text_structure.xml 678 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Otwieram osiemdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Zbigniewa Gołąbka oraz pana senatora Sławomira Izdebskiego. Proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję, że listę mówców będzie prowadził pan senator Izdebski.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie i Panowie Senatorowie! W dniu 26 maja bieżącego roku zmarł Wiesław Lipko lekarz, działacz opozycji demokratycznej, „Solidarności” w latach osiemdziesiątych, senator pierwszej kadencji, członek Komisji Rolnictwa, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, a także Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę państwa senatorów i wszystkich obecnych o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego senatora.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo! Informuję, że Sejm na sto drugim posiedzeniu w dniu 6 maja 2005 r. i na sto trzecim posiedzeniu w dniu 18 maja bieżącego roku przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów siedemdziesiątego dziewiątego i osiemdziesiątego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#MarszałekLonginPastusiak">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad obecnego, osiemdziesiątego drugiego, posiedzenia Senatu obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#MarszałekLonginPastusiak">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#MarszałekLonginPastusiak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych i ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#MarszałekLonginPastusiak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#MarszałekLonginPastusiak">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#MarszałekLonginPastusiak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#MarszałekLonginPastusiak">6. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie inicjatywy ustawodawczej Senatu z dnia 3 grudnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#MarszałekLonginPastusiak">7. Drugie czytanie projektu rezolucji w sprawie oceny i postulatów dotyczących Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007–2013 oraz innych rządowych dokumentów programowych na lata 2007–2013 w zakresie polityki regionalnej dotyczącej tzw. ściany wschodniej (województw: lubelskiego, podkarpackiego, podlaskiego i warmińsko-mazurskiego) oraz projektu rezolucji w sprawie oceny i postulatów dotyczących Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007–2013 oraz innych rządowych dokumentów programowych na lata 2005–2013 w zakresie polityki regionalnej dotyczącej wschodniej części Polski (województw: warmińsko-mazurskiego, podlaskiego, lubelskiego i podkarpackiego).</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#MarszałekLonginPastusiak">8. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#MarszałekLonginPastusiak">9. Informacja Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności w 2004 r. z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam, że Komisja Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 19 maja bieżącego roku zgłosiły, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący drugiego czytania projektów rezolucji w sprawie oceny i postulatów dotyczących Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007–2013, zgłoszonych przez senatora Krzysztofa Jurgiela oraz senatora Janusza Lorenza.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję, że zgłoszony wniosek uwzględniłem i że dotyczy go punkt siódmy dzisiejszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Ja chcę bardzo poprosić o uzupełnienie porządku obrad, który przecież nie jest nadmiernie przeładowany. Otóż chciałabym zaproponować włączenie do porządku obrad punktu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenie przedemerytalne albo zasiłek przedemerytalny. Ta ustawa leżakowała w Sejmie od początku grudnia ubiegłego roku. Jeśli chodzi o rezonans medialny, to był on bardzo duży, oczekiwania są bardzo duże, a zapisane w ustawie terminy są już tak krótkie, że oddalenie uchwalenia tej ustawy o kolejne dwa tygodnie czy miesiąc spowoduje jej wejście w życie zupełnie pod koniec roku, kiedy już będzie zbliżał się termin planowej waloryzacji. Dlatego - sprawozdanie jest państwu doręczone - bardzo proszę o włączenie tego punktu do porządku obrad, włączenie go jako punktu piątego, a jako piątego nie tylko dlatego, że lubię tę liczbę, ale też dlatego, że w czwartym punkcie jest stanowisko w sprawie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin. Ta ustawa, którą proponuję rozpatrzyć, również będzie miała skutki dla zaopatrzenia emerytalnego żołnierzy, a także innych grup emerytów, byłby to więc logiczny porządek rzeczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów ma inne zdanie aniżeli pani senator Sienkiewicz? Nikt. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Rozumiem, że Izba przychyliła się do tej propozycji uzupełnienia porządku dziennego o punkt piąty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenie przedemerytalne albo zasiłek przedemerytalny.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy są inne głosy w sprawie porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad osiemdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję, że głosowania w sprawie przedstawionych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym wyrazić przekonanie, że dziś powinniśmy prowadzić obrady właściwie do końca dnia, a głosowania powinny być jutro o godzinie 11.00. Jeżeli wszystko pójdzie sprawnie, to powinniśmy się zmieścić w takich ramach czasowych.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo! Jak państwo senatorowie wiecie, zawsze cieszy mnie, gdy któryś z członków naszej Izby jest wyróżniony, wybrany na jakieś stanowisko czy dostąpi zaszczytu. I taki zaszczyt spotkał naszą koleżankę, panią senator Marię Szyszkowską, która na wniosek ministra spraw zagranicznych Szwajcarii została przedstawiona jako kandydatka do pokojowej nagrody Nobla.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Gratuluję, Pani Senator, i życzę powodzenia w dalszej procedurze.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na sto drugim posiedzeniu, a mianowicie 6 maja, 10 maja bieżącego roku została zaś przekazana do Senatu. Tego samego dnia skierowałem ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie, które państwo macie w druku nr 944A, a sam tekst ustawy - w druku nr 944.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Bogusława Mąsiora, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa o zmianie ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny jest przedłożeniem rządowym. Została przyjęta przez Sejm na sto drugim posiedzeniu w dniu 6 maja bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorBogusławMąsior">Dostosowuje ona polskie ustawodawstwo do przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady o sygnaturze 2002/65/WE z dnia 23 września 2002 r. w sprawie sprzedaży konsumentom usług finansowych na odległość oraz zmieniającej dyrektywę Rady 90/619/EWG oraz dyrektywy 97/7/WE i 98/27/WE.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa nowelizuje zapis rozdziału 2a, który zawiera szczególne i szczegółowe przepisy o umowach zawieranych na odległość dotyczące usług finansowych. Zmiany polegają na wprowadzeniu nowych obowiązków informacyjnych dla przedsiębiorców - jest to zawarte w art. 16b ust. 1. Konsument przed zawarciem umowy winien być poinformowany o sądzie właściwym do rozpatrywania sporów wynikających z umowy, powinien również być poinformowany o konsekwencjach wypowiedzenia umowy. Od konsumenta ma być także pobierane oświadczenie o poddaniu się egzekucji, co stanowi podstawę do wystawienia przez bank bankowego tytułu egzekucyjnego. Ustawa wskazuje również, że obowiązek informacyjny odnosi się wyłącznie do tak zwanych umów ramowych, to jest umowy o rachunek bankowy, umowy o kartę płatniczą, umowy o nabyciu jednostek uczestnictwa w funduszu inwestycyjnym, a nie dotyczy poszczególnych czynności, na przykład przelewów, płatności kartą czy zbywania jednostek uczestnictwa w funduszu inwestycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SenatorBogusławMąsior">Kolejne zmiany, zawarte w art. 16c ust. 2, precyzują zasadę obliczania terminu, w którym konsument może odstąpić od umowy o czynności ubezpieczeniowe, oraz wskazują, że odstąpienie od tej umowy, dotyczącej usług finansowych, powoduje automatyczne odstąpienie także od kolejnych umów zawartych na odległość, gdy są świadczone zarówno przez przedsiębiorcę, jak i podmiot trzeci, jeżeli łączy go z przedsiębiorcą porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SenatorBogusławMąsior">Wysoki Senacie! Zapis zawarty w art. 16b ust. 1 pkt 20, który w czasie prac w Sejmie wzbudzał kontrowersje - chodzi o Związek Banków Polskich - ma służyć ochronie dóbr konsumenta i jest odpowiedzią na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 stycznia bieżącego roku, z którego wynika, że na bankach spoczywają obowiązki informowania o istocie i skutkach oświadczenia o poddaniu się egzekucji. To dzięki temu zapisowi konsument już przed zawarciem umowy będzie miał świadomości, że bank może korzystać z możliwości stosowania bankowego tytułu egzekucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Podczas przygotowywania omawianej ustawy rząd prowadził konsultacje z zainteresowanymi organizacjami: z Federacją Konsumentów, Stowarzyszeniem Konsumentów Polskich oraz Związkiem Banków Polskich. Projekt ustawy był również przesłany do Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszu Emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SenatorBogusławMąsior">W czasie posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wszechstronnych odpowiedzi na pytania udzielał wiceprezes UOKiK. Ta nowelizacja nie budziła specjalnych zastrzeżeń. W komisji uważaliśmy, że ona jest bardzo potrzebna. Dyskusja dotyczyła też działalności firmy Provident i tego, w jaki sposób są chronione przez prezesa UOKiK i Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów nasze prawa w zakresie ubezpieczeń na życie. Jako członkowie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych otrzymaliśmy dokładną informację, o którą prosiliśmy, o tym, w jaki sposób prezes UOKiK i jego urząd wywiązują się z nałożonych na nich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SenatorBogusławMąsior">Ponieważ nowelizacja tej ustawy z 2002 r. jest bardzo potrzebna, zwracam się do Wysokiego Senatu o przyjęcie sprawozdania Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, które zawarte jest w druku nr 944A. Sprowadza się ono do prośby, aby Wysoki Senat raczył uchwalić ustawę bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nikt nie ma, wszystko jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa, która jest obecnie przedmiotem naszej debaty, była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac legislacyjnych prezes Rady Ministrów upoważnił wiceprezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pana Jarosława Króla.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać pana prezesa, czy chce przedstawić stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Skoro tak, to prosimy, Panie Prezesie, tutaj, na trybunę senacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławKról">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławKról">Ja chciałbym bardzo serdecznie podziękować za udzielenie głosu. Bardzo cieszy mnie, że takie są wyniki prac senackiej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, przygotowując projekt zmiany ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny kierował się przede wszystkim koniecznością pełnego dostosowania polskich przepisów do rozwiązań zawartych w dyrektywie w sprawie sprzedaży konsumentom usług finansowych na odległość. I tak naprawdę mamy tutaj do czynienia jedynie z pewną korektą, aczkolwiek istotną, a to z tego względu, że wprowadzane są nowe obowiązki informacyjne dla przedsiębiorców proponujących zawarcie umowy o usługi finansowe. Są to informacje o skutkach wypowiedzenia umowy zawartej na czas nieokreślony, o sądzie właściwym dla rozstrzygania sporów związanych z wykonywaniem umowy oraz informacja o pobieraniu od konsumenta oświadczenia o poddaniu się egzekucji, stanowiącego podstawę do wystawienia przez bank bankowego tytułu egzekucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławKról">Jeżeli chodzi o ten trzeci punkt, to chciałbym podkreślić, że ten obowiązek informacyjny nie wynika z dyrektywy, która jest tutaj implementowana poprzez tę zmianę ustawy. Wynika to ze specyfiki polskiego prawa. Na etapie prac sejmowych podniesiono konieczność wprowadzenia dodatkowego obowiązku informacyjnego właśnie w tym zakresie, mając na względzie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 26 stycznia 2005 r., który podkreślił w przypadku tego szczególnego narzędzia, tej instytucji prawa bankowego, obowiązek banków dotyczący informowania jeszcze przed zawarciem umowy o pobieraniu od konsumenta oświadczenia o poddaniu się egzekucji, co stanowi podstawę do wystawienia przez bank bankowego tytułu egzekucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławKról">W pozostałym zakresie nowelizacja została przedstawiona bardzo szczegółowo przez pana senatora, za co chciałbym bardzo podziękować.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławKról">Proszę państwa senatorów o akceptację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję. Ale proszę jeszcze pozostać, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie do pana prezesa?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ja mam takie pytanie, Panie Prezesie: jaka jest definicja produktu niebezpiecznego? Jaki produkt kwalifikuje się do tej nazwy? W końcu każdy produkt może być niebezpieczny, wyrządzić szkodę konsumentowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławKról">Ja nie mam teraz przed sobą definicji ustawowej, ale produkt niebezpieczny jest to taki produkt, który użytkowany w normalnych warunkach nie stanowi zagrożenia dla życia bądź zdrowia konsumentów. To znaczy, mówiąc obrazowo: mamy herbatę z łyżeczką wsadzoną do szklanki, jeżeli ktoś nie wyciągnie tej łyżeczki...</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: To oko sobie wybije, na przykład.)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławKról">Prawda, ale nie jest to jakby normalne użytkowanie tejże właśnie łyżeczki. Możemy mieć natomiast oczywiście do czynienia także z produktami niebezpiecznymi. Rejestr produktów niebezpiecznych jest prowadzony przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. To się odbywa w ramach nadzoru rynku, jest to w zakresie jednej z kompetencji, bardzo istotnej, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Jednak akurat ta nowelizacja nie dotyczy tego rodzaju kwestii. Dotyczy ona, tak jak tutaj było mówione, właśnie usług finansowych świadczonych na odległość i pewnych zmian w rozdziale 2a ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów. Uszczegóławia się po prostu pewne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Obawiam się, że sądy będą miały trochę kłopotów właśnie w tego typu sprawach.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo, czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie do pana prezesa? Nie ma, tak? To dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Jarosław Król: Dziękuję serdecznie.)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję Wysoką Izbę, że do dyskusji nie zgłosił się żaden z państwa senatorów, nikt nie zapisał się do głosu, natomiast pan senator Tadeusz Bartos złożył swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej sytuacji zgodnie z naszym regulaminem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez produkt niebezpieczny zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo, w tej sytuacji przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych i ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Sejm uchwalił tę ustawę 6 maja. 10 maja przekazana została do Senatu i tego samego dnia skierowałem ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Macie je państwo w druku nr 946A, a sam tekst ustawy w druku nr 946.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Elżbietę Streker-Dembińską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Pragnę przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych - druk nr 946. Komisja rozpatrzyła tę ustawę 24 maja w obecności przedstawicieli rządu, samorządu i legislatorów.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Ogólnie można powiedzieć, że projekt nowelizacji ustawy wprowadza zasadę, w myśl której nabór kandydatów do zatrudnienia na wolne stanowiska pracy w jednostkach organizacyjnych samorządu terytorialnego jest otwarty i konkurencyjny. Realizacji tej zasady służyć ma upowszechnianie ogłoszeń o naborze oraz list kandydatów, którzy zgłosili się do tego naboru, jak również informacji o wyniku naboru.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Jakie są główne cele tego projektu? Przede wszystkim projekt definiuje szerzej, pełniej i dokładniej pojęcie pracownika samorządowego, jak również opisuje stanowiska, jakie może on zajmować. Pojawia się więc pojęcie stanowiska urzędniczego oraz kierowniczego stanowiska urzędniczego.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Projekt określa również kwalifikacje pracowników samorządowych. Otóż do tej pory było tak, zgodnie z ustawą z dnia 22 marca 1990 r., że kwestie kwalifikacji pracowników rozstrzygało się w trybie rozporządzenia Rady Ministrów. 25 stycznia tego roku pojawiło się orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który uznał, że tego typu zapisy nie mogą być materią rozporządzenia, te wymagania powinny być określone w ustawie. Stąd ustawa dokonuje również pewnych wyłączeń w art. 20 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Ustawa zmierza w kierunku oddzielenia sfery polityki od sfery administracji samorządowej. Wyraża się to propozycją ustawowego, jawnego opisania procedur zatrudniania pracowników samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Ustawa rozstrzyga również wątpliwości, jakie do tej pory się pojawiały, szczególnie te na tle orzecznictwa Sądu Najwyższego. Jest bowiem uchwała sądu z 27 kwietnia 2004 r., w której kwestionuje się stosowanie w odniesieniu do pracowników niebędących nauczycielami, ale zatrudnionych w placówkach oświatowych prowadzonych przez samorządy terytorialne, przepisów ustawy o pracownikach samorządowych. Niewyraźnie przypisano więc tym osobom status pracownika samorządowego. W związku z tym zapisy tej ustawy jednoznacznie określają i przesądzają, że pracownicy niepedagogiczni w placówkach oświatowych uzyskują status pracowników samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Omawiany projekt zawiera również pewien katalog narzędzi prawnych, który umożliwia nabór kandydatów na wolne stanowiska w administracji samorządowej. Nabór ten ma być otwarty i konkurencyjny, z pełną informacją w biuletynie informacji publicznej oraz na tablicach informacyjnych w jednostce, która taki nabór przeprowadza. Ustawa w sposób czytelny i przejrzysty informuje zainteresowane środowiska samorządowe o metodach i technikach naboru oraz ich skutkach.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Ustawa zawiera też bardzo ważny zapis, który niejako uspokoi obecnych pracowników samorządowych. Mianowicie mówi wyraźnie o tym, że osoby, które nie spełniają wymagań przewidzianych w projekcie tej ustawy, a obecnie są zatrudnione, mogą w dalszym ciągu pracować na swoich stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Do komisji wpłynął jeden wniosek, skierowany przez Związek Miast Polskich, idący w takim kierunku, aby znieść obowiązek publikowania informacji w Biuletynie Informacji Publicznej. Samorządowcy wskazywali, że w przypadku osób, które byłyby chętne do objęcia funkcji samorządowych, ale zatrudnione byłyby dotychczas w innym miejscu pracy, takie ujawnienie chęci starania się o nowe zatrudnienie odbyłoby się ze szkodą dla poprzedniego miejsca zatrudnienia. Myślę, że to w ogóle nie budziło zastrzeżeń. Główną ideą, istotą tej właśnie ustawy jest jawność i transparentność.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Pytanie, które komisja skierowała do strony rządowej, dotyczyło zgodności z ustawą o ochronie danych osobowych. Pytaliśmy, czy opublikowanie w Biuletynie Informacji Publicznej nazwisk i miejsc zamieszkania osób nie narusza przepisów tamtej ustawy. Tutaj komisja dostała wyczerpującą informację. W stosunku do tego typu działań pracowników publicznych urząd nie wniósł żadnych zastrzeżeń. Nie narusza to, zgodnie z przygotowaną opinią, ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Komisja podnosiła również problem związany z sformułowaniem wymagań, jakie stawia się urzędnikowi samorządowemu. Poza wymogami dotyczącymi wykształcenia, dokumentu o niekaralności, które nie budziły żadnych wątpliwości, znajduje się tam bowiem taki oto zapis, że urzędnik ma cieszyć się nieposzlakowaną opinią. I tu rozpoczyna się seria pytań: kto będzie to określał, na jakiej podstawie, jakie są narzędzia określenia nieposzlakowanej opinii? Również z tym pytaniem komisja zwróciła się do przedstawicieli rządu. Otrzymaliśmy tutaj odpowiedź, że tego typu materia podobnie została zapisana również w innych dokumentach, także w ustawie o służbie cywilnej formułuje się tego typu, powiedziałabym, miękkie i dosyć pojemne określenia. Tutaj, zdaniem komisji, jedynie mądrość samorządu i osób, które w tym samorządzie pracują, ochroni przed jakimiś niekontrolowanymi czy wręcz złośliwymi działaniami w stosunku do osób starających się o stanowiska w samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Komisja swego czasu dyskutowała - i do tego tematu wróciliśmy - nad sprawą statusu skarbnika i sekretarza. Staliśmy na takim stanowisku, że są to osoby, które w dużej mierze wykonują bardzo cywilną i merytoryczną pracę i dobrze by było, gdyby dało się wprowadzić bądź system kadencyjności o rok dłuższej niż w przypadku wszystkich stanowisk i funkcji z wyboru, co dawałoby pewną ciągłość zarządzania urzędem i realizowania wszystkich spraw. Niestety, ta materia nie była przedmiotem dyskusji. Myślę, że w przyszłości będziemy jeszcze wracać w komisji do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">To problemy, nad którymi dyskutowaliśmy. Zasadniczo ustawa idzie jednak w dobrym kierunku, wypełnia wszystkie oczekiwania, jest zgodna z prawem, które dotychczas obowiązuje, a więc z tymi wszystkimi ustawami, o których wcześniej mówiłam. Nie jest również objęta zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Komisja nie wniosła żadnych poprawek, w związku z czym w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji zwracam się do Wysokiej Izby, aby raczyła uchwalić omawiany projekt ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Jeśli państwo pozwolą, skorzystam jednak ze swej obecności tutaj i zwrócę uwagę na jeszcze jedną rzecz. Mianowicie troszkę nam się chyba skomplikuje sprawa zatrudniania stażystów w urzędach. A to z tego tytułu, że wszyscy urzędnicy będą podlegać jakiejś oficjalnie ogłaszanej procedurze naboru, natomiast samorządy, które przyjmują stażystów, podpisują od razu zobowiązanie, że przynajmniej 50% osób zostanie zatrudnionych w urzędzie. Trudno podjąć takie zobowiązanie wobec sytuacji, że jednak dokonuje się pewnej oceny, analizy i nie ma gwarancji, że stażysta w tym procesie naboru zostanie przyjęty. Myślę, że nie jest to w tej chwili przedmiot naszej dyskusji, obawiam się jednak, że ten temat do parlamentu jeszcze wróci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnąłby zadać pytanie pani senator sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Czaja, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorGerardCzaja">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorGerardCzaja">W dotychczas obowiązujących przepisach istniał taki wymóg, aby kandydat, który ubiega się o stanowisko w samorządzie, spełniał dwa warunki, to znaczy miał odpowiednie wykształcenie i staż pracy. W nowym rozwiązaniu zlikwidowano pojęcie stażu pracy, a więc liczy się tylko i wyłącznie wykształcenie. Czy to rzeczywiście nie jest pomyłka? Czy niepotrzebny jest staż pracy w przypadku pracowników zatrudnionych w administracji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Zrezygnowano z tego zapisu, natomiast, jak państwo zapewne widzicie, w ustawie nie ma szczegółów dotyczących kryteriów i zasad, które będzie stosować komisja konkursowa. Mamy tu jedynie odwołanie, że komisja konkursowa określi i musi opublikować zasady, kryteria szczegółowe. A jednym z tych kryteriów rozszerzających może być doświadczenie - nie mówię o stażu pracy, bardziej o doświadczeniu. Wydaje mi się, że właśnie ta ustawa wychodzi naprzeciw rzeszom młodych ludzi świetnie przygotowanych w tej chwili do wykonywania wielu funkcji, którzy w ramach stażu powinni najpierw nabrać pewnego doświadczenia po to, by później się sprawdzić w tej pracy samorządowej. W związku z tym zwracam państwa uwagę, że o tym, jakie są szczegółowe kryteria, o tym, jakie są zasady prowadzenia tego naboru, mówi, jak widzicie państwo, art. 3a. Szczegółowo precyzuje, co powinno zawierać ogłoszenie o naborze, a więc mamy tutaj określenie wymagań związanych ze stanowiskiem, wskazanie zakresu zadań, wskazanie wymaganych dokumentów i określenie terminu oraz miejsca. To są podstawowe wymagania, które stawia się takiemu pracownikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów ma pytanie do pani senator sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Izdebski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorSławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorSławomirIzdebski">Ja się zastanawiałem tutaj nad jedną bardzo ważną kwestią. Oczywiście są tutaj pewne wymagania co do posiadania wykształcenia średniego, tego, że osoba ta nie powinna być karana za przestępstwo itd., itd. Wspomniała pani również o komisjach. Ale czy te komisje tak naprawdę spełniają swoją określoną rolę? Bo wiemy wszyscy z doświadczenia, że z reguły jest tak, iż w samorządach ludzie na stanowiskach zaraz po kolejnych wyborach samorządowych, kiedy się zmienia władza, w większości są zatrudniani z klucza partyjnego. Czy o tym komisja dyskutowała, czy nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Oczywiście, że dyskutowaliśmy. Cała ta ustawa idzie właśnie w takim kierunku, aby zagwarantować przede wszystkim rzetelność, przede wszystkim umiejętności i kwalifikacje. A więc chodzi o to, aby tworzyć w samorządzie coś na podobieństwo służby cywilnej administracji samorządowej. I wydaje nam się, że przynajmniej w tym zakresie, jaki w tej chwili jest tutaj proponowany, istnieje taka możliwość, aby z tych zobowiązań w pełni się wywiązać. Czyli chroni się tu w pewnym sensie tych pracowników, którzy mają kwalifikacje i spełniają wszystkie wymagania, bo mocą ustawy ta sprawa postawiona jest na pierwszym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy są jeszcze pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa, którą w tej chwili rozpatrujemy, była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Witam podsekretarza stanu w tym resorcie, pana ministra Jerzego Mazurka. Witam również w naszej Izbie szefa służby cywilnej, pana ministra Jana Pastwę.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać panów ministrów, czy chcieliby zabrać głos w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan minister?</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan Mazurek nie. Pan minister Pastwa też nie. Rząd, jak widzę, milcząco popiera tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">A może państwo senatorowie mają pytania do panów ministrów? Też nie. No, pełna zgodność. Zresztą Senat bardzo kooperatywnie współdziała z rządem w wielu sprawach.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję również, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej chwili otwieram i zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych i ustawy o systemie oświaty zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm w dniu 6 maja, 10 maja została przekazana do Senatu i tego samego dnia skierowałem ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała sprawozdanie, które mają państwo w druku nr 947A, a tekst ustawy zawarty jest w druku nr 947.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Grzegorza Matuszaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z posiedzenia w dniu 24 maja 2005 r., które było poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Tak jak był uprzejmy powiedzieć pan marszałek, opiniowana ustawa została uchwalona z przedłożenia rządowego na sto drugim posiedzeniu Sejmu w dniu 6 maja 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Panie i panowie senatorowie tekst ustawy mają w druku senackim nr 947.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Zasadniczym celem opiniowanej ustawy jest pełniejsza realizacja dwóch norm konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Pierwsza z nich to stanowiący rozbudowanie zasady równości obywateli przepis art. 60, w myśl którego obywatele polscy korzystający z pełni praw publicznych dysponują prawem dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach. Konkretyzacją tej ogólnej zasady są między innymi przepisy ustawy o służbie cywilnej dotyczące naboru do tej służby i konkursów na wyższe stanowiska w służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Druga z norm konstytucyjnych to art. 61, zgodnie z którym obywatel ma prawo do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne. Rozwinięcie i uszczegółowienie tego uprawnienia zawiera ustawa z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">W celu realizacji przywołanych przeze mnie norm opiniowana ustawa precyzuje zasady przeprowadzania naboru na stanowiska w służbie cywilnej. Zgodnie z nowymi uregulowaniami wyłonienie kandydatów na stanowiska szefa służby cywilnej i zastępcy szefa służby cywilnej nastąpi w drodze konkursu. Informacje o nowych stanowiskach pracy w służbie cywilnej będą upowszechniane nie tylko przez umieszczenie ogłoszenia o naborze w siedzibie urzędu, ale także przez opublikowanie go w Biuletynie Informacji Publicznej. Informacje o kandydatach w zakresie spełniania przez nich wymagań określonych w ogłoszeniu będą stanowić informację publiczną. W Biuletynie Informacji Publicznej będzie także publikowana lista kandydatów, którzy spełniają wymagania formalne zawarte w ogłoszeniu, oraz informacja o wyniku naboru.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Analogiczne rozwiązania będą obowiązywały w postępowaniu konkursowym na wyższe stanowiska w służbie cywilnej, przy czym w Biuletynie Informacji Publicznej zostanie upowszechniona lista wszystkich kandydatów, którzy zgłosili się do takiego konkursu.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Opiniowana ustawa reguluje zasady powierzania pełnienia obowiązków w razie nieobsadzenia wyższych stanowisk w służbie cywilnej, to jest stanowisk dyrektora generalnego, głównego inspektora audytu wewnętrznego, osoby kierującej departamentem lub wydziałem, wojewódzkiego lekarza weterynarii i jego zastępcy. Powierzyć pełnienie tych obowiązków będzie można na okres nie dłuższy niż sześć miesięcy i osobom określonym w ustawie. Możliwe będzie jednokrotne przedłużenie pełnienia obowiązków na okres nie dłuższy niż trzy miesiące. Ustawa dopuszcza jednokrotne zastosowanie opisanej procedury.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Przesłanką do powierzenia pełnienia obowiązków będzie także udzielenie członkowi korpusu służby cywilnej zajmującemu wyższe stanowisko urlopu bezpłatnego lub urlopu wychowawczego, przeniesienie go w stan nieczynny, tymczasowe aresztowanie oraz zawieszenie w pełnieniu obowiązków w przypadku wszczęcia przeciwko niemu postępowania dyscyplinarnego lub karnego.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej po zapoznaniu się z opinią senackiego Biura Legislacyjnego i przedyskutowaniu poszczególnych zapisów ustawy rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie czterech poprawek, które wymienione są w druku senackim nr 947A.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Poprawka pierwsza zawiera uzupełnienie art. 1 pkt 1, w art. 10a zdanie drugie otrzymuje brzmienie: „Przepisy rozdziału 4 stosuje się odpowiednio, z tym że ilekroć w przepisach tych jest mowa o Szefie Służby Cywilnej, należy przez to rozumieć Prezesa Rady Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">To uzupełnienie wymaga, jak sądzę, pewnego niezbędnego komentarza. Otóż w trakcie drugiego czytania w Sejmie została zgłoszona - i przyjęta w trzecim czytaniu - poprawka przesądzająca o tym, że wyłonienie kandydatów na stanowiska szefa służby cywilnej i jego zastępcy następuje w drodze konkursu. Dodawany art. 10a nie przewiduje trybu postępowania konkursowego, a jedynie odsyła do art. 41–49. W tym odesłaniu mieszczą się także art. 44a-44d, dodawane opiniowaną ustawą. Przepisy te dotyczą postępowania konkursowego i przewidują, że podmiotem przeprowadzającym konkurs jest szef służby cywilnej. Proste odesłanie do tych przepisów nie wydaje się w przedmiotowej sytuacji trafnym rozwiązaniem legislacyjnym. Do tego rodzaju konkursu nie znajdą zastosowania art. 41 i art. 43a. W związku z tym komisja proponuje rozważenie dopisku, że w przypadku konkursów na szefa służby cywilnej, ilekroć mówi się w rozdziale 4 o szefie służby cywilnej, należy przez to rozumieć prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Poprawki druga i trzecia; komisja uznała, że jest potrzebne zróżnicowanie miejsc, w których będą upowszechniane informacje dotyczące naboru na wolne stanowiska pracy i listy kandydatów spełniających wymagania formalne określone w ogłoszeniu o naborze.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">I wreszcie poprawka czwarta. Jest to przepis o charakterze przejściowym, regulujący sprawy rozpoczęte, a niezakończone przed dniem wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Reasumując, uprzejmie proszę w imieniu komisji, aby Wysoka Izba zechciała przyjąć ustawę o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw wraz z zaproponowanymi czterema poprawkami zawartymi w druku senackim nr 947A. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Matuszak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa, która w tej chwili jest przedmiotem naszej debaty, była rządowym projektem ustawy. Prezes Rady Ministrów upoważnił szefa służby cywilnej do reprezentowania stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Witam ponownie w naszej Izbie pana ministra Jana Pastwę.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy pan minister chciałby przedstawić... Tak.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze. Może tutaj, na trybunę senacką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Omawiany teraz projekt, podobnie jak projekt omawiany przed chwilą, dotyczący zmiany ustawy o pracownikach samorządowych, jest niewielki objętościowo, ale ma bardzo duże znaczenie. Każdy z tych projektów ustaw zmienia sytuację około dwustu tysięcy stanowisk w administracji publicznej. Oba mówią o tym samym - o otwartym i konkurencyjnym naborze do pracy w administracji publicznej. Od 1999 r. wyłącznie w korpusie służby cywilnej ma miejsce sytuacja, że publicznie ogłasza się informację o każdym wolnym stanowisku pracy jako stanowisku możliwym do objęcia, i w wyniku takiego publicznego ogłoszenia zbierane są aplikacje chętnych kandydatów, dokonuje się procedury selekcyjnej i następnie kandydat jest zatrudniany.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Ta procedura nie jest bezbłędna. W ciągu lat jej stosowania w służbie cywilnej - w tej chwili w przypadku korpusu służby cywilnej, czyli około stu tysięcy stanowisk - dostrzegliśmy, że brakuje niezbędnego uzupełnienia. Otóż nie wystarczy informować o tym, że jest wolne stanowisko do objęcia. Opinia publiczna powinna być również informowana o tym, kto to stanowisko objął, jaki był efekt tego naboru, a także, w celu społecznej kontroli prawidłowości przeprowadzania tego naboru, winny być ujawniane imiona i nazwiska osób, które aplikowały o to stanowisko, tak aby można było ocenić - czy to wprost, czy poprzez skorzystanie z ustawy o dostępie do informacji publicznej i wgląd w dokumentację przeprowadzonego naboru - czy ten nabór był prawidłowy. W wymiarze bardzo konkretnym chodzi o to - szczególnie w przypadku pracowników samorządowych w konkretnej gminie, w lokalnej społeczności - aby opinia publiczna mogła się bezpośrednio zorientować, czy zatrudniony na danym stanowisku administracyjnym człowiek, kobieta czy mężczyzna, jest tym, który nie budzi wątpliwości, czy też jest to, jak się potocznie mówi, ktoś pochodzący z lokalnego układu, czy to rodzinnego, czy politycznego, czy koleżeńskiego. Jest to zjawisko trapiące tak administrację samorządową, jak i administrację rządową. Stąd właśnie propozycja tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Ustawę o pracownikach samorządowych Wysoka Izba już omówiła. Jeżeli chodzi o ustawę o zmianie ustawy o służbie cywilnej i innych ustaw, to powinienem wskazać, że w ustawie o służbie cywilnej uzupełniony zostaje nie tylko przepis dotyczący publikowania informacji o wolnych miejscach pracy, dodajemy także przepis mówiący o tym, że będą publikowane listy kandydatów, którzy aplikowali o te stanowiska pracy, oraz imię i nazwisko zwycięzcy naboru.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Ale zasadnicza pod względem rozmiaru część zmian wiąże się z kilkunastoma ustawami regulującymi funkcjonowanie agencji i funduszy rządowych, które dotychczas nie były objęte żadnymi przepisami dotyczącymi kwestii naboru. I to właśnie na nie, czyli na kolejnych około dwustu tysięcy stanowisk - bo idzie tutaj o tak poważne instytucje jak Zakład Ubezpieczeń Społecznych, Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, Narodowy Fundusz Zdrowia i inne liczne agencje i fundusze - zostanie rozszerzony ten system otwartego i konkurencyjnego naboru. To one również, poprzez Biuletyn Informacji Publicznej, będą informować o wolnych stanowiskach pracy w swoich komórkach, w swoich jednostkach, i one będą zobligowane do informowania o tym, kto w efekcie przeprowadzonego naboru stanowisko objął, albo o tym, bo takie sytuacje też mogą się zdarzyć, że nikt się nie zgłosił bądź zgłosiły się osoby niespełniające kryteriów, w związku z czym nabór zostanie powtórzony. Taka informacja również będzie musiała być zamieszczona w internetowym Biuletynie Informacji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Chciałbym wreszcie podziękować komisji i zaakceptować poprawki przez nią proponowane, ponieważ zmierzają one do tego, aby usunąć nieścisłości i wady ustawy uchwalonej przez Sejm. Chodzi na przykład o przepisy, w których jest mowa o dyrektorach generalnych w funduszach i agencjach, a takich stanowisk w funduszach i agencjach nie ma, one występują tylko w urzędach administracji rządowej. Albo takie, gdzie jest mowa o konkursie na szefa służby cywilnej, bo gdyby nie proponowana zmiana, byłyby wątpliwości co do tego, kto ma go przeprowadzać i jakie przepisy trzeba tu stosować. Chodzi również o przepis przejściowy, intertemporalny, który mówi o tym, jakie przepisy należy stosować do procedur naboru, które zostaną rozpoczęte pod rządami ustawy w dotychczas obowiązującym kształcie, a kończone będą już pod rządami ustawy nowej, uchwalonej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Senator Irena Kurzępa: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przechodzimy do...</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie Ministrze, proszę, proszę, tutaj w Senacie nie jest tak łatwo.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Szef Służby Cywilnej Jan Pastwa: Wystarczy podziękowanie...)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Kurzępa...</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przystępujemy do krótkich pytań, trwających jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Szef Służby Cywilnej Jan Pastwa: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Odpowiedź może trwać dłużej.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo, pani senator Kurzępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorIrenaKurzępa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorIrenaKurzępa">Panie Ministrze, w praktyce zdarzała się dotychczas taka sytuacja: w Biuletynie Informacji Publicznej znajduje się informacja o wolnym stanowisku, kandydaci aplikują, a potem okazuje się, że tego stanowiska de facto wcale nie było, bo wcześniej, ale już po ukazaniu się informacji, dokonano jakiejś reorganizacji - mówię to na podstawie znanych mi przykładów - albo zatrudniono już kogoś i tak naprawdę to nie było tego stanowiska i tego miejsca. Ktoś aplikuje, nie uzyskuje potem żadnej odpowiedzi, nie wie nawet o tym, że taka sytuacja się zdarzyła. Czy ta ustawa, którą dzisiaj rozważamy, zapobiegnie takim zjawiskom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Czy chciałby pan zebrać wszystkie pytania?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Szef Służby Cywilnej Jan Pastwa: Jestem gotów od razu do odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Od razu, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Chciałbym wskazać na tę instytucję dotychczas nieobecną, to jest obligatoryjnego publikowania informacji o tym, kto objął stanowisko, albo jakie były przyczyny nieobjęcia tego stanowiska przez nikogo, wraz z listą osób, które kandydowały.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Dotychczas mamy do czynienia z taką sytuacją, że te zdarzenia, o których pani senator wspomniała, mają miejsce, i to w wielu wypadkach. Urząd Służby Cywilnej czasem jest o nich informowany przez rozgoryczonych kandydatów, ale niewiele może zrobić poza zwróceniem uwagi na niedopełnienie obowiązków urzędniczych, ponieważ na złożoną aplikację z pewnością należy odpowiedzieć, i jeżeli się nie odpowiada w żaden sposób, ani „tak”, ani „nie”, ani „dziękujemy, ale już nas to nie interesuje”, to jest to niedopełnienie obowiązków urzędniczych. Ale nie było żadnego przepisu, który by zmuszał do tego, aby do publicznej wiadomości podać fakt, że nastąpił jakiś nabór i ktoś został wyłoniony. To się odbywało tylko w drodze indywidualnej korespondencji. Rzeczywiście w niektórych wypadkach urząd po prostu nie odpowiadał, a do tego zasłaniał się przepisem, który mówi, że dane osobowe mogą być przetwarzane tylko w tym celu, do którego zostały pozyskane. Czyli natychmiast po zatrudnieniu jakiegoś kandydata niszczono komisyjnie wszystkie aplikacje, w związku z tym nie było nawet dowodu tego, że taka aplikacja wpłynęła.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">W tej chwili mamy w ustawie jeden z drobniejszych przepisów, który mówi również o tym, że należy sporządzić protokół z przeprowadzonego naboru, i załącznikiem do tego protokołu będzie lista wszystkich aplikujących kandydatów. Zatem również instytucjonalnie, wewnątrz poszczególnych jednostek, wewnątrz administracji będzie można przeprowadzić post factum kontrolę tego, jak ten nabór się odbył. Zatem z jednej strony mamy kontrolę społeczną poprzez możliwość wglądu w te informacje, które będą obligatoryjnie publikowane, a z drugiej strony mamy możliwość dokonywania kontroli wewnętrznej, której dotychczas, przy niecnym wykorzystaniu przepisów ustawy o ochronie danych osobowych, nie można było przeprowadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Dzido, następnie pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorHenrykDzido">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorHenrykDzido">Panie Ministrze, art. 22e mówi, że w określonych warunkach, kiedy osoba wybrana w trybie naboru przerwała stosunek pracy czy też on ustał, dyrektor generalny może zatrudnić na zajmowane przez nią stanowisko kolejną osobę, jak rozumiem, najlepszą w ramach konkursu naboru. Dlaczego jest tu określone, że może, a nie powinien? Z czego to wynika? Jeżeli może, ale z tego nie skorzysta, to rozpisuje kolejny konkurs, a przecież wspomniany wyżej okres trzech miesięcy chyba nie jest okresem, w którym następny w kolejności najlepszy, biorący udział w naborze, utracił kwalifikacje do objęcia tego stanowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Ten przepis w całości, komplet przepisów, myślę o art. 22a i kolejnych, zmierza do stworzenia możliwości, której w tej chwili nie ma, odwołam się tu do terminologii znanej z ustawy o zamówieniach publicznych, mianowicie do stworzenia krótkiej listy akceptowanych kandydatów. Niejednokrotnie zdarza się, najczęściej ze względu na rozczarowanie proponowanym wynagrodzeniem, które w administracji publicznej bywa niższe, niż tego oczekują kandydaci, że kiedy przychodzi do podpisania umowy, najlepszy wyłoniony kandydat mówi „nie, ja za takie pieniądze nie będę pracował” albo „przepraszam, dziękuję, ale otrzymałem lepszą ofertę”.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Dotychczasowa sytuacja jest taka, że nie można skorzystać z listy kandydatów, którzy zostali już zgłoszeni do tego naboru i sięgnąć po kolejnego najlepszego, lecz trzeba organizować nabór od nowa, czyli od nowa dawać ogłoszenia, zbierać aplikacje. To wydłuża procedurę i powoduje pewne zdenerwowanie kandydatów, którzy mówią, że przecież już mają nasze aplikacje, więc dlaczego jeszcze raz o nie pytają. Stąd pojawiła się w ogóle idea wprowadzenia takiego zestawu przepisów.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Sformułowanie „może” jest rozumiane niejako od drugiej strony, od strony dyrektora generalnego. Otóż pozwala mu się na skorzystanie z tej krótkiej listy, którą wcześniej musi sporządzić. Musi być to lista kandydatów, jak mówi art. 22c ust. 2 pkt 1, uszeregowanych według poziomu spełniania przez nich wymagań, czyli lista rankingowa od najlepszego do najsłabszego. Chodzi o to, aby można było z tego skorzystać, wybrać kolejnego kandydata. Nie było tu takiego rozumienia, że wówczas dyrektor generalny czy kierownik urzędu powinien skorzystać skwapliwie z tego, że pierwszy wyłoniony kandydat jednak nie chce podjąć zatrudnienia, i w związku z tym nikogo innego nie zatrudnić. To byłoby działanie wbrew interesom urzędu, a przecież potrzeba ludzi do pracy i to jak najlepszych. Przepis ten wraz z kolejnymi, czyli od art. 22a do art. 22e, tworzy sytuację, w której ta lista ma charakter obligatoryjny, czyli należy skorzystać z listy, uwzględnić tych kandydatów, nie zaś organizować nowy nabór i sięgać po innych kandydatów, bo akurat ci z listy z jakichś względów mogliby komuś nie odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ja mam dwie kwestie. Uważam, że ta ustawa jest krokiem w dobrym kierunku, bo chociaż trochę ogranicza dotychczasową pełną swobodę dyrektora generalnego w odniesieniu do tego, kogo wpuści do korpusu służby cywilnej. Obawiam się jednak tego, czy to nie są rozwiązania trochę fasadowe. Co ma decydować o tym, że dyrektor nie będzie już swobodnie wybierał jego zdaniem najlepszego spośród tych, którzy spełniają wymagania formalne? Jest tu mowa o tym, że w sprawozdaniu między innymi ma być umieszczona informacja o zastosowanych metodach i technikach naboru, a także uzasadnienie dokonanego wyboru. Oczywiście uzasadnienie wymaga pewnego wysiłku, ale czy to musi oznaczać, że dyrektor nie będzie oceniał sam, jednoosobowo? Jakie są kryteria wyboru najlepszego? W postępowaniu kwalifikacyjnym o mianowanie jest to oczywiste, są tam punkty, wszystko jest prawie matematycznie wyliczone. A jakie tu będą kryteria? Czy w świetle tych przepisów, ustawowo dyrektor będzie zmuszony powołać jakiś zespół, robić to kolegialnie? Ja nie widzę takiej konieczności.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Druga sprawa, już krótko. Czy pan minister uważa, że zmiany, które zostały zaproponowane do ustawy o służbie cywilnej, to są już wszystkie potrzebne zmiany? Ja widziałabym jeszcze potrzebę wprowadzenia wielu innych. Jeżeli pan minister podziela to zdanie, to dlaczego ograniczyli się państwo tylko do kwestii ważnych, związanych z naborem do korpusu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Jeżeli chodzi o rozwiązania dotyczące trybu wyłaniania i kryteriów, myślę, że przede wszystkim powinienem zwrócić uwagę na to, że to właśnie zainteresowany dyrektor generalny, kierownik urzędu, prezes czy osoba odpowiedzialna w danej agencji i funduszu ustala kryteria i je publicznie ogłasza, czyli dokumentacja naboru, sposób, w jaki dokonano naboru, spełnianie przez kandydatów poszczególnych kryteriów musi odpowiadać temu, jak te kryteria wcześniej zostały ustalone i ogłoszone. Dzięki temu nie można się odwołać do kryteriów, które nie zostały publicznie ogłoszone, i przy uwzględnieniu tych kryteriów musi być przeprowadzona obiektywna ocena. Stąd również odwołanie, odesłanie do tworzenia protokołu, w którym będą wyszczególnione techniki, metody dokonanej selekcji, tak aby można było ocenić, czy techniki i metody zostały dostosowane do wcześniej ustalonych i podanych do publicznej wiadomości kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Świadomie i celowo nie zaproponowano tu rozwiązania wprowadzającego zobowiązanie do tego, by dyrektor generalny, kierownik urzędu, osoba odpowiedzialna w danej agencji czy funduszu tworzyła ciało kolegialne w celu dokonania naboru. W niektórych sytuacjach to się sprawdza i rzeczywiście na przykład w ministerstwach i urzędach centralnych funkcjonują nawet swego rodzaju stałe ciała powołane przez dyrektora generalnego, w skład których zawsze wchodzi dyrektor bądź osoba odpowiedzialna z danego departamentu, przedstawiciel biura kadr, przedstawiciel biura dyrektora generalnego, i dokonują one tych procedur w sposób kolegialny. Jednak ta ustawa będzie miała zastosowanie również w bardzo małych urzędach, w urzędach terenowych, w urzędach skarbowych, w urzędach administracji zespolonych, nawet w oddziałach powiatowych agencji czy funduszy, w których nie zawsze jest potrzeba, konieczność przeprowadzania tego kolegialnie. Wyrażę swoją opinię, kolegialność nie zawsze zapewnia taką rzetelność procedury, jaką może zapewnić jej dokonanie przez jedną, ale rzetelna i uczciwą osobę. Odwołuję się tu, jeżeli chodzi o służbę cywilną, do konstytucyjnej zasady rzetelności, ponieważ nabór powinien być dokonywany zgodnie z tą właśnie zasadą, a jeśli ktoś dokona go w sposób nierzetelny, to dzięki wprowadzonym w tej ustawie mechanizmom będzie to w ogóle możliwe do wykrycia i udowodnienia. Oczywiście nigdy nie jest tak, że taki mechanizm jest szczelny, ale opieranie się wyłącznie na zasadzie kolegialności bądź na tworzeniu jakichś dodatkowych ciał kontrolnych czy nadzorczych prowadzi nas do starego rzymskiego pytania: qui custodiet custodies, czyli kto będzie strzegł tych stróżów, którzy będą mieli strzec porządku. Zatem świadomie ustawa odwołuje się tyleż do procedur i instytucji, ileż do rzetelności każdej z osób, która ma być odpowiedzialna za wykonywanie tych procedur.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące zmian w ustawie o służbie cywilnej, to muszę przyznać, że jest to zmiana o charakterze fragmentarycznym, dotycząca jednej, palącej, ale tylko jednej kwestii. Idąc za wskazaniem Rady Służby Cywilnej jeszcze z roku 2000, proponowałem cały pakiet zmian dotyczących ustawy o służbie cywilnej, który uprecyzyjniłby pewne kwestie, który rozwinąłby pewne instytucje i pozwolił na to, aby system konkursowy bardziej odpowiadał wiedzy w zakresie zarządzania zasobami ludzkimi i dokonywania ocen i sprawdzeń, która również jest już dostępna w naszym kraju. Mam pewnego rodzaju smutną konstatację, na przykład dokonywanie ocen, jeśli chodzi o system edukacji, czyli egzaminy po szkole podstawowej, egzaminy gimnazjalne, maturalne, już jest „technologicznie” bardziej zaawansowane niż procedury sprawdzające w służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Cały pakiet propozycji najpierw został przedstawiony rządowi pana premiera Buzka, następnie zgłosiłem go do kalendarza prac legislacyjnych na początku urzędowania rządu pana premiera Millera. Został on wpisany do kalendarza, ale niestety napotkał tu na nieoczekiwaną przeszkodę, mianowicie na zmasowany sprzeciw w tak zwanych uzgodnieniach międzyresortowych ze strony rozmaitych resortów, były bardzo różne propozycje, od zupełnie negujących do idących jeszcze dalej, które dokonałyby, można powiedzieć, dekompozycji systemu funkcjonowania służby cywilnej. W pewnym momencie podczas uzgodnień było tysiąc dwieście rozbieżności, których komitet Rady Ministrów oczywiście nie zaakceptował i odesłał to do pracy w specjalnie powołanym zespole. W tym zespole nadal pozostawało kilkaset rozbieżności. Taki stan rzeczy przedstawiłem panu premierowi Belce po objęciu przez niego urzędowania, ale ten projekt wielkiej ustawy z tak wieloma rozbieżnościami wobec niemożliwości osiągnięcia porozumienia na poziomie uzgodnień resortowych i ze względu na określony horyzont urzędowania rządu pana premiera Belki nie został już wpisany do planu pracy Rady Ministrów na rok 2005.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Także pakiet propozycji pozostaje, jako szef służby cywilnej jestem gotów go prezentować, zresztą był on umieszczany i prezentowany na stronach internetowych Urzędu Służby Cywilnej. Pan premier Belka wobec palącego problemu, jakim jest nepotyzm w administracji publicznej, zdecydował wyjąć z całego pakietu propozycji pewien fragment, drobny pakiet, który dotyczy z jednej strony otwartego i konkurencyjnego naboru, z drugiej strony powierzania pełnienia obowiązków, co też stało się bolączką w ostatnich latach, i przedstawić go jako projekt ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej i innych ustaw oraz dodatkowo przedstawić te same propozycje w ustawie o pracownikach samorządowych. Z tego wynika sytuacja legislacyjna, którą mam zaszczyt przedstawiać w tej chwili Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Pawełek ma pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorKazimierzPawełek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorKazimierzPawełek">Panie Ministrze, niedawno opinia publiczna została zbulwersowana faktem, iż dwoje prominentnych posłów, liderów partii chciało umieścić na listach do parlamentu swoje dzieci. Przekładając to na służbę cywilną, również przecież zdarza się, że wojewodowie, dyrektorzy generalni czy inni ludzie prominentni mają rodzeństwo, mają dzieci, które nie mogą być dyskwalifikowane z powodu pochodzenia czy też przynależności rodzinnej, a jednak budzi to potem uzasadnione lub nieuzasadnione różnego rodzaju podejrzenia i rodzi czasami przykre konsekwencje. Chciałbym poznać pana opinię na ten temat. Czy tego typu start rodzinny w konkursie, w sytuacji gdy ojciec, brat zarządza firmą, powinien mieć miejsce, czy też nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Wypada mi zacząć od tego, że już od dawna, bo było to już w ustawie o pracownikach urzędów państwowych, a następnie ten przepis został powtórzony w ustawie o służbie cywilnej, istnieje zakaz bezpośredniej podległości służbowej osób spokrewnionych czy powinowatych i ten zakaz obowiązuje i jest egzekwowany. Oczywiście to nie zapobiega nepotycznemu naborowi w ogóle do pracy na jakieś poślednie stanowiska, nie zapobiega też awansom, które są czynione nie ze względu na merytoryczne kwalifikacje danej osoby, ale ze względu na jej rodzinne, jak również koleżeńskie czy polityczne powiązania, bo mamy tu do czynienia ze znacznie szerszym katalogiem, który dotyczy nie tylko kwestii rodzinnych. Patrząc na to z innej strony, nie sposób, rzetelnie traktując wyrażoną w konstytucji zasadę równego dostępu do służby cywilnej i w ogóle do służby publicznej, zabraniać czy w jakikolwiek sposób ograniczać aplikowanie osób, które są rodzinnie związane, jak to pan senator określił, z osobami prominentnymi, członków tych rodzin, powinowatych, krewnych w ogóle do pracy w administracji publicznej. Jeżeli ktoś rzetelnie zdobył kwalifikacje, doświadczenie, to nie powinno mu się zagradzać drogi. Oczywiście dla osób, które przejawiają pewną wrażliwość etyczną, jest to sytuacja dyskomfortowa i raczej takie osoby świadomie podejmują decyzję o tym, że będą szukały pracy gdzieś indziej, czy nawet, jeżeli rodzic zajmuje wysokie stanowisko w administracji publicznej, to dziecko ukierunkowuje swoje wykształcenie w ten sposób, aby realizować się zawodowo raczej w sektorze prywatnym, w organizacjach pozarządowych, by nie budzić takich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Może się jednak zdarzyć, że ktoś wyłącznie chce być urzędnikiem i nic innego go nie interesuje, mówiąc obrazowo, czuje to jako powołanie w genach. Cóż wówczas zrobić? Otóż chciałbym zwrócić uwagę na to, że proponowane teraz przepisy, wymuszające jawność prowadzonego naboru, jawność list kandydatów i jawność list tych, którzy obejmują stanowiska, tworzą może niewidzialną, może słabo wyczuwalną, ale jednak silną etyczną i społeczną barierę przed takimi zachowaniami, ponieważ, mówiąc obrazowo, wstyd będzie wielki, jeżeli się okaże, że do pracy w urzędzie skarbowym w danym mieście powiatowym aplikowało iluś kandydatów, pośród nich na przykład syn starosty danego starostwa, danego powiatu, i jakoś tak się zdarzy, że właśnie syn starosty zostanie zatrudniony w tym urzędzie skarbowym. Nawet jeżeli będzie on najlepszym ze wszystkich kandydatów, to jednak opinia publiczna będzie powątpiewała w owe najlepsze kwalifikacje. Sądzę, że ten pozornie niezbyt ciężki mechanizm kontroli społecznej, wywoływany przez obowiązek publicznego ujawniania wyników naboru, będzie poważną zaporą przed podejmowaniem takich działań, ponieważ jeżeli opinia publiczna się zorientuje, że doszło to tego rodzaju wykrzywienia naboru, czyli ktoś uzyskał preferencje wynikające nie z jego kwalifikacji, lecz z jego powiązań, to stosownie potraktuje ona kogoś, kto zajmuje funkcję publiczną i z takich preferencji skorzystał. Sądzę, że jego szanse w oczach opinii publicznej, szanse w kolejnych wyborach będą zdecydowanie mniejsze, a jego prestiż dozna uszczerbku, po prostu zła opinia, negatywna fama, mówiąc językiem potocznym, będzie się już za nim ciągnęła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie Ministrze, pragnę poinformować, że w ubiegłym miesiącu jako marszałek Senatu wydałem rozporządzenie zakazujące zatrudniania w biurach senatorskich osób krewnych, powinowatych itd. Jest ścisła definicja określająca, kogo nie powinno się zatrudniać w biurach senatorskich. Zatem Senat pod tym względem wyprzedził Sejm. Rozporządzenie to obowiązuje od 1 czerwca i mam nadzieję, że nie będziemy mieli z tym problemów.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator ma drugie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Mam krótkie pytanie związane z tym, co pan minister powiedział przed chwilą. Na czym pan minister opiera swoje twierdzenie, że zabronione jest tylko powstanie bezpośredniej podległości służbowej między powinowatymi i krewnymi? Według mojej wiedzy nie jest to w ustawie określone, mówi się po prostu o podległości służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Istotnie, jak sięgam pamięcią do tekstu ustawy, nie mam go w tej chwili przed oczami, mowa jest o podległości służbowej. Mówiąc o podległości bezpośredniej, miałem na myśli na przykład to, że w dotychczas znanym nam orzecznictwie jest ona rozumiana jako podległość służbowa w ramach jednego urzędu. Czyli kiedy mamy do czynienia z sytuacją - nie chciałbym się zbyt daleko zapuszczać na grząski grunt interpretacji - w której mielibyśmy rozważać podległość służbową pomiędzy dyrektorem izby skarbowej, nadzorującym pracę urzędów skarbowych z danego województwa, i pracownikiem któregoś z urzędów skarbowych, to mogłaby zaistnieć wątpliwość, czy w tym wypadku, jeżeli mowa o różnych urzędach, również mamy do czynienia z podległością służbową, której zakazuje ustawa. Jednak nie chciałbym dalej rozważać tej kwestii, nie mając przed oczami aktów prawnych ani orzecznictwa w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Izdebski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorSławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorSławomirIzdebski">Panie Ministrze, chciałbym zapytać o jedną kwestię. Mianowicie w art. 1 jest napisane, że wyłonienie kandydatów na stanowisko szefa służby cywilnej i zastępcy szefa służby cywilnej następuje w drodze konkursu, który przeprowadza prezes Rady Ministrów. Chciałbym zapytać pana ministra o kwestię dotyczącą samego zgłoszenia kandydatów. Czy zgłoszenia kandydatów dokonuje na przykład wojewoda, czy każdy człowiek, który uważa, że jest przygotowany do pełnienia takiej funkcji, może się zgłosić do konkursu i zostanie przyjęty, czy też odbywa się to nieco inaczej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Artykuł ten w obecnie proponowanym brzmieniu odsyła przepisów art. 41–49 ustawy o służbie cywilnej, które każe stosować odpowiednio, a w proponowanej przez komisję poprawce odsyła do całego art. 4 i uściśla...</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Do rozdziału 4.)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Do rozdziału 4, dziękuję bardzo, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">...i uściśla sposób, w jaki należy je odpowiednio stosować.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">W rozdziale 4 znajdujemy art. 41, w którym mówi się, iż wyższe stanowiska w służbie cywilnej - a zatem stanowisko szefa służby cywilnej też zostanie objęte tą regulacją - mogą obejmować wyłącznie urzędnicy służby cywilnej. W innym miejscu znajdujemy zasadę, że do konkursu każdy zainteresowany zgłasza się sam. A zatem z jednej strony będzie tutaj pełna swoboda zgłaszania się kandydatów do konkursu, a z drugiej strony będą to wyłącznie tacy kandydaci, którzy są urzędnikami służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">W tej chwili mamy w korpusie służby cywilnej dwa tysiące sto trzydzieści siedmioro urzędników. Zgodnie z przyjętym w ustawie budżetowej limitem w lipcu tego roku, w ostatnią sobotę lipca, odbędzie się postępowanie kwalifikacyjne, czyli egzamin, w wyniku którego zostanie mianowanych kolejnych tysiąc pięciuset urzędników służby cywilnej. Odbędzie się to na zasadzie konkurencji, bo kandydatów jest w tej chwili około trzech razy więcej, tak więc będzie to sytuacja, w której mianowanie uzyskają najlepsi. Tak więc można powiedzieć, że krąg osób, które będą mogły zgłaszać się do konkursu na szefa służby cywilnej, będzie liczył od nowego roku ponad trzy tysiące sześćset osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie panu ministrowi? Nie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">W takim razie dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Szef Służby Cywilnej Jan Pastwa: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam o naszych tradycyjnych regulaminowych wymogach dotyczących czasu przemówień, składaniu wniosków itd.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Mamy troje senatorów zapisanych do dyskusji. Jako pierwszy głos zabierze pan senator Bogdan Podgórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorBogdanPodgórski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Goście! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorBogdanPodgórski">W bieżącym punkcie porządku obrad rozmawiamy o ustawie o zmianie ustawy o służbie cywilnej. W mojej ocenie ustawa ta nie wymaga zbyt wielu słów komentarza, przede wszystkim dlatego, że zmierza do rozwiązania problemu, z którym od dłuższego czasu boryka się administracja publiczna. Myślę, że realizacja zawartych w tej ustawie założeń jest nie tylko słuszna, ale i potrzebna nam wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorBogdanPodgórski">Aby w pewien sposób zobrazować, jak ważne jest to zagadnienie, powołam się na art. 153 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który stanowi, że służba cywilna ma zapewnić zawodowe, rzetelne, bezstronne i politycznie neutralne wykonywanie zadań państwa. Tymczasem każdy z nas wie, jak wygląda rzeczywistość - nie będę rozwijał tego tematu, ponieważ nie jest to przedmiotem tych rozważań.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorBogdanPodgórski">Wszyscy wiemy, że zasadniczym celem ustawy jest sprecyzowanie zasad przeprowadzania naboru na wolne stanowiska w służbie cywilnej. Dotyczy to między innymi jawności postępowania podczas przyjmowania i po wyborze kandydata na dane stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#SenatorBogdanPodgórski">W tym miejscu chciałbym nawiązać do jednego z moich pierwszych oświadczeń, jakie złożyłem w Senacie - dotyczyło ono Krajowej Szkoły Administracji Publicznej w Warszawie, a właściwie jej absolwentów, którzy mimo uregulowań prawnych zapisanych w ustawie powołującej Krajową Szkołę Administracji Publicznej, nie mogli otrzymać pracy w tejże administracji. Jest to sytuacja nie do przyjęcia, z jednej strony mamy bowiem dobrze przygotowanych urzędników, którzy szukają pracy i na których wykształcenie Skarb Państwa przeznaczył znaczne nakłady finansowe, z drugiej zaś strony mamy zwykłych obywateli skarżących się na brak profesjonalizmu pracowników administracji publicznej. Uważam, że absolwenci takiej szkoły jak Krajowa Szkoła Administracji Publicznej nie powinni borykać się z podobnym problemem. Niemniej jednak jest to sytuacja, która z całą ostrością podkreśla zagrożenia związane z nepotyzmem czy upolitycznieniem stanowisk, z czym mamy do czynienia w administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#SenatorBogdanPodgórski">Myślę, że w tej sytuacji zapisy ustawy, czyniące jeszcze bardziej przejrzystymi procedury postępowania podczas obsadzania wolnych stanowisk w służbie cywilnej, pomogą rozwiązać ten problem. Chodzi mi tutaj przede wszystkim o art. 22a-22e niniejszej ustawy. Wprowadzają one konieczność podania pełnej informacji o procedurze i wymaganiach dotyczących naboru nie tylko w „Biuletynie Informacji Publicznej”, ale również umieszczenia jej w miejscu powszechnie dostępnym w siedzibie urzędu. Co więcej, wśród informacji tam zawartych powinny znaleźć się niektóre dane o kandydatach ubiegających się o zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#SenatorBogdanPodgórski">Kolejnym ważnym elementem jawności postępowania kwalifikacyjnego jest to, że dyrektor generalny, po zakończeniu procedury, jest zobowiązany do podania nie tylko wyniku naboru wraz z jego uzasadnieniem, ale musi sporządzić uzasadnienie również wtedy, gdy nie zostanie zatrudniony żaden kandydat.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#SenatorBogdanPodgórski">Bardzo istotnym dla mnie elementem niniejszej ustawy jest również to, że zasada jawności dotyczy także jednostek organizacyjnych podległych administracji rządowej lub przez nią nadzorowanych, w tym niektórych agencji rządowych oraz państwowych funduszy celowych.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#SenatorBogdanPodgórski">Ważne zmiany wprowadzane są również w zakresie przeprowadzania konkursów na wyższe stanowiska w służbie cywilnej, na podobnych zasadach jak te, o których wspomniałem wcześniej, oraz powierzania czasowego pełnienia obowiązków członkom korpusu służby cywilnej. I właśnie na temat tego ostatniego zagadnienia chciałbym powiedzieć jeszcze kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#SenatorBogdanPodgórski">Uważam ten zapis za trafny. W ustawie stwierdza się, że w przypadku nieobsadzenia właściwego stanowiska powierza się pełnienie obowiązków na czas nie dłuższy niż sześć miesięcy odpowiedniemu członkowi korpusu, przy czym jeżeli stanowisko nie zostanie obsadzone w tym czasie, można ten okres jednokrotnie przedłużyć o okres do trzech miesięcy. Jest to o tyle ważne, że do tej pory w praktyce pełnienie obowiązków trwało znacznie dłużej i było przedmiotem wielu różnych kontrowersji oraz zarzutów. Teraz, jeżeli ustawa zostanie przyjęta, maksymalny czas pełnienia obowiązków nie przekroczy dziewięciu miesięcy i w mojej ocenie jest to wystarczający okres na przeprowadzenie konkursu i obsadzenie właściwego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#SenatorBogdanPodgórski">Panie i Panowie Senatorowie, uważam, że ta nowelizacja jest inicjatywą cenną i ważną, którą naprawdę warto poprzeć. Będzie to miało na pewno pozytywny skutek dla nas jako obywateli, bo kiedy przyjdziemy do urzędu, spotkamy w nim kompetentnych urzędników, czego wszystkim państwu i sobie życzę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi, dziękujemy też za te życzenia.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszka Piwońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Zamierzam zgłosić kilka dodatkowych poprawek, które doprecyzują zapisy ustawowe. Poprawki te zrodziły się już po posiedzeniu naszej komisji. Ale zanim do tego dojdę, może jeszcze powiem dwa zdania na temat samej filozofii tej i poprzedniej ustawy, bo tak mimo woli są one obok siebie rozpatrywane, zresztą mają tę samą myśl przewodnią, mianowicie mają doprowadzić do tego, by postępowanie przy naborze kadr zarówno w administracji rządowej, jak i samorządowej było jak najbardziej przejrzyste. Myślę, że to jest chyba największy walor tego dokumentu - rozciągnięcie tej zasady przejrzystości na wiele instytucji, które do tej pory nie były tą zasadą objęte.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Uważam, że w ogóle przejrzystość procesu dobierania kadr, jak również rezygnacja ze zjawiska reglamentacji, wydawania koncesji to dwa elementy, a nawet dwa filary, że tak powiem, eliminowania wielu patologii, które występują w naszym życiu. Tylko w ten sposób można to osiągnąć - nie jakimiś sankcjami, ale wprowadzając zasadę, że ludzi dobiera się przy podniesionej kurtynie i uzasadnia się, dlaczego ten, a nie inny został wybrany. Trzeba powiedzieć, że wybrany został właśnie ten, bo przemawia za tym to i to, a nie jakieś względy rodzinne czy polityczne, które często temu przyświecają. To jest najważniejszy walor tej niewielkiej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Drugi walor, o którym przed chwileczką mówił pan senator Podgórski, w moim przekonaniu jest bardzo ważny: ustawa ta eliminuje możliwość omijania dotychczasowej ustawy. Ostatnio Najwyższa Izba Kontroli wytknęła to wielu resortom. W ilu wypadkach poprzez powierzanie obowiązków i wydłużanie okresu ich pełnienia omijane były zasady związane ze służbą cywilną! A ta ustawa wyraźnie mówi o tym, co już przytaczał pan senator Podgórski: tylko jeden raz można zastosować takie przedłużenie.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">To są te dwa zasadnicze elementy, które chciałbym podkreślić jako walory tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Ma rację pani senator Liszcz, mówiąc, że to jest rozwiązanie niepełne, że jest jeszcze wiele spraw, które należałoby załatwić. Ale taki projekt powinien chyba dotyczyć zarówno ustawy o służbie cywilnej, jak i ustawy o pracownikach samorządu terytorialnego - tam mamy nawet więcej do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Nie ukrywam, że ta ustawa jest skromniejsza. Mam tu przed sobą sprawozdanie, państwo też je otrzymali. Kiedyś nasza komisja odbywała w tej sali specjalną konferencję, zabiegając o lepszą jakość kadr w administracji publicznej: i rządowej, i samorządowej, z tym że ze szczególnym uwzględnieniem samorządowym, jako że wtedy była przygotowywana przez resort cała, kompleksowa ustawa o pracownikach służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Tu kieruję się do pani senator: Pani Senator, wtedy ta ustawa utknęła, bo ona przenosiła na płaszczyznę samorządową wiele elementów ustawy o służbie cywilnej, a tego nie da się w ogóle przenieść, bo samorząd jest autonomiczny, konstytucja gwarantuje samorządom pełną autonomię. W prostej linii nie da się więc przenieść tam zasad służby cywilnej. Tamta ustawa przenosiła jednak wiele takich elementów, przede wszystkim po to, by dokonać stabilizacji, żeby nie można było ot, tak sobie, dowolnie dokonywać zmiany po wyborze, a więc żeby doprowadzić do pewnej ciągłości w nabywaniu kwalifikacji, uzyskiwaniu dalszej wiedzy, niezbędnej do wykonywaniu takich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Niestety, tamta ustawa również utknęła na etapie konsultacji, i to tym razem nie między resortami, ale między korporacjami samorządowymi. Korporacje bronią bowiem swej niezależności tak dalece, że ta ustawa na razie została odłożona. To, co rozpatrywaliśmy przed chwilą, w poprzednim punkcie porządku obrad, jest pewnym fragmentem - ważnym, ale jedynie fragmentem, który... Jak powiadam, nie jest to proste. Upłynie jeszcze chyba sporo czasu, zanim uda się doprowadzić w pełni do takiego stanu, jaki tu został życzeniowo określony.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Poprawki, które chcę zgłosić, to są trzy propozycje zmian, które właściwie dotyczą jednej kwestii. Mianowicie w pkcie 1 w art. 1 wprowadzono - o czym mówili już i sprawozdawca, i pan minister Pastwa - zapis dotyczący konkursu na szefa służby cywilnej. Moje poprawki uściślają przede wszystkim termin, kiedy to ma nastąpić, a mianowicie z upływem kadencji, bo wtedy w jakiś sposób staje się to czytelne, no i regulują niezbędne konsekwencje, które są z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Myślę, że poprawki, które zostały wcześniej przyjęte przez komisję, i te trzy moje poprawki sprawią, że całość będzie komplementarna i nie będzie budziła żadnych wątpliwości dotyczących takiej czy innej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">I już tak na koniec, Panie Ministrze, taka prośba do pana. Rozmawialiśmy kiedyś na tej sali, na jednej z konferencji, i wtedy pan zaprezentował bardzo ciekawy pomysł, ażeby pomyśleć o tak zwanym wydawaniu licencji ludziom przygotowanym do pełnienia funkcji sekretarza czy skarbnika, żeby nie ograniczając prawa samorządu do dowolnego wyboru ludzi, stwierdzić, że mogą sobie wybierać same, ale spośród tych, którzy się legitymują stosownym przygotowaniem. Chciałbym zachęcić pana, Panie Ministrze, do kontynuowania tej myśli, bo w moim przekonaniu jest to przednia myśl. Z jednej strony daje one pewne gwarancje, a przy tym nie narusza - o czym wielokrotnie już dziś wspominałem - tej autonomii samorządów w zakresie samodzielnego doboru ludzi do pracy w urzędach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Proszę bardzo, składam poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Teraz zapraszam do mównicy panią Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Rozmawiamy dzisiaj o sprawie niezwykłej wagi. Jeżeli bowiem mamy zbudować Rzeczpospolitą będącą demokratycznym państwem prawnym, to do tego jest potrzebna profesjonalna, politycznie neutralna, uczciwa, stabilna administracja, w myśl zasady, że rządy się zmieniają, a urzędnicy trwają i wykonują bez przerwy, bez zakłóceń zadania państwa. Do tego zmierza zarówno cytowane tu postanowienie konstytucyjne, jak i ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Powojenne ustawy o służbie nie mają jakoś szczęścia - jedna obowiązywała bardzo krótko, druga najpierw przeszła wstępną weryfikację przez Trybunał Konstytucyjny... Niby wszyscy się zgadzają, że służba cywilna ma być neutralna politycznie, ale każdy chce, żeby to właśnie za rządów jego koalicji były obsadzane kluczowe stanowiska. A taką centralną figurą służby cywilnej jest dyrektor generalny urzędu. To on ma decydować o kadrach, ruchu kadrowym. I chociaż podlega wojewodzie czy ministrowi, którzy są politycznymi kierownikami urzędów, to on ma być w tym zakresie niezależny. Stąd prawdziwa bitwa o obsadzanie stanowisk dyrektorów generalnych. Ja mówię tylko o nich, choć oczywiście są jednostki, w których nie decydują o tym dyrektorzy generalni. W skrócie mówię tylko o dyrektorach generalnych. To się odnosi także do innych, ale to dyrektorzy generalni w ogromnej większości urzędów są kadrowcami.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Moim zdaniem błędem obecnej ustawy, i to błędem pierwotnym, jest to, że zaliczyła ona do korpusu służby cywilnej wszystkich zatrudnionych w urzędach administracji rządowej, czego nie było w poprzedniej ustawie. Tamta ustawa, moim zdaniem lepsza pod tym względem, ta z 1996 r., zakłada stopniowe tworzenie korpusu elitarnego od nowa. Ta zaliczyła do tej grupy wszystkich zatrudnionych aktualnie w urzędzie, dzieląc ich tylko na pracowników mniej stabilnych i bardziej stabilnych, pracowników mianowanych, czyli urzędników służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że kluczową sprawą jest wejście do korpusu, dlatego że tylko z pozycji członka korpusu zatrudnionego w charakterze pracownika umownego można się ubiegać o mianowanie, czyli o uzyskanie statusu stabilnego urzędnika służby cywilnej. Najważniejsze jest więc to, kto się w ogóle przez tę furtkę przeciśnie. A odźwiernym jest dyrektor generalny, który do czasu wejścia w życie tej nowej ustawy ma, moim zdaniem, absolutną swobodę decydowania o tym, kogo wpuści, a kogo nie. Teoretycznie nabór ma być konkurencyjny, ale nie ma żadnych procedur poza tym, że są kryteria formalne, brzegowe, którym przyjęty musi odpowiadać. Jeśli zaś zgłaszają się setki kandydatów na kilka miejsc, bo i takie są czasem sytuacje, ten dyrektor wybiera dosyć swobodnie, zwłaszcza że - zwróćmy na to uwagę - jedno kryterium jest niezwykle elastyczne i ocenne: nieposzlakowana opinia.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">Co do tego mam właśnie taką pretensję: w tej noweli nie podjęto jakiejś próby zdefiniowania, w jaki sposób ustala się, czy ta opinia jest nieposzlakowana. Na przykład w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych jest określona - może nie najdoskonalsza, ale jest - taka procedura sprawdzania, czyli pewien wywiad środowiskowy sporządzany przez policję. Tutaj nie są określone żadne metody sprawdzania, jeżeli więc dyrektor generalny chce, to nastawi ucho i uwierzy plotce, da wiarę anonimowi, po czym uzna, że kandydat nie ma nieposzlakowanej opinii i go odrzuci. Jeżeli zaś będzie chciał go zatrudnić, to przeciwnie - nie będzie widział, nie będzie słyszał, nie przyjmie nawet potwierdzonych informacji świadczących o tym, że dany człowiek nie zachowywał się przyzwoicie, moralnie i uczciwie. Takie niesprawdzalne, elastyczne kryterium powinno być ujęte w jakąś procedurę sprawdzającą. Stąd rola dyrektora generalnego jest nie do przecenienia.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#SenatorTeresaLiszcz">W tym projekcie ona zostaje pośrednio ograniczona, bo dalej dyrektor będzie już sam - jak wynika z tego, co powiedział pan minister - jednoosobowo... No właśnie, pan minister zakłada jak gdyby, że każdy dyrektor generalny jest z zasady, z definicji uczciwy, bezstronny i neutralny. No, daj Boże, żeby tak było, na wszystkich stanowiskach by się to przydało, w wypadku senatorów i posłów także, jak najbardziej. Ale musimy wyznawać zasadę ograniczonego zaufania w stosunku do ludzi, także do dyrektorów. Dlatego wydaje mi się, że nie można lekceważyć kolegialności. Jednoosobowość jest lepsza tam, gdzie chodzi o bieżące decyzje, oparte na jasnych regułach, czy to wykonywanie przepisów, czy jakieś techniczne polecenia. Ale tam, gdzie chodzi o rzecz tak ważną jak wpuszczenie do korpusu służby cywilnej, a potem przesądzenie o możliwości ubiegania się o status urzędnika, tam moim zdaniem jest jednak pożądana kontrola. Kontrola wzajemna. Przez to, że nie jest to jedna osoba, tylko są to, powiedzmy, trzy osoby... Skład to jest drugorzędna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ja nie proponuję żadnych poprawek, bo na tym etapie tego nie da się zrobić ze względu na ograniczenia kompetencji Senatu, poza tym to wymaga przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#SenatorTeresaLiszcz">Nie ma też wyraźnych kryteriów wyróżniania tych najlepszych, choć mówi się o najlepszych. W postępowaniu mianowania jest to wręcz zmatematyzowane: są punkty i jest to proste. Nie postuluję tutaj, żeby tak komplikować procedurę naboru do korpusu, jak to ma miejsce przy mianowaniu, chociaż powinna ona być dosyć ostra. Skoro jednak nie ma matematycznych, łatwo weryfikowalnych kryteriów szeregowania kandydatów od najlepszego do najgorszego, to tym bardziej, moim zdaniem, powinna być kolegialność.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#SenatorTeresaLiszcz">Dalej chcę nawiązać do tego, że tak jak potwierdził pan minister, potrzebnych jest, moim zdaniem, wiele innych zmian w ustawie o służbie cywilnej i niektóre z nich są bardzo pilne. Do takich zaliczam kwestię niepołączalności statusu urzędnika służby cywilnej z mandatem posła bądź senatora. Zapewne pan minister zauważył, że są wyraźne niezgodności, wręcz sprzeczności między ustawą o służbie cywilnej a ordynacjami wyborczymi do Sejmu, Senatu i do organów samorządu terytorialnego. Z ustawy o służbie cywilnej wynika, że urzędnik służby cywilnej, który zostanie wybrany parlamentarzystą, ma wziąć obowiązkowy urlop bezpłatny. Z innych ustaw i z konstytucji, moim zdaniem, wynika zaś, że powinien się zwolnić ze stanowiska urzędnika służby cywilnej, pod rygorem utraty mandatu. I ta kwestia jest aktualna już w tej kadencji, na gruncie obowiązującego prawa, tylko jakoś nikt nie chce tego specjalnie dostrzec. Sądzę, że nie powinno się utrzymywać takiej niezdrowej sytuacji. Gdyby ściśle te przepisy stosować, podejrzewam, że powinniśmy co najmniej kilku posłów bądź senatorów uznać z tego powodu za „nieważnych”. Wydaje mi się, że tę kwestię należałoby rozstrzygnąć, że to także jest pilna sprawa, ale nie zgłaszam poprawki, bo po prostu Senat nie ma możliwości uzupełnienia tej nowelizacji w tym zakresie z uwagi na wąskie ramy poprawek senackich.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#SenatorTeresaLiszcz">I następna kwestia, którą, moim zdaniem, trzeba koniecznie podjąć, jest adresowana nie tylko do pana ministra Pastwy, ale także do ministra spraw zagranicznych. Są bardzo duże niespójności między ustawą o służbie cywilnej a ustawą o służbie zagranicznej, brakuje zharmonizowania tych ustaw. Przecież służba zagraniczna to też jest część służby cywilnej, państwowej. Tymczasem ta druga ustawa, późniejsza, jest tak zredagowana, tak napisana, jakby jej twórcy nie znali treści ustawy o służbie cywilnej, chociaż jest odesłanie wprost, by w sprawach nieuregulowanych w ustawie o służbie zagranicznej stosować odpowiednie przepisy ustawy o służbie cywilnej. W wielu sprawach nie ma nawet koherentności: na przykład służba zagraniczna dzieli się na personele, podczas gdy służba cywilna na urzędników i pracowników. W bardzo wielu innych kwestiach także nie ma tej zgodności, co znakomicie utrudnia stosowanie ustawy o służbie zagranicznej, zwłaszcza w sytuacji, gdy urzędnik służby cywilnej przechodzi do służby zagranicznej. Na nieprawidłowości z tego wynikające zwracała już uwagę w jednym z raportów Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ja rozumiem powody, dla których nie jest możliwa w tej chwili ta duża nowelizacja, ale myślę, że trzeba zostawić takie przesłanie parlamentarzystom następnej kadencji, że te sprawy koniecznie powinny być załatwione, a zwłaszcza, moim zdaniem, w tej kadencji powinna być załatwiona jako pilna kwestia niepołączalności statusu urzędnika służby cywilnej i statusu piastuna mandatu posła bądź senatora. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję też, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym złożył senator Zbyszko Piwoński.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">I chcę zapytać, czy pan minister chciałby zabrać jeszcze głos.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Chciałbym tylko uzupełnić i uściślić pewne informacje, które mogą być pożyteczne dla Wysokiej Izby w ewentualnych dalszych działaniach legislacyjnych dotyczących rozwiązań zawartych już w ustawie o służbie cywilnej i tych, które proponuje się zawrzeć w ustawie o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Jeżeli chodzi o kryterium nieposzlakowanej opinii, o którym jest mowa w ustawie o służbie cywilnej, a które zastąpiło wcześniej formułowane kryterium tak zwanego nieskazitelnego charakteru - zresztą o tym kryterium nieskazitelnego charakteru mowa jest w ustawach dotyczących pracowników wymiaru sprawiedliwości - to dotychczas nie zdarzyła się jeszcze sytuacja, w której odmówiono by komukolwiek zatrudnienia w służbie cywilnej tylko z tego względu, iż w ocenie zatrudniającego nie posiada on nieposzlakowanej opinii. Nie było takiej sytuacji i można to oceniać źle albo dobrze - bo albo kryterium to nie ma zastosowania, albo przyjmowani są ci, którzy w ocenie decydentów mają nieposzlakowaną opinię.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Jesteśmy blisko zastosowania takiej właśnie formuły wobec osoby, której postawiony został zarzut umyślnego popełnienia przestępstwa. Ona jeszcze nie została osądzona, ale może się tak stać, a wówczas będziemy już o krok dalej, to znaczy będzie w grę wchodził zakaz wyrażony w ustawie o służbie cywilnej, zakaz zatrudniania osoby skazanej za przestępstwo popełnione umyślnie. Jakkolwiek jednak by było, gdyby takie kryterium zostało zastosowane w procedurze zatrudniania w służbie cywilnej, to ten, który odmówił zatrudnienia, w tym wypadku dyrektor generalny, musiałby przed sądem powiedzieć, na jakiej podstawie oparł swoje przekonanie o tym, iż kandydat do zatrudnienia nie posiada nieposzlakowanej opinii, i poddane zostałoby to zapewne ocenie sądu pracy w trybie przewidzianym w kodeksie pracy...</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: W jakiej fazie?)</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Po odmowie zatrudnienia. Są w tej chwili w kodeksie pracy przepisy zwalczające każdy rodzaj dyskryminacji i sądzę, że tego rodzaju skarga mogłaby zostać rozpatrzona. Od samego początku funkcjonowania tego przepisu w ustawie o służbie cywilnej na zadawane w ówczesnym parlamencie pytania dotyczące tego, kto będzie wystawiał świadectwo nieposzlakowanej opinii - czy to będzie jakiś komitet, czy też może proboszcz - odpowiadałem: oceniać to powinni ci, którzy podejmują decyzję o zatrudnieniu. To oni muszą, w razie potrzeby, podjąć taką decyzję i liczyć się z koniecznością uzasadnienia decyzji o odmowie zatrudnienia z tytułu nieposiadania nieposzlakowanej opinii. Jak dotychczas taki kazus się nie zdarzył, ale jeżeli się zdarzy, to będzie na pewno szeroko komentowany.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Jeżeli chodzi o różnicę pomiędzy wymaganiami stawianymi kandydatom na urzędników służby cywilnej w postępowaniu kwalifikacyjnym, które rzeczywiście są skwantyfikowane - jest mowa w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów o określonej liczbie punktów, wiadomo, ile tych punktów trzeba uzyskać, jak jest tworzona lista rankingowa itp. - a tym, co mamy obecnie w przepisach dotyczących naboru, gdzie nie ma takich liczbowych wskaźników, to muszę zwrócić uwagę na to, że ta różnica jest wyraźna.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">W postępowaniu kwalifikacyjnym mamy wyraźnie określony charakter statusu, o który się ubiegają kandydaci. Status jest określony, wymagania są określone, nawet określone są metody, przy pomocy których te wymagania mają być sprawdzane. Dla wszystkich kandydatów, tych kilku tysięcy, którzy w tym roku przystąpią do tego egzaminu, wymagania są jednakowe. Dla każdego z tysiąca pięciuset mianowań, że tak powiem, wymagania są jednakowe. Dlatego łatwo było ustawodawcy i prezesowi Rady Ministrów, kształtującemu przepisy wykonawcze, określić bardzo wyraźnie, bardzo wprost, jakie kryteria mają być spełnione, jak je należy mierzyć, jaka liczba punktów ma mieć zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">W przypadku naboru mamy zaś w tej chwili do czynienia z potencjalnie stoma tysiącami rozmaitych stanowisk, a będziemy mieli, po rozszerzeniu tych ustaw, z pięciuset tysiącami rozmaitych stanowisk. Te stanowiska, mimo podobnych nazw - typu referendarz, główny specjalista, inspektor - są bardzo różne, bardzo zróżnicowane. Kryteria muszą odpowiadać nie tylko wymaganiom pracy, ale i wymaganiom danego rynku pracy, możliwościom danego rynku pracy. Ilustruje to dobrze kwestia stażu pracy. Są bowiem ośrodki akademickie, są miasta, w których jest wiele urzędów administracji i można od kandydatów oczekiwać nawet i długiego stażu pracy w administracji czy w ogóle jakiegokolwiek stażu pracy. A są ośrodki oddalone od centrów akademickich, gdzie każdy pozyskany do pracy absolwent wyższej uczelni jest na wagę złota. I raczej należy pytać o jego kwalifikacje, a nie o jego dotychczasowy staż pracy, bo on siłą rzeczy takiego nie ma. Dobrze, że w ogóle zechciał wrócić do swojego miasteczka i podjąć pracę w urzędzie administracji. I to właśnie różnica i rozrzut w zakresie kryteriów jest elementem decydującym o tym, że w postępowaniu kwalifikacyjnym mamy bardzo precyzyjnie określone kryteria, wymagania, liczbę punktów, a w naborze takiego czegoś sformułować przy dzisiejszych możliwościach nie sposób.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Chciałbym też uściślić kwestię incompatibilitas, niełączenia, niepołączalności mandatu czy to radnego, czy posła, czy senatora z zatrudnieniem w administracji rządowej. Otóż, istotnie, w ustawie o służbie cywilnej jest mowa tylko o tym, co dotyczy radnego i to w sposób tworzący pewnego rodzaju wyjątek. Ten wyjątek jest dolegliwy i chętnie bym go z ustawy o służbie cywilnej wyłączył, wyjął, zlikwidowałbym go. Jeżeli zaś chodzi o osobę sprawującą mandat poselski, mandat senatorski, to już w konstytucji w art. 103 znajdujemy zakaz łączenia takich mandatów. A ustawa o służbie cywilnej milczy wobec konstytucji, która ma rangę nadrzędną; zresztą ten przepis, zdaje się, jest powtórzony w ustawie o uprawnieniach posłów i senatorów. Również ustawy samorządowe zakazują członkom zarządów poszczególnych jednostek samorządowych łączenia tego członkostwa z zatrudnieniem w administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Przepis, który zawarty jest w art. 70 ustawy o służbie cywilnej, dotyczący kandydowania na radnego i możliwości piastowania mandatu radnego podczas urlopu bezpłatnego, jest przepisem wyjątkowym. Wprowadzony został do ustawy w 1998 r. chyba z taką nadzieją... Wiązało się to z ówczesną sytuacją samorządu terytorialnego, bo wtedy był tylko jeden szczebel i w dużej mierze dotyczyło to gmin, więc ówczesny ustawodawca rozumował - ten przepis został wprowadzony przez komisję sejmową - iż mogą się zdarzyć takie oto rady gmin, w których polityka nie będzie miała zastosowania, w których będzie się troszczyło tylko o dobro wspólne na bardzo lokalnym szczeblu, i w związku z tym nie należy zakazywać członkom korpusu służby cywilnej możliwości startu w wyborach samorządowych. Ale, po pierwsze, dodano kolejne szczeble samorządu terytorialnego, a po drugie, samorząd stał się jednak areną gry, walki politycznej na każdym szczeblu, również na szczeblu gmin, nawet małych, gdzie wybory są przeprowadzane w sposób bardzo bezpośredni. Ten przepis wyraźniej jeszcze niż wcześniej idzie wbrew zasadzie neutralności politycznej służby cywilnej. W pakiecie moich propozycji dotyczących zmian ustawy o służbie cywilnej jest więc też propozycja, aby możliwość kandydowania podczas urlopu bezpłatnego bądź w ogóle możliwość piastowania mandatu radnego została członkom korpusu służby cywilnej wprost i wyraźnie zakazana, żeby ten wyjątek został usunięty.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">I ostatnie słowo dotyczyć będzie niespójności pomiędzy ustawą o służbie cywilnej a ustawą o służbie zagranicznej. Istotnie, ustawa o służbie zagranicznej jest ustawą późniejszą i można, oceniając przede wszystkim sposób jej uchwalania, a następnie praktykę działania w ciągu kilku ostatnich lat, zauważyć, że ustawodawca jakby zawisł w połowie zdania, w połowie zamiaru, a potem miało to swoje odzwierciedlenie w praktyce, podczas jej realizacji. Ta ustawa ani wyraźnie nie wyodrębnia służby zagranicznej jako niezależnego od służby cywilnej korpusu z zupełnie odrębnymi regułami funkcjonowania, ani nie tworzy sytuacji, w której nie byłoby kolizji pomiędzy korpusem służby cywilnej a służbą zagraniczną jako pewnego rodzaju subkorpusem czy dywizją służby cywilnej. Ten niedostatecznie silny zamiar ustawodawcy ujawnia się w tekście ustawy i przysparza kłopotów. Także realizacja ustawy przysparza kłopotów, choć to na pewno nie ustawie czy nie braku spójności pomiędzy ustawami należy przypisać, w mojej ocenie, naganną praktykę Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które odmawia pewnych uprawnień urzędnikom służby cywilnej pod tym oto pretekstem, że są oni jednocześnie członkami służby zagranicznej - to też na pewno wymagałoby uregulowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi za wizytę w naszym gmachu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto drugim posiedzeniu w dniu 6 maja 2005 r., a do Senatu została skierowana w dniu 10 maja 2005 r., zaś Marszałek Senatu w dniu 10 maja 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 948, a sprawozdania komisji w drukach nr 948A i 948B.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, senatora Grzegorza Niskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorGrzegorzNiski">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie! Dostojni Goście z Ministerstwa Obrony Narodowej!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorGrzegorzNiski">W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z obrad komisji nad przedmiotową ustawą; posiedzenie komisji odbyło się w dniu 17 maja bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorGrzegorzNiski">Wysoki Senacie! Ustawa o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw, tak jak pan marszałek był uprzejmy wspomnieć, jest wynikiem przedłożenia rządowego. Ustawa ta ma na celu wprowadzenie niezbędnych zmian porządkujących w wojskowej ustawie emerytalnej z dnia 10 grudnia 1993 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, które to zmiany, konieczne do wprowadzenia, wynikają z praktyki stosowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorGrzegorzNiski">Proponowane w ustawie rozwiązania uściślają definicje ustawowe zmierzające do wyeliminowania wątpliwości interpretacyjnych, pojawiających się w dotychczasowej praktyce organów emerytalnych, dostosowują system pojęć prawnych obowiązujących w ustawach wojskowych, jak również wprowadzają do ustawy regulacje obowiązujące dotychczas w aktach prawnych niższej rangi, czyli w rozporządzeniach.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorGrzegorzNiski">System zaopatrzenia emerytalnego byłych żołnierzy zawodowych określa wojskowa ustawa pragmatyczna. Dlatego też pojęcia zawarte w nowelizowanej ustawie emerytalnej wymagają korelacji z pojęciami znajdującymi się w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Omawiana nowelizacja ujednolica również nazewnictwo odnoszące się do służby wojskowej. Obecnie w ustawie funkcjonują dwa pojęcia: Siły Zbrojne i Wojsko Polskie. W nowelizowanej ustawie proponuje się przyjąć jednolite określenie „Wojsko Polskie” jako pojęcie szersze, obejmujące także służbę w jednostkach organizacyjnych poza resortem obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#SenatorGrzegorzNiski">Nowelizacja uściśla też zapisy dotyczące powinności wojskowych komisji lekarskich z zakresu orzekania o inwalidztwie żołnierzy zawodowych, emerytów i rencistów wojskowych, o związku inwalidztwa ze służbą wojskową oraz o niezdolności do pracy i samodzielnej egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#SenatorGrzegorzNiski">Ustawa wprowadza również definicję domu emeryta wojskowego oraz określa zasady umieszczenia w tym domu i odpłatnego w nim przebywania osób uprawnionych do wojskowego zaopatrzenia emerytalnego oraz członków ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#SenatorGrzegorzNiski">Pozwoli to na przejrzystość uregulowań prawnych, a przede wszystkim na konsekwentne spełnienie wymogu zawarcia wspomnianych przepisów właśnie w akcie rangi ustawowej. W ustawie przewiduje się również doprecyzowanie przepisów odnoszących się do zagadnień związanych z tworzeniem funduszu socjalnego i racjonalnym gospodarowaniem tym funduszem przez wojskowe organy emerytalne, a także doprecyzowanie przepisów odnoszących się do zasad korzystania przez świadczeniobiorców wojskowych ze świadczeń tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#SenatorGrzegorzNiski">Ze względu na sposób tworzenia funduszu socjalnego w projektowanej nowelizacji przewiduje się wyłączenie z grona osób uprawnionych tych, którzy otrzymują świadczenia z innych organów, z innych instytucji emerytalnych dysponujących podobnymi funduszami.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#SenatorGrzegorzNiski">Omawiany projekt zmian dotyczy również ustawy z dnia 11 kwietnia 2003 r. o świadczeniach odszkodowawczych. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji proponuje rozszerzenie delegacji o formalny zapis dotyczący byłych żołnierzy jednostek wojskowych podległych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji. Obecnie o ich uszczerbku na zdrowiu oraz o stopniu pogorszenia stanu zdrowia orzeka komisja lekarska podległa bądź to ministrowi spraw wewnętrznych, bądź to ministrowi obrony narodowej - nie jest to jednoznacznie uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#SenatorGrzegorzNiski">Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym zwrócić waszą uwagę na to, iż przyjęcie propozycji zmian ustawowych nie wywoła skutków finansowych dla budżetu państwa. Przedłożone regulacje pozwolą na racjonalniejsze wykorzystanie środków przeznaczonych na poprawę bytu emerytów i rencistów wojskowych oraz członków ich rodzin. Ponadto przyjęcie nowych zapisów usprawni pracę organów emerytalnych, wojskowych komisji lekarskich oraz ułatwi świadczeniobiorcom ustalanie prawa do rent i emerytur wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#SenatorGrzegorzNiski">Chciałbym również powiedzieć, że ta ustawa, wprowadzająca zmiany porządkujące do ustawy z 1993 r., ujednolicająca interpretację, wprowadzająca korelację pojęć z ustawą pragmatyczną, jest oczekiwanym przez środowisko wojskowe aktem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#SenatorGrzegorzNiski">W czasie obrad senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego senatorowie zwrócili uwagę na oczywisty błąd maszynowy, który wkradł się do dostarczonego państwu tekstu. W związku z tym pojawiło się pismo szefa Kancelarii Senatu, pana ministra Adama Witalca, w którym informuje się senatorów, iż w przekazanym do Senatu tekście ustawy z dnia 6 maja 2005 r. o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw w art. 2 w pkcie 1 wkradł się błąd. W przepisie tym, dotyczącym nadania nowego brzmienia art. 62c, w ust. 2 zamiast wyrazów „o których mowa w ust. 2” powinny być wyrazy „o których mowa w ust. 1”. Jest to oczywista pomyłka redakcyjna, wynikła podczas prac nad ostatecznym tekstem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#SenatorGrzegorzNiski">Panie Marszałku, w imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego proszę Wysoką Izbę o przyjęcie proponowanej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Krystynę Sienkiewicz o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Jako pacyfistka z dość mieszanymi uczuciami będę składała sprawozdanie z ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw. No ale jako drugi sprawozdawca mam bardzo ułatwione zadanie, bo senatorowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia również rekomendują Wysokiej Izbie uchwałę o przyjęciu ustawy zawartej w druku nr 948 bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Wprowadzone do ustawy pragmatycznej zmiany ujednolicą pojęcia występujące w ustawie, sprecyzują okres służby wojskowej, zdefiniują pojęcie domu emeryta wojskowego. Ja wykazałam się małą, jak widać, czujnością podczas posiedzenia swojej komisji, bo nie dopytałam, co się będzie działo z emerytem wojskowym wobec art. 29 i 30. Art. 29 ust. 2 stanowi, iż do domu emeryta wojskowego nie przyjmuje się osób uzależnionych od alkoholu, środków odurzających lub innych podobnie działających środków. A to znaczy, że emeryt z takim problemem zasili niedoinwestowane, biedne domy cywilne.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Ta ustawa pragmatyczna, zmieniona, określa również zasady korzystania ze świadczeń funduszu socjalnego, właściwości i tryb postępowania wojskowych komisji lekarskich, o których już od czasów dobrego wojaka Szwejka krążą legendy. Ale być może to jest porządek wprowadzony...</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">W Sejmie ustawa uzyskała 403 głosy poparcia, 1 osoba była przeciw. Zarówno wynik głosowania w Sejmie, jak też jednoznaczne poparcie senatorów obu komisji upoważniają mnie do tego, by rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator. A od kiedy pani senator jest pacyfistką? Od zawsze?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Od zawsze.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Od zawsze, no właśnie.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Non violence.)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Tak jest. Bardzo mi miło. Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem można senatorom sprawozdawcom zadawać pytania. Czy są chętni? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Witam pana sekretarza stanu Janusza Zemkego i zgodnie z regulaminem zapytuję: czy ma pan ochotę zabrać głos? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem, chciałbym zapytać senatorów, czy mają pytania do pana ministra. Czy pani senator sprawozdawca pytanie o przyjmowaniu... Czy to było pytanie do pana ministra, czy tak w ogóle?</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Ja dopytam pana ministra w innych okolicznościach. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorWitoldGładkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorWitoldGładkowski">Ja mam pytanie do pana ministra. Panie Ministrze, dlaczego w czasie prac nad ustawą porządkującą wiele spraw dotyczących zaopatrzenia żołnierzy nie odniesiono się do brzmienia art. 40, nie podjęto próby zmiany tego artykułu wojskowej ustawy emerytalnej? Zwracam się z tym pytaniem, z prośbą o odpowiedź, bo pozostawienie tego jest obecnie...</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale czego to dotyczy?)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorWitoldGładkowski">To za chwilę. …jest obecnie powszechnie krytykowane.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: O co chodzi?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę pozwolić senatorowi korzystać z jego praw.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze, o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorWitoldGładkowski">Emerytura żołnierzy zawodowych nie jest nagrodą, jest świadczeniem wypracowanym w okresie trudnej, odpowiedzialnej i pełnej poświęceń służby. Dalsze istnienie obecnego brzmienia art. 40 w wojskowej emerytalnej ustawie jest powszechnie krytykowane, dlatego iż ogranicza ono dodatkowe zatrudnienie. Ja bym prosił o wyjaśnienie tego pytania, żeby ono było krótsze, pana senatora Niskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Rozumiem, ale my jesteśmy przy pytaniach. Proszę bardzo, następny senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorKazimierzDrożdż">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorKazimierzDrożdż">Ja swoje pytanie kieruję do pana ministra. Chciałbym zapytać, jak obecnie wygląda renta wyrównawcza wojskowa w zakresie chorób zawodowych w czasie pełnienia służby wojskowej. Czy jest podobnie jak w innych służbach, czy też jest inaczej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorSławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorSławomirIzdebski">Ja chciałbym o coś zapytać oczywiście pana ministra, bo jeśli dobrze pamiętam regulamin Senatu, to na tym etapie zadaje się pytania tylko i wyłącznie panu ministrowi, a nie senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorSławomirIzdebski">A więc oczywiście to pytanie jest skierowane do pana ministra. Być może do końca nie doczytałem tej ustawy, ale z tego, co mi wiadomo, są pewne okresy w służbie wojskowej. Chciałbym w związku z tym pana ministra zapytać: po ilu latach żołnierz może przejść na emeryturę i w jakiej wysokości tę emeryturę otrzyma? Z tego co wiem, to są okresy: piętnasto-, dwudziesto-, a chyba i dwudziestopięcioletni. Ale myślę, że pan minister odpowie na to pytanie bardziej precyzyjnie, powie nam, czy to jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#SenatorSławomirIzdebski">A ja jeszcze chciałbym zapytać o kwestię dotyczącą stopni wojskowych - jaką rolę one odgrywają. Jak rozumiem, należna żołnierzowi zawodowemu emerytura jest, oczywiście, przeliczana na podstawie ostatniego miesięcznego wynagrodzenia i na pewno dużą rolę odgrywa tutaj stopień wojskowy, bo wiadomo, że im wyższy jest stopień wojskowy, tym wyższe jest wynagrodzenie. Czy pan minister posiada takie dane? Oczywiście, nie muszą to być dane bardzo dokładne. Proszę tylko powiedzieć, jaka jest mniej więcej różnica między emeryturą żołnierza odchodzącego na nią w stopniu sierżanta a emeryturą pułkownika? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze inne zapytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Część pytań nie odnosi się wprost do nowelizacji, ale postaram się w miarę swojej wiedzy także i na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Zacznę wszak od pytania, które zadała pani senator Sienkiewicz, żeby rozwiać ewentualne wątpliwości, jakie się mogą pojawiać. To pytanie dotyczyło bowiem bezpośrednio istoty nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Otóż, chciałbym panią senator i Wysoki Senat poinformować, że mamy w całym wojsku tylko jeden dom emeryta wojskowego - celowo podaję tę informację, bo czasami odnosi się wrażenie, że w wojsku jest nie wiadomo ile takich domów i nie wiadomo, jaką pomoc świadczymy. A my mamy tylko jeden dom emeryta wojskowego i ten dom znajduje się w Warszawie, ma sto miejsc i nie ma kolejki osób, które by oczekiwały na korzystanie z tego właśnie domu. Kolejka liczy około dziesięciu osób. Rzecz bowiem polega na tym, że pensjonariuszem domu pozostaje się wyłącznie na własną prośbę i że za pobyt w tym domu trzeba, podobnie jak i w innych przypadkach w Polsce, płacić i część emerytury wojskowej przeznaczana jest na utrzymanie w tym domu. Czyli jest to decyzja dobrowolna, ktoś musi chcieć, a jeżeli chce, to oczywiście staramy się udzielić pomocy. Nie mamy w związku z tym takich problemów, o jakich pani senator tu mówiła. Gdyby tego typu problemy występowały, a one przecież mogą dotyczyć także emerytów wojskowych, to oczywiście musieliby oni być poddani leczeniu w innych ośrodkach. My się tego typu działalnością w ramach domu emeryta wojskowego nie zajmujemy. To tyle, jeśli chodzi o te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Teraz kilka innych pytań, dotyczących systemu emerytalnego dla żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Otóż, od 1993 r. istnieje wyodrębniony system zaopatrzenia emerytalnego dla żołnierzy. Jest on tak skonstruowany, by żołnierz zawodowy, podobnie jak policjant czy inna osoba umundurowana, nabywał cząstkowe prawo do emerytury po piętnastu latach służby. Kładę celowo nacisk na sformułowanie „cząstkowe prawo do emerytury”, bowiem po piętnastu latach służby otrzymuje się emeryturę w wysokości 40% uposażenia na ostatnio zajmowanym stanowisku. I potem za następny każdy rok służby żołnierz albo funkcjonariusz otrzymuje 2,6%, i to tak przyrasta. W sumie mniej więcej po dwudziestu ośmiu latach służby żołnierz otrzymuje emeryturę wynoszącą maksymalnie 75% uposażenia na ostatnio zajmowanym stanowisku. Podaję te informacje celowo, bowiem czasami odnosi się takie wrażenie, że żołnierze mają emeryturę wynoszącą tyle samo, ile wynosi ich uposażenie. A to nie jest prawda, maksymalna emerytura wynosi 75% uposażenia na ostatnio zajmowanym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Są pewne kategorie żołnierzy zawodowych, w przypadku których owe pełne uprawnienie uzyskuje się szybciej. Dotyczy to na przykład pilotów, płetwonurków czy żołnierzy służących w jednostkach specjalnych. Są bowiem takie jednostki, w których żołnierz ze względu na bardzo wysokie wymogi psychofizyczne nie powinien służyć dłużej niż do czterdziestego piątego roku życia. No trudno sobie wyobrazić, żeby pilot samolotu naddźwiękowego czy żołnierz jednostki GROM, to był pan, który ma ponad pięćdziesiąt lat. Oni uzyskują w związku z tym za każdy rok służby dodatkowe procenty.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Czyli mniej więcej po dwudziestu ośmiu latach służby żołnierz otrzymuje pełną emeryturę wynoszącą maksymalnie 75% jego uposażenia.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Pytanie, które pan senator zadał, dotyczące możliwości zarobkowania na emeryturze - chodzi o art. 40 - sprowadza się do tego, czy jeżeli ktoś jest na emeryturze i podejmuje dodatkową pracę, to jest obciążony dodatkowym podatkiem czy też nie. Otóż, jeżeli ma pełną wysługę emerytalną, to nie, ale tę wysługę musi mieć pełną, czyli musi mieć co najmniej dwadzieścia osiem lat służby. I wówczas obowiązuje taka sama zasada, bo mówimy głównie o mężczyznach, jak w przypadku mężczyzn, którzy mają sześćdziesiąt pięć lat. W przypadku żołnierzy jest to oczywiste przeważnie o dziesięć lat szybciej. A jeżeli ktoś nie ma pełnej wysługi emerytalnej, to wówczas ten artykuł przewiduje różne dodatkowe obciążenia na rzecz budżetu państwa. To tyle na ten konkretny temat.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Chcę podziękować Senatowi za pracę nad tą ustawą. To jest ustawa istotna, ona ma przede wszystkim charakter porządkujący. Chcę podkreślić jeszcze raz, że ustawa ta nie generuje żadnych dodatkowych wydatków dla budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Jeszcze nie do końca, nie powiedział pan minister, jaka jest różnica między sierżantem a pułkownikiem...)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Aha. Chodzi o rozpiętość finansową.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Niech pan na to odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Przepraszam bardzo, pan senator rzeczywiście zadał konkretne pytanie. Odpowiem w następujący sposób: przeciętna emerytura wojskowa wynosi około 2 tysięcy 100 zł brutto i jest oczywiście znacznie wyższa niż emerytura wypłacana z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Różnica między emeryturą sierżanta a pułkownika mniej więcej jest taka - jeżeli obaj mają taką samą wysługę lat, bo wysługa ma na to wpływ - że sierżant otrzymuje w granicach 1 tysiąca 700 zł brutto, a pułkownik w granicach 3 tysięcy zł, 3 tysięcy 500 zł. Inaczej mówiąc, lepiej być w wojsku pułkownikiem.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Niski: Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Niski: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Już nie można zadawać pytań, bośmy tę część zakończyli.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Nikt z senatorów nie zapisał się do głosu, ale podaję dla porządku, że przemówienie do protokołu złożył senator Bartos.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak zwykle.)</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">No tak, można powiedzieć, że to już notoryczność.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych inny ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi za wizytę.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenia przedemerytalne albo zasiłek przedemerytalny.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto trzecim posiedzeniu w dniu 20 maja 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 24 maja 2005 r., zaś marszałek Senatu w dniu 25 maja 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 964, a sprawozdanie komisji w druku nr 964A.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Krystynę Sienkiewicz, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Dziękuję bardzo. Popełniłam falstart, znalazłam się wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">W budżecie na rok 2005 została zapisana rezerwa celowa nr 48 w kwocie 1 miliarda 300 milionów zł z przeznaczeniem na wypłaty dodatków dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenia przedemerytalne albo zasiłek przedemerytalny. Rezerwa ta w trakcie debaty budżetowej była przedmiotem wielu zakusów i poprawek, ale pozostała nienaruszona. Stała się za to podstawą do poselskiego projektu ustawy złożonego 13 grudnia 2004 r. Projekt ten w Sejmie leżakował blisko pół roku.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Jeżeli środki te mają być - a przypominam: dotyczy to kwoty 1 miliarda 300 milionów zł - skonsumowane zgodnie z przeznaczeniem, a nie zasilić budżet, czyli zmniejszyć deficyt budżetowy, to proszę Wysoki Senat, by zgodnie z rekomendacją Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przyjął tę ustawę bez poprawek. W Sejmie ustawę poparło 368 posłów, przeciw było 8, wstrzymało się od głosu 6. W takim swarliwym Sejmie była taka niemal jednomyślność co do poparcia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Senatorowie zaś mieli poważny problem, bo choć ustawa ma konkretnego adresata i określone środki, to stanowi ona sztuczne, pozasystemowe rozwiązanie, tworzy nowy segment usytuowany pomiędzy systemem ubezpieczeń społecznych a pomocą społeczną. Jest to quasi-system pomocowy dla wybranych grup otrzymujących świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Czy panowie senatorowie muszą teraz... Przepraszam, Panie Marszałku, ale naprawdę...</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo słusznie, bardzo słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Niech pani się nie denerwuje.)</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Ja się nie denerwuję. Pan mi przeszkadza, pan się źle zachowuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani senator ma prawo się denerwować. Bardzo proszę zachowywać się właściwie, Senatorze, bardzo pana przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Jest to taki quasi-pomocowy system dla niektórych wybranych grup - tych, które otrzymują świadczenia czy to z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Kasy Rolniczych Ubezpieczeń Społecznych, czy innych organów wypłacających świadczenia. A będący w analogicznej sytuacji świadczeniobiorcy pomocy społecznej są pozbawieni dobrodziejstw tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Pomoc społeczna - pozwolę sobie przypomnieć - jest instytucją polityki społecznej państwa, skierowaną do osób najuboższych, mającą na celu umożliwienie tym osobom i rodzinom wyjście z trudnej sytuacji życiowej, której nie są w stanie samodzielnie pokonać z uwagi na bezradność życiową, niepełnosprawność, wiek czy stan zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Wśród świadczeniobiorców pomocy społecznej są osoby wymienione w art. 2 omawianej ustawy jako osoby uprawnione. Kto zechce, ten sięgnie - jest tutaj dziesięć kategorii tych osób.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">W dyskusji, dość emocjonalnej mimo chłodu zewnętrznego, podnoszono sprawę nierównego traktowania obywateli, nierówności podmiotów. Zdecydowaliśmy się jednak, po przedyskutowaniu, jednogłośnie poprzeć tę ustawę, bo w lipcu 2004 r., przed rokiem, zmieniając ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zmieniliśmy zasady waloryzacji świadczeń długoterminowych. Odbyło się to w ramach tak zwanego planu czy programu Hausnera, czyli racjonalizacji finansów publicznych, w tym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Założeniem planu byłego już wicepremiera był proporcjonalny udział wszystkich grup społecznych, ale niestety restrykcje dotknęły tylko emerytów i rencistów, wywołując słuszne rozgoryczenie i poczucie niesprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">O przyjęciu ustawy, w rozumieniu senatorów Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, zadecydował zatem ważny interes społeczny. Wybór adresata - niektórych emerytów i rencistów - był suwerennym wyborem politycznym polskiego Sejmu. Nie są nim rodziny wielodzietne, bezrobotni bez zasiłków, ale właśnie osoby uprawnione, wymienione w art. 2 ustawy, bo to tak zostało zapisane w ustawie budżetowej. To do tej grupy społecznej te środki były adresowane. Sejm, powtarzam, ponad podziałami politycznymi, uznał zasadność tego rozwiązania. Było tylko 8 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Prawo do tego dodatku będzie przysługiwało tylko w latach, w których nie zostanie przeprowadzona waloryzacja świadczeń. Kwota dodatku będzie wyłączona z podstawy wymiaru składki na ubezpieczenie zdrowotne - to też jest wyłom w systemie. Oby nie był on precedensem. Kwota ta będzie zwolniona z podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Zgodnie z art. 7 dodatek będzie wynosił 10% różnicy pomiędzy kwotą określoną w art. 2 - jest to kwota 9 tysięcy 600 zł - a wskaźnikiem dochodowym osoby uprawnionej lub uprawnionych członków rodziny, o których mowa w art. 4. On jest króciutki, każdy może sobie przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Zaniepokojenie senatorów wywołał art. 23 - to już jest przy samym końcu - zawierający terminy realizacji ustawy w 2005 r. Otóż organy wypłacające świadczenia zobowiązane są poinformować pisemnie każdego z beneficjentów o możliwości uzyskania takiego świadczenia. Pisemnie, jest to bowiem szczególna grupa osób, które same, indywidualnie, nie byłyby w stanie dotrzeć do tej informacji czy to za pomocą mediów, czy w jakikolwiek inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Przedstawicielka Zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych poinformowała nas - to muszę lojalnie przyznać - o możliwym narażeniu na niewykonanie ustawy, aczkolwiek nam wydaje się ono mało prawdopodobne, jako że przedstawiciele Zakładu Ubezpieczeń Społecznych od początku prac w Sejmie uczestniczyli w nich, przedkładając swoje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Senatorowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, mając na uwadze ważny interes społeczny, zdecydowali się jednogłośnie poprzeć tę ustawę jako lex specialis - specjalną ustawę, adresowaną do obywateli, którym wiek ani stan zdrowia nie pozwala na indywidualną samodzielną poprawę swego bytu.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Zupełnie już osobnym problemem dla członków komisji było stanowisko rządu, który najpierw przecież akceptował tę rezerwę w budżecie - w innym wypadku ta rezerwa by nie powstała, opatrzona numerem, na odpowiedniej stronie - a teraz ma inny pomysł na jej wykorzystanie. Może dlatego, że wówczas byli inni ministrowie i wicepremier odpowiedzialny za politykę społeczną; nie dociekaliśmy już przyczyn tej zmiany stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Uznając dodatki pieniężne dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenie przedemerytalne albo zasiłek przedemerytalny za formę częściowej przynajmniej rekompensaty utraconych przez emerytów i rencistów świadczeń z tytułu waloryzacji i mając ma uwadze - powtarzam po raz trzeci - ważny interes społeczny, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia popiera tę ustawę jednogłośnie i proponuje Wysokiemu Senatowi przyjęcie jej bez poprawek. Dlaczego bez poprawek - starałam się to tym, którzy chcieli mnie słuchać, przybliżyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję. Proszę jeszcze pozostać na mównicy...</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Jasne.)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">...ponieważ zgodnie z regulaminem senatorowie mogą pani zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są pytania do pani senator sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę - proszę zanotować panią senator jako drugą.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pan pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorSławomirIzdebski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorSławomirIzdebski">Szanowna Pani Senator, pani bardzo precyzyjnie wyjaśniła cel tej ustawy, ale chciałbym jeszcze o coś zapytać. Podała pani kwotę zarezerwowaną w budżecie państwa, ale w tej ustawie wyraźnie mówi się, że jest to dodatek pieniężny dla niektórych emerytów i rencistów. Czy pani ma w ogóle takie dane, czy komisja dyskutowała nad tym, dla ilu emerytów i rencistów wystarczy tych pieniędzy i do jakiej kwoty? Bo, jak rozumiem, to jest dodatek dla tych, którzy mają najniższe emerytury, a więc na pewno żyją poniżej poziomu minimum socjalnego. Czy o takich danych dyskutowano na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorSławomirIzdebski">Chciałbym również zapytać, skoro już mówimy o dodatkach, jaka jest wysokość dodatku na jednego emeryta lub rencistę z tej kwoty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Ja wiem...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Chwileczkę, może jeszcze zbierzemy pytania.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jeszcze pani Koszada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorAleksandraKoszada">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorAleksandraKoszada">Rzeczywiście kwota 1 miliarda 300 milionów zł jest zabezpieczona w budżecie i wnioskodawcy niewątpliwie przyjęli takie założenie, żeby wystarczyła ona dla tych wszystkich, którym dodatki te przysługują na podstawie tej ustawy. Ale rzeczywiście jest prośba, żeby pani senator poinformowała, ile osób skorzysta na tej ustawie, jaki będzie maksymalny dodatek i jak to będzie mniej więcej wyglądało w poszczególnych grupach, o ile takie informacje były podane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Izdebskiego, to ja rozumiem, że łatwiej zapytać senatora sprawozdawcę, niż sobie przeczytać, a przecież jest bardzo precyzyjnie napisane, kto ten dodatek pieniężny otrzyma. Ja mogę odczytać tych dziesięć kategorii. Otóż otrzymają je ci renciści i emeryci, którzy otrzymują...</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Ale ja pani nie pytałem o to.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani Senator, jeśli jest napisane, to proszę tego nie czytać. O co pan pytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorSławomirIzdebski">Ja nie pytałem pani, jacy to dokładnie mają być emeryci. Powiedziałem, że oczywiście zapewne dotyczy to emerytów, którzy mają najniższe emerytury. Pytałem, jaka jest wysokość dodatków dla poszczególnych emerytów i ilu ich dostanie te dodatki. To jest pytanie podobne do pytania pani poseł Aleksandry Koszady.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Senator Aleksandra Koszada: Senator.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dobrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Jeszcze przecież mamy tutaj ministra, tak że...)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Już. Więc tak: w jednoosobowym gospodarstwie emeryckim przeciętny dochód wynosi 769 zł. Ta ustawa zaś jest adresowana do tych emerytów, którzy osiągają wskaźnik dochodowy obliczony na podstawie dochodu z roku kalendarzowego 2004, nieprzekraczający 9 tysięcy 600 zł, czyli 800 zł na jeden miesiąc. I ci wszyscy emeryci i renciści, w tym na przykład pobierający renty socjalne - renta socjalna wynosi 427 zł i stanowi 84% najniższej renty z tytułu niezdolności do pracy - otrzymają dodatek wynoszący średnio 300 zł. Średnio - będą tacy, którzy otrzymają większy, będą tacy, którzy otrzymają mniejszy, bo średnia tym się charakteryzuje.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">W wypadku beneficjentów renty socjalnej będzie to około stu dwudziestu tysięcy osób, stu dwudziestu tysięcy świadczeniobiorców. A jeżeli chodzi o te poszczególne kategorie, to prosiłabym, żeby na to pytanie jednak precyzyjnie odpowiedział minister, ponieważ, jak mówiłam, występuje tam dziesięć kategorii osób, ale w sumie ustawa jest adresowana do około pięciu milionów świadczeniobiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Dziękuję, to wystarczy.)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję. Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Czy to wystarczyło?)</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Tak, tak, wystarczyło.)</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy ministra polityki społecznej. W związku z tym witam sekretarza stanu w tym ministerstwie, pana Cezarego Miżejewskiego, i pytam, czy chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ale zgodnie z regulaminem mogą być pytania do pana.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani Senator Sprawozdawco, jest pan minister. Proszę przekazać część pytania panu ministrowi, który nie był obecny na sali w trakcie pani wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Panie Ministrze, pytanie dotyczyło liczby emerytów i rencistów, którzy skorzystają z dobrodziejstwa tej ustawy o dodatkach dla niektórych grup emerytów i rencistów. Ja poinformowałam, iż z tytułu renty socjalnej na ten dodatek może liczyć około stu dwudziestu tysięcy osób, natomiast nie byłam w stanie podać precyzyjnych liczb beneficjentów w tych pozostałych dziewięciu kategoriach i prosiłam, żeby pan minister tę informację uzupełnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania do ministra?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę. Tak, najpierw pan, był pan pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorSławomirIzdebski">To znaczy - ja w kwestii formalnej, dlatego że to było moje pytanie. Ja oznajmiłem, że jestem usatysfakcjonowany odpowiedzią pani senator i ze swojej strony nie oczekuję odpowiedzi od pana ministra, chyba że pan minister zabierze głos i oczywiście odpowie na to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">No, ale to w tej sytuacji niepotrzebnie pan zabiera głos, ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Ale pan mi go udziela...)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">No, ale pan chce zabrać głos; ja myślę...</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: ...no to zabrałem.)</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ja myślę, że pan ma jakieś pytanie do ministra, a pan ma usprawiedliwienie jakby pan do przedszkola nie chciał przyjść.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorKazimierzDrożdż">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorKazimierzDrożdż">Chciałbym skierować swoje pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pytania są wyłącznie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#SenatorKazimierzDrożdż">Pan premier Belka w swoim expose w sierpniu ubiegłego roku mówił o trzech priorytetach rządu. Pierwszy to dzieci, młodzież; drugi - osoby niepełnosprawne i trzeci - emeryci i renciści. I w związku z tym zadaję panu ministrowi trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#SenatorKazimierzDrożdż">Pierwsze pytanie: dlaczego rząd zajął negatywne stanowisko w sprawie projektu ustawy, nad którą obradujemy w tej chwili - a jest to ustawa poselska?</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#SenatorKazimierzDrożdż">Drugie pytanie: jeżeli rząd był przeciwny temu projektowi, to dlaczego nie zgłosił innego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#SenatorKazimierzDrożdż">I trzecie: czy w praktyce rządu pana Marka Belki emeryci i renciści to jest priorytet, czy nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani senator Skrzypek-Mrowiec, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorZofiaSkrzypekMrowiec">Ja mam do pana ministra takie może odmienne pytanie: czy w ogóle ministerstwo zajmowało się kiedyś takim rozwiązaniem, by waloryzacja rent i emerytur była kwotowa, a nie procentowa, by nie biednieli coraz bardziej ci najbiedniejsi? Moi rozmówcy czy moi wyborcy mówią bowiem, bym zwróciła uwagę na to, że chleb podrożał jednakowo dla biednych i bogatych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Są jeszcze zapytania do ministra? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Ministrze, bardzo proszę. Tak, proszę do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Otóż zadane zostały pytania natury fundamentalnej co do stanowiska rządu wobec tej ustawy i polityki rządu. Otóż ja bym chciał powiedzieć tak: jeżeli mówimy... Wydaje mi się, że wśród priorytetów, które w expose określił pan premier Marek Belka, była przede wszystkim kwestia osób najuboższych. I oczywiście tutaj dyskusja polega na określeniu, kim są te osoby najuboższe, ponieważ stanowisko rządu nie neguje kwestii wydatkowania 1 miliarda 300 milionów zł na pomoc osobom najuboższym, neguje tylko jeden fakt: że w związku z tym sposobem wydatkowania ustawa ta traktuje nierówno obywateli. Otóż ta ustawa przyznaje specjalny dodatek o charakterze stricte socjalnym, a nie ubezpieczeniowym, osobom, które posiadają dochód. Niewielki, ale posiadają. A wśród obywateli naszego państwa znajduje się duża rzesza ludzi, którzy takiego dochodu nie mają, którzy nie mają żadnych źródeł utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Według ostatnich informacji Głównego Urzędu Statystycznego za 2004 r. mamy w Polsce 12% gospodarstw domowych funkcjonujących poniżej minimum egzystencji, czyli poniżej minimum bezwzględnego ubóstwa, minimum biologicznego przeżycia, i to jest dla nas wszystkich hańba! A ustawodawca w tej chwili kieruje 1 miliard 300 milionów zł - to jest tyle samo, a nawet więcej niż posiadamy w budżecie państwa jako dotacje dla gmin - na zasiłki z pomocy społecznej tylko dla jednej grupy; w tej grupie mieszczą się wszystkie osoby, które tak naprawdę miały waloryzowane świadczenia, czyli są tu również emeryci i renciści mundurowi, a także wiele, wiele innych grup, o których można by dyskutować i których jedyną cechą jest to, że w ich rodzinie przypada 800 zł netto na osobę. A próg świadczeń z pomocy społecznej, próg interwencji społecznej państwa to obecnie 316 zł na osobę bądź 461 zł w jednoosobowym gospodarstwie domowym. Czyli z jednej strony mówimy: państwo wkracza przy progu dochodowym 316 zł, bo na tyle stać obecnie państwo - jesteśmy państwem biednym, ale staramy się pomagać równomiernie wszystkim tym, którzy mają takie, a nie inne dochody poniżej progu wyliczonego przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych jako próg interwencji socjalnej państwa - ale z drugiej strony przyznajemy pewnej szczególnej grupie... Nie, nie mówię, że te osoby żyją w dostatku. Ale sprawiedliwość społeczna oznacza, że powinniśmy dzielić pieniądze w taki sposób, aby dać je tym najbardziej potrzebującym, tym, którzy nie mają żadnych źródeł utrzymania. I taka była podstawa stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Kiedy analizowaliśmy to, o czym mówiła pani senator Sienkiewicz, czyli kiedy analizowaliśmy przeciętny dochód będący w dyspozycji w gospodarstwach domowych, to okazywało się, że w gospodarstwach emerytów i rencistów było to 682 zł, w gospodarstwach emerytów - 769 zł, a w gospodarstwach stanowionych przez małżeństwo i czworo i więcej dzieci - 303 zł. Naszym problemem jest więc ubóstwo dzieci i ubóstwo rodzin wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Powiem szczerze, że rząd nie miał tutaj zbyt wiele możliwości, ponieważ parlament zdecydował, iż stworzy specjalną rezerwę celową dla określonych osób, niektórych emerytów i rencistów, objął tym również osoby pobierające zasiłki i świadczenia przedemerytalne, i taką właśnie decyzję podjął. Rząd nie mógł się z tym zgodzić. Mam pełną świadomość i... Oczywiście mnie jako przedstawicielowi resortu polityki społecznej trudno mówić, żeby komuś nie dawać pieniędzy, zresztą nie mam takiego zamiaru, ale naszą intencją było to, że jeżeli mamy środki i jeżeli mamy możliwości ich dania, to dzielmy je sprawiedliwie.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Jeszcze dwie sprawy, o których chciałbym powiedzieć w związku z tą ustawą. Otóż nasze negatywne stanowisko podczas prac komisji wynikało również z takiej przesłanki, że w trakcie przygotowywania czy też procedowania ustawy w komisjach poszerzał się krąg podmiotowy emerytów i rencistów. Projekt poselski miał znacznie węższy zakres. Teraz, naszym zdaniem, ten 1 miliard 300 milionów zł również może nie starczyć. Według naszych szacunków to by było już 1 miliard 400 milionów zł, a ostatnio Ministerstwo Finansów wykazywało, że może to być nawet kwota 1 miliarda 900 milionów. No a spór dotyczy między innymi kręgu osób posiadających gospodarstwa rolne, bo o ile ustawa w obecnym kształcie obejmie wszystkich rolników, w zasadzie wszystkich rolników ubezpieczonych w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, o tyle teraz wchodzi tu jeszcze w grę grupa osób posiadających gospodarstwa rolne, ubezpieczonych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Według naszych szacunków świadczenia otrzyma łącznie pięć milionów emerytów, rencistów i osób pobierających zasiłki i świadczenia przedemerytalne, z tego trzy i pół miliona osób jest ubezpieczonych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Czy rząd zastanawiał się nad zamianą waloryzacji procentowej na kwotową? Ja myślę, że to nie jest ten system. Pomoc ludziom ubogim i waloryzacja świadczeń emerytalnych to są dwie różne sprawy. Waloryzacja kwotowa wcześniej czy później doprowadziłaby do spłaszczenia systemu świadczeń. Powstaje oczywiście pytanie: czy taka jest intencja Sejmu i Senatu? Jeżeli tak, to oczywiście tak by było, no ale ten system, który został przyjęty w roku 1999 - nie chcę w tej chwili polemizować, czy jest on dobry, czy zły - przyjął nieco inną filozofię, to znaczy, po pierwsze, uzależnił wysokość emerytury od przepracowanych lat i wpłaconych składek, po drugie, ustalił procentowy wzrost tych emerytur, to znaczy aby emerytura wzrastała procentowo w takim stopniu, w jakiej jest wysokości. Nie chcę teraz, jak mówię, dyskutować, czy ten system jest sprawiedliwy, czy niesprawiedliwy. On po prostu jest taki, jaki jest. Rząd z tego, co mnie przynajmniej wiadomo, nie rozważał zmiany, o której mówiła pani senator.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Jest jeszcze jeden problem, o którym chciałbym wyraźnie powiedzieć. W czasie wczorajszych prac komisji senackiej zwróciliśmy uwagę na kwestię art. 23. Tę kwestię poruszała również pani senator Sienkiewicz. Otóż uważaliśmy, że wszelkie terminy wejścia w życie tejże ustawy powinny być określone w liczbach dni, a nie w konkretnych datach. A tu mamy takie daty, bo mówi się, iż do dnia 15 czerwca Zakład Ubezpieczeń Społecznych poinformuje obywateli o przysługujących im świadczeniach, a następnie są wyznaczone dokładne terminy, do których musi nastąpić wypłata świadczeń. Otóż chciałbym oświadczyć, że jeśli taki będzie kształt i takie brzmienie tych zapisów, to może dojść do nieprzewidzianych sytuacji, to znaczy Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie zdąży - bo mówimy tu o pięciu milionach obywateli, których trzeba o tych rozwiązaniach poinformować - wykonać ustawowych zobowiązań. Przedstawiciel Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wczoraj wyraźnie to stwierdził i prosił senatorów o takie określenie terminów, które uczyni tę ustawę realną. Ja również proszę Wysoką Izbę o zmianę tego przepisu, mimo że to spowoduje powrót ustawy do Sejmu. No, jeżeli już wszyscy zdecydowali - poza ośmioma posłami, jak mówiła pani senator - że ustawa musi wejść w życie, że jest to słuszne i sprawiedliwe, to uczyńmy ją przynajmniej wykonalną, bo w przeciwnym razie będziemy mieli do czynienia z nową ustawą 203. Jest takie niebezpieczeństwo! I tylko o tyle proszę Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ale pytania trzeba było wcześniej zadawać. No dobrze, Panie Senatorze, ale naprawdę trzeba to zgłaszać wcześniej. Dobrze, w drodze wyjątku...</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Ministrze, pytanie do pana.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, pojawił się teraz taki problem, że zostanie nałożony VAT na paliwa i gaz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ale to nie dotyczy tej ustawy, Panie Senatorze. Bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Panie Marszałku, pan pozwoli, że ja zadam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ale to nie jest na temat tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Proszę pana, ja jeszcze nie skończyłem.)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ja zwracam panu uwagę, że my mówimy o innej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Przerywanie w połowie zdania jest na pewno niegrzeczne.)</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">To nie chodzi o... Pan po prostu skorzystał z okazji i mówi pan nie na temat.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie. Pytam...)</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ale my nie poruszamy tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chcę zapytać, czy pan minister orientuje się, jakie będą przychody państwa z tego tytułu nieuwzględnione w tegorocznym budżecie i jakie będzie ich przeznaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo pana przepraszam, ale oddalam to pytanie. To jest nie na temat. My musimy się trzymać porządku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Dobrze. Takie pan ma pojęcie o temacie i Senacie.)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że nikt z senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W związku z tym, zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenie przedemerytalne albo zasiłek przedemerytalny zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi za wizytę.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto drugim posiedzeniu w dniu 6 maja 2005 r. a do Senatu została przekazana w dniu 10 maja 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 10 maja 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 950, a sprawozdanie komisji w druku nr 950A.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, panią senator Irenę Kurzępę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorIrenaKurzępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorIrenaKurzępa">Pragnę przedstawić Wysokiej Izbie, z upoważnienia Komisji Kultury i Środków Przekazu, sprawozdanie z posiedzenia, które odbyło się...</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Jakby pani mogła troszeczkę głośniej...)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorIrenaKurzępa">...w dniu 18 maja bieżącego roku, a poświęcone było rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej w dniu 6 maja ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#SenatorIrenaKurzępa">Uchwalona przez Sejm ustawa dotyczy dwóch problemów. Pierwszy z nich, zgodnie z przedłożeniem rządowym, odnosi się do systemu honorowania ludzi, którzy wyróżnili się w dziedzinie twórczości artystycznej, w działalności kulturalnej lub w ochronie kultury i dziedzictwa narodowego. Druga kwestia dotyczy zasady finansowania podmiotów prowadzących działalność kulturalną. Ten problem pojawił się dopiero w pracach nad projektem rządowym w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#SenatorIrenaKurzępa">Wysoki Senacie, kultura jest szczególnym obszarem. Służy ona podtrzymywaniu tożsamości narodowej, jest płaszczyzną integracji społecznej. Kultura to przede wszystkim ludzie, którzy ją tworzą, pielęgnują, chronią i upowszechniają. Ustanowienie Medalu „Zasłużony Kulturze Gloria Artis” pozwoli na uhonorowanie ludzi wybitnych. Prestiżowy Medal „Zasłużony Kulturze Gloria Artis” stanowić będzie trzystopniowe odznaczenie z głównym akcentem na wybitną twórczość. Odznaczenie to będzie mogło być nadawane także wybitnym twórcom innych narodowości, co przyczyni się do promowania polskiej kultury poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#SenatorIrenaKurzępa">Oprócz wybitnych twórców jest w Polsce wielu animatorów i organizatorów życia kulturalnego, opiekunów zabytków, ludzi działających z pasją w wielu środowiskach. Oni także zasługują na szacunek i uznanie. Odznaka honorowa „Zasłużony dla Kultury Polskiej” będzie dowodem hołdu i szacunku dla tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#SenatorIrenaKurzępa">Odrębną kwestią są zasady finansowania podmiotów prowadzących działalność kulturalną. Omawiana ustawa umożliwi ministrowi właściwemu do spraw kultury i dziedzictwa narodowego dotowanie samorządowych instytucji kultury i pozarządowych organizacji prowadzących działalność kulturalną, a także umożliwi jednostkom samorządu terytorialnego dotowanie państwowych instytucji kultury. Obecny stan prawny uniemożliwiał kierowanie środków będących w dyspozycji ministra do spraw kultury i dziedzictwa narodowego do jednostek samorządowych i odwrotnie - nawet bogate samorządy w świetle dotychczas obowiązujących przepisów nie mogą wspierać instytucji, której organem założycielskim jest ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#SenatorIrenaKurzępa">Proponowane w ustawie rozwiązania mają korzystne dla rozwoju kultury konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#SenatorIrenaKurzępa">Senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu proponuje jednakże poprawki do omawianej ustawy. Część tych poprawek ma charakter doprecyzowujący, uściślający bądź eliminujący niezrozumiałe odesłania.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#SenatorIrenaKurzępa">I tak: w ustawie uchwalonej przez Sejm występuje sformułowanie „budżet ministra kultury”, my zaś proponujemy zastąpić je określeniem „budżet państwa”, bo taki termin funkcjonuje w ustawie o finansach. A więc po zastąpieniu byłaby mowa o środkach z budżetu państwa będących w dyspozycji ministra kultury.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#SenatorIrenaKurzępa">Eliminuje się także zbędne powtórzenia - w miejsce identycznie brzmiących kilku odesłań proponuje się jedno.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#SenatorIrenaKurzępa">Senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu oprócz poprawek o charakterze legislacyjnym proponuje także poprawki o charakterze merytorycznym, a dotyczą one spraw uwłaszczeniowych w instytucjach kultury.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#SenatorIrenaKurzępa">Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu znajduje się w druku nr 950A. W imieniu komisji wnoszę, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z Regulaminem Senatu można zadawać pani senator sprawozdawcy pytania.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są takowe? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję pani senator za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury. Witam sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury, panią Agnieszkę Odorowicz. I pytam, czy chce pani zabrać głos. Jeśli tak, to bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Hej, hej, tyłem się pan odwraca do...</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Do marszałka...)</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Nie do mnie, tylko do...</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Prezydium.)</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Do laski, do laski.)</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Swoboda zbyt daleko posunięta.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę. Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Przedłożona państwu ustawa o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty jest jedną z najważniejszych regulacji, jakie w tej kadencji rozpatrujemy. Jest tak oczywiście ze względu na fakt ustanowienia medalu dla twórców kultury i przepisów regulujących kwestie przyznawania tych odznaczeń, ale zwłaszcza ze względu na te wszystkie zapisy uchwalone przez Sejm jednogłośnie podczas sto drugiego posiedzenia, dotyczące możliwości przekazywania środków pomiędzy różnego rodzaju instytucjami kultury, które dzisiaj, z powodu różnorodności swoich organizatorów, mają z tym problemy. Ja chciałabym tylko powiedzieć, że to dotyczy głównie dotacji inwestycyjnych. Mamy takie przypadki, że państwowa instytucja kultury istniejąca na terenie danego regionu mogłaby i chce otrzymać środki inwestycyjne, bo samorząd ma pieniądze, ale nie może on ich przekazać, a jeśli je przekazuje, to jest z tego powodu karany przez regionalne izby obrachunkowe, ponieważ nie ma podstaw prawnych do takiego przekazywania środków inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Chciałabym także powiedzieć, że Ministerstwo Kultury zapoznało się z poprawką zgłoszoną podczas posiedzenia komisji, dotyczącą oddłużenia. Chciałabym państwa senatorów wprowadzić w sens tej poprawki. Otóż proponowana zmiana wynika z faktu, iż część instytucji kultury, takich jak teatry, filharmonie i opery, uwłaszczonych na podstawie art. 2 ust. 2 i 3 ustawy z 1990 r. o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości została nierówno potraktowana w zestawieniu z innymi instytucjami kultury. Instytucje upowszechnieniowe uwłaszczono bezpłatnie, a w wypadku instytucji artystycznych, czyli oper, teatrów, filharmonii było tak, że jeżeli samorządy się pospieszyły i zbyt wcześnie uwłaszczyły te instytucje na własnych budynkach - czyli na przykład przekazały teatrowi jego własny budynek - to wartość tego budynku została wpisana do księgi wieczystej jako wierzytelność Skarbu Państwa. Wiele lat to niczego nie zmieniało, bo te długi nie były płacone, ale po zmianie ustawy o finansach publicznych, która nakazuje egzekucję wierzytelności Skarbu Państwa, okazało się, że te wierzytelności są teraz wymagane od tych instytucji, a one oczywiście nie mają jak ich zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Chciałabym również powiedzieć, że co do tej poprawki, to nie ma stanowiska rządu. Została ona zgłoszona na posiedzeniu komisji kultury. Minister kultury gorąco poleca i rekomenduje przyjęcie tej poprawki, aczkolwiek zastrzegam, że jest to na dzisiaj stanowisko wyłącznie ministra kultury.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Chciałabym także powiedzieć, że ustanowienie Medalu „Zasłużony Kulturze Gloria Artis” nawiązuje do tradycji i czasów Stanisława Augusta Poniatowskiego. Wzór tego Medalu „Zasłużony Kulturze Gloria Artis” jest autorstwa pana profesora Piotra Gawrona. Wzór ten wyłoniono w drodze konkursu przeprowadzonego wśród profesorów akademii sztuk pięknych. Profesor Gawron jest profesorem Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie. W medalu przeważają motywy stanisławowskie i motywy Młodej Polski.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Bardzo dziękuję. I bardzo proszę Senat o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pani Minister, proszę serdecznie o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z Regulaminem Senatu senatorowie mogą teraz adresować swoje pytania do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Pawełek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorKazimierzPawełek">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorKazimierzPawełek">Chciałbym panią minister zapytać o taką sprawę... Ponieważ zgodnie z dzisiejszą ustawą się likwiduje, znosi odznakę „Zasłużony Działacz Kultury” czy też zaprzestaje się jej nadawania, mam dwa pytania. Czy pani jest w stanie podać, ilu odznaczonych tą odznaką straci, no, ten jak gdyby prestiż związany z posiadaniem jej? Ile zostało wydanych tych odznak? Bo to należy do Ministerstwa Kultury.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorKazimierzPawełek">Drugie pytanie. Czy państwo rozważaliście możliwość, no, zamiany tej już odłożonej do archiwum odznaki „Zasłużony Działacz Kultury” na odznakę „Zasłużony dla Kultury Polskiej”, która aktualnie będzie wprowadzona? Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pytanie zadaje pan senator Łęcki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Pani Marszałek! Pani Minister! Ja mam dwa pytania i jedną uwagę. Czy mogę w trakcie tej jednej minuty powiedzieć uwagę, czy zapisać się do dyskusji? To pytanie do pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Pytanie regulaminowe trwa jedną minutę.)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Pierwsze pytanie jest zbieżne z pytaniem, które zadał pan senator, ale moje jest bardziej prozaiczne. Bo pan senator mówił o prestiżu, a nie wiem, czy państwo wiecie, że posiadacze odznaki „Zasłużony Działacz Kultury” mogli za darmo wchodzić do muzeów. Czy ten przywilej będzie im odebrany? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Drugie... Właśnie chciałem... Nie, uciekła mi treść, przepraszam, ale pani marszałek tak groźnie na mnie spojrzała... Wobec tego szybko powiem: proszę przyjąć wyrazy uznania dla ministerstwa za drugą część tej poprawki, za umożliwienie samorządom partycypowania w działalności państwowych jednostek kultury i vice versa. Myślę, że to tworzy bardziej spójną politykę kulturalną zarówno z punktu widzenia potrzeb samorządu, jak i państwa. Jest to jedna z najlepszych ustaw, jaka trafiła w ostatnim czasie na obrady Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję. Brawa należą się ministerstwu. Nie chciałam pana senatora wystraszyć, serdecznie przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zadać pytanie pani minister? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Rzeczywiście, w tej ustawie odznaka „Zasłużony Działacz Kultury” zastąpiona zostaje odznaką „Zasłużony dla Kultury Polskiej”. Uznaliśmy, że bardziej prestiżowe dla tych wszystkich ludzi byłoby posiadanie w dzisiejszych czasach, w XXI wieku odznaki, która bardziej odzwierciedlałaby ich rzeczywisty wkład w kulturę. Czyli sformułowanie „zasłużony dla kultury polskiej” naszym zdaniem trafniej oddaje rolę i rangę tych osób w polskiej kulturze, aniżeli „działacz kultury”. No, po prostu „działacz kultury” dzisiaj źle brzmi. Nie znaczy to jednak, że komukolwiek jest cokolwiek odbierane. To, że ta odznaka działacza kultury nie będzie już przyznawana, a zamiast niej będzie przyznawana w bardzo podobnym trybie odznaka „Zasłużony dla Kultury Polskiej”, nie znaczy, że ktokolwiek ją utraci. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">A po drugie, już bardzo dawno, niestety, nie ma tego przywileju, który wiązał się z odznaką „Zasłużony Działacz Kultury”, jeżeli chodzi o bezpłatny wstęp do instytucji kulturalnych. Tak więc nikomu nie zabieramy tego przywileju. Niektóre instytucje dobrowolnie honorują tych odznaczonych i będą honorowały odznaczonych i odznaką „Zasłużony dla Kultury Polskiej”, i odznaką działacza, i jeżeli państwo się zgodzicie ustanowić medal Gloria Artis, to również te osoby, które otrzymają ten medal. Ale nie jest to działanie narzucone prawem. Jest to powszechnie obowiązujące w instytucjach kultury dobrowolne działanie tych instytucji na rzecz tychże osób w podzięce za ich wkład w kulturę narodową.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Myślę, że te dwa pytania państwa były zbieżne.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">O co nam chodziło? Tak naprawdę chodziło o to, żeby ustanowić jeden prestiżowy medal mający trzy klasy po to, żeby te odznaczenia mogły towarzyszyć artystom, ludziom kultury w ich życiu. Jak ma trzydzieści lat, jest osobą rzeczywiście zasłużoną, dostaje pierwszy medal, medal brązowy, za dziesięć lat - srebrny, a u szczytu swojej kariery czy u szczytu swojej aktywności zawodowej w kulturze dostaje to najwyższe odznaczenie, medal złoty.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Obok tego medalu - on będzie dosyć prestiżowy, bo w ciągu roku będzie przyznawanych mniej więcej pięćset takich medali, w tym złotych tylko pięćdziesiąt - będzie taka powszechna odznaka, funkcjonująca dokładnie na takiej zasadzie, na jakiej funkcjonowała odznaka działacza kultury, tylko o nazwie „Zasłużony dla Kultury Polskiej” i mająca ładniejszą formę, ponieważ te odznaki działacza były takie maleńkie, jak państwo dobrze pamiętają, i może o estetyce nieco przestarzałej. Teraz te osoby będą otrzymywały bardzo piękną odznakę, tą, która do tej pory była przyznawana osobom zasłużonym dla kultury, ale osobom o obywatelstwie obcym, czyli obcokrajowcom, a od dwóch lat była również przyznawana polskim twórcom i animatorom kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pani Minister, jeszcze pani senator Kurzępa zgłasza gotowość do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorIrenaKurzępa">Chciałabym dopytać. Właściwie moje pytanie koresponduje z pytaniem pana senatora Kazimierza Pawełka. No, pani minister powiedziała, że ta odznaka była mała, a teraz będzie ładniejsza. Ja posiadam właśnie tę małą odznakę. Proszę mi powiedzieć, czy osoba, która posiada starszą odznakę, będzie mogła otrzymać nową odznakę? I czy są już przepisy wykonawcze, to znaczy projekt przepisów wykonawczych? Kiedy one będą? I jakie tam, w tych przepisach wykonawczych ustanawia się priorytety? Czy - dalej drążę ten temat - dotychczasowe odznaczenia mają wpływ na uzyskiwanie nowych i w jakim stopniu? Czy na przykład szkodzą? Bo i tak można to rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Nie, absolutnie nie szkodzą. Oczywiście, że osoby, które otrzymały kiedyś odznaki „Zasłużony Działacz Kultury” mogą otrzymać odznakę „Zasłużony dla Kultury Polskiej”. W żadnym wypadku jedno drugiemu nie przeszkadza. Kryteria i sposób, w jaki ona jest przyznawana, są identyczne jak w wypadku odznaki „Zasłużony Działacz Kultury”. Po prostu ta odznaka „Zasłużony dla Kultury Polskiej” de facto zastępuje - ale zasady przyznawania są dokładnie takie same - odznakę działacza kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy to już wszystkie pytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Panie Senatorze, pan swój limit już wyczerpał. Rozumiem, że gotowość...</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: Nie, mam jeszcze dziesięć sekund.)</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, dziesięć sekund. Liczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Pytanie: kiedy ustawa wejdzie w życie? Bo jest powiedziane: po ogłoszeniu, ale uwarunkowane to jest wydaniem dwóch rozporządzeń. Czy te rozporządzenia już są, czy będzie to się ciągnęło? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Piętnaście...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Szanowni Państwo! Ustawa wejdzie w życie trzydzieści dni od daty jej ogłoszenia. My w międzyczasie przygotowaliśmy już akty wykonawcze, ale do uzgodnień międzyresortowych i do uzgodnień społecznych możemy skierować je dopiero w momencie, kiedy ustawa opuści Sejm i zostanie skierowana do podpisania przez pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Agnieszka Odorowicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatora, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązki składania wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam pana senatora Pawełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorKazimierzPawełek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorKazimierzPawełek">Wraz ze zmianą systemu politycznego, ustroju zmienia się także moda na pewne należące do sfery, jak to się dawniej mówiło, nadbudowy instytucje, odznaczenia czy też stanowiska. No i mamy tutaj taki klasyczny przykład tego, bo będące obecnie absolutnie démodé słowo „działacz” zniknie z nazwy odznaki przez wiele dziesiątków lat nadawanej reżyserom, aktorom, malarzom i innym twórcom, a także działaczom różnego szczebla i z różnych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorKazimierzPawełek">Oczywiście, ja się tu z panią minister zgadzam, że ta dawna odznaka jest taka trochę siermiężna, mała, na szpileczce, która się łamała. Ale to jest jedyna forma uhonorowania ludzi, którzy czasami przez dziesiątki lat pracowali na tę odznakę, ludzi, którzy coś już zrobili, są już w wieku nieprodukcyjnym, nietwórczym i nigdy tej nowej nie dostaną.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#SenatorKazimierzPawełek">Ja zdaję sobie sprawę z tego, że dla pani minister dorobek twórców z lat sześćdziesiątych, siedemdziesiątych to jest już historia starożytna. Ale historię starożytną, a zwłaszcza ludzi z historii starożytnej, to się szanuje, uczy się o nich w szkołach. Tymczasem tu się chce jak gdyby wyrzucić ich za burtę, no bo twórca, który osiągnął pewien wiek, już nigdy nie zdobędzie tej nowej odznaki „Zasłużony dla Kultury Polskiej”. Będzie miał oznakę jak gdyby drugiej kategorii, taką mniejszą, nic nieznaczącą. To jest, proszę państwa, wielki problem i już mamy listy i telefony od działaczy kultury z terenu, od aktorów i stowarzyszeń twórczych.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#SenatorKazimierzPawełek">Mam sygnał od pana Jana Budkiewicza, znanego reżysera, który obecnie - założę okulary, żebym nie przeinaczył jego funkcji - jest przewodniczącym Federacji Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki. Otóż pan Jana Budkiewicz poinformował mnie, że on też dostał wiele różnego rodzaju zapytań i protestów. Co będzie z tymi ludźmi, którzy mają odznakę „Zasłużony Działacz Kultury”? To nieszczęsne słowo „działacz”, prawda, które jak gdyby ją eliminuje... Czy oni kiedyś będą mogli zamienić tamtą odznakę na tę obecną? Bo to jednak nie jest to samo. To tak się łatwo mówi, że ta odznaka jest tak samo ważna, jak tamta. Gdy czegoś się zaprzestaje, coś się eliminuje, to jest to mniej wartościowe i to widać od razu, na pierwszy rzut oka. Stąd liczne protesty organizacji artystycznych.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#SenatorKazimierzPawełek">W związku z tym po naradzie - również z działaczami związku zawodowego pracowników kultury, ale także innymi - pozwolę sobie złożyć na ręce pani marszałek poprawkę. Jest to poprawka do art. 6a, gdzie dodaje się pkt 4 o następującym brzmieniu: „nadawane dotychczas honorowe odznaki «Zasłużony Działacz Kultury», są równoznaczne co do prestiżu z wprowadzonymi obecnie honorowymi odznakami «Zasłużony dla Kultury Polskiej»”. Niby niewiele, ale dla ludzi, którzy dziesiątki lat pracowali na tę odznakę może to mieć kolosalne znaczenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Chociaż nie mogę się pogodzić z tym, że posiadacze tej odznaki, która do tej pory istniała, nigdy nie zdobędą nowej. To odbierałoby bowiem ogromnie dużo szans...</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: Że się łamią szpilki, to też jest ważne.)</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">...i zaprzeczało możliwościom...</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam panią senator Krystyna Doktorowicz.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Pawełek: Ja tylko okulary zabiorę.)</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Swoje? Proszę.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałabym się odnieść do dwóch kwestii.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Pierwsza dotyczy nowych odznaczeń. Oczywiście całkowicie podzielam niepokoje pana senatora Pawełka. Też znam wiele osób, które posiadają taką odznakę i uważają, że mogą się znaleźć gdzieś tam na tym śmietniku twórczym. Ale muszę powiedzieć jeszcze jedno: nowe odznaczenia i nowe medale są niezwykłej urody. Oglądaliśmy je na posiedzeniu komisji. Są bardzo piękne. I dobrze, że one są, dlatego że one też są efektem powiewu nowej historii w naszej kulturze i są niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Druga kwestia, do której chciałabym się odnieść - bardzo ważna, merytoryczna - dotyczy tej części ustawy, która mówi o możliwości finansowania, szczególnie inwestycji, przez jednostki samorządowe, finansowania instytucji będących w gestii ministra kultury. To bardzo ważne rozwiązanie, bardzo ważna nowa regulacja. Pozwoli nie tylko na to, żeby w ogóle powstały czy zostały zakończone pewne inwestycje niezwykłej wagi - takie są na przykład w moim województwie - ale pozwoli również na zlikwidowanie pewnych patologii, to znaczy finansowania właśnie takich instytucji z innych źródeł czy w innych formach, które nie do końca są transparentne i przejrzyste.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Chciałabym też złożyć tutaj głęboki ukłon w kierunku Ministerstwa Kultury, ponieważ właśnie ten resort racjonalizuje wiele kwestii związanych z finansowaniem działalności kulturalnej, i nie tylko, w ogóle racjonalizuje prawo w Polsce. Propozycje ministra kultury są zawsze przejrzyste, transparentne i bardzo racjonalne. Tak że ogromnie popieram te regulacje.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Chciałabym złożyć trzy krótkie poprawki, które też mają za zadanie pewną racjonalizację, ażeby nie było jakichś kolizji między ustawami związanymi z finansowaniem i z budżetem państwa a właśnie tą nową regulacją. Bardzo proszę, Pani Marszałek, składam je na pani ręce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam panią senator Szyszkowską.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę złożyć dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Poprawka pierwsza dotyczy art. 7. Uważam, że art. 7 ust. 3 należy uzupełnić przez dodanie pktu 7. Chodzi mi mianowicie o to, żeby prawo do inicjatywy komu przyznaje się medal należało także do senatorów. Uważam, to za sprawę bardzo istotną.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Drugą poprawkę zgłaszam w imieniu senatora Bogusława Litwińca i moim. Chciałabym zacząć od przypomnienia, że prawo nie powinno działać wstecz, że wciąż mamy w Polsce przejawy naruszania praworządności. I dlatego też pragniemy, ażeby osoby, które zostały kiedyś odznaczone odznaką „Zasłużony Działacz Kultury”, zachowały swoje dotychczasowe przywileje, również i te, które zdobyły na mocy tradycji. Tutaj właściwie w pewnej mierze powtarzam to, o czym mówił pan senator Pawełek. I właśnie do tego sprowadza się sens poprawki, którą składam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Poproszę panią senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorDorotaSimonides">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#SenatorDorotaSimonides">Ja chciałabym zwrócić uwagę na kulturę ludową, która stanowi korzenie kultury narodowej. Zależy mi na tym, żeby podczas mówienia o dziedzictwie narodowym nie zapominać o tych spontanicznych działaniach na dole, które są tą glebą naszej kultury narodowej. Konkretnie dotyczy to Stowarzyszenia Twórców Ludowych, dotyczy to rozmaitych działających na dole samorządowych zespołów chroniących dziedzictwo narodowe, które dotychczas za wyjątkową działalności za zgodą Ministerstwa Kultury otrzymywały medale: medal Zygmunta Glogera, medal Oskara Kolberga, ogólnopolskie medale, które miały swoją wartość i bardzo je sobie ceniono.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#SenatorDorotaSimonides">Ja nawet nie zgłaszam poprawki. Jest to raczej skierowany do ministerstwa postulat, żeby osoby, które za swoją wieloletnią działalność otrzymały medale imienia wybitnych badaczy kultury ludowej, a zarazem dziedzictwa narodowego, mogły jednak przemienić je kiedyś w odznaki działacza kultury. Dotychczas osoby, które otrzymały za ogromne zasługi kulturowe medal Oskara Kolberga - zawsze był minister przy nadaniu tego medalu, zawsze była kapituła ogólnopolska - traktowano bowiem inaczej. Chodzi o to, żeby te osoby mogły otrzymać również tę odznakę. Dotąd to nie było praktykowane. Bardzo o to proszę. Wtedy ta odznaka nabierze wagi i wtedy ci ludzie, którzy naprawdę działają spontanicznie, poczują się wyraźnie dowartościowani i jeszcze więcej dla nas zrobią. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są jeszcze dalsze wystąpienia państwa senatorów w debacie? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dla porządku informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Pawełek, pani senator Doktorowicz, pani senator Szyszkowska i pan senator Litwiniec.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przepraszam bardzo, okazuje się, że wnioski legislacyjne nie zostały podpisane przez pana senatora Litwińca, a więc uznajemy, że ostatnie wnioski legislacyjne pochodzą wyłącznie od pani senator Szyszkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">I w tym momencie chciałabym się zwrócić ponownie do pani minister. Czy pani minister jest zainteresowana ustosunkowaniem się do wniosków zaprezentowanych przez państwa senatorów w czasie debaty i jest do tego gotowa?</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Chciałabym tylko poprosić państwa, a zwłaszcza pana senatora Pawełka, żebyśmy nigdy nie uznawali, że odznaki zasłużonego działacza kultury są mniej ważne, mniej warte. Błagam o to, bo to nie jest prawda, one zachowują swoją ważność. Z zadowoleniem przyjmuję poprawkę zgłoszoną przez pana senatora. Być może ona rzeczywiście pozwoli na rozwianie wątpliwości w tej sprawie. Jednak absolutnie nie było niczyją intencją to, aby w jakikolwiek sposób odebrać wagę odznak, które były do tej pory przyznawane czy jakichkolwiek wiążących się z tym przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Tak więc popieram ten kierunek myślenia i z zadowoleniem przyjmuję zgłoszone przez państwa senatorów poprawki i uwagi. Uważam je za bardzo słuszne i potrzebne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności kulturalnej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Serdecznie dziękuję pani minister i osobom towarzyszącym za udział w naszym posiedzeniu i za niewątpliwy wkład w pracę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie inicjatywy ustawodawczej Senatu z 3 grudnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest w druku nr 942. Marszałek Senatu 29 kwietnia bieżącego roku, zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, skierował ten projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji 17 maja 2005 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 942S.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Krystynę Sienkiewicz, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Przedmiotem obrad była uchwała zawarta w druku nr 942, o następującej treści: „Na podstawie art. 119 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. Senat wycofuje projekt ustawy o rejestrowanych związkach między osobami tej samej płci, wniesiony do Sejmu uchwałą z dnia 3 grudnia 2004 r.”.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Senatorowie połączonych komisji, wymienionych już przez panią marszałek, 11 głosami za, przy 3 głosach przeciw, rekomendują Wysokiej Izbie odrzucenie uchwały z druku nr 942.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">I proszę wysłuchać teraz naszej argumentacji odnośnie do tego, co spowodowało, iż zdecydowaliśmy się odrzucić ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Otóż senatorowie w większości uznali, iż uchwała jest źle adresowana, ponieważ jej sygnatariuszami są, poza kilku wyjątkami, senatorowie, którzy głosowali przeciw ustawie. Dlaczego więc chcecie, Panie i Panowie, zmiany decyzji, którą inni senatorowie we własnym sumieniu podjęli, zmiany tego rozstrzygnięcia? Przecież nie jesteście autorami tej decyzji. Poza tym istnienie partnerstwa osób tej samej płci nie narzuca nikomu żadnych rozwiązań, bowiem ci katolicy, którzy uznają homoseksualizm za grzech, mogą po prostu ignorować istnienie możliwości prawnej rejestracji tych związków, podobnie jak mogą ignorować istnienie możliwości rozwiązywania związku małżeńskiego. Z kolei dla lesbijek i gejów instytucja rejestracji stanie się trwałą ochroną przed dyskryminowaniem i tym samym przed deprecjonowaniem ich godności. Bo nie jest prawdą to, co napisano w uzasadnieniu, że nie są oni z tego powodu dyskryminowani.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Odrzucenie sprawiedliwego w naszym rozumieniu - w naszym, to znaczy tej większości i tych, którzy tę ustawę przygotowywali - rozwiązania prawnego tylko z powodu sprzeciwu przedstawicieli jednej, choćby i największej organizacji religijnej, choćby największej i najbardziej zasłużonej, byłoby niepoważnym potraktowaniem etosu nakazującego maksymalizowanie wysiłków na rzecz budowy sprawiedliwego państwa, wolności, równości, braterstwa. I nie mam tu na myśli haseł krwawej rewolucji francuskiej, tylko właśnie tego miłosierdzia, z którego wyrasta chrześcijaństwo.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Projekt uchwały odwołuje się do gorszej postaci populizmu politycznego. Mówię, że do gorszej, odwołuje się bowiem do istniejącego i niezwykle aktywnego populizmu religijnego. Myśleć inaczej znaczy tu od razu myśleć źle i myśleć po heretycku. A to wcale tak nie jest. Być może wielu z nas ma w sobie więcej empatii, zrozumienia, pochylenia się nad innymi i chrześcijańskiej pokory. Jeżeli doprowadzimy do takiej oto sytuacji, że człowiek będzie służył prawu, a nie prawo człowiekowi, to wtedy odwrócimy cały porządek rzeczy. Od rzymskich czasów - a były one wzorcem, wzorcem prawa europejskiego - mówi się o słuszności prawa, a nie o jego rygoryzmie. Demokracja wiąże się ściśle z koncepcją społeczeństwa obywatelskiego, a społeczeństwo obywatelskie oznacza różnorodność światopoglądową.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Co więcej, orientacja seksualna jest trwała i badania naukowe wykazują, że nie da się jej w żaden sposób zmienić. Światowa Organizacja Zdrowia już w 1991 r. wykreśliła homoseksualizm z listy zaburzeń, ponieważ homoseksualizmu nie można leczyć. Towarzyszy on ludzkości od początku naszych dziejów, nie jest więc wynaturzeniem. A co do określenia „wynaturzenie” - siłą rzeczy rodzi się tu pytanie o prawo naturalne. I teraz: teorie prawa naturalnego są formułowane na gruncie chrześcijańskim. Wykazują one przede wszystkim, że natura człowieka jest źródłem tego prawa i zarazem, idąc dalej, wskazują Boga jako ostateczne źródło prawa naturalnego, na Boga jako stwórcę natury człowieka. I tu pojawia się problem, ponieważ nasza natura wykazuje różnorodne tendencje. Tendencje te często są ze sobą sprzeczne. W jednym sprawach jesteśmy niezwykle wrażliwi społecznie, mamy wielkie skłonności społeczne, ale pojawiają się wśród nas również skłonności aspołeczne. Dlatego też mamy wiele zrozumienia dla innej postawy wobec naszego przyzwolenia na rejestrację. W skrócie można by powiedzieć, że prawo naturalne odwołuje się do pewnych wartości przypisywanych człowiekowi, a nie do właściwości natury ludzkiej jako takiej.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Reasumując, wszelkie regulacje prawne są jedynie pochodną realiów. A te realia to obecność wśród nas osób homoseksualnych, zgodnie z prawem wielkich liczb, również i w tej Izbie. Tak, to obecność osób homoseksualnych. Są wśród nas, w kręgu naszych bliskich, krewnych, rodzin, przyjaciół.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Dlatego w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia wnoszę o odrzucenie projektu uchwały z druku nr 942. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o pozostanie przy mównicy, zgodnie bowiem z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać krótkie pytania adresowane do pani senator sprawozdawcy w związku z przedstawionym sprawozdaniem oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, którym jest pan senator Kazimierz Jaworski.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zaadresować takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pani senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorDorotaSimonides">Ja mam takie pytanie. Prowadzę ostatnio debatę, wykład dla młodzieży na temat konstytucji dla Europy. I z reguły pojawia się takie pytania: czy prawdą jest, że w tej konstytucji zawarte jest zezwolenie na aborcję, eutanazję i homozwiązki? Ja to oczywiście wyjaśniam. Ale pytanie moje jest takie: czy ma sens i czy jest to zgodne z naszą polityką, żeby teraz, kiedy poszczególne kraje, między innymi Francja i Holandia, odrzucają konstytucję - a ja jestem za jej przyjęciem - czy można w takiej sytuacji posłać do Sejmu taki projekt, który potwierdza te obawy naszego polskiego społeczeństwa? Uważam, że jest to wielki błąd polityczny. Senat, który słynie z rozwagi, Senat, który ma być izbą refleksji, nie powinien w tej sytuacji takiego błędu popełniać. Jak pani senator uważa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Jurgiel.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Pani Marszałek, ja mam pytanie do wnioskodawcy, przedstawiciela wnioskodawców, to może później.)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są jeszcze pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na te, które zostały już zgłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Otóż w Polsce chyba od pradziejów właściwie nigdy nie ma właściwego momentu, bo jeżeli nie jest to wojna lub powstanie, to są wybory lub inne bardzo ważne wydarzenia. Ja też jestem wielką zwolenniczką przyjęcia Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy, ale tej inicjatywy senatorów nie wiązałabym z zagrożeniem dla wyników referendum. Swoją wiarę opieram na takim, na przykład, fakcie, że w ubiegłym miesiącu rząd Królestwa Hiszpanii przyjął ustawę pozwalającą homoseksualistom oficjalnie zawierać związki. Grupa katolickich działaczy skupionych wokół magazynu „Iglesia Viva”, czyli „Żywy Kościół”, i religijny informacyjny portal internetowy „Atrio” uważają, że małżeństwo cywilne jest instytucją prawną, ludzką konstrukcją, która może i musi ewoluować, aby znajdować nowe drogi rozumienia społeczeństwa. I takie stanowisko bardzo katolickiej Hiszpanii oraz rządu Królestwa Hiszpanii czyni mnie optymistką co do tego, że i nasze społeczeństwo zechce dostrzec także inne walory Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy, a nie tylko rozszerzenie praw człowieka i swobód obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator. Czy są dalsze pytania do pani senator sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Czy można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Chcę powiedzieć, że już się Hiszpania wycofuje i król jest za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Moja wiadomość internetowa jest bardzo świeża, przygotowana specjalnie na okoliczność dzisiejszego posiedzenia. Za chwilę to jeszcze sprawdzę, ale... Nie podejmuję dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pani Senator, tym razem to nie było pytanie i nie jest pani zobligowana do wchodzenia w dyskusję w tym miejscu. Dziękuję bardzo serdecznie, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Jurgiel adresuje swoje pytanie do...</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: wnioskodawcy)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">... wnioskodawcy, pana senatora Kazimierza Jaworskiego, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, chciałbym zapytać przedstawiciela wnioskodawców, co spowodowało, że chciał złożyć taką inicjatywę ustawodawczą, wiedząc, że zdecydowana większość w tej Izbie jest za przyjęciem tej ustawy. Czy to była jakaś wiara w zmianę sumień, o której mówiła pani senator, czy raczej coś innego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorKazimierzJaworski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorKazimierzJaworski">Wysoka Izbo, Panie Senatorze, będąc w Rzymie zauważyłem wśród kolegów senatorów głębokie przeżycie tego faktu. I faktycznie zauważyłem wtedy, że zaszły pewne zmiany, że można dogadać się ponad ideologicznymi podziałami, że ta ustawa jest bardziej ideologiczna niż praktyczna. Stąd też wierzę, że nasza prośba zawarta w tym wniosku - i tak prosiłbym go potraktować - będzie zauważona, rozważona i na koniec tej współpracy pozytywnie potraktowana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania do pana senatora Jaworskiego? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Szafrańca. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Jako jeden z dwudziestu sześciu senatorów, którzy zgłosili projekt uchwały w sprawie inicjatywy Senatu z dnia 3 grudnia 2004 r. mającej na celu wycofanie projektu ustawy o rejestrowanych związkach między osobami tej samej płci apeluję do Wysokiej Izby o odrzucenie sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, które wnoszą o odrzucenie projektu uchwały autorstwa jednej czwartej tej Izby.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorJanSzafraniec">Aktualne prawodawstwo w Polsce zadaje kłam poglądom wyrażającym konieczność regulacji prawnych w zakresie praw obywatelskich dotyczących osób ukierunkowanych homoseksualnie. Z mitem dyskryminacji homoseksualistów, tak bardzo rozpowszechnianym przez Stowarzyszenie Polskich Gejów i Lesbijek, w sposób merytoryczny rozprawił się profesor Mieczysław Nestorowicz, który dowiódł bezzasadności prawnych unormowań osób dotkniętych tą dewiacją.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#SenatorJanSzafraniec">I tak, po pierwsze - aktualne polskie ustawodawstwo gwarantuje prawo do odwiedzin w szpitalu tak zwanego partnera i uzyskanie informacji o jego stanie zdrowia na mocy art. 31 ust. 1 ustawy o zawodzie lekarza z roku 1996. Po drugie - odbiór korespondencji w urzędzie pocztowym jest możliwy poprzez upoważnienie pisemne złożone w urzędzie. Po trzecie - zapisem testamentowym można rozporządzić majątkiem na rzecz każdej osoby. Dziedziczenie testamentowe wyprzedza dziedziczenie ustawowe do tego stopnia, że nasze prawo nie przewiduje tak zwanego systemu rezerwy, w którym jakaś część majątku musi być zostawiona najbliższym krewnym. Po czwarte - nasze prawo nie przewiduje ograniczeń w kupnie mieszkania, samochodu czy w dokonywaniu darowizny, partner może swobodnie dokonywać czynności prawnych na rzecz drugiego partnera. Po piąte, prawo bankowe pozwala na prowadzenie rachunku oszczędnościowego dla kilku osób, tak zwanego rachunku wspólnego, przy czym jeden partner posiadający rachunek bankowy może drugiemu udzielić pełnomocnictwa do dysponowania kontem.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#SenatorJanSzafraniec">Po szóste, art. 113 kodeksu pracy z roku 1974 zabrania jakiejkolwiek dyskryminacji w zatrudnieniu ze względu na tak zwaną orientację seksualną.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#SenatorJanSzafraniec">Po siódme, nasze ustawodawstwo - chodzi o art. 23 kodeksu cywilnego - gwarantuje ochronę dóbr osobistych, a w sytuacji ich naruszenia osoba z dewiacją może żądać zadośćuczynienia pieniężnego za doznaną krzywdę.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#SenatorJanSzafraniec">Po ósme, w naszym ustawodawstwie zachowana jest ochrona w prawie ubezpieczeniowym i odszkodowawczym, kiedy to partner może zawrzeć umowę ubezpieczeniową, na mocy której zakład ubezpieczeń, w sytuacji śmierci ubezpieczonego, może wypłacić odszkodowanie wskazanej przez niego osobie.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#SenatorJanSzafraniec">I po dziewiąte, jest zapewniona ochrona w procesie karnym. Na mocy art. 185 kodeksu postępowania karnego sąd może zwolnić od złożenia zeznań lub odpowiedzi osobę pozostającą w bliskim stosunku osobistym z partnerem.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#SenatorJanSzafraniec">Tych kilka migawek na temat prawnej ochrony osób zdradzających orientację homoseksualną zadaje kłam twierdzeniom o istnieniu prawnie tolerowanej homofobii w Polsce. Z tych względów dyskutowany projekt komisji nie powinien zyskać rangi ustawy, ponieważ zmierza do regulowania tego, co jest uregulowane, do chronienia tego, co jest chronione, i do zabezpieczania tego, co jest już prawem zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#SenatorJanSzafraniec">Konkludując, chcę powiedzieć, że brak jest prawnych przesłanek, które by świadczyły o zasadności specjalnej ustawy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#SenatorJanSzafraniec">Po drugie - już króciutko, Pani Marszałek - legalizacja związków homoseksualnych stanowi niebezpieczny precedens natury moralnej. Krótko mówiąc: „tak” dla osoby - „nie” dla jej zachowań homoseksualnych. W tych bowiem zachowaniach brakuje całkowicie biologicznych i antropologicznych elementów małżeństwa i rodziny, które mogłyby być racjonalną podstawą do zalegalizowania prawnego takich związków. Nie są one w stanie zapewnić prokreacji i zachowania rodzaju ludzkiego. W związkach tych jest nieobecny wymiar małżeński i ten brak dwubiegunowości płciowej stwarza przeszkody w rozwoju dzieci, które włączone w taki związek ulegają rozwojowej deprawacji.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#SenatorJanSzafraniec">W związku z tym składam wniosek o przyjęcie projektu uchwały w sprawie inicjatywy ustawodawczej Senatu z dnia 3 grudnia 2004 r. bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#SenatorJanSzafraniec">I jeszcze słowo na temat wypowiedzi pani senator Sienkiewicz. Otóż prymas Hiszpanii wezwał parlamentarzystów, by przeciwstawili się tej inicjatywie, mówiąc, że zwłaszcza katoliccy parlamentarzyści nie powinni w żaden sposób popierać prawa, które jest niezgodne z nauczaniem kościoła i przeciwstawia się dobru człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jaworskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorKazimierzJaworski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorKazimierzJaworski">Za sto, dwieście, tysiąc lat Polacy będą pamiętać o tym, co nasz największy rodak, Ojciec Święty, uczynił dla naszej ojczyzny. A dzisiaj mijają dokładnie dwa miesiące od dnia 2 kwietnia, kiedy od nas odszedł. Spójrzmy z tej może odległej perspektywy na fakt, jak niewiele możemy dzisiaj uczynić. Ojciec Święty nie ustawał w pracy dla Polski, mimo że różnie bywało z naszym zachowaniem. Jakże często zawodziliśmy jego zaufanie! Na kilka miesięcy przed jego śmiercią uczyniliśmy mu wielką przykrość, gdy jako Wysoka Izba, jako jedna z najwyższych władz Rzeczypospolitej, uchwaliliśmy prawo, którego następstwem będzie publiczne łamanie szóstego przykazania.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#SenatorKazimierzJaworski">Zaproponowałem wycofanie tej ustawy, jak tłumaczyłem senatorowi Jurgielowi, od złożenia intencji, kiedy byliśmy razem na placu Świętego Piotra. Osobom o skłonnościach homoseksualnych nie dzieje się przecież w Polsce żadna krzywda. Obawiam się, że właśnie ta ustawa może spowodować, że będą ich spotykać przykrości, że będą radykalizowane postawy.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#SenatorKazimierzJaworski">Rozważcie też, Drodzy Państwo, w sercach, czy nasi i wasi wyborcy chcą tej ustawy. Czy jesteście przekonani, że - choć może jej nie chcą - trzeba ją wprowadzić dla dobra Polski? Jeżeli odpowiecie negatywnie na to pytanie, uczyńcie ten mały gest w głosowaniu i oddajcie w ten sposób cześć Ojcu Świętemu, w taki praktyczny sposób - nie budując pomniki, przecinając wstęgi czy nazywając ulice, ale właśnie w taki realny sposób. Ojciec Święty Jan Paweł II całą jedną pielgrzymkę poświęcił na przypominanie prawa bożego, na przypominanie dekalogu. A naszym projektem my właśnie ten fundament chcemy zniszczyć.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#SenatorKazimierzJaworski">Dziś o 21.37 w całej Polsce zapłoną znowu znicze. Zobaczymy tłumy młodzieży modlącej się, może nawet tutaj, niedaleko, w kościele świętej Anny. Uczyńmy ten niewielki gest, który pokaże, że polski Senat czuje tak jak naród. Bardzo o to proszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Inicjatywa ustawodawcza, nad której wycofaniem dziś debatujemy, stanowi najbardziej jaskrawe wystąpienie przeciwko wartościom wspólnym dla całego narodu. Ustawa ta, jak już wielokrotnie powtarzałem, zaprzecza prawu naturalnemu, stanowi naruszenie naturalnej tkanki społecznej i promuje wartości z gruntu obce i szkodliwe dla naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Kluczowe argumenty przeciw niej są następujące: stanowi ona rażące naruszenie prawa naturalnego; stoi w sprzeczności z wielowiekową chrześcijańską, polską tradycją narodową; podważa podstawy życia społecznego; sprzeciwia się opinii publicznej; stanowi bezrefleksyjne naśladownictwo chybionych zagranicznych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Dziś mamy szansę, aby z tej szkodliwej inicjatywy się wycofać. Apeluję, aby właśnie w tym pełnym refleksji okresie, po śmierci Ojca Świętego, zastanowili się państwo raz jeszcze, jakie skutki ustawa naprawdę przyniesie Polsce. Kraj nasz w ostatnich latach doświadczył bardzo wiele, a ustawa, nad którą dziś debatujemy, przyniesie jeszcze więcej konfliktów społecznych, rozgoryczenia i postępującego zepsucia, nie rozwiązując żadnych problemów. Śledząc debatę jej poświęconą, nie mogę pozbyć się wrażenia, że ustawa ta jest tylko bronią w wojnie, jaką nieliczna mniejszość wytoczyła całemu społeczeństwu i potrzebna jest tylko do triumfu nad tradycyjnymi wartościami.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Przypominam, że w praktyce konstytucyjnej III Rzeczypospolitej zdarzało się już, że Senat wycofywał swoje inicjatywy ustawodawcze z Sejmu. Z podanych wyżej powodów zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o wycofanie projektu ustawy o rejestrowanych związkach między osobami tej samej płci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo serdecznie zapraszam do mównicy panią senator Szyszkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Zacznę może od tego, co przed chwilą usłyszałam. Otóż chcę powiedzieć, że w tych tygodniach czy w okresie po śmierci papieża ja właśnie jestem obiektem ataków i przemocy. Nie kończą się telefony z pogróżkami, że będę miała podcięte gardło - tylko że pogróżki te są formułowane w trochę mniej wybredny sposób - otrzymuję też listy pełne nienawiści. A wszystko to wiąże się tylko z tym, że śmiałam, jak się okazuje, w tak nietolerancyjnym państwie, jakim jest Polska, sformułować projekt ustawy czy też pisać w moich książkach o tym, że homoseksualiści powinni mieć zapewnione prawa. To tak na marginesie tego, że jest to czas wyjątkowy. Dla niektórych być może wyjątkowy, ale dla mnie stanowi on momentami zagrożenie mojego życia.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Jestem zdumiona. Zacznę właśnie od tego, że jestem zdumiona, iż w XXI wieku można złożyć projekt uchwały, uzasadniając to poglądem jednego z przywódców kościoła. Przypominam, że Polska nie jest państwem katolickim, lecz jest państwem demokratycznym i ci, którzy są katolikami, naturalnie powinni żyć zgodnie z naukami społecznymi kościoła i z moralnością głoszoną przez kościół, ale obowiązkiem senatorów i posłów jest zajmowanie się prawami również tych osób, które są Polakami czy też żyją w Polsce, a są na przykład wyznawcami takich religii, dla których homoseksualizm jest zjawiskiem moralnym, albo są ateistami, którzy uważają, że homoseksualizm jest zjawiskiem moralnym.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Chcę przez to powiedzieć, że nie wolno w państwie demokratycznym narzucać całemu społeczeństwu jednego tylko poglądu moralnego. W państwach demokratycznych następuje rozdzielenie prawa od moralności, w tym sensie, że się zezwala poszczególnym grupom światopoglądowym na życie zgodne z ich światopoglądem i z ich moralnością. Nie ma jednej moralności, która miałaby być narzucana wszystkim. Tak myśli się w państwach islamskich, ale my podobno jesteśmy państwem demokratycznym, które ma się charakteryzować w dodatku neutralnością światopoglądową.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Nie jest prawdą to, co jest napisane w uzasadnieniu, że homoseksualiści nie są prześladowani. W moim biurze było wiele osób mających bardzo poważne kłopoty związane z tym, że ich skłonności seksualne zostały ujawnione.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Chciałabym też podkreślić, że Polska ma być krajem, w którym każdy człowiek powinien żyć szczęśliwie, zgodnie z swoimi indywidualnymi skłonnościami, a do tego niezbędne jest prawo. Obszar nietolerancji jest tak duży, że prawo gwarantujące wolność każdemu jest potrzebne. Dyskryminacją jest twierdzenie, że prawa dla homoseksualistów nie są potrzebne. Poza tym demokracja, o czym chyba czasami zapominamy, charakteryzuje się tym, że większość - w tym wypadku większość katolików - ma obowiązek troszczyć się o mniejszości. Ale troska o mniejszości nie ma być, tak jak w państwach totalitarnych, przejawem narzucania jednego tylko typu moralności wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Gdy słuchałam poprzednich wypowiedzi, byłam zatrwożona. Doprawdy, żeby coś mówić, trzeba mieć więcej wiedzy na jakiś temat. Jeżeli chodzi o teorię prawa naturalnego, to jest wiele takich teorii, nie tylko ta, którą na przykład sformułował święty Tomasz i do której odwołuje się kościół katolicki. Funkcjonuje współcześnie wiele teorii prawa naturalnego i z wieloma tymi teoriami, które dziś mają swoich zwolenników, homoseksualizm pozostaje w całkowitej zgodzie. Jest więc nadużyciem stwierdzenie, że homoseksualizm jest sprzeczny z prawem naturalnym. Dla uczciwości trzeba by dodać: w interpretacji świętego Tomasza z Akwinu.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Chciałabym też powiedzieć, że sądzę, iż tak naprawdę nie chodzi o religijność - wątpię czy jesteśmy tak bardzo mocno religijnym krajem, skoro jest tak wiele agresji, nienawiści, skoro odradzają się tendencje faszystowskie - a raczej o tendencje przystosowawcze, lęk przed tym, by ktoś żyjący obok nas nie żył inaczej aniżeli my, ażeby tym innym sposobem życia nie zmuszał nas do przewartościowania własnego sposobu myślenia. Sądzę więc, że lęk przed odmiennością prowadzi do niezgody na to, by ustawa zezwalająca na zawieranie związków przez osoby tej samej płci była dalej rozważana w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Chciałabym też podkreślić, że w czasach, kiedy wzmógł się agresywny fanatyzm religijny, kiedy wzmagają się ruchy faszystowskie i nacjonalizmy, tym większe znaczenie ma prawo, które chroni wolność mniejszości. Obawiam się, że część spośród tych senatorów lewicy, którzy podpisali wniosek o wycofanie projektu ustawy o związkach partnerskich, uczyniła to w gruncie rzeczy w związku z toczącą się grą wyborczą, a w każdym razie, jeżeli to uczynili, to na pewno w sposób sprzeczny z programem wyborczym SLD, z ramienia którego znaleźli się w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Chciałabym też dodać, że termin „dewiacja” - jest mi zawsze bardzo przykro, gdy muszę polemizować z senatorem Szafrańcem, którego darzę szacunkiem - w odniesieniu do homoseksualizmu jest wyrazem ostrej nietolerancji. Jest nieprawdziwy i wskazuje raz jeszcze na to, że niezbędne są prawa dla homoseksualistów, jeżeli tę skłonność w taki sposób się określa. Również pomysł leczenia homoseksualizmu jest wyrazem dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Przerażona jestem tym, że po czasach marksizmu, który dominował, tak łatwo, mówiąc brzydką polszczyzną, przechodzimy do czasów, w których są wyraźne próby zdominowania, podporządkowania całego społeczeństwa jednemu tylko rodzajowi moralności.</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Kończąc, chciałabym powiedzieć, że najwyższy czas zapewnić każdemu należne mu prawa i nie nawracać innych na swój własny pogląd na świat.</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Naturalnie uważam, że tę uchwałę należy odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam do mównicy pana senatora Bielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorAdamBiela">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorAdamBiela">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#SenatorAdamBiela">Ja właśnie chciałbym kontynuować to, na czym zakończyła moja przedmówczyni, że nie należy nawracać kogoś drugiego na swoją wiarę. Ja bym to radził zastosować właśnie do pani wypowiedzi, Pani Senator. Nie należy po prostu do swoich przekonań nawracać wszystkich, którzy myślą inaczej, niezależnie od tego, czy to jest większość, czy mniejszość.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#SenatorAdamBiela">Otóż przytoczyła pani cały szereg argumentów związanych z obroną różnorodności światopoglądowej, tolerancji. Tymczasem na przykład znalazły się takie wypowiedzi, iż leczenie tendencji homoseksualnych samo w sobie też miałoby być wyrazem tej nietolerancji. Jest to niepojęte. Znane są na świecie dobrze prosperujące ośrodki, na przykład w Stanach Zjednoczonych, które mają sukcesy w zakresie wyprowadzania ludzi z uzależnień homoseksualnych. Są to renomowane ośrodki terapeutyczne, które mogą się tym poszczycić. Określanie ich jakimś mianem dyskryminacji jest, no, czymś bardzo niepoważnym, jest jakimś fatalnym nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#SenatorAdamBiela">Proszę państwa, w każdej ustawie, również w tej ustawie, należało zagwarantować ludziom możliwość wyjścia z tego, jeśli taka byłaby ich wola. Nie zagwarantowano takiej możliwości, ponieważ traktuje się to jako wyraz dyskryminacji. Sama możliwość wyjścia, leczenia, jest dyskryminacją. To jest po prostu jakaś obłędna historia. Dlaczegóż ci ludzie nie mieliby wyjść z tej sytuacji, jeśli chcą, jeśli w pewnym momencie uznają, że taka jest ich wola? Nie mają takiej możliwości ani możliwości leczenia, ta ustawa niczego takiego im nie gwarantuje, wpycha ich na pewien ustalony tor, wpycha ich w kanał, nie dając im żadnej możliwości wyjścia z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#SenatorAdamBiela">Proszę państwa, oczywiście, że jest wiele źródeł filozoficznych odwołujących się do prawa naturalnego. Święty Tomasz z Akwinu, jeden z najwybitniejszych umysłów, jakie wydała ludzkość, jeśli chodzi o filozofię, drugi po Arystotelesie, jest tylko jednym z nich. Drugim takim wielkim źródłem filozofii może być Karol Darwin, proszę państwa, oczywiście. Ja bym chciał wyjść akurat od niego, chociaż bardzo bliska jest mi myśl filozoficzna świętego Tomasza z Akwinu. Otóż zgodnie z poglądem Karola Darwina tendencje homoseksualne są bardzo głęboko niezgodne z naturą, z prawem naturalnym. Co może być uznane za zgodne z naturą, za naturalne? Tylko te związki, które w swojej perspektywie doprowadzają do przedłużenia istnienia gatunku. Taka jest definicja biologiczna, darwinowska. A związki partnerskie o charakterze homoseksualnym takiej cechy nie mają, więc w tym sensie nie mogą być uznane za zgodne z naturą, za naturalne. Prowadzą do degradacji, doprowadzają do zaprzestania istnienia gatunku, który by tym tendencjom ulegał, do zaprzestania biologicznego, fizycznego istnienia gatunku - oczywiście w jakiejś perspektywie czasowej. I takie przykłady w historii naszej cywilizacji europejskiej mieliśmy, znamy je dobrze chociażby z historii starożytnej. Tam, gdzie, jak mówiono, były tendencje homoseksualne, gdzie one były nasilone, tam się i skończyły te ośrodki cywilizacyjne, zarówno w Grecji, jak i w Rzymie. Trudno jest temu zaprzeczyć, to są fakty historyczne.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#SenatorAdamBiela">I wreszcie ostatnia kwestia: dlaczego należy odrzucić ten senacki projekt, dlaczego należy głosować za uchwałą, która wycofuje ten projekt z dalszych prac legislacyjnych? Otóż w moim przekonaniu, w moim bardzo głębokim przekonaniu dlatego, że ten projekt jest wysoce niehumanitarny, jest antyludzki. Będę się starał to zaraz wykazać.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#SenatorAdamBiela">Otóż przede wszystkim zakłada on, że tendencje homoseksualne są uwarunkowane, jeśli chodzi o źródło ich pochodzenia, deterministycznie; po prostu jest to skłonność o charakterze dziedzicznym, o charakterze zdeterminowanym - dlatego też jest to poza dyskusją. Ten pogląd jednak w literaturze światowej na temat homoseksualizmu nie jest wcale ani powszechny, ani najbardziej oczywisty. Przyczyny homoseksualizmu są bardzo różne. Najczęstszą jednak jego przyczyną są doświadczenia, po prostu doświadczenia. Teoria uczenia się mówi o prawie pierwszych połączeń w okresie dzieciństwa, w okresie młodości. I to doświadczenia z tego okresu są źródłem tych zachowań, a nie determinacja, nie czynnik determinacyjny, nie jakieś ośrodki korowe w mózgu. Takich dowodów nie ma. Po prostu są to doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#SenatorAdamBiela">Skoro te tendencje zostały wyuczone, to może nastąpić proces odwrotny. Tak samo jak można oduczyć się palenia papierosów, jak można oduczyć się innych skłonności, tak można się oduczyć tych skłonności. Oczywiście nie jest to wcale łatwe, ale jest to możliwe, pokazują to liczne przykłady renomowanych ośrodków psychoterapeutycznych na świecie.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#SenatorAdamBiela">Dlatego też, w moim przekonaniu, jeśli ustawowo wprowadza się związki partnerskie, to skazuje się tych ludzi, nie dając im możliwości wyjścia z tego, nie dając im nawet możliwości leczenia, uważając, że samo leczenie jest dyskryminacją. Naturalnie nie przynosi się zatem tym ludziom żadnej pomocy, lecz jeszcze bardziej się ich pogrąża. A tych ludzi należy otoczyć szczególną opieką, czułością, nie mogą być przedmiotem dyskryminacji. Nie można wprowadzać ustaw, które zamykają im drogę do zmiany sytuacji, w której są.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#SenatorAdamBiela">Ja bym mógł faktycznie dyskutować na temat wartości tej ustawy, gdyby w niej była zawarta przynajmniej jedna możliwość: że oni mogą z tego wyjść, jeśli zechcą. Ale nie mają takiej możliwości. Stąd też, w moim przekonaniu, ta ustawa jest skierowana głównie przeciwko tym ludziom, wbrew oficjalnym hasłom, szyldom, że to dla nich jest ona zrobiona. Jest zrobiona na ich szkodę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam panią senator Skrzypek-Mrowiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorZofiaSkrzypekMrowiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorZofiaSkrzypekMrowiec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#SenatorZofiaSkrzypekMrowiec">Ja po raz któryś z kolei muszę tu oświadczać, że w kręgu swojej rodziny i swoich najbliższych nie mam homoseksualistów, bo jakoś tak trudno ich znaleźć. Ale uważam, że mam to szczególne prawo, a nawet obowiązek zabrania ponownie głosu w sprawie tej bulwersującej inicjatywy Senatu, prób prawnego zrównania związków homoseksualnych i rodziny, która jest tym środowiskiem, gdzie ojciec i matka troszczą się o bezpieczeństwo i rozwój dziecka. Mam obowiązek, bowiem to właśnie na mojej beskidzkiej ziemi, na Kaplicówce, w Skoczowie, dokładnie dziesięć lat temu Ojciec Święty Jan Paweł II dobitnym głosem mówił - wbrew atmosferze, która tutaj przez moment zapanowała, przypomnę: „Nasza Ojczyzna stoi dzisiaj przed wieloma trudnymi problemami społecznymi, gospodarczymi, a także politycznymi. Trzeba je rozwiązywać mądrze i wytrwale. Jednak najbardziej podstawowym problemem pozostaje sprawa ładu moralnego. Ten ład jest fundamentem życia każdego człowieka i każdego społeczeństwa. Dlatego Polska woła dzisiaj nade wszystko o ludzi sumienia!”. To było dziesięć lat temu.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#SenatorZofiaSkrzypekMrowiec">Bądźmy więc ludźmi sumienia. Nie mamy prawa, szczególnie jako Senat, burzyć ładu moralnego, który leży u korzeni chrześcijańskiej Europy, pod żadnym pozorem, nawet pod pozorem źle pojętej tolerancji czy źle rozumianego prawa naturalnego. A być człowiekiem sumienia - jak dalej mówił Jan Paweł II - „to znaczy angażować się w dobro i pomnażać je w sobie i wokół siebie, a także nie godzić się nigdy na zło”, „to znaczy wymagać od siebie, podnosić się z własnych upadków”.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#SenatorZofiaSkrzypekMrowiec">Celem działania parlamentu winno być, jak wiem, tworzenie takiego prawa, byśmy w swym człowieczeństwie wzrastali, a nie upadali, by naród nasz mężniał, rósł w siłę, a nie karlał. Czy naturą człowieka może być tendencja do samounicestwienia? To jest zgodne z prawem naturalnym? Myślmy o zdrowej, pięknej rodzinie, pomagajmy słabym podnosić się z ich słabości, złym prawem nie pogrążajmy ich, nie wpuszczajmy ich - jak tu powiedział senator Biela - w jakiś kanał bez wyjścia. Bądźmy ludźmi sumienia.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#SenatorZofiaSkrzypekMrowiec">To właściwie taki apel: póki czas, wycofajmy ten niefortunny projekt chybionej ustawy, nad którym po raz kolejny debatujemy. Tak krótko jestem senatorem, a po prostu bezustannie debatujemy na temat homoseksualizmu, jakby nie było w Polsce innych, ważniejszych spraw. Wycofajmy to, byśmy mogli swoim dzieciom spojrzeć w oczy i powiedzieć, że jesteśmy z pokolenia Jana Pawła II, które wie, że rozdzielenie prawa od moralności prowadzi do upadku człowieka, a nawet człowieczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam panią senator Janowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Przyszło nam kolejny raz debatować... Sala oczywiście nie jest tak pełna, jak wówczas, ale stwierdzam, ku mojej przykrości, że prawa strona jest bardzo zmobilizowana, ci, którzy złożyli podpis pod wnioskiem o wycofanie projektu ustawy, uchwalonego większością głosów i przekazanego do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">To było nasze zwycięstwo, nas, większości zgromadzonej w Senacie, myślącej w sposób nowoczesny, normalny, europejski. Wiedzieliśmy wówczas, że w Sejmie być może nie rozpocznie się dyskusja, ale dla społeczeństwa, dla ludzi myślących tak, jak my, był to wyraźny znak, że coś się w naszej mentalności zmienia. Daliśmy dowód tego, że potrafimy w sposób jednakowy traktować wszystkich, tak jak tego wymaga bycie w Europie. Daliśmy znak środowiskom, które się tego domagały i domagają, i które również dzisiaj są tu obecne.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Tak na marginesie chciałabym prosić panią marszałek o umożliwienie zabrania głosu przez kolegów, bo mnie o to prosili, żeby mogli się wypowiedzieć w swoim własnym imieniu.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie, nie ma potrzeby.)</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#SenatorZdzisławaJanowska">To tak na marginesie, a pani marszałek o tym zadecyduje.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Ze zdumieniem słuchałam określonych opinii moich kolegów, których niezwykle cenię i szanuję, z którymi dyskutuję na różne tematy - pan kolega Szafraniec, pan senator Biela - i zdziwiona jestem ich stanowiskiem. Szczególnie wówczas, kiedy wchodzą w rolę ekspertów, znających się na tym, co się dzieje w człowieku, w jego psychice, w jego mentalności i z tym, z czym się urodził.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Panie Senatorze, jesteśmy tej samej specjalności, jesteśmy po zarządzaniu. Ja nie ośmieliłabym się wypowiadać tutaj sądów jako lekarz, jako przedstawiciel Światowej Organizacji Zdrowia. Nie chciałabym na ten temat się wypowiadać, bo się na tym zupełnie nie znam, ale wierzę ekspertom, którzy powiedzieli, że to nie jest choroba.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Pan senator akurat jest psychologiem.)</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Przede wszystkim jestem socjologiem, a potem jestem od zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Pragnę nie zgodzić się z panią senator, która powiedziała, że nie możemy godzić się na zło. Padły tutaj takie określenia: dewiacja, deprywacja, nie możemy się ośmieszać...</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Deprawacja.)</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#SenatorZdzisławaJanowska">...przepraszam, deprawacja, leczenie, konieczność leczenia, bądźmy ludźmi sumienia, nie możemy pogodzić się ze złem, nie możemy pogodzić się z upadkiem, do którego to prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Proszę państwa, jesteśmy wspaniałą Izbą, ludźmi niezwykle wykształconymi, i aż się nie chce wierzyć, że właśnie z ust niektórych przedstawicieli tej Izby mogą padać takie określenia. Wierzyć się nie chce.</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprzednia debata była niezwykle pouczająca. To, co się działo w tej debacie, już krąży po Polsce, ośmieszając niestety naszą Izbę. Dzisiejsza debata też będzie krążyła po Polsce i nasze wypowiedzi muszą krążyć po Polsce.</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Ja przypomnę, że walczymy o prawa mniejszości. Przypomnę dyrektywę europejską, która musi być wdrożona, czy chcemy, czy nie chcemy, dyrektywę mówiącą o tym, że mamy obowiązek stosować się do zakazu wszelkiej dyskryminacji. Ta dyskryminacja dotyczy już nie tylko płci, o którą walczyliśmy tutaj w Senacie, ale również wieku, niepełnosprawności, wierzeń religijnych, mniejszości etnicznych, orientacji seksualnej. I zapisy, które mamy w tejże ustawie, uchwalonej w Senacie, uszczegóławiały to, do czego zobowiązuje nas dyrektywa europejska. Inne zapisy są zawsze czcze. Środowiska, w których imieniu tutaj występowaliśmy, wyraźnie mówią o tym, co czują, jak są traktowane, jak są dyskryminowane, jak ich się nie chce, jak ich się szkaluje, jak ich się ośmiesza. To w ich imieniu występowaliśmy, żeby dać odpór, bo zawsze jest tak, że prawo musi wspomagać coś, co później, w następnych latach, staje się normalnością. A my jesteśmy jeszcze krajem, gdzie nie akceptuje się uczestnictwa kobiet w decyzjach, nie akceptuje się ludzi starszych, nie akceptuje się ludzi niepełnosprawnych. My jesteśmy dopiero na tej drodze, zaczynamy budować demokrację, i chwała temu, że weszliśmy do Unii Europejskiej. I stąd też nasza mentalność, dotycząca nieakceptowania ludzi, którzy kochają inaczej, jest dla nas nie do przyjęcia. Jesteśmy krajem, który dopiero będzie budował demokrację.</u>
          <u xml:id="u-148.16" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Proszę wziąć wczorajszą czy dzisiejszą „Gazetę Wyborczą”, gdzie mówi się o Szwecji, gdzie mówi się o rodzinach tego typu. Społeczeństwo szwedzkie darzy wielkim szacunkiem pary tej samej płci, mają tam duży prestiż, Szwedzi mówią, że chcieliby mieć ich za swoich sąsiadów, bo tak świetnie funkcjonują i nawet tak świetnie wychowują dzieci. Myśmy nie chcieli umieszczać tu sprawy dzieci, myśmy stwierdzili, że wtedy dopiero zrobilibyśmy straszny zamęt, gdybyśmy jeszcze zgodzili się na adopcję. Świadomie tego nie uczyniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-148.17" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Jeszcze raz pragnę powiedzieć: nie ośmieszajmy się, to nie jest choroba, to jest...</u>
          <u xml:id="u-148.18" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Pani Senator, proszę zmierzać do końca wystąpienia z uwagi na czas regulaminowy.)</u>
          <u xml:id="u-148.19" who="#SenatorZdzisławaJanowska">...normalne życie, normalne funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-148.20" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Już tak od siebie powiem - ja ogromnie się cieszę, że w moim mieście Łodzi prowadzę obecnie debaty dla społeczności łódzkiej, dla młodzieży łódzkiej, i ten program nazywa się „Bądźmy tolerancyjni, przełamujmy stereotypy”. Jedna taka debata z młodzieżą, która jest bardzo zainteresowana... Przepraszam panią profesor Simonides, ale moja młodzież w Łodzi nie traktuje tego jako zła i nie stawia pytań, czy przypadkiem Europa nie chce nas zamęczyć tego rodzaju związkami. Moja młodzież, studencka, szkolna, jest bardzo otwarta, opowiada mi o ludziach bardzo zainteresowanych debatą, którą będę organizować po wakacjach.</u>
          <u xml:id="u-148.21" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Powinniśmy więc czynić wszystko, ażeby była akceptacja dla wszystkich, również dla naszego środowiska, które jest środowiskiem mniejszościowym. Stąd też bądźmy ludźmi sumienia - powiem odwrotnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.22" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Czy można w trybie sprostowania do sprawozdawcy?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Pani Marszałek, chciałabym przeczytać jedno zdanie z opinii w sprawie stwierdzenia w trybie art. 95 ust. 3 Regulaminu Sejmu, czy projekt ustawy o rejestrowanych związkach między osobami tej samej płci jest projektem ustawy wykonującej prawo Unii Europejskiej, a to na kanwie wypowiedzi pani senator, która zeszła teraz z mównicy. Otóż ustawa o rejestrowanych związkach między osobami tej samej płci nie jest objęta prawem Unii Europejskiej...</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Głos z sali: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">...i nie jest projektem ustawy wykonującej prawo Unii Europejskiej. Jest to nasze rodzime rozwiązanie prawne, autorskie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam pana senatora Matusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorRyszardMatusiak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorRyszardMatusiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#SenatorRyszardMatusiak">Wysoka Izbo, pani senator przemawiająca w trybie sprostowania właściwie wyjęła mi z ust to, co od początku chciałem powiedzieć. Bo to wcale nie jest jakiś związane z nakazem Unii Europejskiej, z żadną dyrektywą, a więc, że tak powiem, zawłaszczanie tego i mówienie, że my musimy to zrobić, bo Unia od nas tego wymaga, jest tylko niepotrzebnym zagmatwaniem całego problemu. Jest to nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#SenatorRyszardMatusiak">Ta debata jest trudna. Ona nie jest łatwa, bo tu się dyskutuje o ludziach, o nas samych, o tym, co nas dotyczy. Ale chciałbym na początku powiedzieć, odnosząc się do wypowiedzi przedmówców, zwolenników tejże ustawy, że żadne, żadne, zaznaczam, wyznanie religijne - a Polska jest krajem pluralistycznym religijnie, nikt nie może Polsce zarzucić, że nie ma w niej tolerancji religijnej, bo mamy wyznawców muzułmanizmu, mamy wyznawców protestantyzmu, ewangelicyzmu, a także innych jeszcze wyznań - żadna z religii homoseksualizmu nie popiera, nie twierdzi, że jest to dobro. To już na początku chciałem powiedzieć. I tu nie chodzi tylko o katolicyzm, o chrześcijaństwo, ale o wszystkie religie, nawet, że tak powiem, ateistyczna czy jeszcze inne, tego nie uznają. To jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#SenatorRyszardMatusiak">Druga uwaga. Należałoby powiedzieć w tej debacie nie o związkach homoseksualnych, tylko o tym, że związki homoseksualne, w moim odczuciu, nie potrzebują szczególnej ustawy, szczególnych praw i szczególnej ochrony. A dlaczego? Można by przytoczyć długą listę argumentów, które by to potwierdziły. Ale ja sądzę, że jest tu inny problem. Tak się dziwnie składa, że to nie zwolennicy uchylenia tej ustawy wytaczali argumenty, tylko zwolennicy tej ustawy. Znaczy się - gra polityczna... I dzisiaj w tej Izbie dokładnie tak wyszło, ale odwrotnie się stało - nie przeciwnicy, tylko zwolennicy sprawili, że ta ustawa stała się polityczna. Bo oto mówi się, że Polska jest krajem nietolerancyjnym, że są różne telefony, różne pogróżki. To bardzo przykre, jeżeli tak jest, to bardzo smutne. Tak, mogłoby to oznaczać, że jesteśmy nietolerancyjni, że jesteśmy nieludzcy, bo każda szykana wobec tych osób, które mają inny pogląd, jest niegodna demokracji, niegodna rodzaju ludzkiego. Ale jest taki problem: czemuż to się stało? I po cóż nam ta ustawa? Wcale nie jest tak, że ta ustawa nie sprowokowała tych zachowań. To właśnie ona je sprowokowała. Śmiem twierdzić, że dopóki tej ustawy nie było, to nie było takiej prowokacji, nie było takich ocen w stosunku do ludzi, którzy to promują. To już jeden argument.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#SenatorRyszardMatusiak">Drugi argument na „nie”. Moim zdaniem ważne jest następujące stwierdzenie: to wręcz niestosowne, by używać tu słowa „małżeństwo”, bo jest to nierozerwalny związek kobiety i mężczyzny. Ja powiem otwarcie: niech to sobie będzie grupa ludzi, która chce żyć w jakiś sposób, ale nie może być to nazwane takim związkiem. W pojęciu kulturowym związek małżeński to związek kobiety i mężczyzny, którzy mają w swoim życiu pewne cele do spełnienia. I to dla mnie jest związek, a reszta... Niech chętni tej samej płci żyją razem, ja nie mam nic przeciwko temu. W tej materii mam jednoznaczny pogląd, w poprzedniej debacie też to powiedziałem. Ale czemuż nazywa się to związkiem?</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#SenatorRyszardMatusiak">I cóż, szczególne prawa są im potrzebne? Prawo spadkowe, prawo dotyczące leczenia, wszystko jest uregulowane, zagwarantowane, mało tego, mówi o tym konstytucja Polski. I naraz co? Chcemy pokazać, że jesteśmy nietolerancyjni, chcemy udowadniać światu, że to jest ciemnogród? W tej gazecie, która była tu cytowana, o mnie kiedyś też napisali, że jestem z ciemnogrodu, ja jako obywatel polski. I co? Ja się nie obraziłem, tylko dalej robię swoje. Ale tak nie można robić. Nie można tak ludzi szufladkować. A ta ustawa jest rodzajem poszufladkowania ludzi. Mało tego, dzieli ludzi się innych i znowu innych, a przecież my wszyscy jesteśmy równi. Mówią to nasze ustawy, nasze przepisy, nasze prawo to mówi. To czemuż wyróżniamy akurat tych ludzi? Czemuż ich pokazujemy? Ja rozumiem tych, którzy zabiegają o to, żeby ta ustawa była, bo może oni czują się pokrzywdzeni, może tak to wygląda. Ale ja sądzę, że powód jest jednak bardzo prosty - pokazanie odmienności i uznawanie jej jest tu celem samym w sobie, jak się okazuje.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#SenatorRyszardMatusiak">Moim zdaniem to jest niebezpieczna tendencja. Powiem od razu jasno i precyzyjnie: naraz okaże się, że następne grupy społeczne są szykanowane i powiedzą, jak było przy debacie o mniejszościach narodowych w Polsce, że potrzebują odmiennego traktowania w ustawach. I będzie następna gra pozorów, że komuś się dzieje krzywda i ileś tam ustaw znowu spłodzimy, wymyślimy, żeby znowu pewnym grupom społecznym i ich zachowaniom się przypodobać w grze wyborczej. Powtarzam, w grze wyborczej. Bo to nie jest ustawa o tolerancji, tylko związana z grą wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#SenatorRyszardMatusiak">Na zakończenie wzywam państwa do tego, żeby rozważyć jeszcze raz tę sprawę, a nie mówić, że my jesteśmy nietolerancyjni. Bo uważam, że my, Polacy, jesteśmy bardzo tolerancyjni. Chcę to zaznaczyć. Przykład ostatnich referendów, w Holandii i we Francji, pokazał coś innego, niż się uważa. I z tym państwa chcę zostawić. Odwrotnie, to my jesteśmy tolerancyjni, powiem otwarcie, a nie oni. A że tam, na przykład w Holandii, te związki są tolerowane, to skutki są tego różne. Obecnie Holendrzy wyraźnie mówią, że przychodzą gastarbeiterzy, zajmują im miejsca pracy i że wielkie kraje - to są wypowiedzi Holendrów, a nie Matusiaka, mówiącego tu senatora - będą im przeszkadzać w realizacji ich praw i ich możliwości. Przecież nie Polacy to mówią. I to też musimy w tej wspólnej Europie, w której jesteśmy, otwarcie mówić. To, że tam jest jeszcze większa nietolerancja, ale nie w kwestiach typu homoseksualizm czy narkomania, tylko w kwestiach dotyczących ekonomii, podziału dóbr i innych tego rodzaju. To jest dopiero fobia tamtych krajów! Bo oni nie chcą się podzielić z biedakami. I z tym państwa zostawiam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam panią senator Kurską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorAnnaKurska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorAnnaKurska">Chciałabym się zająć tą ustawą od strony czysto prawnej i zwrócić państwa uwagę na intencje, na powody powstania tej ustawy. Jak wiem, tym powodem od początku było to, że właśnie te związki są nieunormowane i nie korzystają z takich uprawnień jak wszyscy ludzie, powiedzmy, pozostający w związkach małżeńskich itd. Ja się z tym po prostu nie zgadzam. Jeśli wziąć pod uwagę kolejne artykuły... Mogę państwu tylko dla przykładu podać art. 1, który mówi, żeby ustanowić wspólność majątkową. Po co? Ta wspólność majątkowa istnieje. Istnieje współwłasność w kodeksie cywilnym i wszyscy ludzie, którzy nie są małżeństwem, ale są współwłaścicielami, z tego korzystają. A więc to jest już pierwsza kwestia, która nie wytrzymuje krytyki.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorAnnaKurska">Dziedziczenie. Po co rodzaj dziedziczenia, które ma być zagwarantowane specjalną regulacją prawną, skoro można dziedziczyć dwojako. Albo w drodze testamentu, i wówczas można zapisać człowiekowi z ulicy cały majątek, nawet jeśli ma się dzieci i inne zobowiązania... Wtedy co prawda spadkobiercom, powiedzmy, ustawowym przysługuje prawo wniesienia o zachowek, walki o zachowek, ale w tym przypadku nie ma takiej potrzeby, dlatego że można dziedziczyć jeszcze w inny sposób. A mianowicie w taki oto, że jeden partner po prostu zapisuje drugiemu to, co uważa za stosowne, a jeżeli miał przedtem rodzinę, to ta rodzina właśnie w drodze zachowku dochodzi swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#SenatorAnnaKurska">Wreszcie ogłoszenie upadłości - to jest art. 7. To jest już dla mnie kompletnie kuriozalna sprawa, bo przecież słyszymy o upadłościach, kiedy chodzi o spółki, spółki akcyjne, spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, spółki cywilne. Co to wobec tego za twór, ta ustawa o związkach partnerskich, skoro zahacza również o instytucje prawa handlowego?</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#SenatorAnnaKurska">A więc tyle od strony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#SenatorAnnaKurska">Chciałabym państwu powiedzieć, że ja tę ustawę śledzę od pierwszego czytania w połączonych komisjach, jeszcze od momentu pierwszego posiedzenia, na które została zaproszona nawet zakonnica. Ona zresztą niedługo wytrwała, bo została posadzona wśród takich właśnie młodych ludzi, ubranych tak trochę inaczej, z kolczykami w uszach itd., no więc posiedziała godzinę i wyszła. Ale nie o to chodzi. Chodzi mi o to, że po prostu robi się z tego jakiś taki show, który jest zupełnie niepotrzebny. Gdyby mianowicie demonstrowanie tej właśnie inności odbywało się w taki, powiedzmy, sposób, że idzie grupa, niesie transparent i ma nawet jakieś swoje żądania, ale ludzie idą normalnie ubrani, bez tej parady, bez tych różnych obscenicznych ubiorów i scen, no i różnych dziwactw, nie wiadomo dlaczego wymierzonych najczęściej przeciw Kościołowi, połączonych z wieszaniem krzyży na szyjach, właśnie tak, jak gdyby to miało być przeciwko wierze katolickiej... A to przecież wcale nie musi odbywać się w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#SenatorAnnaKurska">Wydaje mi się, że bardzo znamienne było wczoraj, na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, pytanie skierowane przez profesora Zolla do pana Kaczyńskiego, dlaczego odmówił pozwolenia na paradę homoseksualistów. Pan Zoll zażądał podstawy prawnej. Nie otrzymał jeszcze odpowiedzi, ale jestem przekonana, że pan Lech Kaczyński jako prawnik potrafi na to odpowiedzieć. Otóż nie wszystko może być kodyfikowane, życie jest po prostu bogatsze niż kodeksy, co więcej, jest jeszcze tak zwana instytucja dobrych obyczajów, na które prawo cywilne powołuje się od czasów rzymskich. Gdyby taka manifestacja odbywała się w inny sposób i gdyby miała wyłącznie charakter demonstrowania i domagania się swoich praw, to jestem przekonana, że na to by zezwolił. Ale ponieważ odbywa się to w taki sposób, o jakim wspomniałam, to po prostu obraża się uczucia religijne różnych osób, które nie chcą widzieć krzyży u osób skąpo ubranych czy czegoś podobnego. I dlatego... No, jest to jakieś nieporozumienie, i chyba tylko w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#SenatorAnnaKurska">Chciałabym odpowiedzieć również pani profesor Szyszkowskiej, z którą miałam przyjemność wielokrotnie występować i w telewizji, i w różnych dyskusjach, jakie tutaj toczyłyśmy, zawsze zresztą w konwencji parlamentarnej i wręcz sympatycznej, mimo że niejako znajdujemy się na antypodach. Otóż pani profesor twierdzi, że jest u nas około dwóch milionów ludzi o innej orientacji seksualnej. Uważam, że jest to... Aha, i jednocześnie mówi, że Polska nie jest krajem czysto katolickim, jest krajem demokratycznym. Jedno nie ma nic wspólnego z drugim, można być krajem i demokratycznym, i katolickim, a Polska jest, moim zdaniem, jak rzadko gdzie już w tej chwili, może jest tak jeszcze w Hiszpanii i Irlandii. U nas przeważa katolicyzm, ale katolicyzm jest realizowany na dwa albo nawet na trzy sposoby. To znaczy są ludzie bardzo gorąco wierzący, którzy demonstrują tą wiarę w taki sposób, że niekiedy to innym nie odpowiada, bo uważa się to za bigoterię czy nawet hipokryzję, skoro nie postępują w życiu tak, jak to deklarują. Dużo jest wierzących niepraktykujących, czego bardzo nie lubią ci, którzy spełniają wszystkie praktyki. I wreszcie są tacy, powiedzmy, obojętni, jakich jednak rozgrzeszał ksiądz Tischner. Potrafił powiedzieć w ten sposób: mało tego, że większa chwała z jednego nawróconego niż ze stu bigotów, ale również nie ma grzechu w tym, jeżeli ktoś nie pójdzie na mszę, a spełni dobry uczynek i zrobi coś rzeczywiście pozytywnego dla innych; nie można aż tak nerwowo trzymać się tych reguł. A do czego ja zmierzam? Otóż pani profesor Szyszkowska mówi, że w Polsce jest około dwóch milionów ludzi o odmiennej orientacji i że nie ma przewagi katolicyzmu, a tymczasem i jedna miara, i druga jest wzięta z sufitu, bo nie mamy żadnej ewidencji, nikt takiej nie prowadzi, trudno więc operować takimi wielkościami.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#SenatorAnnaKurska">Wreszcie chcę powiedzieć, że pewna sprawa była dla mnie w tej Izbie bardzo znamienna. Gdy dyskutowaliśmy w tej Izbie - bo już chyba po raz drugi czy trzeci tę sprawę tutaj roztrząsamy - stanął przy tej trybunie pan senator Rzemykowski, który oświadczył, że najpierw podpisał ten wniosek o utworzenie związków partnerskich, po czym oznajmił - rzeczywiście z powodu przekonań religijnych - że jest to sprzeczne z jego tradycją oraz wychowaniem i że się z tego wycofuje. Mało tego, również pan senator Mietła - jest dzisiaj nieobecny, ale mogę to opowiedzieć - w rozmowie przyznał, że podpisał najpierw wniosek za, a potem się z tego wycofał. No, jest to jednak coś takiego, co sprawia ludziom sporo kłopotu.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#SenatorAnnaKurska">I już na koniec tematu tak zwanego kochania inaczej, jak to się często ujmuje, lansując, propagując tego rodzaju związki... Ja się dziwię - skoro się mówi w ten sposób, że to jest związek ludzi, którzy chcą być blisko, którzy nie mogą, na przykład, odwiedzać się w szpitalu, dlatego że nie mają jakiegoś tam dokumentu, który by ich do tego uprawniał... To też nie do końca jest prawda, dlatego że wystarczy po prostu zarządzenie ministra zdrowia, żeby człowiek, który by wykazał, że jest osobą bliską - bo w Kodeksie cywilnym już jest w tej chwili pojęcie osoby bliskiej - mógł taką przepustkę otrzymać i mieć wpływ na leczenie. Ale wracając jeszcze do tego hasła kochania inaczej, chciałabym powiedzieć, że dziwi mnie wobec tego, iż wprowadza się zmiany, proponowane między innymi w art. 931 Kodeksu cywilnego, zgodnie z którymi przy podziale majątku osoba będąca partnerem ma zagwarantowane prawo do jednej czwartej spadku. A może przecież być jeszcze na przykład troje dzieci i inni krewni czy małżonek. To jest dla mnie dowód na to, że nie chodzi tu wyłącznie o uczucie, ale mają być przy tym uregulowane sprawy majątkowe i dlatego tak się przy tym obstaje.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#SenatorAnnaKurska">Jestem za odrzuceniem tego projektu i radzę Wysokiej Izbie jeszcze raz głęboko się nad tym zastanowić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">I proszę o zabranie głosu panią senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorDorotaSimonides">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#SenatorDorotaSimonides">Ostatnim razem głosu nie zabierałam. Zaraz na początku chcę powiedzieć, że jestem senatorem od pierwszej kadencji. Więcej razy nie mam już zamiaru kandydować, a więc nie mówię tego w ramach kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#SenatorDorotaSimonides">A walczę od piętnastu lat o prawa dla mniejszości. Mam również, nadany mi, zdaje mi się, przy udziale pani profesor Szyszkowskiej, medal za tolerancję. I od piętnastu lat tłumaczę każdej mniejszości, że jej kultura musi polegać również i na tym, żeby nie drażniła większości, to znaczy ma być normalna, normalna, bez jakiegoś... Wstrzymałam się wtedy, 3 grudnia, pierwszy raz, podczas prac nad tą ustawą, bo chciałam zbadać, czy rzeczywiście istnieje tu dyskryminacja. Ale do mojego biura nikt nie przyszedł. Ja tym tematem naprawdę dopiero wtedy poważnie się zajęłam.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#SenatorDorotaSimonides">I muszę powiedzieć, że jest mi niesłychanie przykro, że pani senator Szyszkowska otrzymała te listy, te groźby. Ja panią strasznie przepraszam - jako katoliczka praktykująca - za tych, o których pani myśli, że to są katolicy, tak, przepraszam. Prawdziwy katolik nie pójdzie jednak i nie zrobi tego, więc są to osoby, które pod katolików się podszywają, jeżeli tak się podpisują. Jest mi szalenie przykro, bo ja panią szanuję za tę inność, którą pani ma i którą pani tu, w Izbie reprezentuje.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#SenatorDorotaSimonides">Ale czego ja się boję? Proszę mi wierzyć - ja w tej chwili nie wchodzę w meritum, wchodzę głębiej niż w meritum tego problemu - ja się boję dyktatury relatywizmu moralnego. Teraz idzie ta ustawa, za nią pójdzie na mur-beton - jeżeli SLD będzie dłużej rządzić - ustawa o eutanazji, potem ustawa o aborcji. W moim komputerze od pierwszej kadencji są materiały o aborcji. Jest tam: aborcja - pierwsza kadencja, aborcja - druga kadencja, trzecia, czwarta i nie wymazuję tego, nie likwiduję, bo bałam się, iż jeszcze w piątej kadencji będzie aborcja. Ale myślę, że nie dojdzie do tego. Niemniej wartości, które się ustawicznie chwieją, które są labilne, w obliczu których nie mówi się: stop, to jest coś niebywałego i to jest coś, czego każde społeczeństwo musi się bać.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#SenatorDorotaSimonides">Ja się dziwię, że młodzież w Łodzi nie boi się tej labilności wartości, bo moja młodzież się boi. Boi się dlatego, że wtedy żadne małżeństwo nie jest pewne. Żadne dziecko nie jest pewne swoich rodziców, bo też się boi. Wszyscy będziemy się bać. Nie wolno więc doprowadzić do tego relatywizmu wartości i dlatego będę przeciw tej ustawie. Będę przeciw. Nie jestem przeciwko osobom, które mają takie skłonności. Absolutnie każda osoba jest dla mnie godna szacunku, jest osobą, której należy się zainteresowanie. Ale ze względu na, jak to nazywam, dyktaturę relatywizmu jestem przeciw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Głos zabierze pani senator Szyszkowska. Przypominam: pięć minut, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Tak się dzieje, że według podręczników na temat demokracji - akurat jest to przedmiot moich naukowych dociekań - ustrój demokratyczny wiąże się z relatywizmem wartości. Stąd nauka społeczna Kościoła podawała nie ustrój demokratyczny, lecz ustrój korporacyjny jako ten najbardziej trafny i oczekiwany. Przecież absolutyzm wartości kłóciłby się z koncepcją ustroju demokratycznego, w którym społeczeństwo obywatelskie ma być wieloświatopoglądowe. Nie można przy pomocy prawa rozstrzygać, który system wartości jest najtrafniejszy. Wolność w państwie demokratycznym polega na tym, że ja mogę wybrać system wartości, w tym na przykład jakąś religię, bądź go odrzucić zgodnie z moim wewnętrznym przekonaniem.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Jeżeli chodzi o wypowiedź pani senator Kurskiej, to odpowiem, że nie ma sprzeczności w tym, co mówiłam, ponieważ przyjmuje się zasadnie, że w każdym państwie 5–10% społeczeństwa stanowią osoby homoseksualne. A parada, o której pani mówiła, zupełnie nie wiąże się z projektem ustawy. Wyjaśnię, że mieli w niej brać udział również heteroseksualiści. To miała być normalna, poważna parada w obronie wartości, jakimi są wolność i tolerancja. To więc, o czym pani mówiła, jest inne aniżeli oczekiwania i intencje organizatorów parady. Wiem o tym dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Chciałabym też dodać, że wycofywanie przez senatorów lewicy poparcia dla ustawy, którą już raz poparli, wcale nie świadczy o żadnych przemyśleniach, tylko świadczy o tym, że zbliżają się wybory. Przyjęcie ustawy dotyczącej związków homoseksualnych jest wyraźnie zawarte w programie SLD. Wobec tego w tej chwili prowadzą oni jakąś grę wyborczą, nie zaś przemyśleli swoje poglądy.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Ponieważ pojawiało się tutaj pytanie, a właściwie nie pytanie, lecz intencja, żeby leczyć homoseksualistów, wobec tego ja zadam pytanie: dlaczego nie leczyć heteroseksualistów?</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Co?)</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Tak. Proszę państwa, przecież...</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Na co leczyć? Z czego leczyć?)</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę nie przeszkadzać pani senator.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, proszę zapisać się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Zapisuję się do głosu.)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">To proszę się zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Jeżeli ktoś zamierza leczyć homoseksualistów, to ja równie absurdalnie mu powiem: leczmy heteroseksualistów. Pomysł leczenia homoseksualizmu jest wyrazem skrajnej nietolerancji. Nie żyjemy w czasach średniowiecza i Polska nie powinna być krajem, w którym prawo stanowi się zgodnie z poglądami moralnymi choćby nawet najbardziej licznej grupy religijnej. Są w Polsce osoby bezwyznaniowe, są agnostycy, są ateiści.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Czy ja mogę prosić o ciszę?</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Nie nawracajmy na swoje poglądy. Przypomnę, że ja nie nawracam na moje poglądy. Ja jedynie domagam się tolerancji i szacunku dla wszelkich możliwych grup światopoglądowych w Polsce, zgodnie z ustrojem demokratycznym, który ma być wieloświatopoglądowy. A więc ja nie narzucam mojego poglądu. Dodam, kończąc, że sensu miłości nie należy sprowadzać, jak sądzę, tylko i wyłącznie do sprawy potomstwa. Każdy człowiek jest pewną indywidualnością. Nie należy traktować człowieka jako części rodziny, lecz raczej należy go traktować jako część ludzkości. I pozostawmy każdemu wybór. Ja żyłam w państwie marksistowskim i nie chcę, żebyśmy teraz żyli w państwie katolickim, dlatego że to oznacza ograniczenie wolności znacznej części osób, które katolikami nie są, bądź ograniczenie wolności tych, którzy udają katolików, ażeby nie mieć kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Ustawa o związkach partnerskich nie jest antyludzkim projektem, jak słyszałam. Ja tylko przypominam, że w państwie demokratycznym istnieje obowiązek regulowania problemów wszelkich mniejszości, a w tym dużej liczebnie mniejszości. Prawo a moralność, prawo a religia... to są oddzielne sfery. Prawo ma brać pod uwagę wolność każdego z obywateli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę pana senatora Bielawskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorJanuszBielawski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorJanuszBielawski">Nie zapomniałem poprzedniej debaty. Ale tym razem nie będę w tak komfortowej sytuacji jak wtedy, gdy moje wystąpienie po przerwie w debacie na temat związków partnerskich oparłem na stenogramach z poprzedniej części debaty. Teraz, niestety, w tak komfortowej sytuacji nie jestem. Niemniej jednak, szukając argumentów na poparcie swoich tez, tak jakoś często zapominamy o odpowiedzialności za słowo. A właściwie w tej Izbie powinno się szanować to, co się mówi, niezależnie od emocji, jakie wzbudza temat.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#SenatorJanuszBielawski">Pan senator Szafraniec, a potem pani senator Kurska, wyliczyli wszystkie prawne argumenty, które przemawiają za tym, żeby tej ustawy nie uchwalać.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#SenatorJanuszBielawski">Ale z tymi argumentami prawnymi to jest tak... Ostatnio w telewizji jest pokazywana taka reklama: prawie mistrz, prawie piwo itd. I to wszystko to są rzeczy „prawie”. One nie są do dyspozycji. A bardzo proszę próbować coś załatwić w urzędach, w sądach itd. To nie jest takie proste.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#SenatorJanuszBielawski">I dalej. Pani senator Simonides powiedziała, że jeśli chodzi o te pogróżki, które dostaje pani senator Szyszkowska, to na pewno żaden prawdziwy katolik, nawet jak by się tak podpisał, tego by nie zrobił. Z tymi prawdziwymi katolikami to jest tak bardzo dziwnie. Na fali emocji wywołanych zgonem papieża między innymi zapalano światła, świeczki - to zresztą bardzo dekoracyjnie wyglądało - przy ulicach imienia Jana Pawła. Wprawdzie mieszkam przy ulicy Srebrnej, ale tył domu wychodzi na ulicę Jana Pawła, no więc żona wzięła świecznik i postawiła stosowną świeczkę. Tylko że ci katolicy pod wpływem emocji, prawda, jakoś tak zadbali o to, żeby świecznika potem nie było. Tak to dziwnie jest, że mamy przestrzegać, prawda, wszystkich przykazań, ale jednych chcemy przestrzegać bardziej, a drugich mniej.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#SenatorJanuszBielawski">No i pan senator Biela, profesor, był uprzejmy powiedzieć, że są renomowane ośrodki w Stanach Zjednoczonych, które mają sukcesy w leczeniu homoseksualizmu. Jak już się mówi o tym, to trzeba powiedzieć, że taki ośrodek jest na przykład w Atlancie albo w Chicago, prawda, i trzeba podać nazwę tego ośrodka. Przepraszam najmocniej, ale ja panu nie wierzę. To było wzięte z sufitu.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#SenatorJanuszBielawski">Pan senator Jaworski był uprzejmy powiedzieć, że nie można tej ustawy propagować, uchwalić, bo jest gwałcone szóste przykazanie. No jest. Ale za szóstym przykazaniem jest przykazanie siódme, które mówi: nie kłam.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie kradnij, nie kradnij.)</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#komentarz">(Ósme: nie kłam.)</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#SenatorJanuszBielawski">Dobrze. Dziękuję za skorygowanie, ale...</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Egzaminu z katechizmu to nie będziemy przeprowadzać.)</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#SenatorJanuszBielawski">...takie przykazanie: nie kłam, jest.</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.)</u>
          <u xml:id="u-162.16" who="#SenatorJanuszBielawski">Tak. I jeżeli się szuka na siłę argumentów, to niestety nie jest się w zgodzie z tym przykazaniem.</u>
          <u xml:id="u-162.17" who="#SenatorJanuszBielawski">Czy uchwalanie tej ustawy jest grą wyborczą? Dla mnie to nie jest żadną grą wyborczą, jako że nie będę startował w wyborach na kolejną kadencję, prawda, i mnie to ani nie pomoże, ani nie zaszkodzi.</u>
          <u xml:id="u-162.18" who="#SenatorJanuszBielawski">W każdym razie, reasumując, myślę, że cokolwiek się mówi z tej trybuny, to trzeba ponosić odpowiedzialność za słowo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.19" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę pań i panów senatorów, od pana senatora Jarzembowskiego wpłynął wniosek następującej treści: „W imieniu klubu senackiego Lewica Razem proszę o przerwę dla klubu od godziny 15.55 do godziny 17.05”.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Oczywiście zwyczajowo przychylam się do tej prośby i wobec tego ogłaszam przerwę w naszej debacie do godziny 17.05...</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Może komunikaty teraz...)</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Komunikaty.)</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę państwa, może wobec tego skorzystamy z okazji i poprosimy pana senatora sekretarza o przeczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorSekretarzSławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorSekretarzSławomirIzdebski">Proszę o chwilę uwagi, przeczytam komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorSekretarzSławomirIzdebski">Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty odbędzie się w dniu dzisiejszym, to jest 2 czerwca, w czwartek, o godzinie 16.00 w sali nr 182. Zaraz po tym głosowaniu odbędą się głosowania nad ustawą o kinematografii.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#SenatorSekretarzSławomirIzdebski">Następny komunikat. Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych odbędzie się w dniu 3 czerwca 2005 r., w piątek, o godzinie 10.00, w sali nr 176. Porządek posiedzenia: rozpatrzenie projektu uchwały Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie promocji turystycznej Polski.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#SenatorSekretarzSławomirIzdebski">Kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, dotyczące rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas obrad plenarnych Senatu do ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw, odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad plenarnych w dniu dzisiejszym w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#SenatorSekretarzSławomirIzdebski">Panie i...</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Proszę zachować ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#SenatorSekretarzSławomirIzdebski">Panie i Panowie Senatorowie Członkowie Konwentu Seniorów, uprzejmie informuję, że marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu 3 czerwca 2005 r., w piątek, o godzinie 9.30. Bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Konwentu Seniorów odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#SenatorSekretarzSławomirIzdebski">Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty odbędzie się w dniu dzisiejszym, to jest 2 czerwca, w czwartek, o godzinie 16.00 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#SenatorSekretarzSławomirIzdebski">I ten przeczytałem chyba po raz drugi. Przepraszam, ale od przybytku głowa nie boli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Niemcy mają powiedzenie: einmal ist keinmal...</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Przerwa od godziny 15 minut 56 do godziny 17 minut 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Do głosu zapisała się pani senator Teresa Liszcz, ale jej nie widzę, w związku z tym zamienimy kolejność, jeśli wróci.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu senatora Adama Bielę.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Dziękuję bardzo panu marszałkowi.)</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Nie, już się stało, decyzje są podjęte.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę mówić.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Podjęte.)</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">...męskie muszą być. Cały czas mówimy o homoseksualizmie, więc jakiś mężczyzna musi być.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorAdamBiela">Mój drugi głos w tej debacie jest podyktowany poprzednimi wystąpieniami, zwłaszcza wystąpieniem pani senator...</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przepraszam, gdyby pan mógł mówić troszkę głośniej, a tam panowie trochę ciszej, tam, z Ziem Odzyskanych...</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorAdamBiela">Moje ponowne wystąpienie jest podyktowane tokiem dyskusji, zwłaszcza kwestiami podniesionymi w wypowiedziach niektórych z moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#SenatorAdamBiela">Chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, iż w mojej wypowiedzi mówiłem o leczeniu skłonności homoseksualnych, mając na uwadze nie obligatoryjność takiego leczenia, tego nie było w mojej wypowiedzi, lecz możliwość leczenia. Możliwość leczenia w tym zakresie podyktowana jest przyjętymi założeniami na temat samego mechanizmu, który spowodował te skłonności. Otóż gdyby faktycznie przyjąć deterministyczną genezę homoseksualizmu, to żadne leczenie nie miałoby najmniejszego sensu. Jeśli jednak przyjmie się, że jest to rezultat uczenia się w okresie dzieciństwa oraz młodości, w przypadku którego zasada pierwszych połączeń stanowiła podstawowy mechanizm powodujący nabycie tego rodzaju skłonności, to wówczas jest pełna podstawa behawioralna i psychoterapeutyczna do tego, aby ludzie mający takie skłonności mieli też możliwość oduczenia się ich. Nie jest natomiast uzasadnione wmawianie wszystkim w sposób apodyktyczny, wbrew poglądom rozpowszechnionym w literaturze światowej, że geneza tych skłonności ma charakter deterministyczny. Tego rodzaju pogląd jako absolutnie i jedynie prawdziwy nie znajduje żadnego uzasadnienia. Chętnie dostarczę panu senatorowi doktorowi Bielawskiemu dokładniejsze dane na temat możliwości prowadzenia psychoterapii w tym zakresie ze znanych w literaturze ośrodków, chociażby w Stanach Zjednoczonych. Jeśli pan senator byłby zainteresowany, to jestem skłonny dostarczyć takie dane.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#SenatorAdamBiela">Rozumiem to, że dyskusja przybrała taki charakter, stała się w pewnym sensie podgrzana emocjonalnie, dlatego pani senator Szyszkowska zaproponowała również leczenie skłonności heteroseksualnych. Nie bardzo wiem, co by to mogło znaczyć i zapewne pani senator też nie byłaby w stanie tego uzasadnić...</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Senator Maria Szyszkowska: Ja nie potrafię... Przepraszam, potrafię... To ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, pięć minut już minęło, wszystko, co pan powiedział, to pan już mówił, także...)</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#SenatorAdamBiela">Dobrze. Wszystko...</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Niech pan zmierza do końca.)</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#SenatorAdamBiela">Myślę, że przyjęcie postulatu... Oczywiście, że po poradę psychoterapeutyczną można się zgłosić w każdej sprawie, małżeństwa heteroseksualne też potrzebują poradnictwa w tym zakresie, poradnictwo małżeńskie, rodzinne jest jak najbardziej wskazane, ale nie po to, żeby oduczyć się skłonności heteroseksualnych, lecz po to, aby poprawić relacje istniejące w związku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Teraz poproszę panią Liszcz, która się spóźniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Przepraszam, zajęłam się korektą artykułu i się w to zagłębiłam.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Nie po raz pierwszy pani senator Szyszkowska zmobilizowała mnie do zabrania głosu, zmobilizowało mnie mianowicie jej stwierdzenie, że jakoby konieczną podstawą ustroju demokratycznego czy prawdziwie demokratycznego ma być relatywizm wartości. Dla mnie było to stwierdzenie zdumiewające, bowiem świeżo w pamięci mam głos Jana Pawła II, wypowiedź dość oczywistą skądinąd, ale jeżeli coś mówi papież, to zawsze to brzmi inaczej, że bez wartości demokracja jest anarchią, bez wartości demokracja staje się anarchią albo dyktatem większości lub mniejszości, różnie to bywa, czasem nawet mniejszości. Dlatego niezwykle zaniepokoiło mnie takie stwierdzenie. Myślę, że nastąpiło tu jakieś pomieszanie pojęć. Jeżeli ma być wspólnota państwowa, w szczególności demokratyczna, to musi być minimum porozumienia co do wartości, bo w przeciwnym razie ta wspólnota nie powstanie, może być utrzymywana jedynie jakąś siłą. Nie jest to możliwe. Towarzyszyło temu inne stwierdzenie, otóż że prawo to nie to samo co moralność. Uważam, że jest wielkim nieszczęściem istnienie dużej rozbieżności między prawem a moralnością. Idealna sytuacja to taka, w której prawo, normy prawne pokrywają się z normami moralnymi, chociaż nie tylko dzieje się tak, że normy prawne niejako rejestrują, sankcjonują wcześniejsze normy moralne, one także kształtują te normy, wpływają na ich kształtowanie. Dlatego nie jest obojętne, czy ustawa, o której tu mówimy, powstanie, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ja nie chcę, bo mogę się narazić na zarzut demagogii, przypominać czasów, kiedy istniała zasadnicza rozbieżność między normami prawnymi a normami moralnymi. Na szczęście my w Europie i w Polsce mamy te czasy za sobą, ale nie chciałabym, żeby one kiedykolwiek wróciły i dlatego takie stwierdzenia padające z ust senatora, zwłaszcza senatora, do tego profesora filozofii i etyki, są szczególnie niebezpieczne i nie mogę ich pozostawić bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">Teraz chciałabym przejść od ogólnych stwierdzeń do konkretnego przedmiotu naszej dyskusji. Otóż ja nie sprzeciwiałam się uchwalaniu tego projektu, wstrzymałam się od głosu, a dzisiaj podpisałam wniosek o jego wycofanie i nie ma to żadnego związku z wyborami, dlatego że sądzę, iż raczej nie będę kandydować, chociaż nie mówię zdecydowanie „nie”, sprawa nie jest jeszcze przesądzona. Zresztą nigdy nie opierałam się, nie powoływałam się na Kościół w żadnych wyborach, w żadnej kampanii i dlatego nie ma to znaczenia. Dlaczego tak uczyniłam? Sporo w tym czasie o tym myślałam, przeczytałam nawet trochę lektur i nie zmieniając zdania co do tego, że treść projektu, który znalazł się z inicjatywy Senatu w Sejmie, w istocie nie jest specjalnie szkodliwa, sam fakt uchwalenia tej ustawy, jej zaprojektowania ma jednak duże znaczenie negatywne. Ja wtedy byłam zdania, że mówię kategoryczne „nie” próbom tworzenia małżeństw homoseksualnych i próbom zrównania tak zwanego związku partnerskiego z małżeńskim, bo to byłoby nadużycie moralne, nadużycie w stosunku do konstytucji. Nie ma tu mowy o dyskryminacji, bo po prostu pewne osoby nie są zdolne do zawarcia małżeństwa. Nie każdy może być lekarzem, bo jeżeli nie ma skończonych studiów, to nie może, nie każdy może być małżonkiem, bo małżeństwo w konstytucji jest definiowane jako związek osób odmiennej płci, więc nie jest to kwestia dyskryminacji. Uważam, że nie ma w Polsce prawnej dyskryminacji, po dokładnym przestudiowaniu tego uważam, że nie ma prawnej dyskryminacji, choć nie twierdzę, że nie ma dyskryminacji w życiu, bo to są dwie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#SenatorTeresaLiszcz">W społeczeństwie mamy zwyczajnych kołtunów, mamy ludzi brutalnych, prostackich, którzy nie uszanują żadnej świętości, żadnej odmienności, słabości i nie zaradzi temu żadna ustawa. Choć uchwalilibyśmy pięć ustaw, to znajdą się ludzie, którzy nie będą tolerancyjni wobec inności, którzy będą pomiatali kimś słabszym albo należącym do mniejszości i z tego powodu słabszym, temu ustawa nie zaradzi. Zatem twierdzę, że w życiu ona jest. Sama znam, mogę podać przykład kolegi, który został zaszczuty w pracy po tym, jak się ujawniło, że jest gejem, chociaż przez czas studiów...</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pani Senator, mija pięć minut.)</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#SenatorTeresaLiszcz">Już kończę. Poproszę od razu o pięć minut, bo ja pierwszy raz przemawiam.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Nie, proszę, nie ma tak...)</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#SenatorTeresaLiszcz">Dobrze, kończę.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ja bardzo panią proszę, muszę trzymać reżim.)</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ja pierwszy raz zabieram głos, tak, pierwszy raz.</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pierwszy raz, tak, przepraszam. Moja wina.)</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#SenatorTeresaLiszcz">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-171.15" who="#SenatorTeresaLiszcz">Dlatego żadna ustawa tego nie zmieni i musimy oddziaływać społecznie. Myślę, że z tego powodu podejmowane są próby organizowania parad, są to próby przebicia się, chociaż dla mnie parady organizowane ze względu na płeć, w takiej sprawie są akurat czymś niesympatycznym i czymś, co obiektywnie szkodzi temu środowisku, bo chodzi o pewne narzucanie się ze swoją kulturą, ze swoją innością, chyba niepotrzebne i źle usposabiające większość.</u>
          <u xml:id="u-171.16" who="#SenatorTeresaLiszcz">Doszłam do wniosku, że ustawa, której projekt znajduje się w Sejmie, choć praktycznie nie zawiera szkodliwych rozwiązań, to co do zasady jest zła, bo uznaje za normę coś, co normą na pewno nie jest. I podpisuję się obydwiema rękoma pod tym, co powiedziała pani senator Simonides. Zjawisko homoseksualizmu istnieje od tak dawna, od jak dawna istnieje człowiek, nie będę wnikała w jego przyczyny, bo zwyczajnie się na tym nie znam, sądzę, że są przypadki deterministyczne i nabyte, ale nie jestem od tego specjalistką. Prawda jednak jest taka, że już w Biblii, w Starym Testamencie jest o tym mnóstwo wzmianek jak najbardziej negatywnych. Jeżeli nie przyjmiemy Biblii za świętą księgę, to musimy ją potraktować jako ważną księgę historyczną. I w Biblii we wszystkich kontekstach, we wszystkich miejscach, w których jest o tym wzmianka, znajdujemy potępienie tego rodzaju praktyk, potwierdzam, praktyk, a nie skłonności. Nikt nie odpowiada za skłonności, zwłaszcza wrodzone, i nikt nie twierdzi, jak czasem się słyszy, że homoseksualizm jest grzechem. Grzechem są zachowania, oczywiście według religii katolickiej, zachowania homoseksualne, tak samo jak grzechem są heteroseksualne zachowania poza sakramentalnym związkiem małżeńskim. Ale co innego grzech, a co innego prawo. My się tutaj nie odnosimy do tego, co jest grzechem według takiej czy innej religii.</u>
          <u xml:id="u-171.17" who="#SenatorTeresaLiszcz">Zorientowałam się także - między innymi na podstawie bardzo takiego obszernego i szczegółowego artykułu, bodajże w „Rzeczpospolitej”, profesora Nestorowicza, który przeprowadził przekonujący mnie wywód - że wszystkie te kwestie, które reguluje ta ustawa, właściwie są regulowane w różnych innych miejscach, może niewyraźnie, może nie wprost, ale odpowiednia interpretacja pokazuje, że wszystkie te sprawy są załatwione. Ustawa jak gdyby zbierała to w jednym miejscu i dlatego wydawała się pożyteczna dla tego środowiska i nieszkodliwa dla większości.</u>
          <u xml:id="u-171.18" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ale powtarzam: to nie treść jest szkodliwa, ale sam fakt uznania tego za normę, bo jeżeli prawo coś sankcjonuje, to znaczy, że potwierdza, że to jest dobre. A prawo kształtuje także moralność i z tego powodu to jest złe. To byłby tylko przyczółek, to byłby tylko pierwszy posterunek. Już sami ludzie z tego środowiska zapowiadają, że to jest przyczółek, po którym zaczną zdobywać kolejne punkty, w szczególności prawo do adopcji. A temu już stanowcze: nie. I nie wolno pozwolić na ten pierwszy krok, dla zasady i dlatego, że w ślad za tym krokiem mogą pójść kolejne żądania, między innymi żądanie prawa do adopcji, a już nikt mnie nie przekona, że wychowywanie dziecka w środowisku dwóch matek czy dwóch ojców to jest coś normalnego i dobrego dla dziecka. W ślad za tym pod hasłem tolerancji i wolności może pójść właśnie ustawa o eutanazji i pełna liberalizacja kwestii aborcji. Czyli nie wolno dawać przyzwolenia na sankcjonowanie praktyk, które nie są normą w społeczeństwie europejskim, w społeczeństwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-171.19" who="#SenatorTeresaLiszcz">I dlatego podpisałam się pod projektem uchwały wycofującej ten projekt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Senator Maria Szyszkowska: Panie Marszałku, ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ja bardzo przepraszam, to niech pani się jeszcze wpisze na listę, bo będziemy...</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Już nie można.)</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Teraz będzie przemawiał, też drugi raz, pan senator Matusiak.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam o pięciu minutach i proszę mówić rzeczy nowe.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorRyszardMatusiak">Panie Marszałku, zobaczę, czy mi się to uda. Nie wiem, czy spełnię pańskie życzenie. Będę mówił to, co myślę, a nie to, co mi się sugeruje.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorRyszardMatusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#SenatorRyszardMatusiak">Powiem właśnie o rzeczach nowych. W demokracji zawsze jest tak, że mniejszość musi się podporządkować większości, ale większość musi zauważać prawa mniejszości. I to jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#SenatorRyszardMatusiak">Tak się dziwnie składa, że nie zdecydowałbym się na to ponowne wystąpienie, gdyby pani profesor Szyszkowska, senator, nie powiedziała, że mam się leczyć. A tak niestety mogę rozumieć jej słowa. Nie wiem, może mam się z czego leczyć, ale nie z tego, że jestem heteroseksualistą.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#SenatorRyszardMatusiak">Ale wracając do tego dzisiejszego tematu. Relatywizm, o którym mówiła pani profesor Simonides, cały czas przebija w słowach pani Szyszkowskiej. Pani profesor Szyszkowska właściwie pokazała, że w Polsce to my mamy szowinistów, nacjonalistów i wszelkie inne męty. I to najbardziej mnie uderzyło w tym wszystkim. Ja mówię ostre słowa, nieprzyjemne, ale za nie odpowiadam. Sądzę, że takie traktowanie Polski, mojej ojczyzny, jest niegodne. Jesteśmy tacy, jacy jesteśmy. Mamy wady, ale mamy też i zalety. W Polsce nie było stosów i paru innych rzeczy, a w Europie to było, funkcjonowało i za to ich rozliczyliśmy. W Polsce nie było Wandei związanej z historią rewolucji francuskiej. Tych rzeczy w Polsce nie było. Ja się z tego powodu cieszę, szczycę i jestem dumny z mojej ojczyzny. I mówienie w Polsce nam, Polakom, że nie jesteśmy tolerancyjni, że nie umiemy być tolerancyjni, jest niepoprawne i bardzo szkodliwe dla mojej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#SenatorRyszardMatusiak">Ja w swoim wystąpieniu nie mówiłem, że ludzie, którzy mają odmienną orientację seksualną, mają być tępieni i niszczeni. Ja uważam, że trzeba im szczególnie pomóc, i jeszcze raz to powtórzę: trzeba im szczególnie pomóc. Ale jeżeli się mówi, że w Polsce mamy takie niedobre rzeczy, to ja się pytam: jak to się stało, że ta Polska nigdy nie miała krwawych rewolucji uderzających we własny naród, a inne kraje Europy je miały? Ta Polska jest naprawdę tolerancyjna. My przyjmowaliśmy wszystkich uciekinierów, Żydów, Tatarów i Ormian, my ich mieliśmy w Polsce - skoro już wracamy do tych rzeczy, trzeba o tym powiedzieć. I mówienie mi, że jestem nietolerancyjny i że mam się leczyć...</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#SenatorRyszardMatusiak">Można przyjąć jeszcze jedną tezę, bardzo niebezpieczną: takie mówienie, taki relatywizm może doprowadzić do tego, że w pewnym momencie różni ludzie, różne grupy, jak się zbiorą, będą żądać szczególnych praw.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#SenatorRyszardMatusiak">Pani profesor Simonides powiedziała bardzo ładną, piękną rzecz: że cały czas mówi mniejszościom, żeby umieli tolerować większość, bo ta mniejszość musi się umieć podporządkować większości. Cały czas to jest mówione. A okazuje się, że w Polsce ja mam tolerować... Mało tego, ta mniejszość będzie prawnie szczególnie usankcjonowana. No, daj Boże, jak tak dalej pójdzie, to w ogóle zrobimy sobie jeszcze inne ustawy...</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#SenatorRyszardMatusiak">Ta ustawa jest szkodliwa także z tego powodu, o którym mówiła pani profesor Liszcz. Jest szkodliwa dlatego, że otwiera pewną furtkę, która spowoduje lawinę różnych zjawisk w Polsce, lawinę. I my musimy wreszcie powiedzieć „dość” nie do końca doskonałym rozwiązaniom. Polska musi się ustrzec takich rzeczy jak tak zwana pseudowolność. Bo to jest pseudowolność. I mnie nikt nie przekona - powtórzę za moją szacowną przedmówczynią - że dwóch facetów będzie dobrze wychowywało dzieci i w nocy nie będzie spało, a dziecko będzie widziało...</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, już...)</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#SenatorRyszardMatusiak">Kończę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#SenatorRyszardMatusiak">Nie zabierałbym głosu, gdyby mi nie powiedziano, że mam się leczyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W tej chwili głos powinien zabrać senator Romaszewski, ale go nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani Szyszkowska w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">(Senator Maria Szyszkowska: Ad vocem, jeśli można, bo zostały zniekształcone moje poglądy.)</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ale pani myśli, że to cokolwiek zmieni?</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#komentarz">(Senator Maria Szyszkowska: Proszę mi pozwolić, Panie Marszałku, dwa krótkie zdania.)</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Ja stwierdziłam, że leczenie homoseksualizmu jest równie niedorzeczne jak leczenie heteroseksualizmu.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorMariaSzyszkowska">I druga sprawa: relatywizm moralny to nie jest brak wartości, lecz uznanie, że mogą funkcjonować w demokracji różne systemy wartości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę państwa, zaczynamy się obracać w sferze nieustannych oczywistości, które się nawzajem wykluczają. Tak że bardzo proszę, żeby bardziej mówić o ustawie i o meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Udzielam głosu panu senatorowi Mąsiorowi, a potem głos zabierze pan senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Do zabrania głosu również skłoniła mnie pani senator Szyszkowska, ponieważ wie lepiej. Usłyszałem jej wypowiedź, w której interpretowała zachowanie moje i moich kolegów - ale mówię tylko o sobie - jako dziwną grę przedwyborczą. Ja jestem dobrze wychowany, Pani Senator, i nie zarzucam pani koniunkturalizmu - życzę z całego serca, żeby pani została laureatem Nagrody Nobla, chociaż wiem, co leżało u podstaw wytypowania pani do tej nagrody - i szanuję pani poglądy.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#SenatorBogusławMąsior">Pani Senator, pani mówi wiele o demokracji, a tak mi się wydaje, że pani jest za demokracją, jeżeli racja jest po pani stronie. Od samego początku byłem przeciwny tej ustawie, nie dlatego, że ja nie chcę równości, że ja nie szanuję inności, bo uważam, że powinniśmy dążyć do takiego państwa, w którym wszyscy mają swoje miejsce. Ale ja się różnię od pani - i może od innych - zdaniem co do tego, jaką drogą powinniśmy dochodzić w naszej ojczyźnie do tego raju, w którym wszyscy będziemy się kochali, ale jednak będziemy każdemu zostawiali pewną sferę intymności, a nie z nią się obnosili.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#SenatorBogusławMąsior">Uważam, że ustawa ta nic nie załatwi, a dzisiaj powoduje różne reakcje. Akcja równa się reakcji. Ja mam wielu przyjaciół, w dobrym tego słowa znaczeniu, którzy kochają inaczej i którzy również mówili mi, że im jest potrzebny spokój, im jest niepotrzebne obnoszenie się z innością. Tacy ludzie też są, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#SenatorBogusławMąsior">I osobiście uważam, że jeżeli zostało nam do końca kadencji parę miesięcy, właściwie trzy miesiące, a leżą w Sejmie od kilku miesięcy ustawy ważne dla ludzi, dla znacznie większej liczby ludzi niż dla 5–10%, to te ustawy powinny zostać rozpatrzone jako pierwsze. Jeżeli marszałek Sejmu i pan prezydent dawali sygnały, że tej ustawy nie podpiszą, to ja się pytam: po co są te pozorowane działania? Wracam do tego samego: akcja równa się reakcji.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#SenatorBogusławMąsior">Pani Senator, ja szanuję pani poglądy i bardzo proszę, żeby pani również szanowała moje. I powiem to, co już raz powiedziałem: uosobieniem lewicowości nie jest to, o czym pani myśli, a Sojusz Lewicy Demokratycznej, którego jestem członkiem, to partia nie tylko dla niewierzących i kochających inaczej.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pan Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Przez trzy i pół roku obecnej kadencji udawało nam się zachowywać w tej sali wysoką kompetentność wypowiedzi i Senat obecnej kadencji na tle pięciu, które w sumie możemy oceniać, wydaje się Senatem najbardziej kompetentnym, najbardziej merytorycznym. Bardzo mało miejsca było tu na populistyczne wywody przy okazji różnych ustaw. Ale dzisiaj, niestety, zdaje się, ta zasada została złamana, pękła.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#SenatorZbigniewKulak">Uważam, że ta debata nie tyle jest trudna, jak tutaj powiedziano, ile jest niepotrzebna, bo w gruncie rzeczy próbujemy obalić to, co sami parę tygodni temu uchwaliliśmy. No niedobrze by się stało, gdyby to było jakimś dalszym ciągiem... Niedobrze, jeśli grupa przegranych senatorów przy okazji jakiejś ustawy po kilku tygodniach wnosi ten sam projekt i próbuje zmieniać zdanie Wysokiej Izby, próbuje zmieniać to, co już raz zostało rozstrzygnięte. Ja ubolewam nad tym i będę głosował tak samo, jak głosowałem poprzednio, ale być może, faktycznie, po wypowiedziach z tej trybuny niektórzy senatorowie zmienią zdanie. Nie jest to dobry objaw, jeżeli ktoś w ciągu kilku tygodni w takiej konkretnej sprawie zmienia pogląd.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#SenatorZbigniewKulak">Ale zachowując zasadę, że mówimy z tej trybuny tylko o tym, na czym się znamy, i mówimy kompetentnie, chciałbym powiedzieć o dwóch sprawach, na których, wydaje mi się, w jakimś stopniu się znam.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#SenatorZbigniewKulak">Pan senator Biela snuł tutaj dosyć dziwne teorie biologiczne, więc chciałbym panu powiedzieć, Panie Senatorze, że póki co ze związków jednej płci, nie tylko ludzkich, ale w ogóle biologicznych, nie ma potomstwa i nie będzie potomstwa. Jeżeli wobec tego w każdej kolejnej generacji, pokoleniu rodzi się jakiś odsetek - nie wiem jaki, 3%, 5%, może więcej, może mniej - osób o takich skłonnościach, o których mówimy, i przychodzi następne pokolenie, a poprzednie pokolenia bezpotomnie odchodzą, i w tym następnym pokoleniu znowu jest te 5% ludzi o takich czy innych skłonnościach, które tutaj niektórzy potępiają, a niektórzy chcą leczyć, to znaczy, że takie jest prawo natury. Ja to tak odbieram.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#SenatorZbigniewKulak">Pani senator Kurska próbowała prawnymi argumentami przekonywać nas, że przecież to wszystko w gruncie rzeczy jest uregulowane i ta ustawa jest niepotrzebna. Nie do końca, Pani Senator. Mówi pani o prawie spadkowym. Tak, oczywiście, tylko że prawo spadkowe dzieli spadkobierców na różne kategorie i różnie opodatkowuje spadki. I zupełnie inaczej opodatkowany jest spadek po najbliższym członku rodziny, a zupełnie inaczej po osobie obcej - bo to jest, o ile się nie mylę, ta czwarta grupa spadkobierców. Ta ustawa dałaby więc tym ludziom prawo do zupełnie innego dziedziczenia niż na zasadzie prostego testamentu przekazującego spadek osobie obcej.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#SenatorZbigniewKulak">I kolejna sprawa, na której też się znam - i dlatego pozwalam sobie zabrać głos - to kwestia relacji szpitalnych, odwiedzin w szpitalu. No jednak, niestety, najczęściej osoba obca, jeżeli lekarz, ordynator jest osobą rzetelną, nie dostanie informacji na temat stanu zdrowia drugiej obcej osoby, a gdyby ta ustawa weszła w życie, to lekarz byłby zmuszony, prawo by go do tego obligowało, taką informację przekazać. A tu nie tylko chodzi o prostą ciekawość, na co jest chory człowiek, bo to są informacje, których przekazywania może sobie chory nie życzyć, ale także o pewne decyzje, na przykład dotyczące zabiegu operacyjnego u osoby nieprzytomnej. W takich sytuacjach właśnie partner będzie wyrażał zgodę. A jeszcze może tu w grę wchodzić kwestia wyznania, nie tego, o którym cały czas mówimy, ale wyznania, które zabrania na przykład przetaczania krwi; ktoś może zablokować - czego oczywiście nie jestem zwolennikiem, ale tak się dzieje - zgodę na przetoczenie choremu partnerowi krwi.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#SenatorZbigniewKulak">I wreszcie, jeśli ta ustawa weszłaby w życie, partner mógłby także podejmować decyzję na przykład o postępowaniu ze zwłokami zmarłego partnera - kremacja, niekremacja, charakter pogrzebu.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#SenatorZbigniewKulak">Tak że mimo wszystko wydaje mi się, że powinniśmy tu rozmawiać merytorycznie. I mój niewielki, merytoryczny wkład starałem się do tej dyskusji wnieść. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani Maria Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorMariaBerny">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#SenatorMariaBerny">Był pan uprzejmy powiedzieć, że nie należy już mówić o oczywistościach. No, niestety, muszę powiedzieć oczywistość. Ja nie jestem homoseksualistką, nie jestem katoliczką, ale znam homoseksualistów, którzy są żarliwymi katolikami. Mówię to ze względu na te głosy, które się pojawiały w naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#SenatorMariaBerny">Martwi mnie to, że w naszej dyskusji była mowa, przynajmniej w jej pierwszej części, mniej o prawie, a bardziej o łóżku. Nie sądzę, żeby do prerogatyw Senatu należało zastanawianie się, jak, kto i w jaki sposób uprawia miłość w łóżku. Do naszych obowiązków zaś na pewno należy myślenie o tym, by każdy obywatel, niezależnie od tego, jak uprawia miłość, i niezależnie od tego, do jakiej mniejszości należy, w świetle prawa był traktowany jednakowo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków. Proponuję zatem, bo taki wniosek padł, aby Senat...</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Panie Marszałku, bardzo przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Przepraszam bardzo, ale prosiłam, kiedy pan marszałek nie prowadził posiedzenia, tylko prowadziła pani marszałek Danielak, która nie odpowiedziała na moją prośbę, aby w imieniu środowiska mógł zabrać głos kolega.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Przepraszam, pytałam panią marszałek, a teraz pytam pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ja pamiętam o tym wniosku i w związku z tym robię to, co robię.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Aha, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków. Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proponuję, aby Senat skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję. Nie słyszę innych propozycji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W tym stanie rzeczy przechodzimy do następnego punktu obrad.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu rezolucji w sprawie oceny i postulatów dotyczących Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007–2013 oraz innych rządowych dokumentów programowych na lata 2007–2013 w zakresie polityki regionalnej dotyczącej tzw. ściany wschodniej (województw: lubelskiego, podkarpackiego, podlaskiego i warmińsko-mazurskiego) oraz projektu rezolucji w sprawie oceny i postulatów dotyczących Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007–2013 oraz innych rządowych dokumentów programowych na lata 2005–2013 w zakresie polityki regionalnej dotyczącej wschodniej części Polski (województw: warmińsko-mazurskiego, podlaskiego, lubelskiego i podkarpackiego).</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że projekty zostały wniesione przez dwóch senatorów: senatora Krzysztofa Jurgiela - projekt rezolucji przedstawiony w druku nr 915 oraz senatora Janusza Lorenza - projekt rezolucji zawarty w druku nr 921 oraz w druku do druku nr 921.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że marszałek Senatu zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu skierował projekty: w dniu 24 marca 2005 r. projekt rezolucji senatora Krzysztofa Jurgiela, w dniu 14 kwietnia 2005 r. projekt rezolucji senatora Janusza Lorenza do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że pierwsze czytanie projektów rezolucji komisje przeprowadziły, zgodnie z art. 80 ust. 1 i 2 oraz art. 85 Regulaminu Senatu, na wspólnych posiedzeniach w dniach 17 i 19 maja 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Komisje wprowadziły do nich poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu rezolucji w sprawie postulatów dotyczących Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007–2013 oraz innych rządowych dokumentów programowych na lata 2005–2013 w zakresie polityki regionalnej dotyczącej województw zagrożonych marginalizacją.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że sprawozdania komisji o projektach rezolucji zawarte są w drukach nr 915 i 921S.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 oraz art. 85 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu rezolucji obejmie, po pierwsze, przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie rezolucji i po drugie, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłoszenie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-184.13" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Liszcz, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Dobiega, a może już właściwie dobiegł końca dyskurs na temat projektu Narodowego Planu Rozwoju, który został zainicjowany przyjęciem w dniu 11 stycznia tego roku tego projektu i poddaniem go pod publiczną debatę. Były spotkania na ten temat w fundacjach, w organizacjach pozarządowych, była dyskusja w mediach. Senat nie miał do tej pory okazji dyskutować na temat tego niezmiernie ważnego dokumentu, który przedstawia koncepcję rozwoju społeczno-gospodarczego Polski, w tym zwłaszcza modernizacji gospodarki, na lata 2007–2013, to znaczy na okres zbieżny z najbliższym okresem budżetowym Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Chodzi tutaj, jak powiedziałam, o kompleksowy program rozwoju społecznego i gospodarczego kraju, który ma być współfinansowany ze środków Unii Europejskiej, z różnych funduszów tej Unii.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">Jest to dokument bardzo obszerny. Nie do całego tego dokumentu odnoszą się projekty rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">Projekty rezolucji w wyjściowej postaci odnosiły się właściwie tylko do problemu tak zwanej ściany wschodniej, czyli czterech województw położonych po prawej stronie Wisły, które są najbiedniejszym regionem w całej Unii Europejskiej. I była nadzieja, że zgodnie z celami i zasadami Unii, do których należy wyrównywanie nierówności, zwiększanie szans, w związku z przynależnością do Unii, z realizacją tego programu, te najbiedniejsze województwa zyskają więcej i będą mogły powoli doszlusowywać do tej Polski A. Bo my, na tej ścianie wschodniej, po prawej stronie Wisły, jesteśmy rejonem szczególnego niedofinansowania, niedoinwestowania i zwyczajnej biedy.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#SenatorTeresaLiszcz">Tymczasem lektura tego dokumentu wskazuje na to, że tendencja jest wręcz odwrotna, że być może zgodnie ze strategią konkurencyjności, przyjętą w dokumentach lizbońskich, w różnych dziedzinach życia umacniać się będzie mocnych, co oznacza, że regiony słabe, w tym ściana wschodnia, mogą, zamiast zyskać, stracić jeszcze na realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#SenatorTeresaLiszcz">W toku dyskusji, prowadzonych na wspólnych posiedzeniach Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w marcu i kwietniu, zarysował się wyraźny sprzeciw wobec takiego ujęcia tych rezolucji. Powiedziano, że województwa biedne są nie tylko po prawej stronie Wisły, że również w części zachodniej, generalnie zamożniejszej, też są poszczególne obszary czy województwa, które odstają in minus od średniej i że nie można faworyzować akurat jednego terenu tylko dlatego, że senatorowie z tych okręgów akurat okazali się aktywni i wystąpili z inicjatywą rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#SenatorTeresaLiszcz">Dlatego zespół roboczy, który został powołany przez te podkomisje, postanowił sporządzić tekst jednolity dwóch projektów rezolucji, z których jeden, pierwotny, o miesiąc wcześniejszy, był wniesiony przez pana senatora Jurgiela, a drugi, o miesiąc późniejszy, przez pana senatora Lorenza.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#SenatorTeresaLiszcz">Wytyczne komisji były takie, żeby zredagować tekst rezolucji odnoszący się generalnie do wszystkich słabszych regionów, nie tylko tych położonych na tak zwanej ścianie wschodniej. I taki jest właśnie tekst tej rezolucji, który wzywa przede wszystkim Radę Ministrów, ażeby, kiedy będzie przyjmowała ostateczną wersję tego planu, unikała przedsięwzięć, które zamiast wyrównywać dysproporcje, będą te dysproporcje pogłębiały.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#SenatorTeresaLiszcz">Te rezolucje wzywają przede wszystkim do tego, żeby przyjąć określony tak zwany algorytm podziału środków - chodzi głównie o środki unijne - na rozwój regionalny; inny, aniżeli to przewiduje projekt programu. Według projektu programu 80% tych środków ma być dzielone według stanu zaludnienia poszczególnych obszarów, regionów, a tylko 20% według innych kryteriów, w szczególności wielkości dochodu narodowego brutto na głowę mieszkańca i z uwzględnieniem szczególnie wysokiej stopy bezrobocia. Według algorytmu, który się proponuje w tej rezolucji, 40% środków miałoby być dzielonych według kryterium innego niż gęstość zaludnienia.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ta rezolucja odnosi się przede wszystkim do Narodowego Planu Rozwoju, do projektu tego planu, ale także do niektórych innych dokumentów, w tym do koncepcji zagospodarowania przestrzennego kraju. Jeżeli chodzi o tę koncepcję, to tym, co bardzo niepokoi, jest ograniczenie liczby metropolii, tak zwanych obszarów metropolitarnych. Są środki, jeszcze z funduszy konkurencyjności, które mają w sposób szczególny być dzielone między ośrodki metropolitarne, czyli tereny skupione wokół wielkich miast, spełniających formalne kryteria metropolii, w szczególności głównego kryterium liczby mieszkańców od pięciuset tysięcy w górę, z których nie będą mogły korzystać miasta nieuznane za metropolie i w następstwie tego także obszary wokół nich skoncentrowane, które nie byłyby traktowane jako obszary metropolitarne.</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#SenatorTeresaLiszcz">Jest, według autorów rezolucji - i tę tezę komisje podzielają - coś niedobrego w tym, że położona po prawej stronie Wisły część Polski, wyraźnie pod względem rozwoju Polska B, albo już nawet Polska C, nie miałaby żadnej metropolii. Metropolią miałby nie być nawet Lublin, którego liczba mieszkańców już jest bliska pół miliona, a który jest wielkim ośrodkiem akademickim, miastem trzech uniwersytetów i wielu innych uczelni. Nie byłby taką metropolią Białystok, także istotny ośrodek akademicki i przemysłowy, ani Olsztyn, ani Rzeszów. I co jeszcze w następstwie... Nie chodzi tylko o prestiż. Mówi się często, że prezydentom tych miast zależy na prestiżu, że chodzi im o to, aby być prezydentami metropolii, że w czasie kontaktów zagranicznych, z miastami partnerskimi, to bardzo podnosi ich prestiż, pomaga im w funkcjonowaniu. A to nie o to chodzi. W większym stopniu chodzi właśnie o to, że w związku z tym nie dopłyną pewne środki zastrzeżone wyłącznie dla obszarów metropolitarnych.</u>
          <u xml:id="u-185.13" who="#SenatorTeresaLiszcz">Jednak gwoli prawdy muszę powiedzieć, że rzecz nie jest taka oczywista, bo nieuznanie za metropolię oznacza niedostępność środków z funduszy konkurencji, ale za to daje możliwość dostępu do innych funduszy, w szczególności funduszy spójności. I nie jest takie pewne, czy nadanie statusu metropolii finansowo na pewno by się opłaciło. No, ale nie samym chlebem żyje człowiek.</u>
          <u xml:id="u-185.14" who="#SenatorTeresaLiszcz">Wracając do tekstu rezolucji: poza zaproponowaniem nowego algorytmu, co do którego teraz mam wątpliwości, czy jest na pewno korzystniejszy dla tych obszarów po prawej stronie Wisły... Przekonał nas senator Lorenz w czasie posiedzenia komisji, ale dzisiaj widziałam przeprowadzone symulacje...</u>
          <u xml:id="u-185.15" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Pani przewodnicząca ma sprawozdawać z posiedzenia, a nie dywagować.)</u>
          <u xml:id="u-185.16" who="#SenatorTeresaLiszcz">...dopływu środków do tych województw według starego i nowego algorytmu i to wcale nie jest jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-185.17" who="#SenatorTeresaLiszcz">Poza tym rezolucja wzywa rząd do uwzględnienia w programie rozwoju pewnych inwestycji, głównie komunikacyjnych. W Polsce - i to dotyczy już prawie wyłącznie tej Polski po prawej stronie Wisły - jest niemal pustynia, jeśli chodzi o drogi. Są zatem wymienione konkretne drogi szybkiego ruchu, trasy przelotowe, o których modernizację, dokończenie lub zbudowanie w tekście rezolucji wnosimy.</u>
          <u xml:id="u-185.18" who="#SenatorTeresaLiszcz">I nie jest to kwestia egoizmu ludzi z tego terenu, senatorów z tego terenu, bo przecież nie my będziemy przede wszystkim po tych drogach jeździli. To są drogi tranzytowe z Europy Zachodniej na wschód, na Białoruś, Ukrainę, Litwę, Łotwę. A więc jeżeli ma się rozwijać handel, jeżeli ma być łatwy eksport, to musimy mieć drogi nie tylko dla siebie, ale też dla całej Polski, dla kontaktów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-185.19" who="#SenatorTeresaLiszcz">I dlatego w imię pewnego solidaryzmu i w imię celów unijnych, do których należy wyrównywanie nierówności, proszę państwa o poparcie tej rezolucji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić, oczywiście trwające nie dłużej niż minutę, zapytanie do sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym sprawozdaniem oraz do senatorów wnioskodawców, mianowicie senatora Krzysztofa Jurgiela i senatora Janusza Lorenza.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Szafraniec.)</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Szafraniec - do kogo?</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Do pana senatora Jurgiela.)</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Ja mam trzy pytania. Właściwie pierwsze pytanie... W projekcie rezolucji zawartym w druku nr 915 w §1 pan senator Jurgiel proponuje zapis krytykujący dotychczasową politykę regionalną polskich rządów. I dlatego też chciałbym się dowiedzieć, jakie są przesłanki dla tej krytyki. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#SenatorJanSzafraniec">W swoim projekcie rezolucji, w §2 pkt 2, nie proponuje senator algorytmu liczbowego podziału środków na ten rozwój regionalny - i znów jest pytanie, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#SenatorJanSzafraniec">I trzecie: dlaczego została pominięta w rezolucji budowa lotniska regionalnego w Białymstoku? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Senatorze, proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze inne pytania do pana senatora Jurgiela?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Odpowiadając na pytania pana senatora Szafrańca, chciałbym zwrócić uwagę na takie sprawy. Jeśli chodzi o punkt dotyczący oceny dotychczasowej polityki regionalnej polskich rządów... Tutaj nie wymieniamy okresu; mam na myśli czas daleki, nawet sięgający zaborów, bo przecież czynniki historyczne mają decydujący wpływ na zróżnicowanie gospodarcze oraz rozwój obecnych i dawnych regionów Polski. Jeśli spojrzeć historycznie... Chciałem w swojej rezolucji zwrócić uwagę akurat na ścianę wschodnią, dlatego że Polska generalnie została w wyniku działań historycznych podzielona - mówię o gospodarce - na trzy obszary.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Można wymienić takie obszary, jak: tereny leżące na zachód od linii Wisły, będące pod długotrwałym wpływem Zachodu, należące bez wątpienia do Europy Zachodniej. I właśnie w Narodowym Planie Rozwoju rząd stawia na rozwój w zasadzie tylko tej części przestrzeni Polski. Kolejne tereny znajdują się na wschód od linii dzielącej chrześcijaństwo na zachodnie, na ziemiach polskich katolicyzm - można tak to określić - i wschodnie, prawosławie, która przebiegała nieco na wschód od Wilna i Lwowa. To jest tak zwana linia Huntingtona. Te obszary poddane był dominującym wpływom Wschodu. A tereny między tymi dwiema granicami historycznymi stanowiły obszar przejściowy, na którym przenikały się wpływy Europy Zachodniej i Wschodniej oraz wspólnie kształtowały struktury społeczno-gospodarcze i przestrzenne.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Wracając już konkretnie do odpowiedzi na to pytanie chcę powiedzieć, że da się zauważyć, iż ta polityka wszelkich rządów, szczególnie po II wojnie światowej, nie powodowała rozwoju właśnie tego obszaru przejściowego, który jest określany obecnie mianem ściany wschodniej. I dlatego, analizując wszelkie działania czy przeznaczanie środków finansowych, od kontraktów wojewódzkich od 1999 r., przez ostatni Narodowy Plan Rozwoju na lata 2004–2006 po obecnie tworzony Narodowy Plan Rozwoju, można stwierdzić, że ta polityka regionalna nie służy rozwojowi ściany wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Dlatego uważam, że Senat powinien w tym zakresie stwierdzić zróżnicowanie polityki. I dlatego zaproponowałem zapis §1 w takim brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o algorytm: pani senator Teresa Liszcz już mówiła o tym, że ten algorytm, który zaproponowała komisja, po prostu zmniejszy ilość środków w porównaniu z tymi, które obecnie otrzymują województwa ściany wschodniej. Dlatego uważam, że należałoby wrócić do tego zapisu, który zaproponowałem w rezolucji, tak aby zobowiązać rząd do przyjęcia takiego algorytmu, który sprzyjałby zmniejszeniu dysproporcji pomiędzy regionami. Regionami - jeśli już mówimy o polskich regionach zapóźnionych.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">I trzecia sprawa: dlaczego pominięto we wniosku budowę lotniska regionalnego w Białymstoku. Jest propozycja, aby był specjalny program operacyjny dla ściany wschodniej. I myślałem, że jeśli Senat uzna i zaproponuje rządowi, aby taki zapis został dokonany, to w ramach tego programu operacyjnego, w ramach rozwoju transportu, należałoby zapisać rozwój lotnisk regionalnych na ścianie wschodniej, w tym między innymi lotniska w okolicach Białegostoku, które jest planowane w dokumentach rządowych, takich jak koncepcja zagospodarowania przestrzennego kraju czy inne dokumenty związane z rozwojem lotnictwa cywilnego i transportowego w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania do sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Czy można ad vocem, do wypowiedzi?)</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę, ad vocem, senator sprawozdawca. Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorJanuszLorenz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorJanuszLorenz">Myślę, że jest pewne nieporozumienie w wyjaśnieniu dotyczącym zapisów lotniskowych. To komisja, na posiedzeniu której nie było kolegi Jurgiela ani pani przewodniczącej, ustaliła, że z tekstu propozycji rezolucji lotniska zostaną wyłączone. To gwoli wyjaśnienia. Tam też z tego powodu nie znalazło się lotnisko w Szymanach. Po prostu tak to zostało ustalone.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorJanuszLorenz">Jeśli chodzi zaś o te wszystkie przeliczniki, to po głębokim przeanalizowaniu tego wraz z przedstawicielami rządu, aby nie tworzyć problemów, daliśmy szansę rozwoju nie tylko tym czterem województwom, ale wszystkim biednym województwom. W porozumieniu z rządem chciałbym zaproponować, aby punkt pierwszy - zgłaszam to na piśmie - mówił, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej, mając na względzie zrównoważony rozwój kraju, w celu uniknięcia pogłębienia dysproporcji ekonomicznych i społecznych dzielących mniej rozwinięte gospodarczo województwa Polski i inne regiony kraju, postuluje przyjęcie takich algorytmów, które będą wspomagały najbiedniejsze województwa i im sprzyjały. Czyli te drugi, trzeci i czwarty punkty zostaną tak samo... Załatwimy wtedy wszystko, bo rząd...</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Trzeba to dodać tak samo, jak jest w wersji senatora Jurgiela.)</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#SenatorJanuszLorenz">Ja wiem, ale mówię, że te punkty zostałyby tak samo, jak na końcu... Pani Przewodnicząca, łaskawie zwracam pani uwagę, że to już były wnioski komisji, dlatego mówię, że pozostają takie same, jak to komisja ustaliła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Łęcki ma zapytanie. Do kogo?</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: Do sprawozdawców.)</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ale do którego?</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: Właściwie to jest to pytanie w ramach polemiki z panem Jurgielem.)</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zatem do pana senatora Jurgiela.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Pan senator bardzo eksponował sprawę lotniska. Myślę, że jest to troszeczkę przesada. Gdybym był senatorem z tamtych stron, domagałbym się efektywnego i szybkiego przeprowadzenia modernizacji linii kolejowej. Białystok od Warszawy jest w odległości 200 km i szybka kolej rozwiąże ten problem. Dzisiaj jest taka magia, że tylko komunikacja lotnicza przyczynia się do rozwoju regionalnego. Na to trzeba spojrzeć z pewnym umiarem, ale to już właściwie kolega przed chwilą powiedział...</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Właśnie, senator Lorenz...)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Tak jest. Pan senator bardziej kompetentnie się wypowiedział na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Myślę, że dyskusja robi się jałowa, odbywa się między sprawozdawcami. Wiadomo, o co chodzi. Chodzi o to, że w tych kombinacjach o lotniskach to myśli się, że biznesmeni będą zlatywać z nieba, będą tam sadzić, wie pan...</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 50 regulaminu - witam na sali sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pana Jana Kurylczyka - pytam pana ministra, czy chciałby zabrać głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJanKurylczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJanKurylczyk">Proszę się nie obawiać, nie będę niczego czytał. Chciałbym zatrzymać się na chwilę nad samą procedurą, w ramach której powstawały dokumenty związane z Narodowym Planem Rozwoju. Otóż kiedy przed blisko rokiem objąłem tę funkcję, została stworzona mapa wszystkich prac drogowych i kolejowych, ale przede wszystkim drogowych. W listopadzie minionego roku została wysłana do wszystkich posłów i senatorów z prośbą o uwagi, co należy wnieść - był to stan obowiązujący - i co należy zmienić, aby do NPR wprowadzić właściwe zapisy. Nie dostałem ani jednej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJanKurylczyk">Następnie odbyłem we wszystkich województwach spotkania przy udziale wojewodów, marszałków i zaproszonych na te spotkania wszystkich senatorów i wszystkich posłów. Byłem w szesnastu województwach. Szesnaście razy każdy miał prawo zgłosić, jaką chciał uwagę do przedstawionych materiałów. Wszystkie uwagi rzetelnie i skrzętnie podsumowałem. Następnie w ubiegłym miesiącu ponownie przesłałem do wszystkich posłów i senatorów poprawioną już wersję, uwzględniającą zarówno konsultacje w województwach, jak i to, z czym zwrócono się do mnie w formie pisemnej, choć - o czym mówię z żalem - nie ze strony parlamentarzystów. W przedstawionym dokumencie właściwie wszystkie uwagi dotyczące dróg i kolei zostały uwzględnione, jest więc dokładnie tak, jak państwo sobie życzą. W załącznikach do NPR są wymienione wszystkie drogi w tymże dokumencie i wszystkie koleje, wedle życzenia państwa.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJanKurylczyk">Oczywiście jeśli państwo uznają, iż nad tym dokumentem należy procedować i poddać go pod głosowanie czy w ramach jakiejś innej formuły ogłosić w „Monitorze Polskim”, będę rad. To tylko poprze bowiem konsultację, która się odbyła, i wyniki tejże konsultacji. Akurat we wszystkich tych sprawach mamy poglądy absolutnie zbieżne. Z tych wyjazdów jednoznacznie wynika, iż ściana wschodnia była w sytuacji, najgrzeczniej mówiąc, nieuprzywilejowanej. Była konieczność wykonania pełnej drogi, poczynając od Suwałk poprzez Białystok i dalej przez poszczególne miasta wzdłuż tak zwanej ściany wschodniej czy też wschodniej granicy. Ta droga ekspresowa została uwzględniona, a także wszystkie drogi wymienione w tymże dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJanKurylczyk">Dodatkowo chcę powiedzieć, że Via Baltica, która powstanie... Via Baltica rozwiązuje również problemy nowo wchodzących państw do Unii Europejskiej, przede wszystkim Litwy, Łotwy i Estonii. Ona prowadzić będzie zarówno towary, jak i turystów z tamtych państw w kierunku Europy poprzez nasze państwo. To tylko daje nowe miejsca pracy, wzbogaca nas. Via Baltica również jest uwzględniona, tak jak i Rial Baltica, czyli ta droga kolejowa, która też będzie łączyć Litwę, Łotwę i Estonię, a następnie będzie szła przez Białystok ku Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJanKurylczyk">I tu ostatnia uwaga a propos linii kolejowej Białystok - Warszawa. Tak, rzeczywiście, ta linia będzie modernizowana, przystosowywana do szybkości 200 km/h w ruchu pasażerskim i 160 km/h w ruchu towarowym. Wszystkie modernizowane linie muszą spełniać wymogi zgodne ze standardami unijnymi. W efekcie, jeśli państwo zechcą przyjąć ten dokument, radość moja będzie wielka, bo to potwierdzi fakt, że nasze rozumowania są absolutnie zbieżne. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Ministrze, proszę jeszcze pozostać na mównicy, ponieważ regulamin przewiduje, że senatorowie mogą zadać panu pytania.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Jan Kurylczyk: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Azali moja średnia inteligencja mówi mi, że mamy tu do czynienia z materią przedwyborczą. W związku z tym proszę zadawać pytania panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Jan Kurylczyk: Jestem do dyspozycji.)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#SenatorJanSzafraniec">Mam do pana ministra pytanie następującej treści: jak pan ocenia algorytm proponowany w druku komisji w zakresie wysokości procentowych w stosunku do obecnego podziału tych środków do roku 2006? Symulacja wykonana w jednym z urzędów marszałkowskich pokazuje, że województwa lubelskie, podkarpackie oraz podlaskie będą miały zmniejszone środki w porównaniu z obecnym stanem. Województwo warmińsko-mazurskie zaś, którego senatorem jest pan senator Lorenz, ma zwiększone środki. W związku z tym, jakie są tego motywy i czy pan minister mógłby to w jakimś sensie mi wytłumaczyć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Lorenz.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ja bardzo przypominam, że pytanie nie powinno przekraczać sześćdziesięciu sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorJanuszLorenz">Panie Marszałku i Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#SenatorJanuszLorenz">Uważałem, że korespondencja, którą mieliśmy w sprawie dróg ekspresowych na terenie Warmii i Mazur, spowodowała, że w programie, w planie znalazły się te drogi. Nie jestem zadowolony - mówię to w imieniu mieszkańców - wyłącznie z tego powodu, że realizacja ich jest bardzo odległa.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#SenatorJanuszLorenz">Ja, Kolego Senatorze Szafraniec, pokazuję, w moim poprzednim wystąpieniu na to wskazałem, że szukamy...</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę nie dyskutować, tylko pytać pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#SenatorJanuszLorenz">...że szukam wyłącznie... No, ale pan minister za tę działkę akurat nie odpowiada, więc się wycofuję, zostaję przy pytaniu o drogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Są jeszcze zapytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorGerardCzaja">Muszę się publicznie przyznać, że...</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Kaszuby.)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#SenatorGerardCzaja">Muszę się przyznać publicznie, że nie znam aż tak szczegółowo Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007–2013, więc byłem jednym z senatorów przeciwnych podejmowaniu rezolucji w tej pierwszej wersji, która została przedstawiona na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#SenatorGerardCzaja">Ale mam do pana ministra pytanie. Czy gdyby tej rezolucji nie było, w Narodowym Planie Rozwoju na lata 2007–2013 byłyby jakieś mechanizmy uwzględniające ten nierówny podział Polski, który w tym projekcie się znalazł? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJanKurylczyk">Szanowny Panie Marszałku, Szanowny Panie Senatorze, zacznę udzielać odpowiedzi po kolei, a na sali znajduje się pan minister Nikolski, który aż pali się do tego, by odpowiedzieć na tę część pytań...</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Tak, właśnie dostrzegam jego niezwykłą urodę. Zaraz go zaproszę.)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJanKurylczyk">...która dotyczy tego, za co ja nie odpowiadam, jako że odpowiadam tylko za wszystko, co na jest lądzie, na morzu i w powietrzu, ale nie za podziały.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Jeszcze ja, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJanKurylczyk">Mogę skończyć?</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Tak, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJanKurylczyk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJanKurylczyk">A więc pan minister Nikolski na pewno dokładnie odpowie na postawione pytanie. Jeśli zaś chodzi o udzielenie odpowiedzi panu senatorowi, to właściwie nie ma co odpowiedzieć, bośmy sobie już ucięli rozmowę, mamy w pełni zgodne poglądy, jak mniemam, i sądzę, że pan senator nie będzie dalej tej refleksji ciągnął.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Terminy, terminy, chodzi mi o terminy.)</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJanKurylczyk">Co do terminów, to będę się starał, ale to już w rozmowie prywatnej postaram się zastanowić, czy można je przyspieszyć.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJanKurylczyk">Jeśli zaś, Panie Senatorze, chodzi o pana pytanie, to tak naprawdę mogę powiedzieć tylko, że wszystko na pewno zostanie po pańskiej myśli wprowadzone do NPR, dlatego że jest to decyzja Rady Ministrów. Wszystkie elementy zostały po konsultacjach zatwierdzone na posiedzeniu Rady Ministrów, znajdują się w protokole i będą stanowić załącznik do NPR, wszystkie inwestycje drogowe i kolejowe. W dniu 6 czerwca tego roku zostaną one przekazane właśnie do pana ministra Nikolskiego, a więc - nie chcę odpowiadać w sposób jakoś bulwersujący - ten dokument na pewno nie zaszkodzi, a tylko pomoże. Tak odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Jan Kurylczyk: Dziękuję serdecznie.)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Witam pana Lecha Nikolskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy, pełnomocnika rządu do spraw Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007–2013. Bardzo pana proszę o podejście do mównicy. Na pewno będą teraz pytania.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pan też będzie mógł pytać, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Panie Marszałku, chciałbym zapytać pana Kurylczyka, bo on się specjalizuje w transporcie. To później zapytam.)</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jest regulamin, ja muszę przestrzegać porządku. Teraz stawiamy pytania panu ministrowi Nikolskiemu.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są zapytania do ministra?</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pan senator Lorenz.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Panie Marszałku, rozumiem, że to pytanie, które postawiłem, kieruję do pana ministra Nikolskiego.)</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Czy ja mogę...)</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">To pan jeszcze raz je postawi, dobrze? Pan je powtórzy.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#komentarz">(Pełnomocnik Rządu do spraw Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007–2013 Lech Nikolski: Ja pamiętam.)</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorJanuszLorenz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie! Kieruję do pana ministra następujące pytanie: czy złożona przeze mnie propozycja, abyśmy opracowali, aby rząd opracował taki algorytm, który będzie wspomagał najbiedniejsze województwa i im sprzyjał, rozwiązuje problem tych algorytmów, które zostały wymienione na wstępie we wspólnym sprawozdaniu obu komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senatorze, niech pan powtórzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Nie, nie muszę powtarzać, bo pan minister je pamięta.)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pan minister pamięta, tak?</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">To jeszcze senator Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z wypowiedzią pana senatora, który wyszedł - nie pamiętam nazwiska - dotyczącą lotnisk...</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale nie będziemy dyskutować. Mamy tylko pytać.)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Ale to jest pytanie. Ono jest skierowane do pana senatora Łęckiego, ale być może odpowiedzą na nie pan minister Nikolski lub pan minister Kurylczyk.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Pan senator wprowadza w błąd Wysoką Izbę, ponieważ w jednym z zapisów strategii zawartej w NPR jest napisane, że rząd stawia na rozwój transportu lotniczego w Polsce, bo taka jest tendencja na świecie i że będzie też popierał budowę lotnisk nieefektywnych ekonomicznie. A więc przewiduje się, że w pewnym okresie rozwoju należy budować lotniska regionalne, które mogą zdynamizować rozwój...</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Tak, ale ja bardzo proszę, żeby sformułować pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Chciałbym zapytać, czy taka jest polityka rządu w świetle tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">O, właśnie, to jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PełnomocnikRządudoSprawNarodowegoPlanuRozwojunalataLechNikolski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PełnomocnikRządudoSprawNarodowegoPlanuRozwojunalataLechNikolski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PełnomocnikRządudoSprawNarodowegoPlanuRozwojunalataLechNikolski">Zacznę od tej ostatniej sprawy, jeśli pan senator pozwoli, i odpowiem, że tak, takie postulaty czy zapisy oczywiście są we wstępnym projekcie Narodowego Planu Rozwoju, one zresztą zyskały poparcie w konsultacjach, w konsultacjach społecznych o bardzo dużym zakresie, tylko że ich adresatem nie jest rząd, ale samorząd województwa, w tym przypadku podlaskiego, bo to odbywa się w ramach polityki regionalnej, a także w ramach regionalnego programu operacyjnego. Chcę podkreślić to, że po raz pierwszy każdy samorząd wojewódzki będzie miał możliwość przyjęcia samodzielnej konstrukcji realizacyjnej w swojej strategii rozwojowej i będzie mógł się zająć takim lotniskiem.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PełnomocnikRządudoSprawNarodowegoPlanuRozwojunalataLechNikolski">A więc to jest całkowicie słuszny postulat, Panie Senatorze, tylko że jego adresatem nie jest rząd. Rząd stworzy do tego warunki, przekaże samorządom środki, a jeżeli samorząd uzna, że jest potrzebne lotnisko, to niech je robi. Jeśli zaś uzna, tak jak mówił pan senator Łęcki, że trzeba w pierwszej kolejności zrobić na przykład szybką kolej z Białegostoku do Warszawy, to niech w porozumieniu z ministrem infrastruktury realizuje właśnie te inwestycje. Postulat jest więc całkowicie słuszny, tylko że jego adresatem nie jest rząd, bo rząd to już jakby wykonał, wprowadzając takie zapisy we wstępnym projekcie „B”.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PełnomocnikRządudoSprawNarodowegoPlanuRozwojunalataLechNikolski">Teraz kwestia algorytmu. Pan senator Lorenz, zresztą jeszcze przed debatą, pytał mnie o różne szczegóły. Oczywiście, intencją rządu, wielokrotnie wyrażaną, jest to, żeby przyjęty algorytm wyraźnie wspomagał, no, pięć najsłabszych województw. Dlaczego pięć najsłabszych województw? Bo tak się ułożyło, że pięć najsłabszych ekonomicznie województw w Unii Europejskiej, tej złożonej z dwudziestu pięciu krajów, to są polskie województwa. Przecież nie może być inaczej niż tak, że one będą wspomagane, przecież to byłoby absurdem, tak więc one muszą być wspomagane. Problem oczywiście w tym, w jakiej skali i w jaki sposób. Każde z tych województw próbuje przedstawić propozycje własnych algorytmów podziału środków i oczywiście można by powiedzieć, że każdy z nich jest słuszny, bo każdy preferuje autora. My też dostajemy propozycje z województwa podlaskiego, doskonałe dla województwa podlaskiego, ale niekoniecznie dla wszystkich województw, które są najsłabsze. Ten algorytm, który pan przytaczał, no, uwzględnia inne wagi, przeliczniki, może mniejsze znaczenie nadaje liczbie mieszkańców województwa. No, on preferuje Podlasie oraz Warmię i Mazury, ale osłabia najsłabsze w Polsce województwo lubelskie. To jest nie do przyjęcia, przynajmniej dla mnie, ale rozumiem, że i dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PełnomocnikRządudoSprawNarodowegoPlanuRozwojunalataLechNikolski">A więc szukamy takiego rozwiązania, zresztą w porozumieniu z marszałkami województw, żeby rzeczywiście wspomagać te województwa, które są najsłabsze, no i żeby nie wywoływać między nimi sporu. Zresztą te różnice przy przelicznikach nie są już tak dramatycznie wielkie. Bo rzeczywiście, jeśli przyjmiemy, że w Polsce średnio, powiedzmy, jest to 100 zł na mieszkańca - proszę zrozumieć, że to jest umowna kwota - to najbardziej wspomagane województwo faktycznie może mieć 170 zł, ale wtedy będzie też takie, które będzie mieć 80 zł, bo ktoś musi mieć po prostu mniej. W tym konstruowaniu algorytmów uwzględnia się liczbę mieszkańców, produkt krajowy brutto czy udział w tworzeniu PKB w Polsce, bo trzeba też wspomagać tych, którzy ten PKB tworzą. Inaczej, jeśli wspomagać będziemy tylko i wyłącznie za nieposiadanie, to naprawdę już nie będzie czego dzielić i zaniknie motywacja do robienia czegokolwiek. Jest tam też mowa o poziomie bezrobocia w regionach. I rzeczywiście, ostatnio wprowadzamy, państwo to rozważaliście na posiedzeniu komisji, szczególne wspomaganie tych regionów, w których dochód na głowę mieszkańca jest niższy niż 80% średniej w kraju. Problem polega tylko na rozsądnym rozłożeniu wagi między poszczególnymi współczynnikami, żeby rzeczywiście nie tworzyć pewnych absurdów. Nad tym rząd w tej chwili pracuje. Jutro, zdaje się, jest Konwent Marszałków, który w tej sprawie będzie się wypowiadał.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PełnomocnikRządudoSprawNarodowegoPlanuRozwojunalataLechNikolski">Pogląd rządu jest taki: jeśli marszałkowie województw przyjdą i pokażą algorytm, pod którym wszyscy się podpisali, to rząd go przyjmuje. Nie wprowadza swojego, tylko go przyjmuje. Bo jeżeli jest zgoda w samorządach na takie rozwiązanie, to nie ma co dyskutować, tylko trzeba to przyjąć. No a jeśli takiej zgody nie będzie, to będziemy proponowali algorytm, który rzeczywiście będzie uwzględniał preferencje dla najsłabszych województw. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#PełnomocnikRządudoSprawNarodowegoPlanuRozwojunalataLechNikolski">Ale chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, wydaje mi się że ważnej, bo oddającej też intencje państwa rezolucji. Zdaje się, że dzisiaj rząd zaproponował Komisji Europejskiej specjalne uruchomienie specjalnego programu wsparcia dla najsłabszych województw w Unii Europejskiej, czyli pięciu polskich województw. To są także z punktu widzenia całej Europy województwa peryferyjne, one są na tej granicy, więc wymagają wsparcia, tak jak wiele innych obszarów peryferyjnych Unii Europejskiej. A obowiązek wsparcia powinien spoczywać nie tylko na rządzie polskim, ale także na Komisji Europejskiej. I taki postulat został złożony. To niekoniecznie musi być osobny program operacyjny, być może powinny to być specjalnie adresowane do tego regionu środki ze strony Unii Europejskiej. Mówię to tylko po to, by podkreślić, że intencja państwa uchwały jest jakby realizowana równolegle, zanim ona będzie przyjęta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jest oczywiste...</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Lorenz chciał jeszcze raz zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorJanuszLorenz">Panie Ministrze, ja chciałbym Wysoki Senat i pana ministra przede wszystkim poinformować, że na terenie Warmii i Mazur, w okolicach Szczytna jest potężne lotnisko dawnego Układu Warszawskiego, uruchomione w 1996 r. do celów cywilnych. Pięknie się ono rozwijało, ale zostało przekazane, bo to było lotnisko wojskowe, współużytkowane z dawnym wojewodą, Agencji Mienia Wojskowego. I nie można wydębić tego lotniska dla marszałka województwa, w związku z czym nie możliwe jest finansowanie tego lotniska, bo przepisy unijne żądają, aby było prawo własności czy użytkowania wieloletniego itd.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: No to trzeba je wykupić.)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#SenatorJanuszLorenz">No proszę wykupić, jeżeli to jest państwo w państwie. I tu bym oczekiwał pomocy - Panie Ministrze, ma pan bezwzględnie większe przebicie niż inni - tym bardziej że w Polsce północno-wschodniej nie ma żadnego lotniska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani Liszcz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Chciałabym się na chwilę oderwać od problemów tak zwanej ściany wschodniej i poruszyć problem mieszkalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">W Narodowym Planie Rozwoju jest rozdział temu poświęcony, ale jest tam mowa o popieraniu budownictwa jednorodzinnego i o tebeesach czy o podobnych instytucjach. A ja chcę zwrócić uwagę na to, że nawet tebeesy, które praktycznie nie dają żadnego prawa do mieszkania, wymagają bardzo dużego wkładu i że ogromna większość ludzi bezdomnych, a według danych podanych w tym programie to jest 1 milion 700 tysięcy rodzin - oznacza to, że jest ponad sześć milionów ludzi bez samodzielnego mieszkania - to są ludzie, których nie stać na żadną zaproponowaną formę, także na tebeesy. To są ludzie wyrzucani praktycznie na bruk, bo do lokali zastępczych...</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pani Senator!)</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">... które przeważnie nie nadają się do zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Oddala się pani...)</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#SenatorTeresaLiszcz">Czy w tym programie nie powinno być...</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: ...od przedmiotu uchwały.)</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#SenatorTeresaLiszcz">Jakby mi pan marszałek nie przerywał, to już bym skończyła.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#SenatorTeresaLiszcz">Czy w tym programie nie powinien się znaleźć jednak program budownictwa taniego, tanich mieszkań socjalnych na wynajem? Czy o tym państwo nie myślicie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani Senator, ja jestem od tego, żeby...</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Przeszkadzać, rozumiem. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Nie przeszkadzać. Ja muszę prowadzić, też dla pani dobra, obrady. Wchodzi pani z tematem, który niewiele ma wspólnego z tym, o czym się tu teraz rozmawia.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Ma, bo to jest w narodowym programie, ta rezolucja dotyczy nie tylko ściany...)</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Sama pani zaczęła od tego, że pani odejdzie od tematu i pani to uczyniła. Naprawdę już mi się ciśnie na usta coś bardzo takiego... no niewesołego, ale się powstrzymam.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PełnomocnikRządudoSprawNarodowegoPlanuRozwojunalataLechNikolski">Panie Marszałku, chcąc zachować posłuszeństwo wobec pana, odpowiem pani senator Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Niech pan sobie pozwala, Panie Ministrze, niech pan sobie pozwala.)</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PełnomocnikRządudoSprawNarodowegoPlanuRozwojunalataLechNikolski">Tak, myślimy o czymś takim. Tam jest o tym mowa, to jest kwestia opisów przy zadaniach, priorytetach i działaniach związanych z mobilnością. Jeśli mówimy o mobilności ludzi w poszukiwaniu pracy, to muszą być uruchamiane tego typu programy. Tam jest część środków adresowanych także na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jeszcze pan senator pytał o to lotnisko. Wykupić to trzeba, nie?</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Jan Kurylczyk: Co do lotnisk, to może ja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PełnomocnikRządudoSprawNarodowegoPlanuRozwojunalataLechNikolski">No, w sprawie lotnisk wypowie się pan minister Kurylczyk, a ja tylko powiem, że to jest rzeczywiście problem marszałka Ryńskiego.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Nie, to był problem ministra.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dobrze. Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pan Minister, proszę.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Może pan z miejsca, Panie Ministrze. Tam jest taki guziczek, pan go naciśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJanKurylczyk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJanKurylczyk">Jeśli chodzi o lotniska, to rząd odpowiada przede wszystkim za centralne lotniska. To jest lotnisko Modlin, w chwili obecnej rozbudowywane dwukrotnie w stosunku do obecnej liczby stanowisk i możliwości przejęcia pasażerów, tak by w końcu przyszłego roku przyjmować pięć milionów osób. Uciążliwością Okęcia jest to, że ma ono loty nocne, także loty czarterowe i tak zwane częste tanie loty, w wyniku czego Ministerstwo Infrastruktury i, mogę powiedzieć, rząd, bo uczyniliśmy to za akceptacją pana premiera, podjął decyzję o przejęciu wojskowego lotniska w Modlinie, które stanowić będzie zaplecze dla lotniska Okęcie. Na lotnisku Modlin lądować będą wszystkie samoloty nocne po to, żeby nie przeszkadzać mieszkańcom dookolnym Okęcia. Będą tam także lądować samoloty czarterowe i samoloty tanich linii lotniczych oraz wszystkie samoloty cargo. Już dzisiaj znalazły się na tym lotnisku samoloty prywatne. Te cztery elementy odciążą zdecydowanie lotnisko Okęcie, które będzie tylko węzłowym lotniskiem europejskim, węzłowym lotniskiem pasażerskim. Jednak, wedle rozeznania, to lotnisko w takim kształcie i w tej liczbie przyjmowanych pasażerów będzie funkcjonować tylko do roku 2020. W tej chwili z grantu hiszpańskiego rządu jest prowadzona analiza lokalizacji drugiego centralnego lotniska, najpewniej będzie ono gdzieś w połowie drogi między Warszawą a Łodzią. Mówi się o Babsku, Mszczonowie, wymienia się jeszcze dwie inne nazwy, ale nie chciałbym przesądzać sprawy, jako że w tej chwili fachowcy z poziomu europejskiego szykują ekspertyzę za, jak powiedziałem, pieniądze hiszpańskie. Z tego można się cieszyć, bo nie wydamy krajowych.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJanKurylczyk">Równolegle do tego powstają trzy rodzaje lotnisk. Pierwsze są to lotniska samorządowe, takie jak na przykład lotnisko gdańskie, które kwitnie, stało się lotniskiem międzynarodowym ze wszystkimi uprawnieniami. I to lotnisko jest zarządzane przez marszałka. Jest dzisiaj węzłem, podobnie jak rejon Katowic, Krakowa, Bydgoszczy, lotniska tam zlokalizowane.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJanKurylczyk">Istnieją też lotniska, rzeczywiście, o których wspomniał pan senator, będące w zarządzaniu Agencji Mienia Wojskowego. Te lotniska, zgodnie z ustawą o Agencji Mienia Wojskowego, muszą być zakupione, nie mogą być oddane. Tak mówi ustawa. A ustawy tej nie przygotowywał i nie akceptował rząd, tylko, co chciałbym powiedzieć, szlachetny parlament.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: To nam się udało.)</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJanKurylczyk">A więc musimy postępować zgodnie z prawem. I jeżeli pan senator łaskawie głosował za tym, cieszę się ogromnie.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJanKurylczyk">I w związku z tym są sytuacje czasami niezwykle dziwne. Mianowicie, nie chcę wymieniać tych lotnisk, ale z lotnisk owych często lata dziesięć, dwanaście osób. Dolna granica opłacalności przelotu to jest minimum dwudziestu pięciu pasażerów. Obliczyliśmy, że gdyby z niektórych lotnisk każdego pasażera - a czasami leci osiem, siedem osób - codziennie dowozić taksówką w to miejsce, w które on chce i z powrotem, to wyniosłoby to taniej niż utrzymywanie załogi i nawigacji, bo rocznie każde lotnisko kosztuje minimum 37,38 milionów zł, a taksówki kosztowałyby 12 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJanKurylczyk">A więc nie wszędzie takie rozwiązanie jest konieczne. O tym musi decydować rachunek ekonomiczny. Z tych to względów chcemy, by rząd stworzył możliwości prawne, ale także finansowe - to, o czym mówił pan minister Nikolski - tak aby samorząd sam decydował, określał, czy jest to lotnisko potrzebne i czy zabezpieczy dolną granicę przelotów pasażerskich, a także towarowych, która zostaje określona dla takiego lotniska. I wówczas to sam samorząd dbać winien, i tak na pewno w przyszłości będzie, o rozwój takich lotnisk. O tym, że jest to możliwe, świadczą lotniska, które wymieniłem i które doskonale prosperują w zarządzaniu samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJanKurylczyk">Nie chciałbym się wdawać w szczegóły, choć mógłbym po kolei o każdym lotnisku powiedzieć wszystko, co należy. Myślę, że zajmowałoby to niepotrzebnie uwagę Wysokiego Senatu. Jeżeli tylko byłaby taka potrzeba szczegółowych, indywidualnych rozmów, serdecznie zapraszam w dowolnej chwili. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych, o których zresztą państwo wiecie, głównie przypominam, że przemawiać można dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jako pierwszy będzie mówił pan Jurgiel, a na tablicy są kolejne nazwiska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Najpierw chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana marszałka, że to są przedwyborcze działania. Nie jest to prawda, ja od siedmiu lat...</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Troszeczkę głośniej, bo nie słychać.)</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Od siedmiu lat zajmuję się polityką regionalną i rozwojem tak zwanej ściany wschodniej. Należy cieszyć się, że część zapisów w Narodowym Planie Rozwoju, który jest w przygotowaniu, zawiera pozytywne rozstrzygnięcia. Ale wiele z nich budzi wątpliwości. W moim przekonaniu zapisy dotyczące polityki regionalnej nie dotyczą w takim stopniu, jak powinny, ściany wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Powrócę jednak do wypowiedzi pana ministra Kurylczyka. Zgadza się, Panie Ministrze, że rząd część zadań, o których tutaj mówimy, wpisał. Ja występowałem z wnioskiem w sprawie Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007–2013 już w styczniu bieżącego roku, ponieważ rząd 13 stycznia 2005 r. wydał rozporządzenie prezesa Rady Ministrów w sprawie trybu i terminów konsultacji, współdziałania i współpracy przy opracowywaniu Narodowego Planu Rozwoju. I to jest podstawa do formalnego zajęcia stanowiska między innymi przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Trochę źle się stało, że Senat nie podjął uchwały w sprawie kompleksowej oceny projektu Narodowego Planu Rozwoju. Uważam, że ta ocena powinna dotyczyć większej liczby działań przewidzianych w Narodowym Planie Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Ja podjąłem, składając swoją rezolucję, problem ściany wschodniej. Mówiłem, odpowiadając panu senatorowi Szafrańcowi, dlaczego akurat ten temat i ten teren przejściowy jest przedmiotem mojego zainteresowania. I rzeczywiście, z odpowiedzi, której pan udzielił w imieniu rządu, pani minister Krystyny Gurbiel, wynika, że w marcu 2005 r. przyjęto harmonogram budowy autostrad i dróg ekspresowych na lata 2004–2006 i lata dalsze i w tym są zadania, przynajmniej częściowo, o których pan mówi. Ale nasza rezolucja była składana na początku marca, tak że jeszcze przed podjęciem tej decyzji. Myślę, że dobrze się składa, że przynajmniej częściowo te zadania, które są wymienione w rezolucji, będą realizowane.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Chcę powiedzieć, że uchwała proponowana przez komisję jest bardziej miękka, nie tak bardzo konkretna. Ja przedstawiłem projekt uchwały bardziej twardej, czyli wskazującej na realizację konkretnych zadań. Jeśli mówimy o realizacji sieci transportowej dróg czy kolei, to w mojej uchwale - i taką też zgłoszę poprawkę - mówi się o realizacji zadań, między innymi tej drogi S19 czy innych dróg. A komisja proponuje umieszczenie tego w programach rządowych. Czyli jest różnica w myśleniu. Mówimy o wykonaniu realizacji w tym okresie budżetowania 2007–2013, a komisja proponuje, aby było to tylko umieszczenie w programach, co rzeczywiście już przecież funkcjonuje od połowy lat dziewięćdziesiątych, bo w większości programów rządowych mówi się o konieczności realizacji tych zadań i prawdą jest, że od co najmniej chyba roku rząd zmienił politykę w zakresie sieci transportowej w Polsce, uwypuklając konieczność realizacji tych dwóch czy trzech dróg pionowych, a więc drogi S19 czy drogi wzdłuż granicy zachodniej, bo to są, moim zdaniem, jedne z podstawowych elementów do aktywizacji tych obszarów i rozwoju tej części Polski.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Wracam też do poprawki w §1, która ocenia, przez Senat, dotychczasową politykę regionalną polskich rządów - nie mówię tylko o ostatnim rządzie, dotyczy to i rządu poprzedniego, i jeszcze wcześniejszego, ponieważ wszystkie one nie bardzo przeznaczały środki na rozwój wschodniej Polski czy tak zwanej ściany wschodniej. I te dysproporcje ekonomiczne i społeczne w tym zakresie pogłębiają się. Między innymi zgłaszam wniosek mówiący o konieczności przyjęcia w ramach prac nad Narodowym Planem Rozwoju na lata 2007–2013, w ramach programu horyzontalnego „Wzmocnienie potencjału rozwojowego regionów i przekształcenia strukturalne obszarów wiejskich” odrębnego programu operacyjnego dotyczącego tak zwanej ściany wschodniej, czyli województw lubelskiego, podkarpackiego, podlaskiego i warmińsko-mazurskiego. Myślę, że w ramach tego siedemnastego programu, dotyczącego obszarów metropolitalnych, w których są przewidziane specjalne działania ukierunkowane zgodnie z polityką Strategii Lizbońskiej, wskazane byłoby przyjęcie właśnie takiego programu, który by zdynamizował rozwój tych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">I wracam też do algorytmu. Uważam, że należy przyjąć... Ten zapis, który proponuje komisja nie jest właściwy, bo on zmniejsza ilość środków na Białystok, Lublin i Rzeszów. Nie jest prawdą, że... Pan minister mówił o tym, że ten algorytm, który proponuje komisja, zwiększa ilość środków na województwo podlaskie, a z tych wyliczeń, które mam, wynika, że do tej pory mieliśmy 3,98%, a po przyjęciu algorytmu zgłoszonego przez komisję byłoby to niecałe 3% wszystkich środków przeznaczonych na rozwój regionalny.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Uważam, że do algorytmu czy też do przeznaczania środków z puli przeznaczonej na rozwój regionalny powinno się stosować wskaźniki rozwoju, a nie te wskaźniki, o których mówił pan minister, jak liczba ludności, produkt krajowy brutto. Powinno się tutaj operować poszczególnymi sferami życia, jak powiedzmy liczba mieszkań na tysiąc mieszkańców. Wiemy, że w Europie na przykład ten wskaźnik wynosi czterysta mieszkań na tysiąc mieszkańców, a w naszym województwie - niecałe trzysta. Środki przeznaczane na poszczególne sfery funkcjonowania państwa powinny właśnie takimi wskaźnikami wyrównywać poziom życia mieszkańców w poszczególnych regionach.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Ważna jest sprawa dotycząca Funduszu Spójności, a więc podziału środków na regiony, gdzie skala środków to jest 10 milionów euro. Biedne gminy, jak te w województwie podlaskim czy warmińsko-mazurskim, nie są w stanie przy tak wysokim progu zebrać środków własnych na inwestycje z Funduszu Spójności, dlatego jest prośba o to, żeby jednak ten pułap 10 milionów obniżyć, oczywiście tak aby była możliwość korzystania przez gminy, które mają niski produkt krajowy brutto, a zatem niskie dochody własne.</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Reasumując, wprowadzam poprawki, które stanowią, że uchwała będzie bardziej twarda, to znaczy będzie zobowiązywała rząd do wykonywania konkretnych zadań. To, co proponuje komisja, jest postulatywne na tyle, że rozmywa się po prostu w całości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że wnioski legislacyjne składamy w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Zbigniewa Zychowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Jestem wdzięczny wnioskodawcom, a więc panu senatorowi Lorenzowi i panu senatorowi Jurgielowi, że zechcieli wnieść projekt tej rezolucji - według mnie nieco ułomnej, ale jednak rezolucji - pod obrady Senatu, jako że w tym momencie mamy szansę i okazję, aby porozmawiać o dylematach polityki regionalnej w Polsce w ogóle. Tak nawiasem mówiąc, to jestem zdziwiony, że gdyby nie to, to byśmy problemu tego jednego z fundamentów polityki państwa w ogóle nie poruszyli.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Debata nad rezolucją Senatu w sprawie oceny i postulatów dotyczących Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007–2013 dotyczy, tak jak powiedziałem, jednej z najważniejszych kwestii, dotyczy nie tylko ściany wschodniej, ale także paru innych województw, choćby subregionów, tak jak wschodnia część województwa zachodniopomorskiego czy zachodnia część województwa pomorskiego, dlatego też komisja zmieniła tytuł rezolucji tak, jak sugerują autorzy, to znaczy nazwaliśmy to „w zakresie polityki regionalnej dotyczącej województw zagrożonych marginalizacją”. Czyli w tym momencie jest to pojęcie nieco szersze.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Ta rezolucja i ta dzisiejsza debata jest nie tylko konsekwencją desperacji senatorów z tak zwanej ściany wschodniej, lecz również, jak sądzę, przejawem troski Senatu o racjonalny kształt polityki regionalnej państwa w ogóle. Wiemy, że Polska odznacza się dużymi dysproporcjami w sferach gospodarczej, demograficznej, przyrodniczej, kulturalnej, naukowej i wreszcie - co jest w jakiejś mierze konsekwencją dysproporcji w tych sferach, które wymieniłem - także w sferze bogactwa czy też, inaczej mówiąc, pauperyzacji. Mamy zatem Polskę tradycyjnie określają Polską ściany wschodniej z województwami warmińsko-mazurskim, podlaskim, lubelskim i podkarpackim, Polskę od lat upośledzoną w sensie gospodarczym, infrastrukturalnym, co rzutuje oczywiście na atrakcyjność dla inwestorów, na czym wiele województw chce dzisiaj bazować. I tak jest, proszę państwa, od niemal dwustu lat. Dzisiaj te województwa są upośledzone z tego tytułu, jako że napotykają na barierę konsumpcji środków z funduszy strukturalnych, Funduszu Spójności z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Przypomnę tutaj, żeby uzmysłowić skalę naszego położenia w tej materii, że jeśli dzisiaj przyjmiemy średni dochód PKB w Unii Europejskiej jako 100, to Polska ma 43%, czyli tyle, ile najbiedniejszy region Unii Europejskiej przed rozszerzeniem, portugalskie Azory. Portugalskie Azory w momencie uzyskania przez nas członkostwa w Unii miały też 43%, czyli tyle co Polska. A pięć polskich województw, tak jak mówił tutaj minister Nikolski, zamyka listę dwustu czterdziestu trzech regionów Unii Europejskiej, jeśli chodzi o biedę - to są te cztery wymienione plus świętokrzyskie. I dochód PKB w tych województwach oscyluje na granicy 30%, a w niektórych przypadkach jest nawet poniżej 30% PKB Unii Europejskiej. A więc jest to problem niebywały.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Jeśli myślimy o Strategii Lizbońskiej - która, w mojej ocenie, jest niemożliwa do wykonania, zwłaszcza w świetle ostatnich referendów, francuskiego, holenderskiego tudzież kilku następnych - to te biedne regiony Polski muszą uzyskać duże wsparcie. Z tym że należałoby to potraktować nieco inaczej, a więc nie tak roszczeniowo, jak tutaj, z tej trybuny, niejednokrotnie była mowa - że trzeba na przykład pobudować taką czy inną drogę - ale trzeba by podejść do tej kwestii metodycznie. Bo znamy szereg przypadków z Unii Europejskiej, kiedy to takie roszczenia biednych regionów w wielu krajach starej Piętnastki zostały zaspokojone, ale te uzyskane środki nie zostały należycie skonsumowane, nie zostały, powiedziałbym, zdyskontowane. I tak dla przykładu podam Palermo czy całą Sycylię, w którą pompowano miliardy euro, setki miliardów - otóż dzisiaj dystans, jaki dzieli te regiony od bogatej północy, że podam tutaj jeden tylko przykład, przykład Mediolanu, jest taki sam jak przed pięćdziesięciu laty. W nowe, wschodnie landy Republiki Federalnej Niemiec wpompowano 1 bilion 200 miliardów euro, wybudowano tam wielkie autostrady, a teraz złośliwi mówią, że te autostrady służą temu, by mieszkańcy nowych landów mogli wygodnie wyjeżdżać na zachód, czyli do Republiki Federalnej Niemiec, do starych landów. A więc my nieco inaczej powinniśmy podejść do całej metodologii dotyczącej alokacji środków z budżetu państwa i z Unii Europejskiej na te niewątpliwie upośledzone regiony.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Powiedziałem już tu o dwustu latach tego upośledzenia, zapoczątkowanego, jak tutaj jeden z senatorów mówił, jeszcze rozbiorami. Przed wojną czyniono próby animacji gospodarczej regionów biednych - przypomnę tutaj Centralny Okręg Przemysłowy, później, po wojnie, rozbudowę Centralnego Okręgu Przemysłowego, kopalnie siarki, kopalnię węgla Bogdanka w Lublinie, rozwój nowoczesnego przemysłu w Olsztynie. I co? - chciałoby się powiedzieć. I nic, dalej te regiony są biedne. A więc należałoby nieco inaczej podejść do tego problemu. Myślę, że dobrym przykładem mogłaby być tutaj Toskania we Włoszech, gdzie nie wpompowano miliardów na rozwój przemysłu, bo wiadomo, że tam ten przemysł nie powstanie, ale postawiono na tradycyjne przemysły Toskanii. No i dzisiaj Toskania, korzystając z tradycji i z tradycyjnych przemysłów, stanowi eldorado dla turystów europejskich. A takim negatywnym przykładem byłaby tu Meklemburgia, Pomorze Przednie, największy beneficjent funduszy europejskich w Republice Federalnej Niemiec, ale jednocześnie nadal najbiedniejszy land europejski.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Trzeba tym regionom dać szansę, trzeba dokonać alokacji, ale mądrej alokacji, poprzedzonej debatą w tych województwach na temat tego, jak one mają wyglądać. Oczywiście trzeba uczynić minimum - mam tu na myśli infrastrukturę komunikacyjną i parę jeszcze innych inwestycji, które zapobiegną trwałej marginalizacji i wykluczeniu społecznemu, bo to tym regionom grozi. Ale nie uczyni zadość tym żądaniom wybudowanie paru dróg tudzież lotnisk, które będą puste, bo one przecież muszą mieć popyt na usługi.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Warto w tym momencie zastanowić się nad dotychczasową polityką regionalną państwa. Twierdzę, że jej nie było albo była chaotyczna - nie rozstrzygnęliśmy podstawowego dylematu, czy stawiać na lokomotywy rozwoju, czy stawiać na konkurencyjność regionów, czy stawiać wreszcie na minimalne zabezpieczenie dla tych właśnie regionów upośledzonych ekonomicznie. Jako przykład podałbym tutaj Warszawę, która często jest przez urbanistów podawana jako przykład meksykanizacji - to jest określenie dotyczące takiej sytuacji, że 50% albo blisko 50% inwestycji w państwie lokowanych jest w centrum, to się wzięło z Meksyku. Dzisiaj Warszawa jest miastem, w którym jest lokowane bodajże 44% inwestycji całego kraju. To miasto i tak dyskontowało swoją rentę ekonomiczną, naukową, kulturalną, polityczną, ale ten proces negatywny w mojej ocenie się wzmaga. I nad tym powinniśmy się zastanowić. Tę debatę traktuję więc jako taki początek, asumpt do tego, by szerzej spojrzeć na te problemy.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Wreszcie, kończąc, chciałbym powiedzieć, że jestem przeciwny stworzeniu specjalnego sektorowego programu operacyjnego dla ściany wschodniej. Nie widzę żadnej takiej potrzeby, ponadto merytorycznie nie będzie można tego uzasadnić, bo takich programów w Unii Europejskiej się nie tworzy, poza tym gdyby spojrzeć na wszystkie kryteria i algorytmy, to okazałoby się, że parę innych regionów czy subregionów w Polsce również wymagałoby takiego wsparcia. Ale samą potrzebę głębokiego wejrzenia w ów problem głębokich dysproporcji uważam za trafnie zauważoną. Uważam też, że nasz głos w postaci takiej rezolucji, jaką przyjęły obie połączone komisje - apeluję, by przyjąć ją w takim właśnie brzmieniu - będzie ważny dla rządu, który naniesie stosowne poprawki do Narodowego Planu Rozwoju. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Teraz zapraszam pana senatora Adama Bielę.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Do listy osób oczekujących na zabranie głosu proszę dopisać pana senatora Władysława Mańkuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorAdamBiela">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#SenatorAdamBiela">Chciałbym również wyrazić wdzięczność dla senatorów wnioskodawców tego projektu rezolucji, która wpisuje się, jak słyszeliśmy w wypowiedzi panów ministrów, doskonale i w sposób komplementarny w dotychczas istniejące plany w tym zakresie. A więc zapewne nie będziemy mieli też trudności w realizacji tej rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#SenatorAdamBiela">Chciałbym zwrócić uwagę na jeden systemowy problem dotyczący kwestii szeroko rozumianej infrastruktury komunikacyjnej, o której jest mowa w tych postulatach. Jeśli chcemy, żeby w Unii Europejskiej wschodnie województwa Polski nie przedstawiały takiego problemu, to nie czekajmy, aż wszystko nam załatwi Unia. Po prostu niechby choć konkretne projekty doczekały się realizacji!</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#SenatorAdamBiela">Ja obserwuję od dłuższego czasu wysiłki województw wschodnich, zwłaszcza województwa lubelskiego. No ale niestety, ktokolwiek by rządził w tych województwach, jakiejkolwiek barwy politycznej byłyby te rządy, to one nigdy nie miały możliwości przebicia się, właściwego przebicia z takim oto prostym dictum: że jeśli nie będzie infrastruktury, to nie będzie tam niczego, niczego, co mogłoby wyrównać jakiekolwiek szanse gospodarcze. Proszę państwa, rzeczywiście, jeśli pojedziemy do północnych Włoch i spróbujemy odpowiedzieć sobie na pytanie, skąd się wziął fenomen rozwoju gospodarczego tej części Europy, to po prostu odpowiedź będzie jedna: oni na samym początku zbudowali drogi, po których da się jeździć i które umożliwiają gospodarkę. My zaś tylko o tym mówimy, my w rejonach Polski wschodniej mamy opóźnienia ponad pięćdziesięcioletnie, nie tylko w stosunku do Europy, ale i do innych części Polski. A więc jeśli tego nie będziemy rozumieć, jeśli dalej będzie to tylko zapisywane w dokumentach programowych i nie będzie żadnej woli realizacji tego, no to powinniśmy się zastanowić: z kim my chcemy handlować, jak chcemy rozwijać gospodarkę? Naturalnie, że może łatwiej będzie z województw zachodnich przewozić towary do Meklemburgii - oczywiście, jeśli to będzie podyktowane względami gospodarczymi, to proszę bardzo. Ale nie zawsze będzie to racjonalne pod względem gospodarczym. Mimo wszystko w wielu sytuacjach będzie się opłacało handlować ze wschodnimi województwami Polski. A bez dróg tego się zrobić nie da! Stąd też moja radość jest wielka, bo może po prostu jakaś iskierka nadziei... No, myślę, że nikt, kto zabiera głos w tej dyskusji, nie ma na względzie sytuacji nadchodzących wyborów, tylko to, że w tamte rejony naprawdę nie da się jechać, nie da się tam przyjechać i...</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#komentarz">(Senator Irena Kurzępa: Nawet na wybory.)</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#SenatorAdamBiela">Tak, nawet na wybory. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Na szczęście pan senator przyjeżdża i dba o interesy swoich wyborców.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Senator Irena Kurzępa: No to musimy przyjść pieszo, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Konno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja akurat nie jestem z województw ściany wschodniej, lecz z Warszawy, ale głos zabieram z zupełnie innego powodu. To znaczy ciągle w sprawie tej infrastruktury, w sprawie integralności gospodarczej państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, zdecydowałem się zabrać głos, choć w dużej mierze pan minister uspokoił mnie, że w pewnym zakresie te postulaty dotyczące infrastruktury, które przedstawiamy, są uwzględnione i będą realizowane. Ale muszę powiedzieć, iż przeglądając raport o stanie budowy autostrad i dróg - to jest taka zielona książeczka - w pewnym momencie byłem przerażony tym, że to nasze centrum kształtuje się raczej w Berlinie niż w Warszawie. No, tak wygląda struktura drogowa. To jest jednak prawda, z której trzeba sobie zdawać sprawę i o której trzeba myśleć. To jest nie tylko kwestia tej zielonej książeczki, ale jest to również kwestia praktyki. Ostatnio przejazd z Warszawy do Zgorzelca, przez Wrocław z korkiem od Oleśnicy, zajął mi około dziesięciu godzin, a niedługo to będzie tak, że kiedy uruchomi się wreszcie A4, to do Berlina będzie 317 km autostradami, a do Warszawy będzie 350 km drogą bez poboczy. A więc trzeba sobie jednak zdawać z tego sprawę. No, a obraz, który się wyłania... To zresztą jest w jakiejś mierze niedostrzeganie tego problemu i oczywiście jest to, że tak powiem, historyczne niedostrzeganie tego problemu. Może rzeczywiście, jeżeli chodzi o infrastrukturę terenów wschodnich, to wygląda ona po prostu dramatycznie, a więc postulaty zawarte w przedłożonej rezolucji wymagają, w moim przekonaniu, poparcia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, pan senator Janusz Lorenz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorJanuszLorenz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#SenatorJanuszLorenz">Chciałbym w swoim wystąpieniu zwrócić uwagę na jeden fakt. Otóż od wielu, wielu lat mówimy o wyrównywaniu szans, a takowego wyrównywania nie było widać. A więc chwała Senatowi, że senatorowie tej Izby zwrócili na te problemy uwagę i sugerują rządowi, parlamentowi doprowadzenie do wyrównania szans.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Proponuję: niech nas chwalą inni, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#SenatorJanuszLorenz">No dobrze, ale mówię o Senacie.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Nie my sami.)</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#SenatorJanuszLorenz">Dobrze. Ale jest inna kwestia, która jest kwestią bardzo ważną. Powinniśmy doprowadzić do tego, że jeżeli rzeczywiście zdarza się, że coś w tych przelicznikach jest nie tak, to... No, nie chciałbym, aby przez to jakiemukolwiek innemu biednemu województwu nie dawało się szansy. Stąd chcę powiedzieć, że to wspólne stanowisko obu komisji jest może bardziej miękkie niż to, które kolega Jurgiel i ja formowaliśmy, ale jest takowa potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#SenatorJanuszLorenz">W punkcie pierwszym naszej rezolucji piszemy - i teraz prosiłbym o rozważenie tego - że Senat Rzeczypospolitej Polskiej, mając na względzie zrównoważony rozwój kraju, dla uniknięcia pogłębienia dysproporcji ekonomicznych i społecznych dzielących mniej rozwinięte gospodarczo województwa Polski od innych regionów w kraju, postuluje... My postulujemy, a więc nawet gdyby nie zmieniać tych przeliczników, to i tak my ten element cedujemy na rząd. Dlaczego ja o tym wspominam? Pozostałe, bardzo ważne elementy, takie jak „obniżyć próg wartości finansowanych w ramach Funduszu Spójności dla wspólnych projektów małych gmin” czy „określić w powstającej Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju: Białystok, Lublin, Olsztyn, Rzeszów - jako obszary metropolitalne” oraz zapisy o tych wszystkich drogach itd.... No, dlaczego ja o tym mówię teraz, w tym momencie? Bo, proszę państwa, to jest ważne, żeby z tym nie zwlekać. Ktoś powiedział, że jest to już jakieś działanie pod kątem wyborów itd. Ja boleję nad tym. Tu kolega Jurgiel mówił, że sześć czy osiem lat w tym funkcjonuje, a ja aż dwanaście lat się starałem, wpisałem różne rzeczy do Narodowego Planu Rozwoju, a niektóre teraz dopiero są realizowane. I tego jest ogrom. Ja nie chcę nikomu dokładać, czy to obecny rząd, czy poprzedni nawalił, czy cokolwiek. Dla mnie, dla obywatela Rzeczypospolitej, najważniejsze jest to, żeby wreszcie ruszyły te inwestycje i żeby poprawić infrastrukturę, poprawić jak najszybciej standard życia narodu. Na tym mi zależy. Dlatego ja bym proponował, żebyśmy rozważyli i przyjęli tę rezolucję taką, jaka jest, ponieważ tam jest napisane, że Senat postuluje, my postulujemy przyjęcie tych wymienionych tam przeliczników, czyli one mogą być. Będzie protokół z dyskusji, który będzie dowodził, że my się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#SenatorJanuszLorenz">A ja sam zostawiam tutaj poprawkę, którą sformułowałem tak, że ten algorytm ma wspomagać funkcjonowanie tych biednych województw. I to jest wszystko.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#SenatorJanuszLorenz">Tak więc może byśmy się jednak zgodzili, żeby tę rezolucję przyjąć na jutrzejszym posiedzeniu Senatu. Nie odkładajmy tego, tym bardziej że - jak mówił marszałek, bo go o to pytałem - następne posiedzenie jest przeładowane ogromnie i wtedy, no, zaczniemy znowu dywagować na tematy, które są dla nas oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#SenatorJanuszLorenz">I niech załącznikiem do rezolucji - słuchaj, kolego - będzie protokół z tych naszych wypowiedzi. Może tak zróbmy, kompromisowo. O to gorąco Senat proszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam do mównicy pana senatora Jana Szafrańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Być może moja wypowiedź będzie wyważaniem otwartych drzwi, niemniej jednak muszę zwerbalizować niepokoje mieszkańców zamieszkujących ścianę wschodnią w związku z kondycją tejże ściany. Otóż polityka...</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Nie mówmy tylko o ścianie wschodniej, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#SenatorJanSzafraniec">Otóż polityka regionalna dotycząca tak zwanej ściany wschodniej - mam tu na myśli województwa: lubelskie, podkarpackie, podlaskie i warmińsko-mazurskie - budzi zrozumiałe zaniepokojenie społeczności zamieszkującej te tereny. Jako senator ziemi podlaskiej, województwa podlaskiego, zwróciłem się do prezesa...</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Muszę sprostować. Nie ma senatorów ziemi podlaskiej czy warmińsko-mazurskiej. Są senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej.)</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#SenatorJanSzafraniec">Ale to mi tak jakoś emocjonalnie dobrze brzmi.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#SenatorJanSzafraniec">Zwróciłem się do prezesa Rady Ministrów w imieniu własnym, a także Zarządu Województwa Podlaskiego i Związku Gmin Wiejskich Województwa Podlaskiego o uwzględnienie w projekcie Narodowego Planu Rozwoju takich rozwiązań, które pozwolą przezwyciężyć syndrom peryferyjności, zapóźnienia gospodarczego, także cywilizacyjnego, i zapobiec pogłębianiu się podziału kraju na tak zwaną Polskę A i Polskę B, a tym zwiększyć integrację społeczno-gospodarczą i przestrzenną kraju.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#SenatorJanSzafraniec">Położone na ścianie wschodniej miasta Rzeszów, Lublin, Olsztyn i Białystok zostały we wzmiankowanym projekcie określone jako potencjalne obszary metropolitarne, co wywołało społeczne uczucie dyskryminacji z uwagi na niebezpieczeństwo pogłębiania się dysproporcji międzyregionalnych. Czy w Narodowym Planie Rozwoju nie jest preferowana zasada, żeby wzmacniać to, co jest względnie mocne i zaledwie utrzymywać przy życiu to, co jest słabe? Ścianie wschodniej należy się wzmocnienie, jako że w niej znajdą się bramy Unii Europejskiej w kierunku wschodnim.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#SenatorJanSzafraniec">We wstępnym projekcie Narodowego Planu Rozwoju trzy miasta położone na wschodzie Polski, w tym Białystok, zostały określone, jak już powiedziałem, jako ośrodki wielkomiejskie z szansą na rozwinięcie się w nich funkcji metropolitarnych. Należy zaznaczyć, iż po wschodniej stronie Polski nie istnieje żaden główny ośrodek rozwoju, a Białystok jest najbardziej dynamicznie rozwijającym się ośrodkiem. Na jego korzyść przemawia też fakt, że stanowi on centrum komunikacyjne na trasie I Europejskiego Korytarza Transportowego. To właśnie tutaj, przez swoisty węzeł komunikacyjny, jakim jest Białystok, następuje rozdzielenie ruchu transportowego z Europy Północnej na zachód i południe Europy oraz ze wschodu do Europy Zachodniej. Poza tym Białystok jest nie tylko ważnym, ale i silnym ośrodkiem akademickim, który swoim oddziaływaniem sięga na tereny sąsiednich województw i państw, między innymi Litwy i Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#SenatorJanSzafraniec">Z tych też względów uważam, że projekt Narodowego Planu Rozwoju winien ulec modyfikacji z uwagi na te argumenty, które tutaj przedstawiłem. Taką modyfikację gwarantują poprawki zaproponowane przez pana senatora Jurgiela.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#SenatorJanSzafraniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Teraz zapraszam do mównicy pana senatora Władysława Mańkuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorWładysławMańkut">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#SenatorWładysławMańkut">Pragnę z uznaniem odnieść się do samego faktu, iż rząd właśnie tej kadencji podjął się konstrukcji Narodowego Planu Rozwoju. Mało tego, podjął potem trud przeprowadzenia szerokiej konsultacji społecznej. To jest fakt, który zmobilizował również nas, tę Izbę, do rozmowy o tym planie rozwoju. Niezależnie od zakładanych i osiągniętych efektów tych konsultacji, sam fakt, iż spowodowano szerokie zainteresowanie NPR jest warte pozytywnego odniesienia się do tej bardzo złożonej pracy, polegającej na planowaniu strategicznym na lata 2007–2013.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#SenatorWładysławMańkut">Myślę, że można też powiedzieć, iż ten Narodowy Plan Rozwoju podejmuje praktyczną próbę adaptowania Strategii Lizbońskiej do naszych celów strategicznych i przenoszenia jej na grunt polski, niezależnie od tego, jak oceniamy możliwość jej realizacji na obszarze całej Unii Europejskiej - mówił o tym przed chwilą pan senator Zychowicz.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#SenatorWładysławMańkut">O korytarzach komunikacyjnych drogowych była już dzisiaj mowa, nie będę już tego rozwijał. Chciałbym jednak zauważyć, że z Sankt Petersburga i z Moskwy na zachód najbliżej jest przez północną część Polski - proszę spojrzeć na mapę. Ale to już jakby druga rzecz.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#SenatorWładysławMańkut">Chciałbym też powiedzieć - niezależnie od kwestii, które poruszaliśmy - że algorytm podziału opierający się głównie na gęstości zaludnienia faktycznie nie jest algorytmem najszczęśliwszym. Nie będę tego rozwijał, ponieważ była już o tym dzisiaj mowa, w każdym razie jest warte zauważenia, że trwa dyskusja na temat tego, jak dostosować algorytm do wszystkich regionów w Polsce, żeby można było uniknąć Polski dwóch prędkości rozwojowych. Sądzę, że taki cel osiągniemy.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#SenatorWładysławMańkut">I kolejna sprawa to tworzenie miast, metropolii i obszarów metropolitarnych. Chodzi nie tylko o prestiż, ale również o potencjalnych inwestorów, którzy są zainteresowani albo nie tego typu obszarami. No, chyba że przyjmiemy, iż sieć miast i ośrodków metropolitarnych ma w jakiejś określonej perspektywie być podstawą kolejnych zmian w podziale administracyjnym Polski. Ale należy również zauważyć, że po stronie wschodniej byłoby za mało takich obszarów skupiających wielkie obszary rozwoju strategicznego.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#SenatorWładysławMańkut">Wydaje się też konieczne zauważenie, iż w tym samym czasie, kiedy dyskutujemy o Narodowym Planie Rozwoju, trwają prace nad tak zwaną ustawą kompetencyjną, czyli nad ustawą, która ustanowi przejrzystość władzy regionalnej i projektowanie oraz realizację różnego rodzaju programów rozwojowych w regionach. To jest niezmiernie ważne. Sądzę, że warto to zauważyć w dyskusjach, w rozmowie, kiedy mówimy o kwestiach rozwojowych. Wydaje się chyba słuszne oczekiwanie, iż właśnie ta ustawa kompetencyjna, kompleksowa zmiana w zakresie funkcjonowania finansów państwa, spowoduje, iż subwencja drogowa na szczeblu wojewódzkim, powiatowym czy gminnym będzie wykorzystywana głównie do modernizacji i utrzymywania dróg, a nie na inne bardzo ważne cele. Na ten temat dzisiaj nie mówiliśmy, a to jest również bardzo ważne z punktu widzenia społecznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Chciałabym wnioskować o to, ażeby na tym posiedzeniu odbyło się trzecie czytanie tej rezolucji, bo jeżeli na tym posiedzeniu tego nie uczynimy, to ta rezolucja będzie już ewidentnie spóźniona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Mogę się do tego odnieść natychmiast. Otóż wszystko w rękach komisji, ponieważ są wnioski legislacyjne, które komisje muszą rozpatrzyć. Gdyby nie było takich wniosków, to oczywiście odbyłoby się to jutro, a tak nie jestem w stanie tego przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam do mównicy pana senatora Sławomira Izdebskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorSławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#SenatorSławomirIzdebski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#SenatorSławomirIzdebski">Przysłuchując się tej rozmowie, odnoszę wrażenie, że rzeczywiście gdzieś tutaj jest jakiś podtekst polityczny przed zbliżającymi się wyborami. Muszę powiedzieć, że nie dziwię się panu senatorowi Lorenzowi, bo zdaje się, że nie jest w tej chwili w żadnej organizacji. Dziwię się natomiast troszeczkę mojemu koledze, którego zresztą bardzo cenię i szanuję, senatorowi Jurgielowi, który zdaje się dzisiaj udowadniać nam wszystkim, że Prawo i Sprawiedliwość programu wyborczego czy przedwyborczego w ogóle nie ma.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#SenatorSławomirIzdebski">Musimy sobie dzisiaj szczerze powiedzieć, że ani województwo warmińsko-mazurskie, ani podlaskie, ani lubelskie, ani podkarpackie nie jest jakimś tworem zawieszonym w powietrzu, który da się sprowadzić za pomocą czarodziejskiej różdżki na ziemię i natychmiast uzdrowić. Wszyscy dobrze wiemy, że do tego potrzebny jest nie jakiś zwykły plan rozwoju, ale całkowita zmiana na scenie politycznej i wprowadzenie konkretnego programu dla całej Polski, nie dla poszczególnych województw. Zgadzam się z tym, że trzeba budować autostrady, zgadzam się z tym, że trzeba postawić na budownictwo, ale nie zgadzam się, że trzeba postawić akurat na takie czy inne województwa, chociaż oczywiście popieram projekt tej rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#SenatorSławomirIzdebski">Chciałbym wnieść do niego uwagi, mało tego, chciałbym również wysnuć daleko idące wnioski, że tak na dobrą sprawę ugrupowanie mojego kolegi, senatora Jurgiela, gdyby miało program polityczny, program rozwoju polskiej gospodarki, to dzisiaj z tej mównicy padłyby słowa, że nie te województwa, a cała Polska powinna się stać jednym wielkim placem budowy, bo w ten sposób rozwija się przemysł lekki, ciężki, mała i średnia przedsiębiorczość, powstają miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#SenatorSławomirIzdebski">Oczywiście, zapytacie nas: skąd weźmiecie na to pieniądze? Wy oczywiście nie wiecie, skąd wziąć na to pieniądze, chociaż nie sądzę, żeby przywódcy wszystkich organizacji nie wiedzieli o tym, że Polska ma pieniądze, że Polska ma rezerwy, że te rezerwy trzeba sprowadzić do Polski, że trzeba je zdeponować w Banku Gospodarstwa Krajowego, że trzeba ograniczyć niezależność Narodowego Banku Polskiego i że trzeba pieniądze wpompować na rynek. Wtedy można postawić na rozwój dwóch głównych działów, to jest rolnictwa i budownictwa, ale budownictwa szeroko rozumianego, a więc nastawionego nie tylko na budowę mieszkań, ale też na budowę mostów, wiaduktów, autostrad, i nie w poszczególnych województwach, ale w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#SenatorSławomirIzdebski">Oczywiście, długo by można tutaj dyskutować, bo na pewno byłoby wiele pytań o pieniądze. Oczywiście, ja się z tym zgadzam. Bo czy to będzie taka czy inna rezolucja, czy to będzie taka czy inna ustawa, choćby była naprawdę najlepiej pod względem prawnym przygotowana, jeżeli w ślad za nią nie pójdą środki finansowe, to chyba wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę, że nic z tego nie będzie. Pamiętamy słynną ustawę 203. No i co? Ustawa została uchwalona, a pielęgniarki nie dostały nic.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dostały! Dostały z wyrównaniem.)</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#SenatorSławomirIzdebski">Ale kiedy? Kiedy z wyrównaniem? Ale kiedy?</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: O to proponuję zapytać pielęgniarki, Panie Senatorze, bo my nie wiemy, kiedy dostały.)</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#SenatorSławomirIzdebski">Wiemy o tym doskonale, że w Polsce rzeczywiście w tym momencie, przy takim stylu rządzenia, na takie kwestie nie ma pieniędzy. Oczywiście, gdzieniegdzie mówimy o jakichś odcinkach, krótkich, dłuższych, gdzieś tam zbuduje się 30 km autostrady i pokazuje się to we wszystkich mediach, jakby się wielki cud nad Wisłą dokonał. A tymczasem - powtarzam jeszcze raz - Polska musi się stać jednym wielkim placem budowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Kiedyś nawet było takie odznaczenie - Budowniczy Polski Ludowej, prawda? Jest szansa, że zostanie przywrócone.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana, w związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Stwierdzam, że przemówienie do protokołu złożył pan senator Krzysztof Szydłowski. Zostały także zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym przez panów senatorów Krzysztofa Jurgiela i Adama Bielę w trakcie dyskusji oraz na piśmie przez panią senator Teresę Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę państwa, ponieważ został tutaj sformułowany wniosek o to, żeby trzecie czytanie odbyło się jutro, pytam, czy jest wniosek przeciwny. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">A zatem bardzo proszę, aby komisje zebrały się możliwie najszybciej, w terminie, który wyniknie z realizacji porządku obrad - chcemy dzisiaj zakończyć jeszcze te dwa następne punkty - i przedstawiły jutro Senatowi sprawozdanie. Wtedy przystąpilibyśmy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, pan minister może zabrać głos - albo teraz, albo w czasie obrad komisji. Myślę, że będzie to miało swoją bezpośrednią wagę.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Jan Kurylczyk: Jeśli można prosić, chciałbym powiedzieć tylko jedno zdanie, w jednej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJanKurylczyk">Jeden z panów senatorów był łaskaw powiedzieć o Polsce jako o wielkim placu budowy. Jeżeli chodzi o autostrady, wbrew opiniom powszechnie panującym, tak właśnie jest. Do tej pory wybudowano 550 km autostrad, które już funkcjonują. W tym roku oddajemy do eksploatacji następnych nie 30 km, a 122 km autostrad, i rozpoczynamy następnych 560 km autostrad. Na cały program, który jest zaplanowany do 2013 r., zaplanowanych jest 2086 km autostrad, więc będzie już wykonana połowa.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJanKurylczyk">Ale to, co pan powiedział, jest oczywiste, jestem o tym głęboko przekonany. Już nawet było u mnie trzech panów, którzy zamierzają przyjść na moje miejsce, i wszyscy uważają, iż będą kontynuować ten program z należną dynamiką i z należnym przekonaniem, że należy go wykonać. Z tych względów całkowicie zgadzam się z panem, że Polska powinna się stać wielkim placem budowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Już jeden kandydat się ujawnił, jak słyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan minister Lech Nikolski jeszcze, tak? Proszę bardzo. Może podejdzie pan tutaj, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Pełnomocnik Rządu do spraw Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007–2013 Lech Nikolski: Jak pan marszałek każe.)</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jeżeli woli pan tam, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PełnomocnikRządudoSprawNarodowegoPlanuRozwojunalataLechNikolski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PełnomocnikRządudoSprawNarodowegoPlanuRozwojunalataLechNikolski">Chciałbym powiedzieć kilka słów o zgłaszanych tu postulatach dotyczących obszarów metropolitarnych czy choćby na temat warunków finansowych realizacji tego planu, o czym mówił pan senator Izdebski. Zacznę od tej ostatniej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PełnomocnikRządudoSprawNarodowegoPlanuRozwojunalataLechNikolski">Panie Senatorze, w planie są tabele finansowe. Gdyby pan ten plan przekartkował, tak od początku do końca, to by pan zobaczył, że pana postulat jest tam opisany. Tabele finansowe precyzują, że w tym okresie, w latach 2007–2013, na realizację tego planu będziemy mieli do dyspozycji około 500 miliardów zł, i to w większości są dodatkowe środki. Gdyby pan miał, a raczej uruchomił wyobraźnię, bo wyobraźnię pan ma, to by się okazało, że to jest tak, jakby w siedem lat dysponować mniej więcej dziewięcioletnim budżetem. Tak więc - ponieważ sam pan poruszył temat wyborczy - chcę powiedzieć, że zapewne będzie pan miał co dzielić. Byle pan tego nie zmarnował, bo to ważna rzecz: nie zmarnować tego.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PełnomocnikRządudoSprawNarodowegoPlanuRozwojunalataLechNikolski">Jeśli zaś chodzi o obszary metropolitarne, to pan senator Jurgiel, kiedyś poseł, kiedyś prezydent Białegostoku, a także, jak rozumiem, senator Szafraniec, dobijają się o uznanie Białegostoku za obszar metropolitarny. Ja zwracam tylko uwagę na jeden element: to nie jest pojęcie, które ma za sobą, powiedziałbym, jedynie nobilitacyjną warstwę emocjonalną, że oto jesteśmy metropolią. To pojęcie coś oznacza. Oznacza mianowicie, że jakieś miasto wraz ze swoim otoczeniem jest ośrodkiem wzrostu, spełnia pewne kryteria, które są jakoś określone, nie tylko w Rzeczypospolitej Polskiej, w rządzie, w Senacie czy gdziekolwiek indziej. Tak na dobrą sprawę jest to więc postulat zmiany kryteriów uznawania jakichś ośrodków za obszary metropolitarne.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PełnomocnikRządudoSprawNarodowegoPlanuRozwojunalataLechNikolski">My posługujemy się kryteriami wypracowanymi przez polskie środowiska naukowe, przez ludzi zajmujących się gospodarką przestrzenną, a także kryteriami wypracowanymi w ramach ESPON, takiego programu europejskiego dotyczącego tych spraw. W programie ESPON za obszary metropolitalne w Polsce jest uznawanych osiem miast. To jest mniej więcej tyle, ile w Hiszpanii, w Niemczech, we Francji i trochę więcej niż w innych krajach. Zresztą w Polsce one są rozłożone dużo lepiej, bardziej przestrzennie niż w tamtych krajach. Ale rzecz nie w liczbie, tylko w tym, czy coś idzie za tym, że jest się uznanym za obszar metropolitalny. Chcę tylko poinformować, że może się okazać, że nie tylko nie idzie nic, ale wręcz przeciwnie, że obszar metropolitalny to jest taki ośrodek, który już na tyle generuje wzrost, na tyle zapewnił rozwój, że sam sobie daje radę. Rozumiem więc, że postulat senatora Jurgielańca, byłego prezydenta Białegostoku...</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Jurgiela.)</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#PełnomocnikRządudoSprawNarodowegoPlanuRozwojunalataLechNikolski">...idzie w tym kierunku, by ewentualnie nic tam nie kierować, bo Białystok już sam sobie daje radę. Ja mam przeciwne zdanie w tej sprawie. Uważam, że nie daje sobie rady i powinien być uznany za potencjalny obszar metropolitalny, to znaczy taki, któremu trzeba pomagać, że ta potencjalność to nie jest uchybienie, a wskazanie kierunku pomocy, że trzeba pomóc i takiemu miastu jak Białystok, że trzeba pomóc i takiemu miastu jak Lublin i takiemu jak Olsztyn i takiemu jak Rzeszów. Może nawet bardziej niż stolicy naszego kraju, bardziej niż Poznaniowi czy bardziej niż stołecznemu kiedyś Krakowowi.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#PełnomocnikRządudoSprawNarodowegoPlanuRozwojunalataLechNikolski">Prosiłbym więc tylko, żeby ostrożniej formułować postulaty w tej sprawie, bo tu nie chodzi o nobilitację. Gdyby bowiem poziom życia w Białymstoku miał się poprawić tylko i wyłącznie z tego powodu, że wszyscy byśmy tam poszli i ustawili szyld: obszar metropolitalny, to ja byłbym pierwszy. Tylko że od tego samego niewiele się poprawi. I tyle w tej sprawie, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dyskusja została już zamknięta, tak że...</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Chcę się odnieść...)</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Przynajmniej, Panie Marszałku, w dwóch zdaniach, bo nieładnie...)</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nie, nie. Pan minister przedstawił stanowisko rządu. Pan przedstawił swoje stanowisko jako wnioskodawca. Zabrał pan głos w dyskusji. Rozumiem więc, że w tej chwili nie ma podstawy regulaminowej...</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: To znaczy ostatnia wypowiedź pana ministra była, moim zdaniem, nie do końca prawdziwa...)</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę wskazać... To jest oświadczenie osobiste, tak więc nie w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Dlatego, że siedemnasty program...)</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo przepraszam, Panie Senatorze, ale nie udzieliłem panu głosu. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: No trudno. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-242.13" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">I to nie dlatego, że jestem złośliwy, tylko dlatego, że nie znajduję podstawy regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-242.14" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że zgodnie z regulaminem drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.</u>
          <u xml:id="u-242.15" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Rozumiem, że senator Teresa Liszcz zgłosiła wniosek, który nie napotkał na sprzeciw, czyli mam nadzieję, że komisja zbierze się jeszcze dzisiaj, a być...</u>
          <u xml:id="u-242.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak najszybciej.)</u>
          <u xml:id="u-242.17" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Właśnie, jak najszybciej, tak żeby można było jutro włączyć to do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-242.18" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proponuję zatem, aby Senat skierował projekt rezolucji w sprawie postulatów dotyczących Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007–2013 itd. do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-242.19" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są inne propozycje? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-242.20" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zatem stwierdzam, że Senat skierował projekt rezolucji do wymienionych przed chwilą komisji.</u>
          <u xml:id="u-242.21" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi Janowi Ryszardowi Kurylczykowi i panu ministrowi Lechowi Nikolskiemu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Zapraszam do Samoobrony.)</u>
          <u xml:id="u-242.23" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: informacja Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności w 2004 r. z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-242.24" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pragnę przywitać przybyłego na nasze obrady rzecznika praw obywatelskich, pana profesora Andrzeja Zolla.</u>
          <u xml:id="u-242.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-242.26" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że zgodnie z konstytucją rzecznik corocznie informuje Senat i Sejm o swojej działalności oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-242.27" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Marszałek Senatu otrzymaną od rzecznika praw obywatelskich informację, zawartą w druku senackim nr 951, skierował do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, która zapoznała się z przedstawioną informacją i poinformowała o tym marszałka.</u>
          <u xml:id="u-242.28" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę pana profesora Andrzeja Zolla o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-242.29" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Chcę tylko przypomnieć, że zgodnie z Regulaminem Senatu sprawozdawcy mają po dwadzieścia minut. To oczywiście nie dotyczy pana rzecznika praw obywatelskich, ale bardzo bym prosił, aby w miarę możliwości skondensować wypowiedź, tak żebyśmy dzisiaj mogli jeszcze wypełnić te wszystkie nasze zobowiązania legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-242.30" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Moje dzisiejsze wystąpienie ma dla mnie charakter szczególny, ponieważ nie tylko informuję Wysoki Senat o działalności rzecznika praw obywatelskich w 2004 r., ale również zamykam tym wystąpieniem i podsumowuję moją pięcioletnią kadencję, czwartą już kadencję rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Obejmując tę funkcję, byłem do pewnego stopnia naiwny. W swoim pierwszym parlamentarnym wystąpieniu powiedziałem bowiem, że będę mierzył swój sukces lub porażkę liczbą wpływających do mnie skarg. Miałem wtedy na myśli to, iż malejąca ich liczba będzie wskaźnikiem właściwie sprawowanej przeze mnie służby publicznej. Okazało się jednak, że im intensywniej badałem sprawy związane z wolnościami i prawami człowieka, tym więcej występowało problemów i tym więcej stwierdzałem potrzeb interwencji. Liczba spraw kierowanych do mnie wzrosła z pięćdziesięciu tysięcy przed pięciu laty do blisko sześćdziesięciu tysięcy w roku ubiegłym. Nie są to jednak same skargi, gdyż wiele spraw było podejmowanych z urzędu czy na skutek sygnałów mediów.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">W moim biurze w 2004 r. przyjęto około pięciu tysięcy interesantów i przeprowadzono prawie dwadzieścia jeden tysięcy rozmów telefonicznych informujących obywateli o ich sytuacji prawnej. Wystosowałem ponad dwieście siedemdziesiąt wystąpień o charakterze generalnym, z tego dziewięćdziesiąt dwa, adresowane do organów państwa wyposażonych w prawo inicjatywy legislacyjnej, stanowiły inspirację prawodawczą. Skierowałem dwadzieścia jeden wniosków do Trybunału Konstytucyjnego i przystąpiłem do dziesięciu skarg konstytucyjnych. Wniosłem też czterdzieści siedem kasacji do Sądu Najwyższego oraz skargi kasacyjne do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">W zestawieniu z liczbą ponad piętnastu milionów decyzji administracyjnych oraz ponad dziesięcioma milionami spraw załatwionych przez sądy w 2004 r., liczba problemów, z którymi zwracali się do mnie obywatele, może wydawać się niewielka. Zbyt często jednak poszczególne sprawy, które do mnie trafiały, były sygnałem szerszych zjawisk, łamania praw człowieka lub obywatela. Niestety, państwo polskie, co stwierdzam z wielką przykrością, ale i poczuciem odpowiedzialności, nie jest przyjazne obywatelowi, i to na płaszczyźnie wszystkich podstawowych funkcji przez nie pełnionych.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Wielokrotnie, również na tej sali, powtarzałem, że każdy obywatel ma prawo do dobrze funkcjonującego państwa, czyli poprawnej, przyzwoitej legislacji, skutecznej egzekucji prawa przez władzę wykonawczą i do dobrze funkcjonującej władzy sądowniczej. Z wszystkimi tymi sektorami działalności państwa jest niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Parlament tworzy nadmierną liczbę przepisów, często w pośpiechu i niespójnych ze sobą, niezrozumiałych, nieułatwiających życia obywatelowi oraz nieprzyjaznych dla niego. Ze względu na stopień skomplikowania i inflację przepisów prawo zatraciło funkcję motywowania obywateli do postępowania zgodnie z przepisami. Nawet prawnikom i organom rozstrzygającym ciężko się w nich zorientować. Nie może bowiem być inaczej, skoro w 2004 r. padł kolejny rekord, gdy liczba stron Dziennika Ustaw przekroczyła dwadzieścia jeden tysięcy. Dla przypomnienia wskażę tylko, że przed ćwierćwieczem Dziennik Ustaw liczył trzysta dwadzieścia osiem stron. Oczywiście, było to w diametralnie różnych warunkach ustrojowych, ale transformacją i naszym przystąpieniem do Unii Europejskiej, a w konsekwencji do jej niewątpliwie rozbudowanego porządku prawnego, nie da się jednak wszystkiego wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Zbyt często zmiana prawa lub uchwalenie nowego aktu normatywnego ma być panaceum na powstałe trudności. Nie jest takim panaceum. Może być jedynie, i to przejściowo, uspokojeniem sumienia parlamentarzysty. By zmienić prawo, trzeba znać bardzo dobrze przyczyny złego funkcjonowania prawa dotychczas obowiązującego, być pewnym, że w drodze wykładni obowiązującego prawa nie da się uzyskać zamierzonych rezultatów i mieć także pewność, że wprowadzone zmiany nie przyniosą efektów niepożądanych, bardziej szkodliwych niż te związane z dotychczasowym stanem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Przed przyszłym parlamentem stoi zatem podstawowe zadanie - uproszczenie prawa. Parlament powinien się skoncentrować na uchylaniu przepisów, porządkowaniu, eliminowaniu tych obszarów, które świadczą o przeregulowaniu. Należałoby przygotować ustawę o tworzeniu prawa ustalającą procedurę jego stanowienia.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Przed dwoma laty zastanawiałem się, nie ja jeden zresztą, lecz całe grono prawników, nad utworzeniem krajowej rady legislacyjnej. Do niej trafiałyby najważniejsze projekty ustaw, a rada oceniałaby ich wartość merytoryczną i prawną. Parlament miałby oczywiście prawo podejmowania suwerennych decyzji, ale być może po zapoznaniu się z opinią rady, w sytuacji, gdy mielibyśmy do czynienia z nieudanym projektem, podejmowałby decyzję nieco ostrożniej. Być może dzięki temu udałoby się uniknąć wielu pomyłek legislacyjnych. Opinia takiej rady powinna być bezwzględnie wymagana w wypadku nowelizacji aktów podstawowych, takich jak kodeksy lub ustawy regulujące zasadnicze problemy w danej dziedzinie życia społecznego. Pożądane byłoby także stworzenie urzędowego dziennika promulgacyjnego w formie elektronicznej, w którym byłyby publikowane powszechnie obowiązujące akty prawne.</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Wymaga również rozważenia problem zwiększenia profesjonalizmu tłumaczeń teksów prawa europejskiego, podlegających bezpośredniemu stosowaniu w polskim porządku prawnym.</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Mamy administrację, która w mniejszym stopniu jest przewodnikiem spraw obywatela, a bardziej uważa się za nieomylną władzę. Nie zmienił tej sytuacji przetłumaczony w moim biurze i opatrzony komentarzem mego zastępcy, profesora Świątkiewicza, szeroko popularyzowany we wszystkich możliwych okolicznościach „Europejski kodeks dobrej administracji”, przypominający urzędnikom o ich obowiązkach. Normy tego kodeksu, których stosowanie zalecone jest w organach Unii Europejskiej przez Parlament Europejski, winny być wzorcem, ale także i miernikiem działań polskiego urzędnika. Występuje zjawisko skorumpowania urzędników. Obserwuję niejawność procedur, zasłanianie się ochroną danych osobowych wtedy, gdy obywatel powinien mieć pełne prawo do informacji publicznej. Przejrzystość działań urzędniczych, eliminacja nepotyzmu powinny stać się w ich pracy regułą. Pełna transparentność działania organów władzy musi być zasadą wynikającą z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i rozwijającej jej postanowienia ustawy o dostępie do informacji publicznej. Uważam, że transparentność działań każdej władzy publicznej jest najlepszym środkiem w walce z korupcją i innymi patologicznymi zjawiskami w funkcjonowaniu administracji.</u>
          <u xml:id="u-243.12" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Środkiem służącym temu celowi powinno być także obiektywne funkcjonowanie środków masowego przekazu. Prawo do informacji winno mieć pierwszeństwo wszędzie tam, gdzie ingerowanie w prywatność osób pełniących funkcje publiczne staje się nieodzownym elementem skutecznej kontroli sprawowanej przez demokratyczne społeczeństwo. Wolność i niezależność mediów w tym zakresie jest nie do przecenienia. Media jednak, korzystając z wolności, muszą czuć się odpowiedzialne za słowo. Podawanie do wiadomości publicznej przez przedstawicieli czwartej władzy konkretnych materiałów nie może nieść zagrożeń dla różnych wartości konstytucyjnych, a zwłaszcza prowadzić do krzywdy ludzkiej na wielką skalę i naruszać godności człowieka, która jest zasadą zasad, źródłem wszelkich praw i wolności człowieka i obywatela. W moim biurze można znaleźć liczne przykłady konsekwencji, jakie miało opublikowanie tak zwanej listy Wildsteina. Nie jestem przeciwny lustracji osób kandydujących na określone funkcje łączące się z zaufaniem publicznym, ale w tej materii niezmiernie ważne jest zachowanie ustalonych wcześniej procedur.</u>
          <u xml:id="u-243.13" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Narzekamy - i słusznie - na sądownictwo, a zwłaszcza na przewlekłość postępowania i organizację pracy w sądach. Nastąpiła tu jednak pewna poprawa, sądy załatwiają bowiem dziś więcej spraw niż do nich wpływa. To może wskazywać na to, że najgorsze w sądownictwie mamy już za sobą i teraz należy tę tendencję umocnić. Ale jest wiele spraw zaległych, niezałatwionych w odpowiednim czasie, w wypadku których długotrwałość postępowania może prowadzić do ich przedawnienia. Na tym tle wskazać należy na wprowadzenie w 2004 r. do polskiego porządku prawnego środka odwoławczego w przypadku przewlekłego procesu, do czego przyczyniły się wiążące Polskę normy traktatowe. Także i ja wielokrotnie występowałem w tej sprawie. Podobny w istocie charakter miało przywrócenie ze względu na stanowisko i sygnał Trybunału Konstytucyjnego prawa do wnoszenia skargi kasacyjnej w sprawach cywilnych o wydłużonym do sześciu miesięcy terminie oraz umożliwienie korzystania z nowego, nadzwyczajnego środka zaskarżenia, potocznie nazywanego skargą w obronie prawa. Niezbędny staje się legislacyjny monitoring wyroków Trybunału Konstytucyjnego, które nie zawsze zostają wykonane w terminie przez Radę Ministrów, a także i przez parlament, które to organy przecież najczęściej inicjują działalność prawodawczą. Tu widziałbym w przyszłości szczególną rolę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-243.14" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Jednakże większe zastrzeżenia niż do sądownictwa mam do prokuratury za oportunizm i często takie bardzo niedokładne przyjrzenie się sprawie. Wiele spraw umorzonych przez prokuratora jest kontynuowanych na skutek mojej interwencji. Mam zastrzeżenia do pracy prokuratury ze względu na uleganie wpływom politycznym. W toku kadencji niejednokrotnie zgłaszałem postulaty dotyczące reformy tej instytucji, a przede wszystkim rozdzielenia stanowisk ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-243.15" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Panie i Panowie Senatorowie! Nie ukrywam, że czasami w związku ze swoimi interwencjami odnosiłem, kolokwialnie to ujmując, wrażenie, że walę głową w mur, że jest niechęć do moich inicjatyw. Jednak wiele spraw udało się załatwić pozytywnie dla zainteresowanych, chociaż wymagało to niekiedy dużo cierpliwości i żmudnych procedur. Nie chodzi jednak o sprawy mające tylko charakter jednostkowy. Dla Polski ważne jest bowiem rozwiązanie na przykład takich problemów, jak walka z bezrobociem powodującym między innymi zjawisko wykluczenia społecznego. Problem sanacji rynku pracy w sytuacji utrzymywania się od wielu lat bardzo wysokiego poziomu bezrobocia nadal ma wręcz kluczowy, pierwszoplanowy wymiar i wymaga spójnych działań ze strony władz publicznych, pracodawców i związków zawodowych, przedstawicieli mediów i całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-243.16" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Poziom przestrzegania przez pracodawców przepisów prawa pracy jest wysoce niezadowalający. Niebezpieczną tendencją jest uchylanie się pracodawców od zapłaty za pracę już wykonaną. Zaniechanie pracodawcy w tym zakresie oznacza brak elementarnego szacunku dla porządku prawnego i rażąco narusza godność pracownika. Innym problemem jest nierespektowanie unormowań dotyczących czasu pracy. Odrodziło się naganne postępowanie niektórych sieci handlowych, szeroko nagłośnione w mediach, wobec zatrudnionych w tych sieciach pracowników wykonujących obowiązki ponad siły, zastraszanych groźbami zwolnienia z pracy. W sprawach dotyczących naruszenia praw pracowniczych konsekwentnie występuję do organów Państwowej Inspekcji Pracy i organów prokuratury, wychodząc z założenia, iż skoro zgodnie z dyrektywą art. 24 konstytucji praca znajduje się pod ochroną Rzeczypospolitej Polskiej, to organy państwa zobowiązane są reagować na naruszanie tych praw.</u>
          <u xml:id="u-243.17" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Przyjazny odzew odnajdywałem zwłaszcza we współpracy z organizacjami obywatelskimi. Zawsze uważałem, że są one naturalnym sojusznikiem rzecznika praw obywatelskich, a społeczeństwo obywatelskie - celem, do którego powinniśmy wszyscy dążyć. Dlatego byłem inicjatorem wielu programów promujących inicjatywy społeczne i samorządowe. Przykładem może być ruch na rzecz zwalczania bezradności społecznej. Sam jestem sygnatariuszem deklaracji, która powołała ten ruch do życia. Spotykamy się co roku. Ruch ten, który, jak myślę, spełnia swoją rolę, aktywizuje obywateli, wykonuje bardzo ważne zadania. Ten ruch ma przeciwdziałać postawie wycofywania się i stawiania się na marginesie życia społecznego. Ma też przeciwdziałać postawie bezradności wobec tego, co się dzieje w państwie. Ma zachęcać obywateli do większej aktywności w życiu państwowy niezależnie od ich sytuacji materialnej. Mam tu na myśli na przykład powstrzymywanie się od aktu głosowania w czasie wyborów. To nieprawda, że niewiele od nas zależy. Z ruchem tym koresponduje też konkurs Pro Publico Bono corocznie premiujący najlepszą inicjatywę obywatelską. Dalej przewodniczę kapitule tego konkursu. Kolejnymi prowadzonymi przeze mnie programami są „Społeczeństwo obywatelskie na rzecz prawa dostępu do informacji publicznej” oraz „Poradnictwo obywatelskie i prawne”. W ramach tego ostatniego programu niezmiernie ważną inicjatywą ustawodawczą są, jak uważam, działania na rzecz rozpoczęcia budowy sieci biur porad prawnych. Projekt tej ustawy powstał w ramach ścisłej współpracy Ministerstwa Sprawiedliwości z moim biurem i organizacjami obywatelskimi. Jest to bardzo ważne doświadczenie. Może lepiej byłoby, gdybyśmy w większym stopniu angażowali obywateli do tworzenia prawa. Jestem jednak zaskoczony, że kilkakrotnie musiano przesuwać pierwsze czytanie projektu z uwagi na absencję członków komisji sejmowej. Apeluję do parlamentu o uchwalenie tej ustawy jeszcze w trakcie trwania obecnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-243.18" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Istotną rolę we wspieraniu świadczenia osobom ubogim pomocy prawnej obok organizowanych przez państwo biur porad prawnych powinny odegrać organizacje obywatelskie, w tym studenckie poradnie prawne, tak zwane kliniki prawa, których działalności od lat patronuję. Wydaje się jednak, że absurdalnym rozwiązaniem jest forsowane przez Ministerstwo Finansów stanowisko, aby - i pragnę to wyraźnie podkreślić - świadczone nieodpłatnie społeczne usługi prawne były obłożone podatkiem od towarów i usług, czyli VAT.</u>
          <u xml:id="u-243.19" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Programy te niejako spina kontynuowany od 2001 r. program „Edukacja dla rozwoju”, którego celem jest czuwanie nad realizacją prawa do edukacji, jednego z podstawowych praw człowieka, warunkującego korzystanie z innych, w szczególności z prawa do świadomego i aktywnego uczestniczenia w życiu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-243.20" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Wątkiem przewodnim prac w 2004 r. i konsekwencją prac prowadzonych w latach ubiegłych, w szczególności diagnozy stanu polskiej polityki edukacyjnej i postulatów zawartych w materiale „Obywatelska odpowiedzialność za edukację narodową”, była kwestia uspołecznienia systemu oświaty oraz otwarta przeze mnie publiczna debata nad Kartą Nauczyciela i przystawalnością tak do realiów obecnego systemu edukacji, jak i do wyzwań, jakie stoją przed polską polityką edukacyjną w bliższej i dalszej perspektywie. Dotyczyła ona w szczególności sytuacji samorządów, które z coraz większym trudem ponoszą narzucone przez kartę koszty prowadzenia szkół, nierównego traktowania nauczycieli wykonujących zawód w placówkach publicznych i niepublicznych, przywrócenia prestiżu zawodowi nauczyciela, wprowadzenia mechanizmów i dobrych praktyk bliższej współpracy szkoły z rodzicami i większego uspołecznienia systemu szkolnego. Reforma edukacji nie jest prowadzona konsekwentnie. Brakuje wizji edukacyjnej programu na wiele lat, młodzież zaczyna się uczyć według jednej koncepcji, która potem kilka razy się zmienia. Zabiegam o to, by powstała długofalowa koncepcja edukacyjna ponad podziałami politycznymi. Trzeba też umożliwić szersze kształcenie ludziom dorosłym, by mogli konkurować na europejskim rynku pracy. Występuje zjawisko wtórnego analfabetyzmu. Z uwagą śledzę końcowy, mam nadzieję, etap prac nad projektem ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-243.21" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Zawsze szczególnie bliskie mi były i są sprawy rodziny. Przed dwoma laty proponowałem powołanie odrębnego resortu do tych spraw. Ponawiam ten postulat, rodzina jest bowiem podstawową i zarazem bardzo istotną wartością. Sprawy rodziny należą jednak do kompetencji kilku resortów i w każdym z nich znajdują się na dalszym planie, dlatego nie ma spójnej polityki w sprawach rodziny. Ten podstawowy dla społeczeństwa problem powinien być centralnym dla ministerstwa o konstytucyjnych uprawnieniach. Ten resort powinien być odpowiedzialny za opracowanie i realizowanie polityki prorodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-243.22" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Wielki mój niepokój, a nawet protest z mojej strony wywołała likwidacja Funduszu Alimentacyjnego, przyczyniająca się do zaostrzenia tragicznej sytuacji materialnej wielu rodzin. Uważam, że było to jedno, nie waham się użyć tego słowa, z bardziej skandalicznych rozwiązań, w ogóle nieprzemyślanych i wprowadzających istotne zagrożenie dla bytu rodziny. Jeżeli weźmiemy pod uwagę wzrost liczby rozwodów czy separacji pozorowanych po to, żeby uzyskać prawo do uzyskania zasiłku, to widać, jakie ta ustawa pociągnęła za sobą skutki społeczne, groźne dla funkcjonowania polskich rodzin. A przecież skutki tej ustawy można było przewidzieć, ustawodawcy zabrakło jednak dostatecznej wyobraźni. Trybunał Konstytucyjny orzekł na mój wniosek o niezgodności istotnych rozwiązań tej ustawy z konstytucją. Kilka dni temu odbyła się u mnie w biurze konferencja na temat egzekucji alimentów. Wzięły w niej udział kobiety - wierzycielki, komornicy, sędziowie, przedstawiciele Ministerstwa Polityki Społecznej. Wyszło na jaw wiele absurdów istniejących w naszym porządku prawnym, utrudniających egzekucję alimentów. Sprawą konieczną jest kompleksowe rozwiązanie tego problemu przy przyjęciu założenia, że obowiązek alimentacyjny spoczywa na rodzicach, a nie na państwie. Na państwie natomiast spoczywa obowiązek wsparcia uprawnionego do alimentów w uzyskaniu należnego mu świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-243.23" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Rzecznik w zasadzie nie bierze udziału w pracach legislacyjnych, jednakże ważne względy społeczne nakazują tej instytucji odejście czasami od tej zasady. Ma to miejsce na przykład w przypadku prac nad projektem obywatelskim ustawy o zakazie promowania przemocy w środkach masowego przekazu, które mimo całej złożoności problemu wymagają zdecydowanego przyspieszenia, o czym wielokrotnie przypominałem. Niepokój mój budzi niedokończenie prac nad tą ustawą, rozpoczętych jeszcze na samym początku tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-243.24" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">W ostatnich latach nastąpiła dalsza dekompozycja systemu ochrony zdrowia. Każdy bez względu na obywatelstwo, na jego różne właściwości ma konstytucyjnie gwarantowane prawo do ochrony zdrowia. Trzeba jednak uściślić pewne sprawy. Mamy prawo do świadczeń z funduszy publicznych, ale w ograniczonym zakresie. Żadnego państwa nie stać na zapewnienie wszystkim obywatelom w pełni bezpłatnej opieki zdrowotnej na najwyższym poziomie przy ciągle wzrastających kosztach związanych z postępem wiedzy i technologii medycznej. Musimy zrozumieć, że z funduszy publicznych możemy zapewnić tylko pewną część świadczeń zdrowotnych. Nasza konstytucja, co warto przypomnieć, gdyż niektórzy politycy z uporem twierdzą coś innego, nie gwarantuje darmowej opieki zdrowotnej, lecz daje prawo do równego, niezależnego od sytuacji finansowej dostępu do świadczeń zdrowotnych. I tu jawi się problem tak zwanego koszyka świadczeń, który ma się należeć każdemu, ale ten koszyk musi być ściśle określony, skonfrontowany z możliwościami finansowymi państwa. Potem trzeba się zastanowić, jak zorganizować ochronę zdrowia opartą już na odpłatności. Oznacza to, że jeśli chodzi o świadczenia spoza tego koszyka, mamy partycypować w ich kosztach, zaś za tych, których nie stać na dodatkowe ubezpieczenie, powinien je zapłacić budżet państwa w ramach pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-243.25" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Proces dostosowujący realizację konstytucyjnych praw socjalnych do sytuacji gospodarczej wymaga zachowania równowagi pomiędzy istniejącymi możliwościami a poziomem usprawiedliwionych potrzeb obywateli i powinien odbywać się z poszanowaniem konstytucyjnych zasad sprawiedliwości społecznej, ochrony zaufania do państwa i stanowionego przezeń prawa oraz równości. Z tego punktu widzenia największe kontrowersje budziły: zmiana metody waloryzacji emerytur i rent i związany z tym brak gwarancji utrzymywania świadczeń na odpowiednim poziomie wartości realnej, obniżenie wysokości podstawy zasiłku chorobowego po ustaniu okresu ubezpieczenia, wykluczenie możliwości deklarowania faktycznego dochodu przy ustalaniu uprawnień do świadczeń rodzinnych i z pomocy społecznej wobec osób opodatkowanych ryczałtowym podatkiem dochodowym, jak również ograniczenie możliwości podlegania ubezpieczeniu społecznemu rolników przez osoby prowadzące równolegle, lecz w niewielkim rozmiarze, działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-243.26" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Duże niezadowolenie środowiska kombatantów w związku z art. 19 konstytucji wywołały regulacje prowadzące najpierw do wyodrębnienia kategorii osób represjonowanych, a następnie do ograniczenia dotychczasowego zakresu przysługujących im uprawnień. Nie zawsze osoby, którym odmówiono prawa do renty z tytułu niezdolności do pracy lub które utraciły prawo do wcześniejszej emerytury z tytułu opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem, uzyskiwały dostęp do uzupełniających prawo do zabezpieczenia społecznego świadczeń z pomocy społecznej, których finansowanie było nadal niewystarczające w stosunku do istniejących potrzeb. Nie dostrzega się, by sytuacja osób bezdomnych i zagrożonych bezdomnością zauważalnie się poprawiła. Być może przyjęte w 2004 r. regulacje prawne przyczynią się do ożywienia w budownictwie socjalnym, co byłoby odczuwalne po upływie dłuższego czasu.</u>
          <u xml:id="u-243.27" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Spory pomiędzy właścicielami lokali a ich najemcami wywołały regulacje dotyczące czynszu. Kolejny raz powielono stare błędy. Nie ma spójnej polityki mieszkaniowej, przepisy dotyczące przyznawania dodatków mieszkaniowych są zawiłe i niespójne, podobnie jak przepisy odnoszące się do spółdzielni mieszkaniowych. Ustawicznie modyfikowane unormowania kształtujące zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy innych tak zwanych służb mundurowych od wielu lat charakteryzuje niska jakość. W praktyce powstają zasadnicze trudności z ich interpretacją i prawidłowym stosowaniem. Ponadto w omawianym zakresie nadal nie są w pełni respektowane wnioski płynące z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, dotyczących uregulowań zawartych w ustawie o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. W nowelizacjach powielane są rozwiązania prawne, które trybunał już wcześniej uznał za niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-243.28" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">W kręgu mojego zainteresowania stale pozostawały problemy prywatyzacji i reprywatyzacji. Odnotowałem w szczególności, że propozycje rekompensat dla osób, które w czasie II wojny światowej i po niej zostały pozbawione swoich dóbr na wschodnich obszarach Drugiej Rzeczypospolitej, wywołały poważne kontrowersje w toku prac sejmowych co do ich zgodności z konstytucyjnymi gwarancjami ochrony praw majątkowych. Ich rozstrzygnięcie może mieć precedensowe znaczenie dla bardziej ogólnego zagadnienia reprywatyzacji, jest również niezbędne ze względu na wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu.</u>
          <u xml:id="u-243.29" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Nadal niewystarczająca okazuje się ochrona konsumencka, mimo istnienia sieci organów, w tym także społecznego działania, wyspecjalizowanych w tej ochronie. Pomimo zmian dokonanych w prawie, w tym zwłaszcza likwidacji tak zwanego systemu argentyńskiego, do czego przyczyniły się wcześniejsze sygnały, również ze strony rzecznika, działają różni przedsiębiorcy, którzy wypracowanymi metodami doprowadzają licznych, często niezamożnych obywateli do niekorzystnego rozporządzenia swoim mieniem. Przeanalizowania wymaga sprawa pośrednictwa różnych podmiotów na rzecz banków w zakresie udzielania kredytów w systemie ratalnym. Skargi obywateli dotyczyły też pobierania przez banki różnego rodzaju dodatkowych opłat. Jak się wydaje, problemem wymagającym interwencji ustawodawczej staje się lichwa.</u>
          <u xml:id="u-243.30" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Znaczący liczbowo wymiar miały sygnały od obywateli dotyczące wadliwego prawnie, a ponadto bezwzględnego działania firm windykacyjnych. Wiele zastrzeżeń budzi funkcjonowanie zakładów ubezpieczeń, chodzi zwłaszcza o zaniżanie wypłacanych przez nie odszkodowań. Jako odrębny problem kwalifikowano potrzebę efektywnej ochrony odbiorców usług telekomunikacyjnych. Utrzymuje się sygnalizowana również w latach ubiegłych niespójność nadmiernie rozbudowanego i skomplikowanego prawa daninowego, w szczególności prawo to oprócz innych wad nadal cechuje niepewność i nieprzewidywalność rozwiązań. Dostrzegam, że zgłaszane przeze mnie liczne wątpliwości w zakresie nakładania podatków, innych danin publicznych i różnych opłat, określania podmiotów, przedmiotów opodatkowania i stawek podatkowych, a także zasad i trybu przyznawania ulg i umorzeń oraz kategorii podmiotów zwolnionych od tych świadczeń, korespondują z upowszechnianymi w mediach odczuciami społeczeństwa. Ich konkretnym przykładem mogą być poglądy wyrażone na konferencji zorganizowanej przeze mnie wspólnie z Konfederacją Pracodawców Polskich 25 maja tego roku na temat konstytucyjnych zasad wolności gospodarczej oraz wynikającej z niej zasady swobody umów, w której uczestniczyła między innymi pani senator profesor Teresa Liszcz. W wielu wypowiedziach przewijała się krytyka wymysłów urzędników, które hamują rozwój gospodarczy, chodzi przede wszystkim o prawo podatkowe, często niezrozumiałe dla podatników i wymagające pełnej rekonstrukcji, ponieważ nie spełnia funkcji zachęcającej do rozwoju przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-243.31" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Przepełnienie jednostek penitencjarnych jest źródłem naruszeń praw osób pozbawionych wolności. Bardzo negatywne skutki wywołuje również bezczynność skazanych. W tych warunkach trudno jest zapobiegać ich demoralizacji oraz prowadzić resocjalizację. Jednocześnie z różnych przyczyn, przy czym także z powodu uchylania się skazanych od odbycia kary oraz odraczania jej wykonania przez sądy, duża liczba kar pozbawienia wolności nie podlega wykonaniu. Mimo przepełnienia więzień obecnie trzydzieści cztery tysiące osób oczekuje na wykonanie kary pozbawienia wolności. Jest to także problem ich prawa do rozliczenia się ze społeczeństwem i powrotu do w pełni akceptowanego społecznie życia.</u>
          <u xml:id="u-243.32" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Mimo pewnej poprawy w ostatnich latach zastrzeżenia budzi również sposób wykonania kar nieizolacyjnych, w szczególności tych o charakterze probacyjnym. Obsada etatowa kuratorów zawodowych dla dorosłych jest niedostosowana do potrzeb. Problemu tego nie rozwiązało utworzenie w ostatnich dwóch latach kilkuset nowych stanowisk kuratorskich. Jednym z najtrudniejszych i ciągle aktualnych problemów podnoszonych w moich wystąpieniach w ostatnich latach jest brak poprawy stanu zatrudnienia więźniów. W celu rozwoju tego zatrudnienia proponowałem między innymi ustalenie w odpowiedniej wysokości składki na ubezpieczenie społeczne od dochodu za pracę skazanych, określenie w ustawie o zatrudnieniu osób pozbawionych wolności szerszego katalogu instrumentów ekonomicznych w postaci zwolnień i preferencji dla podmiotów zatrudniających czy też powierzanie instytucjom lub organizacjom wykonywania określonych zadań w zakresie tworzenia miejsc pracy dla skazanych. Dobrym rozwiązaniem byłoby też zorganizowanie obiegu zamkniętego wewnątrz więziennictwa dla towarów i usług oferowanych przez przywięzienne zakłady pracy.</u>
          <u xml:id="u-243.33" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Wspólną bolączką środowisk mundurowych są warunki socjalne, spowodowane między innymi skromnymi uposażeniami. Ostatnio przeprowadzone regulacje płacowe zależą od sytuacji finansowej państwa, która mimo objawów wzrostu gospodarczego nie pozwala na zdecydowane zwiększenie płac w sferze budżetowej. Byli żołnierze zawodowi w wielu wypadkach nie mogą odnaleźć się na cywilnym rynku pracy, a funkcjonowanie systemu pomocy w przystosowaniu do dalszego życia w warunkach cywilnych pozostawia wiele do życzenia. W niektórych jednostkach wojskowych odrodziło się, jakkolwiek z mniejszym nasileniem i w zmienionych formach, naganne zjawisko fali. Nadal krytykowane było pobieżne badanie poborowych, przeciążenie żołnierzy dodatkowymi obowiązkami, pełnienie służby z dala od miejsca zamieszkania oraz stan wyżywienia i higieny osobistej. Analiza skarg policjantów i pozostałych funkcjonariuszy służb mundurowych świadczy o tym, iż pogłębia się problem nierespektowania przez przełożonych praw tej grupy zawodowej, zawartych w przepisach pragmatycznych, w tym roli uprawnień działaczy związkowych. Dochodziło do przedmiotowego traktowania podwładnych, naruszania ich godności osobistej, a nawet przypadków znęcania się psychicznego. Okazuje się, że wojsko i pozostałe formacje mundurowe nie są wolne od zjawiska mobbingu typowego dla sfery stosunków pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-243.34" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Niejako już tradycyjnie korespondencję przysyłaną do mnie trudno uznać za odzwierciedlającą problemy osób należących do grup mniejszości narodowych i etnicznych, do rzecznika piszą bowiem tylko ci, którzy o nim wiedzą i oczekują pomocy. Zwraca uwagę wyjątkowo mała w stosunku do liczby wszystkich przysyłanych do mnie listów liczba skarg dotyczących przejawów dyskryminacji ze względu na przynależność do innego narodu niż polski, a także ekscesów świadczących o nietolerancji, ksenofobii i rasizmie. W świetle tych uwarunkowań na ogół pozytywnie należy ocenić politykę organów władz publicznych do zachowania praw do własnej kultury i tradycji, języka ojczystego mniejszości narodowych i etnicznych. Uchwalona w grudniu 2004 r., oczekiwana od dawna ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym stanowi wzmocnienie gwarancji prawnych dla tej grupy obywateli polskich. Jej uregulowania powinny przyczynić się między innymi do poprawy położenia Romów, a zwłaszcza zaliczanej do tej mniejszości grupy Bergitka Roma, są to najbiedniejsi Cyganie, które to problemy od lat sygnalizuję.</u>
          <u xml:id="u-243.35" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Uregulowania ustaw o cudzoziemcach oraz udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z czerwca 2000 r. stanowiły kolejny znaczący krok ku pełnemu dostosowaniu do standardów unijnych, szczególnie ważny, bo wyprzedzający przystąpienie Polski do Wspólnoty Europejskiej. Podkreślić należy, że są one znacznie korzystniejsze dla zainteresowanych między innymi dzięki wprowadzeniu wielu nowych instytucji, na przykład pobytu tolerowanego.</u>
          <u xml:id="u-243.36" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Istotne wyzwanie stanowi przestrzeganie tych praw w sytuacjach ekstremalnych, spowodowanych na przykład terroryzmem, działaniami wojennymi czy też zbliżonymi do wojennych, skutkujących zwiększonym napływem uchodźców. Między wolnością a bezpieczeństwem istnieje bardzo cienka granica. Z uwagi na zagrożenie terroryzmem jesteśmy dziś zdolni do daleko idącego ograniczania naszej wolności, godzimy się na zdejmowanie butów na lotniskach, na zabijanie witryn dyktami w związku z wizytami notabli ze świata polityki i gospodarki. Trzeba jednak się zastanowić, czy w którymś momencie nie przekraczamy granicy, której przekroczyć nam nie wolno, by nie naruszyć godności człowieka. Nawet w imię bezpieczeństwa nie możemy zrezygnować z naszego człowieczeństwa i własnej odpowiedzialności za siebie i innych.</u>
          <u xml:id="u-243.37" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Podobnie jak w latach ubiegłych, reagowałem na stwierdzone naruszenia prawa i nabrzmiałe problemy społeczne, wykorzystując szeroko przysługujące mi środki prawne, w tym poprzez wnioski do Trybunału Konstytucyjnego, przystępowanie do kar konstytucyjnych, kasacje, pytania prawne oraz wnioski do Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego o ujednolicenie praktyki orzeczniczej, zaskarżanie decyzji i udział w postępowaniach sądowo-administracyjnych oraz w drodze wystąpień generalnych i wniosków, opinii legislacyjnych, mających charakter rekomendacji dla określonych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-243.38" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Sprawdziła się w praktyce działalność wrocławskiego pełnomocnika rzecznika praw obywatelskich, ustanowionego w połowie 2004 r. Fakt ten dobrze rokuje staraniom podjętym w celu powielenia tej instytucji w 2005 r. poprzez ustanowienie drugiego pełnomocnika z siedzibą w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-243.39" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Brałem i nadal biorę czynny udział w procesie integracji państw Europy, uczestnicząc w wielu przedsięwzięciach o charakterze międzynarodowym. Ta integracja musi być oparta na wspólnym i czytelnym dla nas wszystkich systemie wartości, systemie, w którym człowiek jest zawsze celem działania władzy publicznej i nigdy nie powinien być traktowany przedmiotowo, jako środek do uzyskania określonych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-243.40" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej mówi o przyrodzonej i niezbywalnej godności i wolności człowieka, która jest źródłem wszelkich innych jego praw. Godność nie jest nam przez nikogo nadana, jest składnikiem naszego człowieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-243.41" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">W innym artykule konstytucji zostało przywołane pojęcie dobra wspólnego, na którym opiera się odpowiedzialność za swój kraj, za własną społeczność lokalną, za rodzinę. Wartości te nabierają szczególnego znaczenia po śmierci najwybitniejszego Polaka, Ojca Świętego Jana Pawła II, niezwykle zasłużonego na polu starań o prawa człowieka i poszanowanie ludzkiej godności. Jego odejście ujawniło wiele pozytywnych cech i przemian naszego społeczeństwa, szczególnie młodzieży. Ostatnie tygodnie pokazały, że społeczeństwo potrafi być bardzo dobrze zorganizowane. Fakty te świadczą także o tym, jak bardzo zmieniliśmy się przez ostatnie lata, dojrzeliśmy, staliśmy się normalni. Apeluję więc do polityków, żeby nie próbowali zatomizować społeczeństwa, zwłaszcza w czasie zbliżającej się kampanii wyborczej, zniszczyć tego, co w Polsce powstało i, mam nadzieję, będzie trwale kontynuowane. Kampania wyborcza powinna służyć debacie nad problemami ważnymi dla kraju, a nie walce z przeciwnikiem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-243.42" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Powszechnie wiadomo, że nie zamierzam kandydować na drugą kadencję, co zresztą zapowiedziałem już publicznie podczas składania ubiegłorocznej informacji. Uważam bowiem, że w przypadku takich stanowisk jak stanowisko rzecznika praw obywatelskich nie powinno być w ogóle drugiej kadencji, tak jak w Trybunale Konstytucyjnym. Już w czasie pierwszej kadencji trzeba przestać zajmować się profesjonalnie swoimi sprawami, tylko trzeba szukać poparcia, spotykać się z politykami, urabiać, sondować, a generalnie nie podpadać, co oznacza utratę niezależności, która jest wręcz niezbędna do wykonywania pracy rzecznika. Opowiadałbym się za wydłużeniem kadencji na tym urzędzie nawet do siedmiu lat. Wtedy pewne sprawy można by nie tylko zainicjować, ale i dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-243.43" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Życzę mojemu następcy większych sukcesów w ochronie praw obywateli i wiele satysfakcji z wypełniania służby na rzecz każdego człowieka znajdującego się pod jurysdykcją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-243.44" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Pragnę podziękować panu marszałkowi i państwu senatorom za życzliwą i efektywną współpracę z moim urzędem.</u>
          <u xml:id="u-243.45" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Korzystam z okazji, by właśnie z tej Wysokiej Trybuny słowa podziękowania skierować do wszystkich ludzi, a zwłaszcza przedstawicieli mediów i organizacji obywatelskich, którzy w wielu wypadkach - co już pozwoliłem sobie podkreślić - byli inspiratorami i rzetelnymi współwykonawcami moich poczynań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.46" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-243.47" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Profesorze. Proszę jeszcze pozostać. Chcę powiedzieć, że ja również bardzo wysoko sobie cenię współpracę z panem profesorem jako rzecznikiem praw obywatelskich. Ta współpraca była rzeczowa, bardzo konstruktywna i życzyłbym sobie, żeby trwała jak najdłużej.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo, kto z państwa senatorów...</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Jurgiel, potem pan senator Szafraniec, pani senator. Proszę bardzo. Proszę notować kolejność.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: A tutaj?)</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Lewa strona, spokojnie!)</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Gołąbek będzie notował.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo, pan senator Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Pierwsze. Skrytykował pan naszą legislację. Jak pan ocenia ustawę o rzeczniku praw obywatelskich? Czy to jest dobra ustawa, czy należy ją zmienić, jeśli chodzi o kompetencje, zapisy?</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">I druga sprawa. Podziękował nam pan za współpracę, ale na stronie 109 sprawozdania jest takie zdanie: „Oceniając współpracę z parlamentarzystami, można sformułować wniosek, iż nie są dokładnie zorientowani w kompetencjach rzecznika”. Na jakiej podstawie pan tak twierdzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy pan profesor chciałby zebrać parę pytań?</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll: Może od razu bym odpowiadał, dlatego że...)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Od razu? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Jeżeli chodzi o ustawę o rzeczniku praw obywatelskich, to uważam - a mam podstawy, żeby tak sądzić, bo moje biuro już od kilku lat wydaje zbiór ustaw o rzecznikach, o ombudsmanach europejskich - że jest to najlepsza ustawa w Europie, jeśli chodzi o zakres kompetencji rzecznika praw obywatelskich i instrumenty, którymi może się posługiwać. Jest to najlepsza ustawa europejska. Ale nie znaczy to, że nie ma tam miejsc, których by nie należało zmienić. Na przykład trudno jest zrozumieć, dlaczego rzecznik praw obywatelskich jest wybierany przez Sejm za zgodą Senatu na wniosek marszałka Sejmu lub trzydziestu pięciu posłów, a wniosku o wybór rzecznika praw obywatelskich nie mogą postawić senatorowie, mogą tylko udzielić lub nie udzielić zgody. Tymczasem w przypadku ustawy o rzeczniku praw dziecka marszałek Senatu lub piętnastu senatorów może wnosić o wybór rzecznika praw dziecka, obok posłów czy marszałka Sejmu. Tej różnicy nie rozumiem i uważam, że należałoby w tym zakresie ustawę o rzeczniku praw obywatelskich zmienić.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Jak już mówiłem, to co prawda wymaga zmiany konstytucji, bo kadencja pięcioletnia jest określona w konstytucji, wydaje mi się jednak, że celowe byłoby wprowadzenie jednej kadencji, ale siedmioletniej, bez możliwości jej powtarzania.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Mam jeszcze jedną uwagę do ustawy. Jest taka pozostałość w ustawie o rzeczniku praw obywatelskich, mająca związek jeszcze z naczelną władzą państwową, czyli art. 20 konstytucji z 1952 r. Przypominam, że ustawa o rzeczniku praw obywatelskich pochodzi z 1987 r. Został art. 22, który uzależnia możliwość powołania przez rzecznika pełnomocnika terenowego od zgody Sejmu. W zeszłym roku, żeby powołać pełnomocnika terenowego we Wrocławiu, urzędnika o randze dyrektora departamentu, potrzebne były trzy debaty plenarne Sejmu. Nie wiem, czy naprawdę jest to konieczne, tym bardziej że Sejm kontroluje w tym zakresie działalność rzecznika, bo wyznacza mi budżet. Bez środków nie jestem w stanie otwierać biur terenowych, a to biuro terenowe otworzone we Wrocławiu zdecydowanie zdaje egzamin.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Jeżeli chodzi o tę uwagę na temat nie zawsze dokładnej znajomości kompetencji rzecznika wśród parlamentarzystów, to dysponuję dużą korespondencją w tym zakresie od posłów, domagających się ode mnie rzeczy, których naprawdę nie jestem w stanie zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Szafraniec, następnie pani senator Kurzępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Ministrze, ja swoje pytanie zadaję w kontekście dzisiejszej debaty na temat projektu ustawy o związkach partnerskich. Czy do pana biura wpływały skargi dotyczące dyskryminacji osób zorientowanych homoseksualnie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Nie przypominam sobie takiej skargi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Bardzo przepraszam, ale muszę nawiązać do poprzedniego pytania. Proszę nie tytułować rzecznika praw obywatelskich ministrem. To jest właśnie kwestia kompetencji, to jest kwestia... Minister jest jednak organem administracji państwowej, rzecznik jest niezależny.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Kurzępa, następnie pani senator Koszada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorIrenaKurzępa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#SenatorIrenaKurzępa">Panie Rzeczniku, moje pytanie w zasadzie będzie miało dwie części.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#SenatorIrenaKurzępa">Pierwsza. Niewątpliwie potrzebne jest upowszechnianie wiedzy o kompetencjach rzecznika i temu, w moim przekonaniu, służą także konferencje. Tak się złożyło, że w ostatnim roku kilka razy uczestniczyłam w konferencjach organizowanych przez pana biuro. Wymienia się tu trzydzieści trzy konferencje. Chciałabym w związku z tym zapytać: czym biuro się kieruje przy podejmowaniu tematów? Chcę tu zaznaczyć, że byłam na podobnych konferencjach organizowanych przez rzecznika praw dziecka, a także przez Instytut Spraw Publicznych czy Centralny Ośrodek Doskonalenia Nauczycieli. Obszary tematyczne są więc podobne, pytam zatem, czy nie było tu jakiejś koordynacji.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#SenatorIrenaKurzępa">I druga część pytania. Jeśli pan byłby tak łaskaw, Panie Profesorze, to chciałabym prosić o parę słów na temat tego, co pan sądzi w tej chwili o Karcie Nauczyciela. Wspomniał pan o tym, ale czy mógłby pan dodać jeszcze ze dwa zdania o tym, czy karta w obecnych uwarunkowaniach jest w pana przekonaniu przeżytkiem, czy powinna w dalszym ciągu funkcjonować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Czym się kieruję, jeżeli chodzi o program konferencji? Kieruję się potrzebami, które są mi sygnalizowane przede wszystkim przez organizacje obywatelskie. Współpracuję, rzeczywiście, bardzo blisko z wieloma organizacjami. To jest pewien program, który jest realizowany w moim biurze. Tych konferencji było znacznie więcej, gdyż organizujemy je również poza biurem warszawskim, i biorę w tych konferencjach udział.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">To, że Instytut Spraw Publicznych debatuje na ten sam temat, świadczy tylko o aktualności wybranego tematu. To dobrze, że problem jest naświetlany z różnych stron. Publikujemy z tych konferencji materiały. Te konferencje w biurze rzecznika mają też nieco inny cel. Zawsze podkreślałem, że traktuję urząd rzecznika jako taki katalizator. Dam przykład konferencji, który odbyła się przedwczoraj - 31 maja, na temat egzekucji alimentów. Zaprosiłem grupę kobiet, zorganizowaną zresztą dobrze, wierzycielek alimentacyjnych, zaprosiłem sędziów rodzinnych, komorników, przedstawicieli ministerstwa. I jest w biurze rzecznika szansa dialogu między władzą a organizacjami obywatelskimi. Wydaje mi się, że taką funkcję powinien rzecznik pełnić. Tak zresztą rozumiem treść art. 17a ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, nakazującego rzecznikowi wspieranie organizacji obywatelskich. Na kwestię, że powtarzają się te tematy, oczywiście trudno mi odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Przepraszam, drugie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#komentarz">(Senator Irena Kurzępa: Karta Nauczyciela.)</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Karta Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Jeżeli chodzi o Kartę Nauczyciela, to rzeczywiście uważam, że są w niej obszary będące pewnym przeżytkiem. W ogóle pamiętajmy o tym, że mamy tutaj do czynienia z ustawodawstwem branżowym, co już powinno należeć do przeszłości. Ale to nie jest istotne, dlatego że niewątpliwie zawód nauczyciela wymaga gwarancji, pewnych szczególnych uregulowań, które, moim zdaniem, powinny się znaleźć w ustawie o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Sama karta w niektórych punktach stanowi rzeczywiście barierę. Dla mnie najlepszym tego dowodem jest to, że jest nagminnie obchodzona. Jeżeli prawo przeszkadza, to jest obchodzone. A tak się dzisiaj dzieje. Mamy przecież całą akcję samorządów, które powołują fundacje po to, żeby przekazywać im prowadzenie szkół, a fundacje prowadzą szkoły nie w oparciu o Kartę Nauczyciela. Cała operacja polega tylko na tym, żeby ominąć przepisy Karty Nauczyciela. O czymś to świadczy.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Muszę powiedzieć Wysokiej Izbie, że z wielkim niepokojem obserwuję wczorajszą decyzję o podwyższeniu akcyzy na olej i gaz. To, Wysoka Izbo, uderzy w szkoły, w te małe gminne szkoły, gdzie ledwie zipie wójt, żeby utrzymać szkołę. Tego nie wolno robić. Poleciłem mojemu biuru zbadać możliwość zaskarżenia tej decyzji do Trybunału Konstytucyjnego. To jest decyzja, gdzie chodzi o bezsilność państwa w ściganiu przestępstw. Uderza się nie tylko w obywateli, ale w podstawowe instytucje, w gospodarkę się uderza. Jest to decyzja absolutnie do odrzucenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Koszada, następnie pan senator Matusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorAleksandraKoszada">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#SenatorAleksandraKoszada">Panie Profesorze, jak zwykle pana sprawozdanie jest bardzo obszerne, bardzo ciekawe i myślę, że można z niego wyciągnąć wiele wniosków.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#SenatorAleksandraKoszada">W swoim sprawozdaniu podkreślił pan, że 50% trafiających do rzecznika spraw mogłoby być załatwionych od ręki w innych urzędach. Rzeczywiście, jest to bardzo istotne. Akurat dzisiaj debatowaliśmy nad ustawami o pracownikach samorządowych, o służbie cywilnej, w celu podniesienia jakości kadr urzędniczych. Mam pytanie, jakie są tego przyczyny - niekompetencja, lekceważenie petenta czy inne powody?</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#SenatorAleksandraKoszada">I drugie pytanie. Zgadzam się z krytyką Karty Nauczyciela. Ostatnio uczestniczyłam w zgromadzeniu Związku Miast Polskich, Związku Gmin Wiejskich RP. Ten temat był bardzo mocno podkreślany. Jakie jest pana zdanie na temat urlopów nauczycieli na poratowanie zdrowia? Ten temat był podnoszony, że praktycznie za ten urlop powinien płacić ZUS, a nie samorządy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Jeżeli chodzi o problem kontaktu obywatela z urzędnikiem, to stwierdzamy w naszej informacji, że bardzo duży procent spraw w ogóle by nie musiał do nas trafić, gdyby w czasie pierwszego kontaktu z urzędnikiem obywatel został dobrze poinformowany o jego prawach czy obowiązkach, czy o sposobie załatwienia jego sprawy. To, co podkreślam - urzędnik powinien od początku być dla obywatela przewodnikiem doprowadzającym go do rozwiązania jego problemu. Tego u nas nie ma. Bardzo często spotykamy się bądź z niekompetencją, bądź ze złą wolą po stronie tych urzędników.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Jaki ja mam na to dowód? Otóż kilkakrotnie w roku przygotowujemy wyjazd w większej grupie moich współpracowników i dokonujemy kontroli, przeglądu określonego województwa. Przychodzi do nas wtedy kilkaset osób. W ciągu dwóch, trzech dni przyjmujemy do tysiąca osób. Bardzo często te osoby do nas przychodzą i wystarczy, że je poinformujemy, jak mają dalej działać, i sprawy nie ma. Ale oni tę informację powinni dostać u urzędnika, a nie dostali jej u urzędnika, u którego byli. Poziom naszej kadry urzędniczej dalej budzi bardzo poważne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Na ostatnie pytanie trudno jest mi odpowiedzieć. Wydaje mi się, że te urlopy są niezbędne, urlopy na poratowanie zdrowia. Jednak bardziej chyba powinno to obciążać ubezpieczenia, a nie samorząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Matusiak, następnie pan senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorRyszardMatusiak">Panie Profesorze, z pańskiego raportu wynika, że bolączką w naszym kraju jest wiele dziedzin, a przede wszystkim niedostępność czy trudny dostęp obywatela do urzędu. W związku z tym mam następujące pytanie. Jak wygląda tak zwana niedostępność do urzędnika i opieszałość urzędnika w kwestii załatwienia sprawy? Jaka to jest skala, wielkość problemu? Jaka jest skala skarg na przykład w przypadku samorządów?</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorRyszardMatusiak">Drugie pytanie z tej grupy: jak wygląda kwestia skarg dotyczących spraw mieszkaniowych, działań samorządów? Chodzi o kwestie uwłaszczeniowe, przekształceniowe i sprzedaży mieszkań. To jest pytanie z tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#SenatorRyszardMatusiak">I następne pytanie, wiążące się ze sprawą majątków, na przykład związanych z obligacjami Skarbu Państwa, których państwo polskie nie zrealizowało, oraz ubezpieczeń, które przed wojną nasi obywatele zawierali z różnymi ubezpieczycielami. Ta kwestia, niestety, Panie Rzeczniku, Panie Profesorze, generalnie nie jest w Polsce załatwiona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Jeżeli chodzi o pierwszą sprawę, to bardzo dużo mamy spraw dotyczących mieszkań. Brak w Polsce polityki mieszkaniowej. Nigdy jej, od 1989 r., nie było. I jest tylko takie chodzenie od wyroku Trybunału Konstytucyjnego do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, z tym że najczęściej powiela się te błędy, które trybunał już wskazywał jako rozwiązania wadliwe.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">W najbliższym czasie udaję się do Zabrza na spotkanie z osobami, które zostały, mówiąc brutalnie, sprzedane na pniu razem z domami należącymi przedtem do zakładu pracy. To na ten problem chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izbie. Był już podnoszony przez profesor Łętowską i przez profesora Tadeusza Zielińskiego, którzy wielokrotnie sygnalizowali, żeby przy prywatyzacji zakładów pracy nie obejmować prywatyzacją mieszkań zakładowych. Sygnalizowane to było, ale niestety ustawodawstwo poszło w innym kierunku i mamy z tym bardzo poważne problemy. Właściwie można powiedzieć w ten sposób: rozwiązania zgodnego z konstytucją dzisiaj już nie ma. Pytanie, co zrobić. Może należałoby pomyśleć o tym, żeby samorządy wykupiły te domy, doprowadzić do wykupu tych domów ze strony samorządów?</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Ale za co?)</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Właśnie, ale za co?)</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Ale innego rozwiązania nie ma. Nie można wywłaszczyć tych, którzy to kupili, bo nie będzie to wywłaszczenie na cel publiczny. W ogóle jest tu zakaz konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest dyskusyjne.)</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Można spróbować, ale nie wiem, co powie na to Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja wiem, co powie, dlatego mówię, że jest to dyskusyjne.)</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">W każdym razie jest to bardzo poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Mamy wiele skarg na spółdzielnie mieszkaniowe. Choćby znana sprawa olsztyńska, która trafiła również do mnie. Próbowaliśmy wcześniej interweniować w tej sprawie, uruchomiliśmy też organy ścigania, bo były sygnały, że w Olsztynie dzieje się bardzo źle, jeśli chodzi o spółdzielczość mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, Panie Senatorze, to wielokrotnie występowaliśmy w tej sprawie - bezskutecznie. Praktycznie w każdej mojej informacji mówię też o tym, że państwo polskie nie rozwiązało problemu przedwojennych papierów wartościowych. To było objęte ustawą o... Przepraszam bardzo, ale uciekło mi. No, ustawą z 2002 r.... Tą ustawą, która nie została podpisana przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-259.11" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Z 8 września 2000 r.)</u>
          <u xml:id="u-259.12" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Z 2000 r. Było to tam ujęte, ale później ustawa nie weszła w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Kulak, następnie pani senator Ferenc.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Matusiak: Jeszcze ubezpieczenia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Z tym jest tak samo, to też niezałatwiona sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Profesorze, przeczytałem to sprawozdanie. Najbardziej dokładnie część dotyczącą ochrony zdrowia, ale zapoznałem się też z takim materiałem, który dotarł do nas w ostatnich dniach, czyli z informacją rzecznika za okres styczeń - marzec 2005 r. I w tym dokumencie pan profesor na stronie 90 przytacza korespondencję na temat ochrony zdrowia z ministrem zdrowia. Pismo było wystosowane jeszcze w listopadzie ubiegłego roku, a minister zdrowia udzielił odpowiedzi 11 stycznia obecnego roku. Dotyczy to oczywiście zadłużeń i problemów finansowania ochrony zdrowia. I minister odpowiada panu profesorowi, że będzie dodatkowa kwota 2,2 miliarda zł, która daje szansę na poprawę płynności finansowej zakładów opieki zdrowotnej. Ale czy pan profesor zadowala się tą odpowiedzią? Bo te pieniądze są przeznaczone przede wszystkim na pomoc dla zakładów opieki zdrowotnej obciążonych długami. Czyli w gruncie rzeczy to te zakłady, które najlepiej funkcjonowały, które najlepiej gospodarzyły, które wypłaciły te należne pielęgniarkom 203 zł, są krzywdzone, są w tej chwili skazane na gorszą egzystencję, na wegetację i gorszą perspektywę niż te najgorsze zakłady, które mają właśnie największe zadłużenia. Czy pan zamierza kontynuować rozwiązywanie tego problemu? Bo on nie jest rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Panie Senatorze, przypatrywanie się i badanie spraw ochrony zdrowia oczywiście będę dalej kontynuował, na pewno będzie to czynił także mój następca, bo jest to problem podstawowy. I trzeba powiedzieć, że rok mamy właściwie stracony, bo niedużo się udało zrobić w tym zakresie w ciągu tego czasu, jeżeli chodzi o wprowadzenie dobrej ustawy regulującej to zagadnienie. Ale proszę nie wymagać od rzecznika praw obywatelskich wprowadzania pewnych rozwiązań natury czysto politycznej. To, czy problem oddłużenia ochrony zdrowia dotyka tylko tych, którzy sobie nie radzili, czy dotyka i uderza w tych, którzy radzili sobie dobrze, to pewne rozstrzygnięcie natury politycznej przyjęte przez parlament. Ja nie mam na to wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Ferenc, następnie pan senator Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Rzeczniku, po zapoznaniu się ze sprawozdaniem, jak również po wysłuchaniu dzisiejszej pana wypowiedzi chciałabym skierować trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">Pierwsze: czy brak dostępu do bezpłatnych porad prawnych w okresie przedprocesowym, który występuje u nas w kraju, jest zgodny z naszą konstytucją i z ustawodawstwem Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#SenatorGenowefaFerenc">Drugie pytanie dotyczy wykonania wyroków sądów pracy w stosunku do byłych pracowników w zakładach pozostających w upadłości lub w likwidacji. Pan w sprawozdaniu sygnalizuje ten temat. Do mojego biura w ramach udzielanych porad prawnych zgłasza się jednak bardzo wielu byłych pracowników, którzy już nie podlegają kontrolom inspekcji pracy, a jednocześnie mają problemy z wyegzekwowaniem swoich świadczeń. W jaki sposób ewentualnie należałoby rozwiązać ten problem?</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#SenatorGenowefaFerenc">Trzeci problem dotyczy tematu z zakresu ochrony konsumentów. A mianowicie do mojego biura zgłasza się również bardzo wiele osób poszkodowanych... No, trudno może nazwać ich poszkodowanymi, bo poszkodowani są dlatego, że podpisują umowy z instytucjami parabankowymi, udzielającymi tak zwanych pożyczek bez poręczeń, bardzo łatwych do uzyskania, gdzie oczywiście płatności są tygodniowe, ludzie przychodzą do domu i ściągają raty, natomiast rzeczywista roczna stopa procentowa według ostatnich umów - nie będę wymieniała firmy - wynosi 441,8%. Większość osób podpisujących umowy, tych najbiedniejszych - bo właśnie oni do takich firm trafiają - w ogóle nie jest zorientowana, że podpisują umowy na takich warunkach. W jaki sposób to zmienić, pana zdaniem? Co zrobić, aby ograniczyć takie działania tych firm? Tym bardziej, że one działają, z tego, co ja się zorientowałam, zgodnie z obowiązującym u nas prawem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Jeżeli chodzi o pierwszą sprawę, to zdecydowanie stoję na stanowisku, że obecna sytuacja, w której brakuje dostępu do bezpłatnych porad prawnych, jest niezgodna... No, w każdym razie z prawem unijnym. Projekt ustawy został przygotowany, mówiłem o tym w wystąpieniu, ale niestety leżakuje w Sejmie. To jest pierwszy krok do rozwiązania tego problemu. I tam się proponuje utworzenie w przyszłym roku jedenastu biur takich porad, a w następnych latach kolejnych biur. I one byłyby nastawione przede wszystkim na udzielanie pomocy przed postępowaniem sądowym. Słyszałem w Sejmie argumenty, że to za dużo kosztuje. Uważam, że będzie to znakomita oszczędność, dlatego że nie będziemy mieli wielu spraw sądowych, które znacznie drożej kosztują, bo te porady właśnie spowodują, że wielu spraw sądowych się uniknie. Tak więc bardzo tutaj apeluję o to, ażeby jak najszybciej uchwalić tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Jeżeli chodzi o problem wyroków sądów pracy dotyczący zlikwidowanych przedsiębiorstw, to jest to u nas stała sprawa. My próbujemy interweniować w poszczególnych indywidualnych sprawach. One są różne, inaczej to wygląda na przykład w górnictwie czy w przedsiębiorstwach, które współpracowały z górnictwem. Ostatnio prowadziliśmy taką sprawę, chodziło o pewne świadczenia, które były należne dla tych osób. A więc próbujemy to załatwiać w indywidualnych sprawach. Skarg mamy tu stosunkowo dużo. To jest problem, który generalnie powinien zostać rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Jeżeli chodzi o pozostałe sprawy, to na jednej z konferencji u mnie omawialiśmy wspólnie z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów sprawę tych pożyczek. Zresztą projekt ustawy o lichwie dotyczy dokładnie tego zagadnienia. I ja w pełni popieram te rozwiązanie, dlatego że również ja znam takie przykłady, znam sprawę osoby, która pożyczyła 300 zł, a miała spłacić ponad 10 tysięcy. To, proszę państwa, jest kradzież, i to prowadzona w sposób ordynarny, również za pomocą... Bardzo przepraszam - jest obecna na sali pani minister Waniek - ale dlaczego telewizja publiczna reklamuje tego typu usługi? To naprawdę nie są usługi, które powinny być reklamowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Biela, następnie pani senator Streker-Dembińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorAdamBiela">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#SenatorAdamBiela">Wszystkie moje pytania będą dotyczyły przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#SenatorAdamBiela">Pierwsza kwestia dotyczy skali skarg na bezczynność spółdzielni mieszkaniowych w zakresie realizacji ustawy o przekształceniu spółdzielczego prawa w prawo odrębnej własności, ponadto skarg w zakresie bezczynności niektórych jednostek samorządu terytorialnego na przekształcanie prawo użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości gruntowych, a następnie skarg na Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa w zakresie nierealizowania uprawnień polskich dzierżawców na nabywanie nieruchomości dzierżawionych. A więc to byłaby jedna kategoria pytań.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#SenatorAdamBiela">Następna kategoria pytań dotyczyłaby tej właśnie trudnej materii mieszkań zakładowych, sprzedanych niejako wraz z najemcami na mocy tych wszystkich ustaw, o którym pan profesor tutaj wspominał. Czy pan profesor nie uważa, że można byłoby pójść taką oto drogą w rozwiązaniu tego niezwykle skomplikowanego problemu: otóż w przypadku tych mieszkań zakładowych prawo pierwszeństwa czy prawo pierwokupu mieli ich najemcy, to prawo nie zostało po prostu zrealizowane. A więc czy nie można pójść w kierunku jakiegoś usprawiedliwienia możliwości przekształceń...</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Panie Senatorze, przekroczył już pan czas regulaminowy. Proszę zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#SenatorAdamBiela">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#SenatorAdamBiela">Chodzi też o poszukanie odpowiedzi na pytanie, czy nabycie tego majątku, zwłaszcza przez osoby fizyczne, nie odbyło się w sposób niezgodny z ustawą, która mówi o nabywaniu majątku w sposób nienależny, o uzyskanie pożytku w sposób nienależny.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Prawo niesłusznie nabyte.)</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#SenatorAdamBiela">Tak, prawo niesłusznie nabyte.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Tak, bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Panie Senatorze, trafiają do mego biura sprawy z zakresu bezczynności spółdzielni przy przekształceniach własności mieszkań spółdzielczych, te sprawy są załatwiane. Jeden z moich zespołów ma w swoim zakresie działania między innymi właśnie problemy mieszkaniowe i spółdzielni mieszkaniowych. Tak więc te sprawy są załatwiane, tak samo jak przekształcanie użytkowania wieczystego. Zresztą w niedługim czasie kieruję do Trybunału Konstytucyjnego sprawę różnicowania czynszów z użytkowania wieczystego. Ta sprawa będzie rozpatrywana przez trybunał. Czyli przyglądam się tym sprawom, one są w centrum zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Chciałbym trochę szerzej powiedzieć o Agencji Rolnej Skarbu Państwa. Ja mam bardzo podstawowe zastrzeżenia do działań tej agencji. Chodzi mi nie tylko o samą działalność agencji, ale również o prawo, które odnosi się do tej instytucji. Bo weźmy na przykład sprawę likwidacji obowiązku wypłacania przez tę agencję stypendium dla młodzieży. Są pozawierane umowy z młodzieżą, że do końca nauki będzie otrzymywała stypendium. Ale od lipca nie będą oni otrzymywali stypendium. Nie wiem, czy nie mamy tutaj naruszenia praw nabytych, chcemy zbadać tę sprawę. Będziemy też zastanawiali się nad wystąpieniem do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Ale to była jeszcze nieco inna kwestia. Wydaje mi się, że majątek, którym dysponuje agencja, w dużym stopniu jest majątkiem dewastowanym, i to w sposób dramatyczny. Widziałem to na własne oczy. Dosyć dużo jeździłem ostatnio po wsiach popegeerowskich i widziałem, jak to wygląda; jestem tym przerażony. Ja też spotykałem się ze skargami dotyczącymi przekazywania dzierżawcom majątku na własność. Agencja nie chce się pozbywać majątku, często w sytuacjach, w których rzeczywiście ten majątek niszczeje. I dlatego ja spotkałem się z postulatami samorządowców, żeby ten majątek został oddany w ręce samorządom terytorialnym, gminom, powiatom, bo one chyba znacznie lepiej będą w stanie gospodarować tym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Jeżeli chodzi o mieszkania zakładowe, to myślę, że w niektórych wypadkach to rozwiązanie jest możliwe w drodze sądowej, jeżeli jesteśmy w stanie ustalić, że nabycie wiązało się z naruszeniem prawa, ale z reguły tak nie jest. To były prywatyzacje, były tam umowy, których nie da się podważyć sądownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Streker-Dembińska, a jako ostatni - senator Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Panie Profesorze, właściwie uprzedził pan już moje pytanie, bo miałam zapytać o stypendia z agencji...</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Nie zmienię kolejności.)</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Dziękuję. Odpowiedź poszła, jak to się mówi, z wyprzedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Ale mam jeszcze jedno pytanie. Dzisiaj mieliśmy dość dużą dyskusję na temat poprawy pracy urzędników samorządowych. Ku temu ma nas sprowadzać ustawa, którą dzisiaj omawialiśmy. Wspomniał pan o wizytach w różnych regionach kraju, gdzie przyjmujecie państwo osoby, które zgłaszają do was określone problemy. Mam pytanie: czy prowadzicie państwo taką analizę, czy dla osoby, która pyta, przychodzi z konkretnym problemem, jesteście pierwszą instancją, czy jesteście pierwszą instancją, w której ten problem się pojawia?</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Ja może podam przykład, wyjaśnię, o co mi dokładnie chodzi. Jeszcze do niedawna byłam starostą i przyjmowałam w każdy poniedziałek bardzo wielu interesantów, każdy był bardzo pieczołowicie poinformowany, poinstruowany. Od tej chwili minęło parę miesięcy, jestem senatorem. I proszę sobie wyobrazić, że te same osoby przychodzą do mnie z tymi samymi problemami, z którymi nie trafiły tam, gdzie powinny trafić. A więc mamy do czynienia również z pewną grupą osób, które oczekują prawdopodobnie załatwienia ich spraw bez własnej ingerencji, interwencji.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Czy państwo macie orientację, bo ta statystyka jest dosyć porażająca, ile osób rzeczywiście nie wykorzystało tych szans i tych możliwości, które wskazali im pracownicy samorządowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">No, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, o jaką wielkość, jaką skalę tego zjawiska chodzi. Ono na pewno występuje. Zgodnie z ustawą o rzeczniku praw obywatelskich rzecznik ma być organem subsydiarnym, to znaczy, że jeżeli obywatel wyczerpie swoje możliwości i nie jest w stanie załatwić sprawy, to wtedy rzecznik ma włączać się do jej załatwienia, do pomocy obywatelowi. Ale z całą pewnością występuje to zjawisko, że ktoś na wszelki wypadek przychodzi do urzędnika rzecznika, ażeby dowiedzieć się, czy starosta go dobrze poinformował. Myślę jednak, że w wielu wypadkach, w znacznej większości wypadków jest inaczej, to znaczy, że ten człowiek przychodzi do nas z nadzieją, jako do ostatniego miejsca, w którym ktoś mu może jeszcze pomóc. My mamy do czynienia z osobami, które są bardzo często pokrzywdzone przez aparat państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie Profesorze, ja mam pytanie, które zapewne dotyczy wielu z nas, senatorów. Otóż w naszych biurach senatorskich mamy prawników, którzy udzielają pomocy prawnej interesantom zgłaszającym się do naszych biur. Bardzo często, właściwie najczęściej, udzielają oni tych porad społecznie. Otóż ostatnio dowiedziałem się, że minister finansów wprowadził VAT od porad prawnych - 50 zł za każdą poradę. Mój prawnik pojechał do urzędu skarbowego i rzeczywiście to potwierdzono. W związku z tym zmieniłem nazwę „porady prawne” na „porady życiowe”. Ten sam prawnik, te same problemy, tylko inna nazwa. To jest sprawa pewnej kultury prawnej i obrony interesów obywatelskich, Panie Profesorze, interesów obywatela, powtarzam: obywatela. Czy pan jako rzecznik praw obywatelskich gotów jest zaangażować się w działania przeciwko takim nonsensownym zarządzeniom ministra finansów, obciążającego społecznie pracującego prawnika podatkiem VAT za każdą poradę prawną udzieloną w biurze senatorskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Panie Marszałku, bardzo panu dziękuję, bo potwierdził pan dokładnie to, o czym ja w swoim wystąpieniu powiedziałem. Powoływałem się na to absurdalne stanowisko ministra finansów, do którego się zwracałem. Ale to nie jest tylko to, jest dużo więcej absurdów w naszym prawie podatkowym. Proszę zwrócić uwagę na to - mówiłem o tym wczoraj na posiedzeniu komisji - że sądy nie wiedziały, iż od ławników należy ściągnąć podatek dochodowy. No to w jakim systemie my żyjemy. Sądy generalnie nie stosowały prawa czy łamały prawo, a może go nie łamały, tylko chciały je stosować sensownie, ale prawo, niestety, zostało źle sformułowane. I to jest chyba jeden z podstawowych problemów: mamy naprawdę bardzo złe prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Czaja, a następnie pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SenatorGerardCzaja">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#SenatorGerardCzaja">Mówił pan w swoim wystąpieniu, że ponad trzydzieści tysięcy osób oczekuje na wykonanie kary. Ale według mojej wiedzy mniej więcej tysiąc pięćset osób jest tymczasowo aresztowanych przez ponad dwa i pół roku. Takim klinicznym przykładem jest osoba, która jako tymczasowo aresztowana przez pięć i pół roku przebywa w polskim więzieniu. Czy pan zajmował się również tym tematem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Zajmowałem się tym tematem. My występowaliśmy w tej sprawie do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego. Przyłączyłem się również do skargi konstytucyjnej dotyczącej nieokreślenia w naszej procedurze karnej górnej granicy okresu stosowania aresztu tymczasowego. To są sprawy, za które będziemy bardzo słono płacić, bo jeżeli ta osoba zwróci się do Strasburga...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorAnnaKurska">Panie Profesorze, pan w rozdziale „Ochrona praw cudzoziemców” wspomina, że tylko przez granicę w Terespolu w ciągu roku przechodzi, po czym zwraca się o azyl około pięciu tysięcy cudzoziemców, z czego ponad 95% to Czeczeni, czynią to jednak nieudolnie: nie mają dokumentów, a zapytani, po co przybyli, mówią, że ze względów ekonomicznych, podczas gdy wiadomo, że uciekają raczej przed okrucieństwem, jakie ma miejsce w tej republice. A więc może pan profesor wyjaśni, tym bardziej że pisze pan dalej, że jest pan jedyną osobą, jedyną instytucją, która może pomóc cudzoziemcom, jakie są przyczyny tego, że tak dużemu procentowi z nich odmawia się jednak możliwości przybycia, skoro wiadomo, że nie mówią prawdy. Tak się przynajmniej wydaje na podstawie tego, co pan pisze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Oczywiście, oni prawdy nie mówią, tylko że są źle poinformowani. To jest kwestia informacji. Oni są źle informowani poza granicami Polski i na to nie mamy wpływu. Władze polskie niewątpliwie bardzo chętnie korzystają z tego pretekstu i uznają, że mamy do czynienia nie z uchodźcą, tylko z osobą, która przybywa w celach ekonomicznych, zarobkowych. I to jest podstawa do niewpuszczenia tej osoby na teren państwa polskiego. To dotyczy przede wszystkim Czeczenów.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Miałem interwencję przedstawiciela wysokiego komisarza do spraw uchodźców, który był u mnie w tej sprawie. My jeździliśmy na granicę. Mam zespół, który specjalnie ogląda te sprawy. No ale w tej kwestii mamy bardzo nikłe możliwości interwencji. Ja mogę coś zrobić, jeżeli ten człowiek znalazł się na terytorium państwa polskiego, ale jeżeli on nie został wpuszczony, to rzecznik praw obywatelskich nie ma żadnych kompetencji wobec niego. To jest cudzoziemiec, który jest poza granicą państwa polskiego. My oglądamy to, sprawdzamy, badamy, czy są przestrzegane prawa tych osób, gdy one są w areszcie deportacyjnym, ale jeżeli ktoś nie wjechał na teren państwa polskiego, to ja nie jestem kompetentny.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Jest na granicy.)</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Gdy ktoś nie został wpuszczony do Polski, to rzecznik praw obywatelskich nie może nic zdziałać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu rzecznikowi.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chyba wyczerpaliśmy pana dużą liczbą pytań, ale rozumiem, Panie Profesorze, że jeszcze zostaje pan z nami, bo otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dwóch senatorów zapisało się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Jako pierwszy pan senator Piwoński, a następnie pan senator Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie Profesorze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Pan profesor, rozpoczynając swoje wystąpienie, wspomniał, że jest to ostatnie sprawozdanie składane w tej kadencji. Chcę dodać, że i my, kończąc swoją kadencję, mamy okazję po raz ostatni w tym składzie wysłuchać tego sprawozdania, stąd może nieco szersze refleksje aniżeli tylko odnoszące się do ostatniego roku funkcjonowania rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Instytucja rzecznika praw obywatelskich powołana została znacznie wcześniej, może nie znacznie, ale nieco wcześniej niż zaczęły się przeobrażenia, które dokonywały się w naszym kraju, i muszę przyznać, gdy sięgam pamięcią wstecz, że poprzeczka od razu została ustawiona bardzo wysoko. Wspomniał pan nazwisko pani profesor Łętowskiej jako pierwszego rzecznika. Wszyscy następcy utrzymywali ten wysoki poziom. Mówię o naszych odczuciach odnoszących się do tej instytucji, do jej autorytetu, pozycji i funkcji, jaką w naszym społeczeństwie spełniała.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Szczególną zasługą pana kadencji, Panie Profesorze, jest zaś to, że pan nieco otworzył podwoje tego urzędu społeczeństwu swoimi częstymi wizytami, które nie kończyły się tylko w terenie. Będąc organizatorem pracy komisji samorządu terytorialnego, miałem okazję często bywać na spotkaniach, które były pokłosiem takich wyjazdów. Nie zapomnę takiego spotkania... Przepraszam, proszę nie brać tego za wyrzut, ale do dziś pamiętam, jak razem z wiceprzewodniczącym sejmowej komisji, bo przewodniczący nie przyszedł, wystąpiliśmy i czuliśmy się trochę jak podsądni w momencie, gdy w sposób zasadny samorządowcy zwrócili się do pana ze skargą, że w pogoni za zaspokojeniem oczekiwań związanych z walką z korupcją poszliśmy tak daleko. Jedno z ugrupowań politycznych w Sejmie zgłosiło bowiem ustawę, która - przepraszam - aż do pociotka radnego ograniczała możliwość funkcjonowania w gospodarce na styku z majątkiem tejże gminy. Słusznie zresztą w następstwie tego spotkania skierował pan to jako niewłaściwość do rozpatrzenia do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Przytaczam ten przykład pokazujący tę otwartość, to, że to nie tylko urząd, wszystkie funkcje, ale też i funkcjonowanie w sposób otwarty wobec bezpośrednio zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Skoro mówię o tej otwartości, to powiem, że było mi niezmiernie przyjemnie, kiedy w ubiegłym roku ja i pan wicemarszałek Jarzembowski uczestniczyliśmy w uroczystościach dziesięciolecia Rady Federacji Rosyjskiej w Moskwie i zwrócili się do nas przedstawiciele Republiki Kirgiskiej z wyrazami uznania i prosili o przekazanie podziękowań za to, co nasze Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich uczyniło na rzecz budowy podobnej instytucji w tymże kraju. Nie ukrywam, że było nam bardzo przyjemnie. Nie omieszkałem zaraz po powrocie przekazać tej informacji pana zastępcy.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Tymi dwoma przykładami potwierdzam właśnie tę tezę o tej otwartości, która była i jest udziałem tejże kadencji i o której pan wspomniał.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Była już tutaj mowa - pani Kurzępa o tym wspominała, pan również - o organizowaniu tych spotkań. Jako zainteresowany zawodowo problemem nauczania, oświaty wziąłem udział już w kilku spotkaniach dotyczących całego cyklu działań, to są bowiem nie tylko spotkania. Chciałbym je tutaj krótko ocenić. One mają za zadanie ujawnienie pewnych skostniałych struktur, które nie pasują do dzisiejszej rzeczywistości. To dotyczy i tej karty, i funkcjonowania całego systemu, który nie nadąża za tym, co się zmienia, co zaczyna nieco inaczej funkcjonować. Mam przed sobą zaproszenie na kolejne spotkanie, które ma się odbyć piętnastego. Sam temat niech będzie tego najlepszym potwierdzeniem: „Dziecko, rodzic, nauczyciel - obywatele”. Myślę, że jest to odpowiedź na pytanie, co jest przedmiotem zainteresowania i jakie jest podejście do tejże właśnie tematyki, nieco odmiennej od tej, którą zajmują się inne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">I na koniec już tak bezpośrednio kilka słów w kwestii działalności samorządowej. Korzystamy, Szanowni Państwo, z pomocy pana profesora, udzielanej między innymi tutaj, w tej sali, w trosce o poprawę jakości kadr. Przecież u podstaw wielu listów i skarg leży to, że mamy, niestety, mało kompetentną - nie chciałbym już tu używać innych określeń - naszą kadrę, zwłaszcza kadrę samorządową. Przede wszystkim jest ona mało stabilna. Wiemy, jakie są tego przyczyny. Pani senator Koszada mówiła dzisiaj, że akurat w dniu dzisiejszym... Może przekażę informację o swoistym pokłosiu konferencji, w której wtedy pan profesor wziął udział i dokonał bardzo surowej oceny, korzystając z wiedzy, wszystkich informacji, które przecież u pana skupiają się jak w soczewce. Otóż dwa problemy udało nam się dzisiaj rozwiązać, doprowadzić do końca - to tylko ułamek tego, co powinno się zrobić i czego oczekujemy, a co już uczynią nasi następcy - a mianowicie zostały ustalone bardzo przejrzyste zasady doboru kadry na stanowiska kierownicze w samorządach i doboru kadry kierowniczej w innych instytucjach, które do tej pory były...</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Myślę, że ta przejrzystość - to, co słusznie pan profesor podkreślił - jak również rezygnacja w wielu przypadkach z konieczności ubiegania się o takie czy inne koncesje to są dwa podstawowe filary nie pozorowanej, ale rzekłbym, faktycznej walki z wieloma patologiami, które w naszym życiu się dzieją. Informuję o tym, bo to jest między innymi pokłosie pańskiego udziału w naszych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Na koniec chcę bardzo serdecznie podziękować za to małe wydawnictwo. Pan profesor wspominał o tym. Jest to „Europejski kodeks dobrej administracji”. Kodeks, napisany przez jednego z wcześniej już funkcjonujących rzeczników europejskich, Unii Europejskiej, został staraniem właśnie biura rzecznika przetłumaczony i opatrzony komentarzem jednego z pańskich współpracowników, konkretnie pana zastępcy, pana doktora Świątkiewicza. Chcę bardzo serdecznie podziękować. Tym dokumentem posługuję się dość często. Popularyzujemy go. Wprawdzie nie jest to dokument stanowiący dla nas wprost prawo, ale ten zbiór standardów może służyć pomocą w wypadku wielu rozwiązań, przyczyniając się do tego, że nasza administracja zacznie, być może, pomału funkcjonować lepiej.</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Reasumując, chcę bardzo serdecznie, Panie Profesorze, podziękować za ten bezpośredni kontakt, za możliwość współpracy i za pomoc, jakiej nam pan w tym względzie udziela. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jurgiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Na wstępie nie chciałbym się zgodzić z tak krytyczną oceną kadry samorządowej. Uważam, że nie znamy rzeczywistego stanu sprzed 1990 r., kiedy nie można było pisać o nadużyciach, o korupcji. Teraz zaś, przy jawności i bezstronności prasy, te fakty są ujawniane. Uważam jednak, że większość urzędników samorządowych jest kompetentna i potrafi załatwiać sprawy, co widać po rozwoju naszych gmin. Przecież po 1990 r. nastąpił dynamiczny rozwój większości gmin w naszym kraju, co nie znaczy, że nie ma gmin, w których patologie występują.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich jest olbrzymim dokumentem. Każdy z nas jako parlamentarzysta napotkał się w swoim okręgu wyborczym przypadki niesprawiedliwości i nadużyć, które śmiało można nazwać naruszeniem praw człowieka. W ramach swojej działalności w okręgu wyborczym wielokrotnie interweniowałem u rzecznika praw obywatelskich w sprawach, które przedstawiali mi wyborcy zgłaszający się do mojego biura. Z przykrością muszę stwierdzić, że interwencje rzecznika praw obywatelskich nie doprowadziły, jak dotychczas, do usunięcia naruszeń prawa, a także innych naruszeń praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Chodzi tu przede wszystkim o sytuację w przedsiębiorstwie PMB SA w Białymstoku. Zimą zeszłego roku zostali zwolnieni z pracy, z zupełnie niedorzecznych powodów, trzej liderzy działających w zakładzie związków zawodowych. Co więcej, został wydany zakaz wstępu do zakładu pracy tych osób, przez co legalnie wybrani przewodniczący komisji zakładowych nie mogli wykonywać swych obowiązków w legalnie wynajmowanych pomieszczeniach. Ze względu na oczywiste złamania prawa osoby te otrzymały już korzystne dla siebie wyroki sądów pracy. Ale działalność związkowa w wymienionym zakładzie cały czas jest blokowana, co więcej, rozpoczęły się nowe szykany. Mają one postać szantażowania szeregowych członków związków groźbą zwolnień, przeniesień, obniżenia wynagrodzenia i odmowy podwyżek. Wszystko to ma w planach zarządu doprowadzić do wycofania się jak największej liczby pracowników z członkostwa w związkach zawodowych. Moje interwencje nie doprowadziły jak do tej pory nawet do zajęcia przez rzecznika praw obywatelskich sprecyzowanego stanowiska w tej sprawie. A ustawa o rzeczniku praw obywatelskich w art. 11 pozwala rzecznikowi podjąć sprawę, a także w związku z art. 13 zbadać, nawet bez uprzedzenia, każdą sprawę na miejscu. Myślę, że akurat w tej sprawie byłaby potrzebna wizja lokalna.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Podobnie należy ocenić działania rzecznika praw obywatelskich w odniesieniu do sprawy zwrotu nieruchomości położonej w Supraślu, a obejmującej zabytkowe katakumby. W imieniu społeczności lokalnej w marcu bieżącego roku mieszkańcy Supraśla wystąpili do rzecznika o ochronę praw ich społeczności. Mimo że ich stanowisko było zbieżne ze stanowiskiem prezentowanym przez władze samorządowe miasta i powiatu, nie doczekali się oni jak do tej pory żadnej reakcji ze strony rzecznika. Sprawa jest zaś o tyle pilna, że działania kompetentnych organów, a zwłaszcza Komisji Regulacyjnej do spraw Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, mogą skutkować bezpodstawnym przejęciem mienia znacznej wartości na szkodę mieszkańców miasta.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Jedyne działanie, które z mojej inicjatywy podjął rzecznik praw obywatelskich, a które należy ocenić pozytywnie, to wszczęcie procedury kontroli konstytucyjności tych przepisów ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami, które uniemożliwiły właścicielom wywłaszczonych nieruchomości starania o ich odzyskanie.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Za całkiem skandaliczne należy jednak uznać podjęcie przez rzecznika praw obywatelskich interwencji w obronie tak zwanej parady równości w Warszawie. Interwencja ta, przeprowadzona w imię promowania wartości sprzecznych z polską tradycją kulturową, religijną i narodową, nie uwzględnia poglądów mieszkańców Warszawy i sprzeciwia się stanowisku przeważającej części narodu.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Wszystkie te okoliczności w mojej opinii uzasadniają stwierdzenie, że rzecznik praw obywatelskich nie do końca wypełnia swoje zadania w sposób właściwy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">I proszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Panie Profesorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Jest już dosyć późno, pan rzecznik jest zmęczony nie tylko pytaniami, ale i bardzo długim oczekiwaniem na rozpatrzenie tego punktu, więc z pewną taką niepewnością, żeby nie powiedzieć: z zażenowaniem, weszłam na tę trybunę. Czuję jednak potrzebę powiedzenia kilku słów, przede wszystkim z tej racji, że Komisja Ustawodawstwa i Praworządności w sposób szczególnie bliski współpracowała z rzecznikiem praw obywatelskich. Bardzo sobie tę współpracę cenimy.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Notabene regulamin jest trochę dziwny pod tym względem, wymagając od rzecznika, żeby raz przedstawiał informację na posiedzeniu właśnie naszej komisji, która w żaden sposób się do tej informacji nie ustosunkowuje, a następnie tę samą informację przedstawiał na posiedzeniu plenarnym. No, mamy swoisty komfort, który wynika z tego, że mamy rzecznika na długi czas tylko dla siebie i zwykle nie musimy już - my, czyli członkowie naszej komisji - potem o nic pytać. Ale ja akurat wyjątkowo nie byłam na tym posiedzeniu komisji i nie mogłam powiedzieć tego, co chcę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Przede wszystkim chcę złożyć wyrazy najwyższego uznania i panu profesorowi, i całemu jego znakomitemu zespołowi za ogrom pracy wykonanej w tym roku i w ciągu całej kadencji, co jest zresztą znakomitą tradycją tego urzędu, zapoczątkowaną przez panią profesor Łętowską, która ten urząd zbudowała, a kontynuowaną przez jej znakomitych następców, którzy ten urząd rozbudowywali i rozwijali.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">Imponujący jest zakres spraw, które należą do kompetencji rzecznika. Dosłownie nie ma dziedziny praw i wolności, do której rzecznik by się nie odnosił poprzez wyspecjalizowane w tych sprawach poszczególne grupy swoich pracowników. No, czasem oczekiwania w stosunku do rzecznika nie tylko przekraczają jego możliwości, ale wprost nie liczą się z prawnymi granicami jego działania. Mieliśmy tego dowody, moim zdaniem, w poprzednim wystąpieniu. Spraw, o których była mowa w tym wystąpieniu, nie jest w stanie załatwić rzecznik.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">Wydaje mi się, że grupę spraw najtrudniejszych, o których, jak się dowiedziałam, pan rzecznik mówił dużo na posiedzeniu komisji, stanowią te prawa, których naruszanie wymaga pozytywnego działania państwa. Bo kiedy chodzi o naruszanie wolności, sprawa jest stosunkowo prosta i interwencja jest stosunkowo prosta. Sprawa jest za to niesamowicie trudna, gdy chodzi o prawa ekonomiczne i socjalne, o prawo do pracy czy prawo do świadczenia pieniężnego w razie pozostawania bez pracy, o prawo do posiadania dachu nad głową, prawo do edukacji, którego są pozbawione dzieci z wielu biednych rodzin.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ja jestem szczególnie wdzięczna panu rzecznikowi za jego wizyty w terenie, zwłaszcza na terenach popegeerowskich. Sprawa byłych robotników pegeerowskich jest, moim zdaniem, wielkim wyrzutem sumienia wszystkich kolejnych parlamentów i rządów po 1990 r. Bo o ile górnicy wywalczyli sobie osłony całkiem dobre, choć i tak stale protestują, o tyle tamci ludzie zostali zupełnie pozbawieni jakichkolwiek osłon i jakiejkolwiek pomocy. To, co się tam dzieje, to jest tragedia. Zjawisko dziedziczenia biedy jest tam szczególnie widoczne. Dlatego różnego rodzaju pomoc, którą świadczą dla tych ludzi rzecznik i różne fundacje, pomagając w większym stopniu niż rząd, to coś niezwykle ważnego.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#SenatorTeresaLiszcz">Myślę, że fakt, iż pan rzecznik zaczął w większym niż dotąd stopniu zajmować się właśnie tymi problemami, tej dziedziczonej nędzy, bezdomności, wykluczenia społecznego, to coś, za co należą mu się wyrazy uznania, choć doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to dziedzina, w której od rzecznika zależy najmniej. To od nas, parlamentu, i od rządu będzie zależało, czy zwrócimy szczególną uwagę na te problemy. Polska jest krajem niezamożnym, ale nie aż tak biednym, żeby dzieci mdlały z głodu w szkołach, żeby nie były w stanie skończyć szkół, żeby ludzi wyrzucano praktycznie na bruk albo zmuszano ofiary prześladowań i znęcania się do mieszkania przez lata z ich prześladowcami.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#SenatorTeresaLiszcz">Powinny być priorytety. Myśmy od 1990 r. powinni budować tanie mieszkania socjalne, bo było wiadomo, że ich brakuje. Było także wiadomo, że w związku z powrotem świętego - w cudzysłowie i z przekąsem to mówię - prawa własności dojdzie do tego, że właściciele kamienic będą odzyskiwać te kamienice i będą chcieli pozbyć się lokatorów. Ja jestem w stanie zrozumieć rzeczywistych właścicieli, którzy chcą odzyskać kontrolę nad swoją własnością, ale do tego dochodzą gromady spekulantów, którzy różnymi sposobami za grosze wykupują kamienice i pozbywają się ludzi, którzy mieszkali tam kilkadziesiąt lat na podstawie legalnych decyzji. Musimy coś z tym zrobić i jestem wdzięczna za takie mocne ruszenie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#SenatorTeresaLiszcz">Jeszcze do jednej kwestii chciałabym wrócić, mianowicie do potrzeby zmian w ustawie o rzeczniku praw obywatelskich. Jestem w pełni przekonana co do sugestii dotyczących możliwości Senatu czy grupy senatorów, jeśli chodzi o zgłaszanie kandydatury, ale wydaje mi się, że można by postulować coś więcej. Sejm jest rozpolitykowany: wyłania rząd, sprawuje nad nim kontrolę. Gdyby przyjąć, że Senat jest rzeczywiście mniej upartyjniony - moim ideałem byłby Senat apartyjny, co oczywiście nie znaczy „apolityczny” - to być może byłoby sensowne skupienie wyboru takich organów jak rzecznik, prezes Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji czy rzecznik interesu publicznego właśnie w tym nieupartyjnionym czy mniej upartyjnionym Senacie.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#SenatorTeresaLiszcz">I kończąc, chciałabym raz jeszcze panu rzecznikowi i jego zastępcom, wszystkim, całemu znakomitemu zespołowi, podziękować za wielką pracę i za dobrą współpracę. Osobiście żałuję, że pan profesor Zoll już nie będzie rzecznikiem w kolejnej kadencji, ale w pełni rozumiem i podzielam racje przemawiające za jedną kadencją, być może wydłużoną. Życzę wielkiej satysfakcji z tej wspaniałej pracy i powodzenia na dalszej drodze zawodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałabym zapytać pana rzecznika, czy chciałby ustosunkować się do wystąpień państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Chciałbym przede wszystkim odpowiedzieć panu senatorowi Jurgielowi. No, muszę powiedzieć, że mamy tu klasyczny przykład niedokładnego zapoznania się z kompetencjami rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Otóż ja nie mogę bezpośrednio interweniować u przedsiębiorcy, który jest podmiotem prywatnym. Mogę działać tylko pośrednio, czy to poprzez Państwową Inspekcję Pracy - a to żeśmy zrobili w sprawie tego przedsiębiorstwa - czy to poprzez prokuraturę, do której zwróciłem się o przedstawienie akt prowadzonego w tej sprawie dochodzenia. Więcej w tej sprawie zrobić nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Jeżeli chodzi o problem oceny urzędników samorządowych, chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że daleki jestem od jakichkolwiek uogólnień. Są również znakomici urzędnicy samorządowi i są znakomicie rozwijające się samorządy terytorialne w Polsce - tak je widzę. Uważam zresztą, że reforma samorządowa była najlepszą reformą, którą udało nam się przeprowadzić. Bardzo wiele samorządów świetnie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Sprawy Supraśla w tej chwili nie pamiętam. W tej sprawie pan senator dostanie ode mnie wyjaśnienie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Jeżeli zaś chodzi o ostatnią kwestię, sprawę parady, to chciałbym sprostować, Panie Senatorze. Ja nie interweniowałem w tej sprawie, tylko zadałem prezydentowi miasta Warszawy pytanie, na jakiej podstawie prawnej, w świetle art. 7 konstytucji, wydał zakaz przeprowadzenia demonstracji przez osoby, które chcą demonstrować. Przypomnę, że art. 7 stanowi, iż władza publiczna może działać tylko na podstawie prawa i w ramach prawa. Chciałbym, żeby prezydent miasta Warszawy wskazał mi tę podstawę prawną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll: Przepraszam, chciałbym jeszcze, jeżeli pan marszałek pozwoli, powiedzieć ostatnie zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Tak, bardzo proszę. Ale ostatnie to jednak do mnie będzie należało.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Przepraszam, to będzie moje ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Jeszcze raz chcę bardzo serdecznie podziękować Wysokiej Izbie i panu marszałkowi za atmosferę, która w tej Izbie panuje, rzeczywiście atmosferę debaty publicznej. Ta atmosfera jest widoczna nie tylko w tym momencie i nie tylko w tych sprawach, w których występuje rzecznik. Przysłuchiwałem się dyskusji nad poprzednim punktem, bardzo przecież istotnym, trudnym. W tej sprawie też odbyła się prawdziwa debata. Oby polski Senat zawsze prowadził takie właśnie debaty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję i zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję rzecznikowi praw obywatelskich, panu profesorowi Andrzejowi Zollowi, za przedstawienie informacji o jego działalności oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie Profesorze, ponieważ jest to rzeczywiście nasze ostatnie oficjalne spotkanie w tej Izbie, chciałbym w imieniu wszystkich senatorów piątej kadencji bardzo serdecznie podziękować panu za dotychczasową współpracę i za godne reprezentowanie interesów obywateli. Chcę powiedzieć, że każdy z trzech członów nazwy pańskiego urzędu - rzecznik praw obywatelskich - realizował pan godnie i aktywnie, pomagając tysiącom ludzi. Dziękujemy i życzymy pomyślności w pańskiej dalszej karierze czy to naukowej, czy jakiejkolwiek innej. Wszystkiego dobrego, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo, cofamy się o jeden punkt wstecz.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam, że zgodnie z art. 12 ust. 1 ustawy z 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przedstawia corocznie Sejmowi, Senatowi i prezydentowi sprawozdanie ze swojej działalności za rok poprzedzający oraz przedstawia informację o podstawowych problemach radiofonii i telewizji. Zgodnie z art. 12 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji, Sejm i Senat w swoich uchwałach przyjmują lub odrzucają to sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam ponadto, że sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zawarte jest w druku nr 917, natomiast stanowisko Komisji Kultury i Środków Przekazu - w druku nr 917A.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pragnę powitać obecną na naszym posiedzeniu...</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest, jest. Tutaj, tutaj.)</u>
          <u xml:id="u-293.11" who="#MarszałekLonginPastusiak">Tutaj tak? Jakiś hałas tam jest, Pani Przewodnicząca, a u nas, w Senacie, obowiązuje cisza, Szanowni Państwo.</u>
          <u xml:id="u-293.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-293.13" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pragnę powitać w Senacie Rzeczypospolitej przewodniczącą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, panią minister Danutę Waniek. Witam również pani współpracowników, członków Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-293.14" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę panią przewodniczącą o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Przepraszamy za ten hałas, ale kiedy kilkanaście osób wchodzi na salę, to siłą rzeczy musi trochę pohałasować, żeby zasiąść w fotelach Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Ale szumy są w eterze często słyszane.)</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Przepraszamy jeszcze raz, ale współpracownicy czekali właściwie od południa na ten moment. Bardzo się wydłużała debata senacka, a mamy za sobą dzisiaj również posiedzenie sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, tak że zmęczenie pewnie swoje robi.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Już po raz dwunasty, zgodnie z przepisami ustawy o radiofonii i telewizji, składamy Sejmowi, Senatowi oraz prezydentowi sprawozdanie z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w Polsce. Sprawozdanie tym razem, w odróżnieniu od poprzednich, zostało przyjęte przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji jednogłośnie. W latach poprzednich, chociażby w roku 2004, niektórzy członkowie wstrzymali się od głosu podczas przyjmowania uchwały w tej sprawie. Jest to w naszym gronie pierwsze sprawozdanie, w którym również przez cały okres sprawozdawczy pełniłam funkcję przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">W wystąpieniu chcę zwrócić uwagę na problemy, które napotykamy w naszej pracy. Ich rozwiązanie wymaga wspólnych i skoordynowanych działań, i to nie tylko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i instytucji działających na rynku medialnym, ale również, a może przede wszystkim, współdziałania Krajowej Rady z rządem i parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Chcę też, korzystając z okazji, poinformować Wysoki Senat o niektórych decyzjach podjętych przez Krajową Radę po okresie sprawozdawczym. W ostatnich dniach wiele uwagi poświęcały im media, nie zawsze właściwie oddając istotę rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Na początek kilka słów o projekcie dokumentu, którego ukazanie się wywołało spore zainteresowanie. To zainteresowanie to pewien sukces, ale ukazanie się tego dokumentu spowodowało również pewne nieporozumienia i reakcje emocjonalne. Mam na myśli „Strategię państwa polskiego w dziedzinie mediów elektronicznych na lata 2005–2020”, opracowywaną przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, w zasadzie przez jej wszystkie departamenty. Nad przygotowaniem tego dokumentu pracowaliśmy w sumie dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Moment, w którym przychodzi nam prezentować nową strategię i rozmawiać o mediach elektronicznych w Polsce, jest momentem przełomowym, i to z kilku powodów, takich jak wprowadzenie technologii cyfrowej, wejście do Unii Europejskiej, otwarcie polskiego rynku mediów elektronicznych na kapitał zagraniczny, dyskusja o przyszłości mediów publicznych, kampanie wyborcze, pomysły na nowe zadania i zasady finansowania mediów publicznych, łącznie z pomysłem prywatyzacji mediów publicznych, oraz kwestionowanie niektórych kompetencji Krajowej Rady, pojawiające się w wypowiedziach polityków, w przygotowywanym raporcie NIK na temat procesów koncesyjnych w latach 2001–2003, a także, niestety, w orzecznictwie sądowym.</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Jesteśmy świadomi konieczności dojrzałej i rzetelnej refleksji o przyszłości polskich mediów i krajowego regulatora w tej dziedzinie, a w konsekwencji wypracowania przez rząd polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji oraz podjęcia przez Sejm i Senat długo oczekiwanych prac legislacyjnych zmieniających i unowocześniających nasze prawo medialne. Takie prace toczą się dzisiaj w większości państw europejskich. Ostatnie wydarzenia dotyczące rynku mediów nie sprzyjają jednak merytorycznej dyskusji. Media, a w szczególności jak zwykle telewizja publiczna, są niestety nadal upolitycznione. Politycy i samorządowcy domagają się swoich okienek w telewizji, programy partyjne, widoczne już w gorączce przedwyborczej, przewidują prywatyzację mediów publicznych i likwidację krajowego regulatora w dziedzinie mediów, z kolei niektórzy nadawcy lobbują wszelkimi metodami za zachowaniem status quo i swoich wąsko pojętych interesów.</u>
          <u xml:id="u-294.11" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Informacja o projekcie strategii została zamieszczona w sprawozdaniu rocznym. Na marginesie dodam, że spowodowało to działania zmierzające do kontestacji naszego sprawozdania, podjęte przez osoby i środowiska związane z rozgłośniami regionalnymi radia publicznego, które nie zgadzają się z niektórymi rozwiązaniami postulowanymi w naszym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-294.12" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Sprawa strategii to zupełne nieporozumienie. Krajowa Rada przedstawiła przecież tylko materiał do debaty, która odbyła się już w ramach ustawowej współpracy z rządem. O ostatecznych rozstrzygnięciach przesądzą w przyszłości Sejm i Senat Rzeczypospolitej. Dotychczasowe doświadczenia pokazują, że brak tego rodzaju opracowań - mówię w dalszym ciągu o strategii - wyznaczających politykę państwa w zakresie mediów elektronicznych i perspektywy dla podmiotów działających na tym polu skutkował poważnymi błędami i niemożnością wskazania rozwiązań niezbędnych dla prawidłowego funkcjonowania tego niezwykle szybko zmieniającego się rynku.</u>
          <u xml:id="u-294.13" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Przykładem jest nieudane podejście do oczekiwanej od dawna nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Przypomnę, że obowiązywała ustawa uchwalona w grudniu w 1992 r. Proces legislacyjny nie otrzymał wsparcia w postaci merytorycznej analizy rynku i próby wyznaczenia perspektyw. Niestety, w tej kadencji Sejmu nie podjęto próby stworzenia spójnej polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji, w czym, zgodnie z ustawą, chciała uczestniczyć Krajowa Rada, realizując swe zadania, które ustawodawca nie bez przyczyny wymienia na pierwszym miejscu. Skutki tego zaniechania odczuwamy na każdym kroku.</u>
          <u xml:id="u-294.14" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Dobre rokowania daje zaś współpraca z rządem w ostatnich miesiącach, rozpoczęta decyzją podjętą przez prezesa Rady Ministrów Marka Belkę po spotkaniu z Krajową Radą, a chodzi o powołanie Zespołu do spraw Strategii Rozwoju Radiofonii i Telewizji. Niebawem zespół ten powinien przyjąć ostatecznie tekst projektu strategii opracowanej przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-294.15" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Wysoka Izbo, dzisiejszy rynek mediów elektronicznych to teren ścierania się rozmaitych interesów, różnych trendów kultury i wyzwań cywilizacyjnych. To także pole eksploatacji kapitałowej oraz teren ekspansji coraz bardziej wyrafinowanych technologii. Bez wątpienia dziedzina ta poddana jest skomplikowanym regułom i ograniczeniom, gdyż częstotliwości wciąż są dobrem rzadkim, wymagającym działań krajowego regulatora. Wszelkie przedsięwzięcia prowadzone na tym terenie wymagają więc szczególnie dobrego przygotowania i wsparcia merytorycznego. Profesjonalizm wymagany jest nie tylko przy decyzjach ekonomicznych o wielkiej skali, ale także przy rozstrzygnięciach politycznych, a szczególnie przy działaniach legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-294.16" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Sygnalizując najważniejsze treści rocznego sprawozdania Krajowej Rady, warto uwypuklić te działania naszej rady, które zostały podjęte w celu realizacji postulatów zgłoszonych w ubiegłorocznej debacie parlamentarnej nad naszym sprawozdaniem i przez senacką Komisję Kultury i Środków Przekazu 15 czerwca 2004 r. Komisja, analizując sprawozdania za 2003 r., przekazała Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji następujące wnioski do realizacji: po pierwsze, wniosek o zwrócenie uwagi na przestrzeganie zasady tolerancji światopoglądowej w mediach publicznych; po drugie, o rygorystyczne przestrzeganie zapisanych w koncesjach proporcji słowa i muzyki w lokalnych rozgłośniach radiowych zgrupowanych w kampaniach radiowych takich jak Agora czy Plus; po trzecie, zgodnie z art. 6 ust. 2 pkt 1 ustawy o radiofonii i telewizji, o projektowanie w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów kierunków polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji oraz współuczestniczenie w tworzeniu pluralistycznej polityki rynku medialnego.</u>
          <u xml:id="u-294.17" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Jak wypełniliśmy zalecenie pierwsze, czyli zalecenie działania na rzecz przestrzegania zasady tolerancji światopoglądowej? Ustawa o radiofonii i telewizji nie formułuje wprost zasady tolerancji w mediach, ale w wielu miejscach nakazuje zachowanie takiej postawy. Propagowanie tolerancji służy edukacji obywatelskiej, która jest zadaniem radiofonii i telewizji wymienionym w art. 1 ust. 1. Zgodnie z ustawą Krajowa Rada zapewnia otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji. Krajowa Rada poprzez swoją politykę koncesyjną sprzyja różnorodności programowej i tematycznej, zróżnicowanym postawom, poglądom, a także swobodzie wypowiedzi oraz przeciwdziała powstawaniu monopoli w dziedzinie mediów, także monopoli programowych.</u>
          <u xml:id="u-294.18" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Obowiązek zapewnienia pluralistycznego charakteru radiofonii i telewizji znajduje swoje odbicie także w art. 18 ust. 1 ustawy stanowiącym, iż programy nie mogą zawierać treści dyskryminujących ze względu na rasę, płeć lub narodowość, oraz w art. 21 ust. 2 naszej ustawy, nakazującym programom publicznej telewizji i radiofonii rzetelne ukazywanie różnorodności wydarzeń, umożliwianie prezentowania zróżnicowanych poglądów i stanowisk, uwzględnianie potrzeb mniejszości narodowych i grup etnicznych. Wszystko to powinno sprzyjać swobodnemu kształtowaniu się poglądów obywateli.</u>
          <u xml:id="u-294.19" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">27 maja 2004 r. podczas konferencji na temat tolerancji w mediach omówiłam postawę mediów wobec zjawiska nietolerancji. Podstawą tego wystąpienia była przeprowadzona przez nas analiza porównawcza audycji, w których występowało szeroko rozumiane pojęcie tolerancji. Analiza wykazała, że media raczej pokazują, niż propagują tolerancję. Zbyt mało jest audycji o charakterze edukacyjnym poświęconym pojęciu tolerancji jako takiemu. W mediach komercyjnych audycje uwzględniające pojęcie tolerancji mają czasem charakter wyłącznie sensacyjny.</u>
          <u xml:id="u-294.20" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">W zakresie przestrzegania zasady tolerancji, w tym tolerancji światopoglądowej, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podjęła współpracę z pełnomocnikiem rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn. Podczas ubiegłorocznych seminariów omawiano problemy dotyczące kampanii społecznych i inicjatyw regionalnych w procesie upowszechniania idei tolerancji. Dyskusje organizowano wspólnie z Akademią Telewizyjną TVP SA, a udział w niej wzięli przedstawiciele władz spółek radiofonii i telewizji publicznej, organizacji i stowarzyszeń pozarządowych, samorządów regionalnych. Zdajemy sobie sprawę, że w tej kwestii nigdy nie jest dosyć inicjatyw upowszechniających szeroko pojętą ideę tolerancji.</u>
          <u xml:id="u-294.21" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Wskazania senatorów oraz wnioski z przeprowadzonych dyskusji spowodowały ujęcie w planie pracy Krajowej Rady na lata 2004–2005 kwestii przeprowadzenia monitoringu audycji radiowych i telewizyjnych pod kątem pluralizmu programowego oraz przestrzegania zasady bezstronności nadawców publicznych w sprawach światopoglądowych i zrównoważonej prezentacji związanych z tym postaw.</u>
          <u xml:id="u-294.22" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Jeżeli chodzi o zalecenie drugie Senatu, czyli rygorystyczne przestrzeganie zapisanych w koncesjach proporcji słowa i muzyki w lokalnych rozgłośniach radiowych grupowanych w kompaniach takich jak Agora czy Plus, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podejmowała monitoringi pod kątem realizacji warunków koncesyjnych, ich wyniki uwzględniane będą w podejmowanych przez nas decyzjach.</u>
          <u xml:id="u-294.23" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Korzystając z okazji, warto jednak w tym miejscu zwrócić uwagę na zasadniczy problem ustrojowy przejawiający się w rozbieżności stanowisk między Krajową Radą Radiofonii i Telewizji a Najwyższą Izbą Kontroli; rozbieżność ta zarysowała się w związku z przeprowadzaną na zlecenie Sejmu kontrolą działalności koncesyjnej. Nasze najwyższe zdumienie wywołał zarzut NIK, że Krajowa Rada bezprawnie nakłada na koncesjonariuszy określone obowiązki programowe. Tymczasem zakres działań organu regulacyjnego, jakim jest KRRiT, wynika wprost z przepisów rangi konstytucyjnej skonkretyzowanych w art. 6 ustawy o radiofonii i telewizji. Na tej podstawie przewodniczący KRRiT wydaje koncesje gwarantujące określoną zawartość programową. Określenie obowiązków programowych w koncesjach jest przecież warunkiem utrzymania pluralizmu.</u>
          <u xml:id="u-294.24" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Udział słowa zapewniają zapisy dotyczące obecności w programie określonej tematyki, na przykład lokalnej. W programach o charakterze uniwersalnym nadawcy mają obowiązek nadawać audycje poświęcone tematyce lokalnej w wymiarze 10% lub 12% tygodniowego czasu emisji liczonego w porze dziennej. Zadaniem Krajowej Rady jest ochrona słowa i lokalności wobec nasilającej się tendencji do ograniczania programów radiowych wyłącznie do emisji muzyki. Krajowa Rada w tym działaniu jest w pełni zgodna ze stanowiskiem senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-294.25" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Interpretacja przepisów przyjęta przez Najwyższą Izbę Kontroli pozostaje w całkowitej sprzeczności ze stanowiskiem komisji. Krajowa Rada oczekuje, że w debacie nad naszym tegorocznym sprawozdaniem Wysoka Izba odniesie się do tej niezwykle ważnej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-294.26" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Przypomnę, że podczas ubiegłorocznej debaty plenarnej nad sprawozdaniem, jaka odbyła się w Senacie 24 czerwca 2004 r., przewodnim tematem była nadmierna komercjalizacja treści programowych. Ścisłe zastosowanie się do wniosków kontroli NIK prowadzi w istocie do wzmocnienia treści komercyjnych w radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-294.27" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Jeśli chodzi o zalecenie trzecie umieszczone w uchwale senackiej z ubiegłego roku, dotyczące projektowania w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów kierunków polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji, to szczegółowe uzgodnienia w tej kwestii Krajowa Rada podjęła w pierwszej połowie 2004 r. We wrześniu odbyło się spotkanie członków Krajowej Rady z prezesem Rady Ministrów. Podczas tego spotkania zapowiedziano powołanie zespołu roboczego, którego zadaniem będzie stworzenie warunków do wspólnego określania polityki medialnej państwa oraz wypracowanie rozwiązań dotyczących oczekiwanej kompleksowej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-294.28" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Międzyresortowy Zespół do spraw Strategii Rozwoju Radiofonii i Telewizji został powołany zarządzeniem nr 105 prezesa Rady Ministrów z 19 listopada 2004 r. Prace wspólnego zespołu roboczego rozpoczęto od omówienia opracowań przedstawionych przez Krajową Radę, mam tutaj na myśli raport o stanie rynku radiowego i telewizyjnego w Polsce w chwili przystępowania do Unii Europejskiej oraz projekt strategii państwa w dziedzinie mediów elektronicznych wraz z prognozą rynku medialnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-294.29" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji na posiedzeniu 5 maja 2005 r. zatwierdziła jednogłośnie dokument pod nazwą „Strategia państwa polskiego w dziedzinie mediów elektronicznych na lata 2005–2020”. Mamy nadzieję, że dokument ten nie spocznie na półce.</u>
          <u xml:id="u-294.30" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Realizację art. 6 ust. 2 pkt 1 ustawy o radiofonii i telewizji Krajowa Rada traktuje priorytetowo i umieszcza ją jako główne zadanie w planie pracy Krajowej Rady na lata 2004–2005.</u>
          <u xml:id="u-294.31" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Wysoka Izbo! W ubiegłorocznych dyskusjach w Senacie na temat sprawozdania Krajowej Rady zwracano uwagę na konieczność podejmowania działań chroniących dzieci i młodzież przed przemocą, okrucieństwem i demoralizacją. Krajowa Rada spełnia funkcje kontrolne w zakresie przestrzegania przez publicznych i koncesjonowanych nadawców przepisów ustawy o radiofonii i telewizji dotyczących ochrony małoletnich widzów przed audycjami zagrażającymi fizycznemu, psychicznemu lub moralnemu rozwojowi małoletnich oraz audycjami zawierającymi sceny lub treści mogące mieć na ten rozwój wpływ negatywny. Nadzór realizowany był przede wszystkim na podstawie dwóch źródeł informacji o programach: skarg telewidzów i radiosłuchaczy oraz okresowych monitoringów audycji.</u>
          <u xml:id="u-294.32" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Krajowa Rada pracuje nad nowym rozporządzeniem dostosowanym do znowelizowanych przepisów ustawy o radiofonii i telewizji wprowadzających obowiązek oznaczania przez nadawców audycji i innych przekazów odpowiednim symbolem graficznym, określającym szkodliwość tych przekazów dla małoletnich widzów, z uwzględnieniem kategorii wiekowej. Jednakże podczas przygotowywania rozporządzenia stwierdziliśmy niespójność dwóch przepisów dotyczących oznaczania audycji lub innych przekazów nadawanych w tak zwanym czasie ochronnym. Niespójność ta stwarza możliwość naruszania zasady czasu ochronnego. Wątpliwości odnoszą się szczególnie do ust. 5b w art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji. Nie wdając się w szczegółowe dywagacje prawne, o których informujemy w sprawozdaniu, chcę jedynie powiedzieć, że niespójności te opóźniają przyjęcie naszego rozporządzenia. Krajowa Rada współpracuje w tym zakresie z naukowcami z Uniwersytetu Warszawskiego i Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, którzy przygotowują specjalistyczne analizy. W tej sprawie zwróciłam się też do rzecznika praw obywatelskich oraz do rzecznika praw dziecka. Łatwiej byłoby poprawić jedno zdanie w ustawie, Wysoka Izbo, niż później głowić się miesiącami nad rozporządzeniem.</u>
          <u xml:id="u-294.33" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Krajowa Rada, podejmując działania związane z ochroną młodocianych odbiorców przed szkodliwymi dla nich programami, 15 marca 2005 r. przyjęła stanowisko, w którym zdecydowanie podkreśla, że w tym zakresie nie będzie wyrażać zgody na samowolną liberalizację stosowania obowiązujących przepisów ustawowych dotyczących obowiązku ochrony nieletnich odbiorców programu, a w szczególności zasady czasu objętego ochroną. Jeśli okaże się to konieczne, Krajowa Rada będzie zmuszona częściej niż dotychczas nakładać kary pieniężne na nadawców nieprzestrzegających przepisów określonych w art. 18 ust. 1–5b oraz ust. 6 ustawy o radiofonii i telewizji, a także do szerszego uwzględniania płynących stąd wniosków w procesie udzielania i rozszerzania koncesji. Krajowa Rada podkreśliła, że stosowanie oznakowania „tylko dla dorosłych” nie zwalnia nadawcy z obowiązku umieszczenia audycji w odpowiednim paśmie czasowym.</u>
          <u xml:id="u-294.34" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Krajowa Rada przypomniała też nadawcom o potrzebie zwrócenia uwagi na sposób umieszczania reklam w pasmach sąsiadujących bezpośrednio z audycjami dla dzieci i młodzieży, na przykład w porze dobranocek, o czym mówiono na spotkaniach Krajowej Rady z zarządem telewizji publicznej. Praktyka stosowana przez nadawców często nie uwzględnia niebezpieczeństwa niewłaściwego odbioru reklam przez małoletnich widzów.</u>
          <u xml:id="u-294.35" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zwróciła się z apelem do wszystkich nadawców o dobrowolną autoregulację zasad działalności reklamowej, której odbiorcami mogą być dzieci. Za pierwszy ważny krok w tej dziedzinie uznaliśmy przyjęcie przez Canal+ cyfrowy karty zasad. Na apel Krajowej Rady odpowiedziały władze spółki telewizji publicznej, które przyjęły w styczniu 2005 r. nowe zasady emisji reklam i audycji sponsorowanych. Pozytywną ocenę inicjatywy zarządu telewizji publicznej wyraziła w swej uchwale rada programowa telewizji publicznej, która podzielając pogląd Krajowej Rady, również podkreśliła, że konieczne jest stworzenie ram prawnych obligujących do przyjęcia takich samych zasad przez wszystkich nadawców, aby żaden z nich nie znajdował się w sytuacji uprzywilejowanej na rynku konkurencyjnym. Dotychczas pozostali nadawcy nie odpowiedzieli na apel Krajowej Rady o przyjęcie jednolitych zasad emisji reklam i audycji sponsorowanych.</u>
          <u xml:id="u-294.36" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Wskazanie zawarte w dyskusji parlamentarnej w sprawie skutecznego egzekwowania od nadawców publicznych równości dostępu środowisk politycznych i społecznych do mediów elektronicznych wyrażało się w zwracaniu przez nas uwagi nadawcom publicznym, iż zgodnie z ustawowymi przepisami programy publicznej radiofonii i telewizji powinny rzetelnie ukazywać całą różnorodność wydarzeń i zjawisk, sprzyjać swobodnemu kształtowaniu się poglądów obywateli oraz formowaniu się opinii publicznej, umożliwiać obywatelom i ich organizacjom uczestniczenie w życiu publicznym poprzez prezentowanie zróżnicowanych poglądów i stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-294.37" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Problemy te Krajowa Rada uregulowała w rozporządzeniu w sprawie trybu postępowania w związku z przedstawianiem w programach publicznej radiofonii i telewizji stanowisk partii politycznych, związków zawodowych i związków pracodawców w węzłowych sprawach publicznych. Wraz z rozporządzeniem przyjęte zostało stanowisko Krajowej Rady dotyczące...</u>
          <u xml:id="u-294.38" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-294.39" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Przepraszam, ale jest już późno i w duecie...</u>
          <u xml:id="u-294.40" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
          <u xml:id="u-294.41" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Nie będziemy już dekoncentrować pani przewodniczącej.)</u>
          <u xml:id="u-294.42" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Wraz z rozporządzeniem przyjęte zostało stanowisko Krajowej Rady dotyczące zasad dostępu przedstawicieli partii politycznych do programów mediów publicznych. Krajowa Rada zwróciła również uwagę, że badania dotyczące udziału w mediach publicznych przedstawicieli życia politycznego muszą pokazywać aktualną sytuację na zmieniającej się scenie politycznej. Nasze analizy wykazują, że szczególnie w telewizji publicznej nie zawsze udaje się zachować równowagę w przeznaczaniu czasu antenowego dla poszczególnych partii politycznych. W związku ze zbliżającym się okresem wyborczym apelowałam w odrębnym piśmie z 13 stycznia 2005 r. do zarządów spółek publicznej radiofonii i telewizji o rzetelne relacjonowanie wydarzeń politycznych.</u>
          <u xml:id="u-294.43" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Proszę państwa, chciałabym poświęcić nieco uwagi upolitycznieniu mediów publicznych, zwłaszcza że wielokrotnie Krajowa Rada wyrażała swoje stanowisko polegające na wezwaniu mediów publicznych do bezstronności pod względem politycznym. Wielką wadą radiofonii i telewizji publicznej jest ich stałe upolitycznienie, a nawet upartyjnienie. Przykłady można by mnożyć: od wyboru dyrektorów nowych oddziałów telewizji publicznej, poprzez propozycje programowe, aż po działalność stricte partyjną, prowadzoną w miejscu pracy. Mamy tu przypadek listów o charakterze politycznym, pisanych przez członków władz spółek.</u>
          <u xml:id="u-294.44" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Nowe otwarcie. Idea tej inicjatywy dotyczyła poprawy wizerunku mediów publicznych po tak zwanej aferze Rywina, polegała również na wprowadzeniu zrównoważonego zarządu, na odpolitycznieniu mediów publicznych. Wobec telewizji publicznej zgłaszane są wciąż bardzo często uzasadnione zastrzeżenia, jeśli chodzi o praktykę wdrażania tej idei. W radiofonii publicznej nowe otwarcie działa.</u>
          <u xml:id="u-294.45" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Jesteśmy przekonani, że spory wokół mediów publicznych mogą być rozwiązywane tylko poprzez porozumienia ponad podziałami. Nadal trzeba do nich dążyć, chociaż życie dostarcza nam różnych smutnych powodów do dociekań na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-294.46" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Telewizja publiczna zobowiązana jest przez ustawę do pełnienia misji społecznej, dysponuje środkami publicznymi na ten cel. Stąd uważamy, że najważniejszy jest jej program. Zarząd telewizji publicznej podkreślał - i dzisiaj słyszeliśmy to również w czasie posiedzenia sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu - że za czasów jego kadencji zwiększyła się wiarygodność telewizji publicznej. Nie można jednak przejść obojętnie wobec faktu zwiększania się liczby skarg i zastrzeżeń co do nowych propozycji programowych. Jesteśmy świadkami sporów, czasem bardzo emocjonalnych, jakie na łamach prasy i nie tylko wywołują audycje „Warto rozmawiać”, „Lekka jazda”, „Misja specjalna”, jak również publicystyka polityczna i audycje informacyjne. Często są to poważne zarzuty: że niezależność nadawcy chwilami przekształca się w zupełną bezkarność, że telewizja publiczna staje się zbyt często stroną sporu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-294.47" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Przykładem decyzji mającej podtekst polityczny stało się zawieszenie członka Zarządu TVP Ryszarda Pacławskiego. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, przynajmniej jej większość, uznaje tę sytuację za przynoszącą szkodę wizerunkowi mediów publicznych w odbiorze społecznym. Sprawa tego zawieszenia trwa już zbyt długo - przypomnę, że zostało ono zastosowane we wrześniu 2004 r. - i jest niewłaściwa z punktu widzenia ekonomii oraz organizacji spółki, a także z ludzkiego punktu widzenia. Brak jest uzasadnienia merytorycznego tego zawieszenia. Realnie dzisiaj tak naprawdę mamy zarząd czteroosobowy; prezes ma głos podwójny w wypadku równowagi. Konflikt ma miejsce i jest to przykład również na siłowe rozwiązanie personalne tam, gdzie powinien być konsensus.</u>
          <u xml:id="u-294.48" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">W kwietniu 2005 r. minister skarbu państwa przesłał do Krajowej Rady propozycję dwudziestu dwóch zmian w statucie telewizji publicznej. Wśród nich jest poprawka ograniczająca czas zawieszania członka zarządu do trzech miesięcy. Zmiany wprowadzane do statutu zostały poparte przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Wprowadzaliśmy również nasze własne inicjatywy dotyczące zmian tego statutu. Nowy statut telewizji zacznie obowiązywać z chwilą wpisania go do Krajowego Rejestru Sądowego.</u>
          <u xml:id="u-294.49" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Wydarzeniem ostatnich dni jest kwestia wygaśnięcia mandatu członka rady nadzorczej Marka Ostrowskiego. Dotychczasowa sytuacja przed podjęciem uchwały przez Krajową Radę miała różne ujemne skutki dla telewizji publicznej, na co zwrócili nam uwagę członkowie rady nadzorczej, kierując do nas w tej sprawie swój specjalny list. Pamiętamy o tym, że telewizja publiczna, dysponująca przychodami około 1 miliarda 700 milionów zł, w tym 550 milionów zł pomocy publicznej, funkcjonuje od kilku miesięcy, Wysoka Izbo, w stanie ryzyka prawnego.</u>
          <u xml:id="u-294.50" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Ponieważ zawiodły wszelkie próby rozwiązania konfliktu, apele Krajowej Rady, interwencje do ministra skarbu państwa, interwencje do premiera, zmiany w statucie telewizji publicznej, należało przyjąć uchwałę deklarującą wygaśnięcie mandatu Marka Ostrowskiego z mocy prawa. Podjęliśmy taką uchwałę, gdyż uważamy, że Krajowa Rada jest organem właściwym do regulowania rynku mediów elektronicznych, do ochrony interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-294.51" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Gdyby były na ten temat pytania, oczywiście jestem do dyspozycji Wysokiej Izby. W szczególności mogę przedstawić całe kalendarium naszych zabiegów, aby ten konflikt w radzie nadzorczej rozwiązać według reguł mediacyjnych. Przypomnę, że te sprawy w telewizji publicznej działy się na przestrzeni sierpnia i września ubiegłego roku. Dzisiaj mamy czerwiec, już czerwiec, i rada nadzorcza telewizji publicznej nie umiała zmienić swoich decyzji z września minionego roku.</u>
          <u xml:id="u-294.52" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Dzisiaj przeżyliśmy bardzo burzliwe posiedzenie sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Przedstawialiśmy na nim swoje sprawozdanie, ale była to ostatnia sprawa, która by interesowała posłów. Jak zwykle dyskusja toczyła się wokół kwestii odnoszących się do funkcjonowania telewizji publicznej. Tak już pewnie będzie.</u>
          <u xml:id="u-294.53" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Myślę, że ta kwestia odbije się echem również w dzisiejszej debacie senackiej. Tuż przed przyjściem na posiedzenie Wysokiej Izby dowiedziałam się z telewizji, iż złożono wniosek o postawienie mnie przed Trybunałem Stanu. Chciałabym powiedzieć, że jestem przygotowana do tego, aby w tej kwestii odpowiadać przed każdym sądem i przed każdym trybunałem, ponieważ uważam, że Rzeczpospolita nie może być bezradna wobec bezkarności osób gloryfikujących ten stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-294.54" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Sądzę, że wyczerpaliśmy wszystkie drogi rozwiązania tego konfliktu w inny sposób. Osobiście uważam - ten pogląd podzielają w większości członkowie Krajowej Rady - że mandat Marka Ostrowskiego z mocy prawa wygasł 15 września ubiegłego roku, a więc w dniu podpisania przez niego umowy o pracę z telewizją publiczną na stanowisku dyrektora do spraw ekonomicznych w Trójce regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-294.55" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Chciałabym przypomnieć Wysokiej Izbie, że elementem tego często wyszydzanego nowego otwarcia było zerwanie z praktykami korupcyjnymi, które w przeszłości dotyczyły funkcjonowania niektórych osób zasiadających w radzie nadzorczej. Stąd umówiłam się - bo to nie był wymóg prawny - z koleżanką i kolegami w Krajowej Radzie, w ówczesnym składzie, przed dwoma laty, że nie pojawią się w nowej radzie nadzorczej osoby zatrudnione w telewizji publicznej. W przeszłości miały miejsce takie dwa przypadki. Odnosiło się to do Bolesława Sulika i Witolda Knychalskiego, ludzi bardzo zacnych, do których pracy zastrzeżeń nie mieliśmy. Niemniej jednak uznaliśmy, że łączenie obecności w radzie nadzorczej z pracą w telewizji publicznej jest po prostu korupcjogenne, że nie należy tego powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-294.56" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Sądziłam, że wszyscy uczestniczący w życiu telewizji publicznej, w życiu środowisk związanych ze światem mediów publicznych, wyciągnęli podobne wnioski z przebiegu obrad sejmowej komisji śledczej powołanej do spraw wyjaśnienia tak zwanej afery Rywina. Po jakimś czasie ze zdumieniem przyjęłam informację, że już wtedy przewodniczący rady nadzorczej telewizji publicznej marzył o powrocie na swoje zajmowane niegdyś stanowisko w regionalnej Trójce. Można marzyć, można się zatrudnić w telewizji publicznej. Ale sądziłam, że on rozumie swoją sytuację, zna swoje prawa i obowiązki i wówczas, kiedy będzie miał szansę na realizację swego marzenia, zrezygnuje z obecności w radzie nadzorczej. Dla mnie to było oczywiste. Niestety, okazało się, że niekoniecznie dla Marka Ostrowskiego i dla czterech innych wspierających go w tym zbożnym dziele osób.</u>
          <u xml:id="u-294.57" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Proszę państwa, Marek Ostrowski po trzech tygodniach nawet sam stwierdził, że popełnił błąd. I dokonał wyboru - uważał, że wolno mu w tej sytuacji tak się zachować. Mianowicie zrezygnował z pracy w regionalnej Trójce i wrócił na łono rady nadzorczej. Na ile moje przygotowanie prawnicze pozwala mi ocenić tę sytuację, to wiem, że nie ma czegoś takiego, jak powrót do raz utraconego mandatu.</u>
          <u xml:id="u-294.58" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">W wypadku ludzi dorosłych, a zwłaszcza takich, którzy kwalifikują się, spełniają warunek niezbędny do zasiadania w radach nadzorczych, a więc takich, którzy muszą zdać egzamin, żeby być członkiem rady nadzorczej, moim zdaniem, powinno być jasne, że jeżeli ktoś ma wątpliwości, to powinien swoją sytuację prawną i zawodową dokładnie zbadać przed podjęciem decyzji. To, co zdarzyło się w radzie nadzorczej i w zarządzie telewizji publicznej, to było zbieranie po fakcie ekspertyz uzasadniających to wadliwe zachowanie.</u>
          <u xml:id="u-294.59" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Jest to jedyny przypadek zachowania korupcjogennego w obecnym składzie rady nadzorczej. A więc tego wszystkiego, co przyświecało nowemu otwarciu, zerwaniu z praktykami korupcjogennymi, z nepotyzmem, niestety, muszę powiedzieć, nie udało nam się zrealizować. Ale mój smutek potęguje fakt, że osoba, która narobiła tak wiele błędów, ma swoich obrońców.</u>
          <u xml:id="u-294.60" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Na tym bym może zakończyła.</u>
          <u xml:id="u-294.61" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Jestem oczywiście do dyspozycji Wysokiej Izby tak długo, jak będzie trzeba. Odpowiem na każde pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">A tymczasem zapraszam panią senator Krystynę Doktorowicz, sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że sprawozdanie nie może trwać dłużej niż dwadzieścia minut.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Mile widziane pięć minut.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">17 maja odbyło się posiedzenie senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, na którym rozpatrzone zostało sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności, wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji oraz z projektem „Strategia państwa polskiego w dziedzinie mediów elektronicznych na lata 2005–2020”.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Po wysłuchaniu sprawozdania pani przewodniczącej, podczas posiedzenia komisji miała miejsce dyskusja, której przedmiotem były następujące problemy: strategia, a w szczególności problematyka radiofonii i spółek telewizji publicznej; problematyka telewizji publicznej, w tym szczególnie sprawy finansowania, sprawy abonamentu, sprawy misji, sprawy nierealizowania misji, sprawy niektórych programów, o których mówiła pani przewodnicząca; także zalecenia Senatu z poprzedniego roku w sprawie realizacji misji i proporcji słowa i muzyki, zarówno w wypadku mediów publicznych, jak i mediów komercyjnych. Dyskutowano także na temat bieżących problemów radiofonii i telewizji publicznej - jak już powiedziałam, finansowania, a także na temat programu. Przewodniczący komisji przedstawił list, który pani senator profesor Szyszkowska skierowała do prezesa Telewizji Polskiej w sprawie nietolerancji, a właściwie nieprezentowania różnych poglądów, światopoglądów w Telewizji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Przedmiotem debaty, czy właściwie dyskusji, były również problemy związane z powstaniem kanału Kultura. Bardzo wysoko oceniono, mimo pewnych problemów, funkcjonowanie tego kanału.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Były także poruszane problemy upolitycznienia mediów, w szczególności mediów publicznych, problemy zarządu Telewizji Polskiej, o których również mówiła pani przewodnicząca, a także wiele spraw bieżących, których nie będę tu szczegółowo referowała, ponieważ dotyczyły one tych grup problemowych.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">W konkluzji pozwolę sobie stwierdzić, że w głosowaniu senatorowie opowiedzieli się za przyjęciem tegorocznego sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">To głosowanie było poprzedzone głosami, które oceniały pozytywnie merytoryczną treść sprawozdania, które jest bardzo obszerne - zawiera bardzo wiele działów - i bardzo rzetelne. Za oceną pozytywną, rekomendującą Wysokiej Izbie przyjęcie sprawozdania, głosowało 10 senatorów; 1 z senatorów wstrzymał się od głosu, nikt nie był przeciw. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proponuję, żeby pani senator jeszcze chwilę została na trybunie.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, regulaminowe pytania, nie dłuższe niż minutę, do pani senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nie stwierdzam, żeby były.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#komentarz">(Senator Krystyna Doktorowicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">I teraz tura regulaminowych pytań do pani przewodniczącej, pani minister Danuty Waniek.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kryteria te same: wypowiedź trwająca nie dłużej niż jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, kto z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Gerard Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SenatorGerardCzaja">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#SenatorGerardCzaja">Oprócz tych konfliktów osobowych są jeszcze sprawy, które są chyba ważne dla społeczności oglądających telewizję. Mianowicie mam tu na myśli telewizję regionalną, Trójkę. Ja akurat reprezentuję województwo pomorskie i przyznam się, Pani Przewodnicząca, że po trzech latach bezskutecznych działań zaniechałem dalszych czynności, bowiem nie ma instytucji, która by spowodowała, aby część województwa pomorskiego - a nie dotyczy to tylko województwa pomorskiego, ja tu wydarłem sobie mapkę z pani sprawozdania - była pokryta zasięgiem programu trzeciego. Szczególnie część byłego województwa słupskiego, w tym stutysięczne miasto Słupsk, pozbawiona jest możliwości jego odbierania.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Proszę stawiać znak zapytania.)</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#SenatorGerardCzaja">Zwróciłem się do prezesa telewizji, zwróciłem się do pani, zwróciłem się do prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty i wszyscy odpowiedzieli mi, wyrażając bezsilność. Również pani w swoim sprawozdaniu twierdzi, że Krajowa Rada nie ma możliwości realizacji tych wniosków. A powołuje się pani po raz drugi - bo podobne stwierdzenie było w pani poprzednim sprawozdaniu - na to, że rozwój sieci może ewentualnie nastąpić z chwilą wprowadzenia telewizji cyfrowej naziemnej. Czy rzeczywiście trzeba tak długo czekać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę o kończenie wypowiedzi w tej turze znakiem zapytania, po minucie, bo inaczej będę ingerował.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Ryszard Matusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SenatorRyszardMatusiak">Pani Przewodnicząca, chciałbym wiedzieć, jakie były naciski polityczne - to wynika z pani sprawozdania - jakie listy polityczne, jakie osoby, które ujawniły się w telewizji... To jest jedno pytanie. To było bowiem w sprawozdaniu pani przewodniczącej, że jednak były listy i działania polityczne, naciski. Jakie to były osoby, jacy przedstawiciele...</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Proszę nie powtarzać, tylko kończyć wypowiedź, bo minuta mija.)</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#SenatorRyszardMatusiak">To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#SenatorRyszardMatusiak">Drugie pytanie w sprawie telewizji publicznej dotyczy tak zwanego parytetu politycznego. Czym to jest podyktowane, kto decyduje, że takie, a nie inne ugrupowania polityczne mają dostęp do mediów publicznych? To jest drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#SenatorRyszardMatusiak">I trzecie pytanie - chyba zdążę, Panie Marszałku - dotyczy konfliktu prawnego. Czytałem wczoraj pani wypowiedź w „Rzeczpospolitej” właśnie na temat tego problemu prawnego. Mam więc następujące pytanie - pani oparła bowiem swoją ocenę na wypowiedziach przedstawicieli prawników i profesorów prawa - z czego wynika pani przekonanie w sprawie powołania członka rady? Czy ono wynika tylko z kodeksu spółek cywilnych, czy są jeszcze inne przesłanki tego, że pani prezentuje jednoznaczne stanowisko, iż ten pan nie powinien zasiadać w radzie nadzorczej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator? Już nikt.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze są pytania.)</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przepraszam bardzo, jak dobrze zauważyłem, zgłosiła się pani senator Maria Szyszkowska. Przypominam o tej minucie, włączyłem stoper, tak że będziemy czuwać.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Chciałabym się dowiedzieć, jaki jest związek między zmniejszonym budżetem Krajowej Rady a zaniechaniem poszukiwań siedziby, w tym, powiedzmy, jakiegoś lokalu należącego do Skarbu Państwa. Tego bowiem nie zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Adam Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SenatorAdamBiela">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#SenatorAdamBiela">Chciałbym skierować pytanie dotyczące...</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Proszę kierować.)</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#SenatorAdamBiela">...możliwości jakiegoś szerszego upubliczniania w radiu i telewizji efektów prac legislacyjnych. Po prostu wychodzi jakaś ustawa i później ludzie zarzucają nas pytaniami, listami. Byłoby o wiele prościej, gdyby, powiedzmy, poseł sprawozdawca komisji, senator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">To nie jest pytanie, proszę pana. Czy byłoby prościej, czy nie... Proszę zadać pytanie i kończymy.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Dobrze. Ale to mi nie ułatwiło, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Minuta minęła.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pani senator Maria Szyszkowska.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#komentarz">(Senator Maria Szyszkowska: Ja już pytałam, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czyli jeszcze pan senator Jan Szafraniec. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Ja będę bardzo szybko zadawał pytania.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Jakie konkretne przedsięwzięcia podjęła Krajowa Rada wobec nieuzasadnionego sztucznego tworzenia programów po to, aby w przerwach między nimi nadawca publiczny mógł swobodnie emitować reklamy? Przed wiadomościami reklamy, po wiadomościach reklamy, po wiadomościach sportowych reklamy, po pogodzie reklamy, przed programem „Prosto w oczy” reklamy, po tym programie reklamy, później jest pogoda dla kierowców i są reklamy, później zapowiedzi programu i znów reklamy. Jest to taki bardzo duży ciąg. Prosiłbym, żeby pani przewodnicząca do tego się ustosunkowała.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#SenatorJanSzafraniec">I mam jeszcze jedno pytanie. Otrzymałem informację od Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, które powołując się na media wirtualne, donosi, że pani przewodnicząca podczas spotkania konwentu marszałków w Toruniu zasugerowała odwołanie ze stanowiska prezesa Polskiego Radia Zachód w Zielonej Górze. W specjalnym liście namawiał on prezesów pozostałych rozgłośni do lobbowania u lokalnych polityków na rzecz zachowania samodzielności spółek radiowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Moje pytanie dotyczy właśnie tego, czy jest prowadzony monitoring czasu nadawania reklam? W moim przekonaniu są tutaj bowiem permanentnie naruszane uregulowania ustawowe. Czy jest taki monitoring i jakie są jego wyniki, jakie konsekwencje? To oczywiście dotyczy również mediów prywatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">Pierwsze. Czy Krajowa Rada nie dostrzega potrzeby nadawania w telewizji publicznej informacji gospodarczych? Wnioski w tej sprawie bardzo często przedstawiają organizacje przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#SenatorGenowefaFerenc">I drugi problem, o którym pani przewodnicząca już słyszała, kiedy wypowiadał się rzecznik praw obywatelskich. Chodzi o sprawę reklam instytucji parabankowych skierowanych do obywateli, najbiedniejszych mieszkańców. Reklamy te, nadawane szczególnie w okresach przedświątecznych, gdy ci ludzie potrzebują najwięcej środków, po prostu przyczyniają się do pogorszenia już i tak trudnej sytuacji finansowej ich rodzin. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję. Ale nie komentujemy, tylko pytamy w tej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zgłaszał się jeszcze pan senator Adam Biela.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Tak. Chciałbym dokończyć pytanie, które rozpocząłem...)</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ale pan łamie regulamin Senatu, który uchwaliliśmy. Pana czas minął. Proszę zapisać się do dyskusji. Podczas dyskusji też może pan zadawać pytania i być może na zakończenie pani przewodnicząca będzie łaskawa odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Jeszcze tylko parę słów, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Na razie o nic pan nie pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SenatorAdamBiela">Czy byłaby możliwość, żeby Krajowa Rada pomyślała o uruchomieniu programu mającego upowszechniać ustawy już obowiązujące? Czujemy deficyt, jeśli chodzi o możliwości edukacji w sprawie świeżych legislacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chcę jeszcze dowiedzieć się, czy i kiedy będzie możliwe wypowiadanie w telewizji czy w ogóle we wszelkich mediach jakichkolwiek opinii na tematy gospodarcze, odbiegających od standardów neoliberalnych? To tak w związku z odpolitycznianiem mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie? Nikt już nie chce zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam o rygorach regulaminowych...</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale jeszcze odpowiedzi!)</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przepraszam bardzo, oczywiście. O jeden most za daleko. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">W zasadzie po tych pytaniach powinienem już zamknąć dyskusję, bo to była forma dyskusji, rzadko przeplatana znakami zapytania.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#komentarz">(Głos z sali: To by było niebezpieczne.)</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Proszę państwa, co do braku satysfakcji z zakresu nadawania przez regionalną Trójkę, to ja myślę, że jeżeli zdarzy mi się tak, że za rok stanę przed Wysoką Izbą, to znów padnie takie pytanie i będzie padać tak długo, aż nasz rząd nie przeprowadzi cyfryzacji nadawania telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Nie ten rząd.)</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Niezależnie od tego, jaki to będzie rząd, Panie Senatorze, będzie to przede wszystkim rząd Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Każdy rząd ma swoje zobowiązania wobec Polek i Polaków. Po to każdorazowo wybieramy większość parlamentarną, żeby wywiązywała się z powinności wychodzenia naprzeciw obywatelom naszego kraju w różnych dziedzinach życia społecznego, gospodarczego i politycznego. Być może tego dzieła dokona przyszły rząd. Chociaż muszę Wysoką Izbę poinformować, że strategię przejścia z analogowego systemu nadawania na cyfrowy przygotował już ten rząd i taka strategia została przyjęta przez Radę Ministrów. Niemniej jednak pamiętajmy o tym, że przejście z analogu na cyfrę, jak to się mówi w żargonie środowiskowym, i państwo, i społeczeństwo niestety musi kosztować. Społeczeństwo będzie musiało wymienić radioodbiorniki i telewizory na dostosowane do odbioru przekazu cyfrowego, a państwo będzie musiało zbudować zupełnie nową infrastrukturę i przeznaczyć na to wcale niemałą sumę pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Proces ten przebiega w całej Unii Europejskiej. Dyrektywa telekomunikacyjna zobowiązuje państwa członkowskie do przejścia na cyfrowy system nadawania bodajże w ciągu najbliższych dziesięciu lat. Polska też musi tę przeszkodę pokonać. Tylko, tak jak powiedziałam, społeczne skutki przejścia z analogowego systemu nadawania na system cyfrowy są jeszcze wielkim znakiem zapytania. Jest tu wielkie pole do popisu dla następnego rządu, który powinien to dokładnie wyliczyć i przyjąć zalecenia chociażby wynikające z naszego dokumentu, o którym dzisiaj państwa informowałam, ponieważ w strategii rozwoju rynku medialnego przygotowanej przez Krajową Radę dość obszerne wersety są poświęcone temu zagadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Tak więc, Panie Senatorze, nie mam nic nowego do powiedzenia. Rozwój technologii otwiera w tym zakresie nowe możliwości. Mam nadzieję, że rząd Rzeczypospolitej pokona ten próg, oczywiście w miarę tempa rozwoju gospodarczego, bo od tego szalenie wiele zależy.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Można byłoby poprawić nadawanie w niektórych miejscach pod warunkiem wykupienia częstotliwości od Ministerstwa Obrony Narodowej. Była nawet wyliczona suma konieczna na realizację takiego zadania, to było bodajże 9 milionów zł, ale te pieniądze się nie znalazły. Przypomnę, że były inne ważne zadania do wypełnienia, jak na przykład wykupienie budynku przy MSZ, wybudowanego w sposób nieplanowy przy ważnej instytucji państwowej. To znacznie więcej kosztowało, a mianowicie 70 milionów zł, tak że zabrakło nam 9 milionów zł. Trzeba było wydać 70 milionów zł i takie rzeczy się zdarzają, pewnie można by podobnych przykładów kosztownych niespodziewanych wydarzeń wyliczyć więcej.</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora, z czego wynika moje przekonanie o tym, że mandat wygasł, to powiedziałabym, że przede wszystkim ze znajomości prawa, ale Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zamówiła w sumie trzy ekspertyzy u autorów komentarza do kodeksu spółek handlowych. Myślę, że są to osoby, które mogą być przywołane w tym charakterze przez każdy sąd, bo są to nazwiska, że tak powiem, pierwszoplanowe w tej dziedzinie. W szczególności mam na myśli profesora Szwaję, profesora Kidybę, zamawialiśmy też ekspertyzę u doktora Opalskiego z Uniwersytetu Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Dwa dni temu Krajowa Rada uczestniczyła w konferencji poświęconej osiemdziesięcioleciu Polskiego Radia. W ramach tej konferencji bardzo obszerny referat na ten temat wygłaszał profesor Jacek Sobczak, który jest sędzią Sądu Najwyższego. W swoim wystąpieniu zajmował się między innymi również tą kwestią i opisując okoliczności nam wszystkim znane, potwierdził, że mandat członka rady nadzorczej po podjęciu przez niego pewnych czynności wygasa z mocy prawa i na podstawie obowiązującego prawa nie jest potrzebne do tego jakiekolwiek oświadczenia jakiegokolwiek organu. To, co zrobiła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, to przyjęła uchwałę deklarującą ten stan rzeczy po to, aby móc rozpisać wybory uzupełniające, bo to z czegoś musi wynikać.</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Oczywiście, jak każda decyzja organu administracji państwowej, tak i ta uchwała Krajowej Rady podlega kontroli sądowej. W najbliższym czasie formą tego rodzaju kontroli będzie decyzja sądu rejestrowego o wykreśleniu ewentualnie Marka Ostrowskiego z rady nadzorczej i wpisaniu w to miejsce wybranego dzisiaj przez nas Krzysztofa Czeszejko-Sochackiego. To sąd o tym zadecyduje. Tu się wszyscy zgadzamy. Stąd płynie moje przekonanie, że mandat wygasł.</u>
          <u xml:id="u-316.12" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Jeśli chodzi o dostęp polityków do mediów publicznych, no to oczywiście gwarantuje to ustawa o radiofonii i telewizji, doskonale wiemy, że prawo ten dostęp gwarantuje. Przygotowując się do wystąpienia w Sejmie i w Senacie, czytałam nasz ostatni monitoring na temat, jak to kształtowało się w okresie ostatniego miesiąca. Teraz będziemy bardzo często badać te wyniki, ponieważ jest kampania wyborcza i wszystkich bardzo interesuje to, czy partie mają równy dostęp do radia publicznego i do telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-316.13" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Proszę państwa, w kwietniu te wyniki były nieco zniekształcone, polityków było mało ze względu na śmierć Jana Pawła II. Wszyscy się nawet z tego cieszyli, że mogli odpocząć trochę od wypowiedzi polityków, słusznie czy niesłusznie. Ale w maju oczywiście to się już zmieniło i w tej chwili wygląda to tak, że na pierwszym miejscu w telewizji plasuje się PiS....</u>
          <u xml:id="u-316.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Uuuuuuu!)</u>
          <u xml:id="u-316.15" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">...a w radiu - Platforma Obywatelska. Dopiero po tych partiach - potem to się zamienia - są prezydent, rząd i kolejne partie. A więc PiS w telewizji, Platforma Obywatelska w radiu i kolejno najwyższe organy władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-316.16" who="#komentarz">(Senator Ryszard Matusiak: A gdzie Liga?)</u>
          <u xml:id="u-316.17" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Na dalszym miejscu, możemy poszukać. Jest pani Bączkowska, dyrektor Departamentu Programowego, i na pewno ma przy sobie tę tabelkę, więc gdyby ktoś chciał dowiedzieć się... W każdym razie mogę panów zapewnić, że Liga ma lepsze miejsce niż na przykład Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-316.18" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooooooo!)</u>
          <u xml:id="u-316.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Uuuuu!)</u>
          <u xml:id="u-316.20" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Bo ona jest wyraźnie przez media dyskryminowana, na co niejednokrotnie zwracałam uwagę i czym, jak uważamy, nie ma akurat co się chwalić.</u>
          <u xml:id="u-316.21" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Jeśli chodzi o te listy i działania o charakterze politycznym, to ma to związek z kolejnym pytaniem pana senatora Szafrańca, w sprawie Radia Zachód. Ja rzeczywiście wypowiedziałam się w Toruniu tak, że to nie należy do kompetencji Krajowej Rady, ale gdybym takie kompetencje miała, to ukarałabym szefa Radia Zachód, i nie tylko jego, za tę akcję polityczną wywierania nacisku na przykład na senatorów w celu nieprzyjęcia sprawozdania Krajowej Rady i za to, że w obszernym dokumencie strategicznym rysuje zagrożenia dla utrzymania mediów publicznych w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-316.22" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Z czego to wynikało, proszę państwa? Ja to już dość obszernie wyjaśniałam na posiedzeniu senackiej komisji kultury. Otóż w tym roku odnotowujemy dość poważny spadek poboru abonamentu w stosunku do kwot prognozowanych przez nas w ubiegłym roku. Jak mówiliśmy o tym w senackiej komisji kultury, do końca kwietnia bodajże, tak, Panie Dyrektorze, mieliśmy na minusie 16 milionów zł w stosunku do prognoz. Teraz już jest nieco lepiej, na minusie jest tylko 12 milionów zł, w maju polepszyło się ściąganie - to nie jest odpowiednie słowo - abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-316.23" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Proszę państwa, media publiczne, w szczególności radiofonia publiczna, prawie w całości utrzymywane są z abonamentu, senator Szafraniec doskonale o tym wie. W mniejszym stopniu dotyczy to dużego radia, bo Jedynka i Trójka zarabiają na reklamach, jeśli zaś chodzi o radia regionalne, to z zarabianiem na reklamach jest bardzo kiepsko. Oczywiście te ośrodki radiowe funkcjonują w wielkich ośrodkach miejskich, w których mają silną konkurencję w postaci mediów komercyjnych, żyjących z nadawania reklam, w związku z tym my jako społeczeństwo mamy radiofonię regionalną w całości na utrzymaniu. Jeżeli zmniejszy się pobór abonamentu, trzeba będzie robić jakieś „ruchy reformatorskie”, takie, które przy szczupłości środków publicznych pozwolą na utrzymanie również mediów regionalnych. To będzie bardzo bolesny zabieg, bo ja doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że demokracja polega między innymi na regionalizmach, one są jej elementem. Panie Senatorze, jeżeli żałujemy, że tak to wygląda, to myślę, że do parlamentu należy znalezienie wyjścia z sytuacji patowej. Z jednej strony chcielibyśmy, aby regionalna radiofonia publiczna kwitła, rozwijała się, a z drugiej strony obserwujemy, jak politycy w parlamencie prześcigają się w postulowaniu kolejnych zwolnień z płacenia abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-316.24" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Pamiętajmy o tym, że mówimy o ściągalności abonamentu na poziomie mniej więcej 54%, a na trzynaście i pół miliona gospodarstw domowych dwa miliony osiemset legalnie korzysta ze zwolnień, zatem jest to olbrzymia liczba. Jednocześnie zdajemy sobie sprawę z tego, że przy tak ubogim społeczeństwie, w którym około dwudziestu milionów ludzi żyje w ubóstwie, wydatek na abonament może czasem stanowić przeszkodę nie do przebycia. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zarysowała te zagrożenia w swoim dokumencie strategicznym.</u>
          <u xml:id="u-316.25" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Prezesi radia regionalnego powinni rozumieć sytuację, w jakiej funkcjonują. My z nimi bez przerwy te pieniądze liczymy, dzielimy, przyjmujemy nowe kryteria, stąd nasze olbrzymie zdziwienie, że niektórzy z nich podjęli pewne rozmowy na tematy zawierające się w odpowiedzi na pytanie, co robić, kiedy będzie jeszcze gorzej niż jest. Były też takie oto zachowania, jak na przykład prezesa Radia Zachód, który próbował organizować nacisk polityczny w celu ukarania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za to, że w ogóle ma jakąkolwiek myśl strategiczną w tej sprawie. Myślę, że raczej nie należy tego pochwalać.</u>
          <u xml:id="u-316.26" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Przy okazji chciałabym powiedzieć, jakie są koszty funkcjonowania radiofonii regionalnej. W 2004 r. udział rozgłośni regionalnych w rynku stacji radiowych wyniósł przeciętnie 4,9%, wykazując tendencję malejącą w stosunku do lat ubiegłych. Niestety maleje również grupa odbiorców radiofonii regionalnej, w roku 2003 było to 8,7% odbiorców, w ubiegłym roku już 7,4%. W większości przypadków liderami słuchalności w regionie są, tak jak powiedziałam, radia komercyjne, zatrudniające około trzydziestu osób, tymczasem rozgłośnie regionalne radia publicznego, mające kilka lub kilkanaście razy mniejszą słuchalność, zatrudniają, Wysoka Izbo, średnio dziewięćdziesiąt dziewięć osób, z czego tylko 38% stanowią dziennikarze. W siedemnastu spółkach radiofonii regionalnej jest zatrudnionych czterdziestu czterech członków zarządów. Łączne wynagrodzenie w 2004 r. tych szefów zarządów stanowiło prawie 8 milionów zł polskich, a z tego wynika, że członek zarządu średnio ma dochód wynoszący 176 tysięcy zł rocznie, to jest ponad 14 tysięcy zł miesięcznie. Do tego dodajmy osiemdziesięciu pięciu członków rad nadzorczych, diety kosztowały nas w 2004 r. 2 miliony 500 tysięcy zł, i dwustu pięćdziesięciu czterech członków rad programowych, diety w 2004 r. kosztowały około 500 tysięcy zł. Trzeba też powiedzieć, że spółki te ponoszą ogromne koszty na utrzymanie swoich siedzib, bardzo często dublują się, jeśli chodzi o koszty transmisji sygnału, osobnej księgowości, administracji itd. Radiofonia publiczna otrzymała w 2004 r. 40% wpływów z abonamentu, to jest około 352 miliony zł, z tego spółki regionalne otrzymały 165 milionów 200 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-316.27" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">My uważamy, że w radiofonii publicznej, szczególnie regionalnej, nieodzowne są przekształcenia, mające na celu obniżenie kosztów jej funkcjonowania, ponieważ obecna struktura jest dysfunkcjonalna i kosztowna zarówno w aspekcie programowym, jak i organizacyjno-finansowym. Stąd propozycje zmian zaprezentowane najpierw w zielonej księdze, potem w białej księdze, a na koniec w strategii zaplanowanej do 2020 r. Proszę państwa, mam nadzieję, że senatorowie Rzeczypospolitej potrafią ocenić działania szefów ośrodków regionalnych w kontekście tych wszystkich okoliczności. Przy czym chcę powiedzieć, że nie ma takich sytuacji, w których my nie prowadzimy z nimi rozmów. Ale nie wiem, czy to jest taka głęboka troska nie tyle o radio regionalne, co o własny stan posiadania... Nie mam pojęcia, bo nie jest tak, żebyśmy nie umieli czy nie chcieli wyjaśnić perspektyw funkcjonowania radiofonii publicznej w tak, powiedziałabym, trudnych warunkach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-316.28" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Pani senator Szyszkowska zapytała mnie o związek z obniżeniem budżetu i brakiem siedziby. Bardzo dziękuję za to, że pani senator ustawicznie pyta o naszą siedzibę. W dalszym ciągu jej nie mamy. Kiedy zbliżał się moment podpisania umowy o wynajem budyneczku, w którym mieściłaby się Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, dowiedzieliśmy się, że z inicjatywy klubów prawicowych Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dostała taki budżet, że nie wystarczyłby on na przeżycie tego urzędu. Proszę państwa, cztery miesiące, nie waham się tego tak nazwać, zmarnowaliśmy na starania o odzyskanie środków budżetowych z rezerwy ogólnej Rady Ministrów. Taka decyzja zapadła bodajże w marcu, byliśmy pewni, że przeżyjemy. Dla mnie jako urzędnika państwowego to jest zawstydzające, że muszę kolędować po urzędach centralnych, aby organ państwowy rangi konstytucyjnej przeżył, ale takie są uwarunkowania polityczne. Myślę sobie czasem, że zmarnowany czas można byłoby poświęcić na inny zbożny cel, a prawdopodobnie w tym roku to się powtórzy.</u>
          <u xml:id="u-316.29" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Wiem, że jesteśmy w swojego rodzaju trójkącie bermudzkim, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji funkcjonuje na styku mediów, polityki i biznesu i zawsze ktoś będzie miał nam coś za złe. Na nic wszelkie argumenty, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji niezależnie od jej zabarwienia politycznego na przestrzeni minionych dwunastu, trzynastu lat potrafiła bardzo dobrze zorganizować rynek mediów elektronicznych, uważany za jeden z najlepszych w tej części Europy.</u>
          <u xml:id="u-316.30" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Pan senator Romaszewski pytał mnie, co Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji na to, że upowszechniane są standardy gospodarki liberalnej w programach telewizji publicznej, tak?</u>
          <u xml:id="u-316.31" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, pytałem o to, ale na początku o monitoring reklam.)</u>
          <u xml:id="u-316.32" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Tak, i o monitoring reklam.</u>
          <u xml:id="u-316.33" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Proszę państwa, media są niezależne. Warunek jest jeden, czas reklamowy nie może przekroczyć dwunastu minut na godzinę. Jak one sobie to podzielą, to jest już ich suwerenna decyzja, dotyczy to zwłaszcza telewizji publicznej, której dajemy tylko jedną trzecią środków wystarczających na jej utrzymanie. Tak to wygląda. Wolałabym oczywiście, aby reklam było mniej. W rozmowie z telewizją publiczną bardzo często zwracaliśmy na to uwagę, w szczególności wiceprzewodniczący Aleksander Łuczak dokonywał głębokich przemyśleń na temat reklam nadawanych w okolicach audycji dla dzieci. Uważał, zresztą ten pogląd podzieliła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, że nie jest to stosowny czas na nadawanie nadmiaru reklam, zwłaszcza jeżeli one kierowane są również do dzieci, uważał, że jest to niewychowawcze, demoralizujące. Kiedy zwrócił na to uwagę wiceprezesowi do spraw marketingu i reklamy, panu Piotrowi Gawłowi, usłyszeliśmy odpowiedź, że dzieci należy przystosowywać w miarę szybko do rynku kapitalistycznego, również poprzez reklamy. To tak mniej więcej chyba brzmiało, prawda? Proszę państwa, my nie mamy takiego instrumentu prawnego jak licencja programowa, o czym mówiliśmy przy okazji dyskusji nad tą upadłą nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, czyli nie mamy środka, za pomocą którego moglibyśmy dyscyplinować program mediów publicznych, i jakoś z tym trzeba żyć dopóty, dopóki parlament tego prawa nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-316.34" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Nie odpowiedziałam na pytanie pani senator Szyszkowskiej, jaki jest związek z obniżeniem budżetu. Właśnie nie mieliśmy już za co wynająć siedziby i zostaliśmy tam, gdzie do tej pory. Być może to się zmieni, bardzo bym tego chciała. Przeżywamy w tym roku wymianę jednej trzeciej rady, odeszli Włodzimierz Czarzasty, Jarosław Sellin i Juliusz Braun, przybyli do nas pan profesor Andrzej Zieliński, pan Kneifel, czekamy na trzeciego członka mianowanego przez prezydenta. Wszyscy bardzo ubolewamy nad naszymi warunkami pracy, bo są one wyjątkowo trudne. Gdyby senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu chciała zwiedzić naszą siedzibę, serdecznie zapraszamy, bo najlepiej byłoby zobaczyć warunki, w jakich pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-316.35" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Pani senator Ferenc zapytała, czy nie dostrzegamy potrzeby poszerzenia oferty programów publicystycznych o charakterze gospodarczym, tak to zrozumiałam. Proszę państwa, oczywiście, tak, ale to też jest suwerenna decyzja zarządu telewizji publicznej i radia publicznego. Każdy list na ten temat przysyłany przez parlamentarzystów przekazujemy dalej i odpowiedź uzyskaną z zarządu również przesyłamy państwu pocztą zwrotną, żadna sprawa nie pozostaje bez odzewu. Także proponowałabym rozmawiać na ten temat również bezpośrednio z zarządem telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-316.36" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Jeśli chodzi o reklamy odnoszące się do instytucji parabankowych, zwrócimy na to uwagę, ale powiedziałabym, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie ma niestety podstaw prawnych do zakazywania emisji tego typu reklam. Takie jest obowiązujące prawo.</u>
          <u xml:id="u-316.37" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">To chyba odpowiedzi na wszystkie zadane mi pytania. A nie, pan senator Biela pytał, dlaczego nie są wyjaśniane efekty prac legislacyjnych. Proszę państwa, myślę, że przydałaby się taka audycja, zresztą chciałabym zwrócić uwagę na to, że niedawno do zarządu telewizji publicznej prezes Trybunału Konstytucyjnego, pan profesor Safjan skierował bardzo dramatycznie brzmiący list, w którym ubolewał nad tym, że bardzo często orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, niezwykle ważne dla życia obywatelskiego, w programach informacyjnych i publicystycznych w ogóle nie są zauważane. Pan profesor ma rację, oczywiście tak jest. Myślę sobie, że nie byłoby trudno w naszym kraju znaleźć dobrego prawnika z zacięciem publicystycznym, który potrafiłby mówić w interesujący sposób o problemach prawnych. Ja przypominam sobie audycję z udziałem byłego szefa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Markiewicza i pani profesor Ewy Łętowskiej. Oni potrafili mówić o problemach praw obywatelskich ze znawstwem i wywoływać przy tym duże zainteresowanie telewidza, czasem nie sposób było odejść od tej audycji, a przecież poruszała ona niezwykle skomplikowane zagadnienia prawne. Myślę, że przydałoby się wywieranie nacisku na powstanie takich audycji. Polecam to państwu, trwa już kampania wyborcza, można i to przeżycie wykorzystać do mówienia o tego typu sprawach. Pan profesor Safjan miał rację, my też zwracaliśmy uwagę na to, że nie ma dobrej publicystyki gospodarczej, ekonomicznej, nie ma dobrej publicystyki o charakterze prawno-obywatelskim i oczywiście telewizja publiczna i radio publiczne ze względu na swój misyjny charakter powinny to brać pod uwagę; zgadzam się z tym.</u>
          <u xml:id="u-316.38" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Należałoby to skierować do telewizji.)</u>
          <u xml:id="u-316.39" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Tak, bezpośrednio do telewizji.</u>
          <u xml:id="u-316.40" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">To już odpowiedzi na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Na liście mówców widnieje dziewięć nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam na mównicę pana senatora Kazimierza Pawełka, następnym mówcą będzie pan senator Jan Szafraniec.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Chcę poinformować, że zamierzam prowadzić obrady do godziny 23.00. Jeżeli wystąpienia nie będą zwięzłe, to wznowimy ten punkt jutro ze wszystkimi konsekwencjami z tym związanymi.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SenatorKazimierzPawełek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#SenatorKazimierzPawełek">Mam okazję już po raz czwarty uczestniczyć w dyskusji nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i po raz czwarty zabieram w niej głos. Dotychczas mówiłem głównie o potrzebie obserwacji, prowadzenia monitoringu Radia Maryja, tak było przez dwa sezony, co powodowało natychmiastową reakcję mojego bliskiego kolegi, pana senatora Jana Szafrańca, który dawał mi odpór. Okazało się, że mam teraz dość gorzką satysfakcję, bo brak reakcji na poczynania Radia Maryja i ojca Rydzyka doprowadził do dużego skandalu na linii Radio Maryja - były prezydent Lech Wałęsa. Tak to bywa.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#SenatorKazimierzPawełek">Dzisiaj chciałbym powiedzieć parę słów o telewizji, ponieważ w Polsce rozmawia się głównie o dwóch sprawach, o pogodzie i o telewizji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Z tym że przedmiotem naszych obrad nie jest działalność telewizji, debatujemy nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SenatorKazimierzPawełek">O polityce mówi się mało, jeżeli zaś włączy się telewizor, to polityka, polityka i jeszcze raz polityka. Oprócz audycji informacyjnych mamy różnego rodzaju niezwykle upolitycznione audycje, jest ich bardzo dużo i one wszystkie podobno mieszczą się w ramach tak zwanej misji. Czy to jest misja, czy to jest po prostu realizowanie upodobań politycznych ludzi, którzy odpowiadają za media? Ludzie o charakterze homo politicus..., wywodzący się czy to z lewej, czy z prawej strony, będą realizować swoje zamierzenia polityczne, uważając, że w taki sposób realizuje się posłannictwo, czyli misję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#SenatorKazimierzPawełek">Telewizja, która ma realizować ową misję, ostatnio zmieniła jak gdyby front: w miejsce znanych i dobrych warsztatowo dziennikarzy, których wyrzucono w brutalny niekiedy sposób, pojawili się ludzie bez przygotowania. No i ogólny poziom telewizji - ja osobiście tak uważam - bardzo się obniżył. Obniżył się, ponieważ przyszli nowi ludzie, nieprzygotowani do pełnienia tych funkcji, a brak warsztatu nadrabiają jakąś bezwzględnością, nieposzanowaniem swoich rozmówców, co niekiedy owocuje programami przyjmującymi formy swoistej korridy czy dintojry. Jest nawet takie powiedzenie wśród pracowników telewizji: robimy dzisiaj chamówę. To jest słownictwo, które wszystko wyraża, wyraża to, co się za tym słowem kryje. I to właśnie jest bardzo często w telewizji robione, ale nikt nie zwraca na to uwagi. Szczególnie ludzie lewicy są tymi, na których się tam poluje i których się depcze, których się w różny sposób ośmiesza.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#SenatorKazimierzPawełek">Chciałbym przytoczyć fragment z zasad realizowania przez Telewizję Polską misji publicznej, które dostaliśmy. Są tu wskazane różne zasady, których powinno się przestrzegać. Ja pozwolę sobie z tego przeczytać dwa zdania o tym, co pan prezes telewizji stawia jako zadania: „Dyskusje i debaty organizowane i relacjonowane przez TVP powinny zapewniać swobodną wymianę poglądów i konfrontację różnych postaw. Prowadzący dyskusję powinien zachowywać bezstronność, dbając o jej rzeczowy przebieg i równe możliwości wypowiadania się każdego z uczestników”. Te uwagi chcę tutaj przytoczyć zwłaszcza po obejrzeniu kilku audycji Jana Pospieszalskiego, które noszą nazwę „Warto rozmawiać”, chociaż wszyscy, łącznie z panią senator Szyszkowską i profesorem Izdebskim, mogą stwierdzić, że nie warto rozmawiać z panem Pospieszalskim. Nie warto rozmawiać, bo tam obowiązuje zasada taka, że przygotowuje się grupę hunwejbinów, czyli takich klakierów, którzy każdą wypowiedź niezgodną z orientacją reprezentowaną przez pana Pospieszalskiego - a często powołuje się on na Radio Maryja i ojca Rydzyka - zagłuszają tupaniem, gwizdaniem. Pani senator była jedną z ofiar tej właśnie tolerancji prawicowej Telewizji Polskiej. O, to chciałem tutaj przytoczyć. Ja jednak nie będę, tak jak sporo osób, postulował likwidacji tej audycji. Nie, broń Boże! Ta manipulowana audycja powinna być nadawana i powinna służyć jako przykład tego, do czego zdolni są fundamentaliści prawicowi, do jakich manipulacji się posuwają, do jakich obelg, co się tam pod adresem rozmówców wypowiada, jak deptane są podstawowe zasady rozmowy z zaproszonym gościem. To powinno być takie memento: o, zobaczcie, tak wygląda telewizja prowadzona przez prawicowego fundamentalistę.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#SenatorKazimierzPawełek">Ja oczywiście chciałbym, żeby telewizja nie była ani prawicowa, ani lewicowa, ale żeby była rzetelna i dobra, tylko że chyba nigdy się tego nie doczekam, bo zbyt duże stawiam wymagania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Jana Szafrańca.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">I przypominam, że punkt dziewiąty porządku obrad brzmi: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności. Bardzo proszę się na tym skoncentrować. Rozumiem, że impresje mogą być na różne tematy, ale dyskutujemy przecież nad sprawozdaniem z rocznego okresu działania rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#SenatorJanSzafraniec">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jako priorytetowe zadanie na lata 2004–2005 przyjęła przeprowadzenie monitoringu audycji radiowych i telewizyjnych pod kątem obecności w tych stacjach programowego pluralizmu oraz przestrzegania zasady bezstronności nadawców publicznych w sprawach światopoglądowych i zrównoważonej prezentacji związanych z tym postaw. W związku z tym rada nawiązała współpracę z pełnomocnikiem rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn - o czym zresztą pani przewodnicząca mówiła w swoim wystąpieniu - aby wspólnie ocenić przestrzeganie zasady tolerancji, a zwłaszcza tolerancji światopoglądowej w mediach elektronicznych. Monitoring ma być przeprowadzony w pierwszym półroczu 2005 r. Zadanie to zostało rzeczywiście poprzedzone zainicjowanymi przez radę konferencjami i seminariami, podczas których zajmowano się potrzebą upowszechniania tak zwanej idei tolerancji światopoglądowej i zastanawiano się, jak najlepiej promować tolerancję światopoglądową w mediach.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#SenatorJanSzafraniec">Oczywiście nie byłoby w tym przedsięwzięciu nic zdrożnego, gdyby przestrzeganie zasady tak zwanej tolerancji światopoglądowej było zadaniem wprost wyartykułowanym w zapisach ustawy o radiofonii i telewizji. Tymczasem sama rada przyznaje w swoim sprawozdaniu, że ustawa o radiofonii i telewizji nie formułuje wprost zasady tolerancji w mediach, no a tym bardziej zasady przestrzegania tolerancji światopoglądowej. Rada motywuje potrzebę monitoringu stacji telewizyjnych i radiowych pod kątem przestrzegania w ich programach idei tolerancji światopoglądowej, nie powołując się na konkretne zapisy ustawowe, które powinny ją do tego zobowiązywać, ale na wnioski senackiej komisji kultury, które miały ją jakoby zobowiązywać do zwrócenia uwagi na postrzeganie zasady tolerancji światopoglądowej w mediach publicznych. Co to oznacza? Wniosek jest jeden: rada wychodzi poza ustawowe kompetencje w ocenie programów - tak radia, jak i telewizji - i uzurpuje sobie prawo do kontroli tychże stacji, nie mając w tym względzie umocowania ustawowego. I tutaj Najwyższa Izba Kontroli miałaby pewnie prawo do zakwestionowania tej uzurpacji.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#SenatorJanSzafraniec">Radę obowiązuje po prostu ustawa, a nie sugestie członków senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Nie dziwi mnie zatem postawiony Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji zarzut - co prawda w innej sprawie - że rada ma właśnie taką tendencję do nakładania na koncesjonariuszy określonych obowiązków programowych. Akurat z tym stwierdzeniem NIK się nie zgadzam, no ale coś w tym jest.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#SenatorJanSzafraniec">Konsultacje przeprowadzone z pełnomocnikiem rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn doprowadziły do praktyki właściwie nieuzasadnionego monitoringu nadawców publicznych pod kątem przestrzegania właśnie tej zasady tolerancji światopoglądowej. Pełnomocnik rządu, zresztą pani Środa, chce czy zamierza powołać, nawet przy rządzie, specjalne obserwatorium do spraw przemocy, którego zadaniem, już jak sama nazwa wskazuje, będzie między innymi monitorowanie, w tym także nadawców, pod kątem wprowadzania przez nich środków motywujących do promocji partnerskiego modelu rodziny. Tymczasem nadawców radiowych i telewizyjnych, tak publicznych, jak i komercyjnych, obowiązuje ustawowa zasada szacunku dla przekonań religijnych, a zwłaszcza powinność respektu wobec chrześcijańskiego systemu wartości i uniwersalnych zasad moralnych.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#SenatorJanSzafraniec">Ustawodawca w sposób świadomy nie zapisał w ustawie obowiązku powinności czy obowiązku promocji tak zwanej tolerancji światopoglądowej, zdając sobie sprawę, że promocja i prezentacja różnych stylów życia, różnych koncepcji i przekonań, różnych wartości utrudnia czy wręcz dezorientuje dzieci, zwłaszcza dzieci i młodzież, co do sposobu przeżywania świata i formowania własnej osobowości. W społeczeństwach pluralistycznych, gdzie lansuje się różne światopoglądy, gdzie promuje się różne koncepcje życia, gdzie gloryfikuje się ateizm, agnostycyzm, nihilizm, anarchizm, liberalizm, subiektywizm, relatywizm, hedonizm, dzieci, a zwłaszcza młodzież, gubią czytelne punkty orientacyjne dla własnego rozwoju, tracą zdolność odróżniania dobra od zła i, dryfując w bezmiarze różnego rodzaju „-izmów”, wchodzą na drogę agresji, seksu, uzależnień, kontrowersyjnych ideologii i negatywnych identyfikacji. Promocja medialna, promocja tak zwanej tolerancji światopoglądowej, wyrządzić może i wyrządza krzywdę innym, zwłaszcza dzieciom i młodzieży, które połykają ten opozycyjny do wyniesionego z rodzinnego domu system norm i wartości, system szkodliwy i deprawujący.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#SenatorJanSzafraniec">Kiedyś środki lewicowe preferowały tak zwaną neutralność światopoglądową, a dziś przekształcają ją w zasadę tolerancji światopoglądowej. Ale w jednym i w drugim przypadku chodzi o to, aby w sposób krytyczny, często ośmieszający i obraźliwy, odnosić się do innych systemów wartości - z wyjątkiem własnego, któremu przylepia się tę samą nalepkę światopoglądu naukowego jako jedynego, jedynego prawdziwego i zasługującego na promocję.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#SenatorJanSzafraniec">Przeprowadzane przez Krajową Radę Radiofonii Telewizji badanie preferencji i oczekiwań odbiorców pod adresem radia i telewizji nie wykazały u respondentów potrzeby promocji właśnie tej tolerancji światopoglądowej. Respondenci w granicach od 66% do 82% nie życzą sobie, aby w telewizyjnych programach ośmieszano i poniżano uczestników tych spotkań czy też obrażano uczucia religijne innych ludzi. Może warto przeprowadzić monitoring pod kątem tych właśnie oczekiwań? Może należałoby wyjść naprzeciw społecznym potrzebom i monitorować audycje pod kątem obecności zadań misyjnych, tak bardzo preferowanych, wyjść naprzeciw potrzebom realizacji i prezentacji audycji informatycznych, reportaży, audycji o historii i kulturze Polski, których lejtmotywem byłaby prezentacja największych dawnych i współczesnych dzieł polskiej kultury, audycji pogłębiających świadomość narodową społeczeństwa i uczących patriotyzmu. Niestety, w podstawowych kierunkach swoich działań rada tych oczekiwań właściwie nie uwzględnia w zaplanowanym monitoringu.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#SenatorJanSzafraniec">I kolejna, już ostatnia sprawa. Zresztą była już o tym mowa. W strategii pojawia się propozycja bardzo radykalnego zreformowania - chciałoby się powiedzieć: zdeformowania - radiofonii publicznej, która w ocenie przedstawicieli spółek radiowych, jak też dziennikarzy, prowadzić może do likwidacji spółek regionalnych i utworzenia w ich miejsce małych podmiotów programowych, będących zaledwie terenowymi komórkami radia ogólnopolskiego. Zamierzenie to jest motywowane między innymi, jak mówiła pani przewodnicząca, potrzebą zwiększenia ściągalności abonamentu, ale z nieuzasadnioną, jak mi się wydaje, nadzieją, że abonenci będą sprawniej uiszczać abonament w zamian za likwidację ich regionalnego radia.</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#SenatorJanSzafraniec">Otrzymałem od dziennikarzy ze Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich pismo, którego fragment przytoczę na zakończenie mojej wypowiedzi. „W naszym najgłębszym przekonaniu likwidowanie rozgłośni regionalnych i podobne naciski wywierane przez członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji są działaniem na szkodę słuchaczy, którzy płacąc abonament, mają prawdo do swoich rozgłośni, a nie tylko utrzymywania jednej centralnej telewizji i radia”.</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#SenatorJanSzafraniec">Mając na względzie te argumenty, które podałem, a także argumenty, które za chwilę przedstawią inni senatorzy, którzy podpisali wniosek o odrzucenie...</u>
          <u xml:id="u-322.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Proszę kończyć.)</u>
          <u xml:id="u-322.13" who="#SenatorJanSzafraniec">...sprawozdania, składam - w imieniu swoim i w imieniu kilku senatorów - ów wniosek o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady za rok 2004. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">To ostatni moment, bo czas już minął. Poza tym, o ile uważnie wysłuchałem wystąpienia pani minister Danuty Waniek, to nawiązywał pan w swoim wystąpieniu do fragmentu wypowiedzi pani minister, który nie zaistniał w jej dzisiejszym wystąpieniu. Proponuję więc, żeby pan zechciał staranniej przeczytać stenogram z wystąpienia pani minister Waniek i dopiero wtedy formułować...</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">...sądy, które pan...</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: O jaką wypowiedź chodziło?)</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">O wypowiedź dotyczącą ideologii likwidacji radia regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: A, to są tylko różne interpretacje.)</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nie, nie, pan mówił o faktach, nieistniejących faktach.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani senator Krystyna Bochenek już zapewne śpi, ale pan senator Zbyszko Piwoński jeszcze nie śpi - proszę bardzo - i czuwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Wprawdzie pan marszałek skierował to sprawozdanie Krajowej Rady do komisji kultury jako merytorycznie zajmującej się tą problematyką, niemniej jednak, korzystając z uprawnienia w naszym regulaminie, sprawozdaniem tym zajęła się również moja komisja, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Odniosła się ona wprawdzie do wąskiego wątku - on zresztą dzisiaj już zaczął tutaj dominować, tak że będę już kolejnym mówcą wypowiadającym się na ten temat - ale zostałem zobowiązany stanowiskiem komisji, ażeby to wyartykułować, dzisiaj przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Otóż koncepcja zaprezentowana w sprawozdaniu, dotycząca likwidacji autonomii - bo tego to dotyczy, nie likwidacji w ogóle jako takiej, ale ograniczenia tej autonomii - jest nie do przyjęcia. Chcę też powiedzieć, że nie jest to po raz pierwszy. Mam przed sobą korespondencję, którą w imieniu komisji samorządu kierowałem do pani przewodniczącej już w grudniu ubiegłego roku, kiedy to pierwsze sygnały na ten temat dotarły do naszej komisji. Zwróciliśmy się w stanowisku komisji do Krajowej Rady, po czym otrzymałem odpowiedź. Dla zaoszczędzenia czasu nie będę jej tutaj całej przytaczał, ale przeczytam końcowe zdanie: „Zapewniam pana senatora, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji z uwagą będzie się wsłuchiwać we wszystkie wypowiedzi dotyczące przyszłości rynku medialnego w Polsce. Dziękuję więc za przesłane stanowisko. O ile komisja miałaby kolejne szczegółowe uwagi w toczącej się dyskusji, uprzejmie proszę o ich przedstawienie”. Mówię o tym nieprzypadkowo. To nie jest tak, że dopiero dzisiaj to sprawozdanie wywołało nasze zainteresowanie, ale było tak już znacznie wcześniej, kiedy członkowie komisji wnieśli to na posiedzenie komisji - i wtedy zrodziło się to stanowisko, które przekazałem. I my nadal podtrzymujemy to stanowisko, Szanowni Państwo, bo trudno się pogodzić z taką likwidacją i trudno zrezygnować z tego, co do tej pory dobrego dzieje się w zakresie budowy regionalnych struktur naszego samorządu terytorialnego, a radio regionalne szczególnie dobrze temu służy.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Ja zdaję sobie z tego sprawę... Za chwilę przejdę do kosztów, ale teraz chciałbym się do jednego odnieść. W tej koncepcji, którą tutaj państwo rysujcie, od razu jawi mi się telewizyjna regionalna Trójka. Ale, dalibóg, nie chciałbym nawet wyobrażać sobie tego, że radio regionalne działałoby tak, jak działa telewizyjna regionalna Trójka, z takimi małymi okienkami, zarządzana centralnie, z jednym programem przeznaczonym na problemy regionalne. Radio żyje w regionie, jest wszędzie tam, gdzie się cokolwiek dzieje. Tam nie ma telewizji regionalnej, ale radio jest wszędzie. I dlatego z taką determinacją o tym mówię i dlatego też będziemy bronić go nadal, i to niezależnie, jak myślę, od zmiany kadencji. Bo nasza kadencja się kończy, ale na pewno nasi następcy - jeżeli będą myśleli naprawdę o takim, a nie innym wymodelowaniu naszego państwa - nie będą mieli innego zdania.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Jakoś tak dziwnie nam się wydaje tu w Warszawie, że posiedliśmy wielką mądrość i doskonale wiemy, co komu potrzeba. I my tutaj zadekretujemy, stworzymy ten jeden program i to będzie akurat to, co wszystkim jest potrzebne. To myślenie jest właściwe nie tylko autorom tej koncepcji. Akurat równolegle pracujemy nad inną ustawą zmieniającą kompetencje samorządu terytorialnego i administracji. Uczestniczę w tych pracach, w tej chwili one się toczą w Sejmie. I chcę państwa pocieszyć, bo słyszę ze strony ministrów różnych resortów stwierdzenia, że jeżeli przekażą te sprawy samorządowi wojewódzkiemu, to będzie wielkie nieszczęście, że muszą to koniecznie trzymać w swoim ręku, co najwyżej przekazać wojewodzie. Tak że trochę chciałbym osłodzić to, pokazując państwu, że ten zarzut nie jest adresowany jedynie do Krajowej Rady. No ten pogląd jakoś tutaj w stolicy dominuje, że naprawdę mamy absolutny monopol na wiedzę, wszystko to, co sami potrafimy zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Nie chcę przedłużać, bo już niewiele nam zostało z czasu wyznaczonego przez pana marszałka, ale chciałbym jednoznacznie usłyszeć od pani minister, że jeszcze jednak zastanowicie się państwo nad tym. Przy czym podzielam i rozumiem to, o czym pani, udzielając odpowiedzi, wspomniała - myślę o tych kosztach. Ale, dalibóg, nie musimy wylewać dziecka z kąpielą. Możemy zaoszczędzić i na tych płacach, i na liczbie członków zarządu - prawo dopuszcza, że może być jeden członek zarządu - i na członkach rad nadzorczych, i na członkach rad programowych. Można by zrobić znaczne oszczędności w tych strukturach, ale nie można czynić tego ostatecznego kroku i zabrać autonomii, zacząć rządzić, pozostawiając jedynie maleńkie okienka, które pozwolimy wykorzystać redaktorom funkcjonującym w tym wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Z pełną determinacją o tym mówię. Chciałbym powiedzieć, że nie będzie nas, będą następcy nasi, ale na pewno innego stanowiska państwo w tej sprawie nie otrzymacie. Nie będziemy odwracali przecież tego procesu, który zapoczątkowany zastał w takim systemie zarządzania państwa. Chcemy zbudować te nasze regiony na wzór innych i dlatego z taką determinacją na ten temat tutaj raz jeszcze mówię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani minister Danuta Waniek poza kolejnością, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Chyba to zielone trzeba nacisnąć? Tak?</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Czerwone, czerwone.)</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Chwilami odnoszę wrażenie, że znajduję się w jakiejś wirtualnej rzeczywistości. Wydawało mi się, że udzieliłam wystarczającej informacji, aby słuchający tej wypowiedzi mógł wyrobić sobie pogląd, że pewne planowania w dokumencie strategicznym oznaczają tylko tyle, że organ właściwy do między innymi radiofonii publicznej dostrzega narastające wokół tej radiofonii niebezpieczeństwa związane z finansowaniem. Jeżeli pan senator - i o to gorąco apeluję - zdecydowałby się przeczytać tę strategię, to znalazłby trojaki potencjalny rozwój wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Po pierwsze, zachowanie istniejącego status quo, gdyby się okazało, że nie ma tych zagrożeń, że obawy są przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Po drugie, łączenie rozgłośni regionalnych w organizmy ponadregionalne.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">I po trzecie, scentralizowanie tego mechanizmu.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Ale, Panie Senatorze, Krajowa Rada nie jest organem, który kiedykolwiek podejmie decyzje polityczne. Słowo może się stać ciałem wtedy, kiedy określony wariant rozwoju sytuacji wybierze rząd i otrzyma dla tego wariantu wsparcie większości parlamentarnej. Dopiero wtedy możemy mówić o decyzji. Taki jest mechanizm podejmowania decyzji w demokratycznym państwie. Dlatego z żalem stwierdzam, że ta pana determinacja jest tu zupełnie niewskazana.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy ja mam rozumieć, że pani przewodnicząca skończyła swoje wystąpienie?</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: Ja myślę, Pani Marszałek, że cokolwiek bym na ten temat powiedziała, to senator i tak przeczyta to, co napisał.)</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Ja obiecuję, Pani Przewodnicząca, że czas na odniesienie się do wystąpień senatorów jeszcze będzie.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#komentarz">(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Serdecznie zapraszam panią senator Skrzypek-Mrowiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#SenatorZofiaSkrzypekMrowiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#SenatorZofiaSkrzypekMrowiec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Goście!</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#SenatorZofiaSkrzypekMrowiec">Chciałabym odnieść się tylko do niewielkiej części sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zawierającej informacje o podstawowych problemach radiofonii i telewizji, a w szczególności do realizacji przez Telewizję Polską SA i Polskie Radio szczególnych zobowiązań programowych nadawcy publicznego. Ustawowym obowiązkiem nadawcy publicznego jest na przykład zapewnienie obecności w programach audycjom, które powinny służyć umacnianiu rodziny.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#SenatorZofiaSkrzypekMrowiec">W przedstawionym sprawozdaniu można prześledzić procentowo i godzinowo realizację tego obowiązku. Trudno jednak sprawdzić, jakie audycje i programy zostały zadeklarowane przez nadawców jako służące umacnianiu rodziny. Deklaracje te są bowiem czasem trudne do zaakceptowania. Przykładowo serial „M jak Miłość” z programu II telewizji raczej nie umacnia rodziny, a może nawet ją destabilizuje. A podawane w tej kategorii cykle programowe programu I telewizji nierzadko zaliczane być powinny do innych kategorii. A i tak udział tych audycji w stosunku do 2003 r. spadł w programie I o 7,6%. Jeszcze gorzej wypada to w rozgłośniach radiowych, gdzie program 1 wykazuje udział tych audycji w 2%, program 2–0%, a program 3–0,5% rocznego czasu emisji. Tak więc realizacja zadań programowych nadawcy publicznego jest w omawianym przeze mnie punkcie niezadowalająca i nie spełnia oczekiwań odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#SenatorZofiaSkrzypekMrowiec">Mijają lata i niewiele się zmienia, mimo nieustających protestów telewidzów i radiosłuchaczy, a nawet demonstrowania tego niezadowolenia poprzez niepłacenie abonamentu. W ich odczuciu media publiczne nadal niefrasobliwie promują zło, przemoc, agresję, upadek moralny; nadal istnieją audycje, które są instruktażem dla przestępców i dewiantów, nie ma w nich normalnej rodziny, normalnej miłości, porządnych ludzi - widocznie są niemedialni. Prezentowana sztuka często nie przedstawia już piękna, tylko najchętniej brzydotę czy zgorszenie; jest prowokacją, obraża tych, do których jest skierowana. Media zamiast opisywać rzeczywistość, kreują postawy, próbują tworzyć nową cywilizację.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#SenatorZofiaSkrzypekMrowiec">W art. 6 rozdziale II ustawy o radiofonii i telewizji wyraźnie zapisano, iż Krajowa Rada ma stać na straży interesów odbiorców. A skoro nie stoi, przychylam się do wniosku o odrzucenie przedstawionego sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">I zapraszam panią senator Szyszkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Panie Marszałku! Szanowni Goście! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Ja zdaję sobie sprawę z tego, że rzeczywistość wirtualna coraz bardziej zastępuje świat rzeczywisty i że wielką w związku z tym rolę odgrywa, a raczej powinna odgrywać Krajowa Rada.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Mam do sprawozdania dwa zastrzeżenia. Pierwsze jest drobne, dotyczy bardziej formy, tego, że czasem, w pewnych fragmentach sprawozdania miesza się opis stanu faktycznego ze stanem, jaki być powinien, jaki wynika z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Drugie zastrzeżenie określiłabym w następujący sposób. Wydaje mi się, że byłoby sympatycznie, gdyby Krajowa Rada przyznała się w swoim sprawozdaniu do pewnej bezsilności - ma bowiem szczytne zadania, ale sądzę, że w wielu wypadkach jest bezradna. Wbrew temu, że w mediach powinien dochodzić do głosu pluralizm rozmaitych postaw i poglądów, w telewizji publicznej zdecydowanie dominuje katolicyzm, liberalizm ekonomiczny i pewna doza amerykanizacji. Na przykład nie występują przedstawiciele partii politycznych pozaparlamentarnych, nie występują zwolennicy własności państwowej czy spółdzielczej. A przecież misja edukacyjna wymaga przedstawiania różnorodnych stanowisk, a tej różnorodności, niestety, w mediach nie ma.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#SenatorMariaSzyszkowska">I dlatego na przykład wysłałam dzisiaj do Jana Dworaka pismo, podpisane przez kilkaset osób, domagających się wieloświatopoglądowości w mediach i tego, by media przedstawiały różnorodne stanowiska w sposób obiektywny.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#SenatorMariaSzyszkowska">I dodam na koniec, iż myślę, że Krajowa Rada jest też bezradna, bądź w tym wypadku przeceniam jej kompetencje, jeśli chodzi o polszczyznę. Polszczyzna jest coraz gorsza, są fatalne przekłady. Podam jeden jedyny, przytoczę go. Nie słyszę już od bardzo wielu miesięcy słowa „dlaczego” w filmach emitowanych przez różnorodne stacje telewizyjne. Zamiast „dlaczego” bohaterowie mówią „czego”. Mnóstwo innych przykładów wadliwej polszczyzny można by przytaczać, a to też jest niepokojące. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam pana senatora Matusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#SenatorRyszardMatusiak">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#SenatorRyszardMatusiak">Pora... No kapuję, że właściwie zabranie teraz głosu jest problemem, ale nie o to przecież chodzi. Chciałbym się odnieść do sprawozdania Krajowej Rady jakby w dwóch częściach.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#SenatorRyszardMatusiak">Z tego sprawozdania wynikają zobowiązania i zadania. Pani przewodnicząca to przedstawiła. One wynikają z wielu artykułów. Art. 6 mówi na czyjej straży stoi, jakie ma obowiązki oraz co publiczna radiofonia i telewizja ma wykonywać. I z tego sprawozdania w dużej mierze, tu się przychylę do mojej szacownej przedmówczyni, wynika, że w wielu przypadkach Krajowa Rada jest bezsilna wobec istniejącej sytuacji w telewizji i mediach publicznych. Wynika z tego, że ten organ, którego zadaniem jest to, co powiedziałem, co zostało określone ustawowo, po prostu jakby nie miał dynamiki, możliwości kontroli i oddziaływania. Nie wiem, czy to wynika z układów politycznych czy innych, pomijając już stronę polityczną - kto decyduje o telewizji, czy kto decyduje o takim czy innym składzie. Sam skład rady też jest polityczny, bo jest z nadania, z poszczególnych ugrupowań, już on sam tworzy układ polityczny.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#SenatorRyszardMatusiak">Nasuwa się pytanie. Wszyscy mówimy bardzo jednoznacznie, że misyjność mediów publicznych jest znacząca, ona powinna kształtować to, co jest najważniejsze, pokazywać społeczeństwu i wartości, i pluralizm, ale powinna być wolna od gier politycznych. Nie na darmo, Pani Przewodnicząca, ja zadałem pani pytanie - nie w pełni na nie otrzymałem odpowiedź - jakie były te naciski polityczne, jakie grupy polityczne kształtują tę sytuację w radzie, kształtują sytuację w radzie nadzorczej telewizji. Ja rozumiem omijającą pewne kwestie pani wypowiedź, bo ja też zajmuję się polityką. Ale nie rozumiem jednego, mianowicie, że przy tej grze politycznej, która się toczy - bo to jest gra polityczna i to mówię otwartym tekstem - po prostu nie chcemy mówić tak, jak to właściwie jest, jak jedna strona przychodzi i coś sobie zawłaszcza, a potem przychodzi druga strona i coś sobie zawłaszcza. A tak naprawdę pośrodku jest obywatel, który nie umie się znaleźć w tym wszystkim, bo tu wszyscy grają. Po to jest parlament, po to są te Izby, żeby o tym otwarcie mówić, nie patrząc na oceny polityczne. My wszyscy jesteśmy po trosze politykami, ale zarazem obywatelami i tę swoją misję wykonujemy z poręczenia, z polecenia i poprzez to, że zostaliśmy wybrani. Ale nie możemy tego mówić tylko we własnym imieniu, musimy patrzeć, co się dzieje w naszym otoczeniu. To jest jakby jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#SenatorRyszardMatusiak">Całe to sprawozdanie jest oparte właśnie na takiej grze. Ono nie pokazuje, że telewizja stała się wręcz komercyjna. Ja zapytałem, podczas debaty o kandydacie do rady radiofonii, jak on widzi reklamy w telewizji. Każdy kandydat otrzymał to samo pytanie: jak widzi swoją misję tam, jak widzi telewizję publiczną? I muszę powiedzieć, że w większości odpowiedzi były głęboko niezadowalające, dlatego że ktoś nie zauważył, iż misja telewizji publicznej to nie jest misja polityczna, bo ona się stała polityczna. Zgadzam się z tą oceną, oglądając programy, o ile mi tylko czas na pozwala, zazwyczaj nie jestem uczestnikiem oglądania telewizji, bo na to nie mam po prostu czasu i nawet niekiedy jestem z tego powodu szczęśliwy. Po prostu rzecz polega na tym, że... Widzę zawsze jeden układ: ktoś komuś dowala - przepraszam za trywialność swojej wypowiedzi - a nie mówi, jak jest na przykład z gospodarką, z naszą moralnością, z pluralizmem. Każdy poszukuje odpowiedzi, jak komu dołożyć dzisiejszego dnia. I to mnie przeraża w tym wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#SenatorRyszardMatusiak">Muszę powiedzieć, Pani Przewodnicząca, że w tym sprawozdaniu nie ma nic na ten temat, naprawdę nie ma nic. Ja rozumiem to, pani zasłania się rozdziałami, artykułami, tak to wyglądało. Ja szanuję to, ja nie mówię „nie”, tylko że takie sprawozdanie mnie nie zadowala i nie uważam, żebym ja mógł za nim świadomie głosować, żebym mógł uznać, że ono jest dobre. Ja jestem przeciwnikiem takiego sprawozdania - nie z racji politycznych, tylko z racji, że to sprawozdanie jest suchym pokazaniem pewnych zjawisk, zdarzeń, ono nie jest żywe, ono nie pokazuje tego, co naprawdę się dzieje. I z tego powodu, niestety, nie mogę głosować za tym sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#SenatorRyszardMatusiak">Na zakończenie chciałbym się odnieść do jeszcze jednej sprawy. Zadałem pytanie: jak to jest z tymi mediami w grze politycznej, która się teraz toczy, bo będą wybory, jest okres przedwyborczy i poszczególne ugrupowania mają dostęp do mediów. I bardzo mnie smuci, że pani przewodnicząca odpowiedziała... Co prawda tak, jak jest - i za to dziękuję - ale smuci mnie jedna rzecz: bezsilność rady, że nie reaguje ona na to, iż szef telewizji robi po prostu co chce, a robi źle. Ja to mówię publicznie: robi źle, robi sobie tak, jak mu się dana partia w danym momencie podoba. Nie tak, jak powinno być, tylko jak mu się to podoba. A konsekwencje są w stosunku do pana prezesa żadne.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#SenatorRyszardMatusiak">I teraz na zakończenie kilka słów do Trójki. Ja wystąpiłem ostatnio do pana prezesa telewizji publicznej z zapytaniem: co z tą regionalną Trójką, jak to wygląda z pokryciem. Otrzymałem odpowiedź bardzo ciekawą, ja to pani przewodniczącej prześlę, bo ona jest interesująca, wręcz zabawna. Zostawię to teraz bez komentarza, pani musi to po prostu przeczytać, ja to prześlę na pani ręce. Jestem po prostu zdegustowany takim stanowiskiem. A mało, że zdegustowany, to uważam, że po prostu coś jest nie tak w tym wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#SenatorRyszardMatusiak">Jeżeli chodzi o regionalne programy, to też uważam, że pozostawiają one wiele do życzenia. One są po prostu słabe w wielu wypadkach, one nie odpowiadają rzeczywistości. I na zakończenie powiem, że rodzi się pytanie: kiedy rozpocznie się debata publiczna o misyjności telewizji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze. Ogromnie żałuję, że tej wesołej kwestii nie przedstawił pan, bo bardzo by się przydała w tej smutnej atmosferze Senatu.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Matusiak: Ale nie mogę, bo nie mam tego pisma.)</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Ogromnie żałuję. Myślę, że powinniśmy być wdzięczni za to, że mamy elektorat, bo byśmy nie wiedzieli, o czym mówić podczas tej debaty. Nikt nie ogląda telewizji, ale wszyscy mamy coś do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Matusiak: Nie, nie, ja wiedziałem, o czym mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dla porządku przypominam, że pan senator Izdebski oraz pan senator Jurgiel złożyli swoje przemówienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Szafraniec wspólnie z panem senatorem Jurgielem, Matusiakiem, panią senator Skrzypek-Mrowiec i panem senatorem Bielą.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zwracam się ponownie do pani przewodniczącej: czy na tym etapie chciałaby się pani odnieść do wystąpień państwa senatorów?</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#komentarz">(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: Chyba muszę.)</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Takiego obowiązku nie ma, ale oczywiście taka prośba...</u>
          <u xml:id="u-333.10" who="#komentarz">(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: Z szacunku dla występujących.)</u>
          <u xml:id="u-333.11" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo serdecznie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Już całkiem krótko, bo zbliża się godzina duchów, myślę więc, że pora zakończyć dzisiejsze zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Pan senator Szafraniec poruszył problem tolerancji światopoglądowej. Panie Senatorze, jesteśmy zobowiązani przez ustawę do umacniania pluralizmu w radiofonii i telewizji. Żeby osiągnąć ten cel, musimy dbać o tolerancję w ogóle, a tolerancję światopoglądową w szczególności. Rzeczywiście, ja w swoim wystąpieniu mówiłam o tym, że na tym gruncie współpracujemy z pełnomocnikiem rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn. Chcę jednak powiedzieć, że w minionym roku nie tylko. Organizowaliśmy wspólną konferencję również z rzecznikiem praw obywatelskich. Pan rzecznik zaprosił przedstawicieli różnych środowisk, w tym Kościoła rzymskokatolickiego. Dlaczego o tym mówię? Ponieważ ze strony tego środowiska pojawił się taki pogląd: tolerancji światopoglądowej nie będzie. Jeżeli ktoś wychodzi z takiego założenia, to rzeczywiście nie ma o czym mówić. Chcę jednak powiedzieć, że dzisiaj w naszym kraju nie tylko obowiązują przestarzałe ustawy, jak ta nasza, bo ona już jest mocno przestarzała, ale prawo europejskie również nas obliguje, na przykład dyrektywa dotycząca telewizji ponadgranicznej, do pluralizmu, tolerancji itd., itd., itd. Tak więc trudno na tej podstawie postulować odrzucenie sprawozdania. Trudno też polemizować z tym, że realizujemy standardy europejskie, przyjęte do realizacji również przez nasz rząd.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Na marginesie dodam, że niedawno przyszedł do mnie na rozmowę dyrektor Polskiej Rady Ekumenicznej. To jest przedstawiciel kościołów mniejszościowych. I on zwracał mi uwagę na to, że te mniejsze środowiska religijne mają bardzo ograniczony i skromny dostęp do mediów publicznych. To one mogłyby tutaj wystąpić ze skargami, że nie są w sposób równoprawny traktowane z innymi, tak jak mówi nasza konstytucja. Pozwoli więc pan senator, że się z nim nie zgodzę. Uważam, że w tym przypadku Krajowa Rada nie grzeszy. Oczywiście, nie jesteśmy w stanie kreować programu radiowego czy telewizyjnego, nie do nas to należy, możemy jedynie na pewne rzeczy zwracać uwagę na podstawie monitoringu i to będziemy w dalszym ciągu robić, uważając, że zachowujemy się słusznie.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Druga kwestia, którą pan poruszył, dotyczy tych regionalizmów. Nie chcę już o tym mówić, bo pan poruszył te kwestie w czasie posiedzenia senackiej komisji kultury. Złożyłam na nim obszerne wyjaśnienia. Myślałam, że przyjął je pan do wiadomości. Okazało się, że dzisiaj powtarza pan w gruncie rzeczy to samo. Ja już nie znajduję więcej argumentów ponad te, które w imieniu Krajowej Rady powiedziałam. Nie zgadzam się z tym, że robimy coś złego, zarysowując zagrożenia wokół radiofonii publicznej. Możemy udawać, że jesteśmy pięknoduchami, którzy chcą słuchać tylko Radia Zachód czy Radia Pik, a tak naprawdę, jeżeli nie będziemy mówić o stronie ekonomicznej w kapitalizmie, to obudzimy się pewnego dnia z przekonaniem, że coś przegapiliśmy, bo po prostu na utrzymanie tej radiofonii nie mamy pieniędzy. Jak kapitalizm, to kapitalizm i liczyć pieniądze trzeba.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Teraz, proszę państwa, mogę dodać jeszcze tyle, że to do każdego rządu będzie należał wybór przyjętej drogi postępowania, my jesteśmy zobowiązani przedstawić te strategie. I to zrobiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Pani senator Szyszkowska słusznie zwraca uwagę na defekty językowe pewnych programów czy wypowiedzi osób. Proszę państwa, poprzedni prezes telewizji publicznej zlikwidował poradnię językową w telewizji. Osobiście byłam oburzona. Uważałam, że to jest coś, co się musi zmieścić w strukturze i na co warto wydawać pieniądze. Skarżyli się na to dziennikarze, ale, o ile wiem, obecne kierownictwo telewizji nie przywróciło tej pracowni mającej charakter poradni języka polskiego. Myślę, że głos pani senator dotrze, gdzie trzeba, bo przecież to wszystko, co się tutaj mówi, jest odnotowywane.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Pan senator Matusiak z jednej strony ma nam za złe to, że nasze sprawozdanie jest suche, a z drugiej strony mówi o upolitycznieniu osób i organów. Proszę pana, tak jest ta nasza ustawa pomyślana. Ona była przygotowana w roku 1991 i roku 1992. Byłam wtedy parlamentarzystką i pracowałam nad tą ustawą. Pamiętam, że ona powstawała w sprzeciwie do monopolu informacyjnego, z jakim mieliśmy do czynienia w minionej epoce ustrojowej. Nie mówiono wprawdzie o odpolitycznieniu mediów, o odpartyjnieniu tych mediów, Krajowa Rada natomiast miała być reprezentantem różnych środowisk politycznych. Tak jest ta ustawa pomyślana. Jeżeli my jesteśmy wybierani przez Sejm i Senat, ciała par excellence polityczne, składające się przecież z działaczy politycznych, jeżeli dostajemy nominację od prezydenta, to proszę państwa, czegóż można oczekiwać od ludzi, którzy są z nadania politycznego, różnorakiego, ale z nadania politycznego? Będziemy oczywiście prymusami wtedy, gdy będziemy umieli oderwać się od swoich środowisk partyjnych i czuć się przede wszystkim urzędnikiem państwowym. I ja tego spróbowałam. Czy mi się to opłaciło? Nie sądzę.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Proszę państwa, dzisiaj wniosek o postawienie mnie przed Trybunałem Stanu zgłosiły te kluby parlamentarne i te środowiska, które dzięki nowemu otwarciu zyskały na dostępie do mediów publicznych. Nie chcę tu mówić o swoistego rodzaju wdzięczności, ale coś jest na rzeczy. Okazuje się, że próba ponadpartyjnego porozumienia w sprawie wypracowania modelu mediów publicznych w naszej kulturze prawnej i w naszej kulturze politycznej po prostu nie ma szans się powieść. Zdobywa się flankę w telewizji publicznej nie po to, żeby wypracować model porozumiewania się ponad podziałami politycznymi dla dobra tego telewidza, o którym dzisiaj mówiliśmy, tylko po to, żeby skuteczniej przyłożyć przeciwnikowi.</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Proszę państwa, przeczytałam wczoraj wypowiedź w „Rzeczpospolitej” Adama Pawłowicza, członka rady nadzorczej, i ze zdumieniem stwierdziłam, że to, czego on się obawia, to tego, że być może telewizja publiczna będzie lansowała kandydaturę profesora Religi. Członek rady nadzorczej adresuje swoje niechęci wyraźnie w stronę określonego polityka. Martwi się, że PiS będzie miał mniej reklamówek, tak jakby to nie zależało przede wszystkim od wiceprezesa Gawła, odpowiedzialnego za marketing, tylko od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To jest pomieszanie z poplątaniem.</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Chcę jednak powiedzieć, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji sama sobie z tym problemem nie da rady. Jeżeli będziemy kreowali tak zwane nowe otwarcie, to jedni będą nam mieli za złe ten pomysł, a drudzy będą to nadmiernie wykorzystywać. Musiałaby być umowa ponadpartyjna, apolityczna, różnych środowisk, które by zostawiły media w spokoju. Jeszcze raz powtarzam, próbowałam - uważając, że ten nieustanny bój o telewizję publiczną jest już bojem zabójczym, że on nie powinien mieć miejsca - ale zdaje się, że tu nic nie da się zrobić. Jak słucham posła Marka Jurka, który w swojej, przepraszam za wyrażenie, demagogii pod moim adresem bije wszelkie rekordy, to zastanawiam się, czy rzeczywiście nie chodzi tutaj o jakąś wirtualną rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-334.11" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Dlaczego to sprawozdanie jest takie suche, oparte na faktach? Ono musi być takie. Po pierwsze, jest pisane w ślad za postanowieniami ustawy, a po drugie, jeżeli w Krajowej Radzie zasiadają reprezentanci różnych środowisk politycznych, to żeby to sprawozdanie przyjąć, ono musi być pozbawione wszelkich treści politycznych. Inaczej bowiem nie osiągniemy zgody. Każdy ma swoją wizję rzeczywistości i ma do niej prawo, pogodzimy się natomiast na gruncie prawnym. Stąd na przykład przy ostatnim przyjmowaniu sprawozdania było ono, o dziwo, przyjęte jednomyślnie, bez jednego głosu sprzeciwu. Tak więc nie zasłaniamy się niczym. To jest, po pierwsze, zobowiązanie ustawowe, a po drugie, jedyny sposób zgodnej debaty na temat wykonywanych przez nas zadań.</u>
          <u xml:id="u-334.12" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Bardzo cię cieszę z pana ostatniego postulatu dotyczącego debaty odnoszącej się do misji telewizji publicznej, jak również radia publicznego. Aczkolwiek powiedziałabym, że w radiofonii publicznej wszystko od A do Z jest misją. Radio wypełnia tutaj swoje zadania misyjne i specjalnie niczego więcej pewnie byśmy tutaj nie wymyślili. Nasze postulaty biegną przeważnie ku telewizji publicznej i tym wszystkim, którzy nas obciążają za to, że program nie jest dostatecznie prorodzinny. Proszę państwa, są ludzie, którzy biorą za to pieniądze, żeby tę misję wypełniać. To nie my. To zarząd telewizji publicznej, który ma nad sobą radę nadzorczą. To są ich ustawowe zadania. Na tym polega oddzielenie nadzorcy od niezależnego medium. Tak to miało być i tak to jest. Stąd też, moim zdaniem, chybione jest podejście do tych kwestii w taki oto sposób, że z tego powodu postuluje się odrzucenie naszego sprawozdania. To nie do nas należy. Nie możemy za to odpowiadać. Ustawa o radiofonii i telewizji dzieli te zadania. Proszę przeczytać. Za program odpowiada zarząd telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-334.13" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Notabene sama bardzo chciałabym się dowiedzieć, jaka jest strategia programowa tego zarządu. Niedawno bowiem dowiedzieliśmy się, że osoba odpowiedzialna za przygotowanie takiej strategii, właściwie w końcowej fazie jej pracy, została po prostu zwolniona z telewizji publicznej. Mam tutaj na myśli pana profesora Mrozowskiego, znanego znawcę mediów, pracownika Uniwersytetu Warszawskiego, osobę, która mi przekazała później w prezencie przygotowany przez siebie materiał. Proszę państwa, to jest bardzo interesujące studium, takie ogólnopoglądowe i potem już szczegółowo odnoszące się do zawartości poszczególnych programów telewizji publicznej. Nie wiem, dlaczego profesor Mrozowski musiał opuścić telewizję. Nie wiem. Przygotował tę strategię. Mówił tam oczywiście o bezstronności, o pluralizmie... Być może komuś to przeszkadzało. Pamiętajmy jednak o tym, że to nasze społeczeństwo jest pluralistyczne, jest wieloświatopoglądowe. Abonament płacą osoby o różnych poglądach i światopoglądach i trzeba to uwzględnić. To żadna łaska. Powtarzam, to żadna łaska.</u>
          <u xml:id="u-334.14" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Ja nie twierdzę, że rację mają tylko ci, którzy mają życie kształtowane według wizji swojej wiary. Ja akurat nie kierowałam się tym w życiu i też mi się powiodło. Myślę więc sobie, że każdy system moralny jest jednakowo dobry, oczywiście pod warunkiem, że nie uczy ludzi zła. A to jest, proszę państwa, równo rozdzielone między wierzących i niewierzących, między przedstawicieli różnych religii. Widzimy, prawda, że słabości ludzkie - wydarzenia ostatnich dni dostarczają nam tutaj wiele przykładów - nie omijają nawet osób duchownych. Patrzmy na ten świat również przez pryzmat naszych ogólnych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-334.15" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Debatę na temat misji zawsze warto prowadzić. Jeżeli jeszcze w tej kadencji znalazłby się na to czas w Wysokiej Izbie, to uczestniczyłabym w takiej debacie z olbrzymią przyjemnością. I to jest wszystko, co chciałabym na zakończenie powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Tym samym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#SenatorSekretarzZbigniewGołąbek">Siedem komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#SenatorSekretarzZbigniewGołąbek">Pierwszy. Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji odbędzie się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przepraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Podziękujmy naszym gościom za to, że byli uprzejmi towarzyszyć nam podczas naszych obrad i niewątpliwie przyczynili się do lepszego rozpoznania działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o kontynuowanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#SenatorSekretarzZbigniewGołąbek">Posiedzenie komisji kultury odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach plenarnych Senatu w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#SenatorSekretarzZbigniewGołąbek">Jutro, 3 czerwca, o godzinie 8.30 w sali nr 182 odbędzie się posiedzenie połączonych komisji - Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#SenatorSekretarzZbigniewGołąbek">Porządek obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do projektu uchwały w sprawie inicjatywy ustawodawczej Senatu z dnia 3 grudnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#SenatorSekretarzZbigniewGołąbek">Jutro, 3 czerwca, o godzinie 8.45 w sali nr 182 odbędzie się posiedzenie połączonych komisji - Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#SenatorSekretarzZbigniewGołąbek">Porządek obrad przewiduje rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do projektu rezolucji w sprawie postulatów dotyczących Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007–2013.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#SenatorSekretarzZbigniewGołąbek">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczące rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas obrad plenarnych Senatu do ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu 3 czerwca o godzinie 8.30 w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#SenatorSekretarzZbigniewGołąbek">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie przyjęcia stanowiska w sprawie podwyższenia podatku akcyzowego na olej napędowy i gaz płynny odbędzie się w dniu 3 czerwca o godzinie 10.30 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#SenatorSekretarzZbigniewGołąbek">Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych obędzie się w dniu 3 czerwca o godzinie 10.00 w sali nr 173.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#SenatorSekretarzZbigniewGołąbek">Posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu 3 czerwca o godzinie 9.30.</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#SenatorSekretarzZbigniewGołąbek">Bezpośrednio po zakończeniu Konwentu Seniorów odbędzie się posiedzenie Prezydium.</u>
          <u xml:id="u-338.10" who="#SenatorSekretarzZbigniewGołąbek">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 11.00.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 23 minut 40)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>