text_structure.xml 376 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę o zajmowanie miejsc i przerwanie towarzyskich konwersacji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie Senatorze, nie otworzyłem jeszcze posiedzenia, więc nie wiem, w jakim celu pan podnosi rękę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Panie Marszałku, przed otwarciem posiedzenia chciałbym zabrać głos jako przewodniczący komisji regulaminowej.)</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dobrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorJerzyAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorJerzyAdamski">Nie opierając się na jakimś specjalnym punkcie regulaminowym - nie ma takiego punktu w regulaminie - chciałbym państwu przypomnieć, że dzisiaj jest 27 kwietnia, a zgodnie z regulaminem i z ustawą o wykonywanie mandatu posła i senatora do końca kwietnia musimy złożyć oświadczenia majątkowe. Obecnie zaledwie dwudziestu kilku senatorów, dwudziestu trzech złożyło swoje oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzydziestu dziewięciu.)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SenatorJerzyAdamski">Trzydziestu dziewięciu? No, mam informację z dnia wczorajszego, że dwudziestu trzech.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SenatorJerzyAdamski">W każdym razie proszę dzisiaj państwa senatorów o złożenie tych oświadczeń, ponieważ komisja, której przewodniczę, musi je ocenić. Przypominam: dwa egzemplarze plus kserokopia PIT.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SenatorJerzyAdamski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ja także apeluję, żebyśmy respektowali prawo, które sami uchwaliliśmy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Otwieram osiemdziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Alicję Stradomską oraz pana senatora Krzysztofa Szydłowskiego. Listę mówców będzie prowadził pan senator Szydłowski.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę państwa senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie i Panowie Senatorowie, pragnę poinformować państwa, że dwóch senatorów obecnej kadencji zostało wybranych do pełnienia zaszczytnych funkcji na polskich wyższych uczelniach. Rektorem Uniwersytetu Opolskiego został profesor doktor habilitowany Stanisław Nicieja, a na rektora Politechniki Częstochowskiej został wybrany profesor doktor habilitowany January Bień.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo serdecznie gratuluję naszym senatorom, ich magnificencjom. To tylko potwierdza, proszę państwa, to, o czym wielokrotnie mówiłem: mamy tutaj tylu utytułowanych senatorów, że gdybyśmy przekształcili się w radę naukową, moglibyśmy nie tylko doktoryzować, ale również habilitować.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Wkrótce będziemy mieli też rektora Politechniki Gdańskiej.)</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pragnę poinformować państwa senatorów, że w dniu 13 kwietnia bieżącego roku odbył się finał trzynastej już edycji Konkursu Wiedzy o Parlamencie RP, o wybitnych postaciach z dziejów polskiego parlamentaryzmu. Konkurs ten był organizowany pod patronatem marszałka Senatu oraz kuratorów oświaty w Poznaniu i Lublinie. Celem konkursu jest poszerzanie wiedzy na temat historii polskiego parlamentu, jego współczesnej roli, funkcjonowania Senatu i Sejmu, a także przybliżenie młodzieży postaci związanych z historią polskiego parlamentaryzmu. Na pewno duże wrażenie zrobi na państwu informacja, że do obecnej edycji przystąpiło cztery tysiące pięciuset pięćdziesięciu dziewięciu uczniów z województwa lubelskiego i wielkopolskiego, z których trzynastu zakwalifikowało się do finału. Myślę, że zgodzicie się państwo senatorowie ze mną, że tak masowy udział młodzieży w tym konkursie przyczynił się do pogłębienia wiedzy o polskim parlamentaryzmie.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję również państwa, że Sejm na setnym, a więc jubileuszowym posiedzeniu w dniu 15 kwietnia 2005 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji świadczeń pieniężnych przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych oraz osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Sejm przyjął również wszystkie poprawki Senatu do ustawy o restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej, a także wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz niektórych innych ustaw. Sejm przyjął ponadto większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej oraz ustawy o żegludze śródlądowej i do ustawy o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ponadto Sejm na sto pierwszym posiedzeniu w dniu 21 kwietnia 2005 r. przyjął jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych, przyjął też większość poprawek Senatu do ustawy o opłatach abonamentowych, do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o zmianie niektórych innych ustaw i do ustawy o zmianie ustawy - Prawo farmaceutyczne. Na tym samym posiedzeniu w dniu 22 kwietnia bieżącego roku Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach i ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw. Sejm przyjął również większość poprawek Senatu do następujących ustaw: do ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz o zaliczce alimentacyjnej, do ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków, do ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw i do ustawy o zmianie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze oraz ustawy o odpadach. Sejm odrzucił poprawkę Senatu do ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2010”.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo, informuję, że protokół siedemdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu, zgodnie z regulaminem naszej Izby, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa nie zgłosi do niego zastrzeżeń, zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie i Panowie Senatorowie, dostarczony państwu projekt porządku obrad osiemdziesiątego posiedzenia Senatu obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#MarszałekLonginPastusiak">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rybołówstwie.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#MarszałekLonginPastusiak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#MarszałekLonginPastusiak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#MarszałekLonginPastusiak">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#MarszałekLonginPastusiak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#MarszałekLonginPastusiak">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#MarszałekLonginPastusiak">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#MarszałekLonginPastusiak">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#MarszałekLonginPastusiak">9. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#MarszałekLonginPastusiak">10. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#MarszałekLonginPastusiak">11. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#MarszałekLonginPastusiak">12. Drugie czytanie projektu uchwały w 60. rocznicę zakończenia II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#MarszałekLonginPastusiak">13. Zmiana w składzie komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo, proponuję rozpatrzenie punktów pierwszego, drugiego, trzeciego, szóstego, siódmego, ósmego, dziesiątego, jedenastego, dwunastego i trzynastego projektu porządku obrad, mimo że sprawozdania komisji w tych sprawach zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 regulaminu naszej Izby. Dodam, że ta sytuacja, proszę państwa, wyniknęła stąd, że posiedzenie Sejmu zostało przesunięte o tydzień z powodu śmierci papieża Jana Pawła II, w związku z czym mamy do czynienia ze skróconym terminem rozpatrzenia tych ustaw, które zostały dostarczone do naszej Izby tydzień później, niż to było początkowo przewidziane w planie posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#MarszałekLonginPastusiak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#komentarz">(Senator Zygmunt Cybulski: Ja chciałbym prosić o uzupełnienie...)</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie Senatorze, proszę słuchać tego, co mówi marszałek prowadzący obrady.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#MarszałekLonginPastusiak">Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wobec braku głosów sprzeciwu, stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Cybulski, później pan senator Żenkiewicz i pani senator Koszada.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorZygmuntCybulski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorZygmuntCybulski">Chciałbym prosić, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu, o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy. Proponowałbym, żebyśmy rozpatrzyli ten punkt po punkcie ósmym, czyli przed drugimi czytaniami.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Czyli jako punkt dziewiąty, tak?)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorZygmuntCybulski">Tak, jako punkt dziewiąty.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SenatorZygmuntCybulski">Uważam, że jest to nabrzmiały problem. Wiemy, jaka jest sytuacja polityczna w kraju. W związku z tym, że miasto czeka już od dłuższego czasu na swój uniwersytet i że Sejm podjął już decyzję w tej sprawie, znaczną większością głosów, wnoszę o rozpatrzenie tej ustawy dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Panie Marszałku, to, o czym mówił pan senator, to jest właściwie wniosek Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, uchwalony w dniu wczorajszym. Popieram zatem wniosek zgłoszony przez pana senatora Cybulskiego, pragnę jednak stwierdzić, że jest to wniosek naszej komisji i dlatego czuję się zobowiązany zabrać ponownie głos, mimo że pan senator Cybulski przed chwilą mówił o tym samym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Koszada.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Aha, przepraszam, może zajmiemy najpierw stanowisko w tej sprawie, a później zabierze głos pani senator Koszada.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bo rozumiem, że pani senator w innej sprawie, tak?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, czy są głosu sprzeciwu wobec tego wniosku? Tak?</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, pan senator Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Ja bym chciał, żeby pan senator Cybulski wytłumaczył, jak sytuacja społeczno-polityczna wpływa na konieczność powołania uniwersytetu, bo padło takie stwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Zaraz, zaraz, takie pytanie to chyba nie teraz...</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kruszewski: Ale żeby można było przegłosować wniosek, trzeba by mieć świadomość tego...)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wobec tego może w imieniu komisji odpowie na to pytanie pan senator Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Ja myślę, że to, co powiedział pan senator Cybulski, było pewną metaforą. Rzeczywiście, środowisko bydgoskie bardzo liczy na ten uniwersytet, ale nie jest to kwestia polityczna, tylko czysto społeczna, związana z ambicjami tego środowiska. Chodzi o to, żeby wreszcie w tym dużym mieście, ósmym mieście w Polsce, został utworzony uniwersytet z prawdziwego zdarzenia. To wszystko. Ja bym tego nie wiązał z jakimkolwiek podtekstem politycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów zgłasza wniosek przeciwny do wniosku zgłoszonego przez obu panów senatorów: pana senatora Cybulskiego i pana senatora Żenkiewicza. Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Rozumiem, że Wysoka Izba przyjęła propozycję uzupełnienia porządku obrad o punkt dziewiąty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Koszada, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorAleksandraKoszada">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorAleksandraKoszada">Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt. 9 Regulaminu Senatu zgłaszam wniosek o łączne rozpatrzenie punktów szóstego oraz siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Rozumiem, że jest jakieś uzasadnienie?)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorAleksandraKoszada">Podczas pracy komisji dyskusja nad tymi ustawami również była łączna. Tematyka jest podobna, dlatego też na posiedzeniu komisji został postawiony wniosek, żeby w Senacie również odbyła się debata łączna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy jest wniosek przeciwny do wniosku o łączną debatę, złożonego przez panią senator Koszadę? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Rozumiem, że Wysoka Izba zgodziła się, aby punkty szósty i siódmy, a więc stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, były rozpatrywane łącznie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy są inne wnioski, głosy w sprawie uzupełnienia porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Rozumiem, że Wysoka Izba zaaprobowała porządek obrad osiemdziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dwiema poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Jeżeli debata będzie przebiegała sprawnie, to jak przypuszczam, jutro o godzinie 11.00 przystąpimy do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo! :bPrzystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rybołówstwie.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ale najpierw chwila przerwy na exodus senatorów.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#MarszałekLonginPastusiak">A więc, jak mówiłem, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rybołówstwie.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na setnym posiedzeniu 15 kwietnia, 18 kwietnia została przekazana do naszej Izby i tego samego dnia, zgodnie z regulaminem, skierowałem ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie. Jest ono zawarte w druku nr 924A, a sam tekst ustawy - w druku nr 924.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Krzysztofa Borkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na wczorajszym posiedzeniu rozpatrzyła ustawę o rybołówstwie. Był to poselski projekt ustawy, który wpłynął do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Ta ustawa była konsultowana z rybakami oraz ze wszystkimi stowarzyszeniami i związkami. Przedstawiciele stowarzyszeń i związków uczestniczyli również w posiedzeniu naszej komisji i wszyscy stwierdzili jednoznacznie, że nowelizacja ustawy o rybołówstwie jest bardzo potrzebna, a wręcz niezbędna. Rozporządzenie Rady w sprawie ochrony i eksploatacji zasobów rybackich i Wspólnej Polityki Rybackiej mówi bowiem o tym, że państwa będące członkami Unii Europejskiej mogą wewnątrz wymieniać się między sobą kwotami połowowymi, natomiast dotychczasowa ustawa z 19 lutego 2004 r. nie dawała takiej możliwości polskim rybakom. Mogłyby być więc takie przypadki, że wiele kwot mogłoby przepaść. Dotyczy to szczególnie gatunków organizmów morskich, które są limitowane, jak chociażby łososia i dorsza. Każda kwota jest przypisana armatorowi, a dalej idąc, jest przypisana poszczególnym statkom. I nawet wewnątrz danego armatora też nie można by było dokonywać wymiany tych kwot. W związku z tym jest ta nowelizacja, nowelizacja, tak jak powiedziałem, bardzo potrzebna. Często są bowiem jakieś zdarzenia losowe i dlatego mogło być tak, że dany armator czy dany statek nie wykorzystywali tych kwot. Obecnie, po wprowadzeniu tej nowelizacji, będzie taka możliwość. Przede wszystkim da to możliwość lepszego zarobkowania rybakom, poprawi ich dochody. Poza tym państwa członkowskie w ramach wspólnej polityki zobowiązane są prowadzić monitorowanie i informowanie, czyli raportowanie o danej produkcji i o danym wykorzystaniu poszczególnych limitów. I gdybyśmy nie wprowadzili tej ustawy, mogłoby się okazać, że gdy Polska nie wykorzysta danego limitu, to musi to przekazać na rzecz innych państw członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi jednogłośnie przyjęła projekt uchwały, który jest zamieszczony w druku nr 924A, w sprawie tej ustawy i wnosi dwie poprawki. Te poprawki nie zmieniają istoty ustawy, a jedynie ją doprecyzowują. Chodzi mianowicie o przyznaną kwotę połowową na ten sam gatunek organizmów morskich, których dotyczy przekazanie. To znaczy, że tę kwotę można przekazywać jedynie wewnątrz i tylko kwotę na ten sam gatunek, na inne gatunki organizmów morskich nie. Jest to takie doprecyzowanie, myślę, że bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Senatorowie na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przyjęli, tak jak wcześniej powiedziałem, jednogłośnie i poprawkę, i całą ustawę. Dlatego też w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy, zgodnie ze wskazanym drukiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać panie i panów senatorów, czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa, która jest obecnie przedmiotem naszej debaty, była poselskim projektem ustawy. Jest z nami przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Witam w naszej Izbie sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana Józefa Jerzego Pilarczyka.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać pana ministra, czy chce przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Tak? To bardzo proszę tutaj, na trybunę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Tak jak pan marszałek powiedział, ten projekt ustawy, który trafił do Sejmu, był projektem poselskim, ale projektem uzgodnionym i ze środowiskiem rybackim, i z rządem. Tak więc nie ma rozbieżności co do celowości i potrzeby uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Pan senator sprawozdawca wyczerpująco przedstawił uzasadnienie tej nowelizacji. Ja tylko pragnę dodać, że reprezentując rząd, popieram poprawkę przedstawioną przez komisję. Ta poprawka polega na dodaniu w art. 20a nowego ust. 1a w związku z tym, że skreślono pewną część ust. 1. Takie sformułowanie będzie bardziej przejrzyste i nie będzie już wzbudzało jakichkolwiek wątpliwości co do intencji zawartych w art. 20a.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Stąd też, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wnoszę o uchwalenie tej ustawy łącznie z poprawką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Tak, widzę, że pan senator Bachleda-Księdzularz.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Znad morza.)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Co prawda nie jest to, tak jak właśnie powiedział pan senator Pieniążek, domena mojego regionu, ale interesowała mnie ostatnio wizyta komisarza, chyba do spraw rybołówstwa, nad morzem. Czy ona ma w jakimś sensie coś wspólnego z tą ustawą, którą dziś uchwalamy? Albo krótko, jednym zdaniem: jak ta wizytacja wyszła, oczywiście dla naszych rybaków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Faktycznie, w ubiegły czwartek i piątek mieliśmy wizytę komisarza Borga, komisarza do spraw rybołówstwa i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Pierwszy dzień wizyty to pobyt w Warszawie. Były spotkania z przedstawicielami rządu, również z przedstawicielami komisji sejmowych i senackich, podczas których zaprezentowaliśmy komisarzowi problemy polskiego rybołówstwa i wykonywanie prawa, wdrażanie tego prawa wynikającego ze Wspólnej Polityki Rybackiej.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Drugi dzień to była wizyta na Wybrzeżu. Były spotkania z rybakami we Władysławowie, w Jastarni, na Helu i największe spotkanie, spotkanie w Gdyni w Morskim Instytucie Rybackim. Rybacy podczas tych spotkań bezpośrednio przekazali wszystkie istotne, najistotniejsze problemy, które trapią polskich rybaków, zwracając uwagę przede wszystkim na zaniżone, ich zdaniem, kwoty połowowe, szczególnie dorsza i łososia, oraz na dość kontrowersyjną sprawę sposobu wyceny zasobów Bałtyku. Zwracali również uwagę na zbyt długi, ich zdaniem, okres ochronny na dorsza. Dyskusja odnosiła się także do możliwości rekompensat, które z tego tytułu rybakom można wypłacać.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Osobiście uczestniczyłem w tym spotkaniu, uważam je za bardzo udane, mimo że pretensje do Wspólnej Polityki Rybackiej, a przede wszystkim do ustalania kwot ze strony rybaków były spore. Była to pierwsza wizyta komisarza Borga, stąd też uważam za cenne to, że usłyszał wszystkie, nieraz dość ostre, sformułowania i oceny kierowane pod adresem administracji brukselskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Serocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorEwaSerocka">Panie Ministrze, czy są jakiekolwiek szanse na dopłaty dla naszych rybaków? Wiemy bowiem dobrze, że Bałtyk jest podzielony na strefy A i B, a my jesteśmy w strefie B, dość mocno wyczyszczonej z naszych ryb, którymi nasi rybacy głównie handlowali i które były przedmiotem ich połowów. W związku z tym chciałabym zapytać, czy rzeczywiście istnieją jakiekolwiek szanse na dopłaty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Pragnę poinformować, że ten temat był jednym z ważniejszych i wynikało to z tego, że okres ochronny na połowy dorsza, do tej pory dwumiesięczny, został wydłużony do czterech i pół miesiąca. Stąd też rybacy potrzebę zrekompensowania takiej sytuacji argumentowali utratą dochodów w tym okresie przy ponoszeniu kosztów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">W Unii Europejskiej kraje członkowskie rozwiązują to głównie na dwa sposoby. Przede wszystkim organizacje rybackie gromadzą środki na ewentualne wypłaty tego typu rekompensat, a budżety krajów członkowskich, niektórych krajów członkowskich, też przewidują takie sytuacje. Ale głównie dotyczy to sytuacji, kiedy z powodów losowych wprowadzony jest zakaz połowów, na przykład z powodu katastrofy tankowca, która nie tak dawno temu miała miejsce u wybrzeży Hiszpanii, gdzie oczywiście wprowadzono zakaz połowów. I tu nawet przewiduje się wprowadzenie takich rekompensat ze środków budżetu unijnego.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">W tym przypadku ze względu na sytuację, która nie była przewidywana... Bo muszę powiedzieć, że jeszcze we wrześniu ten okres ochronny w ramach prac komisji bałtyckiej był uzgodniony jako dwumiesięczny, ale Komisja Europejska dość ostro pierwotnie zaproponowała siedmiomiesięczny okres ochronny, przedstawiając oczywiście argumenty związane z żywotnością i zasobami właśnie wschodniego stada dorsza. W drodze kompromisu ostatecznie ustalono, że będzie to cztery i pół miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Czy jest szansa na wypłacenie takich rekompensat? Z panem komisarzem uzgodniliśmy, że przedstawimy wniosek, ażeby taką rekompensatę można było w tym roku, ze względu na tę wyjątkową sytuację, wypłacić w ramach sektorowego programu operacyjnego. Nie wszystkie działania czy środki na niektóre działania są wykorzystywane w taki sposób, który dawałby przewidywalność wykorzystania tych środków. Są takie pozycje, które mogą być niewykorzystane, i w związku z tym są środki, których można by było użyć do wypłaty tych rekompensat.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">W chwili obecnej Departament Rybołówstwa w ministerstwie rolnictwa przygotowuje projekt wniosku na posiedzenie komitetu monitorującego, które odbędzie się w przyszłym tygodniu. Komitet monitorujący oceni tę propozycję, czyli możliwości wypłaty tego ze środków sektorowego programu operacyjnego. Jeżeli zatwierdzi taką możliwość, to z kolei tę decyzję komitetu monitorującego przekażemy do Brukseli. Komisarz Borg zadeklarował, że dołoży wszelkich starań, ażeby bardzo szybko Komisja Europejska taką decyzję, naszą decyzję zatwierdziła.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Tak więc w sytuacji braku możliwości dysponowania środkami z polskiego budżetu, jak i braku możliwości dysponowania środkami wydzielonymi z budżetu unijnego ten kompromis, o którym mówię, czyli znalezienie środków w sektorowym programie operacyjnym da możliwość wypłaty rekompensat. Mowa tutaj jest o dwu i pół miesiącach wydłużonego okresu. Jeśli chodzi bowiem o te dwa miesiące, które zawsze były... Podobnie jak w innych działach rolnictwa - na przykład żniwa są tylko w określonym czasie - trzeba tu się liczyć z cyklem produkcyjnym. Czyli w okresie rozrodczym poszczególnych gatunków zawsze nie wolno było łowić i to nie mogło być zaskoczeniem dla rybaków. Ale wydłużenie tego okresu, a szczególnie tryb przyjmowania decyzji w tym zakresie najpierw przez Komisję Europejską, potem zaś przez Radę Ministrów - to były główne argumenty za przygotowaniem tych rozwiązań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam o naszych standardowych wymogach regulaminowych dotyczących dyskusji, a także składania wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wittbrodta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Ja jako człowiek znad morza chciałbym bardzo mocno poprzeć te zmiany, które zostały zaproponowane. Ja bym powiedział, że tego rodzaju zmiany są oczekiwane przez środowisko, zresztą mówił o tym pan senator sprawozdawca Borkowski. Inspektoraty rybołówstwa morskiego, które u nas się mieszczą, uważają, iż rzeczywiście będzie tak, że jeżeli dopuścimy pewnego rodzaju elastyczność w dysponowaniu kwotami połowowymi, które są - tutaj też była o tym mowa - stosunkowo niewielkie, to będzie dużo większa szansa na lepsze i pełne wykorzystanie tych kwot połowowych przez Polskę. Tak że w imieniu środowiska popieram te zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Serocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorEwaSerocka">Panie Marszałku! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowne Panie Senator!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorEwaSerocka">Też bardzo prosiłabym o poparcie tego. Dla Wybrzeża ważną sprawą jest sprawa rybołówstwa będącego w bardzo trudnej sytuacji właśnie z tego powodu, o którym mówiłam, czyli tego, że Bałtyk został podzielony na strefy A i B, a my znaleźliśmy się w tej gorszej strefie, która została dość mocno wyczyszczona z narybku. I to jest największym naszym problemem. Sposób łowienia, łowienie bardzo głębokie, czyli prawie po samym dnie, spowodował rzeczywiście wyczyszczenie morza z tego narybku. I każdy wniosek, który poprawi nasze relacje w rybołówstwie, jest szalenie istotny. Dlatego bardzo proszę, żebyśmy... Na każdym spotkaniu na Wybrzeżu, w którym uczestniczymy, mówi się o tym, że utworzyła się jedyna aukcja rybna, która znajduje się w Ustce, i że ona w tej chwili bazuje głównie na rybach śródlądowych, a nie morskich. Jest to wielki problem. Dlatego rybacy ciągle mają pretensje i żal.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorEwaSerocka">Zatem bardzo proszę, tak jak pan senator Wittbrodt, żebyśmy poparli tę bardzo ważną ustawę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Nikt nie zgłosił wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rybołówstwie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej sytuacji przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno- -spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa ta, podobnie jak poprzednia, została uchwalona na setnym posiedzeniu Sejmu 15 kwietnia. Trzy dni później, 18 kwietnia, trafiła do naszej Izby i tego samego dnia skierowałem ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Tekst sprawozdania komisji państwo macie w druku nr 926A, a sam tekst ustawy w druku nr 926.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Janusza Lorenza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorJanuszLorenz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pani Prezes!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorJanuszLorenz">W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi składam sprawozdanie z wczorajszego posiedzenia, na którym omówiono ustawę o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno- -spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorJanuszLorenz">Uchwalona w dniu 15 kwietnia 2005 r. ustawa o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych wypracowana została przez Sejm na podstawie projektu rządowego przedstawionego w druku nr 3707 przygotowanego bardzo dobrze przez obecną panią prezes. Celem nowelizacji jest stworzenie krajowych instrumentów prawnych umożliwiających wdrożenie regulacji unijnych zawartych w rozporządzeniu nr 4045/89 z dnia 21 grudnia 1989 r. oraz rozporządzenia Rady nr 595 z 1991 r. z dnia 4 marca.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorJanuszLorenz">Przepisy unijne nakładają na państwa członkowskie obowiązek takiej organizacji kontroli wydatków z Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej, aby służby kontrolujące proces transakcji finansowych przed dokonaniem płatności były niezależne od służb kontrolujących po dokonanych płatnościach. Zgodnie z informacją podaną w uzasadnieniu projektu ustawy na podstawie porozumienia z dnia 1 kwietnia 2004 r., zawartego pomiędzy ministrem finansów a ministrem rolnictwa i rozwoju wsi, kontrolę płatności w ramach refundacji eksportowych wykonuje Departament Kontroli Celnej, a urzędy kontroli skarbowej wykonują kontrolę w zakresie rozwoju obszarów wiejskich oraz działań weterynaryjnych i fitosanitarnych. Pozostające poza sferą tej kontroli zagadnienia związane z kontrolą zasad przyznawania pomocy w ramach Wspólnej Polityki Rolnej oraz dokumentacji jakości i ilości towarów rolno-spożywczych powierzone zostały Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorJanuszLorenz">Nowelizacja wprowadza ustawowe podstawy do dokonywania przez Inspekcję takiej kontroli i tym samym zapewnia wykonanie obowiązków nałożonych na państwa członkowskie w zakresie kontroli transakcji finansowanych z Sekcji Gwarancji EFOiGR w ramach Wspólnej Polityki Rolnej oraz Wspólnej Polityki Rybackiej.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#SenatorJanuszLorenz">Przepisy nowelizacji wskazują ponadto organy zobowiązane do przeprowadzenia analizy ryzyka w zakresie prawidłowości tych transakcji oraz opracowywania rocznego planu kontroli i przekazywania go Głównemu Inspektorowi Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Zgodnie z przepisem art. 17c ust. 3 są to: minister właściwy do spraw rolnictwa oraz minister właściwy do spraw rynków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#SenatorJanuszLorenz">Zwiększony zakres obowiązków Inspekcji pociąga za sobą konieczność odpowiedniego uzupełnienia przepisów karnych związanych z obowiązkiem udostępniania dokumentów i udzielania informacji organom kontroli, co już zostało zawarte w zmianach do art. 40 ustawy nowelizowanej.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#SenatorJanuszLorenz">W imieniu komisji proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Taka propozycja, skierowana do państwa, została przyjęta jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję, że rozpatrywana ustawa tym razem była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister rolnictwa i rozwoju wsi. Witam ponownie sekretarza stanu w tym resorcie, pana ministra Pilarczyka. I już tradycyjnie chciałbym pana zapytać, czy zamierza pan zabrać głos. Widzę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Zapraszamy ponownie na trybunę senacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Pan senator sprawozdawca szczegółowo przedstawił cel i sposób wdrożenia dwóch rozporządzeń Rady o podanych przez pana senatora numerach. Dokonujemy tej nowelizacji w związku z obowiązkami, które zostały przypisane Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych w zakresie kontroli. Ponieważ ta ustawa nie wywołała żadnych kontrowersji na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, czuję się upoważniony do zaapelowania w imieniu rządu o jej przyjęcie bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Tak, pan senator Wittbrodt, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Jak rozumiem, te zmiany dotyczą kontroli finansowej, nie zaś kontroli merytorycznej. Tak się zastanawiam, czy na podstawie tego rodzaju zmian... Z taką na przykład sytuacją z jakością wędlin, z jaką ostatnio mieliśmy do czynienia, to chyba nie ma związku? Proszę potwierdzić albo zaprzeczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Panie Marszałku, nie tylko do kontroli finansowej, także do kontroli dokumentacji, kontroli merytorycznej, oczywiście w zakresie wyznaczonym w ustawie dla Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Tak jak mówił pan senator sprawozdawca, wiele zadań w zakresie regulowanym tymi rozporządzeniami zostało przypisane instytucjom kontrolowanym przez ministra finansów. To natomiast, co miałby nadzorować minister rolnictwa z zakresu Wspólnej Polityki Rolnej, niektórych działań i kontroli wydatków z sekcji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji, pozostawiono właśnie Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ja też mam pytanie, Panie Ministrze. Czy w świetle tej ustawy może się powtórzyć, czy też nie powtórzyć, taka sytuacja, jaka miała miejsce w Starachowicach właśnie z wędlinami? Czy ta ustawa daje jakieś większe gwarancje zabezpieczenia konsumentów przed takimi nadużyciami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, ta ustawa i przypisane Inspekcji Jakości Handlowej oraz innym instytucjom działania mają raczej spowodować kontrolę dokumentacji, a przede wszystkim kontrolę wydawania pieniędzy pochodzących z budżetu Unii Europejskiej i przeznaczonych właśnie na te działania, o których mowa w tej ustawie. Jeśli zaś chodzi o Starachowice, to ta kwestia jest związana z nadzorem sanitarno- -weterynaryjnym. I myślę, że to przede wszystkim ustawy weterynaryjne, w tym ustawa o Inspekcji Weterynaryjnej, precyzują te zadania. Na marginesie powiem, że to co stało się w Constarze spowodowane było przede wszystkim zaniedbaniami w wykonywaniu obowiązków. W tym wypadku nie mam żadnych wątpliwości co do precyzyjności przepisów prawa. Tam po prostu prawo było źle wykonywane, było łamane i to zarówno w zakresie obowiązków ciążących na producencie, jak i na organach Inspekcji Weterynaryjnej w tym rejonie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">I równocześnie informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">A głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno- -spożywczych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, jutro, o godzinie 11.00.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przystępujemy, Wysoka Izbo,:b do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ta ustawa została uchwalona przez Sejm na setnym posiedzeniu 15 kwietnia bieżącego roku. 18 kwietnia została przekazana do Senatu i 18 kwietnia skierowałem ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie, które macie państwo w druku nr 927A. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 927.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę pana senatora Mariana Kozłowskiego, sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorMarianKozłowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorMarianKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorMarianKozłowski">Uchwalona przez Sejm w dniu 15 kwietnia bieżącego roku ustawa - druk senacki nr 927 - zmierza do ustanowienia podstaw prawnych dla istniejącego w Unii Europejskiej systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt. Ponadto zmierza też do uporządkowania systemu prawnego w zakresie prowadzenia ewidencji i ksiąg rejestracji zwierząt przez podmioty prowadzące miejsca gromadzenia, zarobkowy skup i przewóz zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SenatorMarianKozłowski">Wśród zmian dokonywanych w obecnie obowiązującej ustawie wskazać należy:</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#SenatorMarianKozłowski">Po pierwsze, rozszerzenie definicji gospodarstwa oraz definicji posiadania zwierzęcia. Zmiany te wynikają z konieczności odwołania się do definicji sformułowanych w prawie wspólnotowym.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#SenatorMarianKozłowski">Po drugie, włączenie do systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt, dokumentów przewozowych dla owiec i kóz oraz określenie związanych z tym obowiązków posiadaczy tych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#SenatorMarianKozłowski">Po trzecie, wskazanie, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, za zgodą ministra właściwego do spraw rolnictwa, będzie mogła udostępniać Komisji Europejskiej, właściwym organom państw członkowskich i innym podmiotom wskazanym w przepisach wspólnotowych regulujących przedmiotową problematykę dane zawarte w rejestrze zwierząt gospodarskich oznakowanych.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#SenatorMarianKozłowski">Po czwarte, określenie dodatkowych sposobów oznakowania owiec i kóz oraz określenie nieprzekraczalnego terminu, w którym owce i kozy powinny zostać oznakowane zgodnie z przepisami wspólnotowymi.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#SenatorMarianKozłowski">Po piąte, wprowadzenie obowiązku dokonywania przez posiadacza owiec i kóz corocznego spisu zwierząt w stadzie.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#SenatorMarianKozłowski">Po szóste, umożliwienie organom inspekcji weterynaryjnej dostępu do rejestru zwierząt gospodarskich oznakowanych oraz rejestrów zwierząt koniowatych, w tym umożliwienie wprowadzania korekt i uzupełnień w tych rejestrach, a także wprowadzania do rejestru zwierząt gospodarskich oznakowanych informacji o statusie epizootycznym siedzib stad.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#SenatorMarianKozłowski">I po siódme, rozszerzenie zakresu dostępu organów Inspekcji Weterynaryjnej lub osób upoważnionych przez te organy do danych zawartych w rejestrze zwierząt gospodarskich oznakowanych w Centralnej Bazie Danych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#SenatorMarianKozłowski">Po ósme, rozszerzenie katalogu przepisów karnych o wykroczenia, związane z niestosowaniem przepisów rozporządzenia 21/2004.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#SenatorMarianKozłowski">I po dziewiąte, ujednolicenie nomenklatury dotyczącej unieszkodliwiania produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego nieprzeznaczonych do spożycia przez ludzi w ramach polskiego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#SenatorMarianKozłowski">Ponadto przepis przejściowy w art. 2 ustawy przewiduje, że do dnia 31 grudnia bieżącego roku Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wydawać będzie nieodpłatnie posiadaczom bydła, owiec, kóz i świń, księgi rejestracji oraz dodatkowe kartki wsadowe do tych ksiąg. Ustawa wejdzie w życie z dniem 9 lipca bieżącego roku, z wyjątkiem art. 2, który wejdzie w życie z dniem ogłoszenia. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, po dyskusji w dniu wczorajszym, wprowadza do projektu ustawy uchwalonej przez Sejm osiem poprawek - druk nr 927A.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#SenatorMarianKozłowski">W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnoszę, aby Wysoki Senat raczył przyjąć załączony projekt uchwały z wnioskami od pierwszego do ósmego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi,</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Tak, bardzo proszę, pan senator Pawełek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorKazimierzPawełek">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorKazimierzPawełek">Ja mam takie pytanie: czy podczas obrad komisji nie pojawiły się wątpliwości co do innych zwierząt, czy też dużych ptaków? Chodzi mi o fermy strusi. Czy identyfikacja strusi nie będzie tutaj jednym z podmiotów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorMarianKozłowski">Panie Marszałku, Panie Senatorze, ponumerowaliśmy bydło. Teraz bierzemy się za świnie, później kozy, owce i koniowate. Na razie nie było mowy o drobiu, ale pożyjemy, zobaczymy. W Unii tak dużo jest pomysłów, które do nas z całą pewnością dojdą. Na razie spokój święty z drobiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję. Jak rozumiem, rząd nie prowadzi strusiej polityki w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Dzido.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorHenrykDzido">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorHenrykDzido">Panie Senatorze, czy komisja rozważała, w jaki sposób adresaci, do których ta ustawa jest kierowana, będą mogli się z nią zapoznać, skoro ta ustawa jest ustawą ramową, a merytoryczne rozwiązania zawarte są w aktach prawnych Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorHenrykDzido">I jeszcze drugie pytanie: dlaczego przy karze grzywny nie ma ograniczenia wysokości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorMarianKozłowski">Zaczynając od tego drugiego pytania o karanie, powiem, że mam raczej naturę obrońcy niż prokuratora. Mam nadzieję, że stosowne władze czy też komisje na pewno wymyślą zakres tego karania. Oby do niego, Panie Senatorze, nie dochodziło. I tego, czyli przestrzegania ustawy, życzę.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorMarianKozłowski">Jeśli chodzi o upowszechnienie ustawy, to mamy przecież tyle agencji rządowych, mamy resort rolnictwa, ośrodki doradztwa rolniczego, mamy te trzy agencje rządowe, tylu parlamentarzystów, aż pięciuset sześćdziesięciu. Wszyscy, którzy się będą tym interesowali, którzy będą zmuszeni do interesowania się... Pytania padają i odpowiedzi muszą być dawane, tak że myślę, Panie Senatorze, że ustawa będzie upowszechniana, będzie wdrożona, bo za to mogą być nawet kary stosowane, za nieświadome jej nieprzestrzeganie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorLesławPodkański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorLesławPodkański">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, Panie Senatorze Sprawozdawco, ja mam pytanie, czy komisja dokonała analizy art. 32 w aspekcie zagrożeń korupcją. Myślę tu o tym przedłużeniu w systemie uprawnień, jakie posiadają organy Inspekcji Weterynaryjnej. Otóż ten artykuł daje możliwość korzystania z bazy danych i również uczestnictwa w systemie osobom upoważnionym przez te organy. Czy nie byłoby w interesie państwa pozostawienie takiej delegacji li tylko Inspekcji Weterynaryjnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorMarianKozłowski">Panie Senatorze, nie rozpatrywaliśmy tego pod kątem korupcji. Ludzie źli, ludzie łakomi na pieniądze zawsze znajdą furtkę i zawsze znajdą się tacy, którzy proponują pieniądze. Ja przyznaję, że poruszając się w terenie, też spotykam się z różnymi propozycjami. Rzecz w tym, żeby nie korzystać z tego i reprezentować polską rację stanu, przestrzegać przepisów. A jeśli pan senator uważa, że trzeba coś dodatkowo zrobić w tym zakresie, to proszę złożyć stosowną poprawkę, komisja zbierze się i wspólnie z resortem to rozpatrzy, mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Już to robię.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Senator Marian Kozłowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przedmiotem debaty jest rządowy projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Jest mi miło po raz trzeci powitać pana ministra Pilarczyka. Jak widać, Panie Ministrze, jest pan dzisiaj najbardziej pracowitym członkiem Rady Ministrów, bo już po raz trzeci wystąpi pan tutaj, tym razem reprezentując stanowisko rządu dotyczące tej ważnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Pan senator sprawozdawca Kozłowski od strony merytorycznej uzasadnił potrzebę nowelizacji tej ustawy. Faktycznie, w Unii Europejskiej zauważamy wiele przypadków przechodzenia regulacji prawnych z dyrektyw do rozporządzeń. Stąd też, niestety, bierze się sporo pracy dla parlamentów, w tym naszego parlamentu. To co jest uregulowane w rozporządzeniu, trzeba bowiem wdrożyć od strony proceduralnej, można powiedzieć, wskazania podmiotów, które mają to wykonywać, w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Padło tutaj pytanie ze strony pana senatora, w jaki sposób obywatel, którego to dotyczy, może się z tym prawem zapoznawać. Oprócz, no można powiedzieć, takiej formalnej odpowiedzi, że prawo Unii Europejskiej jest na bieżąco tłumaczone i publikowane w publikatorach Unii Europejskiej w naszym języku i można do tego sięgnąć, pragnę poinformować, że nasze służby, w zakresie działania tej ustawy służby weterynaryjne, zawsze przed wdrożeniem konkretnych przepisów przekazują za pośrednictwem struktur wojewódzkich, powiatowych, o tym informacje. Staramy się również poprzez media, prasę czy ośrodki doradztwa rolniczego informować o regulacjach, które wchodzą w życie i będą obowiązywać producentów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Nie wchodząc w szczegóły, chciałbym się tylko odnieść, Panie Marszałku, do poprawek. Osiem poprawek zostało zgłoszonych przez senatora sprawozdawcę w imieniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i pragnę poinformować, że z wyjątkiem jednej, wszystkie są do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Nie rekomenduję, bo nie mogę, poprawki drugiej, dotyczącej przepisu mówiącego, że właściciel zwierząt, w tym przypadku trzody chlewnej, konkretnie świni, jeżeli hoduje jedną sztukę na własne potrzeby, nie jest zobowiązany do prowadzenia rejestrów i znakowania tego zwierzęcia. Komisja wnosi o to, ażeby zrobić wyjątek i dopuścić, żeby to były dwie świnie, a nie jedna, bo ponoć prosięta kupuje się parami i najczęściej w ciągu roku właściciel czy rodzina prowadząca gospodarstwo domowe ubija dwie sztuki na własne potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Otóż, argumentacja ta może i jest dość przekonująca, ale, niestety, w prawie Unii Europejskiej, które zamierzamy wdrażać, w jednym z rozporządzeń to regulujących właśnie jest jedna sztuka. I tylko w stosunku do takiej ilości, minimalnej, nie obowiązuje prowadzenie rejestrów. Tak więc przyjęcie tej poprawki byłoby niezgodne z wdrażanym rozporządzeniem.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Niewątpliwie można od strony merytorycznej tę argumentację uznać, ale od strony formalnoprawnej, legislacyjnej przyjęcie tej poprawki byłoby niezgodne z przepisami tegoż rozporządzenia. Na posiedzeniu komisji rolnictwa dyskutowaliśmy o tym, bo zadano pytanie, jakie konsekwencje z powodu niewykonania prawa, niewdrożenia prawa, mogłyby być wyciągnięte w stosunku do naszego kraju. Otóż takie, jak w innych przypadkach niewdrożenia prawa, łącznie z karą finansową nakładaną przez organy Unii Europejskiej na rząd każdego z krajów członkowskich. A więc gdybyśmy tego skutecznie nie wdrożyli w określonym czasie, trzeba byłoby się liczyć z tymi konsekwencjami, łącznie z karami pieniężnymi.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Tak silne i ostre restrykcje w zakresie rejestracji i identyfikacji zwierząt, nie muszę państwu senatorom o tym przypominać, są związane z zagrożeniami, które wynikają z prowadzenia hodowli i chowu zwierząt. Wiele chorób zagraża nie tylko samym zwierzętom i powoduje straty gospodarcze, ale również zagraża życiu i zdrowiu człowieka. Stąd też wdrożenie przepisów w tym zakresie obowiązujących jest dość ostro kontrolowane i tej poprawki w żaden sposób nie mogę rekomendować Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Tak.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Dzido, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorHenrykDzido">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorHenrykDzido">Panie Ministrze, czy ministerstwo rozważało, jaka jest ilość obciążeń rolnika czy producenta, tego drobnego, w związku z przepisami unijnymi, które wprowadzamy, i czy rolnik producent będzie w stanie wykonać te obowiązki, że tak powiem, biurokratyczno-formalne?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorHenrykDzido">I na podstawie tych dwóch pytań, mam jeszcze uwagę. Czy nie było szansy na wzmocnienie takiej możliwości, w ramach regulacji ministerstwa, ażeby służby, do których ma w tych sprawach, między innymi dotyczących tegoż systemu, rolnik producent zgłaszać to, co jest związane z rejestracją zwierząt, raz w miesiącu odwiedzały rolników i tego typu wnioski, uwagi od nich egzekwowały? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Pragnę poinformować, że taką instytucją zobowiązaną do prowadzenia kontroli jest przede wszystkim Inspekcja Weterynaryjna. Obecnie, zgodnie z zasadami prowadzenia kontroli przez Inspekcję Weterynaryjną, co najmniej 10% gospodarstw powinno być skontrolowanych w ciągu roku. Oznacza to, że każde z gospodarstw ma szansę być skontrolowane raz na dziesięć lat. Nie oznacza to jednak, że kontakt Inspekcji Weterynaryjnej z gospodarstwem odbywa się tylko i wyłącznie w zakresie objętym kontrolą. Powiatowe inspektoraty weterynarii przy każdej okazji udzielają informacji na temat wykonywania obowiązków między innymi wynikających z tej ustawy. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, biura powiatowe tej agencji, również mają wydzielone komórki do spraw identyfikacji i rejestracji zwierząt. I w tym zakresie również prowadzą instruktaż, działalność polegającą na przekazywaniu informacji. Mają też dostęp do bazy danych na podstawie której mogą monitorować prawidłowość funkcjonowania czy wykonywania przepisów przez określonych producentów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Jeśli chodzi o egzekwowanie obowiązku wynikającego ze znakowania chociażby bydła czy trzody chlewnej, to jest tutaj tak zwana kontrola krzyżowa, to znaczy, jeżeli rolnik sprzedaje zwierzę do uboju, ma obowiązek zgłosić to do biura identyfikacji i rejestracji zwierząt Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji, ale również i podmiot, który dokona zakupu i uboju tego zwierzęcia, ma taki obowiązek. I te dwie informacje w systemie informatycznym muszą się spotkać - jak są zgodne, wtedy system dokonuje zmiany; jak są niezgodne, system wykazuje problem do skontrolowania i wtedy pracownicy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji łącznie z Inspekcją Weterynaryjną takich kontroli dokonują.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Jeśli chodzi o różnorakie obowiązki i koszty dotyczące tych obowiązków wynikające z przepisów związanych z bezpieczeństwem sanitarno- -weterynaryjnym żywności, to niewątpliwie jest ich sporo. Identyfikacja, rejestracja, prowadzenie rejestru, obowiązek zgłaszania, kolczykowanie - są to obowiązki pociągające za sobą koszty, co nie ulega wątpliwości. W okresie wdrażania całego systemu część kosztów przejął na siebie budżet państwa i do chwili obecnej niektóre z nich pokrywa Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Ale coraz więcej tych kosztów i konsekwencji finansowych tych obowiązków przechodzi już na właścicieli zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Czy nam się to w sumie opłaca i czy te koszty w jakiś sposób są rekompensowane? W różny sposób, w różnych gatunkach. Możemy powiedzieć tak: w ostatnim czasie w związku z wejściem do Unii Europejskiej chociażby wzrost eksportu, przepraszam, sprzedaży, bo to jest faktycznie sprzedaż czy handel na terenie Unii Europejskiej, jest tak znaczny, że nie warto, w moim przekonaniu, ryzykować niewykonywania tych przepisów, ponieważ to mogłoby spowodować restrykcje wśród innych krajów członkowskich Unii Europejskiej. Muszę powiedzieć, że ten wysoki wskaźnik wzrostu eksportu, przepraszam, stare przyzwyczajenie, wskaźnik sprzedaży na terenie Unii Europejskiej jest rzeczą ze wszech miar wspierającą polskie rolnictwo. Mamy pewny rynek zbytu, nie będę uzasadniał, jakie są tego przyczyny, ale to jest to, na co ciągle w ostatnich latach oczekiwaliśmy - żeby nie tylko zaspokoić potrzeby żywnościowe naszego kraju, ale również móc eksportować na poziomie, w różnych programach różnie to było określane, a najczęściej ambicjami tych, którzy zarządzali rolnictwem, było, żeby około 25% naszej produkcji rolnej eksportować, sprzedawać na obszarze poza granicami kraju. Wykonaliśmy to zadanie z nawiązką, dając szansę polskiemu rolnictwu. Stąd też, mimo że to trochę kosztuje, mimo że to wymaga trochę czasu, zadania te trzeba wykonywać w dobrze pojętym interesie hodowli, ale przede wszystkim całego rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Łęcki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Mam bardzo drobne pytanie. Druk nr 927, strona 3 - pkt 7 ma następującą treść: Posiadacz zwierzęcia gospodarskiego zgłasza kierownikowi biura informacje określone - i tu wymieniony jest adres - w terminie siedmiu dni w przypadku bydła oraz informacje określone - i adres - w przypadku owiec i kóz. I tu brakuje terminu. Czy termin w przypadku owiec i kóz jest dowolny, czy to jest przeoczenie, czy po prostu mniej poważnie traktuje się owce i kozy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę odpowiedzieć, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Zaraz to wyjaśnię. Prawdopodobnie jest to błąd w druku, bo ten termin powinien być określony. Informacje określone w przypadku owiec i kóz. Przepraszam, tu jest odesłanie do art. 8 ust. 2. Tak, tak, to jest określone w rozporządzeniu. Tak że nie ma terminu w ustawie, termin określi się w rozporządzeniu. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Jest pan senator usatysfakcjonowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">To znaczy, druga teza się spełnia, że niepoważnie się traktuje, bo w przypadku krów jest ustawa, a w przypadku owiec i kóz jest rozporządzenie, co zresztą jest słuszne - na przykład o kotach w ogóle nie ma mowy, bo są jeszcze mniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Zatem dziękuję bardzo panu ministrowi Pilarczykowi.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">I znów przypominam o naszych standardowych wymogach regulaminowych. W tej chwili jest zapisanych do dyskusji dwóch panów senatorów. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Pieniążek, a następnie pan senator Dzido.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorJerzyPieniążek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorJerzyPieniążek">Rozpatrujemy dziś nowelizację ustawy, generalnie mówiąc, o systemie rejestracji i identyfikacji zwierząt, unijną, która już działa pewien czas. Wczoraj przy okazji rozpatrywania noweli tejże ustawy debatowaliśmy również nad informacją analizującą dotychczasowe funkcjonowanie systemu rejestracji i identyfikacji zwierząt w Polsce. Ktoś by mógł zapytać: po co to jest w ogóle potrzebne? Przecież z jednej strony to są dodatkowe, kłopotliwe obowiązki dla naszych rolników producentów, naprawdę kłopotliwe, a z drugiej strony no wiele obowiązków dla służb państwowych. Niemniej jednak po kłopotach z BSE, po kłopotach z innymi zagrożeniami związanymi z chorobami zwierząt hodowlanych pełna identyfikacja i kontrola nad zwierzętami hodowlanymi wymagana jest przez odbiorców, przez klientów. Przed chwilą pan minister między innymi wspominał o sukcesie naszego eksportu płodów rolnych, w tym mięsa, wołowiny i wieprzowiny na rynki Unii Europejskiej i poza nie. To między innymi ten system stwarza taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorJerzyPieniążek">Szanowni Państwo, jest jednak kilka kłopotów związanych z tym. Wczoraj przyznaliśmy, że jeżeli chodzi o bydło, to w skali kraju opanowaliśmy ten problem. Jest problem z trzodą chlewną. Można powiedzieć, że właściwie w 50% jesteśmy już w stanie opanować sytuację, ale przed nami od połowy roku następne wymagania.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorJerzyPieniążek">Mamy wielkie problemy z dostępnością kolczyków, w sensie operacyjnym, bowiem dotąd tylko trzy firmy wykonywały kolczyki dla trzody chlewnej. Ta ustawa umożliwia zwiększenie wachlarza firm oferujących ten produkt. Jednocześnie zwróciliśmy się z postulatem do ministerstwa rolnictwa, aby rozważyć inną możliwość dystrybucji kolczyków dla trzody chlewnej. Chodzi przede wszystkim o małych rolników, duzi rolnicy zamawiają bez problemów bezpośrednio, często wstępnie, i mogą z tego korzystać. A z małymi rolnikami jest problem. Dwutygodniowy termin, który firmy mają gwarantować, w większości przypadków jest, niestety, nierespektowany i tu pojawiają się problemy przy sprzedaży zwierząt hodowlanych, a przede wszystkim trzody chlewnej. Stąd też proponujemy rozważyć możliwość dystrybucji tych kolczyków poprzez choćby służby odeerów. Pamiętamy, że doradcy rolni dostępni są w większości gmin i można by było z tego doświadczenia skorzystać. Przypomnę, że w minionej epoce kolczykowaniem zajmowali się sołtysi. To też był dobry, sprawdzony system. Tutaj, jak myślę, agencja i ministerstwo mają pole do popisu. Chodzi o to, aby nie tylko wzorować się na rozwiązaniach unijnych, ale i powrócić do starych, dobrych, sprawdzonych polskich wzorów. Proponujemy również, aby służby ODR włączyły się w element propagowania tych nowych rozwiązań ustawy, o czym mówił między innymi senator Dzido.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#SenatorJerzyPieniążek">Szanowni Państwo, podczas rozmowy z rolnikami i konsultacji tejże noweli ustawy zostały zanotowane dwa inne problemy. Brakuje na przykład pełnego nadzoru weterynaryjnego nad obrotem, czyli nad sprzedażą trzody chlewnej, przede wszystkim prosiąt, na targowiskach i jarmarkach, a często przed czy poza nimi. Kłopot z tym jest tego rodzaju, że służby weterynaryjne pracują w określonych godzinach, zaś sprzedaż często odbywa się we wczesnych godzinach rannych lub wręcz nocnych na targowisku, na jarmarku lub poza nim. Często dzieje się to bez pełnej kontroli, bez numerów identyfikacyjnych itd. Uważamy, że służby weterynaryjne powinny w tej mierze doprowadzić do pełnej kontroli tego obrotu, a jeżeli odbywa się to przed targowiskami, jarmarkami, to wtedy trzeba poprosić o pomoc odpowiednie służby publiczne, porządkowe, aby była pełna kontrola nad tym procederem, zgodnie z zasadami. Mówię o tym, bo byłoby to nie tylko w interesie funkcjonowania systemu i jakości mięsa dla konsumentów, ale również w interesie rolników, dlatego że kupcy, którzy wykupują to bez odpowiedniego nadzoru i oznaczenia identyfikacyjnego, obniżają ceny zakupu tych prosiąt, czyli w jakiś sposób zmniejszają też dochody rolników. Jednocześnie zwróciliśmy z prośbą do inspekcji transportu ruchu drogowego, aby zechciała przeprowadzać kontrolę przewozu trzody chlewnej, szczególnie prosiąt, między poszczególnymi targowiskami, aby również to mieć pod kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#SenatorJerzyPieniążek">Szanowni Państwo, jest jeszcze jeden ważny element. Rolnicy narzekają dzisiaj na zmniejszenie dochodów z produkcji trzody chlewnej. Właściwie dzisiaj w przypadku trzody chlewnej to jest 3,30 zł, 3,50 zł za 1 kg, takie są ceny. Dlatego też po raz kolejny apelujemy o konsolidację producentów zwierząt hodowlanych, przede wszystkim trzody chlewnej, aby silne związki, tak samo jak w Unii Europejskiej, były reprezentantem - wobec handlu, producentów zaopatrzenia dla rolnictwa i całych organizacji zbytu - grupy producentów rolnych. Taką możliwość dają odpowiednie ustawy i wspomaganie unijnymi środkami. Zachęcamy do tego, aby kreować umowy kontraktacyjne, które umożliwią tego typu działanie, a także utrzymywanie stałych cen, korzystnych zarówno dla producentów, jak i dla handlu, cen równowagi produkcji.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#SenatorJerzyPieniążek">Proszę państwa, pan minister omówił szczegółowo jedną poprawkę, z którą się nie zgadza, czyli poprawkę dotyczącą braku konieczności znakowania dwóch sztuk świnek, tradycyjnie hodowanych w małych gospodarstwach rolnych. Wynika to z polskiej tradycji, bo mamy dwa święta w roku, więc parkami się to kupuje, to po pierwsze, a po drugie, oznacza to również pewną wygodę dla rolników. Proszę państwa, w tej mierze dyrektywy unijne są jednoznaczne, ale przypomnę, że jest procedura zmierzająca do zmiany tych przepisów. Czyli sugerowaliśmy jako komisja, aby doprowadzić do zmiany tych przepisów, w porozumieniu z innymi krajami Europy Wschodniej i Południowej, które weszły do Unii Europejskiej, bo to jest problem nie tylko Polski, ale również choćby Litwy, Czech czy Węgier. Informuję, że za zgodą pana marszałka Senatu nasza delegacja komisji rolnictwa przebywała na Litwie, a w czerwcu będzie rewizyta na naszym terenie. Litwini też zgłaszają tego typu problemy i myślę, że można by było uruchomić procedurę, która ten element przepisów unijnych po prostu zmieni.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#SenatorJerzyPieniążek">Jednocześnie informuję, że jako komisja zwróciliśmy się do organów Unii Europejskiej, aby uwzględnić też pewną specyfikę rolników na lżejszych glebach, producentów przede wszystkim żyta, które nie jest objęte na rynku pomocą unijną w ramach interwencji. Chodzi o to, aby w ramach nowych rozwiązań Wspólnej Polityki Rolnej pomóc również producentom żyta, a więc pośrednio także producentom trzody chlewnej i innych zwierząt hodowlanych.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#SenatorJerzyPieniążek">Na zakończenie, Mili Państwo, chciałbym wyrazić - to się rzadko dzieje w Senacie, jeżeli chodzi o służby państwowe - wielkie podziękowania służbom Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i nadzorującemu te służby wiceministrowi, a także ministrowi, za wielką pracę włożoną w rozwiązywanie problemu wdrażania systemu identyfikacji zwierząt, ich rejestracji, a przede wszystkim wypłaty pierwszych w historii Polski dopłat obszarowych, bezpośrednich dopłat obszarowych do gruntów rolnych dla rolników w skali całego kraju. Pamiętamy, że Węgrzy najechali swoją stolicę ciągnikami; te wypłaty były płacone nieregularnie. W Polsce, pomimo tego, że mamy najwięcej gospodarstw rolnych, że działa największa agencja i można by się spodziewać najwięcej problemów, ten system został wprowadzony stosunkowo bardzo łatwo. A jednocześnie przypominam, że do 15 maja czekamy wnioski rolników - tym razem, mam nadzieję, że na wszystkie - po to, aby sięgnąć po należne nam rekompensaty za obniżenie cen produktów rolnych z Unii Europejskiej. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Dzidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorHenrykDzido">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorHenrykDzido">Jestem pełen uznania do samej koncepcji systemu. Chciałbym jednoznacznie oświadczyć, że wdrożenie tego systemu jest już w chwili obecnej rzeczą konieczną i rozwiąże wiele problemów. Mam jednak pewne uwagi. Generalnie mam trzy uwagi do aktu prawnego, który rozpatrujemy. Chciałbym je przedstawić państwu, a to dlatego, że niektóre z moich uwag, jak myślę, jeżeli ministerstwo uzna to za zasadne, mogą być wykorzystane w rozporządzeniach wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorHenrykDzido">A do czego te uwagi się sprowadzają? Przede wszystkim akt prawny, jakim jest ustawa, winien regulować całość problematyki, która jest w nim rozpatrywana, w sposób zrozumiały i czytelny dla odbiorcy. Ja tę ustawę czytałem, starałem się dojść do przepisów unijnych w Internecie, ale chcę państwu powiedzieć, że mimo najlepszej woli nie bardzo wiem, o co w tej ustawie chodzi, dlatego że w kwestiach merytorycznych ustawa odnosi się wprost do przepisów obcych dla polskiego systemu prawnego, do przepisów unijnych, do rozporządzeń Parlamentu Europejskiego, do rozporządzeń Rady. I być może dla fachowców z agencji, z ministerstwa czy dla innych osób, które są przygotowane profesjonalnie, to będzie czytelne, natomiast ustawa adresowana jest producentów rolnych, do rolników. I teraz konia z rzędem temu, kto mi powie... Bo co z tej ustawy zrozumie rolnik, jeżeli chodzi o przepisy unijne? Myślę, że nic, bo nawet do tych przepisów nie dotrze.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorHenrykDzido">Można by założyć, że to już jego wina, iż do tych przepisów nie dotrze, ale jest jeszcze druga kwestia. W ustawie odnosimy się wprost do przepisów unijnych, zakładając, że one będą stabilne. Nie wiem, jaka będzie sytuacja tej ustawy, jeżeli przepisy, które my w tej ustawie wprowadzamy, przepisy dotyczące rozporządzeń Parlamentu i Rady, będą na tamtej płaszczyźnie zmieniane. Czy również my będziemy zmieniać ustawę, czy też zostanie pewna pustka?</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#SenatorHenrykDzido">Sprawa trzecia. Ta ustawa jest jedną z tych ustaw europejskich, które nakładają ogromne obowiązki na producentów, ale tych, którzy do dzisiejszego dnia nie mają specjalnych biur obsługi, nie mają księgowości, nie mają asystentów i doradców. Dlatego że śledzenie każdego zwierzęcia, jeżeli już się ma te dwie świnki, poprzez ewidencję, rejestrację, dokumentację, kasację dokumentów, to jest jednak obowiązek, z którego rolnicy nic nie będą mieć. My natomiast wiemy doskonale, jakie są problemy z wyegzekwowaniem czy z wykonaniem przez rolników nawet tych obowiązków, które dają pieniądze, takich jak złożenie wniosków o dopłaty bezpośrednie. Dlatego zadam panu ministrowi pytanie: jak ministerstwo widzi wykonywanie przez rolników tych obowiązków, które wprowadzamy między innymi tą ustawą o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt? Jaką widzi możliwość wypełnienia tej ustawy przez rolników?</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#SenatorHenrykDzido">W moim pytaniu jest zawarta określona intencja. Chodzi o to, żeby wysyłać do rolników nie kontrole, bo oni wtedy dostaną już zupełnego paraliżu, przestaną produkować i pozamykają swoje posesje, ale żeby raz w miesiącu do rolnika, do takiego producenta, udały się służby...</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Doradcze.)</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#SenatorHenrykDzido">...do których ten rolnik ma składać dokumentację związaną z identyfikacją, rejestracją. Chodzi o to, ażeby raz w miesiącu czy raz na kwartał przypomniano temu rolnikowi, czy nie ma w tej chwili trzech świnek, czterech kóz czy ośmiu sztuk koniowatych. Myślę, że byłoby dobrze, gdyby była taka możliwość, aby zdjąć z rolników ileś tych obowiązków i przerzucić je na administrację, która w końcu ma służby. I to, jak myślę, można byłoby zrobić dla tej ustawy przepisami wykonawczymi.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#SenatorHenrykDzido">Takie uwagi, moim zdaniem, należy stosować nie tylko do tej ustawy, ale również do innych ustaw. Jak wynika bowiem z odpowiedzi pana ministra, ministerstwo ma świadomość ogromu obowiązków biurokratycznych, które przenosimy na rolników, natomiast nie ma w tej chwili, jak myślę, bo nikt w państwie tego nie zrobił, zbilansowania kosztów. Rolnik musi jechać z rejestracją do agencji czy jakichś innych służb 20, 30, 40 km w jedną stronę, i to kilka razy. No, jest to obciążenie, społeczne obciążenie, którego chyba nie mieliśmy zamiaru wprowadzić, tworząc tę ustawę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Swoje przemówienie złożył do protokołu pan senator Tadeusz Bartos.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Marian Kozłowski i Lesław Podkański.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">W związku z tym bardzo proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, aby zechciała odnieść się do zgłoszonych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się łącznie z innymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Sejm uchwalił ją na swym setnym posiedzeniu 15 kwietnia. Trzy dni potem trafiła do Senatu. Marszałek skierował ją do Komisji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 925, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 925A.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam na mównicę panią senator Apolonię Klepacz, która zabierze głos i przedstawi sprawozdanie komisji w sprawie omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Przypadł mi w udziale zaszczyt i niełatwe zadanie przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 kwietnia, jak już pan marszałek był uprzejmy powiedzieć, ustawie o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw. Komisja Ochrony Środowiska zapoznała się z tą ustawą i rozpatrzyła ją na posiedzeniu w dniu 21 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Pozwólcie państwo, że najpierw króciuteńko zasygnalizuję najistotniejsze problemy, jakie wnosi ta regulacja, ta nowelizacja ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Otóż takim podstawowym jej celem, który się podkreślało, jest wdrożenie do polskiego porządku prawnego szerokiego wachlarza dyrektyw Wspólnoty Europejskiej dotyczących ochrony środowiska. I tak w pierwszym odnośniku do tytułu ustawy zawarto listę trzydziestu siedmiu dyrektyw z różnego czasu, począwszy od 1975 r. do 2003 r., które to dyrektywy stanowią dorobek Unii Europejskiej w zakresie problematyki ochrony środowiska. Oczywiście ta nowelizacja nie wprowadza bezpośrednio regulacji z wszystkich tych dyrektyw, natomiast porządkuje jak gdyby odesłanie do tychże dokumentów, do tychże regulacji, które zawierają dorobek Unii Europejskiej. Ale poza tym celem głównym wprowadza się też pewne zmiany merytoryczne w różnych ustawach, nie tylko w prawie ochrony środowiska, ale również w ustawie o Inspekcji Ochrony Środowiska, w prawie budowlanym, w ustawie o opłacie skarbowej, w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, w ustawie o ochronie przyrody i kilku innych.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Zakres istotnych zmian merytorycznych proponowanych w ustawie obejmuje zmiany przepisów w zakresie, który pozwolę sobie tu pokrótce przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Proponowane zmiany dotyczą: postępowań w sprawie oceny oddziaływania na środowisko, najlepszych dostępnych technik, pozwoleń zintegrowanych, pozwoleń na emitowanie hałasu oraz pól elektromagnetycznych, zasad wydawania pozwoleń na wprowadzenie do środowiska substancji i energii, zmian związanych z Europejską Siecią Ekologiczną „Natura 2000”, tworzenia obszarów ograniczonego użytkowania, prowadzenia stref przemysłowych oraz opłat za korzystanie ze środowiska. Jak widzimy, pakiet zmian czy pakiet problemów, które niesie ze sobą ta nowelizacja, jest dość znaczący i poważny.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Chciałabym zwrócić również uwagę na to, iż poza problematyką związaną na przykład z programami „Natura 2000”, z oceną i zarządzaniem poziomem hałasu, która znalazła dosyć szerokie odzwierciedlenie - te zmiany wprowadzone w tejże ustawie stanowią znaczący pakiet, znaczącą część omawianej przez nas ustawy; to odzwierciedlenie znajdujemy już w słowniczku, gdzie wprowadzamy nowe pojęcia niezbędne dla funkcjonowania czy dla możliwości realizacji tych zapisów - ustawa ta wprowadza ponadto istotne zmiany polegające na rozszerzeniu zakresu dostępu do informacji o środowisku. Jest to, jak mówię, nasza obywatelska powinność, ażebyśmy uczestniczyli w tym, co się dzieje, ale jednocześnie jest to nasze prawo i to prawo jest tutaj podkreślone. Wzmacnia się to prawo, wzmacnia się prawo udziału społeczeństwa w postępowaniu w sprawie ochrony środowiska. Rozszerzono bowiem liczbę i rodzaj dokumentów, które winny być dostępne dla społeczeństwa, a także kierowane do postępowania z udziałem społeczeństwa. Są tutaj na przykład programy ochrony powietrza, mapy akustyczne, programy ochrony środowiska przed hałasem. Jednocześnie na organa wykonawcze państwa oraz województwa, powiatu i gminy nałożono obowiązek zapewnienia społeczeństwu udziału w postępowaniu w sprawie ochrony środowiska. Są tu również zapisy, które mówią o monitoringu środowiska. Mamy tutaj na myśli państwowy monitoring środowiska. Jest to najistotniejszy i najważniejszy jak gdyby oręż w sterowaniu, w zarządzaniu tymże środowiskiem. Naszą poprawką senacką wzmacniamy również ten monitoring. Wynika to oczywiście z zobowiązań i z umów międzynarodowych, gdyż wyniki i baza powstająca w wyniku monitoringu środowiska jest tą bazą, którą dysponujemy jako społeczeństwo. Ale choć wynika to z zobowiązań międzynarodowych, to, że te informacje są zebrane, jest również jak gdyby gwarancją naszego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Jak już wcześniej powiedziałam, problematyka hałasu, problematyka emisji pola elektromagnetycznego to są te problemy, którymi ustawa się zajmuje. Ale wprowadzone zostają też tutaj pewne ułatwienia dla podmiotów prowadzących działalność gospodarczą. Te regulacje, które wprowadza ustawa, dają możliwość tego, żeby nie powtórzyły się zarzuty, iż bardzo często oceny oddziaływania na środowisko wykonywane są na różnych etapach postępowania, na przykład uzyskiwania zgód na inwestycje. Tutaj te sprawy zostały uproszczone, jak myślę, dla dobra zakładów prowadzących działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Nie sposób tutaj omówić szerzej czy szczegółowo wszystkich problemów, które wnosi tutaj ustawa. Chciałabym się jednak odnieść do dyskusji, jaka przebiegała w trakcie posiedzenia, które odbyło się w dniu 21 kwietnia. Otóż ta dyskusja szła jak gdyby dwutorowo. Jeden nurt dyskusji dotyczył tych poprawek, jednej grupy poprawek, które miały charakter poprawek gwarantujących wewnętrzną spójność tej ustawy, gwarantujących jej spójność z obecnie obowiązującym i funkcjonującym otoczeniem prawnym, a jednocześnie dawały zadość regułom poprawnej techniki legislacyjnej i gwarantowały zachowanie poprawności redakcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Otóż, Wysoka Izbo, poprawki, które zawarte są w sprawozdaniu Komisji Ochrony Środowiska, w druku nr 925A, są to poprawki mające taki właśnie charakter. Komisja wypracowała konsensus - zdecydowała, iż te poprawki niewątpliwie w znakomity sposób poprawią tę ustawę, czytelność tej ustawy, jej spójność. Wszystkie one, od poprawki pierwszej do dwudziestej siódmej, zostały przyjęte przez komisję jednogłośnie. Tak jak mówię, są to poprawki porządkujące, likwidujące błędy gramatyczne, doprecyzowujące, stylistyczne, i jest to pakiet takich poprawek, które nie budziły żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Ponadto toczyła się w komisji dyskusja nad innymi problemami, które zostały zgłoszone w trakcie obrad. Chodzi tu o problemy związane z wieloma zastrzeżeniami merytorycznymi do ustawy. Otóż pojawiły się wątpliwości co do jej zgodności z konstytucją, zgodności z zasadą państwa demokratycznego, były też wątpliwości co do terminu wejścia w życie ustawy, były wątpliwości co do rozwiązania problemu ponoszenia opłat nieuiszczonych do 1 stycznia, do dzisiaj, opłat, które były naliczone do 1 stycznia 2002 r., jak również były wątpliwości dotyczące składu rady nadzorczej i powoływania rady nadzorczej narodowego i wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska. To było tak jakby dziesięć grup problemów, które przedyskutowano w trakcie prac komisji, ale nie zakończyło się to żadnymi propozycjami poprawek.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Komisja zdecydowała jednak, że w tym okresie będziemy jeszcze nad tym pracowali. Zostałam zobowiązana do przygotowania poprawek dotyczących tych obszarów, które budziły kontrowersje. W ubiegłym tygodniu, 21 kwietnia, komisja nie czuła się jeszcze na siłach, ażeby podjąć w tych sprawach wiążące decyzje i rekomendować Wysokiej Izbie poprawki, do których byłaby przekonana.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Stąd w chwili obecnej, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, rekomenduję państwu senatorom dwadzieścia siedem poprawek, które, tak jak mówiłam, nie budzą zastrzeżeń. A później, w dyskusji, pozwolę sobie zgłosić szereg poprawek, które rozwiązują te kwestie kontrowersyjne, dyskusyjne, podnoszone w trakcie posiedzenia komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję, ale proszę pozostać na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">My tymczasem możemy zadawać pytania senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Lesław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorLesławPodkański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorLesławPodkański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Senator Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorLesławPodkański">Bardzo istotną zmianą jest zmiana zawarta w art. 1 pkt 130, która zmienia usytuowanie - i prawne, i organizacyjne - funduszu ochrony środowiska. W związku z tym mam pytanie następującej treści: czy komisja dokonała oceny przyczyn i skutków zmiany systemu i przeniesienia ciężaru z układu samorządowego na układ rządowy? Drugie pytanie: czy komisja nie uważa, że jest to działanie sprzeczne z tendencją rozwijania samorządności w Rzeczypospolitej Polskiej? Bo ja nazwałbym to wręcz działaniem antysamorządowym. Chciałbym usłyszeć, jaki jest stosunek komisji do tych zagadnień. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jeśli te kwestie były omawiane, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Tak, była to jedna z omawianych kwestii. Ja być może nie wyspecyfikowałam tego w swoim sprawozdaniu, ale ten problem był poruszany, jednakże nie zajęliśmy w tej kwestii żadnego wiążącego stanowiska. Ja w tej chwili mam przygotowane poprawki, które, jak mówię, przedstawię w trakcie dyskusji. Chodzi tu między innymi o te sprawy, o których powiedział pan senator, o upodmiotowienie samorządu województwa. Bo jeżeli polityka regionalna, realizacja planów, projektów jest kompetencją samorządów województw, to dajmy im również instrumenty wspomagające, jakimi są fundusze wojewódzkie. I chcielibyśmy, ażeby wpływ na skład organów zarządzających i kontrolnych miały po prostu samorządy województwa. Ta poprawka wychodzi naprzeciw tym propozycjom czy też rozwiewa te wątpliwości, o których pan senator mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę, pani senator Anna Kurska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorAnnaKurska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorAnnaKurska">Pani Senator, czy dyrektywa z 24 września 1996 r., dotycząca zintegrowanego zapobiegania zanieczyszczeniom i ich kontroli, została wdrożona, względnie zostanie u nas wdrożona w taki sposób, żeby nie dochodziło już do zanieczyszczania lasów? Bo teraz ludzie wyrzucają tam po prostu wszystko, co jest im zbędne, tapczany, lodówki, no, wszystko. Czy jest możliwe, aby ta sprawa została ujęta w taki sposób, by były za coś takiego kary, jeżeli kogoś to robiącego się znajdzie? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorAnnaKurska">I druga. Czy może pani wyjaśnić, czym różnią się trzy dyrektywy dotyczące ochrony dzikiego ptactwa: jedna z 1979 r., druga z 1991 r. i trzecia z 1994?</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Datą wejścia.)</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#SenatorAnnaKurska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Ja muszę powiedzieć, że nie do końca czuję się kompetentna, ażeby odpowiedzieć pani senator na te wątpliwości, zarówno na tę pierwszą, jak i drugą. Jeśli chodzi o te problemy, to myślę, że być może państwo z resortu i pan minister nam pomogą. Ja chciałabym powiedzieć, że to nie było przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji i akurat tej problematyki nie poruszaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Jeżeli zaś chodzi o te dyrektywy ptasie i siedliskowe, to one również ewoluowały w Unii Europejskiej. I stąd te różne daty dyrektyw, które pani przytoczyła. Było to jak gdyby wynikiem zmian legislacyjnych, bo prawo jest po prostu prawem żywym. Tutaj nie doszło do jakichś zdecydowanych, radykalnych zmian, ale doszło do normalnego uzupełniania poszczególnych dyrektyw. W efekcie doprowadziło nas to do tego, że uznajemy, iż te dyrektywy są dla nas wiodące. I naprzeciw temu wychodzi program „Natura 2000”.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Proszę mi wybaczyć, ale nie jestem w stanie udzielić tutaj pani odpowiedzi na to pierwsze pytanie, pytanie na temat dyrektywy z 1996 r. dotyczącej zintegrowanego zapobiegania zanieczyszczeniom i ich kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania nowych senatorów, to znaczy tych, którzy jeszcze nie pytali?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani senator chce uzupełnić...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorAnnaKurska">Ja chciałabym tylko uzupełniająco zapytać: czy nie odnosi pani wrażenia, że jest tu za duża kazuistyka, jeśli chodzi o te dyrektywy? Bo jest aż trzydzieści siedem dyrektyw, do tego są tu takie powtarzające się, na przykład dotyczących zanieczyszczania powietrza jest co najmniej pięć czy sześć. A jeśli chodzi o zanieczyszczanie samych lasów czy terenów w pobliżu siedlisk ludzkich, to... No, nie wiem, ale wydaje mi się, że to jest gąszcz, którego nikt nie jest w stanie opanować i w efekcie nie stosuje się tego. Lepiej byłoby chyba, gdyby było tego mniej, ale konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ja chcę tylko przypomnieć, że zgodnie z regulaminem senator sprawozdawca przedstawia sprawozdanie z przebiegu posiedzenia komisji, a nie z własnych przekonań czy odczuć.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Ale może takie mieć.)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Może mieć, ale myślę, że akurat nie w tym momencie i nie w tej roli.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Być może.)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że mamy do czynienia z ustawą, która była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister środowiska. Witam na naszej sali pana Tomasza Podgajniaka, sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, oraz głównego inspektora ochrony środowiska, pana Wojciecha Stawianego, a także panią Irenę Mazur, która jest zastępcą dyrektora Departamentu Instrumentów Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy pan minister chciałby teraz zabrać głos, czy może poczekamy na pytania, które ukierunkują zakres wypowiedzi? Po pytaniach, dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zatem proszę, zgłasza się pan senator Sławomir Izdebski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorSławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorSławomirIzdebski">Chciałbym tylko powiedzieć, że słusznie kolega tutaj zauważył, że chyba 80% senatorów nie bardzo rozumie, jakie pytania powinno się zadawać senatorom sprawozdawcom, a jakie panu ministrowi. Ja zadaję swoje pytanie panu ministrowi, bo wiem, że te sprawy na pewno nie były przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji, ale, jak myślę, mieszczą się one w zakresie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorSławomirIzdebski">Chciałbym mianowicie zapytać o kwestię dotyczącą wymiany pokryć dachowych przykrytych eternitem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Lesław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorLesławPodkański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorLesławPodkański">Ja chcę kontynuować ten wątek, który przedstawiłem już w pytaniach skierowanych do pani senator sprawozdawcy. A więc chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, jakie były merytoryczne, społeczne i ekologiczne przesłanki tych zmian, które zostały zaproponowane w art. 1 pkt 130. Przypomnę tylko: chodzi o przeniesienie środka ciężkości dotyczącego usytuowania prawnego i organizacyjnego funduszy - z usytuowania samorządowego do rządowego.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorLesławPodkański">Drugie pytanie do rządu: czy rząd przeanalizował wszystkie dokumenty, którymi dysponuje Najwyższa Izba Kontroli i czy może nam przedstawić jak gdyby ocenę dotychczasowego funkcjonowania tych funduszy? Bo według wiedzy, którą ja posiadam, nadużycia mogą zdarzać się oczywiście wszędzie, ale zdecydowana większość działań funduszy była prowadzona zgodnie z prawem i Najwyższa Izba Kontroli nie wnosi uwag do ich działalności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zatem bardzo proszę pana ministra o odpowiedzi. A ponieważ pytań było niewiele, to może pan odpowiedzieć z miejsca, korzystając z materiałów. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Na te kwestie, które padły w dyskusji, na postawione pytania, postaram się odpowiedzieć skrótowo...</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Dyskusji jeszcze nie było, to była tura pytań.)</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">...na te pytania, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Jeżeli chodzi o wojewódzkie fundusze - bo to one budzą najwięcej kontrowersji - to przedłożenie rządowe zawierało propozycję bardzo wyważonej zmiany dotyczącej struktury zarządzania wojewódzkimi funduszami, która opierała się na przesłankach wynikających z konstrukcji Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007–2013. Z wszystkich informacji, wypowiedzi do nas napływających, także z Komisji Europejskiej, wynikł postulat zacieśnienia kontroli publicznej nad środkami finansowymi będącymi w gestii wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, w takim sensie, że fundusze te miałyby być zewnętrzne w wypadku finansowania przedsięwzięć proponowanych przez samorządy, podczas gdy NPR zakłada, że główny ciężar realizacji zadań, między innymi w zakresie ochrony środowiska, ale nie tylko, zostanie przesunięty do regionalnych programów rozwoju, a te regionalne programy rozwoju będą finansowane ze źródeł własnych samorządów oraz ze źródeł zewnętrznych. I taka była koncepcja usytuowania wojewódzkich funduszy, a więc że one będą stanowiły właśnie źródła zewnętrzne uzupełniające środki samorządowe będące w dyspozycji samorządów poprzez ich budżety. To wynikało z bardzo długiej dyskusji na poziomie rządu, kiedy ścierały się poglądy różnych ministerstw. Teraz już nie będę przywoływał tej dyskusji dokładnie, w każdym razie pojawiły się w niej dwie skrajne propozycje. Jedna brzmiała mniej więcej tak: fundusze funkcjonują dobrze, efektywnie pełnią swoją rolę, w związku z czym nie ma potrzeby nic w tym układzie zmieniać. A drugi skrajny pogląd był taki: fundusze stanowią wyłom w strukturze finansów publicznych państwa, są to, jakkolwiek by było, instytucje parabankowe, a dysponują środkami publicznymi, w związku z czym należy je zlikwidować i włączyć do budżetów wojewódzkich. W wyniku tej dyskusji, ze względu na to, że ten system pożyczkowo-dotacyjny, jaki został wypracowany przez ostatnie trzynaście lat, w okresie funkcjonowania tych instytucji, sprawdził się i rzeczywiście pozwala stymulować działania podmiotów zobowiązanych do wykonywania zadań z zakresu ochrony środowiska - w szczególności do inwestowania w przedsięwzięcia, które służą ochronie środowiska - wypracowany został kompromis, który polegał na założeniu, że w radach nadzorczych wojewódzkich funduszy zapanuje równowaga, to znaczy strona rządowa i strona samorządowa będą reprezentowane po równo, a budżety, plany wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, staną się częścią budżetów wojewódzkich jako załączniki.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Sejm po bardzo długich dyskusjach - bo posiedzenia aż pięciu komisji, podkomisji, kilkugodzinne obrady, były poświęcone tym właśnie zmianom - z udziałem między innymi przedstawicieli wojewódzkich funduszy, konwentu wojewódzkich funduszy, przedstawicieli samorządu, doszedł do wniosku, że nie można zostawiać takiej właśnie równowagi w radach nadzorczych i że któraś strona powinna przeważać, w związku z czym zdecydował, że to wojewoda mianuje większą część członków rady nadzorczej i wojewódzkiego funduszu. To de facto spowodowało, iż ciężar decyzji, środek ciężkości tej sprawy przesunął się w stronę wojewody. Nie taka była intencja rządu, ale też nie protestowaliśmy, nie wypowiadaliśmy się przeciwko takiemu usytuowaniu wojewódzkich funduszy, właśnie z tego powodu, że przyjęliśmy jako zasadę, iż są to źródła zewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Nie wydaje mi się, Panie Senatorze, iżby to zaprzeczało zasadzie samorządności, bo cała koncepcja Narodowego Planu Rozwoju opartego na kontraktach - już zupełnie inaczej funkcjonujących niż w tej chwili, kiedy podmiotowość samorządów wojewódzkich czy w ogóle podmiotowość regionów istotnie rośnie w kwestii praw, ale także w kwestii obowiązków... No, takie zewnętrzne źródło finansowania oparte na w miarę obiektywnych kryteriach byłoby na pewno istotnym wspomaganiem, nie zaś uszczuplaniem zakresu możliwości realizacji tych zadań przez samorządy. Oczywiście można z tą tezą dyskutować, ponieważ każdy system może być oczywiście kształtowany w pewnych granicach dowolnie, ale taka była koncepcja rządu. Ja zostałem, jako minister reprezentujący rząd, zobowiązany do przedstawiania takiego stanowiska. A Sejm zdecydował, jak zdecydował.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Od Wysokiej Izby zależy, czy zostaną dokonane zmiany, o których dyskutowaliśmy i które, generalnie rzecz biorąc, sprowadzają się do tego, że rola województwa samorządowego w decydowaniu o kształcie rad nadzorczych byłaby zdecydowanie większa. Z tym że właśnie ta próba obiektywizacji wydatków systemu funduszy - bo trzeba sobie zdawać sprawę, że one w najbliższych latach zaczną grać kluczową wręcz rolę jako instytucje czy to udzielające kredytów pomostowych, czy wspomagające wnioski o wykorzystanie funduszy unijnych - a więc optymalizacja, racjonalizacja i kierowanie tych środków przede wszystkim na cele wynikające z naszych zobowiązań akcesyjnych, dostosowania się do wymagań Unii Europejskiej, zadecydowały o zmianie składu rady nadzorczej w taki sposób, żeby, po pierwsze, ją zmniejszyć, po drugie, obniżyć koszty, a po trzecie, sprofesjonalizować, czyli delegować do rad nadzorczych przedstawicieli właściwych departamentów czy wydziałów zarządzających ochroną środowiska na poziomie województwa, samorządowo i rządowo. To są podstawowe przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Skutki ekonomiczne wyliczane przez rząd wynosiłyby kilkanaście milionów złotych rocznie, bo takie byłyby efekty redukcji kosztów funkcjonowania rad nadzorczych wojewódzkich funduszy. A więc być może z punktu widzenia skali środków, którymi one operują, nie jest to istotna zmiana. Ale dla przejrzystości sprawy, sztywności systemu finansów publicznych, ta zmiana na pewno jest pozytywna. I w takim też duchu rząd prezentował wszystkie opinie na posiedzeniach poszczególnych podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Jeżeli chodzi o pytania szczegółowe, te dotyczące dyrektywy IPCC, to, proszę państwa, dyrektywa o zintegrowanym zapobieganiu i ograniczaniu zanieczyszczeń odnosi się tylko do instalacji przemysłowych, i to instalacji o dużych rozmiarach. W Polsce dotyczy ona około dwóch i pół tysiąca obiektów przemysłowych i nakazuje do 30 października, najpóźniej do 30 października 2007 r., uzyskać pozwolenie zintegrowane, które zastępuje wszystkie inne pozwolenia emisyjne i określa warunki wprowadzania do środowiska substancji lub energii. W związku z tym ta dyrektywa i jej wdrożenie - zresztą pełne, bo z takim mamy do czynienia w przepisach prawa ochrony środowiska - nie spowoduje istotnej zmiany w zachowaniach poszczególnych obywateli. Ale pracujemy nad tym. Rząd skierował do Sejmu projekt ustawy zmieniającej zasady gospodarki odpadami na poziomie samorządowym w taki sposób, aby dać samorządom większą możliwość oddziaływania zarówno na obywateli, jak też na podmioty świadczące usługi w zakresie gospodarowania, unieszkodliwiania transportu odpadów komunalnych z gospodarstw domowych, z domów mieszkalnych, spółdzielczych czy prywatnych. Ta zmiana, o ile Sejm ją przyjmie, na pewno uszczelni system i spowoduje, że tego typu zachowania z jednej strony przestaną być opłacalne, z drugiej strony być może także, ze względu na szczelniejszy system kontroli, staną się przedmiotem skuteczniejszej egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Jeżeli chodzi o wymianę pokryć dachowych azbestowych, to przepraszam, ale jestem raczej nieprzygotowany do odpowiedzi na to pytanie szczegółowe. Ta sprawa nie była w ogóle przedmiotem prac w trakcie przygotowywania zmian w ustawie - Prawo ochrony środowiska. Program wymiany tych pokryć jest realizowany i w zasadzie powinienem na tym stwierdzeniu poprzestać. No, on jest taki, jakie są środki, które mamy do dyspozycji. Ale z punktu widzenia ministra środowiska czy może inaczej, specjalisty od analizy ryzyka - bo nim jestem w czasie, kiedy nie bywam ministrem - najgroźniejsza jest faza usuwania tych pokryć, właśnie tak, nie faza pokrywania dachu, ale faza usuwania, dlatego trzeba do tego podchodzić spokojnie i bez histerii. Azbest, który leży na dachu, nie jest tak groźny jak azbest, który z tego dachu jest zrywany i potem jeszcze transportowany nie wiadomo dokąd. W każdym razie ten program nadzorowany przez ministra gospodarki jest realizowany, a jeżeli pan senator wyrazi takie życzenie, to dostarczę w krótkim czasie szczegółową informację na temat tego, co zostało zrobione i co planujemy zrobić w najbliższym czasie, bo nie chciałbym w tej chwili podawać z głowy liczb, które mogą się potem okazać nie do końca zgodne z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Może jeszcze jedna króciutka uwaga, jeżeli pan marszałek pozwoli, dotycząca zacytowanych w preambule dyrektyw. Jest to zmiana techniczna, która została akurat przy tej zmianie wprowadzona. Przyjęliśmy jako zasadę, że wszystkie ustawy transponujące prawo unijne do legislacji polskiej będą miały w swoich preambułach wyliczone te dyrektywy, których przepisy są transponowane danym aktem prawnym. W związku z tym ta zmiana wprowadzająca listę dyrektyw odwołuje się do wszystkich dyrektyw, które wcześniej, także w pracach nad ustawą w 2001 r. i w późniejszych zmianach, zostały uwzględnione przy określaniu konkretnych przepisów. Oczywiście, można odnieść wrażenie, że wiele z tych dyrektyw się powtarza, ale to jest właśnie ten dorobek Unii Europejskiej, w którym następuje pewna ciągłość zmian dyrektywnych, ale przepisy, które my już wprowadzamy na poziomie krajowym, bardzo precyzyjnie dookreślają obowiązki i podmiotów, i obywateli w poszczególnych zakresach i w żadnym wypadku nie ma mowy o dualizmie wymagań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">A jeśli chodzi o azbest, to, jak sobie przypominam, myśmy w tej kadencji o tym dyskutowali i o ile dobrze pamiętam, został zarysowany trzydziestoletni program zlikwidowania całkowicie, czyli wyzerowania, substancji azbestowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Rygory są znane: przemówienie nie dłuższe niż dziesięć minut po raz pierwszy, pięć po raz drugi, wnioski legislacyjne muszą być składane w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam na mównicę pana senatora Lesława Podkańskiego.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Następnym mówcą będzie pani senator Apolonia Klepacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorLesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorLesławPodkański">Chcę kontynuować proces bardzo rzeczowej dyskusji, którą podjęliśmy już w fazie pytań zarówno do pani senator sprawozdawcy, jak i do pana ministra, i pragnę na to zagadnienie, które zawsze zmienia system, spojrzeć w ujęciu, powiedziałbym, przebudowy systemu społeczno- -gospodarczego Rzeczypospolitej, jaki realizujemy po roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorLesławPodkański">Pragnę w pierwszych moich słowach odnieść się do kierunku zmian systemowych wybranym przez nasze władze, realizowanym przez ostatnie lata. Mianowicie chcę zwrócić uwagę na jeden aspekt, o którym dzisiaj jeszcze nie było mowy. W art. 15 nowej, wielkiej konstytucji z 1997 r. mamy bardzo istotny zapis, który ściśle wiąże się również z tą ustawą. Rzekłbym nawet, że możemy wysunąć taki oto projekt założenia, iż rozwiązania proponowane w tym artykule, o który dopominam się w dzisiejszej debacie, są sprzeczne z art. 15 konstytucji, który brzmi, przypomnę Wysokiej Izbie: „Ustrój terytorialny Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia decentralizację władzy publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#SenatorLesławPodkański">Taką decentralizację zadań władzy publicznej podjęliśmy najpierw w 1990 r., kontynuowaliśmy w następnych latach i przenosiliśmy na szczebel samorządu gminnego, nowego powiatowego, wcześniej wojewódzkiego i później nowego wojewódzkiego. I ta ustawa, która, moim zdaniem, burzy dotychczasowy wypracowany dorobek, niezależnie od jego plusów i minusów, w moim odczuciu jest również sprzeczna z tendencją rozwoju samorządności.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#SenatorLesławPodkański">Dlatego też chciałbym dzisiaj zaproponować jeszcze Wysokiej Izbie głęboką, rzeczową analizę tego problemu, byśmy podejmując decyzję jutro podczas głosowania mieli pełną świadomość skutków, nie tylko krótkofalowych, ale też długofalowych. Rozumiem, że pewne przesłanki merytoryczne, o których przed chwilą mówił pan minister, są zasadne. Rozumiem, że trzeba zacieśniać kontrolę nad przepływem środków publicznych; co do tego nikt nie ma wątpliwości. Niemniej jednak już w dniu dzisiejszym te środki, które są w dyspozycji funduszy ochrony środowiska - w większości oczywiście wojewódzkich, ale również funduszu narodowego - podlegają stałej, systematycznej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#SenatorLesławPodkański">W moim odczuciu, jeśli chodzi o aspekt i efekt społeczny, ekologiczny, o rozwiązywanie lokalnych problemów w zakresie ochrony czystości wody, powietrza, ziemi i środowiska, fundusze spełniają swoją rolę na tyle, na ile mogą spełnić przy swoich możliwościach finansowych i na tyle, na ile określone struktury zarządzające wypełniają stojące przed nimi zadania. Dlatego też te zmiany, które zostały zapisane w art. 1 pkt 130, oceniam jako niewłaściwe - poza propozycją ograniczenia liczby osób pełniących funkcje w radach nadzorczych, co do której ja się całkowicie zgadzam. Uważam, że błędnym jest w tej chwili rozwiązanie, polegające na powrocie do centralizacji tych środków, tych możliwości, które dotąd były realizowane przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#SenatorLesławPodkański">Uważam, że wszelkie tego typu zmiany, gdybyśmy w tej chwili próbowali je ocenić, które realizowane były w ostatnich latach systemu, generalnie nie przynoszą zakładanych sutków. Moim zdaniem nie możemy niszczyć tego, co zostało dotychczas wypracowane, zbudowane. Powinniśmy to udoskonalać. No, chyba że kryją się jakieś nieznane nam jeszcze dzisiaj na tej sali przesłanki, które powodują, że jest taka potrzeba, by te środki, które podlegają w tej chwili pod nadzór samorządowy, przekazać pod nadzór rządowy i przeznaczyć na cele bądź narodowego planu rozwoju, bądź inne. Oby to nie było łatanie dziury budżetowej bądź jakiejś nagłej, raptownej potrzeby finansowej budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#SenatorLesławPodkański">W związku z tym chcę tylko przypomnieć Wysokiej Izbie, że aktualny stan realizacji... Mówiłem już o nadzorze, w tej chwili mówię o tym, że aktualne plany działalności wojewódzkich funduszy są konsultowane i uzgadniane z centralą. To nie jest w ogóle samowola samorządowa, lokalna, to wszystko się wpisuje w program rozwoju gospodarczego całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#SenatorLesławPodkański">Wszystkie kontrole Najwyżej Izby Kontroli - właśnie pytałem o to pana ministra, ale pan mi nie odpowiedział na moje pytanie - oczywiście wskazują określone niedociągnięcia w różnych miejscach, ale generalnie pozytywnie oceniają pod kątem merytorycznym, pod kątem programowym, prawnym i finansowym działalność tych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#SenatorLesławPodkański">Dlatego też chcę, w imieniu własnym, jak również pana senatora Kazimierza Pawełka, wnieść propozycję zmian, które likwidują... Mówiąc językiem już senackim, skreślają nowe brzmienia art. 1 pkt 130 lit. d i lit. f, czyli utrzymują dotychczasowe brzmienia, naszym zdaniem - mówię w imieniu senatora Pawełka i własnym - na obecnym etapie najlepsze z dobrych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam panią senator Apolonię Klepacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Jak już informowałam w sprawozdaniu, które składałam w imieniu Komisji Ochrony Środowiska, pewne kwestie w trakcie posiedzenia komisji nie zostały rozstrzygnięte i zostałam zobligowana do tego, ażeby przygotować propozycje poprawek razem z Biurem Legislacyjnym i przedyskutować to ze stroną rządową. Efektem tych prac jest pakiet poprawek, które pozwoliłam sobie złożyć na ręce pana marszałka. Te poprawki, tak jak cała ustawa, są pogrupowane wielowątkowo.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Pozwólcie państwo, że je zasygnalizuję. Są to poprawki, które będzie dziś jeszcze rozpatrywała Komisja Ochrony Środowiska, będą rozpatrywali senatorowie członkowie komisji. Zapraszam również państwa senatorów na to posiedzenie. Komisja z uwagą rozpatrzy te propozycje.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Przede wszystkim: pierwsze dwie poprawki doprecyzowują implementację dyrektywy Rady z 1985 r., dotyczącej sposobu informowania społeczeństwa o środowisku. Myślę, że jest to problem drażliwy i bardzo istotny. Za pomocą dwóch poprawek udaje nam się jeszcze doprecyzować i uszczelnić ten system współuczestnictwa społeczeństwa w pracach nad naszym środowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Kolejne trzy poprawki zwiększają spójność wewnętrzną ustawy w zakresie przeprowadzenia postępowania w sprawie oceny oddziaływania na środowisko oraz postępowania w przedmiocie wydawania decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych. To jest ten nowy instrument, który się pojawił w tej ustawie. Pojawił się tu pewien brak spójności i te trzy kolejne poprawki, które proponuję, likwidują go.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Kolejne trzy poprawki rozszerzają katalog przedsięwzięć, które wymagają decyzji środowiskowych. Mówimy tam, że są to takie inwestycje, jak drogi, linie kolejowe, linie energetyczne. Otóż wydaje się, iż istotne są również zbiorniki wodne i istotny jest problem zamiany na użytki rolne lasów, które są własnością Skarbu Państwa. Chciałabym, aby o te propozycje został uzupełniony katalog przedsięwzięć wymagających decyzji środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Jednocześnie ta ósma poprawka, trzecia poprawka z tego pakietu, uzupełnia listę organów właściwych do podejmowania tych decyzji. Rozszerzamy ją o dyrektora regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Kolejna poprawka zmierza do tego, ażeby uzgadniać lokalizację przedsięwzięcia tam, gdzie wymagane są decyzje środowiskowe, gdzie prowadzone są oceny oddziaływania na środowisko z planami zagospodarowania przestrzennego i w związku z tym pojawia się tam potrzeba wypisu i wyrysu z planu - oczywiście tam, gdzie te plany funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Kolejne dwie poprawki dotyczą strefy przemysłowej, a właściwie strefy ograniczonego użytkowania. Otóż w trakcie posiedzenia komisji zgłoszona została wątpliwość o charakterze konstytucyjnym, gdyż zapisy zaproponowane przez Sejm ograniczały, poprzez złożenie oświadczenia o możliwości włączenia terenu do strefy ograniczonego użytkowania, prawo właściciela do całego postępowania odwoławczego. Konstytucja mówi zupełnie coś innego. Zatem poprawkami: dziesiątą i jedenastą z tego zestawienia, które pozwoliłam sobie przedstawić, tę wątpliwość usuwamy. Jest to wynik osiągniętego konsensusu ze stroną rządową.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Kolejne trzy poprawki mówią o wątpliwościach, które zostały zgłoszone, dotyczących pomiarów emisji, odpowiedzialności za nią. Tutaj ciężar udowodnienia przesuwa się na władającego tą inwestycją. Jest to jak gdyby kolejna niezgodność o charakterze konstytucyjnym, również niezgodność z zasadami, które są zapisane w kodeksie postępowania administracyjnego. I te poprawki też są propozycją służącą likwidacji tejże wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Kolejne sprawy to jest tryb i sposób postępowania, dotyczący nakładania kar, który będzie przyjęty rozporządzeniem. Tego dotyczy kolejna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#SenatorApoloniaKlepacz">No i te poprawki, o których już wspominałam, o których mówił również pan senator Podkański, dotyczące Funduszu Ochrony Środowiska. Są to w tym zestawieniu poprawki od szesnastej do dwudziestej pierwszej. Mówią one o sposobie i trybie powoływania członków rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Kolejna poprawka także dotyczy wojewódzkich funduszy środowiska. Jest to w tym zestawieniu poprawka dwudziesta druga. Również likwiduje ona pewną niezgodność z konstytucją i z ustawą o finansach publicznych. Chodzi o problemy finansowe, które są przekazane w tej ustawie, w zakresie kompetencji rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Dwie poprawki, dwudziesta piąta i dwudziesta szósta, uzupełniają zapisy dotyczące obszarów naturowych, obszarów „Natura 2000”.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Kolejne dwie dotyczą... Tu też jest spór. Myślę, że na posiedzeniu komisji wyjaśnimy to sobie do końca, bo tego konsensusu na razie nie udało nam się uzyskać. Ale zgłaszam te poprawki, ażeby komisja, państwo senatorowie, pochylili się nad nimi. To jest problem windykacji nieuiszczonych opłat za składowanie odpadów, które naliczone były do 1 stycznia 2002 r. Jest to problem, który jeszcze powinniśmy rozwiązać. Te moje propozycje wychodzą z pewnymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Kolejna poprawka, dwudziesta dziewiąta, jest redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Ostatnia, trzydziesta, koryguje wejście w życie ustawy. Ta poprawka już jest uzgodniona z rządem, więc myślę, że co do niej większej dyskusji nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#SenatorApoloniaKlepacz">I to jest cały pakiet poprawek - duży, znaczący, ale takie były ustalenia komisji. Stąd, czując się w obowiązku przedstawienia ich państwu, jeszcze raz zwracam się z prośbą o rozważenie tych propozycji dla dobra tej ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wnioski legislacyjne złożyli senatorowie: Lesław Podkański i Kazimierz Pawełek oraz senator Apolonia Klepacz.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">W związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Szydłowski: I Pieniążek na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">I senator Jerzy Pieniążek na piśmie, tak.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">W związku z tym potrzebne będzie posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska. Proszę zatem, ażeby się zebrała i rozpatrzyła zgłoszone wnioski.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Głosować nad tą ustawą będziemy oczywiście jutro od 11.00.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ustawę tę Sejm uchwalił na swym setnym posiedzeniu 15 kwietnia. 18 kwietnia otrzymaliśmy ją w Senacie. Marszałek skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 929, a sprawozdanie komisji w druku nr 929A.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Za chwilę zostanie nam przedstawiony przebieg obrad komisji ustami pana senatora Zbigniewa Zychowicza, sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorZbigniewZychowicz">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej, druk senacki nr 929A.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Przedmiotowa ustawa ma na celu uregulowanie zasad funkcjonowania i trybu wyłaniania Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, powołanej do życia mocą rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z 22 lipca 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Cel drugi to uregulowanie zasad i trybu wyznaczania przedstawicieli Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Panie i Panowie Senatorowie, komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, obok komisji trójstronnej i Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu, jest niezwykle ważną instytucją, służącą współpracy rządu i przedstawicieli wspólnot terytorialnych w dziele funkcjonowania i budowania społeczeństwa obywatelskiego. Odgrywała ona i nadal odgrywa znaczącą rolę w tworzeniu reform państwa oraz podejmowaniu ważnych decyzji, dotyczących funkcjonowania społeczności lokalnych i regionalnych - mamy bowiem od kilku lat także województwa samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#SenatorZbigniewZychowicz">W dotychczasowej komisji reprezentowane są wszystkie ogólnopolskie i powszechnie uznawane korporacje samorządowe. Przypomnę, że jest ich sześć. Ustawa explicite podkreśla niebywałą rangę komisji, a tym samym samorządu terytorialnego. W art. 2 ust. 2 mówi się bowiem, cytuję: „Komisja Wspólna rozpatruje problemy związane z funkcjonowaniem samorządu terytorialnego i z polityką państwa wobec samorządu terytorialnego, a także sprawy dotyczące samorządu terytorialnego znajdujące się w zakresie działania Unii Europejskiej i organizacji międzynarodowych, do których Rzeczpospolita Polska należy” - koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego ustosunkowuje się do znaczącej liczby aktów prawnych tworzonych przez ustawodawcę, jako że stanowią one domenę władztwa samorządowego. Tu przypomnę tylko dziedziny takie jak: budżet państwa, oświata, gospodarka komunalna, planowanie przestrzenne, służba zdrowia, ochrona środowiska, opieka społeczna i wiele, wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Ustawa reguluje zadania komisji, sankcjonuje dotychczasowe i poszerza o nowe, ustala jej strukturę organizacyjną oraz tryb pracy, które na ogół nie odbiegają od przyjętych w przywołanym rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Ustawa określa także sposób podejmowania decyzji przez komisję wspólną oraz ustala zasady tworzenia składu tej komisji. Na uwagę zasługuje fakt równości stron w komisji. Przypomnę, że jest w niej po dwanaście osób z każdej ze stron - rządowej i samorządowej. W wypadku strony samorządowej, cztery rodzaje gmin skupione w korporacjach ogólnopolskich reprezentuje po dwóch przedstawicieli. Związek Powiatów Polskich ma dwóch przedstawicieli i dwóch przedstawicieli ma Związek Województw RP, co razem daje dwanaście osób.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Godzi się podkreślić, że w trakcie prac nad ustawą odbyły się liczne spotkania z reprezentantami strony samorządowej i komisji wspólnej i dziś można z całą stanowczością stwierdzić, że nie ma takiego zapisu w ustawie, wobec którego strona samorządowa byłaby przeciwna, czy w jakiś znaczący sposób go kontestowała. Były co prawda postulaty korporacji zrzeszającej gminy wiejskie RP, aby siedziba znajdowała się w kancelarii premiera, aby odpowiedzialna była kancelaria premiera, nie zaś, jak to jest w ustawie, minister właściwy do spraw wewnętrznych. Wyjaśniliśmy jednak brak zasadności takich postulatów - byłaby to bowiem próba restytucji rozwiązań, które istniały wtedy, kiedy rzeczywiście istniał Urząd Rady Ministrów. Tak więc będzie to u ministra właściwego do spraw administracji.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#SenatorZbigniewZychowicz">W drugiej części ustawy wskazano jedynie podmioty uprawnione do zgłaszania kandydatów na członków Komitetu Regionów Unii Europejskiej i kandydatów na zastępców członków. W ustawie określono również liczbę kandydatów na członków i kandydatów na zastępców członków, którą ma prawo wyznaczyć każda ogólnopolska organizacja samorządowa wyszczególniona w ustawie. I tak: Związek Województw Rzeczypospolitej Polskiej - dziesięciu członków, dziesięciu zastępców; powiaty - trzech członków, trzech zastępców; korporacja Unia Metropolii Polskich reprezentująca gminy powyżej trzystu tysięcy mieszkańców - dwóch członków, dwóch zastępców; Związek Miast Polskich - trzech członków, trzech zastępców; miasteczka - jeden członek, jeden zastępca; i gminy wiejskie - dwóch członków, dwóch zastępców.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Zarówno na forum Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, jak i w Sejmie były dość duże spory co do liczby poszczególnych reprezentantów - skrajny przypadek to taki, że województwom proponowano trzy miejsca. Godzi się dzisiaj jedynie stwierdzić, że propozycja, która została zmaterializowana w ustawie, jest efektem wielkiego kompromisu, konsensusu. Wszystkie organizacje samorządowe apelowały do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, abyśmy zostawili to tak, jak jest, żebyśmy nie uszczęśliwiali już nikogo zmianą tej liczby.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Komitet Regionów, Wysoka Izbo, to znacząca organizacja. Wprawdzie ma ona tylko uprawnienia konsultacyjno-doradcze ustanowione mocą traktatu z Maastricht, ale ten jej głos jest ważki podczas ustalania budżetu Unii Europejskiej, ma także prawo wyrazić swoje zdanie podczas kreowania zasad polityki regionalnej, tworzenia funduszy strukturalnych, Funduszu Spójności. Komitet Regionów uważany jest za dość prestiżową organizację, czego przejawem jest to, że wszyscy znaczący politycy Unii Europejskiej tam stawiali jeśli nie pierwsze, to następne kroki w swojej karierze.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Zasięgnęliśmy opinii ekspertów, żeby zobaczyć, jak inne państwa delegują. Proszę państwa, traktat z Maastricht reguluje szczegółowo liczbę członków, jaką dane państwo może desygnować do Komitetu Regionów. Przy delegowaniu przez Radę Unii Europejskiej, zwanej inaczej Radą Ministrów, stosowana jest zasada parytetu. My mamy tych członków tyle samo co Hiszpania, po dwadzieścia jeden, Niemcy, Włochy, Francja, Wielka Brytania mają po dwudziestu czterech, inne kraje mają po dwanaście, czternaście itd. W każdym razie jest ten parytet zachowany. Szczegóły co do zasady wyboru ustalają zaś rządy. Niektóre państwa przyjęły całkowitą dowolność - organizacje samorządowe zgłaszają rządowi, a rząd wysyła do Brukseli. Niektóre państwa czynią to mocą konstytucji - na przykład Republika Austrii; z kolei Republika Federalna Niemiec - mocą specjalnego porozumienia między rządem federalnym a landami, Belgia także mocą konstytucji, inne kraje mocą ustaw, Hiszpania na przykład mocą ustawy Senatu, a Polska mocą ustawy stanowionej właśnie w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Śledziliśmy szczegółowo, ilu członków pochodzących z regionów desygnowanych jest do Komitetu Regionów przez poszczególne państwa. Polska należy do tych państw, w których województwa są dość dobrze reprezentowane; lepsi od nas pod tym względem są jedynie Niemcy, gdzie wszystkie landy są reprezentowane - landów jest szesnaście, a na dwudziestu czterech członków w Komitecie Regionów dwudziestu jeden członków pochodzi właśnie z reprezentacji landów. W Hiszpanii wszystkie regiony są reprezentowane, we Włoszech osiem na dwanaście, no itd. Ale Polska jest w tej czołówce.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Ustawa została przyjęta przez rząd i środowiska samorządowe z zadowoleniem, na zasadzie, tak jak powiedziałem, pełnego konsensusu.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#SenatorZbigniewZychowicz">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy z pięcioma poprawkami o charakterze precyzująco-legislacyjnym - niektóre z nich usuwają rażące błędy, ale nie zmieniają meritum przyjętej przez Sejm ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Teraz proszę o pytania.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nie ma, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Rozpatrujemy ustawę, która była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Witam pana ministra Jerzego Mazurka, stałego gościa, przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz z osobami towarzyszącymi.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy pan minister chciałby teraz zabrać głos czy ewentualnie w odpowiedzi na pytania? W odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pytania.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Ministrze, ja mam mgliste wyobrażenie o Komitecie Regionów, wiem tylko, że Komitet Regionów jest ciałem doradczo-opiniującym, tak jak pan senator mówił, Parlamentu Europejskiego, Rady i Komisji Europejskiej. Przede mną leży opracowanie pod redakcją Jana Barcza „Prawo Unii Europejskiej. Zagadnienia systemowe”, w którym czytam, że ten komitet, jak i Komitet Ekonomiczno-Społeczny nie odgrywają zbyt poważnej - dosłownie jest taki zapis - roli w funkcjonowaniu Unii Europejskiej, a Rada Europejska bardzo rzadko bierze pod uwagę opinie wydawane właśnie przez Komitet Regionów i Komitet Ekonomiczno-Społeczny. A trzeba tutaj dodać, że w skład zarówno jednego, jak i drugiego wchodzi ponad dwieście dwadzieścia osób. I w związku z tym mam pytanie: jaki jest sens tworzenia pewnej struktury biurokratycznej, której opinii nie bierze się tak naprawdę pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorJanSzafraniec">I kolejna sprawa. Być może będziemy również stali, że tak powiem, przed kolejną ustawą i będziemy typowali osoby do Komitetu Ekonomiczno-Społecznego, który to komitet też składa się z ponad dwustu dwudziestu osób. Jaki jest sens, żeby tego typu komitety działały, skoro, jak wynika z tego opracowania, w podejmowaniu decyzji co do funkcjonowania Unii Europejskiej nie bierze się zbyt poważnie ich uwag? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję za to przemówienie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy jeszcze ktoś chciałby z państwa o coś zapytać? Nie.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zatem, Panie Ministrze, może pan wygłosić koreferat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMazurek">Techniczne kłopoty, przepraszam, akurat siadłem przy mikrofonie, który nie działa.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMazurek">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMazurek">Ja nie znam tego opracowania, o którym mówił pan senator, ale jak widać, jest to tylko ocena autora, a art. 263 traktatu wyraźnie mówi, że ustanawia się w Europie, we wspólnej Europie, komitet zwany Komitetem Regionów. Praktycznie jest to reprezentacja samorządów europejskich, samorządów zarówno regionalnych, jak i lokalnych. Komitet Regionów jest ciałem doradczym, a więc powstał daleko przedtem, zanim Polska weszła do Unii Europejskie - powstał 1 listopada 1993 r. Komitet Regionów wybiera spośród swoich członków na okres dwóch lat przewodniczącego i prezydium. Jest to ciało dość istotne, jest takim, powiedziałbym, europejskim parlamentem samorządowców. Komitet zajmuje stanowisko wobec spraw przekazanych przez Radę lub Komisję Europejską w przypadkach przewidzianych w traktacie, a dotyczy to przede wszystkim: kształcenia, kultury, funduszy strukturalnych, pomocy społecznej, polityki zatrudnienia, jak również we wszystkich innych kwestiach. No i przede wszystkim w sprawie współpracy transgranicznej. Komitet współdziała z Komisją Europejską w zakresie tak zwanych terytorialnych paktów zatrudnienia. Oczywiście, on nie ma głosu decydującego, wynika to z przepisów europejskich, jego opinie nie mają charakteru wiążącego, niemniej jednak opinia komitetu, jak również protokół z obrad komitetu przesyłane są Radzie i Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMazurek">Jest to ciało doradcze i trudno, żeby Polska z tego nie skorzystała. A samorządy sobie tę komisję cenią, muszę powiedzieć. Polskie samorządy, korporacje samorządowe bardzo walczyły o to, kto będzie miał więcej reprezentantów. A więc samorządowcy generalnie chcą w tym uczestniczyć, bo uważają, że mają wpływ na ustawodawstwo europejskie, a przede wszystkim mają wpływ na opiniowanie spraw związanych z finansami przeznaczanymi dla regionów polskich.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMazurek">Wydaje mi się, że ta ocena, na którą pan senator się powołał, jest oceną subiektywną autora. Ja nie spotkałem się z tak negatywną oceną ze strony tych, którzy w tym komitecie pracują.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMazurek">Jeśli pan marszałek pozwoli, to chciałbym jeszcze powiedzieć, że ta ustawa jest kolejnym krokiem naprzód, jeśli chodzi o umocnienie pozycji polskich samorządów. Jest to coś, co pozwoli na stałe funkcjonować Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Jest to ciekawe rozwiązanie. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego zasadniczo jest takim przykładem dobrej współpracy i chyba najlepszej, jeśli chodzi o państwa europejskie. To nie jest żadne powielenie rozwiązań europejskich, to jest nasze polskie doświadczenie i doświadczenie bardzo pozytywne, ponieważ nic o samorządach w rządzie bez tych samorządów. Każdy projekt ustawy, który dotyczy samorządów, każdy projekt rozporządzenia lub innego aktu prawnego jest ustalany wspólnie ze stroną samorządową.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMazurek">Chciałbym serdecznie podziękować za uwagi, Panie Marszałku. Myśmy toczyli bardzo długą dyskusję na posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego i myślę, że wiele kwestii sobie wyjaśniliśmy, wiele kwestii senatorowie podnieśli - jestem wdzięczny państwu za uwagi, które w czasie obrad komisji zostały rządowi przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMazurek">Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jako pierwszą zapraszam na mównicę panią senator Janinę Sagatowską, a następnym mówcą będzie pani senator Elżbieta Streker-Dembińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">Nie muszę chyba siebie ani tej Izby przekonywać - zresztą wszyscy tu to podkreślają - o roli samorządu terytorialnego w życiu Rzeczypospolitej i nas, obywateli. Wszak to Senat był inicjatorem ustaw samorządowych. Widzimy, jak na naszych oczach samorządy terytorialne zmieniają naszą ojczyznę właśnie przez obywatelskie działania itd.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#SenatorJaninaSagatowska">Samorządy oczywiście cieszą się z tej ustawy, bo jak pan minister powiedział, jest to wielka zdobycz samorządu terytorialnego. I całe szczęście, że jest. A są także, niestety, tendencje ograniczające rolę samorządu i dążące do centralizacji, o czym świadczy chociażby dyskusja sprzed paru minut nad ustawą - Prawo o ochronie środowiska. Niestety, widzimy to przy uchwalaniu nie tylko tych ustaw, ale i przy wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#SenatorJaninaSagatowska">Działanie takiej komisji wspólnej to jest niesamowicie ważna sprawa, dlatego że ta komisja to takie forum, na którym będzie można wypracowywać wspólne stanowiska we wszystkich dziedzinach życia społeczno-gospodarczego, a więc w sprawie tego wszystkiego, co dotyczy obywatela tam na dole.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#SenatorJaninaSagatowska">I w związku z tym samorządy, szczególnie samorządy wiejskie - zresztą była o tym mowa - reprezentowane przez Związek Gmin Wiejskich RP, postulują, aby dla tej komisji istniało większe umocowanie. Takim umocowaniem byłyby działania tej komisji wspólnej pod patronatem i z bezpośrednim, powiedziałabym, prowadzeniem prezesa Rady Ministrów. I są propozycje, aby właśnie to prezes Rady Ministrów wyznaczał przewodniczącego i przedstawicieli Rady Ministrów, żeby to nie było z góry, że to minister właściwy do spraw administracji jest tym, który przewodniczący komisji i który wszystko organizuje, decyduje o sprawach finansowania itd., o tym wszystkim, co jest w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#SenatorJaninaSagatowska">Wychodząc naprzeciw takim oczekiwaniom gmin, myślę, że nie tylko wiejskich... Zresztą takie mam również przekonanie, bo wiemy doskonale, że często właściwa ranga stojącego na czele czy kierującego to też ważny element każdej jednej dziedziny organizacji życia publicznego. I w związku z tym składam, Panie Marszałku, stosowne poprawki; jest ich siedem. Myślę, że Wysoka Izba je przyjmie, apeluję o to, aby zostały przyjęte w głosowaniu komisji, a później Wysokiego Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani senator Elżbieta Streker-Dembińska.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">To niebezpieczne tak szybko po tych schodach schodzić, poczekamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Muszę przyznać, że z dużym zainteresowaniem i z dużą radością przyjmuję tę ustawę, ponieważ jeszcze do niedawna pracowałam w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i muszę państwu powiedzieć, że chyba po raz pierwszy tworzymy prawo i tworzymy ustawę w oparciu o dobrą praktykę. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego działa już od wielu lat, dopracowała się bardzo dobrych rozwiązań i w sposób bardzo rzeczowy współpracuje z rządem w sprawach najważniejszych dla samorządu. Ta praktyka dała szansę na stworzenie bardzo krótkiej, bardzo zwięzłej, ale bardzo konkretnej ustawy, która podnosi rangę tej komisji. Komisja dotychczas nie działała na podstawie ustawy i myślę, że podniesienie jej działań do rangi ustawy z wieloma zapisami tutaj zawartymi daje poczucie takiego spełnienia, jeśli chodzi o współpracę rządu i samorządu.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Tak że, podkreślając to pragmatyczne podejście do sprawy, chciałabym powiedzieć, że nie zgadzam się z propozycją zgłoszoną przez stowarzyszenie gmin i powiatów, według którego pozycja czy ranga komisji wspólnej będzie rosła, jeśli komisja będzie umieszczona nieco w innej strukturze i podporządkowana prezesowi Rady Ministrów. Myślę, że o randze komisji decyduje przede wszystkim to, w jaki sposób pracuje, czego się dopracowuje i jaka jest skuteczność jej działania. Dotychczasowe doświadczenia ze współpracy z ministerstwem administracji są bardzo dobre. Tu jest potrzebne jednak spore zaangażowanie, sporo pracy, a ministerstwo ma największe doświadczenie, jeśli chodzi o sprawy administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Co jest ogromnym atutem Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego? Na tej płaszczyźnie dochodzi czasami do łagodzenia pewnej rywalizacji i sprzeczności interesów na niektórych poziomach samorządów. Tam, gdzie przeważa interes gminy, interes powiatu czy interes województwa, nie mamy już do czynienia z jakimiś wzajemnymi atakami, także z wykorzystaniem prasy itp., to się nie pojawia. W Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego zawsze znajduje się konsensus i dochodzi do porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Moim oczekiwaniem, myślę, że nas wszystkich, także samorządowców, jest to, aby wszystkie korporacje samorządowe, które są wymienione w ustawie, dbały o jak najpełniejszą swoją reprezentatywność. Gdy mamy do czynienia z korporacją województw, jest to stuprocentowe przedstawicielstwo, w przypadku powiatów jest ono ponad osiemdziesięcioprocentowe, miasta, unia metropolii również mają duże przedstawicielstwo, najmniejszą reprezentację mają korporacje gminne. Sądzę, że również to stało się powodem, dla którego właśnie związek gmin i powiatów występuje w roli inicjatora podniesienia tej rangi. Myślę, że najpierw należałoby zadbać o to, aby mieć jak największą reprezentację i mówić głosem jak największej liczby swoich członków.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">To, co mnie bardzo cieszy, to umieszczony w art. 8 tej ustawy bardzo wyraźny zapis, mówiący o tym, aby Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego przedkładać tylko takie projekty, które zawierają skutki czy prognozy skutków finansowych. To jest bolączka wszystkich posiedzeń tej komisji, to jest bolączka wszystkich samorządów. Oni bardzo chętnie przyjmują zadania, otrzymują je i realizują, ale w ślad za tymi zadaniami musi iść uczciwe wyliczenie skutków finansowych, jakie one rodzą dla samorządów.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Na koniec jeszcze raz chciałabym podkreślić wagę tej ustawy. Jest to dokument prowadzący do sytuacji, w której samorządy będą już mogły powiedzieć silnym głosem: nic o nas bez nas. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Za sprawą pani senator Janiny Sagatowskiej, która złożyła wnioski legislacyjne, bardzo proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, żeby zechciała się zebrać i przedstawić swoje stanowisko do zaproponowanych wniosków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Głosowanie nad tą ustawą odbędzie się jutro.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, dziękuję również państwu z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów szóstego i siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Te ustawy również zostały uchwalone przez Sejm na jego setnym posiedzeniu 15 kwietnia. 18 kwietnia marszałek skierował je do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Komisje po rozpatrzeniu ustaw przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie. Teksty ustaw zawarte są w drukach nr 922 i 923, zaś sprawozdania komisji znajdują się w drukach nr 922A, 922B, 923A i 923B.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam na mównicę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, pana senatora Józefa Dziemdzielę i proszę, żeby zechciał przedstawić łączne stanowisko, bo takie wyraziła komisja, w sprawie obu ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorJózefDziemdziela">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorJózefDziemdziela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorJózefDziemdziela">W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego pragnę złożyć sprawozdanie dotyczące obydwu wymienionych wcześniej przez pana marszałka ustaw.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#SenatorJózefDziemdziela">Uchwalona przez Sejm w dniu 15 kwietnia wyżej wymieniona ustawa rozszerza i doprecyzowuje istniejące w ustawie regulacje dotyczące obowiązków właścicieli, zarządców i użytkowników nieruchomości w zakresie ochrony przed wystąpieniem pożaru oraz doprecyzowuje przepisy określające wymagania kwalifikacyjne dotyczące osób zatrudnionych w jednostkach ochrony przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#SenatorJózefDziemdziela">W ustawie tej określono w szczególności: zasady przejmowania obowiązków w zakresie ochrony przeciwpożarowej przez podmioty posiadające tytuł prawny do nieruchomości w zależności od przysługującego im do niej prawa; warunki, które powinny spełniać osoby wykonujące czynności z zakresu ochrony przeciwpożarowej; wymagania kwalifikacyjne niezbędne do wykonywania zawodu strażaka; granicę wieku oraz wymogi posiadania aktualnych badań lekarskich i odbycia szkolenia pożarniczego wobec członków ochotniczych straży pożarnych, biorących udział w bezpośrednich działaniach ratowniczych. Minimalny wiek to osiemnaście lat, zaś maksymalny - sześćdziesiąt. Na ten temat prowadzona były dyskusja. Chodzi o to, aby osoby powyżej sześćdziesiątego roku życia nie miały już niejako obowiązku uczestniczenia w akcji ratowniczej. Czasem podczas akcji właśnie z racji wieku, a były takie wypadki, osoby takie doznawały szczególnie dużego uszczerbku na zdrowiu, zdarzały się także przypadki śmiertelne.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#SenatorJózefDziemdziela">Ustawa wprowadza ponadto delegację dla ministra właściwego do spraw wewnętrznych do określenia w drodze rozporządzenia wymagań kwalifikacyjnych, jakie powinni spełniać pracownicy na poszczególnych stanowiskach pracy w jednostkach ochrony przeciwpożarowej, oraz w zakresie szkolenia do wykonywania zawodu strażaka, specjalisty i inspektora ochrony przeciwpożarowej. Zgodnie z zawartymi w ustawie przepisami przejściowymi osoby, które nie spełniają wprowadzanych na jej podstawie wymagań, zachowują prawo wykonywania zawodu strażaka do czasu uzupełnienia wykształcenia ogólnego oraz odbycia odpowiedniego szkolenia w ciągu pięciu lat od dnia wejścia w życie wyżej wymienionej ustawy. Do tego projektu zgłoszona została jedna poprawka, której przyjęcie rekomenduję państwu.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#SenatorJózefDziemdziela">Następną rozpatrywaną ustawą jest ustawa o Państwowej Straży Pożarnej. Sprawozdanie komisji do tej ustawy zawarte jest w druku nr 923A. Rządowy projekt nowelizacji tej ustawy zawiera poprawki zarówno formalne, jak i merytoryczne, które wynikają z potrzeby zapewnienia spójności systemu prawnego, pełnej zgodności ustawy z konstytucją i regulacjami prawa wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#SenatorJózefDziemdziela">Poprawki o charakterze merytorycznym dotyczą rozszerzenia i doprecyzowania zadań Państwowej Straży Pożarnej oraz kompetencji poszczególnych organów. Kwestie te są przedmiotem poprawek zawartych w art. 5 w pktach 1, 4, 5 i 6. Są one związane między innymi z faktem współdziałania Państwowej Straży Pożarnej ze strażami pożarnymi i służbami ratowniczymi innych państw oraz realizacją innych zadań, wynikających z wiążących Rzeczpospolitą Polską umów międzynarodowych i udzielania pomocy ratowniczej za granicą. Ponadto zachodziła potrzeba ustawowego umocowania instytucji podwyższonej gotowości operacyjnej, a także przyznania komendantom PSP ustawowego uprawnienia do przeprowadzania inspekcji gotowości bojowej operacyjnych podmiotów krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#SenatorJózefDziemdziela">Drugi pakiet zmian to modyfikacje organizacyjne Państwowej Straży Pożarnej, zawarte w art. 1 w pktach 3 i 7. W poprawce pierwszej przewidziano możliwość tworzenia czasowych posterunków w ramach jednostek ratowniczo-gaśniczych. W kolejnej poprawce przyjęto zmiany procedury ustalania regulaminów organizacyjnych komend wojewódzkich. Obecnie regulamin jest ustalany przez komendanta wojewódzkiego PSP i zatwierdzany przez wojewodę. W ustawie proponuje się, by zatwierdzał go komendant główny PSP po zasięgnięciu opinii wojewody i by regulamin organizacji nie stanowił części regulaminu urzędu wojewódzkiego. Poza tym w delegacji do ustawy upoważnia się ministra właściwego do spraw wewnętrznych do określenia podziału komend wojewódzkich i powiatowych na odpowiednie kategorie, a także ustalenia zasad naliczania etatyzacji poszczególnych komend i ich ramowych struktur organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#SenatorJózefDziemdziela">Następne zmiany dotyczą trybu obsadzania stanowisk komendanta wojewódzkiego i powiatowego. Mówią o tym pkty 6 i 7 w art. 1. Zmiany w stosunku do obecnego stanu prawnego polegają na wprowadzeniu instytucji powierzania obowiązków na tych stanowiskach do czasu powołania nowych organów w trybie ustawowym. Ponadto w przypadku stanowiska komendanta powiatowego PSP zmodyfikowano tryb postępowania w ten sposób, że do dotychczasowej regulacji, przewidującej powołanie komendanta powiatowego PSP w porozumieniu ze starostą, dodano przepis stanowiący, iż w razie niezajęcia stanowiska lub niezaakceptowania zgłoszonej kandydatury w terminie trzydziestu dni od przedstawienia staroście niezwłocznie przedstawia się kolejną kandydaturę. W przypadku braku porozumienia w stosunku do tej kandydatury w terminie czternastu dni od jej przedstawienia komendant wojewódzki dokonuje powołania osoby wskazanej przez wojewodę.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#SenatorJózefDziemdziela">Kolejne punkty wnoszą daleko idące zmiany regulacji dotyczących czynności kontrolno- -rozpoznawczych. Są to pkty 10, 11 i 12, zmieniony obecnie tytuł rozdziału 4 oraz treść art. 23. Ich celem jest dostosowanie regulacji tego rozdziału do zakresu działań PSP i obowiązków wykonywanych przez PSP w ramach czynności kontrolno-rozpoznawczych. Art. 23 rozszerzono o zapis dotyczący podstaw i zakresu czynności kontrolno-rozpoznawczych, sposobu ich prowadzenia oraz praw i obowiązków kontrolowanych i kontrolujących. Jednocześnie w związku z wejściem w życie ustawy z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej dostosowano do wymagań tej ustawy zasady sporządzania dokumentów upoważniających do przeprowadzania czynności kontrolno-rozpoznawczych. W poszerzonym art. 23 w ust. 4 zamieszczono regulacje przeniesione z art. 10 ustawy o ochronie przeciwpożarowej, a w ust. 6 dodano przepis o prawie nakładania grzywien w drodze mandatu karnego, przenosząc tę normę z art. 11 ustawy o ochronie przeciwpożarowej ze względu na jej ścisły związek z czynnościami kontrolno- -rozpoznawczymi.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#SenatorJózefDziemdziela">Następna zmiana odnosi się do przepisów dotyczących służby strażaka. W poprawce trzynastej w art. 28 wprowadza się kryteria niekaralności oraz posiadania co najmniej średniego wykształcenia, by móc pełnić służbę w Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#SenatorJózefDziemdziela">Poprawka czternasta jest nowelizacją art. 29a. Celem nowelizacji jest odpowiednie doprecyzowanie przepisów przez konkretne wskazanie, kto odpowiada za warunki bezpieczeństwa i higieny służby strażaków Państwowej Straży Pożarnej, i określenie szczegółowego zakresu warunków i wymagań do uregulowania w rozporządzeniu. Za zapewnienie warunków bezpieczeństwa i higieny służby strażaka będzie odpowiadał każdy kierownik jednostki organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#SenatorJózefDziemdziela">Poprawka piętnasta polega na dodaniu art. 30a sankcjonującego Dzień Strażaka, który będzie obchodzony 4 maja. Poprawka szesnasta dodaje po art. 31 artykuł dotyczący postępowania z osobą odwołaną ze stanowiska zajmowanego na podstawie powołania i skraca maksymalny okres pozostawienia takiej osoby w dyspozycji przełożonego z dwunastu do sześciu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#SenatorJózefDziemdziela">Poprawka dziewiętnasta do art. 35 dotyczy czasu służby strażaków. W ramach nowelizacji zaprojektowano nowe normy regulacyjne wymiaru czasu służby strażaka. Projekt wprowadza kompleksową ustawową regulację czasu służby strażaków zarówno w zakresie norm, jak i rozkładu codziennego i zmianowego, zrównując ich prawa z prawami pracowników w tej dziedzinie oraz wprowadzając standardy Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#SenatorJózefDziemdziela">Następna poprawka odnosi się do art. 36 dotyczącego kwalifikacji wymaganych na stanowiskach służbowych. Porządkuje ona wymagania w zakresie wykształcenia ogólnego, przeszkolenia zawodowego, a także określa etatyzację stopni służbowych dla poszczególnych stanowisk w zależności między innymi od kategorii danej komendy. Wzięto przy tym pod uwagę konieczność pełnej realizacji zasad swobodnego przepływu pracowników wewnątrz Wspólnoty Europejskiej poprzez uwzględnienie kwalifikacji równoważnych techników i inżynierów pożarnictwa oraz strażaków, nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#SenatorJózefDziemdziela">Poprawka do art. 36a dotyczy opiniowania. W proponowanej regulacji ustalono tryb postępowania w sprawie opiniowania strażaków w Państwowej Straży Pożarnej ze szczególnym uwzględnieniem celów sporządzania opinii służbowej. Reguluje się również właściwości przełożonych w zakresie wydawania opinii i odwoływania się od nich.</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#SenatorJózefDziemdziela">Następna poprawka dotyczy art. 39, chodzi tu o zawieszenie w czynnościach służbowych. Zmiana polega przede wszystkim na wprowadzeniu takiej możliwości, aby w szczególnie uzasadnionych przypadkach okres zawieszenia trwał dłużej, do czasu wydania prawomocnego wyroku. Poprawka dwudziesta piąta dotyczy badań lekarskich i oceny zdolności do służby.</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#SenatorJózefDziemdziela">Kolejna poprawka odnosi się do art. 43, a dotyczy obligatoryjnego i fakultatywnego zwolnienia ze służby. Do przesłanki obligatoryjnej, czyli zwolnienia z powodu skazania prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego, dodano przestępstwa skarbowe tego samego typu. Do przesłanek fakultatywnych zwolnienia ze służby dodano upływ dwunastu miesięcy od zaprzestania służby z powodu choroby.</u>
          <u xml:id="u-99.19" who="#SenatorJózefDziemdziela">Następna poprawka dodaje nowy rozdział 5a. Proponuje się kompleksową regulację w prowadzeniu przez strażaków Państwowej Straży Pożarnej działań poza granicami państwa. Wprowadzona regulacja zapewni prawne podstawy kierowania strażaków do akcji ratowniczo- -humanitarnych poza granicami państwa, a także umożliwi im otrzymywanie stosownych świadczeń z tytułu podróży, przejazdów oraz innych należności pieniężnych związanych z delegowaniem, również odpowiednich świadczeń rzeczowych. Chciałbym poinformować o tym, że już od wielu lat odbywały się takie działania ratownicze, ale nie było odpowiedniego umocowania prawnego.</u>
          <u xml:id="u-99.20" who="#SenatorJózefDziemdziela">Panie Marszałku, omawiam to dosyć szczegółowo, dlatego że umówiliśmy się ze sprawozdawcami, iż oni nie będą już tak szczegółowo prezentowali kolejnych punktów.</u>
          <u xml:id="u-99.21" who="#SenatorJózefDziemdziela">Poprawki trzydziesta pierwsza i trzydziesta druga do art. 52 i 53 dotyczą nadania pierwszych stopni w korpusach. Proponuje się uściślenie, iż pierwsze stopnie podoficerskie i aspiranckie nadawane są wyłącznie pełniącym już służbę strażakom PSP. Wymogi kwalifikacyjne niezbędne do uzyskania pierwszego stopnia pożarniczego byłyby skorelowane i spójne z wymogami i kwalifikacjami do mianowania na stanowiska służbowe. W przepisach wymieniono warunki obligatoryjnego i fakultatywnego nadawania strażakom pierwszego stopnia w każdym z korpusów. W poprawce trzydziestej czwartej wprowadzono możliwość jednokrotnego awansowania, czyli jednokrotnego nadania wyższego stopnia po śmierci.</u>
          <u xml:id="u-99.22" who="#SenatorJózefDziemdziela">Następna poprawka dotyczy nowego brzmienia art. 58. Sprowadza się ona do wprowadzenia uregulowania, iż strażacy pełniący służbę na stanowiskach, dla których ustawa przewiduje powołanie, nie podlegają ochronie, o której mowa w art. 32 ustawy o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-99.23" who="#SenatorJózefDziemdziela">Poprawka do art. 71 dotyczy urlopów wypoczynkowych. Projekt dostosowuje przepisy dotyczące urlopów strażaków do przepisów powszechnie obowiązujących i wprowadza wyczerpującą regulację w tej materii w ustawie w zamian za dotychczasowe uregulowania w rozporządzeniu wykonawczym. Zgodnie z projektem strażakowi przysługiwałoby prawo do corocznego płatnego urlopu wypoczynkowego w wymiarze dwudziestu sześciu dni oraz urlopu dodatkowego w wymiarze trzydziestu dni roboczych z tytułu pełnienia służby w warunkach szkodliwych dla zdrowia lub szczególnie uciążliwych ze względu na przedłużony czas służby oraz osiągnięcia określonego wieku lub stażu służby. Kolejne poprawki to pakiet zmian dotyczących świadczeń rzeczowych - umundurowania, lokali mieszkalnych, równoważników pieniężnych, pomocy finansowej. Mówi o tym art. 61 i następne.</u>
          <u xml:id="u-99.24" who="#SenatorJózefDziemdziela">Poprawki czterdziesta druga, czterdziesta trzecia, czterdziesta czwarta, czterdziesta piąta, czterdziesta szósta i czterdziesta siódma dotyczą zakwaterowania strażaków. Zmiany polegają przede wszystkim na wprowadzeniu bezpośrednio do ustawy kompetencji regulacji materialnoprawnej uprawnień strażaków, zawartych dotychczas w aktach wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-99.25" who="#SenatorJózefDziemdziela">Następne zmiany dotyczą przepisów związanych ze służbą kandydacką. Są to poprawki pięćdziesiąta szósta i pięćdziesiąta siódma, które mają charakter porządkujący, oraz poprawki pięćdziesiąta ósma i pięćdziesiąta dziewiąta. Zgodnie z obowiązującymi przepisami służba kandydacka strażaka kończy się z chwilą ukończenia szkoły PSP. Po ukończeniu szkoły komendant główny PSP kieruje absolwentów do służby stałej.</u>
          <u xml:id="u-99.26" who="#SenatorJózefDziemdziela">Następne zmiany dotyczą przepisów związanych z odpowiedzialnością dyscyplinarną. Są to poprawki sześćdziesiąta pierwsza, sześćdziesiąta druga oraz sześćdziesiąta trzecia. Zgodnie z obowiązującymi przepisami rzecznika dyscyplinarnego wyznacza komendant główny Państwowej Straży Pożarnej. Proponuje się przekazanie tych kompetencji komendantom wojewódzkim PSP, przy których działają komisje dyscyplinarne, doprecyzowując równocześnie, iż rzecznik dyscyplinarny wyznaczany jest tylko w danej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-99.27" who="#SenatorJózefDziemdziela">Zmiana zawarta w art. 2 dotyczy ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym. Wprowadza się możliwość nadania przez Szkołę Główną Służby Pożarniczej odpowiednich tytułów zawodowych. Nowelizacja ta ma ścisły związek z ustaleniem wymagań kwalifikacyjnych dla strażaków PSP, a jednocześnie z przeprowadzoną nowelizacją ustawy o ochronie przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-99.28" who="#SenatorJózefDziemdziela">Następna zmiana zawarta jest w art. 4. Znalazł się tu przepis umożliwiający zachowanie praw nabytych przez strażaków, niespełniających wymagań kwalifikacyjnych, wprowadzonych tą nowelizacją. Okres karencji czy możliwy okres pozostania w dotychczasowym stanie będzie trwał nie dłużej niż pięć lat od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-99.29" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Mija regulaminowy czas przeznaczony na sprawozdanie.)</u>
          <u xml:id="u-99.30" who="#SenatorJózefDziemdziela">Panie Marszałku, już kończę, jeszcze minuta.</u>
          <u xml:id="u-99.31" who="#SenatorJózefDziemdziela">Komisja po wnikliwym przejrzeniu i wychwyceniu wszystkich, powiedziałbym, nawet drobnych uchybień proponuje przyjęcie do tej ustawy trzynastu poprawek, o co również ja jako sprawozdawca wnoszę do Wysokiej Izby. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator omawiał poprawki, które do ustawy wniósł Sejm, a nie własne komisji, aby była jasność. Zastanawiam się, czy nie jest to przekroczenie uprawnień regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Witam na naszej sali przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana posła z Zielonej Góry Andrzeja Brachmańskiego oraz zastępcę komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, pana nadbrygadiera Piotra Buka.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam do mównicy panią senator Elżbietę Streker-Dembińską, która będzie przedstawiać sprawozdanie w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Po tak dynamicznym wystąpieniu mojego poprzednika ograniczę się do kilku stwierdzeń.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiam stanowisko komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej - druk senacki nr 922.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Pragnę poinformować, że dyskusja na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej doprowadziła nas do tych samych wniosków, które przedstawił senator Dziemdziela, sprawozdawca Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Dlatego, że regulacja jest szersza od obowiązującej w dotychczasowym stanie prawnym, proponujemy jedną poprawkę w brzmieniu zaproponowanym przez mojego poprzednika, popartą również przez stronę rządową, a polegającą na umieszczeniu w ustawie przepisu przejściowego dotyczącego statusu osób, które nie spełniają warunków ustanowionych przez dodawane przepisy.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Proszę Wysoki Senat o przyjęcie poprawki Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Andrzeja Spychalskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji na temat zmiany ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Nowelizacja ustawy o Państwowej Straży Pożarnej obejmuje aż sześćdziesiąt osiem artykułów spośród stu trzydziestu trzech artykułów ustawy matki. Materia nowelizacji jest więc szeroka zarówno pod względem merytorycznym, jak i legislacyjno-prawnym.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Ustawa ta od dawna była oczekiwana przez strażaków, ponieważ w istotny sposób wpływa ona na poprawę warunków służby strażaków i ich warunków socjalno-bytowych, uwzględniając szczególnie ekstremalne warunki pełnienia tej służby. Ale jednocześnie zapewnia ona spójność systemu prawnego, zgodność ustawy z konstytucją i regulacjami prawa wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na wczorajszym posiedzeniu także odbyła debatę nad tą ustawą i uchwaliła trzynaście poprawek. Poprawki te są identyczne z poprawkami zgłoszonymi przez Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Senator Józef Dziemdziela w imieniu właśnie tej komisji bardzo szczegółowo omówił cele nowelizacji, najważniejsze unormowania oraz wypracowane poprawki. Uczynił to z dużą znajomością rzeczy na podstawie wiele lat zdobywanej wiedzy praktycznej, którą uzyskał jako pułkownik i były komendant wojewódzki straży pożarnej, zatem ja nie będę tych uzasadnień rozszerzał, by uniknąć powtórzeń.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Ograniczę się do prośby, by Wysoki Senat zechciał uprzejmie uchwalić przedstawiony projekt uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 34 ust. 5 regulaminu senatorowie mogą w tej chwili stawiać pytania sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są chętni do stawiania pytań?</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pan widzi jakieś zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Szydłowski: Nie widzę.)</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ja też nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywane ustawy były rządowymi projektami ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Witam sekretarza stanu w ministerstwie spraw wewnętrznych, pana Brachmańskiego.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Chciałbym zapytać go, czy chce przedstawić stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Brachmański: Dziękuję bardzo. Senator Dziemdziela wszystko wyczerpująco przedstawił. Ponieważ rząd popiera takie poprawki, jakie przedstawiają komisje, myślę, że zabieranie głosu przeze mnie jest zbędne.)</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem można panu ministrowi stawiać pytania.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy ktoś chciałby postawić panu ministrowi jakieś pytanie?</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorWojciechSaługa">Panie Ministrze, w trakcie debaty sejmowej mocno podnoszony był temat tego, że ograniczenie pracy strażaków w ramach ich tygodniowej normy może oznaczać konieczność zwiększenia finansowania straży pożarnej. Pan minister lakonicznie odpowiadał, że będą to jakieś zmiany wewnętrzne w resorcie i że takiej konieczności wzrostu wydatków na straż pożarną nie będzie. Ja bym prosił o rozwinięcie tego tematu, ponieważ nigdzie nie doczytałem się tego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Pani Ministrze. Na siedząco, niech pan sobie tylko zapali światełko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejBrachmański">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejBrachmański">Sytuacja wygląda w ten sposób, że w Polsce w stosunku do pewnych norm, które mamy przyjęte, strażaków jest za mało. Prawdziwa odpowiedź na pytanie, czy w Polsce jest wystarczająca liczba strażaków i czy w Polsce przeznaczamy wystarczającą ilość pieniędzy na ochronę przeciwpożarową, brzmi tak: strażaków jest za mało, a pieniędzy na ochronę przeciwpożarową nigdy dosyć i ile byśmy na nią przeznaczyli, to zawsze uda się to zagospodarować dobrze i skutecznie, chociażby wyposażając Państwową Straż Pożarną i ochotnicze straże pożarne w coraz bardziej nowoczesny sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejBrachmański">Jeśli chodzi zaś o odpowiedź bezpośrednio na to pytanie, które pan zadał, to powiem tak: oczywiście, że skrócenie czasu pracy bez innych działań musiałoby powodować zwiększenie obsady w Państwowej Straży Pożarnej i zwiększenie liczby etatów. Dlatego w ustawie, o której pan senator Spychalski mówił, że jest bardzo obszerna, wprowadzono również inne rozwiązania organizacyjne, które naszym zdaniem nie spowodują konieczności wzrostu wydatków osobowych i żadnych innych z tytułu skrócenia czasu pracy strażaków. Przesunięcia, które już w tej chwili są realizowane, a na które ustawa nam pozwoli, osób pracujących, że tak powiem - przepraszam za pewien kolokwializm, myślę, że strażacy mogliby się obrazić - jako urzędnicy strażaccy do tak zwanego podziału bojowego oraz wprowadzenie możliwości kategoryzacji komend, a więc uznanie, co jest chyba sprawą oczywistą, że komenda powiatowa w mieście dwu stutysięcznym czy w powiecie dwu stutysięcznym nie jest równa komendzie powiatowej w powiecie trzydzieści sto ośmiotysięcznym, a co za tym idzie inne naliczenie etatowe, naszym zdaniem, pozwolą na dość łagodne przejście i skrócenie czasu pracy. Chciałbym tutaj zaznaczyć, że to skrócenie czasu pracy jest przede wszystkim zrealizowaniem zgłaszanego od wielu lat postulatu związków zawodowych, które od wielu lat domagały się skrócenia czasu pracy, ale jest również efektem wstąpienia Polski do Unii Europejskiej, ponieważ dyrektywy unijne - w tej chwili toczy się tam głęboka dyskusja nad dyrektywą o czasie pracy - wymagają od Polski skrócenia tego czasu pracy. Stąd Polska nie miała innego wyboru, jak tylko ten czas pracy strażaków dostosować do norm europejskich, ale jednocześnie musieliśmy podjąć takie działania organizacyjne, które nie będą skutkowały koniecznością zwiększenia obsady etatowej.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejBrachmański">I chciałbym powiedzieć, że w planie budżetu na rok przyszły nie przewidujemy zwrócenia się do ministra finansów o jakiekolwiek dodatkowe pieniądze na etaty strażackie, liczymy zaś na przychylność ministra finansów, jeżeli chodzi o dodatkowe pieniądze na inwestycje w straży pożarnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Anulewicz: Można?)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Kategoryzacja komend będzie zależała między innymi od liczby stałych mieszkańców, odpowiednio w województwie i powiecie. Czy jest to słuszny zapis? Są bowiem takie rejony, w których w pewnych okresach stałych mieszkańców jest niewielka liczba, ale przychodzi okres turystyczny, okres wczasowy i liczba mieszkańców zwiększa się kilkukrotnie w danej miejscowości. Ponadto są takie rejony, gdzie występują duże obszary leśne, występują duże zagrożenia. Przecież wiemy, że zdarzenie na drodze z interwencją strażaków trwa czasami kilkanaście minut, pół godziny, a lasy się palą kilkanaście godzin albo kilka dni i dłużej. Występują również inne zagrożenia. Czy nie byłoby słuszne uzależnienie kategoryzacji komend nie od liczby stałych mieszkańców, ale od zagrożeń, jakie występują w danym rejonie? Pan minister mógłby te sprawy uregulować w formie rozporządzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejBrachmański">Panie Senatorze, niestety, muszę się z panem nie zgodzić. Musi być jakaś podstawa do naliczenia. Wydaje się, że właśnie taką podstawą jest kryterium liczby ludności, ponieważ nie dałoby się, naszym zdaniem, wyliczyć enumeratywnie wszystkich zagrożeń, a również nie dałoby się przełożyć tych zagrożeń na przykład na etaty. Jeśli chodzi bowiem o listy zagrożeń, o których mówimy, to różnie z tym bywa. Na przykład w jednym roku paliły się lasy w województwie lubuskim. To były olbrzymie pożary. Gdyby więc przyjąć tamten rok jako podstawę i zagrożenia, o których pan mówi, to wtedy w tym województwie musiałoby być strażaków trzy razy więcej niż jest. Jednakże dwa lata później w tym województwie praktycznie nie było już żadnych pożarów leśnych, a mieliśmy sporo pożarów leśnych w województwie podkarpackim.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejBrachmański">Oczywiście ta kategoryzacja nie jest sztywna, ponieważ są dwie formy, które trochę te sztywne ramy rozsadzają. Pierwsza to jest regulamin organizacyjny. Komendant wojewódzki w regulaminie organizacyjnym ma możliwość uwzględniania również innych czynników niż tylko populacja. Drugim elementem są - to jest to, na co zwracamy uwagę, że istnieje również w tej chwili - tak zwane posterunki czasowe tam, gdzie na przykład okresowo zwiększa się ludność, między innymi w miejscowościach wczasowych. Latem do Mielna przyjeżdża kilkadziesiąt tysięcy ludzi dziennie. I wtedy właściwy komendant decyduje o wyznaczeniu w tym miejscu posterunku czasowego z obsadą adekwatną do sił, które posiada, ewentualnie wspomaganego również strażakami z innych regionów. Wydaje nam się, że takie rozwiązania organizacyjne się sprawdzają.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejBrachmański">Poza tym kategoryzacja komend już kiedyś istniała. Również w środowisku strażackim jest duże parcie, żeby jednak do tego wrócić, zwłaszcza w dużych komendach. Oni mówią, że to nie jest zupełnie sprawiedliwe, że ich jest tyle samo co w tych mniejszych ośrodkach, a mają więcej roboty. To już było i to było rozwiązanie, które się sprawdziło. Inne rozwiązania, typu posterunki czasowe, zostały zaś wprowadzone niedawno w regulaminach organizacyjnych i właściwie muszę powiedzieć, że zwłaszcza samorządy bardzo to rozwiązanie chwalą. Mamy wręcz pewien nacisk samorządu, żeby właśnie w określonych sytuacjach wystawiać posterunki czasowe gdzieś tam w gminie, a nie żeby straż była tylko w swojej siedzibie w mieście powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejBrachmański">Tak więc jakąś podstawę trzeba było przyjąć. Przyjęliśmy, że takim najmniej zmieniającym się czynnikiem jest liczba ludności. Przy tym chcę powiedzieć, że oczywiście dyskusja dotycząca liczebności ludności będzie się jeszcze toczyła, ponieważ będzie to regulowane rozporządzeniem ministra spraw wewnętrznych. Można wyobrazić sobie sytuację, że minister uzna na przykład, że trzeba będzie również wprowadzić tam inne kryteria czy inne sposoby i to będzie regulował. Chodzi o to, żeby za każdym razem nie wracać do ustawy, tylko żeby można było to szybciej regulować rozporządzeniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania? Nie widzę chętnych do zadania pytań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam o wszystkich wymogach, a zwłaszcza o ograniczeniu czasowym.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Stwierdzam, że do dyskusji zapisały się dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pierwsza głos zabierze pani Ewa Serocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorEwaSerocka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorEwaSerocka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorEwaSerocka">Chciałabym zająć się problemem wybrzeżowym. Otóż na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, obok Państwowej Straży Pożarnej, od 1949 r. działa nie mniej ważna morska straż pożarna. Od ponad sześciu lat trwa dyskusja na jej temat. Niestety, bez efektu. Wszelkie deklaracje ze strony kolejnych rządów, również obecnego, nie dają żadnych skutków, a problem jest i od tego problemu nie uciekniemy.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#SenatorEwaSerocka">Dzisiaj koledzy senatorowie przekonywali mnie, że w każdym zakładzie jest przemysłowa straż pożarna czy zakładowa straż pożarna. Uważam, że trudno porównywać zakładową straż pożarną do morskiej straży pożarnej, która działa na podstawie przepisów ustawy z 18 września 2001 r. - Kodeks morski. Morska straż pożarna oraz statki pożarnicze pełnią specjalną służbę państwową, tak jak na całym świecie w krajach mających dostęp do morza. Koncentracja w portach Rzeczypospolitej różnorodnego majątku o olbrzymiej wartości materialnej i strategicznej jednoznacznie określa potrzebę posiadania specjalistycznych służb ochrony przeciwpożarowej, oddziałów morskich statków pożarniczych. Wszystkie nowoczesne porty świata dysponują tego typu służbami, zwłaszcza tam, gdzie są dokonywane milionowe tonażowo przeładunki ropy naftowej, tak jak to się odbywa w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#SenatorEwaSerocka">Polskie porty: Szczecin, Gdynia i Gdańsk, posiadają w swoich strukturach morskie oddziały ochrony przeciwpożarowej, powołane w przepisach administracji morskiej i nadzorowane przez służby Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Morskie straże pożarne mają za zadanie prowadzenie akcji ratowniczo- -gaśniczych na terenie zarządzanym przez porty oraz właściwe im miasta; prowadzenie akcji ratowniczych w razie klęsk żywiołowych i katastrof ekologicznych, ze szczególnym uwzględnieniem ratowania ludzi i statków; dokonywanie prewencji przeciwpożarowej na terenach portowych i w obiektach portowych; sprawowanie nadzoru i kontroli oraz zabezpieczanie manipulacji materiałami niebezpiecznymi, szczególnie na tankowcach, chemikaliowcach i gazowcach, a takie statki w Polsce produkujemy i takie statki do naszych portów wchodzą; likwidację rozlewów i innych tego typu klęsk ekologicznych; stałą kontrolę portów pod względem antyterrorystycznym, co jest szalenie istotne w tej chwili, kiedy jesteśmy dość mocno zagrożeni, jak wszystkie kraje Europy.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#SenatorEwaSerocka">W celu realizacji tych zadań oddziały morskie wyposażone są w wysokospecjalistyczny tabor statków pożarniczych, których obsada odpowiada międzynarodowym normom, konwencjom i zobowiązaniom. Każdy członek załogi statku pożarniczego, oprócz stanowiska, musi posiadać właściwy dyplom morski, honorowany przez światowe urzędy morskie. Zatrudnienie odpowiada trybowi służby i ma charakter pracy ciągłej. Wszyscy zatrudnieni na statkach pożarniczych podlegają stałej kontroli gotowości bojowej przez wyższą kadrę dowódczą rekrutującą się z Państwowej Straży Pożarnej. Umiejętności załóg statków pożarniczych są adekwatne do skomplikowanych zadań służbowych, które realizują, niejednokrotnie przewyższających możliwości strażaków lądowych, nie umniejszając umiejętności strażaków lądowych. Załogi podlegają systematycznym szkoleniom z zakresu zagadnień ochrony przeciwpożarowej, zgodnie z opracowanymi i zatwierdzonymi harmonogramami.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#SenatorEwaSerocka">Potencjał bojowy morskich oddziałów statków pożarniczych praktycznie wchodzi w skład krajowego systemu. Statki pożarnicze uczestniczyły i uczestniczą w akacjach ratowniczo-gaśniczych wspólnie z jednostkami Państwowej Straży Pożarnej. Morska straż pożarna posiada wspólny z komendami wojewódzką i miejską system łączności przewodowej i radiowej scentralizowany w portowym ośrodku ratowniczym, któremu bezpośrednio podlegają.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#SenatorEwaSerocka">Morskie statki pożarnicze to bardzo ważne ośrodki w planach obrony operacyjnej jako jednostki pierwszego, drugiego i trzeciego rzutu. W przeszłości dawały temu liczne dowody, likwidując wspólnie z jednostkami Państwowej Straży Pożarnej wiele groźnych pożarów. Statki pożarnicze przyczyniają się również do zwiększenia bezpieczeństwa energetycznego kraju poprzez prowadzenie stałego zabezpieczania, na przykład gdańskiego Naftoportu, przed pożarem i zagrożeniem ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#SenatorEwaSerocka">Strażaków pracujących na morskich statkach pożarniczych jest niewielu - jedynie stu osiemdziesięciu. Pełnią przez całą dobę swoją służbę w strefie bezpośredniego zagrożenia, często w ekstremalnych warunkach pogodowych. W tej sytuacji zrównanie statusu strażaka lądowego z morskim staje się konieczne i nieodzowne. I nie chodzi tu o pieniądze, chociaż przekonywano mnie, że tak, gdyż chodzi tu o sprawy emerytalne. Przez tyle lat, ile to trwa, można było przecież ten problem w jakiś sposób rozwiązać. Chodzi tu o honor strażaka.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#SenatorEwaSerocka">Proszę więc panie i panów senatorów o przyjęcie mojej poprawki i uszanowanie tym samym tego bardzo trudnego zawodu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#SenatorEwaSerocka">Składam poprawkę na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu pana Józefa Dziemdzielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorJózefDziemdziela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorJózefDziemdziela">Moja przedmówczyni dużo mówiła na temat innych służb pracowniczych, w tym o tych służących na statkach morskich. Chciałbym przedstawić nieco inny, powiedziałbym, pogląd na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorJózefDziemdziela">Myślę, że nie tylko statki morskie działają czy współdziałają w dziedzinie zwalczania pożarów i innych klęsk żywiołowych, bo chociażby około trzech tysięcy jednostek ochotniczych straży pożarnych również jest włączonych do Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego, a też nie mają one uprawnień Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#SenatorJózefDziemdziela">W 1989 r. uporządkowano w ogóle sprawę funkcjonariuszy straży pożarnych, mieliśmy bowiem bardzo dużo straży zakładowych i terenowych. Dzisiaj Państwowa Straż Pożarna jest organizacją bardzo zwartą i jednolitą. Myślę, że - z całym szacunkiem dla wielu podmiotów ratowniczych - nie można wrócić do takiej organizacji ratownictwa w kraju.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#SenatorJózefDziemdziela">Dodałbym do tej grupy również takie jednostki jak chociażby pogotowie ratunkowe, ochotnicze pogotowie wodne czy górskie pogotowie ratownicze. One też pełnią te funkcje, wchodzą w skład krajowego systemu. Część ludzi pracuje w nich społecznie, część zawodowo i te jednostki też nie mają uprawnień Państwowej Straży Pożarnej. Ponadto w wielu zakładach produkujących substancje niebezpieczne, chociażby w petrochemiach, jednym z wymogów technologicznych jest zabezpieczenie pożarowe i powołanie odpowiedniej służby ratowniczej, którą często nazywa się strażą pożarną, ale też nie ma takich uprawnień i jest inaczej finansowana.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#SenatorJózefDziemdziela">W związku z tym nie można powiedzieć, że finansowanie i utrzymanie jednostki ratowniczej w zakładzie pracy należy do obowiązków zakładu pracy, a emerytury tym ludziom, którzy odejdą z życia zawodowego, ma wypłacać Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, czyli budżet państwa. Być może z punktu widzenia społecznego ważna jest dyskusja nad tym problemem, ale myślę, że nie da się tego załatwić w ten sposób, bo ten jeden problem, problem statków, rozszerzy się na wiele tysięcy ludzi ratujących życie i mienie.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#SenatorJózefDziemdziela">Chciałbym też, Panie Marszałku, złożyć poprawkę do ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, dotyczącą zwiększenia urlopów dodatkowych. Ustawa mówi o trzech urlopach dodatkowych z tytułu uciążliwości służby. Najczęściej dotyczy to ludzi, którzy pracują w systemie zmianowym. Znaczenie ma również wiek danego strażaka i lata służby. Każdy z tych urlopów obejmuje maksymalnie trzynaście dni. Gdyby to połączyć, wyszłoby dwadzieścia dziewięć dni, a łącznie urlop może mieć do trzynastu dni. Myślę, że to bardzo zawęża możliwość korzystania z niego.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#SenatorJózefDziemdziela">Moja propozycja jest taka, aby tych trzynaście dni urlopu zamienić na osiemnaście. To tylko pięć dni więcej, a przecież strażacy pracujący w systemie zmianowym, czyli ogólnie ci, którzy wyjeżdżają i biorą bezpośredni udział w gaszeniu pożarów, mają i tak przedłużony czas pracy, o czym tutaj wspomniałem, bo obowiązuje ich norma nie czterdziestu, ale czterdziestu ośmiu godzin, ze względu na konieczność zapewnienia ciągłości służby. Byłoby to więc zmniejszenie ich obciążenia tą ponadnormatywną ilością godzin w tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#SenatorJózefDziemdziela">Składam na pana ręce, Panie Marszałku, poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W czasie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie. Złożyli je: pani senator Ewa Serocka, panowie senatorowie Anulewicz, Izdebski, Dzido i pan senator Józef Dziemdziela, jak również pani senator Koszada. Wszystkie zgłoszone poprawki dotyczą ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 zaraz zamknę dyskusję, ale wcześniej zapytam, czy pan minister chciałby się ustosunkować do tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Szanowny Senacie!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejBrachmański">Może najpierw zwrócę się krótko do pana Dziemdzieli, ponieważ poprawka pana senatora jest nam znana, opowiedział już o niej. Wydaje nam się, że rząd byłby skłonny poprzeć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejBrachmański">Jeśli chodzi o wystąpienie pani senator Serockiej, muszę powiedzieć, Pani Senator, że zrobiła pani świetną reklamę prywatnej firmie, dlatego że wprawdzie firma ta nazywa się Morska Straż Pożarniczo-Ratunkowa, ale zgodnie z prawem nie ma nic wspólnego ze strażą pożarną, jak państwo senatorowie pewnie rozumiecie. Po prostu w roku 1991 grupa ludzi z doświadczeniem pożarniczym założyła spółkę z o.o., która została nazwana Morską Strażą Pożarniczo-Ratunkową. Swoją drogą daje nam to pewien asumpt, że w ustawie być może należało zastrzec, że nazwa „straż pożarna” jest zastrzeżona do ochotniczych straży pożarnych lub do Państwowej Straży Pożarnej. Z punktu widzenia prawa firma ta jest jednak prywatną spółką, spółką z o.o.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejBrachmański">Żeby było śmieszniej - przepraszam za tego typu określenie - przepisy ustawy o ochronie przeciwpożarowej dopuszczają tworzenie w zakładach pracy jednostek ochrony przeciwpożarowej, popularnie zwanych strażami zakładowymi. Powtarzam: popularnie zwanych. Ale Morska Straż Pożarniczo-Ratunkowa nie jest nawet jednostką ochrony przeciwpożarowej, ponieważ nie dopełniła tego, czego dopełniło cztery tysiące sto trzydzieści osiem jednostek w Polsce, a mianowicie nie zwróciła się do ministra spraw wewnętrznych i administracji o wydanie zgody na powołanie takiej jednostki, a co za tym idzie - na kontrolę regulaminu, kontrolę organizacyjną itd., itd. W związku z tym owa morska straż pożarna, wbrew swojej nazwie, jest z punktu widzenia prawa po prostu spółką prywatną i niczym więcej.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejBrachmański">Chciałbym jeszcze - pani senator dobrze to zaakcentowała - zwrócić uwagę na taki oto aspekt. Otóż prawo międzynarodowe wymaga, aby port miał własną służbę pożarniczą. Inaczej mówiąc, to jest służba, która działa w interesie portu. Gdyby port gdański nie miał spółki z o.o. pod nazwą Morska Straż Pożarniczo-Ratunkowa - choć mogłaby się ona zupełnie inaczej nazywać, na przykład Grupa Świętego Floriana - to nie mógłby być portem, ponieważ żaden statek do tego portu by wtedy nie zawinął. W związku z tym ci ludzie są po prostu pracownikami prywatnej firmy o nazwie, która jest mocno, mocno myląca. Chciałbym też powiedzieć, że ta firma nie jest w żaden sposób nadzorowana przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Co prawda koledzy strażacy, to znaczy pracownicy tej firmy - przepraszam, sam wpadam w tę pułapkę - wielokrotnie dopominali się o różne rzeczy, ale niestety nie wykonali paru najprostszych obowiązków, na przykład nie zarejestrowali się jako służba, jako jednostka ochrony przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejBrachmański">Tak więc kwestia, którą poruszyła pani senator, w ogóle nie jest materią tej ustawy. I nawet gdyby przyjąć, że mówimy o czymś, co komuś służy, to ewentualne uregulowanie dotyczące tej grupy pracowników powinno się znaleźć w kodeksie morskim, a nie w ustawach dotyczących ochrony przeciwpożarowej. Tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejBrachmański">Nie znam dokładnego, literalnego zapisu poprawki pani senator, ale domyślając się, w jakiem kierunku może on zmierzać, powiem, że rząd będzie jej przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejBrachmański">Chciałbym też jeszcze powiedzieć, że część pracowników tej firmy - kiedyś, w dawnych, dawnych czasach, przed rokiem 1991 - była pracownikami ówczesnej ochrony przeciwpożarowej i z tego tytułu zgłasza pewne roszczenia pod adresem państwa. Te roszczenia, naszym zdaniem, są słuszne, ale w obecnym stanie prawnym można ich dochodzić tylko indywidualnie albo w drodze skargi konstytucyjnej. Ci ludzie skierowali zresztą skargę konstytucyjną do Trybunału Konstytucyjnego, rząd zaś podjął decyzję, że póki Trybunał Konstytucyjny nie rozpatrzy tej sprawy, póty rząd nie będzie podejmował żadnych kroków. Jeżeli zaś Trybunał Konstytucyjny uzna, że coś, co do tej pory było zapisane i zgodne z prawem, nie jest z tym prawem zgodne, rząd podejmie - dopiero wtedy - odpowiednie działania. Bo inaczej mogłoby się okazać, że przedwcześnie podjęte działania za tydzień, dwa lub trzy - no, może nie trzy, ale liczymy, że w tym półroczu Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnie tę sprawę - będą niezgodne z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejBrachmański">Tak więc ci pracownicy mają dwie możliwości: albo czekać na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, albo wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego z indywidualną skargą obywatelską, a my znów będziemy musieli czekać na rozstrzygnięcie sądu. W związku z tym, ponieważ sprawa jest w sądzie, rząd jest przeciwny rozstrzyganiu czegokolwiek w tej chwili, przed wyrokiem sądowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Czy mogę...?)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Nie, proszę pani, już nie może pani zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Ale w celu sprostowania...)</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Nie, nie, nie. To nie jest sprawa... Nie ma w tej chwili takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: W takim razie w sprawie formalnej, bo został mi postawiony zarzut lobbowania, co jest dla mnie bardzo nieprzyjemne.)</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Tak, formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorEwaSerocka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorEwaSerocka">Jestem zbulwersowana tym, co powiedział pan minister, mianowicie że lobbuję na rzecz prywatnej firmy. To jest nieprawda, absolutnie nieuprawnione stwierdzenie...</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Proszę pani, ależ pani wchodzi w dyskusję z ministrem!)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#SenatorEwaSerocka">Występuję tylko i wyłącznie jako rzecznik pracowników, którzy nie mogą doprosić się tych właśnie praw, które im odebrano w pewnym momencie. Przepraszam i dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Tak, ale czasem człowiek nieświadomie lobbuje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zamykam dyskusję, co miałem już wcześniej zrobić.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ponieważ w trakcie łącznej dyskusji nad ustawą o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej i ustawą o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej i ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi za przybycie do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na setnym posiedzeniu w dniu 15 kwietnia 2005 r., a do Senatu została przekazana w dniu 18 kwietnia 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 18 kwietnia 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 928, a sprawozdanie komisji - w druku nr 928A.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, senator Ewę Serocką, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorEwaSerocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorEwaSerocka">Mam zaszczyt przedstawić, w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, sprawozdanie z prac komisji na temat ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorEwaSerocka">Ustawą - Prawo upadłościowe i naprawcze zajmowaliśmy się w Senacie dwa lata temu, czyli nie tak dawno. Już wówczas czuliśmy, że do tej trudnej ustawy będziemy wracać dość szybko - poprzednio obowiązująca ustawa została uchwalona prawie siedemdziesiąt lat temu, stąd te nasze obawy.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#SenatorEwaSerocka">Panie i Panowie Senatorowie, obecna nowelizacja jest bardzo krótka i pilna. Dotyczy przepisu przejściowego ustawy wynikającego z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 października 2004 r., w którym trybunał orzekł o niezgodności art. 101 §3 rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 24 października 1934 r. - Prawo upadłościowe z art. 78 konstytucji. Wskazany artykuł rozporządzenia naruszył zasadę dwuinstancyjności sądów obowiązującą w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#SenatorEwaSerocka">W związku z wejściem w życie z dniem 1 października 2003 r. nowej ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze, uchylone zostały dwa rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Na mocy przepisów przejściowych ustawy do spraw wszczętych przed dniem wejścia w życie należy stosować przepisy dotychczasowe.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#SenatorEwaSerocka">Trybunał uznał regulację wynikającą z prawa upadłościowego za niekonstytucyjną i z dniem ogłoszenia tego wyroku została ona wyeliminowana z systemu naszego prawa. Z uwagi na to, że większość spraw układowych będących w toku prowadzonych jest na podstawie wymienionego rozporządzenia, przepis dotyczący odwołania syndyka wciąż może być jednak stosowany. Wobec braku możliwości zaskarżenia postanowień w tych sprawach istniała pilna potrzeba nowelizacji ustawy poprzez wyłączenie stosowania odpowiednich przepisów rozporządzenia stanowiących, iż na postanowienie sądu w zakresie usunięcia syndyka zażalenie nie przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#SenatorEwaSerocka">Nowelizacja jest projektem rządowym. Komisja na swoim posiedzeniu w dniu 26 kwietnia 2005 r. jednomyślnie postanowiła zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 928A.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#SenatorEwaSerocka">Proszę panie i panów senatorów o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem można teraz pani senator sprawozdawcy zadawać pytania. Czy są chętni? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa jest rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Tadeusza Wołka.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem chciałbym zapytać, czy chce pan zabrać głos w omawianej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Tadeusz Wołek: Panie Marszałku, sprawozdanie pani senator było wyczerpujące, dlatego też dziękuję członkom komisji za wykonaną pracę i mam nadzieję, że ustawa uzyska poparcie całej Izby. Dziękuję uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem możecie państwo zadawać teraz pytania panu ministrowi. Czy są pytania do pana ministra? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Nikt nie zgłosił się do dyskusji, wobec czego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi. Jeśli pan minister nie ma nam do zaprezentowania innych ustaw, żegnam.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto pierwszym posiedzeniu w dniu 21 kwietnia 2005 r., a do Senatu została przekazana w dniu 22 kwietnia 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 25 kwietnia 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 931, a sprawozdanie komisji - w druku nr 931A.</u>
          <u xml:id="u-122.15" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę pana senatora Mariana Żenkiewicza, sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Z upoważnienia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiam sprawozdanie tej komisji przyjęte w dniu wczorajszym, a dotyczące ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Komisja nasza, po zapoznaniu się z tekstem ustawy sejmowej, rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem senatorowie mogą teraz zadawać pytania sprawozdawcy. Czy są chętni? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej i sportu. Witam sekretarza stanu tego ministerstwa, pana Tadeusza Szulca, i pytam, czy chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Zobowiązany jestem przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie, a jest to stanowisko negatywne. Zgodnie z procedurami przyjętymi w tego typu procesie legislacyjnym każdy wniosek podlega określonym etapom opiniowania. Wniosek, który wpłynął do ministra edukacji narodowej i sportu został skierowany do Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, a Rada Główna skierowała go w następnej kolejności do zaopiniowania przez trzy polskie uniwersytety, w tym Uniwersytet Jagielloński, Uniwersytet Wrocławski i Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu. Dwa uniwersytety: Uniwersytet Mikołaja Kopernika i Uniwersytet Wrocławski, jednoznacznie poparły wniosek, natomiast Uniwersytet Jagielloński nie powiedział nie, jednak wskazał na pewne braki, takie mianowicie, że Akademia Bydgoska imienia Kazimierza Wielkiego mogłaby zostać uniwersytetem z przymiotnikiem w sytuacji, kiedy spełniłaby dodatkowe kryteria niezbędne w tym zakresie. Uniwersytet Jagielloński podnosił brak takich kierunków, jak filozofia, chemia, w ogóle takich kierunków, które składają się na pełny uniwersytet.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Wnioski zostały, po wpłynięciu do Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, rozpatrzone. Ale w roku dziewięćdziesiątym pierwszym lub drugim Rada Główna Szkolnictwa Wyższego wyznaczyła kryteria, przy spełnianiu których można powołać uniwersytet. Kryteria te obejmują między innymi uprawnienia do nadawania stopni i tytułu naukowego. Jednym z takich kryteriów jest sześć uprawnień do nadawania stopnia doktora. Akademia nie spełniła tego warunku dlatego, że miała pięć uprawnień. Rada doszła do wniosku, że nie można stosować różnych kryteriów, a zatem podjęła uchwałę, w której nie popiera wniosku o utworzenie uniwersytetu na bazie tej uczelni. Zapoznawszy się z tą opinią, minister edukacji narodowej przychylił się do tego stanowiska. Także rząd podzielił ten pogląd i zaopiniował wniosek negatywnie. Tak więc ja jestem zobowiązany przedstawić to negatywne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Ale jednocześnie chcę powiedzieć, że w tym czasie nastąpiły pewne zmiany. Akademia Bydgoska uzyskała szóste uprawnienie, które nadała jej Centralna Komisja do spraw Stopni i Tytułu Naukowego, złożyła też wnioski, które skierowaliśmy do Państwowej Komisji Akredytacyjnej, o utworzenie takich kierunków jak filozofia i stosunki międzynarodowe. A więc w tym czasie wiele się zmieniło i mogłoby paść pytanie, dlaczego rząd nie zmienił stanowiska. Dlatego, że wtedy kiedy Akademia Bydgoska uzyskała to uprawnienie, ustawa już była w Sejmie, a zatem gdybyśmy chcieli jeszcze raz rozpatrywać sprawę, to powinniśmy ją poddać wszystkim normalnym procedurom, bo nie ma uproszczonych procedur w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Zatem, Panie Marszałku, przedstawiam: takie jest stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Ministrze, niech pan łaskawie jeszcze zostanie, dlatego że teraz zgodnie z regulaminem senatorowie mogą panu zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorDorotaKempka">Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja mam pytanie do pana ministra. Pan przedstawił, z jednej strony, stanowisko rządu przyjęte w styczniu, i jest to stanowisko negatywne, a z drugiej strony, mówi pan, że akademia spełniła wszystkie warunki i ma prawo ubiegać się o to, żeby być Uniwersytetem Kazimierza Wielkiego. Proszę nam w związku z tym powiedzieć, jak my mamy w tej chwili traktować to stanowisko rządu. Akademia spełniła wszystkie warunki, czyli ma prawo być uniwersytetem, jak tak to rozumiem. Proszę mi odpowiedzieć na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, chociaż mnie się zdawało, że pan minister już odpowiedział na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Tak.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Pani Senator, stanowisko rządu jest w dalszym ciągu niezmienne, bo nie było dodatkowej procedury, która upoważniłaby mnie do przedstawienia innego stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Tak też zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Ja, Panie Ministrze, mimo wszystko wracam do tego pytania, dlatego że mnie się wydaje, że jeżeli w marcu nastąpiła zmiana, to nie musiała być powtórzona cała procedura, łącznie z opinią Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, a rząd mógł na jednym z posiedzeń, rozpatrzyć wniosek i stwierdzić, że warunki zostały spełnione. Zupełnie inaczej rozpatrywałoby się ten projekt w Senacie wtedy, kiedy po ponownej dyskusji w rządzie mielibyśmy nowe stanowisko rządu. I to jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Druga sprawa dotyczy kształtu tej ustawy. Tutaj jest propozycja zamknięcia jednego bytu, akademii, i otwarcia nowego bytu - taka jest konstrukcja ustawy. To rodzi potem odpowiednie konsekwencje prawne dla pracowników itd. Tymczasem można było to rozwiązać zupełnie inaczej, na przykład przez przekształcenie akademii w uniwersytet, tak jak to robiliśmy poprzednio i wtedy pewnych problemów pracowniczych w ogóle by nie było. I moje pytanie jest takie: czy rząd zwracał na to uwagę w czasie dyskusji w Sejmie? Moim zdaniem to jest dość istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Panie Senatorze, Panie Ministrze, pan będąc członkiem rządu wie, że takie przyspieszone działania mogą dotyczyć tylko spraw szczególnych i wyjątkowych. Trudno uznać przekształcenie uczelni za sprawę szczególną i wyjątkową. A ponadto mam też wątpliwości, czy w sytuacji kiedy zastosowaliśmy pełną procedurę, poza opiniami uczelni, bo znamy stanowisko uczelni, Rada Główna Szkolnictwa Wyższego nie musiałaby się jednak wypowiedzieć w tej sprawie. I to rząd musiałby wyrazić zgodę na to, ażeby w przyspieszonej procedurze to przeprowadzić. Mnie się wydaje, że jest stanowisko rządu, ja powiedziałem wszystko to, co w tym zakresie było do powiedzenia, tak jak to rzeczywiście wygląda.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Sprawa druga, dotycząca formy przekształcenia. Przyznam szczerze, że te przekształcenia, które zostały dokonane w przeszłości, były w takiej procedurze przeprowadzane. A zatem wczorajsze posiedzenie komisji senackiej wskazało na inną możliwość, której myśmy powiem szczerze, nie byli świadomi, nie braliśmy pod uwagę, że może być taka alternatywa, dlatego że legislatorzy sejmowi zaakceptowali, że wniosek, który został złożony, został pozytywnie zaopiniowany przy takim przekształceniu. Tak że ja nic więcej nie mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam o wszystkich wymogach czasowych.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że na liście mam trzech mówców.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pierwszy zabierze głos pan senator Zygmunt Cybulski, potem pan senator Nicieja i na końcu pani senator Kempka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorZygmuntCybulski">Dziękuję, Panie Marszałku, za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorZygmuntCybulski">Ja chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi pana ministra i do problemu uniwersytetu w Bydgoszczy. Otóż Akademia Bydgoska powstała parę lat temu i wówczas zastanawialiśmy się, czy nie mogłaby być bazą do połączenia się wszystkich bydgoskich uczelni w celu stworzenia dużego, potężnego uniwersytetu. Mówię: potężnego, bo baza ludzka, baza naukowa jest w Bydgoszczy, w tym mieście, duża.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#SenatorZygmuntCybulski">No nie doszło do tego. Akademia Bydgoska ciężko pracowała, posłowie wystąpili z wnioskiem. I faktycznie, ja sam miałem pewne obiekcje, te, o których pan minister tutaj mówił, jeszcze pół roku temu, dyskutowaliśmy zresztą na ten temat. Ale sytuacja się zmieniła, Panie Ministrze, zmieniła się w sposób zasadniczy. Ja chcę powiedzieć, że ja wczoraj byłem w tejże akademii na pewnej uroczystości, na której rozdano dwadzieścia osiem dyplomów doktorskich, na której rozdano około czternastu dyplomów doktorów habilitowanych. To jest dorobek, którego nie można pominąć, nie można nie widzieć tego zespołu, tej akademii. Chcę przy tym powiedzieć, że czasem się tak mówi: a, bo oni sobie... Nie, oni sobie nie, bo tych doktorów z obcych uczelni było sporo i tych doktorów habilitowanych z obcej uczelni też było sporo, prawie połowa. A więc połowa tego stanu gdzieś tam w obcych uczelniach się habilitowała. To wskazuje na to, że kadra naprawdę jest na wysokim poziomie. Tyle w sprawie kadry.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#SenatorZygmuntCybulski">Kolejna sprawa. Dokonaliśmy pewnych pociągnięć, jeśli idzie o szkolnictwo wyższe w Bydgoszczy i pomiędzy Bydgoszczą i Toruniem stało się tak jak jest, czyli pozostała sama Akademia Bydgoska imienia Kazimierza Wielkiego. Jest w moim przekonaniu wysoce wskazane, żeby ta akademia, przy tym znaczącym wzroście liczby badań naukowych, przy tym znaczącym wzroście kadry, dostała satysfakcję już dzisiaj, bo dzisiaj spełnia warunki. Ma sześć uprawnień do doktoryzowania, ma dwa uprawnienia do habilitacji, jak pan minister powiedział, biegu nabiera sprawa otwarcia nowych kierunków, tych typowo uniwersyteckich. Wobec takiej sytuacji uważam, że trzeba przyjąć propozycję komisji i podjąć dzisiaj, Panie i Panowie, uchwałę o tym, by powołać Uniwersytet Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy, zgodnie z wnioskiem, który został tutaj przedstawiony przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pan senator Nicieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorStanisławNicieja">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#SenatorStanisławNicieja">Myślę, że to jest wyjątkowy moment dla polskiej nauki, bo jesteśmy świadkami powołania osiemnastego polskiego uniwersytetu. W polskiej tradycji kulturowej słowo „uniwersytet” jest otaczane specjalną atencją, specjalnym szacunkiem i nigdy nie dopuszczono do dewaluacji tego słowa. A tak się stało na przykład w kulturze amerykańskiej, w Ameryce jest kilka tysięcy uniwersytetów, podobnie jest w Japonii - kilka tysięcy - tam się wszystko nazywa university. U nas uniwersytet był traktowany jako pierwsza liga polskiego szkolnictwa i zawsze pilnowano poziomu.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#SenatorStanisławNicieja">Chcę tylko przypomnieć, bo to jest historyczny moment i jak myślę, Bydgoszcz ma tę wielką satysfakcję, że pierwszy uniwersytet powstał w 1364 r., utworzony przez Kazimierza Wielkiego, i upłynęło dwieście lat, nim Stefan Batory stworzył w Wilnie drugi uniwersytet - batoriański. I znów upłynęło sto lat, nim w 1661 r. Jan Kazimierz stworzył uniwersytet we Lwowie. I Pierwsza Rzeczpospolita, ogromny kraj, trzykrotnie większy od obecnego państwa polskiego, sięgający od morza do morza, miała tylko trzy uniwersytety: w Krakowie, we Lwowie i w Wilnie. Nawet Warszawa nie miała wówczas uniwersytetu. W czasie rozbiorów powstał czwarty polski uniwersytet: w Warszawie, w 1817 r. I kiedy Polska się odrodziła, w II Rzeczypospolitej powstały tylko dwa uniwersytety: w 1918 r. KUL jako mała, prywatna wtedy, słaba uczelnia; to nie ten KUL, który jest dzisiaj, i w 1919 r. uniwersytet w Poznaniu. II Rzeczpospolita miała tylko sześć uniwersytetów, wielkie aglomeracje, takie jak Łódź, jak Katowice, nie miały uniwersytetów.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#SenatorStanisławNicieja">Po wojnie zmiana granic, Polska w sposób brutalny przesunięta o 250 km na zachód, i następuje zadziwiające zjawisko: uniwersytety kresowe, w tym Uniwersytet Lwowski, są w zasadzie jak przeszczepy przewiezione w inne miejsca. Uniwersytet Lwowski w zasadniczym swym kształcie został przewieziony do Wrocławia i tam stworzył silne środowisko. Uniwersytet Wileński w myśl pierwszych propozycji miał być przeniesiony do Szczecina, ale jak głosi legenda, pociąg z uczonymi, z księgozbiorami z Wilna, dojechał do Torunia i tam sprawni rajcowie doprowadzili do tego, że uczeni zostali. I w ten sposób w Toruniu powstał uniwersytet.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#SenatorStanisławNicieja">I po wojnie, proszę państwa, oprócz tych dwóch przeszczepionych uniwersytetów, jak się tworzy następne? W 1944 r. powstaje Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej budowany na zasadzie ideologicznej jako opozycja do kościelnego KUL; jeszcze w Łodzi w 1945 r., to był siódmy uniwersytet, i do roku 1968 nie ma nowych uniwersytetów w Polsce. Katowice toczą ogromną batalię i dopiero w 1968 r. powstaje, chyba dobrze liczę, dziewiąty uniwersytet polski, właśnie w Katowicach. Następnie w roku 1970 powstaje uniwersytet w Gdańsku, też po wielkich zabiegach, po wielkiej walce. I znów piętnaście lat mija, zanim powstanie Uniwersytet Szczeciński.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#SenatorStanisławNicieja">I to są uniwersytety powstałe w okresie peerelowskim. Po zmianie systemu w Polsce powstają kolejne. Pierwszy w Opolu w 1993 r. Proszę państwa, określenie zasad, które mówią, co trzeba zrobić, żeby to był uniwersytet, nastąpiło właśnie wtedy, wtedy odbyła się wielka debata, bo prawie każde większe miasto chciało mieć uniwersytet. I wtedy Rada Szkolnictwa Wyższego i ministerstwo określiły, że trzeba spełnić wymogi, a te wymogi to jest taka barierka, i przez tę barierkę trzeba przejść. I myślę, że tego trzeba przestrzegać. Jeżeli w tej chwili środowisko bydgoskie spełniło te warunki, to sprawa jest otwarta, jasna i można tylko złożyć gratulacje magnificencji, że dopełnił tego w czasie swego urzędowania. To jest piękny moment.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#SenatorStanisławNicieja">Chcę tylko jeszcze jako historyk poruszyć jedną związaną z patronem sprawę, tę mianowicie jak odnieść się do patrona, bo łamiemy tu pewną zasadę. Na przykład Uniwersytet Jana Kazimierza nazywał się tak dlatego, że go stworzył Jan Kazimierz, władcą był wtedy Jan Kazimierz, i stworzony przez niego uniwersytet nazwano Uniwersytetem Jana Kazimierza. Uniwersytet Stefana Batorego nazywał się tak dlatego, że stworzył go Stefan Batory. Tego uniwersytetu nie tworzy Kazimierz Wielki, jest to sprawa imienia. Jeżeli uniwersytetu w Poznaniu nie stworzył Mickiewicz, to jest to Uniwersytet imienia Adama Mickiewicza. Ale są od tej zasady pewne odstępstwa, bo w nazwie „Uniwersytet Mikołaja Kopernika” też nie ma słowa „imienia”, a więc jest precedens. Ja to podnoszę tylko jako sprawę do dyskusji, taka dyskusja odbyła się zresztą w środowiskach akademickich: czy to słowo „imienia” powinno być w nazwie czy też nie, bo zawsze budziło to oburzenie. Jeżeli ktoś pisał „Uniwersytet imienia Jana Kazimierza”, to uważano, że jest niedouczony, że nie wie, co mówi, bo to jest Uniwersytet Jana Kazimierza, bo on go stworzył. Uniwersytet Stefana Batorego w Wilnie był Stefana, nie „imienia Stefana”.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#SenatorStanisławNicieja">Tu jest więc pogłębienie jak gdyby, proszę państwa, tego precedensu z Uniwersytetem Toruńskim. Jest Uniwersytet Kazimierza Wielkiego, który tego nie uniwersytetu nie stworzył, bo tworzymy go w naszych czasach, tworzy go obecne państwo polskie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu panią senator Kempkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorDorotaKempka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorDorotaKempka">Zadałam pytanie panu ministrowi, ponieważ odpowiedź i stanowisko rządu wywołały we mnie pewien niepokój. O wiele jaśniejsza i wyraźniejsza byłaby sprawa, gdyby rząd powiedział dzisiaj tak: Akademia Bydgoska imienia Kazimierza Wielkiego spełnia wszystkie warunki i ma prawo ubiegać się o to, by stać się Uniwersytetem Kazimierza Wielkiego. Niemniej jednak ja uważam, że Wysoka Izba ma dzisiaj prawo podjąć taką decyzję w głosowaniu, ponieważ ta uczelnia, która powstała w 1974 r., przez trzydzieści jeden lat robiła wszystko, aby dopracować się tego, żeby spełniły się marzenia pracowników, studentów i środowiska bydgoskiego i po wyższej szkole pedagogicznej, po Akademii Bydgoskiej imienia Kazimierza Wielkiego, powstał Uniwersytet Kazimierza Wielkiego.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#SenatorDorotaKempka">Czy tak może być? Ja jako mieszkanka Bydgoszczy i senator z tegoż okręgu bacznie obserwowałam przez trzydzieści lat funkcjonowanie tej uczelni. I mogę dzisiaj powiedzieć, że poza uzyskiwaniem wysokich wyników dydaktycznych pracownicy naukowi tejże uczelni zrobili wiele, aby absolwenci Wyższej Szkoły Pedagogicznej, a później Akademii Bydgoskiej imienia Kazimierza Wielkiego poza zdobywaniem wiedzy, aspiracji naukowych, przyzwyczajali się również do tego, aby swoją wiedzę, doświadczenie wykorzystywać w różnych dziedzinach życia społecznego. To właśnie absolwenci tej uczelni wiele czasu poświęcali dzieciom i młodzieży, aby ich uczyć, jak ciekawie spędzać czas wolny, poprzez interesujące prowadzenie zajęć z zakresu edukacji kulturalnej. W Akademii Bydgoskiej istnieją wspaniałe zespoły artystyczne. Chóry, zespoły muzyki dawnej reprezentują tę uczelnię na wielu międzynarodowych spotkaniach i zdobywają tam główne nagrody. Również grupy sportowe, które pracują w czasie pozadydaktycznym, reprezentują tę uczelnię na wielu imprezach międzynarodowych, zdobywają tytuły i mistrzostwa. Są również organizatorami wielu spotkań międzynarodowych w dziedzinie sportu w mieście Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#SenatorDorotaKempka">Dlatego dzisiaj chciałabym powiedzieć tak: Akademia Bydgoska imienia Kazimierza Wielkiego, która do tego, żeby stać się uniwersytetem, przygotowywała się od 1974 r., w całej rozciągłości zasługuje na to, abyśmy dzisiaj zagłosowali za i poparli stanowisko Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#SenatorDorotaKempka">Chciałabym poruszyć jeszcze jedną rzecz. Bydgoszcz to miasto czterystatysięczne, to miasto, w którym są wyższe uczelnie. Może niedobrze się stało, że te wyższe uczelnie nie stworzyły jednej uczelni, uniwersytetu, a może właśnie dobrze, bo na bazie tej uczelni, która funkcjonuje w środowisku bydgoskim ponad trzydzieści lat, powstaje w tej chwili uniwersytet, ta uczelnia ubiega się o tytuł uniwersytecki.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#SenatorDorotaKempka">Bydgoszcz jest związana właśnie z postacią Kazimierza Wielkiego, bo to król Kazimierz Wielki nadał Bydgoszczy prawa miejskie. Wiele szkół i innych instytucji nosi z dumą jego imię. I myślę, że to będzie najpiękniejszy pomnik w naszym mieście, jeśli uniwersytet będzie miał taką nazwę - Uniwersytet Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#SenatorDorotaKempka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Bardzo proszę o poparcie stanowiska komisji i doprowadzenie do tego, żeby bydgoskie środowisko naukowe, środowisko samorządowe uzyskało to, o czym marzy, do czego dążyło przez tyle, tyle lat. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Teraz zabierze głos pan senator Edmund Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Muszę powiedzieć, że ja również chcę wyrazić moje uznanie i gratulacje dla pana rektora, że akademia w tak krótkim czasie tyle zrobiła, iż formalnie spełnia wymagania do nadania uczelni nazwy uniwersytetu. Ale jednocześnie chciałbym przypomnieć tutaj Wysokiemu Senatowi - to chyba wyraziła również pani senator Kempka - że tak wielkie wydarzenie nie powinno być niczym zakłócane, a to sprawia wrażenie jakby pewnego pośpiechu, sprawia wrażenie, że to, o czym mówił pan senator Nicieja, pan rektor... Tak wielkie wydarzenie, tak podniosłe, powinno... Albo powiem tak: żeby zachować rangę uczelni, ja tym bardziej bym przestrzegał tych wszystkich wymagań, wszystkich standardów. Moim zdaniem wszystkie procedury powinny być zachowane, bo inaczej, jak uważam, nie utrzymamy rangi uczelni, oczywiście mając na uwadze nie akademię w Bydgoszczy, ale wszystkie inne uczelnie w Polsce. Myślę, że między innymi po to - a byłem w swoim czasie przewodniczącym rady głównej - dane standardy zostały określone, zostały sformułowane w pewnym celu. A tym celem miało być właśnie to, żeby ranga uniwersytetu była stabilna, żeby nie następowała dewaluacja. I dlatego, moim zdaniem, bardzo ważne jest przestrzeganie procedur. Ale to wielkie wydarzenie niestety jest zakłócane. A czym jest zakłócane? No, chodzi chociażby o brak pozytywnej opinii rządu. Panie Ministrze, ja nie miałem tu na myśli nadania tej sprawie specjalnej klauzuli pilności przy rozpatrywaniu w parlamencie, ale miałem na myśli chociażby to, że na jednym z posiedzeń rząd mógłby powrócić do sprawy. I wtedy, na tym posiedzeniu, można byłoby powiedzieć, że rada główna zgłaszała takie a takie zastrzeżenia, ale zostały one usunięte i jest pozytywna opinia rządu. I wtedy zupełnie inaczej byśmy dzisiaj dyskutowali, inaczej byśmy debatowali.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Jeszcze na jedną rzecz chciałbym tu zwrócić uwagę. Bardzo często przywołujemy opinię przedstawicieli uniwersytetu, w tym przypadku na przykład jagiellońskiego, wrocławskiego czy toruńskiego, ale trzeba pamiętać, że z proceduralnego punktu widzenia tą właściwą opinią jest opinia Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, dlatego że o opinie trzech senatów występuje rada główna. Te opinie służą potem podjęciu ostatecznej decyzji właśnie przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego i dopiero na tej podstawie wypowiada się potem rząd, na tej podstawie wypowiada się parlament.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#SenatorEdmundWittbrodt">I jeszcze jedno. Ja tutaj pytałem pana ministra, dlaczego taką formę tutaj się stosuje, jak gdyby zamknięcie jednego bytu i otwarcie nowego. To rodzi potem odpowiednie komplikacje. My tutaj podpowiadamy, że jest możliwe zupełnie inne przejście, przez przekształcenie, wtedy można byłoby uniknąć wielu problemów. I takie procedury były tutaj stosowane. Z kolei wtedy, kiedy łączyliśmy różne podmioty, tak jak w przypadku Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego czy innych, siłą rzeczy pewne byty musiały znikać, a inne się pojawiały, i wtedy to było naturalne. Ale w tym przypadku można było tylko przekształcić, tylko zmienić nazwę i przynajmniej nie byłoby tych komplikacji, pan rektor też nie miałby tych komplikacji. Bo jeszcze jedno - pan rektor, któremu gratuluję ponownego wyboru na rektora akademii, będzie musiał jeszcze raz przechodzić przez sito wyborcze, dlatego że tworzymy zupełnie nowy podmiot. Czyli, moim zdaniem, do tej dyskusji i tej podniosłej atmosfery, że poprawia się jakość, że uczelnia uzyskała nową jakość, zupełnie niepotrzebnie dokłada się to, o czym przed chwilą powiedziałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu senatora Mariana Żenkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Mówię w tej chwili we własnym imieniu, ale muszę stwierdzić, że to, co powiem, odzwierciedla również przebieg prac naszej komisji. Otóż ja w pełni podzielam obawy, uwagi, które zgłaszał pan senator Wittbrodt. Rzeczywiście, można było tę ustawę uczynić bardziej doskonałą. Ale jesteśmy również świadomi faktu, że procedura tworzenia Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego dobiega końca. Jesteśmy także świadomi faktu, iż 5 maja możemy się spotkać z decyzją o samorozwiązaniu Sejmu i Senatu i wówczas te wszystkie wysiłki, te wszystkie zabiegi, które były dokonane dotychczas, mogłyby ulec spopieleniu. Stąd też jestem głęboko przekonany, że wczorajsza decyzja komisji i dzisiejsze decyzje państwa senatorów, tak naprawdę polegające na tym, że nie składamy żadnych poprawek, honorują ten argument i będą przyczyną tego, iż w dniu jutrzejszym będziemy mogli podjąć w głosowaniu praktycznie ostateczną decyzję w tej sprawie, bez konieczności zawracania tego do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Podzielam, Panie Ministrze, krytyczną uwagę pana senatora Wittbrodta. Ja też myślę, że na ostatnim czy przedostatnim posiedzeniu rządu, choćby z uwagi na atmosferę, jaka była w Sejmie, można było w jakiś sposób to stanowisko rządu złagodzić. Rzeczywiście nie byłoby wtedy tej łyżki dziegciu w beczce miodu. Ale jednocześnie, pomimo iż państwo nie złagodziliście tego stanowiska, chcę zwrócić się do pana ministra z pewnym apelem i gorąco wierzę, że pan minister ten apel przyjmie pozytywnie. Otóż wszystko wskazuje na to, że w dniu jutrzejszym Senat zagłosuje pozytywnie za utworzeniem uniwersytetu w Bydgoszczy. Mam nadzieję, że od tego momentu pan minister będzie robił wszystko, żeby temu uniwersytetowi pomóc i żeby ten uniwersytet mógł rozwijać się jak najszybciej i gonił czołówkę, która w tej chwili jest jeszcze dosyć daleko.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">A zatem jeszcze raz dziękuję wszystkim, którzy współpracowali z komisją i gorąco zachęcam do głosowania jutro za. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Litwiniec Bogusław, a właściwie Bogusław Litwiniec wystąpi jako ostatni mówca i wygłosi swoje kolejne wspaniałe kazanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Bogusław Litwiniec chciałby zabrać głos pośród profesury jako szaraczek, ale doświadczony szaraczek, który przychodzi w tej, jak myślę, ważnej, uroczystej i pogodnej chwili uznania ambicji ważnego miasta Polski w sferze nauki i towarzyszącej jak zwykle nauce oświaty, kultury i całej energii humanistycznej. Tej energii Polsce zawsze było potrzeba. Jest potrzeba dziś i potrzeba będzie jutro. Kto wie, czy nie będzie to szczególnie energiczna potrzeba, bo obserwujemy, co tu ukrywać, kryzys Rzeczypospolitej w tej sferze życia, do którego się wspólnie dodajemy.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Chciałbym przestrzec, a właściwie coś doradzić tym wszystkim, którzy będą zapewne, kierując nową placówką w Bydgoszczy - czego życzę Bydgoszczy - śledzili treść naszej senackiej debaty. A więc wszystkie te wypowiedzi zapewne będą stanowiły pewną, powiedziałbym, lekturę obowiązkową, przynajmniej na początku. Do tej lektury chciałbym dodać pewną poradę wynikającą z moich obserwacji, dokonywanych w ciągu półtora roku w Parlamencie Europejskim, gdzie uczestniczyłem aż w trzech dużych spotkaniach laureatów nagrody Nobla na temat przyszłości nauki, przyszłości nauki europejskiej. Pewna tendencja, która tam się zarysowała, jak sądzę, jest ważna również dla młodych uniwersytetów polskich, i to może nie tylko dla młodych. Tendencja ta nosi nazwę najprostszą: koncentracja nad zagadnieniem, w którym czuję się silny i gdzie mogę być co najmniej drugi, jeśli nie pierwszy. Zwłaszcza w tej szczególnej sytuacji tak bliskiego sąsiedztwa, w wyniku, powiedziałbym, ambicji nieliczącej się z możliwościami, może dojść do pewnej kradzieży geniuszu, że tak to nazwę elegancko, do wzajemnej kradzieży geniuszu. A tymczasem dzięki tamtej tendencji zwyciężają na przykład uniwersytety amerykańskie. Polegało to na tym, że jak ktoś był silny w matematyce, tak jak stary Uniwersytet Lwowski, to cała Polska składała się na tą wielką lwowską tradycję matematyczną, a nie rozpraszała geniusz na poszczególne, mniejsze jednostki. W sumie cały naród by na tym stracił, gdyby nie miał tak wielkiej, światowej szkoły matematyki lwowskiej. Państwo, zdaje się, rozumieją już, do czego zmierzam. Zmierzam do życzliwej rady, żeby to sąsiedztwo przyniosło pewne dodawanie sił, a nie ich rozpraszanie, i żeby sprostać temu wyzwaniu, które jest tendencją świata - abym tam, gdzie mam szansę być dobry, stał się bardzo dobry, tam zaś, gdzie mam ocenę dostateczną, skromnie ocenił siły i przeznaczył środki finansowe na wielki geniusz, a nie tylko na przeciętnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zapisał się jeszcze pan senator Adam Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorAdamBiela">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorAdamBiela">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#SenatorAdamBiela">Kilka miesięcy temu ja też zabierałem głos w sprawie połączenia Akademii Medycznej w Bydgoszczy z Uniwersytetem w Toruniu. I wówczas wyraziłem nadzieję, że wkrótce przejdziemy do debaty nad utworzeniem uniwersytetu w Bydgoszczy. Cieszę się, że jednak doczekaliśmy się tego finału.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#SenatorAdamBiela">Proszę państwa, nie podzielam obaw, żeby jakiś nowy uniwersytet miał być konkurencją dla innych, nawet sąsiadujących, jak ten w Toruniu. Moim zdaniem raczej musimy równać wzwyż. Jeśli państwo weźmiecie pod uwagę przykłady takich koncentracji uczelni, jak Boston, gdzie mamy choćby Harvard, MIT, Boston College, w sumie osiem wielkich uniwersytetów w bliskim sąsiedztwie, to okaże się, że jest to tylko okoliczność stymulująca rozwój nauki w każdym z tych uniwersytetów. Jest tak, jeśli traktuje się naukę na serio, a nie w sposób tuzinkowy. Profesor nie jest tam jakimś unicum, tylko jest czymś normalnym; po ulicach chodzi tylu profesorów, że w takim środowisku traktuje się to jako zwykłą rzecz. Życzyłbym, żeby w Bydgoszczy i w Toruniu zapanowała taka atmosfera zdrowej konkurencji. Nie jest to o jeden uniwersytet za dużo, nic podobnego, wręcz przeciwnie. Proszę państwa, wskaźnik bezrobocia wśród naszej młodzieży wynosi w tej chwili według statystyk oficjalnych Eurostatu około 43%. 43% naszej młodzieży do dwudziestego piątego roku życia nie ma pracy! Wobec tego, jeśli jeszcze nie będziemy tej młodzieży kształcić, to co my jej w ogóle możemy zaproponować? Powstanie nowego uniwersytetu w Bydgoszczy jest właśnie szansą na to, żeby nie nastąpiło w odniesieniu do młodzieży równanie w dół, równanie w dół w odniesieniu do istniejących ośrodków, jest jakąś szansą rozwoju, która jest potrzebna zarówno młodzieży, jak i nauce polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę jeszcze o zabranie głosu pana Ryszarda Matusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorRyszardMatusiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowne Koleżanki i Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorRyszardMatusiak">Ciężko jest... Sprawa dotyczy czegoś takiego, jak zmiana nazwy uniwersytetu czy przemianowania akademii na uniwersytet. Jest to bardzo chwalebne i bardzo dobre. Ale chciałbym przypomnieć, że swego czasu dyskutowaliśmy w parlamencie, w tej Izbie, na temat pieniędzy przeznaczanych na uczelnie, o tym, jak one będą dzielone i jak my tymi środkami będziemy dysponować. Pan minister raczył powiedzieć, że rząd, no, nie zajął jasnego stanowiska w sprawie tejże uczelni. Źle się stało, bo to też jest pewien dysonans, ale chciałbym nawiązać do tego dlatego, że środki finansowe oraz możliwości ekonomiczne są takie, jakie są, i o tym też trzeba pamiętać. Trzeba na to patrzeć spokojnie i zdroworozsądkowo.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#SenatorRyszardMatusiak">Ale ja chcę do czegoś innego to porównać. Tak się składa, że pan profesor Wittbrodt uczestniczył w otwarciu roku akademickiego na uczelniach utworzonych w Jeleniej Górze i wtedy poruszył problem bardzo istotny: jaka ma być polska nauka, jak ona ma być kształtowana, nawiązał w swym wykładzie do Unii Europejskiej, do tego, jak polska nauka będzie postrzegana i czy będzie zauważana. Ja nie chciałbym się tutaj wypowiadać w tej materii, gdyż nie jestem jej znawcą, jestem tylko skromnym człowiekiem i uczestniczę w tych posiedzeniach, bo dane mi było zostać wybranym, ale chcę powiedzieć, że musimy patrzeć na to, co my zaoferujemy tym przyszłym studentom, jaką wiedzę, jakie możliwości, i co oni w tym gąszczu problemów ludzkich, jakim jest bezrobocie, ograniczone możliwości zdobywania pracy, z tego będą mieli, jakie możliwości będą dawały uczelnie, jakie kierunki rozwoju. My nie możemy produkować, tylko produkować, ludzi wykształconych, choć za to chwała, to nie może być tylko to. My musimy patrzeć trochę szerzej, my jako państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#SenatorRyszardMatusiak">Ja przypomnę, że wtedy, kiedy była dyskusja na temat połączenia uczelni Toruń - Bydgoszcz, był spór: tak czy nie. Ja pamiętam tę dyskusję, bo wtedy już byłem w Senacie. I muszę powiedzieć, że wtedy była propozycja, żeby środowisko bydgoskie połączyć - i pani senator to powiedziała już wcześniej - żeby stworzyć silny ośrodek uniwersytecki. Szkoda, że tak się nie stało, szkoda, że każdy poszedł swoją jakby drogą. O tym też trzeba tutaj w Senacie mówić. Trochę źle się stało, bo można było wcześniej połączyć bez uciekania się do tworzenia czegoś innego.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#SenatorRyszardMatusiak">Już na koniec tylko tyle dodam od siebie, że u mnie też jest młody ośrodek naukowy, chociaż ze starymi tradycjami, bo Politechnika Wrocławska istnieje już od lat sześćdziesiątych, a wtedy, gdy powstał duży oddział zamiejscowy Politechniki Wrocławskiej w Jeleniej Górze, uniwersytetu bydgoskiego nie było jeszcze nawet na mapie. W Jeleniej Górze też myśleliśmy o tym, żeby tworzyć ośrodek uniwersytecki, ale z pokorą przyjęliśmy, że do tego trzeba dochodzić w sposób spokojny i rozważny, budując całe otoczenie. Ja nie mówię, że Bydgoszcz tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#SenatorRyszardMatusiak">Uważam, że trzeba poprzeć ten wniosek, bo to jest konieczność, bo musi powstawać więcej ośrodków naukowych. A nuż uda nam się wychować trochę noblistów? I na tym chciałbym zakończyć swoje wystąpienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi, dziękuję panu rektorowi.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W tej sytuacji przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 893. Marszałek Senatu w dniu 21 lutego 2005 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ten projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1, 2, 3 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 1 kwietnia 2005 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 893S.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy oraz przeprowadzenie dyskusji i zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senator Annę Kurską o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorAnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#SenatorAnnaKurska">Z inicjatywy mojego klubowego kolegi Krzysztofa Jurgiela powstała właśnie ta nowela, którą mam zaszczyt przedstawić w sprawozdaniu połączonych Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych o projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#SenatorAnnaKurska">W istocie rzeczy chodzi o pewne bardzo ważne zagadnienie, a mianowicie o to, żeby krwiodawcy mogli odliczać sobie tę krew, którą oddadzą, powiedzmy, pieniądze za tę krew, w rocznym rozliczeniu. Będzie to możliwe pod koniec grudnia tego roku, czy raczej od 1 stycznia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#SenatorAnnaKurska">Krwiodawcy na przestrzeni ostatnich lat w ogóle przeżyli dwa szoki. Najpierw w kodeksie pracy odebrano im ten dzień, który mieli na regenerację i w którym mogli po oddaniu krwi nie iść do pracy, bo pozbawiono ich zapłaty za tę dniówkę. To był jeden bunt, pamiętam, bardzo głośny, na szczęście po kilku miesiącach parlament przywrócił te prawa, tak że nie było tych nieodpłatnych dni. Później się okazało, że dlatego, że lekarze dawali zwolnienia powyżej siedmiu dni, cała ta koncepcja oszczędzania legła w gruzach. Ale to było tytułem dygresji.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#SenatorAnnaKurska">W tej chwili jest to w taki sposób unormowane, że przyjmuje się, iż 1 l krwi kosztuje 130 zł. Człowiek może oddawać krew nie częściej niż raz na dwa miesiące, czyli rocznie może oddać 6 l krwi, razy 130 zł to daje 780 zł. I tyle rocznie może zarobić krwiodawca. No, nie jest to jakaś bajońska suma, ale dla bezrobotnego jest to niewątpliwie jakiś dochód dodatkowy, względnie nie tylko. No a poza tym oddawanie krwi zawsze uznawane było za sprawę honorową, czy się za to brało pieniądze, czy nie. Ponadto wiadomo, że właśnie teraz zapotrzebowanie na krew jest duże, a my w porównaniu z Zachodem mamy znaczne braki w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#SenatorAnnaKurska">Tak więc poprawek właściwie nie było, wszyscy przyjęli ten projekt przez aklamację jako bardzo dobry. I proszę, ażeby Wysoka Izba również przyjęła go bez zastrzeżeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 81 ust. 2 regulaminu można zadawać sprawozdawcy pytania.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy ktoś chciałby postawić pytanie sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Krzysztofa Jurgiela.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 50 regulaminu pragnę zapytać obecnego na sali podsekretarza stanu w ministerstwie finansów, pana Grzegorza Stanisławskiego, czy chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGrzegorzStanisławski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGrzegorzStanisławski">To bardzo ważny projekt zmiany ustawy. Bardzo gratulujemy. Rada Ministrów w pełni to popiera i przychyla się do tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGrzegorzStanisławski">Pragniemy również przypomnieć, iż rozpatrując projekt, należy pamiętać, że do końca 2003 r. równowartość oddanej krwi podlegała odliczeniu od dochodu. To było bardzo duże przeoczenie przy zmianie ustawy o opodatkowaniu dochodów osobistych i mówimy o bardzo poważnym poprawieniu tej usterki prawnej, która się znalazła w ustawie. Powstała luka, bo honorowi krwiodawcy mieli tego typu rozliczenia, a to był ustawowy błąd.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGrzegorzStanisławski">Proponowane obecnie rozwiązanie, czyli rozszerzenie darowizny, bo w tym przypadku mówimy o darze, jest jak najbardziej godne poparcia i jest ważnym elementem uhonorowania dawców krwi, którzy, no, darują tak naprawdę największy dar, tym bardziej że obserwujemy duży spadek w zakresie oddawania krwi. Mamy więc nadzieję, że to rozwiązanie będzie bardzo ważnym elementem, który honorowych dawców krwi obdaruje również możliwością odliczenia od dochodów osobistych tego ekwiwalentu związanego z darowizną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Ministrze, nasza procedura przewiduje jeszcze pytania do pana. Przepraszam, że jestem tak szalenie urzędniczy, ale nie mam innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z regulaminu można zadawać pytania panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">O, widzi pan, jest pytanie, a nawet dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Jurgiel.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku, Panie Ministrze, Wysoka Izbo, napisałem interpelację w tej sprawie, ale nie uzyskałem odpowiedzi. Może pan minister coś na ten temat powie. Otóż organizacje zrzeszające honorowych krwiodawców wskazują, że wsparcie budżetowe przeznaczone na promowanie krwiodawstwa, przede wszystkim skierowane do Europejskiej Fundacji Honorowego Dawcy Krwi, przekracza wpływy budżetu z tytułu zniesionej wtedy ulgi. Chodzi o te billboardy z napisem „krew”. Jakiego rzędu jest dotacja dla tej fundacji na te cele oraz ile było oszczędności na tej uldze? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Grzegorz Stanisławski: Przepraszam bardzo, jeżeli można, Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ja już schodzę, ale pan może mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGrzegorzStanisławski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGrzegorzStanisławski">Trudno mi jest teraz odpowiedzieć na to pytanie, ale jesteśmy w stanie bardzo szybko udzielić panu senatorowi odpowiedzi na tę interpelację i przytoczyć dokładną liczbę. To jest bardzo poważna sprawa, a więc chciałbym, odpowiadając, oprzeć się na faktach.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGrzegorzStanisławski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pani senator Kurska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorAnnaKurska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#SenatorAnnaKurska">Panie Ministrze, czy rząd, a właściwie resort, rozważał taką kwestię, żeby jednak krwiodawcom mogły płacić bezpośrednio stacje krwiodawstwa? Bo jeżeli taki człowiek ma czekać cały rok, żeby mu zwrócono pieniądze dopiero przy rozliczeniu podatku, to na pewno czynnikiem zachęcającym byłoby to, że mógłby od razu po oddaniu krwi otrzymać tę należność.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Grzegorz Stanisławski: Musimy zwrócić uwagę... Jeżeli można...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: A więc gdyby objął to fundusz zdrowia...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGrzegorzStanisławski">Musimy zwrócić uwagę na to, iż mówimy o zmianie ustawy o podatku od dochodów osobistych. I właściwym urzędem, który to rozlicza, jest urząd skarbowy. Jeżeli mielibyśmy funkcje kasowe przekazać tego typu punktom, musielibyśmy liczyć się z dodatkowymi kosztami. O wiele lepiej jest ująć ten element jako darowiznę. I w tym kierunku idzie państwa rozwiązanie, bardzo dobre rozwiązanie prawne, bo chodzi o to, aby rozszerzyć katalog darowizn i móc odliczyć z tytułu darowizny te środki. W innym wypadku musimy się liczyć z dodatkowymi kosztami, które mogłyby powstać w punktach krwiodawstwa. Mówimy również o rozwiązaniu podatkowym, które musi być konsystentne. To musi być rozliczane przez właściwe urzędy skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGrzegorzStanisławski">To rozwiązanie, o którym pani senator mówi, jest bardzo cenne, należałoby je zweryfikować i obliczyć, jaki ponieślibyśmy koszt. Rozwiązanie, które w tej chwili jest przyjmowane, jest być może po prostu tańsze dla państwa, bo w jednym miejscu następuje rozliczenie podatku od dochodów osobistych.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGrzegorzStanisławski">Pani senator podnosi jednak bardzo istotną kwestię związaną z tym, iż dany podatnik, który oddaje krew, który jest honorowym krwiodawcą, mógłby mieć to natychmiast rozliczane. Proszę zwrócić uwagę na to, iż de facto następuje to bezkosztowo, ponieważ on czyni darowiznę i tak naprawdę te 6 l krwi, które są w roku oddawane, ten ekwiwalent, no, de facto jest dla niego po stronie korzyści. A więc on liczy się z tym. Nie następuje przepływ finansowy, który powodowałby jakiekolwiek odłożenie tej należności, którą on otrzymuje. Ale jest to bardzo ciekawy pomysł i należałoby na pewno przeanalizować go pod względem kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę. Pan senator ma jeszcze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorWojciechSaługa">Panie Ministrze, mówił pan, że to było przeoczenie. Ja mam pytanie: czy w 2003 r. było rozwiązanie tożsame z proponowanym w tej ustawie, czy jest to inne rozwiązanie? I czy zastanawialiście się już nad tym, kosztem czego to sfinansujecie, to znaczy jak odbędzie się finansowanie tego? Bo trzeba wydać, według szacunków, około 50 milionów zł na te ulgi podatkowe. A więc z czego w przyszłym roku rząd proponowałby zrezygnować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGrzegorzStanisławski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGrzegorzStanisławski">Proszę zwrócić uwagę na to, że tak naprawdę ten problem, który wiązał się z przyjęciem ustawy w 2003 r., jest dzisiaj naprawiany poprzez rozszerzenie katalogu darowizn zawierającego darowiznę związaną z kultem religijnym oraz darowiznę, określoną w art. 4 ustawy o działalności pożytku publicznego, organizacjom, o których mowa w art. 2 i 3 ustawy o działalności pożytku publicznego, prowadzącym działalność pożytku publicznego w sferze zadań publicznych określonych w tej ustawie, realizujących te cele. Mówimy, że rozszerzamy o bardzo ważny dar kategorię darowizn państwa inicjatywą ustawodawczą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGrzegorzStanisławski">W tym przypadku zmieniamy katalog, dlatego że to, co mieliśmy do końca 2003 r., był to element troszeczkę innego mechanizmu. Mieliśmy bowiem równowartość oddanej honorowo krwi, która podlegała odliczeniu od dochodu na podstawie art. 26 ust. 1 pkt 9 ustawy o podatku od osób fizycznych i to było tak naprawdę troszeczkę inne rozwiązanie, nieklasyfikujące tego jako elementu darowizny.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGrzegorzStanisławski">Jeżeli zaś chodzi o kwestię związaną z obciążaniem budżetowym, to jest to element nowy, który staramy się klasyfikować. Do 15 czerwca tego roku musimy oddać prognozy budżetowe, a do końca września założenia budżetowe i staramy się zabezpieczyć środki na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGrzegorzStanisławski">Jak państwo widzicie, jest rozbieżność w szacunkach: mówimy o kwocie od 52 milionów 400 tysięcy zł do 5 milionów 200 tysięcy zł. Ale tak naprawdę mówimy o bardzo poważnym darze, który dzisiaj jest, no, niedoceniony przez fiskusa. Fiskus musi się na ten element otworzyć i bezwzględnie środki budżetowe na pokrycie tego, chociażby to były 52 miliony 400 tysięcy zł, muszą się znaleźć. Notujemy bardzo pozytywne czynniki koniunktury gospodarczej, bardzo pozytywne wzrosty przychodów z podatku, na przykład CIT, w I kwartale tego roku. Myślę, że środki do 52 milionów zł na pewno na ten cel, tak bardzo istotny, się znajdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są dalsze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Grzegorz Stanisławski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zatem mogę zamknąć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że w związku z tym, iż nie było zgłoszeń do dyskusji, nie złożono również wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że głosowanie nad tym punktem przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Serdecznie dziękuję naszym gościom z ministerstwa, którzy towarzyszyli nam podczas obrad.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że projekt został wniesiony przez Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego i zawarty jest w druku nr 918. Marszałek Senatu 11 kwietnia 2005 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1, 2 i 3 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji 26 kwietnia 2005 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 918S.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłoszenie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, panią senator Marię Berny, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji w sprawie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorMariaBerny">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#SenatorMariaBerny">Połączone komisje powierzyły mi zadanie przekazania państwu sprawozdania z obrad komisji, które odbyły się w dniu 26 kwietnia 2005 r. i których tematem był projekt ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#SenatorMariaBerny">Nowelizacja ta dotyczy art. 1 ustawy. Postaram się teraz ją przeczytać, a potem przeanalizować dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#SenatorMariaBerny">W art. 1 tej ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. w ust. 2 w pkcie 7 kropkę proponujemy zastąpić przecinkiem i dodać pkt 8 w brzmieniu: „bezpośrednie uczestniczenie w latach 1945–1956 żołnierzy Wojska Polskiego i osób cywilnych w wykrywaniu i usuwaniu zapór minowych w ramach operacji wojskowej całkowitego rozminowania kraju”. Ten pkt 8 jak gdyby dodaje nową grupę społeczną, nową grupę uczestników wojny - zainteresowaną prowadzeniem operacji i likwidowaniem skutków wojny - do tych wymienionych już w ustawie, które otrzymują uprawnienia kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#SenatorMariaBerny">W pkcie 8, który chcemy dodać - podkreślamy to nie bez przyczyny - chodzi o osoby, które brały udział w rozminowaniu kraju w ramach operacji wojskowej całkowitego rozminowania kraju, ponieważ ta operacja wojskowa odbywała się w latach 1945–1956. Te lata stanowią cezurę czasową, a więc dopuszcza się staranie o przyznanie uprawnień kombatanckich przez tych właśnie, którzy w tym okresie brali udział w rozminowywaniu kraju. Ta cezura jest tutaj określona dokładnie dlatego, żeby nie stworzyć tą poprawką w ustawie dużej furtki, w którą chcieliby wejść wszyscy od czasu do czasu jeszcze w latach późniejszych - a ma to miejsce i do dziś - rozminowujący czy unieszkodliwiający niewypały lub miny. A więc chodzi o przyznanie uprawnień kombatanckich żołnierzom wojsk inżynieryjnych biorących udział w operacji rozminowywania terytorium Polski w okresie od 1945 r. do 1956 r.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#SenatorMariaBerny">Żołnierze tych wojsk, o których mówimy, oraz osoby cywilne, które były doraźnie przysposobione do rozminowywania, w większości nie byli uczestnikami bezpośrednich działań wojennych, ponieważ II wojna światowa zakończyła się 9 maja 1945 r. My zaś mówimy o tych żołnierzach, którzy zostali powołani do wojska i w okresie późniejszym w ramach swoich zadań brali udział we wspomnianej akcji rozminowywania kraju. Dlaczego? Bo właśnie oni swoją pracą naprawdę tę wojnę zakończyli. I właśnie oni przez swoje działania związane z rozminowywaniem ogromnych połaci kraju uratowali setki, tysiące istnień ludzkich. Niewiele jest na tej sali osób, które pamiętają lata czterdzieste i pięćdziesiąte, ale ci, którzy pamiętają, doskonale wiedzą, jak często próg chałupy wiejskiej, jak często próg miejskiej bramy były miejscem śmierci ludzi, którzy wchodzili w nie, zanim akcja rozminowywania została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#SenatorMariaBerny">Ta operacja w latach 1945–1956 pociągnęła ofiarę sześciuset dwudziestu trzech zabitych i ponad ośmiuset ciężko rannych żołnierzy. Dla porównania chcę powiedzieć, że w czasie trwania wojny w wojskach polskich walczących na terenie Polski zginęło czterystu sześćdziesięciu trzech żołnierzy, którzy byli minerami, saperami. Cisną się na usta słowa, że zginęło zaledwie czterystu sześćdziesięciu trzech, ale oczywiście w sytuacji, w której jest mowa o śmierci, nie należy takich określeń używać. W każdym razie sześciuset dwudziestu trzech - czterystu sześćdziesięciu to są liczby, które wyraźnie, wyraźnie pokazują, jak wielkie i trudne zadanie wzięli na siebie saperzy i przeszkoleni cywile, biorąc udział w omówionej przeze mnie operacji.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#SenatorMariaBerny">Ta operacja doprowadziła do oddania do użytku 400 tysięcy ha ziemi ornej. Może nie wszyscy to pamiętają, znają to z autopsji, ale na pewno każdy widział na filmach całe tyraliery żołnierzy saperów, którzy szli przez pola dojrzałego zboża, i gdzieniegdzie między nimi wybuchały miny, pojawiały się gejzery, a często i oni sami wylatywali w powietrze. Oddali także do użytku około 300 tysięcy ha lasów i łąk, około 189 tysięcy km dróg i kolei, tysiąc dziewięćset trzydzieści siedem obiektów fabrycznych oraz kopalń i wreszcie trzydzieści dwa tysiące osiemset dziewięćdziesiąt miast i osiedli oraz osiem tysięcy mostów drogowych i kolejowych. Jeżeli nawet nie mówilibyśmy o ofiarach życia, które są najważniejsze, to musimy przyznać, że wymienione przeze mnie liczby pokazują, jak wielki majątek narodowy uratowali ci ludzie.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#SenatorMariaBerny">Tych ludzi żyjących jest w tej chwili - podaję liczby niedokładne, gdyż jeśli mowa o ludziach w wieku osiemdziesięciu i więcej lat, to trudno podawać jako dokładne dane, które zostały zebrane kilka miesięcy temu - około dziewięciuset, tysiąca dwustu. W zasadzie mówimy o losie tysiąca ludzi.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#SenatorMariaBerny">Projekt zakłada przyznanie praw kombatanckich tym osobom, które będą miały udokumentowane działania w ramach akcji rozminowywania kraju. Jeśli chodzi o żołnierzy, sprawa jest bardzo prosta. Ci, którzy byli w mundurach, byli wymieniani w rozkazach dziennych. Ci zaś, którzy byli w cywilu i byli specjalnie przeszkoleni, od lat już starają się o członkostwo w stowarzyszeniu - nie chciałabym przekręcić nazwy - Stowarzyszeniu Saperów Polskich. Stowarzyszenie Saperów Polskich od lat weryfikuje te osoby na podstawie zeznań, na podstawie zdjęć. Jest ich bardzo, ale to bardzo niewiele, gdyż ci cywile to byli przede wszystkim ci ludzie, którzy służyli w Wojsku Polskim przed 1939 r., którzy brali udział w walkach partyzanckich w okresie wojny, a więc już posiadają uprawnienia kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#SenatorMariaBerny">Chciałabym do państwa bardzo gorąco zaapelować o przyjęcie tej poprawki, gdyż - może w przypadku, gdy mowa o życiu, śmiesznie brzmi podawanie kwot pieniężnych - cały koszt wprowadzenia tej nowelizacji wyniósłby rocznie około 10 milionów zł. Proponujemy w tej ustawie, żeby ona weszła w życie z dniem 1 stycznia 2006 r., żeby nawet ta kwota 10 milionów zł, która w naszym bądź co bądź ogromnym budżecie stanowi drobną kwotę, była jednak uwzględniona przy opracowywaniu nowego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#SenatorMariaBerny">Proszę państwa, na posiedzeniu komisji bardzo długo dyskutowaliśmy na ten temat. Rozpatrywaliśmy różne możliwości. Bardzo długo zastanawialiśmy się, czy nasza nowelizacja nie stwarza możliwości wykorzystywania uhonorowania finansowego i moralnego żołnierzy, czy ludzie, którym się te prawa nie należą, nie będą próbowali zdobyć tych uprawnień. W dyskusji doszliśmy do wniosku, że jest to prawie niemożliwe. A zresztą - i to już jest moja prywatna uwaga - jeżeli nawet jedna czy dwie osoby nam się prześlizną, to chyba jako ludzie korzystający przez całe życie z tego, że ta żyjąca jeszcze obecnie tysiącosobowa grupa zrobiła dla nas tak wiele, powinniśmy jednak tę poprawkę przyjąć. Jest wśród nich część inwalidów wojennych, którzy zostali ranni. Jeżeli jednak spojrzeć na to w aspekcie moralnym, to oczywiście rana pozostawia wielkie ślady, ale ci, którzy nie zostali ranni i jeszcze dziś żyją, z całym zaangażowaniem stawiali do dyspozycji kraju swoje życie. Powiedzieć, że należą im się dodatki, to mało. Trzeba powiedzieć, że należy im się miejsce w ustawie kombatanckiej.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#SenatorMariaBerny">W imieniu połączonych komisji apeluję do państwa senatorów, żeby państwo proponowaną przez nas nowelizację przyjęli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o pozostanie przy mównicy, zgodnie z regulaminem senatorowie mogą bowiem skorzystać z prawa zadawania pytań pani jako sprawozdawcy, a jednocześnie osobie upoważnionej przez wnioskodawców do prezentowania rozwiązań propozycji ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, czy są takie pytania do pani senator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorMariaBerny">Skoro nie ma pytań, to ja tylko dodam, że w całej akcji uczestniczyło pięć tysięcy saperów i tysiąc sześciuset cywili. Pozostało ich około tysiąca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Rozumiem, że ten brak pytań wiąże się między innymi z tym, że poparcie dla tego rozwiązania jest bardzo szerokie, a wiedza przedstawiona przez panią senator również taka jest. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Chciałabym państwa poinformować, że tak się złożyło, że podczas naszych prac nie towarzyszy nam przedstawiciel rządu upoważniony do reprezentowania stanowiska rządowego, a powinien to czynić przedstawiciel Ministerstwa Polityki Społecznej. Pragnę też państwa poinformować, że jest z nami pan dyrektor Krzysztof Skolimowski, którego bardzo serdecznie witam, reprezentujący Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">W związku z tym, korzystając z art. 50 Regulaminu Senatu, mogą państwo adresować do obecnego na sali przedstawiciela urzędu swoje pytania związane z propozycją ustawową.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są takowe pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Gładkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorWitoldGładkowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#SenatorWitoldGładkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#SenatorWitoldGładkowski">Wystąpienie pani senator sprawozdawcy było bardzo wyczerpujące, a treść merytoryczna zrozumiała i precyzyjna. Z szacunku do treści owej ustawy i wagi tematu pozwoliłem sobie jednak poprosić o głos, żeby dodać kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#SenatorWitoldGładkowski">Rozpatrywana przez Wysoką Izbę zmiana ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji okresu powojennego zmierza do rozszerzenia zakresu działalności uznanej za kombatancką, jak zresztą to podkreśliła, przedstawiła pani senator sprawozdawca. Projekt uznaje za taką działalność bezpośrednie uczestniczenie w latach 1945–1956 żołnierzy Wojska Polskiego i osób cywilnych w wykrywaniu i usuwaniu zapór minowych w ramach operacji wojskowej całkowitego rozminowywania kraju.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#SenatorWitoldGładkowski">Nowela wychodzi naprzeciw postulatom jej adresatów oraz osób uznanych za kombatantów w myśl dotychczas obowiązujących przepisów prawnych. Podane w uzasadnieniu do projektu ustawy dane statystyczne mocno potwierdzają znaczący udział żołnierzy i przysposobionych osób cywilnych w oddawaniu do użytku strategicznych obszarów naszego kraju. Niestety, wielu spośród nich zginęło podczas pełnienia służby. A ci, którzy przeżyli, niejednokrotnie borykają się dzisiaj z poważnymi problemami, i zdrowotnymi, i ekonomicznymi.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#SenatorWitoldGładkowski">Wysoka Izbo, niejednokrotnie zabierałem głos w dyskusjach nad projektami dotyczącymi kombatantów i cywilnych ofiar wojny. Wzorem Wysokiej Izby popierałem z reguły wszelkie działania zmierzające do oddania należytej czci osobom, które oddały życie lub zdrowie w imię walki z tym, który Polskę doprowadzał do stanu tragicznego. Przyznanie statusu kombatantów uhonoruje zasługi żołnierzy oraz osób cywilnych uczestniczących w rozminowaniu kraju i z pewnością pomoże im w dalszym życiu. Jestem przekonany, że te osoby w pełni zasługują na uprawnienia, przysługujące w myśl przepisów nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#SenatorWitoldGładkowski">Przypomnę, że osoby uprawnione otrzymują dodatek kombatancki, kompensacyjny i ryczałt energetyczny, a wdowy lub wdowcy po osobach uprawnionych dodatek kompensacyjny i ryczałt energetyczny.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#SenatorWitoldGładkowski">Wysoka Izbo, projekt przedłożonej ustawy jest w pełni zasadny, zasługuje na nasze poparcie i jestem przekonany, że Wysoka Izba go mu udzieli. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">I zapraszam pana senatora Wiesława Pietrzaka.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorWiesławPietrzak">Pani senator Berny jako sprawozdawca bardzo szczegółowo omówiła ten problem i w zasadzie można by już tutaj nic nie dodawać. Ale ponieważ jestem tym, który już w poprzedniej kadencji zainicjował przyjęcie tej nowelizacji i przez Senat poprzedniej kadencji ta ustawa przeszła i to nawet bardzo dużą liczbą głosów, niestety w Sejmie ich zabrakło... Chcę przypomnieć tym, którzy brali wówczas w tym udział, i poinformować tych, którzy nie brali udziału, że w Sejmie zabrakło zaledwie czterech głosów i to poprzez pewnego rodzaju niezrozumienie istoty problemu. No ale niestety, ta ustawa nie została wówczas znowelizowana.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#SenatorWiesławPietrzak">Podnoszony jest tutaj problem wydatków budżetowych, związanych z uznaniem tej grupy osób za kombatantów. Chcę powiedzieć, że z tych maksymalnych wyliczeń, które mamy, maksymalnych kalkulacji wynika, że około 17 milionów zł rocznie potrzeba na zaspokojenie tych potrzeb, według mojej oceny nie będzie to nawet sięgało 10 milionów zł - na dzień dzisiejszy. Ta populacja, niestety, coraz bardziej się wykrusza. Taka jest biologia.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#SenatorWiesławPietrzak">Ale jest podnoszony również inny problem, a mianowicie, czy można uznać za kombatanta tego, który działał już po wojnie. Ja chcę państwu senatorom powiedzieć tak: wojskowa operacja całkowitego rozminowania kraju, bo tak ona się nazywała, rozpoczęła się jeszcze w czasie działań wojennych rozkazem Naczelnego Dowódcy Wojska Polskiego i została odwołana również rozkazem, z listopada 1956 r. To nie miało nic wspólnego z wydarzeniami politycznymi i niczym takim, po prostu uznano, że te pola minowe, te największe zbiorowiska tego wojennego złomu zostały usunięte w sposób zorganizowany przez Wojsko Polskie, konkretnie przez wojska inżynieryjne Wojska Polskiego, przez jednostki inżynieryjne. I teraz ja mam pytanie: czym różni się saper, który został powołany do służby wojskowej na przykład w dniu 7 maja 1945 r. od sapera, który został powołany do służby wojskowej 10 czy 11 maja tegoż samego roku. Obydwaj oni wykonywali przez cały okres dwuletniej służby wojskowej jako żołnierze tę samą pracę, a mianowicie wykrywali pola minowe, miny, niewypały, niewybuchy, usuwali je, unieszkodliwiali. Wykonywali te same niebezpieczne zajęcia. Oni wszyscy walczyli jako saperzy ze skutkami drugiej wojny światowej, z tym co pozostawili wszyscy, obie strony, trzy strony, w ziemi polskiej, w domach, w murach, w zakładach. Oni walczyli z tą tak zwaną zardzewiałą śmiercią. Ta walka trwa jeszcze do dziś. Saperzy mają dodatki, ale to jest sporadyczne, to jest bardzo rzadkie. Zresztą ich wyposażenie jest dużo lepsze niż ówczesne.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#SenatorWiesławPietrzak">Kontrowersje budzi również grupa cywili. To nie było tak, że zbierało się osoby cywilne i mówiło: idźcie tam do pracy. To była grupa licząca w Polsce około dwóch tysięcy osób, w dużej mierze byłych żołnierzy, jeszcze przedwrześniowych, którzy zostali doraźnie przeszkoleni na saperów i razem z jednostkami inżynieryjnymi, bo zabrakło wojska, wykonywali zadania na polach minowych. I tylko ich dotyczy ta ustawa, ta nowelizacja, a nie kogoś takiego... Zadano mi takie pytanie: czy jeżeli ktoś zgłosił, że znalazł za swoją stodołą minę, to znaczy, że on brał udział w tej operacji, albo gdzieś tam sznurkiem pociągnął i narażając siebie rozminował coś? Nie, tych osób to nie dotyczy. To chodzi o te osoby, które brały w sposób zorganizowany udział, po przeszkoleniu, w operacji wojskowej całkowitego rozminowania kraju. Żyje jeszcze grupa saperów, która brała udział w tej operacji. Ja bardzo proszę w imieniu tej grupy, w imieniu saperów, w imieniu Stowarzyszenia Saperów w Polsce... Apeluję do Wysokiej Izby o przyjęcie tej uchwały i pochylenie się nad losem tych ludzi, którzy często nie mają środków do życia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Poproszę pana senatora Litwińca, który przekazał nam tutaj informację, że chce powiedzieć tylko jedno zdanie. Z ciekawością czekam na to, jak sobie pan senator z tym zadaniem poradzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorBogusławLitwiniec">To moje jedno zdanie stanowi właściwie pytanie, skierowane do resortu, a dotyczy ono pojęcia „kombatant”: czy żołnierz polski uczestniczący w operacjach w Iraku, w Afganistanie, w momencie kiedy zachoruje i, czy to ze względów psychicznych, czy fizycznych, będzie musiał zrezygnować z zawodu, po powrocie do Polski będzie uznawany za kombatanta? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">No nie było to wprawdzie jedno zdanie, ale rozumiem, że ta informacja o jednym zdaniu była takim artystycznym wyrazem gotowości do zabrania głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że w trakcie dyskusji nie zostały zgłoszone wnioski przeciwne do wniosku przedstawionego przez połączone komisje, więc zgodnie z art. 81 ust. 5 Regulaminu Senatu, Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. Trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję jednak, że głosowanie to zostanie przeprowadzone razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie osobie towarzyszącej nam, przedstawicielowi Urzędu Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">A my przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności i zawarty jest w druku nr 913. Marszałek Senatu 24 marca 2005 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1, 2 i 3 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji 26 kwietnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 913S.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy i przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Ewę Serocką o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorEwaSerocka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#SenatorEwaSerocka">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#SenatorEwaSerocka">W imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności mam zaszczyt złożyć sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy - Kodeks cywilny. Chcę przypomnieć, że jest to projekt senacki, całkowicie akceptowany przez rząd. Ojcem chrzestnym tej ustawy jest pan senator Czaja, który ze względu na ważną podróż służbową prosił mnie o pilotowanie tej ważnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#SenatorEwaSerocka">Panie i Panowie Senatorowie! Omawiana ustawa stanowi odpowiedź na postulaty zgłaszane przez organizacje pozarządowe, a przede wszystkim Polski Związek Niewidomych. Zmiana dotyczy głównie art. 80 kodeksu cywilnego. Artykuł ten w dotychczasowym brzmieniu od niedawna stwarza sporo problemów osobom niepełnosprawnym, szczególnie niewidomym. Poprzez obowiązujące uregulowanie prawne niektóre banki odmawiają przyjęcia dokumentów podpisanych przez niewidomych w formie innej niż akt notarialny. W ten sposób grupa najciężej poszkodowanych obywateli naszego kraju narażona jest na dodatkowe koszty, problemy i stresy. Jedna z osób niewidomych powiedziała: moja godność wyceniona została na 60 zł. Tyle bowiem kosztuje sporządzenie aktu notarialnego. Byliśmy wręcz zażenowani taką sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#SenatorEwaSerocka">Art. 80 kodeksu cywilnego konsekwentnie stosowany może stworzyć niewidomym zgoła niewyobrażalne bariery w normalnym funkcjonowaniu we współczesnym świecie. Rygorystyczny doręczyciel listu poleconego mógłby zażądać, żeby niewidomy odbierał list w kancelarii adwokackiej lub drogą aktu notarialnego.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#SenatorEwaSerocka">Art. 80 kodeksu cywilnego nie jest nowym przepisem. Po raz pierwszy podobne rozwiązanie wprowadził austriacki kodeks cywilny na terenie byłego zaboru austriackiego w 1871 r. i wówczas też się to nie bardzo sprawdzało. Podobnie było w wolnej Polsce w roku 1933, kiedy wprowadzono art. 114 kodeksu zobowiązań. Uregulowanie to zostało uchylone dopiero w roku 1950, zastąpione zostało art. 67 przepisów ogólnych prawa cywilnego. Przepisy te były pomyślane jako ochrona osób nieumiejących czytać, a tym samym i niewidomych, przed nadużyciami nieuczciwych kontrahentów. Dlatego przez cały okres ich obowiązania nie był stosowany w stosunku do osób niewidomych wykształconych, umiejących składać podpisy na wystawianych dokumentach lub składanych w formie pisemnego oświadczenia woli. Od pewnego czasu sytuacja uległa niepokojącej zmianie. Większość instytucji, szczególnie finansowych, żąda od osób nieumiejących czytać składania oświadczenia w formie aktu notarialnego.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#SenatorEwaSerocka">Panie i Panowie Senatorowie! Proponowana zmiana art. 80 kodeksu cywilnego poprzez dodanie §2 stanowić będzie ochronę osób niemogących czytać i kontrahentów przyjmujących oświadczenie woli. Ułatwią one jednak osobom niewidomym normalne funkcjonowanie w codziennym życiu.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#SenatorEwaSerocka">Komisja odbyła w dniu 26 kwietnia bieżącego roku posiedzenie i jednogłośnie przegłosowała treść ustawy, bez poprawek. Sprawozdanie komisji znajduje się wraz z uzasadnieniem w druku senackim nr 913S.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#SenatorEwaSerocka">Przedstawiając sprawozdanie z prac komisji, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie omawianej ustawy w treści proponowanej przez komisję. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu, chciałabym spytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie związane z propozycją nowego rozwiązania ustawowego. Nie ma takowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Panie i Panowie Senatorowie, jest dzisiaj z nami na sali obrad pan minister Tadeusz Wołek z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zwracam się do pana ministra z zapytaniem: czy chciałby pan przedstawić stanowisko rządowe w związku z rozpatrywanym rozwiązaniem ustawowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościTadeuszWołek">Pani Marszałek, dziękuję. Ja przedstawiam informację, że stanowiska rządu w tej sprawie nie ma, zaś minister sprawiedliwości popiera tę inicjatywę. choć zgodnie z tym, co przedstawiła Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego zauważamy, że kolejna nowelizacja kodeksu cywilnego winna odbywać się w ramach szerszej nowelizacji, nad którą prace trwają. I tylko takie mamy zastrzeżenie. No ale nie dotyczy ono meritum projektu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skorzystać z uczestnictwa pana ministra w naszych obradach i zaadresować do niego pytania związane z ustawą? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram więc dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">I jednocześnie stwierdzam, że nikt z państwa nie wyraził gotowości do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zamykam więc dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że w trakcie dyskusji nie zostały złożone wnioski przeciwne do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu. Wobec tego, zgodnie z art. 81 ust. 5 Regulaminu Senatu, Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy, a to trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że głosowanie to przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">A ja serdecznie dziękuję panu ministrowi za to, że zechciał uczestniczyć w naszych obradach.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 60. rocznicę zakończenia II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez senatora Wiesława Pietrzaka i zawarty jest w druku nr 920. Marszałek Senatu 11 kwietnia bieżącego roku, zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji 26 kwietnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 920S.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały oraz przeprowadzenie dyskusji i zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, pana senatora Wiesława Pietrzaka o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-180.14" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#SenatorWiesławPietrzak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#SenatorWiesławPietrzak">Ja może skromnie powiem, że autorstwo było moje, ale inicjatywa należy do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Serdecznie dziękuję członkom Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, że ten temat został podjęty przez komisję. A inicjatywa została skierowana do rozpatrzenia przez dwie komisje na wspólnym posiedzeniu - Komisję Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. To posiedzenie odbyło się w dniu 26 kwietnia. Sprawozdanie z niego zawarte jest w druku 920S.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#SenatorWiesławPietrzak">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#SenatorWiesławPietrzak">W maju 1945 r. świat obiegła szczególna wiadomość: na kontynencie europejskim zakończyła się II wojna światowa. Wojna ta zapisała się w dziejach ludzkości jako największy, a zarazem najkrwawszy konflikt zbrojny. Trwała ona sześć lat i objęła niemal cały świat. W wojnę zaangażowane było w większym lub w mniejszym stopniu około 80% ludności świata. Działania zbrojne toczyły się na terenie czterdziestu państw. Łącznie powołały one pod broń ponad sto piętnaście milionów żołnierzy. W wyniku tej wojny straciło życie ponad pięćdziesiąt milionów ludzi, a dalszych kilkadziesiąt milionów było rannych.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#SenatorWiesławPietrzak">Polska w tym okresie straciła ponad sześć milionów swoich obywateli. Polska jako pierwsza przeciwstawiła się agresorom. W dniu 1 września 1939 r. stawiła czoło III Rzeszy, a 17 września Związkowi Radzieckiemu. Opór naszego kraju we wrześniu 1939 r. zapoczątkował proces tworzenia koalicji antyfaszystowskiej, której Polska przez cały czas wojny była aktywnym uczestnikiem.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#SenatorWiesławPietrzak">Militarny udział Polski w II wojnie światowej był wieloraki i wielopłaszczyznowy. Na wysiłek zbrojny Polski w latach II wojny światowej złożyły się trzy filary: pierwszy to obrona przed niemiecką, a następnie radziecką agresją od 1 września do 6 października 1939 r., drugi to walka w konspiracji, trzeci - działania bojowe regularnych jednostek Wojska Polskiego na zachodzie i wschodzie Europy. Te trzy elementy stanowią o polskim wkładzie w II wojnę światową, określają jego rozmiary wojskowe, zasięg geograficzny, a także determinację, z jaką naród polski, przeciwstawiając się biologicznej zagładzie, walczył o własne państwo, o niepodległość, o prawo do istnienia.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#SenatorWiesławPietrzak">Z czasem na okupowanych ziemiach polskich ukształtowały się struktury państwa podziemnego z własnym aparatem władzy, administracją, sądownictwem, tajnym nauczaniem oraz, co nade wszystko ważne, własnym wojskiem. Największą bitwą żołnierzy polskiej konspiracji było powstanie warszawskie, które ze względu na zaangażowane siły i środki, na czas trwania oraz straty poniesione przez obie strony nie ma swojego odpowiednika w okupowanej wówczas Europie.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#SenatorWiesławPietrzak">W zbrojnym ruchu oporu w innych krajach, między innymi we Francji, Belgii, Jugosławii, Związku Radzieckim, we Włoszech, w Czechosłowacji, uczestniczyło ponad pięćdziesiąt pięć tysięcy Polaków. Jednym z wielu sukcesów podczas II wojny światowej było rozpoznanie przez polski wywiad Armii Krajowej przygotowań do produkcji rakiet V-1 i V-2 i rozpracowanie maszyny szyfrującej Enigma, co było takim ewenementem. Polskie jednostki lądowe i lotnicze na Zachodzie w latach 1939–1945 walczyły na trzech arenach działań wojennych: północnoeuropejskiej, zachodnioeuropejskiej oraz śródziemnomorskiej, w Afryce Północnej. Polska marynarka wojenna operowała na morzach: Północnym, Norweskim i Arktycznym, na Oceanie Atlantyckim oraz Morzu Śródziemnym z przyległymi akwenami. W końcowym okresie wojny Polskie Siły Zbrojne na Zachodzie liczyły ponad dwieście tysięcy żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#SenatorWiesławPietrzak">W maju 1943 r. Związek Patriotów Polskich przystąpił do formowania oddziałów Wojska Polskiego na froncie wschodnim. Od połowy maja do połowy lipca 1944 r. Polskie Siły Zbrojne w Związku Radzieckim rozwinęły się w armię liczącą ponad sto trzynaście tysięcy żołnierzy. Pod koniec 1943 r. Wojsko Polskie na froncie wschodnim liczyło trzystu tysięcy żołnierzy, w tym dwie armie ogólnowojskowe z lotnictwem i bronią pancerną. W dniu zakończenia II wojny światowej była to blisko cztery stutysięczna armia. Polski wysiłek militarny w końcowym okresie wojny jest mierzony udziałem blisko sześciuset tysięcy żołnierzy, a łącznie z żołnierzami wojska podziemnego różnych organizacji w okupowanym kraju pod koniec wojny naród polski wystawił do walki potężną armię liczącą ponad milion dwieście tysięcy żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#SenatorWiesławPietrzak">Mówiąc o wkładzie Polski w II wojnę światową, o wysiłku militarnym żołnierza polskiego, o jego walce o niepodległość, o byt państwowy, o honor i godność Polski, narodu polskiego i Wojska Polskiego, należy widzieć również cały tragizm późniejszych losów żołnierskich. Decyzje jałtańskie przekreśliły możliwość powrotu do Polski wielu tysięcy żołnierzy polskich, którzy przelewali krew na zachodzie Europy. Tysiące żołnierzy polskiej konspiracji niepodległościowej trafiło do radzieckich więzień i łagrów, w których straciło zdrowie, a niejednokrotnie i życie. To dzięki ich wielkiemu wysiłkowi, dzięki ofierze krwi przelanej przez żołnierzy polskich na wszystkich frontach polski wkład militarny w II wojnę światową w Europie należy ocenić jako największy po największych mocarstwach, Stanach Zjednoczonych, Związku Radzieckim i Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#SenatorWiesławPietrzak">Ofiara poniesiona przez Polskę w latach II wojny światowej, wkład żołnierza polskiego w zwycięstwo koalicji antyfaszystowskiej wymagają należytego uczczenia i uhonorowania. Wyrazem czci i hołdu wobec wszystkich, którzy przyczynili się do zwycięstwa nad zbrodniczym faszyzmem, niech będzie uchwała Senatu Rzeczypospolitej przyjęta w sześćdziesiątą rocznicę zakończenia tych tragicznych wydarzeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Chciałabym spytać, czy zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu ktoś z państwa senatorów chce zgłosić krótkie pytanie do senatora sprawozdawcy, a jednocześnie przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Matusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorRyszardMatusiak">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Kolego Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#SenatorRyszardMatusiak">Chciałbym do projektu uchwały wnieść poprawkę i czy na komisji, czy teraz, ale odniosę się do tego. W akapicie czwartym w zdaniu trzecim wyrażenie „pochodzenia żydowskiego” proponuję zastąpić wyrazami „innych narodowości”. I w uzasadnieniu chciałbym podać, że zginęli w Polsce też ludzie innych narodowości - Ukraińcy, Białorusini, byli też Łotysze, Litwini, byli Cyganie i Tatarzy. W Polsce żyło wtedy wiele narodowości, uważam więc, że wyszczególniając jedną grupę narodowościową, nie oddalibyśmy hołdu innym, którzy na to zasługują, bo byli w polskim wojsku. A byli tak samo ludzie różnych wyznań, na przykład w armii Andersa, proszę zważyć, ponad 50% naszych żołnierzy było przecież pochodzenia prawosławnego, wyznania prawosławnego. Ja chciałbym tylko pokazać, uzasadnić swoją poprawkę i słuszność tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#SenatorRyszardMatusiak">W akapicie piątym wyrazy „nastania pokoju w Europie”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Panie Senatorze, jestem zmuszona przerwać pana wywody. One są dobre do dyskusji, a jesteśmy w tej chwili na etapie zadawania pytań, które zgodnie z regulaminem mają być krótkie.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Matusiak: Dobrze, już zadaję pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorRyszardMatusiak">Dobrze, zadaję pytanie. W związku z moją pierwszą propozycją poprawki: dlaczego nie znalazły się inne narodowości? To jest jedno pytanie do tego akapitu.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorRyszardMatusiak">I pytanie drugie: dlaczego w akapicie piątym napisane jest „nastania pokoju w Europie”? Czy ten pokój faktycznie nastał, czy też nastąpiło zakończenie wojny? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Saługa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorWojciechSaługa">Panie Senatorze, ja mam pytanie o datę zakończenia wojny. Europa świętuje ten dzień 8 maja, Rosja - 9 maja. Czy jest jakieś oficjalne stanowisko Polski mówiące, którego dnia ta wojna się zakończyła, jaki dzień my uznajemy za zakończenie wojny? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Różnica czasu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są dalsze pytania do pana senatora? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Jeżeli chodzi o pierwszy problem, w komisjach w ogóle chcieliśmy uniknąć pewnego rodzaju wyliczanki, dlatego że jakiekolwiek wyliczanie budzi kontrowersje. Nie udało nam się całkowicie wyeliminować tego bezpośredniego stwierdzenia o narodowości żydowskiej, która chyba była tu dominująca i chyba najwięcej jej przedstawicieli w Polsce zginęło, mówię o Polsce. Rzecz do dyskusji, Panie Senatorze, ja nie będę się upierał przy takim zapisie, to jest rzecz do dyskusji i pan senator jak zgłosi poprawkę... Ten problem nie był poruszany na wspólnym posiedzeniu komisji i nikt nie zwrócił na to uwagi. Jeżeli pan senator zgłosi poprawkę, na wspólnym posiedzeniu komisji pochylimy się nad nią i będziemy odpowiednie stanowisko rekomendować Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#SenatorWiesławPietrzak">Każdy ma prawo zgłosić poprawkę, ale niedobrze by się stało, gdyby to była potężna uchwała składająca się z kilkudziesięciu stron, a tak by było, jeżeli chcielibyśmy wszystko ująć, bo to są przecież bardzo tragiczne wydarzenia. No wszystkie emocje, wszystkie przeżycia mogą być wyrażone w tej uchwale... Chodzi o to, żeby ona była krótka, a jednocześnie oddawała ducha tamtych lat, tamtych chwil i w imieniu Senatu Rzeczypospolitej oddawała cześć tym wszystkim, którzy walczyli. Rozmiary tej uchwały, w naszym przekonaniu, są ograniczone, ale jesteśmy skłonni ją poprawić, jeszcze w drugim czytaniu jest taka możliwość. Tak że, jeżeli poprawka będzie jak gdyby łagodziła tę uchwałę i nie będzie budziła więcej kontrowersji, to na pewno pochylimy się nad nią z pokorą.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#SenatorWiesławPietrzak">Jeżeli chodzi o nastanie pokoju... No jest to pewnego rodzaju nastanie pokoju, ten pokój nastał, a my możemy w tej chwili się sprzeczać, wyrażać swoje poglądy i przedstawiać inną stronę tego medalu. Jeżeli uznacie państwo, że trzeba zmienić ten akapit na jakiś inny, że budzi on kontrowersje... Nam nie chodzi o to, żeby ta uchwała budziła kontrowersje, ona ma być taka bardzo dostojna i ponad wszelkimi kontrowersjami.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#SenatorWiesławPietrzak">Data wojny. Ja nie jestem historykiem, a i między historykami jest wielki spór na ten temat i on chyba do końca pozostanie, bo inna data zakończenia wojny będzie przyjmowana przez stronę zachodnią, a inna przez Rosjan, przez były Związek Radziecki. Pozostańmy przy swoich zdaniach na ten temat. Nie widzę potrzeby, by w tej Izbie targować się o tę datę, tym bardziej że nigdzie w tej uchwale nie występuje data ani 8 maja, ani 9 maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są dalsze pytania do pana senatora? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorJanuszLorenz">Pani Marszałek, ja mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorJanuszLorenz">Kto panu, Panie Przewodniczący, pomógł tak piękne zdania wypracować, te w przedostatnim akapicie? „60 lat temu wyzwolenie i pokój nie dla wszystkich oznaczały wolność i niezawisłość. Zakończenie wojny nie doprowadziło w Polsce do powstania demokratycznego ładu. Decyzje podjęte w Jałcie i Poczdamie sprawiły, że nasza ojczyzna, zmieniona terytorialnie, znalazła się pod wpływami totalitarnego mocarstwa”. To oddaje wszystko. Dziękuję panu. Niech pan powie, kto to opracował?</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: A czy ja mogę odpowiedzieć panu senatorowi w ławce?)</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#komentarz">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze, regulamin jest regulaminem, jeżeli czuje się pan gotów do udzielenia odpowiedzi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Mnie zainspirowała bliskość pana senatora Janusza Lorenza, który jest wielkim patriotą. Rozmowy z nim zainspirowały mnie do tego.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Szanowni Państwo, okazuje się, że to interes własny przemawiał przez pana senatora Lorenza. Stało się...</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Słuchajcie państwo...)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Rozumiem, że nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Pani Marszałek, ja chcę powiedzieć jeszcze jedno.)</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Panie Senatorze, to nie jest miejsce na powiedzenie...</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Ostatni raz.)</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorJanuszLorenz">Proszę państwa, byłem świadkiem i chcę powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#SenatorJanuszLorenz">Pan marszałek Pastusiak w Sankt Petersburgu miał wspaniałą patriotyczną przemowę i uważam, że takie treści są też w tej propozycji, i one powinny być wzorem do opracowywania tego typu uchwał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Panie Senatorze, myślę, że po tych kilku kadencjach powinien pan znać regulamin. Jesteśmy na etapie pytań i prosiłam, żeby to były pytania.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Patrzę na stronę 2, nie tyle chodzi mi o ciąg zdania, co o ułożenie na stronie. Akapit na stronie 2 zaczyna się słowami „chylimy głowy przed bohaterami Września”, a potem od razu jest o agresorach: „Rzeszy Niemieckiej i Związkowi Radzieckiemu, realizującym pakt Ribbentrop-Mołotow i dążącym do wymazania Polski z mapy świata”. I strona ta kończy się akapitem rozpoczynającym się od słów „to dzięki wielkiemu wysiłkowi” i zaraz agresor wymieniony jest po Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii jako ten - tak zresztą było historycznie - który miał największy wkład. Tak że ten Związek Radziecki jest ciut... Nie mówię, że jest to ciąg nielogiczny, ale po prostu taka mała niezręczność wystąpiła w tym tekście, której chyba nie da się już w tej chwili usunąć i nie mam w związku z tym żadnej propozycji. Ale czy pan tego nie zauważa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Czasami tak bywa, takie były fakty historyczne, faktów historycznych nie zmienimy. A że akurat pan senator dopatrzył się, że to jest na tej samej stronie, że strona zaczyna się takimi słowami i kończy takimi, to trudno. Możemy napisać inaczej, ale myślę, że takie są fakty historyczne i tych faktów nie zmienimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Mańkut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorWładysławMańkut">Przyjmując z zadowoleniem fakt tej uchwały związanej z sześćdziesiątą rocznicą zakończenia II wojny światowej, chciałbym zapytać pana senatora, czy drugie zdanie, a właściwie jeden wyraz w tym zdaniu, „wysiedleń”, nie budzi pewnych zastrzeżeń. Bo jak wiemy z historii, jakiś czas jeszcze wysiedlenia, również na terenach wschodnich, byłych terenach Polski, odbywały się i to odbywały się w głąb Związku Radzieckiego. Czy nie budziło to... Bo wydaje mi się, takie jest moje zdanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">No ja nie mam tutaj... No wszystko można zmienić. Jeżeli pan senator uważa, że słowo „wysiedleń” nie jest adekwatne, nie odpowiada ono panu, możemy je zmienić. Ale takowe wysiedlenia były, takie są fakty historyczne i ja nie mam na to pytanie w tej chwili odpowiedzi ani nie mogę rozwiać wątpliwości pana senatora. A nawiasem mówiąc, nie wiem, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Ja przypominam państwu senatorom, że jesteśmy w trakcie drugiego czytania i w trakcie dyskusji można zgłaszać wnioski o charakterze legislacyjnym, można w nich wnosić o wprowadzenie nowych treści bądź dokonanie zmian w zapisie projektu. I bardzo serdecznie zachęcam do takiej twórczej pracy nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są pytania do pana senatora? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Witolda Gładkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorWitoldGładkowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorWitoldGładkowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#SenatorWitoldGładkowski">Już tylko dni dzielą nas od tej wielkiej rocznicy. Do tych przejmujących danych i liczb, które pan senator sprawozdawca, współautor uchwały, nam przedstawił, chciałbym tylko dodać, że toczyła się ona na czterech kontynentach, na wszystkich oceanach, a łączne straty, które poniosła Europa, obliczone są na 260 miliardów dolarów, świat zaś ocenił, iż stracił ponad 1 bilion 200 miliardów dolarów.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#SenatorWitoldGładkowski">Wysoka Izbo, tą uchwałą włączamy się do aktu oddawania hołdu i czci przez świat i Polskę tym historycznym wydarzeniom, ofiarom strasznych lat i czasów, dla ofiar zaś - chwały. Wysoka Izbo, pozwolę sobie przypomnieć, że podobnymi uchwałami oddaliśmy już cześć walczącym o Wał Pomorski, ofiarom okrucieństw Oświęcimia i Katynia, obozów koncentracyjnych i gułagów. W tej uchwale podkreśla się chwałę i tragedię polskiego narodu, polskich żołnierzy od września do maja, nie pomija się jednak cierpień, ofiar i osiągnięć innych narodów, zgodnie z dobrym i prawym obyczajem, w zgodzie z prawdą i z potrzeby nieustannego głoszenia prawdy.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#SenatorWitoldGładkowski">Świat właśnie takiego głosu potrzebuje, Polska na taki głos oczekuje i w tym względzie uchwała ta spełnia owe oczekiwania i nadzieje. Podkreślam to, akcentując zasadność przedstawionego do akceptacji Wysokiej Izby dokumentu i wskazując na konieczność głoszenia i realizowania zawartych w tej uchwale treści. Wymaga tego szacunek dla poległych, wymaga tego pamięć obecnych i potomnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam pana marszałka Senatu, pana Longina Pastusiaka.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorLonginPastusiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#SenatorLonginPastusiak">Chciałbym pogratulować Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, a także Komisji Ustawodawstwa i Praworządności tego sprawozdania, przedłożenia tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#SenatorLonginPastusiak">Oczywiście projekt ten może budzić kontrowersje, prowokować uwagi, również merytoryczne. Pan senator Saługa przed chwileczką pytał o datę zakończenia wojny. Oczywiście na Zachodzie celebruje się 8 maja, na Wschodzie 9 maja. Wynika to z różnic w czasie, wtedy kiedy Amerykanie obchodzili zwycięstwo, w Stanach Zjednoczonych był 8 maja, a w Moskwie był 9 maja. Zatem nie jest to sprawa kontrowersji, po prostu taka jest...</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Saługa: W Warszawie też.)</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#SenatorLonginPastusiak">Na kuli ziemskiej jest wiele stref czasowych i z tego przede wszystkim wynika ta różnica, tu jest 8 maja, a tu 9 maja. Podobne kontrowersje związane są z datą rozpoczęcia wojny. Muszę powiedzieć, że kiedy jako belfer akademicki pytam moich studentów w Stanach Zjednoczonych, kiedy wybuchła II wojna światowa, to odpowiadają, że wybuchła 7 grudnia 1941 r. po ataku japońskim na Pearl Harbor. Gdy pytam Rosjan, kiedy wybuchła II wojna światowa, niedawno w Petersburgu mogłem się o tym przekonać, mówią, że w czerwcu 1941 r. Pamiętam taki incydent. Kilkanaście lat temu albo nawet dwadzieścia parę lat temu byłem w Moskwie. Przychodzę do domu korespondenta polskiej prasy na kolację, a mama tego korespondenta płacze, bo wnuczek, oczywiście dziecko korespondenta, Polaka, przyszedł ze szkoły i okazało się, że dostał dwóję. Na pytanie nauczycielki, kiedy wybuchła II wojna światowa, odpowiedział, że 1 września 1939 r. i za to dostał dwóję. Babcia płacze, dlatego że pokrzywdzono jej wnuczka. Takie są niestety realia. A gdybyśmy zapytali Chińczyków, kiedy wybuchła II wojna światowa, to odpowiedzieliby, że w 1937 r., gdy Japonia napadła na Chiny i to był rzeczywiście początek II wojny światowej. Także zostawmy wszystkie spory dotyczące daty rozpoczęcia wojny, zostawmy spory dotyczące daty jej zakończenia. My też wiemy swoje, my wiemy, że w piątek 1 września o godzinie 4.45 pancernik Schleswig-Holstein oddał pierwsze strzały na Westerplatte. Dla nas jest to bezsporny fakt i przyjmujemy tę datę.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#SenatorLonginPastusiak">Proszę państwa, ja nie mam wielu słów do dodania do tej uchwały, ale muszę się nie zgodzić z pewnymi merytorycznymi danymi, ze statystyką. Na przykład według statystyki, którą przyjmują uczeni, w II wojnie światowej nie uczestniczyło, jak jest tu napisane, sześćdziesiąt jeden państw, lecz siedemdziesiąt dwa państwa. Druga sprawa. Rzeczywiście wojna toczyła się na terytorium czterdziestu państw, a do wojska zmobilizowano sto dziesięć milionów młodych ludzi, nie licząc uczestników ruchu oporu, a przecież w Polsce, na Bałkanach, we Francji po napaści Hitlera na Francję, również w innych krajach, ruch oporu był bardzo, bardzo liczny. Także nie umniejszajmy znaczenia tej wojny, a tym bardziej naszych polskich strat.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#SenatorLonginPastusiak">Muszę państwu o czymś powiedzieć. Jak państwo wiecie, co roku w czasie parlamentarnych wakacji wykładam na jednym z uniwersytetów amerykańskich i kiedy mówię o II wojnie światowej, o jej skutkach dla powojennych stosunków międzynarodowych, wtedy zawsze wtykam im troszkę informacji o stratach naszego narodu. Rysuję na tablicy straty Stanów Zjednoczonych, bo Amerykanie są przekonani, że oni ponieśli największe straty, i straty Stanów Zjednoczonych na tysiąc mieszkańców wynoszą jeden, straty Wielkiej Brytanii wynoszą osiem, straty Francji wynoszą piętnaście, a straty polskie... Tu zawieszam głos i pytam, mówię: zgadnijcie. Jeszcze nigdy się nie zdarzyło, aby odpowiedzieli trafnie, a ta liczba to jest dwieście dwadzieścia pięć. Nawet tutaj trzeba by to poprawić, dokładnie dwieście dwadzieścia pięć osób na tysiąc mieszkańców. My relatywnie w stosunku do liczby mieszkańców ponieśliśmy rzeczywiście... W samej Warszawie, w mieście, w którym dziś jesteśmy i obradujemy, zginęło więcej ludzi niż wynoszą wszystkie straty amerykańskie poniesione na wszystkich frontach II wojny światowej, na Pacyfiku i w Europie, bo Amerykanie stracili dwieście dziewięćdziesiąt dwa tysiące żołnierzy, ludzi, a straty warszawskie oceniane są na prawie osiemset tysięcy osób. Zatem z tą statystyką to też trzeba... Nie pomniejszajmy w uzasadnieniu tych danych, tej statystyki, która pokazuje dramatyzm i straty naszego narodu.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#SenatorLonginPastusiak">Sądzę, że ta uchwała jest dobra, oddaje to, co jest najistotniejsze, chociaż można dyskutować na przykład z tym, czy można powiedzieć, że decyzje podjęte w Jałcie i Poczdamie spowodowały uzależnienie od ZSRR. Ani Jałta, ani Poczdam nie uzależniały od Związku Radzieckiego. Powiedziałbym, że wręcz przeciwnie, w Jałcie podjęto deklarację o wyzwolonej Europie, tak się nazywał dokument, który mówił o tym, że z chwilą wyzwolenia Europy Środkowo-Wschodniej spod faszyzmu przeprowadzone zostaną wolne wybory i przywrócony ustrój demokratyczny. Można więc powiedzieć, że niewykonanie deklaracji przyjętej w Jałcie spowodowało podział Europy.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#SenatorLonginPastusiak">Mądry Zbigniew Brzeziński napisał kilka lat temu znakomity artykuł pt. „Jałta - Unfinished Business”, czyli „Jałta - niezakończona sprawa”, chodziło właśnie o niezrealizowanie tej uchwały. Wobec tego rodzi się pytanie, kto podzielił Europę. Otóż Europę podzieliła Armia Czerwona, w tych częściach Europy, które wyzwoliła Armia Czerwona, wprowadzono reżimy proradzieckie. Zwróćcie uwagę na przykład Austrii. Połowa Austrii została wyzwolona przez Armię Czerwoną, a połowa przez armię amerykańską i do 1955 r. Austria była podzielona. Ja jako profesor po prostu muszę być uczciwy w odniesieniu do dokumentów, a cztery lata swojego naukowego życia poświęciłem analizie stenogramów z konferencji jałtańskiej. Była to konferencja, podczas której każda z trzech delegacji prowadziła własne zapisy i najpierw w 1955 r. stenogram opublikowali Amerykanie, później Anglicy, a na końcu Rosjanie. Przez cztery lata analizowałem strona po stronie dokumenty konferencji jałtańskiej i muszę powiedzieć, że są one ze sobą bardzo zgodne. Różnią się w drobnych sprawach, ale nie w tak zasadniczej kwestii, jakoby Polska i Europa Wschodnia w wyniku decyzji jałtańskiej zostały dane w pacht Związkowi Radzieckiemu. Mówię o tym, ponieważ to jest sprawa pewnego stereotypu, który zrodził się po II wojnie światowej, a faktem jest, że to właśnie Armia Czerwona podzieliła Europę. My jako uczeni, wprawdzie tu jesteśmy politykami i możemy sobie pozwolić na pewną swobodę interpretacji, ale jako uczony muszę być wierny faktom, a takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#SenatorLonginPastusiak">Jeszcze raz gratuluję obu komisjom tego projektu uchwały. Uważam, że oddaje on sens, a poprawki doprecyzowujące pewne sprawy, które pewnie państwo jeszcze zgłosicie, na pewno przyjmiemy. Chwała Senatowi za to, że jako pierwsza z dwóch izb naszego parlamentu przyjmie uchwałę oddającą hołd tym, którzy w walce z faszyzmem oddali to, co mają najcenniejsze, swoje życie, oraz tym, którzy przeżyli tę największą z pożóg w historii ludzkości, jaką była II wojna światowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Z tego, co rozumiem, nie będzie z pana strony wniosku legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Senator Longin Pastusiak: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam do mównicy panią senator Kurską.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorAnnaKurska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#SenatorAnnaKurska">Ja nie podejmę tematu historycznego, nie będę się już wdawała w tego typu dyskusje, rozważała, jak to było z Jałtą, ale chciałabym wnieść dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#SenatorAnnaKurska">Jedną z poprawek proponuję do czwartego akapitu. Mianowicie chodzi o skreślenie wyrazów: „w tym miliony obywateli polskich pochodzenia żydowskiego”. Wydaje mi się, że jeżeli nie precyzujemy, ilu wśród tych sześciu milionów zginęło obywateli pochodzenia żydowskiego czy innych narodowości, tylko używamy słów „w tym”, to jest to tak nieprecyzyjne określenie, że trudno się z tym zgodzić. Lepiej chyba poprzestać na tym, że zginęło w Polsce sześć milionów obywateli, a wśród nich byli obywatele różnej narodowości, i Białorusini, i Rusini, i Ukraińcy. Wydaje mi się, że na tym można by poprzestać.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#SenatorAnnaKurska">Kolejna sprawa. W piątym akapicie proponuję zastąpić słowa „nastanie pokoju” wyrazami „zakończenia II wojny światowej”. Dla nas to nie był pokój, dla nas to była okupacja sowiecka, która się zaczęła i trwała do 3 czerwca 1989 r. I myślę, że większość osób podziela moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Nie, to nie była okupacja.)</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#SenatorAnnaKurska">Trudno. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o zapowiadane wnioski legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam pana senatora Łęckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Dobrym obyczajem tej izby, zresztą tak jak i izby niższej, jest podejmowanie uchwał z okazji ważnych wydarzeń, ważnych rocznic i dla uczczenia wybitnych obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Dziś dyskutujemy nad uchwałą w 60. rocznicę zakończenia II wojny światowej. Dla części z nas tu obecnych jest to epizod z początku naszego życia, ale dla większości jest to już historia. Niedawno w jednym z czasopism przeczytałem, że tylko dla 15% obywateli Rzeczypospolitej II wojna światowa jest fragmentem ich życia, 85% obywateli Rzeczypospolitej urodziło się już po wojnie, a to oznacza, że jest ona dla nich pełną historią, można powiedzieć, że taką, jak bitwa pod Grunwaldem czy powstanie styczniowe. Dlatego upamiętnienie tych czasów, najpierw chciałem powiedzieć „zdarzeń”, ale to nie były zdarzenia, to były wielkie czasy, wielkie i okrutne, jest jak najbardziej słuszne. Zresztą mówił o tym pan marszałek Pastusiak. Z tego powodu z pełnym uznaniem i szacunkiem przyjmuję tę uchwałę i cieszę się, że będę mógł uczestniczyć w głosowaniu nad jej uchwaleniem.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Niemniej poddałem jej tekst dość wnikliwej analizie i mam dość dużo propozycji poprawek. Nie będę ich omawiał, szkoda na to czasu, ja je złożę na ręce pani marszałek i będzie nad nimi debatowała komisja. Pragnę jednak zwrócić uwagę na trzy elementy, dwa związane z tą uchwałą, a na koniec na jeden natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Spora część moich uwag dotyczy formy stylistycznej. Myślę, że nasze uchwały - przepraszam za takie określenie, jak do tej pory za wszystkimi głosowałem, czyli jestem też niejako ich współautorem - są niedopracowane stylistycznie. Mam przy tej okazji apel do pani marszałek, do pana marszałka, aby w przyszłości uchwały podejmowane z potrzeby serca, z głębokiego przekonania o ich słuszności, przygotowywane przez nas, senatorów, były dopracowane przez stylistów.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Niedawno w Poznaniu odbyła się sesja na temat języka polskiego parlamentu i muszę powiedzieć, że było mi przykro. Zrobiłem błąd, bo poszedłem na tę sesję. Okazało się, że byłem jedynym parlamentarzystą i wszystko spadło na moją głowę, ale chciałbym powiedzieć, że bardzo ostro skrytykowano między innymi uchwały Senatu, to, że są niezgodne z zasadami języka polskiego. Jeden z nawiedzonych profesorów nawet mówił: Panie Senatorze, jak my mamy uczyć studentów poprawności, jeśli wy tam takie... Nie obraził mnie, bo w przeciwnym razie doszłoby do poważniejszego incydentu, niemniej jednak myślę, że faktycznie coś w tym jest. Pod wpływem tej sesji zadałem sobie trud, którego efektem są te uwagi. Apeluję do pani, do pana marszałka o to, aby ktoś to przejrzał, żeby to było... Uważam, że uchwała Senatu powinna być ważka merytorycznie, i ta taką jest, powinna być w miarę krótka i monumentalna. A od tego to są już artyści języka polskiego, tym bardziej że nie ma tu wielu takich uwag, chodzi o ostateczne doszlifowanie. To jest pierwsza kwestia i zarazem druga, czyli mój apel do pani marszałek i do pana marszałka o skierowanie tekstu do kogoś poza Biurem Legislacyjnym, kto sprawdzi go pod względem stylistycznym. Gdy debatujemy nad ustawami, mówimy o języku ustaw, to wiadomo, że ktoś, jakiś anonim je tworzył, poza tym język prawniczy ma swoje zasady, które po części odbiegają od zasad języka polskiego, ale to powinno być napisane bardzo dobrą polszczyzną.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Jeśli chodzi o uwagi merytoryczne, powiem tylko o jednej, mam ich kilka, ale ta jest najważniejsza. Jest takie zdanie: „Na zawsze pozostaną w narodowej pamięci bohaterskie czyny żołnierzy 1 i 2 Armii Wojska Polskiego, którzy przeszli swój chwalebny szlak bojowy od Lenino do Berlina”. To jest błąd, bo od Lenino do Berlina szła tylko 1 Armia Wojska Polskiego, zaś 2 Armia Wojska Polskiego utworzona w 1944 r. przeszła tak naprawdę od Wrocławia pod Budziszyn i do Pragi. Takich błędów, takich usterek... Można zastosować pewien skrót myślowy, ale myślę, że tego typu sformułowania nie powinny się tu znajdować.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">I druga sprawa. Jest tu mowa o tym, że cmentarze wojenne są na terenach wszystkich pól bitewnych II wojny światowej. Nieprawda, bo II wojna światowa toczyła się... Pan marszałek dywagował o tym, kiedy się rozpoczęła. Nie, wszyscy historycy uznają jednoznacznie, że stało się to 1 września - a że Amerykanie mają na ten temat subiektywne zdanie, czy też Rosjanie, to wiadomo, że ze względów politycznych - historiografia II wojny światowej stwierdza jednoznacznie, że wojna w Europie rozpoczęła się 1 września, a zakończyła się 8 maja. Tam były pewne przekręty, ja nie pamiętam szczegółów, ale Rosjanom nie zależało na tym, aby to było 8 maja, oni specjalnie to przeciągali, wykorzystali różnicę czasu, przyjmuje się jednak datę 8 maja; 1 września 1939 r. i 8 maja 1945 r. Tymczasem II wojna światowa zakończyła się po Hiroszimie, ale to już był ten azjatycki teatr wojen. I dlatego uważam, że nie można pisać, iż groby naszych żołnierzy są przy wszystkich polach bitew, tylko powinno się zapisać, że są przy większości.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Tak mimo woli, dość delikatnie, poruszany był tu temat ludności żydowskiej, która zginęła. Jest taki zapis, niezbyt szczęśliwy, że utraciliśmy ponad sześć milionów obywateli, w tym miliony obywateli polskich pochodzenia żydowskiego. „Sześć milionów” i „miliony” - to właściwie wygląda tak, że więcej było tych Żydów niż Polaków, ale uważam, iż powinniśmy to podkreślić, bo zginęło sześć milionów obywateli polskich... Ja bym proponował zapis: „w tym wielu obywateli pochodzenia żydowskiego”. Tu jest mowa o Ukraińcach, Białorusinach i innych. Tak, ale to było proporcjonalne do liczby obywateli polskich. A hitlerowcy dążyli do wyniszczenia całej ludności żydowskiej i myślę, że gwoli prawdy historycznej i pewnej czystości moralnej trzeba podkreślić, iż ludność żydowska proporcjonalnie poniosła większe straty niż ludność polska.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Przekazuję na ręce pani marszałek moje poprawki z prośbą o dyskusję nad nimi na forum komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam pana senatora Matusiaka.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorRyszardMatusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#SenatorRyszardMatusiak">Chcę zgłosić dwie poprawki i spróbuję je uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#SenatorRyszardMatusiak">W akapicie czwartym w zdaniu trzecim wyrazy: „pochodzenia żydowskiego” proponuję zastąpić wyrazami: „innych narodowości”. I w akapicie piątym wyraz: „nastania pokoju w Europie” proponuję zastąpić wyrazami: „zakończenia II wojny światowej”.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#SenatorRyszardMatusiak">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o pierwszą zgłoszoną przeze mnie poprawkę, chciałbym nawiązać tylko do jednego. Jak się jest na cmentarzu Monte Cassino i idzie się oglądać groby poległych tam żołnierzy, to widzi się, że tam jest, tak można to określić, wszystko to, co było w Polsce, cała nasza populacja - tam są i krzyże, także prawosławne, i gwiazdy Dawida, i półksiężyce. Tak to wygląda na tych grobach. I sądzę, że już samo to daje prawo powiedzieć „innych narodowości”, z pełnym szacunkiem dla tych narodowości, które miały być maksymalnie zniszczone, których eksterminacja miała być pełna.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#SenatorRyszardMatusiak">Uważam, że w tej sytuacji sześćdziesięciu lat od zakończenia martyrologii polskiego narodu i nie tylko, także tragedii Europy i świata, ten kompromisowy zapis „innych narodowości” byłby właściwym, wyrażającym pełny szacunek dla innych.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#SenatorRyszardMatusiak">Sądzę, że pan marszałek, kiedy powiedział, ilu zginęło Amerykanów proporcjonalnie w stosunku do Polaków, i pan senator Łęcki, który też powiedział, że miliony... Sądzę, że ujęcie szerokie, bez wyszczególniania innych narodowości, oddaje hołd wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#SenatorRyszardMatusiak">Co do akapitu drugiego, dotyczącego nastania pokoju w Europie: ja bym nie chciał się powtarzać w stosunku do tego, co powiedziała pani senator Kurska, ale powiem tylko tyle: „zakończenia II wojny światowej” jest pełnym kompromisem, odzwierciedlającym rzeczywistość bez wytykania kto, kiedy i jak był ciemiężony. Bo można byłoby przypomnieć i Węgry, i jeszcze inne kraje, ale nie o to chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Szyszkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Ta uchwała jest ze wszech miar potrzebna, niezbędna, zwłaszcza że nawet jeżeli znaczna część naszego społeczeństwa jest urodzona już po II wojnie światowej, to jednak była wychowywana, że tak to nazwę, w oparach II wojny światowej. Tak więc sądzę, że wojna tkwi w świadomości większości Polaków w takiej czy innej postaci.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Zgłaszam dziesięć poprawek, niektóre z nich omówię. Te poprawki mają na celu skrócenie tego tekstu chociaż odrobinę, bo niewątpliwie uchwały, które my uchwalamy jako Senat, są zbyt długie i - pan senator Łęcki już o tym mówił - rzeczywiście często są pisane nie najlepszą polszczyzną.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Wydaje mi się, że należy zacząć od stwierdzenia - to jest przedostatni akapit na pierwszej stronie - „Senat Rzeczypospolitej czci pamięć ofiar wojny” itd.; reszta zdania do końca.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Jeżeli chodzi o pierwszy akapit, to uważam, że należy go skreślić, żeby właśnie nie było tego elementu, mówiąc niezbyt ładnie, przegadanego.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Chcę zwrócić uwagę między innymi na propozycję dotyczącą trzeciego akapitu na pierwszej stronie. Tu jest napisane, że „naród nie utracił ducha i wiary w odzyskanie niepodległości”. Myślę, że powinno być powiedziane: „nie utracił woli walki i wiary w odzyskanie niepodległości”.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Uważam za ogromnie cenne podkreślenie jednak tego, że miliony Polaków pochodzenia żydowskiego straciły życie, dlatego że sytuacja Żydów, stosunek Hitlera do Żydów, były czymś szczególnym.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Zastanawia mnie powiedzenie: „w sześćdziesiątą rocznicę nastania pokoju”, ponieważ pokoju w Europie nie ma w gruncie rzeczy od czasu II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#SenatorMariaSzyszkowska">O innych poprawkach już nie będę mówiła. Składam je na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu panią senator Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorMariaBerny">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#SenatorMariaBerny">Będę chyba sama zdziwiona pierwszym zdaniem mojego wystąpienia, a mianowicie tym, że popieram obydwie poprawki pana senatora Matusiaka, mimo że jesteśmy z absolutnie różnych opcji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#SenatorMariaBerny">Jestem zdania, że skoro mówimy o utraceniu ponad sześciu milionów obywateli, to niezależnie od tego, jakiej narodowości byli ci obywatele, wszyscy mieszczą się w tej liczbie, a wymienianie jakiejkolwiek narodowości jest jak gdyby eliminowaniem tej narodowości ze wspólnoty obywateli.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#SenatorMariaBerny">Chciałabym także zastanowić się nad tym, mimo iż rzeczywiście chyba popieram to określenie „zakończenia wojny”... Przepraszam, jestem nieco zdenerwowana. Być może pani Kurska jest osobą młodziutką i nie pamięta okupacji niemieckiej. Strasznie mi przykro, ale ja okupację niemiecką przeżyłam i porównywanie stanu naszej względnej, ograniczonej suwerenności, równanie jej z okupacją niemiecką, jest nie tylko nierzetelnością, ale wręcz politycznym przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#SenatorMariaBerny">Oprę się tylko na jednym, jedynym przykładzie. Znam zaledwie kilka przykładów ludzi, którzy ukończyli wyższe studia w czasie okupacji niemieckiej. Ale byli to wyłącznie kolaboranci i kończyli je w Monachium, w Berlinie. Ewentualnie w jakichś zawodowych... Nie, w zawodowych wyższych szkołach w Polsce to kończyli studia także przyzwoici Polacy. Czy wobec tego mam rozumieć, że ci, którzy kończyli wyższe studia w okupowanej, pani zdaniem, Polsce, w okresie PRL, to też byli kolaboranci? Przepraszam. Już dość tej okupacji!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo dobrze, to jest właśnie Senat.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Panie Marszałku, czy ja mogę ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Nie, nie. Nie będziemy na razie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Udzielam głosu panu Bogusławowi Litwińcowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Nasza debata toczy się również wokół pojęcia czasu historycznego. W tym wypadku mam na myśli początek i koniec wojny. Ale dotyczy - tak rozumiem wszystkich występujących - mas ludzkich, narodów, oddziałów wojskowych, a nawet grup politycznych.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Pozwolę sobie przypomnieć w bardzo krótkiej wypowiedzi sprawę pojedynczego człowieka. Czas historyczny jednostki, czas historyczny osoby... I żeby nie wdawać się w długie opowieści, pozwolę sobie na akcent osobisty jako ilustrację. Dla mnie koniec wojny... Proszę łaskawych stenotypistów o dokładne zanotowanie. Dla mnie koniec wojny nastąpił w pamiętnym dniu na przełomie zimy i wiosny znanego wszystkim roku, kiedy po miesiącu pobytu w ziemi, w lepiance, do której mama dostarczała mi chleba i wody, mogłem wreszcie wyjść i zobaczyć słońce. To był dla mnie, człowieka, dziecka, prawdziwy wielki koniec wojny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Pietrzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#SenatorWiesławPietrzak">Chcę w swoim własnym imieniu, ale przede wszystkim w imieniu wnioskodawców z Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz współpracującej z nami Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, bardzo serdecznie podziękować wszystkim za wypowiedzi, za pochylenie się nad tą uchwałą, za wnioski, które państwo złożyli. My, podczas prac obu komisji, uniknęliśmy konfliktów. Do każdego zdania, do każdego sformułowania dochodziliśmy wyjątkowo zgodnie, poprzez konsensus. Dochodziliśmy ponad wszelkimi podziałami i nie było tam żadnych, najmniejszych nieporozumień. Nawet jeżeli były jakieś wnioski, z którymi ktoś się nie zgadzał, to ktoś trzeci znajdował całkiem inne, bardzo dobre sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#SenatorWiesławPietrzak">Chciałbym zaapelować - bo widzę, że szykuje się dalsza dyskusja na ten temat - do pani senator Kurskiej, aby nie podgrzewała dyskusji, aby tych grobów, które są rozsiane po całym świecie, nie poruszać. Pochylmy się nad czynem żołnierza polskiego, nad czynem narodu polskiego, który wówczas walczył. Pochylmy się chociaż raz wspólnie i bez kontrowersji. Będzie w dniu dzisiejszym wspólne posiedzenie komisji. Chciałbym zaprosić na to posiedzenie tych senatorów, którzy złożyli swoje wnioski. Nad wszystkimi wnioskami pochylimy się ze zrozumieniem. W dniu jutrzejszym, jeszcze podczas tego posiedzenia Senatu, jeżeli Wysoka Izba przyjmie mój wniosek, przejdziemy - mimo że są wnioski legislacyjne - do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#SenatorWiesławPietrzak">Dlatego też proszę wnioskodawców, aby byli uczestnikami wspólnego posiedzenia komisji z tego względu, że może zajdzie potrzeba, może również zajdzie taka wola wnioskodawców, aby niektóre swoje wnioski wycofali lub poddali modyfikacji. Chciałbym bowiem, aby ta uchwała nie budziła u nikogo emocji, żeby była jednocześnie pretekstem do głębokiej zadumy, do refleksji u młodego pokolenia, które nie zaznało tej wojny - i oby nigdy nie zaznało.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#SenatorWiesławPietrzak">Stawiam oficjalny wniosek o przejście do trzeciego czytania jeszcze w trakcie tegoż posiedzenia Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Do głosu zapisała się jednak pani Anna Kurska. Ma do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czyj to dzwoneczek?</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#komentarz">(Senator Janusz Bargieł: Pani Kurskiej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorAnnaKurska">Wyłączyłam właśnie.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#SenatorAnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#SenatorAnnaKurska">Nie było moim zamiarem zdenerwowanie pani senator Berny, broń Boże. Jeździłyśmy razem na Wołyń i miałyśmy sobie wiele do powiedzenia. Wydaje mi się, że możemy się doskonale rozumieć na każdej płaszczyźnie, właśnie w tę sześćdziesiątą rocznicę wydarzeń na Wołyniu. Jeżeli więc poczuła się pani dotknięta, to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#SenatorAnnaKurska">Chcę natomiast powiedzieć coś innego: że dla mnie nie ulega kwestii, iż moje pokolenie, ponieważ byłam jednak w czasie wojny dzieckiem... Wiem, że jak kobieta chce kobiecie dokuczyć, to jakiś epitet na temat wieku się jej zdarzy, ale odpuszczam to. W każdym razie w moich wspomnieniach okres powojenny był okresem trudnym.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#SenatorAnnaKurska">Jeżeli chodzi o samą Jałtę, to nawet chciałabym przypomnieć takie fragmenty pieśni Kaczmarskiego, który śpiewał o tym, jak podzielili się Polską w Jałcie i że Roosevelt w Jałcie nie miał sił. Zresztą to było w lutym, a w kwietniu zmarł. Niewykluczone zatem, że tak było i że w ogóle to była kwestia tego, iż nas skrzywdzili również alianci. Tutaj więc nie ma co już wchodzić w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#SenatorAnnaKurska">Dla mnie natomiast okres Związku Radzieckiego, mimo że oczywiście nie można go porównać, bo można było studiować i wszystko... Ale wtedy, jeżeli ktoś powiedział jakiś głupi kawał o Stalinie, to szedł do tak zwanej tiurmy. I były jednak wypadki, że za szepturstwo ludzi sadzano, że były tortury, że były rzeczy straszne. Stalinowski okres jest okresem naznaczonym, bardzo przykrym i dlatego... Nie chcę już tu rozdzierać szat, ale muszę powiedzieć, że nieobiektywne byłoby stwierdzenie, że nic się nie stało i nic się nie działo, że przez cały czas byliśmy ludźmi wolnymi, tak jak jesteśmy teraz od 1989 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Do głosu zapisała się jeszcze pani Dorota Kempka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorDorotaKempka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#SenatorDorotaKempka">Uśmiecham się do pana marszałka, ponieważ pan marszałek lubi wprowadzić w trakcie obrad w Wysokiej Izbie dużo spokoju i refleksji. Ja chciałabym powiedzieć tak: dziękuję komisjom za przygotowanie tego projektu uchwały. Jest to niezmiernie ważny dokument; dokument, który powinien nas łączyć, a dzielić, ponieważ każdy z nas, bez względu na to, jakie pieśni śpiewa, wie jedno - że dzień odzyskania niepodległości i zakończenia wojny dla wszystkich nas, Polaków, był niezmiernie ważny. Dlatego zróbmy wszystko, żeby przyjmując ten dokument i uczestnicząc w spotkaniach, które będą organizowane w naszych okręgach wyborczych... Żeby te spotkania z różnymi ludźmi nie dzieliły Polaków, a wręcz odwrotnie - po prostu wprowadzały spokój, ład i porządek.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#SenatorDorotaKempka">Dlatego, Panie Marszałku, jeszcze raz dziękuję komisji za ten projekt uchwały. Proszę bardzo o przyjęcie tych poprawek, które będą ten projekt nieco skracały, żeby - tak jak powiedział senator Łęcki - uchwały nasze były uchwałami ważnymi, poprawnie napisanymi i żeby nie wprowadzały podziału między nami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">A ja pani szczególnie dziękuję za pani głos, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się przez nie do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków. A takie wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie: Kurska, Romaszewski, Kutz, Łęcki, Matusiak i Szyszkowska.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proponuję, aby Senat skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Wobec braku innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt uchwały w 60. rocznicę zakończenia II wojny światowej do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności i do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ponieważ w trakcie dyskusji nie został złożony wniosek przeciwny... Słucham? Aha, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że senator Pietrzak zgłosił wniosek formalny o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Nie ma sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w tej sprawie przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Ja jeszcze modyfikuję swój wniosek. Chodzi o to, żeby głosowanie nad tą uchwałą odbyło się w oddzielnym bloku, to znaczy jako pierwsze w bloku głosowań w dniu jutrzejszym, o godzinie 12.00, i żeby po tym głosowaniu była krótka przerwa. Być może na to głosowanie przyjdą kombatanci, żeby zaakcentować uroczystość odczytania jednolitego tekstu tej uchwały i głosowania nad nią. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy ktoś z państwa senatorów nie zgadza się z tym wnioskiem? Nie.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ja rozumiem, że to wszystko wiąże się z podjęciem tej uchwały. Jutro rano jest posiedzenie Konwentu Seniorów i Prezydium Senatu i oczywiście prezydium i konwent także wyrażą, że tak powiem, swoją opinię na ten temat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Teraz komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorSekretarzKrzysztofSzydłowski">Kilka komunikatów, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#SenatorSekretarzKrzysztofSzydłowski">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 179. Poświęcone będzie rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#SenatorSekretarzKrzysztofSzydłowski">Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska poświęcone rozpatrzeniu wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dzisiaj o godzinie 18.00 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#SenatorSekretarzKrzysztofSzydłowski">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych podczas obrad plenarnych do ustawy o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej odbędzie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#SenatorSekretarzKrzysztofSzydłowski">Posiedzenie połączonych Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie rozpatrzenia poprawek do projektu uchwały w 60. rocznicę zakończenia II wojny światowej odbędzie się godzinę po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#SenatorSekretarzKrzysztofSzydłowski">Posiedzenie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#SenatorSekretarzKrzysztofSzydłowski">Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów na jutro na godzinę 10.00, a nie, jak wcześniej planowano, na godzinę 9.00. Bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Konwentu Seniorów odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ogłaszam przerwę w obradach do dnia jutrzejszego do godziny 12.00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>