty. I co? Dzieciom z tego drugiego związku zabierze tapczan spod głowy, zabierze komputer niezbędny do pracy, wymiecie - że tak powiem - inne ruchomości, jeśli nie będzie można udowodnić, czyje one są? Uważam, że to jest zapis zbyt daleko idący. Twórcom tego przepisu zabrakło wyobraźni.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#SenatorMieczysławAugustyn">W imieniu własnym i pana senatora Sidorowicza składam, Panie Marszałku, zreferowane poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Augustyn i pan senator Szymański...</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Jeszcze pan senator Sidorowicz.)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A, tak. Pan senator Augustyn, pan senator Sidorowicz oraz pan senator Szymański.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 5 września 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 6 września 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 8 września 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 518, a sprawozdanie komisji w drukach nr 518A i 518B.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Jacka Włosowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy...</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A, przepraszam bardzo, muszę wrócić do poprzedniego punktu.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W trakcie dyskusji w poprzednim punkcie senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wracamy do punktu czwartego, czyli punktu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze, proszę zabrać głos i przedstawić sprawozdanie komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorJacekWłosowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorJacekWłosowicz">Przedstawiony projekt miał swój początek w Sejmie w czerwcu bieżącego roku. Pojawiły się tam dwa projekty, które w wyniku prac nabrały kształtu jednolitego projektu. I, tak jak pan marszałek powiedział, po uchwaleniu w dniu 5 września trafił on do naszej Izby. W pierwszej wersji, nad którą Sejm debatował przez większość czasu, projekt przewidywał wzrost wysokości ulgi ze 120 zł do 572 zł i 54 gr na każde dziecko. Na samym końcu prac nad tą ustawą w Sejmie pojawiła się kolejna wersja, która podniosła tę ulgę dwukrotnie, czyli do 1 tysiąca 145 zł i 8 gr. Pierwszy projekt powodował, iż do budżetu nie wpłynęłyby 2 miliardy 750 milionów zł, a podwyższenie ulgi do tego progu z drugiego projektu spowodowałoby niewpłynięcie do budżetu 5 miliardów 400 milionów zł. Dotyczyłoby to zarówno budżetu państwa, jak i budżetów jednostek samorządu terytorialnego, które mają swój udział procentowy w podatku od osób fizycznych. Zaproponowano, żeby większa ulga obowiązywała już w roku 2007 i w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorJacekWłosowicz">W naszej komisji prace przebiegały w ten sposób, iż dyskusja dotyczyła wysokości kwoty ulgi, a nie potrzeby ewentualnego jej zaistnienia, bo co do tego nikt nie miał wątpliwości i wszyscy się z tym zgadzali. Złożono jedną poprawkę, przywracającą wersję, nad którą początkowo i przez dłuższy czas pracował Sejm, to znaczy tę, zgodnie z którą ulga wynosiła 572 zł i 54 gr. Ta poprawka otrzymała pozytywną opinię, niejednogłośnie. Cały projekt ustawy również został zaakceptowany. Do przedstawionego projektu nie było zastrzeżeń natury legislacyjnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Zbigniewa Trybułę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Posiedzenie naszej komisji odbyło się wczoraj, 12 września. Dyskusja była bardzo burzliwa. Wszyscy byli zgodni co do zasadności tej ustawy, dlatego że jest ona potrzebna, a spór dotyczył, podobnie jak podczas obrad komisji gospodarki, głównie wysokości kwoty. Wypowiadali się senatorowie, wypowiadał się pan minister, który przedstawiał stanowisko rządu, wypowiadały się osoby zaproszone na te obrady. Po dyskusji senatorowie w głosowaniu jednomyślnie podjęli decyzję, że przyjmują ustawę w wersji sejmowej, bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#SenatorZbigniewTrybuła">W związku z tym w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej bardzo proszę panie i panów senatorów o poparcie stanowiska naszej komisji, czyli przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Augustyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Te wyliczenia, które przedstawił pan przewodniczący, trochę różnią się od tego, co przekazywano nam na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Różnią się o, bagatela, 1 miliard 600 milionów zł. Jestem zdziwiony, bo minister mówił nam, że podwójna stawka ulgi podatkowej na dzieci łącznie oznacza koszt 7 miliardów zł, a pan mówił, że 5 miliardów 400 tysięcy zł. Jaka jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorJacekWłosowicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorJacekWłosowicz">Nie ma tu żadnej rozbieżności, ponieważ na posiedzeniu komisji, państwa komisji podawane były kwoty dotyczące całej sumy, która nie wpłynie do budżetu w wyniku stosowania tej ulgi, a ja mówiłem o tym, że nastąpił wzrost ze 120 zł do 572 zł, a potem do 1 tysiąca 145 zł, i podawałem kwoty, które powodują... Sama kwota 120 zł już powoduje niewpłynięcie pewnej części pieniędzy, więc podawałem po prostu wysokość wzrostu tych kwot. A oczywiście są one... Na obradach naszej komisji były podawane takie same kwoty jak te, o których pan powiedział, że całkowicie będzie to ponad 7 miliardów zł, a sam wzrost wyniesie odpowiednio 2,75 miliarda lub 5,4 miliarda zł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona w postaci poselskich projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Dominik: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Pan minister Dominik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Jako że wpłynęła poprawka, chciałbym się do niej odnieść. Stanowisko rządu dotyczące projektu, który został przekazany pod obrady Senatu, jest negatywne i odnosi się do zaproponowanej kwoty, czyli podwójnej kwoty wolnej od podatku, jako sumy, która obecnie zdecydowanie przekracza możliwości budżetowe. W czerwcu pani premier Gilowska złożyła deklarację, że kwota 572 zł to jest ten limit, który budżet jeszcze jest w stanie zaakceptować, i że możliwe jest włączenie tego obciążenia do najbliższego budżetu, ale jego podwojenie daje sumę zbyt wysoką. Dlatego rząd popiera poprawkę zgłoszoną w trakcie prac w Senacie, aby powrócić jednak do tej niższej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że podwyższenie ulgi do prawie 1 tysiąca 200 zł może okazać się nie do końca efektywne, jeśli się weźmie pod uwagę założenia, jakie przyświecały stworzeniu jej, i to, komu przede wszystkim miała ona służyć i kogo miała wesprzeć. Zwracam uwagę na fakt, że aby skorzystać z tej ulgi w pełnym wymiarze, trzeba najpierw uzyskać odpowiedni poziom dochodów i odpowiednią wysokość podatku. I nawet w sytuacji, kiedy dana rodzina czy dany podatnik nie będą korzystali z żadnych innych odpisów, to i tak jest to już dosyć znaczący poziom dochodów. To nie są dochody najmniej zarabiających osób, więc te rodziny, które są słabo sytuowane i mają kilkoro dzieci, akurat nie skorzystają w pełnym wymiarze z tej ulgi, tak że dla nich ta ulga nigdy nie będzie tą, która jest proponowana. I tutaj pojawia się pytanie: czy te dodatkowe 3,5 miliarda zł, bo tyle prawdopodobnie będzie kosztowała ta ulga w pełnym wymiarze, to jest akurat w tej chwili najlepszy sposób na spożytkowanie tych pieniędzy publicznych, czy może jednak należałoby się zastanowić nad utrzymaniem ulgi właśnie w kwocie 572 zł? To jest mniej więcej ten poziom, który aktualnie odpowiada zasobności społeczeństwa polskiego i możliwości efektywnego wykorzystania tej ulgi w pełnym zakresie przez większość ludzi. Pozostałą kwotę można przekazać czy spożytkować również na cele związane z polityką prorodzinną. Można dofinansować inne instrumenty, te, które mogą być szerzej stosowane i adresowane do rodzin, które nie korzystają z ulgi, czy na przykład nie są płatnikami podatku dochodowego, a też są w trudnej sytuacji materialnej i też oczekują wsparcia ze strony państwa. Należy też pamiętać o tym, że podatek dochodowy od osób fizycznych jest podatkiem, który nie obejmuje wszystkich obywateli polskich. Istnieje spora grupa osób, które nie płacą tego podatku, a instrument będzie wykorzystywany w pełni też tylko przez część tych podatników, a nie przez wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Tak że chciałbym tylko przypomnieć: stanowisko rządu co do kwoty podwójnej jest negatywne, popieramy poprawki zgłoszone w trakcie prac w Senacie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, proszę nie odchodzić daleko, bo być może będą do pana pytania.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Dwa pytania. Czy pan minister kwestionuje stwierdzenie premiera Kaczyńskiego z wczorajszego dnia, że wprawdzie podwójna ulga będzie trudnością dla budżetu, ale: damy sobie z tym radę, bo sytuacja budżetu pod naszymi rządami jest bardzo dobra. To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">I drugie: czy aby nie zaprzecza pan sam sobie, mówiąc z jednej strony, że budżetu na to nie stać, a z drugiej, że i tak nie da się wszystkiego wykorzystać? Bo tym samym wyda się jednak mniej, niż państwo mówicie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Panie Senatorze, nie widzę tutaj... Przede wszystkim oczywiście, że nie kwestionuję słów pana premiera. Nie widzę żadnej sprzeczności między dotychczasowym stanowiskiem rządu a wypowiedzią pana premiera. Proszę zauważyć: ta ulga powoduje zmniejszenie dochodów budżetu państwa i premier mówi, że ten element jest brany pod uwagę, mówi, że może nastąpić zmniejszenie dochodów w budżecie. Będzie to stanowiło problem, ale budżet zapewne sobie z tym poradzi, jednak co za tym idzie, będzie to pewnie oznaczało konieczność dokonania pewnych korekt po stronie wydatków. Ostatecznej decyzji w tym zakresie jeszcze nie podjęto, prace nad przyszłorocznym budżetem trwają. Każdy, kto śledzi prace parlamentarne, ma świadomość, że taka ustawa może zostać uchwalona i już na tym etapie prac analizowane są możliwości wykonania tej ustawy. Jeżeli to prawo zostanie uchwalone, to rząd nie będzie miał innej możliwości, jak tylko wdrożyć to prawo i je wyegzekwować. Oczywiście w przyszłorocznym budżecie uda się to wykonać, ale prawdopodobnie będzie to miało odzwierciedlenie w wydatkach na inne pozycje, które mogłyby być finansowane w innej skali, a w tej sytuacji się to nie uda.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">I dlatego nie widzę również sprzeczności w swojej wypowiedzi. Ja nie wskazywałem na to, że cała ulga nie zostanie wykorzystana, czyli ten dodatkowy przewidywany koszt dla budżetu w wysokości 3,5 miliarda zł. Nie mówiłem, że tyle nie będzie faktycznie, że nie będzie takiego obciążenia. Tego tak naprawdę nikt nie wie, ponieważ nie wiadomo, ilu podatników zechce z tej ulgi skorzystać. To jest ulga, która przysługuje, ale nie jest obligatoryjna. Ktoś może po prostu nie chcieć się tak rozliczać i wtedy nie skorzysta z tej ulgi. Wskazuję na efektywność tego instrumentu pod kątem założeń przyjętych przy jego konstruowaniu: to była zawsze ulga prorodzinna. Ulgę na dzieci przekazywano społeczeństwu jako instrument wsparcia, przede wszystkim najbardziej potrzebujących rodzin - i w tym miejscu precyzowano - rodzin wielodzietnych o słabej kondycji finansowej. I dlatego wskazuję tutaj na to, że rodzina wielodzietna o słabej kondycji finansowej nie skorzysta w pełnym zakresie z tej ulgi, bo prawdopodobnie nie będzie odliczała aż tak wysokiego podatku. Stąd pojawia się pytanie: skoro wiemy, że ci, do których chcemy tak naprawdę zaadresować tę ulgę, mogą z niej skorzystać na przykład jedynie w wymiarze 400 czy 500 zł, to czy warto ustanawiać ulgę dwa razy wyższą? Wiemy, że oni i tak z niej nie skorzystają, a skorzystają w zamian ci, którzy nie potrzebują aż tak dużego wsparcia. I to jest ta decyzja bardziej polityczna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Moment, będzie jeszcze kilku pytających.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Sidorowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Ja mam pytanie o rachunki. Słyszeliśmy, jakie koszty podawał sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej, pan senator Włosowicz, i koszty tej podwójnej ulgi wynoszą 2 miliardy 700 milionów zł. Rozumiem, że jeżeli uwzględni się pierwszy próg, to tam już są skumulowane koszty tego istniejącego systemu. Skąd zatem tak duża rozbieżność - 2 miliardy 700 milionów i 3 miliardy 500 milionów zł - między kosztami tego podwójnego odliczenia? Te rachunki ciągle się rozjeżdżają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">O tym, z czego wynikają te rachunki, mówiłem już wcześniej na posiedzeniach komisji. Całkowity koszt instrumentu podatkowego w postaci ulgi na każde dziecko, określony przez Ministerstwo Finansów na podstawie szacunków co do liczby dzieci potencjalnie objętych taką ulgą i średnich dochodów rodziny, wynosi 7 miliardów 100 milionów zł. To są nasze szacunki, ile całkowity... I właśnie to jest tyle, ile kosztuje pełen odpis: 1 tysiąc 140 zł w zaokrągleniu. W zależności od tego, jak rozpatrujemy, na jakich etapach... W przypadku obecnej ulgi w postaci 120 zł koszt szacowany przez Ministerstwo Finansów wynosił 800 milionów zł rocznie. Oprócz tego te 572 zł, które miały być wprowadzone, dawały ponad 2 miliardy 700 milionów zł dodatkowych kosztów. I tutaj pojawił się dodatkowy koszt tej ulgi obecnie już istniejącej. Stąd, jeżeli dokładamy jeszcze raz tyle, to jest kolejne prawie 3,5 miliarda zł w zaokrągleniu. Dlatego tutaj nie było nawet przez moment nieścisłości między tym, co było podawane w poszczególnych komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorAdamBiela">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorAdamBiela">Panie Ministrze, proszę zauważyć, że w pana rozumowaniu są pewne niejasności, tak bym to delikatnie nazwał. Otóż mówimy o kwotach, które ewentualnie nie wpłyną do budżetu państwa, jeśli podatnicy osiągną odpowiednie przychody. Tylko o takich kwotach mówimy. Wobec tego ta propozycja stanowiłaby rodzaj makroekonomicznej stymulacji, która mogłaby tego rodzaju dochody generować. I jeśli tych dochodów nie będzie, jeśli taka stymulacja nie nastąpi, to nie będzie zwiększenia przedsiębiorczości gospodarczej i tych dochodów nie będzie wcale. Nie dość, że to nie będzie miało wpływu, ale oni nie osiągną tych dochodów wcale. Więc zgodzi się pan minister, że jest to ocena co najmniej ambiwalentna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Niestety nie mogę się zgodzić...</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">...na taką ocenę, dlatego że co do zasad generowania dochodów... Proszę zauważyć, że z tej ulgi skorzystają przede wszystkim podatnicy na etatach, którzy rozliczają się w pełnej skali podatkowej, a nie w różnych formach ryczałtowych. Czyli ci teoretycznie przedsiębiorczy i tak z tej ulgi nie skorzystają, nie będzie więc tu dla nich żadnej stymulacji. Nie wiem, czy akurat ta decyzja i ta ustawa będą stymulować pracodawców do podwyższenia pensji, bo to musiałby być taki mechanizm, żeby to pracodawcy stwierdzili: aha, skoro jest zaprojektowana taka ulga, to ja podniosę pensję swoim pracownikom, żeby mogli z tej ulgi w pełni skorzystać. Bo tak naprawdę to przede wszystkim administracja i pracownicy najemni będą z tego korzystać, ci, którzy się rozliczają w pełnej skali podatkowej. Nie widzę więc tutaj żadnej sprzeczności w rozumowaniu. Cały czas podkreślam, że to rozwiązanie jest dobre dla pewnej grupy o odpowiednich dochodach, ale ta skala ulgi jako instrument polityki prorodzinnej nie jest najlepszym rozwiązaniem, jakie w tej chwili możemy za te pieniądze osiągnąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Kogut.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Ministrze, mam takie pytanie. Skąd pan wziął twierdzenie, że jest to ulga dla biednych, ubogich wielodzietnych rodzin? Przede wszystkim w statystycznej polskiej rodzinie jest dwójka dzieci lub nawet jedno i również statystycznie jest to rodzina średnio zarabiająca. Podwójna ulga dla tych rodzin to jest niezwykła inwestycja w wychowanie dzieci. Dlatego mam pytanie: dlaczego rząd jest przeciwny tej podwojonej uldze? Czy tylko z przyczyn budżetowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Panie Senatorze, ja nie mówiłem, że to jest ulga dla osób biednych czy źle sytuowanych. Po prostu podsumowałem toczącą się od jakiegoś czasu debatę dotyczącą kształtowania polityki prorodzinnej. Za każdym razem w tej debacie podkreślano konieczność stworzenia instrumentów skierowanych przede wszystkim do osób, które są w gorszej sytuacji materialnej, a nie tych, które są w lepszej sytuacji materialnej. To jest zdroworozsądkowe podejście, z pieniędzy publicznych powinniśmy wspierać przede wszystkim tych, którym najbardziej na tym zależy, którzy najbardziej tego potrzebują, a nie tych, którzy tego wsparcia tak bardzo nie odczują. I pod tym kątem analizuję skuteczność tego rozwiązania, tylko i wyłącznie pod tym kątem. Jeżeli wiele osób biorących udział w tej debacie wskazuje, że najwięcej pieniędzy potrzeba w rodzinach wielodzietnych, słabo sytuowanych, i tam powinna być skierowana pomoc państwowa, to konieczna jest analiza, czy ten konkretny instrument w takiej kwocie, jaka została zaproponowana, jest najefektywniejszym instrumentem do zrealizowania tego celu. W ocenie Ministerstwa Finansów i rządu akurat ten instrument w zaproponowanej kwocie nie jest najefektywniejszy, dlatego że nie wszyscy, do których to jest adresowane, skorzystają z tej kwoty prawie 1 tysiąca 200 zł na każde dziecko. Przedstawiałem wczoraj tabelę z wyliczeniami, jaki musi być poziom dochodu w rodzinie, żeby można było mówić o pełnym odpisie takiej kwoty na każde dziecko. I to tylko tyle, tutaj nie ma żadnych sprzeczności. W sytuacji, kiedy to obniża dochody budżetu państwa, a jednocześnie wysuwa się postulaty, żeby coraz więcej środków przekazywać na bardzo zresztą słuszne działania, pojawia się dylemat i problem, czy faktycznie te 3 miliardy 500 milionów zł, które właśnie dokładamy do tej ulgi, to jest ten najlepszy sposób ich wydatkowania, czy może jednak warto je przekazać na inne instrumenty polityki społecznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Alexandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Z tego, co pan minister mówi, wynika, że ta ulga skierowana jest do osób - tak można domniemywać - lepiej sytuowanych. Tymczasem z wyliczeń, które komisja otrzymała z Ministerstwa Finansów, wynika, że jeśli ma się dwójkę dzieci, to aby wykorzystać w pełni tę ulgę, wystarczy mieć roczny dochód w wysokości 42 tysięcy 196 zł na dwóch współmałżonków, czyli miesięczny dochód rodziny brutto wynoszący 3 tysiące 516 zł. To jest niecałe 2 tysiące 400 zł netto. Czy dwoje ludzi z dwójką dzieci, zarabiający razem 3 tysiące 516 zł brutto lub niecałe 2 tysiące 400 zł netto, na cztery osoby, to są ludzie zamożni? Netto otrzymują mniej niż wynosi średnia krajowa, obliczana przecież na jedną osobę.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Wydaje się, że są to ludzie słabo uposażeni. Gdyby ten miesięczny dochód, 3 tysiące 516 zł brutto, podzielić na połowę, to otrzymamy około 1 tysiąca 760 zł. To znaczy, że oboje zarabiają grubo poniżej średniej krajowej, bo ostatnio średnia krajowa przekracza chyba 2 tysiące 600 zł na miesiąc. Ci ludzie, mający tylko dwójkę dzieci - ich sytuacja byłaby jeszcze gorsza, gdyby mieli tych dzieci więcej - mogą w pełni tę ulgę wykorzystać, zgodnie z obliczeniami Ministerstwa Finansów. Czy to są ludzie zamożni, jeżeli ich wynagrodzenie miesięczne brutto - łącznie obu małżonków - wynosi 3 tysiące 500 zł? Wydaje mi się, że to jest tłumaczenie nie z tej ziemi, ale być może pan minister znajdzie tu lepszą odpowiedź niż ja znajduję w materiałach otrzymanych z ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Panie Senatorze, oczywiście to są dane i symulacje, można je przedstawiać w dowolny sposób. Ja mogę odpowiedzieć, posługując się również liczbami z tej tabelki, ale obrazując to w troszeczkę inny sposób. Jeżeli jedna osoba ma jedno dziecko, jest jedyną osobą zarabiającą, to ona musi - powiem to tak obrazowo, żeby ładnie to brzmiało - zarabiać o 50% więcej niż przyszła minimalna płaca w kraju. To jest po prostu kwestia punktu odniesienia, potem zobaczymy, ile osób faktycznie tyle zarabia, 50% więcej niż planowana minimalna płaca w kraju, a nie w tej chwili obowiązująca. Jeżeli weźmiemy obowiązującą minimalną płacę w kraju, to ta relacja jest jeszcze większa, sięgnie około 70%. Nie chcę wchodzić w dyskusję, bo nie temu służy cała ta debata, dlaczego społeczeństwo zarabia tyle, a nie więcej, ile jest osób zarabiających poniżej pewnych minimalnych wartości, które powinny zarabiać, czy to jest słuszne, czy nie. Po prostu wskazuję, iż jeżeli deklarujemy, że chcemy komuś dać prawie 1 tysiąc 200 zł, to powinniśmy mieć świadomość, społeczeństwo powinno mieć poczucie, że nie do wszystkich jest to adresowane, że spora grupa jednak nie uzyska tej ulgi w postaci 1 tysiąca 200 zł. Ludzie nie powinni tak od razu przeliczać: mam dwójkę czy trójkę dzieci i na każde dziecko dostaję 1 tysiąc 200 zł. Nie, muszą mieć świadomość, że część z nich dostanie mniej. I tylko tego dotyczą moje wyjaśnienia i po to wczoraj zostały przedstawione te wyliczenia, żeby państwo senatorowie mieli świadomość, od jakiego to jest progu.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Ja nie oceniam, dla kogo to jest dużo, dla kogo to jest mało. Jeśli zapytamy przedstawicieli różnych regionów, to w Warszawie na pewno powiedzą: nie, to nie jest duża pensja i nie powinniśmy robić z tego problemu, ale gdybyśmy pojechali do miejscowości na Ścianie Wschodniej, to pewnie tam te kwoty byłyby już dosyć istotne i powiedzieliby: nie, u nas to jest osoba nieźle zarabiająca. Nie chcę więc wchodzić w takie dyskusje, bo to jest ocena subiektywna. Ja po prostu tylko wskazuję na liczby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Alexandrowicz. Tylko, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Senator Przemysław Alexandrowicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze. Przecież można też zabrać głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Z tego, co powiedział pan Alexandrowicz, wynika to samo, co z pana wypowiedzi. Pan Alexandrowicz mówił, że to jest około 1 tysiąca 800 zł, 1 tysiąca 900 zł, 1 tysiąca 700 zł brutto na osobę, a ta przyszła płaca minimalna plus 50% to też jest około 1 tysiąca 700 zł na osobę. To są takie same dane, nic innego tu nie ma. Na pewno skorzysta jakaś liczba rodzin, w których są dzieci. Myślę, że ta ustawa to jest taki pierwszy krok, który daje możliwość pozostawienia pieniędzy rodzinom. Bo pan minister cały czas mówi, że my dokładamy. A budżet nic nie dokłada, to ludzie płacą podatki. Jest pytanie, czy chcemy tym, którzy mają rodziny, zostawić trochę pieniędzy, czy chcemy im zabrać wszystkie pieniądze i przez opiekę społeczną jednemu kupić buty, drugiemu książki, trzeciego dożywić itd. Ta wtórna dystrybucja też bardzo dużo kosztuje budżet państwa. Pozostawienie tych pieniędzy zarabiającym spowoduje, że tym kanałem będzie dystrybuowanych mniej pieniędzy, a ludzie sami kupią potrzebne rzeczy swoim dzieciom.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Chciałbym, żeby pan minister potwierdził prawdziwość wyliczeń, które były publikowane w prasie, że wychowanie i wykształcenie dziecka kosztuje około 500 tysięcy zł. I pytanie, czy to jest tylko sprawa rodziny, czy też państwo powinno w tym, chociażby poprzez ulgę podatkową, pomóc.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">I następna prasowa informacja, że przy pensji wynoszącej 936 zł rodzina zyska 20 zł, a przy 2 tysiącach zł, z jednym dzieckiem, 95 zł na miesiąc. Czy to są takie ogromne pieniądze, jeżeli dla dziecka jest 95 zł na miesiąc? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Panie Senatorze, oczywiście, że dane podawane przeze mnie i przez pana senatora są spójne, bo posługiwaliśmy się tą samą tabelką, tylko w inny sposób przedstawialiśmy te same dane.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Do danych podawanych przez prasę nie będę się odnosił, bo nie znam metodologii liczenia i nie wiem, czy koszt wychowania dziecka to jest akurat taka kwota, czy inna.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Decyzję o tym, że państwo ma partycypować w kosztach wychowania dzieci, parlament podjął już ponad rok temu, ustanawiając instrument ulgi na każde dziecko. To, o czym w tej chwili mówimy, to jest tylko podniesienie kwoty w przypadku instrumentu, który istnieje już od roku. Ta dyskusja odbyła się więc rok temu i nikt tej decyzji nie kwestionuje. Rząd nie zajmuje negatywnego stanowiska co do samego instrumentu, poddajemy tylko pod dyskusję, czy kwota wskazana w tej chwili, w ostatnim projekcie, jest tą najlepszą kwotą, którą powinniśmy rozważać, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Oczywiście rozpoczęła się w tej chwili dyskusja nad zmniejszeniem dochodów budżetu państwa o 3 miliardy 500 milionów zł, ale nie ma dyskusji na temat tego, czy w jakimś stopniu chcemy w związku z tym zmniejszyć wydatki w innych miejscach, jest tylko ten dylemat, który przed rządem stoi, bo rząd musi taką wewnętrzną dyskusję odbyć. Wskazujemy, że widzimy tu problem i mamy kłopot z rozstrzygnięciem, gdzie znaleźć rozwiązanie po stronie wydatkowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator, proszę bardzo, ale...</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Senator Franciszek Adamczyk: Krótkie pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...proszę, Panie Senatorze, formułować pytanie.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#komentarz">(Senator Franciszek Adamczyk: Krótkie pytanie, bardzo krótkie.)</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dyskusja jest w następnym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Pan minister mówi, że tu jest kwota 3 miliardów 500 milionów zł, a pani minister Gilowska mówiła, że to są 2 miliardy zł. To jest duży rozrzut, według pana to jest prawie dwa razy więcej niż oficjalnie, w telewizji mówiła pani minister. Słyszałem, kiedy mówiła, że to są dodatkowe 2 miliardy zł. Pan nagle mówi, że 3 miliardy 500 milionów zł, a to jest zasadnicza różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Zapewniam pana, Panie Senatorze, że nie mówiliśmy o innych kwotach, bo pani premier i ja korzystamy z tych samych wyliczeń. Może po prostu odnosi pan to do jakiejś części wyliczenia, na przykład w rozbiciu na budżet państwa czy budżet samorządów, i w jakimś ujęciu mogła pojawić się kwota 2 miliardów zł. Nie wiem, o której wypowiedzi pani premier pan mówi. Wiem, że pani premier od początku mówiła o całkowitym koszcie ulgi wynoszącym ponad 7 miliardów zł, i to jest to, o czym dzisiaj mówiłem. Potem mówiłem, skąd się ta kwota wzięła. Na pewno więc wypowiedzi pani premier i moje są spójne, bo korzystamy z tych samych wyliczeń. One nie są zbyt skomplikowane, więc nie byłem w stanie się w nich pomylić, a pani premier na pewno się nie myli w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Rafalska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorElżbietaRafalska">Panie Ministrze, jakie skutki finansowe ta ustawa niesie dla samorządu terytorialnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Pani Senator, z naszych szacunków wynika, że budżet jednostek samorządu terytorialnego w 2008 r. straci 3 miliardy zł.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Chyba nie.)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Tak, bo o tyle spadną dochody tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Skorzysta rodzina.)</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Tutaj będzie kwestia tego, jak samorządy rozwiążą problem obniżonych wpływów i jak to będzie rzutowało na poziom ich wydatków i inwestycje planowane w przyszłości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Czesława Ryszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Środki przekazu z pewną sensacją donoszą, że ulga podatkowa na dzieci, ta podwójna, o której obecnie debatujemy, jest w naszych rękach, w rękach Senatu. Media przypominają przy tym wypowiedź wicepremier Zyty Gilowskiej, która apeluje do nas, abyśmy z refleksją przyjrzeli się zdublowanej przez posłów uldze prorodzinnej. W ocenie pani wicepremier podwójna ulga prorodzinna jest naprawdę nadmiernie szczodra na tym etapie rozwoju państwa. Tak mówi minister finansów i ja to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#SenatorCzesławRyszka">Sądzę, że panu ministrowi Dominikowi przypadła bardzo niewdzięczna rola obrony budżetu w Senacie. Ale jako senatorowie musielibyśmy dzisiaj być samobójcami, żeby tej podwójnej ulgi rodzinnej na dzieci nie uchwalić. Skoro bowiem Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za aktywną polityką rodzinną państwa, to jest jasne, że sprawy rodziny musimy postawić na pierwszym miejscu. Nowela ustawy o PIT dotycząca dużej ulgi na dzieci jest według mnie długo oczekiwaną realizacją polityki prorodzinnej czy rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#SenatorCzesławRyszka">Niezależnie od tego, jaka partia zgłosiła pomysł zwiększenia ulgi podatkowej do 1145 zł na każde dziecko, taki odpis na dzieci oznacza praktycznie obniżenie podatków dla rodzin, dla każdej rodziny utrzymującej dzieci czy dziecko. Nawet jeśli zatem ta ustawa jest częścią kampanii wyborczej, jak uważają niektórzy, to najważniejsze, że ma dobry cel, ważną strategię dla Polski, gdyż nie wolno nam dzisiaj dopuścić do tego, żeby nasze państwo się wyludniło. A z prognoz Organizacji Narodów Zjednoczonych wynika, że w Polsce w 2050 r. będzie około trzydziestu milionów mieszkańców. Kto wówczas będzie pracował na emerytury dzisiejszych dwudziestopięciolatków? Analizy wskazują, że w najbliższych latach nastąpi dalszy spadek współczynnika dzietności. Obok spadku liczby urodzeń następuje równoczesny wzrost średniej długości życia. W efekcie obniżenie wskaźnika dzietności doprowadzi do takich problemów, z którymi nasze państwo może sobie nie poradzić.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#SenatorCzesławRyszka">Ponadto trzeba sobie również uświadomić fakt, że Polska ma obecnie najgorszą politykę rodzinną z wszystkich państw Unii Europejskiej. Dla przykładu: w Niemczech od początku 2007 r. wypłacane jest rekordowe becikowe w wysokości 20 tysięcy euro w postaci zasiłków dla rodziców, którzy rezygnują z pracy, aby przez czternaście miesięcy opiekować się nowo narodzonym dzieckiem. Nawet w Rosji Putina becikowe wynosi 30 tysięcy zł. Tak silne zachęty spowodowały podwojenie, wzrost z 3 do 6%, przyrostu narodzin w pierwszej połowie tego roku. Również na Ukrainie premier Wiktor Janukowycz wprowadził becikowe w wysokości 15 tysięcy zł na drugie dziecko oraz 30 tysięcy zł na trzecie. Te przykłady wskazują, że nasze becikowe, też podwójne, które wywołało tyle dyskusji, tyle wątpliwości, jest w porównaniu z tamtymi nadzwyczaj skromne. Dlatego uchwalenie tej ulgi podatkowej w jakimś stopniu pomoże rodzicom w wychowaniu dzieci.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#SenatorCzesławRyszka">Ministerstwo Finansów uważa, że nas na tę ulgę nie stać. Aby na to odpowiedzieć przypomnę, że ulga rentowa, którą przyjęliśmy niedawno, obciążyła budżet państwa kwotą 20 miliardów zł. Czy rzeczywiście nie stać nas na ulgę na dzieci, które będą kształtowały naszą przyszłość, w wysokości 3,5 miliarda zł? A ponadto, jak uważają ekonomiści, te pieniądze wrócą do budżetu państwa, wrócą w postaci zakupów i nowych podatków. Będzie to więc, jeśli wszystko policzymy, ubytek znacznie niższy.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#SenatorCzesławRyszka">Kluczową sprawą, o czym już mówiłem, jest zbilansowanie się finansów publicznych w długim okresie. A pamiętajmy, że od roku 2014 zacznie przechodzić na emeryturę wyż powojenny, będzie to około siedmiuset tysięcy obywateli. Dlatego należy tę ulgę traktować jak inwestycję, ponieważ w przyszłości będą podatnicy, którzy odprowadzą podatki oraz składki na ubezpieczenia społeczne. Dzięki nim właśnie, dzięki tym dzieciom, które się narodzą, będziemy w stanie wypłacać świadczenia emerytalne i finansować ochronę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#SenatorCzesławRyszka">W trakcie debaty w Sejmie, a także z ust pana ministra przed chwilą, padło stwierdzenie, że nie jest to ulga dla biednych rodzin, że jest to raczej ulga dla bogatych, a biedniejsi z niej nie skorzystają. Już w trakcie dyskusji i zadawania pytań próbowano wytłumaczyć panu ministrowi, że nic bardziej błędnego, ponieważ przy dochodach na poziomie jednej średniej krajowej, a więc około 2 tysięcy zł na rękę miesięcznie, rodzina będzie w stanie odliczyć sobie ulgę na dwójkę dzieci. A więc w budżecie domowym będzie to prawie 200 zł miesięcznie. Trudno o bardziej sprawiedliwe i powszechne rozwiązanie. Trzeba również pamiętać, że rodzina o niskich dochodach na jednego członka ma do dyspozycji i inne instrumenty polityki socjalnej, jak choćby dofinansowania czynszu czy różne zasiłki.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#SenatorCzesławRyszka">Trzeba ubolewać nad tym - uchwalając tę ulgę, byliśmy tego świadomi - że nie będzie dotyczyła ona rolników i tych grup, które nie są płatnikami podatku dochodowego od osób fizycznych. Należałoby się zastanowić - zwłaszcza w związku z tym, że rodziny na wsi są zwykle liczniejsze, częściej wielodzietne - jak wprowadzić podobny system zasiłkowy dla dzieci wiejskich. Ale to oczywiście wymaga odrębnych ustaw i rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#SenatorCzesławRyszka">Konkludując, powiem, że cieszę się, że podczas tej skróconej kadencji parlamentu udało się wprowadzić podwójną ulgę na dzieci. Przyjęcie tego rozwiązania jest pierwszym realnie odczuwalnym przez rodziny dowodem na to, że rządzący poważnie traktują deklarację prowadzenia polityki prorodzinnej. Wyższa ulga podatkowa pozwoli na większą samodzielność finansową licznych rodzin, korzystających dotąd z pomocy społecznej. Kolejnym prorodzinnym rozwiązaniem powinna być, jak sądzę, możliwość wspólnego rozliczania podatkowego rodziców z dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#SenatorCzesławRyszka">Kończąc, podkreślam, że trzeba pamiętać o tym, iż pieniądze zainwestowane w rodzinę przynoszą zawsze korzyść całemu społeczeństwu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bendera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku! Dostojny Senacie!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#SenatorRyszardBender">Chciałoby się za Sienkiewiczem wypowiedzieć słowa z jednej z jego powieści: larum grają! Tak się rzeczywiście dzieje. Dobrze, że my te larum tutaj podnosimy. Polska już od paru lat ma ujemny przyrost naturalny. Stajemy się krajem o coraz niższej liczbie ludności, w związku z tym każda forma pomocy rodzinie, każda inspiracja do materialnego wsparcia rodzin są ze wszech miar potrzebne, bo to wpływa na wzrost populacji, na rodzenie się dzieci. I z tego, że Sejm podjął doniosłą decyzję o podwójnej uldze podatkowej, o tym, że to będzie 1 tysiąc 140 zł z groszami, które można będzie odpisać od podatku, trzeba się cieszyć, trzeba winszować Sejmowi, że mimo różnych spraw tam się dziejących, umiał tę kwestię wyeksponować i dla dobra narodu to uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#SenatorRyszardBender">Panie i Panowie Senatorowie! Dzisiaj, gdy zostaliśmy włączeni w struktury Wspólnoty Europejskiej, która niebawem przekształci się w Unię Europejską - bo przecież ona jeszcze nie istnieje, zaistnieje dopiero po uchwaleniu traktatu konstytucyjnego - ważne jest to, że liczba posłów do Parlamentu Europejskiego zależy od liczby ludności. Nie będziemy mieli większej liczby posłów, nie mając większej liczby ludności. Liczba naszych posłów do Parlamentu Europejskiego zmaleje, a Hiszpania i parę innych krajów będą miały ich więcej, bo to są kraje ludniejsze. Pamiętajmy, że to też od liczby ludności będzie zależeć pozycja naszego kraju, pozycja Polski w Unii Europejskiej. Miejmy to na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#SenatorRyszardBender">Inne państwa europejskie już zabiegają o liczbę ludności. Tradycyjnie krajem najbardziej dbającym o pomoc dla rodzin wielodzietnych była Francja. Wiemy, jak dzisiaj dbają o to Niemcy, ba, jak dbają o to inni nasi sąsiedzi, na przykład Rosja, gdzie za urodzenie drugiego dziecka będzie 10 tysięcy dolarów. Uboga jeszcze Ukraina czyni to samo. Czyż można nam, Panie Ministrze, takie rzeczy mówić, że to wszystko nie ma sensu, że to jest za trudne?!</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#SenatorRyszardBender">Drodzy Państwo, o tę sprawę walczyli wspaniali wybitni Polacy. Walenty Majdański, brat świętej pamięci księdza arcybiskupa Kazimierza Majdańskiego, przed wojną i po wojnie wołał, żeby Polska kołyskami kwitła! Prymas tysiąclecia, kardynał Stefan Wyszyński, wołał - oczywiście celowo posuwając się tak daleko - że trzeba osiemdziesięciu milionów Polaków, żeby sąsiedzi nas nie zgnietli, a Gomułka krzyczał do niego: bezrozumny czy bezumny, z rosyjska, bo zdaje się, że w tym języku był biegły.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#SenatorRyszardBender">Marzyliśmy więc, ba, byliśmy przekonani, nasza pycha narodowa w jakimś sensie nam to podpowiadała, że w latach dziewięćdziesiątych przekroczymy liczbę czterdziestu milionów. No ale grzech pychy jest grzechem największym i być może Pan Bóg nas za to pokarał. Nie ma nas czterdziestu milionów i nie wiadomo, kiedy tę liczbę osiągniemy i czy w ogóle ją osiągniemy, jeśli sprawa pomocy dla rodzin będzie w ten sposób ze strony niektórych przedstawicieli rządu przedstawiana. Trzydzieści osiem milionów w tej chwili, a niedługo będziemy schodzili jeszcze bardziej w dół. Naprawdę larum grają! Zwróćmy na to, Drodzy Państwo, uwagę.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#SenatorRyszardBender">Dziwię się, naprawdę się dziwię, że w ramach tego księżycowego rozumowania pan wiceminister Jacek Dominik mówi, że to jest zupełnie niekorzystne dla rodzin. Pan senator Ryszka dobrze ripostował, że w naszych rodzinach jest dwoje dzieci, czasami jedno dziecko, rzadziej już troje dzieci. Nie ma już rodzin wielodzietnych. Gdzie je znajdziemy? Znajdziemy, jeśli będą wsparte. Załóżmy, że całej ulgi nie wykorzystają rodziny z jednym dzieckiem czy dwojgiem dzieci, ale już tutaj mówiono, że to błędne rozumowanie, bo jednak z tego skorzystają, sporo uzyskają. Jednocześnie będzie to dopingiem i dla nich, i dla innych do tego, żeby pojawiły się trzecie i czwarte dziecko. W związku z tym to jest prawie bezdyskusyjne, że trzeba zabiegać o utrzymanie tej podwójnej ulgi podatkowej, tym bardziej że - jak mówił tutaj jeden z panów senatorów - pan prezes Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej Jarosław Kaczyński powiedział: są trudności, ale damy sobie z tym radę. Damy sobie z tym radę. Dlaczego pan, Panie Ministrze, na siłę forsuje ten swój księżycowy, jak mówię, pomysł? Trzeba wyrazić ogromną wdzięczność panu premierowi Kaczyńskiemu, że te słowa z jego ust padły. Z wdzięcznością powinniśmy głosować tak, jak mówi szef naszego rządu. Damy sobie radę i musimy dać radę, bo Polska chce być krajem nie wymierających ludzi, ale o dużej populacji, po to, żeby sąsiedzi z nami się liczyli.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#SenatorRyszardBender">W związku z tym chcę oświadczyć, że Senatorski Klub Narodowy będzie głosował za podwójną ulgą podatkową. Apeluję do innych klubów, żeby zechciały zająć podobne stanowiska. Skończyłem.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Poproszę pana senatora Augustyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Zacznę od polemiki. Słyszeliśmy bowiem z tej mównicy słowa: rząd jest przeciw. To powiedziano tutaj parę minut temu.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale premier jest za!)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">No to premier jest chyba w innym rządzie.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">W każdym razie takie jest oficjalne stanowisko wypowiedziane z tej mównicy. To nie ten rząd wymyślił tę ulgę, Panie Senatorze. To posłowie tak postanowili wbrew stanowisku rządu. Jeżeli więc chcemy z tego robić kampanię, to akurat wychodzi to przeciwnie...</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To pan robi, bo ja powiedziałem, że wdzięczni Sejmowi...)</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pan mówił, na kogo głosować. Pan mówił nawet, na kogo głosować, i mówi pan, że nie robił pan kampanii. Proszę wybaczyć, ale...</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#komentarz">(Powiedziałem: wdzięczność Sejmowi.)</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Panie Senatorze, pan będzie mógł replikować. Bardzo proszę nie przerywać panu senatorowi...)</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#SenatorMieczysławAugustyn">A teraz może już bez takich...</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Dziwności!)</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#SenatorMieczysławAugustyn">...aluzji. Każdy słyszał, co pan senator mówił, wyrobi więc sobie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ta ustawa zwraca uwagę głównie jako element polityki prorodzinnej. Zastanówmy się przez moment, jakie są główne problemy polskich rodzin. To jest dobry moment, żeby zestawić je z celami tej ustawy. Niewątpliwie nasze rodziny, współczesne rodziny borykają się z problemami mieszkaniowymi, borykają się z problemem niskich dochodów i w związku z tym z problemem słabego dostępu do bardzo wielu usług ważnych dla dzieci w tych rodzinach, przede wszystkim dla nich. Oczywiście ta ustawa daje rodzinom szansę. To nie jest tylko ustawa prokreacyjna, stymulująca prokreację. To jest ustawa dająca młodemu pokoleniu Polaków - już urodzonych, już uczących się, już studiujących - o wiele większą szansę. I tak należy na nią patrzeć.</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Platforma Obywatelska i ja osobiście wiele razy, zwłaszcza podczas prac nad ustawą budżetową, apelowaliśmy o wstrzemięźliwość w wielu, moim zdaniem, niepotrzebnych wydatkach, ale z jednym wyjątkiem, mianowicie aktywnej polityki prorodzinnej. Bo to jest dobra inwestycja. To nie są pieniądze utracone, Panie Ministrze. To są pieniądze zainwestowane i zastanawiajmy się, czy nas stać na taką właśnie inwestycję, ale moim zdaniem mądrą inwestycję.</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pieniądze pozostawione w rodzinie to są pieniądze, które nie muszą przechodzić przez cały młyn biurokratyczny. Nie są oskubywane przez armię socjourzędników, którzy muszą dotrzeć z pieniędzmi do rodzin niezamożnych, przeprowadzając odpowiednie analizy i, niestety, zjadając znaczną część kwot, które budżet przyznaje. To są więc zalety tego systemu. Zostawiamy te pieniądze od razu do dyspozycji rodzin. Zwiększając ich dochody, zmniejszamy liczbę rodzin, które wymagać będą pomocy socjalnej. Tutaj będą pojawiały się oszczędności. Warto to brać pod uwagę. Zwiększamy wolumen funduszy na rynku. Pojawią się zatem dochody z podatków pośrednich. Warto by było, Panie Ministrze, gdybyście państwo przedstawiali te wyliczenia, żeby to razem wziąć pod uwagę. Być może te kwoty nie byłyby wtedy przerażające. Zwłaszcza, że rzeczywiście nie wszystkie rodziny w pełni skorzystają z tej ulgi. Ale będzie tych rodzin na szczęście niewiele, a nie, jak próbowano nam to zasugerować, przeważająca liczba. Zatem jeżeli nie wszystkie skorzystają, to i te kwoty powinny być mniejsze i nasze wątpliwości również.</u>
          <u xml:id="u-163.15" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę państwa, niewątpliwie jednak drugim celem tej ustawy jest zachęcanie polskich rodzin do tego, ażeby przychodziły tam na świat dzieci, żeby było ich więcej. Ja pamiętam, jak tutaj pan senator Alexandrowicz, i słusznie, obśmiewał - i to jeszcze jak - tę ulgę w wysokości 120 zł, którą tutaj uchwalaliśmy. Dlaczego? Bo ona była w ogóle nieadekwatna do celów, które sobie stawiano. Była po prostu śmiesznie niska. Teraz jest dziesięciokrotnie wyższa. Ale znowu słyszeliśmy, że to nie są jakieś rewelacyjne pieniądze. Wszystkich tych, którzy mają dzieci, pytam: ile wydajecie miesięcznie z tego tytułu? Oczywiście bardzo dużo i dużo więcej niż to, co teraz będzie przedmiotem tej ulgi. Powiedziałbym więc tak: bodziec w polityce prorodzinnej, jeśli w ogóle ma być skuteczny, musi być wyrazisty, musi być mocny. Dlaczego taki mocny? Otóż więcej dzieci przychodzi na świat w rodzinach niezamożnych, mniejsza liczba dzieci jest w rodzinach nieco zamożniejszych, a w rodzinach bardzo zamożnych jest bardzo źle. Jeżeli te bodźce będą mikro, to one nie zachęcą, powiem szczerze, tych rodzin, do których apelujemy tą ustawą, żeby się nie obawiały mieć dzieci dlatego, że to je ściągnie poniżej progu dzisiejszej dochodowości. Apelujemy do nich tą ustawą i wysyłamy jasny sygnał: warto mieć dzieci.</u>
          <u xml:id="u-163.16" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Na pewno spotykacie państwo swoich znajomych, młodych ludzi, którzy wyjechali za granicę i tam ściągają bliskie swojemu sercu osoby. Tam, okazuje się, zakładają rodziny, tam przychodzą na świat dzieci. Nie tu. Dlaczego tak? Odpowiedzi są brutalnie szczere: tam się o rodzinę dba, tam szybciej zdobywa się mieszkanie, bo tam jest więcej pieniędzy w rodzinie. Zostawmy więcej pieniędzy polskim rodzinom, a one, jak sądzę, mądrze postarają się nimi gospodarować. Chęć pozostania tutaj wzrośnie. Będzie rosła chęć zarabiania, nawet u tych, którzy dzisiaj całej ulgi nie mogą skonsumować. Może to będzie jakiś bodziec do tego, żeby można było z tej ulgi korzystać w przyszłości, gdy dochody wzrosną, a w każdym razie oby tak się działo jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-163.17" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Platforma Obywatelska w Sejmie i tutaj zdecydowanie popiera ustawę i wyraża wielkie zdziwienie, że rząd Prawa i Sprawiedliwości jest przeciwny tak bardzo prorodzinnej i solidarnościowej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę teraz pana senatora Alexandrowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Niejeden raz, jak to zresztą przypomniał pan senator Augustyn, upominałem się o rzeczywiste uwzględnienie posiadania i wychowywania dzieci przez rodziców w systemie podatkowym. Przypominałem, że skandalem jest fakt, iż małżeństwo, które posiada psa, płaci dokładnie takie same podatki, jak małżeństwo, które wychowuje czwórkę czy piątkę dzieci.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Rzeczywiście mówiłem o tym, że ulga 120 zł na jedno dziecko, jaka miała obowiązywać w tym roku, jest śmieszna. Przecież z wyliczeń, które otrzymaliśmy z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, wynikało, że każde kolejne dziecko w rodzinie to jest wzrost średnich wydatków o około 200 zł, czyli w skali roku o 2 tysiące 400 zł. Można powiedzieć, że wreszcie Sejm przyjął znaczącą ulgę, dzięki - jak się okazuje - błogosławionemu czasowi kampanii wyborczej. Bo normalnie nikt nie chciał się tym zająć, a teraz każdy skorzystał z tego, że mamy kampanię wyborczą. Być może opatrzność Boża zadziałała w ten sposób. Teraz można powiedzieć, że tą ulgą podatkową pozwalamy rodzinom zostawić połowę tego, co wydają na dziecko, w swoim budżecie domowym. Połowę. Czy nie powinno być więcej? Można powiedzieć, że pozostawienie połowy wydatków, które generuje każde dziecko w rodzinie, jest takim minimum przyzwoitości. I to minimum przyzwoitości decyzją Sejmu, którą - mam nadzieję - Senat podtrzyma, zapewniamy.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Jeżeli chcielibyśmy mówić o ofensywnej polityce prorodzinnej, to oczywiście ulga powinna być większa i powinna zbliżać się do kwoty realnych wydatków, czyli około 2 tysięcy 400 zł na jedno dziecko w rodzinie. Ale to przed nam. Na razie - powtarzam - przyjmując to rozwiązanie, które dzięki zrządzeniu opatrzności, jakim stała się kampania wyborcza, Sejm przyjął, możemy wreszcie wywiązać się z minimum przyzwoitości.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">A co do tego, o czym mówił pan senator Bender, że jest to sprawa ważna i fundamentalna, nie mamy chyba wątpliwości. Bo wyludnianie się Polski, najmniejszy przyrost naturalny, najmniejsza liczba dzieci przypadających na kobietę, która może je posiadać, spośród krajów Unii Europejskiej - to są alarmujące fakty. Możemy doprowadzić do tego, że w przeciągu jednego wieku Polski - takiej, jaką znamy - nie będzie. Będzie obszar zamieszkany przez starców, emerytów, rencistów i bardzo nieliczną grupę młodych ludzi. Nie sądzę, żeby taki obszar w centrum Europy pozostawał pusty i służył jako rezerwat dla wymierających Polaków.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Dlatego ta sprawa jest bardzo ważna. Dotychczas, ponieważ przekraczała granicę czterech lat, czyli kadencji, wydawała się być mało ważna, w tej chwili - szczęśliwie - została dostrzeżona. Obyśmy ten dobry kierunek utrzymali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Sidorowicz, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy mógłbym prosić pana posła i panów senatorów o niewłączanie się tak aktywne w naszą dyskusję? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Przede wszystkim jest kwestia zakresu osób, których ma objąć ustawa. Proste rachunki z kalkulacji rządu dowodzą, że to nie jest wcale ustawa, która dotyczy tylko jakiejś wąskiej grupy bogatych. Z państwa wyliczeń wynika bowiem, że gdyby nawet zastosować pełną ulgę, to miałaby ona objąć sześć milionów dwieście tysięcy dzieci. Dalibóg, to jest naprawdę potężna grupa ludzi.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Dotykamy, proszę państwa, systemu podatkowego. Nie taję, że poparcie przez Platformę ustawy, która dotyka tego systemu i zmierza w kierunku obniżania podatków - bo taki jest tego skutek - traktuję jako bardzo ważne zobowiązanie Platformy do tego, że przy zmianach podatkowych, o których mówimy, zostaną uwzględnione elementy polityki prorodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Mnie z kolei w przekonaniu co do poparcia podwójnej ulgi utwierdziło między innymi to, że dwie bardzo ważne organizacje pozarządowe, Polska Federacja Ruchów Obrony Życia oraz Związek Dużych Rodzin „Trzy Plus” - zwłaszcza na to chciałbym zwrócić państwa uwagę: „Trzy Plus” - zdecydowanie poparły projekt podwójnej ulgi. A to oznacza, że szalenie ważne dla Platformy elementy, jakim są stowarzyszenia i organy pozarządowe, elementy budowanego społeczeństwa obywatelskiego, dostrzegają w tej uldze zapowiedź lepszej, bardziej konsekwentnej i świadomej polityki prorodzinnej. I z tym większym przekonaniem jestem za tym, żeby jednak popierać podwójne wyliczenia.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Chcę też zwrócić uwagę, że w tym systemie podatkowym rodziny płacą podatki wyższe niż ci, którzy dzieci nie posiadają, dlatego że w każdym nabywanym towarze jest dwudziestodwuprocentowy podatek VAT. Wobec tego doprawdy sprawiedliwe jest to, żeby przy ściąganiu podatków troszeczkę dostrzec prawo tych rodzin do odliczeń. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Trybuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Myślę, że ustawa to jest krok w dobrym kierunku na drodze do wdrażania polityki prorodzinnej. Od razu chciałbym powiedzieć, że to nie jest tak, iż rząd Prawa i Sprawiedliwości jest przeciwko polityce prorodzinnej. Jest za takim rozwiązaniem, jakie było proponowane. Pojawił się jednak problem co do kwoty, którą należy znaleźć w budżecie. Czy to ma być 572 zł, czy też podwójna kwota, czyli 1 tysiąc 145 zł? Wszystkim nam zależy na tym, żeby rzeczywiście system podatkowy był bardziej sprawiedliwy, żeby uwzględniał również dzieci, które wychowujemy w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Ja mam sześcioro dzieci, z tego dwoje ma już swoje rodziny. Dobrze wiem, co to jest wychowanie dzieci i ile środków finansowych trzeba przeznaczyć na kształcenie i dobre wychowanie dzieci. To, oczywiście, procentuje, bo w przyszłości te dzieci pracując jakby oddają to, co się zainwestowało.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Najbardziej sprawiedliwy system byłby wtedy, gdyby liczyło się wszystkie osoby żyjące we wspólnym gospodarstwie domowym i dzieliło na nie podatek, który jest należny. Wtedy podatek byłby niższy. Ale, oczywiście, tego się nie wprowadza, dlatego że wprowadzenie takiego systemu od razu rzeczywiście spowodowałoby bardzo zmniejszone wpływy do budżetu, a są inne potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Dlatego wydaje mi się, że to jest dobra dyskusja, bo zastanawiamy się, jak pomóc polskim rodzinom, nie rujnując jednocześnie budżetu. Wiemy dobrze, że część pieniędzy, które zostaną w rodzinach - bo tak trzeba powiedzieć - wróci do budżetu w postaci podatku VAT od towarów przeznaczanych dla dzieci. A rodziny, szczególnie rodziny wielodzietne, które - co chcę mocno podkreślić - wychowują 1/3 wszystkich dzieci w Polsce, tak że to jest duży procent, większość środków przeznaczają na konsumpcję, czyli na sprawy związane z wychowaniem i kształceniem dzieci. A więc część tych pieniędzy i tak, i tak wróci.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Myślę, że ten system, czyli zwiększenie... W jakiej kwocie, to jeszcze na posiedzeniu naszej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej będziemy dyskutować, jeszcze jest na to czas. Ja też zgłosiłem poprawkę, która będzie różnicować ulgę w zależności od tego, czy jest na pierwsze, drugie czy trzecie dziecko, co też może spowoduje lub będzie zachętą do tego, żeby mieć więcej dzieci. Wiemy, że musimy pomóc rodzinom, ale jak to zrobić, w jaki sposób, to właśnie jest jeszcze czas, żeby się zastanowić. Oczywiście nie będziemy dążyć do tego, żeby zmniejszać ulgę. Chodzi o to, żeby ona była odczuwalna dla polskich rodzin. Tak jak powiedziałem, przyczyni się to do polepszenia sytuacji materialnej polskich rodzin. Jest to również bodźcem do skuteczniejszego poszukiwania pracy przez tych, którzy jej nie mają. Bo dawanie zasiłków wywołuje troszkę takie uśpienie. Dostanę zasiłek, nie muszę się wysilać, to minimum mi wystarczy. Jeżeli natomiast to będzie związane z dochodami, na pewno będzie stymulowało, żeby może poszukać, żeby postarać się o pracę. Chociaż o pracę jest trudno, ale większy będzie wysiłek, żeby osiągnąć większy dochód. Jeżeli sytuacja materialna polskiej rodziny będzie lepsza, to tym samym sytuacja gospodarcza Polski też będzie lepsza. To przyczyni się również do tego, że potrzeby naszych dzieci będą bardziej zaspakajane. Ta dość duża zmiana będzie odczuwalna. Bo gdyby ona była, powiedzmy, ze 120 zł na 150 zł czy 200 zł, to może nie byłaby tak zauważalna. A to musi być zmiana, która będzie zauważalna. Myślę, że to w przyszłości przyniesie pozytywne efekty.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Co jeszcze chciałem powiedzieć? To, że wprowadzenie znaczącej ulgi w systemie podatkowym będzie pozytywnym sygnałem dla wielu Polaków pracujących za granicą, jak również rodzin pracujących za granicą, że może warto wrócić, zainwestować w Polsce i tutaj pracować. Poza tym to, że staramy się pomagać rodzinom w wychowaniu dzieci poprzez ulgę podatkową, zbliża nas do rozwiązań Unii Europejskiej. Oczywiście, chcielibyśmy tych pieniędzy jeszcze więcej. Była wcześniej mowa, że może 2 tysiące zł jest akurat. Może tak rzeczywiście jest, bo wydatki naprawdę są duże, ale może nie jest nas stać na to, żeby od razu dawać tak dużą kwotę. Jednak dyskusja pokazuje, że sprawy polskich rodzin są bardzo ważne i że jeżeli są różne potrzeby związane z budżetem państwa, to trzeba zdecydować, co jest priorytetem. Naszym zadaniem, posłów i senatorów, jest to, żeby to rozsądnie wyważyć i żeby jednak rodzina była priorytetowa, to znaczy, żeby dopomagać polskiej rodzinie. Inwestowanie w polską rodzinę jest najlepszym sposobem inwestowania. Wzrost dobrobytu i poprawa życia polskich rodzin to wzrost dobrobytu i przyszłość dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Dlatego wniosłem poprawkę. Będziemy jeszcze dyskutować, czy to rozwiązanie będzie dobre. Jeżeli nie, to będę się opowiadał za przyjęciem ustawy bez poprawek. Gdyby rozwiązanie, które zaproponowałem, nie było dobre. Dlatego że zależy mi na tym, żeby pomóc polskim rodzinom, a jednocześnie wiem, że są różne inne potrzeby, chociażby potrzeby polskiej nauki. W projekcie budżetu, który jest przedstawiany, środki na naukę i na inne rzeczy są zatrważająco niskie w porównaniu z tym rokiem, to znaczy, one są, ale nie ma podwyżek. Tak więc widzimy, że potrzeb jest dużo. Ale dobrze, że jest dyskusja o pomocy polskiej rodzinie. Myślę, że podejmiemy dobrą decyzję, a przyszły parlament będzie pilnie się przyglądał i jak tylko będzie można, będzie wspierał wszystkie działania, które prowadzą do poprawy dobrobytu polskich rodzin, bo - tak jak już powiedziałem - dobrobyt polskich rodzin i inwestowanie w rodziny wielodzietne przyczyni się do tego, że Polska nie będzie się wyludniać, będzie nas przybywać, a jednocześnie sytuacja Polski będzie coraz lepsza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Następny na liście jest pan senator Kogut, ale...</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Jest pan senator Kogut? Nie ma pana senatora Koguta.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę panią senator Rafalską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ale Wysoka Izba nie jest zbyt liczna.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#SenatorElżbietaRafalska">Zabieram głos, żeby stanąć w obronie wiceministra finansów, pana sekretarza stanu Dominika. Słyszałam krytykę dotyczącą informacji, którą on przedkładał. Otóż ja się ogromnie cieszę, że ktoś, kto ma stać na straży finansów publicznych, na straży budżetu państwa, przedstawia Izbie całą, rzetelną i prawdziwą informację dotyczącą możliwości finansowych budżetu, bo uważam, że taki jest obowiązek urzędnika, takie jest zadanie tego resortu. Byłabym zaniepokojona, gdyby on był zwolennikiem łatwego rozdawnictwa. A naszym zadaniem i naszą rolą jest podjęcie decyzji, która niesie ze sobą ewentualne ryzyko zwiększenia deficytu budżetowego czy jakiegoś innego kłopotu. Myślę, że musimy rozumieć, jak różne role mamy do wypełnienia. Tak więc to był pierwszy cel mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#SenatorElżbietaRafalska">W drugim kieruję swoje uwagi do pana posła Piłki, którego serdecznie witam podczas naszej senackiej debaty i któremu chciałabym powiedzieć, że jak ta Izba podejmie decyzję o przyjęciu takiej ulgi bądź innej, to z całą pewnością będzie to decyzja poparta głębokim przekonaniem, że jest to dobre rozwiązanie dla wszystkich - i dla polskich rodzin, i dla budżetu, który będzie na nie stać - ale też z całą pewnością nie będzie to uległość wynikająca z szantażu, jaki państwo próbowaliście...</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Poseł Marian Piłka: Poczucia odpowiedzialności.)</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#SenatorElżbietaRafalska">Poczucia odpowiedzialności. Ale powiedzmy, że może to być też tak odebrane. Myślę, że każdy z nas ponosi też osobistą odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#SenatorElżbietaRafalska">Rząd Prawa i Sprawiedliwości od początku mówił o swoich działaniach w zakresie polityki rodzinnej. One są obszerne. To jest program wieloletniego działania. A więc myślę, że Izba, która już wielokrotnie udowadniała, że ma odwagę, jest samodzielna i skłonna do refleksji, na pewno podejmie dobrą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#SenatorElżbietaRafalska">Pan senator Alexandrowicz wielokrotnie mówił, że jest to bardzo dobre rozwiązanie strategiczne i że dotychczasowa ulga w wysokości 120 zł była niemalże śmieszna, a to, co proponował rząd, te niemalże 600 zł, to i tak było 500% wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#SenatorElżbietaRafalska">Chciałabym też powiedzieć kolegom z Platformy Obywatelskiej, że ja rozumiem tak: oczywiście rząd Prawa i Sprawiedliwości jest za ulgami, jest za polityką rodzinną, bo tym jest właśnie akceptacja propozycji skokowego wzrostu, ale trochę odbieram ten naprawdę skokowy wzrost poparty przez Platformę Obywatelską jako absolutną wiarę w nasze zwycięstwo. I pewnie byłoby tak, że gdybyśmy my wierzyli w zwycięstwo Platformy Obywatelskiej, to dzisiaj pewnie zaproponowalibyśmy ulgę w wysokości 2 tysięcy zł, ale my patrzymy jeszcze na możliwości naszego budżetu. Uważamy, że Platforma była po prostu przekonana, że Prawo i Sprawiedliwość wygra i będzie musiało sobie dać z tym radę. Ja sądzę, że jeżeli zajdzie taka konieczność, to Prawo i Sprawiedliwość jest odpowiedzialną partią, ma świetnego ministra finansów, który równocześnie pełni funkcję wicepremiera, i będzie musiało rzeczywiście sobie z tym poradzić.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#SenatorElżbietaRafalska">Ja przed chwileczką byłem sprawozdawcą ustawy dotyczącej funduszu alimentacyjnego. Koledzy z Platformy zatroskani pytali mnie o skutki finansowe, o ocenę samorządowców i ich reakcje właśnie na przydzielenie im obsługi funduszu alimentacyjnego w ramach egzekucji należności. Mogłabym teraz zwrotnie zapytać kolegów z Platformy Obywatelskiej, czy wówczas konsultowali z komisją wspólną rządu i samorządu taki wzrost, który zaskutkuje zmniejszeniem dochodów samorządu terytorialnego. Oczywiście moje pytanie jest pytaniem niejako przekornym, wykazującym - trzeba to przyznać, proszę państwa - że pewne rozwiązania, które popieramy, akceptujemy, które były oczekiwane, tak naprawdę nie wynikają ze szczerości intencji, choć chciałabym, żeby tak było, ale z określonej sytuacji politycznej, w której się znaleźliśmy.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#SenatorElżbietaRafalska">Ja jestem za zastosowaniem tych ulg i wielu innych rozwiązań, które zostały przyjęte, choć niekoniecznie były przeze mnie akceptowane. Ja po prostu chciałabym wierzyć, że wszystkim nam jednakowo leży na sercu dobro polskich rodzin i że nie przemawiają przez nas polityczny koniunkturalizm czy lęk przedwyborczy. Gdyby rzeczywiście popatrzeć na to, z jaką łaskawością, z jak szerokim gestem Sejm rozdawał niektóre pieniądze, to można by powiedzieć, że akurat w tym wypadku nietrudno znaleźć dobre uzasadnienie tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę pana senatora Bielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorAdamBiela">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorAdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#SenatorAdamBiela">Myślę, że na tej sali są tylko zwolennicy dobrobytu polskich rodzin, to tak nawiązując do wypowiedzi mojej poprzedniczki.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#SenatorAdamBiela">Ja bym jednak był skłonny zachęcać do przyjęcia wersji sejmowej tej ustawy z uwagi na to, iż daje ona systemowe wsparcie rodzinie, umożliwia większy dostęp do dóbr kultury, ekonomicznych, pozwala na bardziej normalne funkcjonowanie rodziny, przeciętnej polskiej rodziny, która...</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Przepraszam bardzo, czy ja mógłbym prosić pana senatora o nieprowadzenie głośnej rozmowy przez telefon komórkowy? Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#SenatorAdamBiela">Po prostu po realizacji tej ustawy będzie można normalniej w przeciętnej polskiej rodzinie żyć.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#SenatorAdamBiela">Poza tym w przyjęciu tej ustawy widziałbym pewien dobry trend polegający na, ogólnie rzecz biorąc, zmniejszeniu rygoryzmu fiskalnego w polityce gospodarczej państwa, co harmonizowałoby z polityką gospodarczą innych krajów Unii Europejskiej, gdzie fiskalizm nie jest najważniejszym instrumentem kształtowania polityki gospodarczej. Dobrze by było, żeby pewne trendy, które już dały się zauważyć w tej właśnie kadencji, zresztą pod rządami pani minister Gilowskiej - na tej sali niedawno dyskutowaliśmy, wszyscy byli bardzo przychylni pewnym pomysłom związanym z obniżeniem składki na ubezpieczenie zdrowotne - żeby ten właśnie kierunek zaakceptować. Uważam, że nasza Wysoka Izba wiele razy dała dowód tego, iż przejmuje się bardzo żywotnie interesami polskiej rodziny. Wielokrotnie w czasie naszej kadencji, niezależnie od barw klubowych czy politycznych, popieraliśmy inicjatywy, które ten cel realizują.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#SenatorAdamBiela">Faktycznie należałoby jeszcze pomyśleć o bardziej systemowym ujęciu wsparcia polskich rodzin, również tych mieszkających na wsi, czego ten projekt na razie nie robi, a o czym mówił bardzo dobitnie pan senator Ryszka. To byłoby następne zadanie związane z budowaniem systemu, o którym dzisiaj rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#SenatorAdamBiela">Wreszcie ta ustawa w moim przekonaniu stanowi przebicie się jeszcze innym, nowym torem myśli o ochronie rodziny. I ten kierunek należy wspierać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Poproszę teraz pana senatora Adamczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Wiele zostało już powiedziane w sprawie omawianego projektu ustawy. Ja bym chciał... Nie ma pani senator Rafalskiej, która tu ubolewała nad ciężką sytuacją rządu, a przecież rząd nie jest od kreowania polityki, rząd jest od wykonania polityki, jaką proponuje parlament, więc jako księgowi przeliczycie to jeszcze dwa i trzy razy, jak będzie potrzeba, i nie widzę tu żadnego problemu, żeby dyspozycja parlamentu zgodnie z ustawą była wykonana.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Zresztą rząd sam tę dyskusję sprowokował - w pozytywnym tego słowa znaczeniu - ponieważ sam zaplanował te 500 zł nie w ustawie okołobudżetowej, ale przedwyborczej, żeby pokazać, że jest prorodzinny. A posłowie dołożyli do tego drugie 500 zł, uznając, że skoro ten pozytywny ruch jest jak najbardziej potrzebny, to trzeba go po prostu zwiększyć. Znajdujemy się właśnie w trakcie dokańczania procesu, który rozpoczął rząd. Sejm to poprawił i my jesteśmy w takiej sytuacji, że ja osobiście uważam, iż powinniśmy to utrzymać i przyjąć wersję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Poseł Marian Piłka: Dołożyć.)</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Dołożyć może już niekoniecznie, szczególnie na tym etapie, ale jak już wielu senatorów tu wspominało, to jest dobry trend, jak to pan profesor i senator powiedział, i może przyszły parlament będzie w tym kierunku szedł, bo nie jest dla nikogo nowością ani zaskoczeniem, że my w tym zakresie mamy najgorszą politykę prorodzinną.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Nie tak dawno, z rok temu, jak pamiętam - nie mam w tej chwili tych danych - tygodnik „Wprost” opublikował zestawienie sytuacji rodziny czteroosobowej i rodziny bez dzieci w Polsce oraz w innych krajach. Okazało się, że u nas rodzina, bez względu na to, czy ma dwoje dzieci, czy nie ma żadnych, płaci taki sam podatek, a w różnych innych krajach płaci 50%, 60% czy nawet 80% mniej. To jest po prostu naturalne rozwiązanie, jak już wspomniałem w zadawanym pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">I jest pytanie, które warto postawić: czy zabieramy wszystkie pieniądze, nawet tym średnio i mało zarabiającym, do budżetu państwa, a później poprzez system opieki społecznej robimy redystrybucję? Ta rodzina nie ma na buty, tej dziecku na śniadanie brakuje, tamtej dziecku na książki, na mundurek. I ta zabawa cały czas trwa. Lepiej więc zostawić pieniądze w rodzinie i wtenczas będziemy mieć margines pomocy społecznej dla rodzin mniejszych. I myślę, że to jest główny cel i dobrodziejstwo proponowanych zmian. One generalnie są dobre i, tak jak już wspomniałem, rząd w tym kierunku szedł - bardzo słusznie - a parlament to poprawił. Myślę, że utrzymamy to tutaj.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Można by bowiem postawić tu też takie pytanie: czy wolny obywatel w wolnym demokratycznym kraju jest bardziej wolny, gdy jest w stanie przez system podatkowy mieć takie dochody, że pozwolimy mu utrzymać rodzinę, nawet na tym minimalnym poziomie, czy wtedy, gdy zabieramy mu wszystkie pieniądze i jeden z małżonków, zamiast szukać dodatkowej pracy, stoi w ośrodku opieki społecznej w kolejce? A co tam znowu będą dawać? Na co tu jeszcze będę mógł się załapać, bo po prostu nie mogę związać końca z końcem, żeby wykształcić dzieci, żeby czyste i niegłodne poszły do szkoły? To więc jest istota tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Jeżeli my rozdzieramy tutaj szaty nad tym, że na dziecko w rodzinie zostanie 95 zł na miesiąc, a rodzice z patologicznych rodzin, które się zdarzają, oddają dzieci do domu dziecka i tam kosztuje to państwo 5 tysięcy zł, to czy nie widzimy tej różnicy między nimi, tego, że rodzice, którzy w przeważającej części są odpowiedzialni, chcą wychowywać dzieci i po prostu nie mogą mieć więcej pieniędzy w swoich portfelach? Dlatego ja osobiście, zresztą w imieniu klubu parlamentarnego pan senator Augustyn już się wypowiedział, uważam, że klub słusznie robi. Ja również jestem za tym, żeby utrzymać taką ulgę, jaką uchwalił parlament. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Poproszę teraz pana senatora Wiatra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Otóż muszę się podzielić refleksją, że już od dziesięciu lat zajmuję się polityką prorodzinną. Uczestniczyłem w opracowywaniu stosownych raportów na temat sytuacji polskich rodzin. Wtedy jeszcze te wskaźniki demograficzne były na przyzwoitszym poziomie. Formułowaliśmy szereg różnych wniosków. Muszę powiedzieć, odnosząc się do mojego przedmówcy, który pokazywał sytuację rodzin z dziećmi w Polsce, jeśli chodzi o opodatkowanie, jako, mówiąc delikatnie, nie najlepszą, że przywołuję całkiem świeże w mojej pamięci moje spory, ale nie tylko moje, z ówczesnym premierem, panem Balcerowiczem, w ramach prac komitetu Rady Ministrów. Uważał on wówczas, że najlepszą polityką prorodzinną są stabilny pieniądz i rozwój gospodarczy. Wtedy te postulaty dotyczące podatku prorodzinnego nie znalazły wcale zrozumienia. Dlatego cieszę się niezmiernie, że po dziesięciu latach od tamtych wysiłków Prawo i Sprawiedliwość wniosło taki projekt pod obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Piłka: Prawica Rzeczypospolitej, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Panie Pośle, regulamin nie przewiduje, żeby goście brali udział w debacie. Ja nie chodzę do Sejmu i nie wykrzykuję z galerii, polemizując z panami posłami. Tak że będę wdzięczny za wzajemność.)</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#SenatorKazimierzWiatr">Otóż, proszę państwa, chcę zwrócić uwagę w swoim wystąpieniu na coś, co w tej dyskusji koncentrującej się na sprawach podatkowych musi zostać powiedziane. Polityka prorodzinna państwa to nie tylko podatki. To także to, co jest w mediach, to sprawa pornografii, wychowania w szkole, w Kościele. Mówiliśmy o tym dużo przy okazji debaty nad uchwałą Senatu o budowie atmosfery wychowawczej w Polsce. Ja to dzisiaj tylko przypominam, żeby ktoś, kto sięgałby do naszej dyskusji, do naszej debaty, miał świadomość, że to szersze spojrzenie jest także w Senacie. Nie ograniczamy się tylko do spraw podatkowych, które zostały wywołane w dużej mierze fatalną sytuacją demograficzną. Przecież powinniśmy sobie uświadamiać, że chcielibyśmy, aby w Polsce nie tylko rodziło się dużo dzieci, ale także, aby te dzieci były dobrze wychowane, aby były dobrze wykształcone, ażeby kiedy osiągną wiek dojrzały, stanowiły to największe bogactwo naszego narodu i państwa, czyli kapitał ludzki, bez którego rozwój gospodarczy jest niemożliwy.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#SenatorKazimierzWiatr">I dlatego kiedy tutaj z tej mównicy padały słowa na temat stopniowania zwolnień podatkowych, to jak rozumiem, chodziło właśnie o to, że my dochodzimy do tego, że rozwijamy gospodarkę, że zwiększamy przychód budżetu i dzięki temu są możliwe dalsze rozwiązania, że to, co zostało uchwalone w Sejmie - i nie spierajmy się szczegółowo, kto zgłosił jaki wniosek - to jest początek pewnej istotnej drogi. To nie jest jakieś nasze wspólne zadowolenie z tej sytuacji. Myślę, że się w tej sprawie zgadzamy, tym bardziej, gdy przywołamy te dane - tutaj przedmówca tylko to zasygnalizował i możemy je szczegółowo analizować - z Francji, Irlandii i z innych państw. Oczywiście atmosfera przedwyborcza sprzyja temu licytowaniu się, myślę jednak, że dużo ważniejsze jest pokazanie tej istoty sprawy, docelowego modelu, rozwiązania. Cieszę się, że w sprawie prorodzinnych obciążeń podatkowych zapanowała nagle taka zgodność. Jej nie było zawsze. Jeszcze całkiem niedawno jej nie było. Przywołałem prace sprzed dziesięciu lat. Można by analizować, jak to było cztery lata i sześć lat temu i może rok temu. Ale chodzi też o to, żebyśmy wiedzieli - nie tylko przed wyborami, ale także i po wyborach - że polityka prorodzinna państwa to nie są tylko podatki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Dzisiaj dość dużo dyskutujemy nad zmianą ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Właściwie ta ustawa ma tylko cztery artykuły. Króciutka, lakoniczna, a dyskusja jest, można powiedzieć, bardzo głęboka, gdyż ona dotyczy całego systemu, wsparcia polityki prorodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Cieszę się, że tyle dzisiaj było głosów wsparcia, że mówiono o trosce o polskich rolników, o tym, że rolnicy nie płacą podatków dochodowych. Taka jest prawda, że ci, którzy żyją tylko z rolnictwa, są objęci innym systemem podatkowym i nie mają takiej możliwości skorzystania z ulgi. Ale to zawsze jest wybór każdego z nas, obywateli, jaką prowadzi działalność i czy korzysta z takiego czy innego systemu funkcjonowania w gospodarce. Stąd oczekiwałbym również, aby rząd przewidział takie możliwości wsparcia rodzin rolniczych. Myślę tutaj szczególnie o rodzinach wiejskich. Mówimy często o wyrównywaniu szans polskiej młodzieży wiejskiej, która zawsze ma te trudności. Mówiliśmy o różnych wsparciach w postaci stypendiów dla rodzin ze wsi, szczególnie rodzin popegeerowskich, w których mamy naprawdę duże problemy. O tym w systemie należałoby też mówić i dyskutować, bo uważam, że to jest ważny element. Ja rozumiem, że dzisiaj nie ma takiej możliwości, żeby rząd wypracował rozwiązanie i je zgłosił, bo mamy już koniec kadencji. Zwróćmy jednak uwagę na to, że ten element jest dla polskiej wsi bardzo ważny, i w przyszłości powinniśmy się tym głębiej zająć, abyśmy docenili również tych, którzy tyle dobra czynią, produkując tę dobrą żywność dla nas wszystkich. Powinniśmy więc ich doceniać.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Mam jednak taki niepokój, że nawet niektórzy z rolników są dwuzawodowcami, ale często ci dwuzawodowcy rolnicy mają tak niskie dochody, że nawet nie złożą sobie takiego podatku, żeby coś odpisać. A na wsi są rodziny wielodzietne i tam w zasadzie nie ma takiego wsparcia. I obawiam się, że jak czasami coś dajemy, to często wywołujemy jakiś problem. Chodzi o to, żeby nie było tak, że wprowadzamy ulgę na rok, na dwa, na trzy lata, a potem ona znika. Pamiętamy świetnie ulgę budowlaną. Wszyscy, którzy mogli, w pewnym okresie skorzystali z ulg budowlanych, skorzystali maksymalnie. A później, gdy niektórzy faktycznie zaczęli uzyskiwać możliwości finansowe pozwalające na budowanie się, to wszystkie te ulgi zniknęły. Żeby czasem nie zdarzyło się tak, że ta ulga będzie rok, dwa czy trzy lata, a później nagle nie będzie wsparcia dla polskiej rodziny. Dlatego zwracam uwagę na to, żeby to funkcjonowało w jakieś perspektywie, bo jeśli mówimy o rodzinie, to w dłuższym okresie czasu. Żeby nie było tak, że to znowu będzie dla wybrańców, którzy wezmą te środki finansowe, a inni, jeśli chodzi o politykę prorodzinną, znowu nie będą mieli takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Boleję, że nie ma takiego zapisu, że nie jest to jednoznacznie zapisane, jeśli mówimy o dochodach, że ulgi odliczamy naturalnie i bezpośrednio, a zatem każdy, kto ma niski dochód, ma taką podstawową ulgę. Gdyby to było wliczane od razu do tej podstawowej ulgi, a nie dopiero przy składaniu PIT, to myślę, że większość tych, którzy z tego korzystają, miałaby środki w kieszeni od razu, a nie dopiero po złożeniu PIT. Moim zdaniem ta ulga powinna być automatycznym odpisem. Jeżeli mam tyle i tyle dzieci, to automatycznie korzystam z tej ulgi i to jest bezpośrednia pomoc. A tak to najpierw musimy te podatki zapłacić, a dopiero po roku możemy skorzystać z tej możliwości. Ja bym wnioskował - oczywiście dzisiaj takiej możliwości nie mamy, bo byłoby to nawet niekonstytucyjne, gdybyśmy chcieli tak zrobić i zaproponować taką poprawkę - żeby w przyszłości zastosować taką ulgę, bezpośredni odpis, który może funkcjonować tak, że każdy ma ten odpis już przy płaceniu podatków, tak jak to jest z tymi ulgami, z których każdy z nas ma możliwość korzystać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę pana senatora Koguta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorStanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drogie Media!</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#SenatorStanisławKogut">Wydaje mi się tak, że... Ogromnie się cieszę, że Prawo i Sprawiedliwość od początku kadencji stawia na państwo solidarne i socjalne. Mój przedmówca przedstawiał sprawy wsi, więc powinien także powiedzieć, że pierwsza ustawa, która miała na celu pomoc dzieciom wiejskim, przewidywała pomoc w wysokości 500 milionów zł na dożywianie. Ja akurat mam doświadczenie jako radny na wszystkich szczeblach: gminnym, wojewódzkim, a teraz jako senator i zawsze bolałem nad tym, że cięcia budżetowe, kochany Panie Ministrze, zawsze dotyczyły grup najsłabszych.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#SenatorStanisławKogut">Powiem tak: pańskie argumenty, że samorządy stracą 3,5 miliarda zł, nie są dla mnie żadnymi argumentami, bo zyska na tym rodzina. Bo stopy podatkowe... Pamiętamy dobrze, że w pierwszej grupie podatkowej jest 93% Polaków, ludzi najbogatszych jest tylko 6%, a 1% to klasa średnia. W związku z tym nie zyskają najbogatsi, zyska te 93%. I bardzo się cieszę, że taka ustawa weszła do Senatu Rzeczypospolitej, że premier mojego rządu powiedział, iż znajdą się na to środki, i zdecydowanie będę głosował za ulgą podatkową. I będę apelował do wszystkich senatorów, żeby byli ponad podziałami politycznymi i pomogli 93% Polaków. Bo powiedzmy jeszcze jedno, Panie Ministrze: te 6% najbogatszych ma najmniej dzieci, bo okazuje się, że im człowiek jest bogatszy, tym bardziej wygodny. A jeżeli pan tak chce zrobić analizę, to weź pan zobacz, co dzieje się teraz w Niemczech, jakie są ulgi podatkowe, bo doszło do tego, że niedługo typowych Niemców będzie bardzo, bardzo mało. Weź pan analizy dotyczące Japonii, Słowacji, Czech, nawet Ukrainy, i zobacz pan, że u nas jest tylko malutki, malutki promil. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jako przewodniczący Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich nie mogę, słuchając tych argumentów, nie stwierdzić kategorycznie, że uchwalając tę ustawę, złamano reguły dobrej legislacji. Dlatego, że gdy proponujemy jakiekolwiek rozwiązania legislacyjne, to podstawowym obowiązkiem jest rzetelne, realne i konkretne przedstawienie sposobu finansowania. Tutaj, w związku ze zbliżającą się kampanią wyborczą, niewątpliwie mamy do czynienia z takim wymuszeniem eskalacji słusznych niewątpliwie celów polityki prorodzinnej. No a dlaczego nie 600 zł, dlaczego nie 1 tysiąc 200 zł, dlaczego nie 3 tysiące zł, a dlaczego nie 5 tysięcy zł? W każdym przypadku nie ma pokrycia budżetowego. Tylko, że ja na początku słyszałem, że oznacza to dziurę budżetową rzędu 6 miliardów zł, później, że 4 miliardów zł, ostatnio że 2 miliardów zł, a teraz znowu urosło to do 3,5 miliarda zł. To wszystko bazuje na pewnych niekonkretnych, pośrednich kosztach, to nie jest wyliczenie realnych kosztów, które niesie ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Złamano zasadę dobrej legislacji, ale czy porzucono cele, którym służy polityka państwa? Nie, celów nie porzucono. Złamano zasady, zasady dobrej legislacji. To jest jak stan wyższej konieczności. Wydaje się, że możemy ciągle mówić o tym, co ma być priorytetem: czy duch prawa, czy cele strategiczne, czy pilnowanie procedury i rzetelności w każdej dziedzinie postępowania. To postępowanie nie było moim zdaniem rzetelne, ale niewątpliwie ma słuszne cele. I zastanawiam się, jak dalece, uchwalając tę ustawę, analizowano problemy budżetowe i skąd wziąć te pieniądze. Nie zadałem pytania, jak rząd zamierza w przyszłości poradzić sobie z finansowaniem tej ustawy. Oczywiście mówi, że nie ma tych pieniędzy, że nie ma. Ale jednocześnie są odpisy z totolotka, które idą w sposób wysoce podejrzany na rozmaite inicjatywy. I przez tak szerokie kryterium mamy wiele przewartościowanych celów budżetowych. Kiepska jest systematyka budżetu. Od lat wiem, jak układa się budżet: tak, żeby uzyskać jak najwięcej na różne cele. A później bywa różnie: są pieniądze, to się je wydaje. I teraz problem jest nie w tym czy, tylko jak i jaką metodą osiągnąć te cele polityki prorodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Obiema rękami jestem za tym, żeby ta ulga istniała, ale ten typ procedowania, w ostatniej chwili, w ramach licytacji publicznej, budzi mój niesmak. Niemniej wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pragnę państwa poinformować, że w czasie dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym złożył na piśmie pan senator Trybuła.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Co powiedziawszy, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy pan minister chciałby zabrać głos? Podnosi rękę...</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zapraszam pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Chciałbym się odnieść do niektórych tez, które tutaj padły, żebyście państwo mieli pełną świadomość, nad czym głosujecie i dla kogo ewentualnie ten instrument zostanie przegłosowany i skonstruowany. To już są dane czysto faktograficzne, to nie jest coś, co można... To nie są symulacje Ministerstwa Finansów, to są po prostu dane.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Przede wszystkim cały czas próbowano udowodnić, że da się wyprzedzić rozwój gospodarczy oraz poziom zasobności społeczeństwa i poprawić jego ogólny byt poprzez większą ulgę. I były zarzuty pod moim adresem, że wprowadzam wszystkich w błąd, mówiąc, że z ulgi tej w pełnym zakresie skorzysta tylko niewielka liczba podatników. Chciałbym przedstawić pewne liczby, które wskażą, kto i w jakim zakresie skorzysta z tej ulgi. Otóż, tak jak mówiono, w Polsce są ponad dwadzieścia trzy miliony podatników. Aby skorzystać z proponowanej w tej chwili ulgi, czyli w zaokrągleniu z 1 tysiąca 145 zł, żeby w pełni ją odliczyć, dochód - ja nie mówię w tej chwili o wynagrodzeniu brutto, ale o faktycznym dochodzie, wykazywanym w zeznaniu podatkowym - musi wynosić trochę ponad 16 tysięcy zł rocznie. Z wyliczeń ministra finansów wynika, że to jest 16 tysięcy 164 zł. I co jest ciekawe, taki dochód uzyskuje zdecydowana mniejszość podatników. Taki dochód nie jest wykazywany przez szesnaście milionów podatników, czyli te szesnaście milionów podatników nie jest w stanie odliczyć tej ulgi. W Polsce mamy dwadzieścia trzy miliony podatników, a ponad 2/3 z nich nie skorzystają w pełnym wymiarze z tej ulgi. Im ulga w tej wysokości nie jest do niczego potrzebna, bo oni nie skorzystają z niej w takim wymiarze. Ci podatnicy będą w pełni usatysfakcjonowani również niższą ulgą. A teraz pokażę, jaka jest następna skala. W pierwotnej propozycji poselskiej, kiedy kwotę odliczenia ustalono na poziomie 572 zł... Ta kwota jest również za wysoka dla około jedenastu milionów podatników, czyli jedenaście milionów podatników nie uzyskuje na tyle wysokiego dochodu, żeby móc sobie ją odliczyć. To pokazuje skalę... To pokazuje, że już kwota w wysokości 572 zł nie obejmuje prawie połowy podatników, czy też nie zostanie w pełni wykorzystana przez prawie połowę podatników. Dalsze podnoszenie tej kwoty jest działaniem na rzecz osób, które mają wyższe dochody. Tak naprawdę nie adresujemy więc tej ulgi do tych, którym chcielibyśmy pomóc. Dla tych jedenastu milionów podatników nie ma znaczenia, czy to będą 572 zł, czy to będzie 1 tysiąc 200 zł, czy 1,5 tysiąca zł, czy 3 tysiące zł. Oni z tego nie korzystają. To nie jest dla nich. I teraz tu...</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Na ogół pracują dwie osoby w rodzinie.)</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Przepraszam, ja pokazuję, jaki dochód musi uzyskać jeden podatnik, żeby mógł odliczyć taką kwotę.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Właśnie. A w rodzinie jest dwóch.)</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Nie chcę wchodzić teraz w dyskusję na temat tego, jaka jest struktura rodziny, kto ile zarabia. Ja tylko pokazuję, jak kształtuje się skala podatkowa i kto i w jakim zakresie skorzysta z ulgi. Tak że naprawdę wydaje mi się, że ważniejsze jest, abyśmy w tej chwili skoncentrowali się na tym, jak podnieść dochodowość polskich rodzin, a potem dostosować do niej poziom ulg, a nie odwrotnie: najpierw ustalimy dosyć wyśrubowany poziom ulg, z których rodziny nie będą w stanie skorzystać, bo nie będą one do nich adresowane, będą niedostosowane do poziomu ich zasobności.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Chciałbym też odnieść się do wypowiedzi pana senatora Adamczyka, który przedstawił dosyć ciekawą definicję rządu. Nigdy nie spotkałem się z poglądem, że rząd to księgowi, których obowiązkiem jest tylko i wyłącznie realizowanie ustaw, i którzy w ogóle nie mają prawa wypowiadać się na temat polityki. No, ale każdy ma prawo do własnej oceny. Chcę tylko powiedzieć, że po pierwsze, ta ustawa nie jest ustawa rządową, choć wielokrotnie przypisywano ją rządowi. Po drugie, deklaracja pani premier Gilowskiej na temat możliwości zabezpieczenia w budżecie państwa środków na ulgę w wysokości 574 zł, czyli zaokrąglonej o 2 zł, została złożona w połowie czerwca. Wtedy jeszcze nikt w Polsce nie mówił o przyspieszonych wyborach, więc nie był to instrument kampanii wyborczej. Był to instrument realnej polityki prorodzinnej, takiej, na jaką w najbliższych latach stać będzie budżet państwa. To, że ta kwestia stała się elementem kampanii przedwyborczej, jest efektem wydarzeń z ostatnich kilku dni. I stąd mamy taką, a nie inną kwotę. Inicjatywa i wstępne wyliczenia były oparte na rzeczywistych możliwościach budżetu, dostosowanych właśnie do realnych możliwości odliczania tego od podatku. Później podjęto inną decyzję - tak jak pan senator mówił - i możemy się teraz licytować, jaka to ma być kwota. To naprawdę już nie ma znaczenia, bo i tak nikt nie będzie z tego korzystał. Chociaż ta kwota może przydać się w kampanii wyborczej, może być wykorzystana jako fajne hasło reklamowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę państwa, ze względu na to, że zostały zgłoszone wnioski legislacyjne, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu 5 września 2007 r. Do Senatu przekazana 6 września. Marszałek Senatu 8 września, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po jej rozpatrzeniu przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 516, a sprawozdanie komisji w druku nr 516A.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Bielę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorAdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorAdamBiela">W dniu wczorajszym Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym - tekst projektu zawarty jest w druku nr 516 - i przygotowała odpowiednie sprawozdanie, zawarte w druku nr 516A.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#SenatorAdamBiela">Opiniowany przeze mnie projekt powstał w oparciu o trzy ustawy. Były to dwa projekty poselskie, mające na celu wprowadzenie nowej definicji obiektów budownictwa mieszkalnego. Przewidywały one również stosowanie obniżonej, siedmioprocentowej stawki podatku VAT dla projektowania, dostawy, budowy, remontu, modernizacji, termomodernizacji lub przebudowy obiektów budowlanych. Trzecie przedłożenie to projekt rządowy, mający na celu przede wszystkim dostosowanie przepisów przedkładanej ustawy do dyrektyw Unii Europejskiej. Projekt ten pozwala na objęcie preferencyjną siedmioprocentową stawką podatku dostaw, budów i remontów budynków mieszkalnych, realizowanych w ramach budownictwa społecznego. W obowiązującym stanie prawnym w wypadku wszelkich robót budowlano-montażowych oraz remontów i robót konserwacyjnych związanych z budownictwem mieszkaniowym i infrastrukturą towarzyszącą oraz w wypadku dostaw obiektów budownictwa mieszkalnego lub ich części, z wyłączeniem lokali użytkowych, możliwe jest stosowanie tej preferencyjnej stawki. Zgodnie z intencją ustawodawcy stawka siedmioprocentowa będzie obejmowała od stycznia 2008 r. obiekty budownictwa mieszkaniowego lub ich części - obiekty zaklasyfikowane w Polskiej Klasyfikacji Obiektów Budowlanych do budownictwa objętego społecznym programem mieszkaniowym. Następnie będą również wprowadzone przepisy znoszące epizodyczny charakter dotychczas obowiązującej ustawy. I wreszcie nastąpi wprowadzenie pięcioletnich okresów rozliczenia.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#SenatorAdamBiela">Na posiedzeniu komisji przyjęto cztery... przepraszam, pięć poprawek, które dotyczą następujących spraw.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#SenatorAdamBiela">Pierwsza poprawka zawiera uściślenia w zakresie stosowania siedmioprocentowej stawki podatku VAT wobec: budynków mieszkalnych jednorodzinnych, budynków wielomieszkaniowych, budynków noclegowni, domów dla bezdomnych, budynków domów pomocy społecznej, placówek opiekuńczo-wychowawczych oraz budynków specjalistycznych ośrodków wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie. Tego rodzaju doprecyzowania stanowią treść poprawki pierwszej, w której przedstawiono również bardzo dokładny sposób wyliczania stawki siedmioprocentowej, proponując określony algorytm na jej wyliczenie.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#SenatorAdamBiela">Poprawki druga i trzecia mają charakter doprecyzowujący.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#SenatorAdamBiela">Czwarta poprawka stanowi pewną konsekwencję przyjęcia określonego systemu w nowelizowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#SenatorAdamBiela">Poprawka piąta polega na załączeniu aneksu stanowiącego wykaz robót zaliczanych do remontu budynku mieszkalnego jednorodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#SenatorAdamBiela">Komisja stawia wniosek o przyjęcie ustawy nowelizującej wraz z przedłożonymi w druku nr 516A poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji państwo senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę pytania do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy ktoś z państwa chciałby zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Augustyn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Jedna ze zmian, które zostały zaproponowane w ustawie, dotyczyła art. 29 i sytuacji przekazywania przez podatnika, przedsiębiorstwo, darowizny na rzecz organizacji pozarządowych. Czy przyglądali się państwo bliżej temu przepisowi? Pytam o to, dlatego że dotarły do mnie sygnały, iż ten przepis nie eliminuje sytuacji takich jak kazus piekarza z Legnicy, czyli że jednak w dalszym ciągu będzie można jedynie obniżyć cenę podarowanego i podlegającego opodatkowaniu podatkiem VAT towaru, i to jedynie do kosztów wytworzenia, a nie do faktycznej, bardzo niskiej już wartości towaru niesprzedanego, ale nadającego się do spożycia. Czy w tej materii toczyła się dyskusja i rozważaliście to państwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorAdamBiela">Niestety, z przykrością muszę panu senatorowi odpowiedzieć, że w czasie posiedzenia komisji nie było to kwestią dyskusji, aczkolwiek jest to rzecz, której ustawa dotyczy. Gdyby pan senator był w stanie jakąś propozycję przedłożyć, to komisja chętnie się nad tym pochyli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę państwa, rozpatrywana ustawa była rządowym projektem oraz poselskimi projektami ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pana ministra już znamy - witam ponownie. Jeśli pan chce zabrać głos, to zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Chciałbym odnieść się do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Tak jak pan marszałek mówił, jest to w tej chwili przedłożenie tak naprawdę mieszane, bo jest to częściowo tekst projektu rządowego, a częściowo tekst jednego z projektów poselskich, a konkretnie - klubu Samoobrony. Jest to więc pewien zlepek.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Można ten projekt podzielić na dwie części. Jedna część - jak ją nazywaliśmy, ogólna - wprowadza szereg bardzo korzystnych dla podatników przepisów ogólnych dotyczących funkcjonowania podatku VAT poprzez podnoszenie pewnych limitów. To jest tekst w pełni zgodny tekstem przedłożenia rządowego i rząd w tej części popiera ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Druga zaś część, dotycząca definicji tak zwanego budownictwa społecznego, jest tekstem dołożonym czy też tekstem zastępującym ten z projektu rządowego, przygotowanym przez posłów Samoobrony. Rząd zdecydowanie negatywnie wypowiada się o tej części projektu, tym samym popiera poprawki zgłoszone w trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji senackiej, które w tej części jakby przywracają wersję rządową.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Chciałbym krótko uzasadnić, dlaczego rząd jest przeciwny tej definicji budownictwa społecznego zaproponowanej przez Sejm. Otóż ta definicja jest przede wszystkim źle napisana pod względem legislacyjnym, o czym rząd informował już w trakcie prac. Kilka dni temu miało miejsce jakby potwierdzenie tego poprzez liczne przedstawione w prasie wypowiedzi doradców podatkowych, którzy wskazali - właściwie jednogłośnie, mimo że byli z różnych firm doradczych, bardzo znanych na rynku - że nie są oni w stanie tej definicji zastosować w praktyce. Ta definicja w obecnym przedłożeniu jest tak nieprecyzyjna, że w ogóle uniemożliwi prawidłowe wyliczenia tych metraży, o których mowa - bo nie jest powiedziane, na podstawie jakich norm te metraże mają być wyliczane, na podstawie których ustaw. Ponadto spowoduje ona, że te same towary będą opodatkowane dwoma różnymi stawkami, co jest w ogóle niedopuszczalne z punktu widzenia prawidłowej legislacji podatkowej. Nie może być tak, że okno raz jest opodatkowane siedmioma procentami, a raz - dwudziestodwuprocentową stawką. To samo dotyczy garaży. Ta sytuacja jest kuriozalna: w zależności od tego, jak garaż będzie zbudowany, raz będzie opodatkowany siedmioprocentową stawką, a raz stawką dwudziestodwuprocentową, raz będzie wliczany do powierzchni mieszkania, a raz nie będzie wliczany do powierzchni mieszkania. Tak więc są tam liczne błędy legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Propozycja zgłaszana w trakcie prac senackich nie zmienia podstawowej definicji - utrzymuje zaproponowane przez Sejm 150 m² w odniesieniu do mieszkań, 300 m² w odniesieniu do domów jednorodzinnych - ale przywraca to, co było w definicji przygotowanej przez rząd, czyli precyzyjne przepisy umożliwiające faktyczne rozliczenie tego podatku. Bo proszę pamiętać, że ten metraż to jest tylko pewien wyznacznik dla kupującego i dla budującego, a podatek nalicza się od wartości, więc musi być przygotowany cały mechanizm przełożenia tych metraży na wartość wybudowanego mieszkania bądź domu jednorodzinnego. I te przepisy są zawarte w proponowanej zmianie. To właśnie ułatwi sprawę. Tam jest dokładnie, precyzyjnie napisane to, na podstawie jakich przepisów należy wyliczyć ten metraż, co się dzieje w przypadku, kiedy metraż lokalu czy domu jednorodzinnego przekracza wskazane limity, jak należy wtedy je liczyć, jakimi sposobami wyliczyć wartość, do której części stosujemy 7%, a do której 22%, co się dzieje na przykład z oknami i z drzwiami wejściowymi itd. To dużo korzystniejsze rozwiązanie niż w projekcie rządowym, bo okna, jeżeli są montowane, zawsze będą objęte siedmioprocentową stawką. Ponadto to rozwiązanie rozstrzyga dziesiątki problemów dotyczących tego, na podstawie jakich dokumentów podatnik ma prawidłowo wystawić fakturę. Bo sytuacja jest taka: podatnik nie musi wiedzieć, jako na przykład wykonawca tylko części usług budowlanych w danym lokalu czy w danym budynku, jakie jest faktyczne przeznaczenie tego budynku, czy jest to budynek mieszkalny, czy też nie, i jaki jest ostateczny metraż tego budynku.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Podam państwu przykład. Budynek jednorodzinny może być budowany na zlecenie inwestora indywidualnego przez kolejne firmy budowlane. Każda z nich wykonuje oddzielną pracę, na przykład pierwsza firma jest poproszona o wykonanie fundamentów. Ten wykonawca dostaje schemat fundamentów i wykonuje je, ale na podstawie tych dokumentów nie będzie on wiedział, jaka jest ostateczna wielkość budynku i czy to jest budynek mieszkalny, a więc będzie miał problem z wystawieniem prawidłowej faktury, z prawidłowym podatkiem. A to on potem będzie cierpiał, będzie miał problemy z tego powodu, że nieprawidłowo naliczył podatek VAT.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Proponowane, zgłoszone w trakcie prac senackich zmiany właśnie te kwestie regulują. Poprawki te nie wprowadzają żadnych dodatkowych obciążeń dla inwestorów, one tylko wskazują, które dokumenty z dokumentów i tak koniecznych do przeprowadzenia pozytywnie całego procesu inwestycyjnego mogą służyć do udokumentowania prawidłowo naliczanego podatku. A więc to nie jest dodatkowe obciążenie podatnika, to jest tylko wskazanie, że powinien się posługiwać na przykład pozwoleniem na budowę, do którego ma załączone odpowiednie dokumenty, wykresy, wyliczenia, a wszystkie takie elementy inwestor i tak musi mieć. A więc jest tylko wskazanie, uporządkowanie pewnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Poza tym to, co jest bardzo ważne: przedmiotowe poprawki jakby łączą ze sobą dwie ustawy. W tej chwili mamy sytuację taką, że można pośrednio korzystać z preferencyjnej stawki na materiały budowlane poprzez zakup samego mieszkania czy usługi budowy, a wtedy wszystkie materiały budowlane użyte do wykonanie tej usługi są objęte stawką preferencyjną 7%, bądź też można skorzystać z ustawy o zwrocie części wydatków na materiały budowlane, która pozwala odzyskać różnicę między stawką 22% a 7% na niektóre materiały budowlane. Teraz w propozycji rządowej i w propozycji, która została przekazana państwu jako poprawka, jest mechanizm powiązania tych dwóch ustaw ze sobą. Chodzi o to, żeby nie powodować takich nadużyć, iż ktoś wybuduje najpierw dom mieszkalny na podstawie pozwolenia na budowę, cały ten proces inwestycyjny będzie dokonany poprzez wyspecjalizowane firmy, które w ramach swoich usług wykorzystają materiały budowlane i rozliczą się według stawki 7%, a później ta sama osoba zakupi dodatkowo, teoretycznie na budowę tego domu, na przykład jakąś tam ilość cegieł i cementu - ilość zgodną z planem budowlanym, to jest tyle, ile byłoby potrzebne na ten cel - ale wykorzysta to już do celów zupełnie innych. Zostanie więc wprowadzony taki mechanizm, według którego podatnik powinien złożyć deklarację, w której stwierdzi, czy korzystał już z jednego z tych instrumentów, czy nie. To jest tylko jakby przypomnienie podatnikom... Bo były zarzuty, że to nic nie zmienia, jeśli chodzi o stan faktyczny, przecież pewne rzeczy i tak są nielegalne. Tak, ale jakby wzmacnia się tu to pod kątem późniejszego udowodnienia i rozstrzygnięć dotyczących tego, czy prawidłowo wykorzystano preferencje podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Poza tym przesądza się tu o jednej rzeczy, dla rządu bardzo istotnej. W ogóle celem konstruowania definicji budownictwa społecznego i całego mechanizmu stosowanych stawek było jak najszybsze wyprowadzenie sektora budowlanego z szarej strefy. O tym, że w Polsce jest potężna szara strefa, wszyscy wiedzą i nie musimy o tym nikogo przekonywać. Stąd cały szereg przepisów zachęca do dokumentowania pewnych czynności i posiadania faktur. Dlatego też rząd postanowił przedłużyć funkcjonowanie tej incydentalnej ustawy o zwrocie części wydatków związanych z materiałami budowlanymi na czas nieokreślony, a ponadto ustalić, że limit, który tam jest, podatnik może wykorzystać tylko raz. Przypomnę, że w poselskim projekcie jest w tej kwestii dozwolona wielokrotność: co pięć lat można korzystać z tego limitu.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">I tutaj pojawia się pytanie: czy faktycznie należy pozwalać na wielokrotne budowanie domów tak zwaną metodą chałupniczą, czyli samodzielnie? Bo, jak wszyscy wiemy, tak naprawdę to samodzielne budowanie jest pewną fikcją, jako że części robót nie może wykonać nikt, kto nie ma uprawnień. Przykładowo: nie można zrobić instalacji gazowej i wodnej czy elektrycznej, jeżeli się nie ma uprawnień. A więc na pewno te domy nie są w stu procentach budowane taką metodą. I to jest świetne pole do tworzenia szarej strefy, bo tam w mniejszym stopniu ludzie rozliczają się na podstawie faktycznych rachunków, faktur, a w większym stopniu pojawia się obrót gotówkowy, bez potwierdzenia faktycznych zakupów. Otóż w ocenie rządu trzeba tu wyjść naprzeciw oczekiwaniom społecznym, bo jest grupa społeczna gorzej sytuowana i nie można im odmówić możliwości wybudowania w taki sposób swojego mieszkania. Pojawia się jednak pytanie, czy zasadne jest namawianie tych ludzi do tego, żeby robili to wielokrotnie. W ocenie rządu nie. Zresztą jakby zaprzeczylibyśmy podstawowej zasadzie, że chcemy wyprowadzić sektor z szarej strefy, jeśli powiedzielibyśmy, że poza definicją normalną będzie instrument, który usankcjonuje to, że jednak odbywa się duży obrót materiałami budowlanymi i, przede wszystkim, usługami poza prawidłową ewidencją podatkową.</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Takie jest stanowisko rządu odnośnie do projektowanej ustawy. Popieramy poprawki zgłoszone w Senacie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę jeszcze nie odchodzić, Panie Ministrze, bo mogą być pytania.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 6 regulaminu teraz senatorowie mogą zadawać panu krótkie pytania, trwające nie dłużej niż jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Augustyn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Ministrze, szczęśliwie obaj, na zaproszenie pana marszałka, byliśmy na spotkaniu z prezydium Parlamentarnego Zespołu do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi 5 lipca. Wówczas pan, przedkładając nam waszą, ministerialną propozycję uregulowania kwestii darowizn dla organizacji pozarządowych, zapewniał nas, że ta propozycja skutkować będzie obliczaniem do podstawy opodatkowania podatkiem VAT takiej wartości towarów, która będzie aktualna w dniu dostawy i będzie odpowiadała faktycznej wartości tych produktów. Myśmy w to uwierzyli, bo trudno, żebyśmy, nie będąc specami od podatków, w tamtym momencie zweryfikowali pana słowa. I ucieszyliśmy się. I zamieściliśmy na stronach internetowych Senatu informację - można to sprawdzić - że oto doszło do porozumienia z Ministerstwem Finansów w tej kwestii. Nowelizacja art. 29 tej ustawy miała o tym przesądzać.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Tymczasem przedsiębiorcy mówią, że właściwie jedyny skutek tej ustawy to będzie nałożenie na nich dodatkowych obowiązków sprawozdawczych, a tak naprawdę w sensie opodatkowania nie przyniesie to żadnej zmiany ich dotychczasowej sytuacji. Prosiłbym o odniesienie się do tego. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Druga...</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku, już widzę gromy w oczach, więc to pytanie będzie bardzo króciutkie.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">W jednej z poprawek senackich mowa była o tym, że tą preferencyjną stawką siedmioprocentową będą objęte obiekty budowane dla pomocy społecznej, między innymi domy pomocy społecznej. Rozumiem, że ministerstwo to popiera, bo poprzednio rzeczywiście na skutek niejasnych przepisów - pan minister pewnie o tym wie - były z tym bardzo duże problemy. Niektórzy interpretowali te przepisy tak, że można tak to liczyć, potem się okazało, że nie, no i całe firmy miały z tego tytułu bardzo dużo problemów. Czy ministerstwo popiera tę zmianę? Zrozumiałem, że tak, ale wolałbym to usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Panie Senatorze, oczywiście poprawka senacka, która przywraca definicję budownictwa społecznego przygotowaną przez rząd, jest jak najbardziej popierana przez Ministerstwo Finansów, bo my jesteśmy autorem tamtej definicji. Staraliśmy się tak skonstruować tę definicję - i to w odniesieniu do całości problematyki, a nie tylko do tej pierwszej części, dotyczącej metrażu - aby znaleźć rozwiązanie dla obecnie obowiązujących problemów interpretacyjnych co do stosowania preferencyjnej stawki podatkowej w budownictwie mieszkaniowym. I stąd też w wielu miejscach jest przytoczenie, na podstawie jakiej ustawy przyjmuje się rozumienie pojęcia budynków, żeby nie było najmniejszej wątpliwości, że jeżeli w świetle prawa w Polsce obowiązującego to jest uznane za taki budynek, to za taki będzie też uznane dla celów podatkowych. Nie próbujemy stworzyć dwóch systemów: co innego rzeczywistość, a co innego prawo podatkowe. Staraliśmy się jak najbardziej dopasować te definicje do obecnego stanu prawnego w Polsce. Tak że potwierdzam, mamy nadzieję, że już nie będzie to powodowało żadnych problemów interpretacyjnych, przynajmniej taka była nasza intencja, żeby nie powodowało.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Jeżeli chodzi o to, co mówił pan senator, że w ocenie przedsiębiorców to jest żadna zmiana, no to nie mogę się z tym zgodzić, dlatego że jest to dosyć istotna zmiana przede wszystkim podstawy opodatkowania. Pierwszym elementem jest wprowadzenie ceny nabycia towaru w danym momencie, po której mógłby być nabyty w momencie przekazywania, więc to nie jest już cena... Przedstawię to obrazowo: mamy taką oto sytuację, że termin ważności produktu spożywczego skończy się za dwa dni, więc automatycznie, jak to często robią supermarkety, jego cena jest obniżana o pięćdziesiąt albo i więcej procent. I wtedy ta cena jest już inna. Rozumiem, że to jest cena nabycia, cena, po jakiej można ten towar nabyć. No więc mamy zasadnicze obniżenie podstawy opodatkowania i obciążenie podatkowe jest już zupełnie inne niż w wypadku, gdyby podatek był liczony od tej pierwotnej ceny, o 70% wyższej. Dopiero kiedy nie ma takiej ceny, kiedy nie można takiej ceny ustalić, to wtedy się bierze cenę wytworzenia. Ale to jest zupełnie inne podejście, o zupełnie innym ciężarze gatunkowym.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Czy jest to dodatkowe obciążenie administracyjne? Trudno mi to ocenić. Bo gdyby ci podatnicy, przedsiębiorcy mieli to wyrzucić, to też musieliby przygotować odpowiednią dokumentację zniszczenia tych towarów. Czyli i tak jakąś czynność administracyjną muszą wykonać, muszą przygotować pełną dokumentację. Bo to nie może być tak, że zadeklarują fakt zniszczenia, na przykład, no nie wiem, całego kontenera wędliny, bo tego nikt wtedy w rozliczeniach podatkowych nie uwzględni. To musi być cała dokumentacja: jaka partia, w jakim momencie, z jakiego powodu została zniszczona, niedopuszczona do obrotu. Po prostu zastępujemy jedną czynność formalną inną czynnością formalną. Niestety, takie są wymogi prawa podatkowego, że to musi być udokumentowane, bo inaczej będziemy mieli właśnie casus, o jakim mówił pan senator, piekarza, który od lat rozpacza, że ze względu na swoje zaległości podatkowe ma problemy fiskalne. No, ale z tego co wiem, to tak naprawdę musiałby przez wiele lat prowadzić działalność tylko charytatywną, żeby faktycznie być w stanie udokumentować ilość sprzedanego czy rozdanego pieczywa, bo na nic więcej już by jego moce produkcyjne nie pozwalały. I tutaj się pojawia pytanie, czy faktycznie istnieją tacy przedsiębiorcy, którzy przez lata nie robią nic innego, tylko produkują, żeby to rozdać za darmo. Akurat sprawa tego piekarza była szczegółowo zbadana przez organy podatkowe i okazało się, że jego problem polegał nie na tym, że on oddawał pieczywo biednym, tylko na tym, że dokonał przy okazji sporo nadużyć podatkowych. I te zaległości podatkowe to był jego zasadniczy problem, a nie to, że próbował wspomóc działalność charytatywną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jest jeszcze dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Ministrze, dla pewności jeszcze raz zapytam. Najczęściej te towary, które trafiają do organizacji pozarządowych - widzę zainteresowanie w oczach pana marszałka, bo właśnie o tej poprawce mówimy, wspominałem też o tym spotkaniu 5 lipca - mają wartość, nazwijmy to, symboliczną, nie nadają się już do sprzedaży. I czy ten zapis w pkcie 10, który pan minister tutaj przytoczył, nie w pkcie 10a, tylko w pkcie 10, rzeczywiście powoduje, że ta cena nabycia może być taka, jaka faktycznie jest dla produktu o znikomej już wartości, czy też, tak jak mówią przedsiębiorcy, jednak nie może być niższa niż koszty wytworzenia? Bo jeżeli nie może być niższa niż koszty wytworzenia, no to oczywiście ramki obniżenia są bardzo niewielkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Panie Senatorze, konstrukcja jest prosta. W pkcie 10 mówimy, że podstawą opodatkowania jest cena nabycia towarów, a do wartości wytworzenia odwołujemy się dopiero wtedy, gdy nie możemy ustalić tej ceny nabycia. I tylko kiedy nie możemy określić ceny nabycia. Ale to wcale nie jest powiedziane, że ta cena nabycia... Ograniczeniem dolnym jest wartość wytworzenia, bo teoretycznie może się pojawić taka sytuacja, że w pewnym momencie producent... inaczej, towar może być nabyty na rynku poniżej jego wartości wytworzenia, bo jego rzeczywista wartość spadła tak bardzo, że tylko tyle można za ten towar uzyskać. Ja rozumiem, że podatnicy generalnie od lat chcą, żeby wprowadzić zwolnienie, ale tak jak już wielokrotnie tłumaczyliśmy, to jest niezgodne z prawem wspólnotowym, nie możemy tego zrobić. My próbowaliśmy znaleźć taki sposób, żeby wziąć pod uwagę realną wartość przekazywanych towarów. I jeżeli ona jest, jak mówił pan senator, bardzo niska, to wtedy podatek jest naliczany od tej bardzo niskiej wartości. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu i obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Cieszę się, że akurat pan marszałek Borusewicz prowadzi tę część obrad, dlatego że chciałbym nawiązać w swoim wystąpieniu do spotkania Parlamentarnego Zespołu do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi, które miało miejsce 5 lipca w obecności przedstawiciela Ministerstwa Finansów, właśnie pana ministra Dominika.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Wtedy złożona została propozycja, która wreszcie była zgodna z przepisami Unii Europejskiej, dotycząca zwolnień dla przedsiębiorstw dostarczających dla organizacji pożytku publicznego produkty spożywcze poprzez to, że wartość przekazanych towarów będzie określona w dniu „nabycia” czy raczej przekazania do organizacji pozarządowych. I skoro ta wartość będzie minimalna - a będzie minimalna, bo przedsiębiorca stanie przed jednym tylko dylematem, wyrzucić albo dać biednym, więc to jest wartość bliska jakiejś symbolicznej tylko wartości - to, jak rozumiem, te przepisy, które pan minister przedstawił, właśnie to konsumują.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Mnie jest bardzo trudno, jako niefachowcowi, polemizować z tym zdaniem. Zdaje się, że nikt tak na gorąco nie był w stanie z tym zdaniem polemizować. Niemniej jednak poddaliśmy te przepisy pod ocenę fachowców, chociażby z PriceWaterhouse Coopers, a także przedsiębiorców, którzy dostarczają żywność Federacji Polskich Banków Żywności. I w ich ocenie te zapisy nie prowadzą do osiągnięcia celu, co do którego byliśmy z ministerstwem zgodni.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Dlatego ja pozwolę sobie dzisiaj złożyć na ręce pana marszałka takie nieco zmodyfikowane brzmienie ust. 10a, tym bardziej, że, jak pan minister pewnie pamięta, i pan marszałek pewnie też, bo to on zgłaszał tę propozycję, ten katalog produktów spożywczych miał być uzupełniony jeszcze o przetwory mięsne i rybne, a jednak w propozycji to się nie znalazło. To jest poważna jej wada i usterka. No więc nawet jeżeli w dyskusji okaże się, że osiągnięcie celu tej nowelizacji jest jednak zapewnione w tych przepisach, które państwo przedstawiacie, to chociaż w tym niewielkim fragmencie warto je uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ja już w tej chwili zapowiadam, Panie Marszałku, Panie Ministrze, że postaram się ściągnąć przedstawicieli tej firmy, która nam pomagała, na posiedzenie zajmującej się tą poprawką komisji. I myślę, że w gronie fachowców będzie łatwiej ustalić, jaki kształt tego przepisu byłby najprecyzyjniejszy, bo, jak rozumiem, co do intencji między ministerstwem a organizacjami i zespołem już kontrowersji nie było.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Składam zatem tę poprawkę na ręce pana marszałka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Kogut i pan senator Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym projektem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 7 września 2007 r., a do Senatu została przekazana w dniu 8 września 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 8 września 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 535, a sprawozdanie komisji w druku nr 535A.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Adama Bielę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorAdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorAdamBiela">Rozpatrywany projekt ustawy pochodzi z przedłożenia poselskiego. W toku prac nad projektem złożona została autopoprawka, w której zawarto przepisy mające zapewnić odpowiednie przygotowanie osobom dokonującym oceny energetycznej budynków oraz uregulowanie zasad zarządzania systemem oceny energetycznej przez ministra właściwego do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej. Ponadto w tych autopoprawkach zobowiązano inwestora, aby dołączał świadectwo charakterystyki energetycznej do zawiadomienia o zakończeniu budowy obiektu budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#SenatorAdamBiela">W przedkładanej nowelizacji zaproponowano, aby dla każdego budynku oddawanego do użytku oraz podlegającego zbyciu lub wynajmowi była ustalana w formie świadectwa jego charakterystyka energetyczna określająca wielkość energii niezbędnej do zaspokojenia różnych potrzeb związanych z użytkowaniem budynku. Świadectwo charakterystyki energetycznej budynku byłoby ważne przez dziesięć lat. W ustawie określono też wymagania klasyfikacyjne wobec osób, które będą uprawnione do sporządzania świadectw charakterystyki energetycznej budynku.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#SenatorAdamBiela">Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej w dniu wczorajszym zostały złożone cztery poprawki. Poprawki te mają charakter uściśleń legislacyjnych. Zostały one przyjęte przez senatorów jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#SenatorAdamBiela">Komisja wnosi o przyjęcie projektu ustawy zawartego w druku senackim nr 535 oraz poprawek zawartych w druku nr 535A wraz z tymi poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pani minister chce zabrać głos w sprawie tej ustawy? Proszę uprzejmie. Pani minister Elżbieta Janiszewska-Kuropatwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieBudownictwaElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieBudownictwaElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieBudownictwaElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Ja bardzo króciutko chcę powiedzieć, że rząd popiera regulacje zawarte w tej ustawie, ponieważ są one zbieżne, prawie tożsame, z przygotowanym przez rząd, przez ministra budownictwa projektem nowej ustawy - Prawo budowlane, która jest w końcowej fazie procedowania w rządzie. Jest to implementacja ustawy o charakterystyce energetycznej budynków, której terminem wejścia w życie w odniesieniu do obiektów użytkowanych jest 1 stycznia 2009 r., natomiast już w obecnych regulacjach część ustaleń dyrektyw jest wdrożona - dotyczy to nowoprojektowanych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieBudownictwaElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Z tego też względu rząd wyraża pozytywne stanowisko, które zresztą przedstawialiśmy także w trakcie prac komisji senackiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem obrad.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są takie pytania? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję. Nie ma zgłoszeń. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Kogut i pan senator Biela.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 7 września 2007 r., do Senatu została przekazana w dniu 8 września 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 8 września 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie. Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 533, a sprawozdania komisji w drukach nr 533A i 533B.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Jarocha, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorAndrzejJaroch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#SenatorAndrzejJaroch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#SenatorAndrzejJaroch">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie z obrad poświęconych rozpatrzeniu ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego. Posiedzenie komisji odbyło się w dniu 11 września 2007 r. Obecni byli senatorowie członkowie komisji, poseł sprawozdawca, przedstawiciele rządu z Ministerstwa Sprawiedliwości, pani minister Beata Kempa, główny geodeta kraju, jak również przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#SenatorAndrzejJaroch">Ustawa, a zwłaszcza jej cele są, jak sądzę, Senatowi bardzo bliskie w związku z toczącymi się przecież bardzo żywo pracami nad projektem senackim ustawy o skutkach wygaśnięcia praw rzeczowych na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II wojnie światowej, ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności Skarbu Państwa oraz zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające kodeks cywilny oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Ten projekt został na bodajże ostatnim posiedzeniu prawie jednomyślnie przyjęty. Dlatego, jak powiadam, co do celów nasza działalność legislacyjna, czyli grupy senatorów, którzy przygotowali ten projekt, jest bardzo zbieżna z celami, jakie ujawnia rząd w swoim przedłożeniu, bo ustawa, którą rozpatrywaliśmy, jest przedłożeniem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#SenatorAndrzejJaroch">Wyeliminowanie zaniedbań i ich konsekwencji w księgach wieczystych, uporządkowanie stanu prawnego nieruchomości Skarbu Państwa, samorządu to cele bardzo ważne, ważne na całym terytorium Rzeczypospolitej i tak właśnie sytuuje to ustawa. Ustawodawca, rząd w uzasadnieniu wskazuje też cel związany ze zwiększeniem możliwości ochrony praw rzeczowych na obszarach włączonych w granice Rzeczypospolitej po II wojnie światowej, to również jest rzeczywiście widoczne w treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#SenatorAndrzejJaroch">Ustawa reguluje te sprawy w zasadzie w dwóch etapach. W pierwszym etapie porządkowaniu stanu ksiąg służą takie działania, jak inwentaryzacja całości mienia poprzez utworzenie wykazów nieruchomości Skarbu Państwa i komunalnych. Na poziomie powiatu sporządza ten inwentarz starosta w ramach zadania zleconego z zakresu administracji rządowej, która tam właśnie jest usytuowana. Ma na to sześć miesięcy od wejścia w życie ustawy. Później, w ciągu miesiąca po zakończeniu tego procesu, wojewoda powinien sporządzić zestawienie zbiorcze wojewódzkie, a potem na podstawie takich zestawień w ciągu dwóch miesięcy minister właściwy do administracji publicznej sporządza takie zestawienie dla całego kraju. To jest pierwszy etap. Na podstawie tak zbudowanej bazy następują kolejne działania, do których zobowiązane są jasno, klarownie określone organy, w bardzo ściśle wyznaczonych terminach.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#SenatorAndrzejJaroch">Niezwłocznie trzeba, w myśl przepisów tej ustawy, ujawnić mienie Skarbu Państwa i prawo do nieruchomości w księgach wieczystych. To działanie, zgodnie z zapisami ustawy o gospodarce nieruchomościami, na poziomie powiatów i województwa należy do organów kolegialnych. Ustawa wprowadza tu zmianę, upoważniając do tego organy jednoosobowe: starostę i marszałka. Tam, gdzie tego wymaga sytuacja, należy uzyskać orzeczenie sądowe, stwierdzające nabycie własności z mocy prawa. Do tego służy pełna procedura, jest to postępowanie nieprocesowe, podobnie jak w wypadku wniosku o zasiedzenie. Szczególnie dotyczy to nieruchomości objętych dekretem z 1946 r. o majątkach opuszczonych i poniemieckich.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#SenatorAndrzejJaroch">Żeby zwiększyć skuteczność działań, na organach wskazanych ustawą ciąży obowiązek składania comiesięcznych sprawozdań z wykonania ustawowych obowiązków, a co więcej, można posłużyć się sankcją kary pieniężnej, nakładanej przez wojewodę z tytułu stwierdzonych na podstawie tych sprawozdań zaniedbań. Ma ona wynosić od jednego do trzykrotnego wynagrodzenia miesięcznego.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#SenatorAndrzejJaroch">Istotnym elementem tej ustawy, o czym trzeba wspomnieć, jest zobowiązanie starostów do prowadzenia działań na rzecz mieszkańców prywatnych właścicieli, którym najczęściej najtrudniej sprostać wyzwaniom, jakie stwarza sytuacja, zwłaszcza wtedy, kiedy pojawiają się roszczenia osób, które kiedyś utraciły prawa do tych nieruchomości, a teraz próbują je odzyskiwać.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#SenatorAndrzejJaroch">Trzeba też powiedzieć, że z zakresu przedmiotowego ustawy wyjęte zostały grunty objęte przepisami dekretu z października 1945 r. o własności gruntów na obszarze miasta stołecznego Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#SenatorAndrzejJaroch">Przechodząc do omówienia dyskusji, chciałbym dla zwięzłości powiedzieć, że strona legislacyjna ustawy nie budziła żadnych wątpliwości, co potwierdziła opinia Biura Legislacyjnego. Dyskusja najpierw skoncentrowała się wokół problemów wykonalności ustawy. Pojawiły się przede wszystkim wątpliwości głównego geodety, wynikające zarówno z warunków prawnych, jak i technologicznych, jakbym nazwał tę drugą grupę. Bo gdyby kataster nieruchomości i księgi wieczyste były na nośnikach elektronicznych i stanowiły jakąś taką łatwo administrowalną bazę, to wtedy terminy może rzeczywiście nie byłyby tak napięte. Wypowiedzi głównego geodety dotyczyły więc obaw związanych z wykonalnością zaleceń w przepisanych ustawą, rygorystycznych, zamkniętych, ścisłych terminach. Senatorowie, zadając pytania w podobnym duchu, otrzymali ze strony przedstawicieli rządu uspokajające odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#SenatorAndrzejJaroch">Druga grupa tematów poruszanych w dyskusji dotyczyła analizy porównawczej zakresu naszego senackiego projektu ustawy i tego, który jest dzisiaj przed nami i trafił do Sejmu jako przedłożenie rządowe. Wskazywano na pewne dodatkowe elementy uwzględnione w projekcie Senatu. Przypomnę, że w wersji senackiej z większą odwagą niż rząd weszliśmy w materialnoprawną sferę prawa. Tutaj był przewidziany wymóg wzywania przez sąd prowadzący postępowania do zajęcia stanowiska - jako strony, bądź jako interwenta - tych organów, których bierność często postrzegamy w realnych postępowaniach.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#SenatorAndrzejJaroch">Podnoszono również sprawę innej różnicy, która też jest widoczna. Otóż w ustawie senackiej w przypadku porządkowania ksiąg dla nieruchomości na ziemiach, które weszły w granice Rzeczypospolitej po II wojnie światowej, i nie mają ksiąg założonych zgodnie z obowiązującym prawem zakłada się nową księgę. Nie wnosi się do niej wpisów dotyczących obciążeń nieruchomości. Dawne księgi są zamykane i składowane w archiwum. W ten sposób znika powód tych różnych lęków, które nas dosięgają jako senatorów, zwłaszcza na tych ziemiach, które weszły w nasze granice, czyli Ziemiach Odzyskanych, ziemiach zachodnich i północnych. Odpowiedź rządu była tutaj również jasna. Rząd celowo unikał zmian w tej sferze materialnoprawnej, jak zostało to stwierdzone, z obawy, tak to w skrócie bym powiedział - chodziło o bezpieczeństwo prawne ustawy - przed skargami do trybunałów i prawdopodobnie trudnością obrony. Tak to w odpowiedzi rządu brzmiało. Być może nie przytaczam tego dostatecznie ściśle.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#SenatorAndrzejJaroch">Wysoki Senacie! W wypowiedziach senatorów - to muszę jeszcze dodać - którzy uczestniczyli w dyskusjach nad ustawą senacką, była też zapowiedź możliwości wniesienia poprawek, które by nasz projekt i ustawę sejmową zbliżyły do siebie. Jednakże na posiedzeniu komisji takich poprawek nie wniesiono.</u>
          <u xml:id="u-208.14" who="#SenatorAndrzejJaroch">W imieniu komisji mam zaszczyt prosić i wnosić, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony w druku nr 533A projekt uchwały Senatu w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Adama Bielę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorAdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#SenatorAdamBiela">Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrywała przedmiotowy projekt na swoim posiedzeniu w dniu wczorajszym. Ponieważ mój poprzednik szczegółowo przedstawił zakresu treściowy projektu, nie będę już przedstawiał treści przedłożenia. Byłoby to zbędnym powtórzeniem. Ograniczę się jedynie do zrelacjonowania najważniejszych elementów dyskusji w czasie posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#SenatorAdamBiela">Otóż w stosunku do przedłożenia nie zgłoszono żadnych zastrzeżeń. Wyrażano zadowolenie, że bodaj taka wersja jest przedstawiona do procedowania. Jednak pojawił się bardzo wyraźny wątek niewystarczalności przedłożenia rządowego, niewystarczalności w zakresie regulacji dotyczących zwłaszcza ksiąg historycznych. Rozmawiano również o instytucji rękojmi prawnej, której nie ma w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#SenatorAdamBiela">Stąd też, chociaż nie zgłoszono wyraźnie żadnych poprawek, wyrażono sugestię, że być może w czasie sesji plenarnej takie poprawki zostaną zgłoszone i wtedy komisja bardzo chętnie do nich się ustosunkuje. Wyrażano intencję, że jakieś elementy przedłożenia senackiego, które jest w Sejmie, mogłyby znaleźć się w tym przedłożeniu w postaci naszych poprawek. Tak więc formalnie członkowie komisji nie złożyli poprawek, oczekują jednak, że takie poprawki zostaną złożone, i do nich się ustosunkują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Andrzej Duda chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Chcę przede wszystkim podziękować z tego miejsca państwu senatorom za szczegółową analizę proponowanej przez nas ustawy, za dyskusję, jaka się odbyła, za pracę, jaką państwo w związku z tą ustawą wykonaliście. Chcę z tego miejsca podziękować także państwu posłom, którzy nad ustawą pracowali. Przede wszystkim pani posłance Annie Paluch, która włożyła wiele wysiłku, może nawet nie tyle w pomoc w sporządzeniu tego projektu, ile w prace, jakie toczyły się w komisjach. Uczestniczyła aktywnie w dyskusjach jako geodeta i okazała się bardzo pomocna. Stąd jesteśmy jej jako rząd bardzo wdzięczni za tę pomoc.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Proszę państwa, mając okazję wypowiedzieć się z tego miejsca na temat ustawy, dziękując, chcę państwa prosić o możliwie jak najszybsze przyjęcie tej ustawy i mimo wszystko bez poprawek. Dlaczego? Panowie senatorowie sprawozdawcy zechcieli tutaj porównywać w pewnych punktach dwa przedłożenia, przedłożenie rządowe i przedłożenie senackie. Otóż chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście ta sama filozofia i ten sam cel przyświecają zarówno jednemu, jak i drugiemu przedłożeniu. I tutaj dziękuję za te słowa, bo one są dla nas ważne. Cel jest ten sam, troszeczkę inna jest metoda.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Muszę przyznać, i przyznaję to tutaj z pewną satysfakcją, oddaję honor Wysokiemu Senatowi, że niebagatelny wpływ na nasze prace miały prace senackie, te propozycje senackie, które były składane w międzyczasie. Jak państwo wiecie, ta sprawa toczy się przed Wysokim Senatem już od pewnego czasu. My również poddaliśmy wszystkie propozycje bardzo szczegółowej analizie. Długo się nad tym zastanawialiśmy, dyskutowaliśmy ze specjalistami, dyskutowaliśmy nie tylko w łonie Ministerstwa Sprawiedliwości, ale również w łonie Ministerstwa Spraw Zagranicznych na te tematy, analizując to ze specjalistami z zakresu prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">I stąd powstał projekt ustawy w takim kształcie, projekt ustawy, który nie odnosi się szczegółowo do żadnej części naszego kraju, do żadnego określonego fragmentu jego terytorium, ale odnosi się do całej Polski. Ma załatwić problem nieścisłości, jakie mogą się pojawić na tle różnicy między rzeczywistymi stanami prawnymi a stanami prawnymi wpisanymi do ksiąg wieczystych. Projekt ma zamknąć temat w odniesieniu do nieruchomości Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego, a także, jak gdyby w drugiej części tego projektu, ma pomóc również i samym obywatelom, którzy być może dzisiaj nie znają stanów prawnych swoich nieruchomości, być może dzisiaj nie bardzo wiedzą, jak do tego podejść. Temu służą dodatkowe obowiązki, jakie zostają nałożone ustawą na starostów w zakresie udzielania informacji obywatelom. Będą to zadania zlecone z zakresu administracji publicznej. Prowadziliśmy w tej kwestii rozmowy z Ministerstwem Finansów i wiemy, że będą na ten cel zapewnione środki finansowe w budżecie państwa i będą one przekazane jednostkom samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Wydaje nam się, że ta ustawa jest dobra, że ona zrealizuje wyznaczony cel, a jednocześnie będzie to ustawa bezpieczna. Będzie to ustawa bezpieczna dla naszego porządku prawnego, będzie to ustawa bezpieczna, jeśli chodzi o zestawienie naszego systemu prawnego, do którego zostanie wprowadzona, z normami prawa międzynarodowego, z orzecznictwem międzynarodowych trybunałów.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Proszę więc państwa o przyjęcie tej ustawy w takiej postaci, w jakiej została przedłożona i przeanalizowana przez komisje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, czy ministerstwo, przygotowując tę ustawę, dokonało, a jeśli tak, w jakim zakresie, inwentaryzacji aktów prawnych, które nakazywały uaktualnienie w księgach wieczystych stanów własności Skarbu Państwa? Jaki jest zakres niezrealizowania tych ustaw? Czy wszystkie one wygasły, czy też część z nich jest zdublowana tą ustawą? Czy takie badania były robione? Myślę tutaj o ustawach odnoszących się do opuszczonych majątków poniemieckich i wielu innych aktach dotyczących ksiąg wieczystych, rozporządzeniach nakazujących uwidaczniać urzędnikom państwowym i reprezentantom Skarbu Państwa te prawa, które zastępują niejako nieaktualne już wpisy powszechnie, jak widać, funkcjonujące w polskim obrocie prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Przede wszystkim chciałbym wyjaśnić na wstępie jedną rzecz. Otóż, Panie Senatorze, jakiś czas temu rozpoczął się proces tak zwanej migracji ksiąg wieczystych. To jest rzecz, o której dosyć często się mówi w kontekście ksiąg wieczystych, i jest to związane z informatyzacją ksiąg wieczystych. Ten proces migracji jest prowadzony na obszarze całego kraju. Obecnie jego zaawansowanie oceniamy na mniej więcej 1/2. I między innymi w związku z procesem migracji minister sprawiedliwości nakazał informowanie, jak również przedstawianie tych informacji Ministerstwu Sprawiedliwości, o wszystkich przypadkach istnienia w księgach wieczystych takich właśnie wpisów, które możemy nazwać wpisami dawnymi, chodzi o wpisy dokonane przed II wojną światową.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Muszę państwu powiedzieć, że zarządzenie, z którym zwrócono się do sądów dokonujących migracji, nadal obowiązuje. W okresie migrowania około miliona ksiąg wieczystych takich sytuacji zgłoszono zaledwie jedenaście. W tym zakresie więc, jak widać, problem nie jest wielki - przynajmniej tak wynikałoby z informacji, które otrzymaliśmy, jeżeli chodzi o wpisy obecnie zdezaktualizowane.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Jeżeli zaś chodzi o to, w jakim stopniu dotychczas wydane akty normatywne, akty normatywne wydane po II wojnie światowej, załatwiły ten problem, to rzeczywiście, Panie Senatorze, było tych aktów sporo od tego czasu. Nie oszukujmy się, bardzo często jedne nakładały się na drugie, wielokrotnie powtarzany był obowiązek dokonania tych samych czynności. Między innymi też dlatego, jak również mając na uwadze oparcie w postanowieniach państw sojuszniczych, dzisiaj nie wyrażamy żadnych obaw, jeżeli chodzi o prawa własności, które zostały uzyskane przez Skarb Państwa na mocy dekretów wydanych zaraz po zakończeniu II wojny światowej, jako że, tak jak mówię, było to wykonanie postanowień związanych z zakończeniem wojny i ówczesną sytuacją Polski, sytuacją, którą bardzo dobrze znamy.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Faktycznie, można mówić o jednym problemie, który dostrzegliśmy, a mianowicie nie było przewidzianej jakiejś klarownej sankcji dla tych podmiotów, które były zobowiązane do dokonywania zmian w księgach wieczystych. Po prostu nie sankcjonowano tego w sposób wyraźny. Można w związku z tym domniemywać, że w pewnych zakresach mogło się tak zdarzyć, że te procesy były zaniedbywane. Tak jak mówię, dane, które otrzymujemy z ksiąg wieczystych, wskazywałyby na to, że tak nie jest i że wypadki, o których mówił pan senator, są wypadkami sporadycznymi, ale jednak czytaliśmy ostatnio o kilku takich przykładach w prasie, więc to wymaga szczególnej uwagi. Dlatego też postanowiliśmy w pewnym stopniu powtórzyć po raz kolejny regulacje, tym razem nakładając zdecydowane obowiązki na aktualnie istniejące organy administracji samorządu terytorialnego. W tym zakresie przede wszystkim te obowiązki zostają zaakcentowane - ja powtarzam, one zostają bardziej zaakcentowane niż nałożone, to jest najbardziej precyzyjne określenie, bo wiemy, że i tak ujawnianie stanów własnościowych było obowiązkiem tych organów. Tak że w tym zakresie te przepisy mają de facto charakter deklaratoryjny. Istotne jest to, że za brak realizacji tego obowiązku jest przewidziana możliwość nałożenia kary administracyjnej. Wydaje nam się, że to powinno stanowić czynnik mobilizujący.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Można, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak, Panie Senatorze, za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Michalak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorPawełMichalak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#SenatorPawełMichalak">Panie Ministrze, jedna rzecz to uregulowania prawne, o których jeszcze będziemy dyskutowali, a druga rzecz to środki finansowe, żeby zrealizować te uregulowania. Mówi pan, że są zagwarantowane środki finansowe. Mnie to ciekawi w kontekście wiedzy, którą uzyskałem, a interesuję się mieniem w województwie zachodnio-pomorskim i to tylko mieniem rolnym. Według oceny szefa Agencji Nieruchomości Rolnych, żeby wyprowadzić sprawę własności, właścicieli tylko na terenie tego województwa, na dzień dzisiejszy potrzeba 20 milionów zł. Jak to się ma do środków przewidzianych przez ministerstwo na realizację tej regulacji? Szczególnie ważne jest to, że w województwie zachodnio-pomorskim sporo ziem jest wykupywanych przez podmioty z kapitałem zachodnim. Ba, jeżeli chodzi o spółki, w ogóle nie wiadomo, jaki tam jest do końca podział kapitału. I dlatego te regulacje są szczególnie istotne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Według moich informacji, z rozmów, jakie przeprowadziliśmy w Ministerstwie Finansów, również z udziałem przedstawicieli starostów i specjalistów z zakresu nieruchomości w jednostkach samorządu terytorialnego, ściśle mówiąc, w powiatach, wynika, że te koszty byłyby w granicach około 30 milionów zł, o ile dobrze pamiętam. Panie Senatorze, a to, że jakiś szef agencji własności rolnej stwierdził, że to będzie 20 milionów zł, no to są takie dyskusje palcem na wodzie pisane. Konsultowaliśmy to z samorządowcami i takie są nasze szacunki.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Chciałbym państwa zapewnić o jednym: to jest sprawa, która dla obecnego rządu Rzeczypospolitej ma znaczenie fundamentalne, a nie sądzę, żeby miała znaczenie fundamentalne tylko dla tego rządu, myślę, że potrzeba społeczna w tej kwestii jest tak daleko idąca, że również i fundamentalne znaczenie będzie to miało dla następnego gabinetu. Proszę państwa, nie wątpię w to, że środki finansowe na ten cel się znajdą. Sytuacja finansowa państwa nie jest zła, a kwoty, które są przewidziane na to, patrząc w skali ogólnej budżetu państwa, to nie są znowu jakieś takie ogromne kwoty. Nie podejrzewam więc, aby uzasadniona była jakakolwiek obawa, że ten proces nie zostanie sfinansowany czy zostanie zatrzymany przez to, że nie ma wystarczających środków finansowych, aby tę operację przeprowadzić. Wiemy doskonale, jak istotna jest ta operacja, jak wielkie znaczenie społeczne ma, więc myślę, że tutaj nie ma co żywić obaw co do tego, że proces ten nie zostanie dopełniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, przepraszam za to pytanie, ale muszę je zadać. Jak wykorzystano - poza materią, która jest materią ustawowo-legislacyjną, penalizacyjną - środki władzy wykonawczej, by zmusić urzędników, w postaci wojewodów, starostów i tych, którzy reprezentują Skarb Państwa, w trybie zażądania, by wykonali obowiązek wynikający z ustawy, o którym pan mówił, w zasadzie chodzi o premiera i wojewodów? Bo to nie jest materia ustawowa, a my sięgnęliśmy do materii ustawowej, bo mieliśmy poczucie bezradności, jeżeli chodzi o działania władzy wykonawczej w tym zakresie. Czy były jakieś działania, znane panu, resortu albo Rady Ministrów, w ramach władzy wykonawczej, które egzekwowały ten obowiązek - obowiązek, o którym mówimy, że wielokrotnie wynikał z norm prawnych, zanim przystąpiono do tej ustawy? Czy ta ustawa jest tylko naprawianiem czegoś, czego władza wykonawcza nie wykonała po II wojnie światowej aż do naszych czasów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Na pewno ta ustawa, przynajmniej w jakimś tam stopniu, jest naprawianiem sytuacji, robieniem tego, co miało zostać wykonane, a wykonane nie zostało. Na pewno można tak powiedzieć, bo inaczej praca nad tą ustawą i jej przygotowywanie nie miałoby sensu.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Jeżeli zaś chodzi o to, w jaki sposób mobilizowano do tej pory organy administracji publicznej do działania, muszę panu senatorowi przyznać się, że jest mi trudno wypowiedzieć się w tej kwestii, bo po pierwsze, nie wiem, jak to wyglądało dotychczas, a po drugie, do kompetencji ministra sprawiedliwości nie należy dokonywanie jakichkolwiek działań mobilizacyjnych wobec organów administracji publicznej, myślę tutaj przede wszystkim o wojewodach.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Chciałbym zaznaczyć jednak, bowiem w toku tych prac uzyskałem takie informacje, że na przykład w województwie opolskim sytuacja wygląda bardzo dobrze. Bodajże było przeanalizowanych dziewięćdziesiąt parę procent nieruchomości, to było dokonywane właśnie pod auspicjami wojewody. Większość tamtejszych stanów prawnych została, mówiąc kolokwialnie, wyprowadzona. Akurat w województwie opolskim ta sytuacja wygląda dobrze. Nie jest podobno tam źle - taką mam informację - jakieś tam działania w tym kierunku na pewno były podejmowane. Aczkolwiek uważam, jeszcze raz powtarzam, że jest potrzeba, pilna potrzeba zaakcentowania tego problemu również na drodze ustawowej przez wprowadzenie dodatkowo sankcji administracyjnej. Ktoś może mówić, że jest dobra, ktoś może mówić, że jest niedobra, a ja uważam, że ona jest istotna, bo sankcja administracyjna będzie najbardziej skuteczna - kara finansowa i tyle.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Administracyjna dla urzędu.)</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Gałkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorJanuszGałkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#SenatorJanuszGałkowski">Panie Ministrze, sformularzowanie prawa, tak bym to nazwał, informatyzacja, która bardzo pomaga, w sprawie ksiąg wieczystych w przekonaniu wielu praktyków jednak spowodowała wzrost ilości papieru - to jest może mniej istotny skutek - oraz skomplikowanie wniosków o wpis do ksiąg wieczystych. Stopień skomplikowania wniosków jest ogromny, ograniczone są też możliwości odczytania przez przeciętnego obywatela wypisu z księgi wieczystej. Pytania o to padały, padają i będą padać, dopóki będzie stan taki, jaki jest. Czy były prowadzone jakieś prace nad tym, żeby to uprościć? Przypomnę tylko, że przed informatyzacją wniosek o wpis do księgi wieczystej mógł być na jednej kartce, dosłownie, kilkuzdaniowy, sam wypis to była jedna kartka, z której łatwo było odczytać wszystko. W tej chwili jest to kilkunastostronicowy dokument, z którego bardzo ciężko odczytać, nawet prawnikom, pewne informacje. Czy ministerstwo podejmuje jakieś działania, żeby uprościć ten system? W moim przekonaniu na pewno można go uprościć, tylko informatycy nie mogą być pozostawieni sami sobie, muszą współdziałać z prawnikami. Czy analizowano ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Powiem w ten sposób: nie jest tak, że wzory dokumentów czy formularzy przygotowują u nas w Ministerstwie Sprawiedliwości tylko informatycy. To jest oczywiste, że przygotowują je informatycy razem z osobami, które pracują w Ministerstwie Sprawiedliwości jako osoby oddelegowane do tego ministerstwa - myślę tutaj przede wszystkim o sędziach, którzy mają duże doświadczenie w sprawach wieczystoksięgowych i pracują przy procesie informatyzacji ksiąg wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Panie Senatorze, problem formularzy pojawia się nie pierwszy raz, wprowadzono przecież formularze w wielu postępowaniach, myślę tutaj o postępowaniach cywilnych. Obywatele rzeczywiście często narzekają na stopień skomplikowania formularzy, ale powiem w ten sposób: sądy również narzekały na obywateli, że obywatele w różny sposób piszą swoje wnioski, a to utrudnia pracę i przedłuża toczące się postępowania. Formularze to ułatwiają. Jak pan senator zechciał powiedzieć, to jest pewna automatyzacja, formularyzacja tego prawa. Rzeczywiście, wbijamy działalność prawną w jakieś takie sformalizowane ramy, w sensie dokumentów. Ale tak jak powiedziałem, podejmujemy wiele kroków, aby przyspieszyć obrót prawny - bo jeżeli powiem, że ułatwić, no to może nie będzie ścisłe określenie, bo to ułatwia, owszem, ale pracę sądom. Może rzeczywiście obywatelom nie ułatwia, ale z drugiej strony w jakiś sposób trzeba przeprowadzić informatyzację ksiąg wieczystych, w jakiś sposób trzeba dane zapisać w systemie.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">To musi być ustalone w bardzo ścisłych ramach o charakterze informatycznym. Takie rozwiązania zostały przyjęte, ten proces jest cały czas realizowany i naprawdę możecie mi państwo wierzyć, mamy chyba najbardziej zinformatyzowane w tej chwili księgi wieczyste w całej Europie. Może niektórzy narzekają na szybkość działania tego systemu, na tempo wchodzenia w system, czasem się zdarzają jakieś zacięcia związane z kwestiami technicznymi, chociaż już coraz rzadziej, bo stale unowocześniamy linie przesyłowe danych oraz sprzęt, z którego te dane są wysyłane i na które są odbierane, ale zapewne występują jakieś komplikacje. Mogę powiedzieć, proszę państwa, że te formularze cały czas się zmieniają, co jakiś czas pojawia się nowy, udoskonalony wzór formularza. W większości przypadków chodzi o usuwanie jakichś wątpliwości interpretacyjnych, co powoduje de facto uproszenia w posługiwaniu się, także przez obywateli, tymi formularzami, bo najczęściej to właśnie wątpliwości interpretacyjne powodują, że obywatel nie wie, co w danej tabelce wpisać, bo nie wynika to na przykład wprost z pouczenia albo z polecania w samej tabelce zapisanego.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Chciałbym, proszę państwa, zasygnalizować jeszcze jedno, jeżeli już pan senator zechciał nawiązać do kwestii trudności, jakie nastręcza obywatelom posługiwanie się pewnymi wzorami w obrocie prawnym. Proszę państwa, my dostrzegamy ten problem, od bardzo dawna, ale on jest związany z pewnym takim, niedelikatnie mówiąc, zacofaniem cywilizacyjno-kulturowym, jeżeli chodzi o obsługę prawną, z jakim cały czas nasz kraj ma do czynienia. Mamy po prostu za mało prawników i nie mamy upowszechnionej kultury kontaktów z prawnikami, w tym znaczeniu, że po prostu korzystanie z pomocy prawnika nie jest powszechne. Są prawnicy tacy, są prawnicy inni, są prawnicy, którzy obsługują za wyższe stawki, są prawnicy, którzy obsługują za niższe stawki, lepsi specjaliści, specjaliści w danej dziedzinie... Dopiero próbujemy - zresztą ministerstwo sporządziło pewne projekty, o których tutaj nie chcę jeszcze szczegółowo mówić - upowszechnić korzystanie z pomocy prawnej. Jeżeli upowszechni się korzystanie z pomocy prawnej i będzie duża rozpiętość cen za obsługę prawną, - do czego dążymy - to mamy nadzieję, że w jakimś tam czasie okaże się, że żaden obywatel nie będzie sobie sam wypełniał wniosku do księgi wieczystej czy pozwu w postępowaniu nakazowym, czy jakimś innym postępowaniu upominawczym, tylko po prostu będzie szedł do kancelarii prawniczej, gdzie młodzi ludzie za niewielkie pieniądze prawidłowo mu ten wniosek wypełnią. On nie będzie tracił czasu.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">To jest podobna sytuacja, jak z PIT. Dzisiaj większość ludzi nie wypełnia sama PIT, tylko idzie do odpowiedniego biura, które za nich załatwia sprawę. PIT też jest bardzo skomplikowanym drukiem, a jednak okazuje się, że obywatele jakoś sobie z tym radzą, właśnie dzięki temu, że jest tak bardzo wiele biur, które pomagają ludziom na co dzień w załatwianiu tego typu spraw.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Mam nadzieję, Panie Senatorze, że nam uda się pogodzić ten, pozornie, ogień z wodą, to znaczy, mimo iż są formularze, które mogą nastręczyć trudności, to jednak ich wypełnianie w sumie nie będzie problemem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Jaroch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorAndrzejJaroch">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#SenatorAndrzejJaroch">Panie Ministrze, chciałbym nawiązać do tego, co już zresztą w swoim sprawozdaniu zawarłem. W dyskusji wypowiadał się główny geodeta kraju i jego uwagi zawierały pewną dozę wątpliwości co do słuszności terminów, w których mają się zmieścić odpowiednie działania. Nie podawał technologicznych czy prawnych kwestii związanych z zasobem ksiąg wieczystych, ale z zasobem nieruchomości, bo to jest jego domena.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#SenatorAndrzejJaroch">Rzeczywiście, ja ze swojego doświadczenia... Kiedyś podlegały mojemu zarządzaniu takie służby w dużym mieście, gdzie na stu sześćdziesięciu kilku tysiącach działek znajdują się nieruchomości. W tym dużym mieście, które szczyci się pewnym stopniem rozwoju systemów informacji przestrzennej i systemów teleinformatycznych obsługujących ten zasób, nie doszło do tego, żeby można było w sposób natychmiastowy czy jakiś zautomatyzowany doprowadzić ten wykaz nieruchomości do poziomu lokalu. A przecież o taki mniej więcej poziom, konfrontacji księgi z nieruchomością, tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#SenatorAndrzejJaroch">W związku z tym to, co on mówił, zabrzmiało wiarygodnie. Dlatego chciałbym spytać, kto ewentualnie służył konsultacją rządowi w sprawie ustalenia realności terminów, które zostały zapisane - zwłaszcza jeśli chodzi o przygotowanie wykazów i potem przygotowanie wniosków związanych z księgami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Tak jak wspomniałem, projekt był konsultowany ze środowiskiem starostów, jak również ze specjalistami z zakresu ewidencji nieruchomości. Jeżeli chodzi o terminy na wykonanie poszczególnych obowiązków wynikających z ustawy, to nie wzbudzały one specjalnych wątpliwości, to nie był problem.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Jaroch: Główny geodeta tak powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Panie Senatorze, ja akurat nie byłem na posiedzeniu komisji, na którym był obecny pan główny geodeta. Pan główny geodeta tak powiedział, ale również jego wypowiedzi mają charakter szacunkowy.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Chcę powiedzieć, że wszystko zależy od tego, jakie siły i środki przyłoży się do tego procesu. Jak przyłoży się odpowiednie siły i środki, to wszystko da się szybko zrobić. Na przykład jak się remontuje drogę, to można pracować dzień i noc, zapełnić ją pracownikami, maszynami i szybko zrobić, a można postawić dwóch robotników, którzy palą papierosy, zamiast pracować. To jest dokładnie taka sama sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Z tym że - jak mówię - to jest kwestia pieniędzy, a ja jestem przekonany, że pieniądze na ten cel są i będą. Nikt nie będzie ich skąpił, bo to jest naprawdę niesłychanie ważny problem. Jestem co do tego przekonany - niezależnie od tego, czy będzie to realizował ten rząd, czy będzie to realizował następny rząd - że wszystkie braki finansowe będą uzupełniane, bo jest to kwestia niezwykle istotna społecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Michalak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorPawełMichalak">Dzięki za deklarację, Panie Ministrze, bo to jest ważne, że pieniądze się znajdą.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorPawełMichalak">Ja natomiast nie mogę się czegoś doczytać w ustawie. Wracam do Agencji Nieruchomości Rolnych. Rozumiem, że ustawa nakłada obowiązek na jednostki samorządu terytorialnego. Ale czy na przykład minister rolnictwa też jest zobowiązany do tego, żeby uregulować stan prawny nieruchomości? Bo tam jest prosty mechanizm. W tej chwili zaległości w stosunku do agencji wynoszą, na przykład, 1 miliard 500 milionów zł. Tyle jest u dłużników Agencji Nieruchomości Rolnej. Czyli uregulowanie stanu może nastąpić wewnątrz agencji, rząd nie musi przewidywać żadnych nowych środków. Tylko czy minister rolnictwa też będzie zobligowany do tego, żeby uporządkować księgi wieczyste? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Ustawa nie nakłada obowiązków na ministra rolnictwa. Ona deklaruje pewne obowiązki - bo, tak jak powiedziałem, ma w tym zakresie charakter deklaratoryjny - wojewodów, ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz organów jednostek samorządu terytorialnego. Przede wszystkim największy ciężar nakłada na starostów. To oni muszą przeprowadzić ewidencję na obszarze swoich powiatów - oczywiście przy pomocy wójtów, burmistrzów, prezydentów miast. Następnie muszą przekazać sporządzone przez siebie wykazy wojewodom, a wojewodowie dalej, do poziomu ministerstwa. Taki przewidzieliśmy mechanizm. Jesteśmy przekonani, że on będzie skuteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Gałkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorJanuszGałkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorJanuszGałkowski">Panie Ministrze, chciałbym jednak poznać jednoznaczne stanowisko ministerstwa. Czy jest ono takie, że wypisy z ksiąg wieczystych są odpowiednio lub w odpowiednim stopniu skomplikowane, czy może, że są - tak jak w moim przekonaniu - nadmiernie skomplikowane. Jeśli stanowisko ministerstwa jest takie, że wypisy nie są zbytnio skomplikowane, to pewnie akceptuje ono taki stan rzeczy. Jeżeli natomiast ministerstwo uważałoby, że te wypisy są nadmiernie skomplikowane, to czy podjęłoby jakieś działania, żeby uprościć te druki?</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#SenatorJanuszGałkowski">To, oczywiście, wiąże się też z budową wniosków. Ja tylko powiem, że niektórzy notariusze zgłaszali, iż w bardziej skomplikowanych stanach prawnych wnioski o wpis do ksiąg wieczystych liczą od czterystu do siedmiuset stron.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#SenatorJanuszGałkowski">Ja chcę znać stanowisko ministerstwa. Nie będę tego dalej komentował. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Według moich informacji przez Ministerstwo Sprawiedliwości na razie nie jest planowana żadna zmiana, jeżeli chodzi o treść wzorów dokumentów, jak również o treść wypisów, jakie są wydawane z ksiąg wieczystych. Oczywiście chodzi mi o elementy stałe tych wypisów, a nie o to, co jest wpisane w księgach wieczystych i zostaje ujawnione.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Przyznam się, że nic nie wiem o żadnych skargach czy wnioskach, które byłyby składane przez obywateli, dotyczących uproszczenia druków. Proszę państwa, przede wszystkim trzeba pamiętać, kto ma się nimi posługiwać. Drukami posługują się notariusze, sędziowie i inni specjaliści, po prostu prawnicy. Dla nich, według stanu mojej wiedzy, czytanie druków i odnajdywanie tam stosownych informacji nie nasuwa jakichś większych problemów. Oczywiście, że na pierwszy rzut oka druk może się wydawać dość skomplikowany, ale po jego wnikliwym przeczytaniu wszystkie dane można ustalić w sposób pewny.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Tak że nic nie wiem, Panie Senatorze, o tym, aby były w tej chwili prowadzone jakiekolwiek prace w tym zakresie. Ja zajmuję się legislacją w Ministerstwie Sprawiedliwości, ale osobiście żadnych działań w tej kwestii nie realizowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W dniu 4 marca została złożona inicjatywa senacka, która - po zasięgnięciu zdania ekspertów i skorzystaniu z opinii: dwutomowych pana Góralskiego, sporządzonych dla MSZ; pana profesora Szachułowicza, a ostatnio jeszcze pana Wojciecha Łączkowskiego; oraz sięgnięciu do autorytatywnych źródeł - została sfinalizowana w ten sposób, że 4 września 2007 r. Senat wniósł do Sejmu projekt ustawy o skutkach wygaśnięcia praw rzeczowych na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II Wojnie Światowej, ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności Skarbu Państwa oraz zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające kodeks cywilny oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Niewątpliwa inspiracja polityczna, zainicjowana przez premiera na spotkaniu z klubem senackim PiS, przyniosła owoc, który jednak nie został skonsumowany w toku prac w Sejmie. Rząd, idąc po linii konieczności zapobieżenia nieposłuszeństwu prawu, datowanemu od II wojny światowej, w postaci nieuwidocznienia praw słusznie nabytych przez Skarb Państwa i osoby wywodzące prawa od Skarbu Państwa, postarał się tym razem ustawą, która w poprawny sposób dyscyplinuje odpowiednich urzędników i reprezentantów Skarbu Państwa, przyspieszyć proces. A i tak wynikał on z obowiązków organów, do których ustawa jest adresowana.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jak wobec tego mamy zareagować w Senacie, skoro nasz projekt nie był przedmiotem uwagi i nie skorelowano go z projektem rządowym? Ponieważ jest to już koniec kadencji, pozostaje nam tylko złożyć stosowne poprawki, co uczynię.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jaka jest różnica i czy jest różnica, a przede wszystkim czy jest kolizja między tym, co proponuje Senat, a tym, co proponuje ustawa? Nie ma kolizji i nie ma różnicy. Po prostu projekt senacki idzie dużo dalej. W jakim zakresie? W takim zakresie, że zamiast czekać na to, aż z czasem tysiące albo dziesiątki tysięcy ksiąg wieczystych zostanie zbadanych przez starostów i wojewodów, aż w każdej indywidualnej sprawie zostanie podjęte, po inwentaryzacji, odpowiednie działanie, to jest ujednolicenie księgi wieczystej z rzeczywistym stanem prawnym... Nie możemy zapominać, że w oparciu o te nieaktualne już dokumenty, których wiarygodność jeszcze dzisiaj poświadcza państwo polskie po ich migracji do formy elektronicznej, są wnoszone pozwy. Te pozwy są uwzględniane, bo sąd do dzisiaj nie ma obowiązku badania z urzędu, czy udokumentowane prawa, na które powołują się poszczególni byli właściciele, posiadają wpisy zgodne z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">A więc porządkowanie ksiąg to jedno. I chwała za to, że akurat ten sposób mobilizowania do wykonywania obowiązków urzędniczych wybrał Sejm na wniosek rządu. Chwała mu za to, ale jest to niewystarczające, jeżeli chodzi o przeciwdziałanie temu, co wynika z nieaktualnego stanu prawnego - dokumentowanego w sposób potwierdzający niejako skutki dla wymiaru sprawiedliwości i obrotu prawnego dzisiaj - z ksiąg wieczystych, z nieaktualnych dokumentów potwierdzających prawa, które wygasły. W ten sposób stan niezgodności zapisów z prawem dzisiaj funkcjonuje i będzie funkcjonował, bo państwo polskie nadal potwierdza wiarygodność tych dokumentów. Stąd Senat akcentował - mamy też ostatnie uwagi profesora Wojciecha Łączkowskiego - jako pierwszą zasadę primum non nocere. Chodzi o interwencję i uchylenie wiarygodności ksiąg wieczystych, jeśli zapisy mogą być kwestionowane albo naruszają prawa słusznie nabyte państwa polskiego i Skarbu Państwa oraz osób wywodzących stąd swoje prawa. Dzisiaj nie ma wystarczającej tamy, żeby przeciwdziałać temu, co narusza prawa państwa polskiego, osób fizycznych i Skarbu Państwa w zakresie nieaktualnych wpisów w księgach wieczystych. Stąd poprawki nasze zmierzają do inkorporowania do projektu rządowego - akceptujemy w pełni ten tryb i regulację prawną, ale przede wszystkim coś do nich dodajemy - przepisów o uchyleniu rękojmi wpisów, uchyleniu rękojmi wiary ksiąg publicznych w zakresie rozporządzeń prawami, które wygasły z mocy ustawy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proponujemy do dzisiejszego zapisu w art. 6 ust. 1, który w myśl obowiązującego prawa brzmi tak: „Rękojmia wiary publicznej ksiąg wieczystych nie chroni rozporządzeń nieodpłatnych albo dokonanych na rzecz nabywcy działającego w złej wierze” dodać zwrot „oraz rozporządzeń prawami, które wygasły z mocy ustawy”. Istnieje problem - które? O jakich to prawach, które wygasły z mocy ustawy, mówimy? Ano mówimy o tym w naszym art. 1, nie tworząc nowego prawa, ale sumując to, co wynika z całego szeregu aktów prawnych; mówimy w sposób bezpieczny legislacyjnie i niepodlegający orzecznictwu trybunału strasburskiego ani luksemburskiego, że na nieruchomościach położonych na terenach, które włączono na mocy prawa międzynarodowego w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II wojnie światowej, dotychczasowe prawa rzeczowe wygasły z mocy prawa stanowionego Rzeczypospolitej Polskiej. Mówimy najbardziej lapidarnie, jak można to powiedzieć. To są te prawa, ale w porządku to jest przepis materialnoprawny.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">A kto będzie tego pilnował? Czy znowu przez lata w ramach uruchomionych funduszy, o których mówił pan minister, nad każdą księgą wieczystą będzie się pochylał pan starosta, a później będzie wnosił określone sprawy? To będą koszty i to będzie trwać latami. Może trzeba dzisiaj zastosować jeszcze jakiś środek, który pozwoli zaktywizować te podmioty w toczących się już postępowaniach i procesach?</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Senat stanął na stanowisku, i chcemy inkorporować ten przepis, że sąd bada z urzędu w toczących się postępowaniach dotyczących nieruchomości, o których przed chwilą była mowa, czy nie zachodzą przesłanki do wezwania organu właściwego do podejmowania czynności procesowych za Skarb Państwa w charakterze strony bądź interwenienta. To jest ten problem, kiedy wpływa pozew czy wniosek i sąd, badając go na wstępie, zastanawia się nad tym, bo ma taki obowiązek. Dzisiaj takiego obowiązku nie ma.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I drugi przepis - że w razie powzięcia przez sąd wątpliwości, czy zachodzą przesłanki nabycia przez Skarb Państwa nieruchomości, o których mowa, sąd rozpoznający dochodzone roszczenia związane z tymi nieruchomościami zawiadamia o toczącym się postępowaniu organ właściwy do reprezentowania Skarbu Państwa, zobowiązując go do zajęcia stanowiska. My pobudzamy dzisiaj aktywność procesową. To znaczy, że przy okazji wnoszonych i już toczących się postępowań - zanim zostaną uporządkowane księgi wieczyste - ma prawo zaalarmować organ reprezentujący Skarb Państwa, zobowiązując go do zajęcia stanowiska, czy przypadkiem w międzyczasie nie ma zasiedzenia. To jest jeden z elementów, niezależnie od tego, co z mocy prawa zostało nabyte, ale są i inne. Czyli chodzi o zarzuty dotyczące poświadczenia w księgach wieczystych stanu nieaktualnego, który powinien być zweryfikowany. Sąd badając to zagadnienie i podejmując same wątpliwości, już zobowiązuje do zajęcia stanowiska organ reprezentujący Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje nam się, że to jest podstawa tego, co możemy dzisiaj zaproponować, żeby od razu wywoływało to skutek. A nie porządkowanie ksiąg wieczystych, co jest chwalebne, jak również penalizacja urzędników. To jest bardzo dobra jaskółka, która - mam nadzieję - wiosnę czyni. Od dawna reprezentuję pogląd, że urzędnik, który nie wykonuje obowiązku wynikającego z ustawy, powinien być finansowo odpowiedzialny z tytułu ryzyka, a nie tylko zaniedbania swoich obowiązków - poczynając od najniższego szczebla aż do ministra. Jeżeli chodzi o penalizację, to taki punkt widzenia reprezentuję od lat. Tu mamy pierwszą jaskółkę. Oby tak dalej, oby każda bezczynność urzędników zaczęła być penalizowana.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Korzystając z tego, że mam jeszcze parę minut, chcę państwu powiedzieć, że przecież suwerenna władza państwa i prawa polskiego przesądziła już po II wojnie światowej o charakterze i zakresie praw rzeczowych oraz związanych z nimi skutkach na terenach, które weszły w skład państwa polskiego. Ten stan rzeczy ciągle jest wstydliwy, mimo że pokazywaliśmy projekt samej pani minister Fotydze i zyskał aprobatę, mimo że zyskuje on aprobatę, mimo że sygnały od notariuszy mówiące o migracji wskazują, że w ustawie migracyjnej w formie elektronicznej... Nic nie prostujemy, tylko przepisujemy nieaktualny stan z mocy ustawy. I to wszystko pokazuje, jak istotne zaniedbania w ujawnianiu rzeczywistego stanu własności nieruchomości są w kwestii nieruchomości Skarbu Państwa oraz własności stanowiącej własność jednostek samorządu terytorialnego. Ta sytuacja jest wynikiem wielu przyczyn, wśród których wskazać można przede wszystkim zmiany ustrojowe, zwłaszcza na przełomie roku 1989, całą ustawę komunalizacyjną. W każdym razie odzyskanie przez państwo polskie pewnej suwerenności po 1989 r. nie zmieniło stanu bezczynności urzędniczej w zakresie dokumentowania własności i prostowania zapisów w księgach wieczystych. Dlatego wydaje mi się, że dopełnienie tego, co wyszło z Sejmu, tym, co zrobił Senat, bezkolizyjnie, ale tak, żeby wprowadzić to, co wynika z zasad państwa prawnego i z zasady jednoznaczności tytułów własności, które niejednokrotnie w oparciu o nieaktualną dokumentację są podstawą do nieuzasadnionych roszczeń ze strony byłych właścicieli, jest naszym obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W imieniu swoim i pani senator Doroty Arciszewskiej-Mielewczyk składam poprawki, które nie są naszymi poprawkami, ale są inkorporowaniem do tego projektu komplementarnie przepisów, myślę, że nawet lepiej, a na pewno bardziej szczegółowo, uzupełniających realizowany przez uchwalony przez Sejm projekt rządowy cel, dopełniając go w zakresie, o którym wspomniałem, czyli na podstawie prac przeprowadzonych od marca do września 2007 r. przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Składam te poprawki na ręce pana marszałka i proszę o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Alexandrowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Na poprzednim posiedzeniu wyrażałem radość z tego, że wreszcie, po długich przygotowaniach, finalizujemy prace nad senacką inicjatywą dotyczącą ustawy zwanej w skrócie antyroszczeniową, dlatego że sprzeciwiała się niemieckim roszczeniom do majątków na ziemiach należących do Rzeczypospolitej, zwanych dawniej Ziemiami Odzyskanymi. Dzisiaj, kiedy z racji skrócenia kadencji Sejmu, a co za tym idzie, także Senatu, obradujemy w trybie trochę pospiesznym nad przedłożeniem rządowym przyjętym przez Sejm, namawiałbym panie i panów senatorów do przyjęcia poprawek zgłoszonych przez pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Przy okazji kilku ustaw, o których dzisiaj mówiliśmy, wspominaliśmy, że ze względu na koniec kadencji, na to, że trzeba przyjąć rozwiązania, które wejdą w obrót prawny, może zrezygnujmy z poprawek. Ale w tym wypadku namawiałbym jednak do tego, żeby te poprawki przyjąć. Sprawa jest zbyt ważna, strona przeciwna jest zbyt dobrze przygotowana. Mamy setki relacji rozmaitych osób - pewnie będzie o tym mówiła pani senator Arciszewska-Mielewczyk - o tym, że nasi obywatele czują się pozostawieni samym sobie, czują się pozbawieni wsparcia prawnego, wsparcia państwa polskiego. Wydaje mi się, że po to, aby ta ustawa była możliwie kompletna, warto jednak zaryzykować i zlecić Sejmowi jeszcze chwilę zastanowienia nad przygotowywanymi przez wiele miesięcy poprawkami komisji senackich. Bo przecież, tak jak mówił pan senator, nie są to poprawki wymyślone teraz, tylko jest to owoc naszej wielomiesięcznej pracy.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Zachęcam Wysoki Senat do przyjęcia tej ustawy, ale wraz ze zgłoszonymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę pana senatora Adama Bielę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorAdamBiela">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorAdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorAdamBiela">Jako sprawozdawca komisji zobowiązany byłem tylko relacjonować przebieg dyskusji. Teraz zaś, jako senator zajmujący się od trzech kadencji parlamentu sprawami uwłaszczeniowymi, bardzo gorąco namawiam panie i panów senatorów do głosowania za przyjęciem projektu rządowego, który jest projektem bardzo potrzebnym, koniecznie jednak z poprawkami złożonymi na tym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#SenatorAdamBiela">Proszę państwa, ja rozumiem, że rząd nie miał okazji zapoznać się z ustawą w ostatecznym kształcie, miał tylko taki ogólny ogląd, bo dopiero niedawno dostał do ręki projekt, który został przekazany do procedowania w Sejmie, stąd też nie ma dobrze wyrobionej opinii, co zresztą oficjalnie, lojalnie przyznali przedstawiciele rządu na posiedzeniu naszej Komisji Gospodarki Narodowej. W moim głębokim przekonaniu są to projekty komplementarne, więc nie widać przeszkód, żeby te ważne zapisy o charakterze systemowym zaproponowane przez rząd zostały uzupełnione koniecznymi, w moim przekonaniu, zapisami przedłożenia senackiego, które z racji przerwania kadencji nie będą mogły być samodzielnie procedowane.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#SenatorAdamBiela">Proszę państwa, mam apel do przedstawicieli rządu, żeby byli w stanie psychologicznie wczuć się w sytuację senatorów, którzy przecież złożyli swój projekt. Skoro państwo namawiacie nas, żebyśmy przyjęli ten projekt bez poprawek, to oznacza to, proszę wybaczyć, brak realizmu psychologicznego z waszej strony. Jakże my możemy odstąpić od swojego projektu, nad którym tak długo pracowaliśmy, który jest rezultatem naszych kompromisów, syntez i w takim kształcie pojawił się w Sejmie? I teraz mamy powiedzieć: no, w takim razie nie będziemy go dalej realizować? To byłoby... Czegoś takiego nie możecie od nas oczekiwać, nikt nie może.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#SenatorAdamBiela">Dlatego też jestem przekonany, że będziemy sobą - ten projekt został jednogłośnie uchwalony w Senacie - gdy zagłosujemy za przedłożeniem rządowym uzupełnionym poprawkami Senatu. Wymaga tego powaga Wysokiej Izby oraz polska racja stanu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę panią senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Rzeczywiście, włożyliśmy w ten projekt bardzo dużo pracy i myślę, że to nie jest tak, że pan minister nie ma tego świadomości, bo jest dobrym, wnikliwym ministrem, na pewno od czasu naszej ostatniej rozmowy przyjrzał się temu projektowi i wydaje mi się, że wspiera nas w działaniach, które podjęliśmy. My, poza takimi rozmowami na obradach komisji, męczyliśmy również pana ministra pytaniami, interpelacjami, a pan minister Ziobro i pan minister Duda widzieli, że jednak bardzo nam zależy na poszerzeniu tej ustawy i że poszliśmy znacznie dalej, dlatego że wiemy, iż oprócz ekspertyz był pewien katalog spraw, który jest znacznie szerszy, a to dlatego, że patrzymy na to, przynajmniej ja tak patrzę, przez pryzmat tych poszczególnych przypadków, których to dotyczy. Są to wielkie tragedie, nieszczęścia i absolutnie należy, jak już wcześniej powiedziałam, podomykać te wszystkie furtki, właśnie z uwagi na ochronę naszych obywateli przed składanymi roszczeniami. Oprócz tego musimy pamiętać, że tu nie ma kolizji i te projekty są sobie nawzajem potrzebne. Szkoda tylko, że nie udało nam się rozpatrywać ich razem. Niezależnie od tego, ilu z nas będzie kontynuować swą pracę parlamentarną, ten temat trzeba będzie podjąć, trzeba go będzie dokończyć, monitorować sytuację, bo ona tego wymaga. Wzmożone działania są wskazane z racji tego, że tych pozwów jednak będzie więcej, już nie mówię o pilotowaniu skargi, która została złożona w Strasburgu. A nie daj Boże, żeby w jakimś zakresie została ona uwzględniona. Można sobie wyobrazić, z jaką skalą ewentualnych odszkodowań będzie musiała sobie wtedy poradzić Polska.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Oprócz tego ważna jest kwestia długości procesu porządkowania ksiąg wieczystych i tego, w jaki sposób ma być on przeprowadzony. Wydaje nam się jednak, że projekt rządowy jest niewystarczający, stąd też wynikają nasze propozycje. I tu rzeczywiście, tak jak pan senator Andrzejewski powiedział, chodzi nam o prawa nabyte państwa polskiego czy uchylenie rękojmi wiary ksiąg wieczystych. W związku z tym przede wszystkim należy zaangażować organy państwa, zaktywizować podmioty administracji państwowej, a to dlatego, że osoby, których dotyczą te problemy, nie są w stanie zmierzyć się z tym, podjąć walki o swoje prawa w sądzie. Często nie mają na to funduszy, są zaskoczone, zdezorientowane albo dowiadują się, nie będąc stroną w sadzie, o wyniku danego procesu i doznają wielkiego szoku w momencie, gdy muszą w wyznaczonym terminie opuścić nieruchomość, w której mieszkali od dziesiątek lat. Musimy zlikwidować - tak jak to trafnie określił pan senator Andrzejewski - bezczynność urzędniczą. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie jest w stanie zrobić wszystkiego osobiście, ale jednostki w terenie i urzędników państwowych mamy od tego, żeby występowali w imieniu naszych obywateli. Tak jak powiedziałam wcześniej, nam zależy na tym, aby organy państwa starannie dopełniły swoich obowiązków. Aby przeanalizowały to, czy rzeczywiście w takim wypadku nie można wziąć pod uwagę zasiedzenia, o którym państwo nie mówicie w swoim projekcie. A jest ono bardzo ważne z punktu widzenia toczących się spraw i rozstrzygnięć zapadających na korzyść obywateli, którzy borykają się roszczeniami.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Jak powiedziałam, jest to wielki dramat. We wtorek jadę do Wałbrzycha, gdzie pięć domów - łącznie z lokatorami i pieniędzmi, które właściwie należały się gminie - zostało przekazanych obywatelowi Niemiec. Tam będzie również... Ci lokatorzy będą prawdopodobnie uczestniczyć w procesie. Takich przypadków jest więcej, Narty są tylko jednym z nich. Ja już dwa lata temu walczyłam o kamienicę u mnie, w Trójmieście. Te sprawy rzeczywiście są rozsiane po całej Polsce, należy o tym pamiętać i tak na ten problem patrzeć. Jeżeli ktoś ma wątpliwości, jak te sprawy wyglądają i czy należy pomagać tym ludziom, czy nie i ewentualnie jak, to ja nie zachęcam do dyskusji na bardzo wysokim poziomie ogólności, ale zachęcam do pojechania do tych ludzi, do zmierzenia się osobiście z tym problemem. I wtedy dopiero będziemy mogli podyskutować na temat tego, jak ta sprawa naprawdę wygląda i jakie występują w tej kwestii zaniedbania. Wtedy na pewno każdy z państwa przekona się o słuszności naszej inicjatywy. Niemniej jednak wolałabym, abyście państwo uwierzyli, zanim zobaczycie. Uwierzcie nam, osobom, które próbują tym ludziom we własnym zakresie pomóc. A trzeba powiedzieć, że bez wsparcia Ministerstwa Sprawiedliwości czy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, no i osób dobrej woli - bo tak to trzeba określić - nie damy sobie rady z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Ja postrzegam tę sprawę w bardzo szerokim kontekście, zwłaszcza w kontekście stosunków polsko-niemieckich. Drodzy Państwo, ten problem bardzo rzutuje na relacje polsko-niemieckie. Ludzie, którzy byli przyjaciółmi, stają się wrogami. W tej chwili chęć odzyskania majątków powoduje, że przyjaźń niestety się kończy i wybuchają konflikty, panuje niezbyt przyjemna atmosfera. Należy o tym rozmawiać z naszym niemieckim partnerem. Nie uciekniemy od tego problemu w momencie, gdy pewne organizacje, skupiające bardzo wpływowe osoby i środowiska, są wspierane z budżetu federalnego Niemiec. Na spotkaniach tych organizacji pojawiają się osoby z pierwszych stron gazet, na przykład pan przewodniczący Parlamentu Europejskiego, przewodniczący Bundestagu, pan Stoiber, premier Bawarii czy premier Hesji. Na obchodach pięćdziesiątej rocznicy istnienia Związku Wypędzonych ma być obecna pani Merkel. Nam zależy na budowaniu dobrych stosunków polsko-niemieckich, ale nie zbudujemy ich w momencie, gdy tego typu środowiska mają taką siłę przebicia i taki wpływ na skalę roszczeń, do wysuwania których same zresztą zachęcają. Na ten temat trzeba rozmawiać. My, w trosce o dobre stosunki polsko-niemieckie, musimy tę sprawę załatwić. Widzę tu opór drugiej strony, no, ale my powinniśmy przede wszystkim chronić naszych obywateli przed tym nieszczęściem, a jest to wielki dramat i wielka tragedia.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Serdecznie proszę o poparcie tych poprawek. Są to zapisy naszego projektu. I mam nadzieję, że pan minister pozytywnie się do nich odniesie, jak również przekona Sejm, że tę inicjatywę należy w ten sposób sformułować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Wittbrodt.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Nie ulega żadnej wątpliwości, że sprawy uregulowania zapisów w księgach wieczystych są sprawami niezwykle ważnymi, wręcz kluczowymi. Nie będę powtarzał przemawiających za tym argumentów. Ja myślę, że nie ma wątpliwości na tej sali, również po stronie Platformy Obywatelskiej, co do tego, że tę ustawę trzeba przyjąć i to łącznie z poprawkami, które zgłaszał pan senator Andrzejewski. Z tym, że ja bym tutaj nie wyciągał takiej armaty jak relacje polsko-niemieckie. Ja myślę, że po prostu uregulujmy to, co możemy uregulować. To, co leży w zakresie naszych obowiązków. Zresztą pan minister też mówił o tym, że były wprowadzone odpowiednie zapisy obligujące urzędy, ale do dzisiaj odczuwamy skutki sposobu ich realizacji. Wobec tego ja bym nie wyciągał tutaj relacji międzypaństwowych, bo nie trzeba pogłębiać istniejących problemów, a raczej trzeba budować dobre stosunki. Zróbmy to, co do nas należy.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Platforma Obywatelska popiera ten projekt i popiera też poprawki zgłoszone przez pana senatora Andrzejewskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">W dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 7 września. Do Senatu została przekazana 8 września. Marszałek Senatu 8 września skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 519, a sprawozdanie komisji w druku nr 519A.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności senator Annę Kurską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorAnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#SenatorAnnaKurska">Komisja Praw Człowieka i Praworządności w dniu wczorajszym ustawę o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności oraz niektórych innych ustaw przyjęła bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#SenatorAnnaKurska">Jest to ustawa, która rzeczywiście była bardzo długo oczekiwana, ponieważ prawo użytkowania wieczystego jest anachronizmem nieznanym w żadnym systemie prawnym. U nas to pokutowało chyba jeszcze z uwagi na ustrój socjalistyczny, jeżeli tak to można nazwać. W każdym razie wniosła ona bardzo wiele ułatwień dla obywateli. I wydaje mi się, że jeżeli chodzi o sformułowania, to jest ona dosyć prosta.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#SenatorAnnaKurska">Trzeba zacząć od tego, kto może wystąpić z żądaniem przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości. Mogą o to wystąpić osoby fizyczne będące w dniu wejścia w życie ustawy wieczystymi użytkownikami nieruchomości, niezależnie od jej przeznaczenia, w zamian za wywłaszczenie lub przejęcie nieruchomości gruntowej na rzecz Skarbu Państwa na podstawie innych tytułów, przed dniem 5 grudnia 1990 r., i drugi wariant, na podstawie art. 7 dekretu z 26 października 1945 r. o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#SenatorAnnaKurska">Osoba, na rzecz której prawo użytkowania wieczystego zostało przekształcone w prawo własności, jest obowiązana do uiszczenia opłaty z tego tytułu. Opłaty te są ustalane przez wojewodę i przez samorząd terytorialny i mogą być rozkładane na raty na czas nie krótszy niż dziesięć lat i nie dłuższy niż dwadzieścia lat. Wyjątek stanowi sytuacja, kiedy wnioskodawca wystąpi o okres krótszy niż dziesięć lat. Nieuiszczona część opłaty rozłożonej na raty podlega oprocentowaniu przy zastosowaniu stopy procentowej równej stopie redyskonta weksli stosowanej przez Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#SenatorAnnaKurska">Przewidziana jest również ulga tak daleko idąca, że osoba fizyczna, której dochód miesięczny na jednego członka rodziny w gospodarstwie domowym nie przekracza przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, może korzystać z ulgi w wysokości 90%. Druga ulga przewidziana jest z kolei dla osób fizycznych, które prawo użytkowania wieczystego uzyskały przed dniem 5 grudnia 1990 r. Jest to ulga w wysokości 50% bonifikaty od opłaty. Z takiej samej ulgi korzystają nieruchomości w części wpisanej do rejestru zabytków.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#SenatorAnnaKurska">Organ właściwy do wydania decyzji, za zgodą wojewody, ewentualnie za zgodą właściwej rady lub sejmiku, może również udzielić bonifikaty od opłaty, o której mowa w ust. 1, w odniesieniu do nieruchomości stanowiących własność Skarbu Państwa lub samorządu, czyli są jeszcze dalsze ulgi, o których decydują albo władze samorządowe, albo wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#SenatorAnnaKurska">I wreszcie ostatnia kwestia, wycena. Wyceny dokonuje również albo samorząd, albo wojewoda, poprzez fachowców, biegłych, przy czym zwykle wartość nieruchomości jest obniżana o 20%. Po prostu przyjął się taki obyczaj, jak nam mówiono, żeby jeszcze te opłaty zaniżyć, żeby rzeczywiście był to taki pełny sukces w uzyskaniu tej własności.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#SenatorAnnaKurska">Z grubsza zreferowałam tę ustawę. Wydaje mi się, że nawet gdyby był na to czas, to nie byłoby potrzeby nanoszenia w niej poprawek. Dlatego zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie pani senator sprawozdawcy? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Pana ministra reprezentuje podsekretarz stanu, pan Andrzej Duda.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Przede wszystkim chciałbym podziękować pani senator sprawozdawcy za to zwięzłe sprawozdanie z pozytywną konkluzją, aby przyjąć ten projekt ustawy bez poprawek. Chcę podziękować wszystkim członkom komisji za pracę, jaką wykonali, analizując ten projekt. Dziękuję państwu bardzo, dziękuję również za jego życzliwe przyjęcie w komisji.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Rzeczywiście jest tak, że bardzo nam zależy, aby ten projekt wszedł w życie jak najszybciej. Uważamy, że rozwiąże on wiele problemów i pomoże ludziom na obszarze całego kraju. Zakładamy również, że w istotnym stopniu dotyczy on analizowanego dzisiaj problemu ziem zachodnich i północnych, gdzie tych użytkowań wieczystych jest bardzo dużo. Ich przekształcenie w prawo własności na pewno będzie miało korzystny wpływ.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Dziękuję pani senator również za słowa dotyczące intencji może nie tyle likwidacji, co zmniejszania liczby użytkowań wieczystych, mówię tutaj zwłaszcza o tych użytkowaniach wieczystych, które są dzisiaj uprawnieniami przydanymi osobom fizycznym. Rzeczywiście to jest instytucja, której w państwach demokratycznych nie ma. Jest to taki dziwny twór niby-własności, wypracowany w krajach o ustroju komunistycznym, gdzie próbowano różnych kombinacji, aby jednak to państwo było właścicielem, a ludzie, obywatele mieli tylko coś takiego, co niby było własnością, ale jednak nie, co w każdej chwili można im było odebrać i powiedzieć: nie, nie, ale właścicielami to nie byliście.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Dlatego jeszcze raz proszę o poparcie tego projektu. Serdecznie państwu dziękuję za pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu ministrowi? Nie ma pytań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Biela, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorAdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#SenatorAdamBiela">W przypadku tego projektu sytuacja jest trochę analogiczna do tej, z jaką mieliśmy do czynienia przy poprzednim punkcie. Procedowana jest powstała z projektu rządowego ustawa o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości oraz niektórych innych ustaw, która dotarła do Senatu. I również muszę wyrazić żal: szkoda, że w toku prac nad tym projektem rządowym nikomu nie przyszło do głowy zajrzeć do projektu senackiego zawartego w druku nr 602, co do którego aktualnie jest już gotowe sprawozdanie Komisji Infrastruktury. Ten projekt od półtora roku czeka w Sejmie, druk nr 2141, i jest w nim mowa również o nowelizacji ustawy, którą dzisiaj procedujemy.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#SenatorAdamBiela">Chcę zwrócić uwagę, że w moim przekonaniu konieczne będzie niestety przyjęcie przez naszą Izbę poprawki, którą zgłaszam razem z panem senatorem Januszem Gałkowskim, do art. 5 tej ustawy. Dzięki przyjęciu tej poprawki z nieodpłatnego przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości mogliby również korzystać wszyscy ci użytkownicy wieczyści, którzy nabyli prawo użytkowania wieczystego nieruchomości gruntowej przed dniem 5 grudnia 1990 r., a nieruchomość ta wykorzystywana jest na cele rolne lub zabudowana jest budynkiem mieszkalnym i użytkownicy ci byli powołani do nabycia z mocy prawa własności tej nieruchomości na podstawie przepisów ustawy z dnia 26 lipca 2001 r. o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości, lecz wobec których nie wykonano przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#SenatorAdamBiela">Proszę państwa, mielibyśmy rozwiązanych sporo problemów na Ziemiach Odzyskanych, gdyby te przepisy weszły w życie i gdyby je wykonano. To znaczy one weszły w życie, tylko ich nie wykonano ze względów tak skandalicznych, że nawet nie chcę zabierać tutaj czasu na ich interpretację. Teraz jest okazja, żeby wykorzystać nasz własny, senacki projekt, w którym taka propozycja jest zawarta, połączyć to z projektem rządowym i przyjąć tę oto bardzo istotną poprawkę. Nie jest tak, że tylko niektórzy mogli zostać uwłaszczeni, a w tych gminach, w których się to nie podobało rządzącym, to nie, gdyż mieli oni jakieś, powiedzmy sobie jasno, nawet oficjalne, a przeważnie nieoficjalne, kontakty z kimś, kto mógł siać ferment, i w związku z tym polskie sądy miały możliwość orzekania, że własność nie należy się naszym osadnikom czy repatriantom, lecz Niemcom, którzy zostali stamtąd wysiedleni.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#SenatorAdamBiela">Przyjęcie tej poprawki przez naszą Izbę jest koniecznością. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#SenatorAdamBiela">Chyba nie przewiduje się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">To jest dyskusja, tak że...</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Gałkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorJanuszGałkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorJanuszGałkowski">Chciałbym tylko zwrócić uwagę na tak zwaną wtórną niekonstytucyjność przyjęcia ustawy z 2005 r., która uchyliła ustawę z 26 lipca 2001 r. o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości. Otóż skutkiem tej ustawy z 2005 r. było podzielenie obywateli Polski - w sposób, moim zdaniem, absolutnie sprzeczny z konstytucją - na dwie kategorie. Pierwsza to ci, wobec których tamtą ustawę wykonywano, i takich osób na pewno było sporo, chociaż nie tyle, ile by być mogło, gdyby ta ustawa była wykonywana w należytym trybie przez właściwe organy. Druga kategoria to ci, którzy nie mieli szczęścia, aby zostały wobec nich wykonane ustawowe obowiązki i przekształcone prawo użytkowania wieczyste. Konstrukcja prawna, która została tu zastosowana, jest pewną hybrydą. Zazwyczaj jest tak, że nabycie z mocy prawa następuje z jakimś określonym dniem, po spełnieniu określonych warunków. W ustawie z 26 lipca 2001 r. zastosowano przepis, zgodnie z którym nabycie własności następowało wprawdzie z mocy prawa, ale z dniem, w którym decyzja o przekształceniu stawała się ostateczna, prawomocna. I tym sposobem ten dychotomiczny podział, w którym mamy decyzję o charakterze deklaratywnym i decyzję o charakterze konstytutywnym... Deklaratywne to takie, w których nabycie z mocy prawa jest tylko potwierdzane decyzją. Wskutek takiego zapisu, można powiedzieć, via facti, sprowadzono tę decyzję do decyzji konstytutywnej, dlatego że dopiero wydanie pozytywnej decyzji powodowało nabycie własności, przekształcenie użytkowania wieczystego we własność.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#SenatorJanuszGałkowski">Właśnie ta hybrydyzacja, to odstępowanie od dychotomicznych, jasnych podziałów spowodowało taki skutek, że gminy w bardzo łatwy sposób, nie wykonując tej ustawy, doczekały jej uchylenia. To uchylenie, jak powtarzam, spowodowało podział ludzi na dwie kategorie, w sposób absolutnie niedopuszczalny. Ten skutek należy jak najszybciej zniwelować i przywrócić taki stan, aby nie dzielić ludzi poprzez wycofywanie się z aktów prawnych, które nadają jakieś uprawnienia, dają jakieś prawa, i tych praw nabytych nie można uzyskać wskutek działań organów administracji, niezależnie od ich szczebla.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#SenatorJanuszGałkowski">Stąd ta poprawka, którą wspólnie z panem senatorem Bielą w formie pisemnej przedkładamy Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy są jeszcze głosy w tym punkcie?</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Lista mówców została wyczerpana...</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Jeszcze nie.)</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pan marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">A pan marszałek do tego punktu, tak? Proszę bardzo. Myślałem, że pan marszałek chce o Euro...</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Problem jest oczywiście poważny i dobrze, że rząd zdecydował się na próbę postawienia tamy roszczeniom, ale także działanie niewątpliwie zmniejszające niepokój społeczny, który widać już od pewnego czasu i który raz się obniża, raz wzmaga.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Problemem nie jest to, iż dekret o porzuconym majątku poniemieckim jest wzruszany. Nie sądzę, żeby Strasburg przyznał rację skarżącym, i to nie jest ten problem. Sytuacje opisywane w prasie to są sytuacje osób, które wyjechały z Polski w latach siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych, utraciły polskie obywatelstwo w różny sposób i obecnie otrzymują potwierdzenie obywatelstwa polskiego, potwierdzenie obywatelstwa, które uzyskuje się kompletnie inną drogą niż nadanie obywatelstwa. Do potwierdzenia obywatelstwa wystarczy udowodnienie utraconego obywatelstwa polskiego, swojego albo swoich rodziców, i takie potwierdzenie można uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Problem jest taki, że te osoby wracają tutaj jako obywatele polscy, zwracają się do sądów i w sytuacji, kiedy sprawa ksiąg wieczystych nie jest załatwiona, jest stary wpis, domagają się, i to skutecznie się domagają... Te orzeczenia sądowe, w mojej ocenie, dotyczą takich sytuacji. Najlepiej byłoby zacząć od nieruchomości osób, które wyjechały już po tym dekrecie, kiedy miały obywatelstwo polskie. To jest oczywiście bardzo skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dlatego uważam, że niewątpliwie zasada wprowadzona przez projekt senacki, iż sądy przed rozstrzygnięciem muszą ustalać, czy w tych konkretnych sprawach nie mamy do czynienia z zasiedzeniem, to jest dobre rozwiązanie. Niezależnie od tego rozwiązania wydaje mi się, że projekt senacki był nieco bardziej kompleksowy i rząd mógłby z niego zaczerpnąć także inne rozwiązania, ale dobrze, że w ogóle się tą sprawą zajmujemy. Szkoda, że się nią zajmujemy w takim niedoczasie, w zasadzie nie ma możliwości, żeby nad tą ustawą popracować dłużej. A jest to oczywiście skomplikowana ustawa, jak każda ustawa dotycząca praw własności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Lista mówców została wyczerpana. W dyskusji zgłoszono wniosek o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">W związku ze zgłoszonym wnioskiem legislacyjnym proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 7 września. 8 września przekazano ją do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 8 września skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Gospodarki Narodowej. Ponadto, na wniosek przewodniczącego Komisji Nauki i Edukacji, marszałek Senatu 15 września skierował ustawę do Komisji Edukacji i Nauki. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam, że tekst ustawy zwarty jest w druku nr 531, a sprawozdania komisji w drukach nr 531A, 531B, 531C.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senator Elżbietę Rafalską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania. Proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorElżbietaRafalska">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustawie o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012, druk nr 531.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#SenatorElżbietaRafalska">Posiedzenie komisji odbyło się 11 września 2007 r., zaś Sejm uchwalił ustawę na swoim czterdziestym siódmym posiedzeniu 7 września 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#SenatorElżbietaRafalska">W dniu 18 kwietnia 2007 r. komitet wykonawczy Unii Europejskich Związków Piłkarskich - UEFA podjął decyzję o przyznaniu Rzeczypospolitej Polskiej oraz Republice Ukrainy prawa organizacji mistrzostw UEFA Euro 2012.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#SenatorElżbietaRafalska">Wybór Polski i Ukrainy na gospodarzy tej prestiżowej imprezy oznacza przyjęcie przez UEFA wspólnej oferty Polski i Ukrainy dotyczącej organizacji Euro 2012. Ta oferta zawiera szereg zobowiązań i gwarancji dotyczących podjęcia działań o szerokim zakresie, w szczególności przygotowania odpowiedniej infrastruktury sportowej i innej infrastruktury użyteczności publicznej. Realizacja tych zobowiązań mieści się w kompetencjach zarówno organów administracji rządowej, jak i jednostek samorządu terytorialnego. Ze względu na bardzo szeroki zakres przedmiotowy omawianych zobowiązań oraz krótki okres, w którym mają być one zrealizowane, niezbędne stało się wprowadzenie do polskiego systemu prawnego specjalnego aktu normatywnego umożliwiającego realizację tych zadań zgodnie z przyjętym harmonogramem.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#SenatorElżbietaRafalska">Ustawa zakłada przekazanie szeregu uprawnień ministrowi właściwemu do spraw kultury fizycznej i sportu, który na mocy kompetencji przyznanych mu przez ustawę powołałby do życia, kontrolowałby i rozwiązywałby w imieniu Skarbu Państwa spółki celowe realizujące przedsięwzięcia Euro 2012. Analogiczne uprawnienia w odniesieniu do spółek samorządowych będzie miał prezydent miasta, przy czym spółki samorządowe będą mogły być utworzone wyłącznie przez miasta - gospodarzy turnieju Euro 2012, a więc: Chorzów, Gdańsk, Kraków, Poznań, miasto stołeczne Warszawa oraz Wrocław. Zgodnie z przepisami ustawy przedsięwzięcia te będę określone w rozporządzeniu, które wyda Rada Ministrów. Ponadto zostanie ustanowiony wieloletni program inwestycyjny, który określi zasady finansowania projektów Euro 2012. Celem takiego rozwiązania jest zapewnienie administracji rządowej nadzoru nad przygotowaniami do organizacji Euro 2012 i koordynacji tych przygotowań. To tak pokrótce o zakresie podmiotowym i przedmiotowym ustawy.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#SenatorElżbietaRafalska">Podczas posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pani minister Jakubiak przedstawiła obszerną informację, ideę tej ustawy, omówiła szczegółowe rozwiązania i udzielała obszernych wyjaśnień na pytania senatorów.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#SenatorElżbietaRafalska">Ustawa ma charakter incydentalny, jest odpowiedzią na pilną potrzebę uproszczenia pewnych procedur. Jednak związana z tym jest też potrzeba zachowania należytego nadzoru nad tymi już uproszczonymi procedurami. Senatorowie zapoznali się z wyjaśnieniami strony rządowej na wątpliwości, które były zgłaszane przez senackie Biuro Legislacyjne. Uznano, że pilność tej ustawy, czas jej przyjęcia, jest kwestią pierwszoplanową, ważniejszą od usunięcia pewnych uchybień związanych z zachowaniem zasad techniki prawodawczej, z którymi zresztą resort nie do końca się zgadzał.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#SenatorElżbietaRafalska">Projekt został przez komisję przyjęty bez poprawek, jednogłośnie. Komisja samorządowa wnosi zatem o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Przyjęcie ustawy w kształcie zaproponowanym przez rząd i uchwalonym przez Sejm jest niezbędne i konieczne do prawidłowego przygotowania i przeprowadzenia turnieju finałowego mistrzostw Europy UEFA Euro 2012. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Stanisława Koguta, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorStanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#SenatorStanisławKogut">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu pani minister, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, ustawę o przeprowadzeniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#SenatorStanisławKogut">Ustawa jest aktem normatywnym, który umożliwi organizację finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012. Zawiera szereg rozwiązań pozwalających na wykonanie zobowiązań i gwarancji udzielonych przez rząd oraz jednostki samorządu terytorialnego w ramach ubiegania się o organizację Euro 2012.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#SenatorStanisławKogut">Ustawa zakłada utworzenie przez Skarb Państwa spółek celowych, których przedmiot działalności obejmować będzie przygotowanie, wykonanie, koordynowanie i nadzorowanie przedsięwzięć Euro 2012. Zgodnie z przepisami ustawy przedsięwzięcia Euro 2012 będą określone w rozporządzeniu Rady Ministrów. Ponadto ustanowiony zostanie wieloletni program inwestycyjny, który określi zasady finansowania projektu Euro 2012. Celem takiego rozwiązania jest zapewnienie administracji rządowej nadzoru nad przygotowaniami do UEFA Euro 2012 i koordynacji tych przygotowań.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#SenatorStanisławKogut">Należy podkreślić, że przedsięwzięcia Euro 2012 mogą obejmować swym zakresem nie tylko przedsięwzięcia rządowe, ale także przedsięwzięcia jednostek samorządu terytorialnego oraz innych podmiotów. Zgodnie z ustawą spółki celowe korzystające z ułatwień proceduralnych przewidzianych w ustawie będą podmiotami, które w sposób profesjonalny przygotują oraz przeprowadzą projekty niezbędne do realizacji UEFA Euro 2012. Realizacja tych zadań będzie przebiegać na podstawie umów zawieranych przez spółki celowe z podmiotami, które powierzą im realizację przedsięwzięć Euro 2012.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#SenatorStanisławKogut">Ustawa nie przewiduje obowiązku realizacji przedsięwzięć Euro 2012 wyłącznie we współpracy ze spółkami celowymi. Podmioty realizujące przedsięwzięcia będą mogły korzystać z wynikających z ustawy ułatwień, uproszczeń obowiązujących procedur.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#SenatorStanisławKogut">Spółki celowe będą powołane do realizacji określonego celu. Spółki te nie są nastawione na osiąganie zysku, a po realizacji zadania ich majątek zostanie przekazany na rzecz Skarbu Państwa. Ze względu na szczególny charakter spółek oraz zakres realizowania przez nie przedsięwzięć Euro 2012 okresowo zostały one wyłączone z jurysdykcji przepisów prawa upadłościowego.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#SenatorStanisławKogut">Przyjęcie przez Senat ustawy w kształcie zaproponowanym przez rząd i uchwalonym przez Sejm umożliwi podjęcie szybkich działań niezbędnych do przeprowadzenia procesu inwestycyjnego, bez którego organizacja Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej w 2012 r. będzie niemożliwa. Z uwagi na złożone wcześniej deklaracje, gwarancje rządowe oraz specjalny charakter ustawy powinna ona mieć charakter priorytetowy.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#SenatorStanisławKogut">Komisja Gospodarki Narodowej wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji, senatora Waldemara Kraskę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Ponieważ moi przedmówcy dość wyczerpująco omówili tę ustawę, ja skoncentruję się tylko na tym, co w dniu wczorajszym Komisja Nauki i Edukacji rozważała w odniesieniu do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#SenatorWaldemarKraska">Biuro Legislacyjne przedstawiło nam kilkanaście różnych błędów i poprawek, które trzeba by było zgłosić do niniejszej ustawy. Po może dość krótkiej, ale wyczerpującej dyskusji komisja uznała, że ze względu na charakter tej ustawy i czas należy ją przyjąć bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#SenatorWaldemarKraska">I taką uchwałę państwu rekomendujemy, a więc przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie do senatorów sprawozdawców? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sportu i turystyki.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy pani minister Elżbieta Jakubiak chciałaby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Panie Marszałku, ja wypowiem się tylko w kwestii poprawek, które były zgłaszane, ażeby wyjaśnić, że nie wnoszą one niczego nowego, a tylko mogą przedłużyć procedowanie nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Jest jedna propozycja poprawki, która wpłynęła z Unii Metropolii Polskich. Myślę, że warto wyjaśnić, że ta propozycja jest wynikiem pewnego niezrozumienia przez Unię Metropolii Polskich artykułu tej ustawy. Otóż spółki powoływane na podstawie tej ustawy przez ministra sportu mają działać w imieniu i na rzecz Skarbu Państwa, a powoływane przez prezydenta miasta - organizatora Euro 2012 mają działać na rzecz i w imieniu miasta spółki powołanej. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy dopuścili do takiej sytuacji, w której te spółki nabywać mogłyby mienie, jakiekolwiek nieruchomości, na własność. Spółka celowa, działająca incydentalnie, bo w okresie od dnia uchwalenia ustawy do 31 grudnia 2012 r., nie powinna nabywać nieruchomości na własność - ona ma być swoistym inwestorem zastępczym. Chciałabym powiedzieć, że być może z tego powodu, iż tempo pracy jest dosyć szybkie, przedstawiciele Unii Metropolii Polskich nie zrozumieli tej intencji. Spółka taka ma być inwestorem zastępczym, a nie właścicielem nieruchomości. Miasta czy też spółka, nabywając nieruchomości na własność, byłaby po prostu właścicielem tych nieruchomości i nie działałaby jako inwestor zastępczy. A więc cała filozofia tej ustawy zostałyby przez taką propozycję poprawki zachwiana.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Myślę, że to wszystkie uwagi, wyjaśnienia co do intencji ustawodawców. Myśmy chcieli, aby proces inwestycyjny, proces realizacji takich przedsięwzięć jak choćby stadion w Gdańsku, we Wrocławiu, w Warszawie i w Poznaniu, miał szybszy tryb, żeby miasta dostały instrument, który będzie instrumentem rynkowym. Ale to nie oznacza, że chcieliśmy uzbrajać te spółki we własność. One mają działać na rzecz i w imieniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pewnie w dyskusji powtórzy się ta kwestia, bo chyba taka poprawka jest szykowana.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Ale teraz pytania.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy są pytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pani senator Rafalska, proszę bardzo. I pan senator Piesiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorElżbietaRafalska">Pani Minister, coraz częściej w mediach pojawiają się jakieś katastroficzne wizje, że nie jesteśmy w stanie dobrze się przygotować do Euro 2012. Proszę o kilka informacji na ten temat w ramach uspokojenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pani Minister, poproszę jednak tutaj, bo to będzie trochę dłuższa dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Piesiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Ja mam pytanie nawiązujące do tych poprawek, które miałyby wzmocnić pozycję samorządu... Albo może inaczej: nie chodzi o wzmocnienie, ale o to, by nie osłabić roli i funkcji samorządu przy okazji tej ustawy, oczywiście niezwykle potrzebnej, jeżeli mamy mówić o zorganizowaniu tego wielkiego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Od razu odwołam się do konkretów. Przynajmniej ja od pewnego czasu, raz w tygodniu, mam wizytę mieszkańców takiego dosyć charakterystycznego miejsca w Warszawie, jednego z najbardziej warszawskich spośród warszawskich, Targówka. Zebrano około - w tej chwili - dwudziestu siedmiu tysięcy podpisów pod tym, żeby nie przenosić kupców ze Stadionu Dziesięciolecia na teren, który jest własnością Skarbu Państwa. A to by się odbywało na tej linii spółka - Skarb Państwa. W zasadzie z tej ustawy nie wynika jakakolwiek możliwość ingerencji organów samorządowych w umieszczenie tych kupców w innym miejscu - miejscu, które miasto daje i na które kupcy się godzą. A mieszkańcy znajdą się po prostu w sytuacji zupełnie dramatycznej, jeżeli się przeniesie tych kupców tam, gdzie wskazują propozycje kierowane z, że się tak wyrażę, centrum zarządzania rządowego, administracji rządowej. Mówię o tym Targówku, mówię o kupcach, ponieważ te poprawki, w kontekście propozycji Unii Metropolii Polskich, zmierzają do tego, żeby jakiś głos mieszkańcy i samorząd mieli, żeby nie były to decyzje arbitralne z pokrzywdzeniem majątku, spokoju, życia bardzo dużej grupy społeczności warszawskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo o odpowiedzi na te dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Na początku odpowiedzi na pytania pana senatora Piesiewicza.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Jeśli chodzi o decyzje w sprawie stadionu, to, Panie Senatorze, ja mogę odpowiedzieć jedynie tak. Siedemnaście lat istnieje Stadion Dziesięciolecia. I siedemnaście lat nikt z problemem z nim związanym się nie uporał. A teraz, kiedy jest szansa na uporanie się z tym... Ale nie z handlem, bo to nie jest problem tamtejszego handlu. Tam jest pięć tysięcy podmiotów, w tym kilka tysięcy podmiotów, które działają legalnie, ale reszta to jest proceder przestępczy. Ja rozumiem, że pan senator chciałby, abym ja procedowała następne siedemnaście lat nad tym, co z nimi zrobić.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale jest konkretna propozycja.)</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Nie, Panie Senatorze, nie ma konkretnej propozycji. Konkretna propozycja będzie wtedy, kiedy prezydent miasta stołecznego Warszawy przedstawi ministrowi sportu wykaz targowisk, które oczekują na handlujących. Ja odbyłam w pierwszych dniach swojego urzędowania poważną rozmowę z panią prezydent Hanną Gronkiewicz-Waltz i prosiłam ją o taki wykaz. Miasto stołeczne Warszawa ma około stu targowisk, na których może znaleźć choćby po pięć wolnych miejsc do targowania. Te miejsca powinny być zaproponowane kupcom, legalnym kupcom, płacącym podatki, prowadzącym działalność gospodarczą. Te miejsca powinny być zaproponowane. Dzisiaj jest 13 września, a od momentu, kiedy się spotkałam z panią prezydent, miasto nie zrobiło nic poza tym, że próbuje podburzać społeczność lokalną Targówka. Robi to burmistrz, który nie ma żadnego prawa do stanowienia planu miejscowego. Chciałabym wyraźnie powiedzieć, że plany miejscowe w Warszawie są przygotowywane przez Radę Miasta Stołecznego Warszawy, a nie przez pana burmistrza Targówka. Burmistrz Targówka jest jedynie organem opiniującym, a ta opinia dla stanowiącego organu miasta stołecznego Warszawy nie jest wiążąca. Zatem to wszystko, co czyni pan burmistrz, jest po prostu podburzaniem społeczności lokalnej. Czyni on to celowo i mam wrażenie, że zależy mu na tym, aby utrudnić proces wygaszania działalności Stadionu Dziesięciolecia. Nie chcę pójść dalej w swoich domysłach, bo one byłyby naprawdę tylko domysłami, ale chciałabym...</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: Idźcie dalej, do końca.)</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Proszę o...)</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: Kto chce iść dalej, niech idzie.)</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan senator nie przeszkadza.)</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Panie Senatorze, powiem...</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Panie Senatorze, proszę o...)</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Pan burmistrz nie ma żadnych uprawnień do tego, aby podejmować decyzje w sprawie planu miejscowego, poza opinią. Powtarzam: poza opinią. A plan miejscowy dla tego miejsca jest oczywiście uchwalony i mieszkańcy Targówka mają do wyboru, Panie Senatorze, albo zgodzić się na bazę transportową dla tirów - podkreślam: dla tirów, albo na cywilizowane targowisko z węzłem sanitarnym, z legalnym parkingiem, z magazynami, nie chodzi o dziki handel. A więc oczywiście możemy oferować różne rzeczy, ale powinniśmy mówić prawdę. Tam, ze względu na plan miejscowy, może być tylko parking dla tirów lub może być targowisko, ale cywilizowane, Panie Senatorze, zbudowane za pieniądze rządu. Innej propozycji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">To, co teraz słyszę, po prostu mnie zadziwia. Bo miasto stołeczne Warszawa rozmawia z firmą Damis! Z tą firmą, która przez siedemnaście lat była zarządzającym, firmą ochroniarską, wszystkim. Może pan senator chciałby bliżej zainteresować się tym, z kim rozmawia przedstawiciel opozycji, jeśli chodzi o urządzenie targowiska, ja wolałabym nie rozmawiać z tą firmą na miejscu miasta stołecznego Warszawy. W związku z tym dyskusję w tym zakresie uważam za kompletnie pozbawioną cech rzetelnej debaty.</u>
          <u xml:id="u-274.13" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Ja wykonałam ruch w tym kierunku. Poprosiłam legalne władze miasta i panią prezydent o to, żeby ze mną współpracowały w załatwieniu problemu kupców, nie przestępców, bo przestępców rząd weźmie na siebie. Chciałabym, żeby prezydent miasta, który ma to w swoich zadaniach, zajął się razem ze mną sprawą kupców. Obowiązkiem gospodarza tego miasta jest zapewnienie legalnego miejsca do targowania legalnym kupcom. I to jest cały komentarz do tego, co dzieje się na Targówku.</u>
          <u xml:id="u-274.14" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Chciałabym też powiedzieć, że dlatego w ustawie o przygotowaniu Euro zapisaliśmy artykuł mówiący o tym, że Agencja Nieruchomości Rolnych może ten teren przekazać nieodpłatnie, że on wydaje się jedynym do tego odpowiednim. Dwa tysiące kupców są za jego przekazaniem, zawiązali stowarzyszenie, które dzisiaj stara się nakłonić wszystkich legalnie handlujących do tego, żeby do 30 września opuścili koronę stadionu. To miejsce jest niezbędne dla utworzenia zaplecza budowy nowego stadionu na miejscu starego. Ja nie mogę dłużej czekać z wyprowadzaniem kupców. Muszę im zapewnić normalne miejsca do handlowania, ale jednocześnie poprosić o szybki tryb opuszczania tego, co można w tej chwili opuścić. To jest podstawowa sprawa. My nie rozgłaszaliśmy tego, że to robimy, że jesteśmy tutaj, że zapewniamy handel. Ja nigdy o tym nie mówiłam, poza prośbą o to, żeby minister rolnictwa przekazał mi ten grunt.</u>
          <u xml:id="u-274.15" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Miasto Warszawa deklaruje, że zapewnia miejsce do handlowania i nowe targowisko na ulicy Marywilskiej. To targowisko... Pan senator bardzo dobrze zna Warszawę, więc dokładnie wie, gdzie to się ma znajdować. Panie Senatorze, tam są giełda samochodowa, która odbywa się co dwa tygodnie w weekend, i zajezdnia autobusowa. Taki teren nigdy nie zostanie zaakceptowany przez kupców jako miejsce do targowania. Być może zostanie zaakceptowany przez firmę Damis jako centrum logistyczne, ale nie miejsce do targowania. Zatem jeśli rozmawiamy na poważnie, to powiedzmy prawdę do końca. To być może jest bardzo dobry teren na centrum logistyczne dla firmy Damis, posiadającej siedemnaście różnego rodzaju spółek. Jedna z nich będzie pewnie władała tym terenem jako trwały zarządca, obawiam się jednak, że nie będą w tym uczestniczyć kupcy warszawscy.</u>
          <u xml:id="u-274.16" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Na pytanie pani...</u>
          <u xml:id="u-274.17" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można ad vocem?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Za chwilę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Pani Minister, pani mnie źle zrozumiała. Ja nie jestem przeciwnikiem wyprowadzania kupców ze Stadionu Dziesięciolecia, bo od lat ze zgorszeniem patrzę na to miejsce w Warszawie, w którym nie tylko się zarabia, ale w którym wygenerowana została cała przestrzeń kryminalna. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Po drugie. Ja w tej sprawie - może pani wierzyć, albo nie - nie zamieniłem ani jednego słowa z panią prezydent Gronkiewicz. Ja po prostu rozmawiam z ludźmi z Targówka. I mnie się wydaje, że nie ma takiej alternatywy: albo baza tirów, albo targowisko. Tam po prostu mieszkają ludzie, oni mają dzieci, które chodzą do szkoły, w te mieszkania zainwestowali cały swój majątek itd., itd. Oni nie chcą mieć nowego Stadionu Dziesięciolecia pod swoimi oknami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">I go nie będzie, Panie Senatorze. Na tym polega problem, że...</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie wiem, bo tak...)</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">...nie mówi się do końca prawdy. Mogą mieć cywilizowane targowisko - takie jak Bronisze, takie jak inne cywilizowane targowiska na świecie - na którym oni sami będą mogli się zaopatrywać, z legalnym handlem, albo bazę transportową. Ten teren ma takie przeznaczenie i choćbyśmy nie wiadomo co robili, to tego nie zmienimy, ponieważ plan miejscowy został już uchwalony i tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Poza tym ten teren to jest kilkadziesiąt hektarów, dwadzieścia siedem, o ile pamiętam, i będzie tamtędy biegła droga, którą nazywa się drogą Olszynki Grochowskiej. Dlatego, Panie Senatorze, to w żadnej mierze nie będzie teren rekreacyjny ani teren przeznaczony dla polskich i warszawskich rodzin. To będzie teren albo zwykłej bocznicy dla tirów, albo targowiska. Może być tak, że targowanie rozpocznie się tam nielegalnie. A wtedy to już naprawdę będziemy mieli problem, bo powstanie drugi Stadion Dziesięciolecia. Lepiej chyba porozumieć się z kupcami, urządzić dla nich cywilizowane miejsce, niż doprowadzić do powstania w Warszawie kolejnego miejsca tak zwanego dzikiego handlu.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Taka jest moja opinia, państwo senatorowie mogą się oczywiście z nią nie zgadzać. Myślę jednak, że mówienie opinii publicznej tylko tego, co się chce - ja wiem, że to nie pan senator, ale wiem też, co robi burmistrz w tym zakresie - jest wysoce niestosowne. Pani prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz wycofała wniosek pana burmistrza, dotyczący zmiany przeznaczenia tego terenu, z porządku obrad rady miasta. Zrobiła to z pełną świadomością i myślę, że w tym zakresie popiera raczej moje działania niż działania pana burmistrza Targówka.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Teraz chciałabym odpowiedzieć pani senator Rafalskiej, czyli poruszyć temat zagrożeń wieszczonych jako te, które mają uniemożliwić przeprowadzenie w Polsce Mistrzostw UEFA Euro 2012.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Pani Senator! Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ja chciałabym powiedzieć, że rzeczywiście jest to trochę problem takiego zamkniętego koła. Nikt w Polsce nie budował stadionów od sześćdziesięciu lat, od ostatnich dwudziestu lat, no ale jednak przystąpiliśmy do tak zwanego konkursu piękności, czyli pokazaliśmy, że Polska jest nowoczesnym, modernizującym się państwem i stać nas na to, aby zorganizować mistrzostwa Europy w piłce nożnej. Wystartowaliśmy razem z Ukrainą. Oba państwa są duże, leżą w Europie Środkowej i wydaje się, że jest to wielka szansa i dla nas, i dla Ukrainy. Rzeczywiście Polska nie miała zbyt wielu gotowych stadionów, nie miała również projektów ani planu rozbudowy infrastruktury sportowej. W związku z tym, kiedy w kwietniu wygraliśmy ten konkurs piękności na organizowanie mistrzostw, znaleźliśmy się w takiej sytuacji, że potrzebne są cztery stadiony spełniające wymogi UEFA, czyli trzy stadiony do trzydziestu pięciu tysięcy miejsc, to jest minimum, i jeden, który byłby stadionem tak zwanego meczu rozpoczęcia albo meczu zakończenia. Dzisiaj wiemy, że w Polsce będzie mecz rozpoczęcia i potrzebny jest pięćdziesięciopięciotysięcznik, na którym rozegra się mecz inaugurujący całe to wielkie widowisko.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Decyzje w tym zakresie zostały podjęte w uzgodnieniu z samorządami. W umowie z UEFA rząd, jak również trzy miasta: Gdańsk, Poznań i Wrocław, zobowiązały się do wybudowania stadionów. Wszystkie te miasta, tak jak i rząd, są na podobnym etapie przygotowania tych przedsięwzięć. I Wrocław, i Poznań, i Gdańsk borykają się dzisiaj z podstawowymi problemami, problemami zarządzania i budowy takich obiektów. Stąd w naszej ustawie instytucja spółki celowej. To jest tak, że rynek jest dzisiaj nasycony wielkimi inwestycjami i miasta muszą konkurować o tak zwane dobre wykonanie dla nich usług budowlanych. Nie mają tak naprawdę szans na to, aby na rynku kupić fachowców, którzy najpierw przygotują dobre SIWS, a potem będą nadzorowali proces inwestycyjny. Te spółki celowe, powoływane przez ministra i samorządy, mają temu służyć. Mogą podejmować działania, które przyśpieszą proces budowy, korzystając z ustawy o Euro, korzystając również z takich dokumentów, jak rządowy program rozwoju dróg. To jest dokument, który określa priorytety rządu, i tak jakby załącznikiem do tego dokumentu ma być wieloletni plan inwestycyjny, który pokaże, z jakich środków będą finansowane dane inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Dzisiaj już wiemy, że Unia Europejska nie zgadza się na finansowanie obiektów sportowych, takich jak stadiony, ze środków unijnych. W tym jest pewna logika. Wszystkie obiekty zbudowane do tej pory w Europie nie spełniają tak zwanego kryterium rentowności, czyli nie są dochodowe. W związku z tym, skoro nie są dochodowe, Unia nie chce wyrzucać pieniędzy w przedsięwzięcia niedochodowe. Zatem te duże stadiony budowane w czterech miastach będą finansowane po części ze środków... Warszawski stadion narodowy - w całości ze środków budżetu państwa, pozostałe trzy - ze środków łączonych, czyli środków samorządowych i środków rządowych. Te środki zostaną zapewnione w wieloletnim planie inwestycyjnym uchwalonym przez rząd jako załącznik budżetowy. My do końca roku będziemy gotowi z takim załącznikiem, który obejmie wszystkie inwestycje Euro 2012. Te inwestycje zostaną opisane w rozporządzeniu Rady Ministrów. To jest podstawa do tego, żeby mieć pewność, że największe inwestycje będą finansowane.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Czy ja mam obawy, czy zrobimy, czy nie zrobimy, czy się uda? Oczywiście, obejmując urząd ministra, miałam wrażenie, że to jest gigantyczne przedsięwzięcie, z którym sobie trzeba jakoś poradzić. Myślę, że trzeba zacząć od tego, żeby napisać dobry plan. Sądzę, że dzisiaj i Wysokiej Izbie, i wszystkim Polakom przedstawiliśmy taki plan, czyli najpierw ustawa, potem instrumenty, a następnie finanse. Myślę, że przygotowując harmonogram realizacji wszystkich inwestycji, przede wszystkim czterech stadionów, wywiążemy się ze zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Chcę powiedzieć, że jedyne, bo mogłoby nam odebrać organizację mistrzostw, to brak stadionów. Inne zobowiązania rządu to są zobowiązania dodatkowe, czyli zobowiązania, które mają przyczynić się do komfortu gości, do komfortu kibiców. Jednak brak drogi X nie jest powodem wypowiedzenia umowy przez UEFA. Jedyny warunek, który jest zawarty w umowie, a którego niezrealizowanie mogłoby zaszkodzić nam w procesie organizacji, to stadiony. Dzisiaj myślę, że nie ma już takiego zagrożenia. Chciałabym wszystkim powiedzieć, że zarówno miasta, jak i rząd solennie się do tego przygotowują. Odbywamy właściwie takie rundy spotkań ze wszystkimi miastami, gospodarzami, marszałkami województw, jak też prezydentami miast i wojewodami. Wszyscy są przygotowani. Wszędzie zostali powołani koordynatorzy do spraw Euro i myślę, że to jest teraz kwestia rozpoczęcia budów. To pokaże społeczeństwu, że coś naprawdę się dzieje. Sprawy dokumentacyjne są najtrudniejsze. Ustawa, którą Wysoka Izba, mam nadzieję, zechce uchwalić, przyczyni się do tego, że ten mozół administracyjny będzie krótszy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Mam jeszcze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Senator Jarosław Chmielewski: Ja też mam jeszcze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Mam jeszcze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">To proszę bardzo. Jeśli pan senator Person wcześniej się zgłosił, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#SenatorAndrzejPerson">Pani Minister, mam dwa pytania. Szczegółowe będzie jako drugie. Pierwsze dotyczy stolicy. Pani apelowała o prawdę, ja więc w tej kwestii prawdy. Tak brawurowo krytykowała pani półroczną kadencję pani prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz...</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#komentarz">(Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak: Nie krytykowałam.)</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#SenatorAndrzejPerson">...chcę więc się dowiedzieć, dlaczego pani, pracując z panem prezydentem miasta stołecznego Warszawy Lechem Kaczyńskim, nie zrobiła nic w tej sprawie, żeby nie było tego skansenu, żeby nie było tej mafii, żeby nie było tego Damisu, żeby... To państwo przygotowywali tę ofertę. Pamiętam doskonale, jak państwo biegali tutaj w czasie igrzysk polonijnych, reklamując Euro. Dlaczego nie przygotowywano żadnego projektu tak, żebyśmy dzisiaj nie stali przed takim dylematem, żeby dzisiaj nie było takiej dramatycznej sytuacji, że nie wiadomo, gdzie pobudować stadion i jak. Chcę się dowiedzieć, dlaczego tak się stało, że ta kadencja upłynęła bez żadnego efektu w sprawie tego skansenu i tej mafii, jak pani to określiła.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#SenatorAndrzejPerson">Drugie pytanie, szczegółowe. Pani oczywiście się na sporcie nie zna. Ale ja to rozumiem, bo ornitolog nie musi fruwać. Chcę jednak powiedzieć, że byłem na pięćdziesięciu mistrzostwach świata i Europy, na jedenastu igrzyskach olimpijskich. Chwalę się dlatego, że państwo nie zapraszają opozycji do współpracy przy Euro. Chcę więc powiedzieć pani, że jednym z niewielu Polaków, jeśli nie jedynym, którzy mają niekwestionowany autorytet, jeśli chodzi o budowę stadionów, jest pan Edmund Obiała. Mówię to, bo współpracowaliśmy na olimpiadzie w Sydney, a także przy innych dużych imprezach sportowych. Jego nazwisko w ogóle nie pojawia się wśród tych, które państwo wymieniają. Nie wiem, bo tam nie jestem, ale to, co czytam na temat projektów stadionów... To po prostu wstyd. To jest po prostu, nie wiem, średniowiecze. Mówię to dlatego, że jest mi zwyczajnie przykro, że rezygnujemy z takich wielkich autorytetów i takich postaci, o których mówił cały świat. Przecież on wybudował ten stadion, on budował Wembley. A ja czytam wypociny i wypowiedzi architektów, przez litość nie wspomnę nazwisk, które są żenujące. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę, Panie Senatorze, jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorJerzySzymura">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#SenatorJerzySzymura">Chcę zapytać o taką sprawę. Mianowicie tak się składa, że stadion narodowy w Warszawie budowany jest z budżetu państwa, pomimo że Warszawa jest najbogatszym miastem w Polsce, a jej budżet jest wielokrotnie większy niż budżety miast, które budują te stadiony częściowo ze środków własnych.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#SenatorJerzySzymura">Następne pytanie dotyczy stadionu w Chorzowie. Jaki jest obecnie statut projektu przekształcenia stadionu w nowoczesny stadion w ramach projektu Euro 2012?</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#SenatorJerzySzymura">I wreszcie trzecie pytanie dotyczy projektu ustawy, który przedstawił Sejm, projektu, zgodnie z którym spółki specjalnego przeznaczenia mogą być tworzone przez samorządy miast. Otóż tak się składa, że w przypadku Chorzowa, praktycznie województwa śląskiego to właśnie samorząd województwa śląskiego jest tym podmiotem, który jest właścicielem i zarządza tym stadionem. Z tego też powodu, jak sądzę, dobrze byłoby, aby ta ustawa przewidywała również możliwość tworzenia takich spółek z udziałem samorządu wojewódzkiego, przynajmniej w przypadku województwa śląskiego. Chcę zgłosić taką poprawkę, ale przedtem chcę zapytać panią minister o opinię na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Może te dwa pytania...</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja chciałbym uzupełnić...)</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Tak? To pan senator Piesiewicz jeszcze uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Chciałbym tylko przypomnieć panu senatorowi, że przeciętny obywatel Warszawy płaci wielokrotnie więcej do budżetu państwa niż inny obywatel Polski. Tak że chciałbym, żeby pan to wziął pod uwagę w kontekście propozycji, żeby warszawiacy sami budowali stadion narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Na Śląsku mówią, że to Śląsk dopłaca.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Szymura: Panie Senatorze, to jest cenna informacja, ale sądzę, że pani minister rozumie moje pytanie. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Panu senatorowi Personowi chcę odpowiedzieć, że rzeczywiście w przypadku Stadionu Dziesięciolecia to jest trochę tak, jakby to kapitalizm zemścił się na socjalizmie, ponieważ handel zwyciężył ze sportem. Gdyby była możliwość wypowiedzenia umowy firmie Damis, Panie Senatorze, to my prawdopodobnie byśmy tę umowę wypowiedzieli. To nie Lech Kaczyński ani też nie ja podpisywaliśmy umowę na zarządzanie Stadionem Dziesięciolecia. Stadion Dziesięciolecia zarządzany był przez Centralny Ośrodek Sportu. Jest to jednostka rządu, to po pierwsze. Po drugie, nie my podpisaliśmy umowę. Chcieliśmy rozwiązać sprawę Damisu i sprawę Stadionu Dziesięciolecia, ale do tego potrzebny jest rząd, który musi podjąć taką decyzję. Potrzebna jest decyzja rządu, który powie: koniec, wypowiadamy umowę i zdajemy sobie sprawę z tego, że taka spółka może nas zaskarżyć do sądu o utratę przyszłych korzyści. Panie Senatorze, zgrubnie licząc Damis w ciągu tych siedemnastu lat zarobił tam miliardy złotych, a więc odszkodowanie... jeżeli nie setki miliardów złotych. Ośmielę się powiedzieć, że budżet państwa jest znakomicie mniejszym budżetem niż budżet firmy Damis po siedemnastu latach. Chciałabym też panu powiedzieć, że wypowiedzenie takiej umowy to jest narażenie Skarbu Państwa na odpowiedzialność za odszkodowanie. Myślę, że trzeba mieć dużo odwagi, żeby to zrobić. Widocznie byliśmy zbyt bojaźliwi, żeby wypowiedzieć tę umowę. Ale podkreślam, budżet państwa jest niczym w porównaniu z korzyściami, które uzyskał Damis w ciągu tych siedemnastu lat. Mogę powiedzieć tylko dla przykładu, że tam jest kilkanaście tysięcy podmiotów, które codziennie płaciły i płacą. Był taki czas, kiedy za 16 m² albo za budkę szczękę płaciło się kilka tysięcy złotych, za miesięczną możliwość handlowania tam, nie roczną, Panie Senatorze. Chciałabym tylko, żeby była jasność w tej kwestii. Taki problem mieliśmy przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Obecnie umowę można było... Ja umowy nie przedłużyłam, ja jej nie wypowiedziałam - ja jej nie przedłużyłam. Po prostu umowa wyekspirowała i minister sportu nie musiał jej wypowiadać. Taka była rzeczywistość i to było to dobrodziejstwo, że nie musiałam brać odpowiedzialności ani na siebie, ani na rząd, ani też na prezydenta Warszawy, który był tam poborcą podatkowym i poborcą opłaty skarbowej. Nie musieliśmy wypowiadać tych umów, one po prostu ekspirowały. I to jest odpowiedź na taki problem. Czasem tak się dzieje. Ja mogę powiedzieć tylko jedno. Nie dopuściłam do dzikiego handlu, to znaczy 1 sierpnia Damis już nie miał umowy i 1 sierpnia o dwunastej w nocy powołaliśmy innego zarządcę, który dzisiaj z nami współpracuje i który 30 września zejdzie z korony bez bijatyki, bez wojny, bez skandalu w całej Polsce. Mam taką nadzieję, choć oczywiście różnie się może zdarzyć, bo mamy tutaj do czynienia również z procederem przestępczym na stadionie i różnie może być. Ale ja mam taką nadzieję. I taka jest moja odpowiedź. Debatę o Damisie proponuję w innym terminie, a wtedy, jak myślę, lepiej się do niej przygotuję.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Panie Senatorze, nie wiem też o jakich projektach stadionów pan mówi, bo chciałabym panu powiedzieć, że nie istnieje projekt stadionu w żadnym mieście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Mówię tylko o dyskusjach, jakie czytam. To jest po prostu poziom połowy lat osiemdziesiątych. Dzisiaj świat poszedł tak daleko i dlatego przywołałem przykład pana Obiały, który wybudował Wembley, wybudował stadion olimpijski w Sydney i jeszcze parę innych stadionów, a nikt go nawet nie zaprasza albo może ja o tym nie wiem, nie słyszałem o tym.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#SenatorAndrzejPerson">Ale na pierwsze pytanie pani nie odpowiedziała. Dlaczego nic nie zrobiliście, wiedząc, że jeżeli wygramy to Euro, to będzie taki kłopot? Chodzi mi o miasto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Bo nie mogliśmy wypowiedzieć umowy. Narazilibyśmy wówczas Skarb Państwa na wielkie odszkodowanie. Myślę, że pan senator Piesiewicz jako adwokat dobrze mnie rozumie w tej kwestii. Umowa, która się kończyła 31 lipca, musiała ekspirować, żebyśmy nie mieli z tym dalszych problemów w sądach. Oczywiście państwo mogą myśleć inaczej, ale taka jest rzeczywistość. Miasto można poprosić dzisiaj o wyjaśnienia, pan ma prawo do interpelacji, więc proszę poprosić prezydenta miasta, żeby powiedział, dlaczego nie można było tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Przede wszystkim w czasach, kiedy my byliśmy w mieście, po drugiej stronie był rząd SLD, który z nami nie współpracował w tym zakresie, choć były takie intencje, żeby doprowadzić to do końca. Komendant stołeczny Policji, pan generał Siewierski przygotował plan związany z działaniem na terenie Stadionu Dziesięciolecia, ale był tylko komendantem stołecznym podlegającym komendantowi głównemu i ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Nie było możliwe przeprowadzenie całościowej akcji związanej ze Stadionem Dziesięciolecia. Wszyscy doskonale o tym wiedzą. Pana senatora odsyłam naprawdę do... Wystarczy wejść do internetu, żeby poczytać o tym, czym jest firma Damis, i wtedy, myślę, łatwiej będzie nam rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Dlaczego nie ma projektów? Odpowiadając na krytykę tych projektów, jeszcze raz powiem, nie ma projektów. A debata dotycząca tego, czy mamy mieć Wembley... Powiem tak, Wembley jest gigantycznym stadionem, który świeci pustkami, mimo że liga angielska znacznie się różni od ligi polskiej. Stadion w Sydney jest przebudowywany i z molocha, który był ponadsiedemdziesięciotysięcznikiem, powstał stadion, który ma służyć innym sportom, nie piłce nożnej. Wszystkie stadiony powyżej pięćdziesięciu tysięcy - tutaj akurat robiliśmy dokładne analizy - dotąd wybudowane, nie są stadionami, na których cokolwiek się dzieje. Wszystkie albo były budowane z myślą o mistrzostwach, a po mistrzostwach miały być przekształcone w stadiony dla innych sportów, albo od razu były projektowane tak, aby służyły też innym dyscyplinom sportowym, takim jak, nie wiem, amerykański futbol czy soccer, czy inne sporty. Myślę, że trzeba tak na to spojrzeć. My nie mamy takiej ligi ani takiego zapotrzebowania na giganty, stadiony porównywalne z Wembley czy ze stadionem w Sydney, czy chińskimi stadionami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Ad vocem, jeżeli można, tylko małe sprostowanie. Założenie przy budowie stadionu w Sydney było właśnie takie, że tydzień po igrzyskach zostaną te trybuny zdemontowane, i tak się stało. A więc to jest dosyć proste. Rzecz się działa siedem lat temu, dzisiaj to już jest odległa przeszłość. Ale pan Obiała przyjął właśnie takie założenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Pracujemy, jak sądzę, ze specjalistami. Mamy ekspertów światowych, którzy pracowali przy budowie wszystkich stadionów, łącznie z pracą nad chińskim, popularnie mówiąc, stadionem gniazdem. Tak że nie sądzę, żebym mogła się czuć zawstydzona, że pracuję z takimi ludźmi. Przykro mi, nie znam pana Obiały, ale mam nadzieję, że będziecie państwo oceniać nas po efektach, a nie po debacie.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Chciałabym jeszcze odpowiedzieć panu senatorowi Szymali...</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Szymurze.)</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">...Szymurze, przepraszam bardzo, przepraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">W naszym projekcie ustawy mówi się o spółkach, które będą powoływane przez Skarb Państwa i miasta gospodarzy. Sześć miast, czyli te cztery, które dzisiaj mają zagwarantowaną w umowie z UEFA organizację mistrzostw, i dwa tak zwane miasta rezerwowe, z tym... To jest jakby zupełnie osobny problem w relacji pomiędzy rządem polskim a UEFA. O tym trzeba dyskutować. Intencją naszą jest to, aby w Polsce mistrzostwa odbyły się w sześciu miastach, chociaż, jak mówię, umowa określa tylko i wyłącznie cztery miasta.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">W sprawie Chorzowa mogę powiedzieć tyle. Chorzów brał udział w konkursie na organizację mistrzostw i jego oferta nie została oceniona zbyt wysoko, delikatnie mówiąc. Nie wiem, z jakiego powodu. Nie znam szczegółów, nie uczestniczyłam w tym procesie. To były kwalifikacje prowadzone przez PZPN, a nie przez ministra sportu. Ja oczywiście, jeśli pan senator będzie sobie życzył, zapytam PZPN o to, jakie były te kryteria. Teraz traktujemy Chorzów i Kraków na równi z miastami gospodarzami, które są określone w umowie. Ale dziś nie wolno nam powiedzieć, że będzie tam mecz, ponieważ to jest kwestia dalszych rozmów z UEFA. To jest trochę tak, że UEFA oczekuje od nas pewnego postępu. Oni robią tak zwane „sprawdzam”. Jeśli się okaże, że jesteśmy dobrze przygotowani, to wtedy można rozpocząć negocjacje w sprawie dalszych dwóch miast.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Ja odbyłam tydzień temu, w poniedziałek rozmowę z sekretarzem generalnym UEFA, panem Taylorem, powiedziałam mu, jakie jest nasze oczekiwanie. To samo zrobiła strona ukraińska w odniesieniu do swoich miast. Oni nie odpowiedzieli nam negatywnie. A więc uważam, że jest tutaj pole do debaty o tym. Z tym, że jak to zawsze w takiej sytuacji bywa, ten kto się ubiega, musi wykonać trochę więcej niż normalnie w procedurze konkursowej to by się odbywało. Dzisiaj musimy po prostu renegocjować umowę. Ale jeśli chodzi o plany inwestycyjne, traktujemy Kraków i Chorzów na równi z Poznaniem, Wrocławiem i Gdańskiem.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Czy spółki mogą być zawiązywane przez samorządy wojewódzkie? Panie Senatorze, z Chorzowem jest tak, że tam marszałek województwa i prezydent nie specjalnie się potrafią porozumieć, ale to nie jest jeszcze powód do tego, żeby mnożyć spółki. Ustawa mówi, że spółka utworzona przez jednostkę samorządu terytorialnego lub ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu może przyjąć zadanie czy spółce może być powierzone zadanie do wykonanie. Tak więc spółka utworzona przez prezydenta Chorzowa może wykonywać zadanie powierzone przez marszałka województwa bądź wojewodę. W radach nadzorczych tych spółek na mocy tej ustawy będą zasiadali zarówno przedstawiciele marszałka województwa, jak i wojewody. Nie widzę tutaj problemów, w sprawach Euro wszyscy powinni współpracować, bo razem odpowiedzą za stan przygotowań, niezależnie od tego, kto jest właścicielem czego, bo za drogi odpowie prezydent miasta, za stadion marszałek, a za bezpieczeństwo wojewoda. W związku z tym i tak muszą pracować razem.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#komentarz">(Senator Jerzy Szymura: I jeszcze to pytanie dotyczące finansowania stadionu w Warszawie.)</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Budżetu? Tak, tak, przepraszam bardzo. Jeszcze było pytanie dotyczące finansowania budowy stadionu w Warszawie przez miasto. Mogę powiedzieć, że Warszawa jest w specyficznej sytuacji w stosunku do innych miast, ponieważ teren, gdzie ma powstać Narodowe Centrum Sportu, i ten stadion, na którym będzie rozgrywany mecz rozpoczęcia, należy do Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Warszawa zaangażowała się w budowanie stadionu na Legii. To jest stadion, który ma być budowany wspólnie z prywatnym inwestorem. Miasto przeznaczyło w swoim budżecie na to trzysta osiemdziesiąt milionów i stadion ten ma być trzydziestopięciotysięcznikiem. W rozmowie z panią prezydent Hanną Gronkiewicz-Waltz mówiłam o tym, że dzisiaj jesteśmy w trochę innej sytuacji niż byliśmy rok temu. Ponieważ stało się tak, że zostaliśmy organizatorami Euro i że byłoby bardzo dobrze, gdyby właściciel prywatny i samorząd Warszawy przemyśleli swoje decyzje dotyczące wielkości stadionu, nie remontu. Ja całkowicie popieram remont stadionu na Legii, bo to jest obiekt zabytkowy, wiążący się z historią Warszawy, i sami remontowaliśmy tam oświetlenie, podgrzewaną murawę i poczyniliśmy wiele inwestycji infrastrukturalnych. Uważam, że stadion ten trzeba wyremontować i stadion ten powinien być, łącznie ze stadionem Polonii, stadionem treningowym. A jeden stadion pięćdziesięciopięciotysięczny powinien być stadionem o charakterze narodowym, służącym wszystkim drużynom warszawskim do rozgrywania meczów w ramach eliminacji, w ramach Mistrzostw Europy czy innych meczy reprezentacji.</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Tak więc ten problem dzisiaj wygląda tak: miasto wycofało się z partycypacji w budowie Stadionu Narodowego, a zaangażowało się w budowę stadionu Legii. To są decyzje obecnych władz miasta, ale one są kontynuacją naszych decyzji. Z tym, że my podejmowaliśmy te decyzje w sytuacji, kiedy Polska nie była jeszcze organizatorem Euro 2012 i nie było planów budowy stadionu pięćdziesięciopięciotysięcznego, nie było obowiązku budowy stadionu pięćdziesięciopięciotysięcznego. Tak że myślę, że przed nami jest jeszcze jakaś możliwość rozmowy, miasto Warszawa będzie miało swoje obowiązki związane z organizacją Euro i dlatego konieczne są kontakty codzienne, bo budując stadion, musimy myśleć również o metrze, o drogach dojazdowych, o wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-289.12" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">W związku z tym ja na pewno będę jeszcze o tym rozmawiała z panią prezydent Gronkiewicz-Waltz. Myślę, że ważne jest też stanowisko prywatnego inwestora w tym zakresie. I będziemy namawiać do podjęcia decyzji... Pewne kwoty zostały już wydane i być może na tym polega cała trudność, bo miasto i prywatny właściciel wyłożyli pewne kwoty na przebudowę stadionu Legii, a dzisiaj trudno jest wycofać się z planów, które istnieją, i stracić pieniądze. Ale myślę, że racjonalność nakazuje utrzymanie w Warszawie trzech stadionów, piętnastotysięcznika na Legii, prawie piętnastotysięcznika na Polonii i pięćdziesięciopięciotysięcznika - Stadionu Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SenatorJerzySzymura">Pani Minister, jeszcze ad vocem. Wygląda na to, że tutaj czeka nas prawdopodobnie taka sytuacja, jeśli pani nie uda się przekonać prezydenta Warszawy czy inwestora, że w Warszawie będą budowane dwa bardzo duże stadiony. Jeden narodowy z pieniędzy nas wszystkich, a drugi, również bardzo duży, przez miasto, prawda? I to są inwestycje, o których wszyscy wiemy, że są mało rentowne.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#SenatorJerzySzymura">Ja mogę się podzielić taką opinią, którą usłyszałem w Lizbonie, w Portugalii, pytając o stosunkowo widoczny zastój gospodarczy w Lizbonie. Moi rozmówcy mówili mi, że główną przyczyną tego zastoju są olbrzymie pieniądze, które Portugalia wyłożyła na Euro. Pieniądze, które w tej chwili praktycznie zablokowały rozwój gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#SenatorJerzySzymura">My jesteśmy krajem troszkę biedniejszym w przeliczeniu na obywatela niż Portugalia w tym czasie i stąd te obawy. To, co jest w Warszawie, rodzi czy może rodzić nasze wątpliwości. Czy fakt, że ten stadion budowany jest z osobnej puli, z pieniędzy budżetu państwa, właśnie nie jest tą nadmierną rozrzutnością? Bo równocześnie powstaje drugi wielki stadion, prawie że obok. To jest rzecz, która na pewno musi budzić tutaj w Senacie olbrzymi niepokój, no to są kwoty rzędu wielu miliardów złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Ja powiedziałam wszystko, co w tej sprawie wiem. Moje stanowisko w tej kwestii jest takie, chociaż ja nie mam tutaj decydującego głosu, że decyzje w sprawie stadionu Legii powinien podjąć prezydent miasta stołecznego Warszawy i właściciel stadionu, właściciel klubu, czyli firma ITI. To są ich wspólne decyzje, tak jak mówię, one mogą być trudne przez to, że obie instytucje zaangażowały się już również finansowo. Ale racjonalniej byłoby uznać fakt, że coś się zdarzyło, że 18 kwietnia Polska otrzymała prawo do organizacji mistrzostw i że w związku z tym racjonalna, wydaje się, byłaby decyzja pani prezydent o innym, mniejszym zaangażowaniu w remont stadionu na Legii, aby ten stadion mógł być miejscem treningowym i miejscem zwykłej pracy klubu Legia. Z mojego punktu widzenia trzydziestopięciotysięcznik w Warszawie, drugi po pięćdziesięciopięciotysięcznym stadionie, nie jest potrzebny, jest za duży, nieracjonalny. Chyba, że byłyby to prywatne inwestycje, i w takim razie na ten temat już się nie wypowiadam, każdy ma prawo robić, co uważa za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pani Minister, jeszcze mam prośbę o uściślenie, wracając do pytania pana senatora Szymury. Jeśli sześć miast jest traktowanych równo, to znaczy, że w ustawie o planie wieloletnim będą dotacje też na rozbudowę Chorzowa i Wisły, tak? Bez względu na to, czy później będą tam rozgrywane mecze, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Panie Marszałku, stadion w Chorzowie wymaga remontu, niezależnie od tego, czy odbędą się tam mistrzostwa, czy nie. On jest remontowany dzisiaj ze środków budżetu państwa, czyli z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej. I jest to stadion pięćdziesięciopięciotysięczny, zatem ja nie mogę tutaj podejmować ostatecznych decyzji w sprawie takich zobowiązań, ponieważ nie znamy kosztorysów inwestycyjnych. Mogę powiedzieć tylko tyle, że system finansowania jest już praktycznie znany, my będziemy dofinansowywać inwestycje nowo budowane z sumą na tak zwane krzesełko i do poziomu, jaki jest wymagany przez UEFA.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Jeśli w umowie z UEFA miasto podpisało, że wybuduje stadion co najmniej trzydziestopięciotysięczny, to my będziemy finansować trzydzieści pięć tysięcy krzesełek, nie więcej. Jeżeli samorząd stać na stadion czterdziestotysięczny, proszę bardzo. Rząd w tym zakresie będzie finansował stadion trzydziestopięciotysięczny. Takie były wnioski z debaty w ramach unii metropolii, rozmawialiśmy z prezydentami, że będziemy finansować trzydziestopięciotysięczniki, bo takie są wymogi UEFA w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Czy stadion w Chorzowie i w Krakowie? Wszystkie stadiony remontowane są z pieniędzy budżetowych. Myśmy już zaangażowali w to środki i teraz nie byłoby racjonalne wycofywanie się z tego. A poza tym myślę, że Chorzów i cały Śląsk to jest zagłębie piłkarskie, więc wydaje mi się, że jedyny stadion, który tak naprawdę będzie wykorzystywany w pełni po mistrzostwach, to właśnie ten stadion. Dzisiaj nie mogę powiedzieć, w jakim zakresie, czy w podobnym jak nowo budowane stadiony, czy też inaczej, bo tam już zostały zaangażowane pieniądze budżetu państwa. Ale traktujemy te sześć obiektów jako konieczne do przeprowadzenia mistrzostw.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Jest jeszcze jeden powód tego, że tak się zachowujemy. Zawsze przy nowych budowach może się okazać, że obiekty te, nie wiem, choćby nie będą mogły, odpukać, być otwarte. Czasem się tak zdarza, że inwestycje nie mogą być odebrane z różnych powodów, a to z powodu niedopuszczenia obiektu do użytku przez straż, a to przez to, bo może się tak zdarzyć, że w trakcie będzie jakaś katastrofa. Nie chciałabym zapeszać, ale musimy mieć plan B, czyli musi istnieć obiekt dodatkowy, abyśmy w 2011 r., czyli rok przed rozpoczęciem się mistrzostw, mieli cztery stadiony gotowe dla organizatorów tego wydarzenia, czyli UEFA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Mnie jako kibica to oczywiście cieszy. Pana marszałka Legutkę jako mieszkańca Krakowa też.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">A teraz pan senator Niesiołowski, później pani senator Bochenek.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Ja z wielkim zainteresowaniem wysłuchałem tego fragmentu pani wypowiedzi, kiedy polemizowała pani z firmą Damis w sprawie odszkodowań. Czy dobrze usłyszałem, że budżet tego stadionu jest większy niż budżet państwa? No to by znakomicie rozwiązało wszystkie problemy Polski. Wystarczyłoby dwa takie stadiony wybudować i wszystkie nasze problemy by pani szczęśliwie rozwiązała.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak: Przez siedemnaście lat.)</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Tak że gratuluję. To jest pomysł na miarę banku zbożowego Nikodema Dyzmy.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#komentarz">(Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak: Panie Senatorze, pan mnie nie zrozumiał.)</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Pani pozwoli, zadam pytanie. No właśnie, ten wywód był dla mnie tak szokujący, że być może nie zrozumiałem, przepraszam. W ogóle odnoszę takie wrażenie, że pani największe kompetencje polegają na zwalczaniu burmistrza Targówka.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Czy jednak mogłaby pani odpowiedzieć, tylko konkretnie, bo pewną zmorą odpowiedzi przedstawicieli rządu jest nieodpowiadanie na temat, tylko wypowiadanie wielu słów...</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Panie Senatorze, czy mógłby pan zadać pytanie? Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Czy pan byłby uprzejmy mi nie przerywać, Panie Ministrze? Dlatego że...</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Nie, nie będę uprzejmy, dlatego że pan ma minutę na zadanie pytania.)</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Pan marszałek, który przed panem prowadził, pozwalał bardzo długo zadawać pytania moim przedmówcom.</u>
          <u xml:id="u-295.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Regulamin mówi o jednej minucie. Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-295.12" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Panie Ministrze, gdyby pan był uprzejmy mi nie przeszkadzać...</u>
          <u xml:id="u-295.13" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Czy pani by mogła powiedzieć - bo ja się zgadzam z tezą, że po owocach was będą oceniać - jakie będą pierwsze konkretne owoce pani działalności? Obawy społeczne są takie, że prawdopodobnie Polska utraci organizację igrzysk i zdaje się, z tego, co pani mówi, że jesteśmy na najlepszej drodze. Czy pani mogłaby wskazać konkretnie pierwsze efekty pani działalności, jakie będziemy oglądać, już materialne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Panie Senatorze, żeby odpowiedzieć na pytanie z równym zaangażowaniem emocjonalnym, z jakim pan je zadawał, musiałabym powiedzieć tak. Po pierwsze, najpierw rzeczywiście mówiłam długo, ale pytań było dużo. Po drugie, staram się mówić powoli i rzeczowo, ale problem jest skomplikowany. Po trzecie, nie atakowałam burmistrza, tylko relacjonowałam sposób działania burmistrza.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">I chciałabym powiedzieć, że po trzech i pół roku pracy w administracji samorządowej zdaję sobie sprawę z kompetencji burmistrza dzielnicy. Rozumiem, że pan senator przywiązał się do kompetencji, które były przed zmianą ustawy warszawskiej, ale dzisiaj jest tak, że burmistrz dzielnicy jest jednostką pomocniczą prezydenta. I to prezydent miasta decyduje, jaki plan miejscowy będzie uchwalony dla miasta stołecznego Warszawy. Chciałabym powiedzieć, że to prezydent miasta, Hanna Gronkiewicz-Waltz, wycofała wniosek burmistrza Targówka o zmianę przeznaczenia tego terenu, wycofała wniosek z rady miasta. Tak że podtrzymuję swoją opinię, że ten teren jest zarówno według mnie, jak i według pani prezydent miasta terenem dobrym na targowisko, a złym na bazę przeładunkową czy też parking dla tirów. Uważam, że dla mieszkańców Targówka lepiej będzie, jeśli będzie można korzystać z cywilizowanego targowiska, niż jeśli mieliby za swoimi domami wielką bazę tirową.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Taka jest dzisiaj sytuacja. Ja mogę mówić, że to źle, tak samo ubolewać, ale chciałabym przypomnieć, proszę państwa, że na tym warszawskim terenie, obok tego miejsca, na którym będzie targowisko, jest wiele wielkich sieci handlowych, jak M1, jak Decathlon, jak IKEA. To są tereny typowo handlowe. To charakter tego miejsca spowodował, że zdecydowaliśmy się wystąpić do ministra rolnictwa o ten grunt, z przeznaczeniem na targowisko. Charakter tego miejsca już jest taki, my nie przesądzimy o charakterze tego miejsca, raczej przesądziłby o charakterze tego miejsca właśnie wjeżdżający za kilka lat tir.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Nie zwalczałam również ani też nie krytykowałam pani prezydent miasta, bo nie sądzę, żeby można było uznać za krytykę moje słowa, które dotyczyły trudnej decyzji. Cały czas podkreślam, że pani prezydent miasta stoi przed trudną decyzją. Bo przed wygraniem przez Polskę organizacji mistrzostw Euro 2012 zapadły decyzje dotyczące budowy stadionu Legii. I w to się zaangażowało miasto i było to zgodne z intencjami mieszkańców, klubów, właściciela, władz samorządowych, wszystkich. Ale dzisiaj się coś stało. 18 kwietnia wygraliśmy Euro i wiadomo, że musimy mieć pięćdziesięciopięciotysięczny stadion. W miejscu, gdzie jest stadion Legii, nie ma możliwości wybudowania pięćdziesięciopięciotysięcznika. Rząd nie może więc się przyłączyć do wniosku miasta. Może być tylko w drugą stronę. I to, wydaje mi się, Panie Senatorze, tłumaczyłam nie ze złą wolą, tylko chciałam, aby państwo mieli jasność, że tu nie było niczyjej złej decyzji, był tylko pewien zbieg okoliczności, który najpierw uzasadniał budowę, a dzisiaj nie uzasadnia budowy dwóch stadionów, pięćdziesięciopięciotysięcznika i trzydziestopięciotysięcznika. Ale nie jest to moja decyzja. Zostawiam ją pani prezydent miasta i właścicielowi klubu, który będzie inwestorem w przypadku tego stadionu. Jak mnie państwo pytają, czy jest to racjonalne, to mówię: nie, nie jest racjonalne budowanie trzech stadionów w Warszawie, na piętnaście tysięcy, trzydzieści pięć i pięćdziesiąt pięć.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">I nic w tym krytycznego nie było, jeśli chodzi o władze miasta. Może tylko to, że nie pomagają w wyprowadzeniu kupców ze Stadionu Dziesięciolecia, bo rozmawiają z firmą Damis, a nie rozmawiają z kupcami. Rozmawiają z firmą Damis i z klubem gospodarczym, a w obu tych przypadkach szefem tych instytucji jest ta sama osoba. Mogę powiedzieć, że kilka dni temu ten pan zrezygnował, ale w czasach, kiedy prowadzone były negocjacje z Warszawą, szefem Damisu i szefem Polskiego Klubu Gospodarczego była ta sama osoba, Panie Senatorze. I mam nadzieję, że pan nie ma do mnie pretensji o to, że to mówię, bo to są fakty. Uważam, że złym posunięciem jest rozmowa z firmą, która siedemnaście lat dopuszczała się, mogę to powiedzieć, nielegalnego procederu. Bo nie tylko była firmą ochroniarską, ale była firmą zarządzającą, ale była też firmą wywożącą śmieci, ale była jednym wielkim ciałem zarządzającym Stadionem Dziesięciolecia. Jeśli powiedziałam o tym, ile firma Damis w ciągu tych siedemnastu lat zarobiła, to się nie pomyliłam. Siedemnaście lat firma Damis korzystała z tego terenu, pobierała gigantyczne opłaty od kupców i pobierała również opłaty, których nie da się udowodnić, a które w zeznaniach, w postępowaniach, w skargach się przewijają. Ja tylko mówię o tym, co dochodzi do ministra sportu, co jest moją wiedzą w tym zakresie. I mogę powiedzieć, że budżet firmy Damis, jeśli liczyć te siedemnaście lat, to budżet większy niż budżet państwa. Zatem w niczym się nie pomyliłam, Panie Senatorze. Budżet, a nie zarobek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Chciałbym tylko powiedzieć, że teraz jest czas na pytania. Jeśli ktoś z państwa chce wygłaszać mowy, to zaraz będzie dyskusja, będzie można przez dziesięć minut mówić, co państwo będą chcieli, a teraz jest czas na pytania.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pani senator Bochenek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SenatorKrystynaBochenek">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#SenatorKrystynaBochenek">Ja bym chciała jednak przenieść się z Warszawy do Chorzowa jeszcze na moment i podkreślić za znawcami, a do takich nie należę, piłki nożnej, że zapisy tej ustawy nie odnoszą się w pełni do sytuacji, jaka jest w Chorzowie, o czym z pewnością pani wie, i do sytuacji województwa śląskiego, ponieważ odmiennie niż w innych miastach właścicielem stadionu śląskiego w Chorzowie jest samorząd województwa śląskiego i to on od wielu lat prowadzi na nim inwestycje mające na celu modernizację. Dlatego też w imieniu grupy senatorów chcę powiedzieć, że złożyliśmy poprawkę, która uwzględni tę specyficzną sytuację. Jak pani uważa, chyba jest to życzenie zasadne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Pani Senator, ja już mówiłam o tym, odpowiadając na jedno z pytań. Rzeczywiście jest tak, że sprawa Chorzowa jest troszkę inna niż sprawy pozostałych trzech miast. Miasto Chorzów założy spółkę celową, która będzie korzystała z dobrodziejstw ustawy, a do rady nadzorczej tej spółki swoich przedstawicieli kierują zarówno marszałek województwa, który jest właścicielem stadionu, jak i wojewoda oraz prezydent miasta Chorzowa. Spółka celowa może przyjąć każde zadanie, które znajdzie się w ramach rozporządzenia o przedsięwzięciach Euro 2012. Każde zadanie. Zatem spółka celowa powołana przez prezydenta będzie mogła prowadzić remont stadionu chorzowskiego należącego do marszałka województwa. Ta spółka ministerialna będzie mogła przyjąć zadanie zlecone przez inny podmiot. Na przykład, tu myślę o takiej sytuacji - to jest bardzo skomplikowane, ale tak naprawdę proste: zakładając spółkę celową, można przyjąć w umowie zadanie do wykonania. Te spółki nie będą właścicielami ani gruntów, ani terenów, ani stadionów, niczego. Będą inwestorem zastępczym, któremu zleca się remont lub budowę.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Jeśli można, Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SenatorKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#SenatorKrystynaBochenek">Tylko dlaczego prezydent... Oczywiście ja nie mam nic przeciw panu prezydentowi, bo akurat znam pana prezydenta Kopla i wiem, że jest dobrym prezydentem. Tylko dlaczego to prezydent ma powoływać tę spółkę, jeśli właścicielem stadionu jest samorząd województwa śląskiego? Z jakiego tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Pani Senator, to nie ma znaczenia, dlatego że prezydent miasta Chorzowa jest gospodarzem... Znaczy właścicielami domów są prywatne osoby, właścicielami są różne podmioty gospodarcze. Na terenie miasta gospodarzem jest prezydent miasta, niezależnie od tego, kto jest właścicielem jakiej nieruchomości, on jest gospodarzem. Stadion jest tylko nieruchomością, której właścicielem akurat jest inny organ samorządu. No nie możemy tak rozumować, że marszałek województwa zakłada. Miasto będzie wykładało pieniądze również na infrastrukturę wokół, a pieniądze na remont stadionu będą pochodziły zarówno od jednostki samorządu terytorialnego, jaką jest marszałek, jak i od prezydenta miasta i ministra sportu z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej. Jest to trochę inaczej, bo gospodarzem mistrzostw, jeśli tam rozgrywałby się mecz, nie będzie marszałek województwa, tylko prezydent, który będzie musiał zadbać o wszystkie służby miejskie, o wszystko. To się dzieje na terenie miasta, a nie na terenie województwa, chociaż jedno mieści drugie. No taką przewidzieliśmy konstrukcję dla tych spółek i nie byłoby zasadne, aby wyróżniać tu innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Person.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Dziękuję bardzo. Włączyłem stoper.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#SenatorAndrzejPerson">Pierwsze pytanie dotyczy planu B, o którym wspomniała pani minister. Czy po tym długim wywodzie na temat Warszawy może pani powiedzieć, czy taką opcję pani w tym planie B uwzględnia, że nie ma stadionu narodowego, jest tylko Legia i gramy tam rozgrywki jak gdyby jednej grupy, a otwarcie jest gdzie indziej?</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#SenatorAndrzejPerson">I drugie pytanie, już nie na temat stadionu, bo to w gruncie rzeczy dosyć prosta sprawa - w Atenach czy Pireusie może w marcu 2004 r. nie było stadionu, ale w lipcu rozgrywano finał olimpijski w piłce nożnej; to nie jest prom kosmiczny. Ale nawet ja, mimo wszystko, wielki optymista, nie mam takiej wyobraźni, żeby zobaczyć trzydzieści tysięcy Anglików, Niemców czy Holendrów podróżujących z Gdańska do Doniecka albo do Wrocławia, skoro zbudujemy 500 m autostrady. Czy pani ma taką wizję? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Pan senator zadał dosyć skomplikowane pytanie, ponieważ ono dotyczy kilku kwestii. Stadionu w Warszawie nie ma, tak jak nie ma stadionu w Gdańsku...</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Taka sytuacja jest możliwa, no jest.)</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Nie zakładam takiej sytuacji, nie uważam, żeby w stolicy czterdziestomilionowego kraju nie mógł być rozegrany mecz rozpoczęcia, zwłaszcza że mecz zakończenia rozegrany będzie w stolicy innego kraju, czyli w Kijowie. Oczywiście wszystko się może zdarzyć i trzeba mieć też rozsądek, ale rozsądek nakazuje przyspieszenie prac nad stadionem warszawskim, narodowym, a nie podejmowanie decyzji o przeniesieniu tego meczu. I nie wyobrażam sobie, żeby...</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Nawet w tym planie B nie ma?)</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Nie, w planie B też tego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Szaleniec, później pan senator Piesiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Pani Minister, myślałem, że pani nas dzisiaj troszkę uspokoi, jeżeli chodzi o Warszawę, ale niestety, powiedziałbym, że pogłębiła pani nasze obawy. Ale ja się tym akurat nie martwię, ponieważ wiem, że Stadion Śląski na pewno będzie przygotowany. Stamtąd się wywodzę, więc to dla mnie nie będzie jakimś problemem, jeżeli tam będzie otwarcie. Problemem są jeszcze inne stadiony, o których dzisiaj nic nie mówiliśmy. Jeżeli chodzi o Poznań, to też jestem spokojny, bo Poznań ma to do siebie, że wywiązuje się ze swoich zobowiązań, i tam już w dużej części stadion jest remontowany czy przebudowywany. Ale byłbym wdzięczny, jakby pani kilka słów powiedziała o Wrocławiu i Gdańsku, jak tam przebiegają prace, czy tam też są jakieś komplikacje, które blokują rozpoczęcie działań takich bardziej konkretnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Panie Senatorze, odpowiem najpierw na końcówkę pańskiego pytania, czyli na pytanie o stopień zaawansowania prac w Gdańsku i Wrocławiu. Odpowiem tak: oba te miasta przystąpiły do realizacji przedsięwzięcia i są one na bardzo podobnych etapach, ale borykają się z tym, z czym się boryka cały sektor publiczny, czyli z bardzo pokrętną i trudną procedurą wywłaszczeniową. W Gdańsku, aby zbudować stadion, trzeba ziemię wywłaszczyć, wykupić lub przejąć, bo tam są różne struktury własności ziemi, na której ma powstać stadion. Ta ustawa umożliwia wykup, wywłaszczenie i skrócenie procedury. Myślę, że nasi koledzy z Poznania, że prezydenci dzięki tej ustawie przyspieszą ten etap przygotowawczy, czyli wykup. Oba miasta są przygotowane finansowo i rząd jest przygotowany finansowo, aby od 2009 r. finansować budowę stadionu, bo budowa stadionów ani w Warszawie, ani w Gdańsku, ani we Wrocławiu nie rozpocznie się wcześniej niż wiosną 2009 r. Cały rok 2008 poświęcony będzie na to, aby narysować ten stadion, czyli zrobić projekt techniczny i architektoniczny, jak również przygotować dokumentację. Dokumentację związaną z pozwoleniem, ze wszystkim, co się wiąże z budową każdego przedsięwzięcia, prostego domu nawet. Cały ten rok będzie więc na to poświęcony. Myślę, że dzięki ustawie cała procedura administracyjna będzie mniej skomplikowana i w szybszym tempie pójdzie, ponieważ decyzje o pozwoleniu będzie wydawał wojewoda w ciągu czternastu dni, odwołanie także będzie rozpatrywane w przyspieszonym tempie, też w ciągu czternastu dni i myślę, że ten czas mozolnej procedury administracyjnej bardzo się skondensuje.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Po drugie, chcielibyśmy, i tak rozmawiamy z miastami i wszyscy są tego samego zdania, aby wszystkie projekty architektoniczne zamówione były do końca 2007 r. Zarówno władze miast, jak i ja jako minister, który odpowiada za budowę stadionu w Warszawie, musimy zamówić projekty, które będą rysowane przez kilka miesięcy, do końca 2007 r. To będzie ten pierwszy etap, na którym będziemy mogli powiedzieć: sprawdzam. Kto zamówi, ma szansę na realizację, a kto nie zamówi, będzie w bardzo trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Nie jest to niczyją winą, proszę państwa... Ja nie chciałabym, żeby było tak, że kogoś tutaj oskarżamy. Miasta nie mogły wcześniej przystąpić do budowy stadionów, ponieważ nie było takich projektów i nie było takich planów. Dopiero po wygraniu Euro, po podpisaniu gwarancji zaistniała podstawa do zaciągania zobowiązań. Wcześniej każdy prezydent miasta, każdy minister, który zamówiłby projekty, byłby narażony na oskarżenie o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych, bo środki na projekty potraktowano by jako wydatek niecelowy. Tak niestety jest, że do wydawania pieniędzy musi być podstawa prawna. Dopiero umowa z UEFA stworzyła taką podstawę prawną. Wcześniej można to było zrobić w dniu, w którym składało się ofertę, czyli kilka lat temu. Nie w dniu, w którym wygraliśmy, ale kilka lat temu. Cztery lata temu, kiedy składano ofertę, można było przygotować wieloletni program inwestycyjny czy wieloletni program budowy obiektów sportowych na terenie Rzeczypospolitej i wskazać, gdzie te obiekty mają być budowane. To byłaby podstawa do zaciągania zobowiązań przez prezydentów miast. Dzisiaj nie ma już co rozpaczać, trzeba przyspieszyć procedury, dokonać wyboru projektów architektonicznych, zamówić je, a potem w ramach otwartych procedur ustawy o zamówieniach publicznych wybrać wykonawców. To wszystko jest możliwe i powinniśmy wybrać wykonawców w 2008 r. Wtedy zostanie nam dwa i pół roku na realizację przedsięwzięcia. Mogę powiedzieć z dużą pewnością, że takie przedsięwzięcia realizuje się właśnie najdłużej w dwa i pół roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Piesiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Chcę odpowiedzieć panu senatorowi Szaleńcowi, że Warszawa umie się budować, historia na to wskazuje...</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Mam nadzieję.)</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">... tak że proszę się nie martwić.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#komentarz">(Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak: Właśnie. Panie Senatorze, ja nie jestem w trudniejszej sytuacji - to jeszcze w odpowiedzi na pytanie o Warszawę. Przepraszam, Panie Marszałku, że bez zezwolenia, ale zapomniałam o tym pytaniu o Warszawę.)</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Jeśli chodzi o Warszawę, to jesteśmy dokładnie w tym samym miejscu co inne miasta. Dzisiaj mogę powiedzieć państwu tak: jutro o godzinie 14.00 ogłoszę, w którym miejscu będzie budowany stadion. Dzisiaj otrzymałam ekspertyzy, które pokazują, że stadion w Warszawie można zbudować zarówno w niszy starego Stadionu Dziesięciolecia, i zmieści się tam obiekt pięćdziesięciopięciotysięczny, jak również na błoniach. Nie mam już dylematu, mogę podjąć decyzję podpartą ekspertyzami, bo stadion zmieści się i tu, i tu, w obu miejscach możliwe jest jego wybudowanie. Będę się tylko musiała zastanowić nad wykonalnością projektu. Dzisiaj w ministerstwie toczą się debaty z konstruktorami, którzy mają odpowiedzieć na pytanie, w jakim terminie uda się zrealizować budowę stadionu w niszy Stadionu Dziesięciolecia, a w jakim terminie uda się zbudować stadion, który stałby na błoniach. To dzisiaj jest mój dylemat, dylemat wykonalności tych projektów, a nie dylemat, gdzie zbudować stadion, bo oba miejsca są dobre i oba spełniają kryteria dostępności połączeń komunikacyjnych. Dzisiaj sprawa wykonalności jest podstawą, bo warunkiem organizacji mistrzostw jest to, żebyśmy do czerwca 2011 r. mieli gotowe cztery stadiony.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Pani Minister, muszę zadać to pytanie, bo chociaż ono trochę odbiega od ustawy, to jednak jest związane z tym, co pani tutaj cały czas wyjaśnia. Przede wszystkim czy z tej ekspertyzy wynika, że trzeba będzie wywieźć ten gruz? I od razu druga sprawa. Jak wiemy, lokalizacja Stadionu Dziesięciolecia to jest taka lokalizacja, jak gdyby budować stadion na Wyspie św. Małgorzaty albo przy London Bridge. To jest miejsce specjalne. Jak sobie pani przypomina, przed Damisem i całą tą orgią handlową, jaka odbywała się na skalę europejską, niespotykaną, ten stadion po prostu straszył, był miejscem wagarowiczów, przestępców itd., itd., był w mieście upiorem. Czy w wytycznych projektowych dotyczących stadionu w Warszawie jest coś takiego, żeby, po pierwsze, wykorzystać to unikalne w stolicy miejsce, a po drugie, stworzyć jakąś zintegrowaną przestrzeń dla rekreacji, sportu, kultury, dla innych niż tylko lekkoatletyka i gry zespołowe dyscyplin sportu, tak żeby to wszystko pracowało nie tylko w sensie ekonomicznym, ale też żeby miasto nie miało nowego upiora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Panie Senatorze, bardzo się cieszę, że zadaje mi pan te pytania, bo szczerze mówiąc, jestem bardzo przywiązana do tamtej części Warszawy i wiem, że stadion stoi właściwie w miejscu, które dla ludzi spoza Warszawy jest może na Pradze, ale dla ludzi z Warszawy jest na Saskiej Kępie. W związku z tym, gdy dawałam wytyczne grupom ekspertów - bo muszę powiedzieć, że to nie są projekty, my dzisiaj nie operujemy pojęciem „projekt”, dzisiaj jestem w posiadaniu ekspertyz, chociaż one wyglądają bardzo podobnie do tego, jak wyglądają projekty - moje pytanie do jednej grupy było takie: czy jesteśmy w stanie wybudować nowy stadion w miejsce starego, a do drugiej grupy: jeśli nie możemy wybudować stadionu w starym miejscu, to jak daleko możemy go przenieść, o ile możemy ten stadion odsunąć, aby był pięćdziesięciopięciotysięczny i żeby wypełniał funkcję stadionu wielofunkcyjnego. Dzisiaj w nowoczesnych państwach nie buduje się stadionów tylko po to, żeby grać tam w piłkę nożną. W Warszawie brakuje obiektów wystawienniczych i konferencyjnych. Nasze pytania szły w tym kierunku, aby architekci i konstruktorzy odpowiedzieli nam, czy możliwe jest wybudowanie wielofunkcyjnego stadionu piłkarskiego, takiego, który zapewni Warszawie miejsce na organizowanie wystaw, konferencji i będzie zaplanowany tak, żeby był wyłącznie zintegrowaną przestrzenią przylegającą do ekskluzywnej dzielnicy Warszawy. Dzisiaj nie można już powiedzieć, że ma to być tylko takie miejsce, gdzie raz na kilka miesięcy odbędą się emocjonujące gry, a potem będzie straszyć. To miejsce musi być zaplanowane jako element miastotwórczy, czyli musi być... Myślimy o tym, żeby w przyszłości, bo ja dzisiaj zajmuję się stadionem, ale nie wolno mi myśleć tylko o stadionie... Nie ma pierzei ulicy Zielenieckiej, nie ma połączeń komunikacyjnych z drugą częścią Warszawy. Zawsze mówi się o tym, że powinno być kilka dróg ewakuacyjnych, no więc my mamy drogę ewakuacyjną w postaci metra, którego budowa planowana jest na Pradze, w postaci dworca kolejowego, jak również linii łączących z mostami. Ale wydaje się, że takim bardzo dobrym rozwiązaniem byłoby połączenie tego miejsca z drugą częścią Warszawy na stałe na przykład kładką dla pieszych.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">My zadawaliśmy te pytania, a architekci odpowiedzieli na nie, że to wszystko jest brane pod uwagę: usytuowanie, to, że ten stadion graniczy, no, mogę państwu powiedzieć, z pewnie najbardziej ekskluzywną częścią Warszawy, częścią związaną historycznie z pewną tradycją mieszczańską czy też tradycją Warszawy przedwojennej. I myślę, że w tych planach, które powstaną... Bo my tę decyzję o tym, że stadion... Ja jutro powiem, jaka będzie moja decyzja, gdzie ten stadion będzie usytuowany: czy w miejscu starego, czy na nowym miejscu. Dzisiaj przygotowujemy już procedurę, która pozwoli wybrać grupę architektów, bo chcemy wybrać architektów, którzy zaplanują całe to miejsce. Dostaną oni zlecenie nie tylko na budowę stadionu, ale również na zaplanowanie całej infrastruktury wokół niego. Tam jest 37 ha, które trzeba umiejętnie wykorzystać dla dobra warszawiaków, dla elegancji miasta. Otoczenie stadionu ma być wielofunkcyjne, musi ono spełniać warunki konieczne do rozwoju rekreacji i handlu, musi na siebie zarabiać. Sam stadion być może nie, ale otoczenie powinno.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Zdaje się, że padło jeszcze pytanie o gruz.)</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Tak, o gruz, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Panie Senatorze! Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Chciałabym powiedzieć, że gruzu z Warszawy wywozić nie będziemy. To jest pewne. Jestem już posiadaczką analizy w tej sprawie. Dotarliśmy do dokumentów, do ludzi, którzy budowali Stadion Dziesięciolecia, do ekspertów. Przeprowadzimy jeszcze badanie specjalną sondą, mamy to szczęście, że zakład budowy dróg i mostów kupił bardzo nowoczesną sondę, która pozwoli nam bardzo dokładnie sprawdzić ten kopiec. Ale i bez tego już wiadomo, że zamysł polskich budowniczych, konstruktorów oraz architektów był taki, że tenże kopiec jest usypany bardzo porządnie, nie bezładnie. Sypano go warstwami, nakładano warstwę na warstwę i dodawano umocnienia. Dzisiaj wiemy, że gdybyśmy chcieli ten gruz wywieźć, to zajęłoby to nam osiem miesięcy, dziesięć ciężarówek musiałoby pracować dwadzieścia cztery godziny na dobę, a to jest niemożliwe w Warszawie. Ewentualnie moglibyśmy przygotować transport taśmowy, czyli skorzystać z kolei. To też jest dzisiaj niemożliwe, bo zablokowalibyśmy kolejowe trasy dojazdowe do Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Poza tym to są święte gruzy - Wysokiej Izbie mogę tak powiedzieć - to są święte gruzy dla Warszawy. My nie wiemy, co tam może być. Nikt tego nie wie i lepiej może nie ruszać ani tego miejsca, ani... Tam są tablice i rzeźby. To wszystko będzie elementem zagospodarowania tego terenu. Jeśli nowy stadion powstałby w niszy Stadionu Dziesięciolecia, to mielibyśmy 0,7% gruzu do wywiezienia, 0,7% wałów jest do usunięcia. Ale ten gruz zostanie wykorzystany do budowy trybuny na boisku treningowym lub będzie lekko przesunięty w miejsca, w których będziemy wykopywać wejścia do stadionu. Tak że to wszystko jest opracowane. Bardzo cieszę się z tego - myślę, że tak, jak pan senator i wszyscy państwo - że gruzu nie trzeba wywozić, bo to zaoszczędza warszawiakom trudu, a mnie pieniędzy i czasu. Musiałabym ogłosić przetarg w tym zakresie, a to byłyby wielkie koszty. Na to wszystko nie ma czasu. Tak że cieszę się z uregulowania tej kwestii i bardzo się cieszę również z tego, że mogę Wysokiej Izbie tę wiadomość podać jako pierwszym warszawiakom, pierwszym Polakom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Person.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Ja bardzo krótko. Ja też się ogromnie ucieszyłem, bo już chciałem namawiać panią minister do tego, żeby tak do końca nie wierzyła tym wszystkim, którzy rozsiewają defetystyczne wizje i którzy mówią, że wielkie olimpijskie obiekty są nudne i straszą. To jest nieprawda. One może nie zawsze przynoszą dochód, ale wystarczy pojechać do Aten i zobaczyć tę genialną Agorę zaprojektowaną przez Calatravę, czy do Barcelony, czy też do Atlanty. Tam przychodzą tysiące ludzi z dziećmi, postrzegają oni stadion jako wspaniałe miejsce i są z niego dumni.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#SenatorAndrzejPerson">Ja chciałbym jeszcze tylko wrócić do tego pytania, na które pani minister nie zdążyła odpowiedzieć, a mianowicie do pytania o przemieszczanie się kibiców. To będą największe odległości w historii mistrzostw europy, nigdy takich tysięcy kilometrów nie było. Czy my mamy chociaż jakieś wyobrażenie na temat tego, w jaki sposób będzie się to odbywało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Ja odpowiem tak. Powołałam ośmiu koordynatorów. To są ludzie o najwyższych kwalifikacjach, którzy mają za zadanie zbadać, czym Polska dysponuje. To są koordynatorzy, którzy zajmują się transportem lotniczym, transportem drogowym, nadzorem nad infrastrukturą sportową, budową stadionów, prawami autorskimi i jeszcze kilkoma innymi dziedzinami. Ale w ramach prac ekspertów i zespołów ekspertów dokonaliśmy analizy naszego stanu posiadania w zakresie lotnictwa czy też w zakresie portów lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Chciałabym powiedzieć, że powstał również dokument rządowy, nosi on tytuł „Rozwój portów i lotnictwa w Polsce w latach 2007–2013”. Jest to raport, który ukazuje wszystko, czym dysponujemy, wskazuje wszystkie pasy startowe, wszystkie lotniska państwowe, wojskowe i prywatne, zawiera także opis techniczny wszystkich tych miejsc i pokazuje stopień, w jakim państwo czy też właściciel - bo to jest bardzo różnie - powinni zmodernizować swój zasób na potrzeby Euro 2012. Mogę powiedzieć, że w tym dokumencie brakuje jedynie harmonogramu, który pokaże system finansowania. Nie możemy liczyć na to, że w ciągu tych trzech, czterech lat zrobimy wszystko, ale na pewno możemy przygotować kilka nowych lotnisk, choćby takich lotnisk, które będą przyjmować prywatne loty. Tam będą przylatywali ludzie zamożni, właściciele klubów, pewna grupa vipów światowych i miłośników futbolu i dla nich muszą być zbudowane tak zwane rezerwowe lotniska, które przyjmą prywatne loty. Jest plan w tym zakresie, ale bez harmonogramu, tak że dzisiaj państwu tego nie powiem. Jestem bardzo zadowolona z tego, że udało nam się przygotować opis tego, czym dysponuje dzisiaj polskie państwo. To nie jest taki zły stan. Myślę, że to jest tak, że wkładając trochę pieniędzy w rozwój portów lotniczych - a one zostały zakwalifikowane jako inwestycje, które mogą być sfinansowane z pieniędzy unijnych - jesteśmy w stanie odebrać dużą liczbę gości. Wszystko to jest wyliczone: ile lotów możemy przyjąć, jaka jest przepustowość danego lotniska, jaka jest liczba osób, którą może odebrać komunikacja miejska, co jest w tym zakresie potrzebne. Taki raport szczegółowy został przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Drugi ważny dokument też przygotował rząd, ale nie jest on jeszcze oficjalnym dokumentem rządowym. Dzięki niemu mam już właściwie wiedzę na temat tego, co będzie robione w zakresie polskich dróg i kolei. Jest to program budowy dróg krajowych na lata 2008–2012. Pokazuje on wszystkie inwestycje, które są konieczne do sprawnego przeprowadzenia Euro 2012. Trwają jeszcze pewne uzgodnienia czy też następują pewne przesunięcia... Ten raport był przygotowywany wcześniej, również przed kwietniem 2007 r., więc niektóre odcinki tras były kwalifikowane jako odcinki do realizacji po roku 2012. Dzisiaj wiemy, że musimy przesuwać terminy realizacji, jak również pieniądze. I to dzieje się przy współpracy pani minister Gęsickiej i pana ministra Polaczka, jak również przy współpracy pani premier Zyty Gilowskiej. My taki dokument już posiadamy. Pozostaje jeszcze kwestia pewnej korekty, która uwzględni termin 2012 r. W zamierzeniach był to bowiem plan rozwoju polskich dróg do roku 2020. Ja będę wnioskowała o budowę kilku dróg, które są konieczne. To jest na przykład droga S5, czyli ta droga, która przebiega między Wrocławiem a Poznaniem. Dzisiaj wydaje się, że ona musi być zrealizowana szybko. Specjalna ustawa o drogach jest takim dobrym instrumentem, który przyspieszy wykup ziemi, bo tam po prostu nie jest kupiona ziemia, a to jest bardzo długa procedura. Dzisiaj procedura wywłaszczeniowa pozwala wejść na teren i potem ustalać odszkodowanie w drodze sądowej. To znakomicie przyspieszy proces wykupu ziemi. Nie powinniśmy się więc tym jakoś specjalnie martwić, bo, tak jak mówię, jest pięć lat, które trzeba wykorzystać na poprawę infrastruktury. Ale najważniejsze są dworce i porty lotnicze, bo one będą świadectwem obsługi klienta.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Jeśli chodzi o dworce kolejowe, to mogę powiedzieć, że jest pewien problem. Podstawowe trzy dworce, czyli Poznań, Wrocław i Warszawa, wymagają albo zburzenia, albo przebudowy. W przypadku Warszawy - zburzenia, w przypadku Wrocławia i Poznania - generalnej przebudowy. Problem w tym, że dworce należą do Polskich Kolei Państwowych. Żałuję, że pan senator Kogut opuścił salę, bo mam nadzieję, że przy jego wsparciu Polskie Koleje Państwowe podejmą w końcu decyzję o tym, co z dworcami w Polsce będzie się działo.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Myśmy przedstawili właścicielowi, czyli Polskim Kolejom Państwowym... Mówię tutaj troszkę umownie, bo dworce należą do kolei regionalnych, a te do PKP SA. Potrzebna jest decyzja, czy te dworce zostaną skomercjalizowane, czy skomunalizowane, czy kolej państwowa wyłoży pieniądze na ich modernizację. Ostatnia propozycja, czyli ta, że kolej państwowa wyłoży pieniądze na modernizację, jest raczej szalonym i nierealnym pomysłem, w przypadku kolei państwowych, które państwo dobrze znają, bo corocznie przyznawane są pieniądze na dopłaty do Polskich Kolei Państwowych, wydaje się to dzisiaj nierealne. Są zatem dwie pozostałe możliwości: komercjalizacja i komunalizacja, czyli przekazanie tych dworców w zarząd miastom.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Na modernizację Dworca Centralnego - nie mówię o torowiskach, tylko o Dworcu Centralnym - miasto Warszawę stać bez specjalnego wysiłku. Myślę, że budowa dworca w Warszawie dla miasta jest niczym, można podjąć taką decyzję. Z mojego doświadczenia wynika, że przy trzymiliardowym budżecie na inwestycje dworzec można zbudować bez uszczerbku dla innych inwestycji. Warszawa w tegorocznym budżecie ma 3 miliardy zł na inwestycje. Dla porównania powiem, że Wrocław ma około 1 miliarda zł, a Poznań około 600 milionów zł. To jest skala nieporównywalna. Gdyby były potrzebne 4 miliardy zł, to myślę, że przy dzisiejszej koniunkturze gospodarczej, przy zwiększonym wpływie z CIT i PIT jako podatków, które miasto pobiera, taka modernizacja byłaby możliwa. Ale oczywiście to nie są moje decyzje.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Takie decyzje stoją przed nami i muszą być podjęte...</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">...po trosze z sektorem państwowym, ale w pewnym sensie są to spółki. Państwo senatorowie zdają sobie z tego sprawę, że możemy tu działać tylko jako właściciel, nie jako zarząd spółki. Myślę, że potrzebna jest gruntowna debata o tym, czy Dworzec Centralny w Warszawie może się ostać do 2012 r., czy dworzec w Warszawie wypełni swoją funkcję, przyjmując gości, i czy będzie wizytówką Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Minister, jak będzie wyglądało zastosowanie w ramach działalności spółki celowej, która de facto, dopóki nie będą zbyte udziały, jest spółką Skarbu Państwa czy w każdym razie jest kierowana przez administrację albo rządową, albo samorządową w zakresie jej działalności, ustawy o partnerstwie publicznoprawnym? Czy w spółce celowej w ramach działalności publicznoprawnej będą podwykonawcom zlecane jakieś zadania o charakterze działalności publicznoprawnej?</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Gdyby nie można było odpowiedzieć teraz, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie, bo to jest pytanie dosyć głęboko drążące praktykę wykonywania tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Z całą przyjemnością odpowiem panu senatorowi. Spółki celowe powoływane są do realizacji przedsięwzięć Euro przez prezydentów i przez ministra właściwego do spraw kultury fizycznej. Ale spółki celowe nie będą budowniczymi. Spółki celowe mają zamówić usługę. Ja nie będę kupowała sprzętu budowlanego, nie będę kupowała wszystkiego, co jest potrzebne, całego know-how do przeprowadzenia inwestycji. Ja po prostu postaram się zamówić na rynku usługę, najpierw „zaprojektuj”, a potem „wybuduj”. Wiadomo, że to będzie się odbywało w procedurach ustawy o zamówieniach publicznych...</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie stosuje się ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Nie stosuje się tylko w zakresie usług, ale sama budowa... Panie Senatorze, my mamy tutaj do czynienia z taką sytuacją: art. 21 tej ustawy, dotyczącej przygotowania Euro 2012, mówi, że do umów zawartych przez spółkę celową przed dniem zakończenia finałowego turnieju mistrzostw Euro 2012 stosuje się odpowiednio art. 5 ustawy o zamówieniach publicznych. Słowo „odpowiednio” określa, że to zamówienie będzie mogło być wybrane na podstawie art. 5 ustawy o zamówieniach publicznych, jeśli sytuacja będzie odpowiadała wymogom tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">My w opinii prawnej UKIE przeczytaliśmy - i myślę, że ona była znana również Wysokiej Izbie - że artykuł ten musi być stosowany razem z tak zwanym słowniczkiem zamówień publicznych. Mówiąc prostymi słowami, to wygląda tak: będę chciała zamówić projekt architektoniczny, niebawem, bo do końca roku go muszę zamówić, i uważam, że jako osoba zamawiająca, choć ja nie będę zamawiającym, będzie go zamawiała spółka, w której na pewno minister nie będzie prezesem... Tak więc ta osoba, która będzie zamawiała projekt architektoniczny, musi podjąć decyzję, czy to, w jakiej sytuacji ona się znajduje, wypełnia przesłanki art. 5 ustawy o zamówieniach publicznych, to znaczy czy to jest stan, który pozwala jej przeprowadzić procedurę pełną, czy to jest taki stan, że ona musi zamówić coś w pilnym trybie, takim jak przy katastrofie, przy pladze, klęsce żywiołowej.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Ja uważam, że dzisiejszy stan wyczerpuje przesłanki art. 5 ustawy o zamówieniach publicznych, i będę namawiała - co ośmielam się powiedzieć z mównicy Wysokiej Izby - wszystkich, którzy mają zamówić projekty, do zamówienia ich do końca 2008 r., w procedurze przejrzystej, konkurencyjnej, z zachowaniem wszystkich zasad dbałości o pieniądz publiczny, ale jednak w procedurze, która zakończy się wyborem osoby rysującej czy firmy rysującej do 31 grudnia 2007 r. Inaczej nie mamy szansy na budowę stadionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Minister, ta ustawa wprowadza różne wyjątki, dlatego proszę mi wybaczyć, że o to pytam. Mamy dwa przepisy. Jeden to jest art. 17 ust. 4, który mówi, że do powierzenia spółce celowej zadań związanych itd. nie stosuje się przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Ten przepis, o którym mówimy, art. 21, mówi, że do umów zawartych przez spółkę stosuje się odpowiednio prawo zamówień publicznych. Ale z tego wynika... Oczywiście rozróżniamy to, tutaj do rozporządzeń... Ale jaki jest cel pisania tego, żeby to rozporządzenie... Jest tylko jedna czy dwie spółki celowe. Czy będzie konkurencyjność między spółkami celowymi? I czy oferty wybiorą... Bo jeżeli jest rozporządzenie Rady Ministrów, które określa cele spółki celowej i powierza jej zadania, to chyba jest oczywiste, że tutaj prawa zamówień publicznych się nie stosuje, bo rozporządzenie to jest źródło prawa. Czy konieczny jest ten zapis, że nie stosuje się prawa zamówień publicznych do rozporządzenia Rady Ministrów? Rozumiem, że do umów zawartych przez spółkę stosuje się prawo zamówień publicznych?</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#komentarz">(Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To partnerstwo publicznoprawne wchodzi w zakres współdziałania z prawem zamówień publicznych. Może to być podmiot publicznoprawny, który działa na normalnych zasadach, ale ten przepis budzi mój niepokój z punktu widzenia systematyki prawa. Dlaczego pisze się, że prawo zamówień publicznych... Gdzie tu jest możliwość stosowania do rozporządzeń Rady Ministrów prawa zamówień publicznych? Wydaje mi się to troszkę absurdalne albo po prostu tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Panie Senatorze, rzeczywiście, gdyby... Ja wiem, że pan jest prawnikiem, i to doskonałym, więc od razu powiem: cała ta ustawa jest ustawą incydentalną, ona idzie wspak, jeśli chodzi o różne przepisy i pewną poprawność legislacyjną czy poprawności pisania prawa. Ale przed takimi zarzutami broni ją jej incydentalność. Ona będzie obowiązywała między dniem ogłoszenia a 31 grudnia 2012 r. Zatem rzeczywiście są uwagi, że ona miesza pewien porządek i zaburza poprawność pisania ustawy, ale musimy się z tym zgodzić, jeśli chcemy mieć ustawę incydentalną.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: I szybko.)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">I szybko... Nie, nie chodzi o to. Wszystkie ekspertyzy, które były pisane do tej ustawy, a myśmy zamówili szereg ekspertyz, dokładnie tak samo przesądzały konstrukcję tych przepisów. Inaczej po prostu nie da się ich wyjąć z innego prawa i włożyć do innej ustawy. Trzeba szatkować i korzystać z tego, co jest dobrodziejstwem. Myśmy do tej ustawy wkładali przepisy prawne już istniejące w polskim prawodawstwie, nie wymyślaliśmy nowych, są tylko pewne różnice w terminach, ale przepisy znajdujące się w tej ustawie istnieją w polskim porządku prawnym w brzmieniu przedłożonym Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Kiedy nie stosuje się ustawy o zamówieniach publicznych? Nie stosuje się wtedy, kiedy podmiot prywatny, jednostka samorządu terytorialnego lub właściwy minister zechcą powierzyć spółce do wykonania przedsięwzięcie Euro. A co to jest przedsięwzięcie Euro? Dzisiaj mogę panu senatorowi i Wysokiej Izbie odpowiedzieć tak: z całą pewnością jest to sześć stadionów. Ale nad tym, co jeszcze będzie przedsięwzięciem Euro, będziemy pracować, bo to będą i drogi, i ośrodki treningowe, i miejsca wypoczynku, i hotele, i wszystko, co będzie potrzebne do Euro. Dzisiaj nie mogę napisać, jakie miejsce wybierze sobie jakaś drużyna na pobyt w Polsce. Tak jest w umowie z UEFA, że menedżer każdej drużyny czy każda drużyna ma prawo wybrać sobie miejsce pobytu w Polsce na okres rozgrywek. Oni tu przyjadą, wskażą miejsce swojego pobytu i w tym miejscu powinniśmy im zapewnić komfort, który wynika z umowy między nami a UEFA. Ja dzisiaj nie mogę tej wiedzy z przyszłości znać, w związku z tym nie mogę skonstruować rozporządzenia do końca. To oczywiście jest nieporządne, jeśli chodzi o tworzenie prawa. Ale mogę powiedzieć, że przedsięwzięcia Euro to dzisiaj z całą pewnością sześć stadionów. To rozporządzenie będzie nowelizowane wielokrotnie, bo będzie następował proces podejmowania decyzji przez naszych partnerów i wtedy my będziemy musieli mówić: to jest Euro, to wpisujemy do rozporządzenia i to przedsięwzięcie będzie budowane według tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Właśnie pan senator przypomniał mi, że powinnam przeprosić za to, że załącznikiem do ustawy nie jest projekt rozporządzenia, ale ja po prostu nie jestem w stanie go dzisiaj skonstruować ze względu na to, że to są wiadomości z przyszłości. I tylko do tychże przedsięwzięć... Spółka może bez przetargu, bez zamówienia publicznego otrzymać zamówienie na realizację przedsięwzięć Euro, innych nie może otrzymać i do nich się nie stosuje... Normalnie, gdybym jako prezydent miasta chciała zlecić spółce wykonanie jakiejś drogi, to muszę ogłosić przetarg. Ale prezydent miasta stołecznego Warszawy będzie mógł powiedzieć swojej spółce: ty robisz odcinek Górczewska - Powstańców Śląskich, i może to zrobić bez zamówienia publicznego. To jest wielkie dobrodziejstwo dla każdego, kto jest inwestorem, bo ten mozół wybierania wykonawcy będzie poza nim.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#SenatorJarosławChmielewski">Mam trochę wątpliwości po wystąpieniu mojego szanownego przedmówcy. Ale może zacznę od bardzo ogólnego pytania. Zrozumiałem, iż ustawa o zamówieniach publicznych nie będzie w tym momencie miała zastosowania, bo chyba jednak nie... Wydaje mi się, że art. 21 w żaden sposób nie wyłącza...</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">(Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#SenatorJarosławChmielewski">...prawa zamówień publicznych odnośnie do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Myśmy z panem senatorem debatowali na temat, Panie Senatorze, art. 17...</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ust. 4 w połączeniu z art. 21.)</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">...ust. 4 w połączeniu z art. 21, ale ja, tłumacząc to, powiedziałam, że musimy inaczej to rozumieć. Do powierzenia spółce celowej zadań związanych z przygotowaniem lub wykonaniem przedsięwzięć Euro określonych w rozporządzeniu, które jest wydarzeniem z przyszłości, wydanym na podstawie art. 4 ust. 1, nie stosuje się przepisów ustawy - Prawo zamówień publicznych. Tylko w stosunku do jednej takiej czynności prawnej, czyli wtedy, gdy prezydent miasta będzie chciał powierzyć swojej spółce wykonanie jakiegoś zadania, nie będzie się stosowało prawa zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Art. 21.)</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Art. 21 mówi co innego, mówi, że do umów zawartych przez spółkę celową przed dniem zakończenia finałowego turnieju mistrzostw w piłce nożnej stosuje się odpowiednio art. 5 ustawy z dnia 29 stycznia 2004 r. - Prawo zamówień publicznych, pod warunkiem że termin wygaśnięcia tych umów upłynie do dnia 31 grudnia 2012 r. I ten przepis można w języku urzędniczym czytać tak: jeśli uznam, że dzisiejsza sytuacja wypełnia przesłanki użycia tego artykułu, czyli zastosowanie tej wolnej ręki... Mówi się, że tu można coś zamówić z wolnej ręki. Ale mówi się też, że stosuje się ten przepis odpowiednio, czyli łącznie z takim dokumentem, który w naszym żargonie określa się jako słowniczek ustawy o zamówieniach publicznych. Czyli tak naprawdę to zastosowanie wolnej ręki będzie zależało od oceny zamawiającego. Jeśli on uzna, że dzisiejsze warunki wypełniają warunki, które określa ten przepis, to może użyć tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Dlaczego ten przepis został wpisany do ustawy o Euro 2012? Dlatego, że większość zamawiających uważa... Ja nie słyszałam, żeby ktokolwiek w Polsce zamówił projekt architektoniczny bez zamówienia publicznego. Strach przed posądzeniem o korupcję, o krętactwo, o nieuczciwość, o niegospodarność dzisiaj w szeroko rozumianej administracji publicznej, czyli i rządowej, i samorządowej, jest tak wielki, że po prostu nie analizuje się tego przepisu w taki sposób, nie korzysta się z niego. Myśmy go tu przypomnieli celowo po to, żeby powiedzieć wszystkim, że w Polsce, w polskim prawodawstwie, taki przepis jak art. 5 ustawy o zamówieniach publicznych istnieje, tyle tylko, że trzeba dobrze go opisać i rozumieć, jak go użyć. To jest cała intencja ustawodawcy, jak to się mówi, czy przynajmniej wnioskodawcy. I tylko tak mogę panu senatorowi odpowiedzieć. Ten przepis nie będzie sprzeczny, nie jest sprzeczny z ustawodawstwem unijnym, bo on istnieje w polskim prawie, a tylko źle zastosowany mógłby być sprzeczny. My dzisiaj nie jesteśmy w stanie powiedzieć, że w Polsce może nie obowiązywać ustawa o zamówieniach publicznych. Byłoby to sprzeczne z dyrektywą unijną z 2004 r. Nasi poprzednicy, czyli Portugalczycy, mieli znacznie łatwiej, bo nie mieli tej dyrektywy i większość przedsięwzięć odbywała się w tak zwanej procedurze wolnej ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#SenatorJarosławChmielewski">Pani Minister, ale teraz jeszcze dopytam. Czy nie będzie tutaj zarzutu, że rozporządzenie, czyli akt prawny niższej rangi, wyłącza stosowanie ustawy o zamówieniach publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Nie, nie wyłącza, nakazuje użyć odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Senator Jarosław Chmielewski: Nie, tu jest wyłączenie. Ja umiem czytać i też jestem radcą prawnym...)</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Ale mówi pan...</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#komentarz">(Senator Jarosław Chmielewski: Art. 21 nie ma bezpośredniego związku z ust. 4 art. 17.)</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Nie. Z istoty spółki celowej... Mówimy bowiem o spółce celowej i przedsięwzięciu Euro, które jest celem. Używamy takiego sformułowania, że jest to cel publiczny. Przedsięwzięcie Euro jest celem publicznym. Ten przepis nie budził żadnych wątpliwości. Spółka celowa działa na rzecz i w imieniu, czyli tak naprawdę jest jakby narzędziem do... Nie wiem, jak jeszcze bardziej precyzyjnie państwu to powiedzieć. Spółka celowa, działając na rzecz i w imieniu, ani nie jest właścicielem, ani nie konkuruje na rynku, nie czerpie dochodów, nie ma prawa do zysku, nie jest konkurencyjna wobec rynku. W związku z tym przepis ten nie budził w ogóle wątpliwości prawników. W żadnej ekspertyzie nie podnoszono tego zarzutu, że wyłączamy zamówienie publiczne dla celu publicznego i dla spółki celowej powoływanej przez organ administracji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#SenatorJarosławChmielewski">Mam jeszcze takie pytanie. Czy na podstawie tej ustawy może powstać wspólna spółka samorządu i rządu czy ministra, bo pani reprezentuje wtedy ministra skarbu państwa? Wydaje mi się, że byłoby to może nawet celowe, ponieważ to rząd będzie współfinansował budowę stadionów, na przykład we Wrocławiu, w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#SenatorJarosławChmielewski">I mam jeszcze jedno pytanie. W jakim procencie zakłada się - bo trudno mówić, ile będzie ten stadion kosztował wraz z infrastrukturą dojazdową - finansowanie ze strony państwa? I czy te pieniądze będą przekazywane samorządowi, czy już bezpośrednio do spółki? Z ustawy wynika bowiem, że powstałaby jedna spółka, której organem założycielskim byłby minister, a reszta spółek byłaby spółkami, których organem założycielskim byłby samorząd. Ale czy na bazie tej ustawy nie mogą powstawać też wspólne spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Panie Senatorze, odpowiem tak. Każda jednostka samorządu terytorialnego może powołać sobie dowolną liczbę spółek. Za zgodą rady miasta można utworzyć dowolną liczbę spółek. Myśląc o koncepcji realizacji przedsięwzięć Euro przez jednostki samorządu terytorialnego, byłam przekonana o tym, że miasta powinny powołać spółki do wykonania tego zadania. Po pierwsze, zadanie jest incydentalne. Po drugie, nie warto mnożyć etatów. Nie kupi się takich usług specjalistycznych za pieniądze przeznaczone na etaty. Powiem tylko, żeby to państwu przybliżyć, że na etat w Ministerstwie Sportu i Turystyki mam 3 tysiące 100 zł. Myślę więc, że nie jestem żadną konkurencją, jeśli potrzebuję na przykład kogoś, kto będzie rozliczał 1 miliard zł. Jeśli potrzebuję specjalisty od konstrukcji, to na pewno nie mogę mu płacić... Oczywiście, mogę wydawać pieniądze z puli na umowy o dzieło czy umowy-zlecenia, ale to w administracji publicznej nie jest przyjęte jako sposób kontraktowania pracowników. Raczej zatrudnia się ich na etaty. W związku z tym od początku myśleliśmy o tym, że to muszą być spółki, które będą incydentalne, zakończą działalność. Potem albo będzie można spółkę sprzedać, albo wykona ona zadanie i będzie po wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Czy powinny być wspólne spółki rządowe i samorządowe? Zadania te są rozdzielne, ale na przykład gdyby było tak, że finansujemy wspólnie i nie ma innej możliwości wspólnego finansowania niż poprzez utworzenie wspólnej spółki, to pewnie by tak się stało. W Polsce istnieje jednak taki przepis, który mówi, że zadania zlecone przez rząd są finansowane z tak zwanych kontraktów wojewódzkich. Czyli rząd uchwala procent dofinansowania budowy stadionu w Poznaniu, pieniądze te wędrują na tak zwany kontrakt wojewódzki, w którym określa się, co rząd zleca administracji samorządowej, a samorząd województwa zawiera umowę z prezydentem miasta na wykonanie tego zadania. Jest to zgodny z prawem przejrzysty sposób finansowania zadań zleconych przez rząd. Jest wiele takich zadań zleconych przez rząd. W tych kontraktach wojewódzkich jest taki system. Kolejne omijanie tego utartego szlaku, czyli finansowanie wspólne spółek założonych przez...</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#komentarz">(Senator Jarosław Chmielewski: Czy ta spółka będzie mogła dostać pieniądze z kontraktu wojewódzkiego?)</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Tak. Spółka publiczna dostaje pieniądze publiczne via budżet ministra sportu i turystyki. Spółka jednostki samorządu terytorialnego może zaś otrzymać wynagrodzenie od prezydenta miasta. Spółki będą bowiem pobierały wynagrodzenie, ponieważ to jest forma inwestora zastępczego. Będą otrzymywały wynagrodzenie i pieniądze na realizację zadania zleconego. Nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Minister, przepraszam, ale tu jest wiele przepisów, które wymagają wyjaśnienia. Powiedzmy, że jesteśmy już w momencie, gdy Euro zostało zrealizowane, spółka spełniła swoje zadania. Rada Ministrów określi - art. 11 ust. 4 - w drodze rozporządzenia warunki powierzenia spółce celowej zarządzania obiektami wybudowanymi na Euro 2012. Jest to wielkie przedsięwzięcie, to będą stadiony. To będzie bardzo dochodowa działalność gospodarcza. Tu nie jest powiedziane, że spółki działają non-profit.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak: Już odpowiadam...)</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I teraz pytanie dalej zmierzające. Skoro one zarządzały, co może zrobić Skarb Państwa? Może rozwiązać spółkę po zrealizowaniu zadań albo może sprywatyzować tę spółkę. To znaczy może, jak z tego wynika, zbyć tę spółkę i wtedy nie stosuje się już ustawy, tylko stosuje się normalne prawo o spółkach.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#komentarz">(Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak: K.s.h.)</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W jakim trybie będzie to zbywane? Wybiegam daleko, ale to jest odstępstwo od normalnego trybu. Ta ustawa to przewiduje. Jeżeli już mówimy o pewnej protekcji czy korupcji, to trzeba usuwać wszelkie wątpliwości w tym zakresie. Powiedzmy, że przedsięwzięcia są już zrealizowane. Spółka zarządza tymi obiektami, bardzo poważnymi, prowadzona jest tam działalność gospodarcza z możliwością, jak twierdzę, partnerstwa publiczno-prywatnego. I teraz w jakim trybie, na jakiej zasadzie i kto będzie decydował o tym, komu zbyć i kto ma przejąć te obiekty w ramach spółki z o.o., której Skarb Państwa nie będzie już udziałowcem? To jest problem dalszej prywatyzacji tych spółek, który ta ustawa zarysowuje. Jak to będzie wyglądało? Proszę nam jakoś przybliżyć algorytm tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Panie Senatorze, już mówię. Tu też była między nami wielka debata, co zrobić ze spółką, która jednak będzie działała przez pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: I zarządzała obiektami.)</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Tak. Już śpieszę, żeby odpowiedzieć. Powiem tak, spółka działa na rzecz i w imieniu. Wszystko, co posiada, to jest wynagrodzenie. Działa za każdym razem na rzecz i w porozumieniu, a zbycie udziałów, jeśli do takiego zbycia miałoby dojść, odbywa się za zgodą Rady Ministrów i wtedy do tej spółki nie stosuje się przepisów ustawy. Czyli staje się ona normalnym podmiotem...</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Spółką...)</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">...działającym według k.s.h.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...prywatyzowaną...)</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Tak. Działa...</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: W jakim trybie będzie prywatyzowana?)</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Panie Senatorze, za zgodą Rady Ministrów. I staje się normalnym podmiotem, czyli obowiązują ją wszystkie inne przepisy, które obowiązują normalne spółki. Ona bowiem jest spółką celową do 31 grudnia 2012 r. Wszystkie przepisy, niedotyczące zwykłych spółek, działają tylko i wyłącznie do 31 grudnia 2012 r. To jest tak zapisane. Przepisy dotyczące wypłat z zysku, zarządzania są ograniczone terminem 31 grudnia 2012 r. Przepis ten jest konieczny. Ta ustawa jest incydentalna i znowu jest pisana pod konkretne wydarzenie. I my wiemy, że rok przed rozpoczęciem mistrzostw, czyli rok przed czerwcem 2012 r., a więc w czerwcu 2011 r., minister sportu i pozostali właściciele stadionów muszą przekazać UEFA gotowe stadiony, na których odbędzie się tak zwane sprawdzenie. Przyjedzie komisja z UEFA i będzie sprawdzała stadiony pod względem ich przydatności do zrealizowania tego przedsięwzięcia. W czerwcu 2011 r. Ja nie mogę wtedy rozpisać przetargu na zarządzanie tymi stadionami, ponieważ to jest prodceduralnie niemożliwe, powierzam wtedy w osobnej umowie zarządzanie tylko na rok, do 2012 r. Ale znowu jedyne, co spółka otrzyma, to wynagrodzenie za zarządzanie i to tylko do 2012 r. Potem decyzje...</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: A potem, po mistrzostwach co się dzieje?)</u>
          <u xml:id="u-333.10" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Dobrze, Panie Senatorze, już mówię. Spółka nie ma żadnego majątku, bo wszystko, co robi, robi na rzecz, w imieniu i za pełnomocnictwem właściciela. Czyli nie gromadzi... Jest tutaj pewien problem, tak zwany problem budowania marki. Może się okazać, że ta spółka będzie doskonała, że będzie miała tak zwane know-how. A ile jest warte know-how? Tę decyzję będzie musiała podjąć Rada Ministrów, wycenić know-how.</u>
          <u xml:id="u-333.11" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Ja bardzo bym chciała napisać taką ustawę, która sprawi, że będziemy wiedzieli, co robić. Myślę jednak, że niezależnie od wszystkiego, to jest decyzja najwyższego organu właścicielskiego. Każdy minister jest członkiem Rady Ministrów i myślę, że będzie miał prawo do wypowiedzenia się, do oceny tej sytuacji, a decyzje mogą zapaść za zgodą Rady Ministrów. Jedynym sposobem na zagwarantowanie uniknięcia pewnej nieprzejrzystości, na zagwarantowanie braku podejrzeń o pewną nieprzezroczystość, było powiedzenie, że nie minister, nie rada nadzorcza, ale tak naprawdę właściciel, czyli Rada Ministrów w całości, będzie podejmowała decyzję o jej przyszłości. To jest dylemat, którego myśmy nie potrafili rozwiązać, czy te spółki będą wtedy coś warte.</u>
          <u xml:id="u-333.12" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Można jeszcze dodatkowo?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Rozumiem, ale ja chciałbym, żeby pani minister przesądziła, czy po mistrzostwach w 2012 r. ten kapitał pozostanie, to znaczy, czy same nieruchomości będą własnością Skarbu Państwa albo samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Wszystko jest Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: A spółki będą miały tylko know how i zarządzanie.)</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Tak jest. O wynagrodzenie za zarządzanie...</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie będzie prywatyzowana sama nieruchomość, tylko niejako będzie prywatyzowany sposób działalności, know how.)</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Nie, nie, Panie Senatorze, to jest właśnie...</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Można rozwiązać...)</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">To jest moja odpowiedź na postulat, który tutaj padał. Ja nie zgadzam się, jako wnioskodawca, jako wnoszący tę ustawę, na to, aby spółki kupowały na własność. Nie mogę się na to zgodzić, bo nie wiem, co się potem będzie z tymi spółkami działo. Nie mogę się zgodzić na to, żeby spółka założona przez prezydenta miasta kupowała na własność nieruchomość i żeby w dodatku nie było przesądzone dzisiaj, w tej ustawie, co spółka może zrobić z tą nieruchomością.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Jeśli chodzi o ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu, to tenże minister jest dzisiaj właścicielem, to znaczy wykonuje uprawnienia Skarbu Państwa i go reprezentuje, w odniesieniu do nieruchomości, jaką jest 37 ha w centrum Warszawy. Ja ani nie chciałabym, ani nikomu nie radzę, aby przekazać ten grunt spółce. Po prostu nie. Wydaje mi się, że tak jest bardziej przejrzyście i że nie powinniśmy tak swobodnie dysponować nieruchomościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Jeśli nie ma więcej pytań...</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#komentarz">(Senator Jarosław Chmielewski: Ja mam jeszcze jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#SenatorJarosławChmielewski">Pani Minister, mnie się wydaje, ale moja ocena może być pobieżna, bo nie dysponuję ekspertyzami na ten temat, że ze względu na art. 2 w wypadku realizacji na przykład budowy jakiegoś stadionu czy dróg dojazdowych nie da się zastosować partnerstwa publiczno-prywatnego, ponieważ idea tego partnerstwa zakłada, że jest to spółka na przykład samorządu z prywatnym inwestorem. Tu od razu pojawia się element własnościowy. Na przykład samorząd wnosi aport w postaci nieruchomości, a partner prywatny, krótko mówiąc, kapitał. Tutaj jest napisane, że przepis ust. 1 nie wyłącza finansowania, a zapis art. 2 dotyczy finansowania spółki. No to jeżeli finansowanie może być w trybie partnerstwa publiczno-prywatnego...</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Pytanie, Panie Senatorze, proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#SenatorJarosławChmielewski">Pytanie jest takie: jeżeli finansowanie może odbywać się w trybie partnerstwa publiczno-prywatnego, to jak to wszystko ma się do tego, o czym pani mówi, iż spółka nie może być właścicielem? Nie da się po prostu zastosować ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym, bo tę umowę z partnerem prywatnym mogłoby zawrzeć jedynie miasto, a nie wspomniana spółka celowa.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#komentarz">(Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak: Lub inna spółka powołana przez miasto, niebędąca tą spółką, o której mówimy, inna.)</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#SenatorJarosławChmielewski">W tym wypadku nie może. O ile pamiętam ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym, to zgodnie z ustawą w tym kształcie, w którym ona obowiązuje, jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#SenatorJarosławChmielewski">Moje pytanie było takie: dlaczego państwo od razu przy okazji nie zmieniliście w pewnym sensie bubla prawnego, jaki zastaliście jeszcze po rządzie Marka Belki, czyli ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym? Tam jest multum niepotrzebnych formalizmów, od analiz ryzyka przedsięwzięcia po analizy opłacalności. Przecież to wszystko musiałoby mieć tutaj pełne zastosowanie. Ja widzę tu wewnętrzną sprzeczność, bo nie zawrze pani umowy partnerstwa publiczno-prywatnego ze spółką celową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Panie Senatorze, proszę się zapisać do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Panie Marszałku, Panie Senatorze, odpowiem tak. Spółka celowa, jak mi się wydaje, na podstawie przepisów dzisiaj istniejących w ustawie o partnerstwie publiczno-prywatnym, mówię umownie: starej, bo jest też pakiet nowelizacyjny... Ja nie jestem w tej chwili na bieżąco, bo zdaje się, że i tutaj, w Wysokiej Izbie, i w Sejmie toczyły się nad nią debaty.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Powiem tak. Spółka celowa według mnie i zgodnie z moją intencją nie powinna wchodzić w partnerstwo publiczno-prywatne. Ona ma być instrumentem, co nie oznacza, że nie będą występowały inwestycje realizowane w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego. Ja sobie wyobrażam taką sytuację, że miasto zawiązuje spółkę z partnerem prywatnym. Miasto, a nie spółka celowa. Miasto tworzy sobie inną spółkę, zawiązuje spółkę X z jakimś podmiotem i ta spółka, zawiązana tam u góry, może zlecić kolejnej spółce zadanie do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#komentarz">(Senator Jarosław Chmielewski: Spółce celowej?)</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Tak. Ale żeby spółka celowa zawierała...</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#komentarz">(Senator Jarosław Chmielewski: Ale ta spółka musi mieć udziały miasta w tym wypadku.)</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Też może zlecić tamtej spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#SenatorJarosławChmielewski">To będzie spółka córka spółki w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego i tu jest to wykluczenie. Z którejkolwiek strony pani by do tego podeszła, nie da się zastosować partnerstwa publiczno-prywatnego. Tu jest taka moja uwaga, że konstruując tę ustawę, powinniście patrzeć na ustawę o drogowych spółkach specjalnego przeznaczenia, bo tam jest ta furtka zawarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Panie Senatorze, jeszcze raz pana proszę. Jak pan chce przedstawić jakąś szerszą opinię, proszę się zapisać do dyskusji. Zadał pan pytanie, pani minister na nie odpowiada i już.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#komentarz">(Senator Jarosław Chmielewski: Panie Marszałku, to moje pytanie jest...)</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Jeżeli pan chce zadać drugie pytanie, to... Ale niech pan nie przedstawia nam tutaj żadnych, przepraszam, analiz prawnych albo czegoś takiego. To nie jest miejsce ani czas.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#komentarz">(Senator Jarosław Chmielewski: Wątpliwości mi się wkradły, więc...)</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan ma zadawać pytanie, a jak pan chce przedstawić wątpliwości, to proszę się zapisać do dyskusji, jeszcze raz to mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#SenatorJarosławChmielewski">Pani Minister, pytanie jest takie: czy spółkę celową może zawrzeć spółka zawarta w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego, czyli miasto plus inwestor prywatny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Patrzę na swoich prawników: czy spółka celowa może zawrzeć partnerstwo publiczno-prywatne?</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To prawnik może odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Jeżeli pani chce skorzystać z pomocy któregoś ze współpracowników, to bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Myślę, że my uzgodniliśmy wzrokowo, iż nie jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Panie Senatorze, intencja nasza była taka, że ja mam pomóc wykonać zadania Euro, mam dać instrument do realizacji tych przedsięwzięć. Jednocześnie mówię, że mogą one być realizowane przez jednostki samorządu terytorialnego, państwo i inne podmioty. Wyobrażam więc sobie, że w ramach tych tak zwanych innych podmiotów, może znaleźć się taka oto konstrukcja: jakieś miasto powołało spółkę, zawarło z partnerem prywatnym umowę, na mocy której powstała inna spółka, i ona chce realizować przedsięwzięcia Euro, ale nie ze spółką celową. Może powierzyć spółce celowej realizację tego przedsięwzięcia. Spółka celowa tej spółce też może to powierzyć, to działa także w drugą stronę, podmiot prywatny, który powstał w wyniku umowy między partnerem publicznym a prywatnym, może zlecić zadanie spółce celowej.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#komentarz">(Senator Jarosław Chmielewski: O to mi chodziło, to jest to pytanie. Ale prawnie to będzie bardzo ciężka konstrukcja.)</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Tak. Ale, Panie Senatorze, ja odpowiem tak. Bardzo chętnie stworzylibyśmy ustawę, która zniesie wszelkie bariery, ale - z całym szacunkiem dla moich współpracowników i wszystkich kolegów, którzy pracowali nad ustawą - nie byliśmy wielką komisją kodyfikacyjną powołaną do zmiany polskiego prawa. Po pierwsze, mieliśmy na to niezwykle mało czasu. Po drugie, nie było intencją ani premiera, ani całej Rady Ministrów obarczenie mnie zadaniem zniesienia wszystkich barier dla inwestowania w Polsce. Ja bardzo chętnie kiedyś, w przyszłości... Ale teraz nie miałam takiej siły, żeby przeanalizować całe polskie prawodawstwo. Myślę, że to jest zadanie na przyszłość dla komisji kodyfikacyjnej i naprawczej, czy jak ona by się nazywała...</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#MinisterSportuiTurystykiElżbietaJakubiak">Sejmu i Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy są może jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#komentarz">(Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak: Dziękuję bardzo państwu, dziękuję panu.)</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę państwa, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu i o tym, że trzeba się zapisywać do głosu u pana senatora prowadzącego listę mówców i trzeba składać podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Wittbrodt, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Kilka dni temu leciałem z Gdańska do Warszawy i spotkałem znajomego. Okazało się, że reprezentuje on firmę, która robi interesy na Ukrainie. I on mi mówi, że w Kijowie jest taka sytuacja, że też mają budować stadion i w tej chwili jest pięć różnych podmiotów prywatnych, które chcą samodzielnie inwestować w budowę stadionu. A ja wiem, że gdy rozmawiam na przykład z prezydentem Gdańska o tym, jaka jest sytuacja, to zastanawiamy się, jakie w tej chwili wymyślić mechanizmy po to, żeby ułatwić tego rodzaju działania, jak zdobywanie środków itd. Chodzi o to, żeby rzeczywiście te stadiony zostały zbudowane, żeby powstały.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Uważam więc, że oczywiście są potrzebne pewne działania i ustawa - wolałbym, żeby była lepsza niż gorsza - jest konieczna, jest niezbędna. Bez niej rzeczywiście sobie nie poradzimy. Z tym że jest tak, że to jest przykład działania akcyjnego pod presją sytuacji, pod presją czasu. Mówimy, że to jest ustawa incydentalna. Chociaż może lepiej byłoby dla Polski, żeby wszystkie ustawy, które dotyczą gospodarki i działania w tym obszarze, były akcyjne czy incydentalne. Być może wtedy w Polsce inne zmiany - też konieczne, niezbędne - zachodziłyby szybciej, niż ma to miejsce w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Tam są mankamenty, o których mówiła pani minister i które były wymieniane, ale jest też jeden z podstawowych, podnoszony przez prawników. Dotyczy on tego, że tak na dobrą sprawę nie wiadomo, czego dotyczy ustawa. Jak czyta się art. 4, to właściwie wynika z niego, że to, co będzie tym obszarem działania, dopiero zostanie określone przez Radę Ministrów. Dopiero wtedy będą określone wszystkie przedsięwzięcia, które będą podlegały ustawie. Właściwie tak ustaw konstruować się nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#SenatorEdmundWittbrodt">To, co jest niezwykle istotne, to głos samorządów. Moim zdaniem, partnerami i gwarantami powodzenia w realizacji Euro 2012 są samorządy. Ich dobra, efektywna praca. I dlatego wydaje się, że postulaty, które są zgłaszane przez Unię Metropolii Polskich - a w to wpisują się wszystkie miasta, w których te przedsięwzięcia są podejmowane - to jest głos niezwykle ważny, istotny. Moim zdaniem, zbyt łatwo nad tym przechodzimy. Pani minister tłumaczyła nam, że jest to zbędne, jest to niepotrzebne albo są jakieś inne ku temu przeszkody. A Unia Metropolii Polskich uważa, że projekt jest daleko niezadowalający, że on niezadowalająco realizuje postulaty. Wszystkie te miasta uważają, że powinny być wyposażone w uprawnienia i narzędzia, które są przewidziane dla spółek celowych Skarbu Państwa, bowiem znacznie ułatwi to przygotowanie i realizację Euro.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dlatego wspólnie z innymi senatorami chciałbym jednak zgłosić te postulaty. Są to trzy zmiany w projekcie ustawy. Dawałyby one właśnie takie możliwości miastom organizującym Euro. Uzasadnienie jest takie, że poprawki umożliwią jednostkom samorządu terytorialnego utworzenie spółek z partnerem prywatnym - z pominięciem długotrwałych procedur wynikających z ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym, jednakże z zachowaniem innych przepisów prawa dotyczących tych jednostek. To może także skutkować tym, że umożliwi się pozyskiwanie finansowania przedsięwzięć z uwzględnianiem środków partnerów prywatnych wybranych w innym trybie aniżeli wskazany w trybie partnerstwa publiczno-prywatnego. Uważamy, że konsekwencją zmian jest umożliwienie spółce celowej realizacji przedsięwzięcia z partnerem prywatnym wyłonionym w innym trybie niż wynikający z ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Umożliwi to również prowadzenie przez spółki działalności we własnym imieniu i na własną rzecz w przypadku, gdy grunty na których ma być realizowane przedsięwzięcie, zostaną wniesione do spółek aportem.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Z uwagi na fakt, że wywłaszczenie nieruchomości zgodnie z ustawą o gospodarce nieruchomościami może nastąpić wyłącznie na rzecz Skarbu Państwa lub jednostek samorządu terytorialnego, konieczne jest umożliwienie wniesienia do spółki celowej nieruchomości pozyskanych przez jednostkę samorządu terytorialnego w drodze wywłaszczenia z zachowaniem celu publicznego, dla którego zostały wywłaszczone. Myślę, że to są argumenty istotne. Ponieważ rola partnerów, jakim są samorządy, jest kluczowa, wobec tego myślę, że trzeba się nad tym zastanowić. Ja taki wniosek i takie poprawki składam. To są poprawki, pod którymi podpisał się również pan senator Andrzej Person, pan senator Zbigniew Szaleniec, pan marszałek Borusewicz, pan marszałek Płażyński. W imieniu tych osób takie poprawki składam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę pana senatora Szaleńca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Czuję się w obowiązku zabrać głos w sprawie mistrzostw Europy w 2012 r. Co prawda na sali jest bardzo wielu kibiców i sympatyków piłki nożnej, ale moje związki z piłką nożną są niemalże zawodowe. Jestem trenerem właśnie piłki nożnej i przez wiele lat pracowałem jako trener piłki nożnej. Dlatego zdaję sobie sprawę z tego, o czym dzisiaj mówimy. A mówimy o sprawie, która, proszę państwa, moim zdaniem, graniczy z cudem. Uważam, że kilkanaście lat czy jeszcze kilka lat temu byłoby niemożliwe, aby w Polsce była taka impreza rangi światowej, jaką są mistrzostwa Europy. Jest to olbrzymie przedsięwzięcie i wydaje mi się, że powinniśmy skupić wszystkie siły i moce, aby doprowadzić je do szczęśliwego końca i rzeczywiście wywiązać się z zobowiązań, jakie nakłada na nas w tym względzie Europejska Federacja Piłki Nożnej.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Szanowni Państwo, chciałbym na wstępie powiedzieć kilka słów o projekcie ustawy. Ona jest niedoskonała. Mówił o tym pan senator Wittbrodt, mówiła również pani minister. Cieszę się, że panowie senatorowie prawnicy - senator Andrzejewski, senator Chmielewski - nie zechcieli zadać więcej pytań, bo wątpliwości, które budzi ustawa, jest bardzo wiele. Budziła ona również wątpliwości naszego Biura Legislacyjnego. Na pewno są one w pełni uzasadnione, ale jestem przekonany, że nikt ustawy nie napisałby lepiej. Powiem szczerze, zgodziłbym się nawet, żeby ułatwić pracę rządowi, żeby ustawa była jeszcze krótsza i zapewniała tylko, że inwestycje nie będą wiązały się z kradzieżą, oszustwem, łapówkarstwem. Wszystkie inne drogi powinny być dozwolone, byleby ta praca posuwała się naprzód, bylebyśmy wywiązali się z tego, z czego musimy się wywiązać.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Chciałbym w kilku słowach odnieść się do wypowiedzi pani minister. Otóż, powiem na wstępie, że jestem nieco zawiedziony, Pani Minister, pani wystąpieniem. Wydawało mi się, że wykorzysta pani okazję, aby przedstawić dzisiaj już pewien scenariusz czy program najbliższych działań, jak również to, co udało się do tej pory zrobić.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Częściowo dzięki pytaniom uzyskaliśmy odpowiedź na niektóre zagadnienia, ale w wielu przypadkach tej odpowiedzi jeszcze brakuje. Być może dlatego, że materia jest tak trudna, iż potrzeba więcej czasu. Ale wydaje mi się, że każdy upływający dzień to jest strata nie do odrobienia.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Pani minister razem z senatorem Piesiewiczem troszkę oburzała się na moje wątpliwości związane z budowaniem obiektów sportowych w Warszawie. Pan senator Piesiewicz mówił, że Warszawiacy potrafią budować. Mieszkańcy Warszawy zapewne tak, w tym przypadku nie mam żadnych zastrzeżeń. Jeżeli natomiast chodzi o władze samorządowe i rząd, to - prawdę powiedziawszy - w Warszawie w ostatnich dwudziestu latach nie powstał żaden duży obiekt. Stadion narodowy powinien być zbudowany już kilka czy kilkanaście lat temu, a nie ma nawet porządnej hali sportowej czy basenu. Tak że z tym budowaniem w Warszawie rzeczywiście jest poważny problem. Cieszę się, że być może przy tej okazji uda się załatwić te problemy, ale - jak mówię - w Warszawie istnieją one od wielu, wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Ja, proszę państwa, podzielam wnioski pana senatora Wittbrodta, zresztą podpisałem się pod nimi, a także wnioski, które złożyła pani senator Bochenek, pod nimi również jestem podpisany. To są wnioski, które skierowały do nas samorządy i poprosiły o uwzględnienie ich w ustawie. Oczywiście nie chcę przekonywać, że one są w stu procentach dobre. Uważam, że zdanie rządu będzie w tej kwestii decydujące. Wydaje mi się, że wszystkim nam chodzi o to, żeby ustawa była jak najlepsza i pozwoliła dobrze wykonać zadanie i samorządom, i rządowi. Tak że myślę, że warto te wnioski przedyskutować jeszcze na posiedzeniach komisji. Pewne zastrzeżenia zgłaszali również legislatorzy. Myślę, że ideą naszą, pani minister i nas, powinno być to, by również samorządy, a nie tylko rząd, w jak największym stopniu miały wolną rękę w prowadzeniu przedsięwzięć związanych z realizacją tych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Kończąc to krótkie wystąpienie, chciałbym zaapelować do pani minister i jednocześnie panią zapewnić, że mimo naszych trudnych, ostrych pytań, wszyscy jedziemy na jednym wózku i powinniśmy zmierzać do jednego celu. Niezależnie od poglądów politycznych, niezależnie od tego, jaki samorząd, jakiego ugrupowania rządzi czy jaki rząd będzie to dalej realizował, razem powinniśmy robić wszystko, aby ciągnąć ten wózek w jedną stronę.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">I z tego miejsca apeluję do senatorów z poszczególnych miast, które są organizatorami mistrzostw, aby przekonywali samorządy, żeby bieżąca praca przebiegała bez większych zakłóceń, żeby porozumienie w tej sprawie objęło wszystkich ponad podziałami politycznymi. O to z tego miejsca apeluję do rządu, do samorządów, do parlamentu. Wtedy na pewno nam się to uda - czego sobie i państwu życzę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Kubiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#SenatorJanuszKubiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#SenatorJanuszKubiak">Ustawa o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012, zawarta w druku nr 531, jest już zmieniona względem druku nr 2114, czyli ustawy matki, przedłożenia z 3 września 2007 r. w Sejmie. Oczywiście, okres procedowania nad ustawą jest krótki, ale terminy są nieubłagane.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#SenatorJanuszKubiak">Wiedząc, jak długo trwała dyskusja, skupię się tylko i wyłącznie na jednej poprawce, do art. 6, dotyczącej przedstawienia sprawozdania z realizacji tegoż przedsięwzięcia. Uzasadnię to tym, że, jak sama pani minister powiedziała, to jest ustawa wspak, ustawa incydentalna, w której panuje pewien nieporządek prawny. Uważam, że Senat jako Izba Wyższa, jako racjonalny pracodawca i ustawodawca, powinien otrzymywać odpowiednie sprawozdania, zważywszy na to, że jest to specjalny akt normatywny w systemie polskiego prawa, który zakłada realizację zadań zgodnie z przyjętym harmonogramem. Dlatego regulacje odnoszące się do ustawodawcy, do Izby, są zasadne i taki wniosek składam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Szymura, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#SenatorJerzySzymura">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#SenatorJerzySzymura">Chciałbym powiedzieć, że dyskusja była dla mnie niezmiernie interesująca, dzięki niej stałem się prawdziwym ekspertem i wiem dużo o tym, jak wybudować stadion. Jest to dyscyplina, jak sądzę, bardzo w tej chwili poszukiwana, a w związku z tym, że niebawem kończy się nasza kadencja i nie wszyscy z nas zostaną ponownie senatorami, jest to rzecz...</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: A co to za defetyzm? Upominam pana, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#SenatorJerzySzymura">Ja lubię być ubezpieczony, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#SenatorJerzySzymura">Tak że chciałbym podziękować, bo możemy być teraz ekspertami w tej dziedzinie, aczkolwiek stadionów jest znacznie mniej, niż obecnych na sali senatorów.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#SenatorJerzySzymura">Ale oczywiście, to jest sprawa niezmiernie poważna.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#SenatorJerzySzymura">Chciałbym również odnieść się do tego, co mówił pan senator Wittbrodt, jeśli chodzi o sposób budowy inwestycji publicznych na Ukrainie. To jest bardzo ciekawy pomysł. Tam, jak się okazuje - w czasie oglądania jednej ze wspaniałych stacji telewizyjnych usłyszałem o tym przypadkowo z ust bardzo znanej ukraińskiej piosenkarki - pięćdziesięciu najbogatszych ludzi w kraju jest członkami Rady Najwyższej Ukrainy. Życzę senatorom obecnym na sali, aby również dostąpili takiego zaszczytu. Wtedy problem budowy stadionów zniknie, bo sądzę, że jak każdy z nas zarobi, powiedzmy, 10 miliardów zł, to nie będzie miał problemu z wydaniem 1 miliarda zł na cele publiczne.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#SenatorJerzySzymura">Niestety, nasz kraj jest troszkę mniejszy, bo liczy tylko czterdzieści milionów ludzi i jakoś nie może się pogodzić z takim sposobem postępowania. W związku z tym u nas, aczkolwiek zjawisko to występuje, to jednak na znacznie mniejszą skalę. Znamy jednakże osobę, niestety nie ma jej w naszym gronie, która działa podobnie. Otóż, z jednej strony na cel publiczny i szczytny wydatkuje kwotę 2 milionów zł, kupując dom, w którym urodził się Jan Paweł II i potem przekazuje ten budynek miastu, a z drugiej otrzymuje 20 milionów zł w formie dotacji Skarbu Państwa. To jest to, co dawniej, jak uczyliśmy się już w szkole podstawowej, nazywało się dziesięciną. To jest dokładnie ten właśnie przypadek. Myślę, że trzeba by w przyszłej już kadencji, bo dzisiaj nie zdążymy - tym bardziej że nadwerężam czas, cierpliwość i wyrozumiałość wszystkich państwa - ten temat kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#SenatorJerzySzymura">Ale żeby nie być zupełnie bezproduktywnym, to złożyłem do laski marszałkowskiej poprawkę, o której już poprzednio z państwem dyskutowałem.</u>
          <u xml:id="u-352.10" who="#SenatorJerzySzymura">Wydaje mi się, że warto jeszcze na koniec rozważyć możliwość wejścia również samorządu województwa śląskiego w ramy ustawy, która - tu przyznaję rację - w Sejmie zmieniła swój kształt w porównaniu z pierwotną intencją rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Chmielewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#SenatorJarosławChmielewski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#SenatorJarosławChmielewski">Trochę wątpliwości zostało mi po zadawanych pytaniach, dlatego zabieram głos.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#SenatorJarosławChmielewski">Cieszę się, że jest specustawa. Mieliśmy już w Senacie jedną tego typu regulację, o drogowych spółkach specjalnego przeznaczenia, która - to trzeba przyznać - od strony prawnej była bardziej perfekcyjna i kwestie inwestycji drogowych ujmowała kompleksowo. Oczywiście trzeba wyrazić żal, iż jeszcze żadna inwestycja drogowa nie jest realizowana w trybie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#SenatorJarosławChmielewski">Proszę pamiętać o tym, iż inwestycje związane z mistrzostwami Europy to nie tylko stadiony. Senator Szymura podnosił wątpliwość, mówiąc, iż budżet Portugalii został bardzo poważnie nadwerężony właśnie przez sfinansowanie większości inwestycji dotyczących mistrzostw Europy. Nam grozi podobna sytuacja, ponieważ nie jest tajemnicą, że obserwujemy szalony wzrost cen inwestycji drogowych, a Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad nie może sobie z tym problemem dać rady. Mówimy o stadionach, a praktycznie większość inwestycji dotyczących autostrad i dróg krajowych jest dopiero na etapie wstępnym. Wymienię choćby odcinki autostrad A1 między Łodzią a Warszawą i A2 między Warszawą a Częstochową, które z powodu niedoskonałości inwestycyjnych zastanych po poprzednich rządach... Tamte odcinki autostradowe miały być budowane w trybie koncesyjnym, czyli w ogóle z wyłączeniem ustawy o zamówieniach publicznych, ale samo wyłonienie oferentów z ofert wstępnych trwało jedenaście miesięcy, a teraz z wielkim bólem szykujemy się do ogłoszenia przetargu ograniczonego na te odcinki. Jeszcze długo potrwa, zanim one powstaną. Mogę tak wymieniać większość odcinków dróg krajowych i autostrad. Tam, gdzie drogi były budowane ze środków unijnych, inwestycje poszły błyskawicznie, na przykład na, także niezwykle ważnym dla mistrzostw Europy, odcinku autostrady A4 między Bolesławcem a Zgorzelcem, który zbudowany jest w całości ze środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#SenatorJarosławChmielewski">Moje szczegółowe wątpliwości dotyczą jednak prywatyzacji spółek. Można tutaj porównać spółki drogowe specjalnego przeznaczenia do spółek celowych odnoszących się do stadionów. W wypadku spółek drogowych specjalnego przeznaczenia istnieje możliwość prywatyzacji jeszcze przed zakończeniem inwestycji. I może jest błędem, iż tutaj nie przyjęto podobnej konstrukcji, ponieważ nie widzę sensu prywatyzacji takiej spółki po zakończeniu Euro, po wybudowaniu stadionu. No, sprzedawanie jej, tak jak pan senator mówił, na wolnym rynku czy... Można to zrobić, ale prywatyzacja spółek powinna być dozwolona, za zgodą Rady Ministrów, jeszcze nawet przed rozpoczęciem inwestycji. I tak jest w ustawie o drogowych spółkach specjalnego przeznaczenia. Dlaczego ten zapis został tam zamieszczony przez Ministerstwo Transportu? Ponieważ nie jest tajemnicą, że w wypadku na przykład inwestycji drogowych, a na pewno również inwestycji w infrastrukturę sportową i dojazdową - chodzi o drogi miejskie - budżet państwa czy budżet samorządu będzie bardzo poważnie naruszony. W krajach Unii Europejskiej, aby zaradzić tej bolączce, często stosuje się konstrukcje pozabudżetowego finansowania inwestycji infrastrukturalnych, ale na przykład z wyłączeniem partnera w rozumieniu ustawy czy partnera w rozumieniu trybu partnerstwa publiczno-prywatnego. Na przykład modernizacja większości kolei we Włoszech wykonywana jest przez taką właśnie spółkę rządu włoskiego i banku inwestycyjnego bardzo dużego kalibru. Biorą w tym udział banki, które w Polsce praktycznie jeszcze nie zaistniały ze swoimi agendami inwestycyjnymi, takie jak Barkley's Bank, Deutsche Bank - ta część inwestycyjna, nie detaliczna - czy Citibank, też w tym zakresie. I tutaj, może przez niewiedzę, zamknęliśmy sobie jedną z furtek finansowania inwestycji, które byłoby o wiele lepsze, ponieważ nie obciążałoby długu publicznego, nie naruszałoby ustawy o finansach publicznych, a byłoby dla rządu czy dla samorządu bardzo bezpieczne pod względem spłaty.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#SenatorJarosławChmielewski">I następna wątpliwość, która mi się nasuwa, to związek tej ustawy z ustawą o partnerstwie publiczno-prywatnym. Rzeczywiście, jest to do rozważenia. Jako prawnik miałem kiedyś okazję... Mam wielki żal do kolejnych rządów, iż do tego czasu nie uporano się jeszcze z ustawą o partnerstwie publiczno-prywatnym. Wspomniałem, że rząd Marka Belki zostawił bubel prawny, który w założeniu miał charakter ustawy edukującej, w jaki sposób samorząd ma realizować poszczególne inwestycje. Sam byłem świadkiem tego, że w sytuacji, kiedy w takim trybie w Częstochowie była już przygotowana inwestycja budowy centrum sportowego i aquaparku przy Jasnej Górze, prywatny inwestor wycofał się, ponieważ ustawa była dla niego niezrozumiała. Notabene przez rok nie było rozporządzeń wykonawczych określających, co ma się znajdować w analizach, które samorząd musi przeprowadzić. I tak Częstochowa straciła inwestora, który, myślę, że nie tylko od strony takiej gospodarczej, ale również rekreacyjnej i turystycznej, ożywiłby region i samą Częstochowę. Tutaj mamy praktycznie do czynienia z sytuacją, że jest możliwość skorzystania z finansowania właśnie w trybie partnerstwa publiczno-prywatnego, ale cała konstrukcja prawna, jak na pewno okaże się w praktyce, będzie niemożliwa do zrealizowania, gdyż, co zaznaczałem właśnie w pytaniu, spółka zawarta w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego między miastem a inwestorem prywatnym nijak się ma do spółki celowej. Bo jaki miałaby interes we wchodzeniu w jakąś spółkę celową praktycznie po to, by zrealizować tę inwestycję, i z kim miałaby to robić? Przecież celem partnerstwa publiczno-prywatnego jest realizowanie inwestycji wprost, bezpośrednio i samodzielnie, nie dobiera się tutaj jeszcze trzeciego podmiotu, ponieważ nie miałoby to sensu. I tak to działa z jednej strony. A z drugiej strony nie ma moim zdaniem prawnej możliwości, żeby spółka celowa zaczęła stosować konstrukcje partnerstwa publiczno-prywatnego. Bo w jaki sposób? Tu chodzi o przekazywanie pieniędzy publicznych, o kwestie własności, aportów i inne tego typu sprawy. Tutaj spółka celowa jest wręcz pozbawiona atrybutu własności. Więc w praktyce, tak mi się wydaje, jestem nawet pewny, nie da się tej konstrukcji spiąć. I myślę, że dojdzie do tego, że te stadiony będą budowane w trybie czysto budżetowym, że owszem, będzie spółka celowa, ale będzie ona miała dotacje z budżetu miasta i przede wszystkim z budżetu państwa. Z punktu widzenia zastosowania partnerstwa publiczno-prywatnego ta konstrukcja może być niemożliwa do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#SenatorJarosławChmielewski">Następna sprawa. No, przy okazji cieszę się, że są te wyłączenia dotyczące zamówień publicznych. W ustawie o partnerstwie publiczno-prywatnym też jest podobny zapis...</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Panie Senatorze, kończy się pana czas.)</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#SenatorJarosławChmielewski">To zaraz będę kończył.</u>
          <u xml:id="u-354.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Będę bardzo wdzięczny.)</u>
          <u xml:id="u-354.10" who="#SenatorJarosławChmielewski">W ustawie o partnerstwie publiczno-prywatnym też jest ten zapis, że stosuje się odpowiednio ustawę o zamówieniach publicznych, też jest odniesienie do art. 5, a nie miało to jeszcze nigdy zastosowania w praktyce. Nie słyszałem o umowie partnerstwa publiczno-prywatnego, która byłaby realizowana w tym trybie. Samorządy zwyczajnie obchodzą to umowami o wspólnym przedsięwzięciu, różnego rodzaju innymi konstrukcjami.</u>
          <u xml:id="u-354.11" who="#SenatorJarosławChmielewski">Tak że tych wątpliwości jest dużo.</u>
          <u xml:id="u-354.12" who="#SenatorJarosławChmielewski">Puentując, powiem, że moim zdaniem największe ryzyko to cena tych inwestycji. Mnie sport interesuje, ale dla mnie mniej ważne jest, czy powstanie stadion, chociaż to warunkuje, czy utrzymamy Euro, czy je stracimy, dla mnie najważniejsze jest, żeby budowana była cała infrastruktura dojazdowa, począwszy od autostrad i dróg krajowych, a skończywszy na drogach miejskich, dojazdowych, ponieważ Euro kiedyś się skończy, a cała infrastruktura zostanie. I tu jest podstawowe pytanie, czy budżet państwa po prostu to wytrzyma. Pani cytowała wykaz, załącznik ministra transportu o inwestycjach drogowych. Tam widać, że rząd tylko na połowę tych inwestycji ma pokrycie finansowe z budżetu i ze środków unijnych. Na pozostałe, między innymi na drogę krajową między Wrocławiem a Poznaniem, tego pokrycia nie ma. I tu, moim zdaniem, tkwi duże ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-354.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Panie Senatorze, czas, czas, czas, czas, czas.)</u>
          <u xml:id="u-354.14" who="#SenatorJarosławChmielewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję również.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">To miał być koniec dyskusji, ale rzutem na taśmę zgłosił się jeszcze pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie, tak licznie reprezentowany na sali!</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chciałbym powiedzieć, że z ogromnym uznaniem należy się odnieść do tej ustawy. Niejako rzutem na taśmę rząd i Sejm przygotowali rozstrzygnięcia, co do których czas nagli. A zmienione, w drodze wyborów, składy Sejmu i Senatu oraz nowy rząd otrzymają ustawę, która pozwoli im na właściwe realizowanie algorytmu działań w zakresie realizacji mistrzostw Euro 2012.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawa jest dosyć interesująca, dlatego że wprowadza nowe pojęcie spółki celowej, która nie jest normalną spółką, ale spółką zadaniową. Taka spółka może mieć podwójny charakter: spółki administracji rządowej i administracji samorządowej, terenowej. Powstaje tu swoista konkurencja. Proszę zwrócić uwagę na to, że zanim Skarb Państwa stworzy spółkę celową, już może ona powstać, nawet zanim pojawi się rozporządzenie Rady Ministrów co do określonych celów w miastach wymienionych w art. 7 ust. 6. Mało tego, spółka Chorzów może również, jeżeli będzie dobra, realizować inne przedsięwzięcia, nie ma tutaj możliwości wyłączenia. Stąd tym, którzy wyrażają wątpliwość, należy powiedzieć, że poszczególne spółki samorządowe mogą wyprzedzić nawet, ponieważ mamy wybory i okres kształtowania się nowego rządu, rozporządzenie Rady Ministrów, które określi przecież jedynie przedsięwzięcia, które te spółki będą realizować. Ale spółki celowe, ponieważ są spółkami zadaniowymi, w myśl art. 26, już mogą się szykować do nabywania w ramach planów zagospodarowania przestrzennego, w drodze umowy na swoją rzecz - bo powiedziane jest, że na rzecz Skarbu Państwa albo jednostki samorządu terytorialnego - i już przygotowywać odpowiednie plany inwestycyjne. Jest to wyzwanie przede wszystkim dla samorządów miast i dla spółek samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że trzeba bardzo mocno podkreślać, że priorytet aktywności samorządu jest możliwy właśnie dzięki takiemu rozumieniu tej ustawy. Spółki zadaniowe, jak wynika z odpowiedzi pani minister i z art. 26, nie będą podmiotem, który będzie posiadał własność. Są one niejako spółkami pośredniczącymi, a uwłaszczenie przez te spółki będzie się odbywało na rzecz samorządów i na rzecz Skarbu Państwa. Również prywatyzacja, która nas niepokoi, będzie prywatyzacją w zakresie zarządzania, a nie w zakresie własności, która pozostanie w samorządach i w Skarbie Państwa.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Teraz jeszcze słowo o tym przepisie, który tak nas zaniepokoił, a który dotyczy partnerstwa publiczno-prywatnego. To rozgraniczenie, jak już pani minister powiedziała, jest dosyć istotne. Mianowicie art. 21 mówi o tym, że to spółka celowa może zawierać umowy wykonawcze z podmiotami tworzonymi na zasadzie partnerstwa publiczno-prywatnego, a sama nie może być spółką - jeżeli chodzi o realizację ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym - ponieważ ma charakter zadaniowy. Inne spółki, które są podwykonawcami czy którym spółka celowa może coś zlecać, mają możliwość realizowania i finansowania. I sprawą umowną będzie, jak dalece posunięty zostanie interes spółki publiczno-prywatnej, na przykład utworzonej przez samorząd miasta Gdańska czy Warszawy, w realizowaniu tego, co spółka celowa tego miasta zechce zawrzeć. Jednym słowem, spółka celowa Warszawa będzie mogła zawrzeć umowę ze spółką publiczno-prywatną samorządu warszawskiego czy z jakimś podmiotem prywatnym tak, jak z podwykonawcą. I w ten sposób, jak rozumiem, będzie to realizowane.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Te algorytmy są nowe, ale wydaje mi się, że trzeba je bardzo wyraźnie podkreślić i właśnie dlatego zabrałem głos. Istnieje ogromne zamieszanie związane z tym, jak ta ustawa będzie realizowana. I wydaje mi się, że jak przyjrzymy się tej ustawie, to widać, że jest ona dobrze przemyślana, dobrze przygotowana. Istnieje tylko problem właściwego przedstawienia tego algorytmu działań i podkreślania, że jest to przede wszystkim wyzwanie, może dla przyszłego rządu, który może się opóźnić ze swoim rozporządzeniem. Na pewno jednak już teraz, w ramach tych sześciu miast i w ramach samorządów, powinny powstawać spółki celowe, mogą one przystąpić do działania nawet zanim wydane zostanie to rozporządzenie Rady Ministrów, o którym mówi art. 4.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przyjmuję z uznaniem tę ustawę i dziękuję pani minister za jej przedstawienie. Wydaje mi się, że należy ją uznać za dobry prognostyk terminowej realizacji wszystkich elementów, o ile oczywiście będzie ona realizowana tak, jak zostało to zarysowane w algorytmie działań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Wittbrodt, panowie senatorowie Kubiak i Chmielewski oraz pani senator Krystyna Bochenek, a także pan senator Szaleniec, pan senator Motyczka, senator Zientarski i senator Person; ostatni wniosek jest wnioskiem wspólnym.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Nauki i Edukacji o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012 zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 7 września 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 8 września 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 8 września 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 537, a sprawozdanie komisji w druku nr 537A.</u>
          <u xml:id="u-357.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Jerzego Szymurę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-357.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#SenatorJerzySzymura">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#SenatorJerzySzymura">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej na temat uchwalonej przez Sejm w dniu 7 września 2007 r. ustawy o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#SenatorJerzySzymura">Ustawa, która była przedmiotem obrad komisji, jest w istocie rzeczy ustawą bardzo konkretną i krótką. Jej celem jest ujednolicenie zryczałtowanego podatku, dotyczącego automatów do gier, w ten sposób, iż podatek ten będzie wynosić 180 euro miesięcznie, zarówno w wypadku automatów do gier eksploatowanych w salonach gier, jak i w wypadku automatów do gier eksploatowanych w punktach gier na automatach o niskich wygranych. Celem tej ustawy jest powiększenie przychodów budżetu państwa z tego tytułu. Zrównanie tych opłat będzie też sprzyjać jasności i klarowności zasad prowadzenia tego biznesu.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#SenatorJerzySzymura">Komisja rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek. Taką decyzję podjęła w głosowaniu jednogłośnie. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś: Panie Marszałku, Wysoki Senacie, pan senator sprawozdawca przedstawił stanowisko, z którym w pełni się zgadzamy. I uważamy, że to stanowisko jest wyczerpujące. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-359.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-359.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Alexandrowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Mam pytanie. Dlaczego ten podatek jest podatkiem zryczałtowanym, a nie podatkiem odnoszącym się do realnych przychodów i dochodów z tej działalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ja bym poprosił pana tutaj, jeżeli można.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Odpowiadając na pytanie pana senatora, chcę powiedzieć, że od 1993 r., od momentu, kiedy ta ustawa została uchwalona, a właściwie od 1992 r., od samego początku, ustalony był podatek ryczałtowy i tak jest właściwie do dnia dzisiejszego. Uważamy, że to była najbardziej odpowiednia forma opodatkowania tych gier i dlatego do dnia dzisiejszego to się nie zmieniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Szymura, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#SenatorJerzySzymura">Panie Ministrze, chciałbym zadać kilka pytań. Jak wielkie są przychody Skarbu Państwa z tytułu poboru tego podatku? Ile jest automatów objętych tym podatkiem? Jak wysokie są kary i jakie to są kary w przypadku, gdy takie automaty są eksploatowane, a firmy, które je eksploatują, nie zgłaszają ich do opodatkowania? I czy Ministerstwo Finansów prowadziło badanie dotyczące rzeczywistych przychodów z tytułu tego typu urządzeń? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Panie Senatorze, jeśli chodzi o liczbę zarejestrowanych automatów, to sytuacja przedstawiała się następująco: w 2004 r. mieliśmy dziesięć tysięcy trzysta dziewięć automatów zarejestrowanych; w 2005 r. - dwadzieścia cztery tysiące pięćset czterdzieści osiem; w 2006 r. - trzydzieści cztery tysiące dziewięćset siedemdziesiąt cztery; w tym roku, mimo że on jeszcze się nie skończył, mamy już czterdzieści cztery tysiące sto sześćdziesiąt dwa. Liczba eksploatowanych wyglądała tak: w 2004 r. - sześć tysięcy osiemset pięćdziesiąt dwa; w 2005 r. - jedenaście tysięcy osiemset dziewięćdziesiąt sześć; w 2006 r. - dziewiętnaście tysięcy sto dwadzieścia sześć; w 2007 r. - dwadzieścia trzy tysiące sześćset dziewięćdziesiąt dziewięć.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Za ostatni rok mieliśmy z tego tytułu około 100 milionów zł. Liczymy, że z chwilą podniesienia podatku ryczałtowego te dochody się zwiększą o kwotę w granicach 56–60 milionów. Czyli o tyle więcej dochodów będzie można otrzymać z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Jeśli chodzi o kontrole i kary z tego tytułu, to oczywiście tych kontroli staramy się robić jak najwięcej. Przygotowujemy drugą ustawę, taką całościową, kompleksową, która lada moment zostanie wniesiona do Komitetu Rady Ministrów, a później pod obrady Rady Ministrów, i która całościowo ureguluje wszystkie sprawy z tym związane. Zostanie zwiększona ilość kontroli, ponadto te gry zostaną objęte specjalnym systemem. Tak że będziemy mieć dużo większą i sprawniejszą kontrolę nad całym tym rynkiem. I wydaje się, że szara strefa, która ewentualnie w tej materii mogłaby istnieć, zostanie - tak to wygląda w naszym odczuciu - całkowicie zlikwidowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Alexandrowicz.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#komentarz">(Senator Przemysław Alexandrowicz: Panie Marszałku, Panie Ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Szymura: Czy jest prowadzone badanie w celu określenia rzeczywistej dochodowości?)</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przepraszam, ale to...</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Szymura: Ja zadałem pytanie, ale nie uzyskałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Aha, przepraszam najmocniej, Panie Senatorze. Proszę...</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#komentarz">(Senator Jerzy Szymura: Ale niezależnie od tego chciałbym jeszcze zgłosić kolejne pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-367.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze, ale po senatorze Alexandrowiczu.</u>
          <u xml:id="u-367.9" who="#komentarz">(Ja jeszcze powtórzę: jaka jest dochodowość jednego automatu? I czy ministerstwo badało tę sprawę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Oczywiście ministerstwo ma pełne rozeznanie... Ale ja w tej chwili nie mam dokładnych danych. Tak że po prostu odpowiem panu senatorowi na piśmie jutro... no, w najbliższym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Alexandrowicz, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Z tych danych, które pan minister tak szybko nam przekazał - niemniej jednak coś udało mi się zanotować - wynika, że przyrost liczby tych automatów jest niezwykły. Otóż w ciągu niespełna czterech lat ta liczba wzrosła z dziesięciu do czterdziestu czterech tysięcy, a w wypadku tych eksploatowanych z sześciu tysięcy z ogonkiem - bo tego akurat nie udało mi się zanotować - do dwudziestu trzech tysięcy siedmiuset bez jednego. Wydaje się więc, że jest to przedsięwzięcie niezwykle dochodowe. Każemy instalować kasy fiskalne taksówkarzom...</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Kubiak: I fryzjerom.)</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Kubiak: I fryzjerom.)</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Wydaje mi się, że taksówkarze, fryzjerzy czy szewcy zarabiają mniej niż właściciele takich salonów z automatami. Skąd więc ta szczególna wyrozumiałość i łaskawość Ministerstwa Finansów dla właścicieli automatów do gier? I skąd to stwierdzenie, że od początku lat dziewięćdziesiątych czy dokładniej od 1993 r. nie ma wątpliwości, iż ryczałt to najlepsza forma opodatkowania, skoro uznajemy, że taksówkarzy czy fryzjerów musimy kontrolować dużo bardziej i dokładniej?</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Pamiętam jakieś artykuły medialne o całym tym przemyśle automatów do gier, o różnych asystentach poselskich, którzy tracili swoje legitymacje, bo okazywali się przedstawicielami wpływowych lobby. Nie wydaje mi się, żeby ta sfera była taka jasna i oczywista. Skąd więc - powtarzam - to przekonanie, że forma ryczałtowa jest w tym akurat przypadku tą najlepszą możliwą do zastosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Panie Senatorze, sam fakt, że dokonujemy tej zmiany, świadczy o tym, że jednak zdajemy sobie sprawę, iż jest to dosyć dochodowy interes. W związku z tym podnosimy tę stawkę ze 125 do 180 euro. Nie wiem, czy pan senator obserwował na bieżąco opinie, które pojawiały się w prasie, niemniej jednak wszystkie media atakowały nas bardzo ostro w ten sposób, że podniesieniem tej właśnie stawki po prostu zlikwidujemy ten rynek, uniemożliwimy prowadzenie interesu. Myśmy jednak uznali w drodze analizy, że absolutnie tak nie będzie, że ten rynek jednak będzie funkcjonował, a do tego w zdecydowany sposób zwiększą się przychody do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Dlaczego taka, a nie inna forma podatku? Na dzień dzisiejszy to jest najlepsza forma, jeśli chodzi o opodatkowanie, i dlatego taką decyzję do tej pory utrzymaliśmy. Zobaczymy, jak to będzie dalej funkcjonowało. Niemniej jednak przygotowujemy, jak już powiedziałem, kompleksowe, dalsze rozwiązania w tej dziedzinie i po prostu po uformowaniu się nowego rządu i Sejmu wniesiemy tę ustawę do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#komentarz">(Senator Przemysław Alexandrowicz: Przepraszam, ale nie dostałem odpowiedzi. Na pytanie „dlaczego jest taka forma?” pan minister odpowiedział „bo jest najlepsza”.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panowie...</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#komentarz">(Senator Przemysław Alexandrowicz: Ale dlaczego najlepsza?)</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, tu już wchodzimy w dyskusję, a to jest inny etap. Pan minister odpowiedział tak jak chciał odpowiedzieć - tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#SenatorJerzySzymura">Ja zadam prostsze pytanie, mianowicie: czy mógłby pan przedstawić w liczbach, jak kształtuje się liczba podmiotów, które eksploatują te automaty? Pytanie to zadaję w tym kontekście, iż zgodnie z moją wiedzą - a interesowałem się tym również jako informatyk, bo zajmowałem się oprogramowaniem tych automatów - liczba tych podmiotów gwałtownie maleje, co znaczy, że rynek ten jest bardzo silnie monopolizowany. Nie jest tak, że dziesiątki tysięcy różnych osób stawiają sobie jeden czy dwa automaty, ale tak, że coraz mniej firm eksploatuje coraz więcej automatów, co powoduje, że dochody tych podmiotów są bardzo wysokie. Stąd też wydaje mi się zasadne pytanie senatora Alexandrowicza. Ale moje pytanie dotyczy tego, jak kształtuje się ta liczba podmiotów i czy ministerstwo to monitoruje.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#SenatorJerzySzymura">Drugie pytanie dotyczy kwestii bardziej technicznych. Otóż dzisiaj automaty do gier konstruowane są w ten sposób, iż każdy z tych automatów wyposażony jest w uniwersalny komputer - praktycznie rzecz biorąc, prawie taki sam w każdym z tych automatów - i automaty te są połączone w sieć bezprzewodową, co jest istotne z punktu widzenia sterowania procesem losowania w tych automatach. Ta sieć może być wykorzystana bezpośrednio do centralnej rejestracji wszystkich przychodów z tych automatów. Ponieważ przedsiębiorstwa posiadające te automaty są często traktowane - tak to wygląda w powszechnej opinii - jako funkcjonujące na granicy prawa, sądzę, że ten aspekt kontroli ich działalności gospodarczej jest bardzo istotny. Czyli z jednej strony istnieje proces monopolizacji tej działalności gospodarczej, a z drugiej strony istnieją instrumenty, które pozwalają bardzo precyzyjnie wymierzyć przychody z prowadzenia tej działalności, i to bez większych wysiłków, jak w mało którym przypadku. I ta kwestia też jest jakby zbieżna z pytaniem pana senatora Alexandrowicza. Oczywiście w tym kontekście jest też prośba, aby uwzględnić te możliwości w nowej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś: Panie Senatorze...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Ja już tutaj sygnalizowałem, w jaki sposób narastała ta liczba eksploatowanych automatów.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Szymura: A podmiotów?)</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Podmiotów... No, w tej chwili nie mam przy sobie danych...</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Szymura: To proszę przedstawić to na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">To ja, odpowiadając pisemnie na poprzednie pytanie, podam panu senatorowi również to, jaka to jest liczba podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Alexandrowicza.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki - choć nielicznie zgromadzony - Senacie!</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Nie zajmowałem się nigdy automatami do gier losowych, nigdy nie zdarzyło mi się grać w takie gry, ale czasem zdarza mi się czytać wiadomości na ten temat w prasie. Pamiętam, że kilka lat temu był cały serial takich wiadomości. I stąd wydaje mi się zasadne to nasze skromne pytanie: dlaczego tak wyróżniamy tę jedną dziedzinę działalności i mówimy, że tu najlepszy jest podatek ryczałtowy, podczas gdy właśnie tych wspomnianych już taksówkarzy, fryzjerów czy szewców, a ostatnio także lekarzy, obarczamy koniecznością zakładania kas fiskalnych? Rozumiem, że choć wierzymy naszym obywatelom, chcemy jednak tych taksówkarzy, lekarzy, fryzjerów kontrolować. Przyjmuję, że przemawia za tym pewien realizm. Ale tym bardziej zastanawia to idealistyczne nastawienie akurat do właścicieli automatów do gier. Dlaczego akurat w odniesieniu do nich uważamy, że kontrolowanie tego, wnikanie bardziej w to, czy to są przedsięwzięcia mniej zyskowne, czy bardziej zyskowne, nie jest potrzebne? Dlaczego akurat to zupełnie nas nie interesuje? I dlaczego stwierdzamy, że jak taksówkarz czy fryzjer - to kasa fiskalna, a jak automat do gier - to wyłącznie podatek ryczałtowy?</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Muszę powiedzieć, że całe życie człowiek się czegoś dowiaduje i podobno zdolność do zdziwienia oznacza świeżość umysłu. A więc ja też się tutaj dziwię i to zdziwienie jest przyczyną mojego wystąpienia. Myślę, że może w następnej kadencji nasi następcy doczekają się trochę innych odpowiedzi na takie podstawowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Szymurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#SenatorJerzySzymura">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#SenatorJerzySzymura">Tak się składa, że dzisiaj dość przypadkowo trafiłem na tę ustawę, ale w istocie rzeczy znam ten problem znacznie głębiej, gdyż miałem okazję zajmować się sprawą systemów automatów do gier hazardowych w sposób bardziej dogłębny, od strony informatycznej.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#SenatorJerzySzymura">Otóż z automatami do gier nie jest tak, jak to się próbuje przedstawić w Ministerstwie Finansów czy potem nam, parlamentarzystom, czyli że ktoś tam ma jeden, dwa automaty i sobie po prostu dzięki nim dodatkowo zarabia. Faktycznie, najczęściej widzimy to właśnie tak: w jakimś barze stoi jeden automat i ktoś od czasu do czasu na nim gra. Ale to nie jest tak, że właścicielem tego automatu jest właściciel baru. Otóż właścicielami tych automatów są duże firmy, które zajmują się wyłącznie dzierżawą tychże automatów. I jest to bardzo duży biznes.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#SenatorJerzySzymura">O ile zryczałtowana forma podatków w przypadku niewielkiego zakładu gastronomicznego czy rozrywkowego byłaby jak najbardziej uzasadniona, o tyle w odniesieniu do tych automatów rzeczywistość jest zupełnie inna. Co do tego, jaki to jest biznes, to ja oczywiście teraz troszkę przesadzę, ale jeśli ktoś chce się tego dowiedzieć, to odsyłam do Las Vegas - tam każdy hotel, czasami o wartości wielu miliardów dolarów, jest wyposażony w takie właśnie automaty do gier.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#SenatorJerzySzymura">Co więcej, obecnie technologia zastosowana w tych automatach wygląda tak, że każdy z tych automatów jest de facto komputerem, który jest sterowany z zewnątrz przez sieć. Otóż stosuje się określone algorytmy, które pozwalają na takie modelowanie procesu losowego w tych automatach, aby osiągać jak największe zyski. To znaczy aby grających nie zniechęcać, ale...</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#komentarz">(Senator Przemysław Alexandrowicz:...przystrzyc.)</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#SenatorJerzySzymura">...ale w sposób bardzo efektywny zarabiać na tym. Jest tutaj wykorzystywana cała wiedza i technologia, oparta również na psychologii. Aby te zyski uzyskiwać, trzeba dysponować nie jednym albo dwoma automatami, ale najlepiej tysiącami lub dziesiątkami tysięcy automatów. I taki właśnie proces monopolizacji ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#SenatorJerzySzymura">Stąd też moje pytanie do pana ministra. Bo w tym kontekście ta ustawa jest absolutnie bezzasadna i de facto sprzyja przestępczości gospodarczej. No i nie może być tak, jak mówił pan senator Alexandrowicz, że taksówkarza zmusza się do... No, czy zmusza się? To nie jest zmuszanie, bo de facto to jest w interesie społecznym - musi być pewna unifikacja w zakresie stosowania instrumentów podatkowych, dlatego ten drobny taksówkarz ma kasę fiskalną i fryzjer ma kasę fiskalną. Tyle że duża korporacja, która w moim przekonaniu zarabia dziesiątki milionów złotych na tym biznesie, płaci podatek zryczałtowany. A później jeszcze próbuje skorumpować polityków - czego mieliśmy dowody w czasach przeszłych, to było wielokrotnie przedmiotem interwencji medialnych - aby ten podatek zryczałtowany był jak najmniejszy.</u>
          <u xml:id="u-380.8" who="#SenatorJerzySzymura">Ja rozumiem, że krok, który unifikuje tę opłatę, jest we właściwym kierunku, bo nikt nie będzie udawał, że ten automat stoi w takim, a nie innym miejscu po to, żeby ten podatek był mniejszy. Ale cała ustawa jest absolutnie wadliwa i zupełnie niedostosowana do realiów. A te realia to dzierżawienie tych automatów przez duże firmy. I w tym kontekście Ministerstwo Finansów powinno całkowicie zrewidować swoje podejście do tego problemu, dokonać od początku analizy sytuacji tego rynku i zastosować takie metody, które pozwolą na rejestrowanie przychodów z sieci automatów. Można ewentualnie zastosować uproszczone metody w stosunku do takich podmiotów, które wykorzystują ograniczoną liczbę tych automatów. Wydaje mi się, że nie ma powodu, dla którego miałoby się zmuszać jednego czy drugiego restauratora do tego, aby instalował u siebie automat, na którym zarabia ktoś inny, a tak to dzisiaj wygląda i niestety, jak wskazuje często prasa, to jest proceder o charakterze mafijnym. Dlatego bardzo proszę państwa przedstawicieli Ministerstwa Finansów, aby podeszli do tego problemu naprawdę poważnie i przeanalizowali sytuację, która technicznie wygląda dziś zupełnie inaczej, niż ma to odzwierciedlenie w tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o Karcie Polaka odbędzie się w dniu 14 września o godzinie 9.00 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem odbędzie się w dniu 14 września o godzinie 8.30 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">14 września, o godzinie 9.00, w sali nr 182 odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia projektu uchwały Senatu w sprawie sześćdziesiątej ósmej rocznicy agresji sowieckiej na Polskę.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się jutro, to jest w piątek 14 września, o godzinie 9.30, w sali nr 182 w sprawie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowego wieczystego w prawo własności nieruchomości oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">14 września 2007 r. o godzinie 8.45, w sali nr 106 w gmachu Sejmu, odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">14 września 2007 r. o godzinie 9.30 w sali nr 217 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 14 września 2007 r., o godzinie 9.00, w sali nr 176. Porządek obrad: punkt pierwszy - rozpatrzenie w trybie art. 25 ust. 1 Regulaminu Senatu wniosku Prezydium Senatu dotyczącego wypowiedzi senatora Ryszarda Bendera wygłoszonej na trzydziestym czwartym posiedzeniu Senatu w dniu 31 maja 2007 r.; punkt drugi - analiza danych zawartych w oświadczeniach senatorów o swoim stanie majątkowym złożonych na podstawie art. 35 ust. 1 i 3 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora; punkt trzeci - ocena poprawności zrzeczenia się immunitetu formalnego przez senatora Andrzeja Łuczyckiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do godziny 10.00 dnia jutrzejszego. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 25)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>