text_structure.xml 338 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przepraszamy za małe opóźnienie, ale pani marszałek Danielak powinna prowadzić obrady, a jej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ja zatem pozwolę sobie wznowić posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym przypomnieć, że Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych w trakcie rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz zmianie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie - to jest punkt siódmy w naszym porządku obrad - dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam państwu senatorom o konieczności obecności przy rozpatrywaniu tego punktu, ponieważ wówczas w głosowaniu rozstrzygniemy o ewentualnym rozszerzeniu porządku obrad o tę inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo, powracamy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam, że przed przerwą w obradach zostały przedstawione sprawozdania komisji, a następnie senatorowie mieli możliwość zadawania pytań sprawozdawcom, a także przedstawicielom rządu. Obecnie możemy przystąpić do dyskusji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam o naszych standardowych wymogach regulaminowych, jeżeli chodzi o dyskusję, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka prowadzącego obrady do zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam też, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej chwili do dyskusji zapisanych jest dziewięciu senatorów.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Szydłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#MarszałekLonginPastusiak">I bardzo proszę o przejęcie dalszego prowadzenia obrad panią marszałek Danielak. Bardzo proszę, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorKrzysztofSzydłowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorKrzysztofSzydłowski">Egzekucja komornicza jest finalnym etapem postępowania sądowego, mającym na celu realizację praw przysługujących wierzycielom. Wiadomym jest, że do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, rozważającego między innymi kwestię dotyczącą wynagrodzenia komorników, spore emocje budziło pobieranie od wierzycieli tak zwanych opłat egzekucyjnych. Pobieranie tych opłat było tym bardziej dyskusyjne, że to od ich wniesienia komornicy uzależniali podjęcie jakichkolwiek czynności egzekucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SenatorKrzysztofSzydłowski">Art. 45 ust. 1, w brzmieniu nadanym mu w ustawie, stanowi, że wszczęcie egzekucji świadczeń pieniężnych uzależnione jest od uiszczenia przez wierzyciela opłaty stosunkowej w wysokości 1% wartości egzekwowanego świadczenia, musi to być jednak nie mniej niż 3% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Nadto ust. 5 tegoż przepisu stanowi, że nieuiszczenie wymaganej przez komornika opłaty skutkować będzie zwrotem wniosku. Podobnie zresztą stanowi art. 49a mówiący o egzekucji i postępowaniu o zabezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SenatorKrzysztofSzydłowski">Ponownie więc mamy do czynienia z sytuacją, w której rozpoczęcie czynności komornika uzależnione będzie od wniesienia stosownej opłaty. Czy nie będzie to zatem zapora uniemożliwiająca wierzycielom skuteczne dochodzenie swoich roszczeń? Może się przecież zdarzyć sytuacja taka, że wierzyciel nie będzie posiadać koniecznych środków na uiszczenie odpowiedniej opłaty, nadto nie mając żadnej gwarancji, że komornik dokona skutecznej egzekucji, podejmując wszystkie stosowne kroki. Dlaczego więc mamy opłacać czynności egzekucyjne zanim zostaną one wykonane? Co ma zrobić wierzyciel, który uiścił opłatę w maksymalnej wysokości, kiedy egzekucja okaże się nieskuteczna?</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SenatorKrzysztofSzydłowski">Zapisy proponowanych zmian nie wspominają przecież o jakiejkolwiek formie zwrotu opłaty w przypadku nieskutecznej egzekucji, innymi słowy w takim przypadku opłacie podlegają czynności, które nie przyniosą żadnych rezultatów, czynności więc nie tylko nieskuteczne, ale i nieopłacalne dla wierzyciela. Czy zatem nie dojdzie do takiej sytuacji, w której dłużnicy, mający niewielkie długi, zyskają ochronę przed swoimi wierzycielami? No weźmy na przykład wierzyciela chcącego wyegzekwować niewielką kwotę - 150 czy 200 zł. Opłata, jaką musiałby on ponieść przed rozpoczęciem egzekucji, wynosząca nie mniej niż 3% przeciętnego wynagrodzenia, stanowiłaby prawie połowę dochodzonego roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SenatorKrzysztofSzydłowski">Zapisy ustawy mogą więc doprowadzić do tego, że przy takich niewielkich kwotach wierzyciele zrezygnują z egzekucji po to, aby nie powiększać strat, jakie już ponieśli, tym bardziej, że w przypadkach, gdy komornik nie będzie działał skutecznie, egzekucja odbędzie się wyłącznie na koszt niezaspokojonego wierzyciela.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SenatorKrzysztofSzydłowski">Rozumiem, że komornicy muszą utrzymywać swoje kancelarie, jednak system, który proponuje omawiana ustawa, moim zdaniem będzie jeszcze bardziej wadliwy, brakuje bowiem rozwiązań, które chroniłyby wierzyciela przed stratami finansowymi, jakie może on ponieść, opłacając komornikowi nieskuteczną egzekucję.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SenatorKrzysztofSzydłowski">Prawdą jest, że przerzucenie całej odpowiedzialności na komorników nie jest dobrym rozwiązaniem, ale całego ryzyka nieskutecznej egzekucji nie może ponosić wierzyciel, powinno powrócić się do rozwiązania stanowiącego, że w przypadku nieskutecznej egzekucji opłata, jaką uiścił komornikowi wierzyciel, zwrócona będzie co najmniej w połowie. Podzielam opinię przedsiębiorców obawiających się, że komornik zadowoli się otrzymaną opłatą i nie dokona skutecznej egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SenatorKrzysztofSzydłowski">Moje zastrzeżenie budzi także zapis ust. 7 w art. 45, mówiący o zwolnieniu wierzyciela z opłaty stosunkowej bądź o rozłożeniu jej na raty.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SenatorKrzysztofSzydłowski">Po pierwsze, brakuje w tym przepisie jakichkolwiek przesłanek, które stanowiłyby o podstawach zwolnienia wierzyciela z ponoszonych opłat. Brak takich przesłanek spowoduje, że decyzja ta będzie jedynie arbitralną decyzją komornika, nie będzie on przecież zobligowany do jej podjęcia. W praktyce więc proponowany zapis będzie jedynie martwym przepisem, który pewnie w ogóle nie będzie stosowany.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SenatorKrzysztofSzydłowski">Po drugie, jeżeli opłata egzekucyjna zostałaby rozłożona na raty, a wierzyciel nie zapłaciłby którejkolwiek z nich, komornik może wydać postanowienie wzywające wierzyciela do uiszczenia należności z tytułu zaległych i wymagalnych rat. Postanowienie to po uprawomocnieniu podlegałoby wykonaniu w drodze egzekucji, wystąpiłaby taka sytuacja, w której wierzyciel sam stałby się dłużnikiem, a to dłużnik przecież powinien odczuwać, jeśli można tak to nazwać, negatywne skutki prowadzonej przeciw niemu egzekucji. Tymczasem skutki te może odczuć wierzyciel, a będą one tym bardziej dotkliwe, jeżeli komornik nie wyegzekwuje nic poza opłatą od wierzyciela.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SenatorKrzysztofSzydłowski">W związku z tym proponuję trzy zmiany do art. 45 polegające na zmianie ust. 7 oraz dodanie ust. 8 i 9. Pokrótce je przedstawię, zaczynając może do ust. 9. Moja propozycja polega na tym, aby zapis brzmiał w ten sposób: „Jeżeli egzekucja okaże się bezskuteczna bądź wyegzekwowana kwota nie wystarcza na pokrycie kosztów egzekucji, komornik zwraca wierzycielowi 3/4 uiszczonej opłaty stosunkowej”. Przepis ten jest interesem dla obu stron, tak sądzę, zarówno dla wierzyciela, jak i dla komornika. Po pierwsze, uiszczając opłatę i wszczynając egzekucję wierzyciel oczekuje określonych rezultatów w postaci ściągnięcia wierzytelności, jeżeli egzekucja byłaby nieskuteczna, wierzyciel ma prawo oczekiwać zwrotu uiszczonej opłaty przynajmniej w określonej części. Po drugie, komornik przeprowadzając nieskuteczną egzekucję dokonywał jednak czynności egzekucyjnych, wykonał tym samym określone prace, za które powinien być wynagrodzony. Nadto przepis ten będzie motywował komorników do podejmowania szybkich działań egzekucyjnych, uniemożliwiającym dłużnikom ukrycie lub wyzbycie się majątku, co dzisiaj jest dosyć częstym zjawiskiem, a także do podejmowania przez komornika czynności zmierzających do wykrycia tego majątku, jak i przeprowadzenia skutecznej egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SenatorKrzysztofSzydłowski">Ustawa uchyliła także art. 45a, stanowiący o terminie, w którym komornik winien podjąć czynności egzekucyjne. Faktem jest, że termin trzydniowy był zapewne zbyt krótki dla podjęcia odpowiednich działań. Jednakże wierzyciele otrzymali zamiast uchylonego przepisu jedynie przepis o odpowiedzialności dyscyplinarnej komornika w razie podjęcia czynności z rażącą zwłoką. Ustawa nie podaje jednak, co znaczy rażąca zwłoka - czy to jest miesiąc, czy to są dwa miesiące, czy to są trzy miesiące? Zapewne najszybszą czynnością, jaką dokona komornik, będzie wezwanie wierzyciela do uiszczenia opłaty stosunkowej. Czy zatem komornicy będą zdyscyplinowani w wykonywaniu czynności egzekucyjnych, skoro brak jest dla nich wiążącego w tym zakresie terminu? Proponuję zapis art. 45 w takim brzmieniu: „Komornik w terminie dwudziestu jeden dni od dnia wpłynięcia wniosku, podejmuje czynności egzekucyjne niezbędne do przeprowadzenia skutecznej egzekucji”.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SenatorKrzysztofSzydłowski">Podsumowując, zmiany wprowadzone ustawą w proponowanym brzmieniu, moim zdaniem, są nie do przyjęcia. Dotyczy to zwłaszcza art. 45, którego brzmienie daje podstawę do postawienia tezy, że chronić należy nie wierzycieli przed dłużnikami, a komorników przed wierzycielami. Nakłada się bowiem na wierzycieli obowiązki, które mogą spowodować jedynie powiększanie się strat z powodu nieskutecznej działalności komornika. Ponadto komornicy uzyskają prawo do otrzymywania wynagrodzenia zanim rozpoczną jakiekolwiek czynności, czynności, które niekoniecznie przyniosą jakiekolwiek efekty.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SenatorKrzysztofSzydłowski">Winniśmy również zdać sobie sprawę z faktu, że przepis stanowiący o konieczności uiszczania opłat nie jest przypadkiem, czy nie jest przypadkiem kaleczenia prawa do dochodzenia należnych obywatelom praw... Jak zaznaczył Trybunał Konstytucyjny, prawo do sądu należy przecież rozpatrywać nie tylko w perspektywie możliwości wydania konkretnego rozstrzygnięcia, ale także możliwości jego egzekucji, a brak takiej możliwości czyni to prawo iluzorycznym. Czy zatem art. 45 nie powoduje przypadkiem, że prawo do sądu, o którym wspomina trybunał, nie zostanie ponownie ograniczone obywatelom? Moim zdaniem, z tym mamy tu do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SenatorKrzysztofSzydłowski">Jeżeli ustawa w obecnym brzmieniu, bez stosownych zmian, uzyska nasze poparcie, to jestem pewien, że jej zapis, a szczególnie art. 45, mogą stać się ponownie przedmiotem rozważań Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SenatorKrzysztofSzydłowski">I składam stosowne poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mietłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorMieczysławMietła">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorMieczysławMietła">W swym wystąpieniu pragnę zwrócić uwagę na pobieranie przez komorników niewspółmiernie wysokich opłat, obciążających dłużnika, a niemających żadnego uzasadnienia w poniesionych nakładach przy przeprowadzanej egzekucji komorniczej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorMieczysławMietła">Przedstawię przypadek, z którym zapoznałem się w czasie pełnienia dyżuru w moim okręgu wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorMieczysławMietła">Średnio zamożny obywatel podpisał bankowe poręczenie na zakup urządzenia do produkcji spółce swojego przyjaciela z drugiej strony Polski. Przedsięwzięcie okazało się, mówiąc krótko, nietrafione i w efekcie bank otrzymał zwrot pożyczonych środków w granicach 50% zaciągniętego kredytu. Spółka w tym czasie ogłosiła upadłość i nie spłaciła pozostałej kwoty. Syndyk sprzedał firmę za żenująco niską cenę, która nie pozwalała zaspokoić roszczeń banku. Bank uzyskał sądowy tytuł wykonawczy na kwotę 222 tysiące zł i przekazał go do komornika. Poręczający nie był poinformowany, że bank przekazał sprawę do komornika,</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SenatorMieczysławMietła">Pomijając fakt, że bank nie powiadomił poręczającego o zaprzestaniu spłacania należnych rat przez kredytobiorcę, komornik powiadomił urzędy i instytucje o swoich działaniach i zajął konta bankowe poręczającego. Przy okazji wystawił rachunek do natychmiastowej zapłaty na kwotę 33 tysięcy zł, jako swoje wynagrodzenie za czynności komornicze. Poręczający nie uchylał się od spłacenia pozostałej kwoty na rzecz banku, jednak nie akceptował tak wysokiej opłaty na rzecz komornika. Zaproponował zapłacenie kwoty realnej za czynności komornicze w wysokości 600 zł plus godziwy zysk, bo cała praca komornika polegała na wysłaniu sześciu listów poleconych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SenatorMieczysławMietła">Sprawa trafiła do sądu rejonowego, gdzie w wyroku stwierdzono, że zgodnie z obowiązującym prawem komornik może żądać takiej kwoty. Sąd zasądził na jego rzecz pełną kwotę. Poręczający nie odwołał się od zasądzonego wyroku, skoro jest takie prawo, stwierdził jedynie, że jest to prawo złe.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SenatorMieczysławMietła">Nie może być takiej sytuacji, że komornik dowolnie określa swoje wynagrodzenie, które daleko odbiega od nakładu jego pracy, i przenosi koszty swojej działalności z jednego dłużnika na drugiego.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SenatorMieczysławMietła">Pani Marszałek, wnoszę zatem cztery poprawki ograniczające dowolność w naliczaniu kosztów za usługi komornicze.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SenatorMieczysławMietła">Pierwsze trzy poprawki dotyczą art. 1 pkt 15, w art. 1 pkt 19, w art. 1 pkt 25 i w art. 4. Zresztą mam je napisane, składam na ręce pani marszałek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">I bardzo proszę panią senator Serocką o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czyżby nie było gotowości do wystąpienia, Pani Senator?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Nie, tylko ja byłam piąta w kolejności.)</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorEwaSerocka">Chyba zrezygnowały pewne osoby. Przepraszam, Pani Marszałek, bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorEwaSerocka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pani Prezes!</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorEwaSerocka">Biłam się z myślami, czy wypada mi zabrać głos w dzisiejszej debacie nad ustawą komorniczą, ponieważ występując jako sprawozdawca Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, prosiłam państwa senatorów o przyjęcie czterech poprawek komisji, a teraz chciałabym namówić państwa do przyjęcia ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorEwaSerocka">Cała procedura legislacyjna trwała ponad dwa lata, w międzyczasie - ponieważ cały czas uczestniczyłam, tak jak mówiłam w procesie dochodzenia do właśnie tej ustawy, która wyszła z Sejmu - miałam okazję widzieć nieprawdopodobny lobbing wobec tej ustawy, lobbing firm windykacyjnych występujących pod szyldem stowarzyszenia pracodawców, mówię to z pełną odpowiedzialnością, włącznie z różnymi prowokacjami, różnymi nalotami na poszczególne osoby, które przy tej ustawie pracowały. Jest mi przykro, że muszę to mówić Wysokiej Izbie. Wydam się państwu może niekonsekwentna i mało wiarygodna, mówiąc o tym wszystkim, ale jednak to przeżyłam.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SenatorEwaSerocka">Jest to szczególna ustawa - nikt nie lubi komorników, o czym wiemy bardzo dobrze, ale jest komornik to organ państwowy, jest to funkcjonariusz publiczny, który musi, bo ktoś to musi w Polsce robić, wykonać postanowienie sądu cywilnego, no jest on przedłużeniem działalności tego sądu. Ale pragnęłabym się wytłumaczyć i uzasadnić mój wniosek, który za chwileczkę złożę, zresztą nie tylko sama, bo również pan senator Lewicki taki wniosek złożył, po całej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SenatorEwaSerocka">Przygotowanie tego wniosku zostało podyktowane właśnie atmosferą panującą na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, która to komisja spowodowała, że ustawa przygotowywana przez dwa lata przez Sejm i Senat, tak jak mówiłam, opiniowana przez dużą liczbę zespołów, wybitnych specjalistów z zakresu prawa cywilnego oraz egzekucji sądowej, została doprowadzona właściwie do całkowitej dewastacji.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SenatorEwaSerocka">Przyjęcie przez Wysoki Senat poprawek komisji gospodarki spowoduje ponowne skargi do Trybunału Konstytucyjnego, bo te poprawki są sprzeczne z konstytucją, art. 2, art. 45 ust. 1, art. 77 ust. 1, ograniczają prawo wierzycieli, faworyzują dłużników uchylających się od zobowiązań, zmierzają do ograniczeń egzekucji sądowej. Tak jak wczoraj mówiłam, było to połączenie wody z ogniem, połączenie dłużnika, który ucieka od egzekucji, z wierzycielem czekającym bardzo często na te 150 zł, o czym mówił pana senator Szydłowski, bo ktoś musi to zrobić. Ten 1% to jest 54 zł, o czym mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SenatorEwaSerocka">Art. 45 ust. 1 konstytucji i art. 6 Europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności zobowiązują Polskę do utrzymywania sprawnej egzekucji sądowej i zapewnienia wierzycielom prawa do egzekucji, a tego na pewno nie zrobią firmy windykacyjne, które w tej chwili to robią, ale na rzecz jednego wierzyciela, który im zapłaci najczęściej 50% wartości egzekwowanej wierzytelności. Tymczasem te poprawki, o których mówimy, zmierzają do podważenia tych zobowiązań państwa i ograniczenia egzekucji sądowej. Odniosę się do kilku z trzynastu poprawek komisji: trzeciej, czwartej, piątej, szóstej i siódmej. Pozwoliłam sobie oczywiście skorzystać z opinii specjalistów w tym zakresie, bo nie jestem osobą, która mogłaby tak głęboko wejść w materię ustawy oraz w materię wyroku Trybunału Konstytucyjnego z lutego 2003 r. i z grudnia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#SenatorEwaSerocka">W art. 1 w pkcie 8 w art. 23 skreśla się ust. 3. Skutkiem przyjęcia propozycji komisji byłoby naruszanie art. 77 ust. 1 konstytucji przez ograniczenie prawa do wynagrodzenia szkody wyrządzonej przez niezgodne z prawem działania organu władzy publicznej. Do czego prowadzi skreślenie postanowienia o odpowiedzialności Skarbu Państwa za szkodę solidarnie z komornikiem, to już wczoraj mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#SenatorEwaSerocka">W poprawce czwartej komisja proponuje: w art. 1 skreśla się pkt 14. Komisja proponuje więc uniemożliwienie skutecznej egzekucji poprzez pozbawienie wierzyciela prawa do uiszczania zwrotnej zaliczki na pokrycie kosztów uzyskania informacji niezbędnych do prowadzenia postępowania egzekucyjnego lub zabezpieczającego. Z braku środków na uiszczenie opłat za udzielenie informacji wprowadzonych innymi przepisami nie będzie można ujawnić majątku dłużnika. Wczoraj na zadane przez pana senatora Kulaka pytanie, czy to prawda, że koszt ściągnięcia informacji takiej czy innej jest taki, pan minister odpowiedział: tak, a nawet wyższy. I to właśnie jest na ten koszt. A to trzeba zrobić, trzeba wszędzie wystąpić i nikt tego za komornika nie zrobi. Poprawka leży w interesie dłużników, a więc uchylających się od swoich zobowiązań stwierdzonych sądowymi tytułami wykonawczymi. Poprawka po prostu zachęca do łamania prawa, bo gdy komornik nie będzie miał pieniędzy na wystąpienie o taką czy inną informację, to po prostu tego nie zrobi i tym samym dłużnik będzie kryty, przepraszam za kolokwializm.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#SenatorEwaSerocka">W poprawce piątej komisja proponuje: w art. 1 skreśla się pkt 15. Propozycja oznacza wycofanie senackiego projektu ustawy, którego Senat bronił przez cały czas postępowania w Sejmie, i to mu się udało. Skutkiem przyjęcia poprawki byłoby naruszenie prawa do egzekucji przewidzianego w art. 45 ust. 1 konstytucji i art. 6 europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, które zaliczane jest do praw człowieka. Od 1 stycznia 2002 r. cały system egzekucji sądowej utrzymywany jest wyłącznie z opłat egzekucyjnych - 1%, 54 zł. Pozbawienie wierzycieli prawa sfinansowania niewielką opłatą wszczęcia egzekucji uniemożliwi im realizację sądowych tytułów wykonawczych. Według art. 35 ustawy koszty działalności egzekucyjnej komornik jest zobowiązany pokrywać z opłat, ponieważ innych źródeł finansowania po prostu nie ma, bo budżet państwa od 1 stycznia 2002 r. nie finansuje tego typu działalności. Koszty te to koszty zakupu lub najmu lokalu na kancelarię, jej wyposażenia, koszty zatrudnienia pracowników, ubezpieczenia itp. Poprawka ta stanowi zachętę do lekceważenia wyroków sądowych. Podważa zasadę państwa prawa wyrażoną w art. 2 konstytucji. Sejm uchwalił art. 45 ustawy po wszechstronnym rozważeniu wszystkich aspektów egzekucji sądowej, mając na uwadze konieczność umacniania państwa i ochronę zasady praworządności oraz potrzebę stanowienia prawa zgodnie z zasadami prawidłowej legislacji w rozumieniu art. 2 konstytucji. Poprawka jest sprzeczna ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego, wyrażonym w wyroku z 3 grudnia 2003 r. K 5/02, według którego wierzyciel musi uczestniczyć w ponoszeniu kosztów egzekucji. Tak mówi wyrok trybunału.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#SenatorEwaSerocka">W poprawce szóstej komisja proponuje, aby w art. 1 w pkcie 19 w art. 49 zdanie drugie otrzymało brzmienie: „w wypadku umorzenia postępowania na wniosek wierzyciela oraz na podstawie art. 823 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. - Kodeks postępowania cywilnego komornik pobiera 1/4 tej opłaty”. Brakuje jakiegokolwiek uzasadnienia zaproponowanej wysokości opłaty.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#SenatorEwaSerocka">W poprawce siódmej komisja proponuje, aby w art. 1 w pkcie 19 w art. 49 dotychczasową treść oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2 w brzmieniu: „w wypadkach szczególnie uzasadnionych sąd może zmniejszyć wysokość opłaty, o której mowa w ust. 1, uwzględniając wysokość poniesionych przez komornika wydatków, nakład jego pracy oraz wartość wyegzekwowanej części świadczenia zgłoszonego do egzekucji”. Propozycja narusza w rażący sposób zasady prawidłowej legislacji w rozumieniu art. 2 konstytucji. Ust. 2 przewiduje możliwość zmniejszenia opłaty, o której mowa w ust. 1. Nie wiadomo właściwie, o którą opłatę chodzi, ponieważ w ust. 1 są dwie opłaty: 15% oraz 1/4. Ust. 2 daje sądowi prawo zmniejszenia opłaty z naruszeniem przepisów kodeksu postępowania cywilnego, według których koszty postępowania egzekucyjnego ustala postanowieniem komornik, a nie sąd - tak mówi prawo, tak mówi kodeks postępowania cywilnego. Propozycja uwzględnienia poniesionych przez komornika wydatków oznacza nadmierne obciążenie dłużnika. Wydatki te określa art. 34 i obejmują one między innymi wynagrodzenia pracowników, koszty zakupu lub wynajęcia lokalu na kancelarię, koszty jej wyposażenia itp. Wzmianka o nakładzie pracy komornika jest dowodem nieznajomości wyroków Trybunału Konstytucyjnego z 3 grudnia 2003 r. i z 20 stycznia 2004 r. oraz orzecznictwa Sądu Najwyższego wydanego właśnie w tym zakresie, a jest go bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#SenatorEwaSerocka">Opłata egzekucyjna, podobnie jak opłata sądowa, jest daniną publiczną i nie jest powiązana z nakładem pracy komornika i jego pracowników. Między komornikiem a wierzycielem nie istnieje żaden stosunek prywatnoprawny, lecz jest to stosunek publicznoprawny, bo jest to funkcjonariusz publiczny. Również w sądach wysokość opłaty nie jest uzależniona od nakładu pracy sędziów, bo jest to też funkcjonariusz publiczny. Ponieważ opłatę oblicza się według art. 45 ust. 2 i art. 59 ust. 1, wzmianka o wyegzekwowanej części świadczenia stanowi niepotrzebne powtórzenie, a więc jest niezgodna z zasadami prawidłowej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Pani Senator, przypominam, że czas mija.)</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#SenatorEwaSerocka">Już kończę. Ostatnie zdania.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Bardzo proszę zmierzać do końca.)</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#SenatorEwaSerocka">Proponowany przepis leży w interesie dłużnika, który uchyla się od dobrowolnej zapłaty długu, poprawka ta stanowi zachętę do uchylania się od wykonania świadczenia stwierdzonego wyrokiem sądowym.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#SenatorEwaSerocka">Podczas posiedzenia komisji podano nieprawdziwe dane odnośnie do obciążania Skarbu Państwa opłatami egzekucyjnymi. Informacja, że obciążenie to wyniesie 1 miliard zł, jest obarczona potężnym błędem. Z danych statystycznych Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, że w 2003 r. do komorników wpłynęło dwieście dziewięćdziesiąt tysięcy siedemset dziewięćdziesiąt dziewięć spraw o należności sądowe. Opłaty egzekucyjne w tych sprawach wyniosłyby mniej więcej 15 milionów zł. Ponieważ w 30% spraw egzekucja była skuteczna, łatwo sobie po prostu wyliczyć, jak to wygląda, a sąd ma pierwszeństwo w otrzymaniu zwrotu wyegzekwowanej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#SenatorEwaSerocka">Mogłabym jeszcze dłużej mówić na ten temat, ale w tej sytuacji prosiłabym, bardzo bym prosiła państwa senatorów, żebyśmy się nie poddawali lobbingowi, który jest dla mnie wręcz szokujący, w sytuacji, kiedy całe opłaty zostały w ciągu tych dwóch, trzech lat zmniejszone z 22 do 15%, a opłata stosunkowa, która wynosiła 7%, w tej chwili wynosi 1%. Jest to dla mnie zupełnie niezrozumiałe i dlatego bardzo bym prosiła, żeby już nie robić jakichkolwiek, powiedziałabym, dziwnych poprawek. Prosiłabym bardzo o przyjęcie tej właśnie wypracowanej przez dwa lata treści ustawy, a więc o przyjęcie ustawy bez poprawek. Składam stosowny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#SenatorEwaSerocka">Dziękuję, Pani Marszałek, i przepraszam za przedłużenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam do mównicy pana senatora Lubińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorMirosławLubiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorMirosławLubiński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorMirosławLubiński">Jakikolwiek lobbing nie tylko nie zwalnia nas z dyskusji, której efektem mogą być poprawki ulepszające ustawę, ale wręcz przeciwnie, powinien jeszcze bardziej uczulić nas na tę ustawę i skłonić do przeprowadzenia jeszcze bardziej dogłębnej dyskusji na jej temat, co też chciałbym uczynić.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorMirosławLubiński">Chciałbym się odnieść do poprawki, która tu już wielokrotnie podczas dzisiejszej i wczorajszej debaty była dotykana, do poprawki siódmej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Poprawka ta zmierza do poddania kontroli sądowej wysokości opłaty egzekucyjnej ustalanej przez komorników. Utrzymana jest w niej zasada, że opłata egzekucyjna, należna komornikom sądowym, wynosi 15% wartości egzekwowanego roszczenia. Niemniej jednak opłata ta, wyznaczająca zasadnicze koszty postępowania egzekucyjnego, jest nieadekwatna do ponoszonych przez komorników sądowych rzeczywistych wydatków i nakładu ich pracy w danej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#SenatorMirosławLubiński">Szczególnym przypadkiem są zwłaszcza egzekucje należności wierzycieli zakładów opieki zdrowotnej. Podstawowym płatnikiem zakładów opieki zdrowotnej jest Narodowy Fundusz Zdrowia. W takich przypadkach czynności egzekucyjne komorników sprowadzają się zatem do dokonania zajęcia w Narodowym Funduszu Zdrowia wierzytelności zakładów opieki zdrowotnej z tytułu kontraktu na świadczenie usług zdrowotnych, co oznacza wystawienie i wręczenie dwóch dokumentów w trybie art. 896 kodeksu postępowania cywilnego: zawiadomienia dłużnika i wezwania trzeciodłużnika. Oczywiście podobne sytuacje mogą występować również w przypadku egzekucji dotyczących innych dłużników, zwłaszcza przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#SenatorMirosławLubiński">Zasada pobierania opłaty egzekucyjnej w pełnej wysokości - 15%, podkreślam, zgłoszonego roszczenia, a nie wyłącznie wyegzekwowanego - budzi szczególny sprzeciw zwłaszcza w wypadku umorzenia postępowania egzekucyjnego przed wyegzekwowaniem całości roszczenia, na przykład wskutek zawarcia ugody i pozaegzekucyjnego zaspokojenia wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#SenatorMirosławLubiński">Odnosząc to do zakładów opieki zdrowotnej, należy podkreślić, że perspektywa poniesienia pełnych kosztów egzekucyjnych jest wręcz przeszkodą do zawarcia ugody z wierzycielami, czyli dostawcami towarów i usług dla szpitali, bo komornik staje się z tytułu opłat egzekucyjnych jednym z największych wierzycieli - 15% egzekwowanego długu, i to w sytuacji, gdy rzeczywisty nakład pracy komornika w postępowaniach egzekucyjnych skierowanych przeciwko zakładom opieki zdrowotnej jest minimalny czy nawet wręcz bezkosztowy.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#SenatorMirosławLubiński">I w tym miejscu warto może przypomnieć dane, które przytaczała wczoraj sprawozdawca Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pani senator Ferenc. Otóż w ciągu trzech pierwszych miesięcy tego roku komornicy wyegzekwowali od Narodowego Funduszu Zdrowia, oczywiście tytułem długów szpitali, placówek służby zdrowia, 100 milionów zł, a więc łatwo policzyć, że 15% z tego to jest 15 milionów zł zysku komorniczego. Ponieważ padały wczoraj pytania o średnie zarobki - oczywiście wiem, że średnia nie zawsze oddaje prawdziwe oblicze sytuacji, gdyż nie wszystkie kancelarie komornicze zajmują się egzekucją długów szpitalnych - powiem, że w ciągu trzech miesięcy do każdej z pięciuset osiemdziesięciu sześciu kancelarii komorniczych z tego tytułu wpłynęło średnio, podkreślam: średnio, 25 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko od szpitali?)</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#SenatorMirosławLubiński">Tak, oczywiście tylko od szpitali. Żeby powiedzieć precyzyjnie, to jest średni zarobek kancelarii komorniczej w ciągu trzech pierwszych miesięcy tego roku z tytułu zajęć długów szpitali.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#SenatorMirosławLubiński">Idea poprawki sprowadza się jedynie do poddania kontroli sądowej wspomnianej sytuacji i przyznania sądom w szczególnie uzasadnionych wypadkach ustawowej kompetencji do zmniejszenia ostatecznej wysokości opłaty egzekucyjnej - per analogiam, jak w art. 102 kodeksu postępowania cywilnego - której to kompetencji w aktualnym stanie prawnym są pozbawione. O tym zresztą dzisiaj mówiono z tej trybuny. Nie oznacza to automatycznego pozbawienia komorników wynagrodzenia w ustawowej wysokości 15% zgłoszonego roszczenia, ale daje dłużnikowi prawo do wykazania przed sądem, że w danej, konkretnej sprawie opłata w ustawowej wysokości jest rażąco niewspółmierna do rzeczywistych wydatków i nakładu pracy komornika, zwłaszcza w sytuacji umorzenia egzekucji ze względu na dobrowolne spełnienie świadczenia lub zawarcie ugody z wierzycielem bez nakładu pracy komornika.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#SenatorMirosławLubiński">Należy podkreślić, że skutki poprawki dotyczą wszystkich podmiotów, a nie tylko zakładów opieki zdrowotnej, przez co w żaden sposób nie można stawiać zarzutu naruszenia zasady równości wobec prawa. Nie jest to szczególne rozwiązanie ustawowe jedynie dla zakładów opieki zdrowotnej, ale jest ono dla wszystkich podmiotów będących uczestnikami postępowania egzekucyjnego; zresztą niekiedy też wierzyciele mogą być zainteresowani odpowiednim obniżeniem opłaty egzekucyjnej. Poprawka nie narusza także zasad słuszności i praw komorników, bo nie oznacza pozbawienia komorników należnego wynagrodzenia, a jedynie dostosowuje jego wysokość do wysokości poniesionych przez komorników wydatków, nakładu ich pracy oraz wartości wyegzekwowanej części świadczenia zgłoszonego do egzekucji w danej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#SenatorMirosławLubiński">Przy tym obecny stan prawny, według którego wysokość opłaty egzekucyjnej jest niezależna od zachowania dłużnika, jest antymotywacyjny, jeśli chodzi o szybkie spełnienie świadczenia. Nadto w modelu polskiej egzekucji, gdy ciężar poszukiwania majątku dłużnika spoczywa przede wszystkim na wierzycielu, a nie komorniku, nie można pozbawiać dłużnika i wierzyciela prawa do pozaegzekucyjnego zaspokojenia roszczenia, na przykład w drodze zawarcia ugody. Dłużnik winien mieć bowiem na każdym etapie postępowania cywilnego prawo do dobrowolnego spełnienia świadczeń - a nie jak obecnie, po wszczęciu egzekucji tylko za pośrednictwem komornika - bez konsekwencji w postaci liczenia opłaty także od niewyegzekwowanej części roszczenia. Winien mieć także prawo do sądu również w zakresie wysokości kosztów egzekucyjnych, zwłaszcza że są one szczególnie wysokie i są pobierane od wartości roszczenia, która została zaspokojona bez nakładu pracy komornika.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#SenatorMirosławLubiński">Poprawka, którą zgłaszam wraz z panem senatorem Markowskim i panem senatorem Religą, stanowi modyfikację poprawki siódmej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, przyjętej na posiedzeniu komisji w dniu 5 sierpnia tego roku, i uwzględnia uwagi pana ministra sprawiedliwości. Minister sugerował, aby kryteria zmniejszenia opłaty egzekucyjnej przenieść do podstaw ustalania jej wysokości. O wadzie, którą była obarczona ta poprawka, wadzie legislacyjnej, mówiła zresztą również pani Serocka. Myślę, że ta poprawka, którą zgłaszamy, likwiduje tę wadę legislacyjną. Zgodnie z aktualnym brzmieniem komornik, ustalając wysokość opłaty, musi bowiem określić ją na poziomie 15% zgłoszonego do egzekucji roszczenia, a dopiero sąd może ją zmniejszyć, na przykład wskutek zażalenia lub skargi dłużnika. Wspomniany projekt przedmiotowej poprawki daje komornikowi możliwość ustalenia wysokości opłaty egzekucyjnej w niższej wysokości niż 15% zgłoszonego do egzekucji roszczenia, a dopiero w wypadku jej zawyżenia, mimo tej możliwości, poddana ona zostanie kontroli sądowej. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam panią senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Nie mogę oprzeć się refleksji, że Polska z egzekucją prawa ma trudności i problemy od wieków. Już I Rzeczpospolita te problemy miała, nasi wielcy pisarze pisali o deliach podbijanych wyrokami. III Rzeczpospolita też nie może sobie poradzić z problemem egzekucji prawa.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Te dyskusje, które tu trwają, bardzo namiętne, nie są tylko, jak sądzę, wynikiem tego, że różne grupy interesów tutaj działają i różne interesy są reprezentowane, także przez senatorów, co jest rzeczą normalną, byleby tylko to nie było skrywane, ale było przezroczyste. Moim zdaniem bardzo istotny powód tych kontrowersji stanowi schizofreniczny model komornika, statusu komornika, który obecnie w Polsce obowiązuje. Z jednej strony jest on funkcjonariuszem publicznym korzystającym z różnych ułatwień, z ochrony prawnokarnej, a z drugiej strony jest jak gdyby przedsiębiorcą, który uzyskuje przychód z wykonywania funkcji państwa. Dziwne jest to, że funkcjonariusz publiczny ma ukryte dochody - usłyszeliśmy, że to jest tajemnica skarbowa, tajemnica między urzędem skarbowym a komornikiem. Ale też dziwne jest to, że ktoś, kto działa jak przedsiębiorca, ma tak liczne ograniczenia, jakie ta ustawa nakłada.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Wydaje się, że powinniśmy wypracować nowy, konsekwentny, spójny model statusu komornika i że tego nie unikniemy. To może być albo model funkcjonariusza publicznego, ewentualnie z pewnymi elementami zachęty ekonomicznej, takiej, jaka obowiązuje w Niemczech, gdzie komornik jest funkcjonariuszem publicznym mającym stałe wynagrodzenie, ale jednocześnie prawo do prowizji w postaci procentów czy promili wyegzekwowanych świadczeń, albo może to być model przedsiębiorcy. Ten drugi model oznaczałby prywatyzację funkcji państwa, której ja osobiście nie jestem zwolenniczką. Jestem temu zdecydowanie przeciwna.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">Dzisiaj oczywiście tego nie zrobimy, dzisiaj mamy wycinkową nowelizację tej ustawy i w tych granicach nowelizacji musimy się obracać, ale apeluję do Ministerstwa Sprawiedliwości, bo to przede wszystkim z tego ministerstwa musi wyjść pomysł na nowy status komornika... Sprawa jest zbyt poważna, żeby mogła to zrobić jakaś grupa posłów czy senatorów.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">Chcę też powiedzieć o obrazie komornika, jaki się wytworzył w naszym społeczeństwie i jaki jest przywoływany w niektórych wypowiedziach. Jest to człowiek bezwzględny, często wręcz chamski, bez serca, łupieżca żerujący na cudzym nieszczęściu. Oczywiście tak nie jest, w tym zawodzie, jak w każdym, zdarzają się różni ludzie, mniej i bardziej kulturalni, mniej i bardziej wykształceni, eleganccy w sposobie bycia. Ale chcę zwrócić uwagę na to, że bardzo dużo zmienia się na korzyść, że są stawiane komornikom wyższe wymagania - obecnie mają mieć wyższe wykształcenie prawnicze - że samorząd komorniczy bardzo energicznie działa w tym kierunku, ażeby oczyszczać środowisko z osób kompromitujących je. To, że często się pisało w prasie na temat tych niegodnie zachowujących się komorników, to jest w dużej mierze zasługa właśnie samorządu komorniczego, który sam te sprawy wyciągał, sam je zwalczał i sam prowadził do eliminacji takich osobników z korporacji komorniczej - tego nie można nie zauważać i nie doceniać.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ale proszę też zwrócić uwagę na to, że może się okazać, że ten totalny atak na komorników, który tutaj także miał miejsce, jest bardzo na rękę pewnym innym podmiotom, mianowicie wspomnianym tu firmom windykacyjnym. Dla mnie rzeczą oburzającą i zdumiewającą jest, że w konkurencji z funkcjonariuszami publicznymi mającymi licencję państwa na wykonywanie wyroków swobodnie działają różnego typu firmy ochroniarskie, oficjalnie: windykacyjne. I proszę nie sądzić, że one egzekwują przy pomocy perswazji tylko długi, świadczenia pieniężne, one egzekwują także na przykład eksmisję z mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#SenatorTeresaLiszcz">Do mojego biura senatorskiego docierają skargi, że spółdzielnia wynajmuje takich windykatorów, którzy przychodzą do mającego zarządzoną eksmisję członka spółdzielni, zwykle już nie członka, bo został wyrzucony, i dają mu propozycję nie do odrzucenia. Przedstawiają się imieniem albo nazwiskiem, czasem wciskają wizytówkę z numerem telefonu komórkowego i dają propozycję nie do odrzucenia: spakowania się natychmiast, wyniesienia i przeprowadzenia do jakiejś nory wskazanej jako pomieszczenie zastępcze, które się kompletnie nie nadaje i które w ogóle służy w wielu sprawach windykacyjnych. To jest dla mnie rzecz karygodna.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ja nie przypadkiem zadałam wczoraj panu ministrowi pytanie o jego zdanie na temat funkcjonowania firm windykacyjnych. I muszę powiedzieć, że byłam głęboko rozczarowana odpowiedzią, z której wynikało, że te firmy działają legalnie - pod warunkiem jedynie, że nie stosują środków przymusu. Jest tajemnicą poliszynela, że mało kto spośród tych windykatorów działa tylko przy pomocy perswazji - działają przy pomocy gróźb i rękoczynów. Nie można więc udawać, że się zjawiska nie widzi.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#SenatorTeresaLiszcz">A poza tym, niezależnie od tego, czy naruszają prawo, czy nie, pytam: można wykonywać funkcje państwa, bo egzekucja wyroków to funkcja państwa, bez licencji? To może ja sobie mogę zorganizować prywatne więzienie? Państwo nie radzi sobie z egzekucją wyroków karnych, z karą pozbawienia wolności, to może ja odkupię czy wynajmę, wydzierżawię koszary poradzieckie i zorganizuję tam prywatne więzienie? Pomogę tym sposobem państwu rozwiązać problem egzekucji wyroków karnych, bo to też nie jest wyraźnie zabronione. Oczywiście, to jest sprowadzanie argumentacji do absurdu, ale to wcale nie jest taki absurd - tu i tu mamy do czynienia z egzekwowaniem wyroków państwowych.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#SenatorTeresaLiszcz">Uważam więc, że nie można dopuścić do działania firm windykacyjnych. Jeżeli nawet obecnie działają legalnie, w co wątpię, to należy zrobić wszystko, żeby zdelegalizować te firmy. Oczekuję więc działań w tym kierunku ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ogromnie żałuję, że ten problem nie objawił się równie mocno w czasie posiedzenia komisji, bo wtedy zaproponowałabym poprawkę do ustawy nowelizującej polegającą na zakazie działania firm windykacyjnych, na zakazie, z odpowiednią sankcją, wykonywania przez inne podmioty tego, co należy do obowiązków komornika. Na tym etapie to jest niemożliwe, nie możemy wnieść poprawki, ale na etapie prac w komisji mogliśmy zaproponować szybki projekt nowelizacji - w tym momencie nie jest to już możliwe. Jeżeli jednak ministerstwo nie wystąpi z tym odpowiednio wcześnie, to ja zapowiadam odpowiednią inicjatywę w Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ale zejdźmy na ziemię, czyli do tego projektu, który mamy i który możemy poprawić. Ja jestem przeciwna wnioskowi pani senator Serockiej, żeby bez poprawek przyjmować tę ustawę wypracowaną przez Sejm, ponieważ wśród poprawek jest moim zdaniem kilka sensownych, które rzeczywiście poprawią tę ustawę. Ale też chcę powiedzieć wyraźnie, że jestem przeciwna większości poprawek Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, które praktycznie uniemożliwiałyby skuteczne działanie komornikom, a ich przyjęcie byłoby oczywiście na rękę konkurencji, czyli firmom windykacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#SenatorTeresaLiszcz">Jestem stanowczo przeciwna poprawkom: trzeciej, czwartej i piątej, zgłoszonym przez komisję gospodarki, a dotyczącym liczenia kosztów egzekucji i likwidacji całkowitej opłaty wstępnej. Uważam zaś, że sensowny jest wniosek mniejszości komisji ustawodawstwa postulujący zmniejszenie do pięciokrotności maksymalnej wysokości opłaty wstępnej. Sądzę też, że warta rozważenia i przyjęcia jest jedna z poprawek do art. 49, albo w wersji poprawki siódmej komisji gospodarki, albo w wersji zaproponowanej przed chwilą przez senatora Lubińskiego i dwóch innych panów senatorów, która pozwoliłaby w sytuacji umorzenia postępowania dostosować wysokość opłaty do nakładu pracy komornika.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#SenatorTeresaLiszcz">I dlatego zachęcałabym serdecznie państwa senatorów do tego, żeby jednak nie odrzucać z góry, a limine, wszystkich poprawek, tylko żebyśmy się na posiedzeniu dwóch komisji z udziałem pana ministra i przedstawicieli samorządu komorniczego zastanowili, które poprawki powinny być przyjęte, żeby istotnie poprawić ustawę sejmową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Mąsior, bardzo proszę na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Szanowna Pani Prezes!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Zgłosiłem się do dyskusji nad tą ustawą po wystąpieniu pani prezes w dniu wczorajszym. Są takie przysłowia, które na pewno są mądrością narodu, jedno brzmi tak: prawdziwa cnota krytyk się nie boi. Pani prezes wczoraj w emocjach użyła trochę dziwnych słów, sugerując, że na sali Senatu padają słowa podważające sens istnienia komorników. Takiego sformułowania użyła wczoraj pani prezes, z kolei dzisiaj słyszymy, że komisja gospodarki przyjęła jakieś dziwne poprawki i Wysoki Senat tych dziwnych poprawek nie powinien w ogóle rozpatrywać, nie powinien za nimi głosować. Ja nie wiem, czy tak duże emocje wywołane są problemem społecznym wynikającym z ustawy o komornikach czy wynikającym z ogromnych pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorBogusławMąsior">Z własnego doświadczenia wyniesionego z pracy w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wiem, że szczególne zainteresowanie, szczególna liczba osób zapraszanych na posiedzenie komisji gospodarki pojawia się zawsze wtedy, kiedy jest mowa o dużych pieniądzach. Kiedy wprowadzaliśmy pakiet ustaw ubezpieczeniowych, to były nawet interwencje ambasadorów państw - ale wszystko to w interesie społecznym, a oczywiście było to związane z dużymi pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorBogusławMąsior">Ja jestem daleki od tego, żeby zaglądać bliźniemu do kieszeni, ale zgadzam się z tym, co powiedziała pani senator Liszcz: jeżeli dotyczy to specjalnego statusu komorników, jeżeli mówimy o ich prawidłowej działalności, to wgląd w średnie uposażenia, w średnie dochody jednak powinien być, bo inaczej to budzi jakieś dziwne, niezdrowe skojarzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#SenatorBogusławMąsior">Ktoś, kto na tej sali albo na posiedzeniu komisji gospodarki nie zgadzał się w pełni, w 100% z tekstem ustawy, zostawał od razu zaszeregowany do grupy lobbystów firm windykacyjnych. Ja się nie zgadzałem z zapisem w 100%, więc dziękuję bardzo, że ktoś od razu nie zaliczył mnie do lobbystów tych szczególnych firm, których pracownicy trochę kaleczą język polski.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#SenatorBogusławMąsior">Drodzy Państwo, jeżeli ustawa z poprawkami nie jest do zaakceptowania przez samorząd komorniczy, to może trzeba ją odrzucić w całości, żeby ministerstwo w sposób szybki przygotowało kolejną, nową wersję usytuowania komornika. My wszyscy na tej sali jesteśmy za sprawnym działaniem mechanizmu windykacji wyroków sądowych, za skutecznością - więc po co mamy głosować za ustawą, która nikogo nie zadowoli? Po co mamy to robić? W tej sytuacji po prostu proponuję odrzucić ustawę.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#SenatorBogusławMąsior">I taki stawiam wniosek, Pani Marszałek, o odrzucenie ustawy w całości. I pan minister, który jest tutaj obecny, będzie miał obowiązek przy współpracy z samorządem komorniczym opracować bardzo szybko ustawę o nowej pozycji i nowym statusie komornika.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#SenatorBogusławMąsior">Taka jest jeszcze prośba: abyśmy tutaj, w sali senackiej, nie próbowali sugerować kolegom, którzy mają trochę inne od naszego zdanie, że służą złej sprawie. Każdy z nas - i tu chciałbym wrócić do posiedzenia komisji gospodarki - podejmuje decyzje w oparciu o swoją wiedzę i sumienie. Na posiedzeniu komisji gospodarki poza samorządem komorniczym byli przecież obecni przedstawiciele służby zdrowia, dyrekcji szpitali, były inne osoby reprezentujące trochę inny pogląd w sprawie funkcjonowania komorników i myśmy te strony musieli, chcieli wysłuchać. a każdy z nas podjął określoną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#SenatorBogusławMąsior">Nie można, uważam, nie można doprowadzić do tego, że z jednej strony komornik jest odpowiedzialny za skuteczną windykację, a z drugiej strony nikt go z tej skuteczności nie rozlicza. Jak powiedział pan minister, ocenia się, czy komornik postępuje lege artis, zgodnie z prawem... To jest bardzo ważne, ale dobrze wiemy, że postępując zgodnie z prawem, można być mniej lub bardziej skutecznym. I gdyby komornicy przy zmianie systemu gospodarczego wykazywali większą skuteczność, to nie byłoby miejsca na żadną firmę windykacyjną. Dawanie możliwości zarobkowania bez konieczności świadczenia dobrej pracy jest też niezbyt moralne.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#SenatorBogusławMąsior">Kończąc, zgłaszam wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Na piśmie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#SenatorBogusławMąsior">Tak jest, będzie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Udzielam głosu pani senator Genowefie Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Chciałabym zabrać głos w związku z negatywnym stanowiskiem pana ministra sprawiedliwości w sprawie poprawki czwartej komisji gospodarki, proponującej skreślenie w art. 1 omawianej ustawy pktu 14 mówiącego o dodatkowym zwrocie komornikowi kosztów uzyskiwania informacji niezbędnych do prowadzenia postępowania egzekucyjnego lub zabezpieczającego, w tych kosztach wymienia się między innymi koszty informacji uzyskiwanych od banków, ZUS i innych urzędów. Stanowisko pana ministra jest dla mnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">W dniu dzisiejszym uzyskałam informację z resortu finansów w sprawie rozliczeń podatkowych omawianej grupy obywateli, czyli komorników. Chciałabym panie i panów senatorów poinformować, że z uzyskanych informacji wynika, że komornicy rozliczają się z fiskusem jako osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą, czyli wszystkie tego typu koszty mogą być zaliczane do kosztów uzyskania przychodu, do kosztów. To dlaczego w ustawie obarcza się częścią kosztów dłużnika czy wcześniej wierzyciela?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorGenowefaFerenc">Warto przypomnieć, że komornicy jako osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą mogą korzystać z możliwości płacenia maksymalnych podatków w wysokości 19%. Warto byłoby wobec tego nie tylko dowiedzieć się, jakie są dochody komorników, ale także jakie podatki są płacone przez komorników. Warto, żebyście panie i panowie senatorowie o tym wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#SenatorGenowefaFerenc">W związku z wypowiedzią pani senator Serockiej pragnę panią senator poinformować, że członkowie komisji gospodarki nad każdą ustawą pracują bardzo rzetelnie i wysłuchują również opinii prawników. Z dotychczasowych prac nad omawianą ustawą wynika, że żadna ze zgłoszonych przez komisję gospodarki poprawek nie jest sprzeczna z konstytucją czy ze stanowiskiem trybunału - tak wynika ze stanowiska Biura Legislacyjnego Senatu oraz wczorajszej wypowiedzi pana ministra Sadowskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#SenatorGenowefaFerenc">Pani senator Serocka mówiła, że nie powinniśmy się poddawać lobbingowi. A jak należy odebrać skierowane do pani senator Serockiej słowa przewodniczącej Liszcz podczas obrad komisji ustawodawczej, cytat ze stenogramu: „jest tajemnicą poliszynela, że projekt senacki był przygotowany przez Krajową Radę Komorniczą i że nie wszyscy na ten projekt w Senacie się zgadzali”?</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie i Panowie Senatorowie! Członkowie komisji gospodarki byli dzisiaj podczas tej debaty podejrzewani o różne lobbingi. A ja chciałabym powiedzieć, że członkowie komisji gospodarki, przyjmując poprawki zaprezentowane w stanowisku komisji, uwzględniali sytuację finansów publicznych oraz podmiotów gospodarczych w naszym kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pięć minut dla pani senator Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pięć minut, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ponownie zabieram głos i chciałabym prosić o odrzucenie skrajnych wniosków, w tym wniosku o odrzucenie ustawy w całości. A to po pierwsze z tego powodu, że gdybyśmy przyjęli ten wniosek, trwalibyśmy w sytuacji sprzeczności prawa z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Ta nowelizacja jest, między innymi, wymuszona przez orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego - jest to zmiana konieczna. Po drugie, nie jest możliwe szybkie przygotowanie przez Ministerstwo Sprawiedliwości projektu całkiem nowej ustawy o egzekucji i komornikach. My już przejechaliśmy się nieraz, mówiąc kolokwialnie, na takich szybkich projektach. Pora, żeby w sposób bardzo przemyślany, spokojny, z wyważeniem różnych racji przygotować dobry projekt ustawy o egzekucji sądowej i komornikach, który przetrwa co najmniej dziesiątki lat. Dlatego nie można oczekiwać od ministra, że zrobi to w krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Jestem również przeciwna wnioskowi o przyjęcie bez poprawek, ponieważ jądro wielu spośród poprawek, moim zdaniem, jest racjonalne i można poprawić tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Przy okazji chciałabym się odnieść do słów pani senator Ferenc. Ja rzeczywiście powiedziałam to, co zostało zacytowane, powiedziałam z całą świadomością, bo naprawdę jestem przekonana o tym, że ten projekt był przygotowany przez Krajową Radę Komorniczą, co wcale go z góry nie dyskwalifikuje. Charakterystyczne jest to, że większość rozwiązań tego projektu pokrywała się z rozwiązaniami projektu rządowego; przypuszczam, że jeden i drugi projekt był efektem wspólnej pracy na pierwszym etapie. I chociaż na wstępie był to projekt przygotowany przez samorząd komorniczy, to uległ on daleko idącej obróbce. I przecież nie wszystkie postulaty z tego praprojektu zostały uwzględnione w projekcie senackim i potem podczas prac komisji sejmowej, więc go to absolutnie nie dyskredytuje. Zresztą jest rzeczą powszechną, chociaż nie wiem, czy nie w nadmiernym stopniu, że projekty ustaw dotyczących poszczególnych grup zawodowych są przygotowywane przy udziale samorządów zawodowych. Moim zdaniem, jeżeli mogę je tu wypowiedzieć, ten udział czasem idzie trochę za daleko, ale sama zasada jest dobra.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">I jeszcze na chwilę odniosę się do tego porównania i do tej konkurencji: komornik i firma windykacyjna. Otóż chcę zwrócić uwagę na obraz komornika, który, moim zdaniem, jest w społeczeństwie wypaczony, a to nie z innej grupy zawodowej, tylko właśnie z grupy komorników wyszło żądanie, żeby skończyć z eksmisjami na bruk. To komornicy pierwsi zwrócili uwagę na tragiczną sytuację ludzi wyrzucanych na bruk i odmawiali egzekucji. Im to zawdzięczamy. Czyli są wśród nich także ludzie jak najbardziej wrażliwi społecznie, zasługujący na szacunek - myślę, że takich nawet jest większość. Chodzi o to, żeby postawić duże wymagania, stworzyć dobre warunki działania i żeby państwo nie wyrzekło się nadzoru nad ich pracą, która polega na wykonywaniu funkcji państwa.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">Tym, którzy uważają, że należy pozwolić na konkurencję, niemalże swobodną, firm windykacyjnych, pragnę powiedzieć, że te firmy działają bez żadnych ograniczeń, praktycznie bez żadnej kontroli. Nikt nie wie dokładnie, jakie ustalają opłaty początkowe, jakie ostatecznie biorą wynagrodzenia; nie muszą się liczyć z tymi wszystkimi ograniczeniami, które dotyczą komorników; nie troszczą się o to, że do zaspokojenia wierzytelności związanych z tym samym majątkiem aspirują inni wierzyciele, że obowiązują w takiej sytuacji zasady redukcji wierzytelności zaspokajanych itd. To wszystko ich nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#SenatorTeresaLiszcz">Uważam, że nie powinno się dopuścić do takiej konkurencji na polu zadań państwowych. I powtarzam raz jeszcze: jestem przeciwko prywatyzacji funkcji państwa, także funkcji egzekucyjnej. Padają takie pojednawcze głosy, że może by dopuścić, ale na zasadzie licencji - a licencja to jest minimum, które powinno być. Wydaje mi się, że w ogóle, jeżeli jest organ o charakterze publicznym działający w imieniu państwa, to nie można dopuszczać firm windykacyjnych do tych samych zadań, nie można dopuszczać do konkurencji na zasadach rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#SenatorTeresaLiszcz">Proszę zwrócić uwagę na to, że komornik musi przyjąć każdy tytuł egzekucyjny, także ten beznadziejny, o którym z góry wiadomo, że niewiele da się zrobić mimo wielkiego nakładu pracy, a firma windykacyjna może sobie wybierać sprawy, w przypadku których jest szansa powodzenia i wysokiego zarobku.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pani Senator, czas już minął.)</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#SenatorTeresaLiszcz">Już kończę. Dziękuję. Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu senatora Kulaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Nie spodziewałem się, że aż takie emocje będą towarzyszyły dzisiejszej debacie nad ustawą, która tak naprawdę dotyczy raptem kilkuset osób w Polsce. Mam wrażenie, że większość tych wypowiedzi, zresztą także moja, przyznam szczerze, wynikają jakoś z naszej wiedzy o działaniu komorników, która oparta jest na tytułach prasowych często bardzo przejaskrawiających problem, mówiących o zlicytowaniu bez pardonu majątku, sprzedawaniu go za grosze przez komorników itd. Chciałbym wobec tego pod koniec tej debaty powiedzieć o kilku zupełnie podstawowych sprawach. Oczywiście nieprawdą jest, że komornik licytuje bez pardonu, a majątek sprzedaje za grosze. Czynności komornika reguluje szczegółowo kodeks postępowania cywilnego i rozporządzenie ministra sprawiedliwości. W egzekucji z ruchomości najpierw się je zajmuje, a sprzedaż nie może nastąpić wcześniej niż siódmego dnia od daty zajęcia. O terminie i miejscu licytacji komornik zawiadamia dłużnika najpóźniej na trzy dni przed licytacją. Licytacja odbywa się publicznie, a licytacja nieruchomości odbywa się pod nadzorem sędziego. Cena wywołania w pierwszym terminie licytacji publicznej wynosi 3/4 wartości szacunkowej ruchomości. Na drugiej licytacji cena wywołania wynosi połowę wartości szacunkowej, więc trudno mówić o takim nieludzkim podchodzeniu do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorZbigniewKulak">Tylko od dłużnika zależy, czy dopuści do egzekucji. Egzekucję poprzedzają określone stosunki prawne dłużnika z wierzycielem, potem proces sądowy w pierwszej i drugiej instancji, który toczy się zwykle długo. W procesie dłużnik ma pełne prawo do obrony i jeżeli ma rację, to wygra. Proces kończy się wyrokiem, w którym sąd zasądza określoną kwotę na rzecz wierzyciela i nakazuje dłużnikowi wykonanie określonych czynności, na przykład opróżnienie lokalu. Dłużnik ma dość czasu, aby spłacić dług lub oddać lokal. Jeżeli nie płaci albo dobrowolnie nie opuszcza mieszkania, to musi się spodziewać egzekucji i tu nie ma zaskoczenia.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorZbigniewKulak">Powtarzają się argumenty, że dłużnik jest biedny, poszkodowany, że wszyscy się nad nim znęcają. Ale jest odwrotnie: dłużnik uchyla się od swego zobowiązania, a poszkodowanym jest wierzyciel, który zadał się z nierzetelną osobą. Umów trzeba dotrzymywać, wiedzieli o tym już Rzymianie. W państwie prawa muszą być sądy i muszą być komornicy. Trzeba zmuszać do poszanowania prawa tych, którzy woleliby anarchię.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorZbigniewKulak">Wierzyciel składa wniosek o wszczęcie egzekucji i on wskazuje komornikowi sposób egzekucji, czyli składniki majątkowe dłużnika: rachunek bankowy, ruchomości, wierzytelności, wynagrodzenie za pracę lub nieruchomości, które można zająć. Komornik umarza egzekucję, jeśli tylko wierzyciel tego zażąda. Egzekucją rządzi wierzyciel. Tak jest, tak było i tak musi pozostać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu panią senator Serocką. Ponieważ to jest pani druga runda, ma pani pięć minut, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorEwaSerocka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorEwaSerocka">Ja bym nie zabierała następny raz głosu, ale wywołała to pani senator Ferenc.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorEwaSerocka">Chciałabym przypomnieć, że ustawa z 29 sierpnia 1997 r., DzU Nr 133 z 1997 r. ze zmianami, mówi w art. 85, między innymi, że do zakresu działania Krajowej Rady Komorniczej należy w szczególności - i w ust. 1 pkt. 3 mówi się, że Krajowa Rada Komornicza ma prawo do przedstawiania opinii w sprawach zmian przepisów dotyczących egzekucji i funkcjonowania komorników, a w kolejnych punktach: wyrażania opinii w sprawach przedstawionych przez ministra sprawiedliwości lub organy samorządu komorniczego, wyrażania opinii w sprawach zasad etyki zawodowej komorników, wyrażania opinii w sprawach aplikacji komorniczej, organizowania egzaminów na stanowiska komornicze itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorEwaSerocka">Wersja, która wpłynęła do laski marszałkowskiej, była wersją jedenastą. Pierwsza wersja przedłożona przez Krajową Radę Komorniczą była poprawiana dziesięć razy i ona spotkała się z ustawą przygotowaną przez rząd, ponieważ wersja senacka, ta jedenasta, wpłynęła w kwietniu 2003 r., a wersja rządowa, czyli ustawa przygotowana przez rząd, wpłynęła do Sejmu w lipcu i one były prawie tożsame, powiedziałabym, w wielu artykułach. Była tylko kwestia zmian dotyczących naliczania lub nienaliczania od kwoty bazowej czy od przeciętnego wynagrodzenia stosowanego w Polsce. Również, w pierwszej wersji, opłata stosunkowa w wersji senackiej wynosiła 1%, a w wersji rządowej 3%. Tak że prosiłabym bardzo, żeby tego rodzaju sugestii nie stosować w wystąpieniach w Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ostatnim mówcą będzie senator Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Z uwagą śledziłem wczorajsze wystąpienia przedstawicieli obu komisji, które zajmowały się ustawą, wystąpienie pana ministra, pytania do pana ministra, a zwłaszcza odpowiedzi na te pytania, a także dzisiejszą dyskusję i szczerze chcę powiedzieć, że jestem zupełnie zdezorientowany. Nie jestem w stanie wypowiedzieć się ani na tak, ani na nie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Ta ustawa, po tym, co ujawniła pani senator Ferenc, a mianowicie wypowiedzi pani senator Liszcz, iż projekt został przygotowany przez Krajową Radę Komorniczą, jakoś, nie wiem dlaczego, skojarzyła mi się z ustawą o radiofonii i telewizji, z projektem, który został przygotowany w większości przez samą Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Chciałbym powiedzieć, że zgłupiałem, ale nie powiem. Sądzę, że większość z nas z nas nie zna sprawy od podszewki, nie jest fachowcami, nie uczestniczyło nigdy w procesie pracy komorniczej. Sądzę, że najwłaściwsze będzie przyjęcie wniosku, który postawił dzisiaj pan senator Mąsior, a mianowicie o nieprzyjmowanie ustawy, czyli przyjęcie uchwały o odrzuceniu ustawy. I ten wniosek popieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dla porządku podaję, że senator Bartos złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, zaś wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Szydłowski, Ferenc, Mietła, Serocka, Jurgiel, Lubiński i Mąsior.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję i pytam pana ministra, czy zechciałby jeszcze zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Dziękuję bardzo. Jest tyle spraw na komisje połączone...)</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Rozumiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym posiedzeniu w dniu 23 lipca 2004 r. Do Senatu została przekazana w dniu 26 lipca 2004 r., a marszałek Senatu w dniu 26 lipca 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 767, a sprawozdanie komisji w druku nr 767A.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, pana senatora Gerarda Czaję, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorGerardCzaja">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorGerardCzaja">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorGerardCzaja">Sześćdziesiąte ósme posiedzenie Senatu jest to posiedzenie szczególne, bowiem na tym posiedzeniu od dwóch dni zdążyliśmy zastanowić się jedynie nad dwoma punktami, pracujemy nad trzecim punktem.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorGerardCzaja">Chcę powiedzieć, że te trzy punkty, które są przedmiotem obrad sześćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu, mają wspólny mianownik. Otóż zarówno ustawa o świadczeniach zdrowotnych, ustawa o komornikach, jak i ustawa o ustroju sądów powszechnych, wywołane zostały decyzjami Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że w tych trzech ustawach zawarte są stwierdzenia niezgodne z konstytucją. Wydaje mi się, że dużo mamy do zrobienia w zakresie jakości prawa, a dzisiejsza debata nad tymi trzema ustawami jest chyba dobrym momentem, aby się właśnie nad jakością prawa zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorGerardCzaja">Ja to swoje wystąpienie w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności rozpocznę może nietypowo, od cytatu: Trybunał uznał za niezgodne z konstytucją unormowania znoszące instytucję wiążącego sprzeciwu środowiska sędziowskiego wobec ministra sprawiedliwości w sprawie odwołania prezesów sądów powszechnych. Przyzwolenie na odwołanie sędziego mimo negatywnej opinii Krajowej Rady Sądownictwa mogłoby prowadzić do naruszenia zasady niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Tak określone jest to w art. 10 i art. 78 konstytucji. Tyle cytat. Pochodzi on z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 18 lutego 2004 r., w którym to Trybunał orzekł, że prawo o ustroju sądów powszechnych w części, w jakiej upoważnia ministra sprawiedliwości do odwołania prezesa lub wiceprezesa sądu, jest niezgodne z zapisami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SenatorGerardCzaja">Nad tą zmianą, rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych i ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych debatowała Komisja Ustawodawstwa i Praworządności w dniu 27 lipca i w tej chwili mam przyjemność przedłożyć sprawozdanie z tej naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#SenatorGerardCzaja">Wysoka Izbo! W dotychczasowym kształcie ustawa pozwalała ministrowi sprawiedliwości samodzielnie decydować o odwołaniu prezesa lub wiceprezesa sądu w przypadku, i tu również cytaty: „rażącego niewywiązywania się z obowiązków służbowych” lub „gdy dalsze pełnienie funkcji z innych powodów nie da się pogodzić z dobrem wymiaru sprawiedliwości”.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#SenatorGerardCzaja">Każdorazowo decyzja ministra sprawiedliwości powinna była być konsultowana z Krajową Radą Sądownictwa, ale opinia krajowej rady była dla ministra niewiążąca. Z takim oto zapisem nie zgodziła się Krajowa Rada Sądownictwa i wystąpiła do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie jego niezgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#SenatorGerardCzaja">Trybunał Konstytucyjny w pełnym składzie - a w tym również nasz niedawny kolega senator Adam Jamróz - rozpoznała wniosek i uznała za niezgodne z konstytucją unormowania znoszące instytucję wiążącego sprzeciwu środowiska sędziowskiego wobec decyzji ministra sprawiedliwości w sprawie odwołania prezesa sądu powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#SenatorGerardCzaja">W uzasadnieniu podano, że przyzwolenie na odwołanie sędziego mimo sprzeciwu Krajowej Rady Sądownictwa mogłoby prowadzić do naruszenia zasady niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Takie uzasadnienie wyroku przedstawił w imieniu Trybunału jego prezes Marek Safjan.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#SenatorGerardCzaja">Wyrok jest prawomocny i wchodzi w życie z dniem 31 sierpnia, stąd pilna konieczność dokonania tych zmian, tak aby po 31 sierpnia mogły obowiązywać nowe unormowania, zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#SenatorGerardCzaja">Dlatego wnoszę w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności o uchwalenie ustawy zawartej naszym w druku nr 767A.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#SenatorGerardCzaja">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 44 ust. 1 regulaminu, przed przystąpieniem do dyskusji można zadawać sprawozdawcy pytania.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Senatorze, ile w Polsce było przypadków prób odwołania prezesów lub wiceprezesów sądów i jak one się zakończyły? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorGerardCzaja">Sądzę, ze na to pytanie odpowie pan minister.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorGerardCzaja">Ale pokazuje mi na palcach, że były dwa takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: To oznacza zwycięstwo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">...że dwa?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo ciekawa nowa technika...</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Senator Gerard Czaja: ...przekazywania informacji.)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo filmowa.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 50 pytam pana ministra, czy chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Panie Marszałku, Wysoki Senacie! Przepraszam za te dwa palce.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo dobrze, u nas na Śląsku można było pokazywać volkslisty - które się miało.)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">To była krótka podpowiedź na migi.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Panie Marszałku, Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Problem odwoływania prezesów sądów z ich funkcji jest tak stary, jak funkcjonowanie sądownictwa. Od skrajnie administracyjnych uprawnień przechodzimy stopniowo do uprawnień ograniczonych. Konstytucja nakreśliła pewne zasady, jak uregulować ten problem. Rozstrzygnięcie tego dylematu nie jest proste.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Pan senator sprawozdawca komisji był łaskaw powiedzieć o pewnym dylemacie jakości prawa, który potem wiąże się z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego. Otóż w przypadku konstrukcji odwołania prezesa sądu z jednej przyczyny, mianowicie z przyczyny polegającej na tym, że jego dalsze pełnienie funkcji nie daje pogodzić się z dobrem wymiaru sprawiedliwości... I tylko o tę przyczynę chodzi w nowelizacji, w wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ten problem był bardzo głęboko dyskutowany w tej Izbie i w Izbie Niższej, w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Chodziło o to, czy są takie sytuacje, w których prezes niczemu nie zawinił, sam nie jest złym prezesem, a mimo to nie powinien zachowywać tej funkcji, oczywiście nie tracąc urzędu sędziowskiego. I kto się powinien o tym wypowiadać, kto powinien mieć tutaj uprawnienie?</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Z pełną świadomością niejakiego ryzyka konstytucyjnego postanowiono w prawie o ustroju sądów powszechnych, w ustawie, która była nie tak dawno uchwalona, że jednak to uprawnienie będzie w rękach ministra sprawiedliwości. Liczyliśmy się wówczas, że być może przepis ten będzie wzbudzał wątpliwości konstytucyjne, i tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Teraz oddajemy stanowcze uprawnienie negatywne, to znaczy uprawnienie niedopuszczenia do odwołania prezesa w takiej sytuacji, Krajowej Radzie Sądownictwa, która jest przecież organem składającym się nie tylko z sędziów, ale też z parlamentarzystów. Są tam posłowie, senatorowie, prezesi sądów bardzo wysokiej rangi, bo Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego; naturalnie są też sędziowie.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Krajowa Rada Sądownictwa ma stać na straży niezawisłości sędziowskiej, niezależności sądów, wobec tego ona będzie ostatecznie oceniać, czy w danym przypadku zachodzi właśnie takie niebezpieczeństwo i będzie ewentualnie powstrzymywać przed nadużyciem uprawnienia przez ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Sądzę, że to rozwiązanie, podpowiedziane przez Trybunał - choć Trybunał nie daje wskazówek, jak uregulować dany problem, ale mówi, gdzie są granice konstytucyjnej dopuszczalności - jest rozsądne i powinno być przyjęte, zwłaszcza że i Krajowa Rada Sądownictwa uważa, że to rozwiązanie idzie w dobrym kierunku, opiniowała też pozytywnie propozycję ministra sprawiedliwości co do tej regulacji. Tyle mam do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Chciałbym jeszcze odpowiedzieć panu senatorowi, który pytał, ile było przypadków odwołań. To jest pytanie, na które tak całkiem prosto nie można odpowiedzieć, dlatego że były przypadki, kiedy prezesi po prostu sami oceniali swoją sytuację jako pozwalającą im na rezygnację bądź też gdy nie dochodziło do sporu przed Krajową Radą Sądownictwa. Jeden przypadek był przedstawiany Krajowej Radzie Sądownictwa, była ta niestanowcza opinia, a jeden skończył się inaczej. Tak więc można powiedzieć, że mamy w tej kwestii niewielkie doświadczenie. Chodzi jednak o to, że gwarancja konstytucyjna musi być, choćby dla jednego przypadku, prawidłowo uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Jeden z posłów w czasie debaty nad tym projektem ustawy pytał mnie, czy minister sprawiedliwości nie czuje dyskomfortu, gdy uważa, że dany prezes sądu powinien przestać pełnić tę funkcję, zaś Krajowa Rada Sądownictwa powie mu, że nie powinien go odwoływać i że nie zgadza się na to. Otóż ja nie czuję takiego dyskomfortu i, jak myślę, żaden minister sprawiedliwości dyskomfortu z tego powodu nie czuje. Ta ocena to będzie po prostu ocena uprawnionego organu konstytucyjnego, będzie to także częściowe przejęcie odpowiedzialności za funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, rzeczywiste, a nie formalne przejęcie części tej odpowiedzialności przez Krajową Radę Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Myślę, że to rozwiązanie jest dobre i że wniosek komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek jest słuszny, bowiem w tym uregulowaniu wiele poprawić chyba już nie można. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem pytam: czy są zapytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorAnnaKurska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorAnnaKurska">Panie Ministrze, mam takie pytanie. W tych dwóch przypadkach, o których pan wspomniał, jakiego typu były te inne powody? Czy może to pan określić? Bo to było tak nieprecyzyjnie powiedziane, że przez to można wszystko rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Podejrzewam, że to jest znowu zakamuflowane pytanie o pedofilię.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senatorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorJózefSztorc">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorJózefSztorc">Ja chciałbym zadać panu ministrowi pewne pytanie, choć może nie powinienem go zadawać. Otóż w §1 są dwa punkty: pkt 1 mówi o rażącym niewywiązywaniu się z obowiązków służbowych, a pkt 2 - „gdy dalsze pełnienie funkcji z innych powodów nie da się pogodzić z dobrem wymiaru sprawiedliwości”. Chciałbym, żeby pan powiedział, co to są te inne powody.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorJózefSztorc">Chciałbym jeszcze zapytać pana, czy na przykład prowadzenie samochodu przez sędziego czy prezesa sądu pod wpływem alkoholu nie powinno automatycznie wykluczać go z pełnienia funkcji, z bycia organem wymiaru sprawiedliwości. Bo czasem słyszy się i pisze, że gdzieś tam pani sędzina czy pan sędzia jechał samochodem, a miał ze trzy czy ileś tam promili alkoholu we krwi. Co naród na to, że to przedstawiciel wymiaru sprawiedliwości sam siada w takim stanie za kierownicą? Piętnujemy za to posłów, senatorów, innych, a wymiar sprawiedliwości jakoś się ukrywa - przeważnie postępowania dyscyplinarne się przeterminowują. Chciałbym, żeby się pan do tego odniósł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Są jeszcze inne pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę, Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Może najlepiej zacząć od drugiego pytania pana senatora. Otóż tutaj mamy do czynienia z taką konstrukcją prawną, która nie daje podstaw do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego wobec prezesa jako sędziego, bo chodzi o okoliczności niepodlegające odpowiedzialności dyscyplinarnej. Jeżeli bowiem mamy do czynienia z odpowiedzialnością dyscyplinarną, to nie jest to problem usunięcia prezesa sądu z tej funkcji, ale problem odpowiedzialności sędziego za jego zachowanie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">W tym całym zespole przyczyn, dla których prezes sądu mógłby zostać odwołany, mieszczą się inne okoliczności. Mamy na przykład przypadek prezesa, którego... No, na szczęście naprawdę takiego przypadku nie mamy. Ale przykładowo jest prezes sądu dobrze wykonujący swoje obowiązki, ale członek jego najbliższej rodziny popadł w tak daleko idący konflikt z prawem w sferze kryminalnej, że w danym środowisku ocena tego członka rodziny przenosi się na ocenę samego prezesa kierującego sądem. Ja pomijam to, że w tym danym sądzie sprawy tej bliskiej prezesowi osoby się nie toczą, no ale sprawa stała się publiczna. Prezes w tej sytuacji nie czuje jednak tak daleko idącego dyskomfortu, żeby sam zrezygnował z funkcji. No i powstaje taki właśnie dylemat. Nie chodzi tu więc o zdarzenia o charakterze przewinień dyscyplinarnych czy o jakiekolwiek inne przewinienia prezesa sądu, ale o tego typu okoliczności. To jest również częściowo odpowiedź na pytanie pani senator Kurskiej, o jakie to zdarzenia chodzi. A więc chodzi o tego typu zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Jeśli zaś chodzi o sferę odpowiedzialności dyscyplinarnej czy karę, to zacznę od tego, że obecnie prowadzenie pojazdu, samochodu, w stanie nietrzeźwości jest przestępstwem umyślnym. Jest to takie przestępstwo, które nie ma charakteru zdarzenia cywilizacyjnego, chociażby zawinionego nieumyślnie, ale jest po prostu przestępstwem umyślnym, spotykającym się z wysoką dezaprobatą, tak w kwestii etycznej, jak i karnej, bo tak postanowił przecież polski ustawodawca. I nie jest prawdą, że w postępowaniach dotyczących ujawnionych przypadków prowadzenia samochodów przez sędziów czy prokuratorów w stanie nietrzeźwości unikają oni odpowiedzialności. Przeciwnie - w takich przypadkach sądy dyscyplinarne uchylają immunitet sędziowski i sędziowie ponoszą odpowiedzialność, i to odpowiedzialność przed sądem karnym oraz odpowiedzialność dyscyplinarną. Tak więc znane, a przynajmniej nagłaśniane wypadki jazdy w stanie nietrzeźwości sędziów... No, chyba że okaże się, iż są to po prostu zdarzenia nieudowodnione. Wszyscy wiemy o tym, że czym innym jest napisać artykuł, a czym innym jest udowodnić winę przed właściwym organem. I dotyczy to nas wszystkich, wszystkich obywateli, o których często się mówi, że są winni, w publikatorach zaocznie się ich skazuje, a potem się okazuje, że jednak są niewinni. A więc taka sytuacja jak ta opisana jest piętnowana.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Zresztą nawiązywanie do sądownictwa dyscyplinarnego sędziów zawsze jest obciążone pewną historią. W tej chwili sądy dyscyplinarne działają niezwykle sprawnie, są to sądy apelacyjne, wszyscy sędziowie są sędziami dyscyplinarnymi. W drugiej instancji jest to Sąd Najwyższy. Dzisiaj orzecznictwo sądów dyscyplinarnych jest niezwykle surowe w przypadku czynów umyślnych, czynów, które, można powiedzieć, są hańbiące.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">A jeśli chodzi o konkretny przypadek, ten, który... Ja nie byłem wtedy ministrem sprawiedliwości i nie śledziłem tej sprawy, ale, o ile pamiętam, to dotyczył on takiego właśnie kontekstu zewnętrznego, niewiążącego się bezpośrednio z osobą sędziego. Nie chcę jednak wprowadzić Wysokiej Izby w błąd. Musiałbym najpierw zbadać ten przypadek, bo na razie mówię o tym tylko z pamięci, jako pracownik ministerstwa, a nie jako członek jego kierownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorAnnaKurska">Panie Ministrze, trafia mi do przekonania ten przykład z bratem, bo uważam, że nikt nie może odpowiadać za zachowania członków rodziny.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorAnnaKurska">Ale formułowanie przepisu o tych innych powodach przywołuje mi z pamięci taki słynny przepis z USP, który pan minister na pewno pamięta, był to chyba art. 59 mówiący, że jeżeli sędzia nie daje rękojmi wykonywania obowiązków w Polsce Ludowej, to powinien być odwołany. Na tej właśnie zasadzie odwoływano sędziów w stanie wojennym. Wiem to między innymi z autopsji. Dlatego wydaje mi się, że jeżeli są tak nieprecyzyjne określenia, to jest duże niebezpieczeństwo po prostu skrzywdzenia człowieka. I to obojętne, jakie gremium będzie orzekało o odwołaniu danego prezesa - czy to będzie KRS, czy to będzie jakieś większe...</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Czy pani zmierza do zadania pytania?)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorAnnaKurska">Zmierzam do tego: czy pan minister nie widzi, że to sformułowanie jest wadliwe? Proszę, żeby pan się do tego ustosunkował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Nie wydaje mi się, żeby można było porównywać do tego ten przepis o rękojmi, który powodował usunięcie sędziego z urzędu. Tutaj mamy zupełnie inną sytuację. Choć rzeczywiście tego typu określenia nie są ostre... No ale „rażące niewywiązywanie się z obowiązków służbowych” też nie jest ostre, bo nie ma tu katalogu. Co prawda kodeks pracy wprowadził w art. 52 taki katalog rażących czynów, podstaw dyscyplinarnego zwolnienia, ale też nie jest to katalog zamknięty, ale katalog otwarty, przykładowy. Bo zawsze, gdy ocenia się takie sytuacje, daje się pewną swobodę oceny.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Wydaje mi się, że takiego niebezpieczeństwa, o którym wspomniała pani senator, nie ma. Wówczas Rada Państwa podejmowała zupełnie arbitralną, niekontrolowaną decyzję, tu zaś chodzi tylko o odwołanie kogoś z funkcji prezesa z zachowaniem przecież przez niego urzędu sędziego. No i chodzi tu o sytuacje wyjątkowe, naprawdę wyjątkowe.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Ja sądzę, że ten właśnie, że tak powiem, dotleniony parlamentarzystami skład Krajowej Rady Sądownictwa gwarantuje, iż nadużycie władzy przez ministra i przez Krajową Radę Sądownictwa - bo takie nadużycie musiałoby nastąpić łącznie - nie grozi w wypadku żadnego prezesa sądu. Myślę zresztą, że najczęściej jest tak, iż w sytuacjach nader wątpliwych te osoby po prostu same odchodzą, rezygnują z funkcji, bo im także niedobrze jest pełnić te funkcje - i to raczej takie są te częstsze przypadki.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Naturalnie można by zrezygnować z takiej podstawy odwołania, ale dyskusja w Trybunale Konstytucyjnym nie doprowadziła do stwierdzenia, że ta podstawa budzi wątpliwości konstytucyjne, a wzbudzał te wątpliwości tryb, idziemy więc w ślad za wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Jego chyba nie można, jak sądzę, podejrzewać o wadliwe rozumienie prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W tym momencie powinienem otworzyć dyskusję. Ale stwierdzam, że nikt się do głosu nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Nie wpłynął też w trakcie rozpatrywania tego punktu żaden wniosek o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W związku z tym informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych, ustawy - Prawo o notariacie oraz ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pan minister już nas opuszcza, tak? Tak.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 30 lipca 2004 r., a do Senatu wpłynęła w dniu 2 sierpnia 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 2 sierpnia 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 775, a sprawozdanie komisji w druku nr 775A.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, senatora Roberta Smoktunowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorRobertSmoktunowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorRobertSmoktunowicz">Pozwalam sobie przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności o uchwalonej przez Sejm ustawie o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych, ustawy - Prawo o notariacie oraz ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorRobertSmoktunowicz">Mam o tyle łatwiejsze zadanie od zadań poprzedników, że ta ustawa ma właściwie charakter porządkujący, nie wzbudziła też żadnych kontrowersji komisji. A więc roboczo tylko przypomnę, że celem tej ustawy jest uregulowanie zasad kontroli spełnienia obowiązku zawarcia obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone przy wykonywaniu czynności zawodowych w ramach tych właśnie zawodów wymienionych w nazwie ustawy. Obecnie obowiązująca ustawa o ubezpieczeniach obowiązkowych z 2003 r. stanowi, że zasady kontroli spełnienia takiego obowiązku, zawarcia umowy ubezpieczenia oraz konsekwencji niespełnienia tego obowiązku powinny być określone czy też zostaną określone w drodze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorRobertSmoktunowicz">W dotychczasowym stanie prawnym obowiązywało rozporządzenie ministra sprawiedliwości w odniesieniu do korporacji zawodowych podlegających temu ministrowi. Kontrolę w zakresie wykonywania tego obowiązku przeprowadzały odpowiednie okręgowe rady adwokackie, rady okręgowych izb radców prawnych i rady izb notarialnych. Podstawą tego rozporządzenia była ustawa z 1998 r., która utraciła moc prawną.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#SenatorRobertSmoktunowicz">Proponowana regulacja ma na celu dostosowanie przepisów ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych, o notariacie i o komornikach sądowych do obecnie obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#SenatorRobertSmoktunowicz">Komisja rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Niemniej jednak, Panie Senatorze, zgodnie z regulaminem muszę zapytać, czy są pytania pod pańskim adresem.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Marszałku, ja zapytam pana senatora sprawozdawcę o to, czy jest znana liczba przypadków, że członkowie tych czterech grup zawodowych - a wiec adwokaci, radcowie prawni, notariusze i komornicy sądowi - nie ubezpieczyli się, nie dokonali stosownego ubezpieczenia. A jeżeli były takie przypadki, to co się z tym dalej działo? Czy pan senator mógłby coś powiedzieć na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Senator Robert Smoktunowicz: Poproszę obecnego tu pana ministra o podpowiedź.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dobrze. Przekazuję to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Senator Robert Smoktunowicz: Ja sam, jako adwokat, jestem ubezpieczony.)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Rozumiem. Przekazuję to pytanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Dziękuję senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Witam podsekretarza stanu w tym ministerstwie, pana Sylweriusza Królaka, i zgodnie z Regulaminem Senatu pytam, czy pan minister chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">W gruncie rzeczy zgłosiłem się na mównicę głównie po to, żeby udzielić odpowiedzi na ewentualne pytania. Jedno już padło.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Korzystając z okazji, chciałbym gorąco podziękować komisjom senackim za jednogłośne, jednoznaczne poparcie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Jest to projekt, jak już wyjaśnił pan senator Smoktunowicz, porządkujący, bardzo istotny również z punktu widzenia gwarancji obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Jak wiemy, wszystkie te zawody prawnicze, których ustawy korporacyjne są przedmiotem zmiany debatowanej dziś w Senacie, są zawodami zaufania publicznego, a więc na osobach wykonujących te zawody ciąży szczególna odpowiedzialność, często również materialna. Ale przecież bywa tak, że trudno przewidzieć skutki takich czy innych działań, skutki, które często nie są wprost zawinione, ale wynikają ze splotu okoliczności. W państwie praworządnym dobrze jest jednak stwarzać obywatelom gwarancje, że nawet w takich przypadkach, gdy jakieś działania obciążone są szczególnym ryzykiem, obywatel w minimalnym stopniu będzie ponosił konsekwencje, tym bardziej jeżeli zwraca się o pomoc do przedstawicieli zawodów zaufania publicznego, a więc przedstawicieli zawodów, którym, z natury rzeczy, powinien ufać szczególnie.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Ta ustawa wychodzi naprzeciw zarówno uregulowaniom konstytucji, o czym już powiedział pan senator sprawozdawca, jak i po prostu potrzebom życia.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Dlatego też, dziękując Wysokiej Komisji za to jednoznaczne poparcie, chciałbym również prosić Wysoką Izbę o poparcie tego bardzo potrzebnego projektu.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Odnosząc się natomiast do zadanego pytania, pragnę powiedzieć, że do tej pory kwestie szczegółowe związane z ubezpieczeniami od odpowiedzialności cywilnej były w istocie rzeczy regulowane przepisami korporacyjnymi i rozporządzeniem ministra. I zgodnie z tymi zasadami wszystkie korporacje przyjęły, iż odstępstwo od obowiązku zawartego w przepisie czy to korporacyjnym, czy to podustawowym, stanowi przesłankę do odpowiedzialności dyscyplinarnej. Minister sprawiedliwości nie prowadzi statystyk w tym zakresie, albowiem zgodnie z obowiązującym w Rzeczypospolitej systemem prawnym odpowiedzialność dyscyplinarna jest immanentną cechą istnienia samorządu osób wykonujących zawód zaufania publicznego. Jeżeli jakaś korporacja zawodowa jest podniesiona do rangi samorządu zawodu osób zaufania publicznego, to ingerencja państwa w tym zakresie z natury rzeczy jest ograniczona. Odbywa się poprzez stosowanie nadzwyczajnych środków, takich jak chociażby możliwość zaskarżania tego typu decyzji sądów dyscyplinarnych czy innych organów dyscyplinarnych - bo komornicy na przykład nie mają sądów dyscyplinarnych - zaskarżania do sądów powszechnych czy to do Sądu Najwyższego. I to jest jedyna forma kontroli. A więc sądownictwo dyscyplinarne w formie szczególnego nadzoru, nadzoru kasacyjnego, jest nadzorowane raczej przez władzę sądowniczą aniżeli przez władzę wykonawczą, czyli przez ministra sprawiedliwości. Tak stanowi prawo. Zatem ja mogę tylko odpowiedzieć, że jeżeli tak nie było, to była to zawsze, na podstawie reguł obowiązujących w państwie, przesłanka odpowiedzialności dyscyplinarnej, ale statystyką w tym zakresie oczywiście służyć nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Wiem, że od czasu do czasu w publicznych debatach pojawiały się różnego rodzaju wątpliwości. Nie dotyczyły one może wprost kwestii odpowiedzialności cywilnej czy też odpowiedzialności odszkodowawczej z tytułu zawarcia czy niezawarcia umów ubezpieczenia cywilnego przez korporantów, a raczej takiego przypadku, kiedy określona osoba w jakiejś mierze nadużyła zaufania swojego mandansa czy osoby, na rzecz której wykonywała swoje czynności profesjonalne, i tego, na ile należało się tutaj wynagrodzenie i co się działo, jeżeli powstawał spór prawny co do tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Myślę, że wprowadzenie tych reguł, niezwykle czytelnych, w jakiejś mierze stanowi też rodzaj szczepionki, jaką mogą przyjąć korporacje zawodowe po to, aby unikać tego rodzaju sytuacji, aby po prostu w przypadku jakiegoś sprzeniewierzenia się członka korporacji zawodowej takiemu obowiązkowi cała korporacja nie znajdowała się w ogniu krytyki czy podlegała jakiejś publicznej debacie. Nie są to przypadki częste, ale wiemy, że życie jest życiem i zawsze mogą się zdarzyć. Ta ustawa wypełnia ważną lukę i stawia kropkę nad „i” w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem możemy zadawać pytania panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorJózefSztorc">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorJózefSztorc">Dziękuję, Panie Ministrze, za odpowiedź na to pytanie. Chciałbym to trochę rozszerzyć. Czy pan by mógł powiedzieć, czy były w Polsce przypadki - i ewentualnie, jeśli były, to ile - że klienci adwokatów, notariuszy czy radców prawnych szli do sądu po sprawiedliwość, skarżąc się na złe działanie tychże mandatariuszy, jak pan powiedział, na złe reprezentowanie ich interesów w sądach czy w urzędach? Jak to się dzisiaj dzieje? Czy były zasądzone wyroki za złe działanie adwokata, który źle reprezentował swojego klienta, czy notariusza, który nie dopełnił szczególnych obowiązków, jakie ciążą na notariuszu? Jak to wygląda? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze inne zapytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Ta sprawa przedstawia się różnie w różnych korporacjach. Wobec ściślejszego nadzoru, jaki minister sprawiedliwości sprawuje nad korporacją notariuszy i komorników - ściślejszego, ponieważ to są funkcjonariusze publiczni działający na własny rachunek - mam o tym dokładniejsze wyobrażenie. I z natury rzeczy, ponieważ adwokaci i radcowie prawni w naszym systemie to są wolne zawody, w odróżnieniu od notariuszy i komorników... Bo ci ostatni, chociaż reprezentują zawód zaufania publicznego, nie pracują w wolnym zawodzie, to są funkcjonariusze publiczni wykonujący pewne działania, działania w istocie rzeczy zlecone przez państwo, tylko na własny rachunek. Ale adwokaci i radcowie prawni to są wolne zawody, proszę państwa. I oni ponoszą pełną odpowiedzialność za swoje działania, zarówno o charakterze dyscyplinarnym, karnym, jak i cywilnym. W tym zakresie ministerstwo nie prowadzi statystyki, albowiem reguły statystyki państwowej są bardzo ścisłe. Nadmierna statystyka jest również wkraczaniem w niezwykle delikatne obszary funkcjonowania obywateli. Pamiętajmy o tym. Zbieranie informacji ponad dostateczną miarę i potrzebę jest czymś, co również w Wysokiej Izbie było przedmiotem krytyki. Wobec tego z natury rzeczy państwo praworządne nie może za daleko wkraczać, nawet zbierając anonimową informację w tym zakresie. I ja tutaj odpowiem po prostu tak: wobec radców prawnych i adwokatów takiej informacji Ministerstwo Sprawiedliwości nie zbiera. Jeżeli jednak jest życzeniem Wysokiej Izby, żeby zbierało, to nic nie stoi na przeszkodzie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Co się zaś tyczy pozostałych, to znaczy funkcjonariuszy publicznych prowadzących działalność na własny rachunek, to mogę powiedzieć, że mimo dużego niebezpieczeństwa związanego często z obsługą bardzo znaczących transakcji - zresztą część tych transakcji później była jakoś tam kontestowana w środkach masowego przekazu; wiemy wszyscy, o jakie transakcje chodzi - do tej pory nie toczyło się, na przykład w odniesieniu do notariuszy, żadne znaczące postępowanie odszkodowawcze. Wiadomo natomiast, że działania niektórych przedstawicieli również z tej grupy zawodowej - chociaż to są, podkreślam, jednostkowe przypadki - bywają przedmiotem oceny sądu, ale w innego rodzaju postępowaniach.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Podobnie rzecz się ma z komornikami. Tutaj w istocie rzeczy występuje jeszcze ściślejsze zaangażowanie państwa, albowiem tutaj mają zastosowanie również reguły art. 417 kodeksu cywilnego. Tutaj występuje też współodpowiedzialność Skarbu Państwa za szkodę wyrządzoną przez funkcjonariusza - mówię o komornikach. I tak samo, jak od czasu do czasu zdarzają się takie sprawy, że są kierowane roszczenia po prostu pod adresem sądu, czyli to sąd bywa sądzony, tak również mogą być przedmiotem takich postępowań pewne błędy czy zaniechania w toku postępowań egzekucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Wprawdzie jest to obszar trochę wykraczający poza dzisiejszą dyskusję, ale po to, żeby Wysoka Izba miała pełną i kompetentną informację, chciałbym również przypomnieć, że przecież nie tak dawno Wysoka Izba rozpatrywała jakże znaczący projekt ustawy, która miała statuować odpowiedzialność Skarbu Państwa za przewlekłość postępowań sądowych. I expressis verbis było tam napisane, że również przewlekłość postępowań egzekucyjnych może być przedmiotem odpowiedzialności Skarbu Państwa w tym zakresie, bo to państwo gwarantuje sprawność działania wszelkich jego organów, czy to będą organy władzy publicznej, czy organy prywatne, którym zlecono wykonywanie władzy publicznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję, bo więcej pytań już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Udzielam głosu jedynej zapisanej osobie, a mianowicie pani Annie Kurskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorAnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorAnnaKurska">Wypowiedź pana ministra, a w zasadzie brak odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Sztorca utwierdziły mnie w przekonaniu, że ta ustawa w odniesieniu do trzech zawodów prawniczych, to znaczy adwokatury, radców prawnych i notariuszy jest po prostu zbędna. Trudno sobie wyobrazić, żeby adwokat nie miał świadomości, że powinien się ubezpieczyć od odpowiedzialności cywilnej, że za wszelkie zaniedbania będzie odpowiadał i że nie może zaniedbać niczego, na przykład złożenia w terminie apelacji, czy innych spraw. Są to po prostu zawody, w których pracują ludzie świadomi swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorAnnaKurska">Można mieć natomiast wątpliwości na przykład w stosunku do rolników, którzy przewidują, że ubezpieczenie będzie za drogie, więc się nie ubezpieczają od ognia, od gradobicia, a potem ponoszą szkody. I są z tego powodu tragedie. Ze swojej praktyki wiem, że jeśli chodzi na przykład o odpowiedzialność rolników właśnie z tytułu... Źle mówię, nie odpowiedzialność, tylko brak zabezpieczenia się rolników przez tak zwane ubezpieczenie NW, czyli od nieszczęśliwych wypadków, kończył się nieraz tragedią. Na przykład pamiętam taki bardzo znamienny przykład, że chłop zaprowadził krowę na pastwisko i pozostawił ją tam na noc. I jak rano przyszedł ją doić, to już nie było krowy, tylko dosłownie szkielet, bo wilki ją po prostu zjadły. I potem, tłumacząc się w sądzie, dlaczego nie miał ogrodzenia, dlaczego się nie zabezpieczył, mówił tak: za drogie mi było i postawienie tego parkanu, bo to mi tam kosztowało na tej przestrzeni ileś tam pieniędzy, i tak samo sprowadzanie tej krowy z takiej odległości na każdy wieczór do domu. Takie były właśnie przykłady świadczące o tym, że jest pewna różnica w tej świadomości rolnika i prawnika, który jednak wie, jakie konsekwencje mu grożą.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorAnnaKurska">Z kolei w odniesieniu do komorników uważam, że słuszne jest, żeby właśnie byli objęci ochroną prezesów sądów, ponieważ zdarza się bardzo dużo skarg na czynności komornika. I to właśnie trafia do prezesów. Mają z tego tytułu najlepszy wgląd w te sprawy, mimo że są też członkami korporacji, bo w ogóle komornik to jest taki dziwny twór: z jednej strony funkcjonariusz publiczny, a z drugiej strony przedsiębiorca i członek jednej z korporacji prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#SenatorAnnaKurska">Tak więc moje stanowisko w tej sprawie jest takie, że nie są potrzebne tak rygorystyczne regulacje, jakimi zostały tutaj objęte te trzy zawody. Wydaje mi się, że to już po prostu przesada, iż staramy się wszystko tak regulować. Potem w rezultacie jest gąszcz przepisów i ludzie się zastanawiają, co wykonywać, bo jest tego po prostu za wiele. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję. A żadnego wniosku pani nie składa?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Nie, nie składam.)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 regulaminu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że w tym stanie rzeczy, ponieważ nie zostały zgłoszone żadne wnioski o charakterze legislacyjnym, głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych, ustawy - Prawo o notariacie oraz ustawy o komornikach sądowych i egzekucji zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ale gwoli ścisłości chciałbym stwierdzić, że główne drzwi wejściowe do Senatu skrzypią, a skrzypieć nie powinny. W związku z tym zwracam się do administracji, żeby naoliwiono te zawiasy.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale, Panie Marszałku, boczne też.)</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jak będą oliwić, to podejrzewam, że ze strachu sprawdzą już wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym posiedzeniu w dniu 23 lipca 2004 r., a do Senatu została przekazana w dniu 26 lipca 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 26 lipca 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 768, a sprawozdanie komisji w druku nr 768A.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu senatora Grzegorza Matuszaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Wielce Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">W imieniu senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Tekst ustawy, jak był uprzejmy to powiedzieć pan marszałek, uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na osiemdziesiątym posiedzeniu w dniu 23 lipca 2004 r., znajduje się w druku senackim nr 768.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Ustawa ma na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej, a w szczególności do dyrektywy Rady Europy z 15 marca 1993 r. w sprawie zwrotu dóbr kultury wyprowadzonych niezgodnie z prawem z terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Normuje ona problematykę zwrotu materiałów archiwalnych znajdujących się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, wywiezionych niezgodnie z prawem z terytorium któregokolwiek z państw należących do Unii.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Ustawa dodaje do ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach dwa artykuły, art. 14a i 14b. Pierwszy z nich, art. 14a, stanowi, że do zwrotu znajdujących się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i wywiezionych niezgodnie z prawem z terenu państwa członkowskiego Unii Europejskiej materiałów archiwalnych, od wytworzenia których upłynęło więcej niż pięćdziesiąt lat, albo pięćdziesiąt lat lub mniej, jeżeli stanowią one państwowy zasób archiwalny, stosuje się odpowiednio przepisy rozdziału 6 ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Z tym, że organem właściwym do prowadzenia postępowania dotyczącego zwrotu tych materiałów archiwalnych jest naczelny dyrektor Archiwów Państwowych. Z kolei, zgodnie z art. 14b regulacja zawarta w art. 14a nie wyklucza możliwości dochodzenia przez państwo polskie zwrotu na podstawie prawa lub zwyczajów międzynarodowych wywiezionych niezgodnie z prawem polskim z terytorium Rzeczypospolitej materiałów archiwalnych innych niż określonych w art. 14a.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Komisja Kultury i Środków Przekazu na posiedzeniu w dniu 27 lipca bieżącego roku, po wysłuchaniu opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, konkludującej, że ustawa nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym oraz po zapoznaniu się z komentarzem do ustawy naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych, pani Darii Nałęcz, uznała jednogłośnie, że nie ma potrzeby wnoszenia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">W związku z tym komisja rekomenduje, aby Wysoka Izba raczyła przyjąć projekt uchwały zawarty w druku senackim nr 768A, czyli przyjąć ustawę o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem muszę zapytać, czy są zapytania do sprawozdawcy. Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Matuszak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Witam pana Ryszarda Miklińskiego, podsekretarza stanu w ministerstwie kultury, i zgodnie z regulaminem pytam, czy chciałby zabrać głos. Nie.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo ładnie, bo rozwija się technika kontaktów na migi, coraz częściej używany jest język ciała.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Ryszard Mikliński: Panie Marszałku. przepraszam bardzo. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Nie, jest to po prostu wyraz pańskiej skromności.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Ryszard Mikliński: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem chciałbym zapytać, czy są pytania do pana ministra? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Powinienem teraz otworzyć dyskusję, ale nikt się do niej nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jedynie senator Sztorc złożył przemówienie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W tej sytuacji informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy pan minister chciałby coś jeszcze dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyRyszardMikliński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie i Panowie Senatorowie! Serdecznie dziękuję za prace przeprowadzone nad nowelizacją tej ustawy, dziękuję także za pozytywne jej zaopiniowanie, które będzie wyrażone w głosowaniu pod koniec prac Senatu. Wszyscy czekają na nowy dokument. Dziękuję bardzo w imieniu ministra kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">A ja panu dziękuję za uczestnictwo w obradach.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosmetykach.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym posiedzeniu w dniu 23 lipca 2004 r. Do Senatu została przekazana w dniu 26 lipca 2004 r., a marszałek Senatu w dniu 26 lipca 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 766, a sprawozdanie komisji w druku nr 766A.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Alicję Stradomską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorAlicjaStradomska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorAlicjaStradomska">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia sprawozdanie z prac komisji nad uchwaloną przez Sejm ustawą o zmianie ustawy o kosmetykach, zawartą w druku nr 766.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorAlicjaStradomska">Analizowana ustawa o kosmetykach dostosowuje polskie prawo do prawa wspólnotowego. Zapewnia ona też zwiększenie bezpieczeństwa, jeśli chodzi o zdrowie użytkowników kosmetyków, poprzez zakazanie stosowania w kosmetykach substancji uznanych za rakotwórcze, mutagenne lub działające szkodliwie na rozrodczość, zakwalifikowanych do kategorii pierwszej, drugiej i trzeciej na podstawie przepisów o substancjach i preparatach chemicznych. Substancje kategorii trzeciej będą mogły być stosowane jedynie w przypadkach wydania pozytywnej opinii przez naukowy komitet do spraw produktów kosmetycznych i produktów nieżywnościowych.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorAlicjaStradomska">Rozszerzono upoważnienie ministra właściwego do spraw zdrowia do określenia, w drodze rozporządzenia, wzoru znaku graficznego informującego o czasie stosowania kosmetyku po jego otwarciu bez zagrożenia dla zdrowia. Uporządkowano również zapisy dotyczące umieszczania na etykiecie składu, spisu składników oraz dokonywania oceny wpływu kosmetyków na bezpieczeństwo zdrowia ludzi. Nałożono na producenta obowiązek zapewnienia publicznego dostępu do informacji o składzie kosmetyku. Doprecyzowano także warunki umieszczania informacji na temat testów kosmetyków przeprowadzonych na zwierzętach. Informacja, że nie było takich testów, będzie mogła być umieszczana na kosmetyku jedynie wówczas, gdy ani producent, ani dostawcy surowców nie wykonywali ani nie zlecali testów produktu gotowego, prototypu, składników lub kombinacji tych składników, czyli gdy na żadnym etapie nie były dokonywane testy na zwierzętach. Tylko wtedy będzie można na kosmetyku umieścić taką informację.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#SenatorAlicjaStradomska">Wprowadzono również do ustawy zakaz wprowadzania do obrotu kosmetyków testowanych na zwierzętach oraz zawierających składniki lub ich kombinacje testowane na zwierzętach. W miarę pojawiania się tak zwanych alternatywnych metod badań, czyli na przykład laboratoryjnych bądź prób prowadzenia testów na skórze hodowanej, będą one wprowadzane do naszej praktyki. Nastąpiły również zmiany w słowniczku pojęć, wprowadzono definicję producenta i prototypu kosmetyku.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#SenatorAlicjaStradomska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja przeanalizowała zmiany do ustawy o kosmetykach i wniosła cztery poprawki. Są to poprawki o charakterze doprecyzowującym. Jedna z nich, poprawka trzecia, mówi o tym, że w momencie zastosowania alternatywnych metod przeprowadzania testów następuje całkowity zakaz wprowadzania kosmetyku testowanego na zwierzętach. Podczas posiedzenia komisji odbyła się także dyskusja nad definicją producenta, została ona jednak odłożona, nie przyjęto żadnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#SenatorAlicjaStradomska">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi i przyjętymi podczas głosowania czterema poprawkami, które zawarte są w druku nr 766A. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem można kierować pytania do pani senator.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#komentarz">(Senator Alicja Stradomska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 50 regulaminu chciałbym zapytać zastępcę głównego inspektora sanitarnego, pana Seweryna Jurgielańca, czy chciałby zabrać głos w sprawie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#komentarz">(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec: Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem chciałbym zapytać, czy są pytania do przedstawiciela głównego inspektora sanitarnego? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Powinienem teraz otworzyć dyskusję, ale nikt się do niej nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W takim razie zgodnie z regulaminem informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosmetykach zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu za przybycie na nasze obrady.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz o zmianie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Chciałbym przypomnieć, że w czasie rozpatrywania tego punktu porządku obrad odbędzie się głosowanie. Wobec tego proszę państwa senatorów o obecność podczas jego rozpatrywania, ponieważ w głosowaniu rozstrzygniemy o ewentualnym rozszerzeniu porządku obrad o tę naszą inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 30 lipca 2004 r. Do Senatu została ona przekazana w dniu 2 sierpnia 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 2 sierpnia 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie. Jednocześnie komisja dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 773, sprawozdanie komisji w druku nr 773A, zaś wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej wraz z projektem ustawy zawarte są w druku nr 778.</u>
          <u xml:id="u-59.18" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam też, że zgodnie z art. 69 ust. 2 Regulaminu Senatu wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej przedstawiany jest przez sprawozdawcę wraz ze sprawozdaniem komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Po wysłuchaniu wniosku, zgodnie z art. 69 ust. 3 Regulaminu Senatu, Senat rozstrzyga o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy z wyłączeniem stosowania art. 79 oraz art. 80 ust. 1, 2 i 4 Regulaminu Senatu. W przypadku przyjęcia wniosku drugie czytanie przeprowadza się na tym samym posiedzeniu, jako odrębny punkt porządku obrad. Niepodjęcie uchwały w sprawie przystąpienia do drugiego czytania oznacza skierowanie projektu do rozpatrzenia w trybie określonym w dziale 9 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-59.19" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Andrzeja Chronowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz o zmianie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie oraz przedstawienie wniosku komisji o podjęciu inicjatywy ustawodawczej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-59.20" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorAndrzejChronowski">Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz o zmianie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie spotykała się dwukrotnie. Pierwszy raz 5 sierpnia. Wtedy komisja przepracowała bardzo dokładnie i szczegółowo tę ustawę i wprowadziła kilka poprawek. Generalnie nowelizacja ustawy o rachunkowości wynika z postanowień rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z dnia 19 lipca 2002 r. w sprawie stosowania międzynarodowych standardów rachunkowości. Jest to fundament nowelizacji tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorAndrzejChronowski">W myśl dodawanych do ustawy o rachunkowości przepisów skonsolidowane sprawozdania finansowe emitentów papierów wartościowych dopuszczonych do publicznego obrotu oraz banków będą musiały być sporządzane zgodnie z MSR, czyli właśnie z Międzynarodowymi Standardami Rachunkowości. I to jest jakby jedna zmiana. Ta ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2005 r. i daje wszystkim emitentom papierów tak zwanych dłużnych już od 1 stycznia 2005 r. możliwość stosowania tych przepisów. Zobligowani do ich stosowania będą od 1 stycznia 2007 r. I to jest zasadnicza część nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorAndrzejChronowski">Przy okazji tejże nowelizacji Sejm wprowadził przepisy karne za usługowe prowadzenie ksiąg rachunkowych bez wymaganych uprawnień lub obowiązkowego ubezpieczenia. W trzeciej jakby części nowelizacji ustawy o biegłych rewidentach dopasował pierwszą kadencję jednego z organów Krajowej Izby Biegłych Rewidentów, Krajowej Komisji Nadzoru, wydłużając ją do pięciu lat po to, aby na jednym zjeździe można było wybrać wszystkie organy.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#SenatorAndrzejChronowski">Komisja po analizie tej ustawy wprowadziła w sumie sześć poprawek. Są to w większości poprawki legislacyjne. W toku prac nad tą ustawą komisja dostrzegła jednak bardzo poważną niespójność prawną między ustawą o rachunkowości a ustawą o podatku VAT. Na czym rzecz polega? Otóż zgodnie z prawem unijnym w ustawie o podatku VAT za dowód księgowy jest uznawana faktura, na której nie są wymagane dwa podpisy, a z kolei ustawa o rachunkowości mówi, że na dowodzie księgowym muszą być koniecznie dwa podpisy. Jest to bardzo poważna niespójność prawna i dlatego komisja na swoim posiedzeniu 5 sierpnia postanowiła wprowadzić poprawkę, żeby tę niespójność prawną usunąć. Jest to poprawka druga w naszym sprawozdaniu. Po analizie prawnej i uwzględnieniu płynących z niej wniosków, że jest to jednak niezgodne z konstytucją, że Senat wyszedł poza materię nowelizacji, dlatego że akurat tego art. 21 w swoim projekcie ustawy Sejm nie poruszył, komisja postanowiła zebrać się ponownie 10 sierpnia, czyli wczoraj, i skorzystać z art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu, który przyznaje nam prawo tak zwanej szybkiej ścieżki legislacyjnej w takim właśnie przypadku, gdy tę niespójność prawną stwierdzimy.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#SenatorAndrzejChronowski">Wiedząc, że kiedyś Senat próbował już zastosować taką szybką ścieżkę legislacyjną, ale Sejm tego nie przyjął ze względu na brak opinii partnerów społecznych, przewodniczący komisji zaprosił na posiedzenie właściwie wszystkich partnerów społecznych, których dotyczy ta ustawa. W zdecydowanej większości opinie otrzymywaliśmy na piśmie. One są w załączniku i myślę, że gdyby Wysoka Izba zaakceptowała tę ścieżkę i przyjęła tę ustawę... One będą w załączniku do opinii. Część, tak jak na przykład Krajowa Rada Biegłych Rewidentów, wyraziła swoją opinię, zresztą pozytywną, na posiedzeniu komisji, co znajduje się w protokole, i myślę, że w tym momencie tę procedurę jakby konsultacji społecznych mamy wyczerpaną.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#SenatorAndrzejChronowski">W związku z tym komisja w głosowaniu wycofała tę drugą poprawkę znajdującą się w sprawozdaniu nr 773A. Jeszcze to powtórzę: poprawka druga została wycofana i stała się przedmiotem inicjatywy ustawodawczej, tak jak już powiedziałem, zgodnie z art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu. Państwo mają tę inicjatywę w druku nr 778.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#SenatorAndrzejChronowski">Ta ustawa wchodzi w życie po czternastu dniach od dnia jej ogłoszenia. W tym momencie będzie spójność prawna między ustawą o podatku VAT i ustawą o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#SenatorAndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pozostaje pięć poprawek, które są poprawkami stricte legislacyjnymi, bo usuwają błędy. Ta druga poprawka, jak już powiedziałem, znajduje się w inicjatywie.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#SenatorAndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu komisji proszę o przyjęcie tychże poprawek legislacyjnych i tej inicjatywy ustawodawczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytania senatorowi sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Szanowni Państwo, zgodnie z art. 69 ust. 3 Regulaminu Senatu po wysłuchaniu sprawozdawcy Senat rozstrzyga o przystąpieniu do drugiego czytania projektu.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy więc do głosowania, które rozstrzygnie o wprowadzeniu do porządku obrad punktu: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Nie działa?</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Kto z państwa senatorów jest za przystąpieniem do drugiego czytania projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Kto z państwa jest za przystąpieniem do drugiego czytania projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę podać wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Stwierdzam, że zapanowała jednogłośność: oddano 59 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat uzupełnił porządek obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Będzie to kolejny punkt dzisiejszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Powracamy do rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz o zmianie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-61.19" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy związane z rozpatrywaną ustawą? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-61.20" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Witam panią podsekretarz stanu Ministerstwa Finansów, panią Wiesławę Szczukę, i pytam czy, zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu...</u>
          <u xml:id="u-61.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Wiesława, pan Wiesław.)</u>
          <u xml:id="u-61.22" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przepraszam bardzo, zmieniłem panu płeć.</u>
          <u xml:id="u-61.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Wiesław.)</u>
          <u xml:id="u-61.24" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Witam pana Wiesława Szczukę. Czy chciałby pan zabrać głos? To dlatego, że zobaczyłem właśnie kobietę.</u>
          <u xml:id="u-61.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Kobietę.)</u>
          <u xml:id="u-61.26" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystojną kobietę.</u>
          <u xml:id="u-61.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan marszałek patrzy na kobietę.)</u>
          <u xml:id="u-61.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, marszałek patrzy na kobietę.)</u>
          <u xml:id="u-61.29" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Tak, a ja mam na tym punkcie niejakie przesadne inklinacje.</u>
          <u xml:id="u-61.30" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę pana ministra i przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">Przede wszystkim chciałbym podziękować Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych za wykonaną pracę nad tą ustawą i w imieniu rządu chciałbym wnieść o jej przyjęcie w tym kształcie, w jakim została przedłożona przez rząd, a następnie przez Sejm Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">Akceptujemy również w pełni zaproponowane w trakcie prac poprawki. Dziękujemy za wrażliwość czy dokładność, którą przedstawiło Biuro Legislacyjne Senatu w znalezieniu pewnych uchybień w sensie formalnym. One nie zmieniają w niczym treści tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">Ta nowelizacja jest jedną z kolejnych nowelizacji ustawy o rachunkowości, aczkolwiek ona jest, można powiedzieć, szczególnie ważna. Dlatego, że jest to równoczesne wprowadzenie w całym obszarze nie tylko Unii Europejskiej, ale również Europejskiego Obszaru Gospodarczego, międzynarodowych standardów rachunkowości, wprowadzenie w ograniczonym zakresie w odniesieniu do przedsiębiorstw, które są przedmiotem publicznego obrotu bądź są dopuszczone do obrotu na jednym z regulowanych rynków w Europejskim Obszarze Gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">Tak jak większość krajów objętych tymi przepisami wprowadzamy je ostrożnie. Jest to pierwszy etap wprowadzania międzynarodowych standardów rachunkowości. Będziemy analizować skutki tejże decyzji i podejmować w przyszłości dalsze kroki w tym zakresie. W tej chwili objęte tym będą, jak powiedziałem, przedsiębiorstwa, które są notowane na rynkach publicznych, w szczególności na Giełdzie Papierów Wartościowych. Dodatkowo wprowadziliśmy dwa wyjątki do ogólnego przepisu, który nakłada na nas Unia Europejska czy też wdrażane rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">Przede wszystkim wszystkie banki, które sporządzają skonsolidowane sprawozdania będą miały obowiązek sporządzania ich zgodnie z międzynarodowymi standardami rachunkowości. Również przedsiębiorstwa, które ubiegają się o dopuszczanie do publicznego obrotu, będą miały możliwość sporządzania tego rodzaju sprawozdań, zgodnie z międzynarodowymi standardami rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">Oprócz podstawowego celu, jakiemu służy ta nowelizacja, czyli wprowadzenia - w sposób na razie jeszcze ograniczony i ostrożny - międzynarodowych standardów rachunkowości, dwie dodatkowe zmiany mają charakter bardziej porządkowy. Dotyczą rachunkowości zakładów ubezpieczeń oraz wprowadzenia odpowiedzialności karnej za prowadzenie ksiąg rachunkowych. W tym zakresie, myślę, sprawy są niekontrowersyjne, dlatego że do tej pory nie było przepisu, który by wprowadzał sankcję karną za to, że podmiot, który prowadzi usługową działalność w zakresie ksiąg rachunkowych albo nie jest ubezpieczony, albo też nie ma wymaganych uprawnień do tego, żeby taką działalność prowadzić. Tak że raz jeszcze wnoszę o przyjęcie tejże ustawy w przedłożonym kształcie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać zapytania panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Ministrze, bardzo pana przepraszam, ale są do pana zapytania. Proszę wrócić na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pan senator Sztorc.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze inne zapytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorJózefSztorc">Chcę pana ministra zapytać, ilu jest w Polsce biegłych rewidentów. Jaka to jest skala, wielkość? Czy biegli rewidenci, o których mowa w ustawie, są ubezpieczeni? Czy to ubezpieczenie obejmuje błędy, jakie mogą popełnić podczas badania ksiąg finansowych, i czy były spory sądowe między klientami, odszkodowania za błędy w pracy tejże grupy zawodowej? Czy mógłby pan wyrazić to troszeczkę bliżej, przedstawić Senatowi jak to wygląda? Czy dysponuje pan danymi na ten temat? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">To jest pytanie, na które odpowiedź chciałbym przedstawić szczegółowo w formie pisemnej, jeśli można. Według informacji, którą jestem w tej chwili w stanie odtworzyć z pamięci, liczba biegłych rewidentów wynosi około czterech tysięcy. Tyle osób ma uprawnienia biegłego rewidenta. To jest pod kontrolą moich współpracowników, ale myślę, że to jest mniej więcej taka wielkość. Mniejsza jest, bo przekracza nieznacznie dwa tysiące osób, dwa tysiące jednostek, liczba podmiotów, które są uprawnione czy zarejestrowane jako instytucje czy firmy, które prowadzą tego typu działalność. To więc są dwie wielkości, które mogę podać.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">Obowiązek ubezpieczenia istniał do tej pory. To zaś, co ta nowelizacja wprowadza, to jest jakby sankcja karna za brak takiego obowiązku. Tak że te podmioty były zobowiązane do ubezpieczania...</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nowelizacja dotyczy odpowiedzialności karnej wyłącznie podmiotu prowadzącego usługowo księgi, wobec których istnieje już dawno ubezpieczenie, oraz są przepisy dotyczące odpowiedzialności karnej)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">Tak, tak, rozumiem. Jak mówię, nowelizacja dotyczy usługowego badania ksiąg. Dlatego, że w odniesieniu do podmiotów, które zajmowały się badaniem sprawozdań finansowych, to już nie tylko obowiązek ubezpieczenia, ale też i sankcja karna była przewidziana w przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze inne pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Szczuka: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie senatorów Markowskiego i Chronowskiego. Jest to wspólny wniosek. W związku z tym proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz o zmianie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że przy rozpatrywaniu tego projektu ustawy nie mają zastosowania przepisy dotyczące pierwszego czytania projektu w komisjach senackich, czyli art. 79 oraz art. 80, ust. 1, 3 i 4 Regulaminu Senatu. Przypominam, że projekt ustawy zawarty jest w druku nr 778.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Andrzeja Chronowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie projektu ustawy. Niestety, nie widzę go.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jest w drodze, tak?</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Coś go zmogło w międzyczasie.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale rząd przez to nie upadnie.)</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dobrze. Ogłaszam pięciominutową przerwę do godziny 11.45.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 39 do godziny 11 minut 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W związku z tym, że nie dotarł senator sprawozdawca, proponuję, żeby przewodniczący Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pan senator Markowski, wygłosił to sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy jest głos sprzeciwu w tej sprawie? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorJerzyMarkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorJerzyMarkowski">Panie Marszałku, chcę przeprosić pana marszałka i Wysoką Izbę za to niedopatrzenie. Sądzę, że jest to jakaś nadzwyczajna okoliczność. Znamy już zdyscyplinowanie pana marszałka Chronowskiego, naprawdę tylko nadzwyczajne okoliczności mogły spowodować, że jego w tej chwili tu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorJerzyMarkowski">Panie Marszałku, pan senator Chronowski przedstawiając potrzebę takiego trybu rozpatrywania tego punktu posiedzenia, powołał się na art. 69 Regulaminu Senatu, który daje szanse na stosowanie trybu inicjatywy legislacyjnej szybką ścieżką, z inicjatywy komisji gospodarki. Tak też się zachowaliśmy. Rzecz bowiem w tym, że powstała sytuacja, która w ciągu ostatnich miesięcy wymusiła niejako zmianę poglądu w sprawie tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorJerzyMarkowski">Oczywiście, można w nieskończoność opowiadać o uzasadnieniach, ale powiem, że regulacja, którą próbujemy dzisiaj wprowadzić w tym trybie jest po prostu dostosowaniem polskiego prawa w tym zakresie do przepisów unijnych. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorJerzyMarkowski">Po drugie, jest to regulacja, na którą oczekują środowiska gospodarcze. Jeszcze raz przywołam argument pana senatora Chronowskiego z jego przemówienia - wystąpiliśmy do wszystkich środowisk gospodarczych o opinię w danej sprawie i wszyscy są zgodni. Z poglądem, który prezentuje komisja gospodarki, zgadza się również Urząd Komitetu Integracji Europejskiej i - jak pamiętam z posiedzenia komisji - również minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#SenatorJerzyMarkowski">Zaproponowana zmiana zapewni po prostu korelację przepisów ustawy o rachunkowości - czyli tej, o której mówimy - z przepisami dotyczącymi podatku VAT, dopuszczając uznanie faktury VAT bez zamieszczenia na niej podpisu wystawcy oraz odbiorcy za dowód księgowy do ujęcia w księgach rachunkowych. I o to właściwie chodzi w tym całym przedłożeniu. W świetle obecnie obowiązującego art. 21 ust. 1 pkt 5 i ust. 1a takie podpisy są konieczne, aby faktura mogła być uznana za dowód księgowy.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#SenatorJerzyMarkowski">Raz jeszcze podkreślam, że opinii na ten temat zasięgnęliśmy u wszystkich, których to dotyczy, którzy są organizatorami tego procesu. Wszyscy opowiedzieli się jednoznacznie pozytywnie za tym rozwiązaniem. Stąd też wnoszę w imieniu komisji gospodarki o przyjęcie tego przedłożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jest pan nadspodziewanie dobrze przygotowany i w związku z tym, trzymając się regulaminu, chcę zapytać, czy są zapytania do pana senatora sprawozdawcy niespodziewanego? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Markowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Trzymając się regulaminu, zgodnie z art. 50, chcę zapytać pana ministra, czy chciałby zabrać głos. Tak.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">Oczywiście, w tym trybie specjalnym rząd jeszcze nie miał okazji, żeby zająć formalne stanowisko w tej sprawie. Ale mogę przedstawić wstępne stanowisko, które w pełni popiera tę propozycję, dlatego że ma ona charakter usuwający konflikt, jaki występuje w tej chwili między dwoma przepisami prawa. Dyrektywa unijna, dyrektywa nr 6 z 1977 r., mówi jednoznacznie: państwa członkowskie nie nakładają obowiązku podpisywania faktur. Taki obowiązek występuje w tej chwili w ustawie o rachunkowości. Przedłożona w projekcie nowelizacji propozycja usuwa tę sprzeczność naszego prawa z jednoznacznym zapisem, jaki występuje w tejże dyrektywie unijnej, jak też w rozporządzeniu wykonawczym do ustawy o podatku od towarów i usług, czyli tak zwanej ustawy vatowskiej z marca bieżącego roku, gdzie rozporządzenie wykonawcze również usunęło z katalogu wymaganych elementów podpis na fakturze vatowskiej.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">Mamy również opinię UKIE w sprawie zgodności proponowanej nowelizacji z prawem europejskim, co jest oczywistością, dlatego że ona jakby wynika właśnie z samego prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">Jak już powiedziałem, ponieważ rząd nie miał szans formalnie się do tego odnieść, prawdopodobnie w toku dalszych prac parlamentarnych takie stanowisko będzie przedłożone. Wstępne stanowisko, jakie w imieniu Ministerstwa Finansów mogę zająć, jest oczywiście w pełni popierające. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę zostać, Panie Ministrze, bo zgodnie z regulaminem mogą być do pana pytania.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są zapytania do pana ministra? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Szczuka: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przepraszam, gdyż jest tu bardzo skomplikowany zapis.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że w trakcie dyskusji nie został złożony żaden wniosek o charakterze legislacyjnym. Teraz więc zgodnie z art. 81 ust. 5 Regulaminu Senatu, Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie nad tym projektem ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi, który opuszcza salę.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 30 lipca 2004 r., a do Senatu została przekazana w dniu 2 sierpnia 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 2 sierpnia 2004 r. skierował ją, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisje, po rozpatrzeniu ustawy, przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 774 i uzupełnieniu druku nr 774, a sprawozdania komisji - w drukach nr 774A i 774B.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Bogusława Mąsiora o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji dotyczącego rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym była przedłożeniem rządowym i została uchwalona przez Sejm 30 lipca bieżącego roku. Prace nad tą ustawą trwały w Sejmie od 15 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorBogusławMąsior">Główne powody wprowadzenia tej ustawy to: po pierwsze, konieczność dostosowania przepisów, które dzisiaj obowiązują, do dyrektywy 93/15/EWG z dnia 5 kwietnia 1993 r. w sprawie harmonizacji przepisów dotyczących wprowadzania do obrotu i kontroli materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego; po drugie, skorelowanie obowiązujących obecnie przepisów z uregulowaniami wynikającymi ze zmienionej ustawy z dnia 29 sierpnia 2003 r. o systemie oceny zgodności; po trzecie, doprecyzowanie istniejących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorBogusławMąsior">Opiniowana ustawa koryguje istniejący stan prawny, ponieważ dzisiaj obowiązujące przepisy nie obejmowały zagadnień związanych z używaniem materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, a jednocześnie nakładały na przedsiębiorcę obowiązek przestrzegania zasad bezpiecznego wykonywania prac przy użyciu tych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa daje upoważnienie ministrowi gospodarki, aby w drodze rozporządzenia określił sposób prowadzenia prac przy użyciu materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego poza górnictwem, co jest ważnym uzupełnieniem luki prawnej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa umożliwia nabywanie bez pozwolenia wybranych artykułów wyrobów pirotechniki widowiskowej ujętych w wykazie wyrobów, które odpowiadają wymogom bezpieczeństwa użytkowania, i reguluje kwestie związane z ewidencją materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. Nakłada również na prezesa Wyższego Urzędu Górniczego obowiązek prowadzenia rejestru tych materiałów i nadawania im numerów identyfikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#SenatorBogusławMąsior">Znaczenie tej ustawy trudno przecenić, zwłaszcza w dzisiejszej sytuacji w świecie, kiedy istnieje realne zagrożenie ze strony międzynarodowych grup terrorystycznych, które dzisiaj mają, jak się wydaje, ułatwiony dostęp do wielu materiałów wybuchowych. Ustawa doprecyzowuje również kwestię obrotu materiałami wybuchowymi, które są przeznaczone do użytku cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#SenatorBogusławMąsior">W czasie posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych 5 sierpnia mieliśmy możliwość wysłuchania opinii nie tylko Ministerstwa Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Ministerstwa Obrony Narodowej, ale również Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, Konfederacji Pracodawców Przemysłu Wydobywczego i Przetwórstwa Minerałów Kopalnych. W rezultacie dyskusji zostało przyjętych osiem poprawek, które są zawarte w druku nr 774A.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#SenatorBogusławMąsior">Pierwsze trzy poprawki dostosowują przepisy ustawy do regulacji zawartych w przyjętej 2 lipca bieżącego roku ustawie o swobodzie działalności gospodarczej. Dotyczy to słowniczka zawierającego definicje osoby zagranicznej, przedsiębiorcy i tego, co kryje się pod sformułowaniem „przedsiębiorstwa zagraniczne”.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#SenatorBogusławMąsior">W poprawce ósmej ustawa określa, w jakim terminie należy wystąpić z wnioskiem o nadanie materiałom wybuchowym numeru identyfikacyjnego, o którym jest mowa w art. 4a ust. 1 pkt 1 ustawy wymienionej w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#SenatorBogusławMąsior">W czasie posiedzenia komisji różnice zdań pomiędzy konfederacją pracodawców a ministrem wzbudziło sformułowanie „przemieszczenia”: jak należy rozumieć to sformułowanie po literalnym przetłumaczeniu go z dyrektywy unijnej.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#SenatorBogusławMąsior">Jeżeli pan marszałek pozwoli, chciałbym w imieniu komisji zaapelować o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych etc. z poprawkami przyjętymi w czasie posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, a przy okazji sam składam poprawkę dotyczącą art. 1 pkt 3, czyli definicji słowa „przemieszczenia”.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#SenatorBogusławMąsior">Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy z poprawkami Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, senatora Janusza Koniecznego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorJanuszKonieczny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorJanuszKonieczny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorJanuszKonieczny">W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z rozpatrzenia przez tę komisję uchwalonej przez Sejm w dniu 30 lipca 2004 r. ustawy o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorJanuszKonieczny">Celem przedstawionej ustawy jest dostosowanie obowiązujących przepisów do dyrektywy 93/15/EWG z dnia 5 kwietnia 1993 r. w sprawie harmonizacji przepisów dotyczących wprowadzenia do obrotu i kontroli materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, skorelowanie ich z uregulowaniami wynikającymi ze zmienionej ustawy z dnia 29 sierpnia 2003 r. o systemie oceny zgodności, a także doprecyzowanie istniejących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#SenatorJanuszKonieczny">Omawiany akt prawny koryguje istniejący stan prawny. Jest to bardzo ważne z uwagi na fakt, że dotychczas obowiązująca ustawa nie obejmuje zagadnień związanych z używaniem materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. Ten akt prawny nakłada na przedsiębiorcę obowiązek przestrzegania zasad bezpieczeństwa wykonywania prac przy użyciu wcześniej wspomnianych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#SenatorJanuszKonieczny">Bardzo ważną kwestią ujętą w prezentowanej ustawie jest upoważnienie dla ministra właściwego do spraw gospodarki do określenia w drodze rozporządzenia sposobu prowadzenia prac przy użyciu materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego poza górnictwem, co jest ważnym wypełnieniem luki prawnej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#SenatorJanuszKonieczny">Nowelizowana ustawa umożliwia ponadto nabywanie bez pozwolenia wybranych wyrobów pirotechniki widowiskowej, ujętych w wykazie wyrobów odpowiadających wymogom bezpieczeństwa użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#SenatorJanuszKonieczny">Ważną zmianą jest uregulowanie kwestii związanych z ewidencją materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. W myśl tej ustawy prezes Wyższego Urzędu Górniczego będzie miał obowiązek prowadzenia rejestru tych materiałów i nadawania im numerów identyfikacyjnych. Producenci bądź importerzy będą obowiązani do składania wniosków o nadanie odpowiedniego numeru i będzie on określał nie tylko właściwości, ale także dokładne parametry mające wpływ na bezpieczeństwo używania danego materiału.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#SenatorJanuszKonieczny">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Przepisy prawa w tym zakresie z uwagi na zagrożenia terrorystyczne mają obecnie szczególne znaczenie i powinny w sposób precyzyjny określać gospodarowanie materiałami wybuchowymi, tak by nie trafiły one do rąk przestępców. Zdaniem Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego omawiana ustawa spełnia te wymagania.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#SenatorJanuszKonieczny">Pragnę też podkreślić, że przedkładana Wysokiej Izbie ustawa zawiera wiele nowych przepisów zwiększających bezpieczeństwo związane z nabywaniem, przechowywaniem oraz używaniem materiałów wybuchowych. Zawiera na przykład zobowiązanie pracowników mających dostęp do materiałów wybuchowych do przedkładania przedsiębiorcy co trzy lata zaświadczeń z Krajowego Rejestru Sądowego o niekaralności i opinii powiatowego albo miejskiego komendanta Policji właściwego dla miejsca zamieszkania. Ponadto zobowiązuje osoby starające się o poświadczenie kwalifikacji zawodowych w zakresie realizacji pokazów pirotechnicznych do dokumentowania praktyki zawodowej w tej dziedzinie przed przystąpieniem do doszkalania i egzaminu. Przepis ten powinien przyczynić się do zwiększenia bezpieczeństwa imprez masowych, podczas których prowadzone są publiczne pokazy pirotechniczne.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#SenatorJanuszKonieczny">Wspomniałem wcześniej o obowiązku i zasadach nadawania numeru identyfikacyjnego materiałom wybuchowym przeznaczonym do użytku cywilnego oraz o prowadzeniu rejestru tych materiałów wybuchowych. W myśl tych przepisów każdy materiał wybuchowy powinien być jednoznacznie określony i wpisany do rejestru, by maksymalnie przeciwdziałać ryzyku dostania się tegoż materiału w niepowołane ręce, a także by sprawnie identyfikować źródło ewentualnego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#SenatorJanuszKonieczny">Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego na posiedzeniu, które odbyło się 5 sierpnia bieżącego roku, zdecydowała o tym, by pozytywnie zaopiniować ustawę o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, i wnosi do Wysokiego Senatu o jej uchwalenie wraz z siedmioma poprawkami zawartymi w druku senackim nr 774B.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#SenatorJanuszKonieczny">Pragnę zauważyć, że nasze poprawki pokrywają się z poprawkami zgłoszonymi przez komisję gospodarki, która dodatkowo zgłosiła poprawkę ósmą.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#SenatorJanuszKonieczny">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby w sprawie tego wybuchowego tematu zadać pytanie obu sprawozdawcom: panu senatorowi Mąsiorowi i panu senatorowi Koniecznemu.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kruszewski: Pytanie do senatora Koniecznego.)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, pan senator Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Moja uczelnia prowadziła niedawno badania z materiałami wybuchowymi sprowadzanymi z Niemiec, a chodziło w nich o rozprysk ze zbiorników z wodą do gaszenia lasów. W tej ustawie są wprowadzane daleko idące ograniczenia, łącznie z wydaniem numeru identyfikacyjnego przez prezesa Wyższego Urzędu Górniczego, który znajduje się przecież daleko, tylko w jednym miejscu w kraju. Czy będą jakieś zwolnienia czy odstępstwa od tych istniejących przepisów, czy też ze względu na uszczelnienie obrotu tymi materiałami nie przewiduje się żadnych odstępstw, żadnego tego rodzaju działania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorJanuszKonieczny">Panie Marszałku, Panie Senatorze, na posiedzeniu naszej komisji takich spraw nie rozpatrywano. Nie wiem, czy rozpatrywano je na posiedzeniu komisji gospodarki, ale jest z nami pan minister, myślę więc, że może nam pomóc w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę, pan senator Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku, Panie Senatorze, komisja gospodarki również nie rozpatrywała takiego problemu, ale tak na zdrowy rozum wydaje mi się, że jeżeli ustawa wprowadza pewne rozwiązania, które mają dyscyplinować i porządkować obrót materiałami wybuchowymi przeznaczonymi do użytku cywilnego, to wprowadzenie już na samym początku odstępstw, rodzi, no, mój sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Myślę, że pan minister zechce jeszcze ustosunkować się do tego pytania, tak że poczekamy do momentu, kiedy rząd wejdzie na trybunę senacką.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy jakieś inne pytania mają państwo senatorowie? Nie? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Konieczny: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa, nad którą w tej chwili debatujemy, była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki i pracy.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Witam w naszej Izbie podsekretarza stanu w tym resorcie, pana ministra Krzysztofa Krystowskiego. Pan minister już zmierza do trybuny, więc rozumiem, że chce zabrać głos i przy okazji ustosunkuje się do pytania postanowionego przez pana senatora Kruszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Ustawa, nad którą procedujemy, rzeczywiście jest ustawą niezwykle ważną, zwłaszcza w kontekście ostatnich wydarzeń, z jakimi mamy do czynienia na świecie. Zagrożenie związane z dostaniem się materiałów wybuchowych w niepowołane ręce stało się zagrożeniem bardzo poważnie traktowanym przez wszystkie rządy, w tym rządy krajów Unii Europejskiej. W związku z tym ukazała się dyrektywa dotycząca materiałów wybuchowych i nasz kraj w odpowiedzi na te nowe wymagania również postanowił znowelizować ustawę o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Korzystając z okazji, chciałbym podziękować serdecznie obu komisjom, które pracowały nad tą ustawą. Wniesiono do niej wiele poprawek, które poprawiają kształt ustawy i doprecyzowują pewne zapisy.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Padło pytanie, zadane pana senatora, dotyczące wyjątków. Właśnie z tego powodu, że mówimy tutaj o materii niezwykle delikatnej i wrażliwej na wszelkiego rodzaju akty sabotażu albo nawet możliwości wykorzystania tych materiałów wybuchowych w celach niegodnych i terrorystycznych, nie przewidujemy żadnych wyjątków w tym zakresie. Wprowadzone zaostrzenia, polegające na tym, że materiały wybuchowe muszą być oznaczane i muszą być numerowane niejako w ramach nadzoru prezesa Wyższego Urzędu Górniczego, są to zaostrzenia wprost wynikające z implementacji dyrektywy europejskiej. Wyjątki od tej reguły są zapisane w ustawie, ale dotyczą nie tyle materiałów wybuchowych, co substancji, które wchodzą w skład niektórych materiałów wybuchowych. Ponieważ te same substancje w bardzo małym stężeniu występują na przykład w niektórych lekach - chodzi tu na przykład o nitrocelulozę - te leki, które zawierają tego rodzaju substancje, zostały w tej ustawie wyłączone z obowiązku rejestrowania ich jako materiałów wybuchowych, chociaż zawierają te same substancje.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Mam nadzieję, że to jest w miarę precyzyjne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę jeszcze pozostać na trybunie, bo przechodzimy do zadawania pytań rządowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę, pan senator Anulewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Korzystam z dobrej okazji i chciałbym zapytać pana ministra: kto dotychczas sprawował nadzór, kontrolę nad gospodarką materiałami wybuchowymi przeznaczonymi do użytku cywilnego? I jakie w ostatnim roku były wyniki tych kontroli? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie Ministrze, prosimy o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">To jest dosyć szczegółowe pytanie. Ja nie jestem specjalistą w dziedzinie materiałów wybuchowych. Jeżeli pan senator zechciałby się zgodzić na udzielenie odpowiedzi na to pytanie przez specjalistów, zwłaszcza w zakresie statystyki, tego, jakie były wyniki tych badań... Bardzo bym prosił o przychylenie się do mojej prośby. My przygotujemy taką odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Anulewicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie Ministrze, ja również chciałbym zadać panu pytanie. Otóż bardzo często podczas imprez sportowych, zwłaszcza meczów piłki nożnej, także przy okazji organizowania różnych demonstracji, na przykład politycznych, spotykamy się z rzucaniem petard itd. Czy zakaz obejmie również używanie petard? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Sprawa druga. Wiem z doświadczenia, że w wielu krajach używanie na przykład fajerwerków, ogni sztucznych również jest objęte zakazem. Jako przykład mogę podać bardzo niekonsekwentną ustawę w Stanach Zjednoczonych. W niektórych stanach USA w ogóle nie wolno sprzedawać ogni sztucznych, fajerwerków i innych materiałów uznawanych za wybuchowe. W jaki sposób do tych spraw, używania petard czy też ogni sztucznych, odniesie się ta ustawa? Czy wpłynie to na zmianę na przykład obyczajów sportowych w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Panie Marszałku, ustawa dotyczy nie tyle zakazu używania materiałów wybuchowych w różnych postaciach, ile przede wszystkim obrotu materiałami wybuchowymi, a zwłaszcza tymi, które po użyciu ich przez nieupoważnione osoby czy dostaniu się w niepowołane ręce mogą powodować duże kłopoty. Ustawa dotyczy zatem nie tyle zakazów, ile ewidencji, sposobu przekazywania, sposobu przyznawania prawa do korzystania z nich głównie przez podmioty zawodowo zajmujące się tego rodzaju sprawami. Nie należałoby poszukiwać w tej ustawie remedium na problemy związane z nielegalnym obrotem materiałami wybuchowymi wykorzystywanymi do celów, powiedziałbym, rozrywkowych, których nie brakuje. Tego obszaru ustawa nie reguluje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Krzysztof Krystowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam o naszych standardowych wymogach regulaminowych. Do dyskusji zapisało się dwóch panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę pana senatora Huskowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorStanisławHuskowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorStanisławHuskowski">Chciałbym króciutko zwrócić uwagę na dwie sprawy - o jednej z nich mówił pan senator sprawozdawca Mąsior - to jest na dwie uwagi, które nadeszły z Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, to znaczy tej „Polskiej Miedzi”. Chodzi mi o definicję przemieszczania materiałów wybuchowych. Z tego, co usłyszałem, pan senator Mąsior złożył w tej sprawie poprawkę. Ja również proponuję poprawkę odnoszącą się do tej definicji. Definicja zawarta w nowelizacji ustawy wydaje się bardzo nieszczęśliwie sformułowana, gdyż przemieszczanie jest to przekazywanie materiałów wybuchowych. Słowo „przekazywanie” zupełnie nie kojarzy się z przemieszczaniem. Według Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych przemieszczanie to jest ruch fizyczny materiałów wybuchowych, z czym się zgadzam, a nie ich przekazywanie. Wydaje się, że jest to nie tylko bardziej logiczne, ale również bardziej zgodne z dosłownym tłumaczeniem dyrektywy unijnej.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorStanisławHuskowski">Druga sprawa. Kto powinien starać się o pozwolenie na przemieszczanie materiałów wybuchowych: czy odbiorca materiałów, czy przewoźnik, czy ten, kto dokonuje przemieszczania? Zostałem przekonany do tego, że jednak osoba, która dokonuje przemieszczenia, nie zaś odbiorca. Wydaje się to dużo bardziej logiczne. Niestety, nie jestem członkiem żadnej z zajmujących się tym komisji, nie uczestniczyłem w dyskusjach, w związku z czym złożyłem poprawkę również w tej sprawie, by zmienić zapis i zamiast odbiorcy umieścić tu osobę dokonującą przemieszczenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym również poinformować Wysoką Izbę, że pan senator Tadeusz Bartos złożył tekst swojego przemówienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Następujący senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym: pan senator Marian Lewicki, pan senator Bogusław Mąsior oraz przed chwileczką pan senator Stanisław Huskowski.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Mam pytanie do przedstawiciela rządu, czy chciałby się ustosunkować do przedstawionych poprawek bądź do wystąpienia pana senatora Huskowskiego.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, pan minister Krzysztof Krystowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Nie chcę zbyt długo rozwodzić się nad ustawą, chciałbym jednak odnieść się do uwag dotyczących definicji przemieszczania oraz tego, kto powinien ubiegać się o pozwolenie na dokonywanie przemieszczania, bo tych spraw dotyczą poprawki panów senatorów Huskowskiego i Mąsiora.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Otóż rząd zajmuje stanowisko, że traktowanie przemieszczania wyłącznie jako czynności fizycznej, tak jak jest to przedstawione w obu poprawkach, jest zawężeniem definicji przemieszczania. W naszej opinii słowo, które pojawia się w dyrektywie - chodzi o słowo „transfer”, nie jest to słowo „transport” - jego rozumienie, znaczenie obejmuje również przekazywanie praw bez przemieszczania fizycznego.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Proszę państwa, chciałbym państwa senatorów namówić do takiego spojrzenia na sprawę. W naszym rozumieniu przemieszczaniem, które również powinno być kontrolowane, podlegać obowiązkowi zgłaszania i uzyskania na nie pozwolenia, jest czynność sprowadzająca się do tego, że materiał wybuchowy pozostaje w tym samym miejscu, w którym znajdował się przed dokonaniem czynności, ale zmienia się podmiot dysponujący tym materiałem. Proszę państwa, w najgorszym przypadku można sobie wyobrazić sytuację, w której nie mamy do czynienia z żadnym przemieszczeniem fizycznym, materiał wybuchowy leży cały czas w tym samym miejscu, ale zupełnie inny podmiot dysponuje nim z mocy prawa, bo podpisuje umowę przekazania materiału wybuchowego z przekazującym, a my o tym nic nie wiemy. Dokonuje się zatem obrót materiałem, mimo że fizycznie pozostaje on w tym samym miejscu, a my nie mamy na ten temat żadnej informacji.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Być może język polski jest w tym przypadku ograniczającym narzędziem, z tego powodu wyraźnie definiujemy, że przez przemieszczenie rozumiemy każde przekazanie, również praw do dysponowania, choć bez przemieszczenia w sensie fizycznym.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawne.)</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Dlatego uważamy, że ograniczenie przemieszczenia do czynności fizycznej - choć być może z punktu widzenia definicji słowa „przemieszczanie” w filologii polskiej jest to zabieg logiczny, nie chcę o tym dyskutować, bo nie jestem filologiem - byłoby zawężeniem, taka jest nasza główna myśl.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrzysztofKrystowski">Druga sprawa dotyczy tego, kto występuje o pozwolenie na przemieszczanie. W tym przypadku również musimy uwzględnić dyrektywę. W dyrektywie jest zapis, że o pozwolenie ubiega się nie ten, kto dokonuje przemieszczenia, lecz ten, kto ubiega się o przemieszczanie. W tej sprawie jesteśmy po prostu bardzo precyzyjni. Obawiam się, że poprawka pana senatora Huskowskiego wykraczałaby poza zapis dyrektywy, a tym samym byłaby z nią niezgodna. Przyjmując ją, moglibyśmy się narazić na niezgodność naszych przepisów z przepisami Unii Europejskiej, a jesteśmy zobowiązani jednak do zgodności, jeśli tworzymy prawo już jako członek Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dyskusję już zamknęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ponieważ w trakcie dyskusji zgłoszono wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę obie komisje, Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, o ustosunkowanie się do wniosków przedstawionych w toku debaty i przygotowanie odpowiedniego wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Głosowania nad ustawą o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym odbędą się jutro w godzinach rannych.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo! :bPrzystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wypowiedzeniu Konwencji o przyszłej wielostronnej współpracy w rybołówstwie na Północno-Wschodnim Atlantyku, sporządzonej w Londynie dnia 18 listopada 1980 r.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm w dniu 30 lipca bieżącego roku, a do Senatu została przekazana 2 sierpnia również bieżącego roku. Tego samego dnia, zgodnie z regulaminem naszej Izby, skierowałem ją do dwóch komisji: Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Obie komisje przygotowały sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Te sprawozdania macie państwo senatorowie w drukach nr 776A i 776B, a tekst ustawy w druku nr 776.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Zbigniewa Zychowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych sprawozdanie z debaty nad ustawą o wypowiedzeniu Konwencji o przyszłej wielostronnej współpracy w rybołówstwie na Północno-Wschodnim Atlantyku, sporządzonej w Londynie dnia 18 listopada 1980 r., którą to debatę komisja przeprowadziła wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Panie Senator i Panowie Senatorowie! Polska ratyfikowała konwencję, o której mowa, w 1984 r. i z tytułu naszego członkostwa w tymże podmiocie grupującym, przypomnę, następujące państwa: Królestwo Danii w odniesieniu do Wysp Owczych i Grenlandii, Unię Europejską, Republikę Islandii, Królestwo Norwegii, Rzeczpospolitą Polską, Republikę Estońską, Federację Rosyjską, Kanadę i Stany Zjednoczone, odławialiśmy rocznie kilka tysięcy ton ryb, głównie śledzia i karmazyna. Członkostwo Polski w Unii Europejskiej sprawiło, iż od 1 maja nasze interesy reprezentuje - jako członek tej konwencji - Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#SenatorZbigniewZychowicz">W trakcie negocjacji z Unią Europejską zobowiązaliśmy się, że będziemy występować z tych organizacji, w których członkiem jest Unia. Nastąpiła zatem taka konieczność i dzisiaj, potwierdzając czy przyjmując tę ustawę, damy prezydentowi prawo do wypowiedzenia tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#SenatorZbigniewZychowicz">W trakcie negocjacji uzyskaliśmy również niepisane, choć w jakiś tam sposób implicite zawarte przyrzeczenie Unii Europejskiej, że prawa nabyte w wyniku naszego uczestnictwa w różnych konwencjach, które dotyczą czy to rynku rolnego, czy to Wspólnej Polityki Rybackiej, będą utrzymane. My zaś zadeklarowaliśmy, że jeśli nie będziemy w stanie odłowić tej kwoty, to będziemy ją cedować na pozostałe kraje Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Dzisiaj te kwoty są odławiane na podstawie koncesji. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawiło, iż dzięki temu, że armatorów jest mniej niż kiedyś, opłaca się płynąć na te odległe łowiska w celu odławiania. Kiedyś, kiedy koncesje przyznawano, praktycznie biorąc, wszystkim, mogło to sprawiać pewne kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Dzięki wypowiedzeniu tej konwencji budżet państwa poczyni pewne oszczędności, jako że członkostwo w niej kosztuje nas mniej więcej 36 tysięcy funtów szterlingów rocznie.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Konkludując, powiem, że Polska musi wypowiedzieć tę konwencję i nie odbędzie się to z jakimikolwiek szkodami dla naszego rybołówstwa. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę teraz pana senatora Mariana Kozłowskiego, sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorMarianKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorMarianKozłowski">Mój przedmówca w zasadzie uzasadnił już tę ustawę i przekonał, mam nadzieję, obecnych tu na sali do jej przyjęcia, dlatego ja ograniczę się do podsumowania.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorMarianKozłowski">Wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W sprawozdaniu z tego posiedzenia, zawartym w druku senackim nr 776B, komisja wnosi o to, aby Wysoki Senat raczył przyjąć załączony projekt ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję za bardzo treściwe i krótkie sprawozdanie komisji, ale sprawa jest rzeczywiście niekontrowersyjna.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie do panów senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ryby głosu nie mają, a więc w sprawach ryb senatorowie, jak widzę, też nie bardzo mają głos.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam, że ta ustawa była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie upoważniony został minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Witam w Senacie panią minister Darię Oleszczuk i chciałbym zapytać, czy pani minister chciałaby zabrać głos w tej sprawie. Tak?</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Nie. Jak powiedziałem, sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy wobec tego są pytania do pani minister ze strony państwa senatorów? Też nie ma, nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Otwieram i zamykam dyskusję, albowiem - informuję - nikt z państwa senatorów nie zgłosił się do dyskusji w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">Nikt nie zgłosił również wniosków legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#MarszałekLonginPastusiak">Głosowania nad punktem porządku obrad dotyczącym wypowiedzenia Konwencji o przyszłej wielostronnej współpracy w rybołówstwie na Północno-Wschodnim Atlantyku, sporządzonej w Londynie dnia 18 listopada 1980 r. zostaną przeprowadzone pod koniec obecnego posiedzenia Senatu, czyli jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w maju i czerwcu 2004 roku (od dnia przystąpienia RP do UE do końca prezydencji irlandzkiej).</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu sekretarza Komitetu Europejskiego Rady Ministrów, podsekretarza stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, pana ministra Tomasza Nowakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę o przedstawienie Senatowi informacji o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w ciągu ostatnich dwóch miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Mam przyjemność przedstawić w imieniu rządu pierwszą z informacji, którą rząd przygotował w trybie art. 3 ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i z Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. Przyjęliśmy, że taką informację będziemy przedstawiać po zakończeniu każdej prezydencji Unii Europejskiej, i w związku z tym za dwa ostatnie miesiące prezydencji irlandzkiej przedstawiliśmy pierwszą tego typu informację.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Informacja składa się z dwóch części. Pierwsza z nich jest poświęcona sprawom horyzontalnym, które miały bardzo duże znaczenie w pracach Unii Europejskiej w ciągu ostatnich dwóch miesięcy prezydencji irlandzkiej. Przede wszystkim Polacy, jak wszyscy pozostali obywatele państw członkowskich Unii Europejskiej, uczestniczyli w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Nowy Parlament Europejski ukształtował się w czerwcu i w lipcu tego roku, czyli już na początku prezydencji niderlandzkiej.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Myślę, że początek naszego udziału w pracach Parlamentu Europejskiego należy ocenić bardzo pozytywnie. Dwóch wiceprzewodniczących i przewodniczący bardzo ważnej komisji, komisji budżetowej, Parlamentu Europejskiego jak również przewodniczący i wiceprzewodniczący innych komisji, to jak sądzę, dobry początek - daje to możliwość dość dużego wpływu na to, jak Parlament Europejski będzie pracował i czym w rzeczywistości się będzie zajmował.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">W wymiarze międzyrządowym na podkreślenie zasługuje fakt przyjęcia przez państwa członkowskie Unii Europejskiej na specjalnym szczycie w Brukseli konstytucji europejskiej. W tej sprawie odbywała się dość, powiedzmy, głęboka dyskusja poświęcona polskim postulatom prezentowanym na szczycie Unii Europejskiej w Brukseli. Tak naprawdę jeden z sześciu głównych polskich postulatów nie został zrealizowany: kwestia odwołania do wartości chrześcijańskich w preambule konstytucji europejskiej. Mimo bardzo zdecydowanej postawy delegacji polskiej z premierem Markiem Belką na czele, który do samego końca postulował włączenie do konstytucji europejskiej odwołania do wartości chrześcijańskich, to się niestety nie udało na skutek sprzeciwu niektórych państw członkowskich, które wskazywały na jednak laickie korzenie Unii Europejskiej. I mimo poparcia niektórych innych państw członkowskich Unii Europejskiej, takich jak Włochy czy Irlandia, nie udało się tego postulatu zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Udało się jednak zrealizować wiele innych postulatów, z którymi udawaliśmy się do Brukseli i które prezentowaliśmy podczas wszystkich prac nad konstytucją europejską. Mam tu na myśli przede wszystkim: uzyskanie porównywalnej siły głosów, jeśli chodzi o blokowanie przyjęcia decyzji w ramach Rady Unii Europejskiej; kwestię kompetencji Unii Europejskiej, to, że może ona podejmować decyzje większością kwalifikowaną; w końcu polskie postulat tak zwanej prezydencji grupowej - Polska od samego początku była właściwie inicjatorem pomysłu prezydencji grupowej i przez cały czas bardzo aktywnie popierała to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">W tej chwili trwają prace nad tekstem konstytucji europejskiej, te prace powinny się zakończyć do jesieni i również na jesień zapowiadane jest podpisanie traktatu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Kolejnym ważnym elementem, w którym Polska w pełni uczestniczyła jako państwo członkowskie Unii Europejskiej, był wybór przewodniczącego Komisji Europejskiej - jak wszyscy wiemy, został nim były premier Portugalii Jose Manuel Durao Barroso. W tej chwili trwa ustalanie składu, właściwie podział tek pomiędzy poszczególnych członków Komisji Europejskiej. Ten skład jest już określony, wszystkie państwa członkowskie wyznaczyły swoich przedstawicieli, a teraz trwa dyskusja dotycząca podziału tek - prawdopodobnie 19 sierpnia przewodniczący komisji ogłosi swoją decyzję.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Bardzo ważną, horyzontalną kwestią, która była omawiana w trakcie tych dwóch ostatnich miesięcy prezydencji irlandzkiej, była sprawa Nowej Perspektywy Finansowej. Finansowanie zadań Unii Europejskiej odbywa się w ramach siedmioletnich perspektyw finansowych i kolejna, na lata 2007–2013, jest właśnie w tej chwili przygotowywana.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Komisja Europejska w ciągu tych dwóch ostatnich miesięcy, czyli w maju i w czerwcu, bardzo intensywnie pracowała nad nieformalnym na razie udziałem państw członkowskich Unii Europejskiej w pracach nad kształtem tak zwanego pakietu legislacyjnego. Zasadnicze wybory polityczne zostały dokonane w specjalnym komunikacie Komisji Europejskiej, który komisja ogłosiła 10 lutego bieżącego roku. Komisja przygotowała też propozycję aktów prawnych, które wdrażają w życie postanowienia Nowej Perspektywy Finansowej. Do tego tematu wrócę może na koniec, ponieważ to będzie chyba nasze największe wyzwanie podczas prezydencji niderlandzkiej i w trakcie kolejnych prezydencji w roku 2005.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Kolejny bardzo ważny element naszej obecności w Unii Europejskiej w maju i w czerwcu to kwestie rolne. Rząd polski złożył w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości trzy pozwy przeciwko Radzie Unii Europejskiej dotyczące spraw rolnych. Otóż od samego początku nie zgadzaliśmy się z decyzjami podjętymi w ramach Unii Europejskiej dotyczącymi kwestii nadmiernych zapasów i nowych płatności bezpośrednich, które zostały państwom przystępującym przyznane w wielkości takiej samej jak wynegocjowana w traktacie akcesyjnym. Jeśli chodzi o ten ostatni przypadek, my uważamy, że ponieważ wielkość płatności bezpośrednich, które otrzymują polscy rolnicy w wyniku negocjacji i zapisów w traktacie akcesyjnym, jest odstępstwem od pewnej zasady, od zasady pełnych płatności bezpośrednich od samego początku dla wszystkich państw przystępujących, nie powinien być ten wyjątek interpretowany rozszerzająco. A to oznacza, że skarżąc w tej sprawie Radę Unii Europejskiej do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, Polska domaga się przyznania pełnych płatności w zakresie stanowionym przez decyzje podjęte na początku bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">I następny element to realizacja Strategii Lizbońskiej. Właściwie zbliżamy się do półmetka realizacji tego dokumentu, który został przyjęty na specjalnym szczycie Rady Europejskiej w Lizbonie. Polska jest aktywnym uczestnikiem dyskusji, która się toczy wokół realizacji Strategii Lizbońskiej, choć należy podkreślić, że ponieważ jest to dokument o charakterze politycznym, a nie prawnym, to nie ma żadnych prawnych wymogów nałożonych na państwa członkowskie Unii Europejskiej dotyczących realizacji tej strategii, a w związku z tym jej realizacja zależna jest od decyzji politycznych podejmowanych przez poszczególne państwa członkowskie Unii Europejskiej - ale Polska akurat, jak powiedziałem, aktywnie wspiera wszelkie działania na forum wspólnotowym, które służą realizacji Strategii Lizbońskiej.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Druga część tego dokumentu poświęcona jest współpracy Polski w ramach instytucji wspólnotowych, w szczególności w ramach Rady Europejskiej i poszczególnych formacji rad ministrów Unii Europejskiej. I tutaj chciałbym zwrócić uwagę na pięć kwestii.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Po pierwsze, kwestia reformy rynku cukru. Ta reforma była ostatnim elementem tak zwanego pakietu Fischlera - komisarza do spraw rolnictwa Unii Europejskiej, i zasługuje na szczególną uwagę z tego względu, że w tym przypadku uwzględniono postulaty Polski i pozostałych państw członkowskich Unii Europejskiej, aby w zamian za obniżenie cen interwencyjnych na rynku cukru przyznać producentom cukru płatności bezpośrednie w pełnej wysokości, również producentom z nowych państw członkowskich Unii Europejskiej. Chodziło o to, by ten nasz postulat, który nie był zrealizowany przed 1 maja, został zrealizowany teraz. Trzeba powiedzieć, że oczywiście po 1 maja uzyskaliśmy prawo głosu, czyli wspólnie z pozostałymi państwami przystępującymi stanowiliśmy dość wyraźną siłę, z którą pozostałe państwa członkowskie musiały się liczyć, aczkolwiek decyzja w tej sprawie również była podejmowana większością kwalifikowaną.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę na kwestię organizmów genetycznie modyfikowanych. Dyskusja na ten temat w Unii Europejskiej rozpoczęła się kilka lat temu, a w tej chwili wchodzimy w jej decydującą fazę. Na forum WTO toczy się wiele sporów między Komisją Europejską a Stanami Zjednoczonymi, w szczególności, w sprawie obecności żywności modyfikowanej genetycznie na rynku europejskim. Realizując postanowienia ustawy o współpracy rządu z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, rząd zasięgnął opinii parlamentu w tej sprawie i zablokował przyjęcie jednego z rozwiązań, które dotyczyło możliwości wprowadzenia na rynek organizmów genetycznie modyfikowanych. To jest bardzo delikatna kwestia, ale chciałbym zapewnić, że rząd ustalając swoje stanowisko w odniesieniu do poszczególnych projektów aktów prawnych, zawsze będzie w trybie art. 6 zasięgał opinii Komisji Spraw Unii Europejskiej Senatu i Komisji do spraw Unii Europejskiej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Trzecia sprawa to sprawa tak zwanego programu konwergencji. Kwestia ta pojawiła się w ramach prac rady Unii Europejskiej do spraw ekonomicznych i finansowych. Otóż rząd polski przyjął program konwergencji, który ma nas zbliżać do spełnienia warunków umożliwiających nam przyjęcie euro. Ten program na jednym z posiedzeń Ecofin został zaakceptowany przez Radę Unii Europejskiej i rząd polski będzie go teraz realizował.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Po czwarte, sprawa budżetu na rok 2005. W pełni w tej chwili uczestniczymy w pracach nad projektem budżetu, aczkolwiek trzeba wspomnieć, że budżety na poszczególne lata są determinowane całościową perspektywą finansową - w tej chwili obowiązuje perspektywa na lata 2000–2006. Dlatego tak ważne jest, żeby Polska aktywnie uczestniczyła w pracach nad Nową Perspektywą Finansową, bo to tak naprawdę determinuje wielkość budżetu na poszczególne lata. To, co w tej chwili negocjujemy, to cele, poszczególne, konkretne cele, na jakie te pieniądze będą przeznaczane, a jest tu pewien margines negocjacyjny.</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">I przechodzę teraz do sprawy, która była bardzo ważna podczas prezydencji irlandzkiej, ale tak naprawdę prace nad nią się rozpoczną dopiero teraz, w trakcie prezydencji niderlandzkiej. Chodzi mianowicie o negocjacje w sprawie Nowej Perspektywy Finansowej.</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Tak naprawdę, podsumowując ten okres dwóch miesięcy prezydencji, trzeba powiedzieć, że w tym czasie sfinalizowano sprawę konstytucji, która będzie dla nas, w tym drugim półroczu, bardzo ważna. Musimy zakończyć prace nad zapisami prawnymi tekstu konstytucji, nad polską wersją językową tego aktu prawnego i potem konstytucja będzie ratyfikowana w poszczególnych państwach członkowskich Unii Europejskiej, w tym w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-99.19" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Największym wyzwaniem, jakie przed nami w tej chwili stoi, są negocjacje dotyczące Nowej Perspektywy Finansowej, budżetu na lata 2007–2013. Jak w tej chwili wygląda sytuacja negocjacyjna, która zarysowała się właściwie w tych dwóch ostatnich miesiącach prezydencji irlandzkiej?</u>
          <u xml:id="u-99.20" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Otóż mamy między innymi propozycję komisji, z punktu widzenia Polski propozycję bardzo korzystną, bo ona zakłada przyjęcie, że w latach 2007–2013 budżet globalny Unii Europejskiej osiągnie maksymalny dopuszczalny pułap, czyli 1,24% PKB Unii Europejskiej. Trzeba powiedzieć, że nigdy tak wysokiego budżetu Unia Europejska w swojej historii nie miała. Komisja Europejska zastosowała podejście, które Polsce bardzo odpowiada, takie podejście, że najpierw wyznaczyła sobie cele, jakie musi zrealizować, a potem zobaczyła, ile to będzie kosztować, oczywiście jest to podejście maksymalistyczne. Ta propozycja wyjściowa, którą zaproponowała Komisja Europejska 10 lutego, i teraz ten pakiet legislacyjny przygotowany w ostatnich dwóch miesiącach prezydencji irlandzkiej w pełni satysfakcjonują Polskę, jeśli chodzi o globalną kwotę - do dyskusji zaś jest to, co w ramach tej kwoty trzeba i będzie można sfinansować, a z punktu widzenia Polski jest to oczywiście najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-99.21" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Trzeba jednak wspomnieć, że jest druga strona tej dyskusji. Grupa sześciu państw członkowskich, które są największymi płatnikami netto w Unii Europejskiej, wystosowała taki list, list sześciu, w którym postulują przyjęcie tego maksymalnego poziomu finansowania celów, jakie realizuje Unia Europejska w ramach swoich budżetów, na poziomie 1% PKB - to jest mniej więcej tyle, ile w tej chwili wynosi średnio rocznie budżet Unii Europejskiej. Z całą pewnością negocjacje będą dotoczyły przedziału między tymi wielkościami.</u>
          <u xml:id="u-99.22" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Są tu przede wszystkim dwie kwestie: po pierwsze wielkość globalnego budżetu w ramach perspektywy finansowej w latach 2007–2013, a po drugie kwestia tego, jakie cele w ramach tej perspektywy będą negocjowane. I z tym związane jest w tej chwili najważniejsze zadanie rządu. Rząd się tym zajmuje, w połowie września przedstawimy naszą, całościową ocenę tego pakietu legislacyjnego Komisji Europejskiej - ocenę wszystkich aktów prawnych, ponieważ nie można ich rozpatrywać indywidualnie. Nie możemy rozpatrywać odrębnie sprawy polityki spójności, sprawy rolnictwa, rybołówstwa, edukacji, nauki, ponieważ nie patrzylibyśmy całościowo na Nową Perspektywę Finansową. Rząd przygotowuje w tej chwili stanowisko dotyczące pakietu i takie pakietowe stanowisko przedstawi parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-99.23" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę jeszcze przez chwilkę pozostać, bo zaraz przystąpimy do zadawania panu pytań ze strony państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">I tylko tytułem informacji chcę powiedzieć, że przedstawienie informacji, której przed chwileczką wysłuchaliśmy, jest precedensowym wydarzeniem. Jest to pierwsza tego typu informacja. Takie informacje staną się rutyną we współpracy między Radą Ministrów a Sejmem i Senatem, a wynika to z ustawy, którą przyjęliśmy 11 marca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informację, którą pan minister był uprzejmy przedstawić, oczywiście otrzymaliśmy wcześniej na piśmie - państwo macie ją w druku nr 770. Po otrzymaniu tej informacji skierowałem ją do Komisji Spraw Unii Europejskiej. Komisja na posiedzeniu w dniu 5 sierpnia rozpatrzyła tę informację i poinformowała marszałka Senatu o swoim stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">I teraz przystępujemy do zadawania pytań panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo, kto z państwa senatorów wyraża gotowość zadania panu ministrowi pytań?</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Wittbrodt, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Panie Ministrze, ja mam dwa pytania. Pierwsze zadawałem już panu ministrowi na posiedzeniu naszej Komisji Spraw Unii Europejskiej, ale chciałbym, żeby odpowiedź pana ministra była szersza niż na posiedzeniu komisji. To pytanie dotyczyło pozwu Polski w sprawach rolnych. Ten pozew dotyczy nie tylko interesu Polski, ale także interesu innych państw, które stały się członkami Unii Europejskiej. I pytanie: dlaczego - ja znam odpowiedź - jest to tylko pozew Polski, a nie jest to wspólny pozew nowych państw Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorEdmundWittbrodt">I druga rzecz dotyczy tempa, w jakim rozgrywają się w Unii Europejskiej sprawy i w jakim rząd oraz komisje, sejmowe i senackie, muszą się ustosunkowywać do różnych problemów tam podnoszonych - my w tej naszej komisji czujemy się troszeczkę przytłoczeni liczbą spraw. Pytanie dotyczy tego, czy my jesteśmy, zdaniem pana ministra, z punktu widzenia rządu dobrze przygotowani do szybkich i merytorycznie głębokich reakcji na te różne sprawy tam rozgrywane? Jak pan minister ocenia dotychczasową, paromiesięczną współpracę resortu z komisjami, sejmową i senacką, a szczególnie z senacką Komisją Spraw Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o ustosunkowanie się do dwóch pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Jeśli chodzi o sprawę pozwów, które zostały skierowane do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, to oczywiście jest tak, że Polska te pozwy złożyła w trybie indywidualnym, ale rozstrzygnięcia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości będą dotyczyły wszystkich państw przystępujących. Polska bowiem podważa legalność tych rozporządzeń, jeśli chodzi o rozporządzenia komisji dotyczące nadmiernych zapasów. W naszej ocenie Komisja Europejska przekroczyła swoje kompetencje w tym zakresie, bo nie miała prawa do takiego ujęcia sprawy nadmiernych zapasów w tych rozporządzeniach. My nie kwestionujemy prawa komisji do działania w tej sprawie, ponieważ tego typu regulacje były stosowane również w przypadku poprzednich rozszerzeń, ale w naszym przypadku Komisja Europejska dotknęła kwestii towarów, które nie są objęte mechanizmami Wspólnej Polityki Rolnej. W naszym rozumieniu prawa działanie komisji jest nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Składając tę skargę do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, staraliśmy się zachęcić inne państwa przystępujące, w szczególności Węgry i Litwę, ale również pozostałe państwa, aby się do tych naszych skarg przyłączyły. Z różnych powodów tak się nie stało. Po części dlatego, że dla niektórych państw członkowskich, tych nowych państw członkowskich, to nie jest rzeczywisty problem, skala rolnictwa w tych krajach nie uzasadnia działania na forum wspólnotowym przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. Poza tym nie bez znaczenia, jak sądzę, jest fakt, że jeśli Polsce uda się w tych trzech sprawach uzyskać pozytywne orzeczenie trybunału sprawiedliwości, to ono automatycznie będzie dotyczyło wszystkich pozostałych państw przystępujących. W związku z tym nie przyłączają się do tych pozwów, a w razie wygranej nic nie tracą. Trzeba też wspomnieć, że jest pewien koszt polityczny takiego wystąpienia, raczej nie na poziomie państw członkowskich Unii Europejskiej, ale Komisja Europejska nie była szczęśliwa z powodu złożenia przez Polskę tych pozwów.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Już po złożeniu tych pozwów zorganizowaliśmy specjalne spotkanie w Warszawie z udziałem przedstawicieli wszystkich państw, które 1 maja 2004 r. przystąpiły z nami do Unii, i na tym etapie chcieliśmy zachęcić te państwa do przyłączenia się do złożonych skarg. Nie mamy jeszcze odpowiedzi ze wszystkich stolic tych państw członkowskich, ale wnioskując z wypowiedzi, nie należy raczej oczekiwać, że te państwa przyłączą się do naszych skarg w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości, z powodów, o których wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Jeśli chodzi o tempo prac, to rzeczywiście, wydawało nam się, że negocjacje są niezwykle ciężką pracą, ale kiedy już je skończymy, będziemy wreszcie mieli ten moment wytchnienia. To jest tak, jakby się biegło w maratonie i miało do przebycia długą, długą drogę. 1 maja dobiegliśmy do mety, byliśmy na tym czterdziestym drugim kilometrze, gdy powiedziano nam, żebyśmy biegli dalej, bo teraz dopiero wszystko się zaczyna. Jest oczywiste, że spotkała nas dość niemiła niespodzianka, jeśli chodzi o ilość dokumentów, które wpływają do nas każdego miesiąca, bo jest ich około dwóch, dwóch i pół tysiąca - tyle tekstów napływa do nas każdego miesiąca w ramach tego systemu elektronicznego obiegu dokumentów w związku z pracami Unii Europejskiej. Z tego punktu widzenia najistotniejsze jest to, żeby z tego strumienia dokumentów wspólnotowych wyłowić to, co jest dla Polski istotne, wypracować jednolite, spójne stanowisko, a potem konsekwentnie prezentować je na forum wspólnotowym. Tylko wtedy mamy szansę na skuteczną obronę naszych interesów.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Co zyskaliśmy dzięki statusowi aktywnego obserwatora? Bo w końcu rok przed przystąpieniem do Unii pracowaliśmy w charakterze aktywnego obserwatora i braliśmy udział w pracach instytucji wspólnotowych. Otóż przekonaliśmy się bardzo szybko, że aby mieć wpływ na decyzje podejmowane w Unii Europejskiej, trzeba przede wszystkim bardzo wcześnie reagować, właściwie jeszcze na etapie działań grup roboczych, w których pracują eksperci. Wtedy jest najłatwiej wpływać na kształt rozwiązań, które są potem przyjmowane, bo im wyżej, tym trudniej. Na szczeblu ministrów jest już bardzo trudno dokonać konkretnej zmiany w projekcie aktu prawnego. Wtedy właściwie można już tylko sprzeciwić się przyjęciu takiego dokumentu i odesłać go do dalszych prac albo ten tekst zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Rzeczywiście, było nam trudno w tym pierwszym okresie, również dlatego, że po 1 maja zaczęliśmy otrzymywać dokumenty, których wcześniej nie dostawaliśmy, kiedy mieliśmy status aktywnego obserwatora. Po prostu część dokumentów, część prac, które się toczą, jest zastrzeżona wyłącznie dla państw członkowskich i nawet ci, którzy za chwilę będą członkami, nie mają dostępu do tych dokumentów. Po tym pierwszym, w tej chwili już właściwie trzymiesięcznym okresie można stwierdzić, że kiedy widzimy od samego początku, jak się tworzy akt prawny, jeszcze na etapie prac w komisji, to jest nam potem łatwiej prezentować - już w czasie formalnych prac w Radzie Unii Europejskiej - nasze spójne, wypracowane i ostateczne stanowisko. W tej chwili spojrzenie od strony komisji bardzo nam ułatwia śledzenie tych prac od samego początku.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Jeśli chodzi o moją ocenę współpracy z senacką Komisją Spraw Unii Europejskiej, to myślę, że po pierwsze, wymóg przygotowywania projektu stanowiska rządu w trybie art. 6 działa niezwykle mobilizująco, bo jesteśmy zobowiązani do przyjmowania wyjściowego stanowiska, które potem jest konsekwentnie prezentowane przez wszystkie osoby biorące udział w pracach wszystkich instytucji wspólnotowych. Po drugie, taka ocena zewnętrzna osób, które bezpośrednio i od dłuższego czasu nie uczestniczą w realizacji zadań w ramach tego procesu, jest bardzo cenna, bo dzięki temu wielokrotnie udało nam się uniknąć pewnych nieścisłości, udało nam się poprawić kształt naszego stanowiska. Wielokrotnie zdarzało się, że właściwe komisje zwracały nam uwagę na pewne aspekty sprawy, których wcześniej nie widzieliśmy, w związku z czym rząd bardzo pozytywnie ocenia współpracę z komisjami Senatu i Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze. Nie mogę jednak oprzeć się stwierdzeniu, że gdyby Sejm wykazał się większą kooperatywnością, to byłoby to dla rządu prostsze. Gdyby na przykład mogło się odbyć, jak to proponowaliśmy, wspólne posiedzenie obu komisji: sejmowej i senackiej, to ten sam tekst sprawozdania mógłby być przedstawiony jednocześnie, prawda? No, ale nie z naszej winy doszło do tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Cybulski, następnie pan senator Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorZygmuntCybulski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorZygmuntCybulski">Co prawda informacja dotyczy dwóch miesięcy współpracy na linii Unia Europejska - instytucje europejskie - rząd, a także rząd - parlament, mam problem związany z tak zwanymi językami urzędowymi. Chodzi mianowicie o to, że otrzymujemy dokumenty, które w większości nie są sporządzone w języku polskim. Jakie działania podejmuje rząd, żeby przyspieszyć to przekazywanie dokumentów unijnych w języku polskim?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorZygmuntCybulski">Druga sprawa to liczba tak zwanych języków roboczych. Państwo polskie ma prawie czterdzieści osiem milionów mieszkańców...</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Trzydzieści osiem, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#SenatorZygmuntCybulski">Tak, przepraszam, trzydzieści osiem milionów. Jest to zatem jedno z większych państw. Należałoby się więc zastanowić, czy język polski nie mógłby być jednym z tych języków roboczych. Należymy przecież do szóstki największych państw. Tymi językami roboczymi są: hiszpański, niemiecki i włoski, obok angielskiego i francuskiego jako języków podstawowych. Czy w tym zestawie nie należałoby umieścić również języka polskiego? Jakie zamierzenia w tym względzie przewiduje rząd?</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#SenatorZygmuntCybulski">Następna, trzecia już sprawa dotyczy Strategii Lizbońskiej. Panie Ministrze, jak pan widzi ewentualne podążanie za założeniami Strategii Lizbońskiej, jeśli idzie o postęp naukowo-techniczny, gwarantujący generalnie postęp cywilizacyjny Europy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na te dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Jeśli chodzi o kwestię języka polskiego, to jest to rzeczywiście jeden z większych problemów, jakie mamy w ramach współpracy z instytucjami wspólnotowymi w tym pierwszym okresie. Okazało się niestety, że ani Komisja Europejska, ani rada, a właściwie sekretariaty obu tych instytucji, nie przygotowały się w sposób odpowiedni na przyjęcie dziesięciu nowych państw członkowskich. A to oznacza, że są bardzo poważne opóźnienia, jeśli chodzi o przekazywanie dokumentów, które są przedmiotem prac instytucji wspólnotowych, w polskiej wersji językowej.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Oczywiście, język polski, zgodnie z prawem wspólnotowym, powinien być traktowany równorzędnie ze wszystkimi pozostałymi oficjalnymi językami państw członkowskich Unii Europejskiej, chociaż należy wspomnieć, że tak naprawdę w pierwszej kolejności dokumenty pojawiają się przeważnie w dwóch wersjach językowych, to jest po francusku i angielsku, a wszystkie inne wersje językowe trafiają do państw członkowskich z pewnym opóźnieniem. W przypadku Polski i pozostałych państw, które wstąpiły do Unii 1 maja, to opóźnienie jest jednak znacznie większe niż w przypadku pozostałych państw.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">W tej sytuacji mamy następujące instrumenty, których używamy. Po pierwsze, zgłaszamy tak zwane zastrzeżenia językowe i parlamentarne w trakcie prac w instytucjach wspólnotowych. Zastrzeżenie językowe zgłaszamy wtedy, kiedy dochodzi do rozpatrzenia projektu aktu prawnego na forum instytucji wspólnotowych, a my nie mamy tekstu w języku polskim. Zastrzeżenia parlamentarne zgłaszamy z różnych powodów: albo z tego powodu, że nie było tekstu w języku polskim, albo z tego powodu, że nie upłynął okres sześciu tygodni, jaki mamy na zajęcie stanowiska, uwzględniając opinię Senatu i Sejmu w danych sprawach. Należy jednak podkreślić, że tego typu zastrzeżenia mają charakter sprzeciwu bezwzględnie skutecznego jedynie wtedy, kiedy decyzja ma być podjęta jednomyślnie. W sytuacji kiedy dochodzi do głosowania większością głosów, nawet zgłoszenie zastrzeżenia parlamentarnego czy językowego przez Polskę nie wstrzymuje podjęcia decyzji, a to nasze zastrzeżenie jest traktowane jako wstrzymanie się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Chciałbym podkreślić, że pozostałe państwa, które razem z nami przystąpiły do Unii 1 maja, właściwie nie stosują tych zastrzeżeń albo czynią to bardzo rzadko. Nie wiem, jak sobie z tym radzi Słowacja, bo ma jeszcze bardziej restrykcyjną ustawę o współpracy rządu z parlamentem, według której również trzeba uzyskać opinię parlamentu w sprawie projektów aktów prawnych, ale faktem jest, że Słowacja nie zgłasza takich zastrzeżeń. My jednak zgłaszamy te zastrzeżenia, jak mówię, w sytuacji... No, tak się stało w przypadku GMO, kiedy nie chcieliśmy zaakceptować projektu tego aktu prawnego - zgłosiliśmy zastrzeżenie parlamentarne, przez co zablokowaliśmy przyjęcie tego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Drugą formą nacisku są nasze stałe, robocze kontakty ze służbami komisji i rady. Minister Pietras spotkał się z zastępcą sekretarza generalnego rady w tej sprawie, zwracał uwagę na problemy wewnętrzne, jakie mamy w związku z brakiem tłumaczeń aktów prawnych. Pan de Boissieu odniósł się ze zrozumieniem do tych problemów, ale zwrócił uwagę na fakt, że wszystkie pozostałe państwa mają ten sam problem, a oni nie mają więcej tłumaczy. Obiecał jednak, że w przyszłym roku sytuacja się poprawi. Na ten rok, niestety, nie dawał nam większych nadziei, tylko poprosił nas, żebyśmy wskazali projekty aktów prawnych, które są dla nas najistotniejsze z tego planu legislacyjnego komisji i rady, żeby w pierwszej kolejności mogli tłumaczyć te projekty aktów prawnych, które z punktu widzenia Polski są najistotniejsze. Zebraliśmy więc informacje ze wszystkich ministerstw dotyczące tych aktów prawnych i oczywiście przekażemy taką listę.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Trzeci element nacisku jest taki, że w tej chwili prowadzimy korespondencję z komisją i z radą wyłącznie w języku polskim. Nie robimy tak, jak w okresie przedakcesyjnym, kiedy byliśmy zmuszeni pisać w językach oficjalnych Unii Europejskiej. W tej chwili całość korespondencji sporządzamy po polsku, co wymusza na komisji zatrudnianie tłumaczy i posługiwanie się językiem polskim, ponadto zwracamy w ten sposób uwagę na to, że jest to dla nas sprawa istotna.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Jeśli chodzi o kwestię uznania języka polskiego za język roboczy Unii Europejskiej, to niestety, nie ma jednolitych zasad, które określałyby, w jakim przypadku jaki język roboczy jest używany. Myślę jednak, że powstanie taka praktyka, ale będzie to w dużym stopniu zależało także od aktywności Polski na forum tych grup roboczych, w których te języki są używane. Jeśli więc okaże się, że Polska często zabiera głos, to myślę, że język polski ma szansę dołączyć do tej piątki ważnych języków europejskich, o co oczywiście będziemy się starali.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Jeśli chodzi o kwestię Strategii Lizbońskiej, to w naszym przekonaniu najlepszym wyrazem jej realizacji jest chęć sfinansowania - w ramach sektorowych programów operacyjnych „Wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw” i „Rozwój zasobów ludzkich”, przyjętych już i uzgodnionych z Komisją Europejską - tych działań prowzrostowych, które przyczyniają się do postępu naukowo-technicznego. Również w nowym Narodowym Planie Rozwoju na lata 2007–2013, przygotowywanym obecnie pod kierunkiem premiera Hausnera, jest przewidywany cały szereg działań, które w naszej ocenie będą sprzyjały realizacji Strategii Lizbońskiej.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Trzeba wspomnieć, że w ramach budżetu krajowego prawdopodobnie trudno będzie znaleźć jakieś ekstra pieniądze na to, żeby sfinansować dodatkowe działania, a już prawdopodobnie bardzo trudne - i tu patrzę na pana ministra Frąckowiaka - będzie zwiększenie tych nakładów na naukę do 3% PKB, jak mówi Strategia Lizbońska. To w wypadku Polski będzie bardzo trudne, jeśli w ogóle możliwe. Staramy się jednak w maksymalnym stopniu wykorzystywać fundusze europejskie na realizację tych celów, bo w tej chwili są to najłatwiej dostępne pieniądze, jeśli chodzi o ten kierunek działań. Trzeba jednak pamiętać, że w ramach budżetu unijnego i w nawiązaniu do Nowej Perspektywy Finansowej są realizowane różne cele. Z punktu widzenia Polski, jeśli chodzi o interes naszego kraju, najistotniejsze jest, żeby cel polityki spójności był finansowany w stopniu wystarczającym, w stopniu maksymalnym. A to oznacza, że jeśli w większym stopniu będziemy chcieli finansować cele w ramach polityki spójności, na przykład w ramach Wspólnej Polityki Rolnej, to pieniędzy na tak zwane inicjatywy na rzecz wzrostu i działania prowzrostowe będzie trochę mniej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pytanie zada teraz pan senator Andrzej Wielowieyski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Panie Ministrze, dwa pytania. Zdaje się, żeśmy już trochę o tych sprawach mówili w czasie naszego spotkania na posiedzeniu komisji, były one też poruszane na spotkaniu z panem ministrem Cimoszewiczem, ale są one takiej wagi... Zresztą zostały one poruszone również w sprawozdaniu, które czytamy, dlatego bardzo bym prosił o doprecyzowanie tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Pierwsza sprawa to sprawa Europejskiej Polityki Sąsiedztwa. Od kilku miesięcy, od kilkunastu tygodni mamy europejski dokument dotyczący polityki sąsiedztwa, w którym uwzględniono nawet dodatkowe kraje - są tam również kraje kaukaskie, co wydaje się spotykać z przychylnym nastawieniem Polski. Widać jednak wyraźnie różnice między dyrektywami polityki sąsiedztwa wobec kierunku śródziemnomorskiego i kierunku wschodniego, który dotyczy nas, ale nie tylko nas, bo również pozostałych ośmiu nowych członków. Interesuje to nas wszystkich, a ten kierunek jest troszkę mniej podkreślany czy słabiej reprezentowany.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Moje zapytanie dotyczy tego, czy pracujemy nad tym, czy zapraszamy również tych naszych zainteresowanych sąsiadów do pracy nad tym, żeby zrównać te sektory. Z kół rządowych słyszałem o dwóch elementach. Po pierwsze, o tym, żeby postarać się, dla poprawienia współpracy z krajami wschodnimi, o asymetryczny handel i dawać im pewne korzyści handlowe, rozwijając współpracę zwłaszcza z tymi szczególnie wymagającymi pomocy, jak Mołdawia czy Ukraina, choć trzeba także brać pod uwagę Białoruś. Tak więc, po pierwsze, czy ten asymetryczny handel... A po drugie, czy zasady współpracy partnerów sąsiedzkich, takie jak w regionie Morza Śródziemnego, wprowadzone przez system barceloński - chodzi zwłaszcza o system wspólnych spotkań i wspólnego planowania pewnych kwestii, czego nie ma w przypadku kierunku wschodniego - też próbujemy podtrzymać?</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Drugie moje pytanie dotyczy Strategii Lizbońskiej, która jest przecież zablokowana, w każdym razie jest w niewątpliwym kryzysie. Przez wiele lat byłem przewodniczącym Ruchu Europejskiego w Polsce i tam postawiliśmy tezę IV filaru czy, powiedzmy, I filaru. Ten filar, czyli edukacja, kultura i nauka, miał być czymś wiodącym w Strategii Lizbońskiej, która miała wyprowadzić nas, Europę, na czołowe miejsce. A to po prostu nawala.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">W sprawozdaniu rządowym panowie piszecie, że komisja zaznaczyła brak determinacji państw członkowskich we wprowadzaniu reform... No pięknie, zwłaszcza, jeśli chodzi o te kwestie edukacyjne i inne...</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Bardzo przepraszam, Panie Senatorze. Co prawda lista mówców jest jeszcze pusta, ale mamy minutę na pytania.)</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Już kończę. To są wielkie problemy, poza tym może już nie będzie okazji nad tym debatować. Ale już kończę.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Na spotkaniu półtora roku temu generalny dyrektor z Komisji Europejskiej zajmujący się tymi sprawami oświadczył mi, że inni dyrektorzy po prostu odwracają się do niego tyłem. W ostatnich latach po prostu nie było żadnych środków na to, żeby ten filar edukacyjno-kulturowo-naukowy rzeczywiście wzmacniać i zdynamizować ustalenia z Lizbony. Czy jest możliwość zmiany tej sytuacji i czy podejmujemy jakieś działania w tym kierunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Mam nadzieję na zwięzłą odpowiedź, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Powiem jeszcze tylko, że do zadawania pytań zapisali się ponadto pan senator Bernard Drzęźla i pani senator Olga Krzyżanowska.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Jeśli chodzi o kwestię polityki sąsiedztwa i wymiaru wschodniego, to oczywiście my podejmujemy wszelkie możliwe polityczne działania. Zdajemy sobie jednak sprawę, że bez jakiegoś oddzielnego finansowania, wsparcia, bez współpracy Unii Europejskiej z państwami Europy Wschodniej będzie bardzo trudno nadać realny wymiar tym naszym stosunkom czy to z Ukrainą, czy z Białorusią. W przypadku Białorusi sytuacja jest bardzo skomplikowana, dlatego że po stronie większości państw członkowskich Unii Europejskiej nie ma w tej chwili żadnej woli współpracy z tym państwem. Polska zabiegała o to, żeby mogła reprezentować interesy wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej na Białorusi, ale był wobec tego zdecydowany sprzeciw niektórych państw członkowskich. Ostatecznie to ambasador francuski będzie realizował interesy państw członkowskich na Białorusi. Tak więc my tutaj będziemy mogli jedynie realizować naszą bilateralną politykę wobec tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Jeśli chodzi o wymiar współpracy z pozostałymi państwami, to właśnie dzięki aktywności Polski ten dokument dotyczący polityki sąsiedztwa w ogóle się pojawił, bo tak naprawdę nie było po tamtej stronie jakiejś szczególnej woli. A porównując to z wymiarem śródziemnomorskim, trzeba pamiętać, że ta współpraca w ramach państw basenu Morza Śródziemnego ma kilkudziesięcioletnią tradycję i w związku z tym to są pewne ugruntowane działania, które mają również zabezpieczone finansowanie w ramach budżetu Unii Europejskiej. My będziemy walczyli o to, żeby w ramach tak zwanego działania trzeciego i czwartego w Nowej Perspektywie Finansowej, czyli Unia Europejska jako gracz globalny i Unia Europejska jako organizm chroniący bezpieczeństwo wewnętrzne, żeby tam znaleźć finansowanie na realizację polityki wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Jeśli chodzi o sprawy Strategii Lizbońskiej, to tutaj, jak myślę, wiele może pomóc taki średniookresowy przegląd realizacji tej strategii, który jest w tej chwili przygotowywany przez grupę specjalną pod przewodnictwem byłego premiera Holandii Wima Koka. Ten raport pokaże, jaki jest stan realizacji Strategii Lizbońskiej i jakie są ewentualnie możliwości przyjęcia instrumentów bezpośredniej realizacji tej strategii. A my będziemy się starali osiągnąć, żeby w ramach budżetu na rok 2005 i Nowej Perspektywy Finansowej były pieniądze właśnie na realizację instrumentów Strategii Lizbońskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Bernard Drzęźla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorBernardDrzęźla">Panie Ministrze, mam pytanie ze sfery imponderabiliów, które moim zdaniem mogą jednak rzutować czy nawet już rzutowały na stosunek Europy do Polski. Ma to związek z tą całą histeryczną wrzawą, jaka miała miejsca w Polsce, w szczególności na forum polskiego parlamentu, z wrzawą dotyczącą różnych aspektów naszej akcesji, ma to związek z działalnością niektórych polskich obserwatorów, a później europosłów na forum parlamentu. Chodzi na przykład o ataki na naszego kandydata do grona komisarzy, panią Danutę Hibner, której bronili obcy parlamentarzyści itd., itd. No, jesteśmy postrzegani jako skrajni nacjonaliści i jako naród, jako kraj, który w gruncie rzeczy będzie przeszkadzał w realizacji idei europejskiej. I to się w taki czy inny sposób odbijało na nas. Na przykład na zebraniach frakcji europejskich socjalistów nieraz spotykaliśmy się z różnymi przytykami i musieliśmy niemalże chować głowy pod stoły...</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Prosimy o pytanie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorBernardDrzęźla">No więc właśnie chodziłoby mi o ustosunkowanie się do tego. Ale jeszcze jedno dodam. Ten stosunek do Polski już się odbił w głosowaniu na pierwszego polskiego kandydata do Trybunału Obrachunkowego - mimo bardzo wysokiej oceny merytorycznej uzyskał on w głosowaniu najgorszy wynik. A więc, czy pan minister ewentualnie podziela moje obawy, że te nasze dotychczasowe działania mogą w jakiś sposób zaważyć na stosunku reszty Europy do nas? Czy może to wywołać jakieś skutki praktyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">To trudne pytanie, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Tak. Ale ja myślę, każde państwo członkowskie i reprezentacja każdego państwa członkowskiego zdaje sobie sprawę, że pozostali uczestnicy dyskusji mają swoje zaplecze polityczne, mają za sobą pewne dyskusje polityczne w kraju. Bardzo często to, co prezentują na forum instytucji wspólnotowych, jest wynikiem tych okoliczności politycznych. Wszyscy sobie, choć po części, z tego zdają sprawę. I ja myślę, że najważniejsze jest to, żeby Polska była trudnym, ale konstruktywnym partnerem, z którym można dyskutować. I to jest najistotniejsze. To, że my jesteśmy trudnym partnerem, akurat nam pomogło w pewnych dyskusjach na forum wspólnotowym. Tylko to musi być twarda, ale konstruktywna dyskusja. To znaczy, możemy zablokować jakieś rozwiązanie, ale musimy natychmiast zgłosić jakąś propozycję wyjścia z tej sytuacji, bo blokowanie dla samego blokowania nigdy nic nie da. Oczywiście akty polityczne, jak zawsze, będą się zdarzały na forum parlamentu. One nie są, jak sądzę, groźne, dopóki nie przeszkadzają w rzetelnej pracy nad poszczególnymi propozycjami aktów prawnych. Bo tak naprawdę tam się rozgrywa rzeczywista debata, tam się rozstrzygają rzeczywiste sprawy na posiedzeniach komisji, gdzie są dyskutowane i przegłosowywane poszczególne propozycje aktów prawnych. A więc, jak myślę, jeśli tego typu akty o charakterze politycznym, istotne w pewnych grupach, będą towarzyszyły rzetelnej pracy, to nie mamy się czego obawiać. Gorzej będzie, jeśli zastąpią one rzetelną pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani senator Olga Krzyżanowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Pani Ministrze, chciałabym spytać o stanowisko rządu. Otóż do 16 sierpnia, o ile ja się dobrze orientuję, są opracowywane w Parlamencie Europejskim założenia budżetu. I po 16 sierpnia pewne ogólne kierunki, założenia będą już wybrane. Czy polski rząd miał w tej sprawie jakieś ogólne stanowisko, jakieś zastrzeżenia, o których poinformował naszych eurodeputowanych? Bo z informacji, którą uzyskałam... Być może dotyczy to tylko jednego z naszych eurodeputowanych, który po zwróceniu się do naszych agend rządowych otrzymał numery telefonów i adresy mailowe, i miał się z poszczególnymi agendami porozumieć, a jemu chodziło raczej o zbiorcze stanowisko w tej sprawie. Nawiązuję zresztą do tego, o czym pan minister był uprzejmy mówić, że na tym najniższym szczeblu, na początku pracy, a nie później, właściwie to najważniejsze są kontakty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">My rzeczywiście przekazaliśmy wszystkim posłankom i posłom do Parlamentu Europejskiego informacje o tym, kto się zajmuje poszczególnymi działami budżetu, żeby w razie szczegółowych pytań mogli się zwrócić do osób, które się bezpośrednio zajmują, ponieważ cały ten budżet jest podzielony, jak polski budżet, na poszczególne grupy. Przekazaliśmy wczoraj cały pakiet informacji - w tym pani poseł Staniszewskiej, z którą jesteśmy w bezpośrednim kontakcie; jak rozumiem, w tej chwili jest już chyba usatysfakcjonowana - prezentujący stanowisko rządu, jak mówię, co do zasady. Pole manewru, jeśli chodzi o budżet na rok 2005, jest ograniczone, bo to się musi mieścić w ramach finansowych ustalonych już wcześniej przez państwa członkowskie. My jednak, co do zasady, akceptujemy ten projekt budżetu. Mamy pewne zastrzeżenia co do interwencji rynkowych w rolnictwie - po prostu w roku 2005 potrzeba mniej środków na interwencje rynkowe - i tutaj będziemy postulowali przeznaczenie tych pieniędzy na wsparcie innego rodzaju form działalności w rolnictwie. Tak więc przekazaliśmy stanowisko rządowe i będziemy na bieżąco informować deputowanych do europarlamentu, jakie ono jest, żeby prezentowane stanowisko Polski było spójne, niezależnie od tego, że rząd nie może obligować deputowanych do Parlamentu Europejskiego do prezentowania stanowiska rządowego. Ale informować zawsze można i jest to uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zapytać o coś pana ministra? Nie stwierdzam tego.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Tomasz Nowakowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zasady regulaminu są te same co zwykle.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ponieważ lista mówców jest pusta, to dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi Tomaszowi Nowakowskiemu za przedstawienie informacji dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w maju i czerwcu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie niezbędnych działań mających na celu przygotowanie Polski do integracji europejskiej w obszarze wspierania oraz wykorzystania prac naukowo-badawczych i wdrożeniowych w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Projekt ten został wniesiony przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu. Jest zawarty w druku nr 750.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował ów projekt do dwóch komisji: Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, a następnie także do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Pierwsze czytanie uchwały zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji 27 lipca.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Sprawozdanie mamy zawarte w druku nr 750S.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że drugie czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam na mównicę pana senatora Zbigniewa Kruszewskiego sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Przypadł mi zaszczyt przedstawienia w imieniu trzech połączonych komisji: Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, projektu uchwały w sprawie wspierania oraz wykorzystywania prac naukowo-badawczych i wdrożeniowych w gospodarce. Jest to inicjatywa senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Wiek XXI oraz nasze wejście w struktury Unii Europejskiej stwarzają poważne wyzwanie dla polityki i rozwoju gospodarczego Polski. Coraz ważniejszą kwestią staje się jakość tego rozwoju. Wartość dodana może być wytworzona poprzez produkcję rolniczą, eksploatację bogactw naturalnych, przemysł ciężki albo też przez prace naukowo-badawcze, działalność opartą na prawach autorskich, pracę koncepcyjną, szeroko rozumiane usługi oraz zaawansowany technologicznie przemysł przetwórczy. Rola drugiej grupy działań w łańcuchu tworzenia wartości dodanej szybko rośnie. Te działania charakteryzują się tym, że wykorzystują krajowy potencjał innowacyjny oraz opierają się na zastosowaniu wiedzy. Dziedziny oparte na wiedzy nie tylko zaspokajają ważne potrzeby ludzi, ale przede wszystkim same kreują potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Kraje, które jako pierwsze dostrzegły konieczność popierania innowacji, przedsiębiorczości oraz rozwoju wiedzy, przodują na świecie. Precedensem na świecie są Stany Zjednoczone Ameryki Północnej, w których poparcie dla wiedzy jest jednym z zasadniczych imperatywów działania państwa. Europa, Japonia oraz inne kraje, które zdobyły swoją pozycję dzięki osiągnięciom naukowym, technicznym oraz przemysłowym, nigdy tak silnie nie przewartościowały swojej polityki, nie nakierowały jej tak na wspieranie rozwoju wiedzy jak USA.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Europa podjęła wysiłek, aby to zmienić, przyjmując w 2001 r. tak zwaną agendę lizbońską, której głównym celem jest uczynienie z Unii Europejskiej do 2010 r. najbardziej konkurencyjnej, dynamicznej, opartej na wiedzy gospodarki świata. Dziś już wiadomo, że Unia nie będzie w stanie dogonić Stanów Zjednoczonych i wiele założeń strategii lizbońskiej nie będzie zrealizowanych. Zresztą o tym przed chwilą mogliśmy słyszeć. Kluczowy wskaźnik, tempo wzrostu wydajności pracy, rósł w Unii w latach 1999–2003 zaledwie o 0,7% rocznie, podczas gdy w USA - o 1,8%. Od szczytu w Lizbonie wyrósł ponadto Unii nowy, bardzo dynamiczny konkurent - Azja Wschodnia z Chinami i Indiami na czele.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Polska sto dwa dni temu weszła do struktur Unii Europejskiej, w niezwykle złożonej kondycji politycznej, ekonomicznej i społecznej. Jednocześnie, co wspomniano wcześniej, sama Unia Europejska znajduje się w nie najlepszej kondycji. Różnica polega jednak na tym, że punktem odniesienia dla Polski jest poziom ekonomiczny i cywilizacyjny Unii, a dla Unii poziom rozwoju USA i Kanady z jednej strony, a Japonii, Tajwanu i Singapuru z drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#SenatorZbigniewKruszewski">W warunkach polskich samo poparcie Strategii Lizbońskiej nie wystarczy. Ogrom zaniedbań i błędów w ostatnim piętnastoleciu w stosunku do edukacji, nauki i rozwoju przemysłu jest tak wielki, że dzisiaj już wiadomo, iż nie jesteśmy w stanie do 2010 r. zrealizować Strategii Lizbońskiej, zakładającej między innymi przeznaczenie na naukę 3% PKB. Wszystkie ekipy rządzące w Polsce przyczyniły się do tego.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Jak pisze w swoim wywiadzie z 29 lipca 2004 r. profesor Andrzej Kajetan Wróblewski: „to się zaczęło od reformy Balcerowicza, który na początku lat dziewięćdziesiątych doszedł do wniosku, że nauka nie jest ważna”. I dalej: „w 1990 r. obciął o połowę nakłady na naukę”.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Musimy sobie jednak zdawać sprawę, że bez zwiększenia środków na badania i rozwój kraj nasz będzie na obrzeżach cywilizowanego świata.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#SenatorZbigniewKruszewski">I może jeszcze raz przytoczę słowa wypowiedziane przez profesora Wróblewskiego w tym samym wywiadzie.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#SenatorZbigniewKruszewski">„Przykładem niech będzie Finlandia. Trzydzieści lat temu był to zacofany kraj, jak mówiono, kraj niepiśmiennych drwali. W światowej nauce Finowie praktycznie nie istnieli. Ćwierć wieku temu doszli jednak do wniosku, że jeśli nie postawią na naukę i technologię, to przepadną. Dziś są potęgą naukową i gospodarczą. Podbijają świat swoimi produktami high-tech”.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Należy więc postawić pytanie: czy polska nauka i polscy naukowcy są w stanie poprawić stan naszej gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Odpowiedź za profesorem Bogdanem Marcińcem z okazji Kongresu Techników Polskich, „Przegląd Techniczny” 2002 r.: „Oczywiście tak, ale w ścisłym współdziałaniu z innymi sferami działalności publicznej związanymi z praktyką gospodarczą. Do tego jednak jest potrzebne przyjęcie nowej filozofii odnośnie do roli nauki i postępu technicznego we wzroście gospodarczym kraju. Zaakceptowanie jej nie tylko wśród uczonych i społeczeństwa, ale przede wszystkim przez decydentów: posłów, senatorów i rząd”.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Wysoka Izbo! Polityka naukowa państwa nie powinna być zorientowana na ratowanie przestarzałego i upadającego przemysłu, ale głównie na tworzenie całkowicie nowych, nieistniejących jeszcze gałęzi gospodarki, wykorzystujących wyniki badań naukowych. Strategia rozwoju nauki powinna dawać możliwości podejmowania i rozwiązywania ważnych i ambitnych problemów, dających się przełożyć na praktyczne zastosowanie w różnych dziedzinach życia społecznego i gospodarczego w przewidywanym horyzoncie czasowym. To jest właściwa droga do budowania gospodarki opartej na wiedzy. W krajach rozwiniętych standardem myślowym jest szeroko rozumiana innowacyjność. Jest ona głównym czynnikiem rozwoju, jest głównym czynnikiem walki z bezrobociem. Ta świadomość musi być powszechna również w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Wysoka Izbo! Gdzie jak gdzie, ale właśnie chyba w tym miejscu, w Wysokiej Izbie, w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej, nie ma co długo przekonywać, że jeżeli my, Polacy, nie postawimy na rozwój nauki, to nigdy nie wyjdziemy z zacofania, nigdy nie wyjdziemy z głębokiego bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-121.16" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Przedstawiony projekt uchwały ma na celu zwrócenie uwagi politykom, naukowcom, Polakom, dla których dobro naszej ojczyzny jest najwyższym dobrem, że bez zmiany podejścia do innowacyjności, edukacji i nauki, bez zmiany jej finansowania, bez zmiany naszego myślenia o priorytetach możemy zapomnieć o szybkim rozwoju. Niech ta uchwała będzie odpowiedzią na te wszystkie głosy wzywające do zwiększenia roli nauki w Polsce. Niech będzie świadectwem, że polscy senatorowie nie będą przechodzić obok tych spraw obojętnie, że będą podejmować działania i mobilizować środowiska na rzecz rozwoju nauki i edukacji, a przez to na rzecz rozwoju gospodarczego kraju.</u>
          <u xml:id="u-121.17" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Wysoka Izbo! W czasie posiedzenia połączonych komisji oprócz głosów popierających ten projekt słyszało się również głosy krytyczne, że może nie warto, ponieważ należy usiąść, poprawić parę ustaw i już będzie dobrze w polskiej nauce. Mówiono: po co ten apel, apeli było wiele i do tej pory nic one nie przyniosły.</u>
          <u xml:id="u-121.18" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Szanowni Państwo Senatorowie! Zaproszeni Goście! Nauka i mądrość przebywa w zaciszu gabinetów uczonych i laboratoriów. Nie strajkuje, nie protestuje, nie blokuje dróg. Nauka w konfrontacji z rzeczywistością świata polityki, strategii budżetu, bezrobocia, biedy, legislacji często jest bezbronna i przegrywa. Naukowiec często jest bezradny w konfrontacji z bezczelnością, z arogancją władzy w upominaniu się o swoje. To my, politycy, mamy wykazywać, że widzimy problemy i chcemy je rozwiązywać. A że czasami, może częściej niż czasami, nie uda się ich rozwiązać, to często jest nie nasza wina. Wynika to ze złożoności otaczającej nas rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-121.19" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Pragnę również podkreślić, że na posiedzeniu komisji przedstawiciele rządu poparli projekt uchwały, obszernie to motywując. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę jeszcze na chwilę pozostać na mównicy. Jako sprawozdawca komisji oraz upoważniony przez wnioskodawców ich przedstawiciel może pan odpowiadać na pytania, jeżeli będą takie.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo. Nie ma pytań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Zgłasza się...)</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zgłasza się pan senator Andrzej Wielowieyski.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Sprawa jest bardzo szczegółowa, ale może warto ją od razu krótko wyjaśnić. W końcowej mianowicie partii, trzeci akapit od dołu, jest stwierdzenie o braku efektywnego systemu motywacyjnego skłaniającego środowiska naukowe do pracy na rzecz przemysłu. Myślę, że może doszlibyśmy szybko do porozumienia, że chodzi o całą gospodarkę, a nie tylko o przemysł, chodzi również o usługi itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Panie Senatorze, taki tekst jest bardzo trudny do napisania. Czasami coś przemknie i umknie. Ma pan całkowitą rację i całkowitą słuszność. Należałoby mówić o gospodarce jako całości, a nie o przemyśle, szczególnie, że coraz ważniejszą rolę w gospodarce odgrywają wszelkiego rodzaju usługi. To dzięki usługom bankowym różnego rodzaju w Wielkiej Brytanii na przykład praktycznie jest niewielkie bezrobocie. Prawie wszyscy przeszli do sektora usług bankowych i obsługują klientów. Dlatego im się udaje tak skutecznie walczyć z bezrobociem. A więc usługi odgrywają chyba coraz większą w tej chwili rolę, nie tyle przemysł, co usługi. Być może, gdzieś jakiś lapsus w tym tekście się znajdzie. To jest trudne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Z tym, że nie wystarczy mieć rację, Panie Senatorze Andrzeju Wielowieyski. Proszę złożyć poprawkę. To bowiem jest warunek regulaminowy. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Henryk Dzido.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorHenrykDzido">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorHenrykDzido">Faktycznie, nie wystarczy mieć rację, dlatego że uchwała jest rzeczywiście znakomita i trzeba jej przyklasnąć. Panie Senatorze, przez uchwałę przemawia wielka mądrość, ale ona jest osadzona na kilku elementach: na wynikach prac naukowo-badawczych, ich wdrożeniu do przemysłu, oraz na edukacji i nauce. Czy komisja rozważała, jaka będzie forma realizacji tych dwóch dziedzin działalności, które muszą być w Polsce prowadzone? Jeżeli wprowadzimy rozumowanie, które chyba trzeba poprowadzić, edukacja - nauka, to gdzie jest praca? Wynikiem edukacji i nauki powinno być wprowadzenie tych absolwentów do zakładów pracy na stanowiska pracy. Jeżeli chodzi o badania naukowo-badawcze to jest to wielka dziedzina i ona jest podstawą działalności rozwoju każdej gospodarki. Ta gospodarka...</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Pytanie pan już zadał, Panie Senatorze. Reszta to jest jakby element dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#SenatorHenrykDzido">Ale nie wykorzystałem jeszcze dwóch minut.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Dwóch? Dwie minuty to musiałby pan skumulować z dwóch ustaw. Regulamin mówi o minucie.)</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#SenatorHenrykDzido">To wobec tego, Panie Marszałku, ja już może dokończę.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#SenatorHenrykDzido">Może dokończę już w ramach tej jednej minuty.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#SenatorHenrykDzido">Gdzie zaś będzie w warunkach naszych, przy tej uchwale, wdrażana działalność naukowo-badawcza? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Panie Senatorze, jest tutaj akapit mówiący również o zapewnieniu transferu wiedzy oraz technologii do przemysłu, jakby wzywamy do tego. Zresztą tego typu działania zostają podjęte. One są bardzo skrępowane i ograniczane różnego rodzaju przepisami. Ale ja tutaj mam park nowych możliwości, który powstaje na przykład w okolicach Płocka, konkretnie Petrochemii, co można robić, jak dokonywać transferu wiedzy do przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Sądzę również, jeżeli mówimy o zatrudnieniu młodych ludzi, że ogromny obszar - to co już wspomniałem - jest na przykład w usługach. Czytałem w jednym z artykułów, na który udało mi się trafić, o tym, co się dzieje w Wielkiej Brytanii. Chodzi właśnie chociażby o usługi bankowe. My dziś wiemy, jak jesteśmy daleko od naszych banków, od central. One gdzieś nam wybyły. Ale na przykład szansa działania na rzecz różnego rodzaju banków, szansa działania na rzecz różnego rodzaju usług obliczeniowych jest ogromna. Ona stoi przed Polską, zwłaszcza przy otwarciu granic. Do tego są potrzebni wykształceni ludzie. Budowanie tych... Będąc w Nowym Jorku, ciągle się zastanawiałem, kto tam mieszka w tych wieżowcach, co tam się w tych wieżowcach robi. Przecież tam się robi usługi dla całego świata. Dlaczego części tych usług mamy nie robić my, w niewielkim chociaż...</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Senator Henryk Dzido: Uchwała jest dla Polski.)</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#komentarz">(Senator Henryk Dzido: Uchwała jest dla Polski.)</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#SenatorZbigniewKruszewski">No właśnie, dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#komentarz">(Senator Henryk Dzido: Nie dla banków zachodnich i dla Nowego Jorku.)</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proponuję, żebyśmy się nie przerzucali nieregulaminowo tutaj przez salę.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby zadać jeszcze pytanie do pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kruszewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jest z nami jako przedstawiciel rządu pan minister Jan Frąckowiak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy na tym etapie pan minister chciałby zabrać głos? Za chwilę będzie tura pytań do pana ministra i wtedy być może one ukierunkują...</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Jan Frąckowiak: Może potem.)</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zatem kto z państwa ma pytanie, które pragnie skierować do pana ministra Jana Frąckowiaka?</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#komentarz">(Senator Henryk Dzido: Jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto był pierwszy? Chyba pan senator Wittbrodt.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Panie Ministrze, mam do pana pytanie o ewentualną skuteczność tego rodzaju stanowiska, tego rodzaju uchwały. Pan minister ma wieloletnie, prawie kilkunastoletnie doświadczenie na tym stanowisku, podobne uchwały były podejmowane może nie za często, ale dość często. Jak pan minister ocenia, jaka może być skuteczność tej uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Henryk Dzido.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorHenrykDzido">Jeżeli można.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorHenrykDzido">Panie Ministrze, jakie jest w tej chwili zapotrzebowanie przemysłu na działalność naukowo-badawczą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Krzysztof Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Ja mam pytanie do pana ministra. W 2000 r. rząd przyjął dokument „Zwiększenie innowacyjności gospodarki w Polsce do 2006 r.”. Czy ten dokument jest realizowany i jak on ma się w tym momencie do tej uchwały? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jeszcze chciałby zapytać o coś pana ministra? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zatem bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu, jak panu wygodniej, czy z miejsca, czy z mównicy.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Jan Frąckowiak: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Mogę z miejsca, mogę z mównicy, jak pan woli.)</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jak pan woli. Chyba będzie lepiej tutaj, bo to jest lepiej odbierane kiedy się widzi mówcę.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pierwsze pytanie było o skuteczność podejmowania tego typu uchwał. Jak pan to ocenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiJanFrąckowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiJanFrąckowiak">Poświęcę pierwsze zdanie podziękowaniu za to, że Wysoka Izba podejmuje ten temat. To jest pośrednio odpowiedź na pierwsze pytanie. Jest niezmiernie ważne, że te tematy, te problemy są podejmowane i nabierają dzięki temu pewnego rozgłosu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiJanFrąckowiak">Odpowiadając na pierwsze pytanie o skuteczność - pan marszałek zechce wybaczyć, mam trochę niedyplomatyczny zwyczaj odpowiadania wprost - powiem, że ta skuteczność jest niska. Proszę państwa, jeżeli za taką uchwałą nie pójdą konkretne działania i konkretne naciski, jeżeli Wysoka Izba nie będzie naciskała rządu - i to regularnie - a może i kolejnych rządów, żeby postanowienia tego typu uchwały czy sugestie były wykonywane, to oczywiście skuteczność nie będzie wysoka. Przykładem może być również odpowiedź na trzecie pytanie pana senatora Jurgiela, chodzi o dokument o zwiększaniu innowacyjności gospodarki do 2006 r. Również, niestety, nie ma takiej realizacji w tej chwili, jakiej byśmy oczekiwali. Z tym, że przyczyna tutaj jest dość jasna. Otóż skuteczność tego typu działań bardzo silnie zależy od tempa rozwoju gospodarki dynamiki i, nazwijmy to, optymistycznych oczekiwań przedsiębiorców od najbliższej przyszłości. Tak, że to się wszystko składa na ich chęć do inwestowania w tak ryzykowny obszar, jakim są innowacje.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiJanFrąckowiak">Znane jest powiedzenie, że to jest jeden z najpewniejszych sposobów straty pieniędzy - inwestowanie właśnie w innowacyjność, w nowe technologie. Jednocześnie jest to obszar, w którym również najwięcej się zyskuje. A więc nawet najlepsze uchwały i nawet najlepsze działania rządu niewiele tutaj uczynią, jeżeli nie będzie to szło w parze z dynamiką gospodarczą i, nazwijmy to, z dynamiką optymizmu gospodarczego przedsiębiorców. My się w tej chwili - mam nadzieję, że się nie pomylę - spodziewamy, że właśnie taka dynamika się pojawia i dzięki temu tego typu uchwały jak zwiększenie innowacyjności, tego typu uchwały jak ta, którą w tej chwili Senat zamierza przyjąć, staną się łatwiejsze w realizacji. Bardzo, bardzo byśmy sobie tego życzyli.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiJanFrąckowiak">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Dzidy o zapotrzebowanie przemysłu na innowacyjność i wyniki badań naukowych, to w zasadzie już prawie udzieliłem odpowiedzi. Otóż jeżeli przedsiębiorca, niekoniecznie przemysłowy... Rzeczywiście, usługi w tej chwili zaczynają odgrywać olbrzymią rolę. Tu chcę wyraźnie podkreślić - to, co pan senator powiedział o tych drapaczach chmur w Nowym Jorku - że moglibyśmy również przytoczyć przykład całkiem niewysokich budynków w Indiach, gdzie również siedzą informatycy i wykonują usługi informatyczne praktycznie dla całego świata. Polska zaczyna przejmować część tego rynku usług w całkiem obiecującym tempie. Mamy bardzo dobre kadry i stosunkowo jeszcze konkurencyjne na rynku pracy. Tak że oby właśnie tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiJanFrąckowiak">Chcę powiedzieć, że to zapotrzebowanie bardzo wyraźnie zależy od tempa rozwoju gospodarki i od dostępności wolnego kapitału inwestycyjnego. Jeżeli przedsiębiorca takiego kapitału nie ma albo obawia się, że ryzykując inwestycje, nie otrzyma oczekiwanego zwrotu w najbliższych latach, to oczywiście nie będzie inwestował, bo grozi mu to upadłością firmy.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiJanFrąckowiak">Tak że cały kształt gospodarki decyduje w bardzo znaczącym stopniu o tym przepływie, o transferze wyników badań z nauki do gospodarki. Oczywiście, do tego transferu potrzebna jest strona naukowa. Jeżeli nauka jest niedofinansowana, jeżeli boryka się z własnymi problemami, to nawet rozwijająca się gospodarka, nie widząc podaży, będzie szukała instrumentów rozwoju gdzie indziej. A najskuteczniejszymi i najbardziej długofalowymi instrumentami rozwoju gospodarczego są w tej chwili wyniki badań naukowych. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Jan Frąckowiak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam o rygorach regulaminowych - czas wystąpienia nie może być dłuższy niż dziesięć minut - a także o konieczności zgłaszania w formie pisemnej ewentualnych wniosków. Czekam na wniosek od pana senatora Andrzeja Wielowieyskiego.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Na liście mówców jak na razie pięć nazwisk: pana senatora Krzysztofa Jurgiela, pana senatora Mariana Żenkiewicza, pana senatora Edmunda Wittbrodta, pana senatora Adama Bieli i pana senatora Zygmunta Cybulskiego.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam na mównicę pana senatora Krzysztofa Jurgiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Myślę, że ta uchwała jest potrzebna i to szczególnie dzisiaj, gdy czytamy w prasie, że w tym roku - jak podaje EUROSTAT - dochód narodowy przypadający na Polaka wyniesie tylko 47,2% średniej Unii Europejskiej, czyli konieczne jest podjęcie specjalnych działań i nakładów, abyśmy wyrównywali do poziomu średniej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Jak wiemy, podczas procesu dostosowawczego polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej w rozdziale siedemnastym, a więc „Nauka i badania”, nie wymagano transformacji tego prawa do prawa Unii Europejskiej, do krajowego porządku prawnego. Jednocześnie stwierdzono tam, że należy umożliwić efektywny udział w działaniach prowadzonych na podstawie szóstego programu ramowego, który realizuje Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Biorąc też pod uwagę głos w dyskusji pana ministra, który stwierdził, że trzeba wykonywać naciski na rząd, żeby uchwały były realizowane, proponuję wprowadzenie do projektu uchwały przygotowanej przez trzy komisje dwie poprawki. Jedna poprawka dotyczy akapitu szóstego, który stanowi o konieczności opracowania i przedstawienia w terminie do dnia 1 października 2004 r. programu na rzecz przyśpieszenia i ujednolicenia działań mających na celu wykorzystanie prac naukowo-badawczych i zintensyfikowanie wdrożeń w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Proponuję tutaj uszczegółowić wymagania do tego programu poprzez dodanie wyrazów właśnie w akapicie szóstym, następującej treści: „Głównymi zadaniami programu powinny być: znaczne zwiększenie udziału dziedzin wysokiej techniki w tworzeniu produktu krajowego, zwiększenie chłonności gospodarki na wyniki badań naukowych, specjalizacja w rozwoju wybranych zaawansowanych technologii oraz promowanie nowoczesnych proekologicznych technologii i metod zarządzania”.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Druga sprawa dotyczy Narodowego Planu Rozwoju. Była też mowa o tym planie w punkcie poprzednim, kiedy dyskutowaliśmy na temat informacji rządu w zakresie Unii Europejskiej. Celem Narodowego Planu Rozwoju na lata 2004–2006 jest - jak napisano w tym dokumencie - rozwijanie konkurencyjnej gospodarki opartej na wiedzy i przedsiębiorczości. Jest to rzeczywiście kierunek pożądany, ale jeśli przeanalizujemy ten plan na lata 2004–2006, to wynika z niego, że na wspieranie przedsiębiorczości zaplanowano jedynie kilkanaście procent funduszy, w tym na wprowadzenie nowoczesnych technologii najwyżej około dziewięciu. Czyli zapisy teoretyczne mijają się z praktyką.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Dlatego proponuję w tym stanowisku, abyśmy wpisali zdanie odnoszące się do polityki finansowej w ramach Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007–2013. Uważam mianowicie, że powinniśmy dopisać, iż program powinien zakładać skoncentrowanie wydatków w Narodowym Planie Rozwoju na lata 2007–2013 na wspieranie rozwoju technologicznego i innowacyjnego, budowanie struktury informatycznej i naukowej oraz rozwój kadr nowoczesnej gospodarki. Myślę, że ta uchwała, uzupełniona o te dwie poprawki, godna jest poparcia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Mariana Żenkiewicza. Następnym mówcą będzie pan senator Edmund Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Dyskusja nad treścią przedłożonej przez trzy komisje uchwały siłą rzeczy rozszerza się o sprawy dotyczące w ogóle problemów efektywności wdrożeń naukowo-technicznych w gospodarce. Wydaje mi się, że nie jest celowe na tym posiedzeniu rozszerzanie w ten sposób tego tematu, albowiem będzie w najbliższym czasie inicjatywa połączonych komisji - naszej i sejmowej - o podjęcie szerszej dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Chcę powiedzieć, że nad uchwałą odbyła się bardzo szeroka dyskusja na posiedzeniu trzech komisji. Osobiście apeluję o to, ażeby nie rozszerzać jej, albowiem nie jest możliwe ujęcie w treści uchwały wszystkich myśli, które temu towarzyszą. Dlatego skłonny byłbym opowiedzieć się za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana senatora Wielowieyskiego, gdyż stanowi ona istotne uściślenie tej treści. Przeciwny zaś byłbym rozszerzaniu tej uchwały o to, co zaproponował pan senator Jurgiel, z tego względu, że w taki sposób możemy dobudowywać coraz większe ciągi zdań zawierających różne słuszne - słuszne, podkreślam - myśli w tej sprawie. Ale nie o to chodziło w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Druga sprawa - skuteczność uchwały. Szanowni Państwo, mieliśmy wszyscy pełną świadomość, że na to pytanie nie ma odpowiedzi. Nie możemy odpowiedzieć, na ile ta uchwała będzie skuteczna. W pełni zgadzam się z tym, co powiedział pan minister, że skuteczność jej będzie zależała w dużym stopniu od tego, na ile my jako senatorowie będziemy tę sprawę w późniejszym czasie powtarzać. W każdym razie chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz, że nie wolno negować tego typu uchwał, szermując argumentami, iż są one nieskuteczne. Doprowadzilibyśmy bowiem w ten sposób do sytuacji, w której w zasadzie nasza forma oddziaływania społecznego i nasza forma między innymi działalności edukacyjnej byłaby, siłą rzeczy, uznana za niepożądaną.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Chcę bardzo silnie zaprotestować z tej mównicy przeciwko stwierdzeniom, szczególnie tym, które padły w poprzednim punkcie naszego programu, ale które dotyczą tego tematu, jak również w pewnym sensie pojawiły się już i w tej dyskusji. Otóż przedstawiciele rządu, zabierając głos w parlamencie, nie mogą od razu mówić, że nie jest możliwe wprowadzenie 3% nakładów z budżetu na naukę. Jeżeli przedstawiciele rządu lub parlamentarzyści mówią o tym na początku, zaczynając dyskusję, to siłą rzeczy tego typu działania będą skazane na niepowodzenie. Musimy jasno powiedzieć, że Strategia Lizbońska zobowiązuje nas do tego i powinniśmy podjąć wszelkie niezbędne działania, aby tę strategię wypełnić. Co do tego, że jest to zadanie trudne, nie mam najmniejszych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Chcę zgłosić wniosek formalny, ażeby trzecie czytanie tej uchwały zostało przeprowadzone na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Mamy zaplanowane posiedzenie trzech komisji w pół godziny po zakończeniu posiedzenia Senatu, tak że będziemy w stanie przygotować stanowiska komisji w stosunku do zgłaszanych wniosków i poprawek.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Edmunda Wittbrodta. Następnym mówcą będzie pan senator Adam Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Panie Marszałku, Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Może nawiążę do tego, o czym mówił pan senator Żenkiewicz, że pytanie o skuteczność może czasami budzić obawę o to, czy w ogóle mamy podejmować tego typu uchwały. Ja uważam, że pytanie o skuteczność nie ma absolutnie żadnego związku z tym, czy tego typu uchwała ma być podejmowana, bo moim zdaniem ona jest jak najbardziej celowa. Ale pytanie o skuteczność jest jednocześnie pytaniem o to, co powinniśmy być może dodatkowo zrobić ponad podjęcie takiej uchwały, w których miejscach zadziałać, żeby rzeczywiście potem to, co postulujemy, było rzeczywiście realizowane w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#SenatorEdmundWittbrodt">My w Polsce też wiemy, że państwa, które odnoszą sukcesy w gospodarce, które budują gospodarkę opartą na wiedzy, przeznaczają na naukę mniej więcej 3% PKB, tak jak w Stanach Zjednoczonych i Japonii; w Unii Europejskiej jest to poniżej 2%. Przy czym realizacja Strategii Lizbońskiej też różnie wychodzi, bo na razie nie osiąga się zaplanowanych parametrów i też nie wiadomo, czy w 2010 r. będzie to 3% PKB. Chcielibyśmy, żeby tak było. A w Polsce, gdzie przeznaczamy na to 0,35% PKB i zamiast iść w kierunku 3%, poruszamy się od czasu do czasu nieco w dół, rzeczywiście to pytanie o skuteczność jest niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Oczywiście gospodarka oparta na wiedzy daje perspektywy; to jest przyszłość. Wiedza to jest dzisiaj najważniejszy czynnik rozwoju, ale żeby umiejętnie z tego skorzystać, to potrzebny jest cały łańcuch, cały układ sprzężenia zwrotnego. A więc musi być pomysł - tam jest gospodarka, tam jest rynek - i jeszcze sprzężenie od rynku do pomysłu, szukanie luk, szukanie dziur. Czyli właściwie trzeba działać w tym całym łańcuchu, żeby osiągać sukcesy.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Ale jednym z koniecznych elementów jest na przykład finansowanie tego systemu. To są te różnego rodzaju rozwiązania podatkowe, ulgi podatkowe, przyznawane wtedy, kiedy się inwestuje w obszary o dużym ryzyku, to jest całe otoczenie prawne. I tu jest też pytanie o skuteczność: co my możemy zrobić w tym otoczeniu, które miałoby sprzyjać transferowi technologii? Bo co do tego, że taki transfer powinien być skuteczny, nie ma żadnych wątpliwości. Na świecie, w wielu państwach, funkcjonują centra technologiczne, centra innowacyjne, inkubatory przedsiębiorczości. I pytanie: jak jest z tym w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Tu jest jeszcze wiele do zrobienia, więc ja bym chciał krótko powiedzieć: ja nie mam żadnych wątpliwości, że oczywiście tego typu uchwały powinny być podejmowane, ale w ślad za tym powinny iść konkrety. My powinniśmy zrobić to, co możemy zrobić, na przykład w obszarze legislacji. I powinniśmy dzisiaj zapytać o to, co dodatkowo możemy zrobić, poza tym stanowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#SenatorEdmundWittbrodt">I teraz ja mam tylko dwie drobne uwagi, które nie idą w kierunku poszerzania, tak jak pan przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu się obawia, ale które by doprecyzowywały to, co jest w tej naszej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Na przykład w pierwszym akapicie w zdaniu drugim piszemy: „dostrzegając zagrożenia towarzyszące temu rozwojowi”. Wcześniej, w pierwszym zdaniu, mowa jest o tym, że ostatnie lata to okres bardzo dynamicznego rozwoju cywilizacyjnego itd., związany głównie z postępem technologicznym, a w drugim od razu mówimy, że to są zagrożenia. To nie są zagrożenia, to jest dobro, z którego powinniśmy skorzystać, to są wyzwania. Wobec tego moim zdaniem powinno to brzmieć: dostrzegając wyzwania towarzyszące temu rozwojowi - a nie zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#SenatorEdmundWittbrodt">I jeszcze jedno. W akapicie trzecim mowa jest, też w drugim zdaniu, o tym, że „wśród nich należy uwzględnić odpowiednie przygotowanie organizacyjno-prawne do powstawania na terenie Rzeczypospolitej Polskiej obszarów innowacyjności”. Pan minister może potwierdzić, że w Polsce jest kilka czy nawet kilkanaście różnego rodzaju tego typu inicjatyw, parków technologicznych czy centrów innowacyjnych, które borykają się z odpowiednimi problemami. Wobec tego być może lepiej byłoby mówić o tym, że wśród nich należy uwzględnić odpowiednie przygotowanie organizacyjno-prawne do tworzenia i rozwoju na terenie RP parków, dlatego że już takie parki są. Żeby mogły one działać skutecznie, czy skuteczniej niż dotąd, to powinny mieć jeszcze jak gdyby dodatkowe zabezpieczenia formalnoprawno-finansowe. I tego rodzaju dwie poprawki proponuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Teraz przemówi pan senator Adam Biela, a następnie pan senator Zygmunt Cybulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorAdamBiela">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorAdamBiela">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#SenatorAdamBiela">Najpierw chciałbym skierować do pana ministra pytanie, bo zdecydowałem się wystąpić w dyskusji, a nie na etapie pytań, ale przy tej okazji zapytam: co jest, Panie Ministrze, z wykorzystaniem 2% środków z prywatyzacji, z celów powszechnego uwłaszczenia, które przeznaczono na naukę polską?</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#SenatorAdamBiela">A teraz przechodzę do projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#SenatorAdamBiela">Chciałbym najpierw pogratulować kolegom senatorom samej inicjatywy - inicjatywy trafnej, bardzo potrzebnej naszemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#SenatorAdamBiela">Obserwujemy od początku naszej transformacji systemowej systematyczne marginalizowanie roli nauki w gospodarce. Oczywiście, możemy osiągnąć tym marginalizowaniem poziom zerowy, już jesteśmy bardzo blisko tej granicy. Ze zdumieniem patrzę, sam będąc również profesorem, iż kolejni szefowie rządów, którzy też są profesorami, jakoś bardzo szybko zapominają o środowisku, z którego sami wyszli.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Leszek Miller nie był profesorem.)</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#SenatorAdamBiela">No, ja nie stawiam kwantyfikatora dużego, Panie Marszałku; mówię o większości.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#SenatorAdamBiela">To jest coś absolutnie zastanawiającego. W ten sposób mamy do czynienia...</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#SenatorAdamBiela">Chociaż nie był profesorem, to też nie przyczynił się do poprawy tej sytuacji, Panie Marszałku, z przykrością muszę to stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: A kto?)</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#SenatorAdamBiela">Pan premier Leszek Miller, o nim tu była mowa.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Ja myślałam, że Buzek.)</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#SenatorAdamBiela">A więc, proszę państwa, ta uchwała jest czymś niezwykle potrzebnym, a jej realizacja będzie również zależała od woli tej Wysokiej Izby. Przecież mamy tu okazję, spotykając ministrów wszystkich resortów, premierów, o to się dopominać.</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#SenatorAdamBiela">Oczywiście rozumiem, że to jest pierwszy krok, ponieważ w ślad za tym muszą pójść jakieś pomysły legislacyjne. Naturalnie, że same parki naukowe, które istnieją w Polsce, są niczym bez otoczenia prawnego, o które sami również się nie postaraliśmy, jako profesorowie i senatorzy jednocześnie. A ono musi szybko powstać. Bo cóż jest wart park naukowy, który jest wpuszczony na głębokie wody gospodarki rynkowej, a któremu przy tym nie pokazuje się żadnych możliwości utrzymania się na tych wodach? Taki park naukowy się nie utrzyma i oczywiście nie odegra żadnej roli stymulującej. Ale gdybyśmy taki pomysł legislacyjny stworzyli, to można by widzieć efekty.</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#SenatorAdamBiela">Ja muszę powiedzieć, że kilka lat temu, zaraz na początku tej naszej transformacji oglądałem park naukowy uniwersytetu katolickiego z Louvain-la-Neuve, z którym mój uniwersytet ma podpisane partnerskie układy. No i przyjechałem z bólem głowy, który trwał kilka dni. Po prostu zdałem sobie sprawę, że nie tylko mój uniwersytet katolicki w Lublinie tego poziomu szybko nie osiągnie, ale żaden inny uniwersytet w Polsce nie będzie do tego zdolny, gdyż to wymagałoby zmiany mentalności uczestników naszej polskiej transformacji i głębokiej zmiany postawy wobec roli, jaką może odegrać i musi odegrać polska nauka, która ma odpowiedni status, prestiż, poziom, w tym rozwoju gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-145.16" who="#SenatorAdamBiela">Do tej pory naukę traktuje się jak kwiatek przy kożuchu. Jeśli taka postawa będzie się utrzymywała dalej, to będziemy mieli takie paradoksy, że wykształcimy naszą młodzież - nie mówię już tylko o informatykach, lecz także innych zawodach - i inni będą chcieli tych naszych absolwentów zaraz kupić, a my jeszcze, co gorsza, jakbyśmy byli niespełna rozumu, będziemy ich zachęcali, żeby pojechali sobie szukać pracy za granicą, bo u nas jej nie znajdą. Świadczy to po prostu o naszej głupocie. Nie tych młodych, którzy muszą przecież znaleźć gdzieś pracę, ale nas, którzy nie potrafimy im stworzyć żadnych warunków, tak żeby nauka mogła wejść do naszej gospodarki. Stąd też jest to początek drogi. Tak ja dopiero rozumiem tę inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-145.17" who="#SenatorAdamBiela">Przy okazji czytania tego projektu chciałbym zgłosić tylko jedną poprawkę. Otóż w akapicie drugim w pierwszym zdaniu słowa „przedsiębiorstw przemysłowych” proponuję zastąpić słowami „przedsięwzięć gospodarczych”, które by rozszerzały zakres podmiotowy możliwych do zastosowania innowacji, nie ograniczając ich tylko do zakładów przemysłowych, lecz odnosząc to do wszystkich innych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-145.18" who="#SenatorAdamBiela">Tego rodzaju poprawkę chciałbym panu marszałkowi przedłożyć i dziękując za uwagę, pożegnać się z Wysoką Izbą.</u>
          <u xml:id="u-145.19" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pożegnać?!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pożegnać się?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: W czasie tej debaty.)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ale mam nadzieję, że pan jeszcze posłucha odpowiedzi na pytanie, które pan zadał.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Ach, bezwzględnie.)</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">W takim razie do zobaczenia.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Teraz głos zabierze pan senator Zygmunt Cybulski, a następnie, po raz drugi, pan senator Krzysztof Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorZygmuntCybulski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorZygmuntCybulski">Ja nie będę składał żadnych poprawek, ale chciałbym się trochę podzielić moimi doświadczeniami w kwestii, którą dzisiaj omawiamy i powiedzieć, że dobrze się stało... I nawet sobie napisałem, że szczególne uznanie należy się inicjatorom, którzy podjęli problem tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#SenatorZygmuntCybulski">Chciałbym przypomnieć, Panie Ministrze, że chyba osiem albo dziewięć lat temu została podjęta uchwała, wówczas przez Sejm, nad którą pracowałem osobiście, o przeznaczeniu 2% PKB na naukę.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#SenatorZygmuntCybulski">I tutaj jest odpowiedź, Panie Senatorze Żenkiewicz. Wówczas poseł Żenkiewicz głosował też za tymi 2%. I to jest odpowiedź na pytanie o skuteczność, które zadał pan senator Wittbrodt. Oto właśnie skuteczność: 0,46% po dziewięciu latach.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#SenatorZygmuntCybulski">Rzecz zatem jest nie w podejmowaniu uchwał. Tu chodzi o generalną politykę państwa. Ja muszę powiedzieć z przykrością, że nasze państwo, rządzone przez różne rządy, nie widzi interesu w rozwijaniu nauki.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#SenatorZygmuntCybulski">Zgubiliśmy naukę dwukrotnie. Najpierw wtedy, kiedy uważaliśmy, że nauka jakoś tam sama będzie egzystować, bo w czasach peerelowskich funkcjonowała na zasadzie współpracy z gospodarką zupełnie przyzwoicie i wspierała tę gospodarkę, i to mocno. Uznaliśmy, że takim rozpędem, już bez środków, również będzie funkcjonować wtedy, kiedy zmienimy system gospodarczy, kiedy zrobimy prywatyzację przedsiębiorstw, które kierują się już zupełnie innymi prawami - ktoś tutaj powiedział: prawami rynku. Przejście do gospodarki rynkowej spowodowało pewne zmiany, w kierunku których myśmy poszli - i słusznie, bo jak się mówi A, to trzeba powiedzieć B i dalej cały alfabet - i zaczęliśmy sprzedawać nasze dobra rodzinne, w tym głównie kluczowe gałęzie przemysłu, bo te przynosiły nam środki do budżetu państwa. I nauka pozbyła się zamówień.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#SenatorZygmuntCybulski">Nie wymienię nazwy firmy, która funkcjonuje w mieście, gdzie aktualnie mieszkam, w której polscy inżynierowie mają zakaz uczestniczenia w konferencjach naukowych organizowanych przez NOT, żeby broń Boże nie wynieśli informacji naukowych poza zakład, którego centrala mieści się gdzieś daleko, daleko, nie tylko za Odrą, ale jeszcze troszeczkę dalej. Z tego zakładu nie wpłynie do mojej uczelni ani jedno zlecenie na badania naukowe. Wobec tego to wsparcie dla nauki ze strony przemysłu, o którym około ośmiu czy dziesięciu lat temu się mówiło... Wówczas podliczało się to, pan minister pamięta. Było to ponad 1%, chyba 1,19% czy ileś tam, a kiedy podsumowało się wszystkie środki na naukę, również te wpływające z przemysłu... One spadły do realnej wartości 0,46%, czterdziestu kilku setnych procenta. Po drodze było sześćdziesiąt parę setnych procenta itd. Coraz to niżej spadało to finansowanie z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#SenatorZygmuntCybulski">Tak więc trzeba by było, żebyśmy przy okazji tej uchwały oprzytomnieli i zastanowili się nad problemem faktycznego finansowania nauki. Usług dla gospodarki praktycznie już nie ma. Zreformowaliśmy, to tak ładnie się nazywa, zaplecze naukowo-badawcze: jednostki badawczo rozwojowe, które kiedyś były jednostkami branżowymi. Na czym polegała reforma? Nie mając zaplecza przemysłowego w branży, przestały one być opłacalne. Wobec tego te, które miały duży potencjał naukowy, ewentualnie zostały włączone do uczelni lub do instytutów Polskiej Akademii Nauk, a te, które miały słaby potencjał naukowy, albo zostały sprywatyzowane, albo po prostu zniknęły z powierzchni ziemi.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#SenatorZygmuntCybulski">Reforma. Na czym ta reforma polegała? Na ograniczeniu środków na naukę. Głównie... Zresztą ja chcę tutaj przeprosić humanistów, ale mówię głównie o problemach nauki technicznej i nauk podstawowych, które dźwigają postęp cywilizacyjny państwa.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#SenatorZygmuntCybulski">Tak więc, nie broniąc oczywiście słabych jednostek badawczo-rozwojowych, chcę powiedzieć, że jako jednostki samodzielne nie mają one wsparcia finansowego. Dla kogo mają pracować?</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#SenatorZygmuntCybulski">Chcę państwu powiedzieć, że mój wspaniały mistrz, profesor Harry Hahn ze swoich ponad pięciuset wynalazków nie opatentował ani jednego. Ale przed śmiercią postawiono mu pomnik, budując fabrykę materiałów światłoczułych na ogniwa. Nie mówmy więc, że to, co nauka produkuje, idzie na półkę. Jeden z pięciuset wynalazków z tej półki, składanych przez ileś tam lat, wiele lat, od 1935 r. do któregoś tam roku, powiedzmy sobie, do 2001 r. dał olbrzymią fabrykę, która będzie zasypywać fotoogniwami całą Europę. Tak więc nauka wymaga środków również na te badania podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Proszę kończyć, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#SenatorZygmuntCybulski">Dziękuję, za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Może pan się zapisać po raz drugi.)</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#SenatorZygmuntCybulski">Po raz drugi, tak?</u>
          <u xml:id="u-147.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Niestety, przerwy retoryczne liczą się także do czasu przemówienia.)</u>
          <u xml:id="u-147.16" who="#SenatorZygmuntCybulski">Tak, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-147.17" who="#SenatorZygmuntCybulski">W związku z tym uważam, że nasz apel powinien być kierowany w stronę Ministerstwa Gospodarki i Pracy, Ministerstwa Finansów, żeby tam znaleziono stosowne środki. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Krzysztofa Jurgiela.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Woli pan z miejsca, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku, pozwolę sobie zabrać głos z miejsca, bo chciałbym mówić krótko.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Były pytania dotyczące skuteczności oraz tego, co możemy zrobić. Ja bym jednak apelował, abyśmy podejmowali decyzje w parlamencie. Przypomnę kwestię Narodowego Planu Rozwoju, w sprawie którego proponowałem poprawki, żeby dzielić środki, żeby parlament zatwierdzał Narodowy Plan Rozwoju. I tutaj nie trzeba apelować do ministra gospodarki, do ministra finansów czy do innych. Wystarczy, że parlament w ustawie, która zatwierdzi Narodowy Plan Rozwoju, z czego zrezygnowaliśmy, podzieli te środki według uznania, według swoich propozycji, i problem w jakimś sensie będzie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Tak samo z budżetem państwa. Przecież to my podejmujemy decyzje, a nie rząd, rząd jest wykonawcą. Chodzi mi chociażby o jutrzejsze głosowanie dotyczące zwiększenia środków na ochronę zdrowia. Wiemy, że szpitale padają, więc poprzyjmy zwiększenie składki chociaż o 0,25%, żeby zatrzymać zadłużanie szpitali. Te decyzje możemy, Szanowni Państwo, podejmować i nie narzekajmy na to, że nie jesteśmy skuteczni.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Mam rozumieć, że pan skończył?)</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Tak, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Włodzimierz Łęcki, a następnie pan senator Ryszard Matusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Nasza dyskusja staje się coraz bardziej teoretyczna i w coraz większym stopniu jest wyrazem pobożnych życzeń w sprawie niezwykle szlachetnego celu. Padały tu już słowa mówiące o tym, że w czasach PRL gospodarka współpracowała z nauką całkiem dobrze. I to jest prawda. W tej chwili, po piętnastu latach transformacji, musimy zdać sobie sprawę, że według różnych danych 30–40% dużego przemysłu należy do kapitału obcego. Mamy bardzo nowoczesne fabryki produkujące na najwyższym poziomie europejskim i światowym, ale myśl techniczna nie jest w nich polska, to jest transformacja myśli technicznej z państw, które nas wyprzedziły.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Była mowa o tym, że Stany Zjednoczone mają rozbudowany sektor bankowy i że trzeba im tam coś porwać. Proszę państwa, kto zdobył pewne, że tak powiem, źródło produkcji, w szerokim tego słowa znaczeniu, ten go nie odstąpi. Nie chcę wygłaszać tyrad, że trzeba szukać nowych obszarów. Trzeba być lepszym tam, gdzie powstaje jakaś nisza, i ją rozbudowywać.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Pozwolę sobie jednak skierować parę słów do pana ministra, bo myślę, że pewne kwestie powinny powstawać w zaciszu gabinetów. My jesteśmy członkiem Unii, nie wolno nam oficjalnie popierać polskiego przemysłu, państwo nie może stwarzać preferencyjnych warunków dla rozwoju podmiotów polskich, wszystkie mają równe prawa. Ale prawdą jest, że polskie podmioty są w zdecydowanie gorszej sytuacji niż te, które powiązane są z kapitałem zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Może podam jeden krótki przykład. W Poznaniu istniała fabryka Goplana, kupił ją koncern Nestle, który produkuje bardzo dobrą czekoladę i inne rzeczy - proszę nie traktować tego jak kryptoreklamy czy jak oficjalnej reklamy - ale receptury opracowywane są w Szwajcarii. Zlikwidowano pion techniczny. I to samo stało się, o czym była już mowa, z resortowymi jednostkami badawczo-rozwojowymi.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Myślę, że trzeba by się zastanowić, w jaki sposób wspierać to, co w naszej uchwale ma prowadzić do wykorzystania prac naukowo-badawczych i wdrożeniowych w gospodarce, nie w przemyśle, ale w całej gospodarce. Jest to trudny problem, są całkiem inne realia. My się cieszymy, kiedy jakiś imperialista buduje u nas fabrykę, ale jednak - Kolego, nie śmiejcie się, mnie uczono w szkole, że to, co było na Zachodzie, to był imperializm - on przynosi swoją technologię i nasi, nawet najmądrzejsi uczeni, o czym była mowa, nie mają zbytu na swoje produkty.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Trzeba by filozoficznie spojrzeć, czy to dobrze, że absolwenci naszych uczelni wyjeżdżają do państw Wspólnoty, do Stanów Zjednoczonych i tam znajdują pracę. Dobrze, ale naszym kosztem. Powinna być jakaś forma zwrotu tych kosztów, aby można się było rozwijać, a przynajmniej utrzymywać wyższe uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Myślę, że podstawowym zagrożeniem dla realizacji tej ustawy jest ekspansja przemysłu zagranicznego, wielkich koncernów, globalizacji, koncernów, które mają swoje jednostki naukowo-badawcze w swoich krajach. Zapewne państwo, którzy mieszkacie w różnych częściach Polski, wymienicie zagraniczne firmy egzystujące w Polsce. One czerpią tę innowacyjność, myśl naukową z tamtych państw. To jest zrozumiałe, każdy dba o siebie. Żeby zaś podnieść na wyższy poziom naukę polską, aby można wdrażać pewne elementy, potrzeba i pieniędzy, i odbiorców. Dlatego, tak jak mówię, jest to kwestia głębszej filozofii tego, co zrobić, żeby spowodować, aby polska myśl techniczna miała również zastosowanie w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Wiem, że nie dołożyłem żadnego nowego punktu, to tylko takie przemyślenia. Każdy mówił, że uchwała jest słuszna, ale realizacja będzie bardzo trudna - i z tym się zgadzam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator mówił o imperializmie, wszelako my też, jak wiadomo, jesteśmy obecnie imperialistami.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: No, ale my jesteśmy imperialistami drugiej kategorii, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Ryszard Matusiak, a następnie pan senator Adam Biela, po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorRyszardMatusiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#SenatorRyszardMatusiak">Tak się składa, że na podstawie swego doświadczenia parlamentarnego, które zebrałem jako poseł, chcę coś przypomnieć, tak historycznie. Tak, Sejm podjął swego czasu uchwałę, żeby 2% było przeznaczane na naukę. Jest taka uchwała. Ale chcę też przypomnieć, że za tą uchwałą nie poszły działania, a powinny one w mojej ocenie napłynąć ze strony rządu. To rząd powinien przygotować projekty, ażeby te 2% na jakimś etapie osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#SenatorRyszardMatusiak">Ja nie chciałbym być przewrotnie zrozumiany, ale tak się złożyło, że na poprzednim posiedzeniu przegłosowaliśmy przyznanie pomocy finansowej dla uniwersytetu poznańskiego. Poprzednio Sejm i Senat przegłosowały przyznanie pomocy dla Wrocławia, dla Krakowa. Wyłomu tu dokonaliśmy, ale globalnie nie dokonaliśmy żadnego wyłomu, żeby rozstrzygnąć kwestię nauki. Myśmy wybiórczo zastosowali metodę wspomagania, uspokojenia nastrojów społecznych, zadowolenia pewnych grup społecznych, pewnych miast czy jeszcze innych ośrodków, a nie dokonaliśmy niczego, ażeby były przyjęte te 2% czy inna formuła.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#SenatorRyszardMatusiak">Smutne jest to, co tu mówię, bo ta wybiórczość znalazła wyraz w tej debacie. A gdyby była przyjęta ogólna decyzja, która ukierunkowuje i zobowiązuje rząd oraz parlament do takich, a nie innych czynności, to tego tematu, Panie Marszałku, byśmy teraz nie poruszali, tylko byśmy się cieszyli, że idziemy do przodu. A teraz utyskujemy, narzekamy, że gospodarka rynkowa, że konkurencja, że myśl nasza nie jest kupowana. No, jeszcze parę innych rzeczy bym zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#SenatorRyszardMatusiak">Kończąc tę ocenę od tej strony, chcę przypomnieć o innym bardzo ważnym fakcie. Pomylę się może w miesiącach, ale w latach nie. Na przełomie lat 1999 i 2000 była opracowywana w Sejmie bardzo istotna ustawa zmieniająca strukturę przekształceń własnościowych, ustawa o przekształceniu własnościowym w zakładach, które miały być sprzedawane czy przekształcane. W ustawie tej, która zresztą padła, bo przegraliśmy czterema głosami, zamieściliśmy taki mądry zapis, żeby ze sprzedanego majątku 11% albo 9% - tam jest kwestia 2%, może się pomyliłem - przeznaczyć na to, żeby minister skarbu państwa mógł na przykład wspomagać przemysł czy jeszcze inne działania, by polska gospodarka miała się trochę lepiej. Oczywiście przegraliśmy, mówię tu już o historii, ale chciałem to przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#SenatorRyszardMatusiak">I teraz do rzeczy. Mam propozycję, Panie Marszałku, ażeby zobowiązać rząd Rzeczypospolitej Polskiej, aby wzorem propozycji tutaj stawianych - i proszę mnie źle nie zrozumieć, jeżeli kogoś tu obrażę, to przepraszam z góry - aby wzorem dopłat do poszczególnych ośrodków naukowych rząd zobowiązał się, iż do końca tego roku, futurystycznie w tej chwili, niestety, bo to dotyczyłoby budowy nowego budżetu, ale docelowo do 2011 r.... I tu proszę jeszcze raz, jak już raz powiedziałem, powtórzę sam siebie, przypomnę tę formułę, żeby nikt nie czuł się obrażony, te ośrodki, które dostały pieniądze. Otóż chodzi o to, żeby do 2011 r. nakłady finansowe na polską naukę i na jej rozwój wynosiły 3% i żeby rząd potrafił tak przygotować nadchodzący budżet, w ciągu tych siedmiu czy ośmiu lat.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#SenatorRyszardMatusiak">Panie Marszałku, takie rozwiązanie by powodowało, że w jakiejś perspektywie czasowej mielibyśmy coś do zaoferowania i naszym ośrodkom naukowym, i naszej nauce. Chodzi o to, żeby nie żyły w niepewności, ile środków dostaną w zależności od opcji politycznej, która wyszarpie pieniądze lub ich nie wyszarpie, której się uda coś załatwić, żeby było to wiadome, że ludzie nauki, zarządzający uczelnią, biorą dokument i idą, i zaskarżają rząd, że źle to wykonuje. Żebyśmy mieli wreszcie jasność, jak nasza nauka, jak nasze badania naukowe, jak nasza konkurencyjność, nasza myśl techniczna, będą się kształtowały, będą się rozwijały. Mam propozycję, żeby zastanowić się nad sformułowaniem i przyjęciem tego... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Na razie jest to tylko postulat, który stanie się wnioskiem wtedy, kiedy pan przedłoży...</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Matuszak: Spróbuję to przedstawić jako wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, bo się kończy dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Adam Biela po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czyli ma pan pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Ja bym też skorzystał z tej możliwości, żeby nie zajmować wiele czasu...)</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorAdamBiela">Panie Marszałku, moja wypowiedź została sprowokowana wypowiedzią kolegi senatora Łęckiego.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#SenatorAdamBiela">Można podać liczne przykłady absolutnie zaprzeczające zasadniczemu wydźwiękowi wypowiedzi senatora Łęckiego, iż myśl techniczna, która przychodzi wraz z inwestycjami do polskiej gospodarki ze strony kapitału zagranicznego, jest dla naszej gospodarki jedyną dźwignią i szansą. Można podać liczne przykłady polskiej myśli technicznej, która została tutaj niedoceniona, zaprzepaszczona, i poszła, że tak powiem, za granicę, i tam została bardzo przychylnie przyjęta i dopiero później wróciła, chociażby właśnie w postaci tych inwestycji kapitału zagranicznego, z powrotem do Polski. Szkoda jednak, że u nas nie uruchomiono żadnej drogi, nie stworzono żadnych warunków dla aplikacji tej myśli technicznej. Tak bym odpowiedział na to, o czym mówił pan senator Łęcki.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#SenatorAdamBiela">Oczywiście nie kwestionuję głównej myśli tej wypowiedzi: że polska myśl techniczna, żeby była widoczna w Polsce, musi znaleźć konkretne zaplecze, potrzebne są jakieś rozwiązania. To nie ulega wątpliwości, to jest trywialna prawda. Nie doceniamy naszej myśli technicznej, która nie jest najwyższa we wszystkich wymiarach, we wszystkich dziedzinach, ale w wielu może być konkurencyjna. Żeby zaś była konkurencyjna, musi zostać stworzone zaplecze prawne, makrosystemowe, żeby małżeństwo nauki z gospodarką mogło zostać skonsumowane. Jeśli to się nie stanie, to mogę powiedzieć: non consummatum est. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Było skierowane pytanie do pana ministra przez pana senatora Adama Bielę.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy pan minister zechce na nie odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiJanFrąckowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiJanFrąckowiak">Skorzystam z tej trybuny i jeśli pan marszałek się zgodzi, troszeczkę rozwinę odpowiedź, bo wypłynęło parę kwestii, które wydają mi się ważne.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiJanFrąckowiak">Przede wszystkim te 2% z prywatyzacji. Te pieniądze są wykorzystywane - liczymy na to, że znajdą się dalsze - na inwestycje aparaturowe, budowlane. Na te inwestycje możemy przeznaczać w ostatnich latach niespełna 10% wniosków, liczonych kosztowo. Czyli, jeżeli wnioski są obliczone na przykład na 100%, to możemy dać 8%, 10%. Jest to więc bardzo ważny strumień uzupełniający te finanse. Procedura jest jawna, decyzje też są jawne, publikowane. Jeśli więc Wysoka Izba sobie życzy, to jutro mogę dostarczyć listę inwestycji, które były już sfinansowane z tego źródła.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Bardzo bym o to prosił, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiJanFrąckowiak">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Nie całej Izbie, tylko niedoinformowanym.)</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiJanFrąckowiak">Są to dzienniki urzędowe ministra nauki i informatyzacji, które dostarczę panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiJanFrąckowiak">Proszę państwa, teraz chodzi o rzecz kluczową, o której mówiliśmy na początku, o rolę tego typu debat. Czy są one skuteczne? Dla uniknięcia wszelkich nieporozumień chcę jeszcze raz podkreślić: pierwszą funkcją takiej debaty jest fakt, że ona się upublicznia, że zaczyna się o tym mówić, że zaczyna się o tym myśleć. I to wystarczy, żeby to była ważna sprawa. Z kolei sprawa skutków, która w dłuższej perspektywie jest najważniejsza, zależy już tylko od konsekwencji w podtrzymywaniu swojego stanowiska i wykorzystania wszystkich instrumentów, jakie państwo, na przykład, mają do dyspozycji. Wymienię kilka tych instrumentów, chociaż padły tu już głosy na ten temat. W najbliższym czasie zapewne dotrze do państwa ustawa o finansowaniu nauki. Jest to ustawa, która zastąpi istniejącą ustawę o Komitecie Badań Naukowych, liczącą w tej chwili blisko czternaście lat, i w naszym przekonaniu wesprze te działania, o których tu mówimy. Będzie ustawa - może troszeczkę później - o informatyzacji niektórych podmiotów itd., itd., też ważna dla rozwoju nauki. Przygotowywana jest ustawa o innowacyjności, ministerstwo gospodarki nad nią pracuje. Również ta ustawa idzie w tym samym kierunku, o którym tu się dyskutuje. No i na końcu - ale to nie jest najmniej ważna ustawa - wspomnę, że dostaną państwo wkrótce ustawę budżetową na rok następny. A w tej ustawie będzie wskazane, ile pieniędzy otrzyma nauka w roku 2005.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiJanFrąckowiak">Proszę państwa, narodowe plany rozwoju. Te programy są niezbędne chociażby ze względu na pozyskiwanie środków strukturalnych. Są również niezbędne dla długofalowego planowania i prognozowania rozwoju nie tylko polskiej gospodarki, ale i społeczeństwa. Narodowy Plan Rozwoju na lata 2004–2006 jest już przyjęty. Czeka nas praca nad Narodowym Planem Rozwoju 2007–2013. Zarówno Wysoka Izba, jaki i Sejm będą mieli wiele do powiedzenia w tej sprawie. Proponuję przyjrzeć się, jakie miejsce w tych grubych dokumentach zajmuje nauka i informatyzacja, bo to też jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiJanFrąckowiak">Może nie wszyscy państwo wiecie, tym, co wiedzą, przypomnę, że w Narodowym Planie Rozwoju na lata 2004–2006 umieściliśmy sformułowanie, że w związku z realizacją Strategii Lizbońskiej w roku 2006 polska nauka powinna być finansowana na poziomie 1,5% PKB po to, żeby dojść liniowo, powiedzmy - to jest najprostsze przybliżenie - do 3% w roku 2010, bo to było założenie Strategii Lizbońskiej.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiJanFrąckowiak">Oczywiście chcę podkreślić, że to nie są parametry dotyczące budżetu, bo to jest finansowanie całkowite: budżetowe i pozabudżetowe. Sugerowaliśmy, żeby przyjąć zwykłą dla świata rozwiniętego proporcję: mniej więcej 1/3, może troszkę więcej niż 1/3, pieniędzy z budżetu, a 2/3 pieniędzy spoza budżetu. Tak czy owak sądzimy, że w roku 2006 konsekwencją tego zapisu przyjętego przez rząd powinno być 0,6% PKB w ramach finansowania budżetowego nauki i 0,9% PKB w ramach finansowania pozabudżetowego nauki. To jest plan już zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiJanFrąckowiak">Jeżeli w tych polskich planach rozwojowych, w planie na lata 2007–2013 - wiem z całą pewnością, że nawet Komisja Europejska i Unia Europejska przyjmą to z satysfakcją - nauka uzyska ważną horyzontalną pozycję... Horyzontalna pozycja nie oznacza, że będzie to pozycja leżąca, chodzi tylko o to, żeby ta nauka pojawiała się we wszystkich obszarach, dla których rozwoju nauka jest niesłychanie ważna. Innymi słowy, chcielibyśmy, i będziemy to proponować, aby nauka stała się jednym z priorytetów tego programu i żeby uzyskała własny sektorowy program operacyjny.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiJanFrąckowiak">Jeśli chodzi o rozwój społeczeństwa informacyjnego, co jest w pewnym sensie uzupełnieniem gospodarki opartej na wiedzy i społeczeństwa również opartego na wiedzy, to będziemy się starali, aby taki program horyzontalny, program sektorowy znalazł tam swoje miejsce. To jest również temat, który będzie przed Wysoką Izbą postawiony.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiJanFrąckowiak">Uchwała Sejmu bodajże z roku 2005... Dziękuję bardzo panu senatorowi Cybulskiemu za to przypomnienie.</u>
          <u xml:id="u-157.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Z roku 2005? To niemożliwe.)</u>
          <u xml:id="u-157.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiJanFrąckowiak">Z 1995 r., przepraszam bardzo, nie z 2005 r. Nawet zanotowałem sobie źle. Chodzi o rok 1995 albo 1996. Rzeczywiście, była taka uchwała i ona rzeczywiście nie została zrealizowana, ale my wielokrotnie na nią się powoływaliśmy w najrozmaitszych dyskusjach, Panie Senatorze, i być może gdyby nie ta uchwała, byłoby jeszcze gorzej.</u>
          <u xml:id="u-157.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiJanFrąckowiak">Jeśli chodzi jeszcze o wypowiedź pana senatora Łęckiego, to rzeczywiście my stoimy przed pewnym kłopotliwym dylematem, jak skutecznie zasugerować czy, jak niektórzy twierdzą, wymóc na Unii Europejskiej i jej regulacjach wspomaganie tego typu partnerów, jakim w tej chwili jest Polska. Jedyną skuteczną metodą, zgodną z filozofią i przepisami prawa europejskiego, jest metoda, w której nie mówi się o konkretnym kraju. Nie możemy mówić o pomocy dla Polski, możemy tylko mówić o pomocy dla słabszych partnerów. I my staramy się iść w tym kierunku, wskazywać te słabości, które są naszym udziałem, ale są udziałem również Czechów, Słowaków, Węgrów i na przykład Greków, a może i Portugalczyków. Staramy się wskazywać te słabości, które aby wyrównać i zrealizować skutecznie integrację z Unią Europejską, należy podjąć określone działania. Mnie się wydaje, że tego typu kierunek myślenia i konkretne propozycje dają rezultaty, dlatego będziemy działać w tym kierunku: nie będziemy chcieli pomocy dla polskich przedsiębiorstw, będziemy chcieli pomocy dla tych przedsiębiorstw, których w danym momencie nie stać na zainwestowanie w badania i rozwój, na zainwestowanie w swoją innowacyjność. Oczywiście to obejmie nie tylko polskie przedsiębiorstwa, ale chodzi nam głównie o to, żeby nie przykładać jednakowej miary do wszystkich gospodarek dwudziestu pięciu krajów, co było dotychczas dominującą tendencją w Unii Europejskiej, gdyż ta jednakowa miara okazuje się najczęściej korzystna dla gospodarek silnych, a mało skuteczna w przypadku słabszych. Postulujemy, aby stosować zróżnicowane instrumenty, zróżnicowane miary i zróżnicowane podejście do różnego typu gospodarek, i to podejście wydaje nam się korzystne dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-157.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiJanFrąckowiak">Jeszcze raz chcę państwu podziękować, ponieważ w tej uchwale padła propozycja, aby rząd przygotował pewien program, dość ogólnikowo nazwany programem na rzecz innowacyjności itd., itd. Nie mam w tej chwili w ręku tej uchwały, to znaczy mam ją nawet tutaj pod spodem, ale już nie będę cytował. W każdym razie chodzi o pewien program.</u>
          <u xml:id="u-157.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiJanFrąckowiak">Otóż chcę państwu powiedzieć, że właściwie taki program już od dłuższego czasu jest przygotowywany i dzięki temu mamy szansę wywiązać się z tego obowiązku w tak krótkim terminie. My nazwaliśmy roboczo ten program „Wiedza, informatyzacja, konkurencyjność - Polska w drodze do gospodarki opartej na wiedzy” i na ten program o takim nadtytule... W tym programie zmieści się cała grupa pewnych strategii i polityk, że wymienię tylko kilka z nich: założenia polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa - na ostatnim etapie przygotowań tam będzie wiele omawianych tutaj spraw - założenia polityki innowacyjnej państwa, do której również jest zobowiązany komitet, i ten dokument też jest w końcowym etapie opracowywania. Prawdopodobnie będzie to jeden dokument, w którym będą uwzględnione obydwie części: innowacyjność oraz nauka i technika. Proszę państwa, dokument dotyczący strategii zwiększania nakładów na badania i rozwój dla osiągnięcia celów Strategii Lizbońskiej już istnieje i został przez rząd przyjęty. Dalej proszę państwa, jest prognoza rozwoju nauki na lata 2007–2013, no, niezbędna ze względu na ten proces przygotowywania Narodowego Planu Rozwoju. Odpowiednie dokumenty z zakresu informatyzacji też są przygotowywane i w niedługim czasie będą gotowe, tak że będziemy mieli pewien pakiet strategiczny dotyczący tych działań, o których Wysoka Izba zechciała dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-157.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiJanFrąckowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz chcę podziękować za gotowość do podjęcia tego tematu, a jeszcze bardziej chcę podziękować za wytrwałość w dopominaniu się o skuteczność tej uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że zgodnie z Regulaminem Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu odniesienia się przez komisję do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proponuję, abyśmy skierowali projekt uchwały do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Jeśli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Bachleda-Księdzularz jest przeciw, tak?</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Popieram...)</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Aha, popiera pan.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nie słyszę kontrpropozycji, zatem do wymienionych komisji kieruję prośbę o rozpatrzenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że senator Marian Żenkiewicz zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat ten wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nikt nie oponuje, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę panią senator sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorSekretarzAlicjaStradomska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#SenatorSekretarzAlicjaStradomska">Pierwszy komunikat. W dniu dzisiejszym w sali nr 118 w budynku Sejmu bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Porządek obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały Senatu w sprawie powstania pomnika „Macierz - Polonii”.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#SenatorSekretarzAlicjaStradomska">Komunikat drugi. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia wniosków do projektu uchwały Senatu w sprawie niezbędnych działań mających na celu przygotowanie Polski do integracji europejskiej w obszarze wspierania oraz wykorzystania prac naukowo-badawczych i wdrożeniowych w gospodarce odbędzie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 118 w budynku Sejmu. Następnie Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisja Ustawodawstwa i Praworządności rozpatrzą wnioski do ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#SenatorSekretarzAlicjaStradomska">Następny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym odbędzie się w przerwie w obradach Senatu o godzinie 15.30 w sali nr 118 w budynku Sejmu. Następnie Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych rozpatrzy wnioski do ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz o zmianie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#SenatorSekretarzAlicjaStradomska">Następny komunikat. Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w toku debaty plenarnej Senatu do ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowych ze środków publicznych odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 15.15 w sali obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#SenatorSekretarzAlicjaStradomska">Następny komunikat. Spotkanie członków Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się jutro, 12 sierpnia, o godzinie 8.30 w siedzibie komisji, to jest w pokoju nr 280.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#SenatorSekretarzAlicjaStradomska">I ostatni komunikat. Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Prezydium Senatu w dniu jutrzejszym, 12 sierpnia, w czwartek o godzinie 9.00. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 11.00.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Głos z sali: 11.00?)</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">11.00.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">To jeszcze komunikat w trybie nadzwyczajnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorSekretarzAlicjaStradomska">Proszę o jeszcze chwilę uwagi, bo nastąpiła drobna korekta. Spotkanie członków Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się jutro o 10.30 w siedzibie komisji, to jest w pokoju nr 280.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ogłaszam przerwę w posiedzeniu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>