PPC / ppc

text_structure.xml 546 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Alicja Grześkowiak oraz wicemarszałkowie Marcin Tyrna i Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę panów senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Otwieram osiemdziesiąte szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Jolantę Danielak oraz pana senatora Stanisława Gogacza. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Jolanta Danielak.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę państwa senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Bardzo proszę, Pani Senator. Pana senatora jeszcze nie ma, ale mam nadzieję, że za chwilę przyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, informuję, że Sejm na sto dwunastym posiedzeniu, w dniach 5 i 6 lipca 2001 r., przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne. Przyjął także większość poprawek Senatu do następujących ustaw: ustawy o zmianie ustawy o odpowiedzialności majątkowej żołnierzy za szkody wyrządzone w jednostce wojskowej; ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej; ustawy o odszkodowaniach przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą w Milicji Obywatelskiej; ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin; ustawy o uposażeniu żołnierzy; ustawy o Policji; ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa; ustawy o Państwowej Straży Pożarnej; ustawy o kontroli skarbowej; ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin; ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin; ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej; ustawy o służbie więziennej; ustawy o inspekcji celnej oraz ustawy o usługach detektywistycznych. Sejm przyjął jedną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Szanowni Państwo Senatorowie, wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu osiemdziesiątego czwartego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Informuję, że protokoły osiemdziesiątego trzeciego i osiemdziesiątego piątego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one zatwierdzone przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbyło się pierwsze czytanie tego projektu, ale komisje senackie nie przygotowały sprawozdania i ten punkt nie może być rozpatrywany przez Senat. Wobec tego porządek obrad osiemdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">1. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kuratorach sądowych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe” i zapewnieniu warunków jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o wyłączenie wszystkich komórek!</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o środkach żywienia zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie przed przywozem na polski obszar celny towarów po cenach dumpingowych.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy o zawodzie lekarza.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach rud uranu oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">18. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o dostępie do informacji, udziale społeczeństwa w podejmowaniu decyzji oraz dostępie do sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wielce Szanowni Państwo Senatorowie! Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorDariuszKłeczek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorDariuszKłeczek">Chciałbym złożyć wniosek formalny o poszerzenie porządku obrad o punkt dziewiętnasty, który dotyczyłby ustawy o dodatku rodzinnym dla rodzin wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorDariuszKłeczek">Ustawa ta ma spowodować, iż świadczenia zostaną wypłacone dwu różnym grupom osób w sierpniu i potem do 15 września. W związku z tym jedyną szansę wykonania jej w terminie dałoby rozpatrzenie ustawy w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorDariuszKłeczek">Połączone komisje, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Gospodarki Narodowej, przygotowały wczoraj wspólne stanowisko proponujące przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Wczoraj państwo senatorowie otrzymali do skrytek odpowiedni druk. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Pan senator przewodniczący komisji złożył wniosek o poszerzenie porządku obrad o punkt dziewiętnasty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dodatku rodzinnym dla rodzin wielodzietnych. Czy ktoś z państwa jest przeciwny temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Pani Marszałek, ja mam pytanie do przewodniczącego komisji o to, czy komisja respektowała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale Regulamin Senatu nie przewiduje...</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Ja właśnie uzasadniam zdanie przeciwne.)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Aha, w takim razie bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Czy komisja respektowała obowiązek, jaki ma Senat, polegający na wskazaniu źródeł zasilania ekonomicznego w przypadku regulacji ustawowych, które obciążają budżet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Panie Senatorze, pański wniosek może dotyczyć wyłącznie sprzeciwu. I może go pan uzasadnić na przykład tak, że komisja nie podała tych źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Zatem zgłaszam sprzeciw, ponieważ wiem, że na posiedzeniu komisji ta sprawa nie była rozpatrywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">No dobrze, jest sprzeciw, zatem wniosek poddamy pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">W sprawie porządku obrad głos zabierze teraz pani senator Stokarska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJadwigaStokarska">Bardzo proszę o poszerzenie porządku obrad o punkt dwudziesty, który dotyczyłby przedstawienia przez rząd informacji na temat sytuacji na rynku zbóż, ze szczególnym uwzględnieniem planowanego skupu od rolników zbóż z tegorocznych zbiorów.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorJadwigaStokarska">Sytuacja jest taka, że rolnicy rozpoczęli zbiory, rozpoczęli żniwa, ale nie mają szans sprzedaży ani jednego kilograma swoich plonów. Dowiadujemy się skądinąd, że problem ten powstał dlatego, iż elewatory i magazyny załadowane są importowanym zbożem sprowadzonym tuż przed żniwami. Prosimy o wyjaśnienie tych spraw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z państwa jest przeciwny wnioskowi o poszerzenie porządku obrad o punkt dwudziesty: informacja Rządu o sytuacji na rynku zbóż?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak, ja jestem przeciwny temu wnioskowi. Uważam, że nie ma potrzeby, by na posiedzeniu Senatu przekazywać tego typu informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję. Będziemy za chwilę głosować nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Czy jeszcze ktoś z państwa jest za wprowadzeniem jakichś zmian w porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, przechodzimy teraz do głosowania nad propozycją poszerzenia porządku obrad o punkt dziewiętnasty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dodatku rodzinnym dla rodzin wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Kto z państwa jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Kto z państwa wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję. Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wolą Wysokiego Senatu porządek obrad obecnego posiedzenia został poszerzony o punkt dziewiętnasty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dodatku rodzinnym dla rodzin wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przechodzimy teraz do głosowania nad propozycją pani senator Stokarskiej, aby poszerzyć porządek obrad obecnego posiedzenia Senatu o punkt dwudziesty: informacja Rządu o sytuacji na rynku zbóż.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Na 85 obecnych senatorów 52 głosowało za, 22 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosu, wszyscy senatorowie głosowali.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2)</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę Kancelarię Senatu o powiadomienie rządu, ponieważ jego przedstawiciel musi ten punkt zrealizować. Będzie to, przypominam, punkt dwudziesty porządku tego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, stwierdzam, że Senat zatwierdził przedstawiony porządek obrad osiemdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji wraz ze zmianami przyjętymi wskutek przegłosowania wniosków, które zgłosili państwo senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone po przerwie albo pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu, marszałek na końcu posiedzenia po wyczerpaniu porządku obrad udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie mogą one dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Myślę, że państwo senatorowie wiedzą, iż nad oświadczeniami senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji i że oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przypominam, że zgodnie z art. 205 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej prezesa Najwyższej Izby Kontroli powołuje Sejm za zgodą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Zgodnie z art. 14 ust. 2 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz art. 91 ust. 1 pktem 2 Regulaminu Senatu Senat podejmuje uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na powołanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli w ciągu miesiąca od dnia otrzymania uchwały Sejmu. Sejm podjął uchwałę w sprawie powołania prezesa Najwyższej Izby Kontroli na sto dwunastym posiedzeniu, w dniu 6 lipca 2001 r., Senat tę uchwałę otrzymał również 6 lipca 2001 r. Jest ona zawarta w druku nr 707.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Witam obecnego na posiedzeniu Senatu powołanego przez Sejm prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Mirosława Sekułę.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przypominam, że zgodnie z art. 91 ust. 2 Regulaminu Senatu Senat przed podjęciem uchwały w sprawie wyrażenia zgody na powołanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli może wezwać kandydata na to stanowisko do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Kieruję teraz pytanie do państwa senatorów: czy ktoś z państwa senatorów chce zadać jakieś pytania panu Mirosławowi Sekule albo poprosić go o złożenie wyjaśnień?</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Zgłaszają się państwo senatorowie. Zatem może pan Mirosław Sekuła będzie uprzejmy zająć miejsce przy mównicy. Bardzo pana proszę, będzie panu łatwiej odpowiadać na pytania.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę teraz o zadanie pytań pana senatora Michasia, a potem panią senator Kempkę. Będziemy spisywać chętnych po kolei.</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze, ma pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorIreneuszMichaś">Chciałbym zadać pytanie: dlaczego zgodził się pan kandydować na stanowisko prezesa NIK? Czy ma pan jakiś szczególny program dla tej jednostki czy instytucji, jednej z najważniejszych w kraju? Jeżeli tak, to jaki to jest program?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorIreneuszMichaś">Dlaczego pytam? Dlatego, że z wykształcenia jest pan chemikiem, a z życiorysu, który otrzymaliśmy, nie wynika, że ma pan doświadczenie potrzebne do tego, by tę funkcję pełnić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Wyraziłem zgodę na kandydowanie na prezesa Najwyższej Izby Kontroli, bo jestem przekonany, że moje dotychczasowe doświadczenia są wystarczające do sprawowania tej funkcji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Pytanie zadaje pani senator Kempka. Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorDorotaKempka">Jest pan przewodniczącym najważniejszej komisji w Sejmie. W imieniu tej komisji bronił pan budżetu, rekomendując go Wysokiej Izbie. W swoim uzasadnieniu tłumaczył pan, że ten budżet jest najlepszy, wyjątkowy, a jednocześnie trudny, mimo roku wyborczego miał nie być budżetem wyborczym. W tej chwili wiemy już, że budżet, który tak gorąco pan rekomendował, to po prostu skandal budżetowy III Rzeczypospolitej Polskiej. I jak pan będzie się czuł za rok, przedstawiając w Sejmie i w Senacie sprawozdanie z realizacji budżetu, kiedy będzie pan sędzią we własnej sprawie? Dlatego mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorDorotaKempka">Pierwsze: czy nie widzi pan sprzeczności między tym, co pan rekomendował i przedstawiał, a tym, co będzie pan musiał powiedzieć? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorDorotaKempka">Drugie pytanie: co pan zrobi, żeby opinie o budżecie, który pan tak gorąco rekomendował, przedstawić w 2002 r. obiektywnie, zgodnie z tym, na ile jest on realizowany?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorDorotaKempka">I trzecie pytanie: czy pan, niefachowiec, będzie miał dość argumentów, aby przyznać się do tego, że jako przewodniczący Komisji Finansów Publicznych popełnił pomyłkę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję za pytania.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Wysoki Senacie! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">W Sejmie wszystkie komisje są równe, również Komisja Finansów Publicznych nie jest jakąś szczególną komisją, a tylko jedną z wielu. Jest wyjątkowa pod względem obciążenia pracą. Przewodniczącym tej komisji jest od pewnego czasu. Oczywiście, Komisja Finansów Publicznych ponosi dużą odpowiedzialność za budżet państwa, ale ponoszą ją nie tylko posłowie, którzy są, że tak powiem, większością rządową, stanowią zaplecze rządu, tylko wszyscy posłowie z Komisji Finansów Publicznych i wszyscy posłowie w Sejmie. W czasie debat nad obecnym budżetem żaden z posłów opozycji, zarówno spośród członków Komisji Finansów Publicznych, jak i pozostałych, nie zwracał uwagi na niebezpieczeństwa, które obecnie dostrzegamy w budżecie. Zwracano głównie uwagę na to, że zaplanowana inflacja jest na zbyt niskim poziomie i na pewno będzie większa. Zwracano także uwagę na to, że mogą wystąpić kłopoty z realizacją dochodów budżetu państwa, nikt jednak nie był w stanie podać precyzyjnych liczb dotyczących skali tego obniżenia. I zwracano również uwagę na to, że należy znacząco zwiększyć wydatki budżetu państwa. W dalszym ciągu uważam, że parlament polski uchwalając ustawę budżetową postąpił rozsądnie i roztropnie, nie popełnił tak wielkiego błędu, jaki mu się przypisuje. Chcę zwrócić uwagę na to, że nowelizacja ustawy budżetowej nie jest w naszym państwie czymś nadzwyczajnym. Rządy różnych opcji politycznych przeprowadzały ją wielokrotnie. Uważam, że również teraz fakt nowelizacji budżetu państwa nie jest powodem do twierdzenia, że nasz kraj znajduje się w sytuacji kryzysu czy w sytuacji nadzwyczajnego zagrożenia. Tyle na temat budżetu oraz roli mojej i Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Co do oceny wykonania budżetu, to chcę zwrócić uwagę pani senator na to, że Sejm i Komisja Finansów Publicznych dokonują oceny wykonania budżetu, nie mają zaś prawa dokonywać oceny uchwalania tego budżetu. W roku przyszłym więc Najwyższa Izba Kontroli, następnie sejmowa Komisja Finansów Publicznych i później parlament będą oceniać wykonanie budżetu według uchwalonego budżetu z ewentualną nowelizacją lub bez niej, w zależności od rozstrzygnięć parlamentu. To nie prezes Najwyższej Izby Kontroli dokonuje oceny. Nie on przeprowadza też kontrolę, bo robią to kontrolerzy, wysokiej klasy specjaliści. Prezes jest w Najwyższej Izbie Kontroli tylko pierwszym z równych i nie ma prawa oraz możliwości narzucania swojego zdania, narzucania wyniku kontroli. Nie obawiam się więc, by istniało niebezpieczeństwo nadmiernego wpływania przez jakiegokolwiek prezesa Najwyższej Izby Kontroli - bez względu na to, kto nim będzie - na wyniki oceny wykonania budżetu w roku przyszłym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">O zadanie pytania proszę pana senatora Kulaka. Następną osobą zadającą pytanie będzie pan senator Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorAdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorAdamStruzik">Panie Pośle, Najwyższa Izba Kontroli powinna być absolutnie i całkowicie wolna od wpływów i nacisków politycznych. 6 lipca powiedział pan, że będzie konsultował z partiami politycznymi nominacje swoich współpracowników. Z kolei następnego dnia pan poseł Wierchowicz w wypowiedzi publicznej stwierdził, że w kontrakcie, który zawarto w Sejmie na temat powołania pana na to stanowisko, Unia Wolności otrzymała zapewnienie, że będzie konsultowała wszystkie nominacje personalne w NIK. Jak pan jest w stanie objąć to wszystko wspólnym mianownikiem i prezentować tę apolityczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Przede wszystkim muszę coś sprostować. Nie było żadnych kontraktów i żadnego handlu. Moim zdaniem osoby, które tak twierdzą, jedynie przykładają do rzeczywistości swoją miarę. Oczywiste jest, że w Sejmie, w którym żadna z partii politycznych nie ma bezwzględnej większości, jakiekolwiek rozstrzygnięcie można skutecznie uzyskać tylko przez porozumienie co najmniej kilku klubów parlamentarnych. I tak się stało w przypadku wyboru prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Porozumiało się kilka klubów parlamentarnych działających w Sejmie oraz grupa posłów niezrzeszonych, a efektem tego jest wybór prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Chcę również zdementować informacje, że stawiano jakiekolwiek warunki polityczne kandydatom na prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Mogę odpowiedzieć w imieniu swoim i kandydata Unii Wolności, z którym się konsultowałem: żaden z nas nie miał postawionych warunków politycznych powodujących późniejsze związanie i niemożność niezależnego sprawowania funkcji prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">O zadanie pytania proszę pana senatora Struzika.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Przepraszam, ale nie uzyskałem odpowiedzi na zadane pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Panie Senatorze, ma już pan takie doświadczenie, by wiedzieć, że senator stawia pytanie, a pytany udziela odpowiedzi zgodnie z własnym wyobrażeniem.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Ale ja pytałem o konsultowanie, a odpowiedź właściwie była na inny temat.)</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Panie Senatorze, przepraszam, proszę przyjąć z dobrodziejstwem inwentarza odpowiedź, której udzielił pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, pan senator Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorAdamStruzik">Panie Pośle, w notatce na pański temat, którą otrzymaliśmy, znajduje się zdanie, że jest pan jednym z najbardziej uczciwych posłów obecnej kadencji. Chciałbym się dowiedzieć, jak pan, jeszcze jako przewodniczący Komisji Finansów Publicznych, ocenia fakt niezrealizowania budżetu na rok 2000 i wniosek Najwyższej Izby Kontroli o nieudzielenie absolutorium rządowi. Czy komisja pod pańskim przewodnictwem już się tym zajmowała i jaka jest jej decyzja w tej sprawie? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorAdamStruzik">I drugie: jak pan jako prezes Najwyższej Izby Kontroli zamierza zachować się wobec kwestii realizacji tegorocznego budżetu, bo po jego wykonaniu lub przewidywanym w tej chwili niewykonaniu będzie to pańskim obowiązkiem?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorAdamStruzik">I trzecie pytanie: czy prawdą jest, że już na piątek przewiduje pan pierwsze decyzje kadrowe w Najwyższej Izbie Kontroli, dotyczące wiceprezesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Panie Senatorze, muszę sprostować pana informacje. Powołam się na art. 204 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który mówi, że Najwyższa Izba Kontroli przedkłada Sejmowi opinię w przedmiocie absolutorium dla Rady Ministrów. Stwierdzam z pełną odpowiedzialnością i przekonaniem, że Najwyższa Izba Kontroli do tej pory nie wywiązała się z tego obowiązku. Na Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, które się odbyło, przyjęto jedynie sprawozdanie z oceny wykonania budżetu państwa za rok 2000, ale nie podjęto uchwały w sprawie udzielenia bądź nieudzielenia absolutorium. Na moją prośbę obecny prezes Najwyższej Izby Kontroli zwołał posiedzenie Kolegium Najwyższej Izby Kontroli dotyczące właśnie tego tematu na piątek na godzinę 13.00. Mam nadzieję, że to kolegium wypełni w piątek ten niedopełniony do tej pory konstytucyjny obowiązek. Tyle w kwestii wypowiedzi dotyczących stanowiska NIK w sprawie absolutorium dla rządu za ubiegły rok.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Chcę również poinformować Wysoki Senat i pana senatora, że Komisja Finansów Publicznych na wczorajszym posiedzeniu, kończącym rozpatrywanie sprawozdania z wykonania budżetu za rok 2000, przyjęła sprawozdanie oraz projekt uchwały i wnosi, aby Wysoki Sejm udzielił rządowi Rzeczypospolitej Polskiej absolutorium z wykonania budżetu za rok 2000. Na wszystkich posiedzeniach Komisji Finansów Publicznych i podkomisji, które rozpatrywały sprawozdanie z wykonania budżetu za rok 2000, byli obecni przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, a wczoraj na końcowym posiedzeniu - trzej wiceprezesi oraz aż dwunastu dyrektorów departamentów. Tak więc informacja dla Komisji Finansów Publicznych była pełna i bardzo rzetelna. Posłowie mogli w pełni zapoznać się ze stanowiskiem Najwyższej Izby Kontroli i podjęli taką decyzję, jak powiedziałem. Jestem przekonany, że przed rozpatrzeniem przez Sejm sprawozdania z wykonania budżetu za rok 2000 NIK dopełni swojego konstytucyjnego obowiązku. Tyle odpowiedzi na pytanie dotyczące absolutorium dla rządu za wykonanie budżetu w roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Co do pozostałych pytań, Panie Senatorze, to odpowiedzi na nie właściwie należy szukać w pracy Komisji Finansów Publicznych, w mojej pracy jako posła oraz przewodniczącego tej komisji. Nie czuję się uprawniony do oceniania tego, co o mnie sądzą inni lub co piszą o mnie dziennikarze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę o zadanie pytania pana senatora Litwińca. Następną osobą zadającą pytanie będzie pani senator Czudowska.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Proszę pana, czytam w pana życiorysie, że posiada pan wieloletnie doświadczenie w pracy samorządów terytorialnych. Ja również jestem doświadczonym radnym i w związku z tym chciałbym poznać pana pogląd na temat korupcji w samorządach. Czy pana zdaniem bliski prawdy jest pogląd, powtarzany również w organach Unii Europejskiej, że to właśnie tam, w samorządach, znajduje się główne ognisko korupcji, kalającej opinię o naszej polskiej demokracji? Jeśli pan ma inny pogląd na ten temat, to gdzie, pana zdaniem, znajduje się to ognisko? W rządzie, w organizacjach społecznych czy może jeszcze gdzieś indziej? Uprzejmie proszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Uważam, że taka opinia jest krzywdząca nie tylko dla działaczy samorządowych, ale dla wszystkich samorządów i to w szerokim tego zrozumieniu tego słowa, bowiem zgodnie z ustawą samorządem jest ogół mieszkańców. Uważam, że źródłem korupcji jest niepoddawanie kontroli społecznej określonych obszarów funkcjonowania naszego państwa. Samorządy są obszarem, w którym poziom kontroli społecznej jest najwyższy. Jeżeli pan jest długo radnym, to ma pan swoje doświadczenia, zapewne podobne do doświadczeń wszystkich działaczy samorządowych. Kontrola, jakiej podlegają radni oraz urzędnicy samorządowi, ze strony zwyczajnych członków samorządu, czyli mieszkańców, jest na znacznie wyższym poziomie, a informacja o samorządowcach i o ich poczynaniach jest znacznie lepsza niż w innych obszarach naszego państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">O zadanie pytania proszę panią senator Czudowską. Senatorem, który będzie zadawać następne pytanie, jest pan senator Noga.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Panie Pośle, zaczęło się od pytań, a ja chciałabym, aby pan poseł przedstawił w kilku zdaniach swoją wizję prowadzenia Najwyższej Izby Kontroli tak, aby ta instytucja była szanowana przez społeczeństwo i poważana przez władze i urzędy. Bardzo proszę o przedstawienie w kilku zdaniach pańskiej wizji Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Uważam, że w funkcjonowaniu Najwyższej Izby Kontroli najistotniejsze jest to, żeby była to instytucja zaufania publicznego, czyli taka, co do której nie ma podejrzeń i wątpliwości, że działa w innym interesie niż tylko interes państwa. W związku z tym uważam, że konieczne jest należyte informowanie społeczeństwa oraz przekazywanie rzetelnego obrazu funkcjonowania państwa parlamentowi i władzom wykonawczym naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Chcę również powiedzieć, że w moim rozumieniu bardzo istotna jest zmiana poglądu na kontrole przeprowadzane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Bardzo bym chciał, żeby kontrola Najwyższej Izby Kontroli nie kojarzyła się wyłącznie zagrożeniem i sankcjami. Chciałbym, żeby kontrole NIK chwaliły dobrze pracujących, pouczały popełniających drobne, nieumyślne błędy, które nie powodują zbyt wielkich szkód, ale żeby zdecydowanie tępiły tych, którzy umyślnie błądzą, tych, którzy liczą na bezkarność zarówno w przypadku naruszenia prawa, jak i zaniechania jego stosowania.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Uważam, że praca Najwyższej Izby Kontroli powinna być w znacznie większym niż dotychczas stopniu oparta na działaniu delegatur terenowych. Moim zdaniem zostały zachwiane proporcje między zadaniami i uprawnieniami kontrolnych departamentów centralnych a terenowymi oddziałami. Zapomniano w dużym stopniu o roli, jaką mogą odgrywać delegatury terenowe.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Wydaje mi się również, że konieczne jest znaczące poprawienie współpracy Najwyższej Izby Kontroli ze środowiskami naukowymi, stanowiącymi zarówno zaplecze eksperckie, jak też źródło wiedzy, która może doprowadzić do poprawienia metodyki prowadzenia kontroli.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Jeżeli chodzi o informowanie społeczeństwa, to uważam, że Najwyższa Izba Kontroli ma obowiązek przede wszystkim przekazywać rzeczywisty obraz państwa, tłumaczyć zachodzące zjawiska, a nie dostarczać sensacji.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Uważam również, że znaczącej poprawie powinna ulec współpraca NIK z władzami publicznymi, czyli z rządem i jego agendami, samorządami i wszystkimi władzami wykonawczymi. Dużym utrudnieniem w wykorzystywaniu kontroli Najwyższej Izby Kontroli jest postrzeganie tej instytucji jako przeciwnika tych władz. To chciałbym zmienić. Rzecz w tym, by NIK mogła być również współpracownikiem władz publicznych, bo dopiero wtedy możliwe jest znacznie lepsze wykorzystanie przez administrację jej kontroli i wskazań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">O zadanie pytania proszę pana senatora Nogę. Następnym pytającym będzie pan senator Jarzembowski.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorMarianNoga">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorMarianNoga">Panie Pośle, był pan sprawozdawcą ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. W tej ustawie był bardzo kontrowersyjny przepis - art. 52 pkt 1 lit. c - umożliwiający spółce „Agora” uzyskanie kosztem skarbu państwa korzyści w wysokości 575 milionów zł. Cały czas, zarówno podczas prac komisji, jak i na posiedzeniu plenarnym, bronił pan tego przepisu tak energicznie, że pan poseł Macierewicz - cytuję ze stenogramu - powiedział: „Bez względu na konkretne wyjaśnienia, jakie tu słyszeliśmy z różnych stron, istota rzeczy polega na tym, iż chce się oddać 570 milionów zł spółce «Agora» i «Gazecie Wyborczej»”. Oczywiście Sejm odrzucił ten przepis: 290 posłów głosowało za jego odrzuceniem, 8 - przeciw, a 133 wstrzymało się od głosu. Jak pan głosował w tej sprawie? I czy z tego względu pan jako prezes NIK dobrze rokuje, jeżeli chodzi o walkę z korupcją w Polsce? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę pana posła o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Czas pokazał, że rację mieli ci posłowie, którzy nie zgadzali się na zmianę proponowaną przez pana posła Steca. Nie nastąpiły przewidywane w prasie „wycieki” z budżetu państwa, na które powoływali się posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Trybunał Konstytucyjny zaś, po skierowaniu sprawy przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, stwierdził niedopuszczalność tej propozycji i zapisu przyjętego na wniosek posła Steca. Tak więc, moim zdaniem, czas jednoznacznie pokazał, że to nie doniesienia prasowe, ale rzetelna wiedza i rzetelna analiza rzeczywistości pozwalają na przyjmowanie lepszych rozwiązań legislacyjnych. Spółka, o której pan mówił, nie uzyskała przepisywanych jej korzyści. Pan przecież wie, jak głosowałem, pytając o to. Uważam więc, że jestem zwolniony z odpowiadania na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale my nie wiemy.)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Marszałek Alicja Grześkowiak: Proszę może o spokój, dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Moje głosowanie było zgodne...</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Marszałek Alicja Grześkowiak: Pytanie zadawał pan senator Noga.)</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">...z wiedzą oraz ze zdrowym rozsądkiem. Było to działanie dla dobra wspólnego, a nie dla uzyskania popularności czy efektu propagandowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję za odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">O zadanie pytania proszę pana senatora Jarzembowskiego. Następnym pytającym będzie pan senator Bielawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Szanowny Panie Pośle, gratuluję oceny wystawionej przez rekomendujących pana na tę funkcję, do której pan tak skutecznie, jak do tej pory, aspiruje. Jest pan jednym „z najbardziej uczciwych” posłów AWS, a to, zwłaszcza w dzisiejszych czasach, jest stwierdzenie bardzo ważne. Niemniej jednak jest faktem bezspornym, że sprzyjał pan tej nieudanej próbie przetransferowania 575 milionów zł, o którą pytał pan senator Noga. No, powiedzmy do końca, jak to było: pan wtedy wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Ale moje pytanie jest inne i nawiązuje poniekąd do zainteresowania wyrażonego już przez pana senatora Adama Struzika. Chodzi o kwestie kadrowe. Czy zamierza pan powierzyć funkcję wiceprezesa NIK panu Jackowi Jezierskiemu, wsławionemu tym, że wystąpienie pokontrolne po nadzorowanej przez niego kontroli informatyzacji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wysłano po ośmiu miesiącach od jej zakończenia, i to tylko dzięki interwencji z zewnątrz, oraz tym, że będąc jednym z uczestników wyprawy turystycznej, której głównym sponsorem była kontrolowana w tym czasie przez NIK Telekomunikacja Polska SA, nie potrafił wykazać, że nie korzystał z finansowego wsparcia tej ani żadnej innej firmy? Czy pan Jacek Jezierski, zgodnie z pana planami kadrowymi, będzie wiceprezesem NIK? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Na pierwszą część pana pytania nie będę odpowiadał dlatego, że czas już wykazał, po czyjej stronie była racja.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Pan się wstrzymał.)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Chcę jedynie przywołać...</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Marszałek Alicja Grześkowiak: Proszę nie prowadzić polemik i rozmów.)</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">...tę część mojej wypowiedzi, która miała miejsce już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Jeżeli chodzi o plany kadrowe, to chcę panu senatorowi przypomnieć art. 21 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, który mówi, że wiceprezesów NIK w liczbie od dwóch do czterech powołuje i odwołuje marszałek Sejmu na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Chcę również przypomnieć, że pan prezes Jezierski jest obecnie wiceprezesem NIK, a ja nie zamierzam składać wniosku o jego odwołanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">O zadanie pytania proszę pana senatora Bielawskiego. Następnym senatorem zadającym pytanie będzie pan senator Chojnowski.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorJanuszBielawski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorJanuszBielawski">Najwyższa Izba Kontroli jest postrzegana przez społeczeństwo przez pryzmat jej skuteczności. Zatem co pan, jako przewodniczący Komisji Finansów Publicznych, uczynił, aby zwiększyć skuteczność NIK? Co zamierza pan uczynić w tym zakresie wówczas, kiedy zostanie pan jej prezesem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Pośle, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Wśród wszystkich komisji sejmowych to właśnie Komisja Finansów Publicznych miała najczęstsze i najściślejsze kontakty z Najwyższą Izbą Kontroli. Oczywiście, pewnego rodzaju opiekę nad NIK sprawuje Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, ale z powodów merytorycznych NIK najwięcej kontaktów ma z Komisją Finansów Publicznych. Zawsze starałem się, zarówno jako członek Komisji Finansów Publicznych, jak i jako jej przewodniczący, żeby wszystkie informacje z kontroli przeprowadzonych przez NIK były wnikliwie rozpatrywane przez komisję i jej członków oraz żeby wszystkie zalecenia były, w miarę możliwości, wskazówkami w postępowaniu legislacyjnym. Uważam, że w tym zakresie Komisja Finansów Publicznych ma spore osiągnięcia i że z tej współpracy jej członkowie mogą być zadowoleni. Jeżeli zaś chodzi o zadowolenie pracowników Najwyższej Izby Kontroli, to po prostu trzeba ich zapytać o zdanie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Co do pytania dotyczącego tego, co zamierzam zrobić, to już odpowiadałem pani senator. Powiedziałem, jakie główne kierunki działania uważam za konieczne. Odwołuję się więc do mojej wcześniejszej odpowiedzi na pytanie pani senator. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">O zadanie pytania proszę pana senatora Chojnowskiego. Senatorem zadającym następne pytanie będzie pan senator Pietrzak.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorJanChojnowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorJanChojnowski">Na początku kadencji tego parlamentu rząd wystąpił z inicjatywą ustawodawczą dotyczącą zmiany ustawy o grach losowych. Projekt zmierzał do wyeliminowania błędnej interpretacji poprzedniej ustawy, która to interpretacja pozwalała na to, że do budżetu państwa, według szacunków, nie wpływał ponad 1 miliard zł rocznie. Między innymi chodziło tam o interpretację pojęcia gier losowych. Kiedy ten projekt pojawił się w komisji, powstał kontrprojekt grupy posłów i sprawa została skierowana do podkomisji. Czy mógłby pan jako późniejszy przewodniczący Komisji Finansów Publicznych przypomnieć Senatowi - bo w tej chwili nie pamiętam tego - jaka to była grupa posłów i dlaczego projekt rządowy około dwóch lat leżał w podkomisji? Przypomnę: do budżetu państwa nie wpływały znaczne kwoty. Jest to o tyle istotne, że był pan pytany o niektóre sprawy związane z funkcjonowaniem procesu legislacyjnego w komisji, w której pan pracował. Jest to również o tyle istotne, że jako senator, za pośrednictwem pani marszałek, w formie oświadczenia występowałem w tej sprawie do marszałka Sejmu i do tej pory nie uzyskałem odpowiedzi. A wiem, że z chwilą, kiedy pan został przewodniczącym komisji, projekt ten, ta ustawa została przepchnięta, brzydko mówiąc, i uchwalona przez Sejm, a także przez Senat. Czy mógłby pan odnieść się do tego, przypomnieć tę sprawę Senatowi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za pytanie. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Rzeczywiście, była taka sytuacja, że jeszcze w poprzedniej kadencji parlamentu został złożony projekt ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych. Rzeczywiście, miały miejsce bardzo różnorodne naciski, żeby ustawa nie została uchwalona. I w poprzedniej kadencji nie została ona uchwalona. Na początku obecnej kadencji rząd ponownie skierował projekt ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych do Sejmu. I rzeczywiście, z przykrością muszę to przypomnieć, w Komisji Finansów Publicznych nastąpiło zahamowanie procesu legislacyjnego, a projekt półtora roku leżał w podkomisji, której przewodniczącym był ówczesny przewodniczący Komisji Finansów Publicznych. Chcę również przypomnieć, że po zmianie na stanowisku przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych został zmieniony także skład podkomisji i że jej przewodnicząca, pani posłanka Helena Góralska, oraz członkowie szybko doprowadzili do zakończenia prac podkomisji. Także komisja finansów szybko zakończyła prace, umożliwiając Sejmowi i Senatowi zakończenie procesu legislacyjnego. Chcę również potwierdzić, że zakończenie prac nad tą ustawą oraz jej wejście w życie nie tylko przysporzyło dochodów budżetowi państwa, ale także w znaczący sposób ograniczyło rozwój hazardu w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">O zadanie pytania proszę pana senatora Pietrzaka. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorWiesławPietrzak">Panie Pośle, trzy tygodnie temu występowałem do prezesa Najwyższej Izby Kontroli z pisemnym wnioskiem o skontrolowanie pewnych niejasnych sytuacji w firmie CIECH SA. Prawdopodobnie nastąpiło tam uwłaszczenie zarządu. Skarb państwa nic na tym nie skorzystał. Zdaję sobie sprawę z tego, że prezes Wojciechowski mógł nie uruchomić kontroli do dnia dzisiejszego. Czy jeżeli zostanie pan prezesem, uruchomi pan tę kontrolę? Czy też mam występować z wnioskiem jeszcze raz? I czy otrzymam odpowiedź w ustawowym terminie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Plan pracy Najwyższej Izby Kontroli, przedstawiany przez departament kontrolny, zatwierdza Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Oprócz tego Najwyższa Izba Kontroli przeprowadza tak zwane kontrole doraźne. Najczęściej są one przeprowadzane na wniosek poszczególnych instytucji państwowych oraz senatorów lub posłów. Jeżeli pana wniosek wpłynął, to powinien być odpowiednio rozpatrzony i pan senator powinien zostać poinformowany o decyzji w tej sprawie. A to dlatego, że w przypadku kontroli doraźnych prezes Najwyższej Izby Kontroli ma prawo wydawania poleceń ich przeprowadzenia. Uważam też, że współpraca Najwyższej Izby Kontroli z parlamentem powinna być ściślejsza, jeśli chodzi o rozpatrywanie wniosków senatorskich i poselskich. Te wnioski powinny być znacznie poważniej traktowane niż inne, a w tej chwili praktyka jest taka, że wniosek poselski lub senatorski jest traktowany tak samo jak każde inne doniesienie do Najwyższej Izby Kontroli. Uważam, że w tym konkretnym przypadku najbardziej wskazane jest, żeby pan senator, wykorzystując drogę interpelacji albo pisemnego wniosku do Najwyższej Izby Kontroli, ponowił ten wniosek. Wtedy, zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego oraz ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora, będzie to odpowiednio rozpatrzone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Nie ma już więcej pytań... Jeszcze są.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorAdamRychliczek">Mam dwa pytania do pana posła. Jak pan jako poseł ocenia pracę dotychczasowego prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Janusza Wojciechowskiego?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorAdamRychliczek">I drugie pytanie. W swej notce biograficznej bardzo mało mówi pan o rodzinie. Czy mógłby pan powiedzieć coś więcej na temat swej najbliższej rodziny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję za pytania, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Ocena zarówno prezesa, jak i Najwyższej Izby Kontroli należy do parlamentu. W Sejmie odpowiada za to Komisja do Spraw Kontroli Państwowej. Sejm przedstawia również elementy oceny podczas corocznego rozpatrywania sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli. Ja nie czuję się upoważniony do tego, żeby w imieniu Sejmu czy Komisji Finansów Publicznych oceniać zarówno Najwyższą Izbę Kontroli, jak i obecnego prezesa. Mogę jednak osobiście powiedzieć, że odnoszę się z bardzo dużym szacunkiem do pracy, jaką pan prezes wykonał w Najwyższej Izbie Kontroli. Szczególnie z tego względu, że podczas jego kadencji weszła w życie nowa ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli oraz Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, która w bardzo istotnym stopniu sprecyzowała zadania i obowiązki Najwyższej Izby Kontroli. I chcę powiedzieć, że z dostosowania Najwyższej Izby Kontroli do nowej ustawy i nowej konstytucji obecny pan prezes wywiązał się, moim zdaniem, dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Lipowskiego. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Dziękuję Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Panie Pośle, wydaje mi się, że pierwsze pytanie, które stawiał pan senator Michaś, było bardzo dobre, a pan je skwitował krótką odpowiedzią. Według mnie zabrzmiało to nawet trochę arogancko, bo pan po prostu stwierdził, że jest pan przygotowany do pełnienia tej funkcji, i nie wykorzystał pan tej okazji, żeby wykazać fachowość wynikającą z przebiegu pana pracy. A nie uzyskała ona przecież potwierdzenia, kiedy odpowiadając na pytanie pani senator Czudowskiej, posługiwał się pan notatkami czy jakimiś zapiskami. No, ale to już pańska sprawa.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Ze stawianych tu pytań wynika, że spółka „Agora” nie jest panu obojętna. Ale czy jest panu wiadome, że ta właśnie spółka prowadzi co roku transfer dużych pieniędzy za granicę, zakupując tam papier, chociaż mogłaby go kupować w Myszkowie, gdzie uruchomiono najnowszą, szóstą maszynę papierniczą właśnie do produkcji papieru gazetowego? Tymczasem wytwórnia ta jest w likwidacji. Jeżeli nie jest to panu bliżej znane, to czy zajmie się pan takimi sprawami, będąc prezesem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Przede wszystkim serdecznie przepraszam za to, że moje odpowiedzi zostały uznane za aroganckie. Nie miałem takich intencji. Nie chciałem jedynie wypowiadać się w swojej sprawie, nie chciałem sam oceniać swoich dokonań i samego siebie. Uprzejmie proszę tak właśnie potraktować moje wcześniejsze wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Przepraszam również pana senatora za to, że pominąłem milczeniem odpowiedź na temat mojej rodziny i moich spraw osobistych. Uważam jednak, że w każdej działalności publicznej rodziny osób pełniących funkcje publiczne ponoszą na skutek tego bardzo duże straty. Dotyczy to również mojej rodziny. Dlatego chciałbym w miarę możliwości oszczędzić jej upubliczniania informacji o niej. Tylko z tego powodu nie odpowiedziałem na to pytanie, a jeżeli pan senator będzie chciał później osobiście zasięgnąć ode mnie informacji, to udzielę ich panu w takim zakresie, w jakim to będzie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Co do spółki „Agora”, to nigdy się nią nie zajmowałem. Muszę zdementować informacje, że jest mi ona w jakikolwiek sposób bliska.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Chcę również powiedzieć, że z wykształcenia jestem chemikiem, specjalistą od chemicznej przeróbki węgla, i nie potrafię tak szczegółowo odpowiedzieć na zadane przez pana pytanie dotyczące przemysłu papierniczego.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Chcę również pana zapewnić, że zgodnie z procedurą wszystkie kontrole, które zostały ujęte w planie kontroli oraz kontrole doraźne, które ja lub moi współpracownicy - chyba w początkowym okresie w znacznie większym stopniu właśnie moi współpracownicy - będziemy uznawali za konieczne, zostaną przeprowadzone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Jeszcze raz pytanie zadaje pan senator Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorAdamStruzik">Panie Pośle, czy jako przewodniczący Komisji Finansów Publicznych spotkał się pan ze zjawiskiem transferu zysków i sztucznego zawyżania kosztów przez firmy z kapitałem zagranicznym w Polsce oraz czy spotkał się pan z informacjami pochodzącymi chociażby z Komisji Europejskiej, że ponad 20% towarów wchodzi na polski obszar celny w wyniku przemytu? Jak pan jako poseł i przewodniczący tej komisji oraz, jak napisano w notatce o panu, człowiek uczciwy, próbował temu zaradzić? Czy będzie pan próbował temu zaradzić jako prezes Najwyższej Izby Kontroli? Dzisiaj znajdujemy się w dramatycznej sytuacji, jeśli chodzi o budżet, a tymczasem dochody nam uciekają. Myślę, że pytanie mojego przedmówcy dotyczyło bardziej ogólnych spraw, że chodziło mu generalnie o transfer zysków za granicę i o sztuczne zawyżanie kosztów. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorAdamStruzik">Pytanie drugie. Rozumiem, że nie jest pan członkiem zarządu województwa śląskiego, jak napisano w pańskiej notce biograficznej, tylko zarządu RS AWS województwa śląskiego, bo gdyby był pan członkiem zarządu województwa śląskiego, to łamałby pan prawo, ponieważ posłowie i senatorowie nie mogą pełnić tych funkcji. Myślę, że autorzy tej notki chyba coś tutaj przekłamali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Cła stanowią coraz mniejszy wpływ do budżetu państwa głównie na skutek coraz większej otwartości naszej gospodarki, również pod względem celnym. W związku z tym nie jest już tak jak kilka lat temu, kiedy wpływy z cła były porównywalne z innymi wpływami. Niemniej jednak potwierdzam, że Komisja Finansów Publicznych wielokrotnie zajmowała się nielegalnym przywozem towarów na polski obszar celny i że zajmuje się tym nadal. Również na wczorajszym posiedzeniu zajmowała się tą sprawą. Członkowie Komisji Finansów Publicznych uważają ten proceder za szkodliwy nie tylko ze względu na uszczuplanie dochodów pochodzących z cła, ale również, i to chyba jest najważniejszy argument, z powodu nieuczciwej konkurencji przedsiębiorców, którzy wchodzą na nasz obszar celny, nie stosując normalnych procedur celnych zapisanych w prawie międzynarodowym i w naszym prawie wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Prace nad ustawami podatkowymi, którymi Komisja Finansów Publicznych zajmuje się przede wszystkim, były wielokrotnie pod tym kątem szczegółowo analizowane. Było nawet tak, że dla uszczelnienia naszego obszaru celnego przyjmowano czasem rozwiązania, które później okazywały się utrudnieniem dla naszych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Jeśli zaś chodzi o zwalczanie tego bardzo nagannego procederu, to myślę, że właściwszym adresatem pana pytań byłby prezes Głównego Urzędu Ceł. Bardzo chciałbym uniknąć w swojej pracy tego, żeby Najwyższa Izba Kontroli w swoich działaniach wkraczała na obszary innych władz publicznych, bo za każdym razem, kiedy dochodzi do pomieszania kompetencji i obszarów działania, odbija się to szkodliwie na wywiązywaniu się z zadań poszczególnych instytucji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Co do mojego członkostwa w zarządzie województwa śląskiego, to oczywiście marszałek Sejmu, stojąc na straży praworządności, nie zezwoliłby mi na wykonywanie mandatu poselskiego, gdybym był członkiem zarządu województwa. Potwierdzam więc, że nie jestem członkiem zarządu województwa i oczywiście to, co napisano w mojej informacji biograficznej, należy interpretować jednoznacznie: że do tej pory jestem członkiem zarządu Ruchu Społecznego Akcji Wyborczej Solidarność województwa śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Jeżeli Wysoki Senat zgodzi się na powierzenie mi funkcji prezesa Najwyższej Izby Kontroli, to zgodnie z wymogami konstytucji oraz ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli wszelka działalność w partiach politycznych zostanie przeze mnie zakończona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Pani Marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Panie Senatorze, przypominam, że każdy z senatorów może zadawać zapytania, które w sumie trwają nie dłużej niż jedną minutę. W drodze wyjątku pozwolę panu senatorowi zadać pytanie po raz trzeci, ale naprawdę już ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorAdamStruzik">Po pierwsze, chciałbym podać w wątpliwość to, czy akurat w procedurze powoływania czy wyrażania zgody na...</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Marszałek Alicja Grześkowiak: Bardzo proszę o zadanie pytania, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorAdamStruzik">Tak, Pani Marszałek, ale proszę łaskawie nie przerywać.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#SenatorAdamStruzik">A więc podaję w wątpliwość...</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#komentarz">(Marszałek Alicja Grześkowiak: Panie Senatorze, ale bardzo proszę o zadanie pytania.)</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#SenatorAdamStruzik">Podaję w wątpliwość to, czy ten przepis...</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#komentarz">(Marszałek Alicja Grześkowiak: Panie Senatorze, ale ja proszę o pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#SenatorAdamStruzik">...regulaminowo obowiązuje w tej procedurze. To jest pytanie do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#SenatorAdamStruzik">Poza tym mam pytanie do pana posła. Panie Pośle, nie odpowiedział pan na moje pytanie o obszar nadmiernego generowania kosztów i o wywóz zysków firm z kapitałem zagranicznym. To było w moim pytaniu, ale pan pominął to w swojej odpowiedzi, bo skoncentrował się pan tylko na przemycie. Nie odpowiedział pan też na pierwsze moje pytanie: czy planuje pan na piątek pierwsze decyzje personalne? Chodzi mi o wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o odpowiedzi na pytania pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Przepraszam, że pominąłem w odpowiedzi tę część, która dotyczy transferu dochodów i kapitałów. Oczywiście chodzi tu o taką dziedzinę funkcjonowania naszego państwa, co do której sejmowa Komisja Finansów Publicznych musi mieć dużo do powiedzenia. Zapewniam pana senatora, że zarówno Komisja Finansów Publicznych, jak i jej stała podkomisja, powołana właśnie w tym celu, poświęciła bardzo dużo pracy ograniczeniu niekorzystnego dla naszej gospodarki i dla naszego społeczeństwa nadmiernego transferu dochodów i kapitałów, co czasem odbywa się z pominięciem obowiązujących w naszym państwie przepisów. To tyle, jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie. Bo pozostała część wypowiedzi była raczej stwierdzeniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">O zadanie pytania proszę pana senatora Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Pośle, mam następujące pytanie nawiązujące do pańskiej wypowiedzi. Wspomniał pan o wykorzystaniu delegatur. Czy ocenia pan, że w tej chwili Najwyższa Izba Kontroli dysponuje należytym aparatem, jeśli idzie o delegatury? Czy będą one w stanie wykonywać w terenie te zadania, które pan przewidywał?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">I drugie pytanie, związane z wypowiedzią o współpracy z parlamentem. Podał pan jeden przykład rozszerzenia tej współpracy - poprzez lepsze traktowanie interpelacji poselskich i senatorskich. Jakie inne formy lepszej współpracy NIK z parlamentem pan przewiduje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">Delegatury mają bardzo dobre kadry. Zresztą w ogóle trzeba powiedzieć, że poziom kwalifikacji pracowników Najwyższej Izby Kontroli jest bardzo wysoki - praktycznie prawie każdy z kontrolerów nie tylko dysponuje odpowiednią wiedzą teoretyczną, ale ma również duże doświadczenie w pracy administracyjnej czy na stanowiskach kierowniczych. W związku z tym uważam, że zasób kadrowy oraz umiejętności merytoryczne pracowników delegatur wystarczają do tego, żeby wykonywać w naszym państwie znacznie poważniejsze zadania kontrolne, niż ma to miejsce obecnie. Zresztą już teraz niektóre kontrole dotyczące spraw ogólnopaństwowych są koordynowane przez delegatury. Dotyczy to zarówno znanej panu delegatury rzeszowskiej, jak i delegatury szczecińskiej czy delegatury katowickiej, kieleckiej, a także kilku innych. Koordynowały już one prowadzenie kontroli ogólnopaństwowych. Ja po prostu chcę, żeby ten proces był znacznie silniejszy i żeby wykorzystanie kompetencji pracowników delegatur było znacznie lepsze.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliPowołanyprzezSejmMirosławSekuła">A co do współpracy Najwyższej Izby Kontroli z parlamentem, to najpierw powiem, dlaczego uważam, że jest ona niewystarczająca. Do tej pory współpraca Najwyższej Izby Kontroli z parlamentem dotyczyła głównie rozpatrywania sprawozdań z wykonania budżetu państwa za ubiegły rok, czyli dotyczyła oceny funkcjonowania rządu, przede wszystkim Ministerstwa Finansów, a pośrednio wszystkich ministrów w rządzie. Pomimo tego, że Sejmowi, Senatowi i najwyższym organom władzy wykonawczej w naszym państwie przekazuje się większość informacji dotyczących innych kontroli, to czasem zdarza się tak, że informacje przekazywane parlamentowi są znacznie mniej szczegółowe niż informacje przekazywane społeczeństwu za pośrednictwem mediów. Ja uważam, że taki sposób postępowania jest wysoce naganny. Najwyższa Izba Kontroli ma być sprawnym narzędziem w rękach parlamentu, bo konstytucja jednoznacznie podporządkowała Najwyższą Izbę Kontroli Sejmowi, w ogóle całemu parlamentowi. Uważam więc - wychodząc z założenia, iż instytucje państwowe mają być sprawnymi narzędziami w rękach narodu i ich przedstawicielstw, czyli Sejmu i Senatu - że należy doprowadzić do ścisłej współpracy pomiędzy Najwyższą Izbą Kontroli i parlamentem, do sprawnego przekazywaniu informacji, nie tylko marszałkowi Sejmu i marszałkowi Senatu, ale również indywidualnym posłom i senatorom, ale przede wszystkim do niepomijania ich w tym przekazywaniu informacji. A dalsza współpraca będzie wynikała z pewnego rodzaju interakcji pomiędzy parlamentarzystami a kierownictwem Najwyższej Izby Kontroli i całą Najwyższą Izbą Kontroli. Myślę, że praktyka pokaże, że jest możliwy znacznie ściślejszy kontakt i że ta współpraca może być znacznie lepsza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu, Panie Pośle.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Powołany przez Sejm Mirosław Sekuła: Dziękuję, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Przystępujemy do głosowania w sprawie wyrażenia zgody na powołanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przypominam, że zgodnie z art. 53 ust. 6 i 7 Regulaminu Senatu głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie pana posła Mirosława Sekuły na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Do przeprowadzenia tego głosowania tajnego powołuję senatorów sekretarzy: panią senator Jolantę Danielak, pana senatora Stanisława Gogacza i pana senatora Michałowskiego. Za chwilę powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego państwo senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego. Na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak „x”. Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak „x” lub nie postawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny. Po wypełnieniu kart państwo senatorowie w kolejności alfabetycznej będą proszeni o wrzucanie tych kart do urny. Następnie zostanie zarządzona przerwa, w trakcie której powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego państwo senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania tajnego. Bardzo proszę teraz państwa senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów o wypełnienie tych kart. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę nawet wysoko postawione osoby postronne o zajęcie odpowiednich miejsc albo o opuszczenie sali posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania tajnego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę senatora sekretarza Stanisława Gogacza o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, zaś państwa senatorów, po wyczytaniu ich nazwisk, proszę o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Paweł Abramski,</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Jerzy Adamski,</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski,</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Zbigniew Antoszewski,</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz,</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Jerzy Baranowski,</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Władysław Bartoszewski,</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Janusz Bielawski,</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pani senator Anna Bogucka-Skowrońska,</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Jerzy Borcz,</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Jan Chodkowski,</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Jan Chojnowski,</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Andrzej Chronowski,</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Jerzy Chróścikowski,</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Wiesław Chrzanowski,</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Stanisław Cieśla,</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Jerzy Cieślak,</u>
          <u xml:id="u-79.17" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Jan Cimanowski,</u>
          <u xml:id="u-79.18" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pani senator Krystyna Czuba,</u>
          <u xml:id="u-79.19" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pani senator Dorota Czudowska,</u>
          <u xml:id="u-79.20" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pani senator Jolanta Danielak,</u>
          <u xml:id="u-79.21" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Kazimierz Drożdż,</u>
          <u xml:id="u-79.22" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pani senator Genowefa Ferenc,</u>
          <u xml:id="u-79.23" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Lech Feszler,</u>
          <u xml:id="u-79.24" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Józef Frączek,</u>
          <u xml:id="u-79.25" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Ryszard Gibuła,</u>
          <u xml:id="u-79.26" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Adam Glapiński,</u>
          <u xml:id="u-79.27" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Krzysztof Głuchowski,</u>
          <u xml:id="u-79.28" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Stanisław Gogacz,</u>
          <u xml:id="u-79.29" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Zbigniew Gołąbek,</u>
          <u xml:id="u-79.30" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Adam Graczyński,</u>
          <u xml:id="u-79.31" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pani marszałek Alicja Grześkowiak,</u>
          <u xml:id="u-79.32" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Mieczysław Janowski,</u>
          <u xml:id="u-79.33" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Zdzisław Jarmużek,</u>
          <u xml:id="u-79.34" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Stanisław Jarosz,</u>
          <u xml:id="u-79.35" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Ryszard Jarzembowski,</u>
          <u xml:id="u-79.36" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Stefan Jurczak,</u>
          <u xml:id="u-79.37" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pani senator Dorota Kempka,</u>
          <u xml:id="u-79.38" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Kazimierz Kleina,</u>
          <u xml:id="u-79.39" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Dariusz Kłeczek,</u>
          <u xml:id="u-79.40" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Stefan Konarski,</u>
          <u xml:id="u-79.41" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Tadeusz Kopacz,</u>
          <u xml:id="u-79.42" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Jerzy Kopaczewski,</u>
          <u xml:id="u-79.43" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Witold Kowalski,</u>
          <u xml:id="u-79.44" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Krzysztof Kozłowski,</u>
          <u xml:id="u-79.45" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Wojciech Kruk,</u>
          <u xml:id="u-79.46" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Zbigniew Kruszewski,</u>
          <u xml:id="u-79.47" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Andrzej Krzak,</u>
          <u xml:id="u-79.48" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Józef Kuczyński,</u>
          <u xml:id="u-79.49" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Zbigniew Kulak,</u>
          <u xml:id="u-79.50" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Kazimierz Kutz,</u>
          <u xml:id="u-79.51" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Tadeusz Lewandowski,</u>
          <u xml:id="u-79.52" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Krzysztof Lipiec,</u>
          <u xml:id="u-79.53" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Grzegorz Lipowski,</u>
          <u xml:id="u-79.54" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Bogusław Litwiniec,</u>
          <u xml:id="u-79.55" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Janusz Lorenz,</u>
          <u xml:id="u-79.56" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Stanisław Majdański,</u>
          <u xml:id="u-79.57" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Krzysztof Majka,</u>
          <u xml:id="u-79.58" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Stanisław Marczuk,</u>
          <u xml:id="u-79.59" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Jerzy Markowski,</u>
          <u xml:id="u-79.60" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Jerzy Masłowski,</u>
          <u xml:id="u-79.61" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Zdzisław Maszkiewicz,</u>
          <u xml:id="u-79.62" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Andrzej Mazurkiewicz,</u>
          <u xml:id="u-79.63" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Tomasz Michałowski,</u>
          <u xml:id="u-79.64" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Ireneusz Michaś,</u>
          <u xml:id="u-79.65" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Marian Noga,</u>
          <u xml:id="u-79.66" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Janusz Okrzesik,</u>
          <u xml:id="u-79.67" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Andrzej Ostoja-Owsiany,</u>
          <u xml:id="u-79.68" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Jerzy Pieniążek,</u>
          <u xml:id="u-79.69" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Krzysztof Piesiewicz,</u>
          <u xml:id="u-79.70" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Wiesław Pietrzak,</u>
          <u xml:id="u-79.71" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Zbyszko Piwoński,</u>
          <u xml:id="u-79.72" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pani senator Elżbieta Płonka,</u>
          <u xml:id="u-79.73" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Zbigniew Romaszewski,</u>
          <u xml:id="u-79.74" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Adam Rychliczek,</u>
          <u xml:id="u-79.75" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Tadeusz Rzemykowski,</u>
          <u xml:id="u-79.76" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pani senator Janina Sagatowska,</u>
          <u xml:id="u-79.77" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Jacek Sauk,</u>
          <u xml:id="u-79.78" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Andrzej Sikora,</u>
          <u xml:id="u-79.79" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pani senator Dorota Simonides,</u>
          <u xml:id="u-79.80" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Roman Skrzypczak,</u>
          <u xml:id="u-79.81" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Ryszard Sławiński,</u>
          <u xml:id="u-79.82" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Jerzy Smorawiński,</u>
          <u xml:id="u-79.83" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pani senator Jadwiga Stokarska,</u>
          <u xml:id="u-79.84" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Henryk Stokłosa,</u>
          <u xml:id="u-79.85" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Adam Struzik,</u>
          <u xml:id="u-79.86" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Jerzy Suchański,</u>
          <u xml:id="u-79.87" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Maciej Świątkowski,</u>
          <u xml:id="u-79.88" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Bogdan Tomaszek,</u>
          <u xml:id="u-79.89" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Donald Tusk,</u>
          <u xml:id="u-79.90" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Marcin Tyrna,</u>
          <u xml:id="u-79.91" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pani senator Ligia Urniaż-Grabowska,</u>
          <u xml:id="u-79.92" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Marek Waszkowiak,</u>
          <u xml:id="u-79.93" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Sławomir Willenberg,</u>
          <u xml:id="u-79.94" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Edmund Wittbrodt,</u>
          <u xml:id="u-79.95" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Ireneusz Zarzycki,</u>
          <u xml:id="u-79.96" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Zbigniew Zychowicz,</u>
          <u xml:id="u-79.97" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">— Pan senator Marian Żenkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-79.98" who="#SenatorSekretarzStanisławGogacz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Czy wszyscy państwo senatorowie oddali już głosy, czy też jeszcze ktoś głosu nie oddał? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę teraz powołanych do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Zarządzam przerwę do godziny 10.45 na obliczenie głosów oraz sporządzenie protokołu.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 29 do godziny 10 minut 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Informuję, że powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze zakończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Ogłaszam wyniki głosowania tajnego w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie pana Mirosława Sekuły na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Protokół głosowania tajnego z 18 lipca 2001 r. w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie Mirosława Sekuły na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze Senatu: senator Tomasz Michałowski, senator Stanisław Gogacz, senator Jolanta Danielak, stwierdzają, że w głosowaniu tajnym nad wyrażeniem przez Senat zgody na powołanie Mirosława Sekuły na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli oddano głosów 88, w tym głosów nieważnych nie było, za wyrażeniem zgody głosowało 52 senatorów, przeciw głosowało 34 senatorów, wstrzymało się 2 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Warszawa, dnia 18 lipca 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Poniżej zamieszczone są podpisy wyznaczonych przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarzy Senatu.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 18 lipca 2001 r. w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 205 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 14 ust. 1 ustawy z dnia 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli, wyraża zgodę na powołanie Mirosława Sekuły na stanowisko Prezesa Najwyższej Izby Kontroli”.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Prezesie, wręczam panu tekst uchwały.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Gratuluję, Panie Prezesie, wyrażenia zgody przez Senat na piastowanie przez pana tej bardzo odpowiedzialnej funkcji. Życzę panu, żeby prawda zawsze była dla pana najwyższym rozkazem oraz żeby kontrole prowadzone przez Najwyższą Izbę Kontroli miały ją zawsze na celu, a także dobro Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Gratuluję, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#komentarz">(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Mirosław Sekuła: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Chciałabym zapytać, czy pan prezes Najwyższej Izby Kontroli chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#komentarz">(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Mirosław Sekuła: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Bardzo dziękuję za okazane mi zaufanie. Państwa głosy zobowiązują mnie do uczciwego i rzetelnego sprawowania tej funkcji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, za chwilę przystąpimy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad, mianowicie stanowiska Senatu w sprawie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Tę część obrad Senatu będzie prowadzić pan marszałek Tyrna.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marcin Tyrna)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Bardzo proszę, kto z państwa senatorów chce wyjść, niech wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto jedenastym posiedzeniu w dniu 20 czerwca 2001 r. Do Senatu została przekazana 27 czerwca 2001 r. Marszałek Senatu 27 czerwca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 682, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 682A i 682B.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawa - Prawo o ustroju sądów powszechnych, uchwalona przez Sejm 20 czerwca 2001 r., zastępuje dotychczasowe prawo regulujące przedmiotową materię, zawarte w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych z 20 czerwca 1985 r.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Trzeba w tym miejscu powiedzieć, że obowiązująca dotychczas ustawa, ta z 1985 r., była wielokrotnie nowelizowana, a liczne zmiany, aż do ogłoszenia tekstu jednolitego w 1994 r., były uwarunkowane przekształceniami ustroju państwa, włączeniem Polski w orbitę międzynarodowych standardów ochrony praw człowieka, w tym prawa do sądów. Zarówno najpierw przyjęte w Polsce standardy oenzetowskie, jak i europejskie, art. 6 i Powszechna Deklaracja Praw Człowieka, która legła u podstaw ukształtowania międzynarodowych standardów ochrony praw człowieka, zakładały przede wszystkim właściwe ukształtowanie prawa do sądów, niezależności sądów, niezawisłości sędziowskiej. Stąd te liczne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zmiany te były dokonywane osiemnaście razy. Ta okoliczność nakazała odstąpienie od dalszego nowelizowania tej ustawy. Po transformacji ustrojowej, po przyjrzeniu się doświadczeniom związanym z funkcjonowaniem sądownictwa powszechnego w warunkach demokratycznego państwa prawnego, a także po wejściu w życie konstytucji z 2 kwietnia 1997 r. zaistniały warunki, żeby nie nowelizować, ale napisać tę ustawę na nowo, z wykorzystaniem dotychczasowych nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawa powinna odpowiadać i odpowiada zasadniczym celom, przede wszystkim doprowadzeniu do zgodnego z konstytucją, komplementarnego i pełnego uregulowania ustroju sądów powszechnych i statusu osób sprawujących w nich urząd sędziów, stworzeniu sprawnego, nowocześnie zorganizowanego, odpowiadającego standardom XXI wieku - mówiłem już o tym - sądownictwa powszechnego, którego funkcjonowanie będzie już oceniane zgodnie z europejskimi standardami i konwencjami międzynarodowymi, których Polska jest współuczestnikiem i współtwórcą. Dlatego też zasadniczym i podstawowym celem stało się zrealizowanie konstytucyjnych zasad niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Sama ustawa zawiera dwieście dziesięć artykułów i jest podzielona na sześć działów. Dział I „Sądy powszechne” zawiera pięćdziesiąt trzy artykuły; dział II „Sędziowie” obejmuje art. 54–132; dział III „Asesorzy sądowi. Aplikacja sądowa i aplikanci sądowi”; dział IV „Referendarze sądowi, pracownicy sądów, kuratorzy sądowi, ławnicy oraz organy pomocnicze sądów”, w tym ogromnie istotny rozdział dotyczący kuratorów sądowych - za chwilę będziemy rozpoznawać ustrojowo następną ustawę, dotyczącą właśnie tej grupy osób wspierających wymiar sprawiedliwości; dział V „Finansowanie działalności sądów powszechnych” - tu też są zmiany zmierzające we właściwym kierunku, sygnalizowanym już przez środowisko sędziowskie; dział VI „Zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy przejściowe i końcowe” - art. 179–210.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">O tej ustawie można mówić, patrząc na nią przez pryzmat doświadczeń zarówno polskiej myśli prawniczej, jak i orzecznictwa międzynarodowego, w tym orzecznictwa, które wskazuje na konieczność udrożnienia pracy sądów w dwóch aspektach, mianowicie w aspekcie ustrojowo-ustawodawczym oraz w aspekcie wykonywania przez władzę wykonawczą tego, co zapisano jako delegację i schemat ustrojowy sądownictwa polskiego. Dzisiaj jesteśmy na pierwszym etapie. Pozostaje przekonanie, że są to właściwe ramy dla przejęcia przez sądy tak zwielokrotnionych aktualnym ustawodawstwem zadań i zakresu kognicji.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Trzeba powiedzieć, że każdy z działów, które przewiduje ustawa, musi mieć odniesienie do stabilnego przechodzenia z systemu totalitarnego do systemu pełnej niezależności i niezawisłości sędziowskiej, nawet jeżeli zakres praktycznego wykonania tych norm nastręcza dzisiaj poważne trudności. Przyjmując taki punkt wyjścia, ustawodawca założył, iż realizuje zasadę kontynuacji tych przemian, w związku z czym brak w ustawie tak zwanych rewolucyjnych zmian. Ustawie przyświecają założenia aksjologiczne, które wynikają z konstytucji i z międzynarodowych standardów praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawodawca wprowadza jednocześnie cały szereg modyfikacji, z podkreśleniem zakresu możliwości rozwinięcia poszczególnych instytucji w zależności od tego, jak dalece autonomicznemu i zwiększonemu finansowaniu będzie podlegał wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Trzeba może zacząć od tego, że dział V ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, zawierający przepisy dotyczące finansowania sądów, aczkolwiek zawarte tylko w art. 175–178, ma zasadnicze znaczenie, albowiem bez właściwego zapewnienia finansowania funkcjonowania sądów wiele intencji ustawodawcy i instrumentów ich realizacji będzie iluzorycznych.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Komisja Ustawodawcza, rozpoznając nowo uchwalone prawo o ustroju sądów powszechnych, zawarła swoje stanowisko w uchwale, która sub specie dotyczy tylko niewielkiego zakresu poprawek, pozostawiając ten trzon i zakres regulacji, który został wypracowany przez resort sprawiedliwości w konsultacji z samorządem sędziowskim oraz z samorządami innych zawodów będących współczynnikami wymiaru sprawiedliwości, co doprowadziło do takiego a nie innego kształtu.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Samo finansowanie oparte jest nie na postulowanej przy pracy nad nową konstytucją, a nieprzyjętej przez Zgromadzenie Narodowe zasadzie pełnej autonomii budżetowej sądownictwa powszechnego, ale na zasadzie ograniczonej autonomii. Bowiem kwestia budżetów autonomicznych dotyczyła takich instytucji jak Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny, a dotąd wyjęte z niej było sądownictwo powszechne. Tym razem możemy mówić o ograniczonej autonomii, gdyż budżety w zakresie zadań celowych winny być tworzone w pionie samego sądownictwa powszechnego, przechodzić przez kontrole i przez opinie rady sądowniczej i dopiero trafiać do ministra sprawiedliwości, który przedstawia to do decyzji parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wreszcie elementem, który nastręczał i nastręcza wiele problemów w związku z ochroną pełnej niezawisłości, niezależności sędziowskiej, ale też ochroną przed sprzeniewierzeniem się tej niezawisłości, jest kompleksowo potraktowana w ustawie sprawa postępowania dyscyplinarnego w przypadku sędziów, przedawnienia po trzech latach, z możliwością przedłużenia o dwa lata, a także samych procedur, które przecież muszą być i transparentne, i skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Uchwalona ustawa wydaje się rozsądnym kompromisem pomiędzy zasadą samorządności sędziowskiej a zasadą administrowania sądownictwem przez ministra sprawiedliwości, z wyłączeniem wpływu czynnika władzy wykonawczej na orzecznictwo, tak aby sądy działały niezależnie, a sędziowie byli w pełni niezawiśli. Ustawę cechuje jednak pewne ograniczenie roli samorządu sędziowskiego, zwłaszcza odnośnie do procedury powoływania na poszczególne stanowiska sędziowskie, ale także wzmocnienie pozycji prezesa sądu, przede wszystkim w zakresie powierzania sędziom funkcji i zwalniania z ich pełnienia; chodzi także o zamiar podniesienia uposażenia sędziom orzekającym przez wiele lat na jednym stanowisku bez uchybień w zakresie sprawności merytorycznej i poprawności, a także przeniesienie, jak już wspominałem, orzecznictwa w sprawach dyscyplinarnych sędziów ze specjalnych sądów dyscyplinarnych do sądów powszechnych apelacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Poprawek, które zaproponowaliśmy, jest kilkadziesiąt. W zależności od tego, jaki będzie zakres zainteresowania Senatu, będę relacjonował poszczególne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chcę zwrócić uwagę - przepraszam, Panie Marszałku, sięgnę po tekst - na poprawkę, która jest pewnym novum w proponowanej kompleksowej regulacji zawartej w ustawie. Dotyczy ona bardzo bolesnego zagadnienia, z którym zetknęliśmy się w toku transformacji ustrojowej w innym aspekcie, a mianowicie kwestii niszczenia akt. Komisja Ustawodawcza mimo sugestii - słusznych zresztą - iż należy przenieść to zagadnienie z poziomu rozporządzenia na poziom regulacji ustawowej, nie podzieliła poglądu, iż dalej należy regulować zakres niszczenia akt sądowych, które są bezcennym dokumentem i w świecie cywilizowanym, zachodnim podlegają określonej archiwizacji nie tylko wtedy, kiedy wchodzą w skład narodowego zasobu archiwalnego. W związku z tym poprawka jedenasta zmierza do uregulowania tej bolesnej kwestii w sposób całościowy tak, by zbytnio nie obciążać sądów tym zagadnieniem, ale w zakresie regulacji ustawowej ocalić akta sądowe jako archiwalne źródła informacji i przekazywać je do Archiwum Akt Nowych lub Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Jeżeli mają być niszczone, to nie w ramach dyskrecjonalnej władzy administracyjno-sądowniczej, bez należytego rozpoznania zakresu ich treści i nośników informacji dla przyszłych pokoleń bądź dla zainteresowanych, ale tylko za zgodą dyrektora Archiwum Akt Nowych bądź prezesa Instytutu Pamięci Narodowej jako nieprzydatne temu, czemu służą te instytucje. Uznaliśmy, że to minister sprawiedliwości powinien określić w drodze rozporządzenia warunki i zakres przesłanek określonych w §2 dodawanego art. 52a. Zakładamy w Komisji Ustawodawczej, że akta sprawy przechowuje się w sądzie przez okres niezbędny ze względu na rodzaj i charakter sprawy, terminy przedawnienia, interesy osób biorących udział w postępowaniu oraz znaczenie materiałów zawartych w aktach jako źródła informacji, a potem podlegają one nie niszczeniu, ale ocenie, czy i w jakim zakresie mogą być przydatne dla pamięci pokoleń. Bowiem walka o ludzką pamięć nie może być pominięta również przez władzę sądowniczą, jako zadanie o randze państwowej władzy trzeciej, tak zasadniczej dla prawidłowego funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pozostałych pięćdziesiąt sześć poprawek zostało dokonanych w konsultacji z resortem sprawiedliwości, ze środowiskiem sędziowskim, środowiskiem kuratorów i referendarzy oraz wszystkimi, którzy byli zainteresowani udrożnieniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ze względu na szczupłość czasu nie będę szczegółowo omawiał wszystkich poprawek, gdyż były one omawiane na posiedzeniu komisji. Poprawki te są w większości, oprócz tej, o której mówiłem, komplementarne i zgodne z poprawkami przedłożonymi przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-85.18" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pozostaje mi pogratulować tego, że już dochodzimy do finału pracy nad tą tak ważną dla prawidłowego funkcjonowania państwa ustawą w zakresie władzy, której autorytet i ranga są nie do przecenienia w budowie państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-85.19" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z proponowanymi poprawkami z druku nr 682A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Jana Chojnowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorJanChojnowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorJanChojnowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorJanChojnowski">Niezależność sądów tworzących władzę odrębną od innych władz jako konstytucyjna zasada ustroju państwa stanowi jedną z podstaw funkcjonowania demokratycznego państwa prawnego. Zasada ta wywodzi się z art. 10 konstytucji i została skonkretyzowana w rozdziale 8, poświęconym władzy sądowniczej. Stosunkowo obszerna regulacja konstytucyjna nie wystarcza jednak do stworzenia pełnego systemu ustrojowego sądów powszechnych, będących podstawowym czynnikiem tej władzy. Niezbędne zatem jest sformułowanie odpowiednio szczegółowych i konkretnych regulacji w ramach ustawodawstwa zwykłego.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#SenatorJanChojnowski">Obowiązująca dotąd ustawa z 20 czerwca 1985 r., o której mówił mój szanowny przedmówca, była wielokrotnie nowelizowana. Mimo że w 1994 r. ukazał się tekst jednolity, to jednakże i po tej dacie ustawa była nowelizowana już osiemnaście razy. Dlatego też, tym bardziej, że w 1997 r. została uchwalona konstytucja, pilnie potrzebne było wydanie nowego aktu prawnego, który uwzględniałby rozwiązania konstytucyjne i dotychczasowy dorobek legislacyjny, a także bogate doświadczenia z funkcjonowania sądów powszechnych w nowych uwarunkowaniach społeczno-ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#SenatorJanChojnowski">Nowa ustawa o ustroju sądów powszechnych była bardzo oczekiwanym aktem prawnym także i z tych względów, iż narastająca przestępczość i różne patologie stanowiły wyzwanie nie tylko dla społeczeństwa, ale i dla władzy sądowniczej. W sprawniejszym jej funkcjonowaniu upatrywano jednego ze sposobów skutecznego przeciwdziałania tym zjawiskom. Prace nad projektem tej ustawy trwały od początku funkcjonowania tego rządu. Ostateczny kształt projekt ten uzyskał w czasie kierowania resortem przez poprzedniego ministra, pana Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#SenatorJanChojnowski">Po intensywnych pracach w Sejmie, dnia 20 czerwca bieżącego roku została uchwalona ustawa o ustroju sądów powszechnych. Po przekazaniu jej do Senatu i skierowaniu przez panią marszałek do Komisji Praw Człowieka i Praworządności komisja zajęła się tą ustawą. W pracach komisji bardzo efektywny udział wzięli członkowie Krajowej Rady Sądownictwa, przedstawiciele resortu sprawiedliwości, Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, Stowarzyszenia Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej, przedstawiciele samorządu referendarzy. Bardzo efektywny był też udział Biura Legislacyjnego. Przy okazji, tą drogą, jako przedstawiciel Komisji Praw Człowieka i Praworządności chcę bardzo serdecznie podziękować za to współdziałanie w pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#SenatorJanChojnowski">Komisja odbyła dwa bardzo długie posiedzenia i wypracowała pięćdziesiąt cztery poprawki. Aby przedstawić je Wysokiej Izbie, pragnę omówić główne uregulowania ustawy, a wówczas, na tle tych uregulowań, wspomniane przeze mnie poprawki będą jawiły się w sposób bardziej wyrazisty.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#SenatorJanChojnowski">I tak, jakie mamy mieć sądy, Wysoka Izbo? Według ustawy między innymi sądy rejonowe, tworzone dla jednej lub więcej gmin. Jeśli zajdzie taka potrzeba, w obrębie jednej dużej gminy może funkcjonować więcej niż jeden sąd. Sąd rejonowy dzieli się na wydziały: cywilny, karny, do spraw z zakresu prawa karnego, w tym do spraw o wykroczenia rozpoznawanych w drugiej instancji, rodzinny i dla nieletnich, pracy oraz wydział ksiąg wieczystych. W sądzie rejonowym mającym siedzibę w mieście będącym także siedzibą sądu okręgowego, który posiada wydział ubezpieczeń społecznych albo wydział pracy i ubezpieczeń społecznych, zamiast wydziału pracy tworzy się wydział pracy i ubezpieczeń społecznych. W sądzie rejonowym, usytuowanym w mieście mieszczącym sąd okręgowy albo w mieście na prawach powiatu, tworzy się wydział gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#SenatorJanChojnowski">W sądzie rejonowym mogą być także tworzone sądy grodzkie jako wydziały lub wydziały zamiejscowe tych sądów. Jest to nowość. Czy jest to w pełni zgodne z oczekiwaniami, które zmierzały do restytucji sądów grodzkich? Chodzi o sądy grodzkie na prawach wydziału, instytucję znaną chociażby przed wojną. Powierza się im rozpoznawanie spraw o wykroczenia w pierwszej instancji, o wykroczenia skarbowe i przestępstwa skarbowe zagrożone grzywną do trzystu sześćdziesięciu stawek dziennych lub karą ograniczenia wolności lub pozbawienia jej do lat dwóch, a także spraw o przestępstwa z oskarżenia prywatnego i innych, ściganych w postępowaniu uproszczonym. Powierza się im też rozpoznawanie spraw cywilnych podlegających rozpoznaniu w postępowaniu uproszczonym oraz dotyczących depozytów sądowych i przepadku rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#SenatorJanChojnowski">Na obszarze właściwości co najmniej dwóch sądów rejonowych tworzy się sądy okręgowe z wydziałami: cywilnym, karnym, penitencjarnym i nadzoru nad wykonaniem orzeczeń karnych, wydziałem pracy, czasem łącznie z wydziałem ubezpieczeń społecznych, gospodarczym. W warszawskim sądzie okręgowym tworzy się ponadto wydziały do spraw z zakresu ochrony konkurencji i do spraw rejestrowych. Dla obszaru właściwości co najmniej dwóch sądów okręgowych tworzy się sąd apelacyjny z wydziałami: cywilnym, karnym oraz pracy i ubezpieczeń społecznych. W warszawskim sądzie apelacyjnym działa ponadto wydział lustracyjny. W zależności od potrzeb minister sprawiedliwości może w sądach wszystkich instancji tworzyć, a także znosić, inne wydziały.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#SenatorJanChojnowski">Organami sądów są: w sądzie rejonowym prezes sądu, a w sądzie okręgowym i apelacyjnym prezes i kolegium. W zakresie finansowym i gospodarczym organem sądu apelacyjnego i sądu okręgowego jest dyrektor, a w sądzie rejonowym kierownik finansowy sądu. To jest nowość, są to organy, których do tej pory, jeśli chodzi o zakres finansowy, nie było.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#SenatorJanChojnowski">Jednym z założeń ustawy jest takie wzmocnienie roli ministra, które uczyni go partnerem władzy sądowniczej w zakresie organizacyjnym. Znajduje to swój wyraz między innymi przy powoływaniu sądów, ustalaniu ich siedzib i obszarów właściwości. Szersze kompetencje ministra dotyczą również kwestii kadrowych. Zgłasza on kandydatów na stanowiska sędziowskie i po zasięgnięciu opinii zgromadzenia ogólnego sędziów powołuje prezesów. Jeśli opinii takiej nie otrzyma w ciągu dwóch miesięcy, a w wypadku sądu rejonowego w ciągu miesiąca, może bez niej powołać sędziego na stanowisko. W razie zastrzeżeń samorządu sędziowskiego do kandydatów przedstawionych przez ministra ostateczne słowo należy do Krajowej Rady Sądownictwa. Jest bowiem tutaj taka zasada, że partnerem w dyskusjach kadrowych będzie dla ministra nie samorząd sędziowski, ale Krajowa Rada Sądownictwa. Do tej pory było inaczej, wbrew opinii zgromadzenia sędziów minister nie mógł powołać prezesa sądu. Teraz taki sprzeciw, taką negatywną opinię może wyrazić skutecznie tylko Krajowa Rada Sądownictwa. Jest ona wszak, zgodnie z konstytucją, organem, który stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#SenatorJanChojnowski">W tej części komisja nasza proponuje między innymi poprawkę trzecią, poprawkę do art. 23, w którym w §6 stanowi się, iż wiceprezesa sądu apelacyjnego powołuje minister sprawiedliwości spośród sędziów sądu apelacyjnego na wniosek prezesa danego sądu apelacyjnego. My doprecyzowujemy brzmienie tego przepisu przez zastąpienie słów „pozytywnie zaopiniowany przez kolegium tego sądu” słowami „po zasięgnięciu opinii kolegium tego sądu”. Jest to poprawka trzecia.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#SenatorJanChojnowski">Także w poprawce czwartej do art. 25 ustawy wprowadzamy w §1 doprecyzowanie, że prezesa sądu rejonowego powołuje minister sprawiedliwości spośród sędziów sądu rejonowego albo sądu okręgowego po zasięgnięciu opinii kolegium przełożonego sądu okręgowego i prezesa przełożonego sądu okręgowego. Prezesi i wiceprezesi sądu apelacyjnego oraz sądu okręgowego, zgodnie z ustawą powoływani są na sześć lat, a sądu rejonowego - na cztery lata. Jest to też novum, ponieważ dotąd mieli kadencje czteroletnie. Mogą też być odwoływani przez ministra w trakcie kadencji, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa, w razie rażącego niewywiązywania się z obowiązków lub gdy ich pozostawanie na stanowisku nie da się z innych powodów pogodzić z dobrem wymiaru sprawiedliwości. Kolegia sądu apelacyjnego oraz sądu okręgowego powoływane są na dwa lata. Do ich nowych kompetencji należy wypowiadanie się w przypadku zachowań naruszających zasady etyki sędziowskiej. Minister może też zgłosić Krajowej Radzie Sądownictwa swojego kandydata na każde stanowisko sędziowskie.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#SenatorJanChojnowski">Jeśli chodzi o samorząd sędziowski, to ustawa reguluje tę kwestię w art. 33–35.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#SenatorJanChojnowski">W poprawce piątej precyzujemy, co to jest zgromadzenie ogólne sędziów apelacji. Proponujemy, aby składało się ono, inaczej niż w przedłożeniu sejmowym, nie tylko z sędziów sądu apelacyjnego, jak w przedłożeniu, ale także z delegatów sądów okręgowych działających w obszarze właściwości sądu apelacyjnego, w liczbie równej połowie liczby sędziów tego sądu. Delegatów wybiera zgromadzenie ogólne sędziów okręgu spośród sędziów sądu okręgowego w głosowaniu tajnym na okres dwóch lat. Liczbę delegatów sędziów dla każdego sądu okręgowego ustala kolegium sądu apelacyjnego proporcjonalnie do liczby sędziów w danym sądzie.</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#SenatorJanChojnowski">W poprawce szóstej również nawiązujemy do brzmienia art. 33 §6, gdzie wyrazy „kolegium sądu apelacyjnego” proponujemy zastąpić wyrazami „kolegium sądu apelacyjnego albo”. Jest to poprawka, powiedziałbym, raczej stylistyczna.</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#SenatorJanChojnowski">Pragnę też tutaj przywołać poprawkę ósmą komisji, do art. 35 §7, gdzie proponujemy odtajnienie głosowania na zgromadzeniach sędziów - przewodniczącym zgromadzenia jest z zasady prezes danego sądu - w sprawach wymienionych w art. 36 pkt 5 i 6, to jest wtedy, kiedy zgromadzenie wysłuchuje informacji prezesa sądu okręgowego o działalności sądów i wyraża opinię w tym zakresie, oraz gdy rozpatruje sprawozdania z działalności kolegium sądu okręgowego i omawia kierunki jego pracy.</u>
          <u xml:id="u-87.18" who="#SenatorJanChojnowski">Zwiększając uprawnienia ministra, ustawa wprowadziła pewne ograniczenie uprawnień samorządu sędziowskiego w zakresie obsadzania stanowisk kierowniczych. Pragnę tutaj też przytoczyć poprawkę dziewiątą do art. 37 §6, który dotyczy nadzoru nad działalnością administracyjną sądów. Zgodnie z nią w razie stwierdzenia istotnych uchybień w działalności sądu prezes tego sądu niezwłocznie zawiadamia o stwierdzonych uchybieniach prezesa sądu przełożonego, a prezes sądu apelacyjnego - ministra sprawiedliwości; właściwy prezes informuje równocześnie o działaniach podjętych w celu usunięcia tych uchybień.</u>
          <u xml:id="u-87.19" who="#SenatorJanChojnowski">W ustawie został zachowany dotychczasowy, choć zmodyfikowany model dostępu do urzędu sędziego w sądach powszechnych. Chociaż w początkowej fazie prac legislacyjnych były inne koncepcje - nie będę ich tutaj omawiał, bo szanowni państwo je znają - droga ta wiedzie obecnie, tak samo jak dotychczas, przez aplikację zakończoną egzaminem sędziowskim oraz asesurę, z możliwością przechodzenia do korpusu sędziowskiego z innych zawodów prawniczych, po spełnieniu określonych wymagań. Na urząd sędziego sądu rejonowego może być powołany obywatel polski korzystający z pełni praw cywilnych i obywatelskich, o nieskazitelnym charakterze, który ukończył wyższe studia prawnicze w Polsce uzyskując tytuł magistra lub zagraniczne uznane w Polsce. Musi też, według naszych propozycji, mieć ukończone nie dwadzieścia dziewięć, a trzydzieści lat. Jest to poprawka szesnasta do art. 60 §1 pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-87.20" who="#SenatorJanChojnowski">Wiąże się z nią poprawka trzydziesta czwarta do art. 134, który mówi o możliwości powierzenia asesorowi pełnienia obowiązków sędziego także do wieku trzydziestu lat. Kandydat na sędziego musi legitymować się stanem zdrowia oznaczającym zdolność do pełnienia obowiązków sędziego, złożyć egzamin sędziowski lub prokuratorski i mieć za sobą pracę w charakterze asesora sądowego lub prokuratorskiego przez co najmniej trzy lata, albo referendarza sądowego przez pięć lat. Sędzią sądu rejonowego może również zostać prokurator, adwokat, radca prawny i notariusz z co najmniej trzyletnim stażem, profesor lub doktor habilitowany prawa, a także asystent sędziego lub referendarz sądowy po sześciu latach wykonywania obowiązków i egzaminie sędziowskim. Są to nowe instytucje, szczególnie jeśli chodzi o asystenta sędziego; do tej pory takiej nie było. Od sędziego sądu okręgowego wymaga się większego doświadczenia. Żeby nim zostać, trzeba mieć co najmniej czteroletni staż pracy na stanowisku sędziego rejonowego, sędziego wojskowego sądu garnizonowego albo prokuratora, zaś od sędziego sądu apelacyjnego wymaga się co najmniej sześcioletniego stażu na stanowisku sędziego lub prokuratora, z czego połowa powinna przypadać na sąd okręgowy, wojskowy sąd okręgowy albo prokuraturę okręgową.</u>
          <u xml:id="u-87.21" who="#SenatorJanChojnowski">Sędziów sądów powszechnych rejonowych, okręgowych i apelacyjnych powołuje do pełnienia urzędu prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. Prezydent wyznacza im także miejsca służbowe. Listę wolnych stanowisk sędziowskich dla poszczególnych sądów ustala corocznie minister i najpóźniej do 1 czerwca każdego roku obwieszcza o tym w „Monitorze Polskim”. Każdy, kto spełnia warunki do objęcia takiego stanowiska, może zgłosić swoją kandydaturę na jedno wolne stanowisko sędziowskie. Ma na to miesiąc od chwili ukazania się obwieszczenia. Zgłoszenia rozpatruje zgromadzenie ogólne sędziów, które ocenia kandydatów i swoje stanowisko przedstawia Krajowej Radzie Sądownictwa za pośrednictwem ministra.</u>
          <u xml:id="u-87.22" who="#SenatorJanChojnowski">Poprawki siedemnasta i dwudziesta czwarta, przedstawiane przez komisję, mają charakter doprecyzowujący, skreślają zbędne wyrazy.</u>
          <u xml:id="u-87.23" who="#SenatorJanChojnowski">Poprawka dwudziesta piąta proponuje inne brzmienie art. 89. Sędzia przechodzi w stan spoczynku z chwilą ukończenia sześćdziesięciu pięciu lat, czyli tak jak do tej pory, a po ukończeniu tego wieku może wystąpić do Krajowej Rady Sądownictwa o przedłużenie czasu pełnienia funkcji. Wniosek w tej sprawie musi zostać złożony do krajowej rady najpóźniej na sześć miesięcy przed ukończeniem przez sędziego sześćdziesięciu pięciu lat. Sędzia może przejść w stan spoczynku na swoją prośbę także przed osiągnięciem tego wieku, mianowicie kobieta po ukończeniu pięćdziesięciu pięciu lat, jeśli przepracowała jako sędzia nie mniej niż dwadzieścia pięć lat, a mężczyzna po ukończeniu sześćdziesięciu lat, jeśli był sędzią nie mniej niż trzydzieści lat.</u>
          <u xml:id="u-87.24" who="#SenatorJanChojnowski">Bardzo istotny rozdział to odpowiedzialność dyscyplinarna sędziów, co regulują art. 106–132. Novum, jakie proponujemy, jest zmiana sądów dyscyplinarnych. Do tej pory było tak, że w skład sądu dyscyplinarnego wchodzili sędziowie Sądu Najwyższego, a teraz w pierwszej instancji funkcje sądów dyscyplinarnych sprawują sądy apelacyjne, a dopiero w drugiej instancji-Sąd Najwyższy. Proponujemy również, aby przewodniczącym składu sędziowskiego w przypadku sądu dyscyplinarnego był sędzia stale orzekający w sprawach karnych.</u>
          <u xml:id="u-87.25" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Panie Senatorze, chciałbym przypomnieć...)</u>
          <u xml:id="u-87.26" who="#SenatorJanChojnowski">Jest to poprawka trzydziesta, do art. 110 § 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałbym przypomnieć, że art. 46 Regulaminu Senatu mówi o tym, że sprawozdawca nie może przemawiać dłużej niż dwadzieścia minut. Pan mówi już dwadzieścia pięć, ale ze względu na wagę przedmiotu obrad dopuszczam przedłużenie tego wystąpienia. Proszę jednak o streszczanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorJanChojnowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorJanChojnowski">W poprawce trzydziestej trzeciej, do art. 115, przyjmujemy za zasadę jawność postępowania dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorJanChojnowski">W poprawce trzydziestej drugiej wprowadzamy uprawnienie dla pierwszego prezesa Sądu Najwyższego do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego. Do tej pory takie uprawnienia, zgodnie z przedłożeniem, mieli: minister sprawiedliwości, prezesi sądów apelacyjnych, okręgowych, kolegia itd, a nie miał tych uprawnień pierwszy prezes Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorJanChojnowski">Chcę też, tak jak mój szanowny przedmówca, mocno podkreślić przyjęcie postulatu o finansową niezależność od władzy wykonawczej i wprowadzenie tego do ustawy. Nie będę tutaj mówił o szczegółach, ponieważ sprawa była omawiana. Jest to jednak novum w porównaniu z dotychczasową ustawą, aczkolwiek pełnej niezależności finansowej nie można było wprowadzić, chociażby ze względu na zapisy konstytucyjne przewidujące jednolitość budżetu, wyłączność uprawnień Sejmu i Senatu w przypadku uchwalania budżetu. Tutaj są propozycje ustawy zmierzające maksymalnie do tej niezależności.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#SenatorJanChojnowski">Parę słów o referendarzach. Ta instytucja została mocno wyeksponowana w ustawie. Objęcie stanowiska referendarza sądowego wymaga spełnienia szeregu warunków.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#SenatorJanChojnowski">W poprawce trzydziestej szóstej, do art. 148 § 1 pkt 3, proponujemy zastąpienie wykształcenia wyższego administracyjnego innym zapisem, zgodnie z którym referendarz będzie musiał mieć ukończone wyższe studia prawnicze, z tytułem magistra, lub studia zagraniczne uznane w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#SenatorJanChojnowski">Jeśli chodzi o wynagrodzenie referendarzy, to w poprawce trzydziestej siódmej, do art. 150, proponujemy jako sytuację wyjściową 75% wynagrodzenia zasadniczego w stawce podstawowej sędziego sądu rejonowego plus należną składkę na ubezpieczenie społeczne. W przedłożeniu sejmowym było to 65%.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#SenatorJanChojnowski">Słowo o asystencie sędziego. Proponujemy, aby zapis był inny, mianowicie asystent powinien mieć ukończone wyższe studia prawnicze, z tytułem magistra, lub studia zagraniczne uznane w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#SenatorJanChojnowski">O dochodach i wydatkach sądów już wspomniałem. Mają one stanowić w budżecie państwa odrębną część, wyodrębnioną w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#SenatorJanChojnowski">W przepisach przejściowych proponujemy podobne rozwiązania, o czym już tutaj mówiłem. Nie będę szczegółowo tych poprawek omawiał, Państwo Senatorowie znają je, a gdyby były jakieś pytania, wówczas odpowiem. W związku z uwagą pana marszałka nie chcę przedłużać i na tym zakończę.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#SenatorJanChojnowski">Proszę o wzięcie pod rozwagę propozycji Komisji Praworządności i Praw Człowieka. Jeśli chodzi o niszczenie akt, to nasze propozycje są nieco odmienne od tych, które przedstawił pan senator Andrzejewski. Sądzę jednak, że w czasie spotkania obu komisji dojdziemy do wypracowania wspólnego stanowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękujemy, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o pozostanie na mównicy, albowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Jerzy Cieślak się zgłaszał. Proszę kierować pytanie do określonego sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorJerzyCieślak">Mam dwa pytania do pana senatora Jana Chojnowskiego, sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorJerzyCieślak">Panie Senatorze, na mocy omawianej ustawy utworzone mają być między innymi stanowiska dyrektorów sądów. W związku z tym potrzebne będą nowe etaty i pieniądze na ich utrzymanie. Czy komisja zna liczbę tych niezbędnych etatów i przewidywany wzrost kosztów utrzymania administracji sądów, wliczając w to urzędników obsługujących nowych dyrektorów i kierowników?</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#SenatorJerzyCieślak">I pytanie drugie. Najogólniej mówiąc, pan senator chwalił projekt ustawy o ustroju sądów powszechnych. Jak to pogodzić z faktem, że dwie komisje pracujące nad tym projektem zgłosiły już siedemdziesiąt dwie niepowtarzające się poprawki do tej ustawy, a kolejnych można się spodziewać po debacie plenarnej w Senacie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Panie Senatorze, proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Senator Jan Chojnowski: Czy mogę z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorJanChojnowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorJanChojnowski">Jeśli chodzi o stanowiska dyrektorów sądów, to jest to realizacja postulatu środowisk sędziowskich. Do tej pory - mimo że faktycznie w sądach funkcjonowały komórki gospodarcze, administracyjne - te obowiązki spoczywały na prezesach sądów, a przecież główna ich funkcja to przede wszystkim funkcja sądownicza. Nie sądzę, żeby to zmieniło filozofię finansową. Na posiedzeniu komisji nie było dyskusji o ewentualnych kosztach, bo ich nikt nie przewidywał... Być może przedstawiciel rządu odniesie się do tego szczegółowiej, chociaż ja jako sprawozdawca nie sądzę, aby to pociągało jakieś dodatkowe koszty.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#SenatorJanChojnowski">Jeśli chodzi o chwalenie ustawy... Rzeczywiście, wiele osób dużo nad nią pracowało. Z jednej strony ta ustawa jest krokiem naprzód, a z drugiej kompromisem - o czym mówił mój szanowny przedmówca, pan senator Andrzejewski - między koncepcją wzmocnienia czynnika administracyjnego i konstytucyjną zasadą niezależności, niezawisłości sądów i sędziów. Wydaje mi się, że na tym polega cała mądrość tej ustawy. Miejmy nadzieję, że przyczyni się ona do efektywniejszego funkcjonowania sądów. Oczywiście, to nie jest jedyny instrument, bo dochodzą do tego jeszcze procedury itd. Dzisiaj wiemy, co orzekł międzynarodowy trybunał - kolejny gol, minus dla nas, bo ktoś się odwołał, 50 tysięcy odszkodowania za przewlekłe postępowanie. Ale naprawdę ustawa wychodzi naprzeciw tym postulatom i jest też pewną kompilacją doświadczeń, jakie do tej pory wyniesiono z funkcjonowania sądu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Jerzy Cieślak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Panie Marszałku, ponieważ pan senator wykazał dobrą wolę, ale mimo tego nie był w stanie wyczerpująco i precyzyjnie odpowiedzieć na moje pierwsze pytanie, chcę prosić pana marszałka o przeniesienie tego pytania i we właściwym momencie skierowanie go do przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Myślę, że pan prokurator już to odnotował i wróci do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytania senatorom sprawozdawcom? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoki Senacie, przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Witam na naszym posiedzeniu zastępcę prokuratora generalnego pana Stefana Śnieżkę. Witam także przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa pana Włodzimierza Olszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#komentarz">(Zastępca Prokuratora Generalnego Stefan Śnieżko: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Rozpatrywana dzisiaj przez Wysoką Izbę ustawa - Prawo o ustroju sądów powszechnych z 20 czerwca 2001 r., uchwalona z przedłożenia rządowego, ma dosyć szczególną historię i trzeba to zauważyć. Została ona przygotowana pod kierunkiem minister sprawiedliwości Hanny Suchockiej, objęta bardzo znaczną autopoprawką z inicjatywy ministra sprawiedliwości Lecha Kaczyńskiego i za jego urzędowania uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej i wreszcie jest rozpatrywana przez Wysoki Senat - gdy funkcję ministra sprawiedliwości pełni Stanisław Iwanicki, do niedawna przewodniczący sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która przygotowała uchwalony przez Sejm tekst ustawy. Widać więc, ile osób, również z kierownictwa resortu sprawiedliwości, uczestniczyło w pracach nad tą ustawą i współtworzyło ją, w związku z czym uwzględnia ona zapewne, co jest bardzo istotne, wszystkie aspekty.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Prace w rządzie i w Sejmie nad projektem ustawy zostały podporządkowane dwóm zasadniczym celom, mianowicie stworzeniu sprawnego, nowocześnie zorganizowanego sądownictwa powszechnego, którego funkcjonowanie będzie oceniane jako zgodne z zasadami europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, oraz doprowadzeniu do zgodnego z konstytucją kompletnego uregulowania ustroju sądów powszechnych i statusu sprawujących w nich urząd sędziów.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Ponadto dążono do zaakceptowania rozwiązań przez wszystkie jednostki współdecydujące o kształcie ustroju państwowego i współuczestniczące w jego urzeczywistnianiu, w tym Krajową Radę Sądownictwa, środowisko sędziowskie i rzecz oczywista polityków wszystkich ugrupowań reprezentowanych w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Pozostaje poza wszelką dyskusją stwierdzenie, że sądownictwo powszechne w Polsce jest dotknięte szeregiem słabości powodujących niską jego sprawność i skuteczność w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Przyczyny takiego stanu rzeczy są liczne i dalece złożone. Trzy najważniejsze z nich to: stan materialny sądownictwa, nieskuteczne i archaiczne metody zarządzania nim, przestarzałe i niefunkcjonalne metody pracy i organizacji.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Zarządzanie sądami powszechnymi obejmuje trzy powiązane ze sobą sfery: gospodarkę i administrację ogólną, administrację sądową, czyli zarządzanie postępowaniem sądowym, i kadry sądowe. Zarządzanie sądami w wymienionych sferach należy obecnie do prezesów sądów i jest przez nich wykonywane przy udziale samorządu sędziowskiego, jest - trzeba to powiedzieć - archaiczne i mało skuteczne. Po pierwsze, dlatego że w całości obciąża funkcyjnych sędziów, których wiedza i przygotowanie zawodowe nie były skierowane na te sfery zarządzania. Po drugie, dlatego że osoby uprawnione do zarządzania nie mają skutecznych narzędzi egzekwowania sprawności i efektywności działania. Po trzecie, dlatego że brak jest odpowiednich mechanizmów nadzoru zewnętrznego nad administracją sądową.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Na ten stan nakładają się dodatkowe przyczyny, takie jak niespotykane dotychczas odmłodzenie kadry sędziowskiej, której obok niezłego przygotowania prawniczego towarzyszy nikłe doświadczenie życiowe i niedostateczny poziom odporności psychicznej na stresy i trudności pełnionego urzędu, oraz powszechny i dotykający nie tylko sądownictwa upadek etosu pracy i etosu służby publicznej.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Przyjęta przez Sejm ustawa zawiera podstawy ram ustrojowych i organizacyjnych, pozwalających na nowoczesne i efektywne zarządzanie finansami sądownictwa, a przede wszystkim ukształtowanie w zgodzie z zasadą jednolitości budżetu państwa nowych reguł przygotowywania i wykonywania tego budżetu oraz na bardziej precyzyjne i wyraźne określenie i oddzielenie administracji sądowej od działalności jurysdykcyjnej, czyli sprawowania wymiaru sprawiedliwości - administracja sądowa ma bowiem służyć sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości, a nie być uważana za jego element składowy - na stworzenie ram prawnych racjonalnego zarządzania sądami powszechnymi i skutecznego nadzoru nad administracją i organizacją pracy sądów i wreszcie na stworzenie podstaw podniesienia rzeczywistej rangi urzędu sędziego, zgodnie z postulatem wyrażonym w art. 178 ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Przy kształtowaniu budżetu sądownictwa powszechnego przyjęto znaczący udział Krajowej Rady Sądownictwa i oddzielenie części budżetowej „Sądownictwo powszechne” od części budżetowej pozostałych agend Ministerstwa Sprawiedliwości w sposób podobny do obecnych części budżetowych Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego i Trybunału Konstytucyjnego. W takim ujęciu środki budżetowe przeznaczone na finansowanie sądownictwa powszechnego powinny w szybszy i pewniejszy sposób osiągnąć poziom wymagany przez art. 178 ust. 2 konstytucji, to jest stworzyć odpowiednie materialne warunki pracy sądów.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">W zakresie organizacji sądów i ich ukształtowania na trzech poziomach: rejonowym, okręgowym i apelacyjnym, nie proponuje się spektakularnych zmian. System trójszczeblowy sądownictwa powszechnego zapewnia realizację zasady dwuinstancyjnego postępowania w każdej sprawie, a nadzór judykacyjny Sądu Najwyższego jest realizowany przez instytucję kasacji.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Nowością jest propozycja wyodrębnienia w strukturze sądów tak zwanych sądów grodzkich. Proponowane w ustawie rozwiązanie polega na wydzieleniu w strukturze sądów rejonowych wydziałów miejscowych i zamiejscowych do rozpoznawania spraw drobnych, zwanych sądami grodzkimi. Ta propozycja ma szereg zalet i nie wykazuje wad, jakie niesie ze sobą koncepcja sądów grodzkich jako nowego, czwartego szczebla sądowego. Jest znacznie tańsza, eliminuje bowiem koszty związane ze sprawowaniem ogólnej administracji w tych jednostkach. Pozwala na lepsze gospodarowanie kadrami i elastyczne przechodzenie sędziów sądów grodzkich do innych wydziałów sądu rejonowego, a zwłaszcza w odwrotnym kierunku, czego nie dozwalałaby koncepcja sądów grodzkich jako czwartego szczebla sądowego.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Trzecim obszarem nowych regulacji i zaprojektowanych rozwiązań jest stworzenie organizacyjnych warunków odchodzenia od wykonywania znacznej części czynności administracyjnych i innych czynności przez sędziów orzekających. Jest to dążenie do stworzenia modelu organizacyjnego sądów, w których czynnościami administracyjnymi, w tym także znaczną częścią zarządzania postępowaniem sądowym, zajmować się będzie wyspecjalizowana służba administracyjna ponosząca odpowiedzialność za sprawne funkcjonowanie sądownictwa i podlegająca znacznym kompetencjom nadzorczym prezesów sądów oraz nadzorowi ministra sprawiedliwości. Temu celowi służyć ma także utworzenie funkcji asystenta sędziów dla absolwentów studiów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Bez naruszenia zasady niezależności władzy sądowniczej zamierza się w nowej ustawie umocnić pozycję prawną prezesów sądów, a jednocześnie jednoznacznie określić zakres udziału samorządu sędziowskiego w zarządzaniu sądami. W okresie kadencji prezesi sądów nie będą stawali się zależni od podlegającego ich nadzorowi korpusu sędziowskiego, a jednocześnie będą mieli poczucie odpowiedzialności wobec państwa za sprawne zarządzanie sądami. Celowi temu służy propozycja, aby minister sprawiedliwości mógł odwołać prezesa sądu z pełnionej przez niego funkcji w toku kadencji, jeśli nie potrafi on należycie wykonywać swych obowiązków w zakresie zarządu i nadzoru, jednak przyczyny tej decyzji powinien ujawnić wobec Krajowej Rady Sądownictwa, która może wyrazić opinię w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Wzmocnienie funkcji nadzorczych prezesów sądów ma także służyć uwolnieniu ich od wykonywania administracji finansowej i gospodarczej. Oddzielenie administracji finansowej i gospodarczej sądów od pozostałych zadań z zakresu administracji sądowej ma skutkować powołaniem w sądach oddzielnych organów zajmujących się tymi sprawami - dyrektorów i kierowników finansowych, w większym stopniu powiązanych z urzędem ministra sprawiedliwości. Będą to fachowcy z zakresu finansów i gospodarowania, podczas gdy takich umiejętności nie można oczekiwać od sędziów.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Uprawnienia nadzorcze prezesów sądów będą szersze i mocniejsze, a jednocześnie wyraźnie oddzielone od tych zakresów, w których sędziowie są niezawiśli. Dlatego przyjęto, iż prezesi sądów i inni sędziowie sprawujący funkcje nadzoru administracyjnego będą mogli wydawać sędziom wiążące polecenia z zakresu administracji sądowej, jeśli będą one zmierzały do usunięcia niesprawności postępowania. Dalszym tego typu krokiem, zgodnym z tendencjami europejskimi, jest wyraźne wyodrębnienie dwóch obszarów zadań sądownictwa powszechnego: pierwszego, należącego do wyłącznej kompetencji sędziów a związanego z wymierzaniem sprawiedliwości, oraz drugiego, podlegającego stopniowemu przekazaniu wykwalifikowanym funkcjonariuszom, referendarzom sądowym, a związanego z zadaniami z zakresu ochrony prawnej. Rozwój instytucji referendarzy sądowych powinien być szybki i zdecydowany.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Pewne zmiany w stosunku do obecnego stanu prawnego dotyczą regulacji statusu sędziego i powoływania na ten urząd. Przyjęto tu szereg nowych rozwiązań, zachowując jednocześnie tradycyjny i niekwestionowany przez konstytucję tryb powoływania sędziów. Po pierwsze, obsadzenie wolnych stanowisk sędziowskich odbywać się będzie w drodze otwartego konkursu zgłoszeń, po obwieszczeniu wydanym przez ministra sprawiedliwości w „Monitorze Polskim”, w sprawie wolnych stanowisk i ich siedzib. Spełnia to wymogi konstytucyjnej reguły dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach - art. 60 konstytucji. Po drugie, kandydaci na dane stanowisko podlegaliby ocenie danego zgromadzenia sędziów, które nie byłoby władne eliminować któregokolwiek z nich, lecz musiałoby wszystkich zgłaszających się na wolne stanowisko przedstawić Krajowej Radzie Sądownictwa wraz ze swą opinią. Dopiero spośród tak przedstawionych kandydatów Krajowa Rada Sądownictwa wybierać będzie jednego na dane stanowisko sędziowskie. Nie będzie przy tym związana ani opinią zgromadzenia, ani przedkładaną opinią ministra sprawiedliwości. I po trzecie, przewiduje się, że na stanowisko sędziego może być powołana osoba, która ukończyła dwadzieścia dziewięć lat, a nie jak obecnie - dwadzieścia sześć.</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Ustawa zawiera także nowe zasady wynagradzania sędziów, łącząc obecny system wynagrodzeń, które są różnicowane wyłącznie szczeblem stanowiska sędziowskiego, stażem pracy sędziowskiej oraz pełnioną funkcją, z możliwością honorowania długich stażów pracy sędziowskiej na jednym stanowisku. Wedle proponowanych rozwiązań sędziowie mogliby osiągać wyższe stawki wynagrodzenia zasadniczego tylko ze względu na staż służbowy. Niejako negatywnym korektorem, opóźniającym awans poziomy na każdym stanowisku sędziowskim, byłaby kara dyscyplinarna wymierzona sędziemu lub jego dwukrotne zawinione uchybienie z zakresu administracji sądowej, stwierdzone przez prezesa sądu.</u>
          <u xml:id="u-97.17" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">W zakresie odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów ustawa zawiera zupełnie nowe uregulowania. Dotyczą one wydłużenia okresu przedawnienia wszczęcia postępowania dyscyplinarnego oraz swoistej instytucji przerwania jego biegu wskutek wszczęcia postępowania, co jest w art. 105, a także wprowadzenia kary dodatkowej, takiej jak wstrzymanie awansu i utrata prawa ponownego powołania na urząd sędziego. Wprowadzona została również instytucja odstąpienia od wymierzania kary w przypadkach przewinienia mniejszej wagi czy przekazanie orzecznictwa dyscyplinarnego sędziów sądom powszechnym, to jest sądowi apelacyjnemu w pierwszej instancji i Sądowi Najwyższemu w drugiej instancji. Proponuje się zniesienie uprawnień inkwizycyjnych sądów w postępowaniu dyscyplinarnym, wzmocnienie i usamodzielnienie roli rzecznika dyscyplinarnego przez ukształtowanie jego praw i obowiązków, jako uprawnionego oskarżyciela dyscyplinarnego, uregulowanie postępowania o przewinienie dyscyplinarne jako dwuetapowego, a więc składającego się z postępowania przygotowawczego i dyscyplinarnego rozpoznawczego, wreszcie zaś wprowadzenie zasady publicznego jawnego rozpoznawania spraw dyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-97.18" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Obok nowych regulacji dotyczących ustroju sądów powszechnych ustawa zawiera istotne i niezbędne zmiany w systemie ustroju organów ochrony prawnej, a więc sądów wojskowych i prokuratury. Wszystkie rozwiązania są proponowane w trosce o poprawę kondycji polskiego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-97.19" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">W pracach sejmowych nad tą ustawą brali aktywny udział również posłowie z opozycji, uczestniczyli w nich sędziowie, przedstawiciele nauki, a przede wszystkim reprezentacja Krajowej Rady Sądownictwa. Nie uniknięto, niestety, pewnych niedokładności, omyłek formalnych, a także nielicznych, lecz wywołujących wątpliwości, niekonsekwencji w niektórych uregulowaniach. Dlatego muszę z uznaniem wypowiedzieć się niemal o wszystkich poprawkach proponowanych przez obie komisje senackie, które przygotowywały ustawę do rozpatrzenia jej przez Wysoką Izbę. Wychwyciły one bowiem usterki legislacyjne, a także przedyskutowały i zaproponowały poprawki, które udoskonalają tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-97.20" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Odnosząc się jednak do poprawek, które resort sprawiedliwości generalnie akceptuje, muszę stwierdzić, że dwie z nich budzą pewne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-97.21" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Po pierwsze, jest to poprawka jedenasta, o której mówił pan senator Andrzejewski, autorstwa Komisji Ustawodawczej. Chodzi o włączenie, że tak powiem, do procesu decydowania o losach akt Instytutu Pamięci Narodowej i Archiwum Akt Nowych. Ta propozycja jest może interesująca, ale wydaje się, że jest też niewystarczająca, niekompletna, niezsynchronizowana z ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej ani z ustawą o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach państwowych, nakładającą pewne obowiązki właśnie na Instytut Pamięci Narodowej i Archiwum Akt Nowych. Jednym słowem, włączenie tych instytucji wymagałoby jakiejś istotniejszej synchronizacji. A tego w tej propozycji nie ma. Zatem wydaje się nam, że lepsza jest propozycja zawarta w poprawce dziesiątej Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-97.22" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Po drugie, mam uwagę, praktycznie natury redakcyjnej, do poprawki trzydziestej siódmej, autorstwa Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Istotą tej poprawki jest podwyższenie wynagrodzeń referendarzy sądowych - dotyczy to art. 150 - z 65% wynagrodzenia zasadniczego sędziego sądu rejonowego, co zaproponował Sejm, do 75%, jak proponuje Senat. Sam ten zamiar, a zatem i tę propozycję, ze wszech miar akceptujemy, jednakowoż poprawka mówiąca, iż dokonuje się zmian jedynie w pierwszym zdaniu jest nieprecyzyjna, ponieważ w następnym zdaniu dwukrotnie występują owe 65%. Mam więc tylko taką uwagę, że w art. 150 trzykrotnie wymienione określenie 65% należałoby zamienić na 75%. I to właściwie tyle, ogólnie rzecz biorąc.</u>
          <u xml:id="u-97.23" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Kończąc, pozwolę sobie na ponowne podkreślenie, iż jednym z podstawowych kryteriów uznania ustroju państwa za demokratyczny jest istnienie i funkcjonowanie w praktyce niezawisłego i niezależnego sądownictwa, którego jurysdykcji byłyby poddane wszystkie sprawy wymagające rozstrzygnięcia na drodze sądowej, według kryteriów najpełniej wyrażonych w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej daje tej zasadzie wyraz w art. 45, deklarującym, iż każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Zastępca Prokuratora Generalnego Stefan Śnieżko: Jeżeli jeszcze można...)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o pozostanie na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypomnę, że dalszą procedurę precyzuje art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu. Tak więc chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać przedstawicielowi rządu pytania związane z omawianą ustawą?</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Może na początek poprosiłbym pana senatora Jerzego Cieślaka o powtórzenie i dokładne sprecyzowanie swego pytania.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Panie Ministrze, utworzenie stanowisk dyrektorów i kierowników w sądach będzie wymagało zwiększenia liczby etatów administracyjnych, również związanych z obsługą tych stanowisk, a zatem zwiększenia kosztów utrzymania administracji. Chcę prosić pana ministra o podanie informacji, jaki jest rachunek symulacyjny związany z przewidywaną liczbą etatów i jaki jest rachunek symulacyjny wzrostu kosztów utrzymania administracji sądowej w związku z tymi regulacjami ustawowymi? Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Panie Ministrze, proszę udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Koszty wprowadzenia instytucji dyrektorów sądów to nie jest żadna licząca się ani znacząca pozycja w budżecie. Wystarczy powiedzieć, że rzecz będzie dotyczyła czterdziestu czy czterdziestu jeden - w tej chwili dokładnie nie pamiętam - sądów okręgowych, czyli tylu właśnie etatów. Będzie też dziesięć etatów w sądach apelacyjnych, bo tyle ich jest. A więc w sumie mamy pięćdziesiąt jeden etatów. Będzie również pewna liczba etatów kierowników w sądach rejonowych, ale wprowadzana powoli, w miarę potrzeby. No więc kiedy się uwzględni, że dotyczy to, powiedzmy, pięćdziesięciu, sześćdziesięciu czy stu etatów w skali kraju, a także weźmie się pod uwagę to, co mówił pan sprawozdawca, bodajże, Komisji Praw Człowieka i Praworządności, ustosunkowując się do tej kwestii...</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Dziś we wszystkich sądach są etaty administracyjne, etaty księgowe, więc w istocie często będzie to po prostu przekształcenie już istniejących etatów. Zatem nie mogę podać cyfry, ale zapewniam, że wprowadzenie tej instytucji w żaden istotny sposób nie wpłynie na pogorszenie warunków finansowych sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Zastępca Prokuratora Generalnego Stefan Śnieżko: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam też, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Obecnie proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Cieślaka. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorJerzyCieślak">Nad rządowym projektem ustawy o ustroju sądów powszechnych pracujemy w szczególnym i trudnym dla wymiaru sprawiedliwości okresie. Przed kilkoma dniami odwołany został pan Lech Kaczyński, minister sprawiedliwości i prokurator generalny, który rok swojej działalności na tym apolitycznym stanowisku wykorzystał przede wszystkim do wydobycia z niebytu politycznego siebie i swojego brata Jarosława oraz założenia własnej partii. W roku wyborów parlamentarnych zdążył, w opinii społecznej, zapisać na swoje osobiste konto osiągnięcia policji, prokuratur terenowych i służb specjalnych w ograniczaniu i zwalczaniu przestępczości zorganizowanej oraz szalejącej w naszym kraju, niestety, korupcji. Nie zadbał jednak o ekonomiczne zabezpieczenie codziennej działalności sądów, ponieważ takie starania szefa resortu sprawiedliwości byłyby po prostu mało atrakcyjne dla prasy, radia i telewizji. A o budowanie swojego wizerunku w mediach pan minister dbał tak bardzo, że nie przyszedł nawet odebrać z rąk prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej aktu odwołania ze stanowiska, ponieważ za sprawę ważniejszą uznał udział w audycji radiowej.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorJerzyCieślak">Dziwne to obyczaje, Panie i Panowie Senatorowie, trudne do zrozumienia w porównaniu z państwami Unii Europejskiej, do której przecież aspirujemy. W konsekwencji w połowie 2001 r., w wielu sądach pracownicy administracji robią składki na zakup papieru toaletowego i długopisów, a sędziowie opóźniają pobieranie części swojego uposażenia, żeby można było pokryć koszty niezbędnej korespondencji. Szybko rośnie też zadłużenie wobec ekspertów i biegłych sądowych. Wymiarowi sprawiedliwości grozi paraliż z powodu braku środków.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorJerzyCieślak">Wysoki Senacie! Ustawę o ustroju sądów powszechnych rozpatrujemy pod presją konstytucyjnego terminu przejęcia przez te sądy obowiązków realizowanych dotychczas przez kolegia do spraw wykroczeń. Przyznaję, że z tym projektem wiązałem duże nadzieje i tym głębsze jest moje rozczarowanie. Nowe regulacje są, w mojej opinii, gorsze od poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#SenatorJerzyCieślak">Podstawową wadą wprowadzonych zmian jest utrwalenie niefunkcjonalnych i zbiurokratyzowanych struktur oraz zwiększenie centralizacji procesu administrowania, często w sposób niewspółmierny do wagi zagadnienia. Większość zmian w ustroju sądów powszechnych i przepisach związkowych, wpływających na koncentrację i centralizację uprawnień oraz mnożenie szczebli administracyjnych, powoduje wzrost biurokracji sądowej i tym samym marnotrawienie środków.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#SenatorJerzyCieślak">Przykładem jest utworzenie stanowisk dyrektorów i kierowników sądów. Według ekspertów, z którymi konsultowałem tekst ustawy, spowoduje to zwiększenie liczby etatów administracyjnych w granicach od dwustu pięćdziesięciu do trzystu w skali kraju. Są to, moim zdaniem, stanowiska całkowicie niepotrzebne. Korzystniejsze byłoby zatrudnienie dwustu pięćdziesięciu protokolantek w sądach i prokuraturach, bo z pewnością przyspieszyłoby to przebieg postępowania. Ale tych nowych etatów nie będzie - o czym nie są jeszcze poinformowani pracownicy wymiaru sprawiedliwości - ponieważ brak jest środków.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#SenatorJerzyCieślak">Podstawowe błędne rozwiązanie dotyczy usytuowania i roli sądów apelacyjnych. Według pierwotnych założeń sądy te miały sprawować nadzór judykacyjny i administracyjny, a centrami administracji sądowej miały być sądy okręgowe. Obecnie sądy apelacyjne stają się następnymi ośrodkami administracji sądowej, gdyż przejęły szereg uprawnień w zakresie spraw budżetowych i kadrowych. Wskutek powołania dyrektorów sądy apelacyjne będą jednocześnie dysponentami środków budżetowych drugiego stopnia w stosunku do sądów okręgowych. W ten sposób powstaną cztery szczeble administrowania środkami budżetowymi, zanim trafią one do ostatecznego wykonawcy budżetu. Jest rzeczą bezsporną, że mnożenie szczebli pośredniczących, planujących, ewidencjonujących, nadzorujących - do tego z rozmytą odpowiedzialnością - jest tylko wyrazem rozwoju biurokracji, a nie sposobem usprawniania systemu.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#SenatorJerzyCieślak">Następnymi strukturami organizacyjnymi, co do których zachodzą podobne wątpliwości, są wydziały cywilno-karne. Jest bowiem rzeczą całkowicie obojętną z punktu widzenia sprawności postępowania, czy określona kategoria spraw będzie rozpatrywana w tym, czy w innym wydziale. Nowa nazwa wydziału nie gwarantuje, że sprawy będą szybciej rozpatrywane. Jest też niezrozumiałe, dlaczego decyzje o liczbie wydziałów podejmować ma minister. Powinno to być w gestii prezesów sądów okręgowych.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#SenatorJerzyCieślak">Przykładem niedowładu organizacyjnego wynikającego z nadmiernej centralizacji uprawnień są również opóźnienia w tworzeniu sieci wydziałów pracy i ubezpieczeń społecznych w sądach okręgowych, nawet w tych, w których zapotrzebowanie społeczne uzasadnia ich istnienie.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#SenatorJerzyCieślak">Krytyczne uwagi budzą także inne rozwiązania - których nie będę omawiał z powodu braku czasu - na przykład: ograniczenie kadencji prezesów sądów; utrzymanie zwolnienia adwokatów i radców prawnych od odpowiedzialności porządkowej; powierzenie prezesowi sądu apelacyjnego, zamiast prezesowi sądu okręgowego, prawa zwolnienia zatrzymanego sędziego; nadmiernie długa i przez to nieefektywna droga naboru na stanowiska sędziowskie; centralizacja procesu szkolenia aplikantów na szczeblu sądów apelacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#SenatorJerzyCieślak">Dostrzegam również nieliczne pozytywne efekty tej ustawy. Po pierwsze, odrębność budżetową sądownictwa. Po drugie, powołanie sądów dyscyplinarnych na szczeblu sądów apelacyjnych. I po trzecie, powołanie stanowisk, a właściwie instytucji asystentów sędziów.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#SenatorJerzyCieślak">Na zakończenie muszę stwierdzić, że głosował będę za przyjęciem tej ustawy z poprawkami zgłoszonymi przez komisję tylko z powodu konieczności przejęcia przez sądy orzecznictwa w sprawach o wykroczenia. Ten konstytucyjny nakaz autorzy projektu wykorzystali, niestety, jako pretekst do wprowadzenia centralizacji systemu i rozbudowania zbędnych i kosztownych struktur administracyjnych. Zrobili to ze świadomością, że o środki na ich tworzenie i utrzymywanie będzie się martwić inna ekipa polityczna, która przejmie władzę po wyborach.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#SenatorJerzyCieślak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę obecnie o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chociaż zwykle zgadzam się z panem senatorem Cieślakiem w wielu sprawach, tym razem jednak muszę dosyć zasadniczo zanegować to, co pan senator powiedział, a w szczególności to, że za stan sądownictwa będzie odpowiadać dopiero przyszła ekipa. Za stan wymiaru sprawiedliwości w tym kraju odpowiada poprzednia ekipa. Taka jest prawda i żadna ustawa tu nic nie zmieni. To poprzednia ekipa uchwaliła konstytucję, to poprzednia ekipa uchwaliła system, w którym zbudowaliśmy wymiar sprawiedliwości oparty nie na konstytucji, tylko na korporacjach. Odpowiedzialność za to ponoszą ci, którzy tę konstytucję przyjmowali.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Art. 4 konstytucji jednoznacznie stwierdza, że władza należy do narodu. Gdzie w tej konstytucji jest sprawowanie przez naród kontroli, władzy nad wymiarem sprawiedliwości? Gdzie to wszystko się podziało? Mamy do czynienia z zamkniętą korporacją, która ma własne sądy. To nie jest przypadek, bo wszelkie samorządy, czy to lekarskie czy inne, tworzą zamknięte korporacje, z którymi podjęcie sporu przez społeczeństwo jest praktycznie niemożliwe. Ostatnie wyroki, jakie zapadają w sprawach dyscyplinarnych, są po prostu bulwersujące dla opinii publicznej. Trzeba przyznać, że ta ustawa w jakiś sposób próbuje tę sprawę zmienić. Pomysł, że istnieje Ministerstwo Sprawiedliwości, a w nim minister sprawiedliwości, który ponosi odpowiedzialność za funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, ale jednocześnie nie ma żadnych środków pozwalających na ingerencję w funkcjonowanie tego wymiaru, jest spadkiem po poprzedniej ekipie. Może warto by się przyjrzeć, jak to naprawdę było.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Mamy do czynienia z grupą zajmującą w społeczeństwie szczególne miejsce. Okazuje się, że ustawa głosi, iż sędziowie powinni być nieskazitelnego charakteru. Co oznacza ten „nieskazitelny charakter”? Mianowicie to, że sędziego można usunąć ze stanowiska dopiero wtedy, jeżeli zostanie on pozbawiony praw publicznych albo zakaże się mu pełnienia stanowiska. Co to znaczy „pozbawiony praw publicznych”? To znaczy, że zostanie on skazany na nie mniej niż trzy lata za przestępstwo z pobudek zasługujących na szczególne potępienie. Czy to nie jest jakiś liberalizm w stosunku do osób o nieskazitelnym charakterze, skoro policjanta można usunąć, jeżeli zostanie skazany za nieumyślne przestępstwo? Mamy więc tutaj do czynienia z ludźmi posiadającymi immunitet, szczególne uprawnienia emerytalne i jednocześnie nieskazitelny charakter, który oznacza, że nie zostali oni skazani na trzy lata za przestępstwo z pobudek zasługujących na szczególne potępienie. I nie można tego zmienić, bo tak jest to ustalone w konstytucji. Tak to jest.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Następna sprawa to kwestia uprawnień emerytalnych. Proszę państwa, my jesteśmy w podobnej sytuacji, bo też przyjmujemy po kilkanaście, a może nawet po kilkadziesiąt ustaw w miesiącach letnich, ale 27 sierpnia 1997 r., kiedy już wcześniej uznaliśmy, 20 sierpnia 1997 r., że sędziowie przechodzą w stan spoczynku, w porządku dziennym było chyba trzydzieści parę ustaw i przyjęto, że w stan spoczynku przechodzą również wszyscy sędziowie PRL. Na jakiej podstawie? Dlaczego? Co to ma wspólnego ze sprawiedliwością społeczną? Nie wiem. Może ci, co to uchwalali, wytłumaczyliby się przed społeczeństwem, dlaczego sędziowie i prokuratorzy, którzy budowali PRL, w tej chwili będą pobierali po 75% zarobków ludzi zajmujących stanowiska, które oni opuścili, podczas gdy inni koledzy - ja już nie wspominam, że byli oni w NSZZ „Solidarność”, bo w tej chwili nie warto już o tym w ogóle mówić - będą dostawali po 1 tysiąc, 1 tysiąc 300 zł. Jak do tego doszło? Może by państwo wytłumaczyli społeczeństwu, skąd się wzięła taka nierówność emerytalna.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! W tej chwili tak jest skonstruowane funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli społeczeństwo nie będzie miało możliwości jakiejkolwiek kontroli nad wymiarem sprawiedliwości, to patologie w wymiarze sprawiedliwości, niezależnie od przyznanych funduszy, będą narastały. Uważam, niestety, że ta ustawa nie rozwiązuje tych podstawowych problemów. Dlatego wstrzymam się od głosu, nie będę tej ustawy popierał, ale z zupełnie innych pobudek niż pan senator. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Obecnie proszę o zabranie głosu panią senator Annę Bogucką-Skowrońską. Następnym mówcą jest pan senator Jan Chojnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Przedstawiona przeze mnie poprawka nie ma charakteru fundamentalnego i nawiązuje nie do wypowiedzi dotyczących filozofii całej ustawy, ale wprost do dyskusji, która była prowadzona w czasie posiedzenia Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Odnosiła się ona do sytuacji asesorów w okresie przejściowym. Zgodnie bowiem z treścią obecnego art. 60 do mianowania na urząd sędziego sądu powszechnego wymagane jest między innymi spełnienie wymogu dotyczącego wieku - w przedłożeniu sejmowym jest to dwadzieścia dziewięć lat, w proponowanej poprawce trzydzieści lat - i pracy w charakterze asesora sądowego przez okres co najmniej trzech lat. Do tej pory wymagany był niższy wiek, dwadzieścia osiem lat, i krótszy okres pracy w charakterze asesora sądowego i prokuratorskiego - dwa lata. Również asesura nie mogła trwać trzech lat. Zachodzi zatem konieczność uregulowania sytuacji osób, które rozpoczęły asesurę według starych, dotychczas obowiązujących przepisów, bowiem praktycznie po jej zakończeniu, jeśli minęłyby trzy lata, a oni nie ukończyliby trzydziestu lat, nie mogliby zostać mianowani sędziami. Jest taka grupa asesorów. W związku z tym pierwsza poprawka, uzgodniona ze stroną rządową, polega na tym, iż w art. 200 w §4 dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: „Asesorzy sądowi i asesorzy sądów wojskowych, mianowani przed dniem wejścia w życie ustawy, mogą być asesorami przez okres przekraczający trzy lata do ukończenia wieku wymaganego do powołania na stanowisko sędziego sądu rejonowego albo sędziego sądu wojskowego”.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Druga poprawka jest niezależna od pierwszej i pozwala na uwzględnienie obecnych kryteriów powołania w określonym czasie, a mianowicie do 31 grudnia 2003 r. Są to poprawki niejako komplementarne, obie mogą być przyjęte jednocześnie, bo dotyczą dwóch grup asesorów. Ta poprawka polega na tym, że dodaje się art. 200a w brzmieniu: „§1. W okresie do dnia 31 grudnia 2003 r. na stanowisko sędziego sądu rejonowego może być powołany ten, kto spełnia wymagania określone w art. 60, z tym że wymagany wiek wynosi ukończone dwadzieścia osiem lat, a wymagany okres pracy w charakterze asesora sądowego i prokuratorskiego wynosi dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">§2. W okresie, o którym mowa w §1, na stanowisko sędziego sądu wojskowego może być powołany ten, kto spełnia warunki określone w art. 22 ustawy wymienionej w art. 189, z tym że wymagany wiek wynosi ukończone dwadzieścia osiem lat, a wymagany staż na stanowisku asesora wynosi dwa lata”.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Ta druga możliwość, to znaczy zastosowanie obecnego trybu do określonego momentu, rozwiązywałaby problemy związane z okresem przejściowym w przypadku osób, które są asesorami, a w czasie ich asesury nastąpiła zmiana prawa. To tyle, jeśli chodzi o nasze poprawki, bo poprawki te, oprócz mnie, popiera kolega Jan Chojnowski. Zostały one uzgodnione ze stroną rządową. Wnoszę, Wysoki Senacie, o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">A teraz chciałabym dodać jeszcze kilka słów w związku z wypowiedziami kolegów, które padły w czasie tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Absolutnie nie mogę się zgodzić z wypowiedziami kolegi Cieślaka na temat tej ustawy. Rzeczywiście, nie ma ona charakteru rewolucyjnego. Ale przecież ta ustawa była konsultowana od długiego już czasu ze wszystkimi środowiskami prawniczymi i jest wynikiem pewnego konsensusu.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Z kolei uwagi kolegi senatora Romaszewskiego dotyczą nie tyle ustawy, co kondycji sądów, która została przeniesiona jeszcze z dawnych czasów. Właśnie to, co zarzuca kolega senator Romaszewski, jest wynikiem braku podstaw ustrojowych niezależności sądów i niezawisłości sędziów w okresie przed 1989 r. Ta spuścizna powoduje bowiem między innymi to, że Krajowa Rada Sądownictwa podejmuje decyzje w sprawie pozbawienia uprawnień związanych ze stanem spoczynku sędziów, którzy pracowali w aparacie represji, jakim były niektóre ówczesne struktury sądowe, czy też kieruje wnioski dotyczące sprzeniewierzenia się niezawisłości sędziowskiej. Ale właśnie konstytucja i ta ustawa wprowadzają ustrojowe gwarancje niezależności sądów od władzy wykonawczej i niezawisłości sędziów. O ile na straży niezawisłości sędziego stoi głównie jego sumienie, to jej gwarancjami są między innymi właściwa kondycja finansowa sędziów, zabezpieczająca przed ulegnięciem pokusie, i kondycja ustrojowa sądownictwa, które powinno podlegać ocenie realnej, a nie, powiedziałabym, doraźnej, związanej bardziej z ogólną kondycją społeczną niż z kondycją określonej grupy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Proszę państwa, sprzeciwiam się globalnemu pejoratywnemu traktowaniu środowiska sędziowskiego. Jeśli nawet w tym środowisku pozostały z dawnych czasów osoby dyspozycyjne i nie ma skutecznej machiny - bo, niestety, jest tu tylko odpowiedzialność dyscyplinarna, a ta wszędzie, nie tylko w tym środowisku, działa tak samo - to przecież takich sędziów jest bardzo mało. Większość sędziów to ludzie zupełnie młodzi. Oni głównie stanowią przyszłość wymiaru sprawiedliwości w Polsce. I musi istnieć sprawiedliwa ocena ich pracy. Należy doceniać ich pracę i należy stwarzać warunki do tego, żeby przynosiła im ona również satysfakcję, a nie tylko krytykę społeczną formułowaną na podstawie jakichś jednostkowych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Przecież w chwili obecnej realizujemy pewne standardy, które mają charakter światowy. Bo organ, który podejmuje decyzje dotyczące rekrutacji, awansowania sędziów jest niezależny od administracji. Odwołuję się do zaleceń Komitetu Ministrów Rady Europy dla państw członkowskich, które dotyczą niezawisłości sędziów. To jest również realizacja podstawowych zasad niezawisłości sędziowskiej ONZ, potwierdzonych przez Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych. Jest to także skutek europejskiej konwencji o statusie sędziowskim. I nawet jeśli czasami się wydaje, że to środowisko być może nie zawsze najbardziej obiektywnie ocenia, to mimo wszystko jest to rozwiązanie lepiej służące godności sędziów i ich niezawisłości niż jakaś niesprecyzowana kontrola administracyjna nad sędziami, która powinna odejść, stać się odległą przeszłością.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Ta ustawa nawiązuje do konstytucji, a konstytucja w sposób, moim zdaniem, jak najbardziej prawidłowy wskazuje na te elementy niezawisłości i niezależności sędziów, jakimi są wyodrębnienie budżetu, niezależność od władzy wykonawczej i niemożność ręcznego sterowania wymiarem sprawiedliwości. Jeżeli nawet doraźnie oceniamy to tak czy inaczej, to z punktu widzenia przyszłości jest to realizacja najlepszych standardów, które niejako stwarzają korzenie praworządności i praworządnego działania wymiaru sprawiedliwości. Dlatego uważam, że ta ustawa w tym kształcie, w jakim jest, choć może być uznana za nierewolucyjną i niedoskonałą, powinna zyskać wręcz jednomyślne poparcie tej Izby. Długo na nią czekaliśmy. Po prostu powinna ona zostać przyjęta wraz z tymi poprawkami, bo spełnia oczekiwania wszystkich środowisk prawniczych w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Składam poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Obecnie proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Chojnowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorJanChojnowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorJanChojnowski">Pragnę zgłosić trzy poprawki. Pierwsza dotyczy art. 10 §1. Przypomnę brzmienie tego artykułu: „Sąd rejonowy tworzy się dla jednej lub większej liczby gmin”. I tu właśnie, w zdaniu pierwszym, po słowie „gmin” skreśla się średnik i dodaje się słowa „obejmujących obszar całego powiatu”.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorJanChojnowski">Drodzy Państwo, jest to bardzo ważna rzecz. Mamy przypadki, że powiaty są przepołowione, że dwie gminy obejmuje jeden sąd rejonowy, a kilka innych - drugi. A przecież to jest całość terytorialna, administracyjna i takie dzielenie, członowanie powiatu jest naprawdę bardzo szkodliwe. Wszak poprzez reformę administracyjną zmierzaliśmy właśnie do wytworzenia wspólnot terytorialnych, społeczności lokalnych. Sądy też powinny mieć na uwadze i spełniać tę funkcję integrowania, kumulowania pewnych zwyczajów, a nawet tradycji terytorialnych z danego obszaru. Dlatego też proszę o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#SenatorJanChojnowski">Kolejna poprawka dotyczy art. 20. Artykuł ten stanowi, że minister sprawiedliwości po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa, w drodze rozporządzenia, tworzy, znosi sądy itd. Proponuję, aby po słowach „minister sprawiedliwości po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa” dodać słowa „i władz samorządowych z terenu właściwości danego sądu”.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#SenatorJanChojnowski">Szanowni Państwo, w praktyce dzieje się tak, że starostowie, wójtowie piszą, zabiegają u ministra sprawiedliwości a to o to, żeby był sąd, a to o to, żeby powiat podlegał temu czy innemu sądowi itd. A więc o to, o czym przed chwilą mówiłem. Dlatego też, skoro i tak to czynią, a minister im odpisuje, niech będzie upodmiotowienie ich poprzez zapis mówiący, że także ich opinię minister ma mieć na uwadze, bo i tak praktycznie to czyni. A wszak zgodnie z ustawą o samorządzie terytorialnym są to organy istotne, gospodarze danego terenu. Jest więc dla nich ważne, jaki jest dostęp do sądu, jakie sądy funkcjonują na ich terenie. Oni też odpowiadają przed wyborcami i z tych spraw się ich rozlicza. Więc niech ta opinia będzie. Nie sądzę, żeby to wydłużyło proces tworzenia i znoszenia sądów.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#SenatorJanChojnowski">Kolejna poprawka dotyczy art. 85 §3 pkt 6. W §3 mówi się, że sędzia nie może - i tu następuje wyliczenie - być członkiem zarządu rady nadzorczej lub komisji rewizyjnej, spółki prawa handlowego itd. Nie będę wszystkiego wyliczał. Proponuję dodać pkt 6 mówiący o tym, że nie może on pełnić żadnych funkcji w organach samorządu terytorialnego i jednostkach mu podległych.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#SenatorJanChojnowski">Szanowni Państwo, niestety, obserwuje się pewną praktykę, nie powiem spolegliwości... Ale dochodzą do nas jako do parlamentarzystów sygnały, że tam, gdzie stroną jest gmina, dysponująca lokalami, mieszkaniami, miejscami pracy itd., to pojawiają się jakieś utrudnienia. Nie chcę mówić, że powoduje to, iż druga strona przegrywa, ale są pewne obawy. I skoro są tu zabezpieczenia, że sędzia nie może tego czy tego, to również w tej kwestii widzę potrzebę wprowadzenia takiego zapisu, aby sędzia X, orzekając w sprawie Y korzystnie dla danej gminy, nie wychodził z urzędu i zaraz zatrudniał się czy coś takiego, nawet będąc sędzią w stanie spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#SenatorJanChojnowski">Reasumując - bardzo proszę o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#SenatorJanChojnowski">Na marginesie dyskusji, jaka była, chcę jeszcze, Panie Marszałku, powiedzieć, że organ władzy, o którym mówimy, jest szczególny, szczególnie wrażliwy. Mamy naprawdę dużo bardzo dobrych sędziów. Sądy powinny być apolityczne i takie chcą być. Dlatego też, inaczej niż pan senator Cieślak, uważam, że ta ustawa rzeczywiście została wypracowana przez wszystkie środowiska, jest kompromisem, bazuje na dotychczasowych doświadczeniach. Nie ma idealnych rozwiązań, ale co można było, to na pewno tutaj uwzględniono. Wszyscy wiemy, że sytuacja materialna i finansowa jest trudna. Ale pamiętajmy, jak było na przełomie lat dziewięćdziesiątych, kiedy rzeczywiście nie było kartki papieru, nie było koperty, itd. Dorobiliśmy się, znaczne nakłady finansowe poszły między innymi na wymiar sprawiedliwości, na budowę sądów, na ulepszanie pracy. A teraz tą ustawą także dajemy instrumenty, dzięki którym sądy będą lepiej funkcjonować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji. Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję Wysoką Izbę, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pani senator Anna Bogucka-Skowrońska i pan senator Jan Chojnowski.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">O zabranie głosu prosił przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, pan sędzia Włodzimierz Olszewski.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaWłodzimierzOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaWłodzimierzOlszewski">Chciałbym przekazać państwu kilka krótkich uwag natury ogólnej dotyczących ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Generalnie uważam, że ustawa uchwalona przez Sejm jest dobra. Oczywiście możemy sobie wyobrazić, że mogłaby być lepsza, ale obecnie wiele wskazuje na to, że lepsza już być nie może - myślę tutaj przede wszystkim o kwestiach organizacyjno-strukturalnych sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaWłodzimierzOlszewski">Ustawa ta charakteryzuje się przede wszystkim - chciałbym to podkreślić z całą mocą - likwidacją praktycznie wszelkich uprawnień samorządu sędziowskiego. W tej chwili bowiem zgromadzenia ogólne, jedyny - jedyny, podkreślam - organ samorządu sędziowskiego, praktycznie rzecz biorąc utraciły jakiekolwiek władcze uprawnienia. Uprawnienia te, jak sobie przypominam, były realizacją zjazdu delegatów NSZZ „Solidarność” z października 1981 r., kiedy bardzo silnie i stanowczo podkreślano konieczność wprowadzenia silnego samorządu sędziowskiego, który równoważyłby swoimi uprawnieniami uprawnienia władcze ministra sprawiedliwości. Ja nie wypowiadam się przeciwko ograniczeniu uprawnień samorządu sędziowskiego, ale, rzecz oczywista, lata pokazały, że powinny następować w tym zakresie pewne modyfikacje.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaWłodzimierzOlszewski">Nie wszystkie jednak przepisy ustawy są godne pochwały. Myślę tutaj przede wszystkim o przepisie asymetrycznym w stosunku do przepisu o powoływaniu prezesów sądów, a dotyczącym odwoływania prezesów. Otóż powoływanie prezesów sądów ma odbywać się w taki sposób, że minister sprawiedliwości po zasięgnięciu opinii zgromadzenia ogólnego przedstawia sprawę, w przypadku negatywnej opinii tegoż zgromadzenia, Krajowej Radzie Sądownictwa i jest związany negatywnym stanowiskiem tej rady. Ale już odwoływanie wygląda zupełnie inaczej. Mianowicie minister odwołuje prezesów po zasięgnięciu opinii - tylko opinii - Krajowej Rady Sądownictwa. Dochodzi więc tutaj do zderzenia dwóch organów, władzy wykonawczej i organu konstytucyjnego stojącego na straży niezawisłości sędziów i niezależności sądów. Być może w praktyce okaże się, że takie kolizje nie będą występowały, może nie będą zbyt drastyczne, niemniej jednak tego rodzaju uregulowanie niesie za sobą niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaWłodzimierzOlszewski">Wysoki Senacie! Jest pewien przepis, który akurat nie stał się przedmiotem zainteresowania ani Komisji Ustawodawczej, ani Komisji Praw Człowieka i Praworządności, choć myślę, że powinien wywołać pewne wątpliwości co do zgodności z konstytucją. Trybunał Konstytucyjny orzekł bowiem w 1993 r. o niezgodności z konstytucją tych przepisów, które dotyczyły trybu powoływania i odwoływania prezesów sądów z pominięciem uprawnień samorządu sędziowskiego. Jak powiedziałem, tutaj akurat samorząd nie ma już z tym nic wspólnego, bo przecież Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem samorządu sędziowskiego. Jeżeli jednak chodzi o pewne szczegóły, to chciałbym skoncentrować się tylko na jednym. Chodzi mi mianowicie o propozycję poprawki komisji senackich dotyczącą zbierania informacji na wniosek ministra sprawiedliwości przez policję w stosunku do wszystkich kandydatów na pierwsze stanowisko sędziowskie. Ten przepis, ta propozycja budzi mój najgłębszy sprzeciw. Pomijam już fakt, że jeśli chodzi na przykład o asesorów, to poprzez aplikację kontynuują oni swoją praktykę zawodową i dochodzi do takiej sytuacji, że mamy do czynienia z człowiekiem, który trzy lata aplikował i cztery lata był asesorem, a my przez te siedem lat posiedliśmy naprawdę szczegółową wiedzę na jego temat. Wobec tego nie wiem, dlaczego mamy stawiać takiego kandydata na równi z tym, który przychodzi z zewnątrz i o którym po prostu nic się nie wie - aczkolwiek i w tym drugim przypadku miałbym podobne zastrzeżenia, ale już z innych powodów. Przede wszystkim jednak procedura powoływania sędziów w świetle nowych uregulowań polegać będzie na tym, że kandydaci będą przedstawiani zgromadzeniu ogólnemu sędziów, następnie wszyscy - nie tak, jak obecnie, tylko ci, którzy uzyskali wymaganą liczbę głosów - będą z kolei przekazywani ministrowi sprawiedliwości, który tak samo jak dziś będzie miał prawo zaopiniowania tychże kandydatów. W tym momencie dochodzi do przerwy w całej procedurze powoływania. Otóż musi wystąpić bliżej nieokreślony czas do zebrania informacji o tych kandydatach. Jest to szczególnie niebezpieczne, jeśli chodzi o asesorów, którzy mają ściśle limitowany okres uprawniający do orzecznictwa. Zachodzi poważne niebezpieczeństwo, że ten okres będzie po prostu naruszony, asesor zostanie zwolniony i będzie musiał oczekiwać na zamknięcie tego etapu procedury do czasu uzyskania przez ministra z policji o tymże kandydacie. To jest złe uregulowanie, które praktycznie nie prowadzi do niczego. Szczerze mówiąc, w ogóle nie bardzo rozumiem ideę tej propozycji. O pewnych pomysłach dotyczących ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa będzie już niedługo mowa i wtedy wrócę jeszcze do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaWłodzimierzOlszewski">Ale jest jeszcze jeden problem, Wysoki Senacie. Nie przewidziano mianowicie nowelizacji w tym zakresie ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym i o Sądzie Najwyższym. W związku z tym pytam, czy kandydat ubiegający się po raz pierwszy o stanowisko sędziego Sądu Najwyższego bądź Naczelnego Sądu Administracyjnego też będzie sprawdzany przez policję? A jeżeli tak, to na czyj wniosek? Bo nie ministra sprawiedliwości. Musiałby on być sprawdzany na wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego bądź prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Nie wyobrażam sobie natomiast takiej sytuacji, w której kandydat ubiegający się o stanowisko sędziego Sądu Najwyższego czy NSA nie podlegałby tego rodzaju procedurze, natomiast podlegałby jej kandydat do sądu powszechnego. Czym bowiem różni się profesor prawa, prokurator czy adwokat ubiegający się o stanowisko sędziego Sądu Najwyższego czy NSA od takiego samego profesora prawa, adwokata, radcy prawnego czy prokuratora, który ubiega się na przykład o stanowisko sędziego sądu apelacyjnego? Myślę, że jedna i druga komisja zechce być może w nieodległej przyszłości uwzględnić moje uwagi. Wydaje mi się, że jest to problem może nie najistotniejszy, nie fundamentalny, ale jednak dość istotny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Obecnie chciałem zapytać, czy przedstawiciel rządu, pan minister, chciałby jeszcze ustosunkować się do przedstawionych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Teraz czy na posiedzeniu komisji, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">(Panie Marszałku, Wysoki Senacie, nie mam tutaj nic do uzupełnienia. Myślę, że w związku ze zgłoszonymi propozycjami pewne uwagi zostaną przedstawione na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoki Senacie, ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ustroju sądów powszechnych zostanie przeprowadzone na końcu posiedzenie Izby.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona na sto jedenastym posiedzeniu 20 czerwca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 27 czerwca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 27 czerwca 2001 r., zgodnie z art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej prawie.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 683, zaś sprawozdania komisji w drukach nr 683A i 683B.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Stefana Konarskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorStefanKonarski">Pani Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorStefanKonarski">Z upoważnienia Komisji Ustawodawczej przedstawiam sprawozdanie tejże komisji z rozpatrzenia ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorStefanKonarski">Jak wspomniał pan marszałek, została ona uchwalona 20 czerwca 2001 r. przez Sejm i zastąpiła ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa z 20 grudnia 1989 r. Było to niezbędne w celu wykonania dyspozycji art. 186 i 187 obowiązującej obecnie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Zgodnie z tymi artykułami Krajowa Rada Sądownictwa stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Może także wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem w sprawie zgodności z konstytucją aktów normatywnych w takim zakresie, w jakim dotyczą one niezależności sądów i niezawisłości sędziów.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#SenatorStefanKonarski">W artykułach tych określony jest też skład Krajowej Rady Sądownictwa, a więc to, że składa się ona z pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, ministra sprawiedliwości, prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, osoby powołanej przez prezydenta, a także z piętnastu członków wybranych spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych, oraz czterech członków wybranych przez Sejm spośród posłów i dwóch członków wybranych przez Senat spośród senatorów. Artykuły te stwierdzają również, że rada wybiera spośród swoich członków przewodniczącego i dwóch wiceprzewodniczących, którzy stanowią jej prezydium. Konstytucja określa, że kadencja rady trwa cztery lata. Wszystkie te dyspozycje zostały ujęte w omawianej właśnie ustawie z 20 czerwca 2001 r. Był to projekt komisyjny Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#SenatorStefanKonarski">W nowej ustawie określono także ustrój, zakres działania i tryb pracy rady oraz sposób wyboru jej członków. Ustrój przewidziany w nowej ustawie z zasadzie nie odbiega od obowiązującego dotychczas, jeśli chodzi o wybór członków rady spośród sędziów. Zmiana polega jedynie na tym, że w poprzedniej ustawie określona była jakby kadencyjność, to znaczy to, że sędzia i wszyscy wybieralni członkowie mogli być wybierani na dwie kolejne kadencje. Przedłożenie sejmowe takiego uściślenia nie zawiera. Stwierdzono jedynie, że przewodniczący i wiceprzewodniczący rady nie mogą sprawować swoich funkcji dłużej niż przez dwie kadencje.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#SenatorStefanKonarski">Istotną sprawą jest określenie w omawianej ustawie odrębności budżetowej Krajowej Rady Sądownictwa. Do tej pory rada tak w zakresie finansowym, jak obsługi administracyjnej korzystała z Kancelarii Prezydenta RP. W tej chwili ustawa przewiduje wyodrębnienie budżetowe KRS i w tymże celu, a także w związku z tym, że zwiększony został jej zakres działania, powołuje się biuro rady i szefa tego biura, jak również dopuszcza się możliwość wyznaczenia członka rady będącego sędzią do stałego wykonywania pracy w radzie albo w biurze rady.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#SenatorStefanKonarski">Komisja Ustawodawcza, rozpatrując ustawę w dniu 6 lipca bieżącego roku wniosła do niej siedem poprawek.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#SenatorStefanKonarski">Taką merytoryczną poprawką jest poprawka druga w sprawozdaniu komisji, w której proponujemy dodanie ust. 6 w art. 7, a przez to przywrócenie dwukadencyjności, możliwości wybierania na dwie kadencje. Ust. 6 w tymże art. 7 brzmiałby tak: sędzia nie może być wybrany w skład rady, jeżeli był jej członkiem przez dwie kolejne kadencje.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#SenatorStefanKonarski">Pozostałe z siedmiu poprawek mają charakter uściślający, po prostu ustalają wewnętrzną logikę ustawy.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#SenatorStefanKonarski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wnoszę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami zgłoszonymi przez Komisję Ustawodawczą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, panią senator Annę Bogucką-Skowrońską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Komisja Praw Człowieka i Praworządności poświęciła ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa dwa posiedzenia - 3 i 11 lipca 2001 r. Zaakceptowała filozofię ustawy i proponuje do niej pewne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Jak słusznie powiedział kolega sprawozdawca Komisji Ustawodawczej, status konstytucyjny Krajowej Rady Sądownictwa wskazuje, że jest ona organem szczególnym. Nie jest organem samorządowym, jak mówił dzisiaj z tej trybuny przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, pan sędzia Włodzimierz Olszewski. W jej skład wchodzi wprawdzie piętnastu sędziów, którzy są wybierani przez zgromadzenia ogólne lub zebrania przedstawicieli, ale są również osoby wchodzące w jej skład z urzędu, jak minister sprawiedliwości, pierwszy prezes Sądu Najwyższego, prezes NSA, przedstawiciele parlamentu. Na przykład kolega Chojnowski i ja zostaliśmy wybrani do Krajowej Rady Sądownictwa przez Senat. Zapisy o radzie mieszczą się w rozdziale VIII konstytucji, dotyczącym sądów i trybunałów, zatem jest ona wyraźnie związana z władzą sądowniczą, ale ma szczególny status konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Niniejsza ustawa sytuuje Krajową Radę Sądownictwa w sposób wynikający z doświadczeń obecnych rad i nadaje jej pewne uprawnienia, których dotychczas nie miała, a które były nadawane poszczególnymi ustawami. Ta praktyka doprowadziła między innymi do tego, że katalog kompetencji rady jest otwarty, to znaczy mówi w szczególności o tym, jakie cele ona realizuje. Wynika to z faktu, że w ostatnich latach rada zwiększyła swoje działania o podejmowanie decyzji w sprawach dotyczących pozbawienia prawa do uposażenia sędziów w stanie spoczynku oraz oceniała i precyzowała wnioski dotyczące odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów za sprzeniewierzenie się niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Główna jednak funkcja Krajowej Rady Sądownictwa polega na tym, że rada decyduje w sprawach personalnych i przedstawia prezydentowi wnioski o powołanie sędziów. Przejawia się w tym podstawowa gwarancja niezależności sędziego od władz wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Najistotniejsza wynikająca z tej ustawy zmiana, o której mówił kolega, to wprowadzenie zasady niezależności finansowej sądownictwa powszechnego. Nie jest ona wprawdzie wprowadzona tą ustawą, ale w tej ustawie jest wyraźny zapis, który nawiązuje wprost do art. 173 konstytucji, stanowiącego, że sądy są władzą odrębną i niezależną od innych władz. Teraz bowiem zgodnie z zapisem ustawy w przedłożeniu sejmowym rada występuje z wnioskiem o opracowanie rocznego projektu planu dochodów i wydatków sądownictwa powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Jak mówił już zastępca prokuratora generalnego, pan prokurator Stefan Śnieżko, ustosunkowując się do dyskusji na temat prawa o ustroju sądów powszechnych, w podobny sposób są opracowywane budżety Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego czy Naczelnego Sądu Administracyjnego. To jest analogiczne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Warto jeszcze wspomnieć o istotnej regulacji spowodowanej wieloma kontrowersjami na tle oceny charakteru decyzji rady, czyli jej uchwał w sprawach personalnych, na przykład pozbawiania praw sędziów w stanie spoczynku. Pełno było w prasie dyskusji prawnych na ten temat. Wprowadzony teraz art. 13 wyraźnie wskazuje na możność odwołania się zainteresowanego od uchwał rady, mimo że nie stosuje się do niej przepisów kodeksu postępowania administracyjnego. Odwoływać się można nie do NSA, tylko do Sądu Najwyższego, podobnie jak w przypadku innych uchwał dotyczących spraw personalnych, na przykład tych związanych z prawem o ustroju adwokatury. Przed Sądem Najwyższym stosuje się także przepisy kpc dotyczące kasacji. Do tej pory nie było tego rozwiązania, ale jest ono naszym zdaniem jak najbardziej prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Jeśli chodzi o samodzielność finansową rady, to do tej pory jej budżet wchodził w skład budżetu Kancelarii Prezydenta, co bardzo często budziło nieuzasadnione skojarzenia, że prezydent finansuje radę. Tymczasem rada sama opracowywała swój budżet, był on tylko umiejscowiony w budżecie Kancelarii Prezydenta, która była także zobowiązana do zapewnienia funkcjonowania rady.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Obecnie, jeżeli ustawa wejdzie w życie, rada będzie sama uchwalała swój budżet w określonym, wskazanym w ustawie czasie, a przewodniczący będzie przekazywał ten budżet ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych w celu włączenia go do ustawy budżetowej. W ten sposób znów nastąpi skonkretyzowanie wskazań, które wynikają z art. 173 konstytucji, stanowiącego o niezależności i odrębności sądów.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Jak już mówiłam, Komisja Praw Człowieka i Praworządności zaakceptowała ustawę. Proponowane poprawki nie zmieniają jej ogólnych założeń i istotnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Poprawki pierwsza, czwarta, szósta i dziewiąta mają charakter doprecyzowujący i legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Poprawka druga jest istotna. Otóż tak jak w ustawie o ustroju sądów powszechnych wprowadzono tu procedurę, jakby paraprocedurę, sprawdzania kandydatów na sędziów. Komisja proponuje przepis, który zobowiązuje radę do opublikowania na swojej witrynie internetowej nazwisk kandydatów na stanowiska sędziowskie na co najmniej dwa miesiące przed podjęciem uchwały w sprawie przedstawienia prezydentowi wniosków o powołanie. Do tej pory proces powoływania sędziów był niejawny. Ale nie zawsze pewne informacje znajdują się w aktach personalnych. Rada przyjmuje kilkaset takich wniosków w ciągu roku, a trudno przecież oceniać kandydata, niezależnie od tego, co jest zawarte w aktach. Chodzi więc o to, aby zainteresowane osoby ze środowiska, na przykład jakieś korporacje prawnicze, mogły zgłaszać opinie o kandydacie, gdyby uznały, że jakaś kandydatura nie powinna się pojawić. Jednym słowem jest to rodzaj jakby zapowiedzi przedślubnej - chodzi o włączenie społeczeństwa do kontrolowania aktów powoływania sędziów. Potrzeba takiego włączenia wynika z obserwowanych obecnie zjawisk wiązania się niektórych sędziów z pewnymi środowiskami. Wielokrotnie już ukazywały się publikacje na temat kształcenia prawników przez mafie i choć w tej chwili jest to zjawisko marginesowe, niewarte akcentowania, to jednak należy się zabezpieczyć ustawą przed podobnymi patologiami. Tak więc dzięki temu rozwiązaniu informacja o związkach danej osoby czy jej rodziny ze środowiskiem zorganizowanej przestępczości mogłaby dotrzeć do organu decyzyjnego, czyli do rady.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Poprawka trzecia dopuszcza do przeprowadzania wizytacji sądu lub lustracji sędziego - oczywiście takiego, którego indywidualną sprawę rozpatruje rada - także przez inne osoby z rady, a nie tylko przez sędziów. Nie jest to poprawka istotna. Do tej pory sprawy te leżały tylko w kompetencjach sędziów, wydaje się jednak, że również inne osoby mają odpowiednio wysoki status i rękojmię zaufania związaną z pełnionymi przez nie funkcjami - podlegają bowiem, tak jak posłowie i senatorowie, procedurom sprawdzającym - a więc nie ma chyba żadnych przeszkód, by mogły być dopuszczane do takich czynności.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Poprawka piąta wprowadza istotną zmianę, taką samą jak ta, o której mówił kolega Konarski, sprawozdawca Komisji Ustawodawczej, a mianowicie zasadę, że sędzia nie może być wybrany w skład rady, jeżeli sprawował funkcję jej członka przez dwie kolejne kadencje. Pragnę powiedzieć, że jest to zgodne ze stanowiskiem rady podjętym jednomyślnie uchwałą z 14 marca bieżącego roku. Jest to rodzaj recepcji pewnej zasady ustrojowej, ponieważ do wielu ciał, które mają charakter konstytucyjny, wybiera się członków z zastrzeżeniem, że na kolejne kadencje mogą być wybrani tylko dwa razy. W tej mierze i co do tego konkretnego przepisu wypowiedziało się między innymi Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia” w uchwale podjętej 16 czerwca 2001 r. I wydaje się, że takie rozwiązanie mogłoby służyć sędziom, bo nie wyłączałoby ich z problemów bieżących sądownictwa. Ponadto zapobiegłoby także pewnemu zbiurokratyzowaniu aparatu i podejmowaniu jakichś decyzji populistycznych. Rada musi bowiem reprezentować interesy nie tylko środowiska sędziowskiego, ale także interesy państwa. I dlatego taki właśnie przepis jest proponowany przez członków Krajowej Rady Sądownictwa, powiedziałabym, w wyniku docenienia ich wielkiej ustrojowej rangi i rangi ich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Poprawka siódma wprowadza zasadę wygaśnięcia mandatu członka rady w razie powołania go na inne stanowisko sędziowskie, z wyjątkiem powołania sędziego sądu rejonowego na stanowisko sędziego sądu okręgowego. Jest to związane z chęcią zapewnienia ustawowej reprezentacji sędziów różnych kategorii sądów, bowiem, tak jak już mówił tutaj kolega Konarski, sędziowie są proponowani przez zgromadzenia ogólne różnych sędziów. Ale ponieważ przedstawiciele zgromadzeń sędziów sądów okręgowych reprezentują jednocześnie sędziów sądów rejonowych i okręgowych, to nie ma powodu, aby ów mandat wygasał wtedy, gdy sędziego sądu rejonowego powołuje na stanowisko sędziego sądu okręgowego.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Była też taka propozycja, nie zyskała ona jednak rangi poprawki, żeby w ogóle sędziowie nie mogli być awansowani w czasie pełnienia funkcji w radzie. Wszyscy jednak uznaliśmy, że ustanowienie w tej kwestii jakiejkolwiek zapory odstręczałoby pewnych ambitnych ludzi o określonym dorobku od kandydowania do rady. A więc wydaje się, że obawa co do braku wspomnianej reprezentatywności jest znikoma wobec takich skutków wprowadzenia tej poprawki, jakie przed chwilą podałam.</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Poprawka ósma doprowadza do koncepcji realizowanej obecnie, a mianowicie do poszerzonego prezydium rady. Wydaje się, że takie prezydium poszerzone o trzech członków, oprócz przewodniczącego i wiceprzewodniczącego, w większym stopniu, powiedziałabym, zapewnia zasadę demokracji w podejmowaniu decyzji w sprawach bieżących rady, bo taka właśnie jest rola tego prezydium. I to jest sprawdzone i potwierdzone w praktyce. Taki zapis był w przedłożeniu rządowym i wydaje się, że tak powinno zostać. Nie wiemy, dlaczego w Sejmie to nie przeszło.</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Poprawka dziesiąta skreśla przepis ust. 4 w art. 14, według którego biurem rady kieruje szef wynagradzany tak jak sekretarz stanu. Komisja uważa, że jest to naprawdę zupełnie zbędne. Obecnie rada liczy przecież określoną liczbę członków. Nie ma więc potrzeby tworzenia jakiegoś ogromnego aparatu, a zwłaszcza nominowania szefa, który byłby wynagradzany jak sekretarz stanu. Uważamy, że aż taka koordynacja na takim szczeblu - przy tym całym, powiedziałabym, nieznośnym mnożeniu bytów o randze ministra - jest w tym wypadku naprawdę zbędna.</u>
          <u xml:id="u-115.19" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Zgodnie z art. 19 do dnia 31 grudnia 2003 r. działalność rady finansowana jest na podstawie przepisów dotychczasowych. Stąd - logicznie - komisja zaproponowała, aby do tego terminu zachowały moc art. 10a i 11 poprzedniej ustawy. Chodzi o to, żeby do tego czasu finansowanie odbywało się na zasadach ogólnych - no, tego zabrakło, jest to jakby błąd legislacyjny - czyli ze środków Kancelarii Prezydenta i żeby nadal pomoc tej kancelarii dotyczyła kwestii funkcjonowania rady. Chodzi też o to, aby zmiany dotyczące zarówno finansowania rady, jak i budżetu sądów, weszły razem. Bo jeżeli wchodzi ta nowa koncepcja funkcjonowania, to te obie sprawy powinny się wiązać z nowym budżetem na 2004 r., czyli powinny wejść w życie razem z dniem 1 stycznia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-115.20" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Ponadto przepis art. 14, który mówi o organizacji biura, już z tym nowym budżetem i z nowymi zadaniami Krajowej Rady Sądownictwa, również powinien wejść w życie później, tym razem w dniu 1 stycznia 2004 r. Bo jeżeli budżet za 2003 r. zostanie przyjęty, to od razu będzie mogło być powołane biuro, już zgodnie z tymi nowymi oczekiwaniami i z poszerzonymi kompetencjami rady. Te ostatnie poprawki mają charakter, powiedziałabym, logiczny, wynikają z logiki tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-115.21" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Wnoszę o to, aby Wysoki Senat przyjął ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa z poprawkami zaproponowanymi przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę panią senator o pozostanie na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa chciałby zadać senatorom sprawozdawcom pytanie związane z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Do pani senator sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Rozumiem sens i cel poprawki drugiej, bo chodzi tu o konstytucyjne prawo do informacji, chciałbym jednak zapytać, czy ten dwumiesięczny termin na umieszczenie na witrynie internetowej nazwiska kandydata na stanowisko sędziowskie jest skorelowany z samą procedurą i harmonogramem wyłaniania kandydatów. Czy nie jest to termin zbyt długi w stosunku do terminu podejmowania przez Krajową Radę Sądownictwa uchwały dotyczącej przedstawienia prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej wniosku o powołanie sędziego? Bo tam jest określona pewna procedura. Jak tę procedurę oceniła krajowa rada? I czy nie wymagało to skorelowania z terminami samego wyłaniania kandydatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Ten termin został wybrany po prostu na pewnej podstawie, powiedziałabym, racjonalnej. Nie jest on związany z jakimiś ścisłymi terminami, a to dlatego, że ich nie ma. Taka procedura trwa zawsze kilka miesięcy. Tu chodzi o to, że w czasie, kiedy zgromadzenia ogólne przedstawiają swoje stanowiska i kiedy papiery wpływają do Krajowej Rady Sądownictwa, taka informacja co do kandydujących osób powinna się pojawić. Powinno to być przynajmniej dwa miesiące przed podjęciem uchwały. Tu jest zapisane „co najmniej”, a to znaczy, że można to zrobić wcześniej. A dlaczego właśnie dwa miesiące? Po prostu żeby można było pewne informacje sprawdzić. Chodzi też o to, żeby nie było to z krzywdą dla osoby, która ubiega się o stanowisko sędziowskie. No, jest to jakby umożliwienie sygnalizowania pewnych spraw. Myślę, że taka możliwość będzie istniała w bardzo niewielu sytuacjach. Jest to raczej przepis utrudniający, powiedziałabym, ukrycie człowieka, który jest jak gdyby delegowany do sądownictwa przez jakieś struktury na przykład opłacające jego studia. Myślę, że będzie to zupełnie minimalne utrudnienie, a chodzi tu przecież o pewne zabezpieczenie na przyszłość, o stworzenie pewnych gwarancji. Jak mówię, to niczego nie utrudni, bo rada ma już swoją stronę internetową i będzie mogła umieszczać takie informacje w momencie wpłynięcia akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Czy są jeszcze zapytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję, Pani Senator. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoka Izbo, przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy wniesionym przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy zastępcę prokuratora generalnego, pana Stefana Śnieżkę.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">W czasie prac parlamentarnych nad tym projektem rząd nie zajmował stanowiska. W związku z tym nie mam nic do powiedzenia. Poza jednym - z punktu widzenia resortu przepisy, które znajdują się w tej ustawie, są zsynchronizowane z przyjętą właśnie ustawą o ustroju sądów powszechnych i są akceptowane przez resort.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Mimo to zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytanie do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o składaniu podpisanych wniosków do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Chojnowskiego.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorJanChojnowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorJanChojnowski">Pragnę zgłosić jedną poprawkę, do art. 2 ust. 2 pkt 8. Proponuję nadać mu inne brzmienie. Przypomnę, że w art. 2 ust. 2 mówi, co rada może, a więc o kompetencjach, uprawnieniach rady. Dotychczasowe brzmienie pktu 8 jest następujące: rada czuwa nad przestrzeganiem zasad etyki zawodowej przez sędziów. Proponuję nadać temu punktowi inne brzmienie, mianowicie, że rada uchwala zbiór zasad etyki zawodowej sędziów i czuwa nad ich przestrzeganiem.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorJanChojnowski">Z poprzedniej i z obecnej dyskusji widać, jak coraz bardziej eksponowana jest rola Krajowej Rady Sądownictwa, organu konstytucyjnego czuwającego nad niezależnością sądów i nad niezawisłością sędziów, jak wielkie kompetencje ma w tym zakresie rada. Ze swojej pracy w Krajowej Radzie Sądownictwa wnoszę, jak duża na co dzień jest też wrażliwość na sprawy funkcjonowania sądów.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorJanChojnowski">Inne zawody taki zbiór zasad etyki zawodowej wykreowały, tym bardziej więc ten organ konstytucyjny, stojący na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów - o których się mówi, że powinni być nieskazitelnego charakteru - winien, moim zdaniem, wykreować i uchwalić zbiór zasad etyki zawodowej, a także czuwać nad ich przestrzeganiem, co jest zapisane w dotychczasowym brzmieniu punktu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o tę poprawkę, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję też, że w dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jan Chojnowski.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Ponieważ nie ma w tej chwili przedstawiciela rządu, chciałbym zapytać, czy przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo o zabranie głosu pana przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa Włodzimierza Olszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaWłodzimierzOlszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaWłodzimierzOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaWłodzimierzOlszewski">Mówiąc bardzo krótko o ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych, wyraziłem się o niej pozytywnie. Myślę, że w podobnym duchu powinienem wyrazić się o przedłożonej przez Sejm ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa. To jest dobra ustawa, która wymaga tylko uściślenia, jeśli chodzi o określenie terminu wejścia w życie poszczególnych jej zapisów dotyczących kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaWłodzimierzOlszewski">Niestety, z przykrością muszę stwierdzić, że podobnie jak w przypadku prawa o ustroju sądów powszechnych pewne wątpliwości czy wręcz poważne zastrzeżenia wzbudzają wniesione poprawki. Dlatego też do nich chciałbym się w ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaWłodzimierzOlszewski">Po pierwsze, poprawka druga, dotycząca obowiązku publikacji przez Krajową Radę Sądownictwa w witrynie internetowej nazwisk kandydatów na stanowiska sędziowskie w określonym terminie, jest w rzeczywistości nie do zrealizowania. Ale to, czy i w jakim stopniu może być realizowana, jest problemem może nie tak ważnym, jak odpowiedź na podstawowe pytanie: czemu ma to służyć? Chodzi o cel i o skutek. No bo wyobraźmy sobie... Ja słyszałem wypowiedź pani senator, że się roi od tych agentów mafii w sądownictwie. Wobec tego będzie nas pewnie ta mafia informować, że ma tam swoich ludzi. Trudno sobie bowiem wyobrazić, żeby inne osoby posiadały wiedzę na ten temat. I co wtedy, Wysoki Senacie? Będziemy wszczynać postępowania wyjaśniające, będziemy dociekać, czy jest to zwyczajny i ordynarny donos, czy jest to fakt, czy może po prostu jakiś odwet kogoś niezadowolonego z rozstrzygnięcia sądu.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaWłodzimierzOlszewski">W tym momencie chyba trzeba też wspomnieć o tym, w jak istotny sposób ucierpi na tym procedura powoływania sędziów. Proszę zauważyć, że oprócz tego, o czym mówiłem wcześniej, czyli okresu wyczekiwania na uzyskanie informacji przez ministra o kandydatach na stanowiska sędziowskie, będzie jeszcze okres wyczekiwania przez co najmniej dwa miesiące na ewentualne informacje - tak eufemistycznie powiem - które będą się pojawiały w Internecie.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaWłodzimierzOlszewski">A zastanówmy się jeszcze nad tym, co dalej z tymi informacjami. Rzecz jasna sięgnę do przypadku asesora, bo przecież jego to też będzie dotyczyło. Będzie wtedy bezrobotnym asesorem oczekującym na informację ze strony policji dla ministra sprawiedliwości, a po okresie wyczekiwania na te publikacje internetowe będzie już, powiedzmy sobie, doświadczonym bezrobotnym.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaWłodzimierzOlszewski">Doprawdy nie wiem, czemu ma to służyć. Zdaje się, że jednak mamy wiedzę odpowiednią do tego, żeby powoływać właściwych kandydatów. Brak wiary w naszą - mówię o Krajowej Radzie Sądownictwa - wiedzę i doświadczenie po prostu świadczy o braku zaufania do Krajowej Rady Sądownictwa, która ma jednak swój poważny dorobek i takich błędów się jak dotąd nie dopuściła. Przecież nie mówmy tu tylko o jednej publikacji prasowej czy dwóch, bo to stanowczo za mało, żeby móc sobie wyrobić opinię o środowisku sędziowskim, że wykazuje ono jakieś skłonności do kontaktów ze światem przestępczym.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaWłodzimierzOlszewski">Po drugie, to prawda, że problem ograniczenia liczby kadencji budził różne wątpliwości i zastrzeżenia. Rzeczywiście spotykałem się ze stanowiskiem, iż to ograniczenie powinno być, ale także spotykałem się na zgromadzeniach ogólnych i podczas rozmów z sędziami z opinią, że jednak ogranicza to w istotny sposób prawa wyborcze sędziów.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaWłodzimierzOlszewski">Może tylko przypomnę, że obecny stan prawny wygląda w ten sposób, iż poseł, senator i sędzia nie mogą być członkami rady dłużej niż dwie kadencje. W nowym uregulowaniu, na co trzeba zwrócić uwagę, w szczególny sposób wyróżniony został ów sędzia, bo poseł będzie mógł, senator będzie mógł, a sędzia nie będzie mógł kandydować i być członkiem rady. Tylko dla informacji powiem, że na przykład pierwszy prezes Sądu Najwyższego i prezes NSA mogą być członkami rady dwanaście lat, a przedstawiciel prezydenta - dziesięć lat. Obecny prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego już jest trzecią kadencję rady i jeszcze zahaczy o czwartą kadencję. Pozostawiam to bez jakichkolwiek komentarzy.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaWłodzimierzOlszewski">Chcę tylko wspomnieć - bo chyba zostaliśmy wprowadzeni w błąd - że nie było uchwały „Iustitii” z 16 czerwca, było to tylko sondażowe głosowanie na spotkaniu tychże sędziów. Zasięgnąłem informacji i nie ma formalnie takiej uchwały, ale to tylko gwoli ścisłości.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaWłodzimierzOlszewski">No i wreszcie problem szefa Biura Krajowej Rady Sądownictwa. Dlaczego to miałby być sekretarz stanu? Ja przypomnę, że podobny przepis, zresztą również krytycznie oceniony przez komisję, dotyczył także Trybunału Konstytucyjnego. Taki przepis, może nie ze względu na to, że znalazł się akurat w niewłaściwym miejscu, na pewno będzie obowiązywał. Analogiczne przepisy będą dotyczyły tego rodzaju stanowiska także w Sądzie Najwyższym i w Naczelnym Sądzie Administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaWłodzimierzOlszewski">Ja myślę, że stanowisko szefa Biura Krajowej Rady Sądownictwa jest w pewnym odniesieniu do stanowiska dyrektora w sądach. Bowiem skoro mówimy o tym, że prezes sądu ma się zajmować realizacją określonych zadań ze sfery nadzoru administracyjnego, organizowaniem pracy sądu, to podobnie, jak sądzę, jest z przewodniczącym rady, który naprawdę nie musi być znawcą prawa finansowego, budżetowego, żeby móc być równorzędnym partnerem na przykład w Komisji Finansów Publicznych. I jeśli już ma być tym partnerem do prowadzenia rozmów, wypowiadania się w imieniu Krajowej Rady Sądownictwa, to trzeba mu nadać po prostu określoną rangę. To nie jest nic szokującego, zważywszy na to, że podobną rangę posiada szef biura Państwowej Komisji Wyborczej, Krajowego Biura Wyborczego. Dlatego myślę, że ta poprawka nie idzie w dobrym kierunku i zapewne, jeżeli znajdzie państwa uznanie, utrudni funkcjonowanie przyszłej radzie sądownictwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoka Izbo, ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa zostanie przeprowadzone na końcu posiedzenia Izby.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kuratorach sądowych.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto jedenastym posiedzeniu w dniu 20 czerwca 2001 r., do Senatu została przekazana w dniu 21 czerwca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 21 czerwca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 668, natomiast sprawozdania komisji w druku nr 668A i 668B.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Stanisława Gogacza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorStanisławGogacz">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o uchwalonej przez Sejm w dniu 20 czerwca bieżącego roku ustawie o kuratorach sądowych. Komisja na swoim posiedzeniu w dniu 6 lipca 2001 r. przygotowała sprawozdanie z obrad.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#SenatorStanisławGogacz">W aktualnym stanie prawnym problematyka dotycząca funkcjonowania kurateli sądowej unormowana jest w kilku ustawach. Są to prawo o ustroju sądów powszechnych, kodeks karny wykonawczy, kodeks postępowania karnego, ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich. Ale zasadnicze uregulowania z zakresu problematyki służby kuratorskiej zawierają przepisy rozporządzenia ministra sprawiedliwości z dnia 24 listopada 1986 r. w sprawie kuratorów sądowych, wydanego na podstawie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych z dnia 20 czerwca 1985 r.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#SenatorStanisławGogacz">Zgodnie z wymaganiami współczesnej doktryny prawa coraz większe znaczenie przypisywane jest środkom probacyjnym. Również nasze najnowsze kodyfikacje karne oparte są na systemie aksjologicznym, który eksponuje znaczenie nowoczesnej, profesjonalnej probacji, w której sądowy kurator zawodowy powinien być najważniejszym podmiotem uprawnionym do prowadzenia oddziaływań resocjalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#SenatorStanisławGogacz">Mając na uwadze właśnie to, należy stwierdzić, że dotychczasowe uregulowania prawne, dotyczące unormowania kuratorskiej służby sądowej, wykonywania obowiązków kuratorów sądowych, a także statusu kuratorów sądowych, trzeba uznać za niewłaściwe, ponieważ nie stwarzają odpowiednich warunków do optymalnego wykonywania nałożonych na kuratorów zadań.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#SenatorStanisławGogacz">Potrzebę wydania ustawowej regulacji określającej organizację służby kuratorskiej, wykonywanie obowiązków przez kuratorów oraz ich status dostrzega również rząd, w którego przedłożeniu zawierającym projekt nowego prawa o ustroju sądów powszechnych, w zaproponowanych tam nielicznych przepisach dotyczących kuratorów, znalazły się odesłania do przewidywanej odrębnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#SenatorStanisławGogacz">Z powyższych względów przyjęcie proponowanej ustawy o kuratorach sądowych, która w sposób kompleksowy, uwzględniający rozwiązania przyjęte w kodyfikacjach karnych stwarzałaby właściwe warunki do efektywnej realizacji kurateli sądowej, jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#SenatorStanisławGogacz">Wspomnę przy okazji, że mówimy tu o kuratorach zawodowych, których w Polsce jest około trzech tysięcy siedmiuset. Pod koniec 2000 r. kuratorzy sądowi sprawowali dozór lub pieczę nad ponad sześciuset tysiącami osób, przeprowadzili około czterystu czterdziestu sześciu tysięcy wywiadów. Należy też podkreślić, że w prawie 70% ogólnej liczby skazań w postępowaniu wykonawczym w sprawach dorosłych bierze udział kurator sądowy. Ta grupa zawodowa obok służby więziennej odpowiada za działania profilaktyczne, wychowanie, resocjalizację. Grupa ta do tej pory nie miała własnej ustawy, a przepisy regulujące działalność kuratorów sądowych były rozproszone w wielu aktach oraz pochodzą z okresu, gdy w polityce kryminalnej dominowały środki izolacyjne, a nie probacyjne, nieizolacyjne, te, które są wyeksponowane w omawianej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#SenatorStanisławGogacz">Teraz pokrótce przedstawię poprawki, które komisja proponuje do przyjęcia Wysokiej Izbie. Poprawki zawarte są w druku nr 668A, tak jak pan marszałek zapowiedział.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#SenatorStanisławGogacz">Poprawka pierwsza dotyczy art. 12, wyraz „zawodowych” należy tu zastąpić wyrazem „sądowych”. Chodzi o to, żeby objąć tym przepisem również kuratorów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#SenatorStanisławGogacz">Poprawka druga dotyczy gratyfikacji jubileuszowej dla kuratorów zawodowych. Ponieważ nie określono sposobu jej wypłacania i obliczania, komisja proponuje dodanie ust. 3, który odsyła do odpowiedniego stosowania przepisów dotyczących nagród jubileuszowych, o których mowa w przepisach o pracownikach urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#SenatorStanisławGogacz">W poprawce trzeciej chodzi o konsekwencję używania tego samego terminu. Jeśli w tym samym artykule jest użyty termin „stosunek”, to niech to już będzie konsekwentne.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#SenatorStanisławGogacz">W poprawce czwartej, do art. 28 ust. 2, chodzi o sprecyzowanie, co to znaczy „odpowiednie obniżenie”.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#SenatorStanisławGogacz">Co do poprawki piątej, do art. 28 ust. 3. Chodzi o to, że nastąpiło tu odesłanie do już uchylonej ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin, i został użyty termin „okresy zatrudnienia”, który jest nieznany w obowiązującej ustawie o emeryturach i rentach. Czyli chodzi o zaktualizowanie zapisu.</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#SenatorStanisławGogacz">Poprawka szósta, do art. 36 - po wyrazie „spośród” dodaje się wyrazy „co najmniej 3”. Ta poprawka była dyskutowana w Komisji Ustawodawczej. Chodzi tu o to, ażeby nie dochodziło do takich sytuacji, w których zgromadzenie okręgowe kuratorów przedstawiałoby tylko jednego kandydata na stanowisko kuratora okręgowego. Chodziłoby o to, żeby zgromadzenie przedstawiało więcej niż jednego kandydata, ażeby była możliwość dokonania wyboru. Stąd ten zapis, który określa, że zgromadzenie powinno przedstawić przynajmniej trzech kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#SenatorStanisławGogacz">W poprawce siódmej chodzi o większą precyzję zapisu.</u>
          <u xml:id="u-127.16" who="#SenatorStanisławGogacz">W poprawce ósmej również chodzi o lepszą czytelność.</u>
          <u xml:id="u-127.17" who="#SenatorStanisławGogacz">Poprawka dziewiąta poprawia formę gramatyczną użytą w art. 61.</u>
          <u xml:id="u-127.18" who="#SenatorStanisławGogacz">W poprawce dziesiątej doprecyzowujemy zapis. Chodzi o moment, od którego jest liczony termin trzydziestu dni.</u>
          <u xml:id="u-127.19" who="#SenatorStanisławGogacz">W poprawce jedenastej proponuje się skreślenie wyrazów „w porozumieniu z kuratorem okręgowym” w art. 75. Chodzi o ujednolicenie, zachowanie zgodności z zapisem art. 41 pkt 11, w którym te kompetencje już zostały wpisane, zostały przyznane przewodniczącemu zespołu kuratorów.</u>
          <u xml:id="u-127.20" who="#SenatorStanisławGogacz">W poprawce dwunastej dodaje się wyraz. To jest po prostu sprawa techniczna. Nieprecyzyjnie przytoczono wykreślony zapis.</u>
          <u xml:id="u-127.21" who="#SenatorStanisławGogacz">W poprawce trzynastej skreśla się art. 95. Chodzi tu o to, że art. 95 zawiera nowele do prawa o ustroju sądów powszechnych z 1985 r., a ze względu na uchylenie tej ustawy przez nową ustawę o ustroju sądów powszechnych oczywiście taki zapis nie może mieć miejsca. Chodzi o to, że mamy już czy też przyjmujemy nową ustawę o ustroju sądów powszechnych, do której powinno się odwoływać.</u>
          <u xml:id="u-127.22" who="#SenatorStanisławGogacz">W poprawce czternastej chodzi o dodanie informacji, że przeprowadzenie wywiadu należy nie tylko do kuratora zawodowego, ale również do kuratora społecznego.</u>
          <u xml:id="u-127.23" who="#SenatorStanisławGogacz">W poprawce piętnastej chodzi o to, że podmiotem uprawnionym do wydawania rozporządzeń jest minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-127.24" who="#SenatorStanisławGogacz">Poprawka szesnasta jest konsekwencją poprawki siedemnastej, czyli terminów wskazanych w art. 108. Kiedy ustawa wchodzi w życie, to wtedy oczywiście może być również przestrzegana. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-127.25" who="#SenatorStanisławGogacz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">W tej chwili mamy, Szanowni Państwo, mały problem, ponieważ nie ma sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności pana Zbigniewa Romaszewskiego. A nie ma nikogo, kto mógłby go zastąpić.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">W związku z tym zarządzam przerwę do godziny 14.00.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę określone służby o intensywną pracę nad ściągnięciem senatora sprawozdawcy. Przerwa do godziny 14.00. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 34 do godziny 14 minut 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania w sprawie rozpatrywanej ustawy. Przypominam, że jest to ustawa o kuratorach sądowych.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że z dużą satysfakcją przystępuję do referowania tej ustawy, albowiem problem kurateli sądowej był przez całe lata bardzo bliski zarówno Senatowi, jak i Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Chyba najważniejszym wydarzeniem w tej sprawie, które spowodowaliśmy, było zorganizowane przez komisję sympozjum poświęcone działaniom probacyjnym i ich roli w wykonywaniu kary. Miały również miejsce liczne wystąpienia w debacie budżetowej - to stało się już prawie tradycją - w których chodziło o pokazanie, że kuratorzy też w jakiś sposób należą do sądownictwa i trzeba im zapewnić godziwe warunki funkcjonowania, chociażby dlatego, że ich praca jest, po pierwsze, trudna, a po drugie, niebezpieczna. Mają oni bowiem do czynienia ze wszystkimi możliwymi patologiami, z przestępczością. Jeżeli ludzie wykonują taką pracę, to powinni dostawać gratyfikacje podobne do gratyfikacji tych, którzy mają do czynienia z tym samym trudnym problemem. A więc ustawa utrzymana jest, że tak powiem, w duchu naszych postulatów i jest pewnym ukoronowaniem naszych wysiłków podejmowanych w tej sprawie od lat.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Mówiąc o ustawie o kuratorach sądowych, trzeba chyba zacząć od rzeczy najistotniejszej, a więc od kodeksu karnego. Warto zwrócić uwagę na to, że kodeks karny z 1997 r. przewiduje bardzo szeroki wachlarz środków i kar odnoszących się do wolności takich, jak warunkowe umorzenie postępowania, kara wykonywana w zawieszeniu, przedterminowe zwolnienia z więzień i wreszcie kara ograniczenia wolności. Do tego dochodzą przerwy w odbywaniu kary oraz urlopy. Można więc powiedzieć, że w gruncie rzeczy kodeksy przewidują ogromną rolę kuratorów w procesie wykonywania kary.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Warto zauważyć, że wśród skazań na pozbawienie wolności jest tylko 20% skazań na bezwzględne pozbawienie wolności i 80% skazań na pozbawienie wolności z zawieszeniem. Tak to się kształtuje. Innymi słowy, w 1996 r., bo mam statystyki z tego roku, na bezwzględne pozbawienie wolności zostało skazanych trzydzieści jeden tysięcy osób, a na pozbawienie wolności w zawieszeniu - sto dwadzieścia trzy tysiące, na ograniczenie wolności - dziesięć tysięcy sześćset osób. W tym czasie przepustki nagrodowe otrzymało około dwudziestu tysięcy osób, zaś losowe - około pięciu tysięcy. Spotkania bezdozorowe dotyczyły siedemdziesięciu tysięcy osób, ale to nie ma związku z kwestią kuratorów. Równocześnie mieliśmy dziewiętnaście tysięcy osiemset czterdzieści pięć zwolnień warunkowych w ciągu jednego roku.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Gdy wszystko to się zsumuje, wtedy okaże się, że kuratorzy zawodowi, których jest w tej chwili około trzech tysięcy, a w 1996 r. było ich znacznie mniej, sprawowali dozory w około stu pięćdziesięciu pięciu tysiącach spraw. Trzy tysiące kuratorów - sto pięćdziesiąt pięć tysięcy spraw. Kuratorzy rodzinni, a ich liczba jest podobna, sprawowali dozory w stu czterdziestu pięciu tysiącach spraw - tu sytuacja wygląda jeszcze gorzej, jest jeszcze bardziej skomplikowana. Jeżeli do tego dodamy, że kodeks postępowania karnego nałożył dodatkowo na kuratorów obowiązek prowadzenia wywiadów środowiskowych - i chwała mu za to, bo sądzę, że od tego momentu, gdy nie będą już przeprowadzone przez dzielnicowych, wywiady te nabiorą innego kształtu niż miały dotychczas - to okaże się, że obciążenie kuratorów pracą jest po prostu ogromne, a funkcjonowanie instytucji kuratora na marginesie naszego systemu wymiaru sprawiedliwości było bardzo dużym nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W tej chwili to nieporozumienie, ten błąd został usunięty poprzez wprowadzenie ustawy o kuratorach sądowych. Ustawa ta zakłada model kurateli zawodowo-społecznej, to znaczy takiej, w której kuratorzy zawodowi odgrywają rolę podstawową, zaś kuratorzy społeczni - pomocniczą. Ustawa zajmuje się przede wszystkim problemami zawodowymi kuratorów, a więc precyzuje, kto może zostać kuratorem i jaki przysługuje mu czas pracy. Warto tu dodać, że jest to czas właściwie nieograniczony, bowiem określają go zadania, które kurator ma wykonywać. Ustawa określa również precyzyjnie sposób wynagradzania kuratorów i zgodnie z naszą znajomością tego przedmiotu - a jak już mówiłem, mamy tę wiedzę od paru lat - wygląda to, powiedziałbym, dosyć przyzwoicie. Jest to oczywiście wynagrodzenie niższe w porównaniu do zarobków sędziowskich, ale, powiedzmy, dość rozsądne jak dla ludzi z wyższym wykształceniem, podejmujących tak trudne zadania. Musimy tu jednak uwzględniać możliwości budżetowe państwa. W każdym razie, jeżeli to wszystko zostanie uwzględnione w przyszłym budżecie, to może po raz pierwszy Komisja Praw Człowieka i Praworządności nie będzie wnosiła poprawek.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o kuratelę, to jest ona zorganizowana w taki sposób, że ośrodkiem kierowania nią są sądy okręgowe, przy których funkcjonuje kurator okręgowy koordynujący działalność zespołów kuratorskich rozmieszczonych przy poszczególnych sądach rejonowych. Taki jest model funkcjonowania. Kuratora okręgowego powołuje prezes sądu okręgowego, zaś kurator okręgowy koordynuje działalność zespołów kuratorskich rozmieszczonych przy sądach rejonowych. Wydaje się, że tego rodzaju konstrukcja jest logiczna i właściwie większych zastrzeżeń nie budzi.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Kuratorzy, podobnie jak inne zawody związane z wymiarem sprawiedliwości, uzyskali uprawnienia dotyczące tworzenia samorządu. Samorząd kuratorski tworzą kuratorzy z danego okręgu.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Może jeszcze zastanowię się, o czym by warto powiedzieć, jakie szczególne problemy związane z regulacjami tej ustawy zasygnalizować. No, dosyć istotnym problemem podnoszonym na posiedzeniu komisji - a w tej kwestii to właściwie chyba jedyny istotny problem merytoryczny, w związku z którym komisja wprowadziła poprawkę - jest powoływanie kuratora okręgowego. Zajęliśmy takie stanowisko, iż kurator okręgowy będzie powoływany spośród trzech kandydatów wytypowanych przez samorząd kuratorski danego okręgu, który ma przedstawić prezesowi trzech kandydatów do wyboru. Wydaje się, że tego rodzaju konstrukcja stworzy jakieś możliwości do tego, by powstał dobry, efektywny i współpracujący ze sobą zespół kuratorski, a jednocześnie pozwoli prezesowi sądu okręgowego na dostateczną kontrolę i da mu dostateczne możliwości sterowania i kształtowania pracy kurateli w jego okręgu sądowym. Tak więc wydaje się, że rozwiązanie to jest w tej chwili zadowalające.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Cóż mamy poza tym? Co jeszcze zawiera ustawa oprócz, jak już mówiłem, przepisów regulujących czystą pragmatykę służbową, a więc dotyczących sposobu naliczania wynagrodzeń, naliczania dodatków za przepracowany czas itd., itd. A więc prócz tego, co zawierają normalne, klasyczne ustawy i czego chyba nie warto omawiać. Otóż zawodowi kuratorzy również ponoszą odpowiedzialność dyscyplinarną, przy czym karę porządkową taką jak upomnienie nakłada kurator i jest to kara najmniejszej wagi, natomiast karami dyscyplinarnymi są: nagana, nagana z ostrzeżeniem, nagana z pozbawieniem możliwości uzyskania wyższego stopnia służbowego przez okres dwóch lat, usunięcie z zajmowanego stanowiska, wydalenie ze służby.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Sądy dyscyplinarne są dwuinstancyjne. Sąd drugiej instancji działa przy ministrze sprawiedliwości. Sądy dyscyplinarne są oczywiście przy sądach okręgowych.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ustawa zajmuje się również uregulowaniem problemu aplikacji kuratorskiej. Ludzie rozpoczynający wykonywanie zawodu kuratora podlegają określonym procedurom edukacyjnym. Chodzi o to, by całkiem młode, niedoświadczone osoby nie natykały się od razu na trudności zawodu i nie popełniały błędów. Aplikanci tacy mają swojego kuratora, opiekuna, który wprowadza ich do zawodu.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Zawodowi kuratorzy sądowi korzystają z pomocy kuratorów społecznych i koordynują ich działalność na terenie funkcjonowania konkretnego zespołu kuratorskiego. Kuratorzy społeczni otrzymują oczywiście zwrot kosztów wykonywania swoich funkcji.</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Właściwie to są podstawowe treści ustawy. Trzeba powiedzieć, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności, poza poprawkami o charakterze czysto legislacyjnym, o charakterze stylistycznym, wprowadziła właściwie tylko jedną istotną poprawkę. Mianowicie, proponuje, by kuratora okręgowego powoływał na sześcioletnią kadencję prezes sądu okręgowego spośród trzech kandydatów wybranych przez okręgowe zgromadzenie kuratorów ze swego grona, bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy członków zgromadzenia. To właśnie doprecyzowujące uregulowanie wprowadziła komisja.</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Uprzejmie proszę panów senatorów o poparcie ustawy wraz z przedłożonymi przez komisję poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o pozostanie na mównicy, albowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa pragnie zadać pytania senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Nie ma chętnych. Dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam, że projekt rozpatrywanej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w tej sprawie ministra sprawiedliwości. Na naszym posiedzeniu jest obecny zastępca prokuratora generalnego pan minister Stefan Śnieżko.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałbym zapytać, czy zgodnie z art. 50 pan minister chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Rzeczywiście, tak jak przed chwilą powiedział pan marszałek, inicjatywa uchwalenia ustawy o kuratorach sądowych podjęta została przez sejmową Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Ale chcę tu powiedzieć, że resort sprawiedliwości od początku bardzo zdecydowanie i aktywnie uczestniczył w pracach nad tym projektem i nad ostatecznym kształtem przyjętej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Ustawa ta została scharakteryzowana w sposób wyczerpujący przez sprawozdawców komisji, nie będę się zatem powtarzał. Chcę tylko powiedzieć, że resort sprawiedliwości pozytywnie ocenia ostateczny jej kształt, przyjęty przez Sejm, a poprawki Senatu, zdaniem resortu, w sposób właściwy doskonalą tę ustawę. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Proszę o pozostanie jeszcze na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać teraz przedstawicielowi rządu pytanie związane z omawianą ustawą?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących obowiązku składania podpisanych wniosków. Marszałek często je tutaj przytacza, myślę więc, że nie trzeba ich w tym momencie w całości powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Obecnie proszę o zabranie głosu panią senator Jolantę Danielak. Następnym mówcą będzie pan senator Tadeusz Kopacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorJolantaDanielak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorJolantaDanielak">To dobrze, że dzisiaj mówimy o tym, iż projekt uchwały został wypracowany przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Szkoda tylko, że mówimy jedynie o pracy komisji sejmowej, podczas gdy podobne wnioski rodziły się również w senackiej Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Ta grupa zawodowa zatrudnionych w systemie sądownictwa, jaką stanowią kuratorzy zawodowi, zawsze była w kręgu naszych zainteresowań.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorJolantaDanielak">Tak naprawdę to należy się dziwić, dlaczego właśnie kuratorzy zawodowi wypadali ciągle poza system regulacji i tak długo czekali na tę kompleksową ustawę dotyczącą realizacji ich zadań związanych z orzeczeniami sądowymi. A przecież to oni nadają całemu sądownictwu ludzką twarz, to oni mają kontakty ze środowiskiem przestępczym i to oni mają największy wpływ na to, że spraw związanych z przestępczością może być mniej. Zależy to przede wszystkim od sprawności ich działań. W trakcie mojej pracy policyjnej kontakt z kuratorem zawodowym to był najistotniejszy element pracy ze środowiskiem zagrożonym przestępczością i ze środowiskiem dotkniętym przestępczością. To od kuratorów oczekujemy tak bardzo, bardzo dużo w związku z nowymi rozwiązaniami ustawowymi dotyczącymi funkcjonowania systemu karnego. Nie możemy stawiać tylko i wyłącznie oczekiwań wobec tych wykształconych i ciężko pracujących ludzi bez gratyfikacji, które są im należne. A więc z dużą satysfakcją przyjmuję fakt pojawienia się tej ustawy w parlamencie. Nawet jeżeli przedmiotem naszej pracy będą poprawki, to chciałabym zapewnić, że one nie naruszają merytorycznie samej istoty ustawy.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#SenatorJolantaDanielak">Dla środowiska kuratorów zawodowych przyjęcie tej ustawy jest niezmiernie ważne. Dlatego ośmielam się prosić wysoką Izbę, aby przyjęła tę ustawę i dała satysfakcję tym ludziom, którzy naprawdę są w stanie sprawić, że będziemy się czuli bezpiecznie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Kopacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorTadeuszKopacz">Panie Marszałku! Pani i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorTadeuszKopacz">Omawiana dzisiaj ustawa o kuratorach sądowych, trzeba to bardzo mocno zaakcentować, spełnia oczekiwania środowiska, jest ono bardzo zadowolone z tego aktu prawnego. Wprowadzenie w życie ustawy regulującej działanie organu wykonawczego, jakim jest sądowy kurator zawodowy, to rzecz konieczna.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorTadeuszKopacz">Obowiązujący obecnie akt wykonawczy, wydany na podstawie art. 151 pkt 1 i 2 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych z dnia 20 czerwca 1985 r., a jest nim rozporządzenie ministra sprawiedliwości z 24 listopada 1986 r. w sprawie kuratorów sądowych, wymaga zmiany. Znajduje to uzasadnienie w coraz większej i bardziej znaczącej roli kuratorów sądowych oraz stawianych przed nimi zadań.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#SenatorTadeuszKopacz">Wprowadzenie w życie nowego prawa karnego w dniu 1 września 1999 r. podniosło znacznie rolę kuratora sądowego w realizacji orzeczeń sądu, czyniąc go organem postępowania wykonawczego, włączając do grona funkcjonariuszy publicznych i wyposażając w nowe instrumenty prawne. Tym samym działanie kuratorów sądowych zawodowych i społecznych winno być uregulowane w nowej ustawie uwzględniającej współczesne standardy, a nie w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#SenatorTadeuszKopacz">Uchwalona przez Sejm w dniu 20 czerwca 2001 r. ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom kuratorów. Jednak brakuje w niej kilku, być może, drobnych, ale ważnych elementów.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#SenatorTadeuszKopacz">Po pierwsze, brak zapisu o niezależności kuratora w wykonywaniu swoich obowiązków, co wzmocniłoby jego pozycję wobec innych organów sądowych i pozasądowych. Chcę powiedzieć, że podczas konsultacji ustawy ta grupa zawodowa dosyć mocno akcentowała tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#SenatorTadeuszKopacz">Po drugie, w art. 17 ust. 3 zapisano, że urlopu zdrowotnego udziela minister sprawiedliwości. Wydaje się bardziej celowe, żeby decyzję taką podejmował prezes sądu okręgowego. Jest on jakby bliżej kuratora sądowego. Myślę, że przy nawale różnych obowiązków minister sprawiedliwości powinien scedować to na prezesów sądów okręgowych.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#SenatorTadeuszKopacz">Po trzecie, w art. 18 ust. 2 mówi się o rezerwie na specjalne nagrody, ale wydaje się, że słowa „może utworzyć” należałoby zastąpić słowem „utworzy” i wymienione dalej słowo „do” zastąpić „minimum”. Chodzi o ten 1%, gdyż inne grupy zawodowe, na przykład celnicy, mają korzystniejsze uwarunkowania prawne w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#SenatorTadeuszKopacz">Mając na uwadze przedstawioną ustawę, należy stwierdzić, że jest ona dobra merytorycznie, a ujęte w niej unormowania uwzględniają nowoczesne standardy oraz spełniają oczekiwania tej grupy zawodowej, o czym mówiłem na początku.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#SenatorTadeuszKopacz">Wskazane jest, Panie Marszałku, aby ustawa była uchwalona w jak najkrótszym czasie. Myślę, że dobrze, iż Senat zajmuje się dzisiaj tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#SenatorTadeuszKopacz">Zgłaszam dwie poprawki do ustawy, o których mówiłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać jeszcze głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Tadeusz Kopacz.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałem zapytać pana ministra, czy chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#komentarz">(Zastępca Prokuratora Generalnego Stefan Śnieżko: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Rozumiem, że w trakcie prac komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o kuratorach sądowych zostanie przeprowadzone na końcu posiedzenia Izby.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto jedenastym posiedzeniu w dniu 21 czerwca 2001 r. Do Senatu została przekazana 27 czerwca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 27 czerwca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy został zawarty w druku nr 684, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 684A.</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Marka Waszkowiaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Chcę państwu przedstawić sprawozdanie w zastępstwie pani senator Sagatowskiej, która nadzorowała prace komisji.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Mam prośbę do pana marszałka, aby dyskusja nad trzema ustawami zawartymi w punkcie piątym, szóstym i siódmym porządku obrad odbyła się łącznie, ponieważ te trzy ustawy zastępują jedną ustawę, która do tej pory obowiązywała, wiele elementów po prostu się przenika i dyskusja będzie wtedy bardziej pełna.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Ustawa o działalności ubezpieczeniowej przewiduje utworzenie Komisji Nadzoru Ubezpieczeniowego, do kompetencji której należałyby sprawy związane z wydawaniem zezwoleń na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej oraz nadzorowanie funkcjonujących na rynku zakładów ubezpieczeń. Komisja Nadzoru Ubezpieczeniowego przejmie więc dotychczasowe uprawnienia ministra finansów oraz Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Utrzymane zostały dwie dopuszczalne formy, w jakich funkcjonować może zakład ubezpieczeń - spółka akcyjna oraz towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Jednocześnie opiniowana ustawa rozbudowuje oraz uzupełnia przepisy dotyczące wykonywania czynności ubezpieczeniowych na terenie Polski przez zagraniczne zakłady ubezpieczeniowe. W tym zakresie z dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej wejdą w życie przepisy przewidujące nowe formy wykonywania w Polsce tej działalności przez zakłady z krajów członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Sprawy dotyczące pośrednictwa ubezpieczeniowego oraz sprawy dotyczące brokerów zostały przeniesione do innych, omawianych w tym zestawie, ustaw.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Gospodarki Narodowej wniosła czterdzieści osiem poprawek, ale chciałbym zwrócić uwagę na dwie - poprawkę jedenastą, która mówi o biegłej znajomości języka polskiego członków zarządu i która w stosunku do przyjętej poprzednio wersji została trochę złagodzona, oraz poprawkę trzydziestą dziewiątą, która dotyczy bazy danych zbieranej przez ubezpieczycieli.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Większość poprawek ma charakter legislacyjny. Dyskusję w pracach komisji wywoływały jednak: kwestia Komisji Nadzoru Ubezpieczeniowego - dotyczyło to jej zakresu, jak również składu osobowego, problemy kapitałowe w firmach ubezpieczeniowych, działalność firm zagranicznych na rynku polskim, jak również, po wejściu do Unii, polskich na zewnątrz. Największe kontrowersje wywoływał problem wejścia ustawy w życie. Ten problem spowodował tak naprawdę zaistnienie wniosków mniejszości we wszystkich trzech ustawach.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami proponowanymi przez Komisję Gospodarki Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Co do wniosku, Panie Senatorze, żeby debatować łącznie, to w zasadzie takie wnioski zgłasza się na początku posiedzenia Izby. Zwracam uwagę, że do każdej ustawy jest inny sprawozdawca, tak że jest to problem. Sprawozdawca mniejszości jest jeden, mówiąc szczerze, też zmieniony ze względu na chorobę pani senator Genowefy Ferenc. Z tym jest problem. Ale myślę, że po konsultacji z biurem prawnym podejmiemy stosowne decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorJerzySuchański">Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, w kwestii formalnej. Był już kiedyś taki przypadek, na poprzednich posiedzeniach Senatu, że łączono dwa punkty. Wtedy sprawozdawcy występowali kolejno, a następnie była łączna dyskusja. Tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Jeszcze to skonsultujemy, żeby nie było jakichś uchybień formalnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Jeszcze w kwestii formalnej. Mam jedną wątpliwość. Czy wobec tego mówcy będą mieli po dziesięć minut czy trzy razy po dziesięć minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Tych wątpliwości, Panie Senatorze, pojawi się więcej. Myślę, że tu nie ma takich zagrożeń, ale patrząc od strony formalnej takie pytania można postawić. Myślę, że jeszcze mamy tutaj na to czas.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Obecnie proszę sprawozdawcę wniosku mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Jerzego Suchańskiego o przedstawienie wniosku mniejszości komisji w zastępstwie pani senator Genowefy Ferenc, która jest chora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorJerzySuchański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorJerzySuchański">Oczywiście wniosek mniejszości dotyczy trzech ustaw. Jest identyczny z tej racji, że Polska Izba Ubezpieczeń była, można powiedzieć, wprowadzana od samego początku i pracowano nad tymi ustawami wspólnie z rządem. Również na posiedzeniu czy spotkaniu towarzystw ubezpieczeniowych, które występują razem, tworząc wspólny front, by te trzy ustawy jak najlepiej były dostosowane, zaproponowano, by zmienić termin wprowadzenia wejścia w życie ustawy z dnia 1 stycznia 2002 r., przesunąć o jeden rok. Sądzę, że propozycja, którą poparli senatorowie, ujęta w formie wniosku mniejszości, jest bardzo rozsądna, gdyż da wszystkim firmom ubezpieczeniowym i Polskiej Izbie Ubezpieczeń możliwość takiego dopracowania wspólnie z rządem aktów wykonawczych, aby można było je zaprezentować najpóźniej do połowy przyszłego roku. Aby można było spokojnie, solidnie przygotować się do proponowanych zmian, których materia - nie muszę tu Wysokiej Izbie przypominać - jest, że tak powiem, bardzo cienka. Wymagają one bardzo rozsądnego, spokojnego podejścia do każdego zapisu, który później będzie rzutował na właściwe rozwiązywanie różnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#SenatorJerzySuchański">Panie Marszałku, to uzasadnienie, które przedstawiłem, jest identyczne dla wszystkich trzech ustaw, które są omawiane w punktach piątym, szóstym i siódmym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wrócę w tej chwili, Szanowni Państwo Senatorowie, do wniosku pana senatora Waszkowiaka. Traktuję go jako wniosek formalny. W art. 48 ust. 1 naszego regulaminu są zapisane takie słowa: poza porządkiem obrad lub w związku z debatą marszałek Senatu udziela głosu jedynie dla zgłoszenia wniosku formalnego, repliki i sprostowania błędnie zrozumianej lub nieściśle przytoczonej wypowiedzi. To jest pierwsza część ustępu. W ust. 2 pkt 9 czytamy, że do wniosków formalnych zalicza się zmianę sposobu prowadzenia obrad, dyskusji i przeprowadzenia głosowania. Nie ukrywam, że takie wnioski były przed posiedzeniem Senatu, bo tak zawsze jest, że zgłaszacie je państwo do Biura Legislacyjnego, jest taka możliwość. Prosiłbym, żeby na przyszłość zgłaszać te wnioski na początku posiedzenia, bo wtedy będziemy mieć czytelną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proponuję w tej chwili, aby zmienić formułę, aby łącznie rozpatrywać punkty: piąty, szósty i siódmy porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałem zapytać obecnych na sali w tej chwili państwa senatorów, czy jest głos przeciwny w tej sprawie. Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wszystkie te ustawy - wstępnie rozpatrywaliśmy już pierwszy z tych punktów, czyli było już sprawozdanie komisji i wnioski mniejszości - były rozpatrywane i uchwalone przez Sejm na sto jedenastym posiedzeniu w dniu 21 czerwca 2001 r. Do Senatu zostały przekazane w dniu 27 czerwca 2001 r. Marszałek Senatu zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, w dniu 27 czerwca 2001 r. skierowała wszystkie te ustawy do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu tych ustaw przedstawiła swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pierwsze sprawozdanie już było. W tej chwili proponuję, aby przejść do sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Graczyńskiego. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Następnie przejdziemy do następnego punktu sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorAdamGraczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorAdamGraczyński">Debatujemy o ustawach ubezpieczeniowych, debatujemy o nowelizacji ustawy o ubezpieczeniach z dnia 28 lipca 1990 r. W wyniku tej nowelizacji, w wyniku prac ustawodawczych powstały trzy ustawy: pierwsza, o której była już tutaj mowa, ustawa o działalności ubezpieczeniowej, druga, której jestem senatorem sprawozdawcą, o pośrednictwie ubezpieczeniowym i trzecia, o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#SenatorAdamGraczyński">Ustawą o pośrednictwie ubezpieczeniowym Komisja Gospodarki Narodowej zajmowała się na dwóch posiedzeniach w dniu 3 i 12 lipca. Ta ustawa zawiera takie pojęcia, jak agenci ubezpieczeniowi czy brokerzy ubezpieczeniowi. Zawiera też pojęcie pośredników ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#SenatorAdamGraczyński">Komisja w wyniku dyskusji proponuje trzydzieści jeden poprawek, z których zdecydowana większość ma charakter porządkujący i doprecyzowujący.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#SenatorAdamGraczyński">Chciałbym zwrócić uwagę na trzy poprawki. Poprawka trzecia dotyczy art. 12, w którym mówi się o rozszerzeniu obowiązku ubezpieczeniowego dla multiagentów ubezpieczeniowych. Jest to niezbędne i konieczne, a wynika z charakteru pracy tychże multiagentów.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#SenatorAdamGraczyński">Następna poprawka, która wymaga pewnego doprecyzowania, to poprawka jedenasta. Chodzi o to, że w art. 25 zaostrza się tajemnicę informacji, wprowadza się pewne rozwiązania, które przewidują wyraźne ograniczenie dostępu do informacji w trakcie trwania procesu ubezpieczeniowego i po jego zakończeniu.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#SenatorAdamGraczyński">Ważna jest również poprawka trzydziesta pierwsza, dotycząca art. 48. Komisja, mając na uwadze konieczność przygotowania i wydania odpowiednich aktów prawnych, odpowiednich rozporządzeń, proponuje, aby wejście w życie ustawy miało miejsce 1 lipca 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#SenatorAdamGraczyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Wnoszę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami proponowanymi przez Komisję Gospodarki Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Mariana Nogę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorMarianNoga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorMarianNoga">Ustawa o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych jest trzecią ustawą wyodrębnioną z obecnie obowiązującej ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#SenatorMarianNoga">Ustawa ta reguluje takie problemy, jak zasady zawierania i wykonywania obowiązkowego ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych, obowiązkowego ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej rolników, obowiązkowego ubezpieczenia budynków wchodzących w skład gospodarstwa rolnego, sposób kontroli spełnienia obowiązku zawarcia umowy ubezpieczenia, konsekwencje niespełnienia tego obowiązku oraz podstawowe zasady, jakim powinny odpowiadać umowy innych ubezpieczeń obowiązkowych, a także zadania i zasady działania Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego i Polskiego Biura Ubezpieczeń Komunikacyjnych. Ustawa precyzyjnie określa pojęcie obowiązkowego ubezpieczenia, a także precyzyjnie określa zadania obu podmiotów wymienionych w nazwie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorMarianNoga">Komisja Gospodarki Narodowej także tą ustawą, podobnie jak poprzednimi dwiema ustawami, zajmowała się na dwóch swoich posiedzeniach w dniu 3 i 12 lipca. Zgłosiła do tej ustawy dziewiętnaście poprawek legislacyjnych. Chcę powiedzieć, że poprawki od pierwszej do siódmej oraz od dziewiątej do siedemnastej mają charakter czysto legislacyjny, doprecyzowujący określone przepisy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#SenatorMarianNoga">Poprawka ósma ma charakter merytoryczny. Zmienia nazwę rozdziału 4, skreślając w niej zwrot o dobrowolnym ubezpieczeniu upraw rolnych. Członkowie Komisji Gospodarki Narodowej wyszli z założenia, że jeżeli jest to ustawa o ubezpieczeniach obowiązkowych, to nie ma w niej miejsca na ubezpieczenia dobrowolne, tym bardziej że w tym rozdziale jeden art. 72 mówił tylko o jednym elemencie ubezpieczeń dobrowolnych. Senatorowie wyszli więc z założenia, że nie jest to miejsce, gdzie powinny być regulowane problemy ubezpieczeń dobrowolnych.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#SenatorMarianNoga">Poprawki osiemnasta i dziewiętnasta mają zaś charakter regulujący - może lepiej powiedzieć: urealniający - terminy wejścia w życie zarówno poszczególnych przepisów tej ustawy, jak i całej ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej panią senator Genowefę Ferenc.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Senator Jolanta Danielak: W zastępstwie senator Genowefy Ferenc sprawozdawcą jest pan senator Suchański.)</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Aha, rozumiem. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorJerzySuchański">Panie Marszałku, wygłaszałem już sprawozdanie za panią senator Genowefę Ferenc, która aktualnie jest chora. Zgłaszałem też poprawki mniejszości, które są identyczne do tych trzech ustaw. Prosiłbym zaliczyć to trzy razy, to samo sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W zastępstwie za panią senator Genowefę Ferenc w poprzednim wystąpieniu relację z prac komisji wygłosił pan senator Suchański.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Chciałem teraz zapytać, czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do wszystkich senatorów sprawozdawców. Przypominam, że pytania nie mogą trwać dłużej niż jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywane ustawy były rządowymi projektami ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych nad tymi ustawami został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Chciałbym zapytać obecnego na naszym posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Krzysztof Ners: Całego pakietu?)</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Tak, tak, proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan minister Janusz Ners, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Zacznę od tego, że w materiałach Senatu, nie wiem dlaczego, moje pierwsze imię, Krzysztof, zupełnie zniknęło. Jestem Krzysztof Janusz. Skorzystałem z okazji, żeby o tym państwu przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Szanowni Państwo Senatorowie! W przededniu wstąpienia Polski do struktur Unii Europejskiej istnieje pilna konieczność dostosowania prawa ubezpieczeń gospodarczych, które są bardzo ważnym elementem rynku finansowego, do prawa Unii Europejskiej. Rynek ubezpieczeń w Polsce rozwija się bardzo dynamicznie, a obowiązująca w chwili obecnej ustawa z dnia 28 lipca 1990 r. o działalności ubezpieczeniowej nie reguluje wszystkich kwestii w sposób dostateczny, pewne zagadnienia są zaś zupełnie pominięte. Ponadto dokonane do dnia dzisiejszego liczne nowelizacje ustawy przestały być wystarczające i wskazują na potrzebę spójnego, kompleksowego uregulowania tej materii, czytelnego i poprawnego z punktu widzenia techniki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Przedstawiane trzy ustawy, cały pakiet, spełniają postulaty dostosowania polskich uregulowań prawnych do wymagań i standardów Unii Europejskiej. Stanowią one również reformę legislacyjną w zakresie ubezpieczeń gospodarczych, na którą składa się podział regulacji zawartych w obecnej ustawie o działalności ubezpieczeniowej na trzy akty prawne, składające się na tak zwany pakiet ustaw. Pierwszy akt to ustawa o działalności ubezpieczeniowej, drugi to ustawa o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych, trzeci akt w tym pakiecie to ustawa o pośrednictwie ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">W zakresie harmonizacji prawa ubezpieczeń gospodarczych z prawem Unii Europejskiej pierwszorzędne znaczenie ma wprowadzenie do ustawy o działalności ubezpieczeniowej postanowień zawartych w tak zwanych dyrektywach drugiej i trzeciej generacji, dotyczących swobody świadczenia usług i zasady jednolitej licencji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Szanowni Państwo Senatorowie! Pakiet ustaw ubezpieczeniowych został skierowany przez rząd do Sejmu dnia 18 kwietnia 2000 r. Przez ponad rok trwały prace sejmowe przy współudziale merytorycznie zainteresowanych instytucji ubezpieczeniowych: Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń, Polskiej Izby Ubezpieczeń, Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, Rzecznika Ubezpieczonych, Stowarzyszenia Polskich Brokerów Ubezpieczeniowych i Reasekuracyjnych. Dnia 27 czerwca 2001 r. po ponad roku prac pakiet został skierowany do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Kwestią, do której chciałbym się odnieść na zakończenie, jest właśnie data wejścia w życie ustaw. Ustawy uchwalone przez Sejm przewidują wejście w życie całego pakietu z dniem 1 stycznia 2002 r. Ustawy zawierają szereg uregulowań, których jak najszybsze obowiązywanie jest z wielu względów pożądane. Stąd tak ważne jest, aby ustawa weszła jak najwcześniej, najlepiej z dniem 1 stycznia 2002 r. Długotrwałe prace sejmowe, jak również konieczność uzgodnienia i opracowania dużej ilości aktów wykonawczych, spowodowały jednak, że wielokrotnie podnoszono konieczność przesunięcia daty wejścia w życie. Uzasadnieniem takiej propozycji jest przede wszystkim fakt, że ustawy regulują materię dotyczącą ogółu obywateli i powinien zostać przewidziany odpowiednio długi okres vacatio legis, który pozwoliłby na zapoznanie się z nowymi przepisami. Dotyczy to również podstawowych podmiotów, jakimi są zakłady ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">W trakcie prac senackiej Komisji Gospodarki Narodowej zostało wypracowane rozwiązanie, zgodnie z którym datą wejścia pakietu w życie byłby dzień 1 lipca 2002 r. Jak państwo słyszeli, został również zgłoszony wniosek mniejszości, ponawiający propozycję określenia przedmiotowej daty na dzień 1 stycznia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Wydaje mi się, że kompromisowym rozwiązaniem, które chroniłoby interesy ubezpieczanych i ubezpieczycieli, byłaby w tej sytuacji data 1 lipca 2002 r. I takie stanowisko rządu pozwolę sobie na zakończenie przedstawić. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję nad rozpatrywanymi łącznie ustawami.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących dyskusji, szczególnie o konieczności składania wniosków na piśmie do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do tej pory wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli, bez chęci zabrania głosu, senatorowie: Smorawiński, Waszkowiak, Noga i Kruk.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poinformowałem już państwa senatorów, kto złożył na piśmie wnioski o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam łączną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Ja się zapisałem.)</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Bardzo przepraszam, ale pytałem, kto chce zabrać głos. Oczywiście proszę, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Myślałem, że panu marszałkowi chodzi o pytania skierowane do pana ministra po jego wystąpieniu, a przed otwarciem debaty, bo nie została otwarta.)</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przepraszam za nieporozumienie. Muszę polegać na zapisach.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę, proszę o zabranie głosu, Panie Senatorze. To nieporozumienie wynika z faktu, że dyskutujemy łącznie i ja nie spojrzałem...</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorJerzyCieślak">Pragnę zwrócić uwagę pań i panów senatorów na dwa błędy legislacyjne, które wkradły się do tej ustawy i mogą mieć bardzo poważne skutki w praktyce, aż do uniemożliwienia wykonywania zawodów agenta i brokera ubezpieczeniowego włącznie. Od razu powiem, że moja opinia w tej sprawie zgodna jest z opinią Biura Legislacyjnego, sporządzoną na moją telefoniczną prośbę przed rozpoczęciem posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorJerzyCieślak">Prosiłbym uprzejmie o zwrócenie uwagi na brzmienie ust. 2 w art. 8. Ja go przytoczę: „Agent ubezpieczeniowy nie może przysparzać klientowi żadnych korzyści w związku z wykonywaniem działalności agencyjnej”.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#SenatorJerzyCieślak">Jeszcze dalej idą zapisy art. 24. Mianowicie, jest tutaj postanowienie, że broker ubezpieczeniowy nie może przysparzać zleceniodawcy lub zakładowi ubezpieczeń żadnych korzyści w związku z wykonywaniem działalności brokerskiej.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#SenatorJerzyCieślak">Trzeba podkreślić z naciskiem, że działalność agencyjna i brokerska, nie jest działalnością non-profit, nie jest działalnością charytatywną i nie ma charakteru działalności wolontariacko-społecznej. A w związku z tym te zapisy mogą po prostu zablokować skuteczne wykonywanie tych dwóch zawodów.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#SenatorJerzyCieślak">Wysoki Senacie! Pozwolę sobie przypomnieć, że istotą wykonywania czynności pośrednictwa ubezpieczeniowego przez agenta ubezpieczeniowego, a jeszcze bardziej przez brokera, jest wyszukanie oferty najkorzystniejszej dla klienta. Klient poszukuje najlepszej ochrony ubezpieczeniowej przy możliwie najniższej składce. Dla klienta obsługiwanego przez agenta firmy ubezpieczeniowej czy też brokera korzyścią jest samo zawarcie umowy ubezpieczenia i późniejsze ewentualne świadczenie z tytułu ubezpieczenia przy składce niższej niż oferowana przez innych ubezpieczycieli. Dla zakładu ubezpieczeń korzystny jest fakt, że kolejny klient zawiera umowę i opłaca składkę. W tym sensie agent i broker dają określone korzyści stronom umowy ubezpieczenia. Dlatego też słuszne co do zasady przepisy art. 8 ust. 2 i art. 24 należy doprecyzować, gdyż ich obecne brzmienie kłóci się z istotą wykonywania czynności agencyjnych i brokerskich. Ja rozumiem intencję autorów tych zapisów. Chodziło, powiedzmy sobie wprost, o położenie ustawowej tamy możliwości korumpowania ludzi wykonujących te zawody. Zapisy poszły jednak stanowczo za daleko.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#SenatorJerzyCieślak">Zgłaszam zatem dwie poprawki i proszę Wysoki Senat, a w pierwszej kolejności członków Komisji Gospodarki Narodowej, o ich przyjęcie, w związku z pozytywną opinią Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#SenatorJerzyCieślak">Proponuję, by art. 8 ust. 2 otrzymał brzmienie: „Agent ubezpieczeniowy nie może w związku z wykonywaniem działalności agencyjnej przysparzać klientowi korzyści wykraczających poza istotę czynności, o których mowa w art. 3 pkcie 1”. Art. 24 otrzymałby zaś brzmienie: „Broker ubezpieczeniowy w związku z wykonywaniem działalności brokerskiej nie może przysparzać zleceniodawcy lub zakładowi ubezpieczeń korzyści wykraczających poza istotę czynności, o których mowa w art. 3 pkcie 2”.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#SenatorJerzyCieślak">W ten sposób zachowujemy antykorupcyjną barierę w zapisie ustawy i doprecyzowujemy o zakaz czerpania jakich korzyści chodzi - wykraczających poza zawodowe obowiązki i czynności agenta i brokera.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#SenatorJerzyCieślak">Uprzejmie proszę Wysoki Senat o przyjęcie tych dwóch poprawek, których wprowadzenie wydaje mi się konieczne. Dziękuję Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję uprzejmie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie zgłoszonych wniosków o charakterze legislacyjnym? Część z nich była złożona na piśmie, a tych autorstwa pana senatora Cieślaka mógł pan wysłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Panie Marszałku, ja rozumiem, że te dwie ostatnie poprawki idą we właściwym kierunku, ale jeśli chodzi o szczegóły, to już na posiedzeniu komisji byśmy się nad nimi pochylili. A ponieważ nie znam treści tych zgłoszonych na piśmie, zatem wtedy również chciałbym mieć możliwość przedstawienia stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Oczywiście, rozumiem, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ponieważ w trakcie łącznej dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym, ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych zostanie przeprowadzone po rozpatrzeniu pozostałych punktów porządku obrad, wraz z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym. Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm...</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przepraszam bardzo państwa senatorów, ale nie wypiąłem ze scenariusza punktów, które rozpatrzyliśmy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe” i zapewnieniu warunków jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto jedenastym posiedzeniu w dniu 22 czerwca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 27 czerwca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 27 czerwca 2001 r. skierowała ją do Komisji Obrony Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 688, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 688A.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej senatora Stefana Jurczaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorStefanJurczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorStefanJurczak">Komisja Obrony Narodowej 3 lipca rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm na sto jedenastym posiedzeniu ustawę o ustanowieniu programu wieloletniego „Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe” i zapewnieniu warunków jego realizacji. Projekt ustawy był przedłożeniem rządowym i został przekazany do Sejmu jako pilny. Ostatecznie jednak w trakcie prac sejmowych rząd wycofał klauzulę pilności.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorStefanJurczak">Ustawa ta wychodzi naprzeciw realizacji zaakceptowanego przez Polskę celu sił zbrojnych NATO, dotyczącego wprowadzenia do wyposażenia polskiego lotnictwa wojskowego samolotu zdolnego do współpracy z tymi siłami.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#SenatorStefanJurczak">Dalsze odwlekanie podjęcia się tego zadania stawia pod znakiem zapytania wiarygodność Polski jako pełnoprawnego członka Sojuszu Północnoatlantyckiego, a także pozycję polityczną Polski.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#SenatorStefanJurczak">Program wieloletni „Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe” jest, w rozumieniu art. 80 ust. 2 i 3 pkt 1 ustawy z 26 listopada 1998 r., programem o finansach publicznych. Jego celem jest wyposażenie sił zbrojnych w samoloty wielozadaniowe, stosownie do zadań wynikających z systemu obronnego i przyjętych zobowiązań sojuszniczych.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#SenatorStefanJurczak">Zgodnie z ustawą program obejmuje wyposażenie sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w sześćdziesiąt samolotów wielozadaniowych. Szesnaście samolotów ma zostać nabytych do końca 2003 r. w drodze zakupu, najmu lub użyczenia, a kupno czterdziestu czterech nowych samolotów ma nastąpić do 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#SenatorStefanJurczak">Program obejmuje zakup zestawu logistycznego, lotniczych środków bojowych, a także szkolenie personelu. Realizację programu powierza się ministrowi obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#SenatorStefanJurczak">Ustawa określa też sposób finansowania programu. W latach 2002–2010 wydatki z budżetu państwa nie mogą przekraczać 0,05% produktu krajowego brutto. W latach 2011–2015 wydatki zostaną poniesione zgodnie z ustawą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#SenatorStefanJurczak">Zrezygnowano jednak z pomysłu ustawowego określenia kwoty przeznaczonej na realizację tego kontraktu, gdyż postępowanie takie przed przetargiem byłoby niewłaściwe. Komisja sejmowa i Sejm zastanawiali się nad tym, czy ustalić kwotę, jaką może dysponować komisja. Uznano, że gdyby ta kwota była znana, to byłaby to sytuacja niekorzystna dla przetargu.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#SenatorStefanJurczak">Rozpoczęcie realizacji programu nastąpiło już w bieżącym roku. Zgodnie z ustawą budżetową środki budżetowe wygospodarowane na rozpoczęcie tego programu związane były z przygotowaniem infrastruktury lotniskowej. Wyposażenie sił zbrojnych w samolot wielozadaniowy ma zakończyć się w 2006 r., zaś finansowanie zakończy się w terminie późniejszym, bo aż w roku 2015.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#SenatorStefanJurczak">Ustawa daje możliwość udzielania zaliczki, stosownie do wysokości wydatków zaplanowanych na dany rok. Zobowiązuje ona też ministra obrony narodowej do przygotowania planu zadaniowo-finansowego oraz wskazuje instytucje opiniujące ten plan i oceniające stan jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#SenatorStefanJurczak">Ustawa poprzez nowelizację ustawy - Kodeks celny rozszerza katalog towarów zwolnionych z cła o sprowadzany z zagranicy sprzęt i środki techniczne związane z realizacją tego programu.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#SenatorStefanJurczak">Zgodnie z wolą Sejmu ustawa została uzupełniona o zapisy nowelizujące ustawę z 10 września 1999 r. o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa. Wprowadzona nowelizacja ustawy offsetowej daje gwarancję sprawnego przeprowadzenia negocjacji. To jest zawarte w art. 6 pkcie 1, gdzie art. 4 otrzymuje nieco inne brzmienie i pkcie 2, gdzie skreśla się ust. 3 w art. 11. Ta nowelizacja dotyczy ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#SenatorStefanJurczak">Zastosowana cenzura czasowa zapobiega możliwemu do przewidzenia wydłużeniu czasu negocjacji w obszarze spraw związanych z offsetem. Dyskusja w komisji dotyczyła głównie chęci uzyskania precyzyjnych wyjaśnień, dotyczących sposobu finansowania, czasu wyposażenia i czasu zakończenia wyposażenia sił zbrojnych RP w samoloty wielozadaniowe.</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#SenatorStefanJurczak">Warta jest też podkreślenia uwaga Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu o tym, że delegacja do zwolnienia z cła traci moc z 1 stycznia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-158.15" who="#SenatorStefanJurczak">Chciałem jeszcze podkreślić, że w posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej uczestniczyli przedstawiciele rządu: Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Gospodarki oraz Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Żadne z tych przedstawicielstw nie wnosiło uwag do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-158.16" who="#SenatorStefanJurczak">W imieniu Komisji Obrony Narodowej zwracam się do pań i panów senatorów z prośbą o poparcie stanowiska komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Przypominam o rygorach czasowych. Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Senator Stefan Jurczak: Dziękuję, Panie Marszałku)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej. Naszym gościem jest pan minister Bronisław Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie Ministrze, czy chce pan zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#komentarz">(Minister Obrony Narodowej Bronisław Komorowski: Dosłownie dwa zdania, po poprzednich doświadczeniach.)</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Będę liczył.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę uprzejmie. Nie ma żadnych ograniczeń, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Ja właściwie mam do powiedzenia tylko to, że poprawki wprowadzone w trakcie prac parlamentarnych nad rządowym projektem ustawy są w pełni akceptowane przez Radę Ministrów. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Po drugie, że niesłychanie zależy nam na czasie, bo procedury związane z bardzo ważnym przetargiem na samolot wielozadaniowy zostały uruchomione. Można je zakończyć wtedy, jak będzie ustawa i gwarancje finansowe.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">I chciałem jeszcze raz przekazać państwu informację, że sprawa ma ogromne znaczenie także z punktu widzenia wiarygodności Polski jako członka Sojuszu Północnoatlantyckiego, bo wyposażenie własnych sił lotniczych w nowoczesny samolot jest zobowiązaniem Polski.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">W związku z tym przyjęcie tej ustawy będzie niewątpliwie ważnym krokiem do przodu, ale chciałem jednocześnie stwierdzić, że sprawą zasadniczą jest pełna przejrzystość procedur, a to będzie zapewnione. Pierwszeństwo ma szczęśliwe zakończenie sprawy przed tempem realizacji podpisania kontraktu. Tak to zostało ujęte. Będę dążył do tego, aby przetarg na samolot wielozadaniowy - największy przetarg w historii Polski - był przedmiotem porozumienia politycznego w maksymalnie szerokim układzie politycznym, co w okresie przedwyborczym jest po prostu konieczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za treściwe siedmiozdaniowe przestawienie stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Teraz jest czas na pytania do pana ministra, a ponieważ widzę, że są chętni, to proszę pana ministra o pozostanie na mównicy. No, jak Panu wygodnie, Panie Ministrze. Można z mównicy, można z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam o rygorach czasowych dotyczących zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pan senator Graczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorAdamGraczyński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorAdamGraczyński">Mam jedno pytanie. Jaki będzie udział polskiego przemysłu obronnego w realizacji tego wielkiego programu? Słyszeliśmy o zmianie ustawy offsetowej. Czy ta zmiana poszła w kierunku zwiększenia udziału polskiego przemysłu obronnego, czy też być może zmniejszenia? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Minister Obrony Narodowej Bronisław Komorowski: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Panie Senatorze, proszę państwa, ta kwestia jest uregulowana zarówno w ustawie o umowach kompensacyjnych, czyli w tak zwanej ustawie offsetowej, jak i częściowo w ustawie, która jest przedmiotem obrad Senatu. W Polsce obowiązuje bowiem prawo - to nie jest łatwe prawo - gwarantujące minimum 100% offset z tytułu zamówień dokonywanych poza granicami kraju, co oznacza, że w przypadku wydania określonej ilości pieniędzy na zakup samolotu wielozadaniowego polski przemysł dostanie zamówienia z zewnątrz co najmniej na taką samą sumę.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Jeszcze są oceniane wstępne propozycje ofert złożone przez trzech liczących się oferentów. Jest tam także oferta offsetowa. Być może stanie się tak, że wymaganie minimum 100% offset w praktyce doprowadzi do tego, że offset będzie większy niż 100%, ponieważ będzie trwał wyścig między oferentami, sądzę, że korzystny dla sił zbrojnych, a także dla przemysłu obronnego czy przemysłu polskiego. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że inny sposób partycypacji polskiego przemysłu w realizacji programu wyposażenia wojska w samolot wielozadaniowy jest trudny do wymyślenia, ponieważ samolot wielozadaniowy producenci produkują u siebie, nie składają żadnych poważniejszych zamówień poza obszarem własnego kraju, a mimo to w ofertach pojawiły się także i takie sugestie. Być może rozstrzygnięcie przetargów na samolot wielozadaniowy stworzy dla części przemysłu możliwość kooperacji, jeśli nie przy produkcji tych konkretnych czterdziestu czterech samolotów wielozadaniowych, to z firmą, która te samoloty produkuje także na rynki trzecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorJanChojnowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorJanChojnowski">Panie Ministrze, powiedział pan, że zakończenie tego przetargu będzie miało istotne znaczenie z punktu widzenia wiarygodności Polski wobec sojuszników. Chciałbym zauważyć, że Polska nie powinna się tym martwić. Nasza wiarygodność wobec sojuszników zachodnich została potwierdzona faktem, że już od pierwszego dnia wojny byliśmy na pierwszej linii, daliśmy największy wkład, ponieśliśmy proporcjonalnie najwięcej ofiar, największe straty materialne. Pytanie jest takie: czy w kontekście tych rokowań, różnych zabiegów, ten problem jest dostrzegany, zauważany przez rząd polski? Moim zdaniem wypadałoby o tym przypomnieć. Wszak Polska nie wzięła reparacji wojennych od Niemiec. Nie wspomnę o innych uwarunkowaniach, związanych z sojusznikami zachodnimi. Chcę panu powiedzieć, że można spotkać się z takim komentarzem czy opinią, że oto teraz chcą na nas jeszcze zarobić, i to dużo. Bardzo bym prosił o ustosunkowanie się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Panie Senatorze, na pytanie, czy chcą na nas zarobić, można odpowiedzieć tak: na pewno wszyscy chcą zarobić, my także. Proszę zwrócić uwagę na to, że ustawa, którą państwo mogą przyjąć, mówi wyraźnie, że my zamierzamy część tych samolotów dostać. Użyczenie szesnastu samolotów oznacza de facto przejęcie tych samolotów za symbolicznego dolara, franka czy za symboliczną złotówkę. My chcemy to dostać i nie ma co się z tym kryć. Zostało wprost zakomunikowane oferentom, że bez gestu przekazania przez nich części samolotów za darmo oni na nas nie zarobią: jak nam dadzą szesnaście, zarobią na zakupie czterdziestu czterech. Świat jest chyba tak zbudowany, że wszyscy na wszystkich chcą trochę zarobić. Nasz problem polega na tym, żebyśmy my również na tym zarobili, skorzystali między innymi przez przejęcie liczącej się części bardzo drogich samolotów. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Po drugie, mówiąc o wiarygodności Polski jako członka Sojuszu Północnoatlantyckiego, miałem na myśli to, że dzisiaj miarą wiarygodności jest zdolność do realizacji przyjętych zobowiązań oraz zdolność do wypełnienia ewentualnych zadań wspólnej, kolektywnej obrony. Dzisiaj oceniają nas według tego, czy państwo polskie realizuje cele, które przyjęło. Tych celów postawionych naszym siłom zbrojnym jest bardzo dużo. Oceniają nas według tego, czy jesteśmy w stanie uczestniczyć w liczącym się, istotnym wymiarze obrony własnego terytorium i ewentualnie terytorium innych krajów członkowskich sojuszu. Nie da się udowodnić, że jesteśmy wiarygodnym sojusznikiem, jeśli nie będziemy dysponowali nowoczesnymi samolotami. To miałem na myśli.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Należy oczywiście przypominać także nasz wkład w II wojnę światową, ale obawiam się, że nie według tych historycznych zasług będzie oceniana nasza wiarygodność dzisiaj. Polskim prawem i polskim obowiązkiem jest przypominać światu naszą rolę w czasie II wojny światowej, także nasze ofiary, nasze sukcesy, również nasze klęski, ale dzisiaj o wiarygodności państwa świadczy realizacja celów natowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan senator Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Dziękuję. Panie Ministrze, pomiędzy posiedzeniem komisji, która rozpatrywała tę ustawę, a dniem dzisiejszym, zmieniła się trochę sytuacja w resorcie, którym pan minister kieruje. Realizację programu powierza się ministrowi obrony narodowej, a osoba odpowiedzialna za przetargi, niestety, już nie jest wiceministrem. Czy nie budzi to pewnych zastrzeżeń? Czy sytuacja się nie zmieniła? Czy pan minister w tej chwili nie odczuwa pewnych wątpliwości, jeśli chodzi o danie narzędzia w postaci tej ustawy resortowi, który w ostatnich dniach nadużył zaufania publicznego? To jest pierwsze pytanie. Nie zadawałbym tego pytania, gdyby nic nie stało się między posiedzeniem komisji a dzisiejszym dniem.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#SenatorWiesławPietrzak">Drugie pytanie dotyczy sprawy, którą poruszył już pan senator Graczyński. Mianowicie art. 6 mówi o tym, że w zasadzie umowy powinny być podpisane w jednym dniu, równolegle. Czy wobec tego ci trzej oferenci na samolot wielozadaniowy złożyli również oferty offsetowe? Czy są prowadzone z nimi rozmowy i negocjacje w tym zakresie? Krótko mówiąc: czy zrobiono coś w zakresie offsetu, czy nie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Minister Obrony Narodowej Bronisław Komorowski: Można, tak?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Polskie prawo mówi jednoznacznie, że nie może być ważna żadna umowa, żaden kontrakt na dostawy sprzętu, w ogóle na dostawę z zagranicy, jeśli nie zostaną zakończone negocjacje i podpisana umowa offsetowa. To dodatkowe zabezpieczenie, które zostało wpisane w tę ustawę, jest właściwie postawieniem kropki nad „i”. Jest ono potwierdzeniem tego, co jest zapisane w innej ustawie, i w ogóle nie ma takiej możliwości bez łamania ustawy, aby ktokolwiek mógł kupić samolot bez równolegle zawartej umowy offsetowej. Wiedzą o tym nasi partnerzy, wiedzą potencjalni oferenci i oczywiście mają na to określony czas. W procedurach ten termin został jasno określony: jest to dzień 27 sierpnia. Do 27 sierpnia - najpóźniej do tego dnia - potencjalni oferenci mogą złożyć pełną i ostateczną ofertę offsetową. Wszystko na to wskazuje, że prawdopodobnie skorzystają z tej możliwości i złożą oferty jak najpóźniej.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Jednocześnie komisja, która będzie pracować pod moim przewodnictwem do momentu wyłonienia następnego przewodniczącego, podjęła decyzję o tym, że uruchamiamy wstępną fazę negocjacyjną, dotyczącą głównie problemów technicznych, tak aby mieć lepsze rozeznanie w momencie przystąpienia do zasadniczych negocjacji. Jednocześnie potencjalnym oferentom została przekazana informacja, że jeśli są zainteresowani, mogą, choć nie muszą, bo zostali poinformowani o dniu 27 sierpnia, albo złożyć wstępne oferty offsetowe, albo rozpocząć rozmowy na temat offsetu. Niestety, od nich zależy, czy zechcą, czy nie. Moja ocena jest taka, że nie będą się śpieszyli i wszyscy złożą oferty offsetowe praktycznie pod koniec sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Jeśli chodzi o problem, o którym pan senator pułkownik wspomniał, jeśli chodzi o wiarygodność w wydawaniu pieniędzy przez Ministerstwo Obrony Narodowej, to muszę powiedzieć tak: to, że sierżant gdzieś coś ukradnie, naprawdę nie może być powodem do obcinania budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Tym bardziej że sprawa jest jeszcze badana w prokuraturze, a wcześniej, od października ubiegłego roku, było to kontrolowane w związku z moją decyzją uruchamiającą działania Wojskowych Służb Informacyjnych. Dochodzenie, działania operacyjne Wojskowych Służb Informacyjnych zabezpieczały polskie interesy. Ponadto ta ustawa i program wyposażenia wojska w samolot wielozadaniowy są niezwykle ważne nie tylko dla wojsk lotniczych, nie tylko dla polskich sił zbrojnych. To jest sprawa, powiedziałbym, arcyważna, dla państwa polskiego. Ta ustawa to nie jest prezent dla ministra obrony narodowej ani dla wojsk lotniczych, ale to jest narzędzie działania pozwalające na utrzymanie wiarygodności naszego państwa jako członka Sojuszu Północnoatlantyckiego. W moim przekonaniu jest już strasznie późno, jeśli chodzi o wywiązanie się z naszych zobowiązań. To jest ostatni moment, w którym możemy pokazać, że zrobiliśmy przynajmniej jedno. Ta ustawa robi bowiem coś arcyważnego: określa wreszcie sposób sfinansowania programu wyposażenia wojska w samolot wielozadaniowy. Parę rządów, parę parlamentów, paru ministrów obrony, paru premierów obiecywało cały czas, że kupimy te samoloty. Była to zabawa trwająca od paru lat. Ale wszystkie obietnice były bez pokrycia, bo za nimi nie stały żadne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Ta ustawa określa trudne - żeby nie było wątpliwości - dla oferentów warunki sfinansowania programu wyposażenia wojska w samolot wielozadaniowy. Są one bowiem oparte na realnych, ale trudnych pieniądzach w budżecie państwa. I to jest to, co możemy zrobić dzisiaj, aby sprawa wreszcie się zakończyła. To, czy nastąpi to za miesiąc, za dwa czy nawet na pięć miesięcy, jest mniej ważne. Chodzi o to, żeby ten samolot w końcu był, bo polska opinia publiczna po prostu już się śmieje z tego, że tak łatwo składa się obietnice, z których nikt nie jest w stanie się wywiązać. A opinia natowska, mówiąc w skrócie, też już ze zdziwieniem na nas patrzy, bo po raz kolejny deklarujemy, przyjmujemy cele, przyjmujemy zobowiązania, żądamy od innych, aby w ich planach operacyjnych uwzględniano obronę naszego terytorium, a sami nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czym tego terytorium będziemy bronili. Zadeklarowaliśmy, że będziemy bronili go określoną liczbą samolotów, tyle że ich nie ma. Jeśli od kogoś oczekuje się wywiązania z zobowiązań wobec Polski, to ona sama musi się wywiązać z zobowiązań wobec innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie, pan senator pułkownik wyczerpał czas.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Ja mam pytanie uzupełniające.)</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ale czas zadawania pytań minął. Pan senator wyczerpał go z naddatkiem.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: To trzy sekundy.)</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie podejmujmy dyskusji nad...</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Ale ja mam pytanie uzupełniające do odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Ale to jest naprawdę dyskusja dotycząca regulaminu i w przyszłości proszę przestrzegać zasad regulaminowych. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Panie Ministrze, ja zrozumiałem, że to pan minister osobiście będzie teraz przewodniczył komisji, która będzie pilotowała ten program.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Wygląda to w ten sposób, że posiedzenia komisji zwołuje minister obrony narodowej. W ciągu tego tygodnia podejmę decyzję, czy wyznaczę następnego przewodniczącego, czy też nadal sam będę kierował komisją. Chciałbym zapewnić pana senatora i państwa, że w tej chwili celem mojego działania jest między innymi to, żeby uratować wiarygodność tego programu. To jest cel podstawowy. Mam świadomość bardzo trudnej sytuacji, która powstała z powodu poważnych oskarżeń skierowanych pod adresem liczących się osób w Ministerstwie Obrony Narodowej. Jednak sprawą najważniejszą jest to, żeby utrzymać pewne tempo działań w sprawie arcyważnej z punktu widzenia wiarygodności Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy, a jeżeli tak, to do kiedy najpóźniej, musimy kupić samolot wielozadaniowy. Ja uważam, że im dłużej go nie będziemy mieli, tym mniej będzie nas to wszystko kosztowało, bowiem wyposażanie w takie samoloty przejściowo... Wczoraj w telewizji był pokazywany najnowszy, jak się zdaje, produkowany na Zachodzie samolot, który pionowo startuje, ląduje i jest niewidzialny dla radaru. Być może taki samolot byłby dobry. Tak drogie samoloty jak te, które mamy zamiar kupić, do urządzeń, które je niszczą, rakiet, tak się mają bowiem pod względem wartości, jak mniej więcej kluczyki do samochodu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Panie Senatorze, oczywiście ma pan rację, mówiąc o tym, że byłoby dobrze móc kupić supernowoczesne, najnowsze samoloty, bo trudno nie zgodzić się z tezą, że lepiej być pięknym, młodym i bogatym niż starym, chorym i ubogim. Tyle że my nie jesteśmy superbogaci i jeszcze długo pewnie nie będziemy, więc wedle stawu grobla: musimy kupić to, na co Polskę stać. Nie może przecież być tak, że czterdziestomilionowe państwo nie posiada własnych sił lotniczych, liczących się w strukturach NATO, którego jest członkiem. Oczywiście my już musimy myśleć o samolocie następnej generacji. Są dwa takie samoloty, amerykański GSF i europejski eurofighter, ale one będą potwornie drogie, a w ogóle obecnie są na etapie prototypu. Więc zanim wejdą do masowej produkcji, zanim ich cena będzie taka, że nie będzie to problem bardzo trudny do przeskoczenia, my mamy zobowiązania wobec NATO, które oznaczają, że od roku 2002 Polska musi zacząć wprowadzać na wyposażenie nowy typ samolotu. Można dyskutować, czy to zobowiązanie nie było przyjęte pochopnie, ale prawda jest też taka, że te typy samolotu, które są na naszym wyposażeniu w tej chwili, albo bardzo szybko wyczerpią swoje resursy, albo nie mają zdolności koniecznych z punktu widzenia współdziałania z wojskami lotniczymi innych krajów NATO. Mam tu na myśli samolot w tej chwili podstawowy, czyli SU-22. I to jest problem. Sądzę, że kwestia samolotu następnej generacji powstanie raczej w dalekiej jeszcze przyszłości. Przecież poza Stanami Zjednoczonymi posiadającymi parę prototypów nikt nie dysponuje następną generacją samolotów. Trzeba kupić samolot wielozadaniowy, który musi odpowiadać normom NATO, jakim dysponuje większość krajów. To pozwoli na stworzenie pewnego programu pomostowego, jeśli chodzi o samolot następnej generacji. Ale pomost musi być między czymś a czymś. Jak nam się za dwa, trzy, cztery lata skończą resursy tych samolotów, które mamy, to nie będzie skąd dokąd budować pomostu, bo już nic nie będziemy mieli. Więc nie ma rady, musimy się wysilić na realizację programu wyposażenia wojska w samolot wielozadaniowy teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Minister Obrony Narodowej Bronisław Komorowski: Dziękuję uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję państwa senatorów, że nikt jak na razie do dyskusji się nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w tej dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawa odpowiada na pilne zapotrzebowanie władzy wykonawczej, realizowane za pośrednictwem władzy ustawodawczej. I aczkolwiek dziedziny władzy ustawodawczej i wykonawczej są ściśle odgraniczone niejako instytucjonalnie, tam, gdzie jest niedowład władzy wykonawczej w poszczególnych dziedzinach, władza ustawodawcza może w takie dziedziny wkroczyć. Na tym etapie niedowładu w dziedzinie konsensusu politycznego i zakresu wyposażenia władzy wykonawczej w pełnomocnictwa sprostanie strategicznym wymogom, wynikającym z umowy międzynarodowej, wymaga precyzyjnej, jednoznacznej interwencji władzy ustawodawczej. I aczkolwiek nie wszystkie zagadnienia są tej rangi jak to, które jest przedmiotem tej ustawy, a mianowicie wyposażenie sił zbrojnych III Rzeczypospolitej w samoloty wielozadaniowe, to tym razem wydaje się to interwencja i uzasadniona i celowa.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Oczywiście można dyskutować, czy w zakresie wykonania zobowiązań sojuszniczych w ramach NATO nie powinniśmy w art. 3 ust. 2 określić wydatków na realizację programu ad quem, tylko minimalne. Takie rozwiązanie wydawałoby się bowiem bardziej celowe, skoro, przystępując do NATO, przyjęliśmy takie zobowiązanie, niezależnie od tego, kto będzie sprawował w naszym państwie władzę. Zobowiązania te, ponieważ wynikają z umów międzynarodowych, pod względem systemowym, konstytucyjnym mają priorytet w stosunku do prawa wewnętrznego. Zostały w tym zakresie inkorporowane - takie mamy przepisy konstytucji. Jest to zaakceptowana przez parlament umowa międzynarodowa, w związku z tym ma absolutny priorytet, jednak brak konsensusu politycznego i niedowłady budżetowe nie dały jak dotąd gwarancji wypełnienia tej umowy, a tym samym zrealizowania zasady zapewnienia prawidłowego funkcjonowania obronności III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W tej sytuacji, będąc przeciwnikiem rozwiązywania indywidualnych zagadnień drogą ustawową, uważam, że w tym stanie państwa i przy panującym przed uchwaleniem tej ustawy niedowładzie decyzji ustawa ta jest niezbędna i celowa. Dlatego proszę, żeby przyjąć ją bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie złożono żadnych wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Rozumiem, Panie Ministrze, że w związku z tym nie ma potrzeby zabrania głosu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe” i zapewnieniu warunków jego realizacji zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto jedenastym posiedzeniu w dniu 22 czerwca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 27 czerwca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 27 czerwca 2001 r. skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 687, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 687A.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana senatora Mieczysława Janowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Ustawa, którą mam honor przedstawić Wysokiemu Senatowi, była rozpatrywana przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na posiedzeniu 22 czerwca bieżącego roku. Ustawa ta jest efektem rozpatrywania przez Sejm dwóch projektów zmieniających ustawę o pracownikach samorządowych. Oba były projektami poselskimi.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Należy podkreślić, iż nowelizacja, o której mówimy, związana jest z ustawą z dnia 3 marca 2000 r. o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi. Ustawa ta nazywana była popularnie ustawą kominową.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">Art. 20 wspomnianej ustawy przewiduje możliwość przyznawania członkom zarządów jednostek samorządu terytorialnego nagród rocznych i uznaniowych w wysokości nieprzekraczającej łącznie trzykrotności ich przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w roku poprzedzającym. Przepis, który miał stanowić ograniczenie, stał się w gruncie rzeczy furtką umożliwiającą obejście założeń ustawy. Praktyka przyznawania nagród obejmujących wszystkich pracowników samorządowych przed wejściem w życie ustawy kominowej była taka, że bądź nie pojawiały się one w ogóle, bądź - jeśli były - ich wysokość mieściła się w granicach od jednego do półtora średniego miesięcznego wynagrodzenia, co powszechnie uznawano za przyzwoite.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#SenatorMieczysławJanowski">Ostatnie wydarzenia, które miały miejsce na początku tego roku, wielce wzburzyły opinię publiczną, tym bardziej że niektóre z tych nagród były przyznawane jeszcze przed absolutorium. Rozmawiano o tym także w środkach społecznego przekazu. Kwestię tę uregulować ma - w myśl założeń autorów ustawy - art. 1, który wyklucza przyznawanie nagród, z wyjątkiem tak zwanych trzynastych pensji i nagród jubileuszowych.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#SenatorMieczysławJanowski">Pozostałe artykuły zawarte w tej ustawie mieszczą się w drugiej części tytułu: o zmianie niektórych innych ustaw. I tak art. 2, art. 3 oraz art. 4 zmieniają ustawy ustrojowe o samorządzie gminnym, o samorządzie powiatowym oraz o samorządzie województwa w związku ze zmianami, które mogą pojawić się przy zmianie granic gmin, powiatów czy też województw.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#SenatorMieczysławJanowski">Art. 5, który wprowadza zmianę w ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatu i sejmików wojewódzkich, dostosowuje przepisy ordynacji wyborczej do tych zmian, które mogą nastąpić w wyniku zmian granic bądź też zniesienia stosownych jednostek samorządu terytorialnego. Pamiętamy o ostatnich decyzjach Rady Ministrów - podjętych po ocenie, w której uczestniczyła również Wysoka Izba - w związku z którymi z początkiem nowego roku będą na przykład utworzone nowe powiaty.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#SenatorMieczysławJanowski">Art. 6 ustawy to zmiana w ustawie o zmianie ustaw: o samorządzie gminnym, o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa, o administracji rządowej w województwie oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#SenatorMieczysławJanowski">Tak się złożyło, że konstruując tę ustawę, obie Izby parlamentu zapomniały o sytuacji, która może w praktyce zaistnieć w zarządach powiatów. Proponowana w art. 15a zmiana ma doprowadzić do tego, że do końca kadencji organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego, w czasie której ustawa weszła w życie, przepis artykułu dotyczący zmian liczby członków zarządu będzie miał zastosowanie w brzmieniu dotychczasowym.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dodany zostaje również art. 15b, dotyczący zmian w podziale terytorialnym państwa dokonanych na podstawie oceny, o której mówiłem przed chwilą. Mówi on o tym, że wyborów do nowych rad jednostek samorządu terytorialnego objętych zmianami nie przeprowadza się przed końcem kadencji organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego, w czasie której zmiany weszły w życie.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#SenatorMieczysławJanowski">Art. 7 określa termin wejścia ustawy w życie. W myśl założeń ma to nastąpić po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, z tym że art. 6 wszedłby w życie z dniem ogłoszenia z mocą obowiązującą od 30 maja 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Podczas dyskusji na posiedzeniu komisji w sposób bardzo ożywiony mówiono o kwestiach wynagrodzeń. Wiążą się z tym jak zwykle różnego rodzaju emocje. Komisja po analizie tego problemu postanowiła nie zmieniać obecnego zapisu, a więc zgodziła się ze stanowiskiem Sejmu, który w ogóle proponuje wykreślenie nagród. Pojawiały się różne głosy - być może w czasie dyskusji też się pojawią - że warto byłoby zmniejszyć tę nagrodę. Warto byłoby rozważyć to, aby - jeśli w ogóle ma być przyznawana, bo inni pracownicy ją mają - była przyznawana po otrzymaniu przez zarząd absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dyskutowano również o odprawach dla pracowników samorządowych. Temat ten był poruszany podczas dyskusji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-181.13" who="#SenatorMieczysławJanowski">Kwestie proceduralne dotyczące zagadnień związanych z wyborami do organów jednostek samorządu terytorialnego były analizowane przy owocnej współpracy z Państwową Komisją Wyborczą. Myślę, że zostały rozwiązane w sposób prawidłowy, ujęto wszelkie możliwe sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-181.14" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W uchwale komisji proponuje się przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję uprzejmie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskimi projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan minister Płoskonka?</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Płoskonka: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są pytania do przedstawiciela rządu? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych, szczególnie dotyczących składania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Cieślaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#SenatorJerzyCieślak">Chciałbym zapoznać panie i panów senatorów z opiniami o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, jakie uzyskałem w czasie bardzo krótkich, intensywnych konsultacji z trzema samorządami powiatowymi.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#SenatorJerzyCieślak">W opinii moich konsultantów najbardziej oczekiwaną zmianą jest zmiana ustawy z dnia 11 kwietnia 2001 r. o zmianie ustaw: o samorządzie gminnym, o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa, o administracji rządowej w województwie oraz o zmianie niektórych innych ustaw, dotycząca art. 27 ust. 1 ustawy o samorządzie powiatowym, który ustala liczbę członków zarządu powiatu. Chodzi o to, żeby ustalona na początku kadencji liczby członków zarządu powiatu pozostała niezmieniona do końca kadencji organów powiatu. Umożliwi to niezakłócone funkcjonowanie powiatu do końca kadencji w takich samych ramach ustrojowych. Przepis art. 15a ustawy z dnia 11 kwietnia 2001 r. potrzebny jest tym bardziej, że ustawa ta nie przewidywała trybu zmniejszenia liczby członków zarządu powiatu w czasie trwania kadencji. Podobnie potrzebne jest dodanie do ustawy przepisu art. 15b, który nie przewiduje wyborów do nowych rad powiatu przed końcem kadencji organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#SenatorJerzyCieślak">Jeżeli chodzi o zmiany w ustawach z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie powiatowym i z dnia 16 lipca 1998 r. - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików wojewódzkich, to należy stwierdzić, że porządkują one skutki art. 197 przywołanej ustawy, które znajdują obecnie bezpośrednie odniesienie na gruncie ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#SenatorJerzyCieślak">Wreszcie, w opinii pracowników samorządów powiatowych, zmiany do ustawy z dnia 22 marca 1990 r. o pracownikach samorządowych wprowadzają ograniczenie, które nie znajduje uzasadnienia w świetle przepisów rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 26 lipca 2000 r. w sprawie zasad wynagradzania i wymagań kwalifikacyjnych pracowników samorządowych zatrudnionych w urzędach gmin, starostwach powiatowych i urzędach marszałkowskich. Zmieniony przepis art. 20 ust. 5 ustawy stanowi bowiem, że członkom zarządu powiatu nie przysługują nagrody, z wyjątkiem nagrody jubileuszowej. Jest to, zdaniem moich konsultantów, a więc zdaniem subiektywnym, rozwiązanie krzywdzące członków zarządu, zwłaszcza w świetle §12 przytoczonego rozporządzenia Rady Ministrów, który stanowi, iż w starostwie tworzy się fundusz nagród za szczególne osiągnięcia w pracy zawodowej. Skoro więc członkowie zarządu są pracownikami samorządowymi, nie powinni być pozbawieni prawa do nagród za osiągnięcia w pracy zawodowej. Poprawki w tym zakresie nie będę zgłaszał, zapoznałem członków komisji i Wysoki Senat z tymi opiniami, spełniając prośbę ludzi, do których się o nie zwróciłem i którzy włożyli niemały wysiłek, żeby mi je w krótkich, niemal ekspresowych terminach przekazać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam o obowiązku zapisywania się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Przepraszam, Panie Marszałku, że wcześniej się nie zapisałem, ale myślałem, że na sali jest więcej samorządowców i że będzie więcej głosów. Tylko to było przyczyną.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Również miałem okazję kontaktowania się z kolegami, którzy pełnią różne funkcje w samorządach, i również chciałem przekazać ich odczucia i uwagi. Zmiana ustawy wprowadza dodatkową represję w stosunku do przewodniczących zarządów wszystkich szczebli samorządu. Warto przypomnieć, że wynagrodzenia tej grupy osób ograniczają już, po pierwsze, regulowanie wysokości płacy podstawowej oraz dodatków rozporządzeniem ministra finansów; po drugie, tak zwana ustawa kominowa i wprowadzone w niej zasady; i po trzecie, ustalanie wynagrodzeń przez rady gmin, powiatów i sejmiki wojewódzkie, odpowiednio do szczebla samorządu.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#SenatorGrzegorzLipowski">W stosunku do wyżej wymienionych osób już funkcjonuje szereg zakazów i ograniczeń uniemożliwiających uzyskiwanie dodatkowych wynagrodzeń. Myślę tu o zasadach tak zwanej ustawy antykorupcyjnej. Kuriozalnym wyjątkiem od zasad kodeksu pracy jest ustalenie odprawy dla przewodniczącego zarządu w wysokości trzymiesięcznego wynagrodzenia, nie więcej jednak niż 10 tysięcy zł. Tak jest w przypadku przewodniczącego po zakończeniu kadencji. W przypadku odwołania w trakcie kadencji - jednomiesięczna odprawa. Po zakończeniu kadencji lub odwołaniu przewodniczący zarządu nie może podjąć pracy w żadnym z podmiotów, w stosunku do których wydawał decyzje administracyjne. A w stosunku do których nie wydawał? W praktyce oznacza to ubezwłasnowolnienie wójta, burmistrza itp. przez rok, a może i dłużej. Za co? Za wszystkie nieprzespane noce, obelgi i odpowiedzialność za błędy wszystkich swoich pracowników, konieczność donoszenia do RIO - patrz ustawa o finansach publicznych? Ubezwłasnowolnienie bez prawa do odszkodowania. W każdym normalnym kontrakcie menedżerskim istnieje klauzula odszkodowawcza za pozostawanie bez pracy z uwagi na przykład na zakaz podejmowania pracy u konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Zmiana ustawy ma działanie antymotywacyjne i będzie rodzić zachowania korupcyjne. Jak wynagrodzić wójta czy burmistrza, autentycznego lidera lokalnego, za ponadprzeciętne zaangażowanie w pracę lub podejmowanie trudnych i koniecznych, a niepopularnych w środowisku decyzji, na przykład o likwidowaniu małych szkół w ramach tak zwanej racjonalizacji sieci szkół? Czy brak legalnej motywacji finansowej za trudną i odpowiedzialną pracę nie spowoduje przyjęcia pozycji obojętności wobec problemów samorządów - po co się narażać? - albo poszukiwania innych źródeł rekompensaty? Czy nowy zapis ustawy nie jest wyrazem braku zaufania do decyzji demokratycznie wybranych lokalnych parlamentów, do ich oceny pracy przewodniczącego zarządu? Po co ustawa kominowa, i tak wójt, burmistrz itd. nigdy nie osiągną limitu dochodów określonych tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Każdy prawidłowy system wynagradzania powinien zawierać kary i nagrody. Czym zasłużyli sobie samorządowcy, aby wyróżniać ich negatywnie z całej plejady urzędników, dyrektorów spółek itp., i jaki to w końcu ma sens? Najciekawsze w tym wszystkim jest to, że wszelkie ograniczenia nie dotyczą urzędników rządowych. Dziękuję. Również nie zgłaszam poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan senator Kopacz.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Lipowski: Też się nie zapisał?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorTadeuszKopacz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorTadeuszKopacz">Panie Senatorze, zapisałem się do głosu, zdążyłem.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#SenatorTadeuszKopacz">Chciałem zgłosić jedną poprawkę do ustawy o pracownikach samorządowych, dotyczącą art. 1, w którym proponuję wprowadzenie poprawek do art. 14 ust. 1 przez zastąpienie wyrazu „trzymiesięcznego” wyrazem „sześciomiesięcznego” i odpowiednio w art. 14 ust. 2 wyrazu „dwudziestokrotnego” wyrazem „czterdziestokrotnego”.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#SenatorTadeuszKopacz">Zmiana ustawy o pracownikach samorządowych wprowadza zakaz przyznawania nagród pracownikom samorządowym, szczególnie jeśli chodzi o członków zarządu. Myślę, że doświadczenia, które zebraliśmy po uchwaleniu ustawy antykorupcyjnej, być może dają pretekst do takich unormowań. Ustawa antykorupcyjna obejmowała jednak szersze grono, nie tylko pracowników samorządowych, ale również pracowników różnych spółek skarbu państwa, przedsiębiorstw państwowych itd. Tutaj odnosimy się tylko do fragmentu tej ustawy, wyłącznie do członków zarządu samorządów terytorialnych. Skoro Wysoki Sejm uchwalił już taką ustawę, w której zakazuje się przyznawania nagród, to celowe wydaje mi się poważne rozważenie możliwości przyznawania zwiększonych odpraw na koniec kadencji. W dotychczasowej ustawie o pracownikach samorządowych jest unormowanie, że ta odprawa nie może być wyższa niż trzymiesięczne pobory, przy czym nie może wynosić więcej niż dwudziestokrotność najniższego wynagrodzenia. Pracownicy mianowani jako pracownicy urzędów, czy to urzędu gminnego, czy powiatowego, czy też marszałkowskiego, otrzymują odprawy w wysokości sześciomiesięcznej pensji.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#SenatorTadeuszKopacz">W małych ośrodkach samorządowcy, którzy pracują w zarządach jednostek samorządu terytorialnego, niejednokrotnie bardzo wydajnie, nieraz narażają się na pewne negatywne odczucia różnych grup społecznych i po zakończeniu swojej kadencji pozostają praktycznie bez pracy, ponieważ w trakcie kadencji na tyle narazili się, że trudno im znaleźć miejsce pracy. To narażanie się można odczytywać zarówno w sensie pozytywnym, jak i negatywnym. Ja mówię o narażaniu się w pozytywnym znaczeniu. Realizując zgodnie z prawem wszelkie kompetencje organów samorządowych, muszą oni przeciwdziałać różnym elementom nacisku, różnym próbom korupcji itd. Wówczas często ludzie ci, żyjący w małych ośrodkach, niejednokrotnie nie znajdują swego miejsca i zostają na przysłowiowym bruku. W związku z tym proponuję, aby zabierając nagrody dać tym pracownikom, tym członkom zarządu, nie trzymiesięczne odprawy, a sześciomiesięczne, żeby przez te sześć miesięcy mogli spokojnie, bez zbytniego zdenerwowania, bez trudności w życiu codziennym znaleźć sobie jakąś pracę, czasami poza miejscem zamieszkania. W tej sprawie składam konkretne poprawki, które przekazuję na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan senator Janowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Tak jak czuliśmy podczas prac komisji, najwięcej emocji i najwięcej dyskusji wzbudza art. 1 tej ustawy, odnoszący się do wynagrodzeń. Z tej trybuny padały takie słowa - ja o tym też mówiłem - że ustawa kominowa jest obchodzona, a dyskusja jej towarzysząca w bardzo wyraźny sposób usiłowała zdyskredytować samorządy terytorialne. Wiemy, że próby obchodzenia tej ustawy, próby skuteczne, są stosowane w odniesieniu do różnych jednostek, także jednostek gospodarczych skarbu państwa. Wydaje mi się, że w tej chwili usiłujemy znaleźć rozwiązanie, które będzie rozwiązaniem zastępczym, bo życie pokazuje, że niektórzy specjalizują się w obchodzeniu przepisów. Myślę, że mamy tutaj do czynienia ze zderzeniem dwóch rzeczywistości. Jedna rzeczywistość jest ujęta w artykułach ustaw, w rozporządzeniach, a druga to dobry obyczaj. Wydaje mi się, że nie staje nam tej drugiej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Proszę zauważyć, że gdy istniały tylko samorządy gminne, nie było żadnej regulacji określającej maksymalne wysokości nagród. I nie było w Polsce przypadków - przynajmniej nie są mi znane - jakiegokolwiek rażącego nadużycia przez rady gmin swoich kompetencji w zakresie wynagrodzeń pracowników samorządowych. Było kilkanaście przypadków, że szefowie zarządów dużych miast mieli wysokie uposażenia, ale ich nazwiska były częstokroć piętnowane. Podjąłem trud sprawdzenia danych przedstawionych przez wszystkie izby regionalne w Polsce, gdzie zestawiono wysokości diet i uposażenia tak zwanych społecznych członków zarządu. Okazuje się, że ustawa kominowa doprowadziła do tego, że w wielu gminach podniesiono diety. Bo jeżeli można, to dlaczego nie? Zawiódł ten tak zwany dobry obyczaj, o którym pozwoliłem sobie tutaj powiedzieć. W związku z tym chciałbym zaproponować poprawkę, która będzie dopuszczała nagrodę w wysokości jednomiesięcznego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">Myślę, że w tym kontekście warto byłoby sięgnąć do przeszłości. Otóż w roku 1924, jeśli dobrze pamiętam, prezydent Rzeczypospolitej wydał rozporządzenie, które dzieliło urzędników na osiem kategorii. Wśród nich byli również urzędnicy samorządowi, wyodrębnieni w zależności od wielkości gminy, były tam sprecyzowane wysokości płac, diet, dodatków reprezentacyjnych itd. Być może - tutaj kieruję swój wzrok w stronę rządu - warto wrócić do tej koncepcji. Mówimy o tym również w odniesieniu do przewidywanej ustawy o kategoryzacji gmin. Wydaje mi się, że w ten sposób można byłoby zahamować tę radosną twórczość, która prowadzi do zniechęcenia mieszkańców do swoich zarządów.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#SenatorMieczysławJanowski">Przy tej okazji chcę poruszyć temat, który także był sygnalizowany z tej trybuny, a w pracach komisji przewijał się wielokrotnie. Chodzi mianowicie o powołanie korpusu służby cywilnej w samorządzie terytorialnym. Tak się składa, że wespół z panem senatorem Gołąbkiem, którego w tej chwili tutaj nie ma, jestem członkiem Rady Służby Cywilnej działającej przy premierze. Myślę więc, że te tematy dojrzewają do prawidłowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#SenatorMieczysławJanowski">Chciałbym bardzo, aby ta dzisiejsza dyskusja, zogniskowana wokół jednej kwestii, pokazała nam szerzej ten problem, problem właściwej relacji między pracą, która jest służbą publiczną - jeszcze raz chcę to podkreślić, a wynagrodzeniem człowieka podejmującego się przewodzenia samorządowi w gminie, powiecie czy województwie. Stąd też składam na pańskie ręce, Panie Marszałku, stosowną poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan senator Chojnowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorJanChojnowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorJanChojnowski">Bardzo dobrze, że dyskutujemy o tych sprawach, jest to bowiem sygnał dla opinii publicznej, że ustawodawcom nie są obojętne sprawy, które nurtują opinię publiczną. Zgadzam się z tezą, że pracownicy samorządów i zarządów są bardzo utrudzeni, że narażają się na różne problemy. Jednakże w opinii publicznej funkcjonuje też taka oto teza: po co być prezydentem państwa, skoro burmistrz tyle i tyle zarabia, bo i takie są dane. Rozumiem, że można to potraktować jako tani populizm, niemniej jednak powinniśmy jako ustawodawcy, którzy kreują sposób funkcjonowania władzy w samorządach, zachować pewną wrażliwość na te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorJanChojnowski">Pamiętam pierwszą kadencję samorządu gminnego, podczas której rzeczywiście początkowo nikomu nawet do głowy nie przyszło, żeby radni pobierali diety. Dopiero gdzieś w połowie kadencji powstał problem, co z dietami, czy tak, czy nie? Wiązało się to więc z zaskoczeniem czy wręcz zawstydzeniem. Dzisiaj, niestety, trzeba spojrzeć prawdzie w oczy - procesy potoczyły się w kierunku jak największego zawłaszczenia. Naszą słuszną reakcją na to było uchwalenie ustawy kominowej, ale wiemy, niestety, także o kontrreakcji. Dzisiaj znów spotykamy się z tym problemem, znów chcemy przeciwdziałać obchodzeniu tak zwanej ustawy kominowej.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#SenatorJanChojnowski">Żeby jednak nie wylewać dziecka z kąpielą, przychylam się do stanowiska i do wniosku pana przewodniczącego komisji, pana senatora Janowskiego, aby wyważyć proporcje. Są różne racje, ale zawsze musimy mieć na uwadze pewne wypośrodkowanie. Pewne wyjście naprzeciw byłoby tutaj wskazane. Mam nadzieję - kieruję to również do pana senatora, który mówi o dobrych obyczajach - że to skoryguje zachwiane dobre obyczaje, a samorządy uwzględnią i docenią ten krok ustawodawczy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Lepsze jest wrogiem dobrego. Wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie Senatorze, czy traktować to jako wniosek o charakterze legislacyjnym?</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak. Proszę o dodatkowe pięć minut, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawa, z którą mamy do czynienia, niewątpliwie odpowiada zakresowi pożądanej legislacji, zwłaszcza tej, która wynika z jednolitego ukształtowania tego, co dotyczy tak zwanej ustawy kominowej. Wydaje się, że nie tylko opinia społeczna, lecz zwłaszcza legislator ma do czynienia w kwestii, której dotyczy nowelizowana ustawa, z określonym sposobem widzenia wynagrodzeń w kontekście dzisiejszej sytuacji materialnej polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Niewątpliwie zakres regulacji związany z ustawą o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, a także rozwiązania proponowane swego czasu w inicjatywie Senatu, która tak, nie najszczęśliwiej, została przetworzona w Sejmie, zakładały poddanie samorządności pewnej dyscyplinie budżetowej, aby działania podejmowane przez rady przyznające wynagrodzenia członkom pracującym na rzecz dobra wspólnego nie kolidowały właśnie z wspólnym dobrem. Te inicjatywy nie zrealizowały w pełni oczekiwań społecznych, co wiemy z konsultacji prowadzonych na co dzień podczas naszej pracy z elektoratem.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Daje jednak wiele do myślenia to, że ustawa, która tak niedawno była nowelizowana, znowu wraca na ścieżkę legislacyjną. Widać nie była to poprawna legislacja. W tej sytuacji wydaje się być uzasadniony wniosek o dotarcie do źródła, które sprawia, że ciągle - jak to się brzydko mówi - majstrujemy przy rozwiązaniach legislacyjnych, nie potrafiąc wypracować optymalnego modelu. Daje to do myślenia, więc tym bardziej nie poprawiajmy w nieskończoność czegoś, co jest wadliwe i poprzestańmy na tym, co uzyskało konsensus.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Z tego powodu składam - proszę mi wybaczyć tę formę ze względu na pośpiech - wniosek legislacyjny o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy pan minister pragnie zabrać głos? Nie? Rozumiem, że pan minister odniesie się do poprawek na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Płoskonka: Dokładnie tak.)</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o pomocy społecznej. Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto jedenastym posiedzeniu w dniu 22 czerwca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 22 czerwca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 25 czerwca 2001 r. skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest druku nr 677, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 677A.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej pana senatora Zdzisława Maszkiewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorZdzisławMaszkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorZdzisławMaszkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#SenatorZdzisławMaszkiewicz">Mam zaszczyt przedstawić państwu pozytywnie zaopiniowaną przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej ustawę o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawę o pomocy społecznej, uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 22 czerwca 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#SenatorZdzisławMaszkiewicz">Nowelizacja wprowadza istotne zmiany w regulacjach prawnych ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, które dotyczą uprawnień bezrobotnych do zasiłków przedemerytalnych i świadczeń przedemerytalnych oraz zasad dopuszczania cudzoziemców do wykonywania zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawa przywraca regulację prawną zasiłków przedemerytalnych i świadczeń przedemerytalnych do stanu istniejącego przed zmianami wprowadzonymi przez ustawę z dnia 22 grudnia 2001 r. o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, ustawę o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, ustawę o oznaczeniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy, ustawę o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawę o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej, która weszła w życie z dniem 1 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#SenatorZdzisławMaszkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pozwolę sobie przypomnieć, że za przywróceniem stanu prawnego sprzed 1 stycznia bieżącego roku, za przywróceniem korzystnych dla wielu ludzi w trudnej sytuacji życiowej zapisów ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu opowiedziała się Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, która opracowała stosowny projekt nowelizacji ustawy. Był on przedmiotem debaty Wysokiej Izby w kwietniu bieżącego roku. Projekt został przyjęty, a następnie skierowany do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#SenatorZdzisławMaszkiewicz">Co zatem przywraca nowelizowana ustawa o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, przyjęta przez Sejm 22 czerwca bieżącego roku? Wskażę tylko zasadnicze zmiany, gdyż pozostałe uściślają dotychczasowe uregulowania lub są następstwem dokonanych wcześniej zmian w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#SenatorZdzisławMaszkiewicz">I tak art. 37l ust. 1 przywraca zapis, w którym mówi się, że do okresu uprawniającego do zasiłku przedemerytalnego lub świadczenia przedemerytalnego zalicza się okres aktualnie pobieranego zasiłku dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#SenatorZdzisławMaszkiewicz">Nowy art. 37n ust. 2a dopuszcza możliwość zarobkowania przez osobę pobierającą zasiłek lub świadczenie przedemerytalne bez zawieszenia prawa do świadczenia, jeżeli osiągany w ten sposób dochód nie przekracza miesięcznie połowy najniższego wynagrodzenia za pracę, ustalonego na podstawie art. 77 kodeksu pracy przez ministra właściwego do spraw... Przepraszam, na podstawie kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#SenatorZdzisławMaszkiewicz">Ponadto ustawa w art. 37k ust. 8a przywraca upoważnienie dla Rady Ministrów do wprowadzania na drodze rozporządzeń korzystniejszych od ustawowych regulacji warunków nabycia i wysokości świadczenia przedemerytalnego, jeżeli pracownik został zwolniony z przyczyn dotyczących zakładu pracy z podmiotów i sektorów objętych programami restrukturyzacyjnymi przyjętymi przez Radę Ministrów. Wysokość świadczenia przedemerytalnego równałaby się wysokości kwoty emerytury określonej w decyzji organu rentowego ustalającej wysokość emerytury w celu ustalenia świadczenia przedemerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#SenatorZdzisławMaszkiewicz">Ustawa o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, którą mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, wprowadza też nową regulację prawną dotyczącą zasad dopuszczania cudzoziemców do podejmowania zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Zmianie ulega organ administracji publicznej, do którego kompetencji należy udzielenie zezwolenia pracodawcy na zatrudnienie cudzoziemca oraz udzielenie zgody cudzoziemcowi na podjęcie zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej u pracodawcy. Zgodnie z art. 50 ust. 1 ustawy organem właściwym w tej sprawie jest organ administracji rządowej, czyli wojewoda właściwy ze względu na siedzibę pracodawcy. Poprzednio organem właściwym był organ administracji samorządowej, czyli starosta powiatu.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#SenatorZdzisławMaszkiewicz">Ustawa wprowadza także jedną zmianę w ustawie o pomocy społecznej z dnia 29 listopada 1990 r. W art. 31 ust. 4a wprowadza się mianowicie zapis mówiący, że prawo do gwarantowanego zasiłku okresowego nie przysługuje w przypadku upływu okresu pobierania zasiłku dla bezrobotnych, do którego osoba uprawniona nabyła prawo w wyniku zaliczenia okresu pobierania gwarantowanego zasiłku okresowego.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#SenatorZdzisławMaszkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wprowadziła do ustawy z dnia 22 czerwca 2001 r. czternaście poprawek, zawartych w druku nr 667A. Większość z nich ma charakter porządkujący i eliminujący niespójności oraz wątpliwości interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#SenatorZdzisławMaszkiewicz">Zdaniem Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przyjęte w ustawie o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu nowe zapisy wraz z poprawkami przyjętymi przez komisję są zgodne z zasadą sprawiedliwości i solidarności społecznej. Ustawa ta, jak już mówiłem w kwietniowej debacie nad projektem, stworzy szansę wielu polskim rodzinom na uratowanie resztek godnego życia.</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#SenatorZdzisławMaszkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej wnoszę o przyjęcie przez Senat ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o pomocy społecznej, uchwalonej 22 czerwca przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, wraz z przyjętymi przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej poprawkami, zawartymi w druku nr 677A. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, senator Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Mam pytanie, Panie Senatorze. Używał pan wyrazu „przywracać”. Co takiego się stało, że wracamy teraz do rozwiązań, które nie tak dawno były przecież rozpatrywane? Komisja zajmowała wówczas zupełnie odmienne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Maszkiewicz: Czy mogę, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorZdzisławMaszkiewicz">Dziękuję. Panie Senatorze, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej była przeciwna zmianom, wprowadzanym przez nowelizację ustawy, a właściwie ustawy okołobudżetowe, o których mówiłem w dzisiejszym sprawozdaniu. Już nazajutrz po przyjęciu przez Senat poprawek, które ograniczały prawo do korzystania ze świadczeń i zasiłków przedemerytalnych, komisja przygotowała projekt nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorZdzisławMaszkiewicz">Jak pan senator wie z przebiegu obrad Senatu, po przepracowaniu przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej tej naszej nowelizacji, przyjęliśmy ją w kwietniu i skierowaliśmy do rozpatrzenia przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Tak się złożyło, że równolegle posłowie złożyli w Sejmie dwa projekty ustaw, był również projekt rządowy. Wynikiem obrad nad tymi trzema projektami jest rozpatrywany dziś w Senacie projekt, który przedstawiłem państwu do rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Maszkiewicz: A więc nic takiego się nie stało, Panie Senatorze. Myślę, że to była sprawa... Dokładniej wyjaśni to może pan minister.)</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan senator Kazimierz Kleina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Chciałbym zapytać, czy podczas pracy komisji nad ustawą zwrócili państwo senatorowie uwagę na to, że ustawa nowelizowana w poprzednim roku zabraniała przyznawania zasiłku przedemerytalnego tym, którzy otrzymali akcje pracownicze, a później sprzedali je w wyniku prywatyzacji. Ustawa ta prowadziła w efekcie do sytuacji, w której pracownik tracił prawo do zasiłku przedemerytalnego. Czy w tej ustawie znalazły się stosowne poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorZdzisławMaszkiewicz">Nie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Nie ma takiej poprawki?)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#SenatorZdzisławMaszkiewicz">Nie. Komisja nie zajmowała się tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Maszkiewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym i poselskim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej. Gośćmi Wysokiej Izby są w tym punkcie pan minister Piotr Kołodziejczyk i pan prezes Robert Choma.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Przedłożony Wysokiemu Senatowi tekst ustawy, zawarty w druku nr 677, jest w istocie przetworzonym przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej rządowym projektem nowelizacji ustawy o zatrudnieniu. Projekt rządowy - mówił już o tym pan senator Maszkiewicz, więc nie będę tego powtarzał - wprowadza szereg bardzo ważnych zmian porządkujących całą sferę działania urzędów pracy, a także relacje między tym systemem a innymi organami władzy państwowej, chodzi tu głównie o urząd wojewody. Nie będę tego wszystkiego powtarzał, powiem tylko, czym różni się wersja przyjęta przez Sejm od przedłożenia rządowego. Częściowo będzie to też odpowiedź na pytanie, które zadał pan senator Piwoński.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Otóż Sejm, korzystając z tej nowelizacji, przywrócił w zasadzie wszystkie rozwiązania zawarte w tak zwanej ustawie okołobudżetowej, przyjętej w grudniu ubiegłego roku w ramach pakietu ustaw okołobudżetowych. Chodzi o takie rzeczy jak przywrócenie prawa do łączenia dochodów z zasiłku przedemerytalnego czy świadczenia przedemerytalnego z dochodami osiąganymi z pracy. Chodzi o inne kwestie związane z wysokością zasiłków przedemerytalnych. Chodzi też o takie kwestie jak zaliczanie okresu pobierania zasiłku dla bezrobotnych do okresu stażu pracy wymaganego do nabycia zasiłku przedemerytalnego oraz o kilka innych zmian. Sejm wprowadził też nowe rozwiązania. Pozwalają one osobom, które skończą otrzymywać gwarantowany zasiłek okresowy z pomocy społecznej, z mocy prawa nabierać uprawnień do zasiłku dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Rząd był przeciwny tym regulacjom przede wszystkim dlatego, że zmieniają one pewną filozofię podejścia do problemów. Otóż do tej pory zawsze było tak, że aby otrzymać jakiś szczególny zasiłek, na przykład zasiłek przedemerytalny, należało legitymować się określonym stażem pracy. W tym przypadku jest zmiana pewnej filozofii, bo do stażu pracy wymaganego do zasiłku przedemerytalnego wliczany będzie również okres pobierania innego zasiłku. To samo dotyczy zasiłku gwarantowanego z pomocy społecznej i prawa do zasiłku dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Kolejną sporną kwestią, z przyczyn merytorycznych, jest możliwość łączenia dochodów z pracy z dochodami z zasiłków dla bezrobotnych. Tutaj istnieje sprzeczność logiczna. Jeżeli ktoś jest bezrobotny, to otrzymuje zasiłek dla bezrobotnych lub zasiłek przedemerytalny, który jest szczególną formą zasiłku dla bezrobotnych i w takim przypadku nie ma mowy o uzyskiwaniu dochodów z pracy. Jeżeli ktoś ma pracę, to znaczy, że nie jest bezrobotny, a więc nie powinien być uprawniony do zasiłku dla bezrobotnych. Zwłaszcza że istnieje bardzo prosty mechanizm, pozwalający zawiesić zasiłek przedemerytalny na czas wykonywania krótkotrwałych zatrudnień gdzieś w gospodarce, a potem powrócić do tego zasiłku. Ten obowiązek nie wiąże się z żadnymi utrudnieniami biurokratycznymi i jest bardzo łatwy do wykonania. Tak więc racje, którymi kierował się rząd, składając Wysokiej Izbie projekt nowelizacji ustawy o zatrudnieniu zawarty w pakiecie ustaw okołobudżetowych był podyktowany głównie względami merytorycznymi, ale też względami ekonomicznymi, gdyż dawał pewne oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Są dowody na to, że polityka społeczna, której celem było zaprojektowanie specjalnej formy osłon dla osób najstarszych na rynku pracy, czyli zasiłków przedemerytalnych, zaczęła przynosić skutek. Wyniki badań aktywności ekonomicznej ludności są następujące. W I kwartale tego roku okazało się, że rzeczywiście znacząca część tych, którzy pobierali do tej pory zasiłki przedemerytalne, przestała je łączyć z dochodami z pracy i zwolniła miejsca na rynku pracy dla osób młodszych. To widać wyraźnie, jak się porówna wynik badań aktywności ekonomicznej ludności prowadzonych przez GUS z danymi dotyczącymi rejestrowanego bezrobocia. Ale nie sądzę, żeby warto było tę kwestię w sposób bardzo szczegółowy omawiać, dlatego że również na forum Senatu była ona omawiana wielokrotnie. Zwrócę tylko uwagę, że taki aspekt istnieje i że rząd, także z przyczyn finansowych, jest przeciwny rozwiązaniom zwiększającym w tym roku i w latach następnych wydatki Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, która rozpatrywała przedłożony przez Sejm projekt zawarty w druku nr 677, nie przyjęła argumentów zgłoszonych na posiedzeniu przez przedstawicieli rządu. Z własnej inicjatywy przygotowała ona czternaście poprawek, które w znaczący sposób poprawiają legislacyjnie projekt przesłany przez Sejm i nie niosą ze sobą dodatkowych skutków finansowych. Dlatego chciałbym z tego miejsca podziękować członkom Komisji Rodziny i Polityki Społecznej za przygotowane sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Rząd w pełni popiera te poprawki, które w sprawozdaniu komisji, to jest w druku nr 677A, są zawarte. Zastrzeżenia rządu dotyczą wyłącznie tekstu wniesionego przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję uprzejmie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są pytania do ministra?</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Ministrze, chyba dobrze pana nie zrozumiałem. Pana wywód cały czas był trochę inny niż wnioski, które nam pan na końcu zaprezentował. Wydaje mi się, że są one niezgodne z tym, co pan mówił parę minut wcześniej. Z jednej strony mówił pan o tej konieczności, a właściwie niechęci do obciążania dodatkowymi kosztami budżetu państwa. Z drugiej strony zgodził się pan ze wszystkim poprawkami, które komisja zaproponowała.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#SenatorZbigniewKulak">Dlatego pytam bardzo szczegółowo: czy z poprawką dwunastą także, a szczególnie z jej ust. 2, dotyczącym przywrócenia prawa do zasiłku przedemerytalnego osobom, które osiągają dochody w wysokości nieprzekraczającej połowy najniższego wynagrodzenia? Te osoby pozbawiono tego prawa, a teraz, jeśli poprawka by przeszła, przywrócono by je.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#SenatorZbigniewKulak">Ja jestem oczywiście za tym, żeby tak zrobić. Nie można jednak mówić, że to nie pociągnie kosztów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Otóż poprawka dwunasta ze sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej nie wnosi zmiany merytorycznej. Jeśli pan senator zwróci uwagę na brzmienie art. 5, zawartego na stronie 14 druku nr 677, to zauważy pan, iż zmiana wniesiona przez Sejm przywraca to prawo.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Poprawki Komisji Rodziny i Polityki Społecznej porządkują od strony legislacyjnej tę inicjatywę sejmową, co do której rząd jest bardzo negatywnie nastawiony, gdyż ona zwiększa wydatki. Jest to argument finansowy. Jest też argument logiczny: naszym zdaniem nie można mówić o kimś, że jest bezrobotny, jeśli ta osoba osiąga dochody z pracy.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Ale brzmienie art. 5 zaproponowanego przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej Senatu jest znacznie lepsze pod względem prawnym niż ta wersja, która została przegłosowana przez Sejm. Ja mówiłem wyłącznie o aspekcie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Żadna z czternastu poprawek zaproponowanych przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej sama w sobie nie niesienie skutków finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan senator Kleina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Ministrze, chciałbym wrócić do tego pytania, które zadałem senatorowi sprawozdawcy. Wydaje mi się, że poprawka dwunasta, zawarta na stronie 3, dotyczy sytuacji, o której mówiłem. Chodzi o pracownika, który nabył prawo do świadczenia przedemerytalnego, poza tym nabył akcje prywatyzowanych przedsiębiorstw i następnie je sprzedał, a w wyniku ostatniej nowelizacji utracił prawo do zasiłku przedemerytalnego. Wydaje się, że ta poprawka, którą zaproponowała komisja, w jakimś sensie przywraca pracownikom to prawo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Chciałbym jednak prosić o ewentualne potwierdzenie, czy ten przepis należałoby doprecyzować tak, aby nie było co do tego wątpliwości. Bo wielu pracowników zgłaszało się do mnie właśnie z tym problemem - w zaskakujący sposób znaleźli się w takiej sytuacji prawnej, że w wyniku naszej ubiegłorocznej decyzji, decyzji Sejmu i Senatu, stracili zasiłek przedemerytalny. A to przecież nie było naszą intencją jako senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Również intencją rządu nie było pozbawianie prawa do zasiłku osób, które uzyskują jakieś incydentalne dochody, niezwiązane z wykonywaną pracą. Jest oczywiste, że pracownicy wielu zakładów poddawanych prywatyzacji - przy czym chodzi tu nie tylko o osoby pracujące obecnie, ale też pracujące w tych zakładach w przeszłości, w szczególności o emerytów, a także o osoby pobierające świadczenia przedemerytalne - mają prawa do uzyskiwania tego dochodu, czyli świadczenia przedemerytalnego, w przypadku zbycia akcji. Inne rozwiązanie byłoby w oczywisty sposób niesprawiedliwe. My przedstawialiśmy to stanowisko również w toku prac komisji. W moim przekonaniu wersja, którą w ostateczności przyjęła Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, zawiera dosyć jasną wykładnię tego stanu rzeczy. My nie opisywaliśmy tego szczególnego przypadku, że są to akcje sprywatyzowanych przedsiębiorstw, dlatego że mogą tu być jakieś inne przypadki, nieprzewidziane w prawie. A więc takie wymienianie, że chodzi tu o akcje pracownika, mogłoby budzić wątpliwości, na przykład gdy takie akcje uzyskał, a potem zbywał jego współmałżonek. Zastosowaliśmy tu po prostu taką formułę, że podlega to opodatkowaniu podatkiem dochodowym od osób fizycznych. To powinno wyjaśniać sprawę. Myślę też, że gdyby były wątpliwości z praktycznym stosowaniem tej części ustawy, to odpowiednią wykładnię prawną na piśmie da minister pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan senator Pietrzak.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Panie Ministrze, mam następujące pytania. W zmianie drugiej jest mowa o najniższym wynagrodzeniu określonym w odrębnych przepisach. Co to znaczy „w odrębnych przepisach” i gdzie one się znajdują, bo nie mogę się tego doszukać?</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorWiesławPietrzak">Pytanie do art. 4. To jest powrót do starych zasad, do starych przepisów. Co takiego się stało w ciągu tych kilku miesięcy, że wraca się do starych zasad? I czy w sytuacji nowelizacji budżetu są przewidywane i przeznaczane jakieś środki na przywrócenie praw do zasiłków? Bo będą na to, niestety, potrzebne pewne środki, i to duże, naprawdę spore.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#SenatorWiesławPietrzak">Trzecie pytanie dotyczy zmian trzydziestej czwartej i trzydziestej szóstej. Chodzi o zapis, że Rada Ministrów może, w drodze rozporządzenia, przyznać we wszystkich lub w niektórych powiatach prawo do zasiłku przedemerytalnego oraz stypendia. Czy to jest dobre rozwiązanie, że może to zrobić we wszystkich lub niektórych powiatach? Proszę o uzasadnienie. Bo wydaje mi się, że uznaniowość w ustawie nie jest najlepszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#SenatorWiesławPietrzak">Czwarte pytanie. Poprawka, a raczej zmiana czterdziesta dziewiąta zabiera odszkodowania tym bezrobotnym, którzy ulegną wypadkowi w trakcie szkolenia. Proszę o uzasadnienie takiego rozwiązania. I ostatnie pytanie. Są dwa wykazy podawane przez Radę Ministrów. Jeden to powiaty i gminy zagrożone bezrobociem strukturalnym, a drugi wykaz - na pewno niezbyt dokładnie powtórzę nazwę - to te zagrożone degradacją społeczną czy coś takiego. Pan minister zapewne wie, o co mi chodzi. Proszę o przybliżenie, jakie kryteria są stosowane w jednym i w drugim wypadku i dlaczego jest między nimi taka różnica, bo w przypadku tych drugich są przyznawane na przykład stypendia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Odpowiedzi na pytania pana senatora Pietrzaka, na pięć tych pytań.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Minimalne wynagrodzenie za pracę - to określenie zawiera zarówno istniejący, jak i przewidywany przyszły stan prawny regulujący poziom minimalnego wynagrodzenia w Polsce. W chwili obecnej w polskim porządku prawnym, zgodnie z kodeksem pracy, minister pracy w drodze rozporządzenia określa wysokość minimalnego wynagrodzenia za pracę. Z kolei zgodnie z postanowieniem Konstytucji RP - ja w tej chwili nie pamiętam dokładnie, ale jest to bodajże art. 64 konstytucji - wysokość minimalnego wynagrodzenia za pracę lub sposób jego obliczania określany jest w drodze ustawy. A więc został nałożony obowiązek opracowania specjalnej ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę. Rząd przedstawił taki projekt. Mniej więcej półtora roku temu został on złożony do laski marszałkowskiej i mniej więcej od półtora roku jest przedmiotem prac Sejmu. Spór w Sejmie dotyczy dwóch spraw. Po pierwsze, mechanizmu ustalania tego wynagrodzenia, dlatego że partnerzy społeczni bardzo zabiegają o to, by ono było ustalane negocjacyjnie w dyskusji ze związkami zawodowymi, rząd zaś zaproponował pewien algorytm, pewien sposób wyliczania tego minimalnego wynagrodzenia za pracę. Po drugie, spór dotyczy tego, jaki ma być punkt startu tej nowej ustawy, czyli od jakiego poziomu wynagrodzenia będzie obowiązywał jeden lub drugi mechanizm. Oczywiście takich płaszczyzn sporu jest jeszcze kilka, ale te dwa są kluczowe. Wśród pozostałych problemów spornych w komisjach sejmowych jest potencjalne zróżnicowanie wysokości płacy minimalnej w zależności od stażu zawodowego i kwalifikacji pracowników. W tej kwestii wiele krajów europejskich, wiele krajów OECD stosuje zróżnicowane płace minimalne dla pracowników bez doświadczenia zawodowego, ustalając niższe stawki płacy minimalnej. Tę kwestię w zasadzie da się rozwiązać w ramach konsensusu z partnerami społecznymi. Większy jednak spór dotyczy zróżnicowania regionalnego w płacy minimalnej. Jest wiele dowodów na to, że w tych województwach najbardziej dotkniętych bezrobociem strukturalnym wysoka płaca minimalna działa hamująco na zatrudnianie osób bez kwalifikacji, bo tam płaca minimalna bardzo zbliża się do przeciętnej. To bardzo szczegółowy temat, nie chciałbym go tu podnosić. Tak więc ten zapis w zmianie drugiej dotyczy zarówno istniejącego przepisu określającego płacę minimalną w kodeksie pracy, jak i przyszłego zapisu, który będzie, gdy zostanie uchwalona ustawa o minimalnym wynagrodzeniu za pracę.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">W kwestii budżetu na rok 2001 i zmiany w ustawie. Zmiany w ustawie budżetowej na rok 2001 w zasadzie dotyczą wyłącznie kwestii zwiększenia deficytu państwa, czyli sprzedaży obligacji skarbowych. Według mojej wiedzy nie przewiduje się zwiększenia dotacji dla Funduszu Pracy, chociaż ja muszę powiedzieć, że nie znam jeszcze ostatecznej wersji tego projektu ustawy. Ja byłem poza Warszawą, dopiero dzisiaj wróciłem do Warszawy. Nie potrafię więc powiedzieć, jaki jest ostateczny kształt tej ustawy. Według mojej wiedzy jest tak, że rząd zadecydował wyłącznie o zwiększeniu deficytu, a nie o zmianach w poszczególnych częściach budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Teraz jeśli chodzi o zmiany wniesione przez Sejm, o zmianę trzydziestą czwartą i trzydziestą szóstą. To są zmiany, które przyznawały Radzie Ministrów uprawnienia do tworzenia pewnych szczególnych regulacji dla niektórych obszarów w państwie. Ustawą o zmianie ustawy, czyli tak zwaną ustawą okołobudżetową, w grudniu ubiegłego roku Sejm przy poparciu Wysokiego Senatu na wniosek rządu zniósł tę regulację. Otóż rząd wprowadził regulacje pozwalające prowadzić punktowe działania wspomagające restrukturyzację, umożliwiające przyznawanie zasiłków, świadczeń przedemerytalnych na mniej rygorystycznych warunkach, niż jest to zapisane w ustawie o zatrudnieniu. Rząd skorzystał z tego rozwiązania w przypadku przemysłu obronnego, którego restrukturyzacja zatrudnienia zgodnie z programem rządowym zakończyła się 31 grudnia ubiegłego roku. W przypadku hutnictwa jest lex specialis, wydłużający termin działania tego prawa do końca bieżącego roku. Rozwiązanie to było też incydentalnie stosowane przy restrukturyzacji PKP, które to przedsiębiorstwo w obecnym porządku prawnym ma już swoją ustawę i swój tryb wspierania restrukturyzacji zatrudnienia. Zdaniem rządu te regulacje były więc zbędne i dlatego rząd wnosił w ustawie okołobudżetowej, by je wykreślić z ustawy o zatrudnieniu, stwierdzając, że zadanie, do którego je powołano, zostało wykonane i nie ma już powodu, żeby istniały. Zmiany, o których mowa, a więc trzydziesta czwarta i trzydziesta szósta, zostały wniesione w Sejmie przy sprzeciwie rządu.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Jeśli chodzi o odszkodowania za szkody poniesione w trakcie szkoleń - odpowiadam na pytanie czwarte - to dzisiaj jest taka sytuacja, że gdy jakaś osoba bezrobotna jest skierowana do pracy subsydiowanej, podlega ubezpieczeniu zdrowotnemu. Wiadomo, co stanie się z tą osobą, jaki jest jej status prawny, jeśli ulegnie jakiemuś wypadkowi przy pracy. To jest jasne. Takiej ochronie nie podlegała natomiast osoba przebywająca na szkoleniu, gdzie często wykonuje się prace, w trakcie których można ulec wypadkowi. Jest coś, co my nazywamy praktyczną nauką zawodu. Tak więc sądzę, że ta zmiana jest ze wszech miar uzasadniona, ponieważ daje stabilność osobie bezrobotnej, która jest skierowana na szkolenie.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Wreszcie sprawa zróżnicowania regionów zagrożonych bezrobociem strukturalnym i regionów zagrożonych degradacją społeczną oraz recesją. Mówiąc szczerze, w tej chwili nie pamiętam już w pełni tej nazwy. Musiałbym, Panie Senatorze, dokonać tutaj pewnego wywodu historycznego, dlatego że te zmiany do ustawy o bezrobociu były wprowadzone mniej więcej w połowie lat dziewięćdziesiątych, bodajże w roku 1994 czy w roku 1995. Kryteria identyfikacji tych obszarów. Obszary zagrożone bezrobociem strukturalnym są definiowane jako te obszary, na których stopa bezrobocia w ciągu ostatnich trzech lat przekraczała 150% średniej krajowej. To kryterium jest jasne, czyste, mierzalne. Z kolei identyfikacja w sposób jednoznaczny regionów zagrożonych recesją oraz degradacją społeczną jest sprawą trudną i rzeczywiście sprawiającą sporo kłopotów. Doświadczenie bowiem uczy, że przemysł, który uważaliśmy dziesięć lat temu za nowoczesny, za fundament polskiej gospodarki - tak piętnaście lat temu było na przykład z polskim górnictwem - okazuje się dzisiaj przemysłem nienowoczesnym. Często dotyczy to również takich spraw, które są wprowadzane dopiero w tej chwili. Klasycznym tego przykładem może być obszar produkcji kaset wideo czy czegoś podobnego. W zasadzie wydaje się pewne, że ta gałąź gospodarcza, która dzisiaj bardzo dobrze się rozwija, po kolejnej rewolucji technicznej związanej z upowszechnieniem infrastruktury telekomunikacyjnej, nawet niekoniecznie kabla, może po prostu przestać istnieć, bo taniej i łatwiej będzie ściągać filmy na przykład drogą satelitarną czy po łączu światłowodowym, bez pośrednictwa takiego nośnika magnetycznego, jakim jest kaseta wideo. W tym zakresie rzeczywiście jest kłopot z identyfikacją tego kryterium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan senator Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#SenatorJerzyCieślak">Panie Ministrze, na mocy art. 16 niewątpliwie wzrosną wydatki przeznaczone na szkolenia w związku z możliwością organizowania szkoleń z udziałem żołnierzy rezerwy. Czy oszacowano wzrost tych kosztów?</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#SenatorJerzyCieślak">Pytanie drugie. W tym samym artykule w ust. 3a znajduje się dość nieprecyzyjny, moim zdaniem, zapis: „jeżeli skierowanie na to szkolenie nastąpiło na prośbę bezrobotnego”. Czy nie sądzi pan, że zapis ten powinien być doprecyzowany? Inaczej bowiem może sprowokować masowe pisanie podań o szkolenia w sytuacji braku ofert pracy i środków na prowadzenie tych szkoleń. Mówię o ust. 3a. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Jeśli chodzi o wydatki na szkolenie żołnierzy, to ten zapis został wprowadzony przez rząd i z inicjatywy rządu, dlatego że rozpoczął się proces restrukturyzacji zatrudnienia również w polskiej armii. Żołnierze mają cały system wsparcia dochodowego, dotyczy ich pewna sytuacja materialna, możliwość utrzymywania mieszkań itd. Tyle tylko, że żołnierze zwalniani z zawodowej służby wojskowej choć często kwalifikacje formalne mają nawet wysokie, to zostały one zdobyte w innym czasie, więc do tego, żeby umieli się odnaleźć na otwartym rynku pracy, może być im potrzebne szkolenie.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Proszę zwrócić uwagę na brzmienie tego przepisu. Ma on charakter fakultatywny, to znaczy nie mówi się, że każdy zwolniony żołnierz dostanie jakąś kwotę pieniędzy, tylko jeśli będą pieniądze, a żołnierz będzie chciał się szkolić, to będzie miał prawo uzyskać pewne wsparcie materialne. Nie będzie uzyskiwał ani zasiłku dla bezrobotnych, ani innych świadczeń obligatoryjnych, nabędzie tylko pewne prawo. Decydować o tym będzie kierownik każdego powiatowego urzędu pracy po rozpoznaniu swoich możliwości finansowych. Jeśli możliwości finansowe urzędów pracy będą zerowe, to wówczas i wydatki będą zerowe, a jeśli będą większe niż zerowe, to będą mogły być na ten cel przeznaczone środki, ale w ramach istniejącej puli.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Jeśli zaś chodzi o szkolenia, to nie potrafiłem znaleźć w sprawozdaniu pktu 2, o którym pan senator mówił. To dotyczyło tego, że na wniosek... Jeśli pan senator byłby uprzejmy powtórzyć, w której zmianie to było, może bardziej precyzyjnie odniósłbym się do tego. Jeśli chodzi o szkolenia, istota zmian była następująca: szkolenie powinno odbywać się na wniosek osoby, która chce to szkolenie podjąć, żeby zachować w tym względzie pewną efektywność procesu, to znaczy żeby osobę, która nie czuje się dobrze w krawiectwie, nie wysyłać koniecznie na kurs szwaczek. Najogólniej mówiąc, taka była intencja przepisów regulujących. To nie powinno skutkować zwiększonymi wydatkami finansowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, senator Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorJózefFrączek">Panie Ministrze, czy zauważył pan taką, powiedziałbym, obiektywnie istniejącą zależność pomiędzy liczbą bezrobotnych a liczbą i jakością szkoleń, że pomimo iż wzrasta liczba i jakość szkoleń dla bezrobotnych, to wzrasta też liczba bezrobotnych na rynku pracy? Czym pan to wyjaśni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Zapewne jest związek między liczbą uczestników jakiegokolwiek programu rynku pracy a jego efektywnością. Przepraszam za kolokwializm, ale powiem tak: w urzędach pracy wprowadzono system monitorowania efektywności programów rynku pracy, zarówno efektywności netto, jak i efektywności - nazwijmy to tak - brutto. Efektywność netto polega na tym, że badane są losy osób, które uczestniczą w jakimś procesie finansowanym z Funduszu Pracy, tak zwanym aktywnym programie, i porównywane z losami uczestników grupy kontrolnej, składającej się z osób o takich samych cechach demograficznych, które nie uczestniczyły w takim programie. Porównuje się poziom zatrudnienia i zarobków tych osób. Jest literatura na ten temat, robiłem takie badania w latach 1996–1997 i jeśli pan senator sobie życzy, to dostarczę kopie raportów. Jest wyraźny związek między finansowaniem pewnych programów a zatrudnianiem pracowników, również związek negatywny, bo te badania pokazały, że poziom zatrudnienia w grupie kontrolnej uczestników robót publicznych jest znacznie wyższy niż poziom zatrudnienia w grupie uczestników programu robót publicznych.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Poziom tak zwanego zatrudnienia brutto i pewien efekt psychologiczny, który wystąpił po wprowadzeniu mechanizmu kontroli efektywności wydatkowania pieniędzy, jest następujący. Otóż w polityce społecznej występuje zjawisko tak zwanego creamingu, to znaczy urzędnicy, którzy często chcą osiągnąć bardzo dobry efekt, stuprocentową skuteczność, ponieważ są oceniani na podstawie tej efektywności, kierują na szkolenie osoby, które tego szkolenia wcale nie potrzebują, gdyż jest wysokie prawdopodobieństwo, że i tak znajdą pracę. Tak więc ani ta wysoka efektywność sama w sobie nie jest niczym bardzo złym, ani niższa efektywność, ta spadająca - niczym bardzo nagannym. Wiadomo, że jeśli objęlibyśmy szkoleniami na przykład 100% populacji bezrobotnych, to wówczas odsetek tych, którzy by znaleźli zatrudnienie, byłby znacznie mniejszy, niż gdybyśmy objęli szkoleniami połowę tej populacji. Bo na przykład jest pewna grupa osób, które zapewne nie chcą podjąć pracy z innych powodów. Tak więc ten odsetek byłby mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Jest to temat dosyć obszernie zbadany i dostarczę panu senatorowi kopie raportów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani senator Jolanta Danielak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorJolantaDanielak">Panie Ministrze, powrócę do tego tematu. Otóż bezrobotni często zgłaszają taki problem, że są kierowani na szkolenia w kierunkach, na które w ogóle nie ma zapotrzebowania w danym rejonie. Powtarzają się sytuacje, że bezrobotni wielokrotnie są kierowani na różnego rodzaju szkolenia, które tak naprawdę niczego nie wnoszą. Są niewątpliwe straty, gdy szkolenia nie przynoszą takiego rezultatu, jakim jest możliwość zatrudnienia. Co z tym fantem zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Oczywiście, takie zjawisko się zdarza, nie sądzę, żeby było ono powszechne, niemniej jednak na pewno występuje. Co w tej sprawie można zrobić? Przede wszystkim decyzja o tym, jaki kierunek szkolenia czy jakikolwiek inny program aktywnego przeciwdziałania bezrobociu uruchomić, powinna być podejmowana, jeśli to ma być efektywna decyzja, na możliwie najniższym szczeblu struktury zarządzania Funduszem Pracy, czyli na szczeblu powiatu. Jestem przekonany, że organy powiatu - starosta, rada powiatu, powiatowa rada zatrudnienia - mają wszelkie narzędzia niezbędne do tego, by tę efektywność monitorować i pytać urzędników, którzy podejmują decyzje o wyborze takich, a nie innych kierunków szkolenia, jakimi racjami się kierowali.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Nie potrafię odpowiedzieć, czy zorganizowanie kursu szwaczek w Człuchowie - bodajże tydzień temu w jednej z gazet była dyskusja na ten temat - było zasadne, czy nie było zasadne. Nie mam wiedzy na temat tamtejszego lokalnego rynku pracy i jego perspektyw.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Rozumiem, że takie decyzje powinny być podejmowane na możliwie najniższym szczeblu zarządzania. By ułatwić monitorowanie, finansujemy budowę modułu do jednolitego programu komputerowego, który umożliwi jednolite, na wszystkich lokalnych rynkach pracy, we wszystkich urzędach, wyliczanie efektywności programów aktywnych, nie tylko szkoleń, ale również innych prac interwencyjnych, robót publicznych itd. To będzie działało mniej więcej w taki sposób, że ten program komputerowy będzie badał status osoby, która uczestniczyła w programie aktywnego przeciwdziałania bezrobociu. Trzy miesiące czy sześć miesięcy po jego zakończeniu program sam będzie stwierdzał, czy ta osoba jeszcze jest bezrobotna, czy nie jest, czy pracuje, czy nie pracuje. Będzie wyliczał procent, czyli poziom ponownego zatrudnienia po zakończeniu programu i koszt ponownego zatrudnienia, dzieląc sumę nakładów poniesionych na zorganizowanie jakiegoś programu, na przykład programu szkoleń - to znaczy sam koszt szkolenia, koszt dodatków do zasiłków dla bezrobotnych wypłacanych w czasie szkolenia i inne koszty, na przykład przejazdów itd., itd. - przez liczbę osób, które uzyskały niesubsydiowane zatrudnienie dzięki finansowaniu takiego programu. To będzie narzędzie, które pozwoli osobom nadzorującym wydatkowanie pieniędzy Funduszu Pracy, a nieznającym tej specyfiki, w łatwy sposób po prostu monitorować i ustalać, zarówno w procentach, jak i w złotówkach, poziom i koszt ponownego zatrudniania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan senator Bielawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorJanuszBielawski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#SenatorJanuszBielawski">Panie Ministrze, to, o co chcę zapytać, dotyczy konkretnego przypadku. W ubiegły poniedziałek do mojego biura zgłosiła się pani, która przepracowała dwadzieścia dziewięć lat, a więc do nabycia uprawnień emerytalnych brakuje jej roku. Poprzednio pobieranie w tym czasie zasiłku przedemerytalnego pozwalało na dotrwanie do momentu osiągnięcia uprawnień emerytalnych. Obecnie tego nie ma. Pytanie dotyczy tego, czy obecna nowelizacja przywraca taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Otóż nie bardzo rozumiem sytuację osoby, która zgłosiła się do pana senatora. Jak rozumiem, ta pani miała przepracowane dwadzieścia dziewięć lat i została zwolniona z pracy, tak? Muszę powiedzieć, że wyrokowanie na temat statusu czy przyszłych uprawnień danej osoby z tej trybuny jest równie ryzykowne, jak stawianie diagnozy w sytuacji, kiedy nie ma się szansy zobaczyć pacjenta. Jest kilka kwestii szczegółowych, jak tryb rozwiązania stosunku pracy i szereg innych okoliczności, które musiałbym znać, żeby udzielić jednoznacznej i bezbłędnej odpowiedzi. Wobec tego, jeśli pan marszałek pozwoli, uchylę się od odpowiedzi na posiedzeniu plenarnym Senatu. Oczywiście w jakiejś bezpośredniej rozmowie spróbujemy tę sprawę rozwikłać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Oczywiście, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących dyskusji, szczególnie tych, które dotyczą trybu składania wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Cieślaka. Przygotowuje się senator Tyrna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#SenatorJerzyCieślak">Tym razem chciałbym zapoznać panie i panów senatorów z kilkoma, spośród kilkudziesięciu, które otrzymałem, opiniami powiatowych urzędów pracy regionu dolnośląskiego o ustawie o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#SenatorJerzyCieślak">Największe kontrowersje budzi zapis art. 23 ust. 2 pkt 2a, który przyznaje prawo do zasiłku dla bezrobotnych osobom pobierającym gwarantowany zasiłek okresowy z pomocy społecznej. Zdaniem moich konsultantów wprowadza on do grupy uprawnionych do zasiłku dla bezrobotnych osoby, które mogą nie być aktywne zawodowo nawet przez okres pięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#SenatorJerzyCieślak">Również kontrowersyjny jest art. 37n ust. 2 i 2a, który stwarza możliwość powrotu do pracy zarobkowej osób pobierających zasiłki i świadczenia przedemerytalne w sytuacji dramatycznego braku miejsc pracy dla ludzi młodych, w tym nawet dla absolwentów szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#SenatorJerzyCieślak">Z przyjemnością informuję Wysoką Izbę, że ogromna większość opinii, jakie uzyskałem na temat tej ustawy, to opinie pozytywne. Nie budzi ona wątpliwości - chodzi o uporządkowanie słowniczka i terminologii przyjętej w obowiązujących aktach prawnych - za wyjątkiem art. 2 ust. 1 pkt 12, gdzie wprowadza się nowy organ zatrudnienia, jakim jest wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#SenatorJerzyCieślak">Ustawa w art. 5 pkt 7, 10a, 10b i 10c wyraźniej precyzuje rolę i zadanie samorządu wojewódzkiego w zakresie polityki na rynku pracy. Przeniesienie do zadań wojewody, na mocy art. 6c ust. 4 i 5, zadań z zakresu wydawania przyrzeczeń i zezwoleń na pracę cudzoziemców, wykonywania kontroli w zakresie przestrzegania przepisów ustawy ocenia się jako rozwiązanie trafne, które będzie miało dobry odbiór społeczny.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#SenatorJerzyCieślak">Zapis art. 28 ust. 1, dotyczący zwrotu nienależnie pobranego świadczenia, łącznie z zaliczką na podatek dochodowy oraz składką na ubezpieczenie zdrowotne, precyzyjnie określa, co należy rozumieć przez nienależne świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#SenatorJerzyCieślak">Art. 37c ust. 2 jest uprawnieniem podmiotowym absolwentów i stażystów, porządkuje ich status w zakresie uprawnień do świadczeń z tytułu wypadków i chorób zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#SenatorJerzyCieślak">I jeszcze dwie króciutkie, również pozytywne opinie. Korzystny jest projektowany art. 50 ust. 15 wskazujący na konieczność wpłaty na konto Funduszu Pracy Krajowego Urzędu Pracy z tytułu zatrudnienia cudzoziemca.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#SenatorJerzyCieślak">I wreszcie proponowany w art. 56 ust. 2 zapis mówiący o skróceniu okresu przepływu składek z ZUS do Funduszu Pracy będzie skutkować większą płynnością finansową tegoż funduszu.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#SenatorJerzyCieślak">Proszę koleżanki i kolegów o wzięcie tych opinii pod uwagę w czasie prac komisji i w czasie głosowania na sali Senatu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan marszałek Marcin Tyrna. Przygotowuje się senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorMarcinTyrna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#SenatorMarcinTyrna">Zajmujemy się dzisiaj przyjętą przez Sejm nowelizacją ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Treść tej nowelizacji dla wielu obywateli w naszym kraju może mieć i ma duże znaczenie, dotyczy bowiem tak istotnej sprawy, jak uzyskanie pracy i najkonieczniejszych środków utrzymania wtedy, gdy zdarzy się, że tej pracy zabraknie.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#SenatorMarcinTyrna">Dla dokładności trzeba wspomnieć, że nie po raz pierwszy w Senacie rozpatrujemy te trudne problemy. Nie tak dawno, bo w dniach 2–3 lipca - z przykrością muszę stwierdzić, że przy stosunkowo słabym uczestnictwie państwa senatorów, a wszyscy byli zaproszeni - z inicjatywy Senatu odbyła się w naszej Izbie konferencja „Bezrobocie i polityka zatrudnienia w Polsce”. Została ona zorganizowana przy współudziale ministerstwa pracy, a wzięli w niej udział wybitni znawcy tej problematyki z Międzynarodowej Organizacji Pracy, międzynarodowego biura pracy Unii Europejskiej i Banku Światowego. Nie zabrakło także przedstawicieli obu central związkowych: „Solidarności” i OPZZ. Myślę, że chcąc mówić i dyskutować na temat bezrobocia, trzeba mieć rozległe podstawy merytoryczne, i sądzę, że właśnie ta konferencja, dyskusja, tezy, i wystąpienia dały ich wiele. Zachęcałbym państwa senatorów do zapoznania się - każdy otrzyma stenogram z tej konferencji - właśnie z tym wszystkim, co na tej sali podczas tych dwóch dni się działo, bo tylko wtedy, przy bardzo rozsądnym, spokojnym, niepolitycznym, nieemocjonalnym spojrzeniu na problem bezrobocia można wypracowywać kształt dalszej polityki. Stwierdzam, że wystąpienia, zwłaszcza zagranicznych ekspertów, pozwoliły nam rozstać się ze szkodliwymi mitami, które, mam nadzieję, w Polsce przechodzą już, choć nie zawsze, do historii, takimi jak niewidzialna ręka rynku, możliwość deregulacji rynku pracy zmierzającej w kierunku stopniowej likwidacji praw pracowniczych, możliwość dalszego obniżania najniższych wynagrodzeń oraz możliwość przyjęcia innych rozwiązań, przerzucających ciężar przezwyciężania skutków osłabienia wzrostu gospodarczego dla najuboższych.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#SenatorMarcinTyrna">Także w zakresie swej działalności legislacyjnej Senat często zajmował się tymi problemami i chwała nam za to. Wspomnieć należy naszą inicjatywę ustawodawczą, zmierzającą do nowelizacji tej samej ustawy, którą dzisiaj rozpatrujemy. Trzeba przyznać, że obie inicjatywy są w znacznym stopniu zbieżne i mają na celu poprawienie trudnej sytuacji ludzi, którzy nie z własnej winy tracą miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#SenatorMarcinTyrna">Nowelizacja przyjęta przez Sejm wzięła się z dwóch źródeł, czyli składa się z dwóch odrębnych projektów.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#SenatorMarcinTyrna">Jeden z nich to projekt rządowy, którego najważniejszym celem było przywrócenie wojewodom prawa kontroli przestrzegania przepisów dotyczących zatrudnienia oraz przeciwdziałania bezrobociu. W ramach częściowej nowelizacji znalazły się przepisy przywracające wojewodom kompetencje w zakresie decydowania o legalności zatrudnienia cudzoziemców oraz wydawania im zezwoleń na pracę. Od 1 stycznia bieżącego roku te kompetencje przekazano starostom jako sprawującym nadzór nad powiatowymi urzędami pracy. Ta nowelizacja przywraca stan poprzedni, bowiem sprzyja on o wiele bardziej ograniczaniu tak zwanej szarej strefy, usuwaniu naruszeń prawa pracy i kontroli legalności zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#SenatorMarcinTyrna">Chciałbym zwrócić uwagę na to, co w Polsce jest stosunkowo słabo realizowane: jeżeli jest mało pracy, to powinno się ją chronić w sposób szczególny. Były projekty, były wdrożone określone przepisy, stosunkowo słabo działa tak zwana policja zatrudnienia. Myślę, że źródłem zwiększającego się bezrobocia są nie tylko cudzoziemcy i pracujący na czarno, ale także liczni ludzie zatrudnieni na zasadach półlegalnych. Trzeba mieć tego pełną świadomość.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#SenatorMarcinTyrna">Zmiana dotyczy także ZUS, który od trzech dni od daty wpływu środków na jego konto będzie musiał je przeznaczyć na Fundusz Pracy. To rozwiązanie jest korzystniejsze dla urzędów pracy - co nie zawsze oznacza, że także dla ich podopiecznych - i poprawi płynność finansową.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#SenatorMarcinTyrna">Trzecia nowość w zmianach wniesionych z inicjatywy rządu, to zaliczanie obywatelom polskim okresu zatrudnienia w byłej Czechosłowacji i byłej NRD do okresu uprawniającego do zasiłku dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#SenatorMarcinTyrna">Inne zmiany wywodzące się z projektu rządowego dostosowują prawo ustawodawcze do przepisów obowiązujących w krajach Europy Zachodniej. To część rządowa, jeśli tak można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#SenatorMarcinTyrna">Drugie źródło to projekt wniesiony przez posłów, a po części także przez polski Senat, bo projekt poselski w zasadzie z merytorycznego punktu widzenia był taki sam, jak nasza porównywalna ustawa. Trzeba podkreślić, że powstała ona z inicjatywy senatorów związkowych i senatorów AWS.</u>
          <u xml:id="u-235.11" who="#SenatorMarcinTyrna">Muszę przypomnieć, że podczas uchwalania tegorocznego budżetu pod koniec 2000 r. wprowadzono na wniosek rządu kilka zmian w omawianych artykułach. Nie powodowały one znacznych oszczędności, ale były korzystne dla budżetu państwa, a szczególnie niekorzystne dla tych osób, które po utracie pracy pobierają świadczenia i zasiłki przedemerytalne. Dzięki podjętej nowelizacji przywrócono przepis, zgodnie z którym bezrobotny pobierający zasiłek może nabywać na tej podstawie prawa do pobierania zasiłku przedemerytalnego i świadczeń przedemerytalnych. Dla wielu ludzi oznacza to jakieś wyjście z bardzo trudnej sytuacji życiowej spowodowanej restrukturyzacją niektórych branż przemysłowych, zwolnieniami grupowymi, brakiem ofert na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-235.12" who="#SenatorMarcinTyrna">Zniesienie poprzedniego przepisu, który obowiązywał do końca ubiegłego roku, spowodowało dużo napięć. Wielu pracowników, którzy mieli odpowiedni wiek, po wcześniejszym porozumieniu z pracodawcami godziło się przejść na przełomie roku, zwłaszcza w przypadku zwolnień grupowych, na zasiłek dla bezrobotnych, licząc na to, że przez okres brakujący im do emerytury będą mogli pobierać zasiłek przedemerytalny lub świadczenie przedemerytalne. Taka możliwość została im jednak odebrana, na dodatek bez przewidzianego prawem uprzedzenia. Tysiące pracowników, najczęściej z dużym stażem pracy, bardzo często z czterdziestoletnim stażem, zostało zaskoczonych tą sytuacją. Nic dziwnego, że przepis został zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-235.13" who="#SenatorMarcinTyrna">Druga zmiana, która poprawia obowiązujący, niesprawiedliwy stan prawny polega na tym, że osoby pobierające wspomniane świadczenia i zasiłki będą mogły, nie tracąc do nich prawa, dodatkowo zarobić do wysokości połowy najniższego wynagrodzenia. Ta możliwość została im odebrana od 1 stycznia 2001 r., a obecna nowelizacja ją przywraca. Oczywiście ciągle trwa dyskusja, czy ludzie, którzy właśnie pobierają świadczenia emerytalne i zasiłki, mogą dorabiać. Tworzymy jednak w ten sposób - niejednokrotnie powtarzano to w parlamencie - a nawet wymuszamy szarą strefę, pracę niezalegalizowaną. Właśnie przez to nie ma wpływów z podatków i innych świadczeń związanych z pracą.</u>
          <u xml:id="u-235.14" who="#SenatorMarcinTyrna">Jest naturalne, że rząd, a dokładniej resort finansów, nie sprzyjał nowelizacji tej części ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, którą obejmowała inicjatywa parlamentarzystów. Racja była jednak niewątpliwie po stronie tych ostatnich.</u>
          <u xml:id="u-235.15" who="#SenatorMarcinTyrna">Wynikają z tego co najmniej dwa wnioski. Po pierwsze, nie warto szukać oszczędności wbrew elementarnemu poczuciu sprawiedliwości, zwłaszcza jeżeli jest to niezgodne z konstytucją. Po drugie, oszczędności polegające na formalnym skreśleniu jakiejś pozycji w wydatkach nie zawsze są oszczędnościami, bo straty społeczne niejednokrotnie są dużo większe i, co więcej, oznaczają następne bardzo duże straty, choćby związane z utratą zaufania do państwa. Nie można - tak jak się stało na przełomie roku - zaskakiwać obywateli, najpierw wysyłając do nich zaświadczenia z urzędów pracy o przyznaniu świadczeń w określonej wysokości, a później wycofując się z tego.</u>
          <u xml:id="u-235.16" who="#SenatorMarcinTyrna">Myślę, że nowelizacja reguluje część z tych spraw, ale nie całość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kulaka. Przygotowuje się senator Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Z pewną satysfakcją, choć bardziej z goryczą, zabieram głos w tej debacie, ponieważ te bardzo odpowiadające prawdzie słowa, które przed chwilą słyszeliśmy z ust pana marszałka Tyrny - bo faktycznie w ten sposób odbierano zmiany, które nastąpiły na przełomie roku - mówiłem już wcześniej. Zresztą sygnalizowaliśmy to już w trakcie debaty, podczas której uchwalono poprzednią wersję ustawy. Obawialiśmy się, że będzie to pewne zaskoczenie, pewna niespodzianka dla obywateli. Niestety, wtedy byliśmy podzieleni, jeśli chodzi o spojrzenie na praktyczną możliwość realizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#SenatorZbigniewKulak">Pragnę przypomnieć, że później, 14 lutego, składałem z tej trybuny oświadczenie pod presją oburzonych, czasami rozgoryczonych obywateli po prostu nierozumiejących takiego państwa prawa, w którym „Dziennik Ustaw” nr 122 ukazuje się z wydrukowaną na pierwszej stronie datą 31 grudnia, tak naprawdę do rąk parlamentarzystów, na przykład do moich, dociera 9 stycznia 2001 r., do urzędów pracy w połowie stycznia, a pewne rozwiązania prawne wprowadza od 1 stycznia. Jak mówię, pierwsze oświadczenie w tej sprawie składałem 14 lutego, a po paru tygodniach złożyłem kolejne. Przy okazji wspomnę, że na dwa oświadczenia otrzymałem trzy odpowiedzi, ale jest to już związane z osobami i instytucjami, które udzielały mi odpowiedzi w sposób tak chaotyczny. Niech to będzie sprawa ich sumienia, na ile poważnie traktują głos senatora Rzeczypospolitej. Sygnalizowałem, że urzędy pracy, jakby próbując kryć rząd i ministerstwo, rozsyłały pisma zawiadamiające osoby pobierające zasiłek przedemerytalny datowane 10 stycznia, które w obrębie tej samej miejscowości docierały do adresatów 17 stycznia. To datowanie i tak długi siedmio-, czy ośmiodniowy czas docierania listu wydają się być pewnym nadużyciem i próbą prolongowania odpowiedzialności. W każdym razie ludzie 17 stycznia dowiadywali się, że od 1 stycznia nie mają prawa do pracy, jeżeli pobierają zasiłek przedemerytalny. Mimo interwencji, pokazywania dokumentów, dat i stempli pocztowych, ministerstwo pracy było nieubłagane. W jednej ze wspomnianych trzech odpowiedzi wręcz sugerowano, że obywatel powinien czytać gazety i mieć z mediów informacje, że prawo się właśnie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#SenatorZbigniewKulak">Bardzo dobrze, że dzisiaj nareszcie mówimy jednym głosem ludzi pochylonych nad tymi osobami, dla których często były to osobiste tragedie. Na przykład mojemu wyborcy odebrano połowę uposażenia, które otrzymałby za styczeń, bo otrzymał je tylko za dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#SenatorZbigniewKulak">Niezależnie od tego, czy art. 5 przejdzie w rozwiązaniu, które przyszło z Sejmu, czy w rozwiązaniu komisji, a pan minister - jak słyszeliśmy przed chwilą - jest skłonny popierać raczej to rozwiązanie jako lepsze ze względów prawnych, cieszę się, że teraz, pod koniec kadencji i ja, i pan marszałek Tyrna mówimy dokładnie to samo jednym głosem, kierując się jedną troską o tych ludzi, którzy na przełomie roku utracili zaufanie do obecnego układu rządzącego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan senator Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#SenatorWiesławPietrzak">Zarówno aktualnie obowiązująca ustawa o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, jak i proponowane zmiany, w moim przekonaniu, niepotrzebnie obciążają i tak wątły Fundusz Pracy kosztami świadczeń przeznaczonych dla osób, które nie są bezrobotnymi. Chodzi o, jeśli można tak powiedzieć, część ustawy o pomocy społecznej. Wszelkie zasiłki i świadczenia przedemerytalne powinny być wypłacane bezpośrednio przez ZUS lub z innego źródła, gdyż nie są one przeznaczone dla osób bezrobotnych. Również koszty szkoleń i przekwalifikowań żołnierzy - chociaż akurat w tym wypadku sercem jestem po stronie tego rozwiązania - nie powinny być objęte tą ustawą, a wydatek ten powinien być scedowany na Ministerstwo Obrony Narodowej. Przecież przyznanie prawa do zasiłku osobie, która na przykład zarejestruje się po okresie pobierania gwarantowanego zasiłku z opieki społecznej, jest typowym, jak to się mówi, socjalem, ograniczającym Fundusz Pracy, który przede wszystkim powinien pomagać w aktywizacji bezrobotnych i tworzeniu nowych miejsc pracy. Skoro jednak Fundusz Pracy ma prowadzić działania osłonowe również w stosunku do osób pozostających bez pracy, to niech chroni tych, którzy wykorzystują wszelkie możliwości znalezienia zatrudnienia, a mogą je znaleźć na przykład tylko sezonowo - można tu wymienić prace w rolnictwie czy w szeroko rozumianej turystyce. Takich rozwiązań, niestety, tutaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#SenatorWiesławPietrzak">Należy przyznać, że proponowane zmiany mają walory czyszczące, wprowadzają jakiś ład, jeśli chodzi o kompetencje. Słuszne jest przeniesienie na poziom wojewódzkiej administracji rządowej kontroli legalności zatrudnienia i zezwoleń na pracę cudzoziemców. Brakuje jednak, w moim przekonaniu, wzmocnienia roli wojewódzkiej administracji samorządowej jako czynnika koordynującego regionalny rynek pracy. Jest na przykład zapis mówiący, że opiniuje marszałek województwa, a decyzję podejmuje wojewoda. Dystrybucja środków z Funduszu Pracy na aktywizację bezrobotnych i tworzenie nowych miejsc pracy powinna odbywać się przez wojewódzki urząd pracy, a kontrakty zadaniowe powinny być zawierane między starostą a marszałkiem województwa. Myślę, że ustawowo powinno zagwarantować się również płynność Funduszu Pracy i uczynić ministra odpowiedzialnym za brak tej płynności. Przecież to właśnie brak płynności, obecna sytuacja, niewypłacalność Funduszu Pracy, znacznie przyczyniły się do bankructwa wielu pracodawców i tym samym do zwiększenia stopy bezrobocia. Myślę, że te uregulowania również powinny znaleźć się w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#SenatorWiesławPietrzak">Ja, niestety, nie wnoszę żadnej poprawki. Będę głosował za tą ustawą. Szkoda - wyrażam to samo zdanie, co senator Kulak - że przed kilkoma miesiącami nie podzielano naszego stanowiska, które prezentowaliśmy z tej trybuny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dla porządku informuję, że senator Stokłosa złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie, zarówno w czasie wystąpień, jak i poza nimi, złożyli senatorowie: Maszkiewicz, Kłeczek, Skrzypczak, Janowski, Graczyński, Kleina, Kopacz oraz senator Janina Sagatowska.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zarządzam przerwę do godziny 17.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o środkach żywienia zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto jedenastym posiedzeniu w dniu 20 czerwca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 21 czerwca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 21 czerwca 2001 r. skierowała ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 670, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 670A.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana senatora Jana Chodkowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorJanChodkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorJanChodkowski">W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie dotyczące ustawy o środkach żywienia zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#SenatorJanChodkowski">Aktualnie obowiązujące w tej dziedzinie prawo to ustawa o nadzorze nad niektórymi środkami żywienia zwierząt z 13 lipca 1939 r. Zapisy tej ustawy nie spełniają już wszystkich wymogów związanych z produkcją pasz w obecnej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#SenatorJanChodkowski">Uchwalona przez Sejm ustawa jest konstytucją paszową, która precyzyjnie określa rozwiązania prawne dotyczące pasz, dodatków paszowych i premiksów, które nie będą stanowić zagrożenia dla zwierząt, ludzi ani dla środowiska. Nowa ustawa jest zgodna z przepisami obowiązującymi w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#SenatorJanChodkowski">Obecny sposób chowu zwierząt, pojawienie się nowoczesnych ras oraz konieczność uzyskania wysokiej wydajności i przyrostu masy przy możliwie najniższych kosztach powodują, że do pasz wprowadza się coraz więcej dodatków. Stosowanie ich wymaga szczegółowych regulacji, a także bardzo skrupulatnego nadzoru. Chodzi bowiem o to, by nie wytwarzać i nie wprowadzać do obrotu pasz zawierających substancje niepożądane w ilości przekraczającej ich dopuszczalną zawartość oraz pasz przeterminowanych.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#SenatorJanChodkowski">Wytwarzanie środków żywienia zwierząt powinno być prowadzone w specjalnie do tego celu przygotowanych pomieszczeniach. Przedsiębiorca, który wytwarza dodatki i materiały paszowe, premiksy i mieszanki, musi spełniać specjalne wymagania techniczne i organizacyjne w trakcie ich produkcji, przede wszystkim musi wdrożyć wewnętrzny system kontroli jakości wytwarzanych środków żywienia i wyznaczyć osobę odpowiedzialną za ich jakość. Powinien także dysponować planem zakładu i określić zakres obowiązków pracowników.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#SenatorJanChodkowski">Przedsiębiorca musi prowadzić działalność stosując urządzenia, których konstrukcja i rozmieszczenie uniemożliwiają zanieczyszczenie środków żywienia zwierząt, zmianę kolejności lub pominięcie określonego etapu cyklu produkcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#SenatorJanChodkowski">Do prowadzenia tego rodzaju działalności konieczne jest zezwolenie. Wydaje się je po stwierdzeniu, że wnioskodawca spełnia warunki weterynaryjne, po uzyskaniu pozytywnej opinii wojewódzkiego inspektora jakości handlowej.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#SenatorJanChodkowski">Wniosek o zezwolenie składa się do powiatowego lekarza weterynarii, który przekazuje go w terminie do siedmiu dni od dnia otrzymania wojewódzkiemu inspektorowi jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. W ciągu dwóch miesięcy od otrzymania wniosku wojewódzki inspektor jakości handlowej wyraża swoją opinię. Wniosek musi zawierać zakres wykonywanej działalności, a także wskazuje się w nim miejsce jej prowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#SenatorJanChodkowski">Działalność gospodarcza w zakresie wytwarzania dodatków paszowych i premiksów powinna być kierowana przez osobę, która ma co najmniej trzyletni staż pracy w tej dziedzinie i ukończyła studia wyższe na kierunkach: biologia, biotechnologia, chemia, farmacja, inżynieria chemiczna i procesowa, rolnictwo, technologia żywności i żywienia człowieka, weterynaria, zootechnika.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#SenatorJanChodkowski">Zgodnie z ustawą środki żywienia zwierząt przechowuje się w specjalnie do tego przeznaczonych pomieszczeniach lub zbiornikach. Przedsiębiorca wytwarzający środki żywienia zwierząt musi pobierać próbki do badań z każdej serii, przechowywać próbki archiwalne co najmniej do dnia, w którym upływa okres trwałości, i udostępniać je na każde żądanie organów sprawujących nadzór.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#SenatorJanChodkowski">Próby archiwalne umieszczone są w zapieczętowanych opakowaniach, oznakowanych w sposób umożliwiający ich identyfikację. Dodatki paszowe i niektóre materiały paszowe mogą być wprowadzone do obrotu po wpisaniu do odpowiednich rejestrów produktów, które prowadzi minister rolnictwa. Wpis do rejestru jest ważny nie dłużej niż pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#SenatorJanChodkowski">Minister rolnictwa może na wniosek przedsiębiorcy lub w wypadku, gdy produkt przestał spełniać wymagania, skreślić go z rejestru. W obrocie mogą znajdować się wyłącznie produkty, których skład i postać są zgodne z danymi figurującymi w rejestrze produktów.</u>
          <u xml:id="u-242.13" who="#SenatorJanChodkowski">W myśl ustawy główny lekarz weterynarii prowadzi ewidencję przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą w dziedzinie wytwarzania środków żywienia zwierząt. Ewidencja ta jest jawna i wpisuje się do niej oznaczenie przedsiębiorcy i adres jego siedziby oraz numer zgłoszenia lub zezwolenia, a także zakres prowadzonej działalności.</u>
          <u xml:id="u-242.14" who="#SenatorJanChodkowski">Nadzór nad wytwarzaniem, obrotem i stosowaniem środków żywienia pod względem warunków weterynaryjnych sprawuje Inspekcja Weterynaryjna, a w zakresie wartości pokarmowej, zawartości substancji niepożądanych i wymagań technicznych przy jej wytwarzaniu - Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-242.15" who="#SenatorJanChodkowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, uchwalona przez Sejm ustawa jest dobrze przygotowanym aktem prawnym, ale dokładna jej analiza wskazuje na konieczność wprowadzenia kilku poprawek, które proponuje Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi w druku nr 670A.</u>
          <u xml:id="u-242.16" who="#SenatorJanChodkowski">Poprawki: pierwsza, druga, trzecia, szósta i siódma, korygują niewłaściwe nazwy substancji, błędne zapisy lub odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-242.17" who="#SenatorJanChodkowski">Poprawka czwarta rozszerza zakres nadzoru sprawowanego przez Inspekcję Weterynaryjną nad wytwarzaniem środków żywienia zwierząt w zakresie oceny mikrobiologicznej.</u>
          <u xml:id="u-242.18" who="#SenatorJanChodkowski">Poprawka piąta ma na celu powierzenie kompetencji w zakresie nadzoru sprawowanego nad wytwarzaniem i stosowaniem środków żywienia zwierząt w zakresie oceny mikrobiologicznej.</u>
          <u xml:id="u-242.19" who="#SenatorJanChodkowski">Poprawka ósma dopasowuje ustawę o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz Inspekcji Weterynaryjnej do regulacji przyjętych w niniejszej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-242.20" who="#SenatorJanChodkowski">Poprawka dziewiąta dostosowuje ustawę o substancjach i preparatach chemicznych do regulacji przyjętych w niniejszej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-242.21" who="#SenatorJanChodkowski">Obawę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi budzą zapisy w art. 11 i 12, z których wynika, że wszystkie wymogi dotyczące producentów prowadzących działalność gospodarczą w zakresie wytwarzania dodatków do pasz, o których mowa w art. 5, 6, 7, 8 i 9, dotyczą także wytwarzanych mieszanek paszowych nie przeznaczonych do obrotu. To znaczy, że rolnik wytwarzający paszę, nawet w małych ilościach, używając dodatku paszowego w formie premiksu zawierającego w swoim składzie antybiotyki, kokcydiostatyki czy stymulator wzrostu, będzie musiał spełnić te same warunki co wielka przemysłowa wytwórnia. Jest to bardzo poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-242.22" who="#SenatorJanChodkowski">W tej chwili większość rolników wytwarza paszę z własnych surowców, dodając premiksy i wykorzystując swoje zboże, przy czym osiąga bardzo dobre efekty hodowlane. Jeśli ustawa wejdzie w życie w obecnym kształcie, to do wytwarzanych na własne potrzeby pasz będzie można dodawać tylko premiksy, które nie zawierają: antybiotyków, kokcydiostatyków i regulatorów wzrostu. Szczególnie hodowcy drobiu znajdą się w nowej sytuacji, bo będą musieli sprzedawać swoje zboże, a kupować gotową paszę.</u>
          <u xml:id="u-242.23" who="#SenatorJanChodkowski">Są również wątpliwości dotyczące art. 38, to znaczy oznakowania środków żywienia zwierząt. To oznakowanie wydaje się niewystarczające. Komisja nie zgłosiła w tej kwestii poprawek, ale będę one na pewno zgłoszone w czasie debaty. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Senator Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Panie Senatorze, ja mam następujące pytanie. Sam pan tutaj podkreślił, że rolnik indywidualny będzie musiał spełnić takie same warunki jak duży wytwórca przemysłowy pasz. Czy to jest dobrze dla rolnictwa, czy źle? Pytam pana również jako rolnika. Proszę o komentarz do tego stwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SenatorJanChodkowski">Rolnik będzie musiał spełnić takie warunki tylko i wyłącznie wtedy, kiedy będzie produkował paszę używając premiksów zawierających antybiotyki, kokcydiostatyki i regulatory wzrostu. Jeśli zaś będzie stosował premiksy niezawierające tych środków, to nie będzie podlegał rygorom, o których mówi się w art. 6, 7, 8 i 9. A więc jest to pewnego rodzaju rozterka związana z tym, czy pozwolimy tym drobnym rolnikom na stosowanie premiksów z antybiotykiem i z tymi dodatkami, które są na pewno szkodliwe dla zdrowia, jeśli nie są stosowane pod nadzorem lekarza weterynarii i czy będziemy mieli w produktach pochodzących z tych gospodarstw, które taką paszę stosują, pewnego rodzaju pozostałości szkodliwe dla zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#SenatorJanChodkowski">Ja uważam, że będą zgłoszone teraz poprawki, które tę sprawę rozwiążą. Będzie można stosować antybiotyki, kokcydiotyki i regulatory wzrostu, ale po zgłoszeniu tego faktu do lekarza weterynarii, żeby lekarz weterynarii wyraził swoją opinię w sprawie stosowania tych leków. Jest to naprawdę bardzo poważna sprawa. W wielu dyskusjach, w wielu audycjach, artykułach mówimy, że żywność zawiera różnego rodzaju świństwa, których byśmy nie chcieli jeść, a teraz przychylalibyśmy się do tego, żeby można było stosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, senator Litwiniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Moje pytanie, Panie Senatorze, jest właściwie kontynuacją tego, o czym mówimy, a sprowadza się do prostego zdania. Czy Polska posiada aparat kontroli, który spełniłby to, co przed chwilą usłyszeliśmy z pana ust, w stosunku do małych gospodarstw rolnych? Czy też po prostu pozostanie to wielkim śmiechem, tak jak niedawno ustalona również w tej Izbie, poprawka związana ze spożywaniem alkoholu pod gołym niebem. Jak wiemy, piwka już dzisiaj, z punktu widzenia ustawy, pod gołym niebem wypić na wsi nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Czy w związku z powyższym nie grozi nam w tym przypadku podobne mijanie się prawa z rzeczywistością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorJanChodkowski">Według mnie na pewno nie ma niebezpieczeństwa, że będzie z tym tak jak z piwkiem. Mamy bowiem bardzo sprawnie funkcjonującą Inspekcję Weterynaryjną, mamy też bardzo sprawną Inspekcję Skupu i Przetwórstwa Artykułów Rolnych. Dowodem na to jest fakt, że były wokół nas różnego rodzaju choroby, takie jak pomór czy BSE, natomiast nasze służby weterynaryjne, sprawujące nad tym pieczę, nie dopuściły do przedostania się tych chorób do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pani senator Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Chciałabym zapytać, Panie Senatorze, czy jest pan przekonany, że pasze, które rolnik kupuje od dużych korporacji, dużych firm paszowych, są na pewno bezpieczne, skoro nie ma na nich wykazu, z czego się składają, co wchodzi w ich skład. Ponadto nie mamy na razie żadnych informacji, czy są to pasze zmodyfikowane, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorJadwigaStokarska">Proszę powiedzieć, czy pasza wyprodukowana przez rolnika nie będzie bardziej bezpieczna od tej, którą kupi, płacąc dużo, dużo więcej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorJanChodkowski">Pani Senator, uważam, że przyjęcie tej ustawy i jej wejście w życie całkowicie zabezpiecza nas przed taką sytuacją, w której co innego jest sprzedawane, a co innego jest wewnątrz opakowania. Jest tutaj wiele zabezpieczeń mających na celu zapobieganie takim sytuacjom. Jestem pewien, że nie będzie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Jest z nami pan minister Gmyrek.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy chciałby pan zabrać głos, Panie Ministrze? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Będę mówił bardzo krótko, bo pan senator sprawozdawca wszystko dokładnie omówił.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta ustawa jest bardzo potrzebna i oczekiwana, przede wszystkim w świetle takiej koncepcji nadzoru, która obejmuje cały łańcuch elementów mogących stanowić zagrożenie, nie zaś koncepcji: od zagrody do gospody. Jednym z takich podstawowych elementów jest właśnie kwestia stosowania środków żywienia zwierząt. Jest to naprawdę bardzo ważna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Daje ona dodatkowe możliwości również w zakresie promocji polskiego rolnictwa na rynkach zachodnich. Znajdują się w niej między innymi zapisy, które umożliwiają elastyczne reagowanie na pojawiające się niebezpieczeństwa, czyli na przykład wprowadzenie zakazu stosowania zlewek w żywieniu świń czy zakazu stosowania określonych substancji w żywieniu zwierząt ze względu na pojawiające się zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Mieliśmy do czynienia z aferą dioksynową i z BSE, dlatego ta ustawa jest naprawdę niezmiernie ważna. Chodzi bowiem o to, aby można było szybko i na bieżąco reagować w przypadku takich zagrożeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są pytania do ministra?</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie widzę chętnych...</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Chciałbym ponowić pytanie, które było już wcześniej zadawane sprawozdawcy. Dotyczy ono wątpliwości związanych z art. 11, który był już przywoływany. Jakie jest w tej sprawie stanowisko ministra rolnictwa? Dotyczy to zwłaszcza wymienianych tu możliwości produkcji paszy wewnątrz gospodarstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Można z miejsca, Panie Ministrze. Jeśli nie zanotował pan pytania, możemy je powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Robert Gmyrek: Bardzo bym prosił.)</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie Senatorze, proszę o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Chodzi o art. 11. Było to właściwie pytanie do senatora sprawozdawcy, ale chodzi mi o stanowisko ministerstwa. Wątpliwości są związane z tym, czy będzie możliwe produkowanie własnych pasz niespełniających warunków, które są zapisane we wcześniejszych artykułach. Chodzi głównie o art. 6, w którym mówi się, że rolnik w swoim gospodarstwie musi spełniać te same warunki co przedsiębiorca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Mówimy o kwestii, która jest związana przede wszystkim z bezpieczeństwem konsumenta. Jest kwestia ważności tego zagadnienia, częściowo poruszyłem ją w swoim krótkim wystąpieniu. Faktycznie w ustawie mamy dwie możliwości - wydanie zezwolenia i możliwość rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Jeżeli rolnik będzie chciał wytwarzać mieszanki paszowe z udziałem premiksów, które zawierają dodatki mogące w pewnym sensie stanowić zagrożenie dla końcowego produktu takie jak antybiotyki, kokcydiostatyki czy stymulatory wzrostu - chcę od razu powiedzieć, że następuje ciągłe ograniczanie stosowania tego typu substancji, na przykład do niedawna było osiem stymulatorów wzrostu w postaci antybiotyków, a zostały cztery, przy czym nadal dąży się do unikania tego typu dodatków w żywieniu zwierząt - to chcąc nie chcąc, i to zarówno mały, jak i duży producent, musi spełnić podstawowe wymagania, gwarantujące bezpieczeństwo i minimalizujące ryzyko związane z przekroczeniem dopuszczalnych norm tych substancji w mieszankach paszowych. Rolnik musi więc spełniać takie same warunki jak duży producent, który musi: prowadzić działalność w przystosowanych do tego celu pomieszczeniach, o czym mówi art. 5; spełniać wymagania techniczno-organizacyjne dostosowane do rodzaju i zakresu wytwarzanych pasz - art. 6; zadbać o to, aby procesem wytwarzania mieszanek paszowych kierowała osoba mająca odpowiednie wykształcenie - art. 7 ust. 2; a także prowadzić spis wytwarzanych mieszanek paszowych - art. 8 pkt 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Są to tak ważne sprawy, że należy zwrócić szczególną uwagę na to - podkreślam jeszcze raz - aby podmioty, które stosują tego typu preparaty, były pod specjalnym nadzorem.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Inną sprawą jest wytwarzanie mieszanek paszowych na potrzeby własnego gospodarstwa bez udziału substancji z grup antybiotyków, kokcydiostatyków i stymulatorów wzrostu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Panie Ministrze, intryguje mnie fakt, jak te pasze, przy tak masowej produkcji w wielu gospodarstwach rolnych, będą kontrolowane?</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Myślę, że w pogoni za zyskiem nie wszyscy drobni producenci pasz będą uczciwi i nie wszyscy będą, powiedziałbym, trzymali się wytycznych, które zawiera ustawa. Myślę, że sporym zagrożeniem dla zdrowia narodu jest dopuszczenie do produkcji pasz na tak szeroką skalę, nawet dla własnych potrzeb, jak tu się mówi, bo przecież te „własne potrzeby” zjawiają się potem na naszych stołach.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Jak zatem zostanie rozwiązana kwestia nadzoru nad przestrzeganiem normy paszowej, jeżeli chodzi o groźne dla zdrowia i życia antybiotyki, leki zwalczające grzybicę, kokcydiozę czy inne choroby? Jak zostanie rozwiązana kwestia tego nadzoru? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta ustawa zastępuje poprzednią, która ma już ponad sześćdziesiąt lat.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Faktycznie do chwili obecnej nie było możliwości realnej kontroli nad rynkiem produkcji pasz. Dopiero ta ustawa zawiera regulacje, które w drodze rozporządzenia ministra rolnictwa pozwalają określić szczegółowe warunki nadzoru. W ustawie określono bowiem szczegółowo, jakie uprawnienia należy uzyskać do produkcji pasz. Uprawnienia te, określone poprzez wspólne działanie Inspekcji Weterynaryjnej oraz Inspekcji Skupu i Przetwórstwa Artykułów Rolnych, wprowadzają zasady rzetelnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Musimy przy okazji skończyć z pewnym mitem, polegającym na tym, że to nadzór odpowiada za jakość produkowanych wyrobów. Nie. Nadzór ma jedynie weryfikować procedury kontroli własnej, które mają być prowadzone w takim zakładzie. A więc to producent pasz ma respektować przepisy, bo będzie z tego rozliczany. Istotne są tu sankcje karne, które muszą być odpowiednie do popełnionego przestępstwa. Musi zostać wprowadzony system polegający na takim tępieniu jakichkolwiek naruszeń prawa, aby pokazać, że nie warto ryzykować w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych, szczególnie tych dotyczących trybu składania wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Michasia. Przygotowuje się pani senator Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#SenatorIreneuszMichaś">Wprowadzenie ustawy o środkach żywienia zwierząt jest bezwzględnie potrzebne i na czasie. Ustawa ta była konieczna od bardzo wielu lat. Cieszę się, iż poprawki, które zgłosił przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jeszcze ją doskonalą.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#SenatorIreneuszMichaś">Właściwie ustawa o środkach żywienia ma dwa cele. Pierwszym jest wprowadzenie do polskiego ustawodawstwa rozwiązań prawnych dotyczących wytwarzania i obrotu dodatkami paszowymi oraz premiksami, uwzględniających dotychczasowy dorobek nauki oraz gwarantujących, że nie będą one powodowały zagrożeń dla zdrowia ludzi, zwierząt oraz środowiska naturalnego. Drugi celem jest harmonizacja przepisów omawianej ustawy o środkach żywienia z regulacjami prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#SenatorIreneuszMichaś">Jak mówił pan minister, były wątpliwości, czy mamy aparat kontroli producentów, bo to jest bardzo istotne. Oczywiście, że mamy. Nadzór sanitarno-weterynaryjny ma prawo, obowiązek i będzie w stanie zapewnić to, co się nazywa odpowiednim nadzorem nad produkcją i dystrybucją pasz. Poza tym ustawa wprowadza do polskiego ustawodawstwa nowoczesne rozwiązania dotyczące produkcji pasz, obrotu nimi, pakowania, znakowania i przeznaczenia oraz ten nadzór, o którym mówiłem. Pasza może pochodzić tylko od, że tak powiem, dużego producenta. Ale nawet w gospodarstwie, u siebie, każdy ma wiedzieć, iż pasza musi być zgodna z recepturą, a zatem zawartość antybiotyków, kokcydiostatyków i stymulatorów wzrostu nie może przekroczyć dawki, jaką zwierzę powinno dostać. I przestańmy mówić, że nasz rolnik nie jest w stanie tego zrobić. On od wielu lat produkuje również na paszy. Kupował kiedyś dodatkowo premiksy i je stosował, więc jeżeli dzisiaj będzie to pod kontrolą, na pewno będzie się stosował, ponieważ leży to w jego interesie. Użycie większej ilości premiksu czy dodatku w postaci antybiotyku czy kokcydiostatyku działa negatywnie na zwierzę, a co za tym idzie niekorzystnie wpływa na produkcję i hodowlę. I to jest zasadnicza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#SenatorIreneuszMichaś">Zgodnie z art. 12 ust. 1 oraz art. 34 ust. 1 omawianej ustawy zezwolenia otrzymuje od powiatowego lekarza weterynarii, a przecież to nie kto inny jak terenowy lekarz weterynarii. Zatem jednostka kontrolująca będzie miała inspektorów, którzy dotrą tam, skąd będą jakiekolwiek sygnały o złym działaniu zarówno dużego, jak i małego producenta.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#SenatorIreneuszMichaś">Wydaje mi się, iż receptura będzie bezwzględnie, rygorystycznie przestrzegana. To, o czym powiedział pan minister, a więc przechodzenie na pasze naturalne, które w przyszłości będą miały duże znaczenie, już dzisiaj powoduje, iż premiksy stosuje się w dużo mniejszej ilości aniżeli kiedykolwiek dotąd.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#SenatorIreneuszMichaś">Proponuję, byśmy przyjęli tę ustawę wraz z poprawkami, o których mówił kolega przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#SenatorIreneuszMichaś">Wydaje mi się, iż rola małych producentów będzie się sprowadzała do tego, że będą oni musieli dyscyplinować własne postępowanie w gospodarce, inaczej odbije się to ujemnie na ich produkcji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu panią senator Stokarską.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przygotowuje się senator Pietrzak.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Stokarska: Panie Marszałku, ponieważ moje wystąpienie jest trochę dłuższe niż dziesięć minut, bardzo proszę o przedłużenie czasu.)</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani Senator, po raz enty jest taka sama sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Stokarska: I po raz ostatni.)</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Będę konsekwentnie proponował działanie zgodnie z regulaminem. Po zakończeniu przemówienia należy zapisać się po to, aby wykorzystać pięć minut, które służy do reagowania na kolejne głosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#SenatorJadwigaStokarska">W omawianej dzisiaj ustawie o środkach żywienia zwierząt, uchwalonej przez Sejm 20 czerwca 2001 r., w art. 1 ust. 2 zapisano: „Ustawa nie narusza przepisów dotyczących organizmów genetycznie zmodyfikowanych, zwanych dalej ŤGMOť, w tym zwłaszcza przepisów o wprowadzaniu do obrotu produktów GMO oraz ich oznakowaniu”. Jednocześnie w art. 3 tej ustawy zapisano: „Środki żywienia zwierząt powinny być właściwej jakości, dostosowane do potrzeb żywienia zwierząt, dla których są przeznaczone, i nie mogą szkodliwie wpływać na zdrowie zwierząt, jakość środków spożywczych pochodzenia zwierzęcego i środowisko”. W kontekście tych zapisów należy dogłębnie zastanowić się, jak na środowisko zwierzęta i ludzi wpływają organizmy zmodyfikowane genetycznie, zaakceptowane przez Sejm w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#SenatorJadwigaStokarska">Środki masowego przekazu podały, że Polacy w zdecydowanej większości akceptują żywność zmodyfikowaną. Zastanawiam się, czy społeczeństwo polskie i my, parlamentarzyści, mamy dostateczną wiedzę na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#SenatorJadwigaStokarska">Działaczka Greenpeace Iza Kruszewska, autorka raportu z 1996 r. pod tytułem „Bawiąc się w Pana Boga. Manipulowana genetycznie żywność w Europie Środkowo-Wschodniej”, stwierdziła, że ludzie mylą inżynierię genetyczną z biotechnologią. Wyjaśniła, że w tradycyjnej biotechnologii krzyżuje się organizmy tego samego gatunku lub gatunków blisko ze sobą spokrewnionych. W wyniku tych krzyżówek otrzymuje się organizmy, które mogłyby pojawić się samoczynnie w warunkach naturalnych, w drodze ewolucyjnej selekcji. Autorka stwierdziła, że żaden tradycyjny biotechnolog nie będzie krzyżował karpia z ziemniakiem albo bakterii z kukurydzą. W inżynierii genetycznej, jak podaje autorka raportu, naukowcy sklejają ze sobą DNA, czyli substancje dziedziczenia różnych organizmów, należących do odległych gatunków, to znaczy przenoszą geny z organizmów jednych gatunków do innych, z roślin na zwierzęta, z drobnoustrojów na rośliny oraz z ludzi na zwierzęta i rośliny, co normalnie w przyrodzie się nie odbywa. I to właśnie jest tak zwana modyfikacja genetyczna organizmów. W wyniku tych kombinacji otrzymuje się organizmy całkiem nowe, jakich nigdy dotąd w przyrodzie nie było. Na całym świecie naukowcy zajmują się przenoszeniem genów człowieka do łososia, pstrąga, karpia, kóz, owiec, ryżu i tytoniu. Zajmują się przenoszeniem genów kurcząt do ziemniaków, genów myszy do tytoniu, genów bakterii i wirusów do ogórka, ziemniaka, pomidorów i kukurydzy.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#SenatorJadwigaStokarska">Koncerny zajmujące się modyfikacją genetyczną i pozostający na ich usługach uczeni zgodnie głoszą hasła, że inżynieria genetyczna zwiększy efektywność i wydajność produkcji rolnej, położy kres głodowi na świecie. Największy nacisk koncerny kładą na zwiększenie odporności roślin uprawnych na herbicydy, owady oraz choroby.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#SenatorJadwigaStokarska">Rośliny uodpornione na herbicydy drogą manipulacji genetycznej są w stanie przeżyć przy zastosowaniu, nawet w fazie kiełkowania, tak wysokich dawek herbicydu, że wyginą wszystkie inne rośliny wokoło. Uprawa tak uodpornionych roślin spowoduje, że rolnicy będą stosować herbicydy w coraz większych dawkach lub bardziej toksyczne. Większe zużycie bardziej toksycznych herbicydów spowoduje dalsze skażenie chemiczne żywności, gleby i wody. Pozostałości herbicydów - silnych trucizn - w plonach będą zagrażały zwierzętom gospodarskim i ludziom.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#SenatorJadwigaStokarska">W celu uodpornienia roślin na choroby, na przykład gnicie, modyfikuje się je genami wirusów, ponieważ roślina, która zawiera geny pewnego wirusa, może być uodporniona na infekcje powodowane przez ten wirus. Naukowcy wykazali, że geny wszczepionych wirusów mogą zostać przeniesione do innych wirusów, z którymi zetkną się zmodyfikowane rośliny, w wyniku czego mogą powstać wirusy mutanty o szczególnej zjadliwości. Zmodyfikowana roślina może zostać zaatakowana bezpośrednio przez wirusa, którym została zaszczepiona, jeśli się ten wirus uzjadliwi. W raporcie pani Izy Kruszewskiej podano, że w USA na dziewiętnaście laboratoriów prowadzących modyfikacje wirusami żadne z nich nie śledziło ewentualnych zagrożeń, a siedemnaście z nich wcale nie brało pod uwagę możliwości takich zagrożeń. Jako znaczniki przyjęcia się wirusów w roślinie stosuje się antybiotyki, które mogą wywołać odporność na antybiotyki albo alergię zarówno u zwierząt, jak i u ludzi.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#SenatorJadwigaStokarska">W celu ochrony roślin przed szkodliwymi owadami stosuje się między innymi modyfikację roślin genami bakterii glebowej, o szczególnym znaczeniu w rolnictwie ekologicznym, zwanej Bcillus thuringensis. Cechą charakterystyczną tej bakterii jest zdolność do produkcji w warunkach naturalnych neutralizowanych toksyn niszczących w glebie gąsienice niektórych owadów. Toksyna produkowana natomiast przez zmodyfikowaną roślinę jest aktywna przez cały okres wegetacji tej rośliny i niszczy wszystkie owady, zarówno pożyteczne, jak i niepożyteczne. Jako trucizna bezpośrednio zagraża żywiącemu się nią zwierzęciu, a pośrednio może zagrażać człowiekowi spożywającemu produkty pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#SenatorJadwigaStokarska">W Szwajcarii stwierdzono, że u pożytecznych owadów siatkoskrzydłych, które żywiono owadami żerującymi na genetycznie zmodyfikowanej kukurydzy, nastąpiło zakłócenie w rozwoju i zwiększyła się śmiertelność. Podobnie zwiększoną śmiertelność zauważono wśród biedronek żyjących na liściach genetycznie zmodyfikowanych ziemniaków.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#SenatorJadwigaStokarska">Każda żywność modyfikowana genetycznie może okazać się groźna dla alergików, szczególnie ta, która występuje w produktach w ilości poniżej 1%, bo ani dyrektywa Unii Europejskiej ani polskie prawodawstwo nie wymaga oznakowania jej obecności na opakowaniu. W reakcjach alergicznych nawet śladowa ilość alergenu może wywołać wstrząs.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#SenatorJadwigaStokarska">Nikt nie może przewidzieć pełnych i długofalowych skutków wprowadzenia organizmów zmodyfikowanych genetycznie do środowiska. Całkowite ryzyko związane z genetyczną modyfikacją żywności trudno dzisiaj określić. Jak wynika z odpowiedzi ministra środowiska na interpelacje poselskie, w Polsce nie ma odpowiednich laboratoriów przystosowanych do badania zagrożeń wynikających z uwolnienia organizmów zmodyfikowanych do środowiska. Nie mamy zatem prawa bez dostatecznych dowodów bezpieczeństwa narażać obecnych i przyszłych pokoleń na nieprzewidywalne ryzyko związane z uwolnieniem organizmów zmodyfikowanych genetycznie do środowiska.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#SenatorJadwigaStokarska">Istnieją jeszcze inne nie mniej groźne niebezpieczeństwa. Upowszechnianie roślin zmodyfikowanych genetycznie grozi kontrolowaniem całego krajowego rynku nasion i pasz przez kilka ponadnarodowych korporacji. Naukowcy z koncernu Monsanto wprowadzili obcy gen do tradycyjnej soi tylko po to, aby uczynić ją odporną na produkowany przez siebie środek chwastobójczy o nazwie Roundup. Koncern ten posiada patent, czyli wyłączność na sprzedaż Roundupu, ale także wyłączność na sprzedaż zmodyfikowanej soi, zarówno jako ziarna przemysłowego, jak i materiału siewnego. Rolnik, który kupi do zasiewu zmodyfikowane ziarno soi, musi jednocześnie kupić roundup, a jeśli w następnych latach zechce odtworzyć uprawę, musi corocznie wykupywać licencję na tak zwane korzystanie z technologii lub corocznie kupować nowe ziarno w firmie Monsanto.</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#SenatorJadwigaStokarska">Podobna sytuacja dotyczy pozostałych roślin modyfikowanych genetycznie, między innymi kukurydzy, rzepaku, zbóż. Jak twierdzą ekolodzy, jeśli potężne, zintegrowane firmy zaczną manipulować rynkiem, może dojść do upadku małych i średnich gospodarstw i przeniesienia produkcji do wielkich posiadłości, a z wielkich posiadłości do wielkich bioreaktorów.</u>
          <u xml:id="u-266.13" who="#SenatorJadwigaStokarska">Wprowadzenie do rolnictwa zmodyfikowanych organizmów może nieodwracalnie zniweczyć cały dorobek związany z rolnictwem ekologicznym. Pyłek z roślin zmodyfikowanych może przenieść się na inne uprawy i przyspieszyć zanikanie tradycyjnych odmian, z których korzysta rolnictwo ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-266.14" who="#SenatorJadwigaStokarska">Omawiana dzisiaj ustawa dopuszcza do stosowania w żywieniu zwierząt organizmy genetycznie zmodyfikowane. Sejm zezwolił na legalny import wszelkich zmodyfikowanych płodów rolnych. Już teraz wśród krajów europejskich jesteśmy największymi importerami soi i kukurydzy ze Stanów Zjednoczonych, Australii i Kanady - krajów, które przewodzą w uprawach roślin genetycznie zmodyfikowanych. Na około 44 miliony ha upraw genetycznie zmodyfikowanych na świecie, aż 24 miliony ha zajmują uprawy soi genetycznie zmodyfikowanej. Według dokumentów około 60% wszystkich przetworzonych artykułów spożywczych obecnych na rynku Unii Europejskiej może zawierać surowce pochodzące z żywności zmodyfikowanej genetycznie.</u>
          <u xml:id="u-266.15" who="#SenatorJadwigaStokarska">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wnoszę o przyjęcie w art. 4 ust. 1 pkcie 6 poprawki wykluczającej wytwarzanie, wprowadzanie do obrotu i stosowanie w żywieniu zwierząt organizmów zmodyfikowanych genetycznie. Proszę również o wykreślenie z art. 1 i 21 zapisów legalizujących żywność genetycznie zmodyfikowaną. Szczegóły dotyczące tych poprawek przedłożę za chwilę panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-266.16" who="#SenatorJadwigaStokarska">Omawiana ustawa odbiera rolnikom możliwość przygotowywania mieszanek paszowych we własnym gospodarstwie rolnym z własnych surowców, na potrzeby własnego gospodarstwa. Według zapisów, wytwarzający mieszanki paszowe nieprzeznaczone do obrotu jest traktowany na równi z firmami paszowymi, na przykład Central Soja czy Dobropasz. Tak jak tym firmom tak samo rolnikom ustawa stawia wymóg posiadania odpowiednich laboratoriów, kierowania produkcją i nadzorowania jej przez osoby, które ukończyły wyższe specjalistyczne studia, pobierania codziennie próbek pasz i ich przechowywania. Stawia również wymóg poczynienia ogromnych inwestycji, którego praktycznie żadne gospodarstwo rolne nie będzie mogło spełnić. Ustawa nie pozwala na wyprodukowanie paszy z własnego zboża na potrzeby własnej hodowli. Zmusza rolników do zakupu drogich mieszanek paszowych o niewiadomym składzie.</u>
          <u xml:id="u-266.17" who="#SenatorJadwigaStokarska">Dlatego proszę o przyjęcie poprawek zgłoszonych przeze mnie, pana senatora Chodkowskiego i pana senatora Frączka. Ta zmiana spowoduje, że produkcja pasz we własnym gospodarstwie nie będzie wymagała zgody powiatowego lekarza weterynarii wydanej w drodze administracyjnej, a jedynie zgłoszenia planowanej działalności. Pomimo to produkcja w gospodarstwie będzie kontrolowana przez lekarzy, przez służby weterynaryjne.</u>
          <u xml:id="u-266.18" who="#SenatorJadwigaStokarska">Zgłoszone poprawki stawiają także wymóg oznakowania paszy przez producenta pod względem jakościowym i ilościowym. Skład paszy musi być jawny, szczegółowo podany, jak to było przed 1990 r. Rolnik musi wiedzieć, czym karmi zwierzęta, ponieważ zgodnie z ustawą o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia obarczony jest pełną odpowiedzialnością za bezpieczeństwo zdrowotne wytwarzanej przez siebie żywności.</u>
          <u xml:id="u-266.19" who="#SenatorJadwigaStokarska">Przedkładam poprawki i dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-266.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Pietrzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorWiesławPietrzak">Omawiana ustawa jest bez wątpienia pożyteczna i oczekiwana zarówno przez rolników, producentów, jak i konsumentów. Jednak zdaniem przedstawicieli Warmińsko-Mazurskiej Izby Rolniczej istnieje niebezpieczeństwo, że przy tej okazji wyleje się dziecko z kąpielą. O tych sprawach mówiła już pani senator Stokarska w drugiej części wystąpienia i wobec tego nie będę rozszerzał swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#SenatorWiesławPietrzak">Zgłaszam poprawki dotyczące tych samych problemów, a mianowicie tego żeby: po pierwsze, rolnik indywidualny mógł produkować pasze na swoje potrzeby, oczywiście przy odpowiednim nadzorze weterynaryjnym, ale nie przy takich rygorach, jak narzuca ustawa w tych zapisach, które nam przedstawiono, i po drugie, żeby była jawność receptur, składników, które wchodzą w skład danego środka żywienia zwierząt. Istnieje obawa, że obecnie bez podawania tej receptury można dodawać takie składniki, których nie znamy i nie wiemy, jakie mogą powodować skutki.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#SenatorWiesławPietrzak">Dlatego składam poprawki, które najprawdopodobniej pochodzą mniej więcej z jednego źródła i wobec tego będą podobne, chociaż pierwsze dwie będą nieco zmodyfikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan senator Jan Chodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorJanChodkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#SenatorJanChodkowski">W ostatniej części sprawozdania próbowałem wytłumaczyć, jak to jest z tymi paszami gospodarskimi, ale widocznie niezbyt jasno to zrobiłem.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#SenatorJanChodkowski">Proszę państwa, jeśli ktoś w swoim gospodarstwie będzie chciał produkować pasze, to będzie mógł to robić bez żadnych przeszkód, tak jak do tej pory, tylko nie będzie mógł używać premiksów, w których będą trzy składniki: antybiotyki, kokcydiostatyki i stymulatory wzrostu. Wszystkie inne premiksy będzie można stosować, tylko nie te, które zawierają te trzy składniki. Będzie można robić wszystkie pasze po dawnemu, tak jak do tej pory. A jeśli ktoś będzie uważał, że jego zwierzęta, jakiś chowany w gospodarstwie inwentarz jest zagrożony chorobą i trzeba podać antybiotyki itd., to wtedy będzie musiał zwrócić się do lekarza weterynarii i pod jego nadzorem te trzy lekarstwa - bo to są po prostu lekarstwa - dodać do paszy. Jeśli tych trzech składników nie będzie stosował, to będzie mógł bez żadnych ograniczeń produkować paszę we własnym gospodarstwie i nie będzie musiał mieć ani laboratoriów, ani jakiś tam pomieszczeń, ani specjalnego nadzoru, nic takiego. Wszystko będzie po staremu. Trzy sprawy, właściwie trzy lekarstwa używane do leczenia chorób, a nie jako normalna pasza do chowu zwierząt. Na tym polega cała sprawa.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#SenatorJanChodkowski">Proszę państwa, nie można absolutnie z tą ustawą mieszać kwestii żywności genetycznie modyfikowanej. O tym kilka tygodni temu była tutaj ustawa. I ta ustawa została uchwalona. W sposób bardzo precyzyjny określa ona wszystkie sprawy związane z modyfikacją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do protokołu swoje przemówienie złożył senator Stokłosa.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Pieniążek, Stokarska, Chodkowski, Frączek, Pietrzak, Kopacz.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy pan minister chce ustosunkować się do tych wniosków teraz czy w trakcie pracy komisji?</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Robert Gmyrek: W trakcie prac komisji. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o środkach żywienia zwierząt zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto jedenastym posiedzeniu w dniu 22 czerwca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 22 czerwca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 25 czerwca 2001 r. skierowała ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 681, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 681A.</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana senatora Józefa Kuczyńskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorJózefKuczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#SenatorJózefKuczyński">Zostałem upoważniony przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi do przedstawienia Wysokiej Izbie naszego stanowiska w sprawie ustawy przyjętej przez Sejm 22 czerwca bieżącego roku o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych. Ustawa ta wywołała bardzo dużo emocji i kontrowersji, gdyż wprowadza możliwość zezwolenia technikom weterynarii - drogą rozporządzenia ministra właściwego do spraw rolnictwa - na wykonywanie niektórych czynności z zakresu zadań lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#SenatorJózefKuczyński">Żywot tej ustawy, który rozpoczął się w dniu 1 marca bieżącego roku jednozdaniowym projektem zgłoszonym przez grupę posłów, obrósł w czasie dotychczasowych prac legislacyjnych w liczącą już kilkadziesiąt stron dokumentację, zawierającą różne opinie, oceny oraz pisma interwencyjne. Często są one bardzo polemiczne i krańcowo różnią się w ocenach zasadności proponowanych rozwiązań, tak jak to ma miejsce w przekazywanych nam stanowiskach z jednej strony lekarzy, a z drugiej techników weterynarii. Różnice wystąpiły nawet w tak, wydawałoby się, oczywistej sprawie, jak zgodność tej ustawy z prawem Unii Europejskiej. Opinie urzędu Komitetu Integracji Europejskiej zarówno w odniesieniu do pierwotnej, jak i obecnej, ostatecznej wersji tej ustawy stwierdzają, że jest ona niezgodna z uregulowaniami prawa Unii Europejskiej. Zespół Integracji Europejskiej Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu ocenia, że żaden przepis prawa wspólnotowego nie reguluje materii objętej tą ustawą, nie jest ona objęta zakresem układu europejskiego. W ostatecznej konkluzji tej opinii stwierdzono, że zakres przedmiotowy omawianej ustawy nie jest obowiązującym prawem wspólnotowym, a więc również nie jest objęty obowiązkiem dostosowawczym wynikającym z układu europejskiego. Specjalnie podkreślam te różnice ocen, by wyprzedzić ewentualny zarzut, podnoszony także przez Krajową Izbę Lekarsko-Weterynaryjną, że ze względu na niezgodność tej ustawy z prawem europejskim należy liczyć się z interwencją właściwych organów Unii, co może spowodować nawet wstrzymanie eksportu z Polski zwierząt rzeźnych i produktów pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#SenatorJózefKuczyński">Jak więc widać, nasza komisja przy przyjmowaniu ostatecznego stanowiska w sprawie tej ustawy nie miała łatwego zadania i musiała wszechstronnie przeanalizować wszystkie oceny, opinie i towarzyszące im okoliczności. Szczególnie wnikliwie ocenialiśmy wszystkie argumenty podnoszone przez - można chyba to tak określić - walczące ze sobą strony, to jest Krajową Izbą Lekarsko-Weterynaryjną, która kategorycznie sprzeciwia się tej ustawie i techników weterynarii walczących o wprowadzenie w życie nowych zapisów art. 68 zawartych w ustawie o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych. W naszych rozważaniach przeważyły argumenty za technikami weterynarii, a więc za przyjęciem omawianej ustawy. Nie mogliśmy bowiem zrozumieć, dlaczego absolwenci trzyletniego liceum felczerskiego lub nawet półtorarocznej szkoły felczerskiej mogą, jeśli chodzi o ludzi, samodzielnie leczyć pewne choroby, wydawać orzeczenia o stanie zdrowia, wypisywać niektóre recepty itp., dlaczego wiele czynności w stosunku do ludzi mogą samodzielnie wykonywać pielęgniarki, a elementarnych czynności lekarskich w odniesieniu do zwierząt nie mogą wykonywać technicy weterynarii przygotowani do zawodu w pięcioletnim technikum lub dwuletnim policealnym studium weterynaryjnym, plus po rocznym stażu, czyli po sześciu lub trzech latach nauki. Nie mogliśmy tego zrozumieć tym bardziej, że technicy weterynarii, a było ich dawniej ponad sześć tysięcy, przez wiele lat zupełnie samodzielnie wykonywali w państwowych lecznicach szereg czynności i nie działy się żadne tragedie, przed którymi obecnie tak rozpaczliwie ostrzegają lekarze weterynarii, a polska służba weterynaryjna stała wtedy na najwyższym poziomie. Wiem o tym dobrze, bo sam przez długie lata byłem praktykującym lekarzem weterynarii i nikt nie nabierze mnie straszeniem, że określone usamodzielnienie techników weterynarii to katastrofa dla ochrony i leczenia zwierząt, a nawet groźba poważnych konsekwencji dla zdrowia ludności.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#SenatorJózefKuczyński">Naprawdę straszny jest dla mnie fakt, że aktualnie jest już tylko czterystu, jak mówią jedni, czy też może sześciuset, jak oceniają inni, czynnych zawodowo techników weterynarii, co, w mojej ocenie, w przypadku masowych chorób zwierząt czy innych poważnych zagrożeń weterynaryjnych jest olbrzymim potencjalnym zagrożeniem. Bez przygotowanej armii techników możemy być w takiej sytuacji bezradni, bo to przecież oni, wiem to z własnej praktyki, byli zawsze na pierwszej linii działań, zwalczając masowe choroby zwierząt lub im przeciwdziałając. Dlatego nie tylko nie wolno dopuścić do zniszczenia tej grupy zawodowej, ale trzeba, w mojej ocenie, rozważyć w resorcie rolnictwa możliwość podjęcia działań na rzecz zwiększenia liczby techników jako rezerwowej kadry niezbędnej na wypadek poważnych zagrożeń masowymi chorobami zaraźliwymi zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#SenatorJózefKuczyński">Można się więc obawiać, że frontalna obrona pozycji lekarza weterynarii przez Krajową Izbę Lekarsko-Weterynaryjną poprzez zwalczanie obecnej ustawy to obrona własnych pozycji przed konkurencją, bo w tym zawodzie toczy się obecnie ostra walka o rynek usług. Obserwuję ją, niestety. Mówię „niestety”, bo jestem lekarzem weterynarii i muszę zgodzić się z wyrażoną przed paru laty w „Magazynie Weterynaryjnym” opinią Pawła Straburzyńskiego, też lekarza weterynarii, który pisał tak: „Walcząc między sobą, siłą rzeczy skazaliśmy na wyrzucenie poza zawodowy nawias techników weterynaryjnych, choć do tej pory wykonywali w terenie prace niemal jak nasza. Nagle, w poczuciu zagrożenia brakiem zgłoszeń, okazało się, że technika stać co najwyżej na samodzielne obcinanie racic. Jak bańka mydlana prysnęły ich dotychczasowe umiejętności i praktyka zawodowa. Fakt dopuszczenia do takiej sytuacji powinien być naszym wstydem”.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#SenatorJózefKuczyński">Na tym zakończę uzasadnienie stanowiska Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która ostatecznie przyjętymi jednomyślnie decyzjami poparła generalne założenia i intencje omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#SenatorJózefKuczyński">Jednocześnie jednak zgodziliśmy się z opinią naszego Biura Legislacyjnego z dnia 2 lipca, że ze względów formalno-prawnych niezbędne jest wprowadzenie pewnych redakcyjnych poprawek zarówno do pierwszego, jak i do drugiego artykułu ustawy, zgodnie z przekazanym paniom i panom senatorom projektem uchwały z druku nr 681A. Zaproponowane poprawki w żaden sposób nie zmieniają podstawowych założeń ustawy, a ich obszerne uzasadnienie znajduje się we wspomnianej opinii Biura Legislacyjnego, którą wszyscy otrzymali. Nie będę więc dłużej zabierał państwu czasu i cytował zawartych tam ocen.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#SenatorJózefKuczyński">W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zwracam się o przyjęcie tej uchwały w proponowanym przez nas brzmieniu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Prosiłbym na przyszłość o precyzyjniejsze odróżnianie sprawozdania od wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Senatorze, mam pytanie związane z tym, że mamy dwie różne opinie dotyczące zgodności z prawem Unii Europejskiej, o czym pan zresztą wspominał. Rozumiem stanowisko komisji, ale chciałem pana zapytać, czy w świetle dyrektyw, które definiują, kto to jest lekarz weterynarii, a kto to jest weterynarz - jest to napisane wprost, bez lekarza - i mówią, że jest to osoba, która musi skończyć pięcioletnie studia uniwersyteckie i tak dalej... A należy tu wziąć także pod uwagę ostatnie wypadki związane z pryszczycą i BSE oraz to, że społeczeństwa zachodnie są bardzo wrażliwe, a nawet przewrażliwione na punkcie zdrowej żywności - zresztą pan o tym na pewno wspominał. Chciałbym zwrócić uwagę, że dyrektywa jest jednak dyrektywą. Czy to nie będzie miało wpływu na stosunki handlowe Polski z krajami Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Senator Józef Kuczyński: Czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorJózefKuczyński">Zgodnie z tą ustawą technicy weterynarii będą pracowali pod nadzorem lekarsko-weterynaryjnym. Nie ma, jak już wspomniałem, żadnych zagrożeń związanych z eksportem mięsa.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#SenatorJózefKuczyński">Technicy weterynarii są potrzebni. Może powiem tak, jeżeli przychodzi wybuch choroby zaraźliwej, to jest teren zapowietrzony i teren zagrożony. Trzeba oddzielić zwierzęta chore od zdrowych. Trzeba między innymi nie raz przetermometrować kilka tysięcy zwierząt. Kto to zrobi, jeżeli wybuchnie u nas jakaś choroba? A zawsze jest to możliwe. Dlatego zwracam się z prośbą o rezerwę techników weterynarii, bo oni są wtedy niezbędni. Tak jak w wojsku potrzebni są podoficerowie, a w szpitalu pielęgniarki, tak i w służbie weterynaryjnej niezbędni są technicy weterynaryjni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pojawiły się sygnały ze strony gości z rządu. Rozumiem, że w tej chwili trzeba coś wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Z miejsca.)</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Tak, bo chodzi tylko o wyjaśnienie jakiejś konkretnej sprawy. Będzie jeszcze czas na ewentualne zabranie głosu. Państwo senatorowie, dostrzegłem bardzo żywą gestykulację, więc rozumiem, że trzeba coś sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Pan senator Kuczyński sformułował tę sprawę w ten sposób, że technicy wykonują działalność pod nadzorem lekarzy weterynarii. I nie byłoby żadnego problemu, bo tak jest obecnie. Problem polega jednak na tym, że to rozwiązanie umożliwia technikowi weterynarii wykonywanie czynności przypisanych lekarzowi weterynarii bez nadzoru. Na pewno jest to bardzo ważna kwestia, bo w tym momencie technik weterynarii zostaje zrównany z lekarzem weterynarii, to znaczy może wykonywać pewne czynności, które dotychczas były przypisane tylko lekarzowi, wyłącznie jemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Rozumiem. Dziękuję za te wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Senator Kowalski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#SenatorWitoldKowalski">Panie Senatorze, wymienił pan liczbę około czterystu, sześciuset techników...</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Senator Józef Kuczyński: Jedni mówią czterystu, inni - sześciuset.)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#SenatorWitoldKowalski">Czy ma pan wiedzę o tym, ilu mamy lekarzy weterynarii? Jakie to są proporcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorJózefKuczyński">Im mniej zwierząt, tym więcej lekarzy, tym większa walka o...</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Senator Witold Kowalski: W takim razie pana ministra poproszę o odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Donald Tusk: Jest około dziesięciu tysięcy lekarzy weterynarii. Taką informację otrzymałem z inspektoratu weterynarii.)</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#komentarz">(Senator Witold Kowalski: Dziękuję za pomoc.)</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#SenatorJózefKuczyński">Trzeba walczyć o zwiększenie liczby zwierząt, a wtedy starczy pracy dla innych. Nie wolno niszczyć słabszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan senator Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Panie Senatorze, nie usłyszałem, czyja to inicjatywa ustawodawcza, a z tej rozbieżności widzę, że jest to chyba inicjatywa poselska. Ale tylko się tego domyślam, więc jest to pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Drugie pytanie. Wiemy, że wchodzi ustawa o oświacie, która likwiduje różnego rodzaju technika, a ta ustawa ma być tylko dla czterystu czy sześciuset osób. Czy zakłada się więc utrzymanie tych techników? W pana wystąpieniu pojawił się jakby apel do ministra o ich rozwój, a czegoś takiego nie przewidziano w ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#SenatorJózefKuczyński">Pierwsza sprawa, związana z wypowiedzią pana ministra. To pan minister przygotuje rozporządzenie i określi w ten sposób, jakie czynności będą mogli wykonywać technicy pod nadzorem lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#SenatorJózefKuczyński">Druga sprawa, według mojej oceny - i będę tak twierdził cały czas - technicy są niezbędni. Musi być więc jedno technikum weterynaryjne czy dwa. Ta rezerwa techników jest niezbędna w kraju. Kilkakrotnie zwalczałem pryszczycę i wiem, jaki to olbrzymi wysiłek, kiedy trzeba w krótkim czasie stermometrować wiele świń. Kto to zrobi? Wojsko, którego już nie ma? Lekarz termometruje najwyżej dziesięć świń - do tego jest konieczna olbrzymia sprawność fizyczna - a trzeba kilkaset dziennie. Technicy to ludzie przygotowani do manualnych, ciężkich prac weterynaryjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: Czyja to inicjatywa ustawodawcza?)</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poselska.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy jest potrzeba zabrania głosu, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Robert Gmyrek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Gwoli wyjaśnienia, chciałbym powiedzieć, że też jestem lekarzem weterynarii, czyli, jak powiedział pan senator Gogacz, weterynarzem, lub, jak mówią niektórzy, nieludzkim doktorem. I chciałbym, żeby to było jasne. Jestem w bardzo trudnej sytuacji, bo w trakcie wszystkich prac parlamentarnych, zarówno w Sejmie, jak i podczas prac komisji w Senacie, zauważyłem, że jednak wola polityczna ze strony posłów jest jednoznaczna i nie przekonują ich argumenty przygotowane przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Chcę wyraźnie podkreślić, że w przypadku tych zapisów nikt nie mówi o dyskryminacji techników. Są oni potrzebni i będą potrzebni. W chwili obecnej jest ponad czterysta praktyk z udziałem techników weterynarii, gdzie wykonują oni praktycznie wszystkie czynności, nawet samodzielnie. Kwestia dotyczy tylko nadzoru weterynaryjnego, obecności lekarza. Chodzi o to, że to on sprawuje pieczę nad technikami, decyduje o rozwiązaniach finalnych i odpowiada za to, co wykonuje technik w ramach powierzonych mu przez lekarza zadań. I to jest najważniejszy problem. Z tego, co wysondowaliśmy, wynika, że jest grupa około dwudziestu techników weterynarii, którzy wykonują zawód samodzielnie, bez powiązania z lekarzami weterynarii, a więc w chwili obecnej oczywiście nielegalnie. Rzecz w tym, że minister rolnictwa i rozwoju wsi będzie zobowiązany do określenia w drodze rozporządzenia, które czynności lekarza weterynarii będą mogły wykonywać samodzielnie, bez jakiegokolwiek nadzoru, osoby nieposiadające tytułu lekarza weterynarii. Minister rolnictwa musi się więc w tym momencie odnieść się do art. 1 ust. 1 przedmiotowej ustawy, który określa, co należy rozumieć przez wykonywanie tego zawodu. Prawdą jest również, że to, co wymieniono w art. 1 ust. 1 ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, zastrzeżone jest wyłącznie dla lekarzy weterynarii posiadających prawo wykonywania tego zawodu. Tu jest problem, że te czynności nie mogą być wykonywane przez osoby nieposiadające wykształcenia lekarza weterynarii. Osoby te mogą jednak wykonywać te czynności pomocnicze pod nadzorem lekarza, czyli tam, gdzie bierze on pełną odpowiedzialność za sprawy związane z ich działalnością. Zresztą wyraźnie trzeba podkreślić, i zostało to stwierdzone przez senatora Chodkowskiego, że póki co udało się uchronić Polskę i od afery dioksynowej, i od afery BSE, a jeżeli chodzi o pryszczycę, to też największe zagrożenie jakby minęło. To pokazuje, że ten system efektywnie spełnia swoje zadania i że w sytuacjach kryzysowych nie ma tu braku woli wykorzystania techników do pracy.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Ale przede wszystkim jest jeszcze jeden aspekt. Jeśli da się technikom weterynarii możliwość samodzielnego wykonywania pewnych zadań lekarzy weterynarii, to nie będzie możliwości ich nadzorowania, bo w świetle obecnych przepisów nad działalnością prywatnych lekarzy weterynarii nadzór sprawuje samorząd lekarski weterynaryjny, a takiego samorządu technicy nie posiadają. Ja jestem przekonany, szczególnie po zawetowaniu pakietu ustaw weterynaryjnych, oczywiście procedowanych w Sejmie, że fakt wprowadzenia nowych możliwości dotyczących wykonywania przez techników weterynarii samodzielnie pewnych czynności, prawnie związanych z zabezpieczeniem epizootycznym - czyli z zdrowotnym kraju, z zabezpieczeniem zdrowia publicznego obywateli - wywoła na pewno skutek negatywny i znajdzie swoje odzwierciedlenie w reakcjach Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są pytania do pana ministra? Przypominam o rygorach czasowych.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan senator Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorJózefFrączek">Panie Ministrze, z pańskiej wypowiedzi niestety momentami wynika, że pan nie przeczytał tej ustawy, która jest zawarta w druku nr 681. Pytam się: dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie Ministrze, zwalniam pana z tej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o konkretne pytania, dotyczące ustawy, a nie złośliwe, aroganckie komentarze, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan senator Kopaczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Panie Ministrze, mam do pana dwa pytania. Czy ta ustawa, która została zgłoszona przez grupę posłów, w swoim pierwotnym zamierzeniu nie miała jakby wykończenia... No, czy była ona zrobiona na zamówienie lekarzy weterynarii, którzy mieli w swoim zamyśle odsunięcie od zawodu techników weterynarii? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#SenatorJerzyKopaczewski">I drugie pytanie. Czy ta ustawa będzie korzystna dla pięciu tysięcy lekarzy weterynarii, a niekorzystna dla czterystu, sześciuset techników, czy odwrotnie? I czy pan wiąże powstanie tej ustawy z komercjalizacją usług na rynku weterynaryjnym? To są trzy pytania, Panie Marszałku. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Chcę powiedzieć, że ustawa o zawodzie lekarza weterynarii jest ustawą z 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A ta nowelizacja?)</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Jeżeli chodzi o nowelizację, to było wiele próbie w tym zakresie i to jest kolejna, podjęta, jak przypuszczam, w bardzo w dogodnym okresie, wtedy, gdy jest możliwość uzyskania dla niej dość dużej akceptacji. Na pewno prawdą jest, że istnieje tu pewien, można powiedzieć, zakres kompetencji w sferze współdziałania, czyli dostępu do środków finansowych związanych z prywatyzacją działalności lekarsko-weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Na pewno prawdą jest też, że nigdy technik samodzielnie nie wykonywał tego zawodu. Nawet pracując w państwowym zakładzie leczniczym był pracownikiem etatowym tego zakładu, gdzie urzędowym kierownikiem był lekarz weterynarii, który sprawował nad tym technikiem nadzór.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">No i trzecia sprawa, która, jak uważam, jest istotna. Jeszcze raz podkreślam: nie chcę mówić, że to jest jakby walka o zarobki. Jest to typowa sprawa wiążąca się z ogromnym niebezpieczeństwem, które, jak sądzę, polega na tym, że w trakcie procesu integracji możemy pokazać precedens, że taka działalność bez nadzoru lekarza weterynarii jest możliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, senator Litwiniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#SenatorBogusławLitwiniec">A propos tego, co pan minister powiedział przed chwilą. Czy znane są panu proporcje występujące w krajach zachodnich pomiędzy służbami weterynaryjnymi posiadającymi wykształcenie wyższe, a tymi posiadającymi zaledwie średnie? Jak to kształtuje się na przykład we Francji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Wysoki Senacie, prawda jest taka, że w krajach unijnych jest bardzo dużo kadry pomocniczej i że funkcjonuje ona jako personel pomocniczy praktyk lekarsko-weterynaryjnych. W ekspertyzach podaje się między innymi, że technik weterynarii czy pomocnik ma na przykład prawo wykonywać nawet czynności związane z badaniem zwierząt rzeźnych i mięsa. Czyli że ma prawo samodzielnie wykonywać czynności związane z tym badaniem. Jednak w przypadkach wątpliwości, kiedy potrzebna jest ostateczna decyzja, musi mieć bezpośredniego - przełożonego lekarza weterynarii, do którego może się zwrócić w celu potwierdzenia, czy jego diagnoza związana z niebezpieczeństwem jest postawiona w sposób właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeszcze krótkie pytanie ma pan senator Kopaczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Panie Ministrze, ja w związku z pana stwierdzeniami. Czy ta ustawa daje gwarancję, że tych czterystu lub sześciuset techników weterynarii znajdzie pracę u lekarzy weterynarii, czy oni po prostu pójdą na bruk?</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Na bruk.)</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Donald Tusk: To jest pytanie do pana ministra, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Tak, do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Ja już powiedziałem, że z rozpoznania, które zostało zrobione na zlecenie ministra rolnictwa, wynika jednoznacznie, iż zdecydowana większość techników w chwili obecnej bardzo dobrze współpracuje z lekarzami weterynarii, czy to w formie spółek cywilnych, czy na zasadzie zatrudnienia, czy też ewentualnie w ramach innej działalności gospodarczej. Ale mówimy tu o grupie około piętnastu, dwudziestu techników, którzy nie mogą znaleźć kompromisu - nie wiem, z czego to wynika, bo takiej analizy nie przeprowadzałem - i nie mogą nawiązać współpracy z lekarzami weterynarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Chciałem jeszcze powrócić do tych dwóch ekspertyz, dotyczących zgodności ustawy z prawem Unii Europejskiej. Zazwyczaj jest tak, że dostajemy jedną opinię, którą nie jesteśmy związani. Chciałbym więc zapytać, czy rząd zainteresował się tym, że są dwie odrębne opinie, które mogą wprowadzać w błąd, i czy nie próbował uzyskać jeszcze trzeciej. Być może wtedy to byłoby troszeczkę wiarygodniejsze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Z tego, co się orientuję, jedna opinia pochodzi z Komitetu Integracji Europejskiej, druga zaś jest studium biura ekspertyz Sejmu. Generalnie rzecz biorąc, rząd liczy się ze swoimi organami, których opinie są wiążące dla procesu integracji. Dlatego też uznał za wiążącą ocenę Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Senator Kruszewski z krótkim pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Panie Ministrze, wiemy, że wzrasta bezrobocie wśród kadry z wyższym wykształceniem. Jak kształtuje się to w tej chwili, jeśli chodzi o lekarzy weterynarii? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Też jest duże bezrobocie, wynoszące nawet 30%. W najgorszym wypadku około miliona lekarzy weterynarii jest bezrobotnych...</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ilu?)</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Przepraszam bardzo, inaczej, około 30% absolwentów.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaka jest liczba bezwzględna?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Około trzech tysięcy. Jeśli za prawdziwą uznamy informację, że jest dziesięć tysięcy weterynarzy, to 30% daje około trzech tysięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Nie chciałbym się na ten temat wypowiadać, bo to wymagałoby dokładnego sprawdzenia. Jest również taka kwestia, że wśród lekarzy weterynarii jest też pozorne czy ukryte bezrobocie. Wykonują oni inny zawód, niezwiązany z zawodem lekarza weterynarii, nie wykonując zawodu wyuczonego. W dalszym ciągu cztery uczelnie kształcą lekarzy weterynarii, co daje rocznie chyba około stu osób na każdym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Senator Kuczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SenatorJózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#SenatorJózefKuczyński">Nie chcę polemizować. Obaj jesteśmy lekarzami weterynarii i możemy mieć różne zdanie, ale to my tworzymy prawo. Nasze studium prawne zadecydowało, że to nie koliduje z przepisami Unii Europejskiej. Dlaczego więc obawiamy się tego, skoro wiemy, że wszędzie są ci technicy, jest ta służba pomocnicza? A wracając jeszcze do historii, przypomnę, że ci technicy byli kiedyś na punktach weterynarii samodzielnymi pracownikami i nie było żadnej tragedii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">To jest w sumie takie retoryczne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zgadzam się.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani senator Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Czy w chwili obecnej, Panie Ministrze, możliwe jest pełne pokrycie zapotrzebowania na usługi weterynaryjne? Byłam świadkiem takiej sytuacji, kiedy rolnik przez pół dnia poszukiwał lekarza weterynarii, gdyż zwierzę domowe uległo wypadkowi, i robił to bezskutecznie, bo zwierzę padło. Jak ta sytuacja wygląda?</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Kiedy to było?)</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#SenatorJadwigaStokarska">W zeszłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Zdarzają się wyjątki, ale ja chciałbym, żeby z wyjątku nie robić reguły, dlatego że takie same przypadki mamy nawet w lecznictwie ludzi czy w przypadku różnych innych interwencji. Myślę, że każdy taki przypadek pokazuje, iż można coś poprawić. O ile my się orientujemy, obecnie jest wręcz bardzo duża konkurencja na rynku i dostępność tych usług na terenach wiejskich raczej nie budzi żadnych wątpliwości. Zresztą rolnicy są bardzo wrażliwi i też zmieniają swój pogląd na ten temat, rozumiejąc, że nie tyle leczenie jest ważne, co prewencja i profilaktyka w zapobieganiu sytuacjom, które mogą się pojawiać. Na to rolnicy zwracają już uwagę i z tym wiąże się kolejne wyzwanie: zmiana podejścia do spraw związanych z lecznictwem, ukierunkowanie go bardziej na profilaktykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie ma więcej pytań?</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Senator Kowalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SenatorWitoldKowalski">Panie Ministrze, rolnicy dzisiaj nierzadko sami sobie muszą radzić, ponieważ często nie stać ich na tego typu usługi, bez względu na to, czy wykonują je technicy, czy lekarze. Moje pytanie jest takie: jakie czynności po wprowadzeniu tej ustawy będą mogli wykonywać technicy? Ustawa nadal daje bowiem, że tak powiem, władzę ministrowi, który musi je określić. Jakie są plany w tym zakresie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Wspomniałem na początku, w czym tkwi problem. W pewnym sensie minister rolnictwa jest zobowiązany do określenia, w drodze rozporządzenia, które czynności lekarz weterynarii będzie mógł wykonywać samodzielnie i bez nadzoru. W tym tkwi cały problem. W tym momencie stoję... W zapisach art. 1 określono wyraźnie, jakie czynności mogą być wykonane przez lekarza weterynarii. W związku z tym jest tu poważny problem i dla ministra rolnictwa, który musi zadecydować, w jakiej formie to przygotuje. Być może to będzie jedno albo dwa zdania, które spowodują, że ten przepis będzie martwy. I to jest właśnie ten cały ból. Po prostu wyrażam swoją opinię na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Robert Gmyrek: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych, szczególnie dotyczących trybu składania wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Świątkowskiego. Przygotowuje się senator Michaś.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SenatorMaciejŚwiątkowski">Uchwalona przez Sejm ustawa o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych ma na celu zwiększenie możliwości samodzielnego wykonywania czynności z zakresu zadań lekarza weterynarii przez osoby nieposiadające tytułu lekarza weterynarii. Mają one zostać określone w drodze rozporządzenia wydanego przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#SenatorMaciejŚwiątkowski">Na podstawie przepisu prawa, którego zapis sprowadza się aktualnie do skreślenia kilku słów art. 68 omawianej ustawy, przyznaje się technikom weterynarii szerokie uprawnienia w zakresie samodzielnego wykonywania takich czynności - tylko z tytułu tego, że przez kilka lat w technikum nabyli pewne umiejętności i wiedzę - jak na przykład badanie stanu zdrowia zwierząt, rozpoznawanie i zwalczanie chorób zwierząt, leczenie zwierząt, wykonywanie zabiegów chirurgicznych, badanie zwierząt rzeźnych i mięsa, nadzór weterynaryjny nad warunkami sanitarnymi i weterynaryjnymi gromadzenia zwierząt, spędu, skupu, a nawet prowadzenie aptek i magazynów leków weterynaryjnych oraz wypisywanie recept na leki dla zwierząt. Te dwie ostatnie czynności są wyraźnie sprzeczne z zapisem art. 31 ust. 2 ustawy z dnia 10 października 1991 r. o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym, z którego wynika, że osobami uprawnionymi do obrotu lekami przy wykonywaniu czynności leczenia zwierząt są wyłącznie lekarze weterynarii. Również wystawianie recept na leki należy do wyłącznej kompetencji lekarza weterynarii. W związku z powyższym trudno sobie wyobrazić leczenie zwierząt zachowawcze czy też zabiegowe bez możliwości ordynowania leków.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#SenatorMaciejŚwiątkowski">Ustawowe całkowite zrównanie uprawnień zawodowych lekarzy i techników weterynaryjnych byłoby rozwiązaniem absurdalnym, gdyż kwestionowałoby konieczność odbywania ciężkich, chyba pięcioipółletnich studiów weterynaryjnych. Oznaczałoby to też ograniczenie poziomu specjalizacji w tej dziedzinie wiedzy i praktyki do poziomu szkoły średniej, a w konsekwencji zagrożenie dla życia publicznego, co szczególnie niebezpieczne jest chociażby teraz, w okresie zagrożeń związanych z BSE, pryszczycą czy też innymi chorobami odzwierzęcymi. Wiązałoby się to także z jakością i oceną żywności pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#SenatorMaciejŚwiątkowski">Pragnę zauważyć, że wykonywanie zawodu lekarza weterynarii jest ściśle regulowane ustawowo, także wieloma rozporządzeniami wykonawczymi, jak również kodeksem etyki i dentologii weterynaryjnej. Lekarz weterynarii z tytułu wykonywania zawodu może ponieść, oprócz odpowiedzialności karnej i cywilnej, także odpowiedzialność zawodową, z pozbawieniem prawa wykonywania zawodu włącznie. Izba Lekarzy Weterynarii, stanowiąca samorząd zawodowy, do którego przynależność jest obligatoryjna, może lekarzowi zalecić poddanie się dodatkowemu szkoleniu, a nawet skierować na badania lekarskie celem ustalenia, czy stan zdrowia pozwala na wykonywanie zawodu, pod rygorem odebrania wydawanego przez samorząd lekarski tytułu.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#SenatorMaciejŚwiątkowski">Powyższe przepisy prawa, poza odpowiedzialnością karną i cywilną, nie obowiązują w ogóle techników weterynarii, którzy byli kształceni do wykonywania czynności pomocniczych w weterynarii, realizowanych na zlecenie i pod nadzorem lekarzy weterynarii, i nie posiadają odpowiedniego wykształcenia pozwalającego na samodzielne leczenie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#SenatorMaciejŚwiątkowski">Pragnę zauważyć, że Trybunał Konstytucyjny chyba w roku 1993 i 1995 orzekał, że działanie ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, który wydawał rozporządzenia w sprawie wykonywania czynności weterynaryjnych przez osoby nieposiadające tytułu lekarza weterynarii, jest zgodne z zapisem art. 68 ustawy z dnia 21 października 1990 r. o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#SenatorMaciejŚwiątkowski">W uzasadnieniu projektu poselskiego ustawodawca stwierdza, że rozporządzenie pozbawia techników weterynarii posiadanych od wielu lat uprawnień zawodowych do samodzielnego wykonywania zawodu, a tym samym do prowadzenia samodzielnej działalności gospodarczej w zakresie weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#SenatorMaciejŚwiątkowski">Jest faktem, że minister rolnictwa w dniu chyba 10 lipca 1953 r. wydał instrukcję w sprawie techników weterynarii, sanitariuszy - tak ich nazwijmy - zatrudnionych w państwowych zakładach leczniczych dla zwierząt. Jednak dokładna analiza tej instrukcji pokazuje, że wydana ona została bez upoważnienia ustawowego. Była ona tylko aktem wewnętrznym, zarządzeniem ministra rolnictwa i generalnie nie dawała uprawnień technikom weterynarii do samodzielnego wykonywania zawodu. Dotyczyła bowiem wyłącznie osób zatrudnionych w państwowych zakładach leczniczych dla zwierząt. Ta grupa zawodowa wykonywała czynności weterynaryjne w imieniu i na rzecz państwowego zakładu leczniczego dla zwierząt i to pod nadzorem kierownika, który musiał być lekarzem weterynarii i odpowiadał za swój personel.</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#SenatorMaciejŚwiątkowski">Wynika z tego, że w tym przypadku nie dochodzi do łamania konstytucyjnej zasady ochrony praw nabytych, ponieważ technicy weterynarii nigdy nie posiadali uprawnień do samodzielnego i na własny rachunek prowadzenia działalności gospodarczej. Poza tym niekiedy faktycznie trudno przyjąć za słuszne wykonywanie przez techników obowiązków lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-320.9" who="#SenatorMaciejŚwiątkowski">Stanowisko w sprawie przedmiotowej ustawy, wyrażone przez sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej działającego z upoważnienia premiera i jednocześnie przewodniczącego Komitetu Integracji Europejskiej, w konkluzji jest przeciwne. Również rząd, którego stanowisko zostało tutaj wyrażone chyba przez pana ministra, jest przeciwny tej ustawie. Technicy weterynarii mogą prowadzić działalność gospodarczą na własny rachunek, ale w zakresie czynności, które określa aktualne rozporządzenie ministra rolnictwa, oraz wykonując zlecenia lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-320.10" who="#SenatorMaciejŚwiątkowski">Przedmiotowa ustawa nie jest pierwszym przykładem złego i szkodliwego prawa uchwalanego pod koniec kadencji parlamentu. W Sejmie podczas głosowania nad tą ustawą SLD obowiązywała dyscyplina partyjna, bo wszyscy byli za, AWS była przeciw, część posłów PSL i Unii Wolności głosowała za, a część była przeciw. Byłoby złą praktyką, gdyby Senat Rzeczypospolitej Polskiej uchwalał ustawę w zasadzie pod elektorat, w tym przypadku chyba rolniczy, tylko ze względu na to, że usługi weterynaryjne są tańsze od usług lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-320.11" who="#SenatorMaciejŚwiątkowski">Panie Marszałku, wnoszę o odrzucenie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Michasia. Przygotowuje się pani senator Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#SenatorIreneuszMichaś">Dziwnym zbiegiem okoliczności lekarz medycyny mówi o weterynarii. My się na ten temat nie wypowiadamy, choć widocznie będziemy musieli o tym porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#SenatorIreneuszMichaś">Jestem w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ jestem technikiem weterynarii i doktorem nauk weterynaryjnych. Pracowałem z technikami kilkadziesiąt lat i chcę wyraźnie powiedzieć, żeby to było jasne: nie jestem zwolennikiem zrównania zawodu lekarza weterynarii z zawodem technika weterynarii, nie chciał tego zrobić również senator Kuczyński. Musimy jednak znaleźć odpowiedź na pytanie, w jaki sposób wykorzystać ludzi - bo trzeba ich wykorzystać - którzy mają nie byle jakie, bo pięcioletnie, wykształcenie w zakresie chorób zakaźnych, zaraźliwych, wewnętrznych, ortopedii, chirurgii. Mógłbym tu jeszcze wymieniać ileś tam dziedzin, których się w technikum uczy. Są to ludzie przygotowani do zawodu. Oczywiście nie mogą oni robić skomplikowanych zabiegów operacyjnych, nie mogą przyjmować skomplikowanych porodów itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#SenatorIreneuszMichaś">Ale należałoby się zastanowić, w czym jest problem. Jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. I już wiadomo, w czym rzecz. Możliwość zatrudnienia techników weterynarii pod nadzorem lekarza weterynarii - tak powinno być napisane. Ale tu musimy powiedzieć jako lekarze weterynarii, że w jakimś sensie my również jesteśmy temu winni. Bo należało dojść do porozumienia. Techników weterynarii należy zatrudnić - podkreślam: należy zatrudnić - ponieważ są potrzebni właśnie, Panie Doktorze, do zwalczania chorób zakaźnych, zaraźliwych. Pan nie wie, co to jest szczepienie na granicy przeciw pryszczycy, w jakich warunkach to się odbywa. Robi to nie tylko lekarz weterynarii. Właśnie ze mną szczepiło dziesięciu czy dwunastu techników weterynarii i robili to doskonale. Broniliśmy i bronić będziemy tego kraju przed takimi, powiedzmy, kataklizmami.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#SenatorIreneuszMichaś">Ale chcę powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Przecież dzisiaj stoimy przed takim dylematem, że zapotrzebowanie na usługi weterynaryjne się zmniejsza. Lekarzy weterynarii, jak tu powiedziano, jest dziesięć tysięcy. Nam w państwowej służbie weterynaryjnej do obsługi kraju i zabezpieczenia kraju potrzeba dzisiaj od sześciu do ośmiu tysięcy ludzi. A w państwowej służbie weterynaryjnej pracują dwa tysiące. Zatem trzeba w budżecie państwa znaleźć pieniądze, żeby można było porządnie zatrudnić lekarzy weterynarii, którzy zapewnią nam to, że granice będziemy mieli czyste i że nie będą do nas sprowadzane żywność i produkty pochodzenia zwierzęcego niepotrzebne w tym kraju. W pewnym względzie pomagają nam i będą pomagali również technicy weterynarii. Dlatego też chciałbym powiedzieć wyraźnie, iż w projekcie nowelizacji ustawy należy zapisać, że minister właściwy do spraw rolnictwa określi czynności, które może wykonywać technik weterynarii, ale bezwzględnie pod nadzorem lekarza weterynarii, nie ma innej drogi.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#SenatorIreneuszMichaś">My dzisiaj trochę się podpieramy hasłami: BSE, pryszczyca. Może dobrze się stało, iż mogliśmy tylko zapobiegać, nie musieliśmy walczyć bezpośrednio z pryszczycą, bo wtedy by się okazało, że musimy szukać tych wszystkich ludzi, z którymi przyszłoby nam współpracować, myślę o technikach weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#SenatorIreneuszMichaś">Ja nie będę mówił o BSE, ponieważ zdaje się, że jest to choroba bardziej medialna niż faktycznie groźna. Bo nikt jeszcze prionem, Panie Doktorze, z mięsa zwierzęcego nie zakaził się, nauka jeszcze tego nie udowodniła i pewnie długo nie udowodni.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#komentarz">(Senator Maciej Świątkowski: Mięsa się nie je.)</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#SenatorIreneuszMichaś">Je się, je się.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#SenatorIreneuszMichaś">Ale musimy jeszcze zwrócić uwagę na to, iż ci technicy weterynarii, którzy nie znaleźli zatrudnienia, powinni to zatrudnienie znaleźć, ponieważ grozi im bezrobocie. I to powoduje, iż ich obrona dzisiaj nam te problemy przedstawia.</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#SenatorIreneuszMichaś">Ja nie chciałbym się odnosić do pana politycznych argumentów: za czym głosowało SLD, że AWS głosowała przeciwko. Wydaje mi się, że nie w tym rzecz, bo jak już zaczynamy zwierzęta i inne historie upolityczniać, to jest bardzo niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#SenatorIreneuszMichaś">Proponuję, ażeby został zapis: właściwy minister określi - i dalej - pod nadzorem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani senator Stokarska. Przygotowuje się senator Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#SenatorJadwigaStokarska">Bardzo proszę o przyjęcie uchwalonej przez Sejm 22 czerwca 2001 r. ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#SenatorJadwigaStokarska">Ustawa przywraca możliwość wykonywania w praktyce swojego zawodu przez techników weterynarii. Ustawa z dnia 21 grudnia 1990 r. o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych odebrała bowiem tej grupie zawodowej możliwość samodzielnego wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#SenatorJadwigaStokarska">Przez kilkadziesiąt lat w państwowych technikach weterynarii w Jeleniej Górze, Wrześni, Nowym Targu, Nysie i Łomży kształcono corocznie setki absolwentów. Pięcioletnie technika prowadziły kształcenie zawodowe z zakresu profilaktyki weterynaryjnej i leczenia zwierząt. Zakres i poziom nauczania teoretycznego i praktycznego przygotował absolwentów tych szkół do samodzielnego wykonywania czynności weterynaryjnych. Po obronie pracy dyplomowej absolwenci techników odbywali roczny staż podyplomowy, wcześniej mieli praktyki.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#SenatorJadwigaStokarska">Obecnie mimo wielu lat pracy w zawodzie technicy weterynarii nie mogą otwierać prywatnych punktów. Technik weterynarii nie ma prawa udzielić pierwszej pomocy zwierzęciu w nagłym wypadku, na przykład psu, który uległ wypadkowi drogowemu. Nie może samodzielnie mierzyć temperatury ciała zwierzęcia, doustnie podawać leków, dokonywać iniekcji, tarnikowania racic, kopyt, zębów, nie może kolczykować. Technik nie może także przeprowadzać dezynsekcji zwierząt, dezynfekcji klatek i pomieszczeń inwentarskich, nie może zakładać opatrunków zwierzętom zranionym ani tym, które przeszły zabieg chirurgiczny. Wiele z wymienionych czynności wykonują na co dzień sami rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#SenatorJadwigaStokarska">Badania kliniczne, leczenie, zabiegi chirurgiczne, odbieranie porodów zwierząt, szczepienia - to były czynności wykonywane na co dzień przez całe lata przez techników weterynarii posiadających specjalizację: lecznictwo i profilaktyka zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#SenatorJadwigaStokarska">Dotychczasowe ustawodawstwo pozwala technikom weterynarii wykonywać czynności o charakterze pomocniczym tylko pod nadzorem lekarza weterynarii. Skutek jest taki, że część techników odeszła z zawodu, zmieniła pracę, część zasila szeregi bezrobotnych w Polsce. Ci, którzy pozostali w zawodzie, albo faktycznie, albo fikcyjnie są zatrudnieni przez lekarzy, pracują teoretycznie pod nadzorem, a praktycznie samodzielnie, łamiąc prawo, by móc utrzymać siebie i swoje rodziny.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#SenatorJadwigaStokarska">W czasie dyskusji na ten temat prowadzonej na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zastanawiałam się, jak lekarz weterynarii będący posłem, który jest przeciwny tej ustawie, może nadzorować pracę zatrudnionych u siebie techników.</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#SenatorJadwigaStokarska">Nie tylko technicy weterynaryjni zainteresowani są powrotem do wykonywania samodzielnie zawodu. Na ich usługi czekają rolnicy, którzy wcześniej przez wiele lat korzystali z ich pomocy, poznali ich doświadczenie, obdarzyli ich zaufaniem. Dostęp do techników jest o wiele łatwiejszy, ponieważ mieszkają i prowadzą swoją działalność bezpośrednio na wsi, wśród rolników. Zapotrzebowanie na usługi weterynaryjne wzrasta. Przykładem jest chociażby ustawa o środkach żywienia zwierząt, którą omawialiśmy wcześniej. Technicy nie zagrażają lekarzom weterynarii jako konkurencja w terenie. Zgodnie z art. 68 ust. 1 ustawy minister właściwy do spraw rolnictwa określi w drodze rozporządzenia, jakie czynności z zakresu zadań lekarza weterynarii mogą być wykonywane przez osoby nieposiadające tytułu lekarza weterynarii oraz określi kwalifikacje tych osób. Mimo tego zapisu w środowisku weterynaryjnym toczy się walka.</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#SenatorJadwigaStokarska">Pragnę przedstawić państwu fakt, który zaistniał w czasie rozmów prowadzonych dwa lata temu między rządem a przedstawicielami protestujących na blokadach rolników. Wysokiej rangi urzędnik zaproponował wtedy obecnym na sali rolnikom, by wycięli i małe, i średnie gospodarstwa - aby zrealizować wymogi Unii Europejskiej, należałoby zlikwidować w Polsce 80% gospodarstw rolnych - a wówczas pozbędą się konkurencji. Mój rozmówca, właściciel kilkusethektarowego gospodarstwa, powiedział mi: jeżeli wytniemy tych małych i średnich, zostanie nas garstka, zaledwie 5%, a potem rozprawią się z nami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan senator Józef Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#SenatorJózefFrączek">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#SenatorJózefFrączek">Zadałem panu ministrowi pytanie, w moim przekonaniu zasadnicze, czy zapoznał się z treścią wzmiankowanej ustawy. Pan marszałek powiedział - ma do tego prawo - że jestem złośliwy i arogancki. W pokorze przyjmuję tę opinię. Uważam, że znacznie gorzej byłoby, gdyby powiedział, że mówię nie na temat i od rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#SenatorJózefFrączek">Dlatego, aby być konsekwentny i mówić na temat, postaram się sam odpowiedzieć publicznie na pytanie, które zadałem i odczytam tę bardzo krótką ustawę. Również pana ministra proszę o uwagę. Ustawa brzmi: „Minister właściwy do spraw rolnictwa określi, w drodze rozporządzenia, jakie czynności z zakresu zadań lekarza weterynarii, o których mowa w art. 1 ust. 1, mogą być wykonywane przez osoby nie posiadające tytułu lekarza weterynarii oraz określi kwalifikacje tych osób.” I tu wchodzi poprawka Senatu. Po słowie „osób” jest przecinek i dodaje się wyrazy „uwzględniając konieczność sprawowania nadzoru przez lekarza weterynarii przy wykonywaniu niektórych czynności”.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#SenatorJózefFrączek">I co w tym jest złego? Gdzie tu jest zrównanie zawodów? O czym mówił pan minister? O czym jest ta dyskusja? O czym? Jak znam życie, to nie kto inny, ale pan minister Gmyrek, realizując tę ustawę, przygotuje rozporządzenie, w którym wyraźnie będzie mowa o tych czynnościach, które będzie mógł wykonywać technik pod nadzorem lekarza weterynarii. To będzie należało do pana obowiązków. Nic innego.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#SenatorJózefFrączek">To jest pierwsza moja uwaga, która tylko i wyłącznie potwierdza fakt, że tutaj chodzi o rynek pracy i o próbę, powiedziałbym, mniej eleganckiego eliminowania w ogóle ludzi z zawodu. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#SenatorJózefFrączek">Druga sprawa. Jest pytanie o integrację z Unią Europejską. Gdy słucham tych słów, zaczynają mi się przypominać takie słowa wytrychy, jak „socjalizm” i „pryncypia ustrojowe”. Kiedy już nie będzie co powiedzieć, to się krzyknie: jak to się ma do socjalizmu i pryncypiów ustrojowych?!</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#SenatorJózefFrączek">Tak więc chciałem państwu odpowiedzieć, że na straży dzisiejszych pryncypiów ustrojowych stoi inspekcja weterynaryjna, czyli ludzie, którzy pośrednio podlegają panu ministrowi. Od pana ministra zależy bezpośrednio, kto pracuje w inspekcji weterynaryjnej. A naprawdę w Unii Europejskiej żadna dyrektywa nie reguluje tego, kto może obcinać krowom racie, kto może obcinać baranom ogony. Tego, kto może uczestniczyć przy prostych porodach, również nie regulują dyrektywy Unii. Na straży naszej integracji stoją poszczególne inspekcje, w tym przypadku akurat inspekcja weterynaryjna. I taka, a nie inna, proszę panów, jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#SenatorJózefFrączek">Sprawa jest błaha, ale bardzo nieprzyjemna, bo tak naprawdę, powołując się tutaj na wszystkich świętych, na pryncypia ustrojowe, na wyższość ludzi z dyplomami akademickimi nad tymi, którzy ich nie mają, walczy się brutalnie o to, aby jedni drugich wyeliminowali z tego rynku. Na naszym spotkaniu było kilku techników weterynaryjnych, którzy bardzo dobrze wywiązują się ze swoich obowiązków, mają swoją własną klientelę. Zawód lekarza weterynarii czy technika wymaga często czegoś więcej, nie wystarczy dyplom uniwersytecki. Wymaga umiejętności manualnych, wyczucia sytuacji oraz umiejętności nawiązania kontaktu nie tylko ze zwierzęciem, ale również z jego właścicielem. To są często cechy wrodzone, które się nabywa przez wrodzoną inteligencję, a które niekoniecznie może zapewnić absolwentowi dyplom uczelni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan senator Chodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#SenatorJanChodkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#SenatorJanChodkowski">Znowu troszeczkę ulegliśmy pewnego rodzaju emocjom przy tej sprawie. Mówimy tutaj o lekach, badaniach mięsa, o takich rzeczach, o których w ogóle nie powinniśmy mówić, bo w tej ustawie w ogóle tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#SenatorJanChodkowski">Sprawa jest jednoznaczna. Pan senator Frączek powiedział, jaka jest propozycja. I rzeczywiście, to nie technicy weterynaryjni będą ustalać zakres swoich czynności i decydować, jakie mają mieć do tego wykształcenie. Najprawdopodobniej pan minister Gmyrek przygotuje odpowiednie dokumenty, a pan minister Balazs, jeśli to będzie w niedługim czasie, je podpisze. I technicy weterynarii będą robić to, na co panowie wyrazicie zgodę. Mając praktykę życiową, dobrze wiecie, że nie ma najmniejszego sensu, żeby lekarz weterynarii jechał kastrować prosięta, szczepić psa od, nie wiem, jakiejś tam dolegliwości, odrobaczać inwentarz, kolczykować itd. Naprawdę nie ma sensu tego robić, nie ma sensu podnosić kosztów. Proszę państwa, usługi weterynaryjne są troszeczkę inne niż usługi medyczne, bo tam płaci kasa chorych itd., a za usługi weterynaryjne zamawiający płaci z własnej kieszeni. I nie ma potrzeby podrażać tej czynności, zwiększać kosztów itd.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#SenatorJanChodkowski">Nie wiem, dlaczego pan senator Świątkowski tak się upiera, z wielkim szacunkiem dla niego jako lekarza, profesora itd. Nie rozumiem, dlaczego pan się boi, że technik weterynaryjny będzie miał prawo wykonać pewne czynności, na które pan minister Gmyrek, lekarz weterynarii, wyrazi zgodę, przecież to chyba normalne. Po co robić pewnego rodzaju fikcję, która jest w tej chwili, przecież technicy wykonują wszystkie proste czynności, a lekarz bierze pieniądze i po prostu jest pośrednikiem w tej transakcji. Uważam, że tworząc prawo powinniśmy unikać fikcji.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#SenatorJanChodkowski">Myślę, że ta ustawa z poprawką Senatu nie będzie kolidować ani z Unią Europejską, ani z przepisami, które są tam potrzebne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze pragnie zabrać głos? Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję równocześnie, że wnioski o charakterze legislacyjnym, brzmiące tak samo, złożyli senatorowie Świątkowski i Gogacz.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W trakcie dyskusji pojawił się wniosek o charakterze legislacyjnym o odrzucenie ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie Ministrze, czy chce pan zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Pozwolę sobie wypowiedzieć się bardzo zwięźle i krótko. Na podstawie art. 68 starej ustawy z 1990 r. minister rolnictwa w 1998 r. wydał rozporządzenie wskazujące, że osoba, która wykonuje zawód technika weterynarii, może wykonywać czynności o charakterze pomocniczym z zakresu zapobiegania i zwalczania chorób zwierząt, leczenia zwierząt, nadzoru nad warunkami sanitarnymi i gromadzenia zwierząt, a w szczególności czynności wymienione przez niego w dziewiętnastu następujących po sobie pozycjach. Jednak w §2 napisał, że czynności, o których mowa w ust. 1, mogą być wykonywane tylko pod nadzorem lekarza weterynarii. Zostało to więc wykonane z delegacji.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Jeszcze raz chcę podkreślić to, na co zwrócił uwagę pan senator Frączek. Mamy tu pewną furtkę, art. 68 bowiem odwołuje się do art. 1, a z mocy tego artykułu możemy dać technikom weterynarii możliwość wykonywania niektórych czynności pod nadzorem lekarza weterynarii. Art. 1 mówi wyraźnie, że wykonywanie zawodu lekarza polega na ochronie zdrowia zwierząt oraz na weterynaryjnej ochronie zdrowia publicznego i środowiska, a w szczególności na kwestiach wymienionych w ustawie w ośmiu kolejnych pozycjach. W art. 2 mówi się z kolei, że zawód lekarza weterynarii może wykonywać osoba, która uzyskała prawo wykonywania go poprzez wpis na listę lekarzy weterynarii. Czyli jakby zaprzecza się sobie, bo wcześniej daliśmy taką możliwość komuś, kto nie ma tego wpisu, nie wykonuje zawodu i prawnie nie ma możliwości wykonywania.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Chcę również zwrócić uwagę na to, że inspekcja nadzoruje sprawy związane z administracją rządową, administracją kontroli urzędowej, a sprawy lecznictwa są pod nadzorem samorządu lekarsko-weterynaryjnego. W przypadku techników takiego samorządu lekarsko-weterynaryjnego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Chcę też podkreślić, bo było to podnoszone jeszcze wcześniej, że opinia o zgodności projektu ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii przedstawiona przez Biuro Studiów i Ekspertyz ma klauzulę, że jest opinią sporządzoną w Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu wyłącznie na użytek wewnętrzny Sejmu i Kancelarii Sejmu, nie stanowi zaś obowiązującej wykładni prawa. W konkluzji opinii Komitetu Integracji Europejskiej mamy natomiast wyraźnie stwierdzone, że przedmiotowy projekt ustawy nie jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">No i na koniec powiem - na marginesie, tak trochę żartem - że to nie jest dla mnie łatwa dyskusja, bo moja żona jest technikiem weterynarii. Tak że proszę mi wierzyć, w tym zakresie nie próbuję działać, patrząc tylko na dobro lekarzy weterynarii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Senator Jan Chodkowski: Mógłbym coś powiedzieć w ramach sprostowania?)</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#SenatorJanChodkowski">Wydaje mi się, Panie Ministrze, że wprowadza nas pan tutaj troszeczkę w błąd, bo technik na podstawie tej ustawy nie będzie wykonywał zawodu lekarza, tylko będzie wykonywał niektóre czynności, na które minister rolnictwa mu pozwoli w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">A ja prostuję także opinię dotyczącą pana senatora Frączka. Pańskie pytanie, a nie pana osobę, Panie Senatorze, uznałem za złośliwe i aroganckie. Nie pozwoliłbym sobie na opinię na pański temat.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Mam nadzieję, że w trakcie prac komisji przewodniczący komisji zadba o to, byśmy mogli dowiedzieć się, czyja interpretacja dotycząca prawa Unii Europejskiej jest właściwa. Prosiłbym o szczególną uwagę w tej sprawie, aby komisja, a później Wysoka Izba miały pełną jasność, czy projekt ten jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, czy nie jest.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami. W tej chwili mogę powiedzieć, że prawdopodobnie będzie to w piątek.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">Informuję, że posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się dzisiaj w sali nr 182. Początek posiedzenia - dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczące poprawek do ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarzu weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych odbędzie się dzisiaj w sali nr 176 trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">Posiedzenie w sprawie ustawy o środkach żywienia zwierząt odbędzie się w tej samej sali bezpośrednio po zakończeniu wspomnianego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się w sali nr 179 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach. Porządek obrad: rozpatrzenie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o pomocy społecznej, zgłaszanych w trakcie osiemdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska odbędzie się jutro, to jest 19 lipca, o godzinie 8.45 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia ustawy o działalności ubezpieczeniowej, ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych odbędzie się o godzinie 20.00 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">Uprzejmie informujemy, że wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się w dniu dzisiejszym, piętnaście minut po zakończeniu obrad Senatu w sali obrad plenarnych i dotyczyć będzie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas posiedzenia Senatu do ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i ustawy o kuratorach sądowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zarządzam przerwę do godziny 10.00 dnia jutrzejszego.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 27)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>