text_structure.xml 865 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Marek Borowski i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Irenę Marię Nowacką oraz panów posłów Andrzeja Folwarcznego, Eugeniusza Kłopotka i Jacka Szczota.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Eugeniusz Kłopotek i Jacek Szczot.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Jacek Szczot i Andrzej Folwarczny.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełJacekSzczot">Informuję, że w dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełJacekSzczot">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących wynagrodzenia osób pełniących funkcje publiczne, a także osób zatrudnionych w niektórych zakładach pracy - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełJacekSzczot">- Transportu i Łączności - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełJacekSzczot">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Polityki Społecznej oraz Komisją Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełJacekSzczot">- Finansów Publicznych - o godz. 12.15;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełJacekSzczot">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełJacekSzczot">- Gospodarki wspólnie z Komisją Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełJacekSzczot">- Transportu i Łączności wspólnie z Komisją Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełJacekSzczot">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełJacekSzczot">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPosełJacekSzczot">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPosełJacekSzczot">- Zdrowia - o godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPosełJacekSzczot">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej - o godz. 17.30;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPosełJacekSzczot">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Informuję, że właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie nowelizacji ustaw o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks cywilny i Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1124 i 1133.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu i aby w dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Punkty te rozpatrzymy po zakończeniu debaty nad sprawozdaniem komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o broni i amunicji.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Ludwika Dorna oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Chwilę poczekamy, ponieważ państwo zapomnieli kart.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Prosiłbym o sprawdzenie, czy państwo mają karty do głosowania, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania...</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wczoraj zostało przedstawione sprawozdanie komisji dotyczące zmiany Kodeksu karnego oraz zmiany ustawy o planowaniu...</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wczoraj zostało przedstawione sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej na temat zmiany Kodeksu karnego oraz ustawy o planowaniu rodziny, która dotyczyła kwestii ochrony życia i zdrowia dziecka poczętego oraz ochrony zdrowia matki. Przedstawiciel „Naszego Koła” zgłosił w tej sprawie poprawki. Odmówiono mu przyjęcia tych poprawek, argumentując, że potrzeba aż 15 podpisów do ich poparcia. Pytam, w oparciu o jaki punkt regulaminu, przecież było to drugie czytanie. Poseł ma prawo zgłosić poprawki w trakcie drugiego czytania. Poprawki są istotne. Dotyczą kwestii, które mogą zaważyć na takich sprawach, jak na przykład omijanie prawa i zabijanie poczętych dzieci. Naszym zdaniem są one bardzo istotne i dlatego tym bardziej protestuję przeciwko temu. Wnoszę, panie marszałku, o to, ażeby Komisja Nadzwyczajna jeszcze raz wróciła do prac nad tym projektem ustawy, bo w chwili obecnej jesteśmy postawieni w takiej sytuacji, że dopiero przy pracach Senatu możemy prosić senatorów o wnoszenie poprawek. Pytam jeszcze raz, dlaczego odmówiono nam prawa do złożenia poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Panie pośle, przystępujemy teraz do głosowania, jesteśmy w trakcie trzeciego czytania. Pan zadaje pytania w ważnej kwestii regulaminowej, ale akurat niekoniecznie w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ma prawo.)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">To nie czas na ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Głos z sali: A kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Art. 56s ust. 2 mówi: Prawo wnoszenia poprawek w drugim czytaniu przysługuje wnioskodawcy, grupie co najmniej 15 posłów oraz Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Tę kwestię wyjaśnimy trochę później.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszałek">Głosowało 389 posłów. Za - 350, przeciw - 35, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Kazimierza Ujazdowskiego oraz przeprowadził pierwsze i drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszałek">W drugim czytaniu nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszałek">Przechodzimy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne, w brzmieniu proponowanym w druku nr 1113, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszałek">Głosowało 396 posłów. Za - 396.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Antoniego Szymańskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z wnioskiem mniejszości dotyczącym skreślenia proponowanych przez komisję zmian 2, 3 i 4, zwracam się z pytaniem do pana posła sprawozdawcy: Jaki zakres ma propozycja proponowana we wniosku mniejszości, która dotyczy wykreślenia tych zmian, a jaki zakres ma orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego? Przypomnę, że chodzi o orzeczenie podjęte w oparciu o obowiązującą już konstytucję, która przewiduje ostateczność orzeczeń Trybunału. Tamto orzeczenie, jak wiemy, nie było ostateczne, zostało przez Sejm przyjęte. Ale jaka jest zależność między propozycją skreślenia tych poprawek, a orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ochrony życia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczy nowych kodeksów karnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! 28 maja 1997 r. Trybunał Konstytucyjny przyjął orzeczenie w sprawie zmian w ustawie o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. W tym orzeczeniu Trybunał napisał m.in., że skreślenie dwóch artykułów z Kodeksu karnego było niekonstytucyjne. To orzeczenie następnie zostało przyjęte w grudniu 1997 r. przez Sejm. Wobec tego jest obowiązkiem każdego ustawodawcy, żeby dyrektywy przyjęte przez Sejm, płynące z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, przyjąć. Komisja Kodyfikacyjna nie zrobiła w tej sprawie nic innego, tylko przepisała dokładnie, in extenso, artykuły, które zostały wykreślone. Nie pominęliśmy żadnego przecinka i nie poprawialiśmy tego prawa w żadną stronę. W związku z tym, w moim przekonaniu, głosowanie przeciwko wprowadzeniu tych zmian byłoby głosowaniem przeciwko temu orzeczeniu i przeciwko temu, że Sejm przyjął również to orzeczenie w swoim głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy to dotyczy nowego Kodeksu karnego?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAntoniSzymański">Pytanie drugie brzmiało: czy to dotyczy nowego Kodeksu karnego? Orzeczenie Trybunału i decyzja Sejmu dotyczą aktualnego ustawodawstwa. Ponieważ w obecnym Kodeksie karnym, w moim przekonaniu, nie ma stosownego zapisu, takie były też opinie wszystkich biegłych, które komisja zebrała, a również na posiedzeniu komisji tego typu kwestia właściwie nie padała, było dla nas oczywiste, że powinno to być zapisane w obecnym Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale czy to dotyczy nowego Kodeksu karnego?)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełAntoniSzymański">Dotyczyło to wpisania tych przepisów do obowiązującego kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale czy nowego?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Panu posłowi Grabowskiemu wyjaśniłem kwestię - wyjaśnienie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#Marszałek">Komisja przedstawia jednocześnie jeden wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości, polegającym na skreśleniu zmian: 2, 3, 4, wnioskodawcy proponują, aby nie dodawać art. 157a, przewidującego odpowiedzialność karną za spowodowanie uszkodzenia ciała dziecka poczętego lub rozstroju zdrowia zagrażającego jego życiu, oraz utrzymać terminologię stosowaną w art. 152 § 3 i art. 153 § 2 w obowiązującym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#Marszałek">Konsekwencją tego wniosku mniejszości będzie skreślenie art. 2 projektu ustawy nowelizującej, zawierającego zmiany do ustawy o zawodzie lekarza, oraz zmiana tytułu tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości, polegającego na skreśleniu zmian: 2, 3, 4, wraz z jego konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#Marszałek">Głosowało 398 posłów. Za - 166, przeciw - 225, wstrzymało się - 7.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy o zawodzie lekarza, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#Marszałek">Głosowało 395 posłów. Za - 232, przeciw - 149, wstrzymało się - 14.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy o zawodzie lekarza.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielonych na usuwanie skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Mirosława Pietrewicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości rządowego projektu ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielonych na usuwanie skutków powodzi, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#Marszałek">Głosowało 398 posłów. Za - 397, przeciw - 1.</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielonych na usuwanie skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-14.31" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-14.32" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jacka Szczota oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.33" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-14.34" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-14.35" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.36" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 1084.</u>
          <u xml:id="u-14.37" who="#Marszałek">Wniosek poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-14.38" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Chciałem się dowiedzieć, czy aktualnie obowiązujący tryb powoływania prezesa PFRON jest trybem apolitycznym i czy są gwarancje apolityczności tego stanowiska. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobre pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Proszę posła sprawozdawcę pana Jacka Szczota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To są bardzo trudne i skomplikowane pytania, ponieważ powoływanie prezesa PFRON odbywa się w ten sposób, iż na wniosek pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, który jest przewodniczącym Rady Nadzorczej PFRON, minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego powołuje prezesa PFRON, na wniosek zaopiniowany przez Radę Nadzorczą, składającą się m.in. z przedstawicieli organizacji pozarządowych działających na rzecz środowiska osób niepełnosprawnych. Jeżeli ci przedstawiciele działają konkretnie w jakimś kierunku politycznym, to jest to ciało polityczne, ale trudno wymagać, żebyśmy w tej chwili sprawdzali, czy Rada Nadzorcza, składająca się z przedstawicieli bardzo wielu różnych organizacji, działa w ten czy w inny sposób. Uważam, że Rada Nadzorcza jest dobierana w sposób niepolityczny, a więc nie ma mowy o wielkim zagrożeniu politycznym przy wyborze prezesa PFRON. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszałek">Jeszcze chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Panie pośle sprawozdawco, czy wybór prezesa PFRON w drodze konkursu, tak jak proponuje to projekt ustawy, stworzy szansę, zdaniem pana przewodniczącego, na wybór osoby o największych kompetencjach i najlepiej przygotowanej spośród tych, które zostaną zaproponowane, przygotowanej również do dysponowania ogromnymi pieniędzmi, którymi dysponuje PFRON?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Głosować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Osobiście uważam, że przeprowadzenie konkursu nie daje żadnych gwarancji na wybór najlepszego kandydata. Jeżeli Rada Nadzorcza nie potrafi w quasi-konkursie wybrać dobrego kandydata, to również konkurs tego nie zapewni.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, zawartego w druku nr 1084, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#Marszałek">Głosowało 398 posłów. Za - 330, przeciw - 57, wstrzymało się 11.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 27 stycznia 1999 r. (sygn. akt K.1/98) w sprawie niezgodności z Konstytucją RP niektórych przepisów dotyczących zawodów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Krzysztofa Śmieję oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 64 ust. 3 regulaminu Sejmu uchwały w sprawie odrzucenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#Marszałek">Nieoddalenie orzeczenia jest równoznaczne z uznaniem go za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#Marszałek">W wyroku Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność niektórych artykułów:</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#Marszałek">— ustawy Prawo o adwokaturze,</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#Marszałek">— ustawy o radcach prawnych,</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#Marszałek">— ustawy o Sądzie Najwyższym,</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#Marszałek">—ustawy o prokuraturze,</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#Marszałek">— ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych,</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#Marszałek">— ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym,</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#Marszałek">— ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych — z Konstytucją RP.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#Marszałek">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wyraża pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie wyroku.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej niektórych przepisów dotyczących zawodów prawniczych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#Marszałek">Głosowało 396 posłów. Większość 2/3 — 264. Za — 4, przeciw — 386, wstrzymało się — 6.</u>
          <u xml:id="u-22.27" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania przez wniosek o odrzucenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego wymaganej większości 2/3 głosów uznał wyrok za zasadny.</u>
          <u xml:id="u-22.28" who="#Marszałek">W związku z uznaniem przez Sejm wyroku Trybunału Konstytucyjnego za zasadny, zalecam Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, aby przedstawiła projekty nowelizacji:</u>
          <u xml:id="u-22.29" who="#Marszałek">— ustawy Prawo o adwokaturze,</u>
          <u xml:id="u-22.30" who="#Marszałek">— ustawy o radcach prawnych,</u>
          <u xml:id="u-22.31" who="#Marszałek">— ustawy o Sądzie Najwyższym,</u>
          <u xml:id="u-22.32" who="#Marszałek">— ustawy o prokuraturze,</u>
          <u xml:id="u-22.33" who="#Marszałek">— ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych,</u>
          <u xml:id="u-22.34" who="#Marszałek">— ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym,</u>
          <u xml:id="u-22.35" who="#Marszałek">— ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych,</u>
          <u xml:id="u-22.36" who="#Marszałek">zawierające stosowne zmiany w ustawach w terminie umożliwiającym zakończenie procesu legislacyjnego do dnia 5 września 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-22.37" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-22.38" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez panią poseł Teresę Liszcz i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.39" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-22.40" who="#Marszałek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-22.41" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełMarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z tym, że do projektu ustawy nie była załączona opinia czy stanowisko rządu, a w dniu wczorajszym w trakcie debaty także nie usłyszeliśmy, jakie jest stanowisko rządu odnośnie do tego projektu zmian w Kodeksie karnym, prosiłbym bardzo przedstawiciela rządu o wypowiedź w tej sprawie. Jest pan minister Niemcewicz doskonale zorientowany w tej tematyce. Chciałbym prosić o...</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest minister Suchocka.)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełMarianMarczewski">Czy pani minister Suchocka, przepraszam, skoro jest także, bardzo bym prosił o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dyskusja się odbyła, ale jeśli pani minister bądź ktoś z ministerstwa chce zabrać głos, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Jeśli nie, przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszałek">Nie ma stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Rząd nie ma stanowiska?) (Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, zawartego w druku nr 1019, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#Marszałek">Głosowało 393 posłów. Za - 140, przeciw - 247, wstrzymało się - 6.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#Marszałek">Kieruję - na podstawie art. 56n ust. 1 Regulaminu Sejmu RP - poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana senatora Dariusza Kłeczka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#Marszałek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł ma pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Ponieważ w czasie pierwszego czytania i również w dokumentach sprawy stanowisko rządu nie zostało zaprezentowane, ponawiam wniosek o zajęcie przez rząd stanowiska w odniesieniu do projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Rząd nie ma oczywiście obowiązku przedstawiać swojego stanowiska, ale proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma?)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#Marszałek">Nie ma stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#Marszałek">Proszę państwa, rząd może przedstawić stanowisko w dalszej części prac, jeśli państwo tak zdecydują.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, zawartego w druku nr 1062, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#Marszałek">Głosowało 399 posłów. Za - 150, przeciw - 236, wstrzymało się 13.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#Marszałek">Kieruję na podstawie art. 56n ust. 1 Regulaminu Sejmu RP senacki projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Kalembę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#Marszałek">Proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#Marszałek">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam takie samo pytanie jak moi przedmówcy. Ponieważ wczoraj nie usłyszeliśmy, jakie jest stanowisko rządu, było tylko...</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To normalne.)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma rządu.)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Chciałabym więc zapytać, jakie jest stanowisko rządu odnośnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">...do tego projektu ustawy? Otrzymaliśmy jedynie pismo, które zostało podpisane przez wicedyrektora jakiegoś departamentu. Rozumiem, że nie jest to stanowisko rządu, dlatego też pytam.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Proszę państwa, jeśli rząd nie zabrał głosu w dyskusji, to znaczy, że nie chciał zabrać. I tu nic nowego nie stworzymy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Państwo stawiają pytania dla samego ich stawiania.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#Marszałek">Komisja przedstawia jednocześnie jeden wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje odrzucić w całości komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu w całości.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na odrzuceniu projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#Marszałek">Głosowało 392 posłów. Za - 236, przeciw - 98, wstrzymało się 58.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Ach!)</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim i rządowym projektach ustaw o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Zbigniewa Rynasiewicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, wraz z autopoprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.24" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.25" who="#Marszałek">Głosowało 396 posłów. Za - 390, przeciw - 1, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-30.26" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-30.27" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zasadach pobytu i przemieszczania się obcych wojsk przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1107).</u>
          <u xml:id="u-30.28" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu ministra spraw zagranicznych pana Bronisława Geremka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.29" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-30.30" who="#Marszałek">Poczekajmy chwileczkę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-30.31" who="#Marszałek">Proszę o szybkie decyzje, kto zostaje na sali, kto chce opuścić nasze posiedzenie, dotyczy to również Rady Ministrów. Panów ministrów również o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-30.32" who="#Marszałek">Pan poseł Szkaradek może uciszyłby swój klub.</u>
          <u xml:id="u-30.33" who="#Marszałek">Proszę państwa, minister spraw zagranicznych pan Bronisław Geremek.</u>
          <u xml:id="u-30.34" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przystąpienie Polski do Traktatu Waszyngtońskiego, wejście do Sojuszu Północnoatlantyckiego pociąga za sobą konieczność stworzenia niezbędnej infrastruktury prawnej. Chciałbym z ogromną satysfakcją poinformować Wysoką Izbę, że w tej dziedzinie Polska wypełnia swoje zobowiązanie i dzięki dobrej współpracy między parlamentem a rządem jesteśmy przykładem właściwego dostosowania się nowego kraju członkowskiego do prawnych wymogów uczestnictwa. Jednym z elementów przygotowania prawnego do zadań wynikających z członkostwa w Sojuszu jest kwestia zasad pobytu i przemieszczania się obcych wojsk przez terytorium Rzeczypospolitej. W tej kwestii w ramach obecnie prowadzonej współpracy są już określone prawne zasady przebywania wojsk, które nie są członkami Sojuszu Północnoatlantyckiego, na terytorium Rzeczypospolitej. Jest to związane z uczestnictwem Polski w „Partnerstwie dla pokoju”.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Ustawa, którą przedkładamy Wysokiej Izbie, wykonuje konstytucyjną delegację zawartą w art. 117 konstytucji, zgodnie z którym zasady pobytu i przemieszczania się obcych sił zbrojnych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej mogą być określone w ratyfikowanych umowach międzynarodowych lub ustawach. Zakładamy, że w podstawowej sprawie - pobytu obcych wojsk na terytorium Polski, który czasowo nie byłby określony, tylko umowy ratyfikowane ustawą, zatem za zgodą Wysokiej Izby, mają swoją moc. W większości przypadków są to kwestie, które regulowane będą za pomocą ustawy przedkładanej dzisiaj Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Jeśli chodzi o umowy, które Polska już podpisała, w najbliższym czasie Polska stanie się także stroną umowy między państwami członkowskimi Traktatu Północnoatlantyckiego z 1951 r., dotyczącej statutu ich sił zbrojnych, tzw. NATO SOFA. Ta procedura, jak Wysoka Izba jest o tym poinformowana, jest już na swoim ostatnim etapie.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Ustawa, którą dzisiaj przedkładamy, ma szczególne znaczenie, ponieważ określa, w jaki sposób prawo wewnętrzne, prawo krajowe regulować będzie wszystkie kwestie związane z pobytem obcych wojsk. Ustawa podkreśla, że obce wojska przebywające na polskim terytorium podlegają prawu polskiemu i odpowiedzialności za przekroczenie jakichkolwiek przepisów. Kwestie dyscyplinarne są regulowane prawem kraju wysyłającego te wojska i, zgodnie z przepisami prawa kraju wysyłającego, zapewnione jest ich przestrzeganie. Ustawa przewiduje, że minister obrony narodowej lub Rada Ministrów jest organem, który wydaje zgodę na pobyt lub przemieszczenie się obcych wojsk. Najprostsza procedura przewidziana jest dla wojsk należących do Sojuszu. Gdy wojska te przebywają w Polsce krócej niż 3 miesiące, decyzję podejmuje minister obrony narodowej, jeżeli dłużej - Rada Ministrów. Natomiast w wypadku innych wojsk minister obrony narodowej, podejmując taką decyzję - dotyczącą pobytu nie dłuższego niż 3 miesiące - zobowiązany jest zasięgnąć opinii wszystkich ministerstw i ich szefów zainteresowanych tą kwestią. W odniesieniu do czasowo ograniczonego, lecz przekraczającego okres trzech miesięcy pobytu, zgodę wydaje Rada Ministrów. Jeżeli są to wojska inne niż NATO lub też pozostające pod dowództwem organizacji międzynarodowych, ale innych niż NATO, warunkiem wydania takiej zgody jest zobowiązanie się tych państw lub organizacji międzynarodowych do przestrzegania przez ich wojska prawa polskiego. W ustawie także określa się, jakie warunki techniczno-organizacyjne muszą być spełnione, żeby zgoda była prawomocna i żeby siłą zawartej zgody określone były wszystkie kwestie dotyczące pobytu.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Jedną z kwestii jest regulowana przez ministerstwo zdrowia sprawa sposobu korzystania żołnierzy obcych wojsk z pomocy lekarskiej. Prosiłbym, żeby Wysoka Izba zechciała łaskawie przyjąć do wiadomości, że w tej kwestii - w odpowiedzi na propozycję ministra zdrowia - wprowadzamy autopoprawkę do art. 20 ustawy, której główną intencją jest wyraźne stwierdzenie, że w korzystaniu z usług zdrowotnych obowiązywać będzie zasada odpłatności. Wiąże się to z przepisami tego dotyczącymi, które wprowadziliśmy w ramach reformy ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Ustawa reguluje także zasady rozstrzygania szkód wyrządzonych przez obce wojska. Uznajemy, że niezależnie od roszczeń, które mogą być przedstawiane sądom powszechnym, minister obrony narodowej jest odpowiedzialny za wynagradzanie wszelkich szkód, które dotyczą zarówno podmiotów prawnych, jak i podmiotów fizycznych i że w związku z tym zawarte są odpowiednie umowy między ministrem obrony narodowej Rzeczypospolitej a rządami innych państw, które są zainteresowane pobytem lub przemieszczeniem się przez terytorium Rzeczypospolitej swoich wojsk.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Wreszcie chciałbym podkreślić, że w odniesieniu do ćwiczeń, które odbywają się na polskich ziemiach, ustawa odwołuje się do przepisów już obowiązujących. W szczególności w przypadku korzystania przez obce wojska z terenów, obiektów, czy też urządzeń szkoleniowych, należących do polskich sił zbrojnych, obce oddziały są zobowiązane do przestrzegania wszelkich regulaminów porządkowych oraz przepisów bezpieczeństwa, tak samo jak polskie oddziały zbrojne.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Rada Ministrów zwracając się do Sejmu z prośbą o uchwalenie tej ustawy wskazuje jednocześnie na szczególną pilność tego typu ustawy, która wchodzi w skład dorobku Sojuszu, którego członkiem staliśmy się. Chciałbym podkreślić, że jest istotną rzeczą dla wizerunku Rzeczypospolitej, by wymogi prawne przewidziane członkostwem naszym w Sojuszu, były tak dobrze wypełniane, jak do tej pory, dzięki decyzjom parlamentu polskiego. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#Marszałek">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Bronisław Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#Marszałek">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedłożenie rządowe stanowi wykonanie dyspozycji konstytucyjnej, ujętej w art. 117 zdanie drugie ustawy zasadniczej, i jest zarazem projektem regulacji zaliczanej do niezbędnych do zastosowania konstytucji jako całości, w rozumieniu jej art. 236 ust. 10. Już tylko z tego względu, że jest to właśnie uzupełnienie konstytucji o instrumenty ustawowe, ta ustawa wymaga szczególnej pieczy ze strony parlamentu i potraktowania priorytetowego, o które wnosi prezes Rady Ministrów. Na rangę projektowanych rozwiązań wpływa także nasze członkostwo w Traktacie Północnoatlantyckim. Powoduje ono między innymi potrzebę tworzenia w trybie pilnym instrumentów prawnych niezbędnych do efektywnego wykonywania przyjętych przez Polskę zobowiązań. Rozpatrywana problematyka jest w znacznej mierze symetryczna do ujętej w ustawie z dnia 17 grudnia ub.r. ustawy o zasadach użycia lub pobytu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa polskiego. Oczywiste jest zatem, że rozwiązanie przyjęte w obu ustawach musi cechować merytoryczna zbieżność i terminologiczna jednolitość, zwłaszcza odnoszona do spraw pobytu występującego obok przemieszczenia w jednym i drugim akcie. Omawiana ustawa musi być także kompatybilna z poddaną procedurze ratyfikacji umową między stronami Traktatu Północnoatlantyckiego, dotyczącą statusu ich sił zbrojnych - jest to umowa sporządzona w roku 1951, popularnie nazywana NATO SOFA lub SOFĄ londyńską - oraz z umową obowiązującą Polskę już od 4 maja 1997 r., wypracowaną w procesie „Partnerstwa dla pokoju” i stąd też zwaną PFP SOFA. Umowy te jednak nie zastąpią i zastąpić nie mogą obecnie przygotowywanej regulacji, obecnego przedłożenia rządowego. Nie jest inaczej w niektórych innych krajach Sojuszu. Przykładem mogą być Niemcy, którzy będąc już dawno sygnatariuszami SOFY londyńskiej, uchwalili w 1995 r. ustawę o warunkach pobytu obcych wojsk na terytorium Republiki Federalnej Niemiec. Ta ustawa przez wiele środowisk prawniczych i politycznych uważana jest za rozwiązanie wręcz modelowe. Niewątpliwie stanowiła ona także podstawę do opracowania i polskiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Proszę Państwa! Pobyt i przemieszczanie się obcych wojsk przez terytorium państwowe jest materią niewątpliwie delikatną. W warunkach polskich nakładają się na to złe doświadczenia historyczne usprawiedliwiające szczególne wyczulenie na te sprawy polskiego społeczeństwa. Ostatecznie wojska rosyjskie opuściły terytorium Polski po kilkudziesięciu latach dopiero w 1992 r. Podobnie i inne kraje naszego regionu mają związane z tym pewne bolączki, mają masę wątpliwości i nie zawsze łatwą drogę do wdrażania nowych rozwiązań ustawowych. Mogą o tym świadczyć debaty w parlamentach Bułgarii, Czech, Węgier czy Słowacji nad zagadnieniem tranzytu wojsk. Nie wspomnę już tutaj szerzej o perturbacjach żołnierzy polskiej kompanii 21 Brygady Strzelców Podhalańskich w ich peregrynacji do Albanii.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełBronisławKomorowski">Wysoka Izbo! Niewątpliwie zagadnieniem kluczowym dla przedmiotowej strony projektu są uprawnienia decyzyjne w zakresie wyrażania zgodny na pobyt obcych wojsk na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej. Kryteria, na których opiera się układ kompetencyjny to: przynależność państwowa wizytujących wojsk, z wyraźną preferencją dla wchodzących w skład NATO, bądź też pozostających pod dowództwem organów paktu, liczebność wojsk oraz okres ich pobytu. Rozwiązanie takie jest czytelne i zasługuje na aprobatę. Pozwala ono na elastyczne skonstruowanie kompetencji do podejmowania decyzji, która wg. projektu ma należeć do Ministra Obrony Narodowej i Rady Ministrów. Przejrzystość decyzji zapewnia powiadamianie o udzielonej zgodzie prezydenta oraz innych zainteresowanych organów władzy publicznej, chociaż w projekcie zostały one przywołane bardzo ogólnie. Artykuł 3 ustęp 5 mówi o tym, że jest zawiadamiany prezydent i inne zainteresowane organy władzy publicznej. Sądzę, że w trakcie prac w komisji warto zastanowić się nad tym czy ten zapis nie powinien zostać sprecyzowany tak, aby było jasne jakie to organy władzy publicznej mogą być zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełBronisławKomorowski">Sądzę, że tym zainteresowanym powinien być w szczególności parlament i sądzę, że powinno znaleźć to odbicie w tekście ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełBronisławKomorowski">Słuszna jest również reguła zapisana w art. 4 projektu, że nieograniczony czasowo pobyt obcych wojsk może wynikać wyłącznie z ratyfikowanej przez Polskę umowy międzynarodowej na podstawie uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie. W świetle art. 89 ust. 1 konstytucji władcza kompetencja parlamentu jest w takiej sytuacji bezdyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełBronisławKomorowski">Pewne wątpliwości może budzić natomiast brak bliższego zdefiniowania samego pojęcia pobytu wojsk. Porównawczo można wskazać, że znalazło ono sprecyzowanie w art. 2 pkt 2 przywołanej przeze mnie ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. Co prawda wyłącznie dla jej potrzeb pobyt został odniesiony do udziału w szkoleniach i ćwiczeniach, akcjach ratowniczych, poszukiwawczych i humanitarnych oraz do przedsięwzięć reprezentacyjnych. Niewątpliwie takie rozwiązanie „odcinające” w wymienionej ustawie pobyt od użycia wojsk nie może zostać mechanicznie przeniesione do rozpatrywanego obecnie projektu. Jestem przekonany, że w dalszych pracach legislacyjnych trzeba będzie poszukać poprzez kolejne dyskusje i przybliżenia bardziej precyzyjnego określenia pojęcia pobytu obcych wojsk na terytorium państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełBronisławKomorowski">Jeśli chodzi o przemieszczanie obcych wojsk, to należałoby rozważyć, czy nie wymaga bardziej szczegółowego uregulowania problem udostępnienia polskiej przestrzeni powietrznej. Inni mają z tym konkretne kłopoty, wskazują na to doświadczenia niedawnych dyskusji w Bułgarii, na Węgrzech. Warto pamiętać, że w tych kwestiach musiał orzekać na przykład Trybunał Konstytucyjny w Bułgarii. Sądzę więc, że należy temu zagadnieniu poświęcić sporo uwagi, tak abyśmy uniknęli niejasności ustawowych i niejasności czy wątpliwości w procesie podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PosełBronisławKomorowski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Z pewnością szczególnej uwagi będą wymagały zapisy projektu dotyczące problematyki jurysdykcyjnej, a zwłaszcza możliwości przekazania ścigania karnego władzom państwa wysyłającego. Nie jest czytelny zarysowany w art. 13 tryb kierowania roszczeń przez osoby fizyczne i inne podmioty w przypadkach szkód wyrządzonych im przez żołnierzy obcych wojsk i ich personel cywilny. Pozwolę sobie zwrócić tutaj uwagę Wysokiej Izby na pozornie drobny szczegół, że projekt różnicuje (art. 13 ust. 3) szkody na wyrządzone przez obce wojska i na wyrządzone przez żołnierzy obcych wojsk. Na czym ma polegać ta różnica, nie wiadomo. Stwierdzić należy zatem, że konstrukcja art. 13 nie jest wystarczająco przejrzysta. Eksponując działalność komisji właściwej w sprawach odszkodowań, nie odpowiada na pytanie, czy dochodzenie odszkodowania może nastąpić z całkowitym pominięciem jej właściwości, czy też wyłącznie w warunkach, o których mowa w art. 13 ust. 3 pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PosełBronisławKomorowski">Bardzo pojemna, szeroka delegacja, którą na mocy art. 13 ust. 4 miałby otrzymać minister obrony narodowej, m.in. prawo do określania zasad działania komisji, jest trudna do oceny podczas prac nad ustawą, bowiem i tym razem do przedłożenia rządowego nie dołączono pakietu aktów wykonawczych. Wyraźnie artykułuję i akcentuję tutaj ten problem, bowiem zdarzenia przynoszące w skutkach odpowiedzialność odszkodowawczą, jakkolwiek najczęściej są przypadkami ekstremalnymi, to jednak wkraczają w dziedzinę praw obywatelskich, pozostającą zawsze w obszarze szczególnego zainteresowania Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PosełBronisławKomorowski">Projektodawca dość lakonicznie potraktował w art. 26 zagadnienie udostępniania obcym wojskom poligonów wojskowych na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej. Pomimo syntetyczności unormowań projektu z zadowoleniem należy powitać jednak stworzenie po raz pierwszy ustawowej podstawy prawnej dla usług poligonowych, prowadzonych, gdy weźmiemy choćby przykład obozu ćwiczebnego Drawsko, już od ładnych paru lat. Pamiętamy ten moment, kiedy pojawiły się obce wojska na terytorium państwa polskiego, ćwiczyły tysiące żołnierzy, pojawiły się setki czołgów, armat, samochodów, właściwie bez żadnych uregulowań ustawowych. Praktyka jakby wyprzedziła rozwiązania ustawowe. Niewątpliwie był to błąd. W tej chwili to nadganiamy, ale być może warto tej kwestii poświęcić więcej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PosełBronisławKomorowski">Nie ukrywam i trzeba to jasno powiedzieć, że ta część rozwiązań projektu będzie oceniana nie tylko przez posłów, nie tylko przez parlamentarzystów. Będzie zwłaszcza bacznie obserwowana przez samorządowców, przez władze samorządowe z terenów, na których znajdują się poligony wojskowe. Już w latach 1996–1997 niektórzy wójtowie i burmistrzowie sygnalizowali swe zainteresowanie rozwiązaniami przyjmowanymi w tej dziedzinie w innych krajach. Myślę zatem, że z wielką uwagą ocenimy w komisjach akt wykonawczy przewidywany dla wypełnienia i rozwinięcia przepisów dzisiaj omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PosełBronisławKomorowski">Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 28 ustawa ma wejść w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia. Pilność regulacji jest oczywista, wymaga jednak zastanowienia. Czy nie byłoby korzystniejsze ze względu na precedensowy charakter, złożoność problematyki, liczne związki z normami prawa międzynarodowego, w tym z umowami od dawna stosowanymi przez państwa członkowskie sojuszu natowskiego, wydłużenie vacatio legis tak, aby w tym czasie poznać przynajmniej najważniejsze akty wykonawcze, m.in. te dotyczące właśnie praktyki usług poligonowych i praktyk odszkodowawczych? Pragnę wyrazić z tej wysokiej trybuny głębokie zadowolenie, że omawiany projekt istotnie wzbogaci polskie ustawodawstwo. Wartości tej regulacji nie umniejszają zgłoszone przeze mnie wątpliwości i propozycje, które mogą i powinny zostać wyjaśnione w toku postępowania przed komisjami sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PosełBronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub wnosi o skierowanie projektu jako pilnego do Komisji Obrony Narodowej i Komisji Spraw Zagranicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Włodzimierz Konarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany projekt ustawy wynika z art. 117 konstytucji. Jego celem jest pełne prawne uregulowanie zasad pobytu i przemieszczania się obcych wojsk przez terytorium państwa polskiego. Uważamy za uzasadnione twierdzenie, że taka ustawa przede wszystkim potrzebna jest po to, aby dopełnić postanowienia ratyfikowanych umów międzynarodowych. Wskazane jest, aby Wysoki Sejm zechciał szybko uchwalić ustawę, która ma również niemałe znaczenie polityczne. Demonstruje ona bowiem, że wewnątrz Sojuszu Północnoatlantyckiego tak podejmujemy kolejne przedsięwzięcie legislacyjne i integracyjne, aby państwo polskie mogło wypełniać swoje sojusznicze powinności. Projekt ten wymaga jednak, jak stwierdził pan poseł Komorowski, przewodniczący Komisji Obrony Narodowej, szczegółowej jeszcze dyskusji w komisjach. Myślę, że teraz z trybuny sejmowej trzeba ponownie przypomnieć o tym, iż przyjęcie tej ustawy nie oznacza tego, abyśmy zmierzali w Polsce do stałego stacjonowania dużych jednostek obcych wojsk. Wręcz przeciwnie, zgodnie z deklaracją wtedy szesnastu państw NATO, nie będzie na terytoriach nowo przyjętych trzech państw członkowskich takiego stałego, długoterminowego ich stacjonowania. Sojusz Lewicy Demokratycznej wcześniej zgłaszał postulat pod adresem rządu, wskazując na pilną potrzebę oficjalnego, formalnego dołączenia się Polski do tej deklaracji. Zostało to zrobione.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Wysoki Sejmie! Deklaracja sojusznicza ma oczywiście charakter polityczny. To nie jest dokument prawnie wiążący. Deklaracja jako taka więc może być zmieniona, gdyby powstało znaczące zagrożenie militarne lub gdyby wymagały tego interesy bezpieczeństwa Sojuszu w całości, w tym i nasze. Teraz nie ma ku temu żadnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Myślę, że istnieje jednak potrzeba, aby obce wojska sojusznicze odbywały regularne ćwiczenia na terytorium Polski. Wymagają tego nasze interesy bezpieczeństwa i sojuszniczy związek. Przykłady Danii i Norwegii, gdzie także nie ma stałego stacjonowania, wskazują, że sprawa ćwiczeń, przerzutu i odbioru wojsk sojuszniczych jest kwestią o naprawdę szczególnym znaczeniu. Ilość, miejsce i sposób prowadzenia takich właśnie ćwiczeń, będących poważnym przedsięwzięciem organizacyjno-militarnym, mają także istotne znaczenie polityczne i na pewno są przedmiotem bardzo szczegółowych rozważań i uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Ta ustawa, Wysoki Sejmie, i umowy międzynarodowe będą właśnie prawną podstawą umożliwiającą działania potrzebne dla obronności i bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że powinniśmy wszyscy potraktować ten projekt jako pilny, zarówno w Komisjach: Spraw Zagranicznych oraz Obrony Narodowej, jak i później na plenarnych obradach Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszałek">Pani poseł Olga Krzyżanowska, w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Jak już było tu powiedziane, zgodnie z art. 117 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 17 kwietnia 1997 roku, zasady pobytu obcych wojsk na terenie Rzeczypospolitej Polski oraz zasady ich przemieszczania przez terytorium Polski określają ratyfikowane umowy międzynarodowe lub ustawy. Dzisiaj omawiamy projekt ustawy określającej te zasady.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Ustawa, która wynika nie tylko ze wskazań konstytucji, ale również z naszej obecnej sytuacji politycznej, z przyjętych na siebie zobowiązań międzynarodowych, z wejścia do Paktu Północnoatlantyckiego, jest - jak już mówili posłowie, moi przedmówcy - potrzebna, ważna i wymaga pilnego uchwalenia. Ustawa ta określa jakby dwie dziedziny, które są istotne.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Po pierwsze, tryb wyrażania zgody na to przez władze państwa poprzez ministra obrony narodowej lub poprzez Radę Ministrów w zależności od tego, czy są to wojska Paktu Północnoatlantyckiego, od liczebności tych wojsk, od czasu ich przebywania.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Po drugie, myślę, że dla każdego Polaka, dla każdego obywatela polskiego jest niesłychanie ważna, ponieważ stara się uregulować wszystkie kwestie, nazwałabym prawno-techniczne, związane z pobytem wojsk lub ich przemieszczaniem przez terytorium Polski. Jak już mówił któryś z moich przedmówców, myślimy, że Polska jest uczulona na sprawy pobytu obcych wojsk w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Nasza historia i niedaleka, i daleka daje nam prawo do tego, żebyśmy z ogromną uwagą oraz bardzo starannie i rzeczowo potraktowali po pierwsze, nasze zobowiązania sojusznicze, a po drugie, aby wypełnianie tych zobowiązań było przez społeczeństwo przyjęte z uwagą, z powagą, ale też i z pełną świadomością naszych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">To co już było tutaj powiedziane, jeśli chodzi o zasadniczą według mnie ideę tej ustawy to to, że przebywające czy przemieszczające się obce siły zbrojne podlegają polskiej jurysdykcji. Jest to niesłychanie istotne, chociaż podzielam opinię wyrażoną przez pana posła Komorowskiego, że niektóre sformułowania ustawy w tym względzie są zbyt ogólnikowe i nie pozwalają w chwili obecnej prześledzić, jaki byłby tok zgłaszania ewentualnie naszych roszczeń, czy w jaki sposób by się to odbywało. Wydaje nam się, że w toku prac komisji ta sprawa powinna zostać wyraźnie uściślona i określona.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Nie będę tutaj szczegółowo omawiać projektu ustawy, pan minister spraw zagranicznych zrobił to bardzo dokładnie, ale chcę podkreślić sprawy dotyczące pobytu wojsk. Proszę państwa, powiedziane jest, że obce siły zbrojne będą podlegać naszym przepisom sanitarnym i naszym przepisom ochrony środowiska. Jednak nie ma ani słowa o tym, co zrobić, jeżeli te przepisy będą łamane. Nie zakładam, że to się będzie działo, ale musimy w ustawie takie możliwości przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Naszym zdaniem jest to bardzo istotne, ponieważ często się okazuje, że idea jest świetna, ale jeżeli szczegóły i technika dochodzenia do pewnych roszczeń nie są wyjaśnione, powoduje to niepotrzebne zadrażnienia, a naprawdę nie są nam potrzebne teraz, przy wchodzeniu do Paktu Północnoatlantyckiego, jakiekolwiek kontrowersje czy niejasności, jeśli te obce wojska będą się znajdowały na naszym terenie.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Wydaje mi się, że pewną wadą ustawy, co też już było tu wspomniane, jest brak aktów wykonawczych. Jest to przytyk w kierunku rządu, bo niestety nie jest to pierwsza rozpatrywana przez nas ustawa, do której brak aktów wykonawczych. Mam nadzieję, że większość z nich dostaniemy w trakcie prac nad ustawą, tym bardziej że, proszę zwrócić uwagę, przedstawia nam ją Ministerstwo Spraw Zagranicznych, bo jest to ustawa dotycząca naszych stosunków międzynarodowych, ale miąższ tej ustawy, to z czym się będziemy potem na co dzień borykać, jest kwestią Ministerstwa Obrony Narodowej, to również, o czym też już było wspomniane, samorządy lokalne, administracja państwowa. Wydaje się, że komisje połączone powinny te sprawy wziąć pod uwagę podczas prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Klub Unii Wolności będzie głosował za przekazaniem ustawy do właściwych komisji, jednocześnie z sugestią w stronę rządu o możliwie szybkie przygotowanie chociaż części aktów wykonawczych i z prośbą do komisji o pilne prace nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszałek">Pan poseł Lesław Podkański, w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełLesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego do projektu ustawy o zasadach pobytu i przemieszczania się obcych wojsk przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, druk nr 1107.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełLesławPodkański">Przypominam Wysokiej Izbie i wszystkim słuchaczom, że trafił on do Sejmu kilka dni temu, ni stąd, ni zowąd, pod klauzulą „pilne”. Klub Parlamentarny PSL, po szybkim przeanalizowaniu sytuacji w kraju, jak też poza jego granicami, nie znalazł logicznego uzasadnienia tej nadzwyczajnej ścieżki pracy parlamentarnej. Mam tu na myśli tryb natychmiastowy, tryb pilny.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełLesławPodkański">Nasz klub chce wiedzieć i o to publicznie pyta rząd koalicji AWS–UW, co się takiego nadzwyczajnego stało w ostatnich dniach w sytuacji społeczno-politycznej w naszym kraju? Po co i komu są natychmiast potrzebne, wprowadzane w trybie pilnym, obce wojska na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej? Co takiego się stało u naszych sąsiadów — tych wschodnich i zachodnich, tych północnych i południowych — że potrzebne są obce wojska wprowadzane w trybie pilnym na terytorium naszego kraju?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełLesławPodkański">Muszę z całą stanowczością i bezpośrednio stwierdzić, mówiąc po ludowemu, że „tu coś śmierdzi”. To coś nie jest nam dzisiaj znane. Wierzę, że cała Wysoka Izba wysłucha z zaciekawieniem wyjaśnień ze strony rządu, skąd tak barwnie przeze mnie nazwany smród pochodzi. Kto jest rzeczywistym sprawcą tego smrodu? I w końcu dlaczego wiele milionów Polaków musi go wąchać? A skoro już muszą wąchać, to na pewno chcą wiedzieć, w imię czego i dla jakich celów.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełLesławPodkański">Boimy się bardzo powtórki sytuacji, jaka miała miejsce w tej Izbie, w lutym 1998 r., kiedy to debatowaliśmy ekspresowo nad ustawą o użyciu sił zbrojnych poza granicami naszego kraju. Przypomnę, że wówczas Klub Parlamentarny PSL wyrażał protest przeciwko sposobowi i formie, w jakiej zostały potraktowane przez ministra spraw zagranicznych Sejm i Senat, również pan prezydent, a także rząd, z którego pan minister pochodzi, w sprawie użycia polskich sił zbrojnych w Iraku. Wtedy to wszyscy w Polsce, również my tutaj w Sejmie, w fałszywej pokorze dorabialiśmy prawo do faktów, bo rzekomo przez przypadek, z niewiedzy albo z jakiejś innej przyczyny, minister spraw zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej wyszedł przed szereg i przekroczył kompetencje; zadeklarował to, do czego nie miał prawa, a my, słabeusze w Sejmie, przyjęliśmy prawo na 300 dni.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PosełLesławPodkański">Czy tym razem sytuacja się nie powtarza? Czy już ktoś za nas, za wszystkich posłów i senatorów nie „zaklepał”, że to prawo, które reguluje pobyt i przemieszczanie się obcych wojsk przez nasze terytorium, jest tuż, tuż, albo że będzie obowiązywało od określonego dnia? Chcemy, by tak nie było, ale w głębokich naszych przemyśleniach i analizach widać jakby następujący podtekst. Nasi partnerzy z nowego bloku militarnego zażądali natychmiastowego udostępnienia naszego terytorium na potrzeby akcji na Bałkanach. Czy tak, panowie z rządu? Jeśli tak, nie bójcie się tego powiedzieć. Polacy muszą znać pełną prawdę o takim ważnym, ważkim problemie, jakim jest wpuszczenie obcych wojsk na naszą polską ziemię.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PosełLesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sprawach obronności państwa polskiego, w sprawach użycia polskich sił zbrojnych poza granicami naszego kraju, jak również w sprawach pobytu i przemieszczania się obcych wojsk przez nasze terytorium, rząd powinien i musi szukać szerszego zaplecza. Tutaj nie wystarczy tylko koalicyjna ustawiona i zaprogramowana maszynka do głosowania, maszynka aktualnej większości parlamentarnej, która, jak pokazują ostatnie lata, jest chwilowa, przejściowa.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PosełLesławPodkański">Każdy rząd musi szukać wsparcia wszystkich sił politycznych, i tych reprezentowanych w parlamencie, i tych pozaparlamentarnych, musi szukać wsparcia większości Polaków. Ze smutkiem muszę stwierdzić w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL, że przedstawiony przez rząd projekt ustawy nie spełnia tych warunków. Ba, powiem więcej, on ten problem bardzo spłyca. Bo jakże inaczej można nazwać problem innego sposobu uregulowania prawnego użycia polskich sił zbrojnych poza granicami naszego kraju, gdzie przyjęto wówczas tryb, że może to nastąpić na wniosek Rady Ministrów i za zgodą prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. To samo w kwestii zasad pobytu i przemieszczania się obcych wojsk przez terytorium naszego kraju, gdzie rząd proponuje, by zgodę na pobyt i przemieszczanie tych wojsk w większości przypadków wyrażał jednoosobowo minister obrony narodowej, po czym prezydent naszego kraju byłby tylko o tym powiadomiony. Klub Parlamentarny PSL kategorycznie się temu sprzeciwia. Nasz protest proszę traktować szerzej. Tutaj nie chodzi tylko o tego czy tamtego ministra obrony, tutaj chodzi o zasady i normy państwa demokratycznego. W tej sprawie nawet geniusz - minister obrony narodowej nie może i nie powinien mieć możliwości podejmowania decyzji jednoosobowo. Nasz klub w dalszych pracach nad projektem ustawy będzie domagał się, jako minimum, przestrzegania konstytucyjnej zasady zwierzchności prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej nad siłami zbrojnymi. Będziemy proponować, by to pan prezydent na wniosek rządu Rzeczypospolitej Polskiej wyrażał zgodę na pobyt i przemieszczanie się obcych wojsk przez nasze terytorium. Nie jest to, zdaniem Klubu Parlamentarnego PSL, w żadnym stopniu sytuacja mniej ważna czy o mniejszym znaczeniu i ryzyku niż użycie naszych sił zbrojnych poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PosełLesławPodkański">My ludowcy, reprezentanci polskiej wsi, która i w XX wieku, i także wcześniej, krwią i męczeństwem płaciła za wolność ojczyzny na wszystkich frontach, we wszystkich zakątkach i naszego terytorium, i poza jego granicami, mamy prawo stwierdzić, że sprawa udostępnienia naszego terytorium dla obcych wojsk jest zdecydowanie bardziej odpowiedzialna niż użycie naszego wojska poza Polską.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PosełLesławPodkański">Klub Parlamentarny PSL wierzy, że za chwilę otrzyma ze strony rządu wystarczająco przekonywające odpowiedzi na wszystkie poruszone przeze mnie kwestie. Jeśli to nastąpi, to nasz klub aktywnie włączy się w tok dalszych prac nad przedmiotową ustawą, bo w ślad za konstytucją uznajemy, że potrzebne jest uregulowanie tych kwestii. By nie być posądzonym tylko o krytyczne spojrzenie i osąd, który, mam nadzieję, przedstawiłem dosyć wyraźnie, pragnę odnotować z zadowoleniem, że niektóre proponowane rozwiązania znajdują poparcie w moim klubie. Mam tu na myśli przede wszystkim regulacje zawarte w art. 8 i w art. 10, a dotyczące obligatoryjnego obowiązku przestrzegania przez obce wojska prawa polskiego oraz podległości pod jurysdykcję sądów polskich. Projekt przewiduje możliwość ścigania przestępców pochodzących z obcych wojsk lub członków tych wojsk na zasadach określonych w Kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PosełLesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim jednak zaprezentuję w imieniu mojego klubu wnioski końcowe, pragnę zwrócić uwagę po raz kolejny naszemu, niestety, coraz mniej kochanemu przez społeczeństwo rządowi AWS—UW, że kto, jak kto, ale rząd musi znać i rozumieć treść regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. I nie może po raz kolejny wnosić do Sejmu projektu ustawy, która w uzasadnieniu posiada następujący zapis: „Projektowana ustawa nie spowoduje bezpośrednich obciążeń finansowych dla budżetu państwa”. Aż ciśnie się na usta pytanie, to jakież będą koszty pośrednie i czyje? Osobiście boję się czczej dyskusji, albowiem nie tak dawno takową dyskusję przeżyłem tutaj w Wysokiej Izbie - chodziło o tzw. koszty nieznaczne. Panowie ministrowie, nauczcie się wreszcie rozumieć, że epitet może być taki i owaki, ale koszt jest kategorią ekonomiczną, jest jeden i trzeba go znać.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PosełLesławPodkański">Panie ministrze, proszę przypomnieć kolegom, członkom Rady Ministrów, którzy pędzą do Europy, że najczęściej w Polsce koszty wyraża się w polskich złotych. Takie proste, a takie trudne dla obecnej ekipy. Inni posłowie z mojego klubu będą pytać rząd w zakresie innych niedoróbek, jak również rozporządzeń, o których była mowa już wcześniej. Obiecałem wnioski końcowe. Oto one:</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PosełLesławPodkański">Klub Parlamentarny PSL wnosi o zmianę trybu prac z pilnego na normalny, chyba że obce wojska są niezbędne dla obrony i utrzymania obecnego rządu. A tak na marginesie, to też chyba nie pomoże.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#komentarz">(Poseł Olga Krzyżanowska: Panie pośle, to nie jest tryb pilny.)</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Komorowski: Coś się panu posłowi pomyliło.)</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#PosełLesławPodkański">Klub Parlamentarny PSL wnosi o przekazanie ustawy do odpowiednich komisji sejmowych. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszałek">Panie pośle, to nie jest projekt pilny. Pan premier prosił o pilność, ale nie w znaczeniu regulaminowym, tylko zachęcając nas do szybkiej pracy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#Marszałek">Pan poseł Jan Łopuszański, w imieniu „Naszego Koła”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Być może wrażenie pilności tego projektu bierze się stąd, że dostaliśmy go wczoraj, znienacka, i musimy nad nim pracować, a przecież mogliśmy się dowiedzieć o nim np. dwa tygodnie temu, kiedy informowano nas o planowanym porządku dziennym. Nie po raz pierwszy zdarza się w Wysokiej Izbie, że ustawy o pierwszej randze ważności są przepychane w takim trybie, znienacka, i stąd rozumiem wystąpienie mojego kolegi z PSL. Chciałbym do jego głosu dołączyć się w jeszcze jednym miejscu - do tego pytania, o co tak naprawdę chodzi, co tutaj tak naprawdę śmierdzi? Bo chciałem przypomnieć, że nie upłynęło dwa tygodnie od oficjalnego wejścia Polski, Czech i Węgier do NATO, a wybuchła wojna na Bałkanach. Ciekawe, co szykuje się teraz, w momencie kiedy pracujemy nad tym projektem. Chciałem przypomnieć, że w imieniu „Naszego Koła” kilkakrotnie z tej trybuny, a także w głosowaniach mieliśmy okazję sprzeciwiać się zasadzie wprowadzania na terytorium Polski obcych wojsk, poddawania jednostek polskich dowództwu międzynarodowemu. Jak przypominam sobie, do niedawna wszyscy Polacy, którzy pragnęli wolności Polski, żyli w przekonaniu, że wolność Polski wyraża się m.in. tym, iż wojsko polskie, pozostające pod rozkazami rządu państwa polskiego, pilnuje naszego terytorium. Teraz się okazuje, że my rozbrajamy Polskę, a jednocześnie wprowadzamy na nasze terytorium obce wojska. Po raz kolejny - projekt ustawy o zasadach pobytu i przemieszczania się obcych wojsk przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej art. 4 stanowi, że nieograniczony czasowo pobyt na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej obcych wojsk może wynikać tylko z umowy międzynarodowej ratyfikowanej... itd., czyli innymi słowy rząd Rzeczypospolitej Polskiej zakłada dopuszczalność pozostawania obcych wojsk na terytorium Polski na czas nieokreślony? To taka jest filozofia tej ustawy? Czy panowie zdajecie sobie sprawę z tego, że rzesze Polaków, patrząc na to, co robią polscy politycy zasiadający w rządzie czy w parlamencie, zastanawiają się, czy to jest jeszcze polska polityka, czy obca agentura?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełJanŁopuszański">Owszem, w sytuacjach dramatycznych istnieje potrzeba regulacji tego typu wydarzeń, jak współpraca wojskowa i zjawiska przemarszów wojsk. Ale pierwsza i podstawowa rzecz - jeżeli dwa państwa łączą na swoich terytoriach wojska, to cokolwiek się jurydycznie w tej sprawie dzieje, powinno wynikać z porozumienia pomiędzy tymi państwami. To bardzo piękne, że Polska reguluje te kwestie w ramach swojej jurysdykcji i ustanawia pewne przepisy. A skąd my wiemy, czy obce wojska, w momencie rozbrojenia Polski, kiedy już wejdą na terytorium Polski, będą uprzejme słuchać polskiej jurysdykcji? Jaką będziemy mieli egzekucję? Stąd w sensie jurydycznym sam pomysł tej ustawy jest zły, bo już jeżeli, to w tym momencie jest potrzebna ustawa o charakterze instruktażowym, mówiąca polskiemu rządowi, jakie warunki musi spełniać umowa międzynarodowa, którą polski rząd zawrze w celu współdziałania z obcymi wojskami. Ustawa ta powinna być tak skonstruowana. Wtedy obce państwo jest związane nie na zasadzie postanowienia wewnętrznego prawa polskiego, tylko na zasadzie zawartej przez siebie umowy międzynarodowej, a to w relacjach międzynarodowych ma wyższą rangę.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełJanŁopuszański">Oczywiście jest tu cały szereg szczegółów. Zgadzam się z tymi uwagami, że to niedopuszczalne, aby tego typu decyzje wydawał jednoosobowo minister obrony narodowej. Tu powinien działać cały rząd i tryb współdziałania z prezydentem powinien być ustalony w taki sposób, żeby prezydent ponosił współodpowiedzialność za decyzje w tej sprawie. O szczegółach możemy rozmawiać, ale odpowiedzialność powinna spoczywać na całym rządzie i na prezydencie. Należy zastanowić się nad całym szeregiem szczegółowych rozwiązań. Bardzo pięknie, że mówi się w ogóle o odszkodowaniach, które mogą wyniknąć. Ale czy na przykład w instrukcji dla rządu polskiego, który powinien zawierać umowy międzynarodowe w tej sprawie, nie powinno być powiedziane, że rząd musi zawrzeć umowę, z której będzie wynikało, że państwo wysyłające wojska przez terytorium Polski podporządkowuje się w zakresie odszkodowań jurysdykcji sądów polskich? Przecież właśnie na tym polega suwerenność państwa, że na terytorium Polski rozstrzygają polskie sądy. Jest rzeczą dla mnie oczywistą, że pośpieszny tryb pracy nad tak zaprojektowanym aktem prawnym byłby tylko i wyłącznie szkodliwy.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełJanŁopuszański">Ostatnia rzecz, o której chciałem powiedzieć, to cała sfera języka, na którą chciałem Wysokiej Izbie zwrócić uwagę, bo za chwilę popadniemy w nowomowę. „Regulacja usług poligonowych”. Podobno nie tak dawno polegało to na tym, że bez regulacji wojska sowieckie stały na terytorium Polski. A teraz jak będzie regulacja to już wszystko w porządku? Zastanówcie się ludzie, co wy mówicie. „Materia jest delikatna”, to bardzo piękne sformułowanie pana przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej. Kiedy Polacy słuchają, o czym my rozmawiamy, to im włos dęba staje na głowie, panowie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszałek">Chciałbym wyjaśnić, że do skrytek projekt trafił 8 maja, w związku z tym ponad 7-dniowy wymóg regulaminowy został spełniony. Mieli państwo 12 dni na zapoznanie się z projektem. Wcale nie twierdzę, że to jest dużo czasu, ale spełniliśmy wymóg regulaminowy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#Marszałek">Pan Adam Słomka w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełAdamSłomka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zasadach pobytu i przemieszczania się obcych wojsk przez terytorium Rzeczypospolitej jest dokumentem niesłychanie ważnym. Jest - można by rzec - jednym z kluczowych elementów oceny niepodległości państwa polskiego w przyszłości, jego zdolności do obrony własnej suwerenności. Jest również kwestią wywiązania się ze zobowiązań sojuszniczych. Jest wreszcie - trzeba to też powiedzieć - poza kryteriami ekonomicznymi we współczesnym świecie, w kategoriach konwencjonalnych, najprostszą drogą do utraty własnej suwerenności. Dlatego ta sprawa budzi emocje, dlatego jest ona tak ważna, dlatego niewątpliwie szkoda, że tak niewiele czasu było na przygotowanie się do tej debaty. Myślę jednak, że parlament wykazuje już wolę dogłębnej pracy nad tym dokumentem. Dokument jest niewątpliwie potrzebny, ponieważ nasz udział w Sojuszu Północnoatlantyckim, uzyskane gwarancje niepodległości w przypadku zagrożenia ze strony Rosji, wymagają od nas na pewno podpisania odpowiednich dokumentów, które umożliwiają, w naszym interesie, stacjonowanie wojsk sojuszniczych, podkreślam: tylko i wyłącznie sojuszniczych, na terytorium Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełAdamSłomka">Natomiast trzeba niestety powiedzieć, że praca na kolanie, jaką przeprowadzili prawnicy rządowi - bo mam nadzieję, że to nie jest celowe zjawisko - doprowadziła do sytuacji, w której ta ustawa umożliwia również nieograniczony czasowo pobyt obcych wojsk - nie tylko sojuszniczych. Sojusznicze trudno traktować w istocie jako obce, będą one nam bowiem bliskie w przypadku zagrożenia. Natomiast niestety nieprecyzyjność zapisu, szczególnie art. 4, bo zakładam, że to jest nieprecyzyjność, niedokładność pracy warsztatowej, powoduje tak dramatyczne konsekwencje, znane z resztą już z historii Polski: bardzo łatwo zaprosić obce wojska - to nie tylko polski problem - natomiast niesłychanie trudno jest te wojska wyprosić. Sam pamiętam, jak przez wiele lat prowadziliśmy kampanię na rzecz wycofania wojsk sowieckich z Polski, pamiętam jak to przywódca Unii Demokratycznej pan Tadeusz Mazowiecki wzywał do pozostania wojsk sowieckich w Polsce, mówiąc, że elementem polskiej racji stanu jest obecność wojsk radzieckich w Polsce. Mówił to jeszcze w 1990 r. Dzisiaj ta sama organizacja z równie dużą radością wspiera obecność obcych wojsk, mam nadzieję, że nie będzie popierała tego zjawiska, z którym mamy dzisiaj do czynienia. Dzisiaj obserwujemy w Polsce wycofywanie Wojska Polskiego ze znaczących części Rzeczypospolitej. Duże połacie kraju, społeczności lokalne, infrastruktury, zakłady pracy w razie zagrożeń, klęsk żywiołowych i sytuacji nadzwyczajnych będą pozbawione wsparcia Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełAdamSłomka">Od 1 maja tego roku województwo śląskie - największa aglomeracja ludnościowa Rzeczypospolitej - pozbawiona jest Wojska Polskiego. Czy ta ustawa ma oznaczać, że przyszły premier, dajmy na to Tadeusz Mazowiecki, powie, że elementem polskiej racji stanu jest obecność Bundeswehry na terenie Śląska, ponieważ nie ma Wojska Polskiego na tym terenie? To jest oczywiście czarnowidztwo, przewidywanie złych scenariuszy, ale jak się pisze ustawy, trzeba pamiętać, jakie mogą być konsekwencje źle stanowionego prawa, jakie mogą być konsekwencje działania elit politycznych, które nie zawsze muszą działać w polskim interesie; nasza historia najnowsza o tym mówi.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełAdamSłomka">W związku z tym w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna chciałem zadeklarować, że włączymy się w prace nad tą ustawą. Ustawa ta jest niezbędna z punktu widzenia wywiązania się ze zobowiązań sojuszniczych, ale powinna być napisana w sposób zgodny w polskim interesem narodowym, powinna uwzględniać obawy pokoleń ludzi, którzy ciężką pracą i krwią płacili za to, że Polska jest krajem suwerennym, ma własną armię. Polska powinna się opierać przede wszystkim na własnej sile zbrojnej, a oczywiście, gdy wymaga tego potrzeba, zapraszać na ściśle określony czas sojuszników. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszałek">Wystąpienia indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#Marszałek">Pan poseł Jerzy Polaczek, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku mojego wystąpienia pragnę odnieść się do stwierdzenia pana posła Podkańskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego o tzw. „smrodku”, jak pan to raczył określić, który wiąże się z projektem tej ustawy. Chcę tylko przypomnieć panu posłowi, iż o ile dobrze pamiętam, w 1995 r., kiedy ministrem obrony narodowej był pan Dobrzański z pańskiego stronnictwa, np. na poligonie drawskim ćwiczyło 7 tysięcy żołnierzy ze słynnej brygady „szczurów pustyni”, setki czołgów i dział, a ci żołnierze przebywali tam bez podstawy ustawowej. Jak sądzę, państwo wtedy na tych usługach poligonowych raczej zarobiło niż straciło. Podobnie chyba zarobili chłopi czy mieszkańcy okolicznych gmin, którzy również współpracują i korzystają z obecności tego rodzaju wojsk.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Chcę przejść do meritum i stwierdzić, iż rozpatrywany w dniu dzisiejszym przez Wysoką Izbę projekt ustawy o zasadach pobytu i przemieszczania się obcych wojsk przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej będzie istotnym dopełnieniem ratyfikowanych w tej materii umów międzynarodowych. Obowiązek przyjęcia projektu ustawy wynika w szczególności z treści art. 117 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełJerzyPolaczek">Po przystąpieniu naszego kraju do Paktu Północnoatlantyckiego rozstrzygnięcia w zakresie techniczno-organizacyjnych zagadnień związanych z pobytem bądź przemieszczaniem się obcych wojsk, a także tryb wyrażania zgody na ich pobyt, stanowić będą przedmiot zainteresowania opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełJerzyPolaczek">Trafne, w mojej ocenie, wydaje się umocowanie ministra obrony narodowej do wyrażania zgody na czasowy, trwający, przypominam, trzy miesiące, nie przekraczająca tysiąca liczba żołnierzy, pobyt wojsk Paktu Północnoatlantyckiego, bądź też wojsk pozostających pod dowództwem organów organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, jak również wojsk państw obcych lub wojsk pozostających pod dowództwem organów organizacji międzynarodowych innych niż NATO. Zgodę na pobyt obcych wojsk, przekraczający okres 3 miesięcy, wydaje Rada Ministrów. W tym kontekście wydaje się, iż ustawa winna zakreślić jednak maksymalny termin dla czasowego pobytu wojsk, zwłaszcza wojsk państw obcych lub wojsk pozostających pod dowództwem organów innych organizacji międzynarodowych. Ważnym zastrzeżeniem ujętym w ustawie jest przyjęcie zasady, iż w przypadku wojsk państw obcych, innych niż wojska Paktu Północnoatlantyckiego lub wojsk pozostających pod dowództwem organizacji międzynarodowych, innych niż NATO, warunkiem wydania takiej decyzji jest zobowiązanie tych państw do przestrzegania przez ich wojska prawa polskiego. Ustawa w art. 10 poddaje żołnierzy obcych wojsk i ich personel cywilny w trakcie pobytu jurysdykcji polskich sądów.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełJerzyPolaczek">Istotną sprawą, na którą chciałbym Wysokiej Izbie zwrócić również uwagę, są zasady rozstrzygania w kwestii szkód spowodowanych przez obce wojska. Na poparcie zasługuje tutaj uproszczony tryb dochodzenia roszczeń o odszkodowania przez osoby fizyczne i prawne oraz to, iż przyjęty w ustawie tryb nie narusza prawa do dochodzenia roszczeń przed sądami powszechnymi. Ze swojej strony chciałbym jedynie zwrócić uwagę, iż w rozpatrywanej ustawie należałoby doprecyzować relacje w kwestii potencjalnych szkód wyrządzanych na mieniu tych jednostek pomiędzy organami samorządu terytorialnego a ministrem obrony narodowej, gdyż analogiczna regulacja dotyczy szkód wyrządzanych na mieniu skarbu państwa. Według mnie doprecyzowania wymaga również sam tryb dochodzenia roszczeń przez osoby fizyczne i prawne. Chodzi mi zwłaszcza tutaj o takie podstawowe kwestie, jak termin do wystąpienia z roszczeniem odszkodowawczym poszkodowanej strony czy też na przykład o termin, w jakim minister obrony narodowej winien wypłacić odszkodowanie poszkodowanej stronie.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełJerzyPolaczek">Przemawiający w imieniu mojego klubu AWS pan poseł Bronisław Komorowski zwrócił uwagę na rozwiązania zagraniczne, które dotyczą kwestii korzystania z poligonów. Chcę tutaj opinii publicznej i panu ministrowi także zasugerować, iż w trakcie dalszych prac parlamentarnych wskazane byłoby wprowadzenie do omawianej regulacji na przykład rozwiązania węgierskiego. Tamtejsze gminy mogą partycypować w środkach w wysokości 3% z tytułu odpłatnego użytkowania poligonów. Myślę, że tego rodzaju poprawka mogłaby być wprowadzona w trakcie prac parlamentarnych i że bardzo poprawiłoby to po prostu relacje zachodzące w związku z pobytem tych obcych wojsk, jeśli chodzi o społeczność lokalną. Uważam, że ta poprawka powinna spotkać się również z przychylnym stanowiskiem rządu.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PosełJerzyPolaczek">Ważnymi zasadami, które również wprowadza się w ustawie są kwestie stosowania polskich przepisów o ochronie środowiska, ochronie przeciwpożarowej i sanitarnej, jakim będą podlegać obce wojska przebywające czasowo w naszym kraju. Należałoby jednak w ustawie rozważyć kwestię dotyczącą delegacji dla Rady Ministrów do wydania stosownego rozporządzenia, aby ten zakres przepisów mógł być skutecznie egzekwowany i poddany realnej kontroli przez właściwe służby.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PosełJerzyPolaczek">Na koniec mimo uwag, które tutaj przed chwilą zasygnalizowałem w moim wystąpieniu, odnoszących się do kwestii szczegółowych, chcę stwierdzić, iż omawiana ustawa w dostateczny sposób zabezpiecza interesy naszego kraju oraz jego obywateli. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszałek">Pan poseł Janusz Zemke, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Poseł Lesław Podkański: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełLesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trybie sprostowania. Ponieważ Wysoka Izba i słuchacze zostali wprowadzeni w błąd, oświadczam i prostuję wypowiedź pana posła Polaczka.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełLesławPodkański">Po pierwsze, pan Stanisław Dobrzański nawet jednej godziny nie był ministrem obrony narodowej w roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełLesławPodkański">Po drugie, wszystkie sprawy dotyczące mojej wypowiedzi były związane z pobytem i przemieszczaniem wojsk, a nie ćwiczeniami.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełLesławPodkański">Po trzecie, ćwiczenia odbywały się na podstawie — proszę posłuchać, panie pośle — prawa aktualnie wówczas obowiązującego, zgodnie z decyzją rządu polskiego, w ramach porozumień między państwami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Komorowski: Ćwiczenia to nie pobyt?)</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Polaczek: Bez żadnej regulacji prawnej!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszałek">Dziękuję, chociaż to była polemika, a nie sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że się niedobrze dzieje, jeśli mamy przed sobą ustawę o charakterze merytorycznym, a jest ona wykorzystywana do, jak mi się wydaje, nie zawsze zasadnych ataków. Osobiście nie upatruję w tej ustawie jakiegoś nadzwyczajnego smrodu. Powiem więcej, uważam, iż naszą rolą byłoby te ustawy przedyskutować merytorycznie i jednak dość szybko przyjąć. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełJanuszZemke">Mamy dzisiaj taką sytuację, że pobyt i przemieszczanie się niektórych wojsk regulują umowy ratyfikowane. Rozumiem, że ta ustawa nie dotyczy właśnie tej sytuacji, jest przygotowana na sytuację, w której takich umów nie ma. Powiedzmy sobie też, jeżeli chodzi o natowskie państwa, natowskie armie, że mamy ileś sytuacji, kiedy to trzeba by z takiej ustawy o ramowym charakterze, bo ona ma ramowy charakter, korzystać. Sądzę, że niedobrze się dzieje wówczas, kiedy taka ustawa jest wykorzystywana do dosyć ostrego ataku na rząd i kiedy z tej mównicy zarzuca się rządowi, że wypływa ona z jakiś pobudek czy też z jakiś inspiracji agenturalnych.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełJanuszZemke">Muszę przyznać, że dziwię się, kiedy tego typu brutalny atak wypływa ze strony niektórych posłów polskiej prawicy. Nie po raz pierwszy posłowie SLD muszą w tym wszystkim szukać, że tak powiem, rozumu i podejmować próbę dyskusji o charakterze merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełJanuszZemke">Przejdę teraz do kwestii, które, moim zdaniem, zasługują jednak na poważną dyskusję. Mamy do czynienia z dwoma modelami. Pierwszy, o którym wspominał pan poseł Komorowski, a jako Polska mieliśmy z nim nie tak dawno do czynienia, polega na tym, że każda decyzja o przemieszczaniu i pobycie, niezależnie, jak by to długo trwało i jakiej by to liczby żołnierzy dotyczyło, podejmowana jest na szczeblu parlamentu. Mowa tu o Węgrzech. Model drugi, który został zaprezentowany w tej ustawie, polega z grubsza na tym, że parlament nie ma nic do powiedzenia, a prezydent jest tylko w niektórych przypadkach informowany. Sądzę, że trzeba by między tymi modelami poszukać jakiegoś wypośrodkowania.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełJanuszZemke">Teraz pewne propozycje, gdzie należałoby szukać rozstrzygnięć. Oczywiście, zupełnie inne znaczenie ma przemieszczanie się, a inne pobyt, zwłaszcza o charakterze dłuższym, jeszcze inaczej należałoby podejść do sytuacji, kiedy na terytorium Polski, na przykład, przebywać będzie batalion czy pułk, bo ta liczba tysiąc nie jest przypadkowa, to liczba na poziom pułku. Co innego, kiedy mówimy o pobycie brygady, czy też - powiedzmy sobie otwarcie - o tym, o czym się także mówi, iż Polska powinna być przygotowana do przyjęcia dwóch dywizji ciężkich. To jest zupełnie inna sytuacja. Dlatego też w toku dalszych prac parlamentu trzeba by bardzo precyzyjnie odróżnić te, różne liczby żołnierzy, którzy przebywaliby na terytorium Polski. Musimy także myśleć o sytuacjach, kiedy, na przykład, na naszym terytorium przebywałyby dwie dywizje ciężkie czy też jeszcze liczniejsze rzesze wojska, a musimy być na to przygotowani w jakichś sytuacjach ekstremalnych i w interesie Polski. O tym trzeba wyraźnie mówić. Trzeba, jak się wydaje, przewidzieć mechanizm, który by zakładał i pewien udział prezydenta, i pewien udział parlamentu, bo tu już mamy do czynienia rzeczywiście z sytuacjami bardzo poważnymi.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełJanuszZemke">Co w tej ustawie budzi dyskusję? Chciałbym powiedzieć, iż cały szereg zapisów ma jednak charakter dalece nieprecyzyjny. Na przykład, dając wielkie kompetencje ministrowi obrony narodowej, obligujemy go li tylko, by w niektórych sytuacjach zasięgał opinii zainteresowanych ministrów. No i to jest pytanie, jacy to są zainteresowani ministrowie? Można by na dobrą sprawę uznać, że właściwie wszyscy. Myślę zatem, że w ustawie trzeba bardzo wyraźnie określić, iż zainteresowani ministrowie to minister spraw zagranicznych i minister spraw wewnętrznych i administracji. Sądzę, że dalszy proces konsultacji powinien mieć jednak charakter ograniczony, albowiem zapis mówiący o tym, że to wymaga opinii zainteresowanych ministrów, może się okazać zapisem absolutnie martwym. Trzeba zatem powiedzieć, kto i kiedy musi wyrazić opinię.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PosełJanuszZemke">I ostatnia uwaga. W tego typu ustawach diabeł tkwi często w rozwiązaniach szczegółowych. W szczególności chciałbym zwrócić uwagę na propozycje zawarte w końcowej części ustawy, które dotyczą zakwaterowania, odszkodowań, korzystania ze służby zdrowia. Czy aby czasami nie jesteśmy zanadto idealistyczni? Podam jeden przykład dotyczący służby zdrowia. Otóż ćwiczenia wspólne mają to do siebie, że można odnieść w trakcie ich wykonywania kontuzję, rany. To jest przecież służba o dość wysokim stopniu urazowości. Otóż z tej ustawy wynika - na przykład podam tu art. 20 ustawy - że żołnierze wojsk przebywających na terytorium Polski mogą korzystać ze służby zdrowia, jak to zostało elegancko zapisane, mogą korzystać z usług medycznych świadczonych przez samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Inaczej mówiąc, mogą korzystać na zasadach odpłatności. No, dobrze, mam jednak następujące pytanie: A jeżeli na ćwiczeniach przebywają żołnierze polscy i żołnierze innej armii i któryś z nich ulega wypadkowi, to czy wówczas nie ma on prawa korzystania ze służby zdrowia będącej w naszych siłach zbrojnych? To jest kwestia do rozważenia. Myślę, iż tego typu dylematy należałoby rozstrzygać w sposób pragmatyczny. Są sytuacje, kiedy należy pobierać opłaty, ale są także sytuacje dotyczące innych żołnierzy w Polsce, ale i naszych poza Polską - bo przecież to regulujemy na zasadzie wzajemności - kiedy trzeba by się zastanowić, czy celem nie powinna być szybka pomoc. A o pieniądze kłóćmy się później i nie w każdej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PosełJanuszZemke">Na zakończenie chcę jeszcze raz podkreślić: Uważam, że taką ustawę trzeba przyjąć. Lepiej, że się o niej dyskutuje wtedy, kiedy nie ma pilnych potrzeb. Uważam, że byłoby znacznie gorzej, gdybyśmy musieli pracować nad tą ustawą w parlamencie w trybie nadzwyczajnym, tak jak to nie tak dawno musieliśmy czynić, kiedy trzeba było po 1 stycznia tego roku wysłać naszych żołnierzy poza Polskę w trybie nadzwyczajnym. Uważam, że to jest dobry moment, żebyśmy w spokoju i w porozumieniu przygotowali ten akt prawny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#Marszałek">Pan poseł Stanisław Głowacki, AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam niewątpliwy zaszczyt i przyjemność przedstawić uwagi do omawianej ustawy w imieniu Zespołu Poselskiego Ruchu Społecznego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełStanisławGłowacki">Przedstawiony projekt ustawy reguluje bardzo delikatną kwestię pobytu i przemieszczania się obcych wojsk na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Wszystkie narody, a Polacy szczególnie, są bardzo czułe na tym punkcie. W przeszłości bywało tak, że na naszym terytorium przebywały obce wojska wcale nie w pokojowych misjach, ale wbrew woli i bez zgody Polaków. Dziś debatujemy na temat tego projektu ustawy w zupełnie odmiennej sytuacji politycznej w kraju i na świecie. Polska, jako członek NATO, ma uregulowaną kwestię ewentualnego pobytu obcych wojsk w wyniku ratyfikowanych umów wielo- i dwustronnych z wieloma krajami. Projekt ustawy określa szczególnie zasady pobytu wojsk tych państw, z którymi w tej materii Polski nie wiążą umowy ratyfikowane, jak również stanowi uzupełnienie wcześniej zawartych umów. Ustawa określa również tryb wyrażania zgody na pobyt lub przemieszczanie się tych wojsk na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełStanisławGłowacki">Naszą wątpliwość budzą zasady wydawania zgody. Jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że - jak wcześniej mówiłem - ustawa dotyczy tych spraw szczególnie w odniesieniu do państw, z którymi do dziś nie mamy zawartych umów dwu- i wielostronnych, to przekazanie uprawnień co do wyrażania zgody na pobyt obcych wojsk na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej do trzech miesięcy ministrowi obrony narodowej uważamy za dyskusyjne. Naszym zdaniem zgodę taką powinna wydawać każdorazowo Rada Ministrów. W praktyce wydanie zgody przez ministra obrony narodowej i tak wymagałoby uzgodnień z innymi ministrami, np. administracji i spraw wewnętrznych, ochrony środowiska, transportu, łączności, spraw zagranicznych, co w konsekwencji przy proponowanej zmianie w art. 3 ust. 1 pkt 1 lit. b nie wydłuży lub niewiele wydłuży czas oczekiwania na uzyskanie pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełStanisławGłowacki">Zastrzeżenia czy raczej obawy budzi zapis art. 3 ust. 2. Otóż mówi się w nim o zwolnieniu z przekazania wniosku, o którym mowa w ust. 1, w przypadku udziału obcych wojsk w akcjach humanitarnych lub ratowniczych. Myślę, że możemy mówić w takich przypadkach o uproszczeniu procedury, ale nie o całkowitej rezygnacji.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełStanisławGłowacki">Ponadto w art. 5 ust. 1 proponowany zapis mówiący o wydaniu zgody przez ministra obrony narodowej na przemieszczanie się wojsk obcych przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej jest zbyt liberalny. Uważamy, że każdorazowo na przemieszczanie się obcych wojsk przez terytorium kraju powinna wydawać zgodę Rada Ministrów. Istotny jest również ustawowy zapis informowania prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o każdorazowym pobycie i przemieszczaniu się obcych wojsk przez terytorium kraju.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PosełStanisławGłowacki">Za bardzo dobry i potrzebny uważamy zapis art. 10 ust. 5 mówiący o nieprzekazywaniu ścigania w przypadku przestępstw przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej, przestępstw przeciwko obronności, przeciwko polskim urzędom i istotnym interesom gospodarczym. Zapis ten chroni interesy państwa polskiego. Za nieprzekonywający natomiast uważamy zapis art. 13 ust. 1 o zwalnianiu z odpowiedzialności za szkody w mieniu stanowiącym własność skarbu państwa pod warunkiem wzajemności. Taki zapis nie może być przyzwoleniem na mało ostrożne lub czasami nierozsądne zachowanie wojsk bez gwarancji, że kiedykolwiek strona polska będzie miała możliwość „skorzystania” z prawa wzajemności. Wielekroć deklaracje nie kosztują wiele, a straty są często nieodwracalne. Ustawa umożliwia ministrowi obrony narodowej udostępnienie obcym wojskom na zasadzie odpłatności poligonów wojskowych. Istotny jest jednak tryb rozliczania opłat wnoszonych przez obce wojska za udostępnienie im poligonów. Oczekujemy niecierpliwie na stosowne rozporządzenia Rady Ministrów w tej sprawie, gdyż dziś tak naprawdę nikt nie potrafi określić, czy polskie wojsko cokolwiek zarabia na udostępnieniu swoich poligonów obcym wojskom czy do tego dopłaca.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PosełStanisławGłowacki">Mimo wątpliwości, które pozwoliłem sobie przedstawić Wysokiej Izbie, niezaprzeczalny jest fakt, że proponowana ustawa nie tylko porządkuje sprawy techniczne związane z pobytem obcych wojsk, lecz przede wszystkim zabezpiecza interesy Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Do zabrania głosu w debacie nad projektem ustawy o zasadach pobytu i przemieszczania się obcych wojsk przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1107) skłoniły mnie zapisy zawarte w art. 3 i 13 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Pozwolę sobie zatem przytoczyć brzmienie art. 3 ust. 1 pkt 1 lit. b, który wzbudził moje wątpliwości: „Zgodę na pobyt obcych wojsk na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, zwaną dalej „zgodą”, z zastrzeżeniem ust. 2, wydaje na wniosek zainteresowanej strony wysyłającej: - i tu ust. 1 - minister obrony narodowej - lit. b - po zasięgnięciu opinii zainteresowanych ministrów - w stosunku do pobytu wojsk państw obcych lub wojsk pozostających pod dowództwem organów organizacji międzynarodowych innych niż wymienione w lit. a, a pod warunkiem, że okres ich pobytu nie przekracza trzech miesięcy, liczebność wojsk - tysiąca osób, a pobyt ma na celu udział w szkoleniu lub ćwiczeniu, o ile właściwe organy tych państw lub organizacji uznają zasady pobytu, status ich wojsk wynikający z ustawy, oraz wyrażą zobowiązanie do przestrzegania wojskowego prawa polskiego”. Tyle cytatu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Zastanowiła mnie tu liczebność. Dlaczego tysiąc osób? Pierwsze moje skojarzenie poszło w kierunku centurii liczącej stu żołnierzy, a więc 10 centurii tworzących część legionu, ale przecież nie o legiony rzymskie tu chodzi. Zatem sięgnąłem do materiałów Biura Prasy i Informacji MON, do poszczególnych zeszytów, studiów i materiałów, na podstawie których ustaliłem, że ministra obrony narodowej w tym projekcie ustawy obdarzamy zaufaniem w odniesieniu praktycznie do jednostki organizacyjnej wojsk, jaką jest batalion. Myślę, że jest to stanowczo za skromne zaufanie, biorąc także pod uwagę cel pobytu tych wojsk. Wystarczy uważnie przestudiować m.in. zeszyty 18, 28, 26, 31, aby dojść do wniosku, że organizacyjną jednostką taktyczną powinien być pułk, szczególnie jeśli chodzi o przeprowadzenie pełnych kompleksowych ćwiczeń lub przemieszczanie się takiej jednostki przez terytorium Polski celem wykonania zadań poza jej granicami. Uważam, że komisja, która zajmie się tym problemem, poważnie powinna się zastanowić nad zwiększeniem uprawnień kierownictwa MON, bez konieczności angażowania w tę sprawę Rady Ministrów. To jedno.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Następnie pozwolę sobie podzielić się wątpliwościami odnośnie do brzmienia ust. 3 art. 13: „Osoby fizyczne lub prawne, lub jednostki organizacyjne nie posiadające osobowości prawnej mogą dochodzić swoich roszczeń z tytułu szkód im wyrządzonych przez obce wojska lub żołnierzy obcych wojsk lub ich personel cywilny, także w następującym trybie...”. I tu mamy pkt 1: „Osoba poszkodowana kieruje roszczenie do ministra obrony narodowej, który przekazuje je do rozpatrzenia specjalnie powołanej do tego komisji, w skład której mogą wchodzić przedstawiciele zainteresowanych resortów. Komisja bada roszczenie, biorąc pod uwagę wszelkie okoliczności sprawy oraz przygotowuje protokół, w którym w porozumieniu z osobą poszkodowaną określa wysokość odszkodowania”. Dalej nie będę cytował, ale stwierdzę, że przyjęty tu tryb jest analogiczny do tego, jaki był stosowany w procedurach działalności Biura ds. Pobytu Wojsk Radzieckich w Polsce, z którego regulaminem organizacyjnym musiałem się zapoznać, gdyż, jak państwo wiedzą, byłem kadrowcem w Urzędzie Rady Ministrów. Każdy likwidator szkód czy rzeczoznawca PZU wskaże na ułomności tego typu postępowania, a to z takiego powodu, że wysokość szkód w pozwie poszkodowanego jest z zasady zawyżona, a ich weryfikacja, po odpowiednim upływie czasu wynikającym zresztą z przytoczonego trybu procedury, jest często niemożliwa, szczególnie jeśli dotyczy np. szkód w uprawach zielonych. A zatem przyjętą w art. 13 procedurę należy uznać za przestarzałą. Myślę, że komisja, która będzie zajmować się dalej projektem, powinna zastanowić się nad np. wyborem instytucji, w której by można ubezpieczyć się od odpowiedzialności za szkody spowodowane przez wojska obce, a której to instytucji rzeczoznawcy w sposób szybki, merytoryczny ustalą rozmiary szkód i właściwą wielkość odszkodowania. Jest to jedna z propozycji.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Już kończąc, zastanawiam się nad ust. 1 art. 13, który tu już był kilkakrotnie cytowany, że stronę wysyłającą zwalnia się pod warunkiem wzajemności z odpowiedzialności za szkody w mieniu stanowiącym własność skarbu państwa... itd. Tu trochę mnie zastanawia to, co będzie z naszą drogą, którą na przykład finansuje powiat, jeśli przejdzie jedna kompania czołgów Republiki Federalnej Niemiec, to jest 13 czołgów z 62 ludźmi. Jak ta nasza droga będzie wyglądać i kto zapłaci za jej reperację? A wiem, bo jestem radnym, że np. powiat warszawski nie ma pieniędzy na remonty dróg i nawet nie wziął tych uprawnień od Rady Warszawy. Pytam więc: Skąd taka szczodrość? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kaczyńskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa, której projekt dzisiaj rozpatrujemy, określa zasady pobytu i przemieszczania się obcych wojsk przez nasze terytorium. Należy jednak podkreślić, że nie dotyczy ona pobytu obcych sił zbrojnych, którego warunki są określane na podstawie ratyfikowanych umów międzynarodowych, przede wszystkim takich jak Traktat Północnoatlantycki oraz „Partnerstwo dla pokoju”. Projekt ustawy reguluje szczegółowo tryb wyrażania zgody na pobyt na terytorium Rzeczypospolitej lub na przemieszczanie się przez nie obcych wojsk. Pragnę podzielić pogląd - i powtórzyć to, co mówił pan poseł Bronisław Komorowski - a mianowicie że rozpatrywana materia jest nader delikatna. Dlatego wymaga ona, moim zdaniem, szczególnego i szczegółowego rozpatrzenia przez Wysoką Izbę w trakcie dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa zakłada, że zgody na pobyt obcych wojsk na terytorium Rzeczypospolitej udzielać będzie w zależności od długości pobytu minister obrony narodowej lub rząd. Minister obrony narodowej wyraża zgodę na pobyt wojsk państw NATO bądź wojsk pozostających pod dowództwem organów NATO, jeżeli okres ich pobytu nie przekroczy 3 miesięcy. Jeżeli są to wojska pozostające pod dowództwem organów innych organizacji międzynarodowych, minister obrony narodowej musi zasięgnąć opinii zainteresowanych ministrów, a dodatkowym warunkiem jest to, by liczebność wojsk nie przekraczała 1000 żołnierzy. Pobyt ma trwać nie dłużej niż 3 miesiące. Celem pobytu muszą być ćwiczenia lub szkolenie. Jeżeli okres pobytu obcych wojsk przekracza trzy miesiące, zgodę wydaje Rada Ministrów. Zgoda ministra obrony i zgoda Rady Ministrów dotyczą też daty i miejsca przejścia granicznego, trasy przejazdu, miejsca stacjonowania czy ilości i rodzaju wwożonej broni i amunicji. O wyrażeniu zgody zawiadamia się także prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz inne zainteresowane organy władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełMarekKaczyński">Art. 4 ustawy dotyczy nieograniczonego czasowo pobytu obcych wojsk na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, który może wynikać „tylko z umowy międzynarodowej ratyfikowanej”. Kieruję swoje pytanie do pana ministra, wyrażając zarazem zaniepokojenie tym zapisem. Proszę o odpowiedź, czy art. 4 nie sięga zbyt daleko w kwestie związane z suwerennością państwa polskiego. Proszę o rozwianie moich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełMarekKaczyński">Pragnę także zwrócić uwagę na art. 10 ustawy, gdzie w ust. 1 czytamy, iż „żołnierze obcych wojsk i ich personel cywilny w sprawach karnych o czyny popełnione na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej podlegają jurysdykcji sądów polskich”. W ust. 2 tegoż artykułu jest mowa o tym, że właściwą do prowadzenia postępowania przygotowawczego jest wojskowa prokuratura okręgowa. Proszę także pana ministra o rozwianie dalszych moich wątpliwości w tej materii: czy takie rozwiązanie będzie skuteczne, czy wewnętrzne regulaminy wojskowe państw, których wojska przebywać mają na polskim terytorium, pozwolą na skuteczne ściganie karne czynów popełnionych przez żołnierzy tychże wojsk? Obawiam się, że może to być bardzo trudne. Czy są inne przepisy, inne ustalenia wynikające z umów, chociażby międzynarodowych, które pozwolą skutecznie ścigać przestępstwa popełnione szczególnie przez żołnierzy, a także personel cywilny towarzyszący wojskom obcym, które miałyby przebywać na terytorium Polski?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełMarekKaczyński">Pragnę odnieść się także do art. 13. Artykuł ten określa odpowiedzialność za szkody w mieniu skarbu państwa spowodowane przez obce wojska lub żołnierzy obcych wojsk, lub ich personel cywilny. Pragnę zgłosić pewną wątpliwość co do skuteczności uzyskiwania odszkodowania od właściwych organów wojskowych strony wysyłającej. Uważam, że zapis art. 13 powinien być bardziej precyzyjny. Moim zdaniem - użyję skrótu myślowego - art. 13 mówi, iż osoba poszkodowana może uzyskać odszkodowanie, ale nie musi. Podkreślam: używam tutaj skrótu myślowego, gdyż nie ma takiego zapisu, ale z mojego oglądu tego artykułu wynika taki wniosek - ta osoba może uzyskać odszkodowanie, ale nie musi. Proszę o odpowiedź na pytanie, czy mam rację, czy akurat właśnie art. 13 zapewnia takie odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niewątpliwie rozpatrywana ustawa jest pilnie potrzebna i niezbędna. Pragnę zwrócić jednak uwagę Wysokiej Izby na konieczność szczególnego potraktowania i uwzględnienia w pracach nad projektem ustawy polskiego interesu narodowego - było to podkreślane w wystąpieniach niektórych moich przedmówców. Historia wiele nas, Polaków, nauczyła. Mamy w tym względzie ogrom doświadczeń - przede wszystkim tych przykrych. Dlatego, popierając wniosek o skierowanie projektu do Komisji Obrony Narodowej i Komisji Spraw Zagranicznych, zwracam się do Wysokiej Izby z gorącym apelem o to, aby przede wszystkim polski interes narodowy znajdował się na pierwszym miejscu w trakcie prac nad projektem tej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sieńkę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJanSieńko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dużym niepokojem przyjąłem osobiście propozycję umieszczenia i umieszczenie w porządku obrad Sejmu projektu ustawy o zasadach pobytu i przemieszczania się obcych wojsk przez terytorium Rzeczypospolitej, złożonego przez rząd jako projekt pilny i priorytetowy bez jakichkolwiek projektów choćby podstawowych aktów wykonawczych. Jest to dla mnie niezrozumiałe i rodzi wiele pytań. Jednym z nich jest pytanie zasadnicze: Co takiego nadzwyczajnego zaszło w Polsce, w Europie, w świecie, że to uregulowanie stało się aż tak pilne?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełJanSieńko">W ciągu swych dziejów nasz kraj wielokrotnie był terenem przemarszu obcych wojsk, a ich długotrwałe pobyty wiązały się z okresami utraty niepodległości czy też ograniczonej wolności. Cierpiał naród, cierpiał kraj. Dlatego też wierzę głęboko w to, że my, mieszkańcy środkowej części Europy - Polacy - jesteśmy bardzo uwrażliwieni na to i mamy prawo wiedzieć wszystko do końca, do końca przemyśleć te rzeczy. Jednocześnie mam świadomość, że taka konieczność istnieje - konieczność pilnego uregulowania zasad pobytu i przemieszczania się po Polsce obcych wojsk. Ale z drugiej strony świadomość podpowiada, że to nie może być regulowane w formie knota legislacyjnego, jeżeli tak się mogę wyrazić. Dlatego uważam, że projekt ustawy musi być dogłębnie przemyślany, przeanalizowany pod kątem prawa zarówno wewnętrznego, jak i międzynarodowego, i że powinny być do niego załączone podstawowe akty wykonawcze. Tego po prostu, droga Izbo, wymagają podstawowe interesy narodu.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełJanSieńko">Jeżeli chodzi o sprawy szczegółowe, mój pogląd przedstawię w Komisji Obrony Narodowej, której jestem członkiem. Podstawowa wątpliwość jest następująca: Czy minister obrony narodowej - art. 3 ust. 1 pkt 1 - jest właściwym organem w sprawach wydawania zgody, o której mowa? Czy nie powinna o tym decydować Rada Ministrów na wniosek ministra obrony narodowej? W pkt. 2 czytamy: Rada Ministrów może wyrazić akceptację w sprawie, o której mowa w lit. a i b. I znowu wątpliwość - czy nie powinna być jednak zobowiązana do przedstawienia tego Sejmowi, którego zdanie w tej sprawie byłoby ostateczne? Pamiętam dyskusję na temat udziału sił zbrojnych w akcjach poza granicami kraju, kiedy dyskutowano o roli prezydenta Rzeczypospolitej, Sejmu Rzeczypospolitej; wielu z nas tego nie przyjęło. A myślę, że to są organy, które przede wszystkim powinny nie tylko wiedzieć, ale podejmować decyzje.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełJanSieńko">W art. 5 ust. 1 jest stwierdzenie: „zgodę na przemieszczenie się wojsk przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej wydaje minister obrony narodowej”. Myślę, że jest tu wiele niedomówień, ale sądzę, że wyjaśnienia ich będą zawarte w aktach wykonawczych, tam bowiem należałoby ściśle określić dane odnośnie do ilości tych wojsk, jakości, ilości sprzętu bojowego oraz celu przemieszczania. Jeżeli tak, jeżeli te zapisy znajdą się w aktach wykonawczych, to myślę, że to będzie koncyliacyjne.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełJanSieńko">A w ust. 2 tego art. 5 jest zapis: „informuje (...) Radę Ministrów” (mowa o ministrze obrony narodowej), zamiast innego, chyba szczęśliwszego sformułowania - taką propozycję dzisiaj wnoszę - „zwraca się z wnioskiem do Rady Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PosełJanSieńko">Jeżeli weźmiemy na przykład art. 6, który brzmi: „O ile ustawa nie stanowi inaczej, zasady dotyczące pobytu obcych wojsk stosuje się do przemieszczania się tych wojsk przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”, to, doprawdy, nie wiem, o co chodzi. Może panowie posłowie i panie posłanki wiedzą, o co chodzi. Domagam się więc tutaj dookreślenia, bo taki zapis jest po prostu niezrozumiały.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PosełJanSieńko">Sądzę, reasumując, że projekt tej ustawy powinien trafić do komisji. Rzecz jest potrzebna, ale po prostu musi on być dopracowany. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten projekt ustawy, który jest przedmiotem debaty, wynika z pewnych decyzji, także politycznych, które zostały podjęte w tej Izbie, także z przystąpienia Polski do Traktatu Północnoatlantyckiego. Jednakże w projekcie ustawy są też inne przypadki pobytu czy przemieszczania wojsk na terytorium Rzeczypospolitej, które wychodzą już poza te traktatowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełBogdanLewandowski">W uzasadnieniu projektu mamy zapis, że w przypadku wojsk państw innych niż wojska państw stron Traktatu Północnoatlantyckiego lub wojsk pozostających pod dowództwem organizacji międzynarodowych innych niż NATO warunkiem wydania takiej zgody jest zobowiązanie się tych państw lub organizacji do przestrzegania przez ich wojska prawa polskiego. Otóż mam tutaj pewne wątpliwości, panie ministrze, jako że samo określenie „zobowiązanie się tych państw” ma bardzo ogólnikowy charakter. Czy nie powinniśmy tutaj bardziej zaostrzyć pewnych wymogów w stosunku właśnie do tych sił zbrojnych, które nie mają bezpośrednich związków z Paktem Północnoatlantyckim? Czy nie jest zbyt małym wymogiem też ograniczenie się do zapisu, że zgodę wydaje minister obrony po wysłuchaniu także innych, po zapoznaniu się ze stanowiskiem zainteresowanych ministrów? Czy nie powinno to być uzupełnione także określoną w tej mierze opinią prezydenta Rzeczypospolitej? Może nie powinniśmy stawiać znaku równości między rodzajami sił zbrojnych, które jednak mieszczą się w zupełnie innej perspektywie organizacyjnej? Bardzo bym prosił pana ministra o ustosunkowanie się do tej kwestii. Czy zresztą nie należałoby także i w tym miejscu, o którym mówię, napisać wyraźnie, że po wysłuchaniu, po zapoznaniu się z opinią ministra spraw zagranicznych? Czy nie byłoby to również bardziej czytelne, jeżeli chodzi właśnie o tę kwestię, którą poruszam?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Wątpliwości moje także budzi art. 10. Otóż ust. 2 tego artykułu stanowi, że w sprawach karnych o czyny popełnione przez żołnierzy obcych wojsk lub ich personel cywilny w związku z pełnieniem obowiązków służbowych właściwą do prowadzenia postępowania przygotowawczego jest wojskowa prokuratura okręgowa. Nie wiem, czy panu ministrowi jest znany fakt, że minister sprawiedliwości przygotował projekt ustawy, który likwiduje w ogóle prokuraturę wojskową.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełBogdanLewandowski">Chciałbym zapytać, czy ta sprawa była konsultowana z panem ministrem i jaka jest opinia pana ministra. Czy nie należałoby jednak utrzymać prokuratur wojskowych, właśnie również w odniesieniu do tych wszystkich spraw, które mogą mieć związek z pobytem obcych sił zbrojnych na terytorium Rzeczypospolitej?</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełBogdanLewandowski">Ust. 5 w art. 10 stanowi, że przekazanie ścigania nie może nastąpić w przypadku przestępstw, które są wymienione expressis verbis:</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PosełBogdanLewandowski">— po pierwsze — przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej oraz przestępstw przeciwko obronności,</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PosełBogdanLewandowski">— po drugie — przeciwko polskim urzędom lub funkcjonariuszom publicznym,</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PosełBogdanLewandowski">— po trzecie — przeciwko istotnym polskim interesom gospodarczym,</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PosełBogdanLewandowski">— po czwarte — fałszywych zeznań złożonych wobec urzędu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie ministrze, czy nie należałoby bardziej precyzyjnie określić, o jakie interesy gospodarcze tu chodzi, i czy nie należałoby również uzupełnić tego punktu o zapis: przestępstwa skierowane przeciwko życiu obywateli Rzeczypospolitej? Mieliśmy przecież niedawno do czynienia z bardzo smutnym przypadkiem - na terytorium Włoch doszło do popełnienia takiego przestępstwa i później te wyroki, które zapadły na terytorium Stanów Zjednoczonych, bo rzecz dotyczyła żołnierzy amerykańskich, wywołały oburzenie włoskiej opinii publicznej. Oczywiście nie możemy wykluczyć, że podobne incydenty również mogą mieć miejsce. Dlatego myślę, że lepiej byłoby, przewidując tego rodzaju możliwość, uzupełnić ten punkt właśnie o zapis: przestępstwa przeciwko życiu obywateli Rzeczypospolitej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W zasadzie swoje wątpliwości chciałem wyrazić w postaci pytania, ale uwzględniając fakt, że klubowi Sojuszu Lewicy Demokratycznej pozostało trochę czasu, i mając możliwość ich lepszego uzasadnienia, korzystam także z tej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełWładysławAdamski">Jak widać z przebiegu debaty, projekt ustawy budzi wiele zastrzeżeń. Były one zawarte w wypowiedziach prezentowanych zarówno w imieniu klubów parlamentarnych, jak i w wystąpieniach indywidualnych. Oczywiście skonstruowanie takiego aktu prawnego, jaki mamy przed sobą, jest koniecznością. Pewne rzeczy muszą po prostu zostać uregulowane i jest na to najwyższa pora. Zresztą priorytet, jaki zaproponował rząd w odniesieniu do prac parlamentu nad tą ustawą, świadczy o tym najlepiej. Ale z reguły przy konstruowaniu aktów prawnych mniej się zwraca uwagę na to, co dobre, natomiast akcentuje się niedociągnięcia, akcentuje się pewne wątpliwości. A to w tym celu, aby je usunąć, aby akt prawny w ostatecznej wersji miał charakter pełny, miał charakter prawidłowy i aby nie generował różnego rodzaju sytuacji kontrowersyjnych. Dlatego chciałbym przede wszystkim, pozostając w tej sferze, na pewne wątpliwości zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełWładysławAdamski">Panie ministrze, art. 20 ustawy mówi o możliwości korzystania z usług medycznych przez żołnierzy innych państw oraz ich personel cywilny. Art. 24 mówi o korzystaniu z infrastruktury telekomunikacyjnej. Mówi się także o możliwości korzystania z poligonów. Oczywiście w ust. 2 art. 20 jest zawarty zapis, że wszystko to powinno odbywać się odpłatnie, a więc że koszty tego procesu mają ponosić państwa - strony wysyłające wojska na terytorium Rzeczypospolitej. Ale mam poważne pytanie, poważny dylemat. Jaka byłaby jurysdykcja, jaka byłaby możliwość egzekucji wobec żołnierzy państw obcych, wobec tych krajów, gdyby tak się nie stało, gdyby te przepisy naszego prawa nie do końca zostały wykonane i nie było zgodności z tym duchem zapisów, jaki został zaprezentowany? Zresztą podobne wątpliwości można odnieść do art. 10 - co było także sygnalizowane przez mojego przedmówcę pana posła Lewandowskiego - który mówi, że w sprawach karnych, jeśli chodzi o czyny popełnione przez żołnierzy państw obcych na terytorium Rzeczypospolitej, powinna orzekać wojskowa prokuratura okręgowa. Już pomijam to, czy ona zostanie zlikwidowana, czy nie; to jest kwestia, przypuszczam, pewnych niedopatrzeń między oboma resortami. Ale jest także ta wątpliwość, czy to nie zrodzi komplikacji o charakterze właśnie międzypaństwowym, czy nasza prokuratura tutaj będzie akurat do końca upoważniana do stosowania odpowiednich represji, wydawania wyroków w tych sytuacjach, jeśli takie by się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełWładysławAdamski">Generalnie oczywiście - wracając do tego, o czym wspomniałem na początku, że skonstruowanie takiego aktu prawnego wydaje się niezbędne i jest jak najbardziej potrzebne i na czasie - uważam, że w toku prac komisji te wątpliwości powinny zostać omówione, pewne usterki powinny zostać usunięte. Liczę na to, że projekt ponownie szybko trafi pod obrady Sejmu i po uwzględnieniu tych wszystkich sygnałów, jakie pojawiły się w czasie debaty sejmowej, zostanie przyjęty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Seweryna Kaczmarka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełSewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym podkreślić, że projekt ustawy określa zasady pobytu wojsk tych państw, z którymi Polska nie zawarła umów ratyfikowanych, jak również stanowi uzupełnienie dla umów już ratyfikowanych. Warunek określający zobowiązanie do przestrzegania prawa polskiego powinien być określony jako bezwzględny. Należy się zastanowić, czy pozostawienie tak ważnych decyzji, jak określone w art. 3, w kompetencji resortu obrony narodowej jest właściwe. Są to zbyt ważne sprawy, z konsekwencjami trudnymi do przewidzenia i pozostawienie ich w gestii jednej osoby - ministra, jest według mnie niezbyt właściwe.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełSewerynKaczmarek">W art. 3 ust. 3 ustawa określa udział wojsk obcych w akcjach humanitarnych i ratowniczych bez wymogu przedstawienia wniosku. Należałoby określić ten udział, w jaki sposób będzie się to odbywało, gdyż akcja o charakterze humanitarnym lub ratowniczym to działania o charakterze obronnym, a stąd przejście do działań o innym charakterze, nawet wymuszonych, droga jest niedaleka. Przy szczegółowych relacjach prawnych możemy się odnieść do doświadczeń na terenie byłej Jugosławii.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełSewerynKaczmarek">W art. 7 w kompetencjach ministra obrony narodowej za właściwe należy określić działania koordynacyjne związane z pobytem i przemieszczaniem obcych wojsk, wyłączając kompetencje określone w poprzednich artykułach projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełSewerynKaczmarek">W art. 9 ust. 2 dokumenty wyższej rangi wymagają redakcji w języku kraju docelowego (polskiego). W związku z powyższym dokument określony w ust. 2 powinien być też zredagowany w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełSewerynKaczmarek">Art. 10 i 15. Zwłaszcza art. 15 ust. 2 mówi o zasadach użycia broni według regulacji przepisów strony wysyłającej. Użycie broni zagraża zdrowiu i życiu ludzkiemu, w związku z czym w tej kwestii na terytorium Rzeczypospolitej powinno obowiązywać tylko i wyłącznie prawo polskie.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełSewerynKaczmarek">Art. 13 ust. 1 zwalania stronę wysyłającą z odpowiedzialności za szkody w mieniu pod warunkiem wzajemności. Należy określić zasady kompensaty co do wartości i okresu rozliczeń, np. w ciągu roku czy w innym czasie. Dotychczasowy zapis jest niewystarczający, nie wiem, czy istnieją w tej sprawie odrębne regulacje. W art. 13 ust. 3 proponowany zapis budzi zastrzeżenia, ponieważ niewyegzekwowanie od strony wysyłającej poniesionych kosztów może zagrażać poważnymi obciążeniami dla skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PosełSewerynKaczmarek">W związku z powyższym chciałbym poprzeć wniosek o przesłanie projektu ustawy do Komisji Obrony Narodowej i Komisji Spraw Zagranicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panowie posłowie: Bronisław Dankowski, Władysław Stępień, Eugeniusz Kłopotek, Jerzy Zakrzewski, Ryszard Stanibuła, Jan Kulas.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza nadto zamiar przedstawienia pytania?</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Szczepański.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam listę posłów pragnących zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę pana posła Bronisława Dankowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełBronisławDankowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Jak widać po przebiegu debaty projekt ustawy budzi wiele wątpliwości. Ja również zadam pytanie, które może zabrzmi przewrotnie, ale także jest efektem wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełBronisławDankowski">Ponieważ ustawa nie precyzuje, jakie wojska, których państw, mogą przemieszczać się przez terytorium Polski, proszę o odpowiedź, czy rząd przewiduje jakieś ograniczenia w tym zakresie. Zadam przewrotne pytanie: gdyby np. Rosja zwróciła się z taką prośbą, jak zachowałby się nasz rząd? Co prawda, wiedząc, że Polska jest członkiem NATO, łatwo przewidzieć decyzję. Niemniej jednak ogólnikowy charakter ustawy i jej niedoprecyzowanie wywołują także i inne wątpliwości. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Władysława Stępnia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełWładysławStępień">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełWładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że sprawa pobytu i przemieszczania się wojsk sojuszniczych uczestniczących w różnego rodzaju operacjach, w tym pakcie dla pokoju, jest ważna dla polskiego społeczeństwa i dla polskich jednostek wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym zapytać pana ministra, czy po wejściu tej ustawy w życie Polska zmieni swój sposób negocjacji z naszymi sojusznikami militarnymi, jeżeli chodzi o pobyt i ćwiczenia jednostek wojskowych na naszym terenie, bo do tej pory są niezbyt dobre tego przykłady?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełWładysławStępień">Mam konkretne pytanie: czy Polska złoży, bądź złożyła w kwaterze NATO wniosek o dofinansowanie infrastruktury polskich poligonów i miejsc stacjonowania obcych jednostek w celu ich wzbogacenia? Na moją interpelację, aby wzbogacić konkretny poligon - Nowa Dęba Lipa w woj. podkarpackim, minister obrony narodowej odpisał mi, że Polska nie przewiduje korzystania z pieniędzy NATO, a mamy informacje, że takie pieniądze są i można z nich skorzystać. Chciałem zapytać, czy będziemy mieli do czynienia z nową jakością po wejściu w życie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełWładysławStępień">Drugie pytanie: czy podczas negocjacji stosownych porozumień na mocy ustawy, którą uchwalimy o pobycie wojsk naszych sojuszników na terenie Polski, strona polska będzie proponować, aby całą obsługę infrastruktury i obsługę socjalną tych jednostek mogły realizować polskie przedsiębiorstwa? Posłużę się przykładem, kiedy jednostka Bundeswehry kilka miesięcy temu ćwiczyła na poligonie w Nowej Dębie. Przyjechała wówczas z całą obsługą socjalną, mając również swoje wyżywienie. A przecież to jest interes dla lokalnych samorządów i lokalnych przedsiębiorstw, które na tym terenie działają. To ważny interes dla państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PosełWładysławStępień">Ostatnie pytanie: czy planowane ćwiczenia wojsk sojuszniczych na terenie Polski nie są przypadkiem powodem, przynajmniej częściowym, tego, że likwiduje się, albo planuje się likwidację niektórych jednostek wojsk polskich? Konkretny przykład: na moje pytanie, czy na bazie 12 Małopolskiego Pułku Komunikacyjnego w Nisku można by utworzyć brygadę drogowo-mostową - to bardzo ważna formacja wojskowa - otrzymałem odpowiedź od ministra obrony narodowej, że nie przewiduje się dalszego funkcjonowania tego pułku, że będzie on zlikwidowany. Dlatego korzystając z okazji, że tę ustawę dzisiaj uchwalamy i nad nią dyskutujemy, chciałem zapytać pana ministra, czy przypadkiem nie ma tu jakichś powiązań, bo byłoby to bardzo smutne zjawisko i działanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Eugeniusza Kłopotka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pierwsze pytanie brzmi: czy przepisy tej ustawy są adekwatne do rozwiązań obowiązujących u naszych sąsiadów?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Drugie pytanie: czy w krajach należących do NATO są w tym zakresie tożsame regulacje prawne?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Zadaję te pytania, ponieważ odnoszę nieodparcie wrażenie, że kolejny już raz wychodzimy nieco przed orkiestrę. Zdaję sobie sprawę, że grać w niej musimy, ale trzymajmy się chociaż szyku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Jerzego Zakrzewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełJerzyZakrzewski">Pytanie pierwsze: Rząd wnosząc projekt ustawy, prosił o dołożenie starań w jego pilnym rozpatrzeniu. Oczywiście nie było klauzuli pilności, lecz prośba o pilne rozpatrzenie. Co powoduje taką potrzebę pilności oraz czyje wojska, kiedy i w jakiej ilości mogą pojawić się na naszym terytorium?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełJerzyZakrzewski">Pytanie drugie: czy Ministerstwo Obrony Narodowej ma zabezpieczone, a jeżeli tak, to w jakiej wysokości, środki w budżecie, związane z wejściem w życie tej ustawy? Trudno mi jest uwierzyć, że budżet państwa nie poniesie w związku z tym żadnych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełJerzyZakrzewski">Pytanie trzecie: czym kierował się rząd odsuwając od podejmowania decyzji w tak ważnej dla obronności państwa sprawie, parlament oraz prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Ryszarda Stanibułę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Prosiłbym o odpowiedź lub komentarz, panie ministrze, w sprawie tego, czy koncepcja Sojuszu tzw. otwartych drzwi - open door - będzie realizowana, jeśli chodzi o nasze przyszłe narodowe interesy i dobrą współpracę z aspirującymi do NATO Litwą i innymi państwami lub też naszymi sąsiadami na granicy południowo-wschodniej. Wzdłuż tej granicy redukuje się obecne jednostki wojskowe, jak np. w Hrubieszowie czy też w Zamościu.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Prosiłbym też, panie ministrze, o odpowiedź na pytanie, czy nie uważa pan, że projekt ustawy o tak ważnym znaczeniu politycznym, militarnym i gospodarczym, ale i delikatny ze względu na nasze doświadczenia historyczne powinien być przedłożony Sejmowi szczegółowo dopracowany? Uważam bowiem - zapoznałem się z tym projektem - że jest on niedopracowany i brakuje wielu rozporządzeń wykonawczych do niego. Prosiłbym pana ministra o komentarz lub kilka słów w sprawie tego, kiedy te rozporządzenia wpłyną, na jakim etapie są prace legislacyjne nad nimi w Sejmie, i w sprawie sposobu i trybu przyznawania odszkodowań za szkody związane z pobytem wojsk obcych, jak również rozporządzeń wydawanych w celu uzyskania właściwych opłat za udostępnienie terenów i obiektów wojskowych. Myślę, że te kwestie są bardzo istotne i powinny być w tych rozporządzeniach szczegółowo przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Chciałbym jeszcze pana ministra zapytać, czy nie uważa pan minister, że pobyt, przemieszczanie wojsk powinny następować za zgodą nie tylko ministra obrony narodowej, że trzeba by było podnieść rangę tej decyzji czy zgody, że powinno to należeć do Rady Ministrów i prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Jana Kulasa z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Niewątpliwie pobyt i przemieszczanie się obcych wojsk to nie tylko kwestia delikatna, ale w jakimś sensie nadzwyczajna i powinna być wyjaśniona do końca. Dlatego uważam, że powinniśmy starannie nad tą ustawą pracować.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełJanKulas">Pierwsze pytanie, panie ministrze: Czytamy w uzasadnieniu do projektu tej ustawy, że są prowadzone prace nad podstawowymi aktami wykonawczymi do tej ustawy. Chciałbym zapytać, jaki jest stan, stopień zaawansowania prac nad tymi aktami wykonawczymi, bo one niewątpliwie są bardzo ważne dla parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełJanKulas">Drugie pytanie: Jaką rolę pan minister czy może rząd przypisuje parlamentowi Rzeczypospolitej nie tyle w uchwaleniu tej ustawy, bo to rzecz oczywista, ale i w sprawie pobytu i przemieszczania się obcych wojsk? Jak bowiem zwrócił uwagę przedstawiciel Klubu Parlamentarnego AWS, w art. 3 jest mowa o wyrażeniu zgody na pobyt obcych wojsk i o tym, że się zawiadamia o tym niezwłocznie prezydenta Rzeczypospolitej, ale niestety nie określono, że takie samo zawiadomienie jest kierowane do parlamentu. Dlatego pytanie o rolę parlamentu w tej materii wydaje mi się ważne.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełJanKulas">I ostatnie pytanie. W art. 26 czytamy, że minister obrony narodowej może udostępnić nasze poligony wojskowe obcym wojskom na zasadzie odpłatności. Chciałbym zapytać: Na ile nasza armia, na ile obsługa naszych poligonów jest do tego przygotowana, aby pełnić wobec obcych wojsk rolę usługową, w jakimś sensie rolę rynkową? Czy projekt tego rozporządzenia, który ma to szczegółowo regulować, jest już przygotowany czy przygotowywany? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Wiesława Szczepańskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Moje pytanie odnosi się do art. 3 ust. 3. Czy według pana ten zapis odnośnie do zgody nie jest zbyt lakoniczny i niedopracowany? Czy nie uważa pan, że dotyczy on tylko wojsk lądowych, ponieważ nic się tam nie mówi o korytarzach powietrznych, a przecież jeśli na terenie naszego kraju mają stacjonować wojska powietrzne, to w tej zgodzie powinno się określać korytarze powietrzne, którymi będą przelatywały nad terytorium naszego kraju obce samoloty? Nie mówi się również nic na temat szlaków morskich, stacjonowania okrętów wojennych obcych krajów w portach polskich. Jednocześnie różnie może być rozwiązana sprawa stacjonowania zarówno sprzętu, jak i wojsk, bo przecież na jednym lotnisku mogą stacjonować samoloty, a wojsko może stacjonować gdzie indziej. Czy ten zapis nie jest więc zbyt lakoniczny i za mało przemyślany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu ministra spraw zagranicznych pana Bronisława Geremka w celu udzielenia odpowiedzi na przedstawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim podziękować za tę debatę. Wydaje mi się, że wniosła ona bardzo wiele propozycji do projektowanej ustawy. Chciałbym też podziękować za bardzo rzeczowy ton tej debaty, za poczucie odpowiedzialności za sprawy niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Nie podzielam przekonania, które wyrażali niektórzy z panów posłów, że pojawiły się obawy, niepokoje i zastrzeżenia. Sądzę, że zgłoszone uwagi były raczej wyrazem doceniania powagi sprawy, która jest przedmiotem dyskusji. Natomiast postaram się za chwilę pokazać pewne odmienności w spojrzeniu, a także wyjaśnię niektóre niepewności.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Zanim przejdę do tego, chciałbym się może w kilku słowach, bez nadmiernych akcentów polemicznych, ustosunkować do wypowiedzi pana posła Podkańskiego. Czynię to tylko dlatego, że uważam, iż oparta ona była na niewiedzy. Myślę, że nie warto budować sądów na niewiedzy. Czy „coś tu śmierdzi”? Nic o tym nie wiem, ani mój organ powonienia, ani moja wiedza nie pozwalają mi stwierdzić, że pan poseł ma słuszność. Po drugie, pan poseł powiedział, że jako minister spraw zagranicznych w sprawie Iraku zrobiłem to, do czego nie miałem prawa. Rzeczywiście, są różni ministrowie, panie pośle, ale proszę przyjąć do wiadomości, że ja jestem ministrem, który nie zrobił, i nigdy nie zrobi tego, do czego nie ma prawa, a co więcej, który stara się robić to, co ma obowiązek robić, a w każdym razie nigdy nie robił tego, na co prawo mu nie pozwala. Czynił pan aluzje do sprawy, którą już miałem okazję przed Wysoką Izbą wyjaśniać, ale zdaje się, że pan poseł nie przyjmuje tego do wiadomości, więc powtórzę. Przemówienie pani Madeleine Albright, sekretarza stanu, wygłoszone w lutym jest dostępne dla każdego człowieka dobrej woli. Można tam przeczytać zdanie: ministrowie spraw zagranicznych Polski, Węgier i Czech zapewnili, iż zwrócą się do parlamentu i za zgodą parlamentu rząd polski podejmie w tej sprawie decyzję. To jest do sprawdzenia, bo quod non est in actis, non est in mundo - powiadali starożytni - czego nie ma w aktach i dokumentach, nie powinno być w ustach. To jest zapisane, łatwo to sprawdzić. Zechciał pan poseł powiedzieć, że w Drawsku została podpisana umowa w sprawie manewrów. Nie, panie pośle, państwa nie podpisały żadnej umowy. Była natomiast umowa między ministrami, zawarta w bardzo niepozornej formie, mianowicie w formie wymiany faksowej. Panie pośle, proszę mi uwierzyć, nic tu nie śmierdzi ani nic nie pachnie. Interes narodowy ta ustawa tylko wzmocni.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Chciałbym teraz przejść do spraw, które były poruszone w toku dyskusji. Podkreślam raz jeszcze, że jestem wdzięczny za wszystkie uwagi, które zostały zgłoszone. Proszę mi pozwolić, że powiem także o sprawach, które, jak sądzę, możemy wyjaśnić jeszcze w ramach pierwszej lektury.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Zawiadomienie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wynika z konstytucyjnych uprawnień prezydenta w zakresie bezpieczeństwa państwa. Gdy ustawa wspomina o innych organach władzy publicznej, to w pierwszym rzędzie są to organy samorządu terytorialnego, które tą sprawą mogą być zainteresowane, ponieważ wchodzi to bezpośrednio w zakres ich odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Należy założyć, że parlament w sposób oczywisty wobec realizowania wszystkich ustaw, które właśnie uchwalił, ma nie tylko poczucie odpowiedzialności, ale i prawo wglądu. Wypada się zastanowić, czy powinno być zapisane w ustawie to, że na przykład Komisja Obrony Narodowej bądź Komisja Obrony Narodowej i Komisja Spraw Zagranicznych, bądź marszałek Sejmu powinni być informowani. To jest do przemyślenia. Wychodziliśmy z założenia, że raczej wchodzi to w zakres rutynowych obowiązków władzy wykonawczej w stosunku do władzy ustawodawczej i że to powinien być poziom roboczy, a zatem poziom komisji.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Jeśli chodzi o sprawę przestrzeni powietrznej, którą poruszył pan przewodniczący Komorowski, to ta sprawa jest regulowana prawem lotniczym. Uznaliśmy, że w tej kwestii nie ma potrzeby wprowadzania nowych sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">W sprawie roszczeń, potrzeby odszkodowań, która przewijała się w bardzo wielu pytaniach i w bardzo wielu komentarzach, które panowie posłowie przedstawili, chciałbym przede wszystkim podkreślić to, co jest tutaj najważniejsze, to jest sformułowanie pkt. 1 w art. 10, który mówi o tym, że żołnierze obcych wojsk i ich personel cywilny w sprawach karnych o czyny popełnione na terytorium RP podlegają jurysdykcji sądów polskich. To jest główna sprawa, ponieważ zapewnia to bezpieczeństwo polskich obywateli i polskich instytucji oraz polskiego państwa. To, co następnie jest w tym artykule proponowane, to jest raczej - jak trafnie powiedział jeden z panów posłów - formuła uproszczenia, to jest możliwość uproszczonego dochodzenia swoich praw. Minister obrony narodowej jest wówczas zobowiązany do rozpatrzenia pilnie wszystkich roszczeń, które zostaną mu przedstawione. Natomiast w żadnym wypadku nie eliminuje się prawa odwołania się do sądu. To jest główne zagwarantowanie interesu obywateli.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Myślę, że także znajduje odpowiedź w tekście ustawy to, co sformułowała w tej kwestii pani posłanka Krzyżanowska, dlatego że to oznacza, że te sprawy reguluje Kodeks karny i Kodeks postępowania karnego. Obcy obywatele - żołnierze obcego państwa są mocą tej ustawy zobowiązani tym uregulowaniom się poddać.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Jeśli chodzi o sprawę aktów wykonawczych, która kilkakrotnie pojawiała się w wypowiedziach, chcę państwa zapewnić, że akty wykonawcze zostaną przekazane natychmiast po pierwszym czytaniu. Minister obrony narodowej złożył zobowiązanie wobec prezesa Rady Ministrów przygotowania aktów wykonawczych. Termin ten właśnie w tej chwili mija. Mam potwierdzenie od ministra obrony narodowej, że wysokie komisje otrzymają wszystkie akty wykonawcze. Pierwszy z nich - od ministra zdrowia - już w tej chwili otrzymaliśmy. Sądzę, że w przyszłym tygodniu wszystkie akty wykonawcze zostaną przekazane.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Wydaje się, że powinna być regułą współpraca rządu z parlamentem; i jeżeli tak, to myślałbym, że nie warto byłoby przedłużać vacatio legis, skoro wszystkie akty, tak jak zapowiadam... Na posiedzeniu Rady Ministrów prosiłem o niezwłoczne przekazanie wszystkich aktów wykonawczych i otrzymałem ze strony pana premiera zapewnienie o zobowiązaniu odpowiednich ministrów co do określenia terminu. Mam nadzieję, że tak właśnie będziemy nadal czynili.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Chciałbym zwrócić uwagę na art. 10 i 13 - w oczywisty sposób te artykuły odnoszą się do sytuacji, w której obywatel jest poszkodowany, i przychodzą mu z pomocą. Natomiast art. 77 konstytucji ma oczywistą przewagę nad przepisami tej ustawy; daje on prawo dochodzenia roszczeń przed sądami powszechnymi. I to jest gwarancja interesu obywateli.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Myślę, że w kwestii pobytu obcych wojsk istotnie mamy historyczne reminiscencje, które sprawiają, że dobrze nam się to nie kojarzy. Jeśli jednak odwołamy się do historii, to w bitwie pod Grunwaldem pobyt obcych wojsk na polskiej ziemi nieco nam pomógł. W 1920 r. obcych wojsk wprawdzie nie było, ale była sztabowa współpraca, obecność oficerów francuskich też nam nieco pomogła. Myślę więc, że w naszej historii mamy przykłady świadczące o tym, że warto także myśleć o pewnych zaletach możliwości korzystania z obcych wojsk wtedy, kiedy to służy polskim interesom i nie zagraża im.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Do rozważenia, jak sądzę, pozostaje sprawa, którą poruszył pan poseł Głowacki, czy decyzje dotyczące pobytu i przemieszczania się wojsk powinna podejmować Rada Ministrów czy minister obrony. Sądzimy, że trzeba wytworzyć taką sytuację, w której decyzje tego typu będą podejmowane sprawnie pod kontrolą, ale sprawnie. Nasuwa się też pytanie, czy w wypadku decyzji, które są drobne i mają charakter rutynowy, niezbędne jest posiedzenie Rady Ministrów. Jest argument, który trzeba rozważyć. Wskutek niesprecyzowania w projekcie naszej ustawy, z jakimi ministrami ma się porozumieć minister obrony narodowej, może mieć on i rozterki, i kłopot z tym, do kogo się zwrócić. Posiedzenie Rady Ministrów uwolniłoby go od tych rozterek. Jednakże doświadczenie wskazuje, że powinna być stworzona wtedy, kiedy jest określona liczba żołnierzy i nieprzekraczalna... Ten pułap, już nie wchodząc w jednostki wojskowe, dlatego że tutaj liczebność jednostek zależy także od kraju, a tu chodzi o kraje, które do nas przysyłają. Tak więc ograniczenie do 1000 żołnierzy wydaje się rozumne, ograniczenie do 3 miesięcy wydaje się też rozumne.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Pan poseł Głowacki pytał także, czy wojsko zarabia na poligonach. Pan minister obrony narodowej zgodzi się ze mną, jeżeli powiem, że zarabia. Natomiast minister obrony narodowej miał intencję powołania funduszu specjalnego, takiego, na którym zgromadzone środki pochodzące z wynajmowania poligonów byłyby w gestii ministra obrony narodowej; byłyby one przeznaczone zarówno na pokrycie ewentualnych odszkodowań, jak też na cele wojskowe, a więc także na polepszenie stanu poligonów. Rada Ministrów nie przychyliła się do tej propozycji, uważając, że powstałby znowu fundusz celowy, czyli jakby tylnymi drzwiami wracałoby to, co już było. Natomiast niewątpliwie - chciałbym to podkreślić - skarb państwa, budżet państwa, państwo nie traci. Jeśli chodzi o te roszczenia, które będą pokrywane przez ministra obrony narodowej, to z doświadczenia dotychczasowego wynika, że ze znaczną nawiązką są pokrywane ze świadczeń, które otrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Jeśli chodzi o wymienioną przez pana posła Borowskiego sprawę poruszania się pojazdów wojskowych, chcę tylko zwrócić uwagę na to, że Prawo drogowe określa możliwość, czyli niemożliwość poruszania się pojazdów gąsienicowych po drogach publicznych, a minister obrony narodowej podpowiedział mi, że jeśli chodzi o niemieckie pojazdy opancerzone, to już się na gąsienicach nie poruszają tylko na gumowych... Natomiast w oczywisty sposób wszelkie szkody, które wynikać będą z pobytu wojsk, będzie pokrywał minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Art. 4 o nieograniczonym czasowo pobycie obcych wojsk na terytorium Rzeczypospolitej budzi wątpliwości, czy nie narusza suwerenności państwa polskiego. Sądzę, że on dowodzi suwerenności państwa polskiego i że jest przykładem tego, jak suwerenność jest realizowana. Sformułowanie artykułu powiada, że nieograniczony czasowo pobyt „może wynikać tylko z umowy międzynarodowej”. Najważniejsze jest to słowo „tylko”, oznacza ono, że nikt inny poza parlamentem, prezydentem, nie może podjąć tej decyzji. Decyzja, ponieważ musi być ustawowo podjęta, jest w rękach parlamentu i wydaje się, że to pozwala jednoznacznie stwierdzić, że suwerenność nie jest ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-79.17" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">W imieniu rządu mogę podtrzymać stanowisko, które cały czas prezentowaliśmy, że uważamy za bardzo ważną rzecz, iż przepisy redukcji uzbrojenia, tzw. Traktat CFE, pozwalać będzie na obecność dwóch dywizji pancernych, ale nie mamy żadnych potrzeb ani intencji nieograniczonego czasowo pobytu obcych wojsk na naszym terytorium. Spoglądamy z zainteresowaniem na inne kraje i proszę zauważyć, że ani Islandia, ani Hiszpania, ani Turcja, które mają umowy z Sojuszem o stałym pobycie obcych wojsk, na tym, wydaje się, nie cierpią. Umowy ze Stanami Zjednoczonymi raczej sprzyjały suwerenności i niepodległości tych państw. Sądzę zatem, że odniesienie do interesu narodowego, które jest odniesieniem podstawowym, w decyzjach, które Wysoka Izba ma podjąć, jest w pełni przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-79.18" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Na pytanie, czy coś się stało i dlaczego nagle ta ustawa, powiem, że nie, nic się nie stało. Weszliśmy do NATO. Rozumiem, że to nie jest fakt, o którym warto tak właśnie myśleć, że to jest jakieś wydarzenie, coś zmieniające. Ale proszę spojrzeć, intencją rządu nie jest wytworzenie sytuacji, w której łatwiej będzie obcym wojskom wchodzić do Polski, tylko w której to będzie jasne i jednoznacznie określone. Przecież układy NATO-SOFA i PfP-SOFA dają możliwości - bez żadnych problemów — pobytu i przemieszczania się obcych wojsk. Uważaliśmy, że sprawy te trzeba jednoznacznie określić, bo wówczas dotyczy to również tych państw, które nie są członkami NATO, a niekiedy nie są członkami PfP, które mogą być zainteresowane pobytem lub przemieszczeniem się wojsk i zwłaszcza Polska też może być tym zainteresowana.</u>
          <u xml:id="u-79.19" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Nie ma żadnych - odpowiadam panu posłowi Lewandowskiemu - wymogów szczególnych wobec armii spoza NATO, ale jest w tym nasz interes. Proszę pamiętać, że dotyczyć to będzie także realizacji tak ważnej dla Polski idei batalionu polsko-ukraińskiego i batalionu polsko-litewskiego. Pierwszy już realizujemy, co do drugiego decyzje są podjęte. Wydaje się, że będzie to tylko sprzyjać jasności i dobrej realizacji tych celów, które rząd i parlament założyły.</u>
          <u xml:id="u-79.20" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Jeśli zaś chodzi o odwołanie do prokuratury wojskowej, uznajemy stan prawny taki, jaki jest w tej chwili. I minister sprawiedliwości, zamierzając zmienić sytuację dotyczącą prokuratury wojskowej, w propozycji swojej do tej ustawy przedstawił takie właśnie sformułowania, żeby odwołać się do prokuratury wojskowej. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że decyzje w sposób oczywisty są w rękach sądów i to one będą we wszystkich tych sprawach orzekać. To w oczywisty sposób dotyczy nie tylko naruszeń własności, strat gospodarczych, ale wszelkich przestępstw w rozumieniu Kodeksu karnego, a więc także przestępstw wobec życia.</u>
          <u xml:id="u-79.21" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Sądzę, że skuteczność stosowania prawa polskiego nie jest osłabiona, odpowiadam panu posłowi Adamskiemu, jeśli chodzi o obce wojska. Nie ma bowiem żadnego powodu, ażeby Kodeks karny i Kodeks postępowania karnego inaczej działały w stosunku do obcych obywateli niż w stosunku do obywateli własnych. I także proszę wziąć pod uwagę to, że rocznie mamy około 80 mln przekroczeń granicy. To oczywiście nie jest 80 mln ludzi, bo się powtarzają, tyleż samo przyjeżdża, co i wyjeżdża, ale ta ogromna masa przyjeżdżających do Polski i wyjeżdżających z Polski podlega polskiemu prawu. Nie zawsze nam się udaje to prawo egzekwować w stosunku do nich i zapewne można sądzić, że pewnym skutkiem wolności, również wolności przekraczania granicy, jest także i patologia przestępcza, ale skuteczność aparatu sądowego, aparatu policyjnego, aparatu prokuratorskiego powinna być w wypadku tych niezbyt wielkich i do tego zorganizowanych grup ludzi, których miejsce pobytu jest znane, których nazwiska są znane, powinna być znacznie większa niż w stosunku do innych i taką wyrażamy też nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-79.22" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Chciałbym teraz odpowiedzieć na pytania. Czy rząd przewiduje ograniczenia w stosunku do obcych wojsk i na przykład w stosunku do Rosji? Panu posłowi Dankowskiemu chcę przypomnieć, że Rosja uczestniczy w „Partnerstwie dla pokoju” i nie byłoby żadnego powodu i nigdy nie było, ażeby wojska rosyjskie nie korzystały z takiego samego przywileju jak inne wojska. Natomiast pewnych przywilejów wojskom rosyjskim, o tradycji historycznej niedobrej, byśmy nie udzielali, ale także, jak sądzę, nie udzielamy i nie udzielilibyśmy żadnemu innemu krajowi i żadnej innej armii. Odwołaniem, odniesieniem jest to, o czym panowie posłowie mówili - odwołanie do interesu narodowego polskiego.</u>
          <u xml:id="u-79.23" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Pytanie pana posła Stępnia o to, czy w sprawie poligonów zmienimy sposób negocjacji, czy będziemy tak samo negocjować jak do tej pory, nie dotyczy w gruncie rzeczy tej ustawy, bo w najmniejszej mierze dotyczy spraw NATO. Mamy nadzieję, że także pewne środki na dofinansowanie modernizacja polskiej infrastruktury dostaniemy, ale sądzę, że trzeba Wysokiej Izbie jasno powiedzieć, że modernizacja polskiej armii to jest nasza sprawa i Wysoka Izba będzie o tym decydowała. Za to nikt nam nie zapłaci, tylko my sami będziemy płacili. Natomiast możemy uznać, że pewne fundusze, istniejące jako fundusze zbiorowe w Sojuszu Północnoatlantyckim, również będą wykorzystane do modernizacji infrastruktury. Chcielibyśmy, ażeby np. przy modernizacji lotnisk wojskowych także mogły być te fundusze wykorzystane. Trzeba mieć świadomość, że tylko wtedy by tak było, jeżeliby się okazało, że inni są tym zainteresowani. Jeżeli zaś nie, musimy wiedzieć jako członek NATO, tak samo jak gdy nie byliśmy w Sojuszu, że zależymy od nas samych.</u>
          <u xml:id="u-79.24" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Jeśli chodzi o obsługę pobytu obcych wojsk związaną z infrastrukturą, jest to bardzo interesująca perspektywa, ważna dla lokalnych środowisk. Proszę także wziąć pod uwagę, że żadne z polskich przedsiębiorstw, z wyjątkiem jednego, nie odpowiada standardom NATO, zatem, z wyjątkiem tego jednego, żadne z polskich przedsiębiorstw nie może zostać w tej chwili wykorzystane przy pobycie tych wojsk. To jest pewne wyzwanie, ale ono nie zależy od trybu negocjacji i od litery ustawy, a zależeć będzie od realnego stanu tych przedsiębiorstw, które mogą wiele skorzystać na pobycie obcych wojsk. Mogę zapewnić pana posła, że likwidacji jednostek po to, ażeby mogły przyjść obce jednostki ani nie ma, ani nie było, ani nie będzie. Byłoby to bowiem sprzeczne z interesami naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-79.25" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Pan poseł Kłopotek pyta, czy są to regulacje adekwatne do tych, które mają nasi sąsiedzi lub też inne kraje NATO. Mniej więcej podobne. Jest tutaj szeroka gama przepisów. Można powiedzieć, że z jednej strony mamy węgierski przepis, który wiemy, jak bardzo zaciążył na sprawie przejazdu 140 polskich żołnierzy, którzy przez długie dni czekali na podjęcie decyzji; z drugiej strony mamy przepisy Holandii, w której sierżant na granicy wypisze zezwolenie na przejazd oddziału wojskowego bez żadnego problemu. Jest zatem gama przepisów. Myślę, że ta ustawa tego nie utrudnia ani nie ułatwia nadmiernie, a przede wszystkim wprowadza jasność i odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-79.26" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Wreszcie pytanie pana posła Zakrzewskiego, czy są środki w budżecie MON. Odpowiadam na to, że będzie między Ministerstwem Obrony Narodowej a Radą Ministrów pewien układ, który musi znaleźć wyraz też w decyzjach ministra finansów, żeby dochody, które stąd przychodzą, mogły gwarantować to, iż minister obrony narodowej nie będzie musiał uszczuplać innych niezbędnych wydatków po to, żeby pokryć roszczenia. Natomiast nadal, podkreślam to, dochody z tego tytułu znacznie przeważają wydatki.</u>
          <u xml:id="u-79.27" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Czy rząd rzeczywiście czymś się kierował, odsuwając od wpływu na to inne organy władzy. Rząd się niczym nie kierował, bo nie odsuwał żadnego organu władzy od tego, co konstytucja mu przyznaje. Jedyne, nad czym - myślę - trzeba zastanowić się między pierwszą a trzecią lekturą, to jest to, w jaki sposób zapewnić wiedzę o podejmowanych decyzjach zwłaszcza parlamentowi, który przecież ocenia sposób, w jaki minister obrony narodowej i rząd regulują zasady określone przez Sejm, jeśli chodzi o decyzje dotyczące programu rządu.</u>
          <u xml:id="u-79.28" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Pan poseł Stanibuła zapytuje mnie, czy zasada otwartych drzwi w NATO jest podtrzymana. Tak jest i sądzę, że nie ma to związku z tą ustawą, ale jest to zgodne z polską polityką.</u>
          <u xml:id="u-79.29" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Czy ten projekt ustawy jest dopracowany? Gdybyśmy nie uważali, że tak jest, nie przedstawilibyśmy go parlamentowi. Mamy nadzieję, że wtedy gdy będzie pełen zespół aktów wykonawczych, również panie i panowie posłowie w tej kwestii nie będą mieli wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-79.30" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">W sprawie usytuowania poszczególnych organów władzy publicznej, podkreślaliśmy zwłaszcza rolę organów samorządu terytorialnego, poza tymi organami, które w sposób oczywisty, bo konstytucyjnie w tej kwestii są odpowiedzialne i mają prawa. Zarówno dotyczy to prezydenta Rzeczypospolitej, jak i Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-79.31" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Pan poseł Kulas zapytywał mnie o akty wykonawcze i NATO odpowiedziałem. Przyrzekam, że tak właśnie będzie, jak mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-79.32" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Jeśli chodzi o poligony, zgodnie z art. 26, za odpłatnością. Czy powinny tu być regulacje bardziej szczegółowe? Nie sądzę, że bardziej szczegółowe regulacje wytwarzają lepsze gwarancje dla przestrzegania prawa. Chodzi o to, żeby była jasność. Na razie wydaje się, że było to jasne przy podejmowaniu wszystkich decyzji dotyczących wynajmowania poligonów. Jedyny problem to właśnie ten, który stawia minister obrony narodowej. On wolałby, ażeby środki, które zarabiamy na wynajmowaniu poligonów, były w funduszu celowym. Tego poglądu nie podzieliła, przynajmniej w tej chwili, Rada Ministrów. Ale wydaje się, że kwestia ta w zasadzie nie przedstawia większych kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-79.33" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Jeśli zaś chodzi o pytanie pana posła Szczepańskiego dotyczące art. 3 pkt 3, w którym chodzi o samoloty i okręty wojenne, to w naszym przekonaniu artykuł odnosi się zarówno do okrętów wojennych, jak i do samolotów. Mówi o tym, że mają być określone trasy i to dotyczy zarówno jednych, jak i drugich.</u>
          <u xml:id="u-79.34" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">I wreszcie ostatnia uwaga, ta dotycząca pilności. Rząd, korzystając z regulaminowych możliwości, nie przedstawił tego typu ustawy jako ustawy o charakterze pilnym, tylko zwrócił się z prośbą. Dlaczego zwróciliśmy się z prośbą? Jest sprawą bardzo ważną, żebyśmy w rozmowach z partnerami międzynarodowymi nie byli w sytuacji takiego ucznia, którego napominają. Zbyt często się to nam zdarza w stosunkach z różnymi innymi państwami i innymi organizacjami międzynarodowymi. Do tej pory, jeśli chodzi o zakres ustawowy, legislacyjny, w naszych rozmowach z Sojuszem Północnoatlantyckim nie pozwalamy się tak traktować i chciałbym, żeby parlament o tym wiedział, bo jest to jego zasługą. Tutaj uważam tak samo, że warto, ażeby parlament tę sprawę uznał za priorytetową, chociaż ona jest bardzo prosta. Wisława Szymborska powiedziała kiedyś, że nie ma pytań pilniejszych niż pytania najprostsze. To właśnie jest taka prosta sprawa i proste pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: W sprawie odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Nie uzyskałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie ministrze, ja nie pytałem o problem jurysdykcji, bo to normuje art. 10 ust. 1, który expressis verbis stwierdza, że żołnierze obcych wojsk, ich personel cywilny w sprawach karnych o czyny popełnione na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej podlegają jurysdykcji sądów polskich. Moje pytanie dotyczyło natomiast ust. 5 tego artykułu, który reguluje problem przekazania ścigania. I tam expressis verbis są wymienione również cztery takie przypadki, kiedy nie może nastąpić przekazanie. Moje pytanie zaś koncentrowało się na problemie dotyczącym popełnienia przestępstwa przeciwko życiu obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Wskazałem wagę tego problemu w kontekście tragicznego wydarzenia, które miało miejsce we Włoszech. I moje pytanie brzmiało, czy pan minister podziela pogląd, że należałoby uzupełnić te wymienione cztery przypadki o przestępstwa przeciwko życiu obywateli Rzeczypospolitej. Jeżeli żołnierz sił zbrojnych przebywających na terenie Rzeczypospolitej albo też członek personelu cywilnego dopuści się takiego przestępstwa, to żeby nie było możliwości przekazania ścigania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W moim przekonaniu przepis tak sformułowany daje taką właśnie możliwość, dlatego że nigdy nie określi się dostatecznie precyzyjnie różnych zagrożeń, jakie powstają. Jeżeli jednostka wojskowa, która ma ćwiczenia, wysadzi most łączący dwa brzegi i sobie pojedzie, to tutaj tak samo trzeba powiedzieć o pewnych sprawach, których nie ma możliwości przekazania. Ale ja sądzę, że trzeba wierzyć we właściwe decyzje tych instytucji, które realizują Kodeks karny i Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Jeśli chodzi o przykład włoski, sprawę, która przecież dotyczyła także polskich obywateli, to pozostaje ona nadal otwarta. I fakt, że my tak jednoznacznie określamy, że obce wojska na polskiej ziemi nie dysponują eksterytorialnością, to to jest siła i, co więcej, to jest odmienność sytuacji włoskiej, która była, ponieważ chodziło o bazę wojskową, dwuznaczna. Rząd włoski nie przyjął interpretacji rządu amerykańskiego, a zwłaszcza decyzji rządu amerykańskiego. Rząd polski podobnie uznał, że sprawa ta jest godna ubolewania i że powinny być inne decyzje. Ja jestem przekonany, że tak jak my formułujemy to, z całą siłą podkreślając, że obcy żołnierze, obce oddziały podlegają w pełni prawu polskiemu, że raczej uznajemy... Jest jakby domniemanie nie tylko dobrej woli drugiej strony, ale także dobrego funkcjonowania polskich instytucji wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zasadach pobytu i przemieszczania się obcych wojsk przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji Obrony Narodowej i Komisji Spraw Zagranicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1116).</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rokitę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jak wiadomo, 1 kwietnia tego roku po długich a ciężkich cierpieniach weszła w życie ustawa o działach administracji rządowej, uchwalona dobrych parę lat temu, bo w 1997 r. Jest to jedna z tych ustaw, nielicznych, które potrzebowały od momentu uchwalenia przez parlament dwuletniego inkubatora, ażeby wejść w życie. Ale tak naprawdę, jeśli popatrzeć na otaczającą nas ustrojową rzeczywistość, to ustawa niby weszła w życie, a tak naprawdę jakoby jej nadal nie było - by kontynuować obyczaj cytowania poezji wprowadzony tutaj przez ministra spraw zagranicznych. Nie ma jej tak naprawdę nadal w efektach ustrojowych z dwu powodów. Po pierwsze, dlatego że jej działanie faktycznie zostanie zaobserwowane dopiero wtedy, kiedy nastąpi pierwsza zmiana w składzie Rady Ministrów po 1 kwietnia tego roku. Drugi istotny powód: ponieważ umówiono się, w sposób nieco dziwaczny, że aczkolwiek ustawa wejdzie formalnie w życie, to do momentu, kiedy parlament nie dokona pewnej jej nowelizacji, nie będzie stosowana. To także w praktyce znaczy, że nie będą dokonywane zmiany w składzie ministrów, stąd Sejm może być pewny stabilności swojego rządu do momentu, kiedy nie uchwali tej ustawy. Wiedzą państwo też zatem, jakie znaczenie ma przyjęcie bądź nieprzyjęcie tego dokumentu w sensie politycznym. W związku z tym przystępujemy do tej nowelizacji, ażeby umożliwić zastosowanie tych nowych rozwiązań ustrojowych, które wprowadzono w Polsce w 1997 r. - dobrych rozwiązań ustrojowych w moim przekonaniu.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełJanRokita">Dla porządku tylko chcę przypomnieć, że istota rzeczy, dla której ta ustawa winna w końcu naprawdę wejść w życie, daje się sprowadzić do trzech istotnych punktów.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełJanRokita">Po pierwsze, wejście w życie tej ustawy stanowi pewien istotny krok ku wymarzonemu - przeze mnie w każdym razie, nie wiem, czy przez wszystkich państwa posłów - rządowi kanclerskiemu, to znaczy ku zasadniczemu wzmocnieniu roli ustrojowej prezesa Rady Ministrów w polskim systemie ustrojowym. Jak wiadomo, po ostatecznym wejściu w życie całej reformy to Rada Ministrów będzie tworzyć i znosić ministerstwa, a premier określać zadania ministrów. To jest tak naprawdę rewolucja w polskim systemie ustrojowym. Oczywiście mają rację ci, którzy powiadają, że częstokroć problem siły premiera czy zdolności premiera do skutecznego egzekwowania jedności rządu i sprawowania władzy tkwi pewnie nie w ustawach, a w temperamencie politycznym premiera czy w koniunkturze politycznej, w ogóle w jakości prowadzonej polityki. Niewątpliwie tak, ale zgadzając się z takim punktem widzenia warto odwołać się do starej anegdoty o Żydzie i Panu Bogu, o tym Żydzie, który modlił się o wygraną do Pana Boga, nigdy nie stawiając zakładu, aż Pan Bóg pewnego dnia musiał mu powiedzieć: no to daj mi w końcu szansę i postaw zakład w grze. Tu jest trochę podobnie. Tak naprawdę nasze marzenia o „kanclerskim” premierze nie zostaną spełnione dopóty, dopóki instytucje ustrojowe dowolnemu premierowi nie dadzą szansy na to, ażeby mógł być silny, rządzić w sposób zdecydowany i wymuszać jedność Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełJanRokita">Po drugie, całe to ustawodawstwo ma umożliwiać większą elastyczność administracji centralnej. Przypomnę, że z jego wejściem w życie związane jest ostateczne zniknięcie z polskiego systemu ustrojowego ustaw o ministrach - o takim ministrze, o innym ministrze i o jeszcze innym ministrze. Jest z tym także związane zasadnicze wydzielenie całej olbrzymiej listy urzędów centralnych z ministerstw, tak żeby te ministerstwa w przyszłości stawały się małe, lekkie i by przestały być wielkimi biurokratycznymi aparatami, jakimi ciągle jeszcze są. Chodzi o to, żeby pewne nowe zadania, jakie rząd musi wykonywać ze względu na zmiany dokonujące się w czasie, były łatwo absorbowalne przez rząd, żeby premier mógł obarczać ministrów nowymi zadaniami wtedy, kiedy to potrzebne, by nie był związany sztywnymi ustawami, które w istocie rzeczy uniemożliwiają elastyczność rządu. I wreszcie, po trzecie, celem zasadniczym tej regulacji jest ułatwienie ciągle postępującego zbyt wolno odchudzania rządu centralnego w sensie i decentralizacji - czyli przekazania władzy samorządom, i deregulacji - czyli likwidacji pewnych zbędnych, anachronicznych zadań rządu. W tym znaczeniu ustawa nie jest skuteczna wprost, ale przejawia skuteczność pośrednią w tym sensie, że wymuszając budowę nowej struktury budżetu, a także tworząc działy administracji rządowej, umożliwia niejako łatwiejsze dokonanie przeglądu kompetencji w poszczególnych działach, tak żeby w przyszłości próbować rzeczywiście odchudzać, bardziej skutecznie niż dotąd, rząd centralny w Polsce. Takie są zasadnicze cele tej operacji. Dziś stajemy wobec takiej właśnie sytuacji, że bez tej nowelizacji nie osiągniemy owych celów. W związku z tym nowelizacja jest potrzebna po to, ażeby te cele nie tylko pozostawały na papierze, ale żeby były w rzeczywistości realizowane.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PosełJanRokita">Proszę państwa, nowelizacja tak naprawdę dotyczy ośmiu dylematów, które chciałbym tutaj bardzo pokrótce przedstawić - pokrótce, dlatego że ich ostateczne rozstrzygnięcie będzie niezbędne w trakcie prac komisji parlamentarnej i w ostatecznych głosowaniach w Izbie. Dylemat pierwszy to lista działów administracji rządowej. Ta lista była do tej pory krytykowana jako niedostatecznie rozłączna i nie całkiem kompletna. Ona oczywiście z natury rzeczy nie może być całkiem kompletna i powinna być niekompletna, gdyż pewne części administracji wydzielamy świadomie z działów administracji rządowej, chociażby wiążąc je bezpośrednio z premierem. Niemniej ten projekt proponuje pewne uporządkowanie tej listy, podzielenie niektórych działów sztucznie stworzonych, zbudowanie paru nowych, likwidację jednego, który, wydaje się, źle był od początku skonstruowany - gospodarki morskiej, dodanie pewnych uprawnień czy pewnych nowych elementów do działów dotychczas istniejących, np. obarczenie ministra kultury odpowiedzialnością za ochronę całego dziedzictwa narodowego, co tak naprawdę w dotychczasowej strukturze rządu i administracji centralnej nie jest w ogóle wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PosełJanRokita">Jeden dylemat istotny w tym zakresie pozostaje w moim przekonaniu do rozstrzygnięcia, mianowicie chodzi o odpowiedzialność za rozwój regionalny i kontakty z samorządem terytorialnym. Jest parę opcji w tej materii i myślę, że rzecz wymaga dyskusji i ostatecznego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PosełJanRokita">Dylemat drugi to dylemat związany z wydzieleniem z ministerstw kolejnych urzędów centralnych. Polskie reformy ustrojowe, muszę powiedzieć, że mimo różnych zawirowań pod tym względem, postępują z pewną konsekwencją od 1989 r. Mianowicie od 1989 r., raz szybciej, raz wolniej, ale jednak co parę lat wydziela się z ministerstw nowe urzędy centralne po to właśnie, ażeby ministerstwa zmniejszać, natomiast liczbę instytucji profesjonalnych, stosujących prawo, zwiększać. W nowoczesnych państwach europejskich lista takich urzędów centralnych, które zajmują się stosowaniem prawa, wynosi mniej więcej 100. W Polsce jest ona znacznie mniejsza, i w moim przekonaniu, jest jeszcze spora lista instytucji, które wymagają wydzielenia z poszczególnych ministerstw. Na razie w tej nowelizacji proponuje się, ażeby wydzielić trzy dalsze (można by tę listę próbować jeszcze rozszerzyć, jeśli taka zgoda będzie), mianowicie urząd zajmujący się administracją publiczną, urząd zajmujący się inspekcją sanitarną i urząd zajmujący się inspekcją farmaceutyczną. Powiadam, ta lista, w moim przekonaniu, jeśli nie przy tej nowelizacji, to przy którejś z następnych będzie musiała być poszerzana dalej, dlatego że niektóre zadania o charakterze administracyjnym sztucznie tkwią nadal w poszczególnych ministerstwach.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PosełJanRokita">Trzeci dylemat, związany z tą nowelizacją, dotyczy tego, co nazwałbym urzędami premierowskimi. Tzn. pytanie brzmi w sposób następujący: ze względu na jakie argumenty i jakie okoliczności, jakie właściwości, jakie zadania poszczególnych urzędów centralnych, pewna nieliczna, co do tego wszyscy się zgadzają, że nieliczna, pula urzędów centralnych winna być powiązana bezpośrednio z premierem, czyli wyłączona z działów i poddana pod bezpośredni nadzór prezesa Rady Ministrów. Myślę, że z pewnością są to takie urzędy, które są narzędziem premiera do egzekucji jego zwierzchnictwa nad ministrami i nad administracją. Tu należy Urząd Służby Cywilnej, Urząd Zamówień Publicznych chyba także, mimo że propozycja nowelizacji idzie tutaj w trochę innym kierunku, tu należy z pewnością Urząd Ochrony Państwa - i to jest typ nielicznych urzędów, które powinny być bezpośrednio związane z premierem, bo one tak naprawdę służą ograniczeniu władzy ministrów.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PosełJanRokita">Pojawił się jednak dylemat dotyczący drugiego typu urzędów i ten dylemat będzie musiała Izba rozstrzygnąć. Wiem, że rzecz stała się przedmiotem dość poważnych kontrowersji. Mianowicie istnieje w Polsce pewien typ urzędów, nowych urzędów w większości, które sprawują nadzór nad budującymi się rynkami kapitałowymi. To są cztery urzędy: Komisja Papierów Wartościowych, Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, Urząd Nadzoru nad Ubezpieczeniami Zdrowotnymi i Urząd Nadzoru Ubezpieczeniowego. Właściwość wspólna tych czterech urzędów polega na tym, że one odpowiadają za jakość budowanych rynków kapitałowych i tak naprawdę sprawują nadzór nad gigantycznymi przepływami funduszy, w tym nierzadko funduszy publicznych, jak w przypadku ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#PosełJanRokita">Pojawił się taki argument, iż byłoby to niestosowne, ażeby ten typ urzędów, które w istocie rzeczy powinny zachować pewną istotną autonomię od polityki, powinny zachować pewien obiektywizm ponadpartyjny, powinny być urzędami typu eksperckiego, można powiedzieć, w pewnym sensie, i być urzędami zwłaszcza niepodatnymi na korupcję i lobbing, bo tutaj niebezpieczeństwo lobbingu i korupcji w tym obszarze jest gigantyczne, bo są też gigantyczne pieniądze, że w związku z tym tego typu urzędy powinny być powiązane z premierem. Projekt ustawy idzie w kierunku powiązania tych urzędów z właściwymi działami administracji rządowej. Ale w moim przekonaniu sprawa pozostaje otwarta, bo argumenty w drugą stronę są poważne i rzecz wymaga przedyskutowania na posiedzeniu komisji i podjęcia ostatecznej decyzji. Powiem uczciwie, naruszając co nieco obowiązki wnioskodawcy, że po paru debatach w tej materii osobiście skłaniam się ku stanowisku takiemu, że ten drugi typ urzędu winien być raczej powiązany z premierem niż z właściwymi ministrami. Ale powiadam, ta sprawa wymaga decyzji ostatecznej.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#PosełJanRokita">Dylemat czwarty, który wymaga rozstrzygnięcia, to dylemat związku urzędów centralnych z instytucją służby cywilnej. Państwo pamiętają, że kiedy była uchwalana pierwsza ustawa o służbie cywilnej, były zgłaszane propozycje - notabene ja również taką propozycję zgłaszałem - ażeby urzędy centralne, co do zasady, może z pewnymi nielicznymi wyjątkami, włączyć do służby cywilnej jako urzędy odpowiedzialne za stosowanie prawa, to znaczy by uczynić je urzędami profesjonalnymi, a nie politycznymi. Taki wniosek wówczas nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#PosełJanRokita">Zawsze jest tak, że politycy potrzebują stanowisk i w związku z tym niechętnie patrzą na sytuacje, kiedy jakaś pula dobrze płatnych stanowisk wymyka się im spod bezpośredniej kontroli. Miałyby być konkursy, jest to dla wielu obrazoburcze. Mimo wszystko chciałbym, żebyśmy do tej myśli wrócili, świadom tego, że to jest myśl obrazoburcza. Myślę, że dobrze by było, gdybyśmy przyjęli tym razem w tej ustawie taką oto zasadę, iż szefowie urzędów centralnych powoływani są z konkursu, tak jak w wypadku wszystkich wyższych stanowisk w służbie cywilnej. A urzędy te wpisują się w system służby cywilnej, ponieważ są urzędami profesjonalnymi.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#PosełJanRokita">Dylemat piąty, który się pojawia, to dylemat owych centrów. Pojawiła się pewna nowa jakość w organizacji polskiej administracji centralnej, mianowicie nie urzędy, lecz centra. Funkcjonuje Rządowe Centrum Studiów Strategicznych, jest projekt w tej ustawie, ażeby powołać Rządowe Centrum Legislacji i ażeby tym jednostkom, i Rządowemu Centrum Studiów Strategicznych i Rządowemu Centrum Legislacji, nadać pewien szczególny charakter jednostek organizacyjnych bezpośrednio związanych z premierem i służących bezpośrednio premierowi. W moim przekonaniu jest to koncepcja słuszna. W Polsce w ostatnim czasie dramatycznie obniża się jakość legislacji. Przykro powiedzieć, ale nie tylko poselskiej, lecz także i rządowej. Nie jest to związane z polityczną opcją danych rządów, lecz z pogarszającą się od kilku lat jakością rządowych służb legislacyjnych. Ten proces rozpoczął się w połowie lat dziewięćdziesiątych i trwa.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#PosełJanRokita">Próba stworzenia centrum legislacyjnego jest nieco dramatycznym sposobem czy próbą znalezienia sposobu na to, ażeby ten proces zahamować, by stworzyć centralną jednostkę działającą pod nadzorem Rady Legislacyjnej, zdolną do zatrudnienia wybitnych prawników oraz do zahamowania procesu obniżania się jakości legislacji, w tym zwłaszcza legislacji rządowej. Sądzę, że podobnie jak oddanie Rządowego Centrum Studiów Strategicznych na użytek premiera, jako jednostki pomocniczej, która ma służyć ekspertyzami premierowi... Obie te idee zbudowania takich sui generis nowych instytucji, nowych centrów, jak je się tutaj nazywa - nie wiem, czy ta nazwa jest dobra, ona została utworzona na podstawie nazwy Rządowego Centrum Studiów Strategicznych i się utrzymała - są, w moim przekonaniu, słuszne i warte zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#PosełJanRokita">Szósty dylemat, który musimy rozstrzygnąć, dotyczy relacji - nie chcę wchodzić w szczegóły - między ministrem politycznym a owym szefem urzędu, którego ów minister ma nadzorować. Ten typ nadzoru i rodzaj uprawnień w tej materii budzą rozmaite kontrowersje i wątpliwości, są w tej chwili niejasne. Niejasne jest na przykład, co może minister spraw wewnętrznych wobec komendanta Policji, a czego nie może, jaki jest stopień autonomii tego ostatniego. Tu propozycja zmierza w tym kierunku, ażeby te reguły uporządkować w taki sposób, w jaki zostały uporządkowane w administracji rządowej w terenie, między wojewodą, który jest przecież obecnie polityczny, a profesjonalnymi służbami zespolonymi, które w województwie podlegają wojewodzie. Wydaje się, że powtórzenie tego modelu w odniesieniu do relacji między politycznym ministrem i szefami urzędów centralnych, których - jak powiedziałem - chciałbym, ażebyśmy zaliczyli do strefy służby cywilnej, jest rozwiązaniem sensownym, łącznie z pewną ograniczoną możliwością wydawania poleceń przez ministrów owym szefom urzędów centralnych, poleceń wszakoż, które nigdy nie mogą dotyczyć indywidualnych decyzji administracyjnych. To znaczy wyraźnie musimy wyłączyć taką oto sytuację, w której polityczny minister podległemu sobie szefowi urzędu centralnego mówi w trybie polecenia: no, Krzysiu, ale Stefek to koncesję od ciebie dostać musi i to traktuję jako polecenie. Możliwość wydawania tego typu poleceń zdecydowanie chcemy ustawowo wyłączyć.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#PosełJanRokita">Po siódme, i to jest dylemat przedostatni związany z tą nowelizacją, to problem, przez który między innymi ciągle ta reforma nie weszła w życie, mianowicie problem relacji między tą reformą a niezmienioną ciągle klasyfikacją budżetową. Ministerstwo Finansów - każde Ministerstwo Finansów, i obecne, i rządzone przez poprzednią koalicję - nie lubiło tej ustawy, ponieważ zawsze wymagała ona od Ministerstwa Finansów, ażeby ono zmieniło ułożoną jeszcze na początku lat pięćdziesiątych przez - nie powiem chyba: świętej pamięci, bo nie wypada - Hilarego Minca klasyfikację budżetową. Tę klasyfikację trzeba zmienić. Wydaje się, że Ministerstwo Finansów powoli się przekonuje do konieczności zmiany klasyfikacji budżetowej. Nowelizacja zmierza w tym kierunku, ażeby przesądzić o tym, że klasyfikacja budżetowa musi zostać dostosowana do nowej struktury administracji centralnej i że jest to obowiązek Rady Ministrów i ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#PosełJanRokita">Wreszcie po ósme, i to jest dylemat ostatni, który jest do rozstrzygnięcia i który był bardzo ważny, gdy idzie o samą ideę tej nowelizacji, to dylemat przepisów pracowniczych. Mianowicie, mówiąc jak najprościej, rzecz sprowadza się do tego, że jeśli mają być działy administracji rządowej i może być tak, że w jednym rządzie jeden minister będzie odpowiadał za jeden dział, a w drugim za dwa działy, to powstaje takie oto pytanie o bardzo precyzyjną regulację, co się dzieje z pracownikami, którzy są w tych działach, w momencie kiedy dwa działy np. zaczynają podlegać jednemu ministrowi albo dwa działy przestają podlegać jednemu ministrowi. Bardzo precyzyjnie, w moim przekonaniu, trzeba zapewnić, że wtedy z pracownikami nie dzieje się nic, to znaczy tak jak funkcjonowali, tak funkcjonują nadal; że rozporządzenia prezesa Rady Ministrów reorganizujące rząd nie mogą bezpośrednio wpływać na stosunki pracownicze; że stosunki pracownicze są stabilizowane w takich sytuacjach i ludzie pracują na tych miejscach, na których pracowali, i za te pieniądze, za które pracowali. To wymaga oczywiście, ażeby struktura organizacyjna ministerstw została dostosowana do przyjętej ostatecznie przez nas struktury działów administracji rządowej. Wiem, że takie kroki organizacyjne dostosowujące już w tej chwili zostały przez pana premiera podjęte.</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym powiedzieć, że to jest ważna nowelizacja. Ta nowelizacja może być istotnym krokiem ku naprawie organizacji centrum rządu, krokiem kolejnym i zapewne nieostatnim - zapewne trzeba będzie czynić dalsze, dlatego że naprawa instytucji rządu nigdy nie jest aktem jednorazowym i aktem jednorazowym być nie może. Chciałbym w związku z tym wyrazić nadzieję, że abstrahując od wszystkich sporów o charakterze partyjnym, nad tą ustawą można pracować w duchu takim, jak optymalnie urządzić centrum władzy, ażeby ono rzeczywiście jak najskuteczniej działało. Myślę, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych Wysokiej Izby jest właściwym miejscem do tego, ażeby szybko i sprawnie, w takiej właśnie dobrej atmosferze te dylematy, o których tutaj powiedziałem, rozwiązać z korzyścią dla rządu, państwa i obywatela. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wysoka Izbo! Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Jurgiela w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedłożyć stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw. Pierwotnie, jak wiemy, projekt tej ustawy był zawarty w druku nr 1086, następnie, po wycofaniu podpisów przez część posłów, został złożony ponownie przez grupę posłów i ujęty w druku nr 1116.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Zmieniana ustawa o działach administracji rządowej, tak jak powiedział poseł sprawozdawca pan Rokita, weszła w życie 1 kwietnia 1999 r., została natomiast uchwalona 4 września 1997 r. - było to zakończenie reformowania centrum gospodarczego i administracyjnego rządu w tamtym okresie. Przypomnę, że główne rozstrzygnięcia w tej ustawie to, po pierwsze, ustalenie klasyfikacji zadań i kompetencji ministrów działowych przez ustalenie wykazu działów administracji rządowej, przy czym przyjęcie, że minister może kierować jednym lub większą liczbą działów; stworzenie warunków racjonalnego określania zadań ministerstwa, które będzie obsługiwało danego ministra działowego; stworzenie podstawy do bardziej elastycznego ustalania zakresu działania danego ministra jako ministra kierującego wskazanymi - jednym lub więcej - działami.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Przepisy ustawy korespondują z ustawą o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów. Rozstrzygnięto w nich, w jaki sposób będą dzielone zadania pomiędzy członków rządu. Przypomnę tylko, że dział administracji rządowej to jeden z obszarów zagadnień, którymi zajmuje się rząd z mocy konstytucji. Na początku marca br. część posłów stwierdziła, że ustawa o działach jest niezgodna z konstytucją - dopuszcza sytuację, że zakres działania ministra określa premier w drodze rozporządzenia, gdy tymczasem konstytucja w art. 149 ust. 1 wyraźnie mówi, że zakres działania ministra określa ustawa. Zdania w tej sprawie są podzielone i myślę, że w trakcie prac komisji problem ten trzeba będzie rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Przedłożony przez posłów projekt zmiany ustawy ma rozwiązać problemy dotyczące wprowadzenia tej ustawy w życie. W art. 5 zwiększono liczbę działów z 28 do 30, dodając działy: rynki rolne i turystyka. Nowelizowana ustawa daje większe uprawnienia szefowi rządu. Szef rządu będzie mógł łączyć bądź dzielić resorty, dowolnie wyznaczać kompetencje podległym ministrom. Bardzo dobrym rozwiązaniem jest przekazanie bezpośredniego nadzoru nad większością urzędów centralnych ministrom zgodnie z ich właściwością. Nowym rozwiązaniem jest powołanie przy premierze jako państwowych jednostek organizacyjnych wydzielonych z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów dwóch instytucji: Rządowego Centrum Studiów Strategicznych oraz Rządowego Centrum Legislacji. Zadaniami Rządowego Centrum Legislacji, określonymi ustawą, są oprócz prac legislacyjnych zadania kontrolne dotyczące wydawania przez zobowiązane podmioty przepisów wykonawczych do ustaw. Jak wiemy, z tym obecnie są największe problemy. Dużo ustaw, które weszły w życie, nie doczekało się we właściwym czasie rozporządzeń, aktów wykonawczych, co często komplikuje funkcjonowanie nie tylko urzędów centralnych, ale także administracji publicznej w terenie.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Konieczne wydaje się rozszerzenie zadań działu: administracja publiczna o problematykę dotyczącą m.in. reformy i organizacji struktur administracji publicznej oraz współpracy z samorządem terytorialnym. Za właściwe uważam też wydzielenie z tego działu odrębnego działu, który będzie obejmował sprawy architektury i budownictwa. Obszar zagadnień w nowo tworzonym dziale: rynki rolne obejmie swym zakresem przetwórstwo rolno-spożywcze, regulację rynków rolnych i interwencji na tych rynkach.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Proponowane zmiany stanowią doprecyzowanie, bardziej szczegółowe uregulowanie w zakresie działów. Moim zdaniem - o tym mówił też pan poseł Rokita - należy rozważyć powołanie jeszcze jednego działu, który obejmowałby sprawy związane z rozwojem regionalnym, czy też z polityką regionalną. Jak wiemy, 1 stycznia weszła w życie reforma administracji publicznej, w ramach której powstał jeden ze szczebli - samorząd województwa, którego głównym zadaniem jest rozwój regionalny. Myślę, że należy przedyskutować sposób współpracy samorządu województwa, a także innych jednostek samorządu terytorialnego w zakresie rozwoju regionalnego. Myślę, że opracowywana ustawa o wspieraniu rozwoju regionalnego pozwoli ten problem w sposób właściwy dla Wysokiej Izby rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Rząd nie przedstawił swojego stanowiska wobec zaprezentowanego projektu ustawy, które powinno w zakresie tej ustawy mieć podstawowe znaczenie. Myślę, że na forum pracy komisji rząd będzie aktywnie uczestniczył w tym procesie. I tak jak powiedział pan poseł Rokita, te 8 dylematów, które zostały postawione przed komisją oraz przed Sejmem, zostanie przedyskutowanych i rozwiązania zostaną Wysokiej Izbie przedstawione w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność wnosi o skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych ustaw do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Nikolskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełLechNikolski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej z pewnym dystansem podchodzi do proponowanej dziś nowelizacji, ale dystans ten nie bierze się z niechęci do samej ustawy. Sojusz Lewicy Demokratycznej całkowicie popiera ustrojowe rozwiązania, które ustawa o działach umożliwia.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełLechNikolski">Sojusz Lewicy Demokratycznej jest zdecydowanie za oddzieleniem politycznej części rządzenia od administrowania. Sojusz Lewicy Demokratycznej jest wreszcie za elastycznym kształtowaniem rządu, Rady Ministrów i takim samym ustalaniem zakresu kompetencji poszczególnych ministrów. Jesteśmy też za silną pozycją premiera. Skąd więc bierze się ten dystans? Przede wszystkim z bieżących obserwacji, z których wynika, iż sama koalicja nie bardzo dziś wie, czy chce korzystać z tych rozwiązań, czy też ta nowelizacja jest tylko elementem gry na czas, czy może rzeczywistym zamiarem jakiejś zmiany. Bo i ustawa o działach, i sama nowelizacja zawiera oczywiście głębsze zamiary ustrojowe. Zawiera zamiar ustrojowy, z którym się zgadzamy, ale zawiera również pewien wymiar bieżący, który nie napawa nas w tej sprawie optymizmem. Ta ustawa ma swoją historię, mimo że sama z siebie nie zmienia jakiejś szczególnej dziedziny życia społecznego czy gospodarczego, to wywołuje ogromne kontrowersje, a jej wprowadzenie w życie napotyka opór materii.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełLechNikolski">Jest to przecież w ostatnich kilku miesiącach już kolejna nowelizacja. Poprzednia odsuwała jedynie termin jej wejścia w życie z 1 stycznia na 1 kwietnia. Mówiono wówczas, że rządowi potrzeba jeszcze trochę czasu, aby lepiej przygotować się do funkcjonowania w nowych warunkach. Mówiono także, że jest to związane z zamiarem głębokiej rekonstrukcji rządu. Dziś jest już 20 maja i zamiast pierwszych doświadczeń z funkcjonowania ustawy, mamy kolejny projekt nowelizacji. Wygląda na to, iż zamiar głębokiej rekonstrukcji rządu z dniem 1 kwietnia był jedynie prima aprilisowym żartem, a ustawa o działach dołączyła do pakietu tych ustaw, które nie są - przynajmniej jak dotychczas - realizowane, mimo że są takie możliwości, mimo że te ustawy obowiązują. Trzeba więc wprost postawić pytanie, czy jest polityczna wola rządu, by wprowadzić ustawę w życie? Dziś słyszeliśmy tu też w wypowiedzi posła wnioskodawcy o dziwnych politycznych umowach związanych z tą ustawą. Trzeba postawić pytanie, czy jest wola koalicji rządowej, by wykorzystać przepisy ustawy do usprawniania struktur rządu i poprawy jego działania. Na potrzebę poprawy działania rządu wskazują nie tylko wyniki sondaży, widać ją gołym okiem, ale też gołym okiem widać, że tej woli politycznej do zmiany jakby do końca nie ma.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PosełLechNikolski">Wysoki Sejmie! Jakże inaczej niż jako walkę o polityczne wpływy wewnątrz rządu traktować fakt, iż na pół godziny przed rozpoczęciem debaty nad ustawą o działach na poprzednim posiedzeniu Sejmu dwóch prominentnych posłów Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego - jeden były minister, drugi były wicepremier, a więc osoby doskonale wiedzące, że trzeba zmienić styl rządzenia - wycofują swoje poparcie dla ustawy i uniemożliwiają rozpoczęcie nad nią prac? Jak się potem dowiadujemy, ich motywacją jest to, że jeden z przepisów pozbawia rządowego stanowiska ministerialnego ich partyjnego kolegę.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PosełLechNikolski">Jakże inaczej niż chęcią zachowania politycznego status quo wewnątrz rządu i awuesowskiej koalicji nazwać dokonanie ostatnich zmian w rządzie przed 1 kwietnia br., a więc przed wejściem w życie ustawy o działach? Przecież to ta ustawa umożliwia elastyczne kształtowanie obowiązków i odpowiedzialności poszczególnych ministrów i możliwość szybkiego reagowania przez premiera w sytuacjach, w tym rządzie przecież dość częstych, gdy jakiś minister nie daje sobie rady.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PosełLechNikolski">Czymże wreszcie innym niż chęcią przeczekania tłumaczyć można fakt bierności rządu w pracach nad tą ustawą? Pomijam już fakt, że projekt nowelizacji wnosi nie rząd, a posłowie - to zresztą w sprawie tej ustawy jest stała praktyka. Gwoli sprawiedliwości też muszę przypomnieć, iż sama główna ustawa uchwalona przez parlament poprzedniej kadencji była także rezultatem inicjatywy poselskiej. Wtedy jednak wnosiła ją Komisja Nadzwyczajna, która tą propozycją zamykała cały zestaw prac nad rządowym pakietem ustaw reformujących centrum gospodarczo-administracyjne rządu. Dziś wobec poselskiego projektu nowelizacji nie ma stanowiska rządu. Pod projektem podpisali się, co prawda, szef kancelarii premiera, szef doradców premiera, ale moim zdaniem świadczy to raczej o bezradności samego prezesa Rady Ministrów w tej sprawie niż o poparciu całej koalicji i całego rządu dla zastosowania ustawy i propozycji nowelizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PosełLechNikolski">Pytanie o wolę polityczną rządu Jerzego Buzka pozostaje więc, zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zasadnicze nie tylko dla losów tej nowelizacji, ale dla losów wprowadzanej ewolucyjnie przez wszystkie rządy po 1989 r. reformy centrum rządzenia. Bez determinacji, zdecydowania się na zasadniczą zmianę, prace nad nowelizacją ustawy o działach administracji rządowej, które Sejm dziś rozpoczyna, będą jedynie cennymi, ale studialnymi pracami nad doskonaleniem instrumentu kształtowania Rady Ministrów i stylu rządzenia państwem. Efekt tych prac może leżeć na półce i czekać, aż rząd ten poda się do dymisji lub odwołany zostanie jakiś jeden minister, i wtedy już na pewno trzeba będzie tę ustawę zastosować.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PosełLechNikolski">Mówiąc o samej ustawie, wnioskodawca stwierdził, iż wiąże się z nią 8 dylematów. Ja się z tym generalnie zgadzam, to rzeczywiście są najistotniejsze sprawy związane z tą ustawą i o kilku z nich chciałbym również powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#PosełLechNikolski">Co do samej ilości działów, to jest tak, jak mówił pan poseł Rokita. Tam w wyniku propozycji zmian tworzone są dwa nowe działy. Niestety, mam takie przeczucie, że jedna z tych zmian pachnie chęcią utworzenia kolejnego ministerstwa. Chodzi tu o utworzenie działu: architektura i budownictwo. Być może jest to tylko nieuzasadnione przeczucie, ale sama ta konstrukcja podpowiada takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#PosełLechNikolski">Moim zdaniem warto też przedyskutować zamiar podporządkowania wszystkich urzędów centralnych ministrom. Czy ten zamiar jest z założenia do końca właściwy? To pozbawia jednak premiera części jego uprawnień - tych, o których mówimy, że są uprawnieniami kanclerskimi. Dziś ustawa o Radzie Ministrów w jakiejś mierze daje premierowi możliwość przesuwania nadzoru nad urzędami i powierzania go poszczególnym ministrom. Być może więc i z tych racji, o których też mówił poseł wnioskodawca, warto byłoby w jakimś okresie przejściowym zostawić też to rozwiązanie, zgodnie z którym to prezes Rady Ministrów decyduje, które urzędy podlegają poszczególnym ministrom, a nie bezpośrednio je przypisywać.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#PosełLechNikolski">Jest wreszcie problem polityki regionalnej, była też o tym mowa. Naszym zdaniem dyskusyjne jest powiązanie zagadnień polityki regionalnej, tak jak jest to w projekcie nowelizacji, z działem administracji. Być może warto pomyśleć o utworzeniu odrębnego działu, być może warto zastanowić się nad przypisaniem tych zadań ministrowi gospodarki; zapewne potrzebne tu będzie też utworzenie nowej instytucji centralnej w postaci Agencji Rozwoju Regionalnego. To być może byłaby kolejna instytucja, do których utworzenia nawoływał poseł wnioskodawca.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#PosełLechNikolski">W dziale: Kultura, poza dodaniem spraw dotyczących ochrony dziedzictwa narodowego, rozszerza się również zakres działania ministra właściwego do tych spraw o kwestie związane z ochroną miejsc martyrologii. Niedawno przyjmowaliśmy ustawę dotyczącą tej sprawy, jednak szereg kwestii regulacyjnych powierzono ministrowi właściwemu do spraw administracji i spraw wewnętrznych, więc tu jest jakby pewna różnica. Warto się nad tym zastanowić i przemyśleć, zapewne będą tu potrzebne jakieś zmiany.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#PosełLechNikolski">Następna sprawa, tych urzędów centralnych czy też instytucji finansowych, jak Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, nad kasami chorych. W tym przypadku nowelizacja proponuje podporządkować je ministrom właściwym. Czy do końca właściwym - to jest osobne pytanie. Moim zdaniem rzeczywiście wart zastanowienia jest ten pomysł, zgłoszony przed chwilą z mównicy, by jednak te instytucje pozostały pod nadzorem premiera, bo przykładowo Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi jest instytucją finansową, która powinna być przyporządkowana bardziej działowi: Finanse niż ministrowi właściwemu do spraw pracy czy też zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#PosełLechNikolski">Kwestia problemu promocji Rzeczypospolitej Polskiej za granicą - jako dodatkowego zagadnienia, które przypisuje się ministrowi właściwemu do spraw zagranicznych. Tu problem wymaga zastanowienia. Doświadczenia węgierskie w tej sprawie nie są najlepsze. Warto się zastanowić nad tym, czy potrzeby promocji polskiego eksportu, polskiej gospodarki nie powinny być jednak trochę inaczej skonstruowane. Myślę, że to wszystko można rozstrzygać w dalszych dyskusjach.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#PosełLechNikolski">Jest wreszcie bardzo cenny, moim zdaniem, pomysł utworzenia rządowego centrum legislacji. Jest pełna zgoda co do tego, że jakość legislacji powinna być znacznie wyższa, i co do przyczyn, które powodują, że dziś nie jest ona najlepsza. Ale ta interesująca propozycja, jak się wydaje, wymaga również dopracowania. Nie do końca wyjaśnione są związki ze służbami legislacyjnymi poszczególnych ministerstw. To prawda, powinno być tak, że na etapie urzędów podległych ministrom tworzone są pewne założenia projektów ustaw, powstają pewne pomysły merytoryczne. Natomiast kształt prawny powinien być nadawany przez wyodrębnione centrum legislacyjne. Tylko tu jakby nie znajdujemy rozstrzygnięcia, co się dzieje z tymi służbami legislacyjnymi w poszczególnych ministerstwach - czy one są, czy dalej funkcjonują, jakie jest ich zadanie, jaka ich rola? Wydaje się, że to trzeba do końca rozstrzygnąć. Nie bardzo są też czytelne relacje owego centrum legislacyjnego rządu z Radą Legislacyjną. Wśród zadań przypisanych temu centrum dwa pierwsze jako żywo są zadaniami Rady Legislacyjnej, zatem trzeba to jeszcze dopracować. Wreszcie, jak mi się wydaje, nie wiadomo dlaczego nie podporządkowuje się spraw zatrudnienia w centrum legislacyjnym ustawie o służbie cywilnej, była o tym mowa, to jest tak jakby zupełnie z boku. I tak jak warta dyskusji jest sprawa podporządkowania w ogóle instytucji centralnej, urzędów centralnych, tej ustawie, tak samo warto wrócić do tej sprawy przy kwestii utworzenia centrum legislacyjnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#PosełLechNikolski">Wreszcie jest propozycja, o której też była mowa - Rządowego Centrum Studiów Strategicznych jako innego nieco urzędu, podporządkowanego premierowi, ale od razu też za pośrednictwem szefa kancelarii premiera. Bez wątpienia to propozycja interesująca, ale w bieżących konotacjach, proszę wybaczyć, kojarzy się z przepisem o ministrze Kropiwnickim albo z przepisem o premierze Balcerowiczu, albo z przepisem o relacjach między ministrem Kropiwnickim a premierem Balcerowiczem. Tak się to niestety kojarzy. Na tym tle jeszcze jedna uwaga. O ile rzeczywiście premier powinien dysponować takim centrum, które przygotowywałoby - jak rozumiem - różnego rodzaju strategiczne programy, oceny i prognozy na jego potrzeby i na potrzeby całego rządu, o tyle warto się też zastanowić nad dostępem do tych opracowań, nad ustawowym dostępem do opracowań tworzonych przez to centrum, choćby parlamentu, posłów i innych instytucji. To być może warto uwzględnić, bo dopiero wtedy byłaby to cenna instytucja.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#PosełLechNikolski">Projekt nowelizacji sygnalizuje też dalsze prace nad kolejnymi ustawami związanymi z reformowaniem RCSS. Też o tym była mowa, mówiło się o potrzebie ustaw dla kilku urzędów, w tym dla generalnej dyrekcji administracji publicznej. W związku z tym jeszcze jeden problem. Jeśli już jest zamiar utworzenia takiej dyrekcji, a chyba bez tego się w końcu nie obejdzie, moim zdaniem warto się zastanowić nad przyszłością urzędu służby cywilnej. Być może wtedy te dwa urzędy powinny zostać połączone, może któryś z nich powinien stanowić część innego. A może tenże urząd powinien także należeć do grupy podporządkowanej bezpośrednio prezesowi Rady Ministrów jako zwierzchnikowi całej administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#PosełLechNikolski">Na tle tych dalszych prac jeszcze jedna uwaga generalna. Wiele mówiono, że nowelizacja ma doprowadzić do zgodności nowej ustawy z konstytucją. Tak na marginesie, nie sama ustawa o działach, bardziej ustawa o zasadach funkcjonowania Rady Ministrów podlega w tej kwestii zmianom, ale może tu pojawić się sugestia, by w przyszłości zastanowić się nad rezygnacją z jednej z tych ustaw. Wydaje się, że konstytucja dopuszczałaby rezygnację z ustawy o Radzie Ministrów i połączenie, czy włączenie części jej przepisów choćby do ustawy o działach. Zresztą nowa konstytucja wyraźnie określa, iż to Rada Ministrów sama ma określać zasady i tryb swojej pracy, więc tu, wydaje się, nie do końca jest potrzebna regulacja ustawowa.</u>
          <u xml:id="u-89.18" who="#PosełLechNikolski">Wysoki Sejmie! Klub SLD nie wie, jakie będą dalsze losy tej ustawy. Czy zostanie zastosowana, czy też dalej pozostanie martwa i będzie dowodem dobrych chęci przynajmniej tych posłów, którzy podpisali się pod projektem i włączyli w prace nad jej uchwaleniem. Nie wiemy, czy zwycięży troska o intratne posady dla własnej politycznej klienteli, czy zwycięży chęć dokonania rzeczywistych zmian w funkcjonowaniu rządu. Zgodzić się trzeba z opiniami publicystów wyrażanymi choćby w tym tygodniu, iż w tej sprawie możliwe są trzy scenariusze. Pierwszy to rzeczywiście merytoryczne, właściwe wprowadzenie tej ustawy w życie, redukcja administracji ministerialnej, głęboka rekonstrukcja rządu i stylu jego działania. Drugi to dominacja politycznej rywalizacji o wpływy, utworzenie dużej liczby ministerstw. Ta ustawa pozwala utworzyć ich bodajże 27, każde dla jednego działu. I trzeba od razu powiedzieć, że to byłaby karykatura wykonania tej ustawy. Wreszcie trzeci scenariusz to trwanie w obecnym stanie prawnym przy obowiązującej, ale martwej ustawie. Z tym wariantem mamy do czynienia dzisiaj. Z żalem pragnę stwierdzić, że ten pierwszy wariant wydaje się dziś najmniej prawdopodobny, choć nie tylko na skutek motywacji, którą sugerował pan poseł Rokita, że dopiero uchwalenie tej nowelizacji spowoduje zmiany w rządzie. Sojusz Lewicy Demokratycznej deklaruje włączenie się do prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-89.19" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Lech Nikolski w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Andrzej Potocki z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że wystąpienie, którego wysłuchaliśmy przed chwilą, było prowokacyjne; takie było zamierzenie autora. Jak rozumiem, pan poseł Nikolski chce nas zmusić do tego, żebyśmy odwołali jakiegoś ministra, aby ta ustawa wreszcie mogła zadziałać i żeby poseł Nikolski i jego klub zaspokoili swoją ciekawość, jak będzie wyglądała rzeczywistość polityczna Polski, gdy ustawa o działach zacznie funkcjonować w pełni. Ciekawość jest siłą napędową odkryć, a także światowego postępu. Biorąc pod uwagę ten punkt widzenia, motywacje posła Nikolskiego rozumiemy. Rozumiemy też, że moglibyśmy się nawet od niego dowiedzieć, którego to z ministrów chciałby odwołać. Jeśli chodzi o to, że ustawa nie działa, to przyczyną tego jest stabilność rządu, która nie zmusza nas do dokonywania gwałtownych ruchów tylko po to, aby zaspokoić czyjąkolwiek ciekawość świata; jest to też dowód na to, że koalicja rządowa potrafi wyciągać wnioski nie tylko z licznych pomyłek jej poprzedników, ale także ze swoich własnych błędów.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełAndrzejPotocki">Ta nowelizacja oraz tryb postępowania w sprawie ustawy o działach jest dowodem na to, że zerwano wreszcie z ponurą dosyć i kompromitującą praktyką uchwalania złego prawa, a następnie odwoływania się a to do Senatu, a to do Trybunału Konstytucyjnego, licząc na to, iż nasze błędy naprawi ktoś inny. Tu przyjęto sposób postępowania w istocie dosyć osobliwy, jak wspomniał już o tym Jan Maria Rokita, ale jak się wydaje, jest to sposób skuteczny, zabezpieczający struktury państwa polskiego, tak by nie psuła ich pospieszna i nie zawsze racjonalna działalność legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełAndrzejPotocki">Jest kilka elementów, które ustawa o działach powinna regulować, ale to, czy oczekiwania nasze, współwnioskodawców tej ustawy, zostaną zaspokojone, w istocie zależeć będzie od bieżących politycznych praktyk. Jak rozumiemy, praktyki te zmieniać się będą w zależności od rządów, które będą realizować te ustawy i działać w myśl zapisów, jak i w zależności od kształtu politycznego koalicji, które te rządy będą tworzyć. Tego żadną ustawą regulować nie jesteśmy w stanie, tego regulować się nie da, bo jest to rezultat wolnej woli wyborców oraz zdolności klasy politycznej do porozumiewania się i wspólnego sprawowania władzy.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PosełAndrzejPotocki">Po pierwsze, oczekujemy, że podział działów administracji publicznej na 27 różnych jednostek zaszeregowania nie będzie przyczyną utworzenia 27 ministerstw; byłby to idiotyzm całkowicie sprzeczny z intencją wnioskodawców, twórców zarówno ustawy o działach, jak i jej nowelizacji. Kwestia podziału całości administracji na działy jest próbą wprowadzenia porządnego zarządzania. Porządnego, czyli takiego, w którym systematycznie klasyfikuje się wszystko, co stanowi prerogatywę rządu, przyporządkowuje się temu odpowiednie kompetencje, dbając o to, aby kompetencje te nie powielały się w różnych działach, aby były od siebie rozdzielne i by łatwo było wyłaniać hierarchię, która będzie za realizację tych kompetencji odpowiadała.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PosełAndrzejPotocki">Ustawa o działach umyślnie nie przewiduje sztywnej struktury rządu, która byłaby kagańcem dla każdej inwencji tej i następnej Rady Ministrów, dlatego że odpowiedzialność prezesa Rady Ministrów i ministra jest taka, iż mają oni pewną elastyczność, jeśli chodzi o określone przyporządkowanie odpowiedzialności poszczególnym zasiadającym w rządzie osobom. Uważamy, że nie jest dopuszczalna sytuacja, w której odpowiedzialność polityczna zastępuje odpowiedzialność merytoryczną. Odpowiedzialność merytoryczna, czyli sprawne i skuteczne zarządzanie, musi wyprzedzać odpowiedzialność polityczną, a każdy, kto jest prezesem Rady Ministrów albo jej członkiem, musi też mieć odpowiednie do tego instrumenty.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PosełAndrzejPotocki">W związku z tym nie obawiamy się szczególnie mechanizmów zależności służbowej wprowadzanych przez tę ustawę, natomiast obawiamy się sporów kompetencyjnych związanych z przekształcaniem ministerstw w myśl ustawy o działach, z podziałami majątkowymi i sprawami pracowniczymi. Uregulowaniu tych kwestii także służyła ta nowelizacja i liczymy na to, że obecnie wprowadzenie ustawy o działach i jej funkcjonowanie nie będzie powodem szczególnych zawirowań.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PosełAndrzejPotocki">I wreszcie, podzielając słuszność części dylematów, które ma poseł Jan Maria Rokita - zresztą ilekroć pan poseł ma jakieś dylematy, należy się w to starannie wsłuchiwać - chcemy także zwrócić uwagę na jeszcze jeden poważny dylemat. Jest to kwestia możliwej centralizacji polityki regionalnej, która w myśl tej ustawy może być również kierowana przez osobne, powołane w tym celu ministerstwo. Odbylibyśmy wtedy dosyć skomplikowaną drogę od socjalizmu do wolności i z powrotem, dlatego że nie ma nic bardziej upiornego ze wspomnień z przeszłości, jeśli chodzi o dzieje administracji, niż centralne kierowanie regionalną polityką. Mamy nadzieję, że żadna Rada Ministrów - ani ta, ani następna - takiego pomysłu nie wdroży. Jesteśmy też skłonni pracować w komisji nad ograniczeniem liczby centralnych urzędów niezależnych od prezesa Rady Ministrów i podległych jemu członków gabinetu. Doświadczenie uczy, iż poza przypadkami, w których jest to mocno uzasadnione - dotychczasowe usytuowanie centralnych urzędów nie podlega jednak wątpliwości - w wielu innych wypadkach centralne urzędy w istocie powielają cudze kompetencje i stanowią tylko pole do skomplikowanych roszad personalnych. Nie chcielibyśmy w tym brać udziału, dlatego że podstawowym celem ustawy i podstawowym celem wnioskodawców było stworzenie jasnego i klarownego systemu.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PosełAndrzejPotocki">Jeśli chodzi o ostatnią zgłoszoną wątpliwość, do której warto się odnieść, czyli o stosunki między ministrem Balcerowiczem a ministrem Kropiwnickim, to wystarczy wyjść poza mury tego gmachu i przyjrzeć się rzeczywistości - każdy będzie wówczas wiedział, że tego rodzaju ustawa potrzebna nie jest. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Potockiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głos zabierze pan poseł Wiesław Woda z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, pragnę zauważyć, że rząd chyba nie jest zdecydowany i przygotowany do realizacji ustawy z 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej, albowiem na kilka dni przed jej wejściem w życie - od 1 stycznia br. - 18 grudnia ub. roku Sejm na wniosek grupy posłów przesunął termin jej obowiązywania na 1 kwietnia 1999 r. Cytując pana posła wnioskodawcę, po długich i wielkich cierpieniach ustawa weszła w życie. Być może jednak tę datę potraktowano jako żart primaaprilisowy, bo dopiero 30 kwietnia grupa posłów złożyła kolejny projekt, zawierający tym razem bardzo istotne zmiany. Następnie dwóch posłów popierających cofnęło swoje poparcie i znowu przed obecnym posiedzeniem Sejmu, w ostatniej chwili, grupa posłów wniosła do laski marszałkowskiej projekt. Ustawa więc jest, a jakby jej nie było. Rząd nie przedstawił - mimo znacznego upływu czasu - stanowiska do poselskiego projektu ustawy. Wnoszę więc, że projektem nie jest zainteresowany. Zdumienie budzi fakt wyodrębnienia działu: Rynki rolne, obejmującego sprawy przetwórstwa rolno-spożywczego i mechanizmów regulacji rynku rolnego, i pozostawienie w dziale: Rolnictwo problemów przechowalnictwa, nadzoru nad jakością towarów rolno-spożywczych w obrocie krajowym i zagranicznym. Do działu: Rolnictwo przypisano natomiast rybołówstwo morskie. Tak więc minister rolnictwa może być krajowym agronomem i zootechnikiem odpowiedzialnym za rybołówstwo, pozbawionym bardzo ważnego instrumentu regulacji rynku, jakim jest przetwórstwo, a przede wszystkim środków finansowych wspierających rozwój produkcji. Zdumienie budzi również propozycja skreślenia art. 10, to jest działu: Gospodarka morska. Wiele krajów swoje bogactwo czerpie z morza, my niestety nie albo w znikomym tylko stopniu.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełWiesławWoda">Jak już wspomniałem, rybołówstwo morskie przypisano do działu: Rolnictwo, obszary morskie i ochronę środowiska morskiego - do działu: Transport, problemy portów i przystani morskich zostały pominięte. Duże zmiany proponuje się w art. 6 dotyczącym działu: Administracja publiczna. Tworzenie nowej struktury administracyjnej pod nazwą Dyrekcji Generalnej Administracji Publicznej, bez wyjaśnienia zakresu działania i kompetencji, jest - naszym zdaniem - nieporozumieniem. Najpierw należałoby powołać ustawami prawa materialnego nowe urzędy centralne, a następnie proponować ich usytuowanie w ustawie o działach administracji. Muszę również zapytać, jakie więc będą relacje Dyrekcji Generalnej Administracji Publicznej i Urzędu Służby Cywilnej. W uzasadnieniu do projektu zupełnie przemilczano to zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełWiesławWoda">Zdecydowany sprzeciw budzi również propozycja zlikwidowania bezpośredniego nadzoru Sejmu nad urzędem Państwowej Inspekcji Pracy i włączenie jej do działu: Praca. Oznacza to istotne zmniejszenie rangi tego urzędu i liberalizację warunków pracy osób będących pracobiorcami. Czyżby Sejm chciał się pozbyć tak ważnego instrumentu kontroli?</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełWiesławWoda">Problematykę kultury fizycznej i sportu proponuje się umieścić w dwóch działach - w dziale: Kultura fizyczna i sport oraz w dziale: Oświata i wychowanie. W odniesieniu do dzieci i młodzieży podział zadań w tym zakresie między dwa działy nie wróży dobrze przyszłości polskiego sportu.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PosełWiesławWoda">Propozycja zapisu art. 14a, że przy prezesie Rady Ministrów działa Rządowe Centrum Studiów Strategicznych podporządkowane szefowi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, oznacza naszym zdaniem znaczące ograniczenie roli RCSS. Uważam, że jest to kara za odważne, lecz trafne diagnozy gospodarcze szefa Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, sprzeczne z prognozami i diagnozami ministra finansów. Jesteśmy zdecydowanie przeciwni likwidacji RCSS i pewno dlatego dwóch posłów wnioskodawców poprzedniego projektu swoje poparcie wycofało.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PosełWiesławWoda">Ze zdecydowanym poparciem odnosimy się do propozycji utworzenia przy prezesie Rady Ministrów Rządowego Centrum Legislacji. Lektura wielu rządowych projektów ustaw przyprawia o mdłości, a brak stanowiska rządu do niektórych projektów aktów prawnych, jak choćby do aktualnie omawianego, wskazuje na potrzebę utworzenia takiego centrum.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PosełWiesławWoda">W art. 14d zapisano między innymi, że Rządowe Centrum Legislacji opracowuje pod względem legislacyjnym rządowe projekty, a następnie w pkt. 1, że opiniuje rządowe projekty aktów normatywnych. Myślę, że nie jest prawidłowe rozwiązanie polegające na tym, że ten sam zespół najpierw opracowuje, a następnie opiniuje akty prawne rządu.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PosełWiesławWoda">Istotne zastrzeżenie budzi propozycja art. 14g ust. 1, że do pracowników Rządowego Centrum Legislacji nie stosuje się przepisów o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. Ten sam zapis ma dotyczyć pracowników Rządowego Centrum Studiów Strategicznych. Pytam: A dlaczego? Pytam: Jaki będzie system wynagradzania tych pracowników? Dlaczego tworzy się jakąś elitę finansową w administracji?</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#PosełWiesławWoda">Reasumując, stwierdzam, że projekt przewiduje zwiększenie liczby działów administracji z 28 do 30 i grozi rozbudową centrum administracyjnego. Nie wyliczono również kosztów tworzenia nowych urzędów i skutków finansowych dla budżetu państwa. Myślę, że jest to jeden z wymogów stawianych projektom aktów prawnych, by po prostu określić skutki, jakie dany projekt po wdrożeniu będzie rodził.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#PosełWiesławWoda">Wydawać by się mogło, że koalicji rządzącej zależy na wzmocnieniu roli premiera - a mojemu klubowi na tym bardzo zależy - i wobec tego powinno to zachęcać do wdrożenia ustawy, tymczasem minęły już prawie 2 miesiące od ustawowego terminu, a koalicja nie ma jasnego, zgodnego stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#PosełWiesławWoda">Biorąc pod uwagę liczne, lecz nieuzasadnione zmiany w strukturze rządu, brak stanowiska rządu do projektu ustawy oraz brak szacunkowych skutków finansowych, w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Oznacza to, że nie chcemy odwoływać żadnego z ministrów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Wiesławowi Wodzie z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To były wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła marszałka Stanisława Zająca z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełStanisławZając">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiamy obecnie poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych ustaw. Po uważnym zapoznaniu się z tym projektem z ogromnym zaskoczeniem stwierdziłem, że w zmianie 13 w art. 1 proponuje się zmianę dotychczasowego podporządkowania Państwowej Inspekcji Pracy, podległej Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej, na rzecz właściwego ministra do spraw pracy, łącznie z krajowym Urzędem Pracy (art. 21 ust. 2 ustawy).</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełStanisławZając">Pragnę przypomnieć, że w aktualnym stanie prawnym Państwowa Inspekcja Pracy, podobnie jak Najwyższa Izba Kontroli, podporządkowana jest Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej, a nadzór nad tym organem sprawuje Rada Ochrony Pracy. Dzięki temu podporządkowaniu Państwowa Inspekcja Pracy zdobyła powszechne zaufanie, zarówno szerokich rzesz pracowników, pracodawców, jak i związków zawodowych. Powyższe potwierdzają chociażby tysiące skarg kierowanych przez organizacje związkowe i pracowników do tego urzędu, skarg, które są rozpatrywane w sposób merytoryczny i profesjonalny. Trafność usytuowania Państwowej Inspekcji Pracy przy Sejmie potwierdzają także wyniki wykonywanych czynności kontrolnych oraz ich efekty.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełStanisławZając">W odbytej niedawno debacie sejmowej nad sprawozdaniem głównego inspektora pracy z działalności Państwowej Inspekcji Pracy za rok 1997 wszystkie kluby i koła parlamentarne, a także Rada Ochrony Pracy opowiedziały się za utrzymaniem istniejącego dotychczas podporządkowania tego organu Sejmowi. Za taką argumentacją przemawiają następujące przesłanki:</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PosełStanisławZając">— po pierwsze, w obecnym stanie prawnym Państwowa Inspekcja Pracy jako organ podległy Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej ma znaczącą rangę społeczną;</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PosełStanisławZając">— po drugie, zmiana dotychczasowego usytuowania tego organu będzie zmianą wyjątkowo niekorzystną z punktu widzenia obrony uprawnień i świadczeń pracowniczych oraz bezpieczeństwa i higieny pracy;</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PosełStanisławZając">— po trzecie, okres transformacji i przekształceń własnościowych nie został zakończony, wchodzi w szczególnie trudną fazę związaną z prywatyzacją słabszej ekonomicznie części sektora państwowego, m.in. górnictwa, hutnictwa, przemysłu włókienniczego, które charakteryzuje zły i ciągle pogarszający się stan warunków pracy.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PosełStanisławZając">Powyższym procesom towarzyszą zwolnienia grupowe, spory zbiorowe i skargi, których stroną są organa rządu.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PosełStanisławZając">W tym miejscu pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że mamy za sobą pierwsze miesiące funkcjonowania reformy służby zdrowia i ubezpieczeń społecznych, przed nami reforma oświaty. Z wprowadzeniem reformy samorządowej rozszerzył się krąg pracodawców. Zmiany te stawiają przed Państwową Inspekcją Pracy nowe zadania i oczekiwania społeczne. Sprostać im może jedynie organ, którego usytuowanie gwarantuje niezależność od administracji rządowej i samorządowej, a także od pracodawców i związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#PosełStanisławZając">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 24 stanowi: „Praca znajduje się pod ochroną Rzeczypospolitej Polskiej. Państwo sprawuje nadzór nad warunkami wykonywania pracy”. Stawiam wobec tego pytanie: Czy w okresie dokonujących się zmian gospodarczych i ekonomicznych, niejednokrotnie trudnych i bolesnych dla wielu tysięcy zatrudnionych, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej może zasadnie przyjmować rozwiązanie dokonujące zmianę podporządkowania Państwowej Inspekcji Pracy? Aktualne, bezpośrednie podporządkowanie Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej organów Państwowej Inspekcji Pracy daje gwarancję, iż czynności nadzorcze i kontrolne inspektorów pracy są niezależne od administracji rządowej i wszelkich innych nacisków, przez co budzą powszechne zaufanie i uznanie.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#PosełStanisławZając">Jestem zobowiązany nadmienić, że na moje ręce jako odpowiedzialnego wicemarszałka Sejmu wpłynęło wiele stanowisk organizacji związkowych i pracodawców, w tym NSZZ „Solidarność”, OPZZ, Solidarność'80 i innych, które opowiedziały się jednoznacznie za utrzymaniem dotychczasowej podległości Państwowej Inspekcji Pracy Sejmowi. Należy przypomnieć, iż pojęcie ochrony pracy daleko wykracza poza zakres działania administracji rządowej. Żadna konwencja Międzynarodowej Organizacji Pracy oraz żadna dyrektywa Unii Europejskiej nie narzucają Polsce rozwiązań organizacyjnych oraz nie określają form sprawowania nadzoru w dziedzinie ochrony pracy. Nie ma w krajach Unii Europejskiej żadnego standardu obowiązującego w tym zakresie. Podporządkowanie Państwowej Inspekcji Pracy Sejmowi budzi uznanie kierownictw inspekcji pracy krajów europejskich, w tym m.in. Wielkiej Brytanii, Francji i Danii.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#PosełStanisławZając">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie przytoczyć jeszcze jeden argument przeciwko proponowanej zmianie, albowiem z całą stanowczością twierdzę, iż nie została ona należycie przygotowana. Przedstawionej propozycji nie towarzyszy bowiem zmiana ustawy z dnia 6 marca 1981 r. o Państwowej Inspekcji Pracy oraz nie określono nowych zasad funkcjonowania Rady Ochrony Pracy, jak również nie proponuje się dokonania zmian w regulaminie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Należy nadmienić, iż wolą Wysokiej Izby powołano Komisję ds. Kontroli Państwowej. Do kompetencji tejże komisji należą m.in. sprawy dotyczące opiniowania planów pracy Państwowej Inspekcji Pracy, rocznych sprawozdań, jej budżetu oraz dokonywania ocen jej działalności. Pomimo że propozycja ta ma charakter zmiany ustrojowej, autorzy projektu nie odnieśli się do niej choćby jednym zdaniem w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#PosełStanisławZając">Kończąc pragnę podkreślić fakt, iż Państwowa Inspekcja Pracy podlega bezpośrednio Sejmowi. Świadczy to o najwyższej randze jaką państwo poprzez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nadaje problemom związanym z pracą i nadzorem nad warunkami jej wykonania. Dlatego też, Wysoki Sejmie, już w pierwszym czytaniu uważam, że uzasadnione jest przedstawienie wniosku o skreślenie tej proponowanej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Nikolski w trybie sprostowania, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełLechNikolski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem sprostować, bo źle zrozumiał moją wypowiedź pan poseł Potocki. Przypisał mi ciekawość, dotyczącą zmian w rządzie, który z ministrów ma być zmieniony. Nie tego dotyczy moja ciekawość, nie prześcignąłbym tu posła Potockiego, on co tydzień mówi, który z ministrów ma być zmieniony. Moja ciekawość dotyczy tylko i wyłącznie tego, jak ma wyglądać Polska, która jest lepiej rządzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję za wyjaśnienia panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz pan poseł Józef Nowicki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w sposób szczegółowy odnieść się do zmiany trzynastej zawartej w projekcie, a dotyczącej art. 21 ust. 2. Nim przejdę do tych szczegółów, chciałbym wyrazić taki oto pogląd. Moją wątpliwość przy debatowaniu nad tym projektem ustawy wzbudził fakt, że nie ma w tej sprawie stanowiska rządu. Jest to kolejny projekt, który wpływa do Sejmu, jak mówił pan poseł Rokita w imieniu wnioskodawców, projekt, który w istotny sposób ma zmienić ustrój rządu i w sprawie tak ważnego projektu rząd nie zajmuje stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełJózefNowicki">Bardzo bym prosił pana posła Rokitę, żeby w swoim wystąpieniu był uprzejmy powiedzieć, dlaczego tak się stało. Byłoby dobrze, by w pierwszym czytaniu posłowie mogli poznać, jakie rząd reprezentuje stanowisko w sprawie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełJózefNowicki">Teraz wracam do zmiany trzynastej. Otóż po pierwsze, popieram w całej rozciągłości to, co zaprezentował w swoim wystąpieniu pan marszałek Stanisław Zając. Tak jest rzeczywiście, wszystkie te argumenty mają swoje głębokie uzasadnienie. Moje zdumienie budzi fakt, iż w uzasadnieniu do tego projektu nie ma ani jednej wzmianki dotyczącej nieszczęsnej, w moim przekonaniu, zmiany trzynastej. Również dzisiaj pan poseł Rokita występując w imieniu wnioskodawców, nie powiedział w tej sprawie ani jednego słowa. Wydaje mi się, że wnioskodawcy dokonując prostego zabiegu poprzez dopisek w ust. 2 art. 21 przeszli obojętnie wobec ewentualnych konsekwencji, jakie będzie rodzić takie usytuowanie tak ważnego organu kontrolnego, jakim niewątpliwie jest Państwowa Inspekcja Pracy.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PosełJózefNowicki">Panie pośle Rokita, uważam, ze względu na konsekwencje tej proponowanej zmiany, że nie można jej uznać za zmianę porządkującą i nie można uznać, że państwo w swoim uzasadnieniu tak właśnie to pojmujecie. Chodzi bowiem nie tylko o to, kto będzie nadzorował Państwową Inspekcję Pracy, ale rzecz przede wszystkim w tym, kto będzie zarządzał w naszym kraju sprawami dotyczącymi bezpieczeństwa i higieny pracy, sprawami ochrony pracy. Myślę, że nie budzi żadnej wątpliwości pytanie, czy obecne usytuowanie Państwowej Inspekcji Pracy, a więc zagadnień ochrony, bezpieczeństwa i higieny pracy, przy bezpośredniej podległości Sejmowi poprzez Radę Ochrony Pracy jest dobre; nie sądzę, by to budziło jakiekolwiek wątpliwości. Jestem głęboko przekonany, że to nadaje szczególną rangę tym właśnie sprawom i tak to powinno pozostać. Tym bardziej, że jak wynika z przedstawionej opinii Biura Studiów i Ekspertyz do tego projektu ustawy nikomu w Europie, nikomu w świecie, żadnej instytucji, żadnej organizacji europejskiej nie przeszkadza takie właśnie rozstrzygnięcie, a przeciwnie - w środowiskach europejskich związanych z działaniami inspekcyjnymi na rzecz ochrony pracy ta sprawa budzi autentyczny podziw.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PosełJózefNowicki">Obok tych argumentów, które przytoczył pan marszałek Stanisław Zając, chciałbym jeszcze dwa na rzecz skreślenia tego zapisu przytoczyć. A mianowicie, pierwszy o znaczeniu kapitalnym. Do tej pory na tym etapie przekształceń i przemian ustrojowych w gospodarce rząd jest ciągle największym pracodawcą i to nie tylko dla swoich urzędników, ale jest także pracodawcą, jeśli chodzi o przedsiębiorstwa państwowe, również jeśli chodzi o przedsiębiorstwa skomercjalizowane i spółki z udziałem skarbu państwa, w których pełni nadzór właścicielski. Myślę, że w tym stanie rzeczy byłoby niedobrze, gdyby nadzór nad warunkami pracy, nadzór nad bezpieczeństwem i higieną pracy powierzyć właśnie rządowi poprzez podporządkowanie tych spraw resortowi pracy. Chociażby z tego powodu jest to działanie co najmniej przedwczesne. W obecnym stanie prawnym rząd corocznie jest zobowiązany przedstawiać Radzie Ochrony Pracy raporty o stanie warunków pracy, o stanie bezpieczeństwa i higieny pracy w gospodarce. Jednocześnie Państwowa Inspekcja Pracy przedstawia podobne raporty, które opierają się na wynikach kontroli przeprowadzonych przez ten urząd. I myślę, że to dobrze, iż Sejm poprzez Radę Ochrony Pracy w sposób bezpośredni może nadzorować warunki i bezpieczeństwo pracy. Byłoby niedobrze, gdyby rząd miał nadzorować samego siebie, a tak stałoby się, gdyby inspekcje podporządkować właśnie rządowi.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PosełJózefNowicki">Druga sprawa. Zakres przedmiotowy przewidziany w art. 21 był przewidziany dla Krajowego Urzędu Pracy. Państwo wnioskodawcy dokonaliście prostego zabiegu dopisując w ust. 2 obok Krajowego Urzędu Pracy Państwową Inspekcję Pracy. Panie pośle, chciałbym zauważyć, że obszar, zakres działalności, zakres ustawowych uprawnień Państwowej Inspekcji Pracy jest znacznie większy niż to, co jest zapisane w art. 21 tej ustawy, którą państwo chcecie znowelizować. A więc jeżeli przyjąć rozwiązanie, które państwo proponujecie, to w konsekwencji bez potrzebnej tutaj nowelizacji ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy doszłoby do nieporozumienia, gdyż ten zakres byłby w sposób poważny ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PosełJózefNowicki">I jeszcze jedna sprawa. We wszystkich raportach dotyczących warunków pracy w naszym kraju, we wszystkich wynikach kontroli wielokrotnie zarówno Państwowa Inspekcja Pracy, jak i rząd w swoich raportach podkreślają, że warunki pracy należy odnosić do warunków, jakie istnieją w związku z przemianami ustrojowymi w naszym kraju, przemianami w gospodarce. A więc nie można pominąć argumentu, że - wobec czekających nas jeszcze trudnych przekształceń w gospodarce - sprawy warunków pracy, kontrolowane bezpośrednio przez Sejm... to rozwiązanie jest słusznie i nie należy z niego rezygnować. Pan poseł w swoim wystąpieniu powiedział, że należy o to dbać i te rozwiązania mają zmierzać do tego, by zapewnić autonomię urzędów centralnych od wpływów polityki. Tak, za tym się opowiadam, panie pośle, z tym się zgadzam. Jednak przeniesienie inspekcji z podległości Sejmowi pod nadzór ministra to jest proces dokładnie odwrotny. Pan poseł postawił słuszne pytanie: Co może polityczny minister wobec szefa urzędu? Ano, panie pośle, jeśli ograniczyć się do zapisu w zmianie 13, sprawuje nadzór, czyli może wszystko. Dla Państwowej Inspekcji Pracy, dla spraw ochrony pracy w naszym kraju byłoby niedobrze, gdyby ten zapis został utrzymany. Dlatego też opowiadam się za wnioskiem, który zgłosił pan marszałek Stanisław Zając, by zmianę 13 skreślić z tego projektu. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Józefowi Nowickiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Dyktego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy dzisiaj jeden z najważniejszych projektów dotyczących ustroju państwa, a dokładnie funkcjonowania władzy wykonawczej, mam tu na myśli rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Wnioskodawcami projektu ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw są panie i panowie posłowie z Akcji Wyborczej Solidarność i z Unii Wolności. Zastanawiam się w tym momencie, dlaczego nie jest to projekt rządowy. Dlaczego rząd w tej kwestii nie chciał się wypowiedzieć? W tak ważnej kwestii. Rząd usunął się troszeczkę w cień. A może są to tylko pozory, ponieważ jeśli dokładnie przyjrzymy się, kto podpisał się pod tą ustawą, zauważymy, że aż trzech posłów ministrów zajmujących wysokie pozycje w rządzie, mających wielkie wpływy, poparło ten projekt nowelizacji. W tym miejscu chciałbym paniom i panom posłom z Akcji Wyborczej Solidarność przypomnieć, z jakimi hasłami szliśmy do wyborów w 1997 r. Oprócz haseł: ojczyzna, wolność, było również - myślę, że nadrzędne - hasło: rodzina.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełHenrykDykty">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przytoczę w tym miejscu fragment programu AWS: „Rodzina jest podstawą społeczeństwa. To w niej człowiek wychowuje się i rozwija, dlatego będziemy sprzyjać samodzielności ekonomicznej rodzin, wprowadzimy prorodzinną politykę podatkową i zwiększymy pomoc dla matek wychowujących małe dzieci. Szczególną opieką otoczymy rodziny wielodzietne. Państwo musi tworzyć warunki społeczne i ekonomiczne sprzyjające harmonijnemu funkcjonowaniu rodzin. Musi gwarantować prawa rodziców do wychowania swoich dzieci”. W obowiązującej ustawie, która, jak wiemy, jest produktem poprzedniej koalicji SLD–PSL, nie było miejsca dla rodziny, nie było takiego zapisu, ale mogę to zrozumieć, mogę to sobie wytłumaczyć w taki czy inny sposób. Są na to argumenty. Szukam więc miejsca, jakie zajęła rodzina w omawianym dzisiaj projekcie. I tu moje wielkie zaskoczenie, ale i jednocześnie stanowczy protest w związku z takim rozwiązaniem. Wśród 30 działów wymienionych w art. 5, przyjmuję, że już znowelizowanych, nie znajdujemy działu rodzina. Ktoś by mógł powiedzieć, że to jest nieprawda, bo gdzieś jest takie słowo. Tak, po dokładnej analizie projektu znajduję słowo rodzina umieszczone w dziale zabezpieczenia społecznego jako pkt 6, ostatni.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełHenrykDykty">Panie i Panowie Posłowie! Oto miejsce dla polskiej rodziny. Chciałbym w tym miejscu jako członek parlamentarnego Zespołu Stowarzyszenia Rodzin Katolickich AWS mocno przeciw temu zaprotestować. Okazuje się, iż rodzina jako fundament budowy naszej ojczyzny nie znajduje właściwego miejsca w projekcie. Ważniejszych jest trzydzieści innych różnych działów, ale nie rodzina.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PosełHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należy zadać sobie pytanie, dlaczego tak się dzieje, dlaczego wnioskodawcy o tym zapomnieli, czy pominęli to świadomie, czy też jest to próba zepchnięcia polskiej rodziny na margines życia publicznego. Takim rozwiązaniom jeszcze raz stanowczo mówię: nie. Pytam panie i panów posłów z Akcji Wyborczej Solidarność, którzy podpisali się pod tym projektem, czyżby zapomnieli o karcie praw rodziny, o programie AWS, z którym szli do wyborów w 1997 r. Czy trzeba aż z tej trybuny krzyczeć i przypominać te fundamentalne zasady funkcjonowania naszej ojczyzny opartej na mocnej, silnej rodzinie. Chciałbym tu jednoznacznie powiedzieć, iż z drogi, którą posłowie Stowarzyszenia Rodzin Katolickich przyjęli, nie damy się zepchnąć i nie poprzemy rozwiązań, zawartych w omawianym projekcie, które degradują polską rodzinę. Domagamy się, aby jednym z działów był dział rodzina, obejmujący sprawy inicjowania, koordynowania i realizowania wszelkich działań na rzecz kształtowania i realizacji polityki państwa wobec rodziny, młodzieży, dzieci, kobiet i starców. Będziemy o te zapisy walczyć aż do skutku. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Henrykowi Dyktemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do zabrania głosu w debacie nad projektem ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw skłoniła mnie głęboka troska o losy dalszego przebiegu pracy zawodowej urzędników państwowych, do niedawna przecież moich kolegów, jak to się mówi, po fachu. Jeszcze nie tak dawno, bo na przełomie lat 1996/1997 przeżywałem wspólnie z nimi wdrożenie w życie ustawy z 8 sierpnia 1996 r. o zmianie niektórych ustaw normujących funkcjonowanie gospodarki i administracji publicznej, związanej z likwidacją szeregu naczelnych i centralnych urzędów państwowych i powołaniem w ich miejsce innych, z przemieszczaniem i przenoszeniem setek, a nawet tysięcy pracowników. Jako pełnomocnik likwidatora Urzędu Rady Ministrów najlepiej wiem, ile trudnego do ograniczenia bólu i łez przyniosło to przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Wśród tysięcy oddanych pracy urzędników państwowych zatrudnionych w urzędach naczelnych i centralnych organów administracji państwowej przeważała opinia o konieczności tej reorganizacji, usprawniającej pracę organów państwa, z równoczesną ufnością w to, że jest to reorganizacja ostatnia. Tymczasem nieuchronną pochodną omawianego projektu ustawy jest następna, po niecałych dwu latach, ponowna reorganizacja administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Znowu zadziałają mechanizmy, na przykład wynikające z art. 131 ustawy z dnia 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych, pozwalające rozwiązać stosunek pracy z mianowanymi urzędnikami państwowymi z powodu reorganizacji, połączonej ze zmniejszeniem zatrudnienia. Ponownie zatrudnieni w przewidywanych do reorganizacji urzędach skupią się na działaniach mających zabezpieczyć na przyszłość ich pracę, a nie na rozwiązywaniu merytorycznych zagadnień, jakie niesie funkcjonowanie państwa w warunkach procesu przystępowania do Unii Europejskiej i NATO.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Dlatego mając na uwadze, że projekt ustawy podpisało szereg posłów wnioskodawców o znanych nazwiskach, częstokroć fachowców w omawianej tematyce, chciałbym do nich zaapelować, aby w ewentualnych dalszych pracach nad doskonaleniem projektu ustawy wzięli pod uwagę jej następstwa kadrowe, z góry je określili i zminimalizowali krzywdę, jaką można wyrządzić tym naprawdę oddanym państwu i gospodarce kadrom. Na tej sali siedzą posłowie, moi byli szefowie, byli ministrowie - szefowie Urzędu Rady Ministrów, i chyba oni najlepiej zrozumieją moją troskę o tę sprawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Bogumiłowi Borowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Górnego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełJózefGórny">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa o działach administracji rządowej jest jedną z ostatnich, jeśli nie ostatnią, ustaw, przyjętą po rozpatrzeniu poprawek Senatu na ostatnim, 115 posiedzeniu Sejmu II kadencji w dniu 4 września 1997 r. W dyskusjach do dnia dzisiejszego pojawiają się głosy kwestionujące celowość funkcjonowania tej ustawy. Wydaje się, że należy uznać je za bezprzedmiotowe, gdyż ustawa ta jest praktyczną realizacją art. 149 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który w ust. 1 stwierdza: „Ministrowie kierują określonymi działami administracji rządowej lub wypełniają zadania wyznaczone im przez prezesa Rady Ministrów. Zakres działania ministra kierującego działem administracji rządowej określają ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełJózefGórny">Ponieważ ustawa o działach administracji rządowej przyjęta została przez Sejm głosami koalicji SLD–PSL, za celową uznać należy jej nowelizację, gdyż zmieniły się warunki funkcjonowania rządu, a przede wszystkim określane przez ten rząd priorytety, co w warunkach dokonującej się transformacji gospodarczej i ustrojowej jest normalne i pożądane.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PosełJózefGórny">Jednym z priorytetów programu wyborczego Akcji Wyborczej Solidarność jest polityka prorodzinna. Naród jest rodziną rodzin. Rodzina jest podstawą społeczeństwa. Państwo musi tworzyć warunki społeczne i ekonomiczne sprzyjające harmonijnemu funkcjonowaniu rodzin. To tylko niektóre fragmenty programu wyborczego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PosełJózefGórny">Bardzo mocno potrzebę prowadzenia polityki prorodzinnej podkreślał w swym exposé premier naszego rządu Jerzy Buzek, który 10 listopada 1997 r. z tego miejsca mówił: „Rodzina jest fundamentem społeczeństwa, to w niej człowiek wychowuje się i rozwija. Jednym z najważniejszych zadań, jakie stawiam przed sobą i naszym rządem, jest prowadzenie polityki prorodzinnej”. Potwierdzeniem tych deklaracji było ustanowienie pełnomocnika rządu do spraw rodziny mocą rozporządzenia Rady Ministrów z 7 listopada 1997 r. Przyjęliśmy to z wielkim zadowoleniem. Oczekiwaliśmy, iż sprawy rodziny i polityki prorodzinnej znajdą też ważne miejsce w znowelizowanej ustawie o działach administracji rządowej. Nasze oczekiwania były tym bardziej uzasadnione, iż problem rodziny nie ma praktycznie żadnego odbicia w obowiązującej ustawie. Warto zauważyć, iż słowo „rodzina” pojawia się w niej tylko jeden jedyny raz, mianowicie w art. 31, gdzie w ust. 1 pkt 3 do spraw będących w gestii działu zabezpieczenia społecznego zaliczono: „pomoc społeczną i świadczenia na rzecz rodziny”. A więc problem rodziny sprowadzony został tylko do aspektu zabezpieczenia socjalnego. Tylko tyle ma do powiedzenia ta ustawa w kwestii problematyki rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PosełJózefGórny">Niestety, będący przedmiotem dzisiejszej debaty poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw nie spełnia naszych oczekiwań w tym względzie. Sprawy rodziny nie znalazły w nim praktycznie żadnego odzwierciedlenia. Jedynym akcentem dotyczącym spraw rodziny jest dopisanie tej problematyki do zakresu spraw będących w gestii działu zabezpieczenia społecznego, o czym mówi art. 1 pkt 21 projektu omawianej ustawy. Jest to dla nas nie do przyjęcia i dlatego w imieniu Parlamentarnego Zespołu Stowarzyszeń Rodzin Katolickich Akcji Wyborczej Solidarność pragnę oświadczyć, iż w trakcie prac nad tym projektem ustawy w komisji sejmowej złożymy projekt stosownej poprawki, której istota sprowadzać się będzie do dopisania działu: rodzina w rozdziale 2 (art. 5). Dział ten będzie obejmował sprawy związane z inicjowaniem, koordynowaniem i realizacją wszelkich działań na rzecz kształtowania i prowadzenia polityki państwa wobec rodziny, dzieci i młodzieży, kobiet i ludzi starszych. Działem: rodzina winien kierować minister właściwy do spraw rodziny, którego zakres odpowiedzialności obejmowałby w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PosełJózefGórny">1) koordynację działań umożliwiających rodzinie wykorzystanie jej praw do godnego realizowania swych zadań,</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PosełJózefGórny">2) propagowanie wartości dotyczących rodziny i wychowania młodego pokolenia,</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PosełJózefGórny">3) współpracę z instytucjami odpowiedzialnymi za programy edukacyjne i wychowawcze oraz organizacjami pozarządowymi i środowiskami działającymi na rzecz rodziny, dzieci i młodzieży, kobiet czy ludzi starszych,</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#PosełJózefGórny">4) współpracę w sprawach dotyczących rodziny i młodzieży z organizacjami i instytucjami międzynarodowymi, a także współpracę międzyrządową w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#PosełJózefGórny">Liczymy, że poprawka ta zostanie przyjęta przez Wysoki Sejm.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#PosełJózefGórny">Kończąc, chciałbym wnieść o przesłanie omawianego projektu ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, gdzie będzie możliwość jej dopracowania. Do wszystkich zaś pań posłanek i panów posłów zwracam się z prośbą i apelem o poparcie tych poprawek, które problemom rodziny zapewnią godne i należne miejsce w tej tak niezwykle ważnej ustawie, a tym samym i w pracy rządu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Józef Górny z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Woźnego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Celem przedłożonego projektu ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw jest przede wszystkim rozwiązanie problemów, z którymi się stykamy, związanych z praktyczną aplikacją ustawy z 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej oraz ustawy z 8 sierpnia 1996 r. o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania poszczególnych ministrów. Usunięcie tych problemów ma spowodować poprawę efektywności funkcjonowania rządu, funkcjonowania poszczególnych ministrów. Zresztą, wszyscy oczekujemy na tę nowelizację od dawna, niepotrzebnie został przełożony kolejny termin pierwszego czytania, ale dobrze, że dzisiaj znalazła się w porządku obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Czytając jednak uważnie ten projekt, należy stwierdzić, że jest on niedopracowany. Mówili o tym moi przedmówcy. Wielu rzeczy brakuje, wiele stwierdzeń jest kontrowersyjnych, wymagających omówienia, przedyskutowania. Jest dużo bardzo ciekawych propozycji, jak chociażby sprawa związana z działem: Rolnictwo, ten dział rozszerza się o rybołówstwo, regulację rynków rolnych; interwencje na rzecz nowo tworzonego działu: Rynki rolne oraz przetwórstwa rolno-spożywczego. Dlatego też należy podjąć intensywne prace nad tym projektem, podjąć pracę w komisji, jako że czasu jest bardzo mało. Zmiany te wymagają odpowiednich zapisów w ustawie budżetowej, niektóre z tych zapisów powinny wejść w życie z dniem 1 stycznia 2000 r. Jak powiedziałem, czasu jest mało, za chwilę zaczniemy intensywnie pracować nad nową ustawą budżetową na rok 2000, stąd też te rozwiązania powinny być szybko przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełGrzegorzWoźny">Niepokoi - powtórzę to, co mówili przedmówcy - że brak jest stanowiska rządu. A przecież właśnie ta ustawa dotyczy funkcjonowania rządu i jego stanowisko jest konieczne. Jest prośba, żeby jak najprędzej dostarczono tekst tego stanowiska Sejmowi, a dzisiaj, kiedy pan minister Widzyk będzie zabierał głos, prosilibyśmy o wstępne nawet uwagi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełGrzegorzWoźny">Chciałbym nawiązać, ale już naprawdę bardzo krótko, jednym zdaniem, do art. 21, to jest w projekcie pkt 13. Chodzi o zmianę podporządkowania Państwowej Inspekcji Pracy właściwemu ministrowi, a nie - tak jak jest do tej pory - Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PosełGrzegorzWoźny">Parę dni temu uczestniczyłem w obradach Rady Pracy, która jeszcze działa - działała na terenie byłego województwa kaliskiego, dzisiaj jeszcze działa, spotyka się, dyskutuje - członkowie Rady zwrócili się do mnie z prośbą, aby pozostawić podporządkowanie Inspekcji Pracy Sejmowi, tak jak było do tej pory. Inspekcja Pracy jest ważną instytucją, bardzo ważną i jej ranga powinna być taka jak Najwyższej Izby Kontroli. Tym bardziej teraz, w okresie transformacji, kiedy wielu pracodawców w pogoni za zyskiem, zapomina o warunkach pracy, ranga Inspekcji Pracy powinna być bardzo wysoka. Nie będę dalej tego uzasadniał, zresztą zrobili to pan marszałek Zając i pan poseł Nowicki. Ja tylko mogę to poprzeć w całej rozciągłości, zresztą, jak powiedziałem, prosili mnie o to członkowie Wielkopolskiej Rady Pracy.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PosełGrzegorzWoźny">Druga sprawa, już w formie pytania do pana ministra. Przy pracy nad reformą centrum mówiliśmy o tym, że liczba zatrudnionych w instytucjach centralnych w rządzie, będzie zmieniona po wprowadzeniu ustaw związanych z tą reformą, ale również ustaw reformujących administrację i samorządy. Czy jest bilans? Jak zmienia się zatrudnienie w administracji centralnej? Czy mógłby pan minister poinformować nas, na ile zmniejszyło się zatrudnienie w administracji centralnej po wprowadzeniu reformy centrum i po wprowadzeniu reformy administracyjnej kraju? Oczywiście z moich informacji wynika, że nie dość, że się nie zmniejszyło, to jeszcze się powiększyło, a przecież wiele obowiązków, zadań przeszło na szczebel wojewódzki, na szczebel powiatu, a administracja centralna ma się dobrze.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PosełGrzegorzWoźny">Proponuję, aby intensywnie przystąpić do pracy nad tą nowelizacją, aby struktura centrum rządowego była przejrzysta i aby starczyło czasu na to, żeby zapisy wynikające z tej nowelizacji można było wykorzystać w pracach nad ustawą budżetową na 2000 r. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Woźnemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Dąbrowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełJózefDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z podziwu godną determinacją i uporem grupa posłów zgłasza projekt ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw. Jak to już było powiedziane, najpierw był to projekt zawarty w druku 1086, opatrzony datą 30 kwietnia 1999 r. i zdjęty niemal w ostatniej chwili z porządku 49 posiedzenia Sejmu z powodu wycofania poparcia przez dwóch posłów. Dziś mamy dokładnie ten sam projekt, lecz już w druku sejmowym nr 1116. Wnioskuję z tego, że jest to dla tej grupy posłów projekt nie tylko ważny, lecz i wyjątkowo pilny oraz że ten pogląd podziela marszałek Sejmu, skoro dokładnie w siódmym dniu od dnia 13 maja 1999 r., a więc od daty, jaką projekt jest opatrzony, skierowano go do pierwszego czytania. Rozumiem też, że istnieje domyślna zgoda Sejmu, aby Wysoka Izba to przeprowadziła i w ten sposób dopomogła w uporządkowaniu i usprawnieniu pracy Rady Ministrów, mimo że art. 34 ust. 4 regulaminu Sejmu wyraźnie określa, że pierwsze czytanie może odbyć się nie wcześniej, niż siódmego dnia od doręczenia posłom druku projektu.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełJózefDąbrowski">Po szczegółowym przeanalizowaniu projektu jeszcze z druku nr 1086 odniosłem wrażenie, że chwalebna inicjatywa posłów została w głównej mierze skupiona na powołaniu Rządowego Centrum Legislacji. Tworzenie nowej struktury, bardziej politycznej niż merytorycznej, z kolejnymi zbyt licznymi dyrektorami, wydaje się być pomysłem wyjątkowo nieszczęśliwym, gdyż oprócz ewidentnego zwiększenia środków na wynagrodzenia, nie zmieni w istotny sposób dotychczasowej niewydolności legislacyjnej rządu. Przyczyna takiego stanu rzeczy nie leży w braku odpowiedniej struktury, ale w zasobach kadrowych poszczególnych resortów i obowiązujących procedurach. Powiem więcej: powołanie nowej struktury opiniująco-koordynująco-kontrolującej - bo taki zakres obowiązków wynika z przedłożonych propozycji - przy jednoczesnym utrzymaniu Rady Legislacyjnej, gdyż w ustawie z dnia 8 sierpnia 1996 r. o organizacji, trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów nie skreśla się art. 14, jeszcze bardziej skomplikuje obowiązujący dziś proces uzgodnień. Również problematyczny wydaje się być pomysł podporządkowania Rządowego Centrum Studiów Strategicznych szefowi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełJózefDąbrowski">Jeśli wynikiem proponowanej noweli ma być polepszenie wynagrodzeń dotychczasowym pracownikom kolejnego centrum, to można to zrobić przez nadanie nowego brzmienia art. 6 ust. 2 w ustawie z dnia 8 sierpnia 1996 r. o Rządowym Centrum Studiów Strategicznych, zgodnie z propozycją poselskiego zapisu z art. 3 ust. 5, mówiącego o tym, że do pracowników zatrudnionych w centrum nie stosuje się przepisów o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PosełJózefDąbrowski">Niepokojącą i zastanawiającą propozycją jest również to, że do przyszłych pracowników Rządowego Centrum Studiów Strategicznych nie będzie się stosowało odpowiednich przepisów o służbie cywilnej oraz o pracownikach urzędów państwowych. Czyżby miała to być nowa pula do obsady z klucza partyjnego?</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PosełJózefDąbrowski">Czas, jaki mam do dyspozycji, nie pozwala mi na szczegółowe omówienie innych licznych ułomności projektu, dlatego w dalszej części mojego wystąpienia chciałbym się skoncentrować na zaznaczeniu tych elementów, które moim zdaniem w projekcie pominięto, a które ze względu na swoją wagę powinny być ujęte.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PosełJózefDąbrowski">Propozycje autorów zmierzające do skoncentrowania w dziale: administracja publiczna szeregu zadań odnoszących się do sfery życia publicznego należy uznać za właściwe i słuszne. Wśród wymienionych zagadnień brak jednak publicznego transportu zbiorowego. Setki tysięcy, miliony osób, które codziennie korzystają z tej formy transportu, nie mogą nadal być niedostrzegane. Coraz gorsza jakość usług wykonywanych przez takich przewoźników, jak PKP, PKS czy zakłady komunikacji miejskiej w tak dużych aglomeracjach, jak choćby śląska, warszawska czy gdańska wynika przede wszystkim z przerzucenia na ich barki zadań publicznych, bez odpowiedniej finansowej rekompensaty ze strony państwa. Ta sytuacja przy obowiązujących coraz powszechniej zasadach gospodarki rynkowej dyskryminuje ich w stosunku do innych podmiotów gospodarczych, które takich obciążeń nie mają. Wydaje mi się, że ze względu na charakter rozwiązań opartych na systemie zamówień publicznych dział ten jest właściwszym miejscem niż dział: transport. Gdyby jednak z naprawdę uzasadnionych powodów usługi przewozowe zamawiane przez administrację, ze względu na wielkość skali, nie mogły znajdować się w tym dziale, wtedy inną propozycją musiałoby być utworzenie nowego działu, obejmującego zbiorową komunikację publiczną.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PosełJózefDąbrowski">Zupełnie niezrozumiała dla mnie jest propozycja skreślenia działu: gospodarka morska. Przeniesienie zagadnień rybołówstwa morskiego do działu: rolnictwo nie oznacza, że pozostałe zagadnienia, łącznie z problematyką ratownictwa morskiego, a także klasyfikacji i technicznego stanu bezpieczeństwa statków, można bezkrytycznie przenieść do działu: transport. Oczekuję, że autorzy nowelizacji zrezygnują z tej nieprzemyślanej, moim zdaniem, propozycji, jeśli nie jest ona wyrazem świadomego działania na rzecz całkowitego zniszczenia tej jakże ważnej, a nadal ciągle zaniedbywanej dziedziny gospodarki naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#PosełJózefDąbrowski">Innym zagadnieniem, które wymaga wreszcie należytego potraktowania, jest sprawa infrastruktury transportowej państwa, a w szczególności jej rozbudowy i modernizacji. Dlatego też proponuję, aby to zagadnienie znalazło się w osobnym dziale jako niezwykle ważne na obecnym etapie nie tylko transformacji gospodarczo-politycznej, ale ze względu na rozmiar zadań niezbędnych do realizacji w ciągu najbliższych co najmniej 20 lat. Nie można nie zauważyć faktu, że i w tej dziedzinie Polska musi spełnić wymagania obowiązujące w Unii Europejskiej. Dział można oznaczyć numerem 22a lub 22b, w zależności od rozwiązania przyjętego w stosunku do zbiorowej komunikacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#PosełJózefDąbrowski">Nie można nie zauważyć, że konstrukcja działowa, zgodnie z propozycją zawartą w art. 5 zmiana 1a poselskiego projektu, przekłada się bezpośrednio na konstrukcję budżetu państwa. Stworzenie nowego działu pozwoli zarówno na precyzyjne określenie niezbędnych potrzeb, jak i kontrolę wydatków państwa przeznaczanych na ten cel. Odpowiedniej modyfikacji ulegnie wówczas zakres spraw działu: transport, który według mnie powinien głównie pełnić rolę polegającą na kreowaniu polityki transportowej państwa oraz szczegółowych reguł w odniesieniu do przewoźników z różnych gałęzi transportu.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#PosełJózefDąbrowski">Konsekwentnie z działu: gospodarka wodna należałoby wyłączyć zagadnienia budowy, modernizacji i utrzymania śródlądowych dróg wodnych jako elementów liniowej infrastruktury państwa.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#PosełJózefDąbrowski">Uzupełnieniem działu: transport powinny być, obok zadań ratownictwa morskiego, zadania z zakresu ratownictwa lądowego. 8 tys. ofiar śmiertelnych rocznie w wyniku wypadków na drogach powinno być wystarczającym argumentem za podjęciem radykalnych działań dla wyeliminowania tej hekatomby ofiar.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#PosełJózefDąbrowski">Kolejne zdziwienie, o którym wspominał już poseł Stanisław Zając, wiąże się z pomysłem wyłączenia Państwowej Inspekcji Pracy spod bezpośredniej podległości Sejmowi i podporządkowanie jej ministrowi właściwemu do spraw pracy. Wydaje mi się, że nie po to w ustawach kompetencyjnych utrzymano obecny stan rzeczy, aby dziś wracać do odrzuconego w ubiegłym roku pomysłu. Brak rozlicznych a niezbędnych nowel powoduje, że stawiam w tym miejscu wniosek o skreślenie w art. 1 projektu ustawy zmiany 13.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#PosełJózefDąbrowski">W związku z wprowadzeniem nowego działu: rynki rolne proponuję, aby w zmianie 15, odnoszącej się do art. 23a, tekst dotyczący zakresu spraw tegoż działu uzupełnić o zapis dotyczący przetwórstwa ryb, gdyż w przeciwnym wypadku przyporządkowanie działowi: Rolnictwo oprócz rybactwa śródlądowego również rybołówstwa morskiego nie znajdzie praktycznego przełożenia.</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#PosełJózefDąbrowski">Na zakończenie chciałbym wyrazić po raz kolejny zdziwienie, że tak istotne propozycje zmian pozostają bez rozwiązania wielu szczegółów, o których mówi znajdująca się na końcu projektu uwaga. Bo czym ma być, jaką funkcję ma pełnić Generalna Dyrekcja Administracji Publicznej? Jakie nowe inspektoraty jako centralne urzędy administracji rządowej mają powstać w wyniku przyjęcia omawianego projektu ustawy? Na końcu rodzi się nie mniej istotne pytanie: Jak do przedstawionych tu propozycji mają się zapewnienia, tak głośno i pewnie wyrażane w czasie prac nad pakietem ustaw obejmujących reformę administracyjną państwa, że po to tworzymy nowe struktury samorządowe, aby radykalnie ograniczyć administrację centralną? Ile te pomysły będą kosztować polskiego podatnika, gdyż w uzasadnieniu o tym ani słowa? Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Dąbrowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego, również z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1116) ma na celu zmianę przepisów ustawy o działach administracji rządowej w zakresie ustalania szczegółowego zakresu działania ministra, ustalenia działów oraz przyporządkowania określonym działom poszczególnych spraw. Nie będę dokładnie omawiał kwestii, które podnieśli koledzy, lecz chciałbym powiedzieć, że w pełni utożsamiam się z uwagami dotyczącymi problemu transportu, które omówił pan poseł Dąbrowski, szczególnie problemu komunikacji zbiorowej, który nie może być tylko i wyłącznie problemem samorządu.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełJanChmielewski">Chciałem powiedzieć, że jestem jednym z posłów, którzy podpisali się pod tym projektem, ale uważam, że właściwe rozwiązania możemy wypracować, nie dyskutując na boku, ale stawiając kwestie w procesie legislacyjnym. Dlatego złożyłem swój podpis. Uważam, że pewne kwestie zawarte w tym projekcie są bardzo słuszne, za jedną z takich kwestii uważam to, że prezesa Rady Ministrów odciążono od zadań związanych z bezpośrednim nadzorem nad niektórymi urzędami centralnymi, przekazując je odpowiednim ministrom działowym, zgodnie z ich właściwością.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełJanChmielewski">W wyniku przeprowadzanych reform Polska przestaje być zarządzana resortowo i ma to swoje konsekwencje chociażby w oświacie. Otóż w kilku ministerstwach były departamenty do spraw oświaty, obecnie to jest w jednym ministerstwie. Tutaj są nawet pewne względy formalne, mianowicie brak przepisów przejściowych i wprowadzających, pozwalających przemieścić pracowników - bez uciekania się do zwolnienia ich z pracy - do innych działów.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PosełJanChmielewski">Projekt ustawy zwiększa także liczbę działów z 28 do 30. Oprócz rolnictwa wprowadza się dział: rynki rolne, a w dziale: kultura fizyczna wydzielono turystykę. Trzeba zaznaczyć, że nie oznacza to tworzenia nowych ministerstw. Jako poseł wnioskodawca te zamiany popieram.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PosełJanChmielewski">Uważam natomiast, że zmiana 13, tak szeroko omawiana, polegająca na tym, aby w art. 21 w ust. 2 po wyrazach „Urzędu Pracy” dodać wyrazy „i Państwową Inspekcję Pracy”, wprowadza zapis wadliwy z prawnego punktu widzenia. Było to już uzasadniane. W pełni popieram wystąpienie pana marszałka Stanisława Zająca. Osobiście również uważam, że Państwowa Inspekcja Pracy jako organ nadzoru i kontroli przestrzegania prawa pracy powinna podlegać Sejmowi. Dlatego tego zapisu zdecydowanie nie popieram.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PosełJanChmielewski">Natomiast uważam za bardzo dobre, korzystne rozwiązanie utworzenie silnego zaplecza merytorycznego prezesa Rady Ministrów w postaci Rządowego Centrum Legislacyjnego, które powinno zapewnić koordynację wszelkich prac legislacyjnych prowadzonych przez Radę Ministrów, prezesa Rady Ministrów i inne organy administracji rządowej. Nie ulega bowiem wątpliwości, że sposób tworzenia prawa wymaga od dawna usprawnienia, bo obecnie istniejąca Rada Legislacyjna ma inny charakter, jest to tylko pewne ciało eksperckie. Centrum legislacyjne miałoby, myślę, odpowiadać przed władzą wykonawczą za tworzenie prawa i innych aktów prawnych. Wydaje mi się, że w państwach demokratycznych zdecydowana część, być może nawet 90%, projektów ustaw powinna wychodzić z rządu. To od dawna wymaga usprawnienia. Czas to po prostu zrealizować. Stąd centrum powinno zatrudniać zespół legislatorów, specjalistów o bardzo wysokich kwalifikacjach, którzy ściśle współpracowaliby z ministerstwami. To oni braliby odpowiedzialność za poprawność legislacyjną. Ważna rola centrum legislacyjnego według mnie to także ciągłe monitorowanie funkcjonowania prawa. Ten zespół powinien opracowywać raporty o tym, które przepisy się sprawdziły w praktyce, a które wymagają zmiany. Ministerstwa natomiast powinny przygotowywać bardzo dobre założenia merytoryczne do projektu, które powinny być w tym centrum precyzyjnie i zgodnie z techniką legislacyjną opracowywane. Centrum legislacyjne powinno być autorytetem wobec organów Sejmu i Senatu. To rozwiązanie zdecydowanie popieram. Jeśli chodzi o zmianę 21, która dotyczy art. 31 i też już była omawiana, a polega na dopisaniu tylko jednego wyrazu: „rodzina”, to w pełni popieram to, co było odnośnie do tego tematu mówione. Osobiście uważam, że słabością tego projektu jest brak zdecydowanych posunięć uwzględniających to, iż III Rzeczpospolita potrzebuje bardzo dobrego, interdyscyplinarnego i bardzo aktywnego programu polityki prorodzinnej, aby mogła się rozwijać wszechstronnie, aby rodzina mogła być twórcza jako wspólnota oraz aby mogli być twórczy poszczególni jej członkowie. Myślę, że niebawem - sądzę, że nastąpi to w końcu - Rada Ministrów przyjmie projekt konkretnych etapów realizacji polityki prorodzinnej. Dlatego w dalszych pracach legislacyjnych temu problemowi trzeba poświęcić bardzo wiele uwagi i zastanowić się nad bardzo korzystnymi rozwiązaniami prawnymi dla polskich rodzin i korzystnym umocowaniem działu władzy wykonawczej w tym zakresie. Być może trzeba nawet pomyśleć o koncepcji utworzenia ministerstwa do spraw rodziny, co oczywiście nie musi oznaczać zwiększenia liczby ministerstw. A jeżeli się dopracujemy programu polityki prorodzinnej, to powinien on być w sposób zdecydowany realizowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Chmielewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rejczaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jesteśmy dopiero na początku procesu legislacyjnego dotyczącego projektu ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej. Zwykle czytając projekt ustawy, zauważa się jej braki, usterki i błędy. W tej ustawie jest ich kilka, a może kilkanaście, ale nie wszystkie są tak samo ważne, istotne. W trakcie procesu legislacyjnego trzeba starać się zrozumieć, co było przyczyną zaistniałych braków, zastanowić się, jak je usunąć, ale też znaleźć odpowiedź na pytanie, czy te błędy to tylko drobne pomyłki legislacyjne czy też wynik świadomego pominięcia zmieniającego w istotny sposób treść ustawy i wypaczającego w rażący sposób proces doskonalenia centrum zarządzania państwem. Jestem posłem Zespołu Stowarzyszeń Rodzin Katolickich Akcji Wyborczej Solidarność. Chodzi mi więc o zaskakujące, bolesne i bulwersujące pominięcie w proponowanej nowelizacji ustawy o działach działu rodzina. Na ten temat wypowiadali się przede mną moi klubowi koledzy, podzielam ich argumenty. Aby nie zajmować czasu - limit czasu się już kończy - inne uwagi dotyczące projektu ustawy, szczególnie w kontekście jej zgodności z ustawą o służbie cywilnej, przedstawię w ramach zadawania pytań bezpośrednio po wystąpieniach indywidualnych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To był pan poseł Jan Rejczak.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Właśnie zostałem poinformowany, że skończył się limit czasu Akcji Wyborczej Solidarność, tak że niestety pan poseł Roman Giedrojć już nie będzie mógł zabrać głosu, przykro mi, ale kadencja Sejmu jeszcze potrwa co najmniej 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Mamy jeszcze dwie osoby zapisane do pytań, to jest pan poseł Eugeniusz Kłopotek i pan poseł Jan Rejczak.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jan Rejczak chce jeszcze zadać pytanie oprócz tego, co mówił, tak?</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Rejczak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#komentarz">(Poseł Jan Chmielewski: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Widzę, że jeszcze są chętni - pan poseł Chmielewski - to zapiszmy może wszystkich od razu - pan poseł Skorulski i pan poseł Woda. Zgłosili się więc panowie posłowie: Kłopotek, Rejczak, Chmielewski, Skorulski i Woda. Jeszcze ktoś? To wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie ma go, tak? A to jak go nie ma, to skreślam.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Rejczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJanRejczak">Panie Marszałku! Podzielam opinię projektodawców, że celem proponowanej nowelizacji jest usprawnienie działania Rządowego Centrum Zarządzania Państwem. Z praktyki organizacji zarządzania wynika jednak, że im bardziej rozbudowana struktura, tym trudniejsze jest zarządzanie i w konsekwencji prowadzi to do obniżenia sprawności.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełJanRejczak">Pytam więc: Jakie argumenty przemawiają za powołaniem Dyrekcji Generalnej Administracji Publicznej? Kto będzie tym kierował, czy będzie to dyrektor generalny w rozumieniu ustawy o służbie cywilnej i ustawy o organizacji pracy Rady Ministrów z 1996 r.? Czym ma się zajmować ta dyrekcja, skoro istnieje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Urząd Służby Cywilnej?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełJanRejczak">Kolejne pytania dotyczą innego nowego bytu, którym jest Rządowe Centrum Legislacji. Co to będzie za urząd, ponieważ w moim przekonaniu nie pasuje ani do struktury ministerialnej, ani urzędu centralnego. W Kancelarii Prezesa Rady Ministrów funkcjonuje przecież Departament Legislacyjny Rządu. Działalność legislacyjną prowadzą również poszczególne resorty.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PosełJanRejczak">I pytanie związane z zapisem - w art. 2 proponowanej ustawy czytamy, że Rządowe Centrum Legislacji działa jako państwowa jednostka. Jaki jest status Centrum? Państwowa jednostka organizacyjna jest przecież pojęciem bardzo szerokim. Czy jest to urząd, w którym obowiązuje ustawa o służbie cywilnej? Czy uzasadniona jest moja obawa, że przy takiej konstrukcji prawnej Centrum jego pracownicy nie będą urzędnikami ani w rozumieniu ustawy o pracownikach urzędów administracji państwowej, ani w rozumieniu ustawy o służbie cywilnej. Byłaby to w moim przekonaniu sytuacja wręcz absurdalna, gdyby pracowników Centrum wyłączono spod działania ustawy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PosełJanRejczak">Następne pytanie dotyczy art. 2 pkt 9, który stanowi, że po art. 39 projektu ustawy o działach dodaje się art. 39a. Wyrażam obawę co do trafności zapisu mówiącego wprost o tym, że pracownicy w nowo powstałych urzędach, w ministerstwach zachowują warunki zatrudnienia wynikające z aktów, na podstawie których powstał ich stosunek pracy.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PosełJanRejczak">Czy zapis ten - to moje pytanie - nie spowoduje w tych nowych ministerstwach sytuacji, w której urzędnicy mianowani według starych zasad zachowają swoje przywileje wbrew ustawie o służbie cywilnej? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do pana: Jak pan uważa, jaka część projektów ustaw powinna być przygotowana przez rząd? Czy taka jest idea, o której wspominałem, żeby zdecydowana, praktycznie wymieniłem tu cyfrę 90%, większość ustaw była przygotowana przez rząd ze względu na pewną poprawność legislacyjną? To w końcu rząd odpowiada za politykę, którą ma realizować. Ta polityka jest wyznaczona przez parlament, a rząd ma tutaj ją realizować.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełJanChmielewski">I druga bardzo istotna sprawa to reforma samorządowa. Chcemy samorządom przekazać nowe zadania, w tym właśnie z zakresu komunikacji zbiorowej. I dlaczego tutaj pojawiły się takie kwestie, o których wspominał poseł Dąbrowski? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Skorulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełAndrzejSkorulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie wątpiąc w dobre intencje posła sprawozdawcy pana posła Rokity, iż chciałby przysłużyć się dobrze temu rządowi, proszę pana o przytoczenie przedstawionych przez wnioskodawców argumentów przemawiających za podporządkowaniem Państwowej Inspekcji Pracy ministrowi właściwemu do spraw pracy, jak państwo proponujecie. Jeśli pan poseł dobrze życzy temu rządowi, a może też i kolejnym rządom, to wierzę w to, że gdyby się pan zapoznał ze sprawozdaniem głównego inspektora pracy z działalności Państwowej Inspekcji Pracy za 1998 r., to przychyliłby się pan zapewne do składanego już dzisiaj wniosku o wykreślenie pkt. 13 w art. 21. To pierwsze pytanie kieruję do pana.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełAndrzejSkorulski">A drugie pytanie jest do przedstawiciela rządu: Dlaczego rząd nie włączył się do tego, jak myślę, ważnego procesu legislacyjnego i nie przedstawił swojego stanowiska, tak byśmy się mogli wcześniej z nim zapoznać? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam dwa pytania. Pierwsze kieruję do przedstawiciela rządu. Chciałbym zapytać o stosunek rządu do tego poselskiego projektu ustawy; chodzi o to, by pan minister zechciał powiedzieć, czy rząd to popiera i w jakim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełWiesławWoda">Drugie pytanie, do pana posła wnioskodawcy: Jakie skutki finansowe będzie powodować ta ustawa po ewentualnym jej uchwaleniu i dlaczego posłowie wnioskodawcy nie podali szacunków w tym zakresie? Z tym wiąże się także pytanie o to, jakie skutki wywoła wdrożenie tej ustawy w życie, jeśli chodzi o wzrost zatrudnienia. Rządowe centrum od pewnego czasu się rozrasta. Czy uchwalenie tej ustawy spowoduje dalszy wzrost zatrudnienia w centrum? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Michał Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Pierwsze do posła sprawozdawcy. Mimo że te pytania już padały, z uwagi na wagę zagadnienia chciałbym posła sprawozdawcę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przedstawiciela wnioskodawców którego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Chciałbym zapytać, jakie merytoryczne argumenty legły u podstawy takiej decyzji w sprawie inspekcji pracy. Czy jest aż tak dobrze, czy jest aż tak źle, że Sejm tego nie może dalej kontrolować? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełMichałKaczmarek">I drugie pytanie, do przedstawiciela rządu: Czy rząd na dzisiaj, w obecnym stanie, po prawie dwuletnich, 20-miesięcznych doświadczeniach w sprawowaniu władzy, jest zainteresowany działami administracji rządowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pierwszego proszę o wypowiedź i udzielenie odpowiedzi szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pana Jerzego Widzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówJerzyWidzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustosunkowując się do pytań, które szanowni panowie posłowie skierowali w stronę rządu, chciałbym powiedzieć, że rząd jest bardzo mocno zainteresowany tym, ażeby ustawa o działach administracji rządowej została znowelizowana przez Sejm. Niedostatki ustawy z 1997 r. spowodowały, że rząd praktycznie nie mógł jej wprowadzić, wprowadzenie jej w obecnym stanie spowodowałoby olbrzymie perturbacje. O niedostatkach tej ustawy mówili dzisiaj również państwo na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówJerzyWidzyk">Stanowisko rządu zostanie przedstawione podczas prac komisji. Jest ono w tej chwili bardzo intensywnie uzgadniane. Mają państwo świadomość, że ta ustawa dotyczy tkanki rządu i bardzo trudno jednak jest to stanowisko wypracować i uzgodnić, a tych kilka dni, które jeszcze są przed nami, wykorzystamy, tak by stanowisko to było jasne i czytelne.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówJerzyWidzyk">W imieniu pana premiera Jerzego Buzka chcę natomiast stwierdzić, że zaproponowane przez wnioskodawców zmiany ustawy zmierzają w dobrym kierunku usprawnienia funkcjonowania rządu. Wymagają jednak jeszcze pracy. Rząd również dołoży starań, by sprawy związane z przepisami wprowadzającymi i przejściowymi dotyczące przeniesienia pracowników, dziś zatrudnionych w resortach, do odpowiedniego działu były jasno i klarownie przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówJerzyWidzyk">Chcę również powiedzieć, że w rządzie trwają prace przygotowawcze nad inną niezwykle istotną częścią prac nad wdrożeniem tejże ustawy. Dotyczą one zmiany klasyfikacji budżetowej, zmiany w istocie rzeczy rewolucyjnej, którą ta ustawa za sobą będzie pociągać.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówJerzyWidzyk">Co do konkretnych pytań - myślę, że na te główne, dotyczące stanowiska rządu, odpowiedziałem. Były jeszcze pytania szczegółowe, które dotyczyły kwestii komunikacji zbiorowej. Podnosił je tutaj pan poseł Chmielewski, występowały również we wcześniejszych wypowiedziach pań i panów posłów, dotyczących innych konkretnych rozstrzygnięć prezentowanych w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówJerzyWidzyk">Chcę dzisiaj powiedzieć, że należy jeszcze nachylić się nad tą ustawą, zastanowić się i rozstrzygnąć czy rzeczywiście należy pozostawić te zmiany w takiej postaci, w jakiej zostały przedłożone. Należy zastanowić się np. nad kwestią polityki regionalnej, nad kwestią rodziny, podnoszoną dzisiaj przez posła Akcji Wyborczej Solidarność, i jeszcze innymi rozstrzygnięciami, które były kontestowane, a czasem i chwalone na tej sali przez państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówJerzyWidzyk">Na zakończenie chcę stwierdzić, że szybka nowelizacja tej ustawy w takim czasie, aby można było równolegle, w sposób odpowiedzialny, włączyć prace nad budżetem na rok 2000, jest oczekiwana przez rząd. Rząd dołoży wszelkich starań, by poczynając od momentu pracy w komisjach prezentować swoje stanowisko w tej sprawie, by ta ustawa mogła wejść w życie, a w szczególności, by rok 2000 był tym rokiem, w którym będziemy mieć budżet zbudowany zgodnie z wytycznymi tejże nowelizacji ustawy o działach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę teraz przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jana Marię Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Przede wszystkim chcę zapewnić, nie mówiłem o tym na samym początku, bo zdawało mi się, że to jest rzecz znana chociażby z gazet, że projekt nie jest wynikiem jakiejś partyzanckiej działalności grupy posłów, wszyscy o tym doskonale wiedzą. Dla porządku chcę powiedzieć, że projekt jest wynikiem prac znanego, powołanego przez koalicję rządzącą zespołu, w którym miałem przyjemność uczestniczyć. Zespół ten został powołany z inicjatywy przywódców dwóch formacji rządzących AWS i Unii Wolności, a kierował nim w imieniu premiera, obecny tutaj pan minister Widzyk. My, pracując w tym zespole, słuchaliśmy go bardzo posłusznie. Mówię o tym dlatego, że obawy o to, iż ta inicjatywa dramatycznie rozmija się z intencjami Rady Ministrów, że rząd jest zaskoczony tego typu nowelizacją dotyczącą bezpośrednio pracy rządu, są obawami płonnymi. Rzecz jasna rząd dokładnie zna tę nowelizację i jest nawet jej inspiratorem. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełJanRokita">Po drugie, wynika z tego pewna konsekwencja. Kilku posłów podnosiło tutaj - między innymi pan poseł Nowicki - absolutnie słusznie, że tekst, który państwo otrzymaliście, jest niekompletny. To wydawało mi się oczywiste, w związku z tym - za co przepraszam - nie powiedziałem o tym na początku. Ten tekst jest tekstem zmian w ustawie o działach administracji rządowej, czyli w ustawie ustrojowej. Na przykład przytoczone są w niej nazwy urzędów centralnych, ale nic więcej. Za decyzjami dotyczącymi tej ustawy musi iść poważna ustawa wprowadzająca te przepisy. Ta ustawa nie jest, rzecz jasna, amatorsko gdzieś tam na boku dziergana przez grupę posłów, tylko jest przygotowywana w departamencie legislacyjnym Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Z tego, co wiem, wynika, że jest gotowa. Jak tylko Izba podejmie decyzję co do tego, jakie działy przyjmuje, a jakich nie, jakie urzędy wydziela, a jakich nie, zostanie natychmiast przedłożona po to, żeby te decyzje móc wprowadzić w życie. To jest pewna naturalna logika postępowania. Proszę zatem, żebyśmy się nie spierali ani tu, ani potem w komisji o problem niekompletności. Ustawa jest niekompletna, ponieważ tego typu ustawy muszą być niekompletne. Najpierw trzeba bowiem podjąć decyzję co do ustroju, a potem co do mechanizmu wprowadzającego.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełJanRokita">Uwaga trzecia, bardzo istotna. W moim przekonaniu pewien spór czy pewien problem wynika tutaj - w mojej ocenie, proszę wybaczyć, jeśli koledzy nie zgadzają się z moją oceną - z pewnego nieporozumienia. Chcę mianowicie powiedzieć, że wnioskodawcy - ja osobiście także, a sądzę, że i prezes Rady Ministrów, który jest inspiratorem tego tekstu - podzielają w pełni przekonania ideowe wygłoszone tutaj przez kolegów z AWS, zwłaszcza ze Stowarzyszenia Rodzin Katolickich, dotyczące problematyki rodziny. Przekonania ideowe w tej materii mamy wspólne. Nie sądzę, ażeby z różnicy przekonań ideowych wynikała pewna różnica zdań co do tekstu tej ustawy. Jednak za wspólnością przekonań ideowych idzie różnica co do tekstu ustawy i chciałbym ją uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PosełJanRokita">Proszę Państwa! Szanowni Koledzy! Ministrowie w rządzie, zgodnie z nową koncepcją organizacji Rady Ministrów, zgodnie z nową konstytucją, dzielą się na ministrów, którzy kierują działami administracji rządowej, i ministrów, którzy nie kierują działami administracji rządowej, czyli - jak popularnie się mawia - ministrów bez teki. Czym charakteryzują się ministrowie, którzy kierują działami administracji rządowej? Jacy to są ministrowie? Otóż to są tacy ministrowie, za których pracą stoją pewne ustawy, w wyniku których mają oni kompetencje administracyjne. Na przykład jest ustawa Prawo wodne, na której podstawie minister wykonuje dziesiątki rozmaitych szczegółowych zadań wynikających z tej ustawy. Jest ustawa Prawo geologiczne i górnicze, z której wynikają konkretne zadania. W tej materii takie ustawy jak Prawo wodne, Prawo geologiczne i inne muszą być zapisane jako działy, stanowią elementy działów administracji rządowej. Ministrowie działowi administrują jakimś sektorem na mocy ustaw. Dlaczego nie może być ministra działowego do spraw rodziny? Dlatego, że nie ma w polskim ustawodawstwie ustawy, która nakładałaby na jakiś organ administracji kompleks zadań związanych z administrowaniem rodziną, ponieważ pomoc rodzinie nie jest problemem administracyjnym, tylko problemem politycznym. Jest to klasyczny typ zadań dla ministra niedziałowego. Po to właśnie mają być ministrowie niedziałowi, ażeby mogli się zajmować problematyką, za którą nie idzie wykonywanie ustaw, tylko pewna polityka, bardzo ważna dla państwa. Jestem wielkim zwolennikiem tego, ażeby w rządzie był pełnoprawny minister do spraw rodziny. Jednak ten minister nie może być ministrem działowym, ponieważ taki dział nie istnieje. To nie jest problem woli politycznej, problem tego, czy się docenia rodzinę, czy nie. To jest problem ustaw, które obowiązują. Gdyby istniała ustawa o administrowaniu rodziną - co byłoby w moim przekonaniu kompletnie nonsensowne, bo przecież nie o to chodzi - taka jak Prawo geologiczne czy powiedzmy Prawo rodzinne i gdyby istniał jakiś minister właściwy wykonujący zadania z tej ustawy, wtedy moglibyśmy mówić o dziale. Sądzę więc, że problem wynika z nieporozumienia. W moim głębokim przekonaniu nie może być działu: rodzina, to jest kompletnie absurdalne. Natomiast absolutnie powinien być w rządzie minister ds. rodziny. To jest fundamentalne zadanie polityczne do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PosełJanRokita">Uwaga trzecia dotyczy Państwowej Inspekcji Pracy. Ze wszystkich stron politycznych bardzo wiele padło głosów krytykujących ten projekt nowelizacji, co świadczy o tym, że zdolności lobbystyczne Państwowej Inspekcji Pracy są silne. Niniejszym składam panu prezesowi publicznie gratulacje za zdolności oddziaływania i wywoływania lobbingu. Niemniej chcę powiedzieć, że nie mam w tej sprawie żadnego twardego poglądu, który byłby sprzeczny z poglądami tych wszystkich, którzy krytykowali projektowane rozwiązanie. Problem polega na tym, że ta kwestia ma charakter porządkowo-konstytucyjny. Otóż Państwowa Inspekcja Pracy nie jest wymieniona w konstytucji jako organ, który wykracza poza zadania administracji rządowej. W związku z tym, jeśli konstytucja nie zostanie w tej materii zmieniona i Państwowa Inspekcja Pracy nie zostanie wymieniona tak, jak NIK, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, Krajowa Rada Polityki Pieniężnej czy Narodowy Bank Polski jako organ podlegający Sejmowi i nie wchodzący w skład administracji rządowej, to z mocy konstytucji należeć będzie do administracji rządowej. Jest mi bardzo przykro, że taka konstytucja została uchwalona i nie chcę tego oceniać czy to jest dobre, czy to jest złe. Ja tej konstytucji generalnie nie lubię i nie uważam jej za dobrze funkcjonującą. To rozwiązanie jest kontrowersyjne, ale zwolennikom zachowania Państwowej Inspekcji Pracy podległej Sejmowi doradzam podjęcie inicjatywy w sprawie zmiany konstytucji, bo to jest jedyna droga do zmiany tego stanu. W przeciwnym wypadku, jeśli nie dziś, to w terminie, w którym konstytucja nakłada obowiązek dostosowawczy, Państwowa Inspekcja Pracy musi się znaleźć w ramach administracji rządowej tak jak wszystkie organy, którym konstytucja innych zadań nie dała. Z całym szacunkiem dla poglądów pana marszałka Zająca, pana posła Nowickiego i wszystkich sympatyków niezależności od rządu Państwowej Inspekcji Pracy namawiam serdecznie do złożenia inicjatywy nowelizującej konstytucję. Być może, gdyby panowie się zdecydowali, to parę innych kwestii można by przy tej okazji w tej konstytucji naprawić. Taki pomysł nawet by mi się podobał, żeby panowie z taką inicjatywą wystąpili. Poprę ją, poprę ją osobiście, gdyby chodziło o moje prywatne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PosełJanRokita">Czwarta sprawa. Chciałbym zapewnić pana posła Borowskiego, który obserwował w administracji ból i łzy, jakie towarzyszyły reformie centrum sprzed dwóch lat, że za pańską obawą, panie pośle, w tej chwili kryje się - tak samo, jak w moim przekonaniu za tym problemem rodziny - pewne nieporozumienie. Otóż to nieporozumienie wynika z tego, że ta ustawa oczywiście nie wprowadza nigdzie żadnej reorganizacji. Nie ma żadnej reorganizacji. W związku z wejściem tej noweli w życie nigdzie nie następuje żadna zmiana organizacyjna, nikt nie jest nigdzie przenoszony, nikt nie traci stanowiska ani nikt go nie zyskuje, bo to jest zmiana, mówiąc modnym językiem komputerowym, wirtualna. To nie jest zmiana w dziedzinie rzeczywistej, lecz w dziedzinie potencjalnej. Z tej zmiany organizacyjnej nic nie wynika. Jakiekolwiek zmiany organizacyjne mogą nastąpić dopiero wówczas, gdy któryś z kolejnych prezesów Rady Ministrów postanowi połączyć kilka działów i dać je jednemu ministrowi albo niektóre z nich podzielić. I wtedy oczywiście nastąpią jakieś tam przemieszczenia. Na razie dbamy o to, by tak skonstruować przepisy pracownicze, ażeby w związku z decyzją o ewentualnym połączeniu kilku działów albo ich rozbiciu właśnie stosunki pracy pozostawały niezmienione. I tak to właśnie tutaj jest napisane, co notabene jeden z posłów, mianowicie pan przewodniczący Rejczak, był łaskaw poddać krytyce. Za chwilę o tym jeszcze dwa słowa powiem. Więc ból i łzy już były, panie pośle, i po raz drugi nie wystąpią. Mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PosełJanRokita">Myślę, że pan poseł Chmielewski wyjaśnił panu posłowi Dąbrowskiemu pewne wątpliwości związane z centrum legislacyjnym i centrum studiów strategicznych. Nie chciałbym się w tej materii powtarzać. Centrum legislacyjne, panie pośle, nie ma mieć charakteru opiniująco-koordynacyjnego. Intencja twórcy koncepcji centrum legislacyjnego, profesora Andrzeja Zolla, szefa Rady Legislacyjnej - bo on jest twórcą koncepcji centrum legislacyjnego - jest właśnie taka, żeby centrum stopniowo przejmowało zadania prawotwórcze, żeby nie miało zadań opiniujących i koordynujących, tylko zadania prawotwórcze; innymi słowy, żeby tam pisano prawo. Oczywiście nie całe prawo z dnia na dzień w wyniku tej zmiany, bo to jest nierealistyczne. Stąd tam się pojawił taki ciekawy zapis, na co nie wiem, czy pan poseł Dąbrowski zwrócił uwagę, że to prezes Rady Ministrów określi, w jakim zakresie centrum legislacyjne przejmuje uprawnienia ministrów do tworzenia prawa. Chodzi o to, żeby systematycznie te uprawnienia powiększać i dojść za jakiś czas do takiej sytuacji, kiedy całe prawo będzie pisane właśnie w centrum legislacyjnym. Więc tutaj, w moim przekonaniu, wątpliwości są nieuzasadnione. Podobnie jak nieuzasadnione są wątpliwości pana posła Dąbrowskiego związane z wolą upolitycznienia centrum legislacyjnego i centrum studiów strategicznych. Pan poseł nie był łaskaw słuchać tego, co ja mówiłem na samym początku, a ja mówiłem bardzo wyraźnie o tym właśnie, że w każdym razie moją intencją jest to, ażeby obie te instytucje znalazły się w obszarze służby cywilnej, czyli w obszarze niezależnym całkowicie od polityki.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PosełJanRokita">Chciałbym zapewnić pana posła Wodę, że likwidacja działu: Gospodarka morska jest bardzo przemyślana i, w moim przekonaniu, dla racjonalnego funkcjonowania tej części administracji państwowej absolutnie konieczna. Wynika ona głównie z tego, że administrowanie w dwóch działach - administrowanie szlakami komunikacyjnymi, czyli drogowymi, kolejowymi w jednym dziale, a wodnymi w innym dziale - kończy się jak do tej pory skutkami opłakanymi. Takimi mianowicie, że właściwy w tej sprawie minister ochrony środowiska głównie dba o to, jak wydać państwowe pieniądze na to, żeby utrudnić poruszanie się szlakami wodnymi albo żeby te szlaki zablokować i uniemożliwić ruch na nich tam, gdzie on się w tej chwili odbywa. Połączenie tego w jednym dziale, tak żeby cała odpowiedzialność za porty i ruch, i infrastrukturę ruchu, bez względu na to, czy odbywa się on w powietrzu, panie pośle, po wodzie, pod ziemią czy po torach, bo to zawsze jest pewien ruch i transport, żeby to wszystko spoczęło w jednym ręku. To jest absolutnie niezbędne i absolutnie logiczne. Zwolennikiem takiego rozwiązania jest też zdecydowanie kierujący w tej chwili resortem transportu minister Tadeusz Syryjczyk, którego poglądy sobie cenię w takich zwłaszcza sprawach. Wydaje mi się, że to jest racjonalne i przemyślane rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#PosełJanRokita">Chcę jeszcze powiedzieć, że w związku z ową, jak pozwoliłem sobie to nazwać, wirtualnością owej ustawy, jej koszty oczywiście są zerowe. W związku z tym pytania o koszty są pytaniami kompletnie niezasadnymi. W wyniku tego, że się zmieni ustawę o działach administracji rządowej raz czy dziesięć razy, żadne koszty nie następują. Owszem, pewne koszty mogą nastąpić czy powinny były nastąpić w momencie efektywnego wprowadzenia samej ustawy o działach, ale nie w wyniku jej nowelizacji, czyli tego, co się stało 1 kwietnia. Prawda. Nowelizacja za sobą żadnych kosztów nie pociąga. Na czym powinny polegać realne koszty związane z wejściem samej ustawy o działach? One powinny polegać na tym, iż struktury ministerstw muszą zostać dopasowane do struktury działów, czyli powinny nastąpić pewne lekkie reorganizacje poszczególnych departamentów. Ale to nie w wyniku nowelizacji, nie w wyniku tej ustawy, tylko w wyniku tej ustawy, która 1 kwietnia weszła w życie. Powiadam zatem, że w wyniku nowelizacji koszt wynosi zero i to jest zero absolutne.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#PosełJanRokita">Wreszcie pan poseł Woźny był łaskaw wyrażać troskę o wzrastające zatrudnienie w administracji centralnej. Powiem, że troska pana posła jest mojemu sercu bardzo bliska. Mam wrażenie, panie pośle, jeśli pan poseł mnie słucha - a, jest pan poseł tu właśnie - że i pańskie obawy, i przeze mnie wyrażane wcześniej w tej materii są niestety zasadne. To znaczy, że żadna reforma do tej pory nie powstrzymała permanentnego rozrostu kadrowego administracji centralnej trwającego od 1989 r. I w 1999 r. ten rozrost będzie trwał dalej.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#PosełJanRokita">Krótko jeszcze o pytaniach, które zostały przez panów posłów zadane na samym końcu.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#PosełJanRokita">Po pierwsze, panu posłowi Rejczakowi, wydaje mi się, odpowiedziałem w pierwszej części wystąpienia na pytanie, czym ma być dyrekcja generalna czy też ten urząd zajmujący się administracją publiczną. On ma po prostu przejąć te zadania, ma być wydzielony z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, ma się zajmować tym właśnie, czym się do tej pory zajmuje minister. Kto będzie nim kierował? To będzie zależne od tego, czy podejmiemy decyzję, że urzędy wchodzą do służby cywilnej, czy jej nie podejmiemy. Ja jestem zwolennikiem tego, żebyśmy podjęli tę decyzję. Wtedy powinien kierować nią wyłoniony z konkursu urzędnik służby cywilnej. Dokładnie to samo dotyczy centrum legislacyjnego, o które pan poseł pytał.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#PosełJanRokita">Wreszcie: te przywileje stabilizujące zatrudnienie, w momencie kiedy wychodziłyby rozporządzenia zmieniające układ działowy, wydawane przez premiera rozporządzenia atrybucyjne - w moim przekonaniu są konieczne. To znaczy, że trzeba przyjąć założenie, że, wraz z połączeniem kilku działów w ręku jednego ministra albo ich podzieleniem, w sferze stosunków pracy nie powinno się zmieniać nic albo prawie nic. To jest założenie słuszne, bo nie chodzi o to, żeby destabilizować administrację przy każdej takiej okazji, tylko żeby stworzyć taką administrację, którą można by dostosowywać politycznie do wymogów aktualnej chwili bez ruszania w jakikolwiek sposób stosunków pracy. Wydaje mi się więc, że te przywileje stabilizujące są niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#PosełJanRokita">Pana posła Chmielewskiego chciałbym zapewnić, że, jeśli chodzi przynajmniej o mój pogląd, uważam, że rząd powinien przygotowywać 100% albo 99% projektów ustaw. Pan poseł o to pytał. To jest jeszcze niedościgły ideał.</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#PosełJanRokita">Myślę, że odpowiedziałem panu posłowi Skorulskiemu i panu posłowi Kaczmarkowi w sprawie Państwowej Inspekcji Pracy. Poza problemem konstytucyjnym żaden inny problem tu nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-129.15" who="#PosełJanRokita">Myślę, że odpowiedziałem także pośrednio na pytania pana posła Wody o skutki finansowe i o to, co się dzieje z zatrudnieniem w administracji centralnej, ale w sposób niezależny od działów. Żadna ustawa, proszę państwa, nie zmieni tego, czy administracja centralna będzie się rozrastać, czy nie będzie się rozrastać. Do tego, żeby się nie rozrastała, potrzebna jest wola - i tylko wolą można zatrzymać jej rozrost, a nie ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panowie zgłaszają się do czego?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Woda: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Woda będzie prostował.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">A pan poseł Nowicki?</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#komentarz">(Poseł Józef Nowicki: Też sprostuję.)</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł też będzie prostował, proszę.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">A pan poseł Dąbrowski też?</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#komentarz">(Poseł Józef Dąbrowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Skorulski też będzie prostował?</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł nie uzyskał odpowiedzi, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Najpierw poproszę o sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wprawdzie pan przewodniczący komisji administracji, pan poseł Rokita powiedział, że projekt czy ustawa ma wirtualny charakter, i zapewnił tutaj z tej trybuny, że nie wywoła jakichkolwiek, nawet zerowych, skutków finansowych, chcę jednak zwrócić uwagę na to, że w art. 3 w zmianie 5 zapisano, że do pracowników zatrudnionych w centrum nie stosuje się przepisów o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, uprzejmie spytam: Ale co pan prostuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełWiesławWoda">Prostuję stwierdzenie pana posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Może pan prostować wyłącznie stwierdzenie odnoszące się do pańskiej wypowiedzi. W jakim więc miejscu stwierdzenie pana posła odnosiło się do pańskiej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełWiesławWoda">Ja prostuję wypowiedź pana przewodniczącego Rokity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Chcę więc zwrócić uwagę, że to jest niezgodne z ideą i literą sprostowania, czyli z tym, co jest zawarte w regulaminie Sejmu. To jest polemika, to, co pan uprawia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełWiesławWoda">Wiec trudno się zgodzić, panie marszałku, że nie wywoła jakichkolwiek skutków finansowych - wywoła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, to jest polemika, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy pan poseł Nowicki w duchu regulaminu, czy....</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Nowicki: Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie pośle, mam prośbę, żeby pan poseł był uprzejmy dokładniej wyjaśnić niekonstytucyjność obecnego stanu, jeśli chodzi o przyporządkowanie Państwowej Inspekcji Pracy. Chciałbym doprecyzować, czy chodzi tutaj o art. 24 konstytucji, który stanowi: „Praca znajduje się pod ochroną Rzeczypospolitej Polskiej. Państwo sprawuje nadzór nad warunkami wykonywania pracy”. Czy chodzi o ten artykuł i na ten artykuł państwo się powołujecie? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Dąbrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełJózefDąbrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W wypowiedzi pana posła Rokity została zawarta informacja, która zupełnie inaczej była przeze mnie przedstawiona, i merytorycznie jestem gotów ją uzasadnić. Ponieważ w art. 3 jest propozycja zmiany art. 6 ust. 1 ustawy o Centrum Studiów Strategicznych, to pozwolę sobie zacytować art. 6 ust. 1, do którego nowela się odnosi i do którego się odnosiła moja wypowiedź: „Do pracowników centrum stosuje się odpowiednio przepisy o służbie cywilnej oraz o pracownikach urządów państwowych, z wyłączeniem przepisów dotyczących aplikacji administracyjnej”. Natomiast nowela zmienia brzmienie tego artykułu: „Do pracowników zatrudnionych w centrum nie stosuje się przepisów o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej”. A więc, panie pośle, nie jestem co prawda prawnikiem, ale czytać na razie potrafię i wydaje mi się, że tą nowelą eliminuje się właśnie zapis obligujący stosowanie przepisów o służbie cywilnej do pracowników centrum. I to jest treść mojego sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Skorulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełAndrzejSkorulski">Panie pośle Rokita, oczywiście można spłycić odpowiedź w ten sposób, jak pan to zrobił, a ja prosiłem o merytoryczne uzasadnienie. Niestety konstytucja do uzasadnienia, które pan podał, nie pasuje. Jeśli pan pozwoli, panie marszałku, to podam jeden krótki przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ale już było to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełAndrzejSkorulski">Krótki przykład: Czy Urząd Ochrony Danych Osobowych powinien podlegać rządowi w związku z ostatnimi naszymi decyzjami w Sejmie? Czy to, co nie jest więc literalnie zapisane w konstytucji, że nie podlega rządowi, musi podlegać rządowi? Chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To byłyby wszystkie pytania i sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Może pan zechce powiedzieć kilka słów w sprawie tej konstytucyjności. To poważny zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełJanRokita">Pan marszałek łaskaw zmuszać mnie do odpowiedzi. Mogę powtórzyć tylko to, co powiedziałem poprzednio. Myślę, że jeżeli istnieje spór o to, jaki rodzaj podporządkowania Państwowej Inspekcji Pracy jest zgodny, a jaki niezgodny z konstytucją, to najrozsądniejszym rozwiązaniem będzie odłożenie tej sprawy - z tej ustawy - do późniejszych rozważań konstytucyjnych, po zwróceniu się o stosowne ekspertyzy w tej materii - i podjęcie decyzji nie bezpośrednio w związku z tą ustawą, tylko później.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełJanRokita">Obstaję przy swoim i dysponuję w tej sprawie ekspertyzami konstytucyjnymi. Zlecimy dalsze ekspertyzy i zapewne jak zwykle prawnicy będą podzieleni w opiniach konstytucyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zbliżyliśmy się więc do istotnego kompromisu, ponieważ Prezydium Sejmu również rozważało ten problem. Na razie - być może w świetle swojej skromnej wiedzy - nie dopatrzyło się sprzeczności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jest wniosek o odrzucenie, w związku z czym będziemy nad nim jutro głosować.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeznaczaniu gruntów rolnych na grunty leśne (druk nr 1018).</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chodzi o inną nazwę, nie o zmianę ustawy, bo takiej ustawy jeszcze nie ma. Ta ustawa dopiero będzie uchwalona, taka jest przynajmniej intencja wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Wysoka Izbo! Od razu zaznaczam, że jest to ustawa niecodzienna, ponieważ w sposób niecodzienny reguluje pewne kwestie, ale w naszym przekonaniu jest ona niezwykle ważna - to rzeczywisty krok naprzód, jeśli chodzi o restrukturyzację wsi. W najbliższych latach Polska musi dokonać restrukturyzacji rolnictwa, która doprowadzi do zmniejszenia zatrudnienia w rolnictwie przez zapewnienie odchodzącym z tego zawodu nowych miejsc pracy, wyłączenia z areałów rolnych gruntów niskiej jakości i tym samym zmniejszenia ilości gospodarstw małych, prowadzonych na gruntach V i VI klasy, które nie stwarzają możliwości zapewnienia właścicielom nawet minimalnych środków do życia. Proponowana ustawa jest pierwszą, która spełnia te kryteria, a jednocześnie zapewnia rolnikom zaprzestającym produkcji rolnej środki do życia będące wynagrodzeniem za uprawę zakładanych lasów, a następnie świadczenia emerytalne. Głównym przesłaniem ustawy jest idea przeznaczenia do zalesienia gruntów o słabej jakości, gruntów V i VI klasy, gruntów położonych na stokach o nachyleniu powyżej 15 stopni, gruntów o dużym nawodnieniu lub niskiej przydatności do produkcji roślinnej.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Realizacja ustawy doprowadzi do wykonania, jak sądzę, ważnego postulatu Unii Europejskiej, jakim jest zwiększenie powierzchni lasów w Polsce. Jednocześnie ustawa ta zapewni rolnikom, którzy zaprzestaną produkcji rolnej, środki do życia, ponieważ otrzymają oni wynagrodzenie za uprawę zakładanych lasów, a następnie świadczenia emerytalne. Uboczną korzyścią wprowadzenia tej ustawy będzie poprawa stanu środowiska, do czego przyczynią się większe powierzchnie leśne, co z kolei poprawi retencję, zwiększy bilans wodny kraju, złagodzi zagrożenia powodziowe, ograniczy erozję wodną i wietrzną oraz polepszy stan powietrza. Ustawa przewiduje korzyści dla tych rolników, którzy przeznaczą do zalesienia minimum 4 ha użytków rolnych, ponieważ uzyskają wtedy status pracowników Lasów Państwowych. Zaznaczam jednak, że ustawa nie określa, jaka ma być powierzchnia gruntu przeznaczonego do zalesienia, zaś wynagrodzenie jest proporcjonalne do wielkości zalesionego gruntu.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Realizacja proponowanej ustawy wymaga znacznych środków finansowych, ale trzeba wyraźnie powiedzieć społeczeństwu, że nie ma możliwości jakiejkolwiek restrukturyzacji polskiej wsi bez dużych nakładów finansowych. Unia Europejska nie stworzyła nowoczesnej gospodarki rolnej w ciągu jednego roku - przez 20 czy 30 lat przeznaczając olbrzymie środki na rolnictwo, potrafiła je przekształcić w rolnictwo nowoczesne. Polska również nie ma żadnej możliwości unowocześnienia rolnictwa, przeprowadzenia, mówiąc ogólnie, restrukturyzacji wsi - a więc przystosowania wsi do wymogów, jakie spełnia wieś w państwach zachodnich - bez olbrzymich nakładów finansowych. Realizacja tej ustawy również wymaga więc odpowiednich nakładów. Wnioskodawcy uważają jednak, że państwo powinno pokryć ok. 30% kosztów, zaś pozostałe 70% kosztów powinno być pokryte w ramach subwencji Unii Europejskiej. Zapewnienie nowych miejsc pracy odchodzącym z rolnictwa, poprawa ochrony środowiska, zwiększenie zalesienia to, zdaniem Unii, priorytety, na które jest gotowa wyłożyć znaczne środki. Myśmy powinni wykorzystać tę szansę i przechwycić te środki.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Wnioskodawcy przyjęli w obliczeniach symulacyjnych, że rocznie przeznaczano by do zalesienia ok. 50 tys. ha ziemi. Koszty w pierwszym roku wynosiłyby ok. 30 mln euro. W dziesiątym roku realizowania ustawy byłoby ok. 500 tys. ha wyłączonych spod uprawy, a konieczne nakłady na ten cel to ok. 300 mln euro. Udział w tych wydatkach budżetu państwa w pierwszym roku wyniósłby około 12 mln euro, zaś w dziesiątym roku realizowania ustawy, uwzględniając wcześniej założone wielkości zalesienia, około 120 mln euro. Są to kwoty znaczne, ale powtarzam raz jeszcze, nie było na tej sali żadnego racjonalnego projektu, który by zmierzał do tego, żeby zmniejszyć zatrudnienie w rolnictwie, żeby znaleźć dodatkowe miejsca pracy, żeby skłonić rolników do zaprzestania produkcji rolnej na gruntach V-VI klasy, a jednocześnie zapewnić im środki do godziwego życia. Nie było żadnego projektu, który by przedstawił racjonalnie rolnikom szansę zmiany ich życia. Ta ustawa przedstawia taką propozycję. Oczywiście dotyczą tylko części rolników i tylko części gruntów rolnych. 1/3 bez mała użytków rolnych w Polsce to są grunty V-VI klasy. Na zachodzie Europy takie grunty już dawno nie są używane do produkcji rolnej. W Polsce z konieczności z tych gruntów utrzymują się rodziny. Ciągle jeszcze potrafią z tego przy olbrzymiej pracy zapewnić sobie minimum środków do życia, ale wszyscy twierdzą, ci, którzy chcą dokonywać restrukturyzacji wsi polskiej, że tak dalej być nie może. W związku z tym, co mają ci rolnicy robić z tymi gruntami, na których się nie powinno produkować żywności? Proszę przedstawić inny projekt, który w najbliższym czasie - dwóch, trzech, czterech lat, bo to jest perspektywa wejścia Polski do Unii, zapewni tym, którzy dziś prowadzą na 2, 3, 4, 5 hektarach V-VI klasy ziemi produkcję rolną... Co im w zamian damy? Póki co rząd robi wszystko, ażeby zmusić tych ludzi do zaprzestania produkcji, żeby te grunty siłą rzeczy zarastały dzikimi lasami. Ta produkcja jest rzeczywiście nieopłacalna na tych gruntach, ale co w zamian tym ludziom mamy zaproponować? Jeżeli państwo proponujecie rozwiązania, żeby dawać im zasiłki dla bezrobotnych, to obawiam się, że to nie będzie wiele mniej kosztować. Jeżeli macie zamiar wprowadzić wcześniejsze emerytury dla rolników, to też jest olbrzymie obciążenie budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Ustawa na pewno jest bardzo kontrowersyjna, gdy chodzi o stronę legislacyjną. Po prostu dlatego, że wprowadza niecodzienne rozwiązania. Z pewnością mocno kontrowersyjne jest to, na co Biuro Legislacyjne zwraca uwagę, na zapis mówiący, że właściciel gruntów, który przeznacza do zalesienia grunt powyżej 4 ha, może uzyskać status pracownika leśnego. Chodzi o to, i taka jest intencja ustawy, że każdy, kto przeznaczy przynajmniej 1 ha gruntu do zalesienia, otrzymuje z nadleśnictwa nieodpłatnie sadzonki, ale oczywiście nadleśnictwo z tego tytułu nie może ponosić jakichkolwiek kosztów. To ma być refundowane przez skarb państwa. Po zalesieniu właściciel gruntu otrzymuje wynagrodzenie za uprawę tego gruntu w wysokości - taka jest propozycja - 150 zł od hektara. Przeznaczając do zalesienia 4 ha gruntu - dzisiaj to czasem jest bez mała całe gospodarstwo - otrzymuje wynagrodzenie za uprawę tego lasu w wysokości 600 zł miesięcznie. Obecnie jest to prawie minimum wynagrodzenia, jakie w Polsce obowiązuje. Tak więc przeznaczając bez mała całe gospodarstwo do zalesienia, otrzymywałby w zamian za to wynagrodzenie w granicach minimalnego wynagrodzenia, jakie obecnie pobiera osoba zatrudniona.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">Ustawa przewiduje, że taki właściciel, który przeznaczy te 4 ha, może uzyskać status pracownika lasów państwowych. Inicjatorom tej ustawy, chodzi o to, żeby było jakieś nawiązanie, stworzenie statusu bezpieczeństwa dla tych ludzi, którzy zakładają lasy i wyzbywają się gospodarstwa, w którym dotychczas produkowali minimum żywności, produkty, które dawały im minimum do życia. Trzeba stworzyć im status, który będzie stanowił pewną gwarancję.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#PosełAleksanderBentkowski">Ubieganie się o status pracownika leśnego musi nastąpić za obopólną zgodą stron. A więc rolnik musi o to wystąpić, a Lasy Państwowe muszą chcieć go przyjąć. Oczywiście mocą ustawy można taki obowiązek na Lasy Państwowe przerzucić, niemniej jednak Lasy Państwowe nie mogą z tego powodu ponosić jakichkolwiek kosztów. To właśnie mają być pieniądze uzyskane w okresie przystosowawczym, chociażby już teraz, w najbliższych latach, z Unii Europejskiej. Ta ustawa będzie realizowana, spełnia wszystkie kryteria, które stwarza Unia dla tych, którzy ubiegają się o środki pomocowe.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#PosełAleksanderBentkowski">Ustawa celowo zawiera pewne rozwiązania, których nie aprobuje Biuro Legislacyjne, jak na przykład to, że wynagrodzenie za uprawę lasu, za pielęgnację tego lasu, będzie dzielone na połowę, jeżeli współwłaścicielami gruntu przeznaczonego do zalesienia są małżonkowie, natomiast nie będzie w ten sposób dzielone, jeżeli współwłaścicielami gruntu jest na przykład rodzeństwo bądź jest kilku współwłaścicieli gruntu. Taka jest wola ustawodawcy, żeby nie dzielić tego wynagrodzenia, chociażby z prostej przyczyny: jeden ze współwłaścicieli mieszka na wsi, a trzech pozostałych mieszka w mieście, pracuje tam. Nie widzę najmniejszego powodu, żeby korzystali oni z dobrodziejstw tej ustawy. Chodzi nam o to, że jest to szansa zapewnienia środków do życia ludziom mieszkającym na wsi.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#PosełAleksanderBentkowski">Może tutaj paść zarzut, że ustawa ta jest zbyt droga, że wymaga zbyt dużych środków finansowych. Proszę państwa, nie jest ona aż tak droga, żeby nie była warta poparcia. Przy przeznaczeniu, jak powiedziałem, ok. 50 ha rocznie do zalesienia koszt wyniósłby ok. 30 mln euro. Jeżeli zakładamy, że w przyszłym roku Polska uzyska pomoc na potrzeby rolnictwa w granicach 300 mln euro, to nie wydaje mi się, żeby kwota na to przeznaczona była zbyt duża.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#PosełAleksanderBentkowski">Ustawa ta zawiera pewne rozwiązania, które są zupełnie nieznane Kodeksowi pracy, na co też zwraca uwagę Biuro Legislacyjne. Ależ oczywiście i nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Na tej sali już kilkakrotnie uchwalaliśmy ustawy, które były rozbieżne z zapisami Kodeksu pracy, jak chociażby ustawa o wypłacaniu świadczeń górnikom, którzy przestają pracować jako górnicy. Czegoś takiego nie zna Kodeks pracy. Incydentalnie wprowadziliśmy takie rozwiązanie ustawą, ponieważ chcieliśmy umożliwić zmniejszenie zatrudnienia w górnictwie. Ta ustawa w identyczny sposób zamierza zmniejszyć zatrudnienie na wsi. Chce stworzyć alternatywę dla ludzi, którzy z konieczności na wsi przebywają i z konieczności usiłują produkować na gruntach słabej jakości. Gwarantuje to minimalne dochody tym, którzy likwidują gospodarstwo rolne. Zaznaczam, że w przypadku likwidacji gospodarstwa rolnego, a więc przeznaczenia całości gruntu do zalesienia, właściciel gruntu otrzymuje wynagrodzenie zwiększone o 20%. Jeżeli zatrzyma dla siebie zabudowania czy gospodarstwo wraz gruntem o powierzchni 80 arów, przestaje być rolnikiem, staje się pracownikiem Lasu Państwowego, tzn. może stać się tym pracownikiem, ale nie musi, przestaje jednak być rolnikiem.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#PosełAleksanderBentkowski">Często słyszałem na tej sali wypowiedzi, że wieś polska musi się zmienić. Ta ustawa daje pewną szansę na zmianę polskiej wsi, na zmniejszenie ilości małych gospodarstw. Jeżeli przeciwnicy tej ustawy na tej sali dadzą przykład jakiegoś innego rozwiązania, które będzie prowadzić do tego, że zmniejszy się areał słabych gruntów, że zmniejszy się ilość słabych gospodarstw i jednocześnie zapewni się ich właścicielom minimum egzystencji, to jestem gotów wycofać się z tej ustawy. Ale póki co, żadna partia polityczna, przedstawiając swój program, nie powiedziała wyraźnie, w jaki sposób to zrobić, w jaki sposób dojść do takiego celu. Ta ustawa jest pierwszą, która stwarza takie warunki, która w części tylko rozwiąże problemy wsi, w niewielkiej części. Gdybyśmy zrealizowali tę ustawę w takim kształcie, jaki przewiduje symulacja, to raptem przeznaczylibyśmy zaledwie ok. 20% słabych gruntów do zalesienia, gruntów, które powinny być zalesione. Nie rozwiązujemy tą ustawą problemów wsi w całości, ale stwarzamy znaczne możliwości poprawy warunków życia, a w każdym razie poprawy sytuacji tych ludzi, którzy żyją na wsi - jak powiedziałem to już dwukrotnie - z konieczności, ponieważ nie mają żadnych innych możliwości pracy ani na terenie miast, ani na terenie wsi. Dzięki tej ustawie mogą powstać realne warunki do tego, by grunty, które nie nadają się do produkcji rolnej, wyłączyć z tej produkcji i jednocześnie - powtarzam to raz jeszcze - zapewnić właścicielom minimum egzystencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Rzeczywiście przyznaję, że chodzi o nową ustawę, a nie o ustawę nowelizującą. Tu się wkradła pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego pięciominutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Marian Goliński z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! Mam zaszczyt złożyć oświadczenie w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie projektu przedłożonego przez grupę posłów Klubu Parlamentarnego PSL, zawartego w druku sejmowym nr 1018.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Po przeanalizowaniu powyższego projektu wyrażam opinię, że przedłożony projekt w swym kształcie odbiega od poprawności legislacyjnej. Posłużę się tutaj cytatem z opinii prawnej, przedstawionej posłom przez Biuro Studiów i Ekspertyz w biuletynie nr 270 z maja 1999 r. Cytuję: Przedłożony projekt jest tworem odbiegającym od poprawności określonej przez zasady techniki prawodawczej, a zatem wymagającym podjęcia raz jeszcze merytorycznej pracy nad przygotowaniem projektu ustawy. Ponadto projekt tej ustawy nie precyzuje, jaki jest cel i zakres całej ustawy, ponieważ z tytułu tego projektu: o przeznaczaniu gruntów rolnych na grunty leśne, można wnioskować, że ustawa ma zapewnić ścieżkę prawną umożliwiającą zamianę gruntów rolnych na leśne. A przecież istnieje ustawa z dnia 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych, która wyraźnie określa w art. 11 w ust. 6, że można dokonać zamiany gruntów rolnych, jeśli grunty te mają być użytkowane na cele leśne. Również ustawa z dnia 28 września 1991 r. o lasach w art. 14 ust. 2 mówi, że do zalesienia mogą być przeznaczone nieużytki, grunty rolne nieprzydatne do produkcji rolnej oraz inne grunty nadające się do zalesienia. Ust. 3 tego artykułu mówi, że grunty do zalesienia są określane przez miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego lub na podstawie decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu. Również ust. 5 mówi o możliwości uzyskania dofinansowania, w momencie kiedy grunty prywatne są przeznaczane na całkowite lub częściowe zalesienie, i tutaj można uzyskać całkowite lub częściowe pokrycie kosztów zalesienia gruntów. Natomiast nie do przyjęcia jest propozycja zawarta w projekcie ustawy, by w przypadku zalesienia gruntu rolnego powyżej 4 ha właściciel, bądź on i współmałżonek otrzymywali wynagrodzenie, a jakby tego było mało - uzyskiwali status pracowników Lasów Państwowych i to tylko na jednostronne ich oświadczenie i wniosek. Kodeks pracy określa, że pracownikiem można zostać w wyniku umowy o pracę, ale kiedy jest to zgodne z wolą obydwu stron. Jakby tego było mało, mówi się o dziedziczeniu tego prawa do zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Pracodawca, czyli Lasy Państwowe, nie będą miały żadnej możliwości doboru pracowników. W sposób niedopuszczalny zostanie ograniczona ich swoboda zatrudniania pracowników. A co z koniecznością wykazania się odpowiednimi kwalifikacjami zawodowymi?</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Również art. 50 ustawy o lasach gwarantuje Lasom Państwowym prowadzenie działalności na zasadzie pełnej samodzielności finansowej, ale też i pokrywanie kosztów działalności z własnych przychodów, co jest w sprzeczności - myślę - do ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Projekt ustawy z druku nr 1018 również w żaden sposób nie odnosi się do istniejącej ustawy, która ma także bezpośredni wpływ na zadania wynikające z tego projektu. Myślę tu o ustawie z 7 lipca 1994 r. o zagospodarowaniu przestrzennym, gdzie zapisane są wymogi odnośnie do zachowania spójności programów ponadlokalnych: krajowych, wojewódzkich, jak również spójności zadań, które są do wykonania: rządowych i samorządowych. Przyjęcie tego projektu w tym kształcie będzie doprowadzać do dużego bałaganu w zagospodarowaniu przestrzeni w gminach, województwach, a myślę, że i w kraju.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Nie odniesiono się również w żaden sposób do już przecież realizowanego krajowego programu zwiększania lesistości, zgodnie z którym zrealizowano już zalesienia łącznie na 72 tys. ha gruntów rolnych nieprzydatnych do produkcji rolnej, czyli nieużytków, a w latach 1995–1997 na 18 tys. ha samych gruntów rolnych. Wydano na to łącznie ponad 115 mln zł. W obecnym projekcie nie bardzo wiadomo, jak to ma być finansowane. Natomiast wiadomo jest, że w ramach krajowego programu zwiększania lesistości średnio zalesiono około 25 tys. ha rocznie. Według projektu wnioskodawców to jest około 50 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Mając to wszystko na uwadze i wiedząc, że te koszty są bardzo duże, myślę, iż samo stwierdzenie, że może to być sfinansowane przez Unię Europejską jest niewystarczające. Ten projekt ustawy jest po prostu zły. Ma on natomiast jedną zaletę, że rzeczywiście wychodzi naprzeciw ostatnio mocno dyskutowanej i gorącej sprawy, mianowicie odnosi się do zagadnienia restrukturyzacji i modernizacji rolnictwa, mówi o sprawach społecznych, o bezrobociu, o miejscach pracy. Dlatego Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, licząc na to, że w trakcie prac w komisjach zostaną usunięte wszystkie uchybienia i wady, proponuje, by ten projekt skierować do trzech Komisji: Finansów Publicznych, Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Golińskiemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Bogdan Bujak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełBogdanBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sytuacja w rolnictwie polskim staje się tematem codziennych dyskusji polityków, działaczy gospodarczych i związków rolniczych. Brak konkretnych propozycji rządu, mających poprawić sytuację wsi, staje się również powodem do szukania rozwiązań mających na celu zmianę takiego stanu.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełBogdanBujak">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuje również wiele rozwiązań w tej kwestii. Ostatnia propozycja mojego klubu to oczekujący na wniesienie pod obrady Wysokiej Izby projekt ustawy o narodowej polityce rolnej, którego celem m.in. jest osiągnięcie i utrzymanie bezpieczeństwa żywnościowego kraju, jak również stabilizacja warunków produkcji dochodów producentów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PosełBogdanBujak">Proponowany dziś przez grupę posłów projekt ustawy o przeznaczaniu gruntów rolnych na grunty leśne ma zapewne na celu kolejne zwrócenie uwagi rządu na trudną sytuację rolników, szczególnie tych pracujących na gruntach bardzo trudnych. Oceniając samą ideę projektu, należy stwierdzić przede wszystkim, że stosunek wkładu pracy rolników pracujących w terenach górskich oraz na gruntach klas najniższych do uzyskanych efektów powinien być wykładnikiem uwzględnianym przy podejmowaniu decyzji dotyczącej losu rozpatrywanego dziś projektu.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PosełBogdanBujak">Jest rzeczą oczywistą, iż transformacja ustrojowa oraz przyjęte reformy gospodarcze spowodowały brak nakładów na rolnictwo, a tym samym przyczyniły się do jego zapaści dochodowej. Dochody rolnicze pomimo ciężkiej pracy rolników oraz postępu w produkcji rolnej są dużo niższe niż w innych grupach społecznych. Szczególnie dotyczy to ziem mało wydajnych, wspomnianych najniższych klas oraz terenów górskich.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PosełBogdanBujak">Innym aspektem ujętym w projekcie jest sprawa zalesienia terenu naszego kraju. Zgodnie z obowiązującymi uregulowaniami prawnymi zasady gospodarki leśnej bez względu na formę własności gruntu określa ustawa o lasach z roku 1991, znowelizowana w kwietniu 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PosełBogdanBujak">Proponowany dziś projekt, jak wynika z uzasadnienia, ma przede wszystkim zapewnić korzyści gospodarstwom rolnym, których właściciele przeznaczą użytki rolne do zalesienia. Realizacja proponowanej ustawy wymaga znacznych środków finansowych, które zdaniem wnioskodawców powinny pochodzić z subwencji Unii Europejskiej i budżetu państwa. Zakładając, iż uzyskanie tych środków jest realne, uregulowania w zakresie przeznaczenia gruntów rolnych do zalesienia oraz korzyści dla właścicieli gospodarstw w związku z zalesieniem własnych gruntów winny być wprowadzane z uwzględnieniem przepisów obowiązującej ustawy o lasach. Ponadto projektodawcy winni wziąć pod uwagę przepisy ustaw: o zagospodarowaniu przestrzennym, o podatku rolnym czy też Prawo geodezyjne.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PosełBogdanBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony dziś projekt posiada, co prawda, sporo luk prawnych, a także niejasnych zapisów, co dotyczy m.in. określeń stosowanych pojęć, uzyskania statusu pracownika Lasów Państwowych, uzyskania statusu pracownika Lasów Państwowych w drodze spadkobrania czy też uzyskania wynagrodzenia przez współwłaścicieli, jak również uzyskania pełnych środków na realizację tejże ustawy, może jednak stać się materiałem do dalszej pracy w komisjach sejmowych. Niezbędne staje się zapewne zasięgnięcie opinii specjalistów od gospodarki leśnej i rolnej, jak również ochrony środowiska, modernizacji i restrukturyzacji rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#PosełBogdanBujak">Mając na uwadze problemy polskiej wsi oraz jej mieszkańców, kierując się troską o poprawę i stabilizację dochodów rolników, proponuję w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej skierować projekt ustawy do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Bujakowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Józef Lassota z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełJózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu do projektu omawianej ustawy o przeznaczaniu gruntów rolnych na grunty leśne wnioskodawcy podają, iż ustawa ta będzie ważnym przyczynkiem do restrukturyzacji polskiego rolnictwa przez zmniejszenie zatrudnienia w rolnictwie, wyłączenie z areałów rolnych gruntów niskiej jakości i tym samym zmniejszenie liczby gospodarstw małych, prowadzonych na gruntach V czy VI klasy, które to gospodarstwa nie stanowią wystarczającej bazy materialnej dla pozyskiwania środków do życia. Cel niewątpliwie jest szlachetny, ale zawsze powinniśmy zadawać sobie pytanie: Jakimi metodami i jakimi środkami można go uzyskać, tak by nasze działania były skuteczne, by były efektywne? Omawiając ten projekt, nie można abstrahować od drugiego ważnego celu, to jest ze wszech miar wskazanego zwiększenia lesistości kraju.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełJózefLassota">Przyjęty przez Radę Ministrów w 1995 r. Krajowy program zwiększania lesistości zakłada osiągnięcie 30% lesistości w 2020 r. Z informacji Najwyższej Izby Kontroli z marca br. o wynikach kontroli realizacji programu zwiększania lesistości Polski wynika, że program realizowany jest w stopniu dalece niewystarczającym. Nie będę przytaczał szczegółowych danych zawartych w materiale NIK, wskażę jedynie niektóre wnioski wynikające z tej kontroli, te aspekty, które dotyczą zalesiania gruntów prywatnych, bo o tym stanowi omawiany projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PosełJózefLassota">NIK stwierdza, iż nie ma spójnej polityki w zakresie zwiększania lesistości i zagospodarowania przestrzennego kraju. Wobec braku wytycznych do „Studium zagospodarowania przestrzennego województw”, a wymóg taki wynikał z zapisu w Krajowym programie zwiększania lesistości, nawet jeśli wojewodowie opracowali projekty studium, to nie zawsze uwzględniano tam tematykę lesistości, a jeśli nawet była ona tam uwzględniana, to nie miała charakteru obowiązującego. Stąd też i gminy nie zawsze uwzględniały tę tematykę zarówno w planach zagospodarowania przestrzennego, jak i w opracowywanych studiach uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PosełJózefLassota">Krajowy program zwiększania lesistości nie stał się programem rządowym i w związku z tym gminy nie były zobowiązane do sporządzania lub zmiany miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego w celu wyznaczenia gruntów przeznaczonych do zalesienia. Intensywność zalesiania gruntów prywatnych była stosunkowo niezła, chociaż bardzo zróżnicowana w poszczególnych województwach. Zalesienia realizowane były głównie w ramach środków pochodzących z funduszu PHARE. Trzeba jednak zwrócić uwagę, iż prowadzone zalesienia nie zawsze były zgodne z wymogami określonymi w „Zasadach hodowli lasu” i „Instrukcji ochrony lasu”, obowiązujących w Lasach Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PosełJózefLassota">Mając na uwadze te i inne aspekty związane z problematyką zalesień i pielęgnacji lasów, trzeba nieco inaczej spojrzeć na projekt omawianej dzisiaj ustawy. Projekt mówi raczej o technicznej stronie, w sposób nadmiernie uproszczony, przeznaczania gruntów prywatnych pod uprawy leśne i o korzyściach dla tych właścicieli gruntów, którzy podejmą takie działania. Nie należy negować, a raczej należy poprzeć ideę zaktywizowania ludzi w celu zwiększania intensywności zalesień - ideę będącą jednocześnie elementem restrukturyzacji rolnictwa, tym bardziej że stosunkowo opieszale przebiega proces przekazywania przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa gruntów Lasom Państwowym, a efektywność zalesiania przez Lasy Państwowe przejętych gruntów jest niewystarczająca, oraz że coraz więcej gruntów prywatnych jest odłogowanych. Trzeba jednak to robić w sposób profesjonalny, zgodny z polityką gospodarki przestrzennej, zgodnie z zasadami hodowli lasu. Należy więc zalesiać te grunty, które w miejscowych planach zagospodarowania są do tego przeznaczone, stosować odpowiednie gatunki sadzonek; potrzebne jest przygotowanie gleby oraz pielęgnacja gleby i hodowanego lasu. Musi się to odbywać pod skutecznym nadzorem Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PosełJózefLassota">Projekt ustawy nie rozwiązuje tych wszystkich istotnych problemów. Przyjęcie ustawy w proponowanej postaci spowodowałoby chaotyczne zalesianie, bez stosownego uporządkowania i przygotowania, a efektem tego może być nie tylko brak korzyści dla gospodarki kraju, ale i dla samych zainteresowanych - jeśli się spojrzy na ten problem perspektywicznie.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#PosełJózefLassota">Nie spełni się też zamiar likwidacji małych, nieefektywnych gospodarstw rolnych, gdyż status pracownika Lasów Państwowych mógłby uzyskać rolnik przeznaczający do zalesienia powierzchnię gruntu większą niż 4 ha, a na przykład w Małopolsce średnia powierzchnia gospodarstwa rolnego wynosi poniżej 3 ha. Projekt ustawy powinien być przygotowany bardziej profesjonalnie, powinna być przeprowadzona głębsza analiza gospodarcza, szczególnie finansowa. Powinny być usunięte zapisy niedopuszczalne w ustawie, jak np. zapis w ust. 4 art. 5, zobowiązujący Unię Europejską do finansowania proponowanego programu.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#PosełJózefLassota">W tej sytuacji Klub Parlamentarny Unii Wolności, popierając samą ideę, widzi potrzebę dogłębnego przeanalizowania problemu i dopracowania lub przepracowania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#PosełJózefLassota">Wnoszę więc o skierowanie projektu do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a także Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Lassocie z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Żelichowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, z dużą uwagą zapoznał się z przedstawionym projektem, uznając, że jest to próba sprostania dwóm wyzwaniom, przed którymi stoimy u progu XXI w. w naszym kraju, tzn. wyzwaniu polegającym na tworzeniu nowych miejsc pracy w środowisku wiejskim i innemu ważnemu wyzwaniu, jakim jest zwiększenie lesistości kraju. Mimo pewnych, powiedzmy, niedomagań legislacyjnych projektu, o których posłowie zabierający przede mną głos mówili, te dwa cele są celami najistotniejszymi i warto pod tym kątem przyjrzeć się temu projektowi. Cienkość sprawy - przepraszam za takie sformułowanie - o której mówili moi przedmówcy, wynika głównie z obaw, czy znajdą się w kraju środki na realizację tych zadań. Z drugiej strony, są pewne problemy legislacyjne, które, myślę, z niewielkim trudem można naprawić.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Chciałbym wrócić do spraw związanych z finansowaniem tego projektu. Każdy, kto w tej chwili przejeżdża przez tereny byłych PGR, kto widzi, co tam się dzieje, może zdawać sobie sprawę, jakie problemy miałaby Polska, gdyby nie wyciągała wniosków z błędów z przeszłości, tylko na tej samej drodze robiła zwykłe redukcje zatrudnienia w środowisku wiejskim. Ten projekt ustawy daje tutaj pewne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PosełStanisławŻelichowski">Podzielam zdanie, które tu padało, że nie było chyba intencją wnioskodawców - zresztą mówił o tym przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Bentkowski - by w jakikolwiek sposób obciążać Lasy Państwowe kosztami funkcjonowania tej ustawy. Nie taka była idea wnioskodawców. My w Polsce na szczęście mamy taką sytuację, której nie ma w wielu innych państwach Europy, że leśnictwo kieruje się zasadą samowystarczalności. W wielu państwach na gospodarkę leśną są łożone olbrzymie środki budżetowe. W Polsce jest to zrobione inaczej i tego mechanizmu nie wolno niszczyć. I nie taka była intencja wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PosełStanisławŻelichowski">Chciałbym, panie marszałku - niezależnie od tych problemów, o których mówił pan poseł Bentkowski - wspomnieć, że ten projekt, zamysł, rodził się dosyć długo, natomiast dziś jesteśmy po konferencji w Kioto i możliwości sfinansowania tego projektu są znacznie większe, niż były na etapie jego tworzenia. Chodzi bowiem o to, że ludzkość, widząc, jakim wyzwaniem jest tworzenie się gazów cieplarnianych czy to, co nazywamy efektem cieplarnianym, podjęła zobowiązanie tzw. wspólnego wdrażania. Chodzi, z grubsza mówiąc, o to, że koszt zmniejszenia np. ilości dwutlenku węgla w państwach, które mają nowocześniejsze przemysły, nowoczesną gospodarkę, jest znacznie większy niż w gospodarce, która ma proste rezerwy. Stąd zaproponowano mechanizm wspólnego wdrażania. Polegałby on na tym, że załóżmy, iż jest państwo, które ma problemy (nie chciałbym wymieniać, wiele państw w Europie ma problemy, Unia Europejska jako całość również ma problemy z dotrzymaniem tych zobowiązań, które przyjęła na siebie na konferencji w Kioto). Wtedy jedno państwo mogłoby łożyć środki np. na zalesienia w Polsce i las, w procesie fotosyntezy, przechwytywałby dwutlenek węgla z terenu tego państwa, które go emituje. To jest mechanizm, który został obecnie przyjęty przez Organizację Narodów Zjednoczonych i który może być wdrożony w życie. Potrzeba państwa, które by wyszło z tym na etapie pilotażu, na wstępie, a później również głębszego wdrożenia. I gdyby tutaj rząd wykazał się większą inwencją, czy wykazał się w ogóle inwencją, to myślę, że mogłoby nastąpić znaczne ograniczenie tych środków budżetowych. Również dotyczy to środków strukturalnych Unii Europejskiej, bo wiele państw, przyjmując na siebie zobowiązania międzynarodowe, w tej chwili jest w dosyć trudnej sytuacji - chodzi o to, jak te zobowiązania wykonać. Jeżeli dziś modernizujemy przemysł i ktoś z innego państwa łoży na modernizację polskiego przemysłu, to zawsze jest obawa, co się stanie, jak ten zakład splajtuje, kto będzie ponosił koszty. Nie ma tego typu ryzyka, jeżeli zakłada las, bo wiadomo, że las w tym roku przechwytuje tyle dwutlenku węgla, w następnym roku więcej, w następnym roku więcej.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PosełStanisławŻelichowski">Czyli możliwości finansowania są znaczne i myślę, że warto w komisjach o tym porozmawiać. Ja bym te możliwości finansowe dzielił tak: środki z budżetu państwa, środki, które można uzyskać z funduszy strukturalnych Unii, oraz środki, które wynikają z konwencji przyjętych w Kioto i z późniejszych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PosełStanisławŻelichowski">Pan poseł Goliński wspominał w swoim wystąpieniu, że zalesialiśmy 25 tys. ha - jeżeliby teraz to było 50 tys. ha, to byłoby trudne do zrealizowania. Zalesienie 50 tys. ha czy 100 tys. ha nie jest technicznie trudne do zrealizowania. To jest tylko sprawa rozplanowania tego w porę. Też jestem za tym, że to powinno być ujęte w planach przestrzennego zagospodarowania. Tu nie można robić czegoś w rodzaju partyzantki, nie można sobie wyobrazić takiej sytuacji, że ktoś założy las, a za kilka dni przez ten las będzie przechodziła droga czy będzie tam jakiś inny obiekt. Musi to być dograne.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#PosełStanisławŻelichowski">W związku z tym w imieniu mojego klubu wnoszę, panie marszałku, o przekazanie tego projektu do komisji rolnictwa, jak również do komisji ochrony środowiska. Myślę, że komisja budżetowa wypowie się w ostatniej fazie, gdy będziemy rozmawiali, już poza tematami merytorycznymi, o finansowaniu tego przedsięwzięcia. Dziękuję ślicznie.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przed zamknięciem dyskusji zgłosiło się jeszcze kilku posłów do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Józef Nowicki, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Poza tym zapisani są jeszcze panowie posłowie: Szczepański, Adamski, Woźny i Kukliński.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy jeszcze ktoś się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełJózefNowicki">Chciałbym skierować pytania do pana posła wnioskodawcy. Jedno pytanie ma charakter ogólny. Czy nie uważa pan poseł, że zapis art. 1 ust. 1, polegający na tym, że grunty przeznaczone do zalesienia określałby miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego lub decyzja o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, nie wyeliminowałby, moim zdaniem słusznych, zastrzeżeń, które były kierowane, mianowicie że przy obecnym zapisie jest tutaj pewna niezgodność z ustawą o lasach i ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym?</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełJózefNowicki">Dwa pytania mają charakter dosyć szczegółowy, ale są one bardzo istotne dla norm proponowanych w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PosełJózefNowicki">Po konsultacji w środowisku rolniczym chciałbym zapytać pana posła: Czy przewidziany w art. 1 ust. 5 14-dniowy termin oceny prawidłowości prac zalesieniowych nie jest zbyt krótki? Jest opinia, że ten termin powinien być wydłużony minimum do 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PosełJózefNowicki">I wreszcie pytanie dotyczące odległości między sąsiednimi parcelami gruntowymi. Istnieje pogląd, że 3 metry to odległość zbyt krótka, by uniknąć ewentualnych konfliktów. Mamy przykłady, jak to się obecnie ukształtowało w innych państwach, by nie było strat z powodu zacienienia. Czy nie sądzi pan poseł, że należałoby tę odległość wydłużyć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam kilka pytań do przedstawiciela rządu i do wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Panie ministrze, ile obecnie rocznie zalesia się terenów rolnych? Jak rząd widzi możliwość zagospodarowania tysięcy hektarów po byłych PGR? Jakie są rzeczywiste koszty przyjęcia tego projektu ustawy? Czy rząd podziela wyliczenia wnioskodawców? Jak rząd szacuje, ile osób skorzysta z tej ustawy i ile hektarów mogłoby podlegać zalesieniu?</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Mam trzy pytania do pana posła wnioskodawcy. Według wnioskodawców zwrot nabycia sadzonek następowałby po udanej uprawie. Co jednak będzie, jeśli z różnych przyczyn, na przykład atmosferycznych, żywiołowych, ta uprawa nie wyjdzie? Czy rolnik otrzyma zwrot za te sadzonki, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Czy rolnicy, jeśli założyli wcześniej na przykład spółdzielnię albo spółkę, będą mieli prawo skorzystać z tej ustawy czy nie? Tu mówimy bowiem tylko o osobie fizycznej, a może być tak że kilku rolników - mamy ustawę o grupach producenckich - się połączy.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">I pytanie trzecie. W ustawie mówi się o statusie pracownika leśnego. Czy ta osoba będzie miała umowę o pracę, czy nie? Według ustawy podatkowej, jeśli ktoś stale otrzymuje wynagrodzenie, to jest ono opodatkowane różnymi pochodnymi. Mówimy tu o składce na rzecz ZUS, o składce na ubezpieczenia zdrowotne. W związku z tym kto pokryje te formy pochodnych? Czy państwo myślicie o zmianie ustawy podatkowej tak, by od tej formy wynagrodzenia nie odprowadzać określonych składek? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Marszałku! Chciałbym skierować kilka pytań do przedstawiciela wnioskodawców. Na wstępie chciałbym jednak zaznaczyć, że rozumiejąc motywy, które legły u podstaw wniesienia tego projektu, ze zrozumieniem przyjmuję to przedłożenie i traktuję je jako bardzo interesujące. Jednak pewne niejasności pozostają i właśnie o nie chciałbym zapytać.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełWładysławAdamski">W art. 4 ust. 1 mówi się, że status pracownika Lasów Państwowych można uzyskać w drodze spadkobrania. Jak to się ma do innych przepisów, chociażby do Kodeksu pracy? Przecież status pracownika uzyskuje się na podstawie zawarcia umowy o pracę. Moja wątpliwość w tym zakresie dotyczy tego, że tak sformułowany przepis jest sprzeczny z innymi normami prawa, szczególnie prawa pracy. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PosełWładysławAdamski">Następna: w art. 1 jest mowa o tym, że pod zalesienie można przeznaczyć grunty o dużym nawodnieniu lub niskiej przydatności do produkcji roślinnej. Co to znaczy: o dużym nawodnieniu? Jest to naprawdę bardzo nieostre sformułowanie, to co jest duże dla jednego, dla kogoś innego niekoniecznie musi takie być. Powinny tu być wprowadzone precyzyjniejsze kryteria, po to aby uniknąć możliwości stosowania dowolnej interpretacji, aby usunąć pewne pole dowolności. Mam nadzieję, że uzyskam odpowiedzi na te pytania i że w toku prac w komisji - z takim wnioskiem wystąpił zresztą Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej - uda się usunąć te nieścisłości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Grzegorza Woźnego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem kilka pytań, ponieważ jednak niektóre już zostały zadane, ograniczę się do dwóch. Pierwsze pytanie: Jakie gwarancje czy zapewnienia mają wnioskodawcy, jeśli chodzi o finansowanie realizacji ustawy? W uzasadnieniu jest mowa o 70% pochodzących z funduszy pomocowych Unii Europejskiej. 70% to spora kwota, więc jakieś wstępne zapewnienia czy gwarancje powinny być już dzisiaj, jeżeli mamy nad tą ustawą pracować. Sądzę, że powinniśmy pracować, bo jest to bardzo ciekawe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Drugie pytanie natury ogólnej: Dlaczego brakuje w projekcie ustawy słowniczka stosowanych pojęć? Wiele jest w niej stwierdzeń, które trudno jakoś wyjaśnić. Choćby - mówił o tym poseł Adamski - grunt o dużym nawodnieniu czy niskiej przydatności. Co to oznacza? Wiele jest innych pojęć, których nie można jednoznacznie zweryfikować. Nie wiadomo, o co chodzi, jeżeli brakuje tak chyba ważnego dla tej ustawy - a wiele jest w niej nowatorskich rozwiązań - słowniczka pojęć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Mirosława Kuklińskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełMirosławKukliński">Chciałbym zadać trzy pytania. W zasadzie dwa z nich kieruję do ministra, a jedno - do wnioskodawców. Piszecie państwo: „Realizacja proponowanej ustawy wymaga znacznych środków finansowych. Nie ma jednak żadnych możliwości restrukturyzacji polskiej wsi bez pieniędzy”. Sprawa niby oczywista. Pytanie do przedstawicieli rządu: Czy rząd zajął stanowisko wobec tego projektu? Z treści uzasadnienia bowiem wynika, iż koszt po pierwszym roku wprowadzenia tej ustawy wynosiłby 30 mln euro - zaznaczam słowo euro - natomiast w dziesiątym roku realizowania ustawy koszt wyniósłby 300 mln euro. W pierwszym roku z budżetu państwa przewiduje się kwotę 12 mln euro - cały czas mówimy o środkach finansowych euro. To jest pytanie kierowane do przedstawiciela rządu. Drugie pytanie: Czy istnieje możliwość przeznaczenia z budżetu państwa odpowiednich środków, aby choćby pierwszy rok upłynął bez jakichś wielkich zawirowań?</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełMirosławKukliński">I pytanie do wnioskodawców. Nie zrozumiałem z treści ustawy, kto będzie właścicielem tych zalesionych gruntów w przyszłości. Rozumiem bowiem, że rolnicy są właścicielami gruntów, mają akty własności. Po zalesieniu stają się pracownikami Lasów Państwowych. Pominę już kwestię wynagradzania, albowiem w przypadku małżonków wynagrodzenia będą otrzymywały całe rodziny - mąż i żona. Co z własnością gruntów? Czy grunty zalesione nadal będą własnością tych rolników, czy przechodzą na skarb państwa? To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Jerzego Budnika z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Miałem kilka pytań, ale większość już została postawiona przez panów posłów, w związku z tym przedstawię tylko dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Po pierwsze, doprecyzuję pytanie pana posła Kuklińskiego, a mianowicie: Czy rząd w dotychczasowych rozmowach z Unią Europejską zabiegał już o jakieś środki na zalesianie gruntów rolnych w naszym kraju?</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Drugie pytanie. Jako działacz samorządowy mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. W jaki sposób zamierzają panowie zapewnić, bezwzględny dla mnie, priorytet interesu społeczno-gospodarczego gminy, powiatu, pewnie województwa, a może i kraju nad interesem właściciela gruntów rolnych, które zamierza on, oczywiście w swoim także interesie, zalesić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu, w tym również w celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana Ryszarda Brzezika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardBrzezik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem w trochę trudnej sytuacji, dlatego że oficjalne stanowisko rządu nie zostało jeszcze przez Radę Ministrów przyjęte. Ono będzie lada dzień gotowe i zostanie zaprezentowane. Dlatego też będę występował w imieniu ministra rolnictwa jako jednego z członków rządu, który zapoznał się z poselskim projektem ustawy. To, co, na pierwszy rzut oka, się nasuwa, to oczywiście jest słuszność idei przekazywania gruntów rolnych o niskiej lub prawie żadnej przydatności dla celów rolniczych na zalesianie. Stąd też rząd pracuje nad rozwiązaniem tego problemu, również w ramach przygotowanej wspólnej polityki strukturalnej wsi i rozwoju terenów wiejskich, która ma być podstawą do wykorzystania środków Unii Europejskiej w ramach tzw. Sapard.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardBrzezik">Niewątpliwą słabością przedkładanego projektu - poza sprawami, które już były poruszane przez panów posłów, jeśli chodzi o stronę legislacyjną - jest to, że nie został przeprowadzony jakikolwiek rachunek efektywnościowy wykorzystanych środków publicznych. Mówię o środkach publicznych, zarówno budżetowych, jak i środkach unijnych. Z łatwością da się dowieść, że nakłady na - zgodnie z propozycją poselską - 1 ha lasów wielokrotnie (uzyskaliśmy informację z ministerstwa leśnictwa) przekraczają wartość uzyskiwanego drzewostanu czy produktu finalnego, jakim jest las.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardBrzezik">Było tutaj pytanie między innymi o możliwość sfinansowania. Jeśli w naszym kraju zalesia się ok. 25 tys. ha rocznie, to nie dlatego, że rolnictwo nie jest w stanie przekazać odpowiedniej ilości gruntów. Z informacji przeze mnie posiadanej wynika, że Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa była gotowa postawić do dyspozycji Lasów Państwowych ok. 70 tys. ha rocznie. Problem jest w środkach i możliwościach zalesiania. Problem jest więc nie po stronie podaży gruntów, ale raczej możliwości ich zagospodarowania i środków na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardBrzezik">Dwa słowa na temat możliwości sfinansowania przez programy w ramach procesu przedakcesyjnego. Rzeczywiście program Sapard przewiduje możliwość przeznaczania środków na ten cel, ale jest tam generalny warunek, że ma to być w ramach programów przygotowanych przez regiony. To samorządy regionalne mają wybrać, który z programów w całej palecie oferowanych w ramach polityki strukturalnej jest najbardziej efektywny. Jeśli uznają, że tym najpotrzebniejszym programem będzie zalesianie, to sądzę, że to się mieści w tej palecie. Jeśli nie, to będą wybierać inne. Dlatego chcę podkreślić konieczność zwrócenia uwagi na rachunek ekonomiczny. Rzecz w tym, żeby, jeśli chodzi o środki przeznaczane na ten, jak mówię z góry, słuszny cel, nie prowadziło to, w określonych sytuacjach, również do patologii, bo można sobie wyobrazić, że niektórzy będą zainteresowani uzyskaniem tych środków, nazywanych tu zapłatą za pielęgnację lasu, ale krótki rachunek wystarczy, że 20 ha przeznaczonych pod zalesienie daje dość przyzwoitą rentę, i to niczym nieograniczoną przez 15 lat. Jeśli chodzi o bliższą ocenę czy też opinię, zostanie ona zaprezentowana na posiedzeniach komisji. Nasze wątpliwości dotyczą nie tylko kwestii prawnych, lecz skupiają się również na efektywności ekonomicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję wszystkim, którzy zabierali głos i zadawali mi pytania, za to, że dostrzegając wady, dostrzegli także pozytywy tej ustawy. Zdawałem sobie sprawę, kiedy pracowałem nad tą ustawą, a przygotowywałem się do niej dosyć długo, że będzie ona mocno kontrowersyjna pod względem prawnym, że, mówiąc nieładnie, jest to w poprzek Kodeksowi pracy, że narusza ona pewną konstrukcję prawną zawartą w innych ustawach. Tu nasuwa mi się jednak porównanie z ustawą, której także byłem autorem, mianowicie z ustawą o ograniczeniu wynagrodzenia w niektórych podmiotach gospodarki uspołecznionej oraz w administracji. Ustawę tę prezentowałem w lipcu zeszłego roku i wtedy praktycznie z wyjątkiem jednego klubu wszyscy ją totalnie potępili, uznając, że ona jest wbrew prawu, wbrew konstytucji, że narusza porządek prawny. No i co? Minęło pół roku i wszystkie kluby same wniosły tu swoje ustawy zmierzające w tym samym kierunku. Mam nadzieję, że podobnie będzie z tą ustawą, że powoli się przyzwyczaimy do jej treści i zrozumiemy, że są pewne rozwiązania, które początkowo wydają się bardzo nietypowe, a potem są jednak możliwe do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Przyznam, że z uwagą przysłuchiwałem się wystąpieniu przedstawiciela AWS pana posła Golińskiego. Pan poseł Kukliński także odnosił się niejako w tym samym tonie, przedstawiając pytania.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Szanowni Państwo! Mnie się wydaje, że celem AWS jest także rozwiązanie problemu wsi. Wprawdzie w waszym programie wyborczym napisaliście tylko tyle, że wieś powinna podlegać restrukturyzacji, że na wsi powinny nastąpić głębokie zmiany, nie napisaliście jednak nic, w jaki sposób to zrealizować. Nie bądźcie totalnie krytyczni wobec propozycji, która zmierza do zmian na wsi. My stoimy przed faktem, że w ciągu najbliższych 3–4 lat - panie ministrze, tu zwracam się i do pana - albo damy rolnikom, ok. 1 mln ludzi, pieniądze w formie zasiłków, albo damy im coś innego, np. w postaci zapewnienia im minimum środków do życia.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jeżeli wybierzecie takie rozwiązanie, że z chwilą wejścia do Unii trzeba ocenić, że przynajmniej milion albo półtora miliona osób dzisiaj pracujących na wsi to ludzie zbędni zawodowo i należy płacić im zasiłki dla bezrobotnych, to też jest jakieś rozwiązanie. Ale to też bardzo dużo kosztuje. Jest to w dużej mierze powielony przykład z Hiszpanii, gdzie po wejściu do Unii bezrobocie wzrosło z 12% do 24%. Oczywiście można będzie zaliczyć tych ludzi do bezrobotnych, bo trudno, żeby Unia traktowała kogoś jak rolnika, jeśli pracuje on na gospodarstwie, które ma powierzchnię 1,5 czy 2 ha.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Trzeba zatem szukać rozwiązań nietuzinkowych, nietypowych, a taka jest ta ustawa, które chociażby w niewielkim stopniu będą ten problem neutralizować, łagodzić. I tu pojawia się właśnie propozycja, ażeby ten rolnik, który dzisiaj ma 2–4 ha marnej ziemi - wiem, że w województwie rzeszowskim jest przynajmniej 40% takiej ziemi, która już dziś w wielu miejscach leży odłogiem - czuł się jednak dowartościowany, czuł się obywatelem tego państwa, żeby nie był wyrzucony na bruk i żeby nie czekał na zasiłek z urzędu pracy. Warto, aby czuł się dowartościowany, aby nadal był właścicielem swojego gospodarstwa, lecz tym razem rolnego, żeby jego praca przekształciła się w swoisty rodzaj pracy pracownika Nadleśnictwa Lasów Państwowych. To nie będzie dokładnie taki pracownik. To nie będzie pracownik, który będzie przychodził o godzinie siódmej rano i wychodził o piętnastej z pracy. To będzie pracownik pracujący w swoim lesie. Będzie dostawał wynagrodzenie w zależności od wielkości powierzchni zalesionej. Rzeczywiście nie ma jak dotąd takiego rozwiązania w Kodeksie pracy. Ale dlaczego nie możemy go wprowadzić, tak jak wprowadziliśmy niecodzienne rozwiązanie w związku z odprawami - już mówiłem o tym - dla górników? To samo możemy wprowadzić tutaj.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proszę państwa, podam prosty przykład dotyczący tego, że to dużo kosztuje. Odprawa, którą otrzymuje górnik, wystarczyłaby na zapłatę rolnikowi za pracę na 4-hektarowym gospodarstwie przez 7 lat. To jest jak gdyby taka odprawa dla rolników, tylko że rozłożona na 7 lat. Mówicie, że to są duże pieniądze? Na samo górnictwo w tym roku państwo chce wziąć kredyt w wysokości 300 mln euro, żeby zapłacić górnikom w tym roku i mieć na następne 4 lata. A my mówimy, że w dziesiątym roku ta ustawa kosztowałaby około 300 mln euro, jeżeli oczywiście będzie przeznaczone do zalesienia około 500 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proszę państwa, słuchałem wystąpienia pana posła Golińskiego, który w zasadzie powielił zarzuty stawiane przez pracowników Biura Legislacyjnego. Nie mam do nich pretensji. To są ludzie dosyć ograniczeni w swoim spojrzeniu. Patrzą z jednej strony na przepisy obowiązujące, na Kodeks pracy, z drugiej strony na propozycje ustawy. Im się w głowie nie mieści, że można coś nowego stworzyć w parlamencie i mówią: to jest sprzeczne z Kodeksem pracy. Czy sądzicie, że nie znam Kodeksu pracy, że nie znam obowiązujących przepisów, że się nie przygotowywałem do tej ustawy pod tym kątem, tylko od razu zakładałem, że ta ustawa wywoła ferment, zwłaszcza wśród prawników-legislatorów? Panowie, nie szukajmy pretekstu do odrzucenia pomysłu. Szukajmy raczej sposobów na rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#PosełAleksanderBentkowski">Mam nadzieję, że w komisji - bo dzięki wnioskom także i posłów z AWS sprawą zajmie się komisja - będziemy szukać różnych rozwiązań. Ale nie szukajmy, powtarzam raz jeszcze, pretekstu do odrzucenia samej idei, lecz szukajmy rozwiązań, które pozwolą rzeczywiście złagodzić problemy, które są na wsi.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pan poseł Lassota z Unii Wolności mówi, że podoba mu się ta propozycja. Rzeczywiście powinniśmy zwiększyć lesistość kraju. Powinniśmy zwiększyć lesistość kraju, bo tak sobie życzy Unia Europejska, ale także i z tego powodu, że to poprawi przede wszystkim nasze warunki życia. Poprawi to stan ekologiczny, a nadto, proszę państwa, poprawi stosunki wodne w Polsce. Czy wiecie państwo, że do XIV wieku Polska nie doświadczyła powodzi? W Małopolsce w ogóle nie było powodzi, ponieważ lasy, które rosły bardziej na południu, zatrzymywały całą wodę. Poprawienie więc lesistości kraju to także jeden z ważnych czynników regulujących stosunki wodne. To, panie ministrze, też trzeba brać pod uwagę, a nie tylko przyrost masy drzewnej, jak to pan był uprzejmy zauważyć. Czy to się pokryje z przyrostem masy drzewnej? Oczywiście, że się nie pokryje. Ale są inne równie ważne względy.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jeżeli resort rolnictwa przedstawi nam tutaj na tej sali lepszy pomysł, w jaki sposób 200–300 tys. gospodarstw rolnych wyłączyć z produkcji rolnej, a jednocześnie powie, w jaki sposób tym ludziom zapewnić przynajmniej minimum środków do życia, to powiem rzeczywiście: ta ustawa jest niepotrzebna. Ale nic takiego nie wymyślicie, panowie. Nie wymyślicie, bo nie ma takiej możliwości, żeby rozdawać ludziom pieniądze. Przed chwilą rozmawiałem z jednym z posłów, który mówi tak: a może rozwiążemy ten problem w taki sposób, że będziemy dawać zasiłki systematycznie, powiedzmy co rok około 100–200 tys. rolnikom? A może w ten sposób, że obniżymy wiek emerytalny do 50 lat (sztucznie oczywiście) po to, żeby ich wyłączyć z produkcji rolnej? Ale zostanie ziemia. Załóżmy, że ludzie nie będą pracować, ale co na tej ziemi będzie rosło, chwasty? Jestem przekonany, że nie wyłączymy ziemi z produkcji rolnej w sposób ustawowy. Zawsze rolnik, nawet dostając zasiłek, będzie próbował w jakiejś części tę ziemię uprawiać. Posadzenie na niej lasu jest rzeczywistym wyłączeniem ziemi marnej jakości z produkcji rolnej. Pan poseł Lassota obawia się, że to nie zmniejszy liczby gospodarstw rolnych, bo w Małopolsce jest bardzo dużo gospodarstw 2-, 3-hektarowych, a mówi się o tym, że można ubiegać się o status pracownika leśnego z chwilą przekazania 4 ha. Możemy obniżyć to do 3 ha, proszę państwa, nie ma żadnego problemu. Można powiedzieć, że osoby te są zatrudnione na pół etatu. Chodzi o to tylko, żeby ludzie, którzy będą odsunięci od produkcji rolnej, nie czuli się, jeszcze raz powtarzam, ludźmi odrzuconymi, ludźmi niechcianymi, ludźmi z łaski utrzymywanymi przez państwo. Ci ludzie nie czekają na zasiłek, a czekają na coś takiego, co choć trochę będzie przypominać wynagrodzenie za ich pracę. Rozumiem, że praca przy uprawach leśnych dotyczy głównie pierwszych 3, 4, 5 lat, ale zawsze jakąś pracę trzeba świadczyć. I, panie pośle Kukliński, ziemia pozostanie zawsze własnością właściciela, będzie on właścicielem nie gospodarstwa rolnego, tylko będzie właścicielem lasu.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#PosełAleksanderBentkowski">I tutaj od razu po części odpowiadam na pytanie pana posła Budnika, czy dostrzegamy interes gminy i właściciela gruntu. Proszę państwa, my nie wnosimy o zmianę ustawy o Lasach Państwowych, a ustawa o Lasach Państwowych mówi, że zalesiać można zgodnie z planem perspektywicznym, planem przestrzennym zagospodarowania. W związku z tym oczywiście lasy zakładać można tam, gdzie nie są planowane jakieś inwestycje, które nie dopuszczają właśnie tego rodzaju upraw. Oczywiście, że będzie to kolidowało czasem z interesem gminy, bo gmina będzie chciała utrzymać produkcję na przykład ziemniaka, a rolnik dojdzie do wniosku, że lepiej zamienić te grunty na lasy. Ale to już jest prawo właściciela. On równie dobrze może ten grunt zamienić na przykład na boisko sportowe, jeżeli taką będzie miał wolę i plan przestrzenny zagospodarowania nie będzie temu przeciwny. Pan poseł Lassota zarzucił, że ustawa zawiera zapis mówiący o tym, że to ma być finansowane przez Unię Europejską, co jest niedopuszczalne. Nie, my tu piszemy, że byt tej ustawy zależy od tego, czy nasze państwo, czy nasz rząd zdoła uzyskać takie dofinansowanie z Unii Europejskiej. Ale cele tej ustawy w 100% wypełniają wszystkie oczekiwania Unii Europejskiej. Nie chcę powtarzać, bo każdy z tych osiąganych celów jest wyjściem naprzeciw temu, na co Unia chce dawać pieniądze, żebyśmy jeszcze raz nie zmarnowali szansy, że oto Unia stawia nam pewne środki do wykorzystania, a my nie potrafimy właściwie przygotować wniosku, nie potrafimy we właściwy sposób skorzystać z tak dużej bądź co bądź okazji. Pan poseł Nowicki postawił trzy pytania: co do planu zagospodarowania przestrzennego - na to pytanie już odpowiedziałem; czy propozycja zachowania odległości między poszczególnymi gruntami różnych właścicieli nie jest mała - czy 3 metry to nie jest za dużo lub za mało. Proszę państwa, ja to wszystko robiłem w oparciu o informacje, jakie uzyskałem od fachowców. Jeżeli będą przylegać do siebie grunty o podobnej jakości, a więc V, VI klasy i jeden właściciel zechce uprawiać las, a drugi ziemniaki, to oczywiście trzeba zachować odpowiednią odległość i tutaj jest powiedziane - od metra do 3 metrów. Ale de facto tak naprawdę w dalszej perspektywie również i ten, który początkowo będzie się opierał przed przekształceniem swego gospodarstwa na las, w dalszej perspektywie na pewno z tej ustawy także będzie chciał skorzystać. Jeżeli specjaliści będą zdania, że trzeba pozostawić większą przestrzeń niezalesioną, to oczywiście jest to do uwzględnienia w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zarzut, że ustawa zawiera niezbyt precyzyjne stwierdzenia... Na przykład grunty o dużym nawodnieniu bądź niskiej przydatności - to nie są takie nieprecyzyjne stwierdzenia. Proszę państwa, pojęcie grunty o dużym nawodnieniu jest znane wśród specjalistów. Znaczy ono ni mniej, ni więcej tylko to, że są to grunty, gdzie nawodnienie jest duże, uniemożliwiające prawidłową wegetację roślin. Tak mówią fachowcy, specjaliści. Grunty o niskiej przydatności do produkcji roślinnej są to z kolei takie grunty, na których produkcja roślinna jest nieopłacalna. Oczywiście, że to czasem będzie wymagało jakiejś opinii, ale wszystko jest do sprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#PosełAleksanderBentkowski">Na koniec pytanie, czy są na to zagwarantowane pieniądze. Proszę państwa, jak już powiedziałem, pieniądze minimum w 30% muszą pochodzić ze skarbu państwa. Jest to warunek, żeby Unia Europejska sfinansowała pozostałe 70%. To rzeczywiście musi być świadome działanie państwa, że przeznacza na ten cel w przyszłym roku na przykład 12 mln euro, co odpowiada około 50 mln zł. To nie jest kwota horrendalnie duża. Ale powtarzam raz jeszcze: jest to próba humanitarnego zapewnienia rolnikom zaprzestania produkcji rolnej i zagwarantowania im minimum środków do egzystencji, zwłaszcza tym rolnikom, którzy gospodarują na bardzo słabych gruntach.</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#PosełAleksanderBentkowski">Na koniec przykład, który efektownie podniósł pan minister, że wystarczy mieć 20–30 ha nieużytków, posadzić las i mieć z tego olbrzymie korzyści. Proszę państwa, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ograniczyć powierzchnię do 5 czy 10 ha. Tylko myślałem o czymś innym. Jeżeli wszystkim nam bardzo zależy na tym, żeby zwiększyć lesistość kraju, jeżeli mamy około 30% gruntów niskiej jakości, które powinny być zalesione, jeżeli jesteśmy w tak korzystnej sytuacji, że Unia Europejska jest w stanie i zechce to finansować, to dlaczego nie mamy skorzystać z okazji i zalesić duże powierzchnie, nawet większe, niż są tutaj przewidziane? To jest tylko propozycja, oczywiście możemy to w ustawie ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#PosełAleksanderBentkowski">Reasumując, dziękuję za wszystkie uwagi. Wydaje mi się, że odpowiedziałem na pytania. Odpowiedzi na dalsze pytania uzyskamy w czasie pracy w komisji. Dziękuję również za życzliwość wobec wniosku o skierowanie projektu tej ustawy do prac w komisji. Mam nadzieję, że wspólnie pracując, stworzymy ustawę, na którą rzeczywiście wieś, ta najbiedniejsza wieś, czeka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Kukliński: Nie do końca otrzymałem odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełMirosławKukliński">Być może nie zrozumiałem do końca tego dokładnego wyjaśnienia. Pytałem, czy wynagrodzeniami byliby również obejmowani członkowie rodziny. Czy to znaczy, że rolnik otrzymywałby świadczenie pieniężne, jego żona również, do tego dochodziłoby prawo własności, które by nadal należało do tego rolnika, dochodziłoby prawo dziedziczenia? Czyli rolnik pozostaje nadal właścicielem tychże lasów, tak? A może jeszcze tartak by się przydał do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proszę państwa, oczywiście że rolnik jest właścicielem gruntu, na którym sadzi las, co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości. A dlaczego ma przestać być właścicielem?</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Kukliński: Bo otrzymuje emeryturę.)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proszę pana, a gdzie pan widział coś takiego, żeby na przykład właściciel taksówki, który przechodzi na emeryturę, oddawał taksówkę skarbowi państwa? Proszę państwa, rolnik pozostaje właścicielem, ponieważ to jest jego grunt. Natomiast my jako państwo stwarzamy mu warunki, żeby mógł spokojnie dożyć tej jakiejś minimalnej emerytury. Jeżeli pan woli płacić takiemu rolnikowi zasiłki - bo jemu zupełnie nie będzie się opłacało produkować czegokolwiek w tym gospodarstwie - to i takie rozwiązanie jest dobre. Tylko ja mówię...</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Kukliński: A czy to nie jest zasiłek?)</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jest to bardziej humanitarny zasiłek. Proszę pana, rolnicy nie czekają na to, żeby stać w urzędach pracy po zasiłki, bo widocznie tego chcecie, panowie z AWS. Nie wiem, czy to rzeczywiście jest rozwiązanie, na które czeka polska wieś. My proponujemy takie rozwiązanie, że rolnik będzie świadczył pracę w lesie, ten las będzie służył jemu, będzie jego własnością, ale będzie też służył całemu społeczeństwu. I za to będzie otrzymywał wynagrodzenie, bardzo marne wynagrodzenie, gdyż aż 4 ha gruntu trzeba przeznaczyć pod zalesienie, żeby otrzymać najniższe wynagrodzenie, jakie w Polsce jest wypłacane. W przypadku małżeństwa wynagrodzenie to z mocy ustawy podlegałoby podziałowi na dwoje. Natomiast jeżeli las byłby współwłasnością kilku osób, to właśnie z mocy ustawy osoby te muszą wskazać, która z nich dostanie wynagrodzenie. Jeżeli las jest na przykład własnością trzech braci, muszą oni wskazać, który z nich będzie się zajmował lasem, i to on będzie otrzymywał wynagrodzenie. Chodzi o to, żeby nie rozdrabniać tego w dalszym ciągu i żeby nie brali wynagrodzenia ci, którzy bardzo często nie mają nic wspólnego z gospodarką leśną. Ktoś na przykład jest współwłaścicielem lasu, a mieszka od 30 lat w Warszawie. Nie widzę powodu, żeby taka osoba otrzymywała także wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">A więc, proszę pana, bez tych złośliwości, to nie jest żadna wielka darowizna dla wsi. Tylko górnikom, których jest raptem 110 tys., dajemy taką kwotę, jaką dalibyśmy na 5 lat, przepraszam, na 7 lat stosowania tej ustawy. Jakoś ręka nam nie zadrżała, gdy mówiliśmy, że będzie nas to kosztować 300 mln euro, a zastanawiamy się nad tym, czy to nie jest za duży wydatek, kiedy rozdzielimy tę kwotę na 7 lat i będzie ona dotyczyć znacznie większej liczby ludzi. Powtarzam raz jeszcze i tym kończę - nikt nie przeprowadzi restrukturyzacji polskiej wsi, jeżeli nie przeznaczy na to olbrzymich pieniędzy. Teraz jest szansa na to, by skorzystać z pieniędzy, które daje Unia Europejska. Jeżeli przegramy tę sprawę, jeżeli będziemy się spierać nad takimi ustawami, to rzeczywiście z pieniędzy tych nie skorzystamy. I wtedy ani pan nie będzie miał satysfakcji, ani ja. A Unia na to czeka. Czeka na to, proszę pana, abyśmy w roku, kiedy będziemy przyjmowani do Unii Europejskiej, mieli taką wielkość produkcji, by nie musiała ona do Polski dużo dopłacać. Cała polityka Unii polega na tym, żeby zmniejszyć u nas produkcję do maksimum, żeby w przyszłości dopłaty do polskiej produkcji rolnej były jak najmniejsze. A naszą sprawą jest, żeby utrzymać tę produkcję, żeby była w miarę wysoka, żeby dopłaty były wystarczająco duże. Unia Europejska wylicza, że gdyby dzisiaj włączono nas do Unii, koszt dopłaty do polskiego rolnictwa wynosiłby 5 mld dolarów rocznie! Jeżeli uda im się, także za naszą sprawą, zmniejszyć produkcję rolną, to dopłata będzie mniejsza. Do tego zmierza Unia, a my nie powinniśmy jej w tym pomagać w najmniejszym stopniu, a już na pewno nie posłowie, którzy choć trochę są związani ze środowiskiem wsi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Chcę tylko przekazać informację, która do mnie dotarła, że Biuro Legislacyjne Sejmu nie pracowało przy tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych na grunty leśne do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wysoka Izbo! Przed zarządzeniem przerwy odczytam jeszcze komunikat.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność zaprasza na prezentację filmu „Moja droga do prawdy”, filmu dokumentalnego życiu i dziele profesora Włodzimierza Fijałkowskiego, oraz na spotkanie z profesorem Włodzimierzem Fijałkowskim 20 maja 1999 r., godz. 19, sala nr 217, budynek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zarządzam przerwę w obradach do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 10 do godz. 17 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących i interpelacji, które otrzymują oznaczenie punktu 16 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Odpowiedniej zmianie ulegnie numeracja pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych, uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W związku z tym chciałbym się ponownie zwrócić do wszystkich państwa reprezentujących rząd, aby ta pierwsza odpowiedź - bo co do drugiej, to oczywiście nigdy nie wiadomo, ile będzie pytań, jaki będzie ich zakres - została skomprymowana do 5 minut. Proszę o spojrzenie do swoich tekstów, czy wypełnią one ten regulaminowy warunek.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pierwsze pytanie, w sprawie pominięcia Tomaszowa Mazowieckiego w wykazie gmin zagrożonych strukturalną recesją i degradacją społeczną, postawi pan Mirosław Kukliński.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełMirosławKukliński">Panie Marszałku! Pani Minister! 1 lutego w Dzienniku Ustaw ukazało się rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 29 stycznia tego roku, obejmujące wykaz gmin zagrożonych strukturalną recesją i degradacją społeczną, w których stosuje się szczególne instrumenty ekonomiczno-finansowe i inne preferencje oraz przyznaje prawo do zasiłku i stypendium zamieszkałym w nich bezrobotnym. Rozporządzenie to obejmuje w zasadzie tylko 4 nowe województwa, w tym woj. łódzkie. W woj. łódzkim wymienione są gminy miejskie, takie jak: Głowno, Konstantynów Łódzki, Łódź, Ozorków, Pabianice, Zgierz. Tomaszów Mazowiecki jest miastem liczącym 70 tys. mieszkańców, przy czym stopa bezrobocia utrzymuje się w nim już od prawie 2 lat na poziomie dwudziestu kilku procent, a już na pewno od 1,5 roku. Na dzień dzisiejszy, a konkretnie na 31 marca tego roku, bezrobocie w samym mieście wynosi 25%, natomiast w powiecie tomaszowskim wynosi ono już 19,9%, czyli praktycznie 20%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, proszę zmierzać do zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełMirosławKukliński">Tak. Mimo tak dużego bezrobocia gmina miejska Tomaszów Mazowiecki nie znalazła się w wykazie zawartym w rozporządzeniu Rady Ministrów. Chciałbym więc zapytać, dlaczego tak się stało, że takie gminy jak Pabianice - bezrobocie wynoszące 12,8%, Łódź-Wschód - 11,8%, Łódź - 13,5% znalazły się w wykazie, natomiast miasto Tomaszów tam się nie znalazło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pani Grażyna Gęsicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaGęsicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Kukliński! Rzeczywiście jest tak, jak pan mówi. Rada Ministrów wydała rozporządzenie, które obejmuje listę gmin w powiatach uznanych za zagrożone strukturalną recesją i degradacją społeczną. Obecnie lista ta obejmuje 128 gmin z 38 powiatów, czyli ok. 10% wszystkich powiatów i odpowiednio nieco ponad 5% wszystkich gmin w Polsce. Jeśli chodzi o to, dlaczego Tomaszów nie znalazł się na tej liście, to muszę powiedzieć, że konstrukcja tej ostatniej listy pochodzi z 1996 r., a ostatnia nowelizacja rozporządzenia miała charakter techniczny, polegający na tym, że dostosowano nazewnictwo do nowego podziału administracyjnego kraju - chodzi o kwestię gmin, powiatów i dotychczasowych rejonowych urzędów pracy. Rząd ma zamiar przejrzeć tę listę, zaktualizować ją czy też znowelizować. 28 maja zbierze się w tym celu specjalnie powołany zespół rządowo-społeczny składający się z reprezentantów rządu, związków zawodowych, w tym także rolniczych związków zawodowych, reprezentantów samorządu terytorialnego oraz pracodawców. Nie mogliśmy wcześniej znowelizować tej listy z tego względu, że zmiany administracyjne w kraju spowodowały trudności z oceną, jaki jest poziom bezrobocia w wielu miejscach, ponieważ część rejonowych urzędów pracy uległa podziałowi i, krótko mówiąc, obszar powiatu nie pokrywa się dokładnie z obszarem działania urzędu pracy. Obecnie mamy już dane dotyczące poziomu bezrobocia, jak również innych wskaźników, i możemy dokonać tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaGęsicka">Rzeczywiście dane - przynajmniej te z Krajowego Urzędu Pracy, którymi dysponuję - wskazują, że w marcu tego roku w Tomaszowie Mazowieckim stopa bezrobocia wynosiła 19,9%, a w kraju w tym czasie - 12,1%. Istnieje więc znaczna szansa, że Tomaszów Mazowiecki zostanie włączony na listę gmin zagrożonych strukturalnym bezrobociem. Ta druga lista, o której jeszcze tutaj nie było mowy, daje znacznie więcej uprawnień bezrobotnym, jak również przedsiębiorcom z terenów objętych tą listą, aniżeli lista gmin w powiatach zagrożonych strukturalną recesją i degradacją społeczną.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaGęsicka">Ponadto chciałabym powiedzieć, że w uzgodnieniach resortowych znajduje się projekt rozporządzenia dotyczący realizacji lokalnych programów restrukturyzacyjnych. Ten projekt został również wysłany do właściwych marszałków i wojewodów. Rozporządzenie to pozwala na uruchomienie rezerwy na wspieranie lokalnych programów restrukturyzacyjnych, z której mogą korzystać powiaty i gminy z terenu woj. łódzkiego, m.in. Tomaszów Mazowiecki. Dzięki tym kwotom można uruchomić takie instrumenty, jak drobne pożyczki dla osób bezrobotnych, prace infrastrukturalne i ewentualnie procesy restrukturyzacyjne w podmiotach objętych programami restrukturyzacyjnymi Rady Ministrów. Powiat tomaszowski może również wykorzystać narzędzie, jakim jest tzw. program specjalny finansowany z Funduszu Pracy. A więc, chociaż Tomaszów Mazowiecki obecnie nie figuruje na liście zagrożonych strukturalną recesją, nie jest tak, żeby jego mieszkańcy byli pozbawieni wszelkich możliwości korzystania z pomocy publicznej przeznaczonej dla osób znajdujących się w trudnej sytuacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł chce zadać pytanie uzupełniające, jak rozumiem. To za chwilę, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Tak, pan poseł Kukliński.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz odczytam, kto się wpisał na listę chętnych do zadania pytania: panowie posłowie Grzegorz Woźny, Marek Dyduch, Marek Olewiński, Jan Kulas, Wojciech Nowaczyk, Zdzisław Tuszyński, Bogdan Lewandowski, Janusz Zemke, Roman Jagieliński, pani poseł Irena Nowacka, pan poseł Władysław Adamski i pani poseł Kraus, tak?</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy jeszcze ktoś? Wszyscy. Listę zamykam.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Kukliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełMirosławKukliński">Pani Minister! Rozporządzenie nie musi koniecznie obowiązywać przez cały rok kalendarzowy. Czy ja dobrze zrozumiałem pani wypowiedź, to znaczy, czy możemy przyjąć, że nowelizacja przygotowywana w zespole, który zbiera się 28 maja, będzie dotyczyła właśnie tego rozporządzenia, i czy dojdzie do tej zmiany w tym roku? To znaczy, czy mogę liczyć, że w drugim półroczu, czyli po 1 lipca tego roku ukaże się nowe rozporządzenie Rady Ministrów, w którym zostaną wymienione nowe gminy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Pani Minister! Mam cztery pytania. Pytanie pierwsze: Lawinowo przybywa bezrobotnych, jak często będzie zatem nowelizowane czy zmieniane rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie strukturalnego bezrobocia i jak często do wykazu będą dopisywane nowe gminy? Pytanie drugie: W jaki sposób rząd zamierza wstrzymać gwałtowny wzrost bezrobocia i podjąć działania na rzecz tworzenia nowych miejsc pracy? Pytanie trzecie: Czy rząd ma program pomocy osobom wypchniętym z rynku pracy i wymagającym wsparcia? Pytanie czwarte: Czy rząd czyni starania o uzyskanie od Unii Europejskiej środków pomocowych na nowe miejsca pracy?</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">I jeszcze piąte pytanie, jedno dodałem: Czy i kiedy stworzony zostanie system zachęt dla osób inwestujących w regionach dotkniętych wysokim bezrobociem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełMarekDyduch">Pani Minister! W jednej z odpowiedzi powiedziała pani, iż trwają konsultacje z instytucjami, z samorządami w sprawie wykazu gmin, które są zagrożone bezrobociem. Chciałem zapytać, po co trwają takie konsultacje, skoro mogą to załatwić tylko i wyłącznie urzędy pracy, decyzje zaś może podjąć właściwy minister.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełMarekDyduch">Drugie pytanie: Kiedy nastąpi decentralizacja urzędów pracy i ich kompetencji, to w jaki sposób będą załatwiane tego typu sytuacje, związane z dofinansowaniem i wykazem gmin, jak to będzie robione?</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełMarekDyduch">I pytanie trzecie: Czy Tomaszów, jako gmina, która absolutnie nie jest winna zaniedbań w tej sprawie, otrzyma jakieś dodatkowe środki za to, że nie znalazła się w wykazie gmin szczególnie zagrożonych wysokim bezrobociem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełMarekOlewiński">Jakimi kryteriami kierował się rząd, ustalając wykaz gmin zagrożonych strukturalną recesją i degradacją społeczną? Czy te kryteria pozostaną nadal takie same, czy też ulegną zmianie, a jeżeli tak, to w jakim kierunku? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Pani Minister! Reprezentuję tutaj również powiat tczewski. Jest to powiat, w którym występuje właśnie bezrobocie strukturalne. Dlatego zapytuję: Jak pani minister zapatruje się na możliwość zwiększenia środków na zwalczanie bezrobocia, szczególnie na aktywne formy bezrobocia, a więc roboty publiczne, prace interwencyjne, szkolenia? Które z tych form uznałaby pani za najistotniejsze, najważniejsze, najbardziej efektywne? Bo jak widać na przykładzie Tczewa czy powiatu tczewskiego, potrzeba takich dodatkowych środków finansowych niewątpliwie występuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Pytanie pierwsze: Jak aktualna sytuacja na rynku pracy ma się do zapowiedzi z exposé pana premiera - zapowiedzi zmniejszenia bezrobocia w Polsce? Konkretnie, czy exposé pana premiera na tym odcinku jest realizowane? I pytanie drugie: Czy przewiduje się poszerzenie zakresu form pomocy dla gmin objętych bezrobociem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Tuszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełZdzisławTuszyński">Z odpowiedzi pani minister zrozumiałem, że perturbacje z wdrożeniem reformy administracyjnej spowodowały, iż Tomaszów nie znalazł się w wykazie. Chciałem zapytać, co ma podział administracyjny do wielkości bezrobocia, która - moim zdaniem - powinna warunkować wpisanie gminy do wykazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, czy to rozporządzenie ma charakter trwały, uwzględniający stan zaprzeszły, czy też raczej będzie uwzględniało pewne tendencje, które dopiero się pojawią? Bezrobocie podlega bowiem określonym fluktuacjom. Czy państwo macie wypracowane pewne metody uwzględniania zmian co do zagrożenia gmin strukturalnym bezrobociem? Chodzi o uwzględnienie tego, że niektóre miejscowości rozwiązały swoje problemy i tam bezrobocie już nie jest takim wyraźnym zjawiskiem patologicznym. Chciałbym bardzo silnie podkreślić to, że te zmiany będą występowały w przyszłości. Czy rzeczywiście ministerstwo ma w tym zakresie wypracowaną jakąś metodykę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełJanuszZemke">Pani minister, chciałbym pójść dalej, bo to jest ważna kwestia, i zadać następujące pytanie: Czy ministerstwo przewiduje jakieś cykle, w których następowałaby nowelizacja czy też wydawanie nowego aktu prawnego? Czy on będzie wydawany jeden raz w roku, czy co kwartał, czy co pół roku? To jest ważne dlatego, że dawałoby to także gminom i poszczególnym miastom szansę pewnej aktywności, zabiegania o dodatkowe prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Roman Jagieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełRomanJagieliński">Miasto Tomaszów Mazowiecki i powiat Tomaszów Mazowiecki znajdują się w drugiej fazie recesji w następstwie transformacji ustrojowej. Mówię: „w drugiej fazie” dlatego, że generacja wzrostu bezrobocia dotyczy roku 1998 i 1999 r. Chciałbym zapytać panią minister, czy w związku z tym, że Tomaszów Mazowiecki nie został ujęty w spisie, rząd przewiduje, a przede wszystkim Polska Agencja Inwestycji Zagranicznych, szczególną promocję dla tego dosyć dogodnie położonego regionu w Polsce, bo i przy dobrych szlakach komunikacyjnych i przy dobrej infrastrukturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł Irena Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Pani Minister! Kiedy rząd mówił o wprowadzaniu w życie reformy administracyjnej kraju, bardzo wiele mówiono o działaniach osłonowych, którymi miały być objęte miasta tracące status miast wojewódzkich. Tymczasem nic takiego się nie stało. W moim Sieradzu zdecydowana większość mieszkańców pracowała w administracji i w czerwcu znajdzie się na bruku. Czy dla takich miast jak Sieradz przewidujecie państwo jakąś osłonę? Czy będą podejmowane wobec nich jakieś działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełWładysławAdamski">Pani minister, nawiązując do postawionego pytania, chciałbym zapytać o kryteria umożliwiające zaliczenie gminy do zagrożonej strukturalną recesją. Pamiętajmy, że w najbliższym czasie przewidywane są zwolnienia: w hutnictwie - 40 tys. pracowników, w przemyśle lekkim - 100 tys., w innych branżach - podobnie. W wielu miejscowościach, na przykład na Kielecczyźnie w Ostrowcu, w najbliższym czasie straci pracę kilka tysięcy osób. Stawiam pytanie: Co się stanie, jeżeli większość gmin spełni warunki, by uznać je za zagrożone strukturalnym bezrobociem? Czy wówczas rząd tylko zaostrzy kryteria umożliwiające zaliczenie gminy do zagrożonych strukturalnym bezrobociem, czy też rząd może zagwarantować, że zapewni środki, by przeciwdziałać degradacji tych rejonów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł Janina Kraus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełJaninaKraus">Pani minister, pani odpowiedź odbieram jako co najmniej zaskakującą. Wiadomo, że od 1991 r. Tomaszów Mazowiecki należy do tych miejscowości, w których stopa bezrobocia przekroczyła 20%, a liczba bezrobotnych wahała się w granicach 6–8 tys. bezrobotnych. To wiąże się z kolei z faktem, iż bazą ekonomiczną Tomaszowa są przemysły włókienniczy, chemiczny i odzieżowy. Kondycja ekonomiczna tych sektorów jest dramatyczna i z roku na rok się pogarsza. Władze miasta Tomaszowa, a także posłowie widzieli potrzebę znalezienia instrumentu, który zaradziłby tej sytuacji. Zarząd miasta przedłożył w ubiegłym roku ministrowi gospodarki, a także wojewodzie - wówczas piotrkowskiemu - wniosek o utworzenie specjalnej strefy ekonomicznej na terenie miasta Tomaszowa. Osobiście prowadziłam w tej sprawie rozmowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełJaninaKraus">...z ministrem gospodarki panem Steinhoffem. Sygnalizowałam ten problem również w ministerstwie pracy. Chodziło o stworzenie samodzielnej strefy ekonomicznej dla Tomaszowa bądź włączenie Tomaszowa do strefy łódzkiej. Moje pytanie brzmi: Dlaczego w tej sprawie nic się nie działo? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To już wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaGęsicka">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Jeszcze raz może wytłumaczę, na czym polegała nowelizacja rozporządzenia, która została wykonana na początku tego roku w styczniu. Otóż, proszę państwa, w ubiegłym roku planowana była reforma administracji terenowej państwa. W związku z tym trudno było dokonać w ubiegłym roku poważnego przeglądu gmin zagrożonych strukturalną recesją i - powiatów nie było - rejonowych urzędów pracy, jak również gmin i rejonów zagrożonych strukturalnym bezrobociem, dlatego że trudno było do końca powiedzieć, jakie będą powiaty w najbliższym czasie. Nowelizacja w ubiegłym roku, w tych granicach administracyjnych, jakie były w ubiegłym roku, po prostu w tym roku nie byłaby adekwatna do podziału administracyjnego kraju. Z kolei na początku tego roku w styczniu nie mieliśmy jeszcze danych, jaki jest poziom bezrobocia w nowych jednostkach administracyjnych. W związku z tym jedyną rzeczą, jaką mogliśmy zrobić, było dostosowanie nazewnictwa do nowego podziału administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaGęsicka">Część rejonowych urzędów pracy została podzielona na dwa kawałki, nawet na trzy kawałki, część została włączona w całości do większych jednostek itd., i w związku z tym nie było podstaw metodologicznych do tego, żeby zrobić poważną analizę i podjąć decyzję o zmianie. Natomiast teraz, w połowie roku, już możemy powiedzieć, jak ta sytuacja wygląda, jak wygląda sytuacja obecnie w tych powiatach, jak również spróbować dopasować to tak, gdzie się da, jak ona wyglądała w ubiegłych latach. Taki jest powód, dla którego dopiero w maju rozpoczynamy tę pracę.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaGęsicka">Pytanie pana posła Dyducha, dlaczego trwają konsultacje. Te konsultacje dopiero się zaczynają. Od 1992 r., w którym po raz pierwszy wykonano listę gmin zagrożonych strukturalnym bezrobociem, kolejne rządy nie podejmowały tej decyzji arbitralnie, samodzielnie, tylko konsultowały ją ze związkami zawodowymi. Uważam, że jest to bardzo dobra forma podejmowania decyzji i ten rząd robi dokładnie to samo, włączając w to, jak powiedziałam, nie tylko pracownicze związki zawodowe, ale także związki rolnicze oraz przedstawicielstwa samorządu terytorialnego. Chcielibyśmy, żeby ta lista była skonsultowana. I teraz, czego dotyczą te konsultacje. Otóż głównym kryterium włączenia do listy jest poziom bezrobocia. Do tej pory zasadniczo to było co najmniej 150% średniej stopy bezrobocia w kraju. Również brano pod uwagę inne czynniki, takie jak np. poziom bezrobocia czy wielkość bezrobocia wynikająca ze zwolnień grupowych, potencjalne zagrożenie bezrobociem. Tu nawiązuję do tego, o czym mówił pan poseł Lewandowski. Czy bierze się pod uwagę przyszłość? Bierze się pod uwagę przyszłość. Trudno powiedzieć, czy te zakłady w końcu padną, czy raczej się zrestrukturyzują i będą zatrudniały. Można powiedzieć tak, że zasadniczo te listy powstawały tak, że pierwsze pozycje na liście do pewnego miejsca to były na pewno z tego tytułu, że było bardzo wysokie bezrobocie, natomiast końcówka listy była taka: w momencie tworzenia listy mniejsze bezrobocie, ale zagrożenie np. duże albo bardzo duży poziom zwolnień grupowych, albo coś w tym rodzaju. I teraz też będziemy się starać, żeby te kryteria były maksymalnie obiektywne, ale w zależności od tego, co zaproponują nasi partnerzy, będziemy starać się tę listę opracować nie tak czysto formalistycznie, po prostu odkreślić wysoki poziom bezrobocia i koniec, i nie brać nic innego pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaGęsicka">Jak często ta lista będzie nowelizowana? To jest związane z pytaniami szerszymi o to, jaka jest polityka rządu w dziedzinie walki z bezrobociem w różnych regionach. Bezrobocie jest bardzo silnie zregionalizowane, lokalne społeczności charakteryzują różnym poziomem bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaGęsicka">Wydaje się, że terminy tych nowelizacji nie powinny być określane w tak formalistyczny sposób - raz w roku, dwa razy w jakimś odcinku czasu. Powinno się brać pod uwagę sytuację. Jeżeli bezrobocie zmniejsza się albo jest stabilne, to wówczas nie ma potrzeby podejmowania takiej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaGęsicka">Pytań było znacznie więcej. Chciałabym powiedzieć, że rząd przygotowuje programy walki z bezrobociem. W tej chwili praktycznie na końcowym etapie jest opracowywanie 6-letniej strategii zatrudnienia i podnoszenia jakości zasobów ludzkich. Leżą nam na sercu zwłaszcza te powiaty i te miejsca w kraju, w których bezrobocie utrzymuje się stale na stosunkowo wysokim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaGęsicka">Ostatnia kwestia, którą chciałabym poruszyć - może jeszcze nie ostatnia - wiąże się z pytaniem pani poseł Kraus o specjalną strefę ekonomiczną. Powiem szczerze, że nic nie wiem na temat specjalnej strefy, ponieważ w listach, które przychodziły do nas z Tomaszowa Mazowieckiego, jak również w rozmowach, które się toczyły w naszym resorcie, w kontaktach z zainteresowanymi osobami nie informowano nas o tych staraniach. Tak że nic nie wiem na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaGęsicka">Ostatnia kwestia dotyczy miast tracących status stolic województwa. Czy przewiduje się w tym wypadku osłonę? Chciałabym powiedzieć, że 24 z tych miast otrzymały stosunkowo niewielką pomoc na opracowanie odpowiednich projektów i programów. Dotyczą one głównie promocji miast, rozwoju przedsiębiorczości. Są to różne pożyteczne inicjatywy na rzecz poprawy image inwestycyjnego tych miast. Natomiast jeśli chodzi o osłonę, to prowadzimy bardzo intensywny monitoring sytuacji urzędników, tego, co się dzieje z urzędnikami. W marcu we wszystkich tych miastach, które utraciły status stolic województwa, otrzymało wypowiedzenie tylko 200 urzędników, a 175 zarejestrowało się w urzędach pracy jako bezrobotni. Tak więc skala zjawiska jest stosunkowo niewielka i nie ma w tej chwili jakiejś szczególnej potrzeby stosowania zmasowanych, dużych programów osłonowych. Programy takie powstają lokalnie jako programy specjalne. Stosuje się w ich ramach intensywne pośrednictwo pracy, pożyczki, dofinansowanie dla przedsiębiorców czy dla pracodawców, którzy zechcą zatrudnić taką osobę, przeznaczone na składki na ZUS i część wynagrodzenia. Programy takie powstały, o ile mi wiadomo, w marcu w Chełmie, jak również w miastach tracących status stolic województwa w woj. małopolskim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Prosiłbym, żeby pani minister się nie oddalała, bo widzę, że jeszcze będą potrzebne uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Nie otrzymałem na żadne z dwóch postawionych pytań odpowiedzi, a skoro mam głos, to chciałbym tutaj dodać od siebie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, może pan powtórzy pytania, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Myślę, że pani minister doskonale je pamięta. Trudno byłoby je powtarzać. Ale jeśli już jest taka konieczność, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, nie ma żadnej konieczności. Albo pan poseł chce uzyskać odpowiedź na te pytania, albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaGęsicka">Przepraszam bardzo. Tutaj jest takie urządzenie, które pulsowało światłem, i myślałam, że muszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani minister, udzielam pani pochwały. Należy pani do najbardziej zdyscyplinowanych przedstawicieli rządu,...</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">... ale ja mogę przedłużyć czas przy tej liczbie pytań. Jeśli pani ma jeszcze tam zapisane jakieś pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaGęsicka">Bardzo chętnie odpowiem na dalsze pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaGęsicka">Po prostu nie wiedziałem, czy przypadkiem Wysoka Izba nie ma jakichś ważnych spraw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To jest bardzo ważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaGęsicka">Z zapisanych pytań, na które potrafię odpowiedzieć, udzielę odpowiedzi na następujące.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaGęsicka">Pytanie pana posła Kuklińskiego, czy jeszcze w tym roku będzie możliwa nowelizacja tej listy. W tym roku rozpoczynamy właśnie proces negocjacji na temat tego, jak ta lista ma wyglądać, co oznacza, że nowe rozporządzenie dotyczące gmin zagrożonych strukturalnym bezrobociem oraz recesją będzie możliwe od następnego roku. Jak powiedziałam jednak, w tym roku możliwe są inne instrumenty, z których Tomaszów powinien skorzystać. Jeśli chodzi np. o możliwość skorzystania ze środków rezerwy, o których przed chwilą mówiłam, to wydaje się, że byłoby nieźle, gdyby władze Tomaszowa zwróciły się z tą sprawą do organów samorządu województwa, które to organy mają prawo wystąpić z inicjatywą do przedstawiciela rządu, czyli do wojewody, o uruchomienie środków rezerwy. Wydaje się, że to byłoby najkorzystniejsze.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaGęsicka">Inne pytanie pana posła Jagielińskiego związane też bezpośrednio z Tomaszowem: Czy PAIZ przewiduje jakąś specjalną promocję Tomaszowa wobec inwestorów zagranicznych? Otóż sądzę, że tego typu inicjatywy jak promocja miasta itd. powinny być przede wszystkim inicjatywami lokalnymi i powinny wychodzić od władz miasta. Jeżeli władze miasta mają koncepcję co do zasobów, które mógłby taki inwestor zagospodarowywać, to taki projekt promocji inwestycyjnej mogą przedstawić odpowiednim agencjom rządowym - zapewne wówczas otrzymałyby pomoc. Wydaje mi się, że raczej trudno byłoby o inicjatywę ze strony tego typu agencji wobec gmin.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaGęsicka">Pan poseł Adamski mówi, że sytuacja jest zła, jeśli chodzi o bezrobocie. Wiele powiatów i wiele gmin dotkniętych jest wysokim bezrobociem. Czy jest możliwa sytuacja, że lista obejmie cały kraj? Otóż nie miałoby to wielkiego sensu, gdyby uznać cały kraj za zagrożony bezrobociem i stosować specjalne instrumenty. Chodzi bowiem o to, że to są specjalne instrumenty tylko dla części powiatów. Powiem tylko gwoli informacji, że gdyby zastosować to samo kryterium, które było stosowane w ubiegłych latach, czyli 150% bezrobocia, to 68% powiatów można uznać obecnie za zagrożone bezrobociem. Gdyby tylko to jedno proste kryterium zastosować na trzysta siedemdziesiąt kilka... Czyli taka jest mniej więcej, powiedziałabym, proporcja. Oczywiście wszyscy sobie zdajemy sprawę, że proste liczby nie mówią wszystkiego o zagrożeniu, bo jest jeszcze kwestia długotrwałości i kwestia instrumentów. Jeśli chodzi o środki...</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Walki z bezrobociem.)</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaGęsicka">... Unii Europejskiej, to jest pytanie pana posła Woźnego. Oczywiście występujemy o takie środki w ramach PHARE 2000. Przewiduje się zwiększone środki PHARE na program regionalno-społeczny. Jakiej wielkości one będą, to trudno powiedzieć. W każdym razie występujemy wspólnie z Ministerstwem Gospodarki o sfinansowanie dużego programu wspierania przedsiębiorczości, innowacji, a także poprawy jakości zasobów ludzkich do Komisji Europejskiej. Sądzę, że otrzymamy stamtąd środki niejako uzupełniające to, co można sfinansować z Funduszu Pracy, ponieważ Fundusz Pracy jest nastawiony na bezrobotnych, podczas gdy środki Unii Europejskiej będą mogły być wykorzystane na już pracujących, na na poprawę jakości i ich możliwości nowego odnajdowania się na rynku pracy. Z tych środków będą mogli skorzystać także ci, którzy nie pracują, ale nie są formalnie zarejestrowani jako bezrobotni.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaGęsicka">Pytanie pana posła Kulasa o aktywne formy bezrobocia: Czy będą większe środki na aktywne formy i które z tych form aktywnych są najefektywniejsze? Otóż ja osobiście - a wydaje mi się, że także całe kierownictwo resortu - boleję nad tym, że nie mamy wystarczających środków na formy aktywne. Znacznie mniej pieniędzy idzie z budżetu państwa na formy aktywne niż na zasiłki.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaGęsicka">W strategii, o której mówię, narodowej strategii zatrudnienia i podnoszenia jakości zasobów ludzkich w gruncie rzeczy całą uwagę poświęca się aktywnym sposobom zwalczania bezrobocia. Staramy się tam zaproponować również inne instrumenty, które obecnie funkcjonują. Przede wszystkim jest to wspieranie przedsiębiorczości na różne sposoby, zwłaszcza drobnej i średniej przedsiębiorczości, ponadto działanie na rzecz elastyczności rynku pracy, rozumianej bardzo szeroko, na przykład jako zdolność do zatrudnienia poszczególnych osób, tak żeby mogły zmieniać miejsca pracy, ale również umiejętność stosowania elastycznych form zatrudnienia w sektorze usług publicznych i innych sferach zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaGęsicka">Bardzo dużo uwagi poświęcamy w tej strategii - i nie tylko w strategii, bo i w praktyce rządu już w tym roku, a plany do 2006 r. są znacznie rozleglejsze - tworzeniu miejsc pracy na wsi. Wieś jest priorytetem zarówno w narodowej strategii rozwoju regionalnego, której założenia przygotowało Ministerstwo Gospodarki - te założenia są obecnie konsultowane, zostały wysłane m.in. do wszystkich marszałków i wojewodów - jak i w strategii zatrudnienia i podnoszenia jakości zasobów ludzkich, o której tutaj mówiłam. Istnieje też spójna polityka wobec rolnictwa i wsi, w ramach której z natury rzeczy jest to sprawa pierwszoplanowa.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaGęsicka">Jeśli chodzi generalnie o problem zmniejszania bezrobocia i exposé premiera, to wydaje mi się, że rząd robi wiele, żeby zmniejszać poziom bezrobocia. Oczywiście to nie zależy wyłącznie od tego, co się deklaruje i co może zrobić rząd, wiele zależy, generalnie mówiąc, od koniunktury. Trudno mi w tej chwili wygłaszać ogólne deklaracje, ale wydaje mi się, że te strategie i ta polityka, o których tutaj mówiłam, są próbą odpowiedzi na pytanie, co można zrobić, żeby zwiększyć możliwości zatrudnienia poszczególnych osób i zatrudnienie w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaGęsicka">Wydaje mi się, że odpowiedziałam już na wszystkie pytania - przynajmniej na te, które sobie zanotowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie marszałku, nie otrzymałem jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, czy exposé premiera w odniesieniu do zmniejszenia bezrobocia jest realizowane, czy nie. Odbieram to niestety tak, że nie jest ono realizowane, więc były to słowa rzucone w próżnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">I pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełWładysławAdamski">Sprostowanie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełWładysławAdamski">Otóż, pani minister, nie sugerowałem, żeby cały kraj uznać za zagrożony bezrobociem strukturalnym, aczkolwiek w świetle przewidywanych zwolnień może należałoby tak uczynić, natomiast pytałem, co będzie w sytuacji, kiedy liczba gmin uprawnionych do tego, by je zaliczyć do kategorii zagrożonych strukturalnym bezrobociem, znacznie wzrośnie. Co wówczas zrobi rząd - czy zagwarantuje środki umożliwiające przeciwdziałanie degradacji tych rejonów, czy też po prostu zaostrzy kryteria, przez co zredukuje liczbę rejonów, które mogłyby zostać zaliczone do kategorii zagrożonych strukturalnych bezrobociem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaGęsicka">Na to pytanie nie ma w tej chwili prostej odpowiedzi, dlatego że - jak powiedziałam - gdyby przyjąć kryteria z ubiegłych lat, to do umieszczenia na tej liście kwalifikuje się 68 powiatów i to nie jest taka liczba, która przewyższałaby, gdyby stosować te same instrumenty... a też planujemy rewizję instrumentów, chcemy zastanowić się nad tym, jakie można by zastosować, gdyby była taka konieczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeszcze pytanie pana posła Nowaczyka. Pani poseł Nowacka też nie dostała odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeszcze pan poseł Dyduch, tak?</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Nowaczyk odwołał się do exposé pana premiera. To było drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaGęsicka">Realizujemy exposé pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Ale wyniki są słabe.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaGęsicka">Uważam, że w tych warunkach wyniki są bardzo dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Mamy inny pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę państwa, zarysowała się różnica poglądów.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł Nowacka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Pani minister, ponieważ moje pytania zbyła pani kilkoma banałami, w takim razie bardzo proszę o pisemną odpowiedź: Jakie środki na jakie konkretne działania otrzymały miasta, które w styczniu 1999 r. straciły status miast wojewódzkich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaGęsicka">Bardzo proszę, udzielę takiej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełMarekDyduch">Zadałem drugie pytanie, proste, na które nie uzyskałem odpowiedzi: Czy gminie Tomaszów - która nie jest winna temu, że rząd dopuścił się niedbalstwa, że się zmieniały granice wojewódzkie i powiatowe, bo gminy są w tym samym miejscu i z tym samym bezrobociem, nic się tu naprawdę nie wydarzyło - zostaną zrekompensowane te większe środki, które by zyskała, jeżeli byłaby na liście gmin zagrożonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaGęsicka">Proszę państwa, powiem tak: gdybyśmy tę listę nowelizowali w taki sposób, że nowelizujemy, analizujemy tylko tę część, gdzie się granice administracyjne nie zmieniły, a jeśli chodzi o tę część, gdzie się zmieniły, to poczekamy, byłby to niewłaściwy sposób postępowania. W związku z tym nie można powiedzieć, że Tomaszów stracił, będąc w tych samych granicach. Akurat w stosunku do Tomaszowa lista nie została znowelizowana. Po prostu taki przyjęliśmy sposób postępowania wobec wszystkich gmin i wszystkich powiatów w Polsce. Nowelizujemy w pewnym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To chyba wszystko.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Kukliński: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Kukliński?</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełMirosławKukliński">Pani minister, pani odniosła się oczywiście do mojego pytania uzupełniającego, ale nie w pełni. To znaczy powiedziała pani, że nowelizacja jest możliwa dopiero od przyszłego roku. A czy mogłaby pani powiedzieć, dlaczego nie może być tej nowelizacji od tego półrocza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaGęsicka">Teoretycznie nowelizacja jest możliwa w tym roku, natomiast oczywiście to nie jest prosty problem listy, to jest problem również budżetowy. Czyli jeżeli gminom, powiatom umieszczonym na liście - osobom tam mieszkającym, podmiotom gospodarczym itd. - przysługują pewne środki, wówczas po prostu to jest problem, powiedziałabym, działania w trakcie roku budżetowego. To jest zawsze wielki problem. I wydaje mi się, że z tego powodu trudno jest przeprowadzić szeroką nowelizację, aliści teoretycznie jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przechodzimy do drugiego pytania - w sprawie decyzji o likwidacji Kopalni Węgla Kamiennego Niwka-Modrzejów w Sosnowcu.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Kazimierz Milner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełKazimierzMilner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rozpocznę od pańskiego wystąpienia w związku z informacją rządu o aktualnej sytuacji w przemyśle węglowym, udzieloną 4 marca 1998 r. Otóż pan, odpowiadając na pytania, stwierdził, że likwidować będzie się te kopalnie, w których wydobycie jest drogie i złoże jest wyczerpane lub też po prostu eksploatacja jest tektonicznie utrudniona, bo i z takimi przypadkami mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełKazimierzMilner">Obecnie przechodzę do konkretnych pytań dotyczących kopalni Niwka-Modrzejów.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PosełKazimierzMilner">Jakie przyjęto ekonomiczne kryteria oceny, podejmując decyzję - chodzi o Katowicki Holding Węglowy - o zaprzestaniu wydobycia i poddaniu procesowi likwidacji kopalni Niwka-Modrzejów?</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PosełKazimierzMilner">Czy założenia do biznesplanów Katowickiego Holdingu Węglowego na rok 1999 uległy weryfikacji ze względu na poprawę wskaźników ekonomicznych kopalni Niwka-Modrzejów od września 1998 r.?</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PosełKazimierzMilner">Jak pan minister godzi decyzję o likwidacji Niwki-Modrzejów z art. 80 pkt 1 Prawa geologicznego i górniczego?</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PosełKazimierzMilner">Jak kształtowała się w 1998 r. i w I kwartale 1999 r. akumulacja osiągana przez kopalnię Niwka-Modrzejów i czy są w Katowickim Holdingu Węglowym kopalnie o gorszej akumulacji bieżącej?</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#PosełKazimierzMilner">I ostatnie pytanie w tej części: Ile jest w Polsce kopalń o niższej wydajności na zatrudnionego niż w kopalni Niwka-Modrzejów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan Jan Szlązak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Jestem trochę zaskoczony, ponieważ dostałem inny zestaw pytań, a pan zadał mi zupełnie inne pytania. Teraz jest więc dylemat: czy mam odpowiadać na te pytania, które pan złożył na piśmie, czy na te, które pan mi zadał przed chwilą?</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I na te, i na te.)</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">No, to dobrze, skoro i na te i na te, to odpowiadając na te pierwsze pytania, przeczytam - aby było szybko - to, co sobie przygotowałem, a potem, rozumiem, że...</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: 5 minut na wszystko.)</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">5 minut? Już 3 minęły.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pierwsze pytanie: Czy bez bilansu paliwowo-energetycznego kraju są zasadne decyzje o likwidacji kopalni?</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Otóż rząd dysponuje założeniami polityki energetycznej sformułowanymi w dokumencie pt. „Założenia energetyczne Polski do 2010 r.”. Dokument ten został przyjęty przez Radę Ministrów w dniu 17 października 1995 r. Założenia te ze względu na fakt, iż powstały przed kilku laty, wymagają aktualizacji. Prace w tym zakresie trwają i będą ukończone pod koniec bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Program reformy górnictwa węgla kamiennego tworzony był w oparciu o prognozy rozwoju rynkowego otoczenia. Pod uwagę zostały wzięte, według najlepszej wiedzy specjalistów, prognozy mające wpływ na ukształtowanie się zapotrzebowania na węgiel w perspektywie do roku 2020. Dane dotyczące rozwoju poszczególnych branż mających wpływ na poziom zapotrzebowania na węgiel zostały zweryfikowane. W wyniku weryfikacji oszacowano wielkość krajowego zapotrzebowania na poziomie około 70–80 mln ton w roku 2020.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Prognoza zapotrzebowania na węgiel przedstawiona w programie reformy górnictwa jest w pełni uzasadniona trendami w zakresie dywersyfikacji i substytucji paliw pierwotnych oraz trendami rozwoju podstawowych sektorów gospodarki użytkujących węgiel. Od początku lat dziewięćdziesiątych występuje nadpodaż węgla kamiennego na rynku krajowym. Sprzedaż węgla ogółem zmniejszyła się ze 145 mln ton w 1990 r. do 114 mln ton w 1998 r., a więc o 31 mln ton. W tym okresie sprzedaż węgla w kraju zmniejszyła ze 116 mln ton do 86,6 mln ton, tj. o prawie 30 mln. Realizacja sprzedaży krajowej za 4 miesiące br. w ilości 24,7 mln ton wskazuje, że sprzedaż ta utrzyma się w na poziomie zbliżonym do roku 1998 - i tu jeszcze trzeba powiedzieć: jeśli się utrzyma na tym poziomie. Jest to scenariusz optymistyczny. Przewiduje się, że będzie to raczej 80 mln.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Trudności w zbycie węgla ilustruje dodatkowo stan zwałów przykopalnianych, który na koniec kwietnia br. wynosił ok. 6 mln ton. Natomiast zapas węgla w elektroenergetyce zawodowej wyniósł 5,6 mln ton.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">W świetle przedstawionych faktów decyzje o likwidacji kopalń o najgorszych wynikach ekonomicznych i ograniczonych zasobach są uzasadnione. Mają one na celu przede wszystkim dostosowanie zdolności wydobywczych górnictwa węgla kamiennego do realnych potrzeb rynkowych i możliwości zbytu węgla. Wszystkie wdrażane do tej pory programy reformy górnictwa zakładały likwidację nieefektywnych zdolności produkcyjnych, a występujące tendencje do zmniejszania zapotrzebowania na węgiel potwierdziły słuszność tych działań. Decyzje o likwidacji tych kopalń są zasadne, a zdolności produkcyjne kopalń czynnych, które nie będą likwidowane, w pełni gwarantują pokrycie zapotrzebowania na węgiel w energetyce i zapotrzebowania pozostałych odbiorców w perspektywie wieloletniej.</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Na pytanie drugie: czy obecny program restrukturyzacji kopalń gwarantuje bezpieczeństwo energetyczne kraju w perspektywie do roku 2020? - odpowiem krótko, ponieważ czas mi się kończy: Tak, gwarantuje.</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pytanie trzecie: Jakie przyjęto kryteria ekonomiczne oceny zakładu, podejmując decyzję o likwidacji kopalni Niwka-Modrzejów? To już będzie odpowiedź na pytanie, które zadał pan dzisiaj. Otóż oczywiście tym kryterium ekonomicznym jest to, że kopalnia Niwka-Modrzejów w perspektywie do końca realizacji programu reformy górnictwa nie ma szans być kopalnią rentowną. Chwilowo jej rentowność w I kwartale tego roku jest po prostu efektem tego, że kopalnia sprzedawała węgiel na rynek krajowy, gdzie ma cenę wyższą o około 40%. Dokładnie: kopalnia Niwka-Modrzejów miała 3% eksportu, podczas gdy średnia w katowickim holdingu wynosiła powyżej 20%. Jeśli te wartości sprowadzimy do porównywalnego poziomu, okaże się, że kopalnia Niwka-Modrzejów osiągnęła wyniki o wiele gorsze od wszystkich kopalń, które są zgrupowane w Katowickim Holdingu Węglowym.</u>
          <u xml:id="u-249.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pytanie czwarte: W jakim terminie Ministerstwo Gospodarki wyda dyspozycje przekazania środków na odprawy jednorazowe dla 150 pracowników kopalni Niwka-Modrzejów, którzy wystąpili z odpowiednimi wnioskami? Te wszystkie wnioski zostały załatwione pozytywnie, pieniądze zostały przekazane, ostatnia transza - 19 maja, czyli to było chyba wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-249.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Piąte pytanie: Jakie są zamierzenia Ministerstwa Gospodarki w odniesieniu do KWK Niwka-Modrzejów po jej likwidacji? Otóż te zamierzenia są precyzowane w tzw. programie technicznej likwidacji kopalni i oczywiście dotyczą one wykorzystania tego majątku, który jest możliwy do wykorzystania. A więc na pewno będzie to wykorzystanie obiektów socjalnych. Będzie można również wykorzystać obiekty przemysłowe - te, na które będą kontrahenci. Niwka-Modrzejów ma zgłoszenia do zawiązania spółki w zakładzie przeróbczym, również na bazie majątku oddziału kolejowego. Ale, tak jak powiedziałem, te elementy, szczegóły tego zawarte są właśnie w programie technicznej likwidacji kopalni.</u>
          <u xml:id="u-249.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">To były odpowiedzi na te pytania, które pan poseł był uprzejmy zadać na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-249.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Panie marszałku, jeśli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Ustosunkuję się do pytań obecnie zgłoszonych.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pogodzenie z prawem geologiczno-górniczym. Oczywiście w programie technicznej likwidacji kopalni musi być również stwierdzenie, w jaki sposób zabezpieczone będzie złoże, które jeszcze przedstawia wartość ekonomiczną. To złoże, jako obszar górniczy, będzie przypisane którejś z kopalń sąsiadujących z kopalnią Niwka-Modrzejów. Najprawdopodobniej będzie to kopalnia Mysłowice lub też Wesoła.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Jak kształtuje się akumulacja w kopalni Niwka-Modrzejów? Pan zapytał o ten kwartał, ale ja bym panu odpowiedział nieco szerzej. Od 1996 r., kiedy to 14 października wyłoniona została z Katowickiego Holdingu Węglowego kopalnia Niwka-Modrzejów, zarówno przez rok 1996, jak też 1997, jak i 1998 systematycznie ponosiła ogromne straty na działalności gospodarczej, a także na wyniku finansowym netto. W efekcie w tym okresie kopalnia „dorobiła się” strat na poziomie 211 mln zł, co po dodaniu do strat, które miała przed wyodrębnieniem się ze struktur holdingu, daje łączną kwotę 455 mln zł. Dla porównania chcę podać, iż kapitał udziałowy tej spółki wynosi 204 mln zł, a więc straty, które miała kopalnia, bardzo przekroczyły jego wysokość.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Jeśli chodzi o ten kwartał - już wyjaśniłem - rzeczywiście akumulacja za 4 miesiące, aczkolwiek bardzo spadkowa, wynosi już tylko plus 3 zł z groszem, ale strata na działalności wynosi ponad 11 mln zł. A więc po prostu niestety kopalnia generuje straty.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Ile jest innych kopalń, które mają wydajność gorszą od kopalni Niwka-Modrzejów? Na to pytanie w tej chwili nie mógłbym precyzyjnie odpowiedzieć, aczkolwiek dysponuję odpowiednimi materiałami. Jeśli pana to interesuje, mogę panu takiej informacji udzielić. Natomiast jeśli chodzi o wydajność, tutaj też trzeba być obiektywnym. Proszę państwa, na koniec 1997 r. kopalnia zatrudniała około 3100 osób. W ciągu 1998 r. do innych kopalń Katowickiego Holdingu Węglowego przeszło około 650 osób. W wyniku tego podniosła się oczywiście wydajność pracy w tej kopalni, ale stało się to kosztem innych kopalń, które przejęły ciężar zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Panie marszałku, panie pośle, w tej chwili tyle mam do wyjaśnienia. Wierzę głęboko, że będzie dyskusja i jeszcze będzie możliwość odpowiadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę państwa, odczytam nazwiska posłów zapisanych do zadawania pytań. Panowie posłowie: Milner, Adamski, Lewandowski, Kisieliński, Tuszyński, Otręba, Deręgowski, Stępień...</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Cencek: A ja to co? Panie marszałku, ja się zgłaszałam wcześniej.)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze, dopiszemy, jak nie ma.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kontynuuję: Otręba, Deręgowski, Stępień, Olewiński, Ajchler, Kulas, Chojnacki, pani poseł Elżbieta Szparaga, Machnik, Zaborowski, pani poseł Krystyna Łybacka, poseł Woźny.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Cencek: Ja wciąż podnoszę rękę, panie marszałku, zgłaszałam się pierwsza.)</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ostatni będą pierwszymi, pani poseł. Pani poseł Krystyna Cencek, zapisałem, panowie posłowie Zakrzewski, Zając, Błaszczyk i Dyduch.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Chciałem zapytać, czy jest ktoś, kto nie będzie zadawał pytania?</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Są, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę państwa, ponieważ jest: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 posłów, ale też problem istotny, więc zgodnie z metodologią, którą stosuję, podzielimy to na trzy grupy.</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan minister odpowiada sprawnie, jak zauważyłem, więc mam nadzieję, że odbędzie się to w sposób zadowalający posłów.</u>
          <u xml:id="u-252.12" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zaczynamy od pana posła Milnera.</u>
          <u xml:id="u-252.13" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełKazimierzMilner">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Trochę przygotowałem się do dzisiejszej debaty, jeżeli chodzi o pewien wskaźnik, który decyduje o określonej poprawie sytuacji w kopalni Niwka-Modrzejów. Otóż od sierpnia ubiegłego roku, kiedy akumulacja danego miesiące wynosiła minus 5 zł 70 gr i narastająco 24 zł 85 gr na tonę, w tym roku za marzec osiągnęła 37 zł 77 gr, natomiast narastająco 10 zł 4 gr. Kopalnia Niwka-Modrzejów znalazła się w trójce najlepszych kopalń za marzec, czyli za pierwszy kwartał tego roku. Te cyfry są chyba dość znamienne. Jeżeli chodzi o przekazanie złoża, którym kopalnia ta obecnie dysponuje i ma uprawnienia koncesyjne na eksploatację, to - jeżeli się dokładnie orientuję, a bardzo bym prosił, żeby pan minister był uprzejmy ustosunkować się do tego - kiedyś miała je eksploatować kopalnia Jan Kanty. Obecnie takich możliwości nie ma. Jedynie kopalnia Niwka-Modrzejów ma te możliwości eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełKazimierzMilner">Pragnąłbym skierować dodatkowe pytanie, panie ministrze, a dotyczy ono niejako 3 punktu, jeżeli chodzi o respektowanie prawa geologicznego i górniczego. Otóż ten paragraf, na który się powołałem, mówi o tym, że istnieje konieczność wyeksploatowania zasobów udostępnionych. W związku z tym mam pytanie do pana ministra: Czy pan minister liczy się z faktem postawienia przed Trybunałem Stanu jako konsekwencją likwidacji KWK Niwka-Modrzejów, która posiada jeden z lepszych wskaźników ekonomicznych w Katowickim Holdingu Węglowym, jak również w skali całego górnictwa, a szczególnie w zakresie respektowania ustawy prawa geologicznego i górniczego, na której paragraf powołałem się?</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PosełKazimierzMilner">I problem kolejny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, pan już kilkakrotnie przekroczył czas. Proszę, żeby pan może to pytanie przekazał komuś z licznych zapisanych. Kto ma jedno pytanie, to je zada, bo inaczej ciągnęlibyśmy to w nieskończoność. Zgodziłem się, żeby pan przedłużył, bo jest pan autorem pytania, ale pozostałych proszę o trzymanie się limitu czasu, bo będę zmuszony przerywać.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Na bazie udzielonej przez pana odpowiedzi chciałbym postawić bardzo krótkie pytania. W sytuacji podjęcia ostatecznej decyzji o likwidacji kopalni Niwka-Modrzejów pytam: Kto jest odpowiedzialny i jakie poniesie konsekwencje za wyrzucenie w błoto wielu miliardów złotych, które zostały przeznaczone na długotrwałe inwestycje, dzięki którym udało się m.in. dostać do pokładu 510? Trwonienie pieniędzy nie jest bowiem na pewno faktem, na który można przymykać oczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Ministrze! Dwa pytania. Pierwsze: Proszę odpowiedzieć mi, skąd się bierze ten opór górników przed likwidacją swojego zakładu. Przecież górnicy są ludźmi rozsądnymi, potrafią także docenić określone zjawiska ekonomiczne. Proszę wyjaśnić przyczyny tego protestu i w jaki sposób można najbardziej racjonalnie rozwiązać ten konflikt.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełBogdanLewandowski">I drugie pytanie: Panie ministrze, kiedy zostaną wydane rozporządzenia wykonawcze do ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Kisieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełJanKisieliński">Panie Ministrze! Kopalnia Niwka-Modrzejów przeprowadziła u siebie restrukturyzację, poprawiła klasę węgla, osiąga wynik dodatni, pozbyła się majątku, górnicy nie występowali o podwyżki, zmniejszono zatrudnienie. Dlaczego w takim razie w tym momencie zapadła decyzja o likwidacji kopalni Niwka? 15 maja pan minister w urzędzie wojewódzkim powiedział, że górnicy chcą odejść do innych kopalń, żeby przeprowadzić referendum. Referendum zostało przeprowadzone 19. Wynik - na 1608 górników 1584 opowiedziało się za pozostaniem w kopalni. Co pan ma teraz tym górnikom, którzy chcą zostać w kopalni, do powiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PosełJanKisieliński">Pytanie trzecie: Dlaczego pan minister, mimo wcześniejszych sygnałów, nie wpłynął na zarząd Katowickiego Holdingu Węglowego, aby podjął merytoryczne rozmowy z przedstawicielami załogi, aż trzeba było doprowadzić do akcji protestacyjnej, a dziś głodówki.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PosełJanKisieliński">Kolejne pytanie: Ile jest kopalń w Polsce, które posiadają grubość pokładów wydobywczych 4 metry i wybieg ponad 1200 metrów, stawianych w stan likwidacji?</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PosełJanKisieliński">I w końcu ostatnie pytanie: Co stoi na przeszkodzie, aby kopalnię Niwka-Modrzejów dołączyć do innych kopalń bądź wydzielić z niego pole górnicze, a zarazem ile razy górnicy zatrudnieni dziś w kopalni Niwka-Modrzejów będą przechodzili alokację? Przypominam panu ministrowi, że są to górnicy, którzy zostali przeniesieni z kopalni Sosnowiec, Paryż, Saturn i innych kopalń. Teraz proponuje się im przejście do kopalń katowickiego, a potem gliwickiego, a może w ogóle na Jastrzębie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Tuszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełZdzisławTuszyński">Panie Ministrze! Jestem posłem trzecią kadencję. Jak mnie pamięć nie myli, to w każdym kolejnym budżecie są przeznaczane coraz większe środki na restrukturyzację i likwidację kopalń. Chciałbym pana ministra zapytać, czy pan byłby uprzejmy mi odpowiedzieć, kiedy i czy w ogóle dożyję takich czasów, że kopalnie polskie przestaną przynosić zyski wyłącznie szefom spółek węglowych, a zaczną przynosić dochody, prawdziwe dochody, górnikom i państwu polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełZdzisławTuszyński">I drugie pytanie, panie ministrze: Jakie są przeszkody w ministerstwie, jakie trudności ma Ministerstwo Gospodarki, że do ustawy, która została przyjęta 3/4 roku temu - a więc 26 listopada 1998 r. - o dostosowaniu górnictwa itd. - nie będę wymieniał całej, do dzisiejszego dnia nie ma rozporządzeń wykonawczych? Jakie ma kłopoty ministerstwo, bo jeśli takie szczególne, może brak maszynistek, to podeślę jakąś maszynistkę od siebie z federacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Otręba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Panie ministrze, dwa pytania. Od pewnego czasu media donoszą, iż poseł AWS Czesław Sobierajski wykorzystał ustawę o restrukturyzacji kopalń węgla kamiennego i zgłosił się po odprawę górniczą, po kilkadziesiąt tysięcy złotych. Prasa informuje, iż poseł wypchnął z kolejki, mówiąc nieelegancko, innych górników, którzy znajdują się w o wiele trudniejszej sytuacji; w kopalni Szczygłowice czeka na odprawę ok. 370 górników. Chciałbym zapytać pana ministra: Ilu posłów, poza Czesławem Sobierajskim, zgłosiło się po odprawy i czy takie postępowanie jest zgodne z prawem, już nie wspomnę o etyce poselskiej?</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PosełAndrzejOtręba">Drugie pytanie. W 1992 r. rząd podjął decyzję, iż kopalnia Nowa Ruda zaprzestanie wydobycia węgla w grudniu w 2001 r. Tymczasem prowadzi się wobec tej kopalni politykę, która może doprowadzić do jej upadłości znacznie wcześniej niż to zaplanowano, między innymi została wstrzymana dotacja dla tej kopalni. Chciałbym zapytać: Czy to był wypadek przy pracy ministra, który nie przekazał jednorazowo tej dotacji, czy zamierza się tę dotację wstrzymywać, aby kopalnia upadła, co oczywiście spowoduje poważny wzrost bezrobocia w tym regionie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Deręgowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełWitoldDeręgowski">Panie Ministrze! Czy widzi pan możliwość alokacji części załogi Kopalni Węgla Kamiennego „Niwka Modrzejów” na inne kopalnie Katowickiego Holdingu Węglowego? Czy dla tych pracowników, dla których nie znajdą się miejsca pracy, są zagwarantowane środki na osłony? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełWładysławStępień">Jestem przedstawicielem też upadającego górnictwa, górnictwa siarki, dlatego ze szczególną troską odnoszę się do konfliktów, jakie mają miejsce w górnictwie węglowym, a konkretnie w kopalni „Niwka Modrzejów”. Chciałbym zapytać pana ministra: Czy w sytuacji, kiedy górnicy wprowadzili do Sejmu prawie połowę obecnego rządu i przywódców, wykorzystano wszelkie możliwości negocjacyjne, aby zachować godność górnika i szacunek dla jego ciężkiej pracy? Czy przedstawiciele kierownictwa tej kopalni stanęli na wysokości zadania, aby nie dopuścić do takiego dramatycznego konfliktu, jaki w tej chwili jest w tej kopalni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To była pierwsza tura pytań.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo proszę, panie ministrze, o treściwe odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Następne tury pytań odbędą się już pod kierownictwem pana marszałka Zająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Starałem się szybko pisać, ale być może jakieś pytanie przeoczyłem, dlatego w następnej turze prosiłbym o wolniejsze wypowiadanie się, bo inaczej mogę coś pominąć, a bardzo bym tego nie chciał.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pan poseł Milner. Od sierpnia ubiegłego roku akumulacja minus 5,7, narastającą wyszła minus 24,85, za marzec było już bardzo dobrze - 37,7 i narastająco za I kwartał - 10,04. Mówiłem już, dlaczego tak się stało, kopalnia sprzedawała węgiel na rynek krajowy. Jednak, jak pan zauważył, bo po tych liczbach trudno nie zauważyć, że za marzec była to akumulacja 37,7, a narastająco za trzy miesiące - 10,04 zł. Mówiłem już panu, za kolejny miesiąc, czyli za kwiecień, i narastająco od stycznia do kwietnia ta akumulacja stopniała już do 3,57 zł na tonę. Oczywiście życzę górnikom tej kopalni, aby tę bardzo wysoką akumulację utrzymali jak najdłużej, ale to pokazuje tendencję. Zaczyna się to, co w całym górnictwie, czyli niestety akumulacja ujemna. Złoże, które miał przejąć Jan Kanty, jedynie „Niwka Modrzejów” może wybrać. Stąd, jak wnoszę, pańska sugestia, że ta kopalnia powinna dalej wydobywać.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Proszę państwa, złoże jako obszar górniczy może być dołączone do innej kopalni, niekoniecznie musi być tak, że jest możliwość bezpośredniego dojścia z tej kopalni; jest to kwestia techniczna. Przypomina pan, że według prawa górniczego istnieje konieczność wybrania zasobów - podaje pan artykuł. Proszę państwa, ja chcę powołać się na inny artykuł Prawa geologicznego i górniczego. Jeśli mnie pamięć nie myli, jest to art. 6, w którym podaje się definicję złoża. Co to jest złoże? Jeśli państwo pozwolą, to przytoczę: Złożem jest nagromadzenie kopaliny stałej, ciekłej lub gazowej, której wydobycie daje efekty ekonomiczne. Jeżeli nie ma efektu ekonomicznego, to według tej definicji nawet najlepszego złoża nie można do tego zaliczyć.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pan poseł Adamski - kto jest odpowiedzialny; chodzi o konsekwencje za zbrojenie tej ściany. Otóż, proszę państwa, koszt tej ściany wynosi 7,6 mln zł, na szczęście w ścianie tej zainstalowano niedrogie urządzenia z odzysku. Trudno mówić o koszcie poniesionym na zbrojenie, na inwestycje w tę ścianę, skoro z każdą następną toną wydobytego stamtąd węgla musielibyśmy ponosić stratę, dopłacać do tego. A zatem nasuwa się tu powiedzenie: Nie czas żałować róż, gdy płoną lasy.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pan poseł Lewandowski - skąd się bierze opór, przyczyny protestu i jak to rozwiązać. Proszę państwa, jest to oczywiście problem niezwykle trudny i bolesny. Przeżywam osobisty dramat, ponieważ z wykształcenia jestem górnikiem, a moja specjalność wyuczona to projektowanie i budowa zakładów górniczych. Czyli powinienem budować zakłady górnicze, a tymczasem przyszło mi je likwidować. Jest to dla mnie dramat, ale niestety taka jest rzeczywistość. Trudno tupać nogami i mówić: Nie, bo nie. Proszę państwa, węgiel nas przytłacza, zwały przy kopalniach, przy elektrowniach, takiego zapasu w historii górnictwa jeszcze nie było; w elektroenergetyce, jeśli chodzi o zapasy, jest to 62 dni. Oczywiście to pociąga za sobą koszty, energetyka musi ponosić koszty składowania tego węgla. W kopalniach pojemność zwałów, jak to udowodniono w ubiegłym roku, sięga 8 mln, a zatem więcej nie można już wydobywać, bo się po prostu nie zmieści. Należy rozważyć skrócony okres pracy, zwłaszcza w II i III kwartale.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Kisieliński: A nie zablokować importu?)</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">O import, jeśli pana to interesuje, jak rozumiem, zapyta pan w następnej turze i na to też odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Jeszcze wracam do kwestii tego oporu. Górnik jest przywiązany do swojego miejsca pracy, kopalnia to przedsiębiorstwo, które trwa latami, niektóre kopalnie mają setki lat i pracowały w nich całe pokolenia. Trudno zatem sobie wyobrazić, że któregoś dnia tej kopalni po prostu nie będzie. I stąd ten upór. Ja tych górników rozumiem, jestem z nimi, jeśli chodzi o poczucie trudności, ale niestety ekonomia mówi co innego.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Jak rozwiązać konflikt? Przedstawiamy, jak to rozwiązać, proponujemy wszystkim zatrudnionym pracę w innych kopalniach Katowickiego Holdingu Węglowego. Proponujemy górniczy pakiet socjalny wszystkim górnikom, którzy są do tego uprawnieni. Takie wnioski już mamy, zgłoszenia już są. Proszę państwa, mamy tu do czynienia z nadinterpretacją ustawy, mówiąc szczerze, ponieważ ustawa górnicza mówi o tym, iż powinniśmy zadbać o górników dołowych i o pracowników przeróbki mechanicznej. Natomiast w kopalniach całkowicie likwidowanych pracownikom powierzchni należy się odprawa w wysokości 3,6 pensji. Tu mamy wyjątkową sytuację, jest propozycja zatrudnienia dla wszystkich ludzi i jest to, jak rozumiem, rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Kiedy będą rozporządzenia? Otóż tych rozporządzeń ma być sześć. Trzy zostały wydane i są już albo opublikowane, albo w trakcie publikacji. Są to: rozporządzenie Rady Ministrów o wykazie przedsiębiorstw (z 3 załącznikami), rozporządzenie ministra gospodarki, ministra pracy i ministra finansów tak zwane dotacyjne i rozporządzenie dotyczące deputatów węglowych. Te rozporządzenia są już wydrukowane lub też w tym momencie są drukowane.</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Są jeszcze trzy rozporządzenia. Jedno to tak zwane osłonowe górnicze, które w zasadzie jest uzgadniane na szczeblu: przecinek, kropka. To rozporządzenie jest w Ministerstwie Finansów. Drugie rozporządzenie dotyczy kredytów dla gmin górniczych. Wydaje je minister finansów w porozumieniu z ministrem gospodarki. Rozporządzenie to jest po uzgodnieniach międzyresortowych i też lada moment powinno być wydane. I jeszcze trzecie rozporządzenie, które odłożyliśmy świadomie na czerwiec, to rozporządzenie mówiące o tym, w jaki sposób będzie tworzony fundusz na likwidację kopalń po roku 2002. Fundusz ten będzie tworzony z odpisów amortyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-269.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pan poseł Kisieliński twierdzi, że kopalnia poniosła wysiłek, zmniejszyła zatrudnienie, poprawiła wynik, i co mam im do powiedzenia. Ile kopalń o takich zasobach, dlaczego nie przyłączyć... - mówił pan za szybko. Po prostu nie zdążyłem wszystkiego zapisać. Ale myślę, że to w następnej turze.</u>
          <u xml:id="u-269.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Ile razy będą się przenosić? Otóż zmniejszenie zatrudnienia było efektem wybitnej, a właściwie jedynej pomocy, której udzielił Katowicki Holding Węglowy. Zatem działania wobec tej kopalni były już działaniami zmierzającymi w kierunku jej likwidacji. Były one już podejmowane przez zarząd Katowickiego Holdingu Węglowego znacznie wcześniej, chociażby poprzez przenoszenie załogi. Mówiłem, że w roku 1998 przeniesiono około 640 osób. W tym roku jest już około 180 osób przeniesionych lub takich, które odeszły z kopalni wykorzystując górniczy pakiet socjalny, a także takich, które odeszły z innych przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-269.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Co mam do powiedzenia górnikom? Otóż proponujemy zatrudnienie. Proponujemy warunki, jakich nie przewiduje nawet ustawa. Proponujemy także pracę w kopalniach - preferują to górnicy podziemni. Takie propozycje się nie powtórzą. Uważam, że jeżeli ktoś doradza górnikom z kopalni Niwka-Modrzejów, że mają pozostać w tej kopalni do roku 2004 czy 2005, to im po prostu źle życzy, bo w tym okresie nie będzie już pomocy państwa w stosunku do kopalń. W tym okresie nie będzie górniczego pakietu socjalnego. Nie będzie żadnych środków finansowych na fizyczną likwidację kopalń. A zatem, proszę państwa, teraz świeci zielone światło. Jeżeli górnicy z kopalni Niwka-Modrzejów nie wykorzystają tego momentu (zgodnie z podpowiedziami doradców), to po prostu podejmą decyzję na własną szkodę.</u>
          <u xml:id="u-269.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Dlaczego nie przyłączyć do innych kopalń? Oczywiście, proszę państwa, przyłączenia to jest jedno z typowych działań restrukturyzacyjnych w górnictwie, ale nie tylko o to chodzi. Musimy faktycznie likwidować moce produkcyjne. To nie jest już ten czas, kiedy działania pozorowane pozwalały nam kogoś tam przekonać, że w górnictwie robimy restrukturyzację. To jest konkretne działanie, które musi być podjęte, bo chodzi w efekcie o zmniejszanie mocy produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-269.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Ile razy się będą przenosić? Oczywiście najlepiej byłoby się nie przenosić, bo właśnie to jest charakterystyczne dla pracy górniczej, że górnik lubi stabilność. On lubi przejść ze swojego domu przez ulicę do kopalni. I to jest taki model. Ale czasy się zmieniają. Teraz trzeba i pojechać do pracy. Są środki lokomocji, a sami górnicy również mają własne środki lokomocji, którymi mogą się przemieścić, przy czym, co jest istotne i godne zauważenia, w trakcie przenoszenia pracowników do innych kopalń uwzględnia się właśnie tę logistykę, to znaczy możliwość dojazdu, bliskość zamieszkania itd.</u>
          <u xml:id="u-269.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pan poseł Kamiński pytał, kiedy te coraz większe kwoty będą przynosić dochody górnikom i budżetowi, a nie prezesom. Otóż właśnie po to, panie pośle, realizujemy ten program, żeby stało się tak, jak pan mówi. Jestem głęboko przekonany, że obaj doczekamy tych czasów. Oby tak się stało. Ale oczywiście to jest niezwykle trudny problem. Trudny, ponieważ założenia programu, które były robione w 1998 r., są już w pewnym stopniu zwichrowane przez otoczenie rynkowe. Zapotrzebowanie na węgiel już jest mniejsze, a nawet gwałtownie spada. Wszyscy lubią czyste technologie, gaz łatwy w obsłudze. Także w energetyce poprzez to, że zainwestowaliśmy tam ogromne pieniądze, wprowadzono nowe technologie, które zaowocowały zmniejszonym zużyciem węgla. Dla przykładu powiem, że jeszcze niedawno liczyliśmy, iż na wyprodukowanie jednej megawatogodziny trzeba zużyć 0,5 tony węgla. Teraz, przy tych nowoczesnych turbinach, nowoczesnych kotłach, wystarczy 375 kg. Sam widziałem skomputeryzowany blok, w którym tak właśnie się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-269.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Jeśli chodzi o przeszkody w wydaniu rozporządzeń. O rozporządzeniach już mówiłem. Maszynistki oczywiście mamy. Tak więc dziękuję za propozycję.</u>
          <u xml:id="u-269.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pan poseł Otręba: Sobierajski... odprawa... wypchnął innych, 370 górników czeka w kolejce. Otóż, proszę państwa, według ustawy nie ma przeszkód, aby pan poseł Sobierajski, a także inni posłowie, którzy spełniają warunki, mogli z tej możliwości skorzystać. Był wprawdzie w ustawie tzw. bezpiecznik, gdzie mówiono, że przed skorzystaniem z górniczego pakietu socjalnego górnik powinien przepracować 3 miesiące. Ale w toku debaty sejmowej w podkomisjach i w komisji ten element został po prostu usunięty. A zatem rozumiem, że posłowie życzyli sobie takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-269.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Ilu ich jest?)</u>
          <u xml:id="u-269.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Nie znam liczby. Ja osobiście podpisuję tylko listy - tzw. kwota to jest ten dokument, który podpisuję. Nie patrzę na nazwiska, bo jest ich sporo. Ale oczywiście jeśli państwo stawiają takie pytanie, każę zrobić odpowiednią analizę. Dla własnych, choć nie tylko moich potrzeb. I być może będę mógł państwu taką informację przekazać. Nie sądzę, aby któryś z posłów był jeszcze w tej grupie, ale oczywiście możemy to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-269.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Kopalnia Nowa Ruda: zła wola. Otóż, proszę państwa, nie ma tu żadnej złej woli. Kopalnia Nowa Ruda jest likwidowana najdłużej ze wszystkich kopalń. Rzeczywiście w 1992 r. została podjęta decyzja o likwidacji, a datą jej zakończenia jest 2002 r. Wygląda na to, że likwidacja powinna być przyspieszona, dla dobra i budżetu państwa, i samych górników, samych zainteresowanych. Problem, który się tam zrodził, polega, proszę państwa, na tym, że zostały wydane nieprawidłowo pieniądze budżetowe. Ustawa zaś - ta właśnie górnicza - mówi o tym, że jeżeli pieniądze z budżetu wydane są niezgodnie z przeznaczeniem, należy natychmiast wstrzymać dalsze dotowanie. I tylko to się stało, nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-269.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Na czym polegała nieprawidłowość? Otóż zostały przekazane pieniądze na urlopy górnicze. W tych pieniądzach jest oczywiście część, która jest przeznaczona na składkę ZUS. Należność dla ZUS nie została po prostu odprowadzona. Jest to kwota 1,6 mln zł. Jesteśmy w trakcie rozwiązywania tego konfliktu. Właściwie trudno to nawet nazwać konfliktem, po prostu jest to zdarzenie. Chcemy to rozwiązać konstruktywnie. W przyszłym tygodniu odbędzie się spotkanie w tej sprawie, w czasie którego, jak sądzę, zostanie wypracowane rozwiązanie. A zatem nie było tu złej woli.</u>
          <u xml:id="u-269.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pan poseł Deręgowski zapytał, czy jest możliwość alokacji do innych kopalń, czy są środki na GPS. Oczywiście tak. O tym właśnie mówiłem. Wszyscy pracownicy mają propozycję skorzystania z górniczego pakietu socjalnego. To jest niezwykle istotne. Jest to gest w kierunku tej kopalni, ale także i tych, które właśnie teraz mają zatrzymać wydobycie. Jest bowiem druga kopalnia, część kopalni, Kleofas-Katowice (część Katowice). Mimo że generalnie ilość środków jest ograniczona, to akurat dla tych kopalń, które całkowicie się likwidują, oraz tych, które się likwidują częściowo poprzez zatrzymanie wydobycia w tym roku, a także tych, które przejmują górników z kopalń całkowicie likwidowanych, środki są zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-269.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pytanie pana posła Stępnia: Czy wykorzystano wszystkie możliwości w celu niedopuszczenia do tego zdarzenia? Oczywiście nigdy nie można powiedzieć, że wykorzystano wszystkie możliwości. Zapewne są i takie możliwości, których nie wykorzystano. Z mojego punktu widzenia robiono wszystko, co było możliwe, aby zapobiec temu konfliktowi. Rozpoczęcie tego konfliktu wymknęło się spod kontroli, ponieważ na ten dzień były zapowiedziane rozmowy między zarządem katowickiego holdingu a związkami zawodowymi. Rozmowy miały się odbyć o godz. 13, tymczasem o godz. 6.30 została zablokowana spółka. Kalendarz po prostu został przyśpieszony.</u>
          <u xml:id="u-269.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiedziałem na pytania, które zdołałem zanotować.</u>
          <u xml:id="u-269.26" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie ministrze, proszę zająć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Kisielińskiego, żeby powtórzył pytania, a potem będziemy kontynuować dalszą część. Później będziemy się zastanawiać nad kwestią odpowiedzi na przedstawione pytania.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełJanKisieliński">Rozumiem, że mówiłem bardzo szybko, dlatego powtórzę pytania wolniej. Panie ministrze ile jest w Polsce kopalń, które posiadają: czterometrowe ściany, 1200 m wybiegu, akumulację dodatnią 37 zł 77 gr za ostatni miesiąc, i które są stawiane w stan likwidacji? Pan mówi o zbycie. Gdyby był wstrzymany import, to byłby zbyt.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PosełJanKisieliński">Sprawa druga. Panie ministrze, pan był łaskaw powiedzieć - i tak brzmiało pytanie - dlaczego pan minister nic nie zrobił. Chciałbym zauważyć, że pikieta pod Katowickim Holdingiem Węglowym odbyła po tym, jak pan prezes Postolski powiadomił górników, że po raz czwarty zrywa rozmowy. Po tym była pikieta. Pan minister wiedział, że Katowicki Holding Węglowy nie chce zasiąść do merytorycznych rozmów z górnikami. Jest pytanie: Dlaczego w takim razie Ministerstwo Gospodarki, pan minister osobiście nie wpłynął na te rozmowy?</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PosełJanKisieliński">Sprawa kolejna. Panie ministrze, pan powiedział, że jeżeli górnicy opowiedzą się w referendum przeciwko zamykaniu, to pan to rozważy. A więc informuję, że referendum się odbyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę o zadawanie pytań. Pan minister stwierdził, że pan poseł zbyt szybko przedstawiał pytania i trudno panu ministrowi odpowiedzieć, dlatego bardzo proszę o przedstawienie pytań. Sprawa jest oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełJanKisieliński">Tak jest, panie marszałku, dlatego zadaję to pytanie. Pan minister może nie wiedzieć, że było referendum.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PosełJanKisieliński">Pytanie brzmi: Co pan minister powie tym górnikom siedzącym na galerii, którzy - zgodnie z pana sugestią dla pana wojewody - przeprowadzili referendum i opowiedzieli się za utrzymaniem kopalni bądź wyłączonego zakładu górniczego Niwka-Modrzejów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">To wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełJanKisieliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Marka Olewińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełMarekOlewiński">Panie Ministrze! Czy pan minister widzi możliwość wydzielenia złoża węgla i przekazania go innej kopalni zagłębiowskiej, w razie gdyby likwidacja kopalni miała dojść do skutku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Romualda Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Ministrze! Mam pytanie z dziedziny szkód górniczych. Proszę powiedzieć, kiedy zostanie wydane, zgodnie z delegacją zawartą w art. 5 ustawy o zakładowym funduszu socjalnym, rozporządzenie określające obszary, na których występują szkodliwe uciążliwości dla środowiska. I drugie pytanie: Jaki jest import węgla do kraju i czy zahamowanie tego importu może uzdrowić bądź poprawić sytuację w kopalniach? Jeżeli tak, to w jakim stopniu? Nie rozumiem, po co importujemy węgiel, skoro nasz zalega na hałdach. Mówił pan, że takiej sytuacji, jeśli chodzi o zapasy węgla, jeszcze nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">To wszystko, tak? Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Jana Kulasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy to nie jest jednak tak, że trudna sytuacja górników z kopalni Niwki-Modrzejów w Sosnowcu jest pokłosiem poprzednich lat, braku restrukturyzacji, w tym - przyznajmy - zmarnowanych w dużej mierze rządów SLD? I drugie pytanie. Padły tu kwestie personalne; chodziło o posła AWS, ale ja chciałbym wiedzieć, panie ministrze, czy poseł Kisieliński skorzystał z takiej odprawy, czy inni posłowie SLD korzystają aktualnie z jakichś przywilejów górniczych. Ponieważ rzecz jest delikatna - chodzi o dane personalne - będę wdzięczny, jeżeli pan minister zechce mi przekazać odpowiedź na piśmie. I ostatnie pytanie: Czy może pan minister zapewnić polskiego podatnika, że te duże pieniądze, ponad 1,5 mld zł, są dobrze, racjonalnie i skutecznie wykorzystywane na restrukturyzację polskiego górnictwa w obecnym roku budżetowym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę panią poseł Krystynę Cencek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełKrystynaCencek">Panie Ministrze! Katowicki Holding Węglowy jest właścicielem Kopalni Węgla Kamiennego Niwka-Modrzejów. Jednocześnie na rynku węgla jest konkurentem tej kopalni. Wobec powyższego zarząd Katowickiego Holdingu Węglowego, podejmując decyzję o likwidacji kopalni - spółki z ograniczoną odpowiedzialnością - eliminuje swojego konkurenta. Czy zatem nie zachodzi podejrzenie, iż zarząd Katowickiego Holdingu Węglowego działa na szkodę Niwki-Modrzejów spółki z o.o.?</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PosełKrystynaCencek">Mam następne pytanie. Zgodnie z ustawą gmina Sosnowiec jest gminą górniczą. Chciałabym zapytać, ile będzie kosztowała rekultywacja terenów górniczych w gminie Sosnowiec i czy gmina ma zagwarantowane środki finansowe na ten cel? I kolejne pytanie: Jakie warunki gmina górnicza Sosnowiec musi spełnić, by te środki otrzymać? Ze względu na ograniczony czas pana ministra bardzo bym prosiła, aby na to pytanie odpowiedź została udzielona na piśmie. I już ostatnie pytania. Mieszkania zakładowe budowane były ze środków pochodzących z zysku kopalni. O te właśnie kwoty zmniejszono wynagrodzenia górników. Mieszkania zostały przekazane Katowickiemu Holdingowi Węglowemu. Decyzją pana ministra gospodarki wstrzymano wszelkie działania zmierzające do sprzedania tych mieszkań - i tu chwała panu ministrowi. W związku z tym pytam, po pierwsze: Czy mieszkania te będą sprzedawane osobom je zasiedlającym? Po drugie: Jeżeli tak, to czy będą to ceny preferencyjne? Po trzecie: Jeżeli nie, to kto będzie miał prawo do wykupu tych mieszkań i co stanie się z ich obecnymi lokatorami? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Jana Chojnackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełJanChojnacki">Panie Ministrze! Rozumiem, że z punktu widzenia technicznego jest to zadanie łatwe, z punktu widzenia techniczno-społecznego czy ekonomiczno-społecznego jest gorsze. Chcę nawiązać tutaj do tego elementu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PosełJanChojnacki">Mówiąc o stracie, jaką miała kopalnia „Niwka-Modrzejów”, nie należy zapominać o całej stracie polskiego górnictwa, a jak dodamy do tego te kwoty, które zostały umorzone w wyniku postępowania układowego, to właściwie nie ma takiej kopalni, która nie ma strat, mogą się tylko różnić wielkościami. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PosełJanChojnacki">Druga sprawa związana z likwidacją. Chciałbym przypomnieć to co pan minister powiedział: likwidacja nieefektywnych mocy produkcyjnych. Czy likwidacja nieefektywnej mocy produkcyjnej ma się wiązać z likwidacją kopalń, czy raczej z likwidacją właśnie nieefektywnych mocy w poszczególnych kopalniach? Kopalń może być 100, byle przynosiły zysk, niech będą zgrupowane w koncernach. Tym bardziej można to zastosować do kopalni „Niwka-Modrzejów”, bo sam pan zasygnalizował, ja nie znam tego złoża, że to złoże zostanie przekazane innemu zakładowi górniczemu. W związku z tym proponuję, żeby przeanalizować, czy nie można by było wyeksploatować tego przy pomocy tych ludzi, może w innym układzie, inaczej zrestrukturyzowanej kopalni, ale tak, żeby ci ludzie, którzy będą pracować przez kilka lat, na siebie zarobili. A kto wie, czy może nie wynikną z tego nowe formy własności kopalń? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę panią poseł Elżbietę Szparagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełElżbietaSzparaga">Panie Ministrze! Ile wynosi miesięczne wynagrodzenie, wraz ze wszystkimi dodatkami, członków zarządu katowickiego holdingu węglowego? Jak ta kwota ma się do wysokości odprawy górniczej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Grzegorza Woźnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie Ministrze! Pytanie pierwsze: Czy program likwidacji kopalń musiał być uzgadniany z Unią Europejską, jako że na likwidację kopalń środki finansowe będą pochodziły również z Banku Światowego? Jeżeli tak, to jaki był zakres uzgodnień?</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">I pytanie drugie: Czy pan minister wie, że poseł Czesław Sobierajski kierował podkomisją, która pracowała nad ustawą o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do warunków gospodarki rynkowej i nad górniczym pakietem socjalnym? Czy pańskim zdaniem, panie ministrze, miało to wpływ na wykreślenie propozycji rządowej w sprawie trzech miesięcy pracy przed skorzystaniem z odprawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">To jest druga grupa pytań pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, panie ministrze, o rozpoczęcie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle Kisieliński! Ile jest w Polsce kopalń o zasobach 4 m i 1200 m, rozumiem, że chodzi o ściany w ten sposób wyodrębnione, akumulacji dodatniej stawianej w stan likwidacji. Otóż oczywiście znowu musielibyśmy sięgnąć do źródeł, jeśli chcemy tak naukowo pracować. Możemy oczywiście to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kisieliński: Trzy są likwidowane.)</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">W tej chwili nie jestem w stanie panu tego podać, natomiast mogę powiedzieć, że obecnie stawiane są do likwidacji tylko dwie kopalnie, tzn. kopalnia Niwka-Modrzejów i kopalnia Katowice, która stanowi część kopalni Katowice-Kleofas.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Oczywiście, proszę państwa, ściana 4 m wysoka, 1200 m długa, to dla górnika jest to na pewno wielkie przeżycie. Z przykrością to mówię, bo sam jestem górnikiem, ale czasy górników minęły, no niestety, czasy górników, którzy patrzą na górnictwo tylko jako na sposób wydobywania złoża, minęły.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Dziś prawdziwych górników już nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">W tej chwili górnik musi być także ekonomistą, musi patrzeć na to, czy to, co robi, ma sens ekonomiczny, inaczej jego praca po prostu mija się z celem. Celem jest praca ekonomicznie uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Jeśli chodzi o import, to, proszę państwa, on był i jest. Import rozpoczął się już w roku 1995 od niewielkich ilości - około miliona ton, a w 1997 r. sięgnął 3200 tys. ton. W 1998 r. wyniósł on 4200 tys. ton, mimo iż były już podejmowane działania ochronne na rynku, to znaczy była wprowadzona tzw. nieautomatyczna rejestracja przywozu. A za I kwartał, za 4 miesiące tego roku, import wyniósł już 1,2 mln ton.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: No i co? Zadowoleni jesteście?)</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Proszę państwa, nie chodzi o to, czy jesteśmy zadowoleni. Chodzi o to, że zostały podjęte działania, zapadły decyzje zabraniające importu. Został wprowadzony kontyngent na węgiel z Rosji w wysokości 690 tys. ton w skali roku na trzy lata. Ten kontyngent będzie się zwiększał co roku o 5%. Został wprowadzony również kontyngent na węgiel z Czech, którego import w roku 1998 wyniósł 1800 tys. ton, w wysokości 500 tys. ton. Obowiązuje on od I kwartału, ponieważ dopiero od I kwartału to rozporządzenie weszło w życie. Jest to restrykcja będąca odpowiedzią na decyzje rządu czeskiego, który wprowadził kontyngent na węgiel polski - 1230 tys. ton. A zatem, proszę państwa, mimo działań ochronnych węgiel jest sprowadzany. Działa po prostu ekonomiczne prawo podaży i popytu, a to z kolei wpływa na kształtowanie się ceny. Węgiel polski wypychany jest po prostu przez węgiel z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Prawo Greshama i Kopernika.)</u>
          <u xml:id="u-291.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Przepraszam, panie marszałku, ale ja temu panu nie przeszkadzałem i bardzo bym prosił, żeby mnie też nie przeszkadzano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Dlaczego minister nie zrobił nic w tej sprawie, dlaczego KHW nie rozmawia? Proszę państwa, ta ustawa różni się od poprzedniej w sposób zasadniczy m.in. tym, że rozdziela kompetencje i przypisuje określone decyzje. To zarząd spółki podejmuje rozstrzygnięcie odnośnie do losu kopalni, a zarządem spółki jest zarząd Katowickiego Holdingu Węglowego. On podejmuje takie rozstrzygnięcia, to jest jego domena. Dlaczego minister nie zrobił nic w tej sprawie? Nie miałem tu nic do zrobienia. Dlaczego kierownictwo holdingu nie rozmawiało? Jak miało rozmawiać, skoro zamurowano wejście do gabinetu?</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kisieliński: Czwarty raz zerwano rozmowy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę o umożliwienie udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Co do referendum, to, panie pośle, pan się mija z prawdą. 15 maja byłem na spotkaniu u wojewody i wiem, co tam mówiono. O referendum mówiliśmy, ale dotyczyło to podejmowania działań statutowych przez związki zawodowe, a nie...</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale wyniki...)</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Wierzę panu, nie kwestionuję wyników, które pan podał, kwestionuję tylko informacje dotyczące tego, na jaki temat było referendum. Referendum dotyczyło podejmowania działań statutowych przez związki zawodowe, nie chodziło o to, czy kopalnia będzie dalej wydobywała, jeżeli referendum przyniesie takie lub inne rezultaty. To tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#komentarz">(Głos z galerii: Niech pan mówi prawdę, bo ja też tam byłem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę straż marszałkowską o zabezpieczenie możliwości prowadzenia posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pan poseł Olewiński pytał, czy złoże przekazane będzie innej kopalni. Oczywiście tak. Mówiłem o tym, że Prawo geologiczne i górnicze wymaga tego, aby złoże było przypisane innemu właścicielowi. Nie chodzi o techniczną możliwość i o to, aby złoże sąsiadowało z inną kopalnią. Po prostu chodzi o uprawnienia właścicielskie.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Kiedy wydane zostaną rozporządzenia określające obszary szkód górniczych? Przyznam się szczerze, że nie znam takiego rozporządzenia i faktu, że takie rozporządzenie powinno być wydane. Rozumiem, że chyba chodzi o nowelizację Prawa geologicznego i górniczego, która w tym właśnie czasie jest konsultowana przed przekazaniem jej do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">O imporcie już mówiłem. Import pochodzi od strony rosyjskiej i czeskiej. Zaczyna również pojawiać się węgiel afrykański.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak"> W tej chwili - w ciągu tych czterech miesięcy zarejestrowano - jest około 60 tys. ton węgla afrykańskiego.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Po co importujecie?)</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Po co importujemy? To nie my importujemy, importują firmy prawa handlowego. W wyniku wydania zakazu importu od strony rosyjskiej powyżej tych 690 tys. ton prawdopodobnie będzie wytoczona rozprawa Ministerstwu Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pan poseł Kulas. Czy zaszłości mogły spowodować to, co jest? Proszę państwa, nie mówię o tym, że ktokolwiek tutaj zawinił, to nie ta kategoria rozmowy. Od roku 1990, czyli od momentu transformacji naszej gospodarki, były podejmowane działania w kierunku restrukturyzacji górnictwa. Wszystkie te działania zmierzały do tego, aby w górnictwie było jak najlepiej, aby górnictwo mogło zarobić na siebie i aby mogło być efektywne. Wszystkie programy, które były podejmowane, miały takie same cele. Celem zasadniczym była rentowność górnictwa i ten cel się nie zmienił. Zmieniły się tylko środki, którymi się zamierza ten cel osiągnąć. Dotychczasowe działania okazały się mało skuteczne. Nie mówię, że nieskuteczne, ale mało skuteczne. Nie osiągnięto tego celu, a zatem trzeba podejmować kolejne działania, które będą mogły doprowadzić do tego celu, jakim jest rentowne górnictwo, przy czym - należy sobie to też powiedzieć - nie chodzi tutaj o ogromne zyski w górnictwie, lecz po prostu o niegenerowanie strat. Tego oczekuje się w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Czy inni posłowie wzięli to, na piśmie? Zbadamy tę sprawę, czy pieniądze są dobrze wykorzystane. Półtora miliarda złotych, które w tym roku... Oczywiście nie wszystkie jeszcze są wykorzystane. W tej chwili jest przekazana kwota 620 mln złotych, to znaczy jest to prawie zgodne z planem, z upływem czasu. Te pieniądze są pod kontrolą wszystkich instytucji, które w tej sprawie mają coś do powiedzenia. Przede wszystkim są dobrze pilnowane przez same kopalnie i spółki, ponieważ za każdym razem po zakończeniu roku NIK kontroluje te wydatki. W międzyczasie są kontrole urzędu skarbowego, izby skarbowej, a przede wszystkim jest bieżący nadzór ministra gospodarki poprzez Państwową Agencję Restrukturyzacji Górnictwa Węgla Kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pani poseł Cencek: nie wiem, czy na wszystkie pytania mam odpowiedzieć na piśmie, czy na część odpowiedzieć ustnie, a na część pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Cencek: Panie ministrze, jeżeli wystarczy panu czasu, to chciałabym wszystko usłyszeć na tej sali. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-297.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">KHW jest właścicielem i zarazem konkurentem kopalni Niwka-Modrzejów. Przykro mi bardzo, ale nie mógłbym się z panią zgodzić. Wręcz odwrotnie. KHW wspiera lub wspierał kopalnię Niwka-Modrzejów poprzez to między innymi, że udostępniał jej rynek krajowy, a sam ponosił skutki eksportu. Mówiłem o tym, że eksport w kopalni Niwka-Modrzejów, zarówno w roku bieżącym, jak i ubiegłym, bo mniej więcej jednakowo to było, wahał się w granicach 2,5–3%, podczas gdy eksport w całej grupie kapitałowej wynosił 20–25%. A więc nie jest to działanie konkurencyjne, lecz wspomagające.</u>
          <u xml:id="u-297.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Gmina Sosnowiec jest gminą górniczą; ile będzie kosztowała rekultywacja terenów i czy są na to pieniądze; jakie warunki musi spełnić? Otóż oczywiście gmina Sosnowiec jest gminą górniczą i rekultywacja terenów, czyli tzw. działania poeksploatacyjne są finansowane z budżetu. Co powinna zrobić gmina? To będzie również w tym rozporządzeniu. Są dwie części tej sprawy. Pierwsza to ta, która mówi o środkach z budżetu państwa na usuwanie skutków po eksploatacji górniczej. I tutaj o tym mówią rozporządzenia górnicze. Natomiast druga część dotyczy tego, że gmina górnicza może skorzystać ze środków pomocowych. Te środki pomocowe pochodzą z dwóch źródeł. Pierwsze źródło to jest budżet państwa, w którym na ten cel w tym roku jest przewidziane 40 mln zł. Drugie źródło to fundusz PHARE, w którym na ten cel jest przewidziane 10 mln euro. Czyli w sumie jest to 80 mln zł. I wykorzystanie tych środków reguluje rozporządzenie ministra finansów, o którym mówiłem, że jest w końcowej fazie uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-297.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Mieszkania były zbudowane z funduszu mieszkaniowego. Jeśli chodzi o sprzedaż, to oczywiście, proszę państwa, te mieszkania budzą obecnie bardzo wiele emocji. Mieszkania będące w dyspozycji spółek węglowych będą przekazywane przede wszystkim lokatorom, którzy tam już są, w formie sprzedaży bezpośredniej tym lokatorom, przy czym spółki węglowe dysponują regulaminami zakupu. Regulamin daje preferencje pracownikowi, który pracował w kopalni. To znaczy: preferencje ma ten lokator, który jest pracownikiem lub byłym pracownikiem kopalni. W wielu spółkach — bo regulaminy mogą się różnić — jest po prostu opracowany specjalny algorytm, zgodnie z którym to się wylicza. Pamiętam dokładnie, jak to jest w Jastrzębskiej Spółce Węglowej, bo tam akurat ten regulamin tworzyłem: W przypadku gdy górnik przepracował 25 lat, czyli praktycznie był na emeryturze, to mieszkanie to dostawał po prostu za symboliczną złotówkę. I taki regulamin obowiązuje w większości spółek węglowych. To jest jedna z metod, i chyba ta najwłaściwsza.</u>
          <u xml:id="u-297.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Druga metoda to jest przekazywanie mieszkań gminom górniczym, ale gminy, zarządy gmin, nie zawsze tego chciały, zwłaszcza jeżeli natychmiast musiały ponieść koszty wyrównawcze za ogrzewanie, za odtworzenie dokumentacji. Wiemy, jak się w owym czasie budowało te domy, nie zawsze była pełna dokumentacja. To wszystko trzeba było przywrócić i dlatego gminy, zarządy gmin nie zawsze chciały przejmować te mieszkania. Wiem, że teraz się zmieniła optyka i gminy chcą te mieszkania przejmować. I to jest jeden ze sposobów przekazywania.</u>
          <u xml:id="u-297.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Trzecia możliwość to tworzenie spółdzielni mieszkaniowych przez samych lokatorów i przekazywanie tych mieszkań właśnie tym spółdzielniom mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-297.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pan poseł Chojnacki mówił o elemencie społecznym, o tym, że wszystkie kopalnie mają straty itd. Proszę państwa, panie pośle — oczywiście element społeczny tutaj jest niezwykle ważny i, właśnie doceniając wagę tego problemu, program i ustawa proponują górniczy pakiet socjalny. Doskonale pan poseł wie, że takich propozycji nie złożono żadnej profesji w tym kraju, a przecież wiele z nich również wymaga pomocy. To jest właśnie dbałość o ten element społeczny. Ale niestety muszę znowu potwierdzić, że nie możemy godzić się z tym, aby kopalnie w nieskończoność generowały straty. To, co niemożliwe do utrzymania, musi być oddalone, przy czym zawsze trzeba mieć na uwadze człowieka, górnika a nie sam budynek kopalniczy wyrobiska dołowe. Likwidacja nieefektywnych mocy to według pana posła likwidacja części nieefektywnych, to znaczy, jak rozumiem, odcinanie rejonów nieefektywnych itd. Otóż, proszę państwa, kopalnia „Niwka-Modrzejów” charakteryzuje się niezwykle skomplikowanym schematem przestrzennym: 10 szybów, 4 poziomy wentylacyjne, 2 poziomy wydobywcze i jeszcze dodatkowo otwory wentylacyjne. Oto schemat przestrzenny tej kopalni. Ja wiem, że już zaczęto zasypywać niektóre szyby i to się liczy oczywiście na plus tej kopalni. Ale, jak wiemy, tam są dwa ruchy, Niwka i Modrzejów, i na każdy z tych ruchów przypada 5 szybów. Jeśli tak rozmawiamy „między nami górnikami”, to musimy przyznać, że to jest bardzo skomplikowany schemat organizacyjny, a więc zgodnie z pańską definicją, panie pośle, ten obszar powinien być zlikwidowany.</u>
          <u xml:id="u-297.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Czy nie można przekazać wydobycia? Oczywiście można przekazać, obszar górniczy będzie przekazany, a późniejszy właściciel tego obszaru górniczego zadecyduje, czy będzie to złoże wybierał teraz czy później, czy może wtedy kiedy będzie koniunktura na węgiel.</u>
          <u xml:id="u-297.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Ile wynosi miesięczne wynagrodzenie członków zarządu KHW i jak to się ma do odprawy jednorazowej? Otóż, proszę państwa, według umowy menedżerskiej, którą 8 marca podpisały zarządy spółek węglowych, jest to kwota równa siedmiokrotności średniej krajowej. To jest to, co mają zapewnione. Mogą otrzymywać oczywiście premię, ale ta premia jest uwarunkowana różnymi czynnikami efektywnościowymi. To znaczy, że — też chyba po raz pierwszy — wynagrodzenie jest konkretnie powiązane z efektami ekonomicznymi uzyskiwanymi przez spółkę. Ponadto umowa menadżerska jest niezwykle rygorystyczna. Oparta jest przede wszystkim na prawie cywilnym, co jest zupełną nowością w górnictwie. Jest rygorystyczna pod tym względem, że daje właścicielowi możliwość oceniania postępów — praktycznie co kwartał — i jeżeli wynik nie jest taki, jaki został założony w planie techniczno-ekonomicznym i przyjęty przez właściciela, to może to zaskutkować nawet odwołaniem ze stanowiska, co z resztą miało już miejsce.</u>
          <u xml:id="u-297.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Czy proces likwidacji był uzgodniony z Bankiem Światowym? Nie. Bank Światowy stawia jeden warunek, którego spełnienie jest wymagane, by uzyskać kredyt. Tym warunkiem jest realizacja programu reformy górnictwa, który to program sam opracowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-297.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Czy praca posła Sobierajskiego miała wpływ...? Otóż, proszę państwa, ja myślę, że jest to z wielką krzywdą dla pana posła Sobierajskiego, ponieważ on rzeczywiście niezwykle angażował się w prace związane zarówno z programem, jak i samą ustawą. Kto przedstawił wniosek o oddalenie tego „bezpiecznika trzymiesięcznego”, jak ja to nazywam, trudno powiedzieć. Ale przecież w komisji czy w podkomisji nie pracował sam pan Sobierajski, a nawet gdyby było tylko 2 czy 3 posłów, to i tak pan Sobierajski mógł być przegłosowany. Ponieważ tak się nie stało, oznacza to, że taka była wola posłów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.21" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Są jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zygmunt Machnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełZygmuntMachnik">Mam dwa pytania. Czy mianowanie pana Bednarka - mieszkańca Zabrza - na stanowisko dyrektora likwidatora Kopalni Węgla Kamiennego Niwka-Modrzejów, a więc spoza Zagłębia Dąbrowskiego, powodowane było brakiem odpowiedniej kadry kierowniczej w kopalni Niwka-Modrzejów, czy tylko potrzebą bezwzględnego wykonania polecenia likwidacji kopalni? Według posiadanych przeze mnie informacji pan Bednarek nie miał zbyt dużych sukcesów w zarządzaniu i z tego powodu bywał odwoływany.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PosełZygmuntMachnik">Drugie pytanie: Czy likwidując czwartą kopalnię w tym samym mieście Sosnowcu, a w niedalekiej perspektywie w ogóle górnictwo węgla kamiennego w Zagłębiu Dąbrowskim, ma pan minister gospodarki inną konkretną propozycję miejsc pracy dla tych kilkudziesięciu tysięcy górników i ich naturalnych następców? Jeśli tak, to jaka jest to propozycja i ile miejsc pracy przyniesie temu regionowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zbyszek Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Pan minister już omówił z grubsza realizację swojego programu uzdrowienia górnictwa, a z wypowiedzi posłów również można sobie wyrobić pogląd na ten temat. Mam pytanie: Jak pan minister ocenia możliwość realizacji swojego programu, w sytuacji kiedy na Śląsku, a zwłaszcza w zagłębiu, ponownie rośnie bezrobocie? Jak pan ocenia ten aspekt społeczny, o którym już dzisiaj była mowa? W zagłębiu funkcjonuje specjalna strefa ekonomiczna, utworzono ją kilka lat temu. Z pewnością potrzebne byłyby nowe impulsy w kierunku tworzenia nowych miejsc pracy. Jakie rząd planuje przedsięwziąć instrumenty oprócz górniczego pakietu socjalnego, aby tworzyć również nowe miejsca pracy, a nie tylko likwidować te, które istnieją w tym zagłębiu węglowym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Ministrze! Dlaczego wobec ograniczonych możliwości budżetu państwa w zakresie finansowania kosztów fizycznej likwidacji kopalń poszerza się listę likwidowanych kopalń z udostępnionymi złożami węgla? I pytanie drugie: Czy rząd ma program tworzenia nowych miejsc pracy w woj. śląskim w zamian za utracone w górnictwie i hutnictwie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełAndrzejZając">Panie Ministrze! Mam jedno konkretne pytanie: Kto przejmie zobowiązania względem górników uprawnionych do rent wyrównawczych oraz jednorazowych odszkodowań z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych po całkowitej likwidacji kopalń? Podobna sytuacja dotyczy również pracowników przedsiębiorstw robót górniczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Ministrze! Mam pytanie trochę w kontekście problemu dość drażliwego. Koło setki górników z Wałbrzycha poprosiło, żeby można było ich zatrudnić na Górnym Śląsku. Ten proces trwa. Być może przyspieszona likwidacja Nowej Rudy spowoduje, że więcej osób z tamtego regionu chciałoby być zatrudnionych właśnie w kopalniach górnośląskich. W sytuacji kiedy likwidowane są kopalnie górnośląskie, to jest pytanie trochę drażliwe, ale z punktu widzenia właśnie Wałbrzycha nam bardzo potrzebne. Czy ten proces może być, jeżeli chodzi o zatrudnienie, zachwiany, jeżeli ten proces zmian pracy górników na Górnym Śląsku będzie się rozwijał? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłaszała się pani posłanka Krystyna Cencek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełKrystynaCencek">Dziękuję, panie marszałku, ale pan poseł Zaborowski powiedział to, co ja chciałam. Wyczerpał pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Było to ostatnie...</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Cencek: Jeszcze tu jest jedno zgłoszenie.)</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełElżbietaSzparaga">Elżbieta Szparaga. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PosełElżbietaSzparaga">Zadałam panu ministrowi pytanie. Ale, panie ministrze, mam ogromną prośbę, moje pytanie nie dotyczyło zasad naliczania wynagrodzenia dla holdingu, lecz ile wynosi przeciętne wynagrodzenie z ostatnich 3 miesięcy chociażby prezesa katowickiego holdingu w stosunku do odpraw górniczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełJózefBłaszczyk">Panie ministrze, mówił pan, że ministerstwo ma już założenia do bilansu. Mam pytanie: Czy ministerstwo przygotowało bilans paliwowo-energetyczny kraju? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PosełJózefBłaszczyk">Drugie pytanie brzmi: W jakim stopniu starania o kredyt na restrukturyzację górnictwa w Banku Światowym i warunki jego otrzymania rzutują na kwestię niezależności podejmowania decyzji przez Ministerstwo Gospodarki w zakresie likwidacji kopalń?</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PosełJózefBłaszczyk">I pytanie dotyczące holdingu katowickiego: Czy nie uważa pan, że koszt eksploatacji ścian będzie najmniejszy w katowickim holdingu, uwzględniając system zawałowy w pokładzie 510? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Chojnacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełJanChojnacki">Chciałbym tylko skomentować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ale, panie pośle - nie uzyskał pan odpowiedzi na swoje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełJanChojnacki">Tak, nie uzyskałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełJanChojnacki">Chciałbym powiedzieć, że na tej sali na pewno nie przeprowadzimy restrukturyzacji kopalni Niwka-Modrzejów ani nie przygotujemy założeń technicznych, nie przesądzimy, czy ona potrafi na siebie zarobić przez dłuższy czas, czy nie. Tu pan minister przedstawił rzeczywiście skomplikowany schemat przestrzenny tej kopalni, należałoby to przeanalizować w zespole specjalistów. Zwracam się do pana ministra, żeby powołać właśnie taki zespół, żeby było czarno na białym, że to się da albo się nie da - żeby nie było jakichkolwiek niedomówień.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PosełJanChojnacki">I chciałbym, żeby pan minister rozszerzył to, co powiedział wcześniej - jeśli można. Otóż kiedy był pan prezesem jastrzębskiej spółki, przygotował pan program przekazywania mieszkań zakładowych dla górników, którzy przepracowali 25 lat lub więcej, za symboliczną złotówkę. Uważam, że minister gospodarki powinien to rozszerzyć na pozostałe spółki i kopalnie - mam na myśli mieszkania zakładowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Było to ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan minister Jan Szlązak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie pana posła Machnika - czy pan Bednarek z Zabrza został celowo posłany, by zlikwidować kopalnię Niwka-Modrzejów. Otóż myślę, panie pośle, że pan mu w tym momencie robi krzywdę, bo pan Bednarek bardzo się zaangażował w to, żeby uratować kopalnię. Nie jest to jednak możliwe, ponieważ są określone uwarunkowania. Nie było żadnego specjalnego celu - pan Bednarek był naczelnym inżynierem w kopalni Śląsk i stamtąd jako pracownik holdingu katowickiego został przeniesiony służbowo do innego miejsca pracy, czyli do kopalni Niwka-Modrzejów. Zresztą, szczerze mówiąc, był to dyrektor o najdłuższym stażu, jeśli chodzi o tę kopalnię - w tej kopalni dyrektorzy zmieniali się bardzo często.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Czy likwidacja czwartej kopalni itd., ile miejsc pracy. Proszę państwa, oczywiście nie jest tak i nie będzie tak, że oto rząd jedzie któregoś dnia w teren i rozpoczyna budowę nowej fabryki. Po prostu to się musi odbywać inaczej. Miejsca pracy muszą powstawać wówczas, kiedy są one potrzebne i tam, gdzie jest to ekonomicznie uzasadnione. Powstawanie tych miejsc pracy ma być także inspirowane przez gminy górnicze. O tym mówimy też w ustawie, która przyznaje określone preferencje gminom górniczym. Przecież sam tytuł ustawy już o tym świadczy. Zdajemy sobie doskonale sprawę z tego, że bez współpracy z gminami, bez zaangażowania się gmin górniczych w tworzenie nowych miejsc pracy - w zasadzie w zapewnienie warunków do tworzenia nowych miejsc pracy - taki program oczywiście nie mógłby być zrealizowany. I właśnie na wspieranie gmin w tym działaniu są przeznaczone określone środki, o których już mówiłem. Na ten rok jest to 40 mln zł w budżecie ministra gospodarki i 40 mln zł, w przeliczeniu oczywiście, z funduszu PHARE. To tyle, jeśli chodzi o ten temat.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Kolejny pan poseł, przepraszam, nazwiska nie zanotowałem, mówił o tym, że to jest mój program i zwracał uwagę na aspekt społeczny. Właściwie to się sprowadza do tego samego, o czym mówił pan poseł Machnik. Chciałem sprostować, że to nie jest mój program, jestem współautorem, owszem, ale to nie jest mój program. Bardzo bym chciał, aby nie identyfikować programu z osobą, ponieważ program reformy górnictwa jest tak potężnym programem, że wrzucenie go na barki jednego tylko człowieka jest po prostu ponad jego siły. To jest praca zbiorowa. Bardzo bym prosił, aby tak to traktować. Oczywiście mam tam swoją cząstkę, ale to nie jest mój program lub nie tylko mój.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Aspekt społeczny, strefa ekonomiczna. Proszę państwa, strefy ekonomiczne są atrakcyjnym miejscem, aczkolwiek w tej chwili niekoniecznie preferowanym, ponieważ w Unii Europejskiej traktuje się tego typu wsparcie jako pomoc publiczną. O przedsięwzięciach już mówiłem, o tym iż liczymy tu na aktywność gmin górniczych, które w tym momencie, kiedy są restrukturyzowane tak potężne branże przemysłu jak górnictwo i hutnictwo na określonym obszarze, muszą zmienić dotychczasowe podejście do tych problemów i muszą brać w tym aktywny udział. To zresztą już się dzieje, trzeba powiedzieć, że ta aktywność jest widoczna. Powstają strefy aktywności gospodarczej, na przykład w Rybniku, Wodzisławiu, Jastrzębiu, w tych okolicach. Jest to bardzo cenna inicjatywa. To jest coś na wzór takich specjalnych ministref ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pan poseł Zakrzewski, dlaczego w obliczu... czy rząd ma... To jest dokładnie to samo pytanie, tak że prosiłbym o uznanie mojej wcześniejszej odpowiedzi jako odpowiedzi na to pytanie. Kto przejmie zobowiązania. Oczywiście następca prawny. Ten następca prawny musi być wyznaczony, ustawa o tym mówi, w czasie jednego miesiąca od zakończenia likwidacji kopalni.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pan poseł Dyduch - stu górników chce się zatrudnić na Górnym Śląsku, czy fakt likwidacji tej kopalni nie zakłóci tego procesu. Mogę pana zapewnić, że nie zakłóci, a dodatkowo powiem, że działania zarządów kopalń na Dolnym Śląsku są niezwykle konstruktywne. To są naprawdę menedżerowie, ale trzeba także powiedzieć i o załodze, i o związkach zawodowych tam działających, że działają niezwykle skutecznie i konstruktywnie. Tam naprawdę powstają nowe miejsca pracy w otoczeniu i z wykorzystaniem majątku kopalń - powstaje ogromny kombinat meblarski, powstają zakłady kamieniarskie, osobiście je wizytowałem. Ludzie, którzy tam pracują, pewnie by już nie chcieli wrócić do kopalni, w której wysokość pokładu jest około 1 m i praca na leżąco niemalże.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pani posłanka Szparaga - nie zasad pani oczekiwała, lecz konkretnych kwot. Proszę państwa, uważam, że mogę mówić tylko o zasadach. Konkretne kwoty o konkretnych osobach byłyby, obawiam się, naruszeniem ustawy o ochronie dóbr osobistych. Tak że przepraszam, ale tego nie mogę w tym momencie ujawnić.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pan poseł Błaszczyk — czy ministerstwo ma bilans paliwowo-energetyczny. Oczywiście. Proszę państwa, ten bilans zostanie udostępniony do szerokiej dyskusji w końcu czerwca. Jest to bilans, który stanowi część składową założeń polityki energetycznej państwa do roku 2020. Ten bilans, mogę już uchylić rąbka tajemnicy, pokazuje, że w roku 2020 zużycie węgla w energetyce zawodowej przewidujemy w granicach 57,5 mln ton, a w otoczeniu poza energetycznym jest to zużycie w granicach 14–24 mln ton, w zależności od tego, w którą stronę pójdzie to otoczenie, czy np. w stronę gazu. Mamy na to mniejszy wpływ, otoczenie wokół energetyki zawodowej ma większe możliwości dokonywania szybszych zmian, w energetyce można to zaprogramować, tu natomiast jest duża dowolność, dlatego też ten dosyć rozległy przedział. Nawet gdybyśmy wzięli górną granicę, jest to 80 mln, proszę państwa, ponad 80 mln, przewidujemy, że zdolności wydobywcze kopalń w 2020 r. będą wynosiły 100 mln. Zatem bezpieczeństwo energetyczne państwa jest całkowicie zapewnione.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Jaki wpływ miał Bank Światowy, jak rozumiem, na liczbę kopalń przewidzianych do zlikwidowania; dalej, panie pośle, nie zdążyłem zapisać. Jeszcze raz powtarzam, że Bank Światowy nie oczekuje żadnych innych warunków ponad te, które są zapisane w programie reformy górnictwa. O wpływie nie można tutaj mówić, to znaczy nie był to wpływ, powiedzmy, ultimatywny, że jak tego nie zrobicie, to... i tak dalej. Jest program rządu polskiego, który został przyjęty do wiadomości przez Bank Światowy. Bank Światowy uznał, że taki program jest wart finansowania i zgodził się na udzielenie pożyczki dostosowawczej, przy czym chcę powiedzieć, że jest to jeszcze kwestia przyszłości. Dopiero 10 czerwca wniosek rządu polskiego ma być przedstawiony zarządowi Banku Światowego i tego właśnie dnia zapadnie decyzja, czy pożyczka dostosowawcza zostanie przyznana czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">System zawałowy jest najtańszy, oczywiście, panie pośle, jesteśmy górnikami, więc nie mamy się tu o czym przekonywać, na pewno jest to najtańszy sposób, ale też najbardziej uciążliwy dla powierzchni. Przecież te 4 metry... to się znajdzie na powierzchni, oczywiście z opóźnieniem, ale to się tam znajdzie, o te 4 metry będzie niżej powierzchnia ziemi. A więc jest też pewnego rodzaju uciążliwość, nawet jeślibyśmy wzięli pod uwagę ekonomię, to system zawałowy jest uciążliwy dla otoczenia.</u>
          <u xml:id="u-321.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pan poseł Chojnacki - kwestia przeanalizowania przez zespół. Proszę państwa, taka propozycja jest w tych rozmowach. Z tego, co mi raportują z zarządu holdingu, zawsze jest w kontrakcie zarządu holdingu z protestującymi taka propozycja, aby eksperci rozpracowali ten problem, to znaczy aby go przeanalizowali i stwierdzili, czy jest jakaś szansa, czy też jej nie ma. To jest tylko dobra wola zainteresowanych stron, aby takie zespoły eksperckie formalnie zostały przez nich samych, bo minister nie będzie się w to wtrącał, powołane.</u>
          <u xml:id="u-321.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Kwestia rozszerzenia regulaminu. Sądzę, że regulamin sprzedaży mieszkań funkcjonuje też w innych spółkach węglowych, ale przyjmuję tę pańską sugestię i każę przeanalizować regulaminy sprzedaży mieszkań we wszystkich spółkach, jeśli to będzie możliwe, bo mogą już być pewne zaszłości. Jeśli to będzie możliwe, to na pewno będziemy zmierzać do ujednolicenia. W każdym razie jedno jest pewne: wydałem już polecenie, aby mieszkań nie sprzedawano osobom prywatnym niemieszkającym w lokalach, które są przedmiotem tej transakcji.</u>
          <u xml:id="u-321.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wyczerpałem zakres odpowiedzi na pytania, które mi zadano.</u>
          <u xml:id="u-321.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę, panie ministrze, jeszcze pan poseł Błaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł nie uzyskał odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełJózefBłaszczyk">Uzyskałem tylko częściową odpowiedź. Jeżeli pan pozwoli, panie marszałku, chcę wskazać panu ministrowi źródło pochodzenia mojego pytania.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Nie trzeba.)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PosełJózefBłaszczyk">Chcę powiedzieć, że w „Prawie i Gospodarce” z 15 kwietnia nasz korespondent pisze wyraźnie o dyspozycyjności ministerstwa w stosunku do Banku Światowego. Jeżeli pan minister pozwoli, to ten wycinek panu podaruję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">A pan poseł Zakrzewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Ja, panie marszałku, uzyskałem odpowiedź tylko na jedno pytanie, natomiast zadałem dwa. Jeśli pan pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">A drugie jak brzmiało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Jeśli pan pozwoli, to ja to drugie pytanie zadam jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Dlaczego wobec ograniczonych możliwości budżetu państwa w zakresie finansowania kosztów fizycznej likwidacji kopalń poszerza się listę tych kopalń z udostępnionymi złożami węgla? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Bardzo przepraszam, proszę państwa, panie pośle, rzeczywiście pan takie pytanie zadał. Nie dokończyłem zapisu i dlatego się w tym trochę pogubiłem.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Rzeczywiście, proszę państwa, środki budżetowe, które są przeznaczane są na reformę górnictwa, należy stale rozpatrywać w sposób, który można określić jako ciągniony - od początku reformy, czyli od początku 1998 r., w którym to środki na ten cel były już przeznaczone. I jeżeli zsumujemy rok 1998 i rok 1999, to te kwoty są zbliżone do tych, jakie zapisane zostały w programie. W tym roku faktycznie przydałoby nam się jeszcze 400 mln zł. Ale mówię, że by nam się przydało, ponieważ widzimy, że górnicy są bardziej zainteresowani górniczym pakietem socjalnym, niż to pierwotnie sądzono. I moglibyśmy dokonać restrukturyzacji zatrudnienia wcześniej niż w roku 2002. Te pieniądze mogłyby by być jakby akonto roku 2002 i po prostu sprowadzilibyśmy restrukturyzację zatrudnienia najdalej do 2001 r. Nie zmienia to w żadnym wypadku kwoty przeznaczonej na restrukturyzację. Ale jeśli tak literalnie do tego podejdziemy, to się okaże, że kwota z 1998 r. plus kwota z 1999 r. jest zbliżona do tej, która jest podana w programie, albowiem w 1998 r. jeśli chodzi o reformę górnictwa, to wydaliśmy 752 mln na restrukturyzację zatrudnienia i 218 - na fizyczną likwidację kopalń. A więc jest to 970 mln, jeśli dobrze policzyłem. W tym roku wydamy 1527 mln zł, a do tego trzeba dodać fundusz PHARE, 20 mln euro, tj. 80 mln. Jeżeli to zsumujemy, to się okaże, że kwota jest zgodna. Podobnie jest z efektami po zsumowaniu. Gdybyśmy tylko liczyli odejścia górników, jeśli chodzi o budżet, to efekty także są zbliżone do tych, jakie były podane w programie. Mianowicie w 1998 r. z osłon skorzystało 26 100 osób. W 1999 r. z osłon ze środków budżetowych skorzysta 8,5 tys. osób. Czyli jest to 34,5 tys., a program przewidywał, że w ciągu tych 2 lat z górnictwa, z wykorzystaniem górniczego pakietu socjalnego, odejdzie 32 tys. A zatem także i to jest zgodne.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Zgadzam się oczywiście z tym, że nie należy hamować możliwości zmniejszenia tego zatrudnienia teraz - zwłaszcza że mamy trudności ze zbytem węgla - i taka kwota jest przez nas poszukiwana. Prowadzimy na ten temat rozmowy nie tylko z Ministerstwem Finansów, ale także z innymi ośrodkami. Natomiast pan wspomniał, że poszerzamy zakres likwidacji. Otóż nie poszerzamy. Ten program przewidywał likwidację określonych mocy produkcyjnych, dokładnie 25,5 mln ton, i taką też moc produkcyjną likwidujemy. Jest przewidziana w każdym roku określona moc produkcyjna do zlikwidowania. Na ten rok jest to 8 mln ton i te kopalnie, które w biznesplanach poszczególnych spółek węglowych są wyznaczone do likwidacji, taką moc sumarycznie dają. Przypomnę, że w skali całego programu jest to 15 kopalń całkowicie likwidowanych i 9 kopalń częściowo likwidowanych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiedzi udzielił podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan minister Jan Szlązak.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że czas przeznaczony na interpelacje nie może być dłuższy niż jedna godzina...</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Cencek: Jeszcze, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Pan marszałek zakończył.)</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ja już zakończyłem.</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pozwolę sobie zwrócić uwagę. Panowie posłowie, jeżeli jest tak poważny problem jak ten, który był rozpatrywany w ramach pytań bieżących, to w przyszłości należy składać wniosek o informację rządu na ten temat i wtedy, zgodnie z regulaminem, jest czas dłuższy, wszyscy mogą zabrać głos. Natomiast, przepraszam, to Wysoka Izba określa w regulaminie zachowanie się marszałka przy postępowaniu z poszczególnymi punktami porządku dziennego. Tak że ja nie mam upoważnienia do przedłużenia tego czasu.</u>
          <u xml:id="u-332.10" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Czy w sprawie formalnej można?)</u>
          <u xml:id="u-332.11" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Milner: Można?)</u>
          <u xml:id="u-332.12" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, ale tylko pan poseł Milner jako zadający pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełKazimierzMilner">Panie marszałku, zgłaszam uwagę w sprawie zasadniczej - odnośnie do niewystarczającej odpowiedzi na moje zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak, ale to nie ma żadnych skutków regulaminowych, ponieważ niewystarczająca odpowiedź odnosi się tylko do interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kalemba w kwestii formalnej?</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełStanisławKalemba">Zwracam się do pana marszałka z konkretną sprawą. W związku z tym, że dwa następne zapytania po raz drugi nie znalazły się w porządku zapytań, bardzo bym prosił - sądzę, że w imieniu autora następnego zapytania - żeby te zapytania znalazły się jako pierwsze w następnym porządku zapytań w sprawach bieżących, bo inaczej, obawiam się, w tej kadencji te zapytania nie znajdą swojego miejsca. Bardzo bym prosił, jest to w gestii marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">To prawda. Prezydium Sejmu praktykowało, praktykuje cyklicznie, co trzecie czy co czwarte posiedzenie, rozpoczynanie zadawania pytań raz od największych klubów, drugi raz od najmniejszych. W tym przypadku, gdyby zaczęło się od najmniejszego, to akurat wszystkie koła zadałyby pytania i też by nie doszło do rozpatrzenia wszystkich zapytań. Wobec tego sytuacja zmusza do rozważenia rozpoczęcia od środka.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Każde pytanie, które nie było rozpatrywane, musi być jeszcze raz powtórzone, o czym panie i panowie posłowie zapewne wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, wracam do interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że czas przeznaczony na interpelacje nie może być dłuższy niż jedna godzina. To należy wziąć pod uwagę, bo być może znów w ciągu godziny nie rozpatrzymy punktu.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W przypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie kontynuować ją będziemy na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Markiewicz złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie stanu prac nad projektem ustawy dotyczącym najmu lokali i ochrony lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pisemną odpowiedź udzieloną przez wiceprezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast pana Kazimierza Ferenca poseł uznał za niezadawalającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do marszałka Sejmu z prośbą o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-336.11" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przedmiotem interpelacji jest problem naruszenia przez właścicieli prywatnych domów art. 56 ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych przez odstępowanie od ustalania czynszu w oparciu o uchwałę rady gminy w stosunku do najemców, którzy wstąpili w stosunek najmu na podstawie decyzji administracyjnej. Pan poseł zwraca uwagę, że na posiedzeniu Sejmu w dniu 28 sierpnia 1998 r. wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast uznał potrzebę dokonania zmiany art. 56 powyższej ustawy. Mimo to przedstawiona przez rząd i uchwalona przez Sejm nowelizacja ustawy nie zawierała propozycji zmiany art. 56. Pan poseł wystąpił więc z ponowną interpelacją w tej sprawie. Autor interpelacji zgłasza swoje zastrzeżenia do wyjaśnień zawartych w odpowiedzi na interpelację, a mianowicie: że zwłoka w dokonaniu tej nowelizacji spowodowana jest toczącymi się postępowaniami przed Sądem Najwyższym i Trybunałem Konstytucyjnym. Zdaniem pana posła powinno to raczej przyspieszyć projektowaną nowelizację lub prace nad nową ustawą, skoro w wyniku naruszenia przepisów ustawy obywatele ponoszą szkody.</u>
          <u xml:id="u-336.12" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W celu udzielenia odpowiedzi głos zabierze, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Sławomir Najnigier.</u>
          <u xml:id="u-336.13" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na poprzednią interpelację w tej samej sprawie pan poseł Marek Markiewicz został poinformowany między innymi o tym, że w dniu 22 grudnia ubiegłego roku został skierowany przez prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast drogą legislacyjną projekt nowej ustawy o najmie lokali i ochronie lokatorów. Projekt ten przewidywał uregulowanie w jednej ustawie najmu lokali i ochrony praw lokatorów z jednoczesnym przeniesieniem do niej dotychczasowych przepisów o najmie lokali zawartych w Kodeksie cywilnym. Dniu 17 lutego bieżącego roku odbyło się posiedzenie Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów poświęcone rozpatrzeniu tego projektu. Rada Legislacyjna uznała, że przyjęta w projekcie ustawy koncepcja nie jest trafna, proponując przeniesienie przepisów o najmie lokali w całości do Kodeksu cywilnego oraz przygotowanie odrębnych przepisów czy odrębnej ustawy o ochronie praw lokatorów w nawiązaniu do art. 75 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Zgodnie z tymi propozycjami Komisja do Spraw Kodyfikacji Prawa Cywilnego podjęła prace nad projektem nowelizacji przepisów i najmie lokali zawartych w Kodeksie cywilnym. Dnia 9 marca bieżącego roku prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast przesłał przewodniczącemu komisji kodyfikacyjnej propozycje zamian przepisów Kodeksu cywilnego i jednocześnie podjął prace nad projektem nowej ustawy, która będzie obejmowała wyłącznie problematykę najmu. Według przewidywań urzędu projekt tej ustawy zostanie rozpatrzony przez Radę Ministrów w trzecim kwartale bieżącego roku. Rozważając wstępnie zakres projektowanej ochrony praw lokatorów, Rada Legislacyjna zwróciła jednak uwagę na konieczność określenia hierarchii wartości chronionych w świetle przepisów Konstytucji RP. Nadmierna ochrona lokatorów wkracza bowiem w sferę prawa własności, które również podlega ochronie. Ustalając zakres ochrony praw lokatorów, należy zachować konstytucyjnie usprawiedliwioną równowagę interesów tych grup obywateli. Ograniczenia prawa własności nie mogą bowiem naruszać istoty tego prawa, co w sposób jednoznaczny wynika z art. 64 ust. 3 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Pan poseł Markiewicz zarzuca rządowi, że nie przedłożył dotychczas Sejmowi projektu nowelizacji ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Nowelizacja ta miałaby polegać na zmianie brzmienia obecnego art. 56 ust. 2 w taki sposób, aby nie budziło wątpliwości, iż najemcy lokali mieszkalnych w budynkach stanowiących własność osób fizycznych powinni do końca roku 2004 opłacać czynsz regulowany według stawek określonych uchwałą rady gminy. Rząd musiał jednak wziąć pod uwagę nową sytuację, jaka zaistniała w wyniku wniesienia przez prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego rewizji nadzwyczajnej od wyroku Ośrodka Zamiejscowego tego sądu w Gdańsku z dnia 11 grudnia 1997 r. oraz treści postanowienia Sądu Najwyższego z dnia 4 listopada 1998 r. podjętego w tej sprawie. Gdyby Sąd Najwyższy nie miał wątpliwości, że przepisy art. 56 ust. 2 w związku z art. 25 i 26 ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych są zgodne z przepisami konstytucji RP oraz z protokołami do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, to nie skierowałby do Trybunału Konstytucyjnego pytania prawnego na ten temat. Skoro zaś te wątpliwości zaistniały, zachodzi konieczność ich rozstrzygnięcia przez Trybunał Konstytucyjny, który jest jedynym organem uprawnionym do orzekania o zgodności obowiązujących przepisów z aktami normatywnymi wyższego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Rząd zdaje sobie sprawę z tego, że sytuacja materialna wielu najemców jest trudna i nie stać ich na opłacenie wysokich czynszów, ale musi brać jednocześnie pod uwagę to, że czynsze regulowane z reguły nie są wystarczające na pokrycie kosztów eksploatacji i bieżącego utrzymania budynków, tym bardziej że nie zapewniają środków na remonty kapitalne tych budynków. Taki stan istnieje często niezależnie od tego, czy rada gminy ustali stawki czynszu regulowanego w granicach zbliżonych do 3% wartości odtworzeniowej lokali w stosunku rocznym czy też znacznie poniżej tej granicy.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Rząd, mając na względzie wszystkie przedstawione wyżej okoliczności, nie wystąpi z projektem nowelizacji ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, dopóki Trybunał Konstytucyjny nie orzeknie, że zapis stanowiący, że stawki czynszu regulowanego są obowiązujące również w stosunku do najemców lokali mieszkalnych w budynkach stanowiących własność osób fizycznych, jest dopuszczalny bądź niedopuszczalny w świetle przepisów konstytucji RP o ochronie własności oraz w świetle konwencji międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Kończąc swoją odpowiedź, pragnę nadmienić, że również posłowie nie wystąpili z projektem nowelizacji przepisu, którego dotyczyła interpelacja pana posła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Marek Markiewicz prosi o dodatkowe wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim jednak o to poproszę, to muszę tu sprostować, w duchu pewnego zaniepokojenia, jeśli nie oburzenia. Przedmiotem mojej interpelacji było pytanie, które skierowałem do pana premiera w związku z rażącą opieszałością rządu w reakcji na naruszenie prawa oraz pytałem w tej interpelacji o winnych tych zaniechań. Otóż 28 czerwca ub. r. wystąpiłem do pana premiera, sygnalizując zjawisko podwyższania czynszów przez właścicieli domów prywatnych w stosunku do lokatorów, którzy skierowani zostali tam na podstawie decyzji administracyjnych, zgodnie z art. 56 ustawy, poza wszelką dyskusją wprowadzonym, po to tylko, żeby chronić tych lokatorów, w większości biednych ludzi. Z naruszeniem tego przepisu właściciele domów podwyższają czynsze o 100%, a w skrajnym przypadku znane jest mi 6-krotne podwyższenie czynszu z 1 mln do 6 mln zł. Zwróciłem uwagę na to, że właściciele kamienic działali na podstawie nieprawomocnego wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego Ośrodka Zamiejscowego w Gdańsku. W odpowiedzi na to uzyskałem w imieniu rządu, panie marszałku, Wysoka Izbo, zapewnienie, że lokatorzy mogą dochodzić sprawiedliwości w sądach. Nie fatygowałbym pana marszałka, pana premiera i Wysokiej Izby, żeby uzyskać taką odpowiedź. Pytałem, co rząd zrobił - i tu się zaczyna konstytucyjny problem - w obliczu masowego zjawiska, którego ofiarami stawali się biedni ludzie. Rząd, który na mocy konstytucji jest zobowiązany zapewnić wykonanie ustaw.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Od maja ubiegłego roku ustawa - dobra czy zła, nie do mnie należy ocena - nie była wykonana. Ludzie - w większości, jak powiadam, biedni - w moim mieście stanęli w obliczu albo procesów sądowych, albo konieczności płacenia co najmniej 100-procentowych czynszów, albo niepłacenia żądanych podwyżek pod groźbą eksmisji. Nie muszę nikomu mówić, że sądy nie badają przyczyn eksmisji, tylko stwierdzają zaległości w opłatach. To jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Nie ja wymyśliłem nowelizację ustawy, wymyślił to przedstawiciel rządu pan wiceprezes Ferenc na posiedzeniu Sejmu w dniu 28 sierpnia, na którym zapowiedział, że rząd wystąpi w ciągu kilku tygodni z drobną nowelizacją. Kilku tygodni, panie marszałku, Wysoki Sejmie, choć prawdę powiedziawszy, nie byłem przekonany, czy ta nowelizacja akurat w tym zakresie jest potrzebna. Trzeba zlikwidować dwa niepotrzebne tryby w art. 24. Zostałem naiwnie wprowadzony w błąd z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PosełMarekMarkiewicz">Minęło kilka tygodni, minęło kilka miesięcy i do Sejmu wpłynęła w dniu 26 listopada nowelizacja tej ustawy (druk nr 752), która nie zawierała żadnych zapisów dotyczących przedmiotowej sprawy. Tymczasem setki osób, przynajmniej w obrębie Łodzi, złożyło pozwy do sądów. Tak się zaczęła sądowa procedura. Zwróciłem na to uwagę w grudniu. Zwróciłem jeszcze raz uwagę na to, że rząd ma 100 sposobów na to, by zapewnić wykonanie ustawy, wyjaśnić publicznie, wystąpić przeciwko pewnemu zjawisku. I oto co się okazuje? Dzisiaj słyszę, że rząd interpretuje postępowania nieprawomocne jako powód wstrzymania konstytucyjnego obowiązku wykonania wciąż obowiązującej ustawy. To my, nie rząd, będziemy się martwili, kiedy Trybunał uchyli tę ustawę. Jednak jeszcze ona nie jest uchylona.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#PosełMarekMarkiewicz">I oto jest tak, jak zapowiedziałem rok temu. W Łodzi zapadł pierwszy wyrok sądu okręgowego, a więc sądu odwoławczego, który oczywiście potwierdził, że art. 56 zapewnia ochronę lokatorom do 2004 r. Potwierdził zatem to, na co zwracałem uwagę rok temu. Dlatego też, panie marszałku, Wysoka Izbo, pytam: Dlaczego nic nie zrobiono, żeby sens tej ustawy - dobrej czy złej, nie do mnie należy ocena - przywrócić rok temu, by nie narażać setek ludzi na strach, a sądów na bezsensowne postępowania. A co zrobi Trybunał, to my i tak wcześniej, zanim rząd się tym zajmie, zdecydujemy w tej Izbie. Dlatego pytam o przyczyny rażącej opieszałości i o odpowiedzialnych.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#PosełMarekMarkiewicz">I tu się, panie marszałku, Wysoka Izbo, kłania się pewien problem konstytucyjny. Dwukrotnie zwracałem się do pana premiera w przekonaniu, że na interpelację, zgodnie z regulaminem Sejmu, odpowiadają członkowie rządu albo pan premier. Pytam zatem: Kogo mam teraz zapytać o to, kto jest odpowiedzialny za ten stan rzeczy i dlaczego tak rażąca była opieszałość rządu? Zwracam się z tym pytaniem do obecnego tu pana ministra: Kto jest odpowiedzialny za to, że przez rok nie zrobiono niczego, by przywrócić stan zgodny z zapisem ustawy, niezależnie od tego, jakie inne postępowania się toczą w nieprawomocnie zakończonych sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan prezes udzieli dodatkowej odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Sprawa art. 56 ust. 2 okazała się znacznie bardziej skomplikowana niż wynikało to z odpowiedzi udzielonej w tej sali w sierpniu zeszłego roku. Gdyby nie było nowej sytuacji, gdyby nie było wątpliwości, czy w ogóle to brzmienie art. 56 ust. 2 jest konstytucyjne, nie byłoby takich opóźnień m.in. przy tworzeniu ustawy o ochronie lokatorów. Co więcej sam problem ochrony lokatorów - to jest unikatowe rozwiązanie w polskim prawodawstwie, dotychczas takiej ustawy nie było - okazał się trudny nie tylko dla prezesa mieszkalnictwa, ale także dla najwyższych autorytetów prawa w tym kraju. Rozumiem, że istnieje pilna potrzeba przyjęcia tej ustawy, wynika to nie tylko z terminów dostosowania do nowych warunków konstytucji, ale rzeczywiście jest to potrzeba obecnej sytuacji. Rząd jednak nie jest upoważniony do tego, aby oceniać, czy to brzmienie, które pierwotnie nie budziło żadnych wątpliwości, przynajmniej prezesa Urzędu Mieszkalnictwa, jest konstytucyjne czy nie. Może się zdarzyć - tak jak pan poseł powiedział - sytuacja, że Trybunał orzeknie niezgodność tego artykułu z konstytucją i może powstać luka, ponieważ nie będzie jeszcze gotowej ustawy o ochronie lokatorów. Na jednym z ostatnich posiedzeń rządu była omawiana sprawa stanu przygotowań rządu do wdrażania czy wymogów nowej konstytucji i sprawa tej ustawy również była indywidualnie poruszana. Intencją premiera jest to, żeby maksymalnie szybko tę ustawę - jeżeli oczywiście będzie gotowa w sensie prawnym - skierować do parlamentu. Stąd deklaracja, iż ten projekt zostanie skierowany do Sejmu w III kwartale tego roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do dyskusji zapisanych jest siedmiu posłów.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#komentarz">(Poseł Barbara Blida: Ja się jeszcze zgłaszam.)</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze, zapiszemy.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Markiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Chciałbym stwierdzić, że to, co przed chwilą usłyszeliśmy, jest zadziwiającym oświadczeniem. Otóż rząd bierze na siebie ciężar oceny konstytucyjności czy nie, do czego jest powołany Trybunał Konstytucyjny. Rząd jest powołany do wykonania ustawy tak długo, jak długo ona obowiązuje. Przecież na dobrą sprawę do Trybunału Konstytucyjnego dzień w dzień wpływają dziesiątki skarg przeciwko obowiązującym ustawom. Czy mam rozumieć, że wniesienie skargi do Trybunału wyłącza obowiązywanie ustawy? Bo tak rozumiem wypowiedź, która tu padła. Tym bardziej zatem pytam: Czy to jest zgodne z konstytucją i kto odpowiada za taki stan rzeczy bez wyobraźni? Jaka straszna krzywda objęła dużą grupę ludzi pozostających w stanie niepewności prawnej, zawinionej w tym wypadku przez rząd w osobie pana ministra! - tu wyrażam już swoją ostateczną opinię. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Obecnie zabierze głos pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Na wstępie chciałbym nawiązać do tego, co mówił pan poseł Markiewicz, i potwierdzić, że również do mojego biura poselskiego zgłaszają się lokatorzy, którym właściciele prywatnych kamienic ustalają na przykład za 40-metrowe mieszkanie czynsz w wysokości 600 zł, nowych oczywiście, po to, żeby po prostu się wyprowadzili. Przedkładając do podpisania umowy, mówią: jeżeli pani nie podpisze umowy, to występujemy do sądu o eksmisję. Dzieje się tak nie tylko w Poznaniu, tu kolega obok mi mówił, że również na spotkaniu w mieście Śrem słyszał o podobnych wypadkach.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PosełStanisławStec">W związku z tym mam pytanie do pana ministra: Jakie jest stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy z 19 marca 1999 r. o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, w którym zmierza się do tego, że wyroków sądowych nakazujących eksmisje nie wykonuje się, jeżeli zobowiązanemu nie orzeczono uprawnienia najemcy do otrzymania lokalu socjalnego lub jeżeli zobowiązanemu nie wskazano innego lokalu, do którego ma nastąpić przekwaterowanie. Chciałbym bowiem stwierdzić, że dotychczas sądy, realizując art. 36 ustawy o najmie lokali, w większości przy eksmisji nie brały pod uwagę sytuacji materialnej i rodzinnej i nakazywały opuszczenie lokalu mieszkalnego bez wskazania zobowiązanemu uprawnienia do lokalu socjalnego. Moim zdaniem jest to nie tylko działalność niehumanitarna, orzekanie to jest również niezgodne z art. 75 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Zgodnie z treścią tego art. konstytucji: „Władze publiczne prowadzą politykę sprzyjającą zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych obywateli, w szczególności przeciwdziałają bezdomności”, oraz zabezpieczają ochronę praw lokatorów. W związku z tym mam pytanie o stanowisko rządu wobec tego projektu ustawy, chciałbym też wiedzieć, w jaki sposób rząd zamierza zabezpieczyć problem wysokości czynszu do 2004 r., żeby ten czynsz był regulowany. W swojej odpowiedzi wspomniał pan, że potrzebne są również pieniądze na remonty, ale gdy się ustala czynsz w wysokości 150% renty osoby zainteresowanej, to jest naprawdę działanie zmierzające do tego, żeby tę osobę po prostu wyeksmitować z mieszkania bez wskazania żadnej możliwości innego lokalu socjalnego. A trzeba podkreślić, że gminy - z braku środków i z braku wspomożenia ze strony budżetu - praktycznie nie przydzielają lokali socjalnych, nie realizowane jest także budownictwo komunalne. TBS-y nie rozwiązują problemów ludzi najuboższych, rozwiązują jedynie problemy ludzi o średnich dochodach, gdyż chcąc uzyskać tam mieszkanie, trzeba przedłożyć zaświadczenie o wysokości zarobków, trzeba się ewentualnie postarać o kredyt, a tu zabezpieczenie jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PosełStanisławStec">W związku z tym prosiłbym, żeby pan minister był uprzejmy odpowiedzieć na pytanie o stanowisko rządu co do zmiany tego art. ustawy, a także na pytanie, w jaki sposób rząd chce w przyszłości realizować art. 75 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Alicja Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Dziękuję, panu marszałku. Już się bałam, że nie zostałam w ogóle zauważona.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Przyznam się, panie prezesie, że słuchając pańskiej wypowiedzi, zastanawiałam się, w którym momencie rozminie się pan z prawdą, w którym momencie pan skłamie. Okazuje się, że ani jedno, ani drugie. Pan w ogóle nie ma pojęcia o tym, o co pyta pan poseł Markiewicz w swojej interpelacji. Przepraszam najmocniej, ale jeżeli pan poseł Markiewicz pyta, jakie instrumenty i jakie techniki, metody będzie stosował rząd w celu zapobiegania łamaniu obowiązującego prawa w zakresie art. 56 ustawy, a pan mi mówi o przyspieszeniu, o pilnej potrzebie dostosowania prawa do konstytucji, to ja czegoś nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Ja w ogóle w tę pilność nie wierzę, ponieważ jako przewodnicząca podkomisji zajmującej się nowelizacją ustawy o najmie lokali - poselskiego projektu, nie rządowego - przede wszystkim przez ponad rok słyszałam, że właśnie do końca czerwca 1998, do końca września 1998, do końca października 1998 r. rząd do Sejmu, do laski marszałkowskiej skieruje 3 projekty ustaw. Chwała Bogu zresztą, że Rada Legislacyjna przy panu premierze nie przyjęła propozycji, o której pan prezes mówił, bo to jest pomysł absolutnie chory. I dziwię się, dlaczego rząd polski próbuje wyważać drzwi, które są dawno otwarte. Wystarczy zapoznać się z pewnymi systemami ochrony lokatorów, systemami istniejącymi w Europie Zachodniej, do której przecież zmierzamy. Wystarczy zapoznać się z innymi istniejącymi ustawami i będzie się miało wszystko czarno na białym, nie widzę potrzeby dokonywania tego typu łamańców.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Bardzo mocno jestem zdziwiona, wręcz zbulwersowana, stwierdzeniem pana prezesa, które przed chwilą padło z tej trybuny sejmowej, o nadmiernej ochronie lokatorów w ustawie o najmie lokali. Jedyna, powtarzam: jedyna ochrona tegoż lokatora to jest ochrona zgodna z zapisem art. 56 i polegająca na czynszu regulowanym. Pan prezes mówi, że najemcy, że czynsze regulowane nie wystarczają na remonty i bieżące potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Tak jak pan poseł Markiewicz pochodzę z Łodzi. Chciałam panu prezesowi powiedzieć, że w tej chwili, przy dosyć niskich czynszach regulowanych, 40% najemców nie płaci czynszu. Od 1 maja Rada Miejska podniosła stawkę czynszu, która przez kilka poprzednich lat nie była podnoszona. Gwarantuję, że te 40% zamieni się na 80%, a pan mówi, że czynsze regulowane nie wystarczają na remonty. To proszę mi powiedzieć, który najemca zapłaci czynsz wolny. Mnie na pewno na to będzie stać, mam taką pensję, ale który z najemców to zapłaci, ja nie wiem. I pan prezes z tej trybuny mówi o nadmiernej ochronie, jak gdyby nie zgadzając się ze swoimi pismami, które wcześniej wysyłał również i do mnie, na moje ręce, bo o to się pytałam. Prezes Urzędu Mieszkalnictwa postarał się kiedyś o wykładnię prawną, wtedy, kiedy właśnie oddział zamiejscowy NSA w Gdańsku wydał ten bezprecedensowy wyrok, to orzeczenie, i pan stwierdził, że intencja ustawodawcy była jednoznaczna - bez względu na to, czy lokator ze szczególnego trybu najmu mieszka w zasobach prywatnych, czy w zasobach komunalnych, wszystkich obowiązuje stawka czynszu regulowanego uchwalana przez gminę. Taka była pańska wykładnia, panie prezesie. To pismo mam do dzisiaj w swoich aktach z pańskim podpisem, niczyim innym, a pan w tej chwili sili się na dokonywanie wykładni, której nie dokonał jeszcze ani Sąd Najwyższy, ani Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Na marginesie powiem tylko państwu, że dzisiaj wystosowałam list otwarty zarówno do prezesa Sądu Najwyższego, jak i prezesa Trybunału Konstytucyjnego z prośbą o przyspieszenie wydania orzeczenia bez względu na to, jakie ono jest, dlatego że ten stan zawieszenia powoduje albo ogromną ilość niedopłat czynszowych przez najemców, albo ewentualny zwrot nadpłat czynszowych od tych wynajmujących, którzy już sobie policzyli większe stawki czynszowe.</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Chciałabym powiedzieć, że najemcy - taka sytuacja jest w Łodzi - na tyle się przestraszyli pewnego rodzaju nacisków, że kiedy oddawali sprawę do sądu, przy określonej oczywiście stawce czynszu regulowanego, w maju przyszła wyższa stawka czynszu regulowanego. Ci ludzie boją się tej stawki płacić, mimo że jest ona zgodna z uchwałą Rady Miejskiej. Oni się boją, bo to znaczy, że oni ulegli pewnego rodzaju presji, a zgodnie z prawem, niestety, powinni tę wyższą stawkę płacić.</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Dziwię się, panie prezesie, że rząd jednakowoż na barki poselskie zrzuca odpowiedzialność za brak realizacji projektów pewnych ustaw. W tej Izbie było 6 poselskich projektów nowelizujących. Rząd pozytywnie wyraził się o jednym, nad którym właśnie jako podkomisja zakończyliśmy pracę w dniu dzisiejszym, przy czym w efekcie końcowym oczywiście stanowisko rządu jest negatywne. Dziwię się, że rząd, który ma większe możliwości i instrumenty, zrzuca to na barki posłów. Dlatego chciałabym wiedzieć mimo wszystko, nie czy III, czy IV kwartał tego roku, że rząd się w ogóle sprawą zajmie, bo zajmuje się tym już ponad 1,5 roku, a orzeczenie sądu gdańskiego mamy od grudnia 1997 r., więc to też o czymś świadczy. Chciałabym się dowiedzieć, kiedy do laski marszałkowskiej wpłyną projekty rządowe - chodzi mi o przybliżony miesiąc, czy nastąpi to we wrześniu, czy w październiku, nie kwartalnie.</u>
          <u xml:id="u-347.8" who="#PosełAlicjaMurynowicz">I, panie marszałku, do pana i do Prezydium Sejmu kieruję takie pytanie. Ponieważ byłam twórcą tej ustawy o najmie lokali w poprzedniej kadencji, zdaję sobie sprawę z jej niedoskonałości. Ale tamta ustawa była tworzona przy współpracy istniejącej jeszcze wówczas Komisji Ustawodawczej, komisji, która miała później pełne kompetencje do odczytywania intencji ustawodawcy. Sąd gdański zadziałał poza intencjami ustawodawcy. Nie miał się kogo zapytać. Czy nie przyszła wiekopomna chwila na zmianę regulaminu Sejmu, aby odtworzyć na nowo Komisję Ustawodawczą i dać jej te właśnie kompetencje? Uniknęlibyśmy wtedy wielu niedomówień, które w dzisiejszym prawie występują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">To wszystko zależy od posłów.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Skorulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełAndrzejSkorulski">Muszę przyznać, że z początku z zadowoleniem wysłuchałem wystąpienia pana prezesa Najnigiera, ale już w środkowej części tej wypowiedzi naszły mnie, jak to się mówi, wątpliwości. I mam pytanie, króciutkie oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PosełAndrzejSkorulski">Stwierdził pan, panie prezesie, że przygotowywana przez urząd mieszkalnictwa ustawa o ochronie lokatorów, którą zapewne rozpatrzy, jak pan powiedział, Rada Ministrów i która wpłynie do Sejmu około III kwartału br., będzie chronić lokatorów, a szczególnie tych, którym państwo winno pomóc w zachowaniu tego przysłowiowego dachu nad głową i oczywiście chronić przed tak bardzo dzisiaj powszechnym syndromem bezdomności. Wcześniej stwierdził pan również, że rozumie pan zapis ustawy konstytucyjnej, który jest faktem, i że urząd przygotowuje ustawę w duchu konstytucji, ale zaraz dalej pan stwierdził, że konstytucja powinna również chronić prawa właścicieli, kamieniczników.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PosełAndrzejSkorulski">Proszę więc odpowiedzieć, czy jest pan przekonany, że przygotowywana przez pański urząd ustawa będzie rzeczywiście chronić lokatorów zgodnie z uprawnieniami konstytucyjnymi, i czy taką wolę w ogóle ma rząd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Wydaje mi się, że kwestia ta jest bardziej złożona, skomplikowana. Ja rozumiem poczucie krzywdy ludzkiej i nawet te emocje, które tu się też przy okazji wyzwoliły. Ale do mojego biura poselskiego przychodzą i jedni, i drudzy, czy to w Tczewie, czy w Starogardzie Gdańskim, czy w naszym biurze AWS w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PosełJanKulas">Z jednej strony lokatorzy faktycznie są zaniepokojeni, lękają się, mówią o tym wyraźnie i czytelnie, ale przychodzą też uczciwi właściciele, którym faktycznie czynsz regulowany nie wystarcza na remonty, na utrzymanie domów. Te domy się sypią, ulegają dewastacji, niszczeją. To jest też problem. Naprawdę trzeba widzieć dwie strony medalu, bo takie u nas są faktycznie, tak to jest, problem nie jest rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PosełJanKulas">Pani poseł mówiła delikatnie: niedoskonała ustawa tamtego Sejmu. Ja taki delikatny nie jestem, bo uważam, że każdy Sejm bierze odpowiedzialność, ale przez delikatność nie nazwę autorów tamtej ustawy po imieniu. Ale problem pozostał i jest, i będziemy się zmagali w tej kadencji z tym problemem i z nowymi projektami ustaw. Tam, gdzie są zaniedbania nawet naszego rządu, jestem za tym, żeby je wytknąć oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#PosełJanKulas">I tu reakcja w konkretnym wypadku Łodzi. Tu podzielam głosy oburzenia. Głosy protestu być powinny. Ale gdzie były samorządy terytorialne? Gdzie był zarząd miasta Łodzi? Gdzie byli radni tego miasta? Czy tylko jeden poseł miał bronić sprawiedliwości, poseł Markiewicz? Gdzie była opinia publiczna? Wiele instytucji mogło zabrać głos. Sądy też widzą, co się dzieje. Wielu tutaj zawiodło w wypadku Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#PosełJanKulas">Kwestia druga - dodatki mieszkaniowe. W tym budżecie państwa, trudnym, mamy ponad 400 mln zł. To się pośrednio wiąże, bo dyskutujemy tu o szerokim problemie społecznym i mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#PosełJanKulas">Jak pan minister ocenia, na ile ta kwota zapisana w budżecie (tj. ponad 400 mln zł) rzeczywiście będzie wykorzystana w pełni adekwatnie i okaże się wystarczająca? Bo z wykorzystaniem tych sum w poprzednich latach budżetowych były kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#PosełJanKulas">Przede wszystkim wydaje mi się, że w tej dyskusji trzeba mówić jednak nie o dachu nawet, nie o fundamentach, ale tak naprawdę o rozwoju mieszkalnictwa. To jest generalny problem. Bo nawet 4–5 lat minie, ale jeżeli będzie tak, jak za poprzednich ministrów - nikogo nie wymieniam tu po imieniu, bo nie chciałbym nikomu uczynić krzywdy, a mogłoby się tak stać - kiedy budowano 55 tys., 65 tys., 70 tys., na tym poziomie, mieszkań w Polsce, to, co ma miejsce od paru lat, i to, co będzie miało niestety miejsce w tym roku, za tego, generalnie niezłego rządu, ale tak będzie... Trzeba znaleźć sposób.</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#PosełJanKulas">Mam na myśli program narodowy rozwoju budownictwa, program przełamania pewnego stanu niemożności, program ponadpartyjny, program ponad koalicyjny — tak bym nawet powiedział — żeby stworzyć wizję, perspektywę uruchomienia szerokiego budownictwa mieszkaniowego w Polsce. Gdyby to się stało chociażby już w roku 2000, byłoby już dobrze. I ci ludzie, lokatorzy i nie tylko, mogliby z pewną nadzieją oczekiwać lat 2004–2010, 2020, bo w tym okresie mniej więcej, w perspektywie pokolenia, należałoby kwestię braku półtora do dwóch milionów mieszkań w Polsce rozwiązać. Takiego programu brakuje. Panie ministrze, trzeba pytać jasno i konkretnie o to, jak zaawansowane są prace w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Kiedy rzeczywiście te programy wpłyną do Sejmu? Kiedy pojawią się tu konkretne inicjatywy ustawodawcze? Będę wymagał od swojego rządu i pana ministra, żeby takie programy, takie inicjatywy pojawiły się jeszcze w tym roku, po to jestem posłem. Niedługo Rada Ministrów zakończy prace nad projektem budżetu na 2000 r. Jeżeli na czas te inicjatywy się nie pojawią, to i rok 2000, jeśli chodzi o przyśpieszenie rozwoju, upowszechnienie budownictwa mieszkaniowego, może był niemalże zmarnowany. A to byłoby ze stratą dla wszystkich, ze szkodą dla kraju i społeczeństwa. Dlatego apeluję o to. Uważam, że trzeba wykonać nadzwyczajne działania, podjąć szczególne wysiłki organizacyjne, legislacyjne, finansowe, żeby najpóźniej w 2000 r. rozpocząć realizację programu budowy mieszkalnictwa w Polsce na szeroką skalę. Rzeczywiście nie możemy poprzestawać na poziomie 65 tys. mieszkań, bo to jest droga donikąd. A z roku na rok, niezależnie od tego, czy rządzi prawica czy lewica — pan marszałek doskonale to pamięta — problem się pogłębia, problemy się nawarstwiają. Chciałbym od swojego ministra usłyszeć, że jest nadzieja, jest perspektywa, że w tym roku wpłyną stosowne akty, zostaną przedstawione stosowne rozwiązania, że problem będzie rozwiązany. I o to proszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Realizacja programu budownictwa zależy od kieszeni obywatela. Tam się kryje przeważnie problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełJanKulas">Nie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Między innymi.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiktora Osika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Obecnie obowiązująca ustawa jest dość rygorystyczna w stosunku do lokatorów, ale czy złagodzenie jej przepisów rozwiąże problem ich ochrony? Już kiedyś mieliśmy takie regulacje, że właściciele domów mieszkalnych mieli bardzo ograniczone prawo własności, co było też bardzo złym rozwiązaniem. Rzadko to się zdarza, ale dzisiaj w dużej mierze zgadzam się z posłem Kulasem. Rzecz przecież w tym, żeby było dużo mieszkań i żeby lokatorzy mieli odpowiednie dochody, tak aby stać ich było na płacenie czynszu. Wtedy nie byłoby tego problemu. Sytuacja jednak niestety zmierza w odwrotnym kierunku. Co raz więcej jest ludzi biednych, co raz więcej jest bezrobotnych, w tym bez prawa do zasiłku. Dobrym rozwiązaniem było wprowadzenie dodatków mieszkaniowych. Dzięki nim nastąpiła poprawa, jeśli chodzi o płacenie czynszów; lokatorzy starali się zlikwidować zadłużenie, aby móc otrzymywać dodatek mieszkaniowy. Ale niestety wydaje się, że w bieżącym roku za mało zaplanowano środków finansowych na ten cel. A kondycja finansowa gmin staje się coraz słabsza. W związku z tym mam pytanie do pana ministra: Czy rząd zamierza wspierać biednych lokatorów poprzez doskonalenie systemu dodatków mieszkaniowych i lepsze ich finansowanie? A tak w ogóle to najlepiej byłoby, żeby coraz więcej ludzi miało własne domy, własne mieszkania. W ostatnim okresie takim bodźcem do budowania domów, mieszkań, do przeprowadzania remontów były ulgi w podatku dochodowym od osób fizycznych, w tym szczególnie duża ulga mieszkaniowa. Ale ostatnio słyszy się, że ta ulga ma być zlikwidowana. Czy nie sądzicie, państwo, że to przyczyni się jeszcze do pogorszenia sytuacji mieszkaniowej w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Głos zabierze pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Mam apel: gdyby panowie posłowie ograniczyli troszkę swoje wypowiedzi w dyskusji, to bylibyśmy w stanie skończyć to w ciągu godziny. Jeśli nie, będę zmuszony przełożyć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Skrócę swoją wypowiedź, jako że moi przedmówcy już omówili wiele tematów, wiele spraw, zagadnień, które chciałem poruszyć. Chciałbym przede wszystkim podziękować panu posłowi Markowi Markiewiczowi za determinację, z jaką walczy o biednych ludzi. Tak, biednych, bo w tych zasobach mieszkają przede wszystkim ludzie o niskich dochodach, rodziny wielodzietne. Mają już problemy z płaceniem czynszu, jaki ustala rada gminy, a właściciele niejednokrotnie o kilkaset procent podnoszą z roku na rok, z kwartału na kwartał czy nawet z miesiąca na miesiąc stawki czynszu. Oczywiście większość tych osób, tych rodzin nie płaci tego czynszu, dlatego też są one szykanowane przez właścicieli, odcinana jest im woda, gaz, niejednokrotnie utrudniany dostęp do sanitariatów znajdujących się gdzieś tam na półpiętrach. A szczególnie właściciele podwyższają czynsz tym lokatorom, którzy mieszkają na parterach domów, oczywiście po to, żeby ich stamtąd jak najprędzej wyprowadzić i przerobić te mieszkania na lokale handlowe, bo wówczas będą otrzymywali czynsz dużo, dużo większy. Rozumiem ich, tylko żeby to się działo nie tymi metodami i nie w taki sposób, z łamaniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Z ogromną niecierpliwością czekałem na ten punkt posiedzenia Sejmu, jako że do mojego biura, zresztą nie tylko mojego, ale wszystkich parlamentarzystów, przychodzą ci biedni ludzie, płacząc. Naprawdę nie wiem, co im odpowiedzieć. Pół roku temu odpowiadałem to samo i do dnia dzisiejszego nic się nie zmieniło. Wyobrażałem sobie, że dziś pan prezes udzieli konkretnej, kompetentnej, wyczerpującej odpowiedzi. Niestety, tak się nie stało. Uważam, że ta odpowiedź pana ministra, a przecież już w zasadniczej sprawie odpowiadał na interpelację pana posła Markiewicza, jest odpowiedzią nie do przyjęcia, bo z niej naprawdę nic nie wynika. Stąd też, jeszcze raz dziękując panu posłowi Markiewiczowi za determinację, z jaką walczy o te sprawy, sprawy ludzi biednych, proszę uprzejmie, żeby jednak rząd jeszcze raz, i to w najbliższych dniach, zajął się tym ważnym problemem i na następnym posiedzeniu Sejmu udzielił konkretnej odpowiedzi. Żebyśmy, jadąc tam na dół, do tych ludzi - bo mamy bezpośrednią styczność z nimi, bo pan minister jest daleko, w Warszawie, a my ich mamy w naszych biurach, my ich widzimy, z nimi rozmawiamy - mogli im powiedzieć, do kiedy i w jaki sposób ta sprawa zostanie załatwiona. Oni już teraz nie wierzą prawu, nie mają zaufania do prawa, do Sejmu, jako że w ustawie jest przecież zapisane, że do 2004 r. jest ochrona, a większość właścicieli, bo przecież nie wszyscy, stosuje w tym zakresie wolną amerykankę, utrudniając żywot tym biednym ludziom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Nowickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie ministrze, wprawdzie pan w swojej odpowiedzi koncentrował się na art. 56 ust. 2, dotyczącym relacji, które powstają między właścicielami - osobami fizycznymi a lokatorami, chciałbym jednak skorzystać z okazji, że ten temat jest dzisiaj rozpatrywany w Sejmie, i zapytać pana ministra, czy pański urząd zmienił zdanie w jednej z kwestii dotyczących mieszkań, moim zdaniem również bardzo ważnych i niezwykle wrażliwych społecznie, a mianowicie mieszkań zakładowych, które ten status straciły w wyniku przekształceń w przedsiębiorstwach, w wyniku zmiany właścicieli bądź też w wyniku wykupu tychże przedsiębiorstw i mieszkań przez osoby fizyczne? W takiej sytuacji, kiedy osoby fizyczne wykupiły zakład i mieszkania zakładowe, ten problem, o którym dzisiaj mówimy, również występuje, i to często z bardzo dużym natężeniem. Znam wcześniejsze stanowisko rządu wobec wystąpienia rzecznika praw obywatelskich, dotyczące sytuacji lokatorów w mieszkaniach zakładowych, stanowisko negatywne, gdyż rząd przywołuje Kodeks cywilny i ustawę z 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. Ale sytuacja jest następująca, panie ministrze: ci nowi właściciele, niekoniecznie już teraz osoby fizyczne, absolutnie nie przejmują się losem lokatorów, którzy pozostają w mieszkaniach zakładowych, i jeśli są wnioski o wykup tych mieszkań, to wówczas nowy właściciel dyktuje ceny rynkowe, wielokrotnie wyższe od tych cen, po których te mieszkania zostały zakupione, gdy następowała zmiana właściciela przedsiębiorstwa. To jest jeden problem.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PosełJózefNowicki">Drugi problem to czynsze. I trzeci problem to dbałość o stan techniczny substancji, która została przejęta. Bardzo często jest tak, że nowy właściciel zupełnie nie jest zainteresowany tym, by tę substancję w dobrej kondycji technicznej utrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PosełJózefNowicki">Reasumując: czy pan minister mógłby dzisiaj potwierdzić, że w przygotowywanych nowelizacjach problem mieszkań zakładowych, ich nowych właścicieli jest przewidziany do uregulowania czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#PosełJózefNowicki">Dzisiaj na posiedzeniu w dyskusji nad poprzednim punktem mieliśmy okazję dotknąć tego tematu i okazało się, że dobra wola ministra gospodarki spowodowała, że tego typu problem nie wystąpił - ale, powtarzam, to jest dobra wola i obawiam się, czy ona w świetle tego, co zostało wcześniej powiedziane, ma swoje umocowanie prawne. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Boję się, że pan minister dziś nie zdąży odpowiedzieć, bo panowie przeciągacie, a czas przeznaczony na interpelacje się kończy.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Głos zabierze pani posłanka Maria Kleitz-Żółtowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełMariaKleitzŻółtowska">Chciałabym się przyłączyć do wyrazów uznania dla pana Marka Markiewicza, dlatego że poza bardzo drażliwą kwestią mieszkaniową poruszył tutaj problem natury zasadniczej - respektu dla prawa nie tylko w tej dziedzinie, ale również w innych dziedzinach, który to problem powinien być moim zdaniem przedmiotem odrębnej debaty.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PosełMariaKleitzŻółtowska">Wracając do tematu dzisiejszej interpelacji, chcę powiedzieć, że jestem również zwolenniczką symetrii, jeżeli chodzi o system ochrony prawa najemców i właścicieli, równowagi stron i regulacji tych stosunków poprzez prawo cywilne, ale w warunkach, kiedy ta równowaga stron rzeczywiście występuje. Pan poseł Markiewicz podkreślał wyraźnie, o jaką grupę najemców chodzi - o grupę najemców, którzy zostali skazani niejako decyzjami administracyjnymi, a także decyzjami o szczególnych warunkach najmu, na te, a nie inne mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PosełMariaKleitzŻółtowska">Tu chciałabym zapytać pana ministra, czy w tej sytuacji dla tej grupy jest sprawiedliwa regulacja wzajemnych relacji właściciel - najemca wyłącznie w oparciu o przepisy Kodeksu cywilnego? Uważam, że nie. Ta grupa wymaga regulacji odrębnej, takiej właśnie jak w tej ustawie, czyli pewnej ochrony ze względu na ich przymusową sytuację.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#PosełMariaKleitzŻółtowska">Drugie pytanie. Ustawa o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych obowiązuje już kilka lat. Czy Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast monitoruje funkcjonowanie tej ustawy? A jeżeli tak, to czy zamierza podjąć prace nad jej nowelizacją ze względu na to, że niektóre instrumenty funkcjonujące w tej ustawie sprawdziły się, inne nie, a jeszcze inne wymagają udoskonalenia? Chodzi mi głównie o problem dodatków mieszkaniowych, które są również elementem ochrony najemców. Ale w niektórych przypadkach rzeczywiście ta instytucja wymagałaby zmian, o których prawdopodobnie dużo więcej niż my, posłowie, wie pan prezes ze względu na docierającą do niego korespondencję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jako ostatnia zabierze głos pani posłanka Barbara Blida.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pana posła Wende chciałbym poinformować - bo widzę, że się niecierpliwi - że czas przeznaczony na interpelacje upływa dopiero o godzinie 20.30.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełBarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zwrócić państwa uwagę na fakt, że ten artykuł - brzmienie artykułu i jego interpretacja jest zgodna z intencją ustawodawcy, a więc tą intencją, o której mówił pan poseł Markiewicz, chroniącą lokatorów niezależnie od tego, czy mieszkają w mieszkaniach komunalnych, czy też mieszkają na tej właśnie zasadzie, o której wspomniała moja przedmówczyni, jeszcze szczególnego trybu najmu, czy którzy mieszkają w mieszkaniach prywatnych - miał chronić wszystkich tych ludzi poprzez fakt, że gmina, radni mieli uchwalać dla nich wysokość czynszu. Dla tych, którzy żyli w niedostatku i nie byli w stanie nawet wywiązać się ze stawek ustalanych przez radę gminy, była powołana do dziś istniejąca instytucja dodatków mieszkaniowych. A więc starano się w tej ustawie zapewnić ochronę na tyle, na ile ona była możliwa. I zapisy tego artykułu nie budziły wątpliwości przez blisko 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PosełBarbaraBlida">Najgorsza, proszę państwa, jest niepewność. Do mojego biura również dzisiaj docierają informacje o tym, że właściciele prywatnych domów, którzy uzyskują przyzwolenie na działanie przez to, że od czerwca ubiegłego roku, kiedy był pierwszy sygnał w postaci kuriozalnego moim zdaniem wyroku sądu przyzwalającego na podwyżkę czynszów niezgodną z art. 56... Od tego czasu nic się nie dzieje. Bardzo długo trwa oczekiwanie na werdykt Trybunału Konstytucyjnego i to jakby utwierdza właścicieli niektórych kamienic, nie wszystkich, ale niektórych kamienic, w przekonaniu, że właśnie niezgodnie z owym artykułem można podwyższać czynsze. Trzeba coś naprawdę bardzo szybko zrobić, ponieważ często taki problem dotyka starszych ludzi. Ci ludzie nie potrafią sobie poradzić. Nie wiedzą, gdzie ze swoim problemem pójść, jak się bronić. Nie mają często pieniędzy. I, mając na uwadze właśnie tych ludzi, trzeba jak najszybciej podjąć jakąś decyzję. Wydaje się, że może interwencja pani poseł Murynowicz spowoduje, że Trybunał Konstytucyjny zechce w końcu nam przedstawić swój werdykt, abyśmy mogli tę kwestię jak najszybciej rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#PosełBarbaraBlida">Natomiast niezależnie od tej sprawy, o której mówimy, spoczywa na rządzie obowiązek konstytucyjny, wynikający z nowej Konstytucji RP, opracowania ustawy o ochronie lokatorów. Wczoraj odbyło się posiedzenie komisji budownictwa poświęcone właśnie sytuacji mieszkań zakładowych, a właściwie prywatyzacji, patologicznej prywatyzacji mieszkań zakładowych, ponieważ na kilkadziesiąt tysięcy tych mieszkań uwłaszczyło się na razie osiem osób. Takie sytuacje nie powinny mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#PosełBarbaraBlida">Pierwszym punktem dezyderatu, który przyjęła dzisiaj komisja, jest wezwanie rządu do opracowania i przedstawienia Sejmowi ustawy o ochronie lokatorów. Wydaje się, że z różnych punktów widzenia postrzegamy wejście w okres gospodarki rynkowej. Coraz bardziej w tę gospodarkę rynkową wchodzimy i naprawdę potrzebna jest ustawa, która będzie gwarantowała prawa ludziom, którzy nie są na tyle zamożni, aby móc mieszkać we własnym mieszkaniu. A nigdzie na świecie tak nie jest, żeby wszyscy mieszkali we własnym mieszkaniu. W krajach rozwiniętych własnościowe mieszkania są raczej mniejszością w porównaniu z tymi, które są wynajmowane.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#PosełBarbaraBlida">Panie Marszałku! Pozwolę sobie zwrócić uwagę na jedno niepokojące zjawisko, jakie obserwuję od dłuższego czasu. Otóż wczoraj, kiedy były rozstrzygane tak palące problemy - na mój wniosek odbyło się specjalne posiedzenie komisji budownictwa z udziałem zawiązujących się z różnych stron komitetów obrony lokatorów - minister skarbu państwa na to posiedzenie, na którym miał referować właśnie problemy prywatyzacji zakładowych mieszkań, tej patologicznej prywatyzacji, przysłał w zastępstwie wicedyrektora departamentu. Minister gospodarki był trochę lepszy, bo przysłał dyrektora departamentu. Nie będę komentowała poziomu wypowiedzi tych panów, jednak, proszę państwa, obowiązuje regulamin.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#PosełBarbaraBlida">Z przerażeniem wysłuchałam, że na interpelację pana posła Markiewicza skierowaną do premiera rządu odpowiedział wiceprezes urzędu mieszkalnictwa. Proszę państwa, szanujmy się nawzajem. Przecież ranga obowiązuje. Wcześniej urząd mieszkalnictwa czy ministerstwo budownictwa nie mogły odpowiedzieć na każde pismo, na każdą interpelację, uwagę posłów. Pismo opatrzone było podpisem ministra lub prezesa urzędu mieszkalnictwa. Szanujmy się wzajemnie. Przecież wszyscy tworzymy prawo dla dobra ludzi, zmieniamy wspólnie ustrój. Jeżeli wysyła się wicedyrektora departamentu na bardzo ważne posiedzenie komisji, to znaczy, że minister w ogóle nie ma wiedzy na temat tego, nad czym komisja debatuje, i nie będzie czuwał nad tym, ażeby postulaty, które z tej komisji wypłyną, mogły być zrealizowane. Wydaje się, że trochę wzajemnie się nie szanujemy. Przy tej okazji chciałabym również tę kwestię przekazać za pośrednictwem pana prezesa do rozważenia przez rząd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym tylko wyjaśnić, że wniosek pani poseł Murynowicz będzie skierowany przez Prezydium do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Konstytucja mówi wyraźnie, a regulamin Sejmu dopuszcza punkt 3, który zacytuję, że podczas rozpatrywania punktu: Pytania w sprawach bieżących - to również odnosi się do interpelacji - obowiązani są być obecni na sali obrad członkowie Rady Ministrów, w stosunku do których zapowiedziano pytanie, albo osoby przez nich upoważnione, co jest w tym punkcie realizowane.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, udzielam głosu prezesowi Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast panu Sławomirowi Najnigierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta pozornie formalna odpowiedź porusza wiele istotnych kwestii. Jedno nie ulega wątpliwości - tu nie podzielam opinii pana posła Skorulskiego - rząd nie tylko ma wolę przyjęcia ustawy o ochronie lokatorów, ale ma konstytucyjny obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Po drugie, chciałbym polemizować z panią poseł Murynowicz. Otóż nie podkreślałem i nie powiedziałem nic na temat nadmiernej ochrony lokatorów. Natomiast powiedziałem w swojej wypowiedzi o sprzeczności interesów, powiedziałem o sprzeczności ekonomicznej. Zresztą w wielu wypowiedziach ta kwestia była poruszana.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Po trzecie, prezes urzędu mieszkalnictwa nie ma kłopotów interpretacyjnych z art. 56 ust. 2. Niemniej powstała nowa sytuacja w momencie, kiedy wątpliwości zgłosił prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, a także Sąd Najwyższy. Nie możemy traktować wątpliwości zgłoszonej do Trybunału Konstytucyjnego tak samo, jak traktujemy dowolną skargę do Trybunału Konstytucyjnego, zapytanie, czy dany akt prawny, regulacja są sprzeczne z konstytucją. Sprawa jest poważna. W intencji pytania Sądu Najwyższego zawarta jest wątpliwość, czy w ogóle ten rodzaj regulacji, który, jak powiedziała pani poseł Blida, przez wiele lat nie budził kontrowersji prawnych, w świetle nowej konstytucji jest z nią zgodny, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Państwo poruszyliście kwestie, które dotyczą istoty ochrony lokatorów. Deklarując złożenie odpowiedniej ustawy, rząd przedstawi pewną koncepcję, pewną wizję ochrony lokatorów. Jest zobowiązany tę koncepcję przedstawić na podstawie konstytucji. Wydaje mi się, że to będzie właściwy moment, kiedy będziemy mogli w sposób merytoryczny odpowiedzieć na wiele pytań, które tu padły. Chodzi o takie kwestie, jak: rola prawa do lokalu socjalnego, rola dodatków mieszkaniowych, sprawa programów remontowych jako próba z jednej strony wypełnienia tej niemożności płacenia wysokich czynszów, z drugiej strony usunięcia luki remontowej, która jest luką wieloletnią. To będzie również sprawa programów adresowanych do osób o bardzo niskich czynszach.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Wydaje mi się, że w tym momencie odpowiadanie na te wszystkie elementy w gruncie rzeczy jest debatą już o samym programie mieszkaniowym, o sytuacji mieszkaniowej i sądzę, że w najbliższym czasie taki moment przyjdzie. W dniu dzisiejszym Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów wstępnie przyjął założenia polityki mieszkaniowej na lata 1999–2003, łącznie, można powiedzieć, z przyjęciem programów, które byłyby w tym czasie realizowane, niemniej jednak nie jest to jeszcze stanowisko rządu. W najbliższym czasie, mam nadzieję, te dyskusje zostaną zakończone.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Szanowni Państwo Posłowie! Wydaje mi się, że akurat materia stosunków właściciel - lokator jest materią niezwykle trudną. Dyskusja ta, jak również przykłady, które zostały przytoczone, pokazują, że problem znalezienia równowagi między interesami właścicieli a interesami lokatorów jest niezwykle trudnym problemem, nie tylko z prawniczego, ale również społecznego punktu widzenia. Sądzę, że takie kwestie, jak sprzedaż mieszkań zakładowych, a jest to szczególna sytuacja, pokazują, jak potrzebna jest ogólna ustawa o ochronie lokatorów. Wydaje mi się, że jest ona przyczynkiem w ogóle do dyskusji o systemie ochrony lokatorów. Natomiast unikałbym takich stwierdzeń, które padły z ust pani poseł Murynowicz, że wystarczy zapoznać się z istniejącymi systemami ochrony lokatorów w innych krajach i, rozumiem w domyśle, je przepisać. Nie jest to sprawa tak prosta. Dlatego w tej wypowiedzi, i to proszę wybaczyć, nie wnikałem w istotę systemu ochrony lokatorów, chciałem tylko Wysoką Izbę poinformować o trudnościach, które w gruncie rzeczy mamy ze sformułowaniem tej ustawy co do jej zawartości merytorycznej. Rząd jest zainteresowany również tym, aby ta sprawa została szybko przyjęta, ponieważ problemy nie będą łagodniejsze, one będą rosnąć. I te przykłady pluralizmu własnościowego w mieszkalnictwie pokazują, że taka regulacja ogólna jest potrzebna, więc w tej kwestii chyba nie ma rozbieżności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Marka Markiewicza.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Chciałem zgłosić sprzeciw. Odpowiedź jest niewystarczająca, nic do sprawy nie wnosi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Markiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Nie dla dręczenia pana ministra czy szkodzenia własnemu rządowi, ale dla zmobilizowania rządu do rozstrzygnięcia tej sprawy, która zarówno dotyczy lokatorów, o których mówiłem, ale także właścicieli, o których pisałem nieskończenie od ubiegłego roku, apelując o porozumienie ze związkami właścicieli nieruchomości. Nic nie zrobiono. I dlatego będę oczekiwał od pana premiera odpowiedzi, co w tej złej sytuacji można zrobić. Jeśli bowiem są wątpliwości, tym szybciej trzeba szykować nowelizację. Jeżeli nie ma wątpliwości, to trzeba ustawę wykonywać. Nie może być trzeciej drogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jest sprzeciw, wobec tego do rozstrzygnięcia tej kwestii przystąpimy w głosowaniu jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o broni i amunicji (druki nr 1111 i 1112).</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Edwarda Wende.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">No i doczekał się pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełSprawozdawcaEdwardWende">Wysoka Izbo! Postaram się to zrobić w miarę prędko. Otóż Senat przesłał nam uchwałę, w której zamieścił 26 poprawek do naszej ustawy o broni i amunicji. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych rekomenduje Wysokiej Izbie do przyjęcia 13 poprawek. Są to poprawki w gruncie rzeczy redakcyjne, gramatyczne, uściślające sens niektórych przepisów, godne naszej uwagi i zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PosełSprawozdawcaEdwardWende">Na przykład w art. 3, w którym się mówi, że przepisy ustawy nie dotyczą obrotu z zagranicą bronią i amunicją, technologiami i usługami, mającymi szczególne znaczenie dla obronności i bezpieczeństwa lub ważnych interesów państwa, Senat proponuje, żeby wykreślić słowo „szczególne”. Jest to niby niewielka poprawka, ale w zasadniczy sposób zmienia sens tego przepisu, albowiem wszystko, co dotyczy bezpieczeństwa i ważnych interesów państwa, jest dla nas ważne. Nie musi być szczególnie ważne, wystarczy, że jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#PosełSprawozdawcaEdwardWende">Jest cały szereg poprawek, które uwzględniliśmy. Jest też bardzo istotna poprawka systemowa, to jest poprawka nr 16: po art. 32 dodaje się art. 32a, który mówi o tym, że w sytuacji, kiedy wymaga tego interes bezpieczeństwa państwa lub porządek publiczny, minister właściwy do spraw wewnętrznych może zakazać noszenia wszelkiego rodzaju broni lub niektórych jej rodzajów na czas określony. To jest poprawka, którą zaakceptowaliśmy. Mówi się w niej o tzw. sytuacjach nagłych, właściwie sytuacjach zbliżonych do stanu wyjątkowego, w których minister właściwy do spraw wewnętrznych może taki zakaz wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#PosełSprawozdawcaEdwardWende">Senat spróbował uregulować poprzez stosowne zapisy, których był autorem, sprawę zabawy pn. paintball. W tym celu chciał zmienić art. 8 przepisów, który precyzuje, co jest bronią pneumatyczną, i proponował wykreślenie słowa „gwintowanej” - chodzi o lufę gwintowaną. To z kolei pociągało za sobą bardzo poważne konsekwencje, jeśli chodzi o cztery poprawki, nad którymi będziemy jutro głosowali łącznie. Chodzi o poprawki nr 3, 6, 18 i 25, które odnoszą się do regulacji dotyczącej tej zabawy. Senat najwyraźniej obawiał się, żeby zwolennicy tej gry nie mieli do nas pretensji o to, że będzie wymagane zezwolenie na posiadanie tego urządzenia do wyrzucania kulek z farbą w środku. Otóż Senat zaproponował dodanie w art. 11 dodatkowego punktu, który mówiłby, że nie wymaga zezwolenia posiadanie broni pneumatycznej, służącej do celów rekreacyjnych, przeznaczonej wyłącznie do wystrzelenia elastycznego pocisku barwiącego. Nie bardzo wiadomo, jak sprecyzować elastyczny pocisk barwiący i czy to nie będzie wykorzystywane ewentualnie przy używaniu np. normalnej broni pneumatycznej tylko załadowanej jakimś tajemniczym ładunkiem elastycznym, bo to nie będzie doprecyzowane w ustawie. Kiedy chodziło o miejsce, w którym może być ta broń używana, proponowano zmianę art. 44 w rozdziale mówiącym o strzelnicach: „Broń, która jest zdolna do rażenia celów na odległość, może być używana w celach szkoleniowych i sportowych tylko na strzelnicach, z zastrzeżeniem ust. 2”. I ów ust. 2: „Broń pneumatyczna, o której mowa w art. 11 pkt 5a, może być używana także poza strzelnicami, jednak wyłącznie w miejscach niepublicznych”.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#PosełSprawozdawcaEdwardWende">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Byłby pewien problem z określeniem, co to jest miejsce niepubliczne. Pamiętam bowiem, że istniało orzecznictwo Sądu Najwyższego, natomiast w wypadku przestępstw o charakterze chuligańskim - na temat miejsca publicznego, w którym miał miejsce czyn o charakterze chuligańskim. Natomiast trudne jest do sprecyzowania miejsce niepubliczne, bo czy las jest miejscem niepublicznym? Nie, jest miejscem publicznym. Można się zastanawiać nad tym, że pewien wycinek lasu otoczony chorągiewkami i z ustawionymi strażnikami będzie miejscem niepublicznym, bo za te chorągiewki wejdą tylko ci, którzy tam będą mogli wejść. Krótko mówiąc, tego Senat nie uregulował, w związku z czym komisja stanęła na stanowisku, że bezpieczniejsze będzie rozwiązanie przyjęte przez Sejm. Pozostaliśmy przy naszej wersji art. 8, co, jak powiedziałem, rodziło konsekwencje w postaci trzech następnych poprawek, naszym zdaniem nie zasługujących na uwzględnienie. Wydaje się, że to są najważniejsze propozycje, które Senat nam przedstawił. W paru drobnych poprawkach proponuje się, jak powiedziałem, zmiany redakcyjne. W jednej Senat naprawił nasz błąd. Muszę tu ze wstydem przyznać, że to mój błąd. Mianowicie chodzi o wejście w życie art. 53. Po prostu przeoczyliśmy to. Chodzi o wejście w życie nie ustawy, a konkretnego przepisu, tego, który mówi o abolicji za nielegalne posiadanie broni. Ten przepis wchodzi w terminie 14 dni, a nie cała ustawa oczywiście. Powinniśmy to byli wszyscy zauważyć, zwłaszcza nasze Biuro Legislacyjne, ale jako sprawozdawca biorę odpowiedzialność za to niedopatrzenie. Nie będę tego zwalał na Biuro Legislacyjne. Trzeba było po prostu to zauważyć. Tak że moim zdaniem to są wszystkie najważniejsze poprawki Senatu. Jutro odbędzie się nad nimi głosowanie, a dzisiaj już bardzo dziękuję, panie marszałku, Wysoka Izbo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Pawłowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełWaldemarPawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera stanowisko Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych zawarte w sprawozdaniu o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o broni i amunicji zawarte w druku nr 1112. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Dziewulskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Troszeczkę dłużej, jeżeli państwo pozwolicie. Otóż z konieczności wynikającej z braku czasu moje wystąpienie jest zdominowane oceną wyłącznie tych poprawek, o których był łaskaw mówić pan poseł sprawozdawca, pan poseł Wende, zresztą w sposób bardzo lakoniczny, ale jednoznacznie oddający sens tych poprawek. Kilka słów na ten temat powiedział. Moje wystąpienie w tej sprawie na posiedzeniu komisji administracji pozwoliło przekonać także kolegów posłów z AWS, i dziękuję panom za to, żeście się przychylili do mojego zdania, mojej oceny, żeby odrzucić te poprawki Senatu. One po prostu były groźne. Spróbuję to krótko uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Po dokładnej analizie zaproponowanego przez Senat rozwiązania doszedłem do wniosku, że poprawka ta jest wręcz niebezpieczna. To właśnie, a nie nasza sejmowa definicja zawarta w art. 8, mówiąca o tym, że broń pneumatyczna w rozumieniu ustawy jest to urządzenie, które posiada lufę niegwintowaną. Zatem taki właśnie zapis w ustawie gwarantuje, że wszyscy, którzy są właścicielami urządzeń do zabawy w tzw. paintball nie będą musieli zdobywać pozwoleń na posiadanie broni. Takie urządzenia do strzelania do siebie pociskami żelowymi barwionymi są wszędzie dostępne na świecie praktycznie bez żadnych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Senat w oparciu o zupełnie niezrozumiałe dla mnie opinie zastosował w poprawce nr 6 taką oto definicję, że zezwolenia nie wymaga posiadanie broni pneumatycznej służącej do celów rekreacyjnych, przeznaczonej wyłącznie do wystrzeliwania elastycznego pocisku barwiącego. Tak jest. Wynika z tego przepisu jasno, że każdy, kto ma broń pneumatyczną (może to być także wiatrówka), oświadczy, że używa jej do celów rekreacyjnych i przeznaczy do niej amunicję elastyczną barwioną, będzie taką broń mógł posiadać praktycznie bez zezwolenia. Senat nie określił, na jakim poziomie elastyczności ma być ta amunicja.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#PosełJerzyDziewulski">Każdy zatem, kto ma broń pneumatyczną, czyli broń naprawdę pneumatyczną, a nie urządzenie do paintballu, nawet z lufą stalową gwintowaną, może używać jej do wystrzeliwania pocisków elastycznych i barwionych. A więc już nie specjalnie skonstruowane urządzenie, ale i broń pneumatyczna może być stosowana do takiej zabawy - i to jest przerażające na swój sposób. Gdybym się zatem uparł, odlał pocisk ołowiany i pokrył go substancją barwiącą, to według tak skonstruowanego zapisu mógłbym bez narażania się na skutki prawne używać broni pneumatycznej z lufą gwintowaną. Skoro brakuje definicji elastyczności, zawsze mogę udowodnić, że ołów jest metalem poddającym się naciskowi, a więc w pewnym sensie elastycznym. Kto więc określi parametry nacisku na amunicję, aby uznać, że jest ona lub nie jest elastyczna? Czy wystarczy nacisk palca czy też nacisk obcążek albo nacisk prasy? Proszę, żebyście państwo zwrócili uwagę na sformułowanie słowa: elastyczny — czy to ma być elastyczność poddająca się naciskowi, czy też według pewnej definicji elastyczność poddająca się naciskowi i, można powiedzieć, odwracająca ten nacisk, a więc powodująca powrót do kształtu pierwotnego? Nie można określić w zapisie ustawowym tej elastyczności. Można natomiast określić energię takiego pocisku, ale Senat się do tego nie przyłożył.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#PosełJerzyDziewulski">To, co stworzył Senat, jest zatem wyjątkowo niebezpieczne. Fakt, że urządzenie do paintballu zostało zakwalifikowane przez senatorów jako broń, już mnie nie dziwi, ale to, że senatorowie tak naprawdę stworzyli możliwość posiadania bez zezwolenia broni pneumatycznej, oceniam w kategoriach zupełnego absurdu. Oto bowiem wyłącznie amunicja - i na to zechciejcie państwo łaskawie zwrócić uwagę - stosowana do tej broni ma określać jej przeznaczenie; nie sama broń, tylko amunicja, jaką stosujemy. Bronią pneumatyczną, niebezpieczną, której posiadanie wymaga zezwolenia, będzie bowiem broń wystrzeliwująca śrut ołowiany, jeśli zaś do tej broni zastosujemy amunicję elastyczną barwioną, będzie ją można mieć bez zezwolenia. A zatem proszę zwrócić uwagę na ten fakt - amunicja decyduje o przeznaczeniu broni. Powiem państwu, że takiego absurdu, a od lat się zajmuję bronią, nie słyszałem. Każdy, kto ma lub będzie miał nielegalnie broń pneumatyczną o bardzo dużej energii miotającej, może zawsze powiedzieć, że stosuje do niej wyłącznie pociski elastyczne, i to barwione. Pragnę państwu oświadczyć, że niektóre elitarne jednostki policyjne na świecie już używają jako narzędzia walki broni pneumatycznej. Jest to broń, która wystrzeliwuje pocisk ołowiany z lufy gwintowanej z perfekcyjną dokładnością i z ogromną energią, która pozwala przestrzelić ludzką czaszkę z odległości 15 m, do tego jest bezgłośna.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#PosełJerzyDziewulski">Kończę już, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#PosełJerzyDziewulski">Zapis zawarty w ustawie skonstruowanej przez Sejm, mówiący o tym, że bronią pneumatyczną jest urządzenie posiadające lufę gwintowaną, został uzyskany po wielogodzinnej dyskusji. Przyznaję, panie ministrze Budnik, wielokrotnie zresztą rozmawialiśmy o tym, że można mieć również wątpliwości i co do takiego zapisu, ale bez wątpienia jest on mniej groźny i mniej niebezpieczny niż zapis proponowany przez Senat. I gdyby były wątpliwości, panie ministrze, co do tego, że rzeczywiście ktoś może zaproponować produkcję takiej broni, to będę jednym z tych, którzy staną natychmiast do próby poprawienia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-375.7" who="#PosełJerzyDziewulski">Panie marszałku, jeżeli pan pozwoli, jeszcze minutę, to jest naprawdę istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-375.8" who="#PosełJerzyDziewulski">Przedstawiciele Senatu usiłowali nas przekonać, że przy takim zapisie ci, co produkują broń pneumatyczną, wyłącznie na potrzeby Polski zawsze mogą produkować masowo broń o gładkich lufach i tu sprowadzać. Broń produkują wyłącznie znane firmy, które nie dadzą na rynek broni niecelnej, mającej charakter rury kanalizacyjnej, bez możliwości oddania celnego strzału. Nie wierzcie państwo w to, że znane firmy mogą produkować broń pneumatyczną z lufą niegwintowaną tylko dlatego, żeby ją sprowadzać do Polski; to jest naprawdę dość kuriozalny zarzut. Przyznacie jednak państwo, że łatwiej jest własnoręcznie stworzyć pocisk elastyczny barwiony niż poprosić renomowanych wytwórców, aby produkowali wyłącznie na potrzeby naszego kraju broń pneumatyczną o lufie niegwintowanej. To jest chyba jasne. To byłoby tak, jakby ktoś chciał przekonywać firmę Ferrari, aby do swego samochodu zainstalowała silnik poloneza, bo będzie go można dobrze sprzedawać w Polsce - można zastosować tu tylko takie porównanie. Panie ministrze, trzeba szybko wycofać się z popierania tej poprawki. Bardzo panu dziękuję, że zechciał pan uwzględnić te wnioski.</u>
          <u xml:id="u-375.9" who="#PosełJerzyDziewulski">Inne zapisy Senatu, w których starano się ograniczyć używanie urządzeń paintballowych do rejonu wyłącznie niepublicznego, są także kuriozalne i do odrzucenia. Niepublicznego, czyli jakiego? Wynika z tego jasno, że chodzi o teren, który nie jest dla każdego dostępny. Dam państwu taki oto przykład. Strzelnica Akademii Sztabu Generalnego w Rembertowie to teren przeznaczony do strzelań bojowych. W części jest to teren, na który każdy ma wstęp, a więc teren jest praktycznie otwarty. Zgodnie z tym zapisem teren strzelnicy nie może być zatem miejscem, w którym mogliby bawić się paintballiści, bo jest to teren otwarty, a więc miejsce, że tak powiem, publiczne. Czy nie jest to absurd? Zgodnie z tym zapisem nawet na strzelnicy nie będzie można używać urządzeń paintballowych. Czy Senatowi o to chodzi? Na pewno nie. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-375.10" who="#PosełJerzyDziewulski">Dziękuję panu marszałkowi, że zechciał pan wyrazić zgodę na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Edwarda Wende o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełEdwardWende">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występuję w podwójnej roli: posła sprawozdawcy i posła przedstawiającego stanowisko klubu, a są to stanowiska identyczne.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PosełEdwardWende">Kontynuuję wątpliwości pana posła Dziewulskiego, który mówił o tym, że żadna znana firma nie podejmie się produkcji broni typu „rura”. Dobrze, a firma nieznana, firma, która zechce na tym zrobić pieniądze, nieznana firma wyprodukuje?</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#PosełEdwardWende">Chciałbym państwu powiedzieć, że w Warszawie w przejściu podziemnym między hotelem Marriott a Dworcem Centralnym można kupić modele pistoletów, które strzelają na odległość 10 m białymi kulkami i przebijają tekturę grubości 0,5 cm. Jest to zabawka, która ma oczywiście lufę niegwintowaną, a może wybić oko. Krótko mówiąc, powstanie problem, będziemy musieli przez 9 miesięcy to obserwować i ewentualnie zmienić.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#PosełEdwardWende">Rozumiem, że chodzi o ochronę zapalonych graczy w paintball. Myślę, że jednak za dużo czasu poświęcamy zwolennikom tej gry i że będą oni usatysfakcjonowani, ponieważ na temat żadnego innego sportu nie mówiliśmy tyle, co na temat tej właśnie gry, która dla mnie osobiście jest trochę kontrowersyjna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy...</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, pan minister Budnik chciał zabrać głos, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Trzeba się wcześniej zgłaszać, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, że tak późno, ale do zabrania głosu zainspirował mnie przebieg debaty i wypowiedzi posłów, w szczególności pana posła Dziewulskiego i posła sprawozdawcy pana Wende.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Strona rządowa ostatecznie przychyla się do negatywnej oceny poprawek Senatu dotyczących rzeczywiście niezręcznego zdefiniowania tzw. broni paintballowej, chodzi bodajże o poprawkę nr 6, jak również nieprecyzyjnego określenia miejsca niepublicznego, którego w obecnym systemie prawnym racjonalnie nie da się zdefiniować. W swoim wniosku, który za chwilę wyartykułuję, bazuję też na przebiegu dyskusji, w trakcie której państwo posłowie dostrzegliście, że przyjęcie ostatecznie definicji broni pneumatycznej, w wyniku ograniczenia, administracyjnej reglamentacji jedynie tej broni pneumatycznej, która posiada lufę gwintowaną, również wiąże się z bardzo dużym ryzykiem. Wiem, że eksperci wydają sprzeczne opinie, ale są takie, które wskazują, że broń pneumatyczna, tzw. gładkolufowa, może być już obecnie konstruowana i może być niebezpieczna dla życia i zdrowia innych ludzi. Zwracam uwagę, że definicja nie określa siły czy prędkości wyrzutu pocisku bądź substancji. Pamiętajmy również o tym, że broń pneumatyczna gładkolufowa może być używana do wystrzeliwania nie tylko pocisków twardych, ale na przykład substancji żrących. Wstępne opinie Centralnego Laboratorium Kryminalistyki Komendy Głównej Policji, na potrzeby prac legislacyjnych nad tą ustawą, wskazywały na takie niebezpieczeństwo. Być może rzeczywiście w pierwszym okresie nie grozi Polsce to, że poważne firmy zajmujące się produkcją broni specjalnie na rynek polski będą zajmowały się produkcją i eksportem do naszego kraju tego rodzaju broni, ale pamiętajmy o tym, że środowiska przestępcze, korzystając z tego zapisu, mogą na własne potrzeby konstruować broń tego rodzaju ze świadomością, że jej posiadanie, wytwarzanie i używanie, jeżeli nie następuje skutek w odniesieniu do innej osoby, nie jest objęte penalizacją. W związku z tym zwracam się z prośbą - bo głosowania odbędą się jutro - aby odstąpić od wskazania w sprawozdaniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, że poprawka nr 3 powinna być przegłosowywana łącznie z poprawkami nr 6, 18 i 25. Gdyby państwo posłowie zechcieli odrębnie głosować nad poprawką nr 3 - chodzi o przywrócenie pełnego brzmienia definicji broni pneumatycznej, zgodnie z projektem rządowym, a więc o wykreślenie tego ograniczenia dotyczącego jedynie luf gwintowanych - wówczas osiągnęlibyśmy ten rezultat, że to niebezpieczeństwo, o którym mówiłem, wykorzystywania broni pneumatycznej gładkolufowej w praktyce nie istniałoby.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">W tym miejscu oczywiście jednoznacznie podkreślam, że nie jest intencją strony rządowej, aby w jakikolwiek sposób ograniczać zabawę bądź rozrywkę przy użyciu broni paintballowej. Osobiście skłaniam się do tego, by przyjąć — i proszę też o uznanie jednak za zasadną interpretacji przedstawionej w trakcie prac sejmowych przez pana posła sprawozdawcę — że do uznania za broń urządzenia, oprócz przymiotów technicznych, niezbędne jest spełnienie takiej przesłanki w wypadku tego urządzenia, że jest ono niebezpieczne dla życia i zdrowia. Żadna zabawka, także urządzenie o charakterze rekreacyjnym, jakim obecnie jest broń paintballowa, w świetle takiej interpretacji nie musi być traktowana jako broń czy urządzenie wymagające specjalnego zezwolenia administracyjnego, tak jak to dzisiaj jest traktowane w praktyce administracyjnej. Także w świetle obecnie obowiązującej ustawy o broni i amunicji zawierającej analogiczną definicję broni pneumatycznej paintballiści nie ubiegają się o specjalne zezwolenia administracyjne i po prostu uprawiają swoją rozrywkę. Wydaje się, że jeżeli te racje nie okażą się wystarczająco zasadne, stosunkowo długie vacatio legis, 9-miesięczne, pozwoli na ewentualnie wprowadzenie takich zapisów, aby tę kwestię jednoznacznie rozstrzygnąć, natomiast unikniemy ryzyka konstruowania i używania przez środowiska przestępcze broni pneumatycznej gładkolufowej.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Z tego względu, panie marszałku, prosiłbym o takie przygotowanie głosowania, aby poprawka nr 3 nie była poddana pod głosowanie łącznie z poprawkami nr 6, 18 i 25, tym bardziej że nie ma żadnych przesłanek przemawiających za obligatoryjnie łącznym głosowaniem nad tymi poprawkami. To prawda, że poprawki nr 6, 18 i 25 w intencji Senatu były wniesione po to, aby uzupełnić poprawkę nr 3, ale tutaj nie ma warunku koniunkcji odnośnie do tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Niemniej chciałbym się zwrócić w tej sprawie do pana posła sprawozdawcy, ponieważ jest to sprawozdanie komisji i komisja sugeruje Sejmowi głosowanie łączne lub rozłączne.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła sprawozdawcę o ustosunkowanie się do wniosku pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełEdwardWende">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście nie mogę zmieniać stanowiska przyjętego przez komisję, która proponuje odrzucić poprawkę w pkt. 3 dotyczącą art. 8, czyli - mówiłem o tym - powrócić do wersji sejmowej. Prośba pana ministra wykracza poza moje możliwości jej spełnienia, bo ja tylko przedstawiam stanowisko komisji. Natomiast jak zagłosuje Wysoka Izba... Gdyby ktoś jutro złożył taki wniosek, to naturalnie będzie on przez pana marszałka rozpatrzony i rozstrzygnięty. Natomiast nie mogę oczywiście nic w tym zakresie zmienić w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego wypada tylko zaapelować do Wysokiej Izby, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora (druki nr 1109 i 1124).</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Władysława Adamskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełSprawozdawcaWładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie chciałbym przypomnieć meritum sprawy, którą rozpatrujemy w tym punkcie porządku dziennego. Otóż wraz z wprowadzeniem reformy administracyjnej kraju zaszła potrzeba nowelizacji ustawy. Uznano, że posłowie, którzy do tej pory mieli prawo uczestniczenia w sesjach sejmiku wojewódzkiego i w sesjach rad gminnych, winni mieć także, wraz z pojawieniem się nowego ciała samorządowego, jakim są rady powiatu, prawo do udziału w posiedzeniach tychże rad. Taka nowelizacja wyszła z parlamentu, głosowaliśmy nad nią przed dwoma tygodniami. W międzyczasie przegłosowany przez Sejm projekt ustawy trafił do Senatu. Senat zaproponował poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PosełSprawozdawcaWładysławAdamski">Poprawka polegała na tym, aby posłowie mogli uczestniczyć nie tylko - jak było to przewidziane w projekcie sejmowym - w sesjach wszystkich ciał samorządowych właściwych ze względu na okręg wyborczy, z którego kandydowali, lub też właściwych ze względu na siedzibę biura poselskiego, jeśli takie biura mają na różnych terenach, ale aby mogli uczestniczyć w sesjach tych ciał samorządowych na terenie całego kraju. Senat uzasadniał to tym, że w myśl przepisów konstytucyjnych posłowie - zresztą i senatorowie - są przedstawicielami całego narodu.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PosełSprawozdawcaWładysławAdamski">Komisja regulaminowa nie podzieliła jednakże tej opinii, uznając, że stwarzałoby to pewne komplikacje, zwłaszcza o charakterze organizacyjnym. Nikt nie przeczy oczywiście, że posłowie są przedstawicielami całego narodu w czasie swojej pracy parlamentarnej, ale z drugiej strony nie zapominajmy, że nie są wybierani na terenie całego kraju - są wybierani w konkretnych okręgach wyborczych, z którymi są związani.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#PosełSprawozdawcaWładysławAdamski">Gdyby przyjąć poprawkę Senatu - jak w czasie dyskusji na posiedzeniu komisji regulaminowej zwracano uwagę - posłowie otrzymywaliby, właściwie musieliby otrzymywać zaproszenia od wszystkich sejmików wojewódzkich, od wszystkich rad powiatowych, od wszystkich rad gminnych. Weźmy pod uwagę liczby. Jest 16 województw, 308 powiatów, 2489 gmin. A więc jeżeli mówimy o prawie posła, trzeba sobie zdawać sprawę z pewnej ogólnej konkluzji. Gdy mamy do czynienia z prawem, ktoś inny ma jakieś obowiązki. W tym wypadku byłby to obowiązek zapewnienia parlamentarzystom prawa do uczestniczenia w posiedzeniach tychże organów, a więc co najmniej dostarczenia informacji, gdzie, w jakim miejscu, o jakim czasie takie posiedzenia mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#PosełSprawozdawcaWładysławAdamski">Komisja regulaminowa uważa, że wprowadziłoby to naprawdę poważne trudności organizacyjne. Bylibyśmy zasypywani bardzo dużą ilością materiału właśnie o charakterze informacyjnym. Choćby zakładając, że jest 2489 gmin i posiedzenia ich rad odbywają się raz w miesiącu, można sobie wyobrazić, jaka to by była ilość papieru. Nie chodzi oczywiście o oszczędność papieru, bo Sejm nie jest najlepszym miejscem do oszczędzania na papierze, niemniej te względy o charakterze organizacyjnym, jak podkreśliłem, legły u podstaw decyzji komisji regulaminowej, która uznała poprawki Senatu za niezasadne i zaproponowała ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#PosełSprawozdawcaWładysławAdamski">Oczywiście te wszystkie uwagi, które wpłynęły z Senatu, będą przez komisję rozważane w najbliższym czasie, ponieważ, jak mówiłem przed dwoma tygodniami, w planie, w harmonogramie prac Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich jest przewidziana całościowa nowelizacja ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Wówczas powrócimy do sprawy jeszcze raz. Ale podkreślam jedną podstawową rzecz: na tym etapie, na tym posiedzeniu komisji, które odbywało się przed paroma dniami i które dotyczyło oceny wniesionych przez Senat poprawek, to stanowisko miało charakter negatywny.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#PosełSprawozdawcaWładysławAdamski">W związku z tym w imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich wnoszę i zwracam się do Wysokiego Sejmu o odrzucenie poprawek senackich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Rutkowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełRomanRutkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Posłowie Akcji Wyborczej Solidarność, zgodnie ze stanowiskiem Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, będą głosowali przeciwko poprawce Senatu. Powody takiego stanowiska przedstawił poseł sprawozdawca. W uzasadnieniu do tej poprawki Senat napisał m.in., że w kontekście odniesienia okręgów wyborczych i siedzib biur do nowej mapy administracyjnej, w wielu konkretnych przypadkach może to być źródłem problemów, wynikających z krzyżowania się granic starego i nowego podziału. Jednak właśnie dokonana przez Sejm nowelizacja ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora wychodzi naprzeciw tym potencjalnym problemom.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PosełRomanRutkowski">Chcę zwrócić uwagę, że dokonaliśmy nowelizacji całego art. 22 ustawy, a nie tylko ust. 1 i 2. Chcę też zwrócić uwagę, że na dzień dzisiejszy poseł czy senator ma prawo uczestniczyć w sesjach sejmiku samorządowego i może uczestniczyć w sesjach rad gmin. Tutaj uporządkowaliśmy sprawę: ma prawo uczestniczyć zarówno w sesjach sejmiku, jak i rad powiatów i rad gmin - tych jednostek samorządowych, które zasięgiem swojego działania obejmują jego okręg wyborczy, czyli stare województwo, bądź też, jeżeli ma biuro poselskie czy senatorskie w innej części kraju, może także odpowiednio uczestniczyć, czy ma prawo uczestniczyć, właśnie w sesjach czy to rady gminy, czy to rady powiatu, czy to sejmiku województwa.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#PosełRomanRutkowski">Jeśli zatem chodzi o rady powiatów i te województwa, które chociaż w części obejmują jego stary - w cudzysłowie - okręg wyborczy, to ta nowelizacja umożliwia parlamentarzyście uczestnictwo w sesjach tychże gremiów. Gdybyśmy przyjęli poprawkę Senatu, to okazałoby się, że parlamentarzysta będzie miał prawo do uczestnictwa we wszystkich sesjach wszystkich gmin, wszystkich powiatów, wszystkich województw. Co to oznacza? Przede wszystkim zwrócę tu uwagę na zapis - według nowej wersji chyba art. 22 ust. 4 - który mówi, że właśnie przewodniczący tychże rad mają obowiązek umożliwić korzystanie z tegoż prawa. Wiąże się to przede wszystkim z tym, że parlamentarzysta musiałby otrzymać zawiadomienie o posiedzeniu. No właśnie - poseł sprawozdawca już o tym mówił - ile tych zawiadomień wszyscy byśmy otrzymywali?</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#PosełRomanRutkowski">Chcę także zwrócić uwagę, że do tego, by parlamentarzysta miał prawo czy mógł współpracować, zgodnie z intencją Senatu, z dowolnie wybranymi organami uchwałodawczymi - chodzi o rady gmin czy dowolne rady powiatów, czy sejmik danego województwa - tak naprawdę wystarczają w zasadzie zapisy art. 20 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, które to właśnie umożliwiają.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#PosełRomanRutkowski">Stąd w konkluzji jeszcze raz chcę powtórzyć, że posłowie AWS będą głosowali przeciwko poprawce Senatu, głównie z powodów techniczno-organizacyjnych. Uważamy, że ta poprawka jest przede wszystkim z tych powodów niewskazana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Miszczuka w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełPiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niby drobna nowelizacja ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a mamy kolejne trudności, ponieważ Senat wniósł poprawkę. Można wnioskować - przynajmniej z dyskusji, która była prowadzona na posiedzeniu komisji regulaminowej, i z wypowiedzi przedstawiciela Senatu - że chodziło nie tylko o to, co jest w uzasadnieniu. Zapisy ust. 1 i 2 art. 22 faktycznie się różnią, ponieważ poseł ma prawo uczestniczyć w sesjach okręgu wyborczego, z którego został wybrany, lub właściwego ze względu na siedzibę biura posła, natomiast senator uczestniczy tylko w sesjach sejmiku właściwego dla okręgu wyborczego, z którego został wybrany. Senat chciał to wszystko ujednolicić, ale zapomniał, że istnieje art. 23 ust. 2, który wyraźnie różnicuje te prawa i w którym napisano wyraźnie, że poseł może prowadzić swoją działalność w terenie w wybranych okręgu lub okręgach wyborczych. I to jest ta zasadnicza różnica wynikająca z filozofii tej ustawy, którą uchwalano, mając na względzie określoną działalność posła i określoną działalność senatora, chociażby dlatego że jeśli chodzi o wybory posłów, to mamy coś takiego jak listę ogólnopolską czy listę krajową. I to właśnie powoduje, że został tam umieszczony dodatkowo ten zapis. Dlatego jest to wszystko zróżnicowane.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PosełPiotrMiszczuk">Z uwagi na to Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, również nie poprze poprawek Senatu. Będzie głosował zgodnie z propozycjami zawartymi w druku nr 1124. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jerzego Stanisława Madeja o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, nie będę już powtarzał tych wszystkich argumentów, które przedstawili moi przedmówcy. Dodam jeszcze tylko to, co zostało już powiedziane, ale jest bardzo ważne - że komisja regulaminowa przewiduje opracowanie jeszcze w tym roku projektu nowej ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, w której te wszystkie problemy będą rozwiązane w sposób satysfakcjonujący i posłów, i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PosełJerzyStanisławMadej">W związku z tym tylko oświadczam, że Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za odrzuceniem poprawek Senatu do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks cywilny, Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1110 i 1133).</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Śmieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofŚmieja">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W dniu wczorajszym Komisja Nadzwyczajna do zmian w kodyfikacjach rozpoznała uchwałę Senatu zawierającą 6 poprawek do regulacji dotyczących instytucji separacji małżeńskiej, czyli do nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu cywilnego, Kodeksu postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofŚmieja">Sprawozdanie dotyczące poprawek, które były przedmiotem pracy komisji, zostało przedstawione Wysokiej Izbie w druku nr 1133. Poprawki te można podzielić na dwie grupy.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofŚmieja">Pierwsza grupa poprawek dotyczy nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, natomiast druga Kodeksu cywilnego i wiąże się z instytucją dziedziczenia. Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie jedną poprawkę, poprawkę nr 3, która zmierza do doprecyzowania przepisu art. 614 § 4 w ten sposób, że ze stosowania wyłącza § 3 art. 60., tak więc innymi słowy ogranicza to w istocie do § 1 i § 2.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofŚmieja">Krótko, w paru słowach omówię poprawki. Jeżeli chodzi o poprawkę nr 1, to Senat proponował dodanie wyrazów „a między nimi nastąpił zupełny rozkład pożycia”. Oczywiście rodziła się sugestia, że chodzi o rozkład pożycia dotyczący innych podmiotów niż małżonkowie. Komisja Nadzwyczajna z uwagi na to, że ma ograniczone możliwości dokonywania poprawek w uchwale Senatu, odrzuciła tę poprawką.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofŚmieja">W poprawce nr 2 Senat proponował doprecyzowanie przepisu art. 613 w § 1 w ten sposób, żeby dodać zdanie drugie w następującym brzmieniu: „Jeżeli rozkład pożycia nastąpił z wyłącznej winy jednego z małżonków, orzeczenie to powinno być zamieszczone w sentencji wyroku”. Pragnę nadmienić, iż sąd zawsze zobowiązany jest do rozpoznania wniosku, każdego, złożonego w każdym postępowaniu. Ten zapis zaś prowadziłby między innymi do tego, iż sąd mógłby orzekać ponad żądanie, a więc nawet wtedy, kiedy małżonkowie nie życzyliby sobie orzekania o winie.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofŚmieja">W poprawkach nr 4–6 Senat proponuje w przepisach dotyczących dziedziczenia zmianę polegającą na tym, że małżonkowie dziedziczyliby po sobie, z wyłączeniem tego małżonka, co do którego stwierdzone byłoby, iż ponosi on wyłączną winę za rozkład pożycia. Tego rodzaju sytuacja rodziłaby niewątpliwie konsekwencje dalej idące, między innymi takie, że sąd każdorazowo w istocie narażony byłby na badanie przesłanki związanej z winą małżonków, co w praktyce mogłoby oznaczać, że postępowania o separację byłyby znacznie wydłużone i osoby zainteresowane, wbrew założeniu tej instytucji, raczej po takim postępowaniu rozchodziłyby się skonfliktowane, z pomniejszoną nadzieją na powrót do wspólnego pożycia.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofŚmieja">Jeżeli chodzi o poprawki nr 5 i 6, to, jak wspomniałem, związane są one z dziedziczeniem, aczkolwiek poprawka nr 5 dotyczy przepisu art. 940, a więc tzw. powództwa o wyłączenie od dziedziczenia, które to ma miejsce wtedy, gdy postępowanie o separację zostało wszczęte, lecz nie zakończone, z uwagi na zgon jednego z małżonków. Wówczas małżonek mógłby być wyłączony, jeżeli jeden ze spadkobierców wytoczyłby powództwo o wyłączenie od dziedziczenia. I także byłby wyłączony wówczas, gdy rozkład pożycia nastąpiłby z jego wyłącznej winy.</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofŚmieja">Poprawka nr 6 dotyczy instytucji zachowku małżeńskiego i jest w bezpośredniej relacji z poprawką nr 4, co oznacza, że przyjęcie poprawki nr 4 winno skutkować przyjęcie poprawki nr 6, jak też poprawki nr 5. Ta ocena sposobu głosowania została wyrażona w sprawozdaniu komisji. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusja nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Antoniego Szymańskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełAntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Moje oświadczenie będzie bardzo krótkie. Klub Akcji Wyborczej Solidarność zastanawiał się, w jaki sposób głosować w tej sprawie i doszliśmy do wniosku, że będziemy głosowali zgodnie z sugestiami komisji kodyfikacyjnej do spraw kodeksów. Tak jutro klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Elżbietę Pielę-Mielczarek o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Dziękuję za deklarację kolegi, bo to jest bardzo istotne dla mnie osobiście, gdyż nigdy bym za przyjęciem tej ustawy ręki nie podniosła, gdyby ona miała taki wymiar, jak proponuje Senat. Wprowadzone przez Senat poprawki do zapisów dotyczących separacji nie znajdą poparcia klubu SLD, oprócz tej trzeciej, którą, jako redakcyjną, oczywiście poprzemy. Uważamy, iż poprawki te w tak odmienny sposób regulują zwłaszcza sprawę dziedziczenia oraz nakładają na sąd obowiązek orzekania o wyłącznej winie małżonka w spowodowaniu rozpadu pożycia, mimo zgodnego wniosku stron o zaniechanie orzekania, iż czynią tę instytucję dalej antagonizującą małżonków, dla których majątek staje się obiektem długotrwałego sporu. Zdaniem klubu SLD nie ma żadnych racjonalnych przesłanek różnicowania w sprawach spadkowych małżonków rozwiedzionych i separowanych. Małżonkowie w trakcie separacji mają rozdzielony majątek, w indywidualny sposób go pomnażają, dziedziczą, a więc nie ma uzasadnienia uznanie separowanego małżonka spadkodawcy za spadkobiercę ustawowego. Takie rozwiązanie umniejszyłoby również prawa dzieci separowanego spadkodawcy. Może wnioskodawcom właśnie o to chodziło, żeby zróżnicować dzieci ślubne i nieślubne w prawach do spadku. Nawet przyjęcie w poprawce nr 4 wyjątku mówiącego, że nie jest powołany do dziedziczenia pozostający w separacji małżonek wyłącznie winny rozkładu pożycia, nie poprawia tej konstrukcji, a wręcz przeciwnie - sprowadza proces o separację do konfliktowania małżonków w walce o majątek. Cel, o którym mówiliśmy, uchwalając instytucję separacji, a więc możliwość pojednania małżonków, ulega całkowitemu zatarciu. Mało kto w przypadku przyjęcia poprawek Senatu zdecyduje się na korzystanie z tak ułomnego prawa, a tym samym intencja wnioskodawców nie zostanie spełniona. Głosować więc będziemy jako klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej przeciwko poprawkom Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Iwonę Śledzińską-Katarasińską w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam rzadką przyjemność stwierdzić, że wszystkie siły obecne w tej Izbie zgadzają się. Otóż tym razem się zgadzają. Chcę także niniejszym oświadczyć, że Klub Parlamentarny Unii Wolności, który mam zaszczyt reprezentować, zgadza się z dyrektywami czy też sugestiami Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach odnoszących się do omawianego tu dzisiaj problemu. Mój klub będzie głosował dokładnie tak, jak to widzi Komisja Nadzwyczajna, ponieważ w naszym rozumieniu jest rzeczą nie do przyjęcia, by w ostatniej fazie prac legislacyjnych podejmować decyzje bądź sugerować rozwiązania, które stoją wręcz w ewidentnej sprzeczności z duchem proponowanej przez Sejm ustawy. A przyjęcie poprawek Senatu, poza poprawką nr 3, która jest poprawką redakcyjną, de facto byłoby zaprzeczeniem istoty tej ustawy i stanowiło taki punkt, w którym okazuje się, że instytucja separacji ma być tak naprawdę ideologiczną atrapą dla rozstrzygania zupełnie innych kwestii. Tego Klub Parlamentarny Unii Wolności nie jest w stanie przyjąć i będzie głosował tak, jak tu deklarowano wcześniej, zgodnie z sugestiami Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Janusza Niemcewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sprawa oceny poprawek zgłoszonych przez Senat stała się nagle niekontrowersyjna, w związku z czym już tylko z obowiązku powiem, że stanowisko rządu jest w pełni zgodne z rekomendacjami Komisji Nadzwyczajnej; rekomendacje te zostały zresztą przyjęte na wniosek przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Poprawki proponowane przez Senat można podzielić na dwie grupy, stosując inne kryterium niż to, które zaproponował poseł sprawozdawca. Otóż część tych poprawek to poprawki zmierzające do poprawy legislacyjnej przepisów, a druga część - to poprawki, które zmieniłyby całkowicie koncepcję separacji przyjętą przez Sejm. Jeśli chodzi o poprawki legislacyjne, to jedna z nich jest do przyjęcia - ta, którą rekomenduje komisja. Ona rzeczywiście poprawia kształt legislacyjny przepisu.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Natomiast poprawka pierwsza nie jest konieczna dla prawidłowego zrozumienia przepisu, gdyż prosta wykładnia przepisu prowadzi do prawidłowych wniosków. Chcąc, by przepis stał się bardziej wyraźny, Senat sprawił, że stał się on śmieszny, a w każdym razie narażający na śmieszność, ponieważ z logicznej wykładni tej poprawki wynikałoby, że chodzi o rozkład pożycia między nieistniejącymi dziećmi. Mając do wyboru przyjęcie poprawki niekoniecznej, a ośmieszającej przepis, bądź pozostawienie sprawy wykładni sądowi - wykładni, jak powiedziałem, dość prostej i jednoznacznej - uważam, że słuszne będzie odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Sprawą poważniejszą są natomiast poprawki, które, jak powiedziałem, zmieniłyby całkowicie koncepcję instytucji separacji przyjętą przez Sejm. Otóż najpierw komisja kodyfikacyjna prawa cywilnego, potem rząd, a w końcu Sejm, przyjęły, że separacja ma mieć skutki takie jak rozwód, z pewnymi wyjątkami, głównie tym, że nie można zawrzeć nowego związku małżeńskiego. Natomiast skutki takie jak rozwód to skutki także w dziedzinie prawa spadkowego, polegające na tym, że małżonkowie separowani nie dziedziczyliby po sobie. Otóż Senat odwraca tę zasadę i jako regułę chciałby przyjąć, że małżonkowie separowani dziedziczyliby po sobie, z wyjątkiem małżonka wyłącznie winnego.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Otóż, po pierwsze, rząd nie widzi powodu, dla którego małżonkowie separowani mieliby po sobie dziedziczyć. Stanowisko polegające na wyłączeniu tego dziedziczenia jest zgodne z większością rozwiązań europejskich, a także z tradycjami polskimi. Takie właśnie rozwiązanie proponowała komisja kodyfikacyjna już w 1929 r. Byłoby czymś niezrozumiałym, gdyby po wielu latach rozłączności majątkowej małżonkowie separowani mieli po sobie dziedziczyć. To pierwszy argument. Argument drugi, podniesiony już przez posłów, to to, że dziedziczenie po sobie małżonków separowanych - i to niezależnie od tego, czy byliby oni winni, czy niewinni - zmniejszyłoby udziały spadkowe dzieci, gdyby było ich więcej niż troje, a więc dzieci, które i tak mogą być w dość trudnej sytuacji w wyniku zaistnienia rozkładu pożycia i separacji. Tak więc ta poprawka zmierzałaby - zapewne bez takiego celu, lecz z takim rezultatem - do pogorszenia sytuacji dzieci. I wreszcie, co - jak sądzę - najważniejsze, poprawka Senatu spowodowałaby, że przepisy o separacji stałyby się w istocie przepisami martwymi, gdyż zachęcałyby małżonków, którzy dochodzą separacji, aby domagali się orzekania o winie. A jeśli od tego, czy jestem winny, czy nie jestem winny, zależy to, czy będę dziedziczył, czy też nie, a więc zależą bardzo daleko idące skutki majątkowe, to ja będę walczył o orzeczenie winy. Skutki zaś są takie, że, po pierwsze, postępowanie w sprawie o separację toczyłoby się nie krócej niż postępowanie o rozwód z orzeczeniem winy, a więc bardzo długo. Po drugie, prowadziłoby nie tyle - co jest celem separacji - do załagodzenia konfliktu między małżonkami, ile do pogorszenia sytuacji, do zaognienia tego konfliktu. A po trzecie, spowodowałoby, że w trakcie procesu o separację rozkład pożycia, który byłby tylko zupełny, stałby się rozkładem trwałym i nie istniałyby podstawy do orzeczenia separacji, byłyby natomiast podstawy do orzeczenia rozwodu. I w ten sposób instytucja, którą z pewnym trudem, po kilku próbach, udaje się włączyć do systemu prawa polskiego, stałaby się instytucją fikcyjną, stałaby się atrapą, nie spełniającą zadania, które Sejm chciał przed nią postawić.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Z tych przyczyn rząd prosi o odrzucenie tych poprawek, których odrzucenie rekomenduje Komisja Nadzwyczajna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł sprawozdawca chciał jeszcze zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Krzysztof Śmieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Zupełnie krótko, już z obowiązku, pragnę jeszcze państwa poinformować, że w dniu wczorajszym Komitet Integracji Europejskiej wyraził ponownie swoje stanowisko, czego wymaga regulamin, odnośnie do tej nowelizacji i powtórzył tak jak poprzednio, iż ten przedmiot legislacji nie jest objęty prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Już zupełnie na koniec chciałbym podziękować wszystkim, którzy przyczynili się do przeprowadzenia tak sprawnie prac nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poselskim projekcie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązującej rząd RP do pilnej realizacji uzgodnień zawartych ze związkami zawodowymi rolników protokołem z dnia 8 lutego 1999 r. (druki nr 1077 i 1105).</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam obowiązek przedłożenia sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poselskim projekcie uchwały zobowiązującej rząd RP do pilnej realizacji uzgodnień zawartych ze związkami zawodowymi rolników protokołem z dnia 8 lutego 1999 r. po pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKalemba">Otóż posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego złożyli do marszałka Sejmu projekt cytowanej już uchwały. Marszałek skierował w dniu 30 kwietnia powyższy projekt do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do pierwszego czytania. Komisja w pierwszym czytaniu podzieliła stanowisko wnioskodawców i przedkłada Wysokiej Izbie projekt uchwały do uchwalenia. Tytuł został zmieniony i on dzisiaj brzmi: Uchwała Sejmu RP w sprawie realizacji ustaleń zawartych w protokole z rozmów przedstawicieli rządu Rzeczypospolitej Polskiej z przedstawicielami central związków rolników.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKalemba">A oto tekst tej uchwały: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej świadomy krytycznej sytuacji ekonomicznej i społecznej, w jakiej wciąż znajdują się polska wieś i rolnictwo, wzywa rząd do realizacji ustaleń zawartych w podpisanym w dniu 8 lutego 1999 r. protokole z rozmów przedstawicieli rządu Rzeczypospolitej Polskiej z przedstawicielami central związków rolników.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKalemba">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej z zaniepokojeniem stwierdza, że rząd nie realizuje większości ustaleń zawartych w protokole bądź nie dotrzymuje terminów, co pogarsza nastroje na wsi i spowodować może nową falę protestów rolników.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKalemba">Jednocześnie Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do rządu o przygotowanie w terminie do dnia 30 czerwca br. całościowego projektu polityki państwa wobec wsi i rolnictwa - Pakt dla rolnictwa i obszarów wiejskich”.</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKalemba">Jednocześnie informuję Wysoką Izbę, że jest wniosek mniejszości, w którym proponuje się, by w zdaniu stwierdzającym, że rząd nie realizuje większości ustaleń, wyraz „większości” zastąpić wyrazem „niektórych”. Taką poprawkę zgłoszono w pierwszym czytaniu na posiedzeniu komisji, ale nie uzyskała ona ani jednego głosu poparcia.</u>
          <u xml:id="u-403.6" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKalemba">Polska wieś i rolnictwo, zdaniem komisji, znajdują się w coraz trudniejszej sytuacji ekonomicznej i społecznej, m.in. parytet dochodów za 1998 r. wyniósł 40% i jest najgorszy od kilkunastu co najmniej lat. Jest istotne, że protesty rolników popierało 92% badanych przez ośrodki opinii publicznej. Z przeprowadzonych przez CBOS w marcu badań wynika, że opinia publiczna uznała, iż rodziny rolnicze, gospodarstwa indywidualne jako grupa społeczna winny mieć zwiększony w największym stopniu dochód, bo o 149%. Na drugim miejscu znaleźli się nauczyciele - 97%, pielęgniarki - niecałe 90%. Tutaj ocena i komisji, i ekspertów Instytutu Ekonomiki Rolnej jest jednoznaczna: sytuacja jest zła i niestety jeszcze się pogarsza. Komisja uważa, że w tej tragicznej sytuacji Sejm winien zobowiązać rząd do realizacji ustaleń podjętych w dniu 9 lutego br. Sejm nie powinien być obojętny, powinien zająć stanowisko co do podpisanego protokołu z rozmów i wymienionych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-403.7" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKalemba">Proszę Wysoką Izbę o uchwalenie tej uchwały w formie przedstawionej przez komisję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-403.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10 minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Zbigniewa Chrzanowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm Rzeczypospolitej Polskiej rozpatruje dzisiaj projekt uchwały w sprawie realizacji ustaleń zawartych w protokole z rozmów przedstawicieli rządu RP z przedstawicielami central związkowych rolników. Został on podpisany przez stronę rządową 8 lutego 1999 r. Dokument ten był wynikiem rozmów poprzedzonych falą protestów rolniczych w całej Polsce. Warto przypomnieć, że negocjacje odbywały się pod presją blokad rolników, które powodowały znaczne zakłócenia w ruchu. Istniało niebezpieczeństwo całkowitej destabilizacji państwa. To była presja.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność w pełni zdaje sobie sprawę z trudnej sytuacji ekonomicznej polskich rolników, która nie jest wynikiem tylko i wyłącznie działań rządu premiera Jerzego Buzka. Uważamy, że niewłaściwe byłoby rozważanie w tym miejscu zaniedbań rządów ostatniego 10-lecia w dziedzinie rolnictwa. Zaistniała sytuacja zmusza nas do podjęcia natychmiastowych i wspólnych działań w celu poprawy sytuacji polskich gospodarstw wiejskich. Posłowie Akcji Wyborczej Solidarność są przekonani, że restrukturyzacja polskiej wsi powinna odbywać się ponad politycznymi podziałami.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Projekt uchwały zgłoszonej przez posłów PSL nasuwa jednak pytania: Czy projekt ten zmierza w kierunku poprawy sytuacji polskiej wsi, czy też jest zwykłym elementem gry politycznej? Czy zamierzeniem tej uchwały nie jest zablokowanie dobrych i zdecydowanych działań podjętych przez ministerstwo rolnictwa w ostatnim okresie? Czy wreszcie zgłoszenie wspomnianej uchwały nie jest próbą usprawiedliwienia się z wysoce nieefektywnej polityki rolnej prowadzonej przez rządy SLD–PSL? Niewątpliwie dla wszystkich tych, którzy znają sytuację polskiego rolnictwa, są to pytania retoryczne. Projekt uchwały stwierdza, że rząd nie realizuje większości ustaleń zawartych w protokole oraz nie wywiązuje się z obiecanych terminów. Jednakże z informacji uzyskanych w ministerstwie rolnictwa wynika, że realizacja ustaleń pomiędzy rządem a związkami jest wykonana w 80%. Rząd podjął w ostatnich miesiącach zdecydowane działania zmierzające do ochrony rynku rolnego. Spotkały się one z negatywną reakcją Unii Europejskiej. Interwencja na rynku mięsa wieprzowego jest realizowana i ciągle rozszerzana.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Ustawy przyjęte przez Sejm dotyczące kredytów obrotowych i rozwiązań celnych wybiegają poza ustalenia ze wspomnianego protokołu. Wprowadzenie w rolnictwie podatku VAT, a także stosowanie spirytusu do paliw płynnych są przedmiotem uzgodnień międzyresortowych. Opracowywana jest wspólna polityka strukturalna obszarów wiejskich i rolnictwa. Założenia jej były przedmiotem dyskusji połączonych Komisji: Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Integracji Europejskiej. Pakt dla wsi jest w fazie negocjacji. Przygotowywane są nowe zasady interwencji na rynku zbożowym na czas żniw. Spowodują one wprowadzenie dopłat kompensacyjnych dla rolników. Wszystkie wspomniane posunięcia świadczą o pełnej determinacji rządu Rzeczypospolitej Polskiej, by nie tylko realizować ustalenia zawarte ze związkami, ale także rozpocząć skuteczną restrukturyzację polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W gospodarce, a zwłaszcza w rolnictwie, nic nie dzieje się z dnia na dzień. Skutki złej polityki rolnej rządów SLD–PSL rolnicy odczuwają szczególnie dotkliwie dzisiaj, podobnie jak działania podejmowane przez rząd premiera Buzka przyniosą pozytywne efekty po pewnym czasie.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Akcja Wyborcza Solidarność będzie wspierać wszelkie decyzje zmierzające do zmiany mechanizmów wspierania finansowego rolnictwa, by środki przeznaczane na rozwój obszarów wiejskich przynosiły wymierne efekty i nie były marnotrawione. Mechanizmy funkcjonujące obecnie pochłaniają znaczne środki finansowe, a nie przynoszą pożądanych zmian w strukturze agrarnej. Pieniądze zamiast trafiać do producenta rolnego, trafiają do przedsiębiorstw działających wokół rolnictwa, w wyniku czego problemy ekonomiczne dotykają zarówno rolników produkujących na rynek, jak i tych wytwarzających na własne potrzeby. Próba zmiany tych mechanizmów nie jest przyjmowana z aprobatą przez niektóre ugrupowania polityczne. Szczególnie zaś dziwi fakt, że zmiany te blokują posłowie PSL, o czym świadczy wspomniany projekt uchwały. Pozostawienie uchwały w obecnym kształcie może doprowadzić do kolejnych protestów rolników, a co za tym idzie do zablokowania mechanizmów reformowania polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Szanowni Przedstawiciele Polskiego Stronnictwa Ludowego! Odpowiedzcie sobie na pytanie: Czyich interesów chcecie bronić - polskiego rolnika czy pośrednika?</u>
          <u xml:id="u-405.7" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Akcji Wyborczej Solidarność nie uchylają się od odpowiedzialności za realizację ustaleń zawartych w protokole z rozmów pomiędzy rządem RP a przedstawicielami związków rolniczych. Jednak uchwała w obecnej formie jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-405.8" who="#PosełZbigniewChrzanowski">W imieniu Klubu Akcji Wyborczej Solidarność, na podstawie art. 41 ust. 1 oraz art. 42 Regulaminu Sejmu RP, wnoszę następujące poprawki do projektu uchwały:</u>
          <u xml:id="u-405.9" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Po pierwsze, skreśla się akapit pierwszy i drugi. Po drugie, dodaje się nowy pierwszy akapit w brzmieniu: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zapoznał się ze stanem realizacji ustaleń zawartych w podpisanym w dniu 8 lutego 1999 r. protokole z rozmów przedstawicieli rządu RP z reprezentantami central związków rolników i w związku z trudną sytuacją ekonomiczną i społeczną, w jakiej znajduje się polska wieś i rolnictwo, uznaje za konieczne kontynuowanie pracy nad realizowaniem tego dokumentu. Akapit 3 pozostaje bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-405.10" who="#PosełZbigniewChrzanowski">W związku ze zgłoszonymi poprawkami w imieniu Klubu Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o ponowne skierowanie projektu uchwały do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję panie Marszałku. Na początku swego wystąpienia chciałbym przypomnieć panu posłowi Chrzanowskiemu, że wówczas, kiedy PSL i SLD przekazywały władzę, to za kg wieprzowiny uzyskiwaliśmy 4 zł 20 gr, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Chrzanowski: Ale dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#PosełRomualdAjchler">Za pszenicę otrzymywaliśmy 560 zł i w ciągu 14 dni rolnicy otrzymywali zapłatę za te produkty.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Chrzanowski: A ile zboże kosztowało, panie pośle?)</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#PosełRomualdAjchler">Dzisiaj te terminy są dla państwa abstrakcyjne. W związku z tym proponowałbym, aby już nie wracać i nie zrzucać na swych przeciwników politycznych winy, tylko uderzyć się we własne piersi. Tyle na samym początku. Przystępuję panie marszałku do meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#PosełRomualdAjchler">Wysoki Sejmie! Protesty rolnicze, które na przełomie tego i ubiegłego roku objęły cały kraj, były wyrazem złej i wciąż pogarszającej się sytuacji w rolnictwie i na wsi, spowodowanej spadkiem cen i opłacalności produkcji rolnej oraz brakiem ze strony rządu Rzeczypospolitej działań, które by sytuacji tej przeciwdziałały lub znacząco ją łagodziły. Podkreślam z całą mocą tu, z trybuny sejmowej, że były to protesty o podłożu ekonomicznym, a nie politycznym, jak niejednokrotnie próbowano insynuować, w zależności od opcji politycznych, które je popierały bądź krytykowały. Najistotniejsze jest to, że mimo uciążliwości wynikających z blokad dla ludności generalnie społeczeństwo polskie podeszło do nich ze zrozumieniem. Rolnicy z ulgą przyjęli podpisany protokół ustaleń z rozmów w dniu 8 lutego br. pomiędzy stroną rządową a centralami związkowymi: Krajowym Związkiem Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” i Związkiem Zawodowym Rolników „Samoobrona”.</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#PosełRomualdAjchler">Chociaż nie wszystkie postulaty rolników zostały w porozumieniu w pełni uwzględnione, to jednak stworzyło to szansę na stały dialog i podjęcie przez rząd sprawnych i systematycznych działań zgodnie z ustaleniami. Powołano rządowy zespół do spraw wsi z trzema podzespołami, które musiały dokonać odpowiednich opracowań, a rząd miał podjąć stosowne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-407.7" who="#PosełRomualdAjchler">Sytuacja w rolnictwie zrobiła się tak trudna, że tego typu działania powinny być podejmowane bardzo szybko, niemal natychmiast. Niestety, trzeba stwierdzić, że rząd generalnie nie realizuje ustaleń z 8 lutego br. A jeżeli już to czyni, to w sposób niepełny i opieszały. Stąd po analizie ich realizacji ze strony związkowej narastają nastroje, aby podjąć ponownie akcję protestacyjną na szeroką skalę.</u>
          <u xml:id="u-407.8" who="#PosełRomualdAjchler">Zaczyna na wsi funkcjonować przeświadczenie, że bez tego typu nacisku i wstrząsów niczego konkretnego się nie załatwi. Należy postawić pytanie, czy rzeczywiście tak być musi.</u>
          <u xml:id="u-407.9" who="#PosełRomualdAjchler">Wnikając w szczegółowe zapisy protokołu z 8 lutego br., trzeba stwierdzić, że ich realizacja po około 3,5-miesięcznym okresie pozostawia wiele do życzenia. Rząd Rzeczypospolitej nie podjął działań, aby uznać protesty rolników za legalne i w stosunku do uczestników, i organizatorów akcji protestacyjnych oraz nie wyciągać konsekwencji cywilno-prawnych, karnych ani karno-administracyjnych. Skierowane do kolegiów do spraw wykroczeń wnioski o karanie rolników za udział w protestach zaprzeczyły prawnym podstawom o prawie związków zawodowych do organizowania protestów, w tym legalności protestów w formie blokad dróg.</u>
          <u xml:id="u-407.10" who="#PosełRomualdAjchler">Kolejna sprawa to kwestia reorientacji polityki społecznej na rzecz m.in. walki z bezrobociem i tworzenia nowych, pozarolniczych miejsc pracy, wyrównania szans edukacyjnych, kulturalnych, poprawy ochrony zdrowia i opieki społecznej na wsi, ochrony środowiska i rozwoju infrastruktury społecznej na wsi.</u>
          <u xml:id="u-407.11" who="#PosełRomualdAjchler">Jak mi wiadomo, jedynie problem rozwoju przedsiębiorczości na obszarach wiejskich i wyrównywanie szans edukacyjnych były przedmiotem posiedzeń podzespołów roboczych, chociaż w pracach tych eksperci związkowi byli pomijani.</u>
          <u xml:id="u-407.12" who="#PosełRomualdAjchler">Rząd winien przedstawić kompleksową politykę społeczną wobec wsi, co jak dotychczas trudno dostrzec. Również wieś nie bardzo orientuje się, na czym miałaby ona polegać i jak miałaby być praktycznie wcielana w życie.</u>
          <u xml:id="u-407.13" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rolnicy na co dzień odczuwają i są w stanie prawidłowo ocenić wszystkie te działania, które były i są podejmowane w zakresie spraw gospodarczych, a zwłaszcza dotyczących interwencji na rynku rolnym. Pomimo podjęcia tej interwencji stwierdzić trzeba, że jest ona wciąż niewystarczająca. Ponad wszelką wątpliwość należy uznać, że interwencja na rynku żywca wieprzowego jest nieskuteczna i niezgodna z intencją i z ustaleniami, gdyż nie spełnia podstawowego celu przyjętego w protokole z rozmów, jakim jest przywrócenie opłacalności produkcji trzody chlewnej w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-407.14" who="#PosełRomualdAjchler">Następna sprawa to sprawa interwencji na rynku zbóż. Od pewnego czasu poprzez przedstawicieli rządu lansowane są rozwiązania, by dopłaty interwencyjne dla zbóż kierować bezpośrednio do producentów zbóż. Choć wydaje się to teoretycznie ze wszech miar słuszne, to jednak należy dopracować kwestie skupu i wreszcie ogłosić, jakie będą dopłaty, ile wynosić, kogo dotyczyć, kiedy rolnicy otrzymają dopłatę i od kogo. Na dzisiaj jest to hasło i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-407.15" who="#PosełRomualdAjchler">W zakresie poprawy sytuacji finansowej rolników podjęte zostały działania dotyczące odroczenia terminu płatności zaciągniętych kredytów oraz zwiększenia preferencyjnych kredytów obrotowych w gospodarstwach do 100 hektarów. Trzeba przyznać, że zróżnicowanie tych kwot do 100 i ponad 100 ha jest niezgodne z ustawą, którą Sejm w sprawie dopłat do oprocentowania kredytów w rolnictwie przyjął. W tym zakresie występują rozbieżności pomiędzy rolnikami mającymi mniejsze i większe gospodarstwa, chociaż nic nie stoi na przeszkodzie, by zgodnie z ustawą limit kredytu dla wszystkich stanowił równowartość 10 kwintali żyta na hektar. Inną kwestię stanowi możliwość spłaty już zaciągniętych kredytów. Myślę tu o prolongowaniu spłat. Założono przecież, że rolnictwo po decyzjach rządowych i skutecznej interwencji będzie generowało zyski lub dochody. Nic na to nie wskazuje. Wręcz przeciwnie. Sytuacja ekonomiczna rolników pogarsza się i z tego powodu spłaty wszelkich zobowiązań rolników są również zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-407.16" who="#PosełRomualdAjchler">Kolejna sprawa z protokołu to drobiarstwo. Stwierdzić tu trzeba, że rząd nie realizuje ustaleń dotyczących drobiu. Jeżeli w tym obszarze natychmiast nie będzie podjęta interwencja na rynku tego mięsa, to sytuacja zmieni się nie na lepsze, lecz dojdzie do zapaści drobiarstwa, jeżeli obecnej sytuacji już dzisiaj nie należy tak nazwać.</u>
          <u xml:id="u-407.17" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem obniżania kosztów i zwiększenia efektywności produkcji rolnej jest bardzo szeroki, związany nie tylko z cenami i interwencją na rynku producentów rolnych, preferencyjnymi kredytami dla rolnictwa, ale również z całą strefą podatków i zwiększeniem nakładów na rolnictwo i gospodarkę żywnościową w budżecie państwa. Trwają prace legislacyjne nad wprowadzeniem do rolnictwa podatku VAT. I co dalej? Kiedy decyzja? Krytycznie trzeba ocenić działania zmierzające do wdrażania rozwiązań dotyczących paliwa rolniczego, zastosowania spirytusu bezwodnego do produkcji paliw, prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z otoczenia rolnictwa, w której byłby zagwarantowany odpowiedni pakiet kontrolny dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-407.18" who="#PosełRomualdAjchler">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zdaje sobie sprawę, że realizacja ustaleń zawartych w protokole z 8 lutego br. wymaga sporo czasu, ale rozwiązania prawne i legislacyjne wymagają żmudnych uzgodnień i szybkich decyzji. Ale skoro sytuacja w rolnictwie i na wsi dojrzała do stanu kryzysowego, to w ocenie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej rząd cały swój wysiłek powinien skierować na doraźną i długofalową poprawę. Nie wystarczą jednak słowne deklaracje, że Pakt dla rolnictwa i terenów wiejskich to priorytetowe działanie w 1999 r. Była już strategia średniookresowa przyjęta przez Radę Ministrów. I co z niej pozostało? Tylko słowa, słowa i słowa. Rolnicy oczekują nie słów, których wypowiedziano już przy wielu okazjach bardzo dużo, nie obietnic, których będzie coraz więcej przy okazji wyborów prezydenckich, lecz natychmiastowych decyzji i działań.</u>
          <u xml:id="u-407.19" who="#PosełRomualdAjchler">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej prawie półtora miesiąca temu zgłosił projekt ustawy o narodowej polityce rolnej. Nie doczekał się on jeszcze pierwszego czytania. O czym tam mówimy? Mówimy o obowiązkowym wykupie interwencyjnym po cenach minimalnych. Innymi słowy domagamy się wprowadzenia i funkcjonowania minimalnych cen. Mówimy o kwotowaniu produkcji i kontraktacji, o dopłatach eksportowych, dopłatach do oprocentowania kredytów inwestycyjnych i obrotowych na cele inwestycyjne, w tym na zakup ziemi.</u>
          <u xml:id="u-407.20" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mówimy również o limitowaniu zakupów mleka krowiego. Proponujemy szereg innych rozwiązań, których z braku czasu nie będę przytaczał. Jednak na koniec muszę powiedzieć, iż klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera projekt uchwały zobowiązujący rząd do pełnej realizacji uzgodnień zawartych z rolnikami, w imieniu których uzgodnienia podpisały centrale związków rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-407.21" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W ostatnich dniach, kiedy się włączy się telewizor, to się słyszy, jak pan Lepper mówi: Protokół nie jest realizowany; pan Serafin mówi: Protokół nie jest realizowany...</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: A jest?)</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#PosełJanWyrowiński">Koledzy z PSL mówią: Rząd nie realizuje ustaleń. Mój szanowny przedmówca pan poseł Ajchler może nie tak ostro, ale jednak powiedział, że rząd generalnie nie realizuje ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#PosełJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Mamy do czynienia z taką sytuacją, że jest spisany pewien tekst, z konkretnymi lub mniej konkretnymi ustaleniami, i jest pewna rzeczywistość. Nie można negować rzeczywistości. A ta rzeczywistość, panie i panowie posłowie z opozycji... Nie chcę już wracać do historii, do tego bilansu otwarcia, jakiego trzeba było dokonać; i być może nie do końca tego dokonaliśmy, kiedy przejmowaliśmy władzę. Chciałbym przejść do teraźniejszości, do tego, jak jest w tej chwili. Bo to można bardzo łatwo, śledząc zapisy w protokole i wszystko, co zrobiono, ocenić.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#PosełJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Pierwszy zapis - opracowanie kompleksowej polityki społecznej państwa wobec wsi. 15 marca strona rządowa przekazała stronie związkowej założenia kompleksowej polityki wobec wsi. Strona związkowa nie przedłożyła opinii w tej sprawie; to pierwszy fakt.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#PosełJanWyrowiński">Sprawa druga - w zasadzie ta, która spowodowała blokady,...</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Bieda społeczna.)</u>
          <u xml:id="u-409.7" who="#PosełJanWyrowiński">... która przepełniła tę czarę goryczy, która doprowadziła rolników do takiego dramatycznego protestu - dotyczy tego straszliwego wahnięcia cen na rynku żywca wieprzowego. Nie będę wracał do powodów, bo na ten temat można by mówić bardzo długo i również odnaleźć pewne przyczyny tego zjawiska w takim a nie innym stanie magazynów zbożowych w okresie na przełomie, między jednym i drugim rządem. Chcę podkreślić, że interwencja się odbywa, jak panowie doskonale wiecie. Co więcej, wczoraj rząd podjął decyzję o tym, żeby ją rozszerzyć o dalsze 20 tys. ton. Zakres interwencji, jaka będzie na tym rynku, to jest 120 tys. ton. Panie i panowie doskonale wiecie, jakie to są koszty. Oblicza się, że generalnie, łącznie ze składowaniem, będzie to kosztowało budżet 800 mln zł. Możemy oczywiście mówić przy tej okazji na temat niejako sensowności tego systemu interwencji, jaki jest stosowany w tej chwili. Jest wiele argumentów przemawiających za tym, że należy generalnie to zmienić. Nie może bowiem być tak, że Agencja Rynku Rolnego również w 50 czy 60% obraca zbożem, które znajduje się na rynku. Taka sytuacja jest niewłaściwa, tak być nie powinno. Agencja w zasadzie powinna wyłącznie interweniować w momencie, kiedy ceny spadną poniżej pewnego poziomu, ale jest to już kwestia pewnych generalnych spraw związanych z jej funkcjonowaniem. A zatem ten postulat jest realizowany z nadwyżką, panie i panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-409.8" who="#PosełJanWyrowiński">Pan poseł Ajchler słusznie zauważył, że nie ma jeszcze programu interwencji na ten rok. Mam nadzieję, że dzisiaj pan minister będzie w stanie przedstawić generalne zasady tego programu, dlatego że wczoraj KERM przyjął zasady interwencji. Są one nowatorskie, jeżeli chodzi o rynek zbóż, i myślę, że wychodzą naprzeciw oczekiwaniom rolników i w pewnym niewielkim stopniu zbliżają nas do rozwiązań unijnych.</u>
          <u xml:id="u-409.9" who="#PosełJanWyrowiński">Sprawa następna, panie i panowie posłowie - odraczanie do 6 miesięcy płatności kredytów obrotowych zaciągniętych w 1998 r. Wysoka Izba zdecydowała, że jeśli chodzi o odraczanie, będzie to nie o 6 miesięcy, ale z 12 do 20 miesięcy. Taka zapadła decyzja; konkretne zobowiązanie wykonano.</u>
          <u xml:id="u-409.10" who="#PosełJanWyrowiński">Ustalanie maksymalnej kwoty limitu kredytu na zakup środków obrotowych do produkcji rolnej do równowartości... Niestety, panie pośle Ajchler, w protokole jest tak, że ma być zróżnicowane. Rząd wykonał, tak jak ma być. Oczywiście możemy się kłócić na ten temat. Ja się zgadzam z panem, że nie powinno być tego zróżnicowania, ale takie było zobowiązanie. Rząd wykonał.</u>
          <u xml:id="u-409.11" who="#PosełJanWyrowiński">Sprawa następna. Umożliwienie od 1 marca 1999 r. indywidualnego przesuwania terminu płatności kredytów inwestycyjnych na wniosek zainteresowanych rolników, w porozumieniu z bankiem kredytującym, przy zachowaniu preferencyjnej stopy kredytowej. Prezes agencji wystąpił do banków kredytujących. One są tutaj oczywiście autonomiczne, ale prezes agencji wystąpił z wnioskiem o to, aby indywidualnie przesuwać terminy płatności kredytów inwestycyjnych na wniosek zainteresowanych rolników.</u>
          <u xml:id="u-409.12" who="#PosełJanWyrowiński">Rząd przekaże do Sejmu projekt ustawy o grupach producenckich. Przekazał. Podkomisja pracuje, intensywnie nawet, dwa razy się spotykała w tym tygodniu. Postulat jest realizowany.</u>
          <u xml:id="u-409.13" who="#PosełJanWyrowiński">Skrócenie z 60 do 14 dni od daty opublikowania wielkości progu lub ceny progowej. Wykonaliśmy, panie i panowie posłowie. Razem wykonaliśmy. Nawet nie do 14, tylko do 7 dni został skrócony ten okres vacatio legis od momentu, kiedy zapadnie decyzja o tym, że mają być wprowadzone tego rodzaju cła progowe, wynikające właśnie z przekroczenia albo ceny progowej, albo wielkości progowej.</u>
          <u xml:id="u-409.14" who="#PosełJanWyrowiński">Rząd uzgodni ze związkami zawodowymi sposoby i zakres ochrony krajowej produkcji drobiarskiej oraz wspierania eksportu tej produkcji. Co zrobił rząd? Rząd wycofał preferencje w imporcie mięsa i jadalnych podrobów z drobiu z Węgier, co oznacza, że stawka celna - bo to był jeden z istotnych kierunków importowych, który zaburzał nasz rynek - na te wyroby w istotny sposób została podniesiona. Natomiast kwestia głębszej interwencji na rynku jest związana oczywiście z określonymi pieniędzmi, nie da się ukryć. W tej chwili mamy, z tego, co wiem, około 40 tys. ton nadwyżki na tym rynku. I ten problem oczywiście nie jest do końca rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-409.15" who="#komentarz">(Głos z sali: W ogóle nie jest rozwiązany.)</u>
          <u xml:id="u-409.16" who="#PosełJanWyrowiński">Panie pośle, jeżeli podwyższono cło, to ja myślę, że w jakiś sposób ochroniono ten rynek. Przynajmniej starano się spełnić postulat, również panów, aby chronić nasz rynek.</u>
          <u xml:id="u-409.17" who="#PosełJanWyrowiński">Rząd również podjął - panowie o tym doskonale wiecie - bardzo dramatyczne decyzje dotyczące podwyżki ceł na inne produkty, co spotkało się z reakcją Unii, dosyć zdecydowaną, gniewną. Jak na razie retorsji nie ma, z tego, co wiem, ale nie wzbudziło to oczywiście entuzjazmu wśród urzędników unijnych. Niemniej jednak cła zostały podniesione w istotny sposób.</u>
          <u xml:id="u-409.18" who="#PosełJanWyrowiński">Rząd również - panowie o tym wiecie, tego nawet nie było w tym protokole - zdecydował się, że będą wprowadzane opłaty gwarancyjne na tranzyt przez nasz kraj transportów związanych z produktami rolnymi.</u>
          <u xml:id="u-409.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-409.20" who="#PosełJanWyrowiński">Pan minister, mam nadzieję, powie o tym.</u>
          <u xml:id="u-409.21" who="#PosełJanWyrowiński">Rząd również, jak państwo doskonale wiecie, zaczął wprowadzać zasadę kontrolowania kontraktów importowych, która, mam nadzieję, będzie zmierzała do tego, aby na wzór państw unijnych doprowadzić do pełnej kontroli nad eksportem i importem. To są, moim zdaniem, daleko idące działania, które służą ochronie naszego rynku.</u>
          <u xml:id="u-409.22" who="#PosełJanWyrowiński">Rząd miał dokonać rozdziału kontyngentów na mięso i zboża, z podziałem na kwartały, wraz z zasadą, że udzielone zezwolenia na przywóz wygasają w ciągu jednego miesiąca. Rząd dokonał tego rozdziału. Oczywiście jest kontrowersja związana z wysokością tego kontyngentu na pierwszy kwartał (40%, na pozostałe odpowiednio po 20%), ale tego rodzaju rozporządzenie zostało wydane i jest realizowane.</u>
          <u xml:id="u-409.23" who="#PosełJanWyrowiński">Nie chciałbym wydłużać tej listy, ale jeżeli chodzi o sprawy bieżące, panie marszałku, panie i panowie posłowie, to większość ustaleń została wykonana. Jeżeli chodzi o sprawy perspektywiczne, to, jak słusznie zauważył poseł Ajchler, tego się nie da zmienić z dnia na dzień; jest potrzebny pewien wysiłek.</u>
          <u xml:id="u-409.24" who="#PosełJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Wspólnie uczestniczyliśmy w posiedzeniu połączonych Komisji: Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Integracji Europejskiej, poświęconym bardzo istotnemu dokumentowi zatytułowanemu „Spójna polityka strukturalna wobec wsi i rolnictwa”. Ten dokument, bardzo ważny dokument, który musimy opracować po to, aby mieć dostęp do pomocowych pieniędzy z programu, który się nazywa Sapard, w najbliższych dniach, mam nadzieję, również zostanie przez rząd zatwierdzony. Myślę, że w momencie, kiedy ostatecznie zapadnie decyzja w Unii o tym, że program Sapard zostanie uruchomiony, będziemy gotowi z tym dokumentem, jak również z dokumentami operacyjnymi, umożliwiającymi wykorzystanie właśnie pieniędzy unijnych na cele związane ze zmianami strukturalnymi na wsi zgodnie z piętnastoma możliwościami wykorzystania tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-409.25" who="#PosełJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! W ciągu półtora tygodnia od momentu, kiedy powstał ten projekt uchwały, który zatwierdziła komisja, poczyniłem pewien wysiłek, aby właśnie skonfrontować rzeczywistość z zapisami. Dochodzę do przekonania, że, jeżeli chodzi o sprawy bieżące, to rząd jest może nie w 100%, ale w 90% w porządku. Jeżeli chodzi o sprawy przyszłościowe, strukturalne, to są podejmowane konkretne działania. To zobowiązanie, które ma być w tym trzecim zdaniu, czy w tej chwili w drugim... Chciałbym również poinformować, że mój klub popiera wniosek, który zgłosił kolega koalicyjny pan poseł Zbigniew Chrzanowski, i że do 30 czerwca bieżącego roku powstanie dokument, o którym mówimy w tym projekcie uchwały, a mianowicie „Pakt dla rolnictwa i obszarów wiejskich”, dokument, który nie będzie tylko koncertem życzeń. Będzie do niego również przypisana skarbonka, może jeszcze nie pełna, ale w każdym razie odpowiednio podzielona, tak aby również na realizację tych wszystkich potrzebnych, ogromnych wyzwań, które stoją przed wsią, pieniądze tam się znalazły. Zatem ta inżynieria finansowa będzie również temu towarzyszyć.</u>
          <u xml:id="u-409.26" who="#PosełJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności poinformować Wysoką Izbę, że poprzemy poprawkę zgłoszoną przez AWS i, jeżeli ona przejdzie, będziemy głosowali za przyjęciem projektu tej uchwały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-409.27" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#Marszałek">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koalicja PSL–SLD w roku 1997 przekazując rządy „Solidarności”, zostawiła wieś i rolnictwo z pokaźnym dorobkiem. I tak zostawiliśmy rolników z ceną pszenicy 550–600 zł za tonę, żywca wieprzowego — 4–4,20 zł za kilogram, żywca drobiowego — 3–3,50 zł za kilogram, mleka — 0,7–0,9 zł za 1 litr. Przy takiej polityce dochodowej rolnicy mogli korzystać i korzystali z 36 preferencyjnych linii kredytowych. Gwarantowaliśmy w niedalekiej przyszłości sprzedaż produktów rolniczych w realizowanym programie budowy rynków hurtowych i giełd w 21 punktach kraju. Zostawiliśmy infrastrukturę wsi powiększoną prawie dwukrotnie w latach 1993–1997: wodociągi, telefony, oczyszczalnie ścieków, wysypiska i drogi gminne. Taki dorobek zostawił ówczesny wicepremier minister rolnictwa Jarosław Kalinowski swojemu następcy panu Jackowi Janiszewskiemu z SKL.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niech wypowiedzi nowego, obecnego tu ministra rolnictwa Artura Balazsa z tego samego SKL, zostaną bez komentarza po półtora roku rządów koalicji AWS–UW. Nie ma w polskim rolnictwie żadnego opłacalnego kierunku produkcji rolnej. Prawda, panie ministrze? To pana słowa. I trzeba się zgodzić z panem ministrem Balazsem, że sytuacja w rolnictwie i na wsi sięgnęła dna. PSL w imieniu rolników i społeczności wsi żąda publicznej odpowiedzi na pytanie: jak długo będzie trwać podróż rolników po tym kamienistym dnie? Drugi plan Balcerowicza doprowadził bowiem do tego, że Titanic z tym sternikiem natrafił już na krę i doszło do katastrofy. Wysoka Izbo, żaden z rolników polskich tej polityki nie zdzierży i utonie w długach. Nie zdzierży ceny pszenicy zapowiadanej przez rząd na 1999 r. - 360 zł za tonę, ceny żywca wieprzowego płaconej obecnie - około 2,5 zł za kg, ceny mleka - 0,5 zł za litr, kolejnych 8 podwyżek cen paliwa bez rekompensaty w ciągu 4 miesięcy tego roku. W chłopach, rolnikach zabito w zarodku chęć inwestowania w gospodarstwa rolne - na wiele lat. Cudem utrzymano 4 linie kredytowe (inne 4 linie - z dwukrotnie podwyższonym oprocentowaniem).</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj i dziś większość Polaków szuka odpowiedzi na pytanie, czy protesty rolnicze mają charakter legalny. Opinia publiczna, miliony Polaków ze zrozumieniem i współczuciem odniosły się do problemów zasygnalizowanych przez rolnicze związki zawodowe, a przede wszystkim przez samych rolników, i wymownej, nieznanej dotychczas formy protestu. Ta największa liczebnie grupa zawodowa w naszym kraju po raz kolejny tak masowo zaprotestowała przeciwko polityce rolnej - a wręcz jej brakowi - realizowanej przez rząd AWS-UW. Jako poseł na Sejm RP przemawiający w imieniu klubu PSL, jako członek Zarządu Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, wreszcie rolnik mam prawo i obowiązek zapytać Wysoką Izbę, czy Sejm w 1991 r., jako ustawodawca, dał wszystkim grupom zawodowym równe prawa do protestu, form tego protestu w ustawie o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Posłowie z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego złożą wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o wykładnię, jak się ma zapis ustawy z 1991 r. o rozwiązywaniu sporów zbiorowych do Konstytucji RP, gdzie stwierdza się w art. 32: „Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym”.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Sejm ma obowiązek ustanawiać prawo, a także skutecznie reagować i zapobiegać degradacji życia wszystkich obywateli i grup społecznych w naszym kraju. Nie można dopuścić do pogarszania się stale, z dnia na dzień, i tak dramatycznej sytuacji rodzin rolniczych na wsi. Dziś dysparytet wynosi więcej niż 40 do 100 i ciągle się zwiększa. Minister Kropiwnicki w imieniu rządu przyznał, że dławienie inflacji w 1998 r. odbyło się kosztem rolników - chodzi o 1,5 mld zł, które utracili. W tym roku jest podobnie.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego wzywają rząd AWS-Unii Wolności do natychmiastowej realizacji ustaleń ze związkami zawodowymi zawartych w protokóle rozmów z 8 lutego br. - między innymi tych, których terminy realizacji dawno minęły, a które mają bardzo duży wpływ na poprawę dochodów rolników. Ustalenia dotyczyły paliwa rolniczego i VAT - realizacja do 28 lutego 1999 r., zastosowania bezwodnego spirytusu do produkcji paliw, umożliwiającego przerób zalegających u rolników żyta i ziemniaków - realizacja do 15 lutego 1999 r., obniżenia podatku od nieruchomości dla podmiotów gospodarczych świadczących usługi dla rolnictwa - realizacja do 15 marca 1999 r., odstąpienia od obciążania podatkiem od środków transportu samochodów będących własnością podatników podatku rolnego, wykorzystywanych w produkcji rolniczej i zbywaniu własnych produktów - realizacja do 30 marca 1999 r., kontraktacji produkcji rolniczej - realizacja do 30 maja 1999 r. Pakt dla rolnictwa i obszarów wiejskich - 15 marca.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Jeżeli rząd AWS-Unia Wolności będzie nadal lekceważył protesty rolnicze, to musi wziąć na siebie odpowiedzialność za dramatyzm wystąpień zdesperowanych rolników.</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Wysoki Sejmie! To nie Andrzej Lepper z „Samoobrony”, Władysław Serafin z kółek rolniczych czy pan Wierzbicki z „Solidarności” Rolników Indywidualnych protestowali na drogach. To polityka rządu AWS-Unia Wolności, a przede wszystkim wicepremiera ministra finansów wyprowadziła rolników na drogi.</u>
          <u xml:id="u-411.7" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego jako wnioskodawcy dzisiejszej uchwały chcieliby, aby pakt dla rolnictwa zawierał terminy realizacji rozwiązań ustawowych, zapowiadanych przez rząd na okres dojścia do członkostwa w Unii Europejskiej do 31 stycznia 2002 r. Oczekujemy szybkiej i pełnej realizacji ustaleń ze związkami zawodowymi rolników.</u>
          <u xml:id="u-411.8" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niech mi będzie wolno w wigilię święta ludowego, tzw. Zielonych Świątek - świąt nadziei i optymizmu, życzyć rolnikom i mieszkańcom wsi, członkom rolniczych związków zawodowych, członkom izb rolniczych lepszego jutra, mądrości, świadomości i jedności w działaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-411.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#Marszałek">Pani poseł Halina Nowina-Konopka, „Nasze Koło”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam przed sobą tekst uchwały przedstawiony Sejmowi przez komisję rolnictwa i podziwiam powściągliwość komisji w wyrażaniu opinii na temat postępowania rządu. Interesuje mnie szczególnie drugi aspekt, który został jakby pominięty, a jest ważniejszy niż pierwszy, mianowicie przygotowanie przez rząd w terminie do dnia 30 czerwca - to jest postulat komisji, miało być wcześniej wedle obietnic - całościowego projektu polityki państwa wobec wsi i rolnictwa, czyli „Paktu dla rolnictwa i obszarów wiejskich”. Minister Janiszewski na początku kadencji obwieścił, że zostanie opracowana narodowa polityka rolna, która będzie podstawą, będą w niej zawarte wytyczne, wszystkich tak ważkich decyzji, w sytuacji kiedy Polska będzie przystępowała do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">W tej chwili nie możemy mieć specjalnych pretensji do rządu, że podejmuje takie czy inne decyzje, że minister tak czy inaczej decyduje czy nie decyduje, ponieważ de facto porusza się on jak dziecię we mgle. Nie ma opracowanej polityki rolnej, nie wiadomo, czego się trzymać, nie wiadomo, do czego dążymy, czego chcemy a czego nie chcemy. Dlatego ten drugi aspekt szczególnie mnie interesuje - „Pakt dla rolnictwa i obszarów wiejskich”.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, mówiło się, że Lepper chce podpalić Polskę. Może i chciał, może tylko tak mówił, może ma taki temperament i dlatego tak to wyglądało. Ja mówię inaczej: mam wrażenie, że rząd chce tego samego. Gdyby tak nie było, inaczej wyglądałaby realizacja zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Panie ministrze, słowo się rzekło, kobyłka u płota. Co się obiecało, to nawet jeżeli nie ma się ochoty i jest to trudne, to trzeba realizować, tym bardziej kiedy możemy się doczekać powtórki protestów. Gdyby tych protestów nie było, zresztą bardzo dolegliwych zarówno dla rolników, jak i dla wszystkich użytkowników dróg, dla mnie również, nie byłoby żadnych ustaleń, żadnych kroków poprawiających dolę rolnika. Osobiście obserwuję pewną indolencję ministerstwa. Nie wiem, czy określić to jako indolencję, czy brak chęci realizacji swoich powinności w różnych dziedzinach. Przykład, inny niż ten, który tutaj przed nami leży: otóż 3 miesiące temu zwróciłam się do ministerstwa w imieniu stałej podkomisji rolnictwa do spraw integracji z pytaniem o bilans żywnościowy dla Polski. Po dwóch miesiącach dostałam prośbę o prolongatę terminu. Termin odpowiedzi dla komisji jest 2 tygodnie, panie ministrze. A więc po dwóch miesiącach prośba o prolongatę, ponieważ ministerstwo nie jest w stanie udzielić mi odpowiedzi. A ja twierdzę, że ministerstwo nie chce mi udzielić odpowiedzi, bo ta odpowiedź mogłaby być kompromitująca. Tam były pytania o wielkość importu, o wielkość eksportu, o własne potrzeby, o możliwości produkcyjne, o spodziewaną wielkość produkcji w poszczególnych latach do 2005 r. To nie jest filozofia, ministerstwo musi mieć takie materiały, a jeżeli nie ma, to znaczy, że nie dorosło do roli, której się podjęło.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Szanowni państwo, mam nadzieję, że uchwała zostanie przez Wysoką Izbę potwierdzona decyzją w głosowaniu. Mam też nadzieję, że ministerstwo jednak podejmie jakieś bardziej energiczne kroki w celu opracowania rzeczywiście polskiej, narodowej polityki rolnej, która pozwoli Polsce zachować zdolność samowyżywienia się, która nie dopuści do tego, żeby Polska utraciła suwerenność polityczną dlatego, że nie jest w stanie sama się wyżywić, że inni są w stanie dyktować jej wszelkie warunki. Proszę państwa, widzę uśmiechy na tej sali. Bardzo się dziwię, bo jest sprawą ogólnie znaną, że utrata możliwości samowyżywienia się z reguły kończy się utratą niepodległości. Chyba że komuś jest to obojętne, mnie - nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#Marszałek">Pan poseł Michał Janiszewski, KPN - Ojczyzna.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełMichałJaniszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Pan poseł Wyrowiński powiedział, że pan Lepper twierdzi na okrągło, że protokół nie jest realizowany. Chciałoby się zapytać, a kto panu ministrowi zabrania powiedzieć rolnikom, mieszkańcom wsi, co jest zrealizowane? Szanowny pan poseł Chrzanowski stwierdził, że w ministerstwie rolnictwa można uzyskać informacje o jego pracach. Bywam na wsi i stamtąd czerpię wiedzę o jej sytuacji, a problem, o którym dzisiaj mówimy, nazywa się — dramat polskiej wsi i polskiego rolnictwa. Posłowie KPN-Ojczyzna uważają, że najlepszym dowodem potwierdzającym tezę, że sytuacja jest rzeczywiście dramatyczna, jest ten trzyzdaniowy projekt uchwały, gdzie czytamy w pierwszym zdaniu, że Sejm wzywa rząd do realizacji ustaleń. W drugim zdaniu Sejm stwierdza, że rząd nie realizuje ustaleń. Panie ministrze, jakich jeszcze Sejm ma użyć słów, aby rząd łaskawie zechciał realizować to, do czego się zobowiązał? Co było zrobione, panowie, przez ostatnie blisko 4 miesiące? Być może efektem tej uchwały — mamy go już dzisiaj — jest ten dokument przyjęty 19 maja przez Radę Ministrów i noszący datę 20 maja. Zdaje się, że to dzisiejsza data. Z tego dokumentu czerpiemy przynajmniej jakąś pobieżną wiedzę o tym, co się czyni.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PosełMichałJaniszewski">Wysoka Izbo! Jesteśmy w przededniu wizyty w Polsce Ojca Świętego. Papież Jan Paweł II przybędzie, by nam wszystkim przekazać przesłanie na przyszłe tysiąclecie, by dodać nam sił, nadziei. Panie ministrze, nie prowokujmy sytuacji, w której to niebywałe wydarzenie mogłoby być zakłócone. Niech przed 5 czerwca na polską wieś dotrze wyrazisty sygnał o decyzjach, które mają poprawić sytuację i będą stwarzać nadzieję na perspektywę rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#PosełMichałJaniszewski">Panie ministrze, trzy miesiące temu z tego miejsca postulowałem, by podjąć wysiłek opracowania kompleksowych rozwiązań dla wsi ponad podziałami politycznymi. Z tego miejsca w imieniu środowisk rolniczych koalicji „Ojczyzna”, skupionych w sekretariacie wsi i rolnictwa, deklarowałem współpracę w pracach nad paktem dla rolnictwa i obszarów wiejskich. Bez reakcji. Dwukrotnie zwracałem się do pana ministra na piśmie, wskazując konkretne osoby z konkretnych ugrupowań i związków rolniczych, merytorycznie przygotowanych i gotowych do podjęcia takich prac. Bez echa. Dziś muszę oświadczyć, że wobec powyższego zmuszeni będziemy do publicznej demonstracji naszych ocen przygotowanych (no właśnie, czy przygotowanych?) rozwiązań. W imieniu Koła Parlamentarnego KPN - Ojczyzna wyrażam poparcie dla przedstawionego projektu uchwały. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#Marszałek">Pan poseł Roman Jagieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełRomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Nurtuje mnie pytanie natury formalnej w odniesieniu do wystąpień posłów z koalicji rządzącej, podważających treść tej uchwały, wskazujących na to, że - tak jak pan poseł Chrzanowski powiedział - jest to projekt uchwały Polskiego Stronnictwa Ludowego. Ja otwierając to sprawozdanie czytam, że jest to sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która debatowała w pierwszym czytaniu nad projektem złożonym przez Polskie Stronnictwo Ludowe. Jestem przekonany, że nastąpiło tu duże zaniedbanie ze strony koalicji, bo przecież w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi według statystyki jesteście w większości. Zatem do wystąpienia panów posłów traktowałem ten projekt uchwały, który wyszedł z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jako projekt całego parlamentu. Koalicja bowiem mogła ten projekt odrzucić, mogła go zmienić, tak by wam to odpowiadało.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#PosełRomanJagieliński">Z tego też względu mam prawo sądzić, że wielu posłów koalicji podziela pogląd, że rząd zbyt powoli realizuje ustalenia z dnia 8 lutego 1999 r. Chociaż z pewnością pewne efekty są, i to widać. Dynamika działania przeze mnie jest oceniana dosyć pozytywnie. Z tym że problem jest na pewno głęboki. Nie wyobrażajmy sobie, że te problemy, które nawarstwiały się przez kilkanaście miesięcy, rozwiążemy w ciągu kilkunastu dni. Ale daleki jestem od oskarżania, że to poprzednicy naważyli tyle piwa, które teraz akurat ta koalicja musi pić. Chociaż spotkałem się tutaj z ironią historii - jeden z moich przedmówców swego czasu występował z krytyką tego, co robiliśmy, mimo że robiliśmy to w ramach jednej koalicji, jednego klubu parlamentarnego, a dzisiaj stwierdził, że sukces był znaczący. Można byłoby tylko podziękować za pozytywną ocenę. Myślę, że problem naszego rolnictwa polega na zbyt częstych zmianach polityki wobec rolnictwa i wsi. Przypominam, że w 1994 r. rząd i Wysoki Sejm przyjęły program społeczno-gospodarczego rozwoju wsi i rolnictwa i że pewne punkty z tego programu zostały niemalże żywcem przeniesione do średniookresowej strategii rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich. Jestem przekonany, że pewne punkty tego programu będą przeniesione także do spójnej polityki strukturalnej wobec obszarów wiejskich i rolnictwa, a także do paktu dla rolnictwa i obszarów wiejskich. Trendy się zmieniają. Nie możemy mówić, że nie mamy polityki. Polityka jest, tylko że tę politykę zmieniamy co kilka miesięcy, bo zmieniają się ministrowie. Szkoda, że tak się stało i w waszej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#PosełRomanJagieliński">Chciałbym odpowiedzieć też i sobie na pytanie, dlaczego mamy te problemy. Jak w górnictwie, o którym dzisiaj debatowaliśmy podczas zapytań poselskich, tak i w rolnictwie mamy problemy z nadprodukcją. Z tym że chcę stwierdzić, że rząd, wasz rząd, nie przedstawił koncepcji zagospodarowania nadwyżek. Odstąpiliście od tych działań, które my podjęliśmy. Odsyłam do projektu ustawy o agencji marketingu artykułów rolnych i spożywczych, która winna już działać i przynosić wam sukcesy, jako że miała promować polską żywność na rynku krajowym i zagranicznym. Twierdziliście, że taka promocja nie jest potrzebna, bo jakoś to będzie. A to, jakie jest to „jakoś”, pokazali nam przyszli partnerzy z Unii Europejskiej, obcinając nam eksport na produkty mleczarskie, którego nie możecie odbudować. I zapewne to wina innych, tych którzy byli przed wami, a nie wasza. Ale popatrzmy, z czym my do tej Unii wejdziemy, w jaki sposób osiągniemy podstawowy cel, zabezpieczenie samowystarczalności żywnościowej choćby w wypadku tych produktów, które są naszymi narodowymi produktami, i w jaki sposób będziemy zmierzać do tego, by w przyszłości Unia poszerzona o kraje dziesiątki stworzyła nam warunki, byśmy się stali trzecim pod względem ilościowym i jakościowym producentem w Unii Europejskiej, bo takie szanse mamy.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#PosełRomanJagieliński">Po dużym spadku pogłowia bydła mlecznego planowaliśmy jego wzrost. Zgodnie z bilansem otwarcia mieliśmy 7 mln sztuk bydła, dzisiaj mamy 6,6. Jeśli chodzi o przyszłość, to stawiam pytanie: Jakie zapewnicie nam kwoty produkcyjne na mleko, czy 16 mld litrów, czy tylko 10, a może mniej? Bo rząd powinien się zreflektować, że warto w tej chwili finansować działania interwencyjne i przeznaczyć środki na subwencje eksportowe, żeby w przyszłości zapewnić określoną kwotę produkcyjną, bo to już zostanie na pokolenia. Żebyśmy nie znaleźli się w sytuacji takiej, w jakiej dzisiaj są Włosi, którzy muszą płacić kary za to, że chcą produkować więcej - bo mają takie możliwości - jako że przyznana im kwota jest za niska.</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#PosełRomanJagieliński">Teraz przeprowadźmy porównanie w innej dziedzinie - produkcji trzody chlewnej. Stan pogłowia wynosił ponad 20 mln, dzisiaj mamy nadprodukcję przy stanie pogłowia - przytaczam ostatnie dane z grudniowego spisu powszechnego - wynoszącym niepełne 19 mln sztuk. Dla porównania mała Dania produkuje ponad 20 mln sztuk i ma szansę to zagospodarować, dlatego że jest tam promocja, a my tego nie możemy zrobić, bo nie ma u nas promocji. Nie ma wsparcia dla małych i średnich przedsiębiorstw, które chcą eksportować na rynek wschodni. A możemy ten eksport odbudowywać i w innym kształcie. Ale może też jest i refleksja, że niektóre rzeczy nam się opłaci eksportować, tylko kiedyś zastanowimy się nad tym, kto na tym skorzystał. Dzisiaj nie twierdzę, że mamy zbyt dużo zboża, chociaż nie tak dawno jeszcze było wszędzie upowszechniane, że mamy pełne magazyny. Ostatnio minister rolnictwa Artur Balazs stwierdził, że w czas żniw wejdziemy z minimalnym stanem zboża. Ten stan zapewni nam racjonalny skup zbóż ze zbiorów 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#PosełRomanJagieliński">Naprawdę się zastanawiam, jaki był sens podejmowania decyzji, żeby wyeksportować z Polski zboże, za które płaciliśmy dużo, dużo więcej, a sprzedaliśmy je eksporterom po 1,80 zł, w niektórych przypadkach może po 2 zł. Nie wiem, czy w związku z tym nie szkoda tych pieniędzy, które moglibyśmy odzyskać, sprzedając je na rynek krajowy. Dzisiaj trudno kupić duże partie pszenicy, nawet pszenicy paszowej. Te pieniądze można byłoby dopłacić do subwencji eksportowych innego asortymentu, m.in. trzody chlewnej, która winna być zdecydowanie dynamiczniej skupywana i przede wszystkim eksportowana. W związku z tym dla przypomnienia co do tego stanu doprowadziło, jeszcze tylko jedna informacja statystyczna. Zwróciliśmy do budżetu państwa 60 mln zł, tak spokojnie, ze skromnego budżetu 1998 r., z tytułu niewykorzystanych dopłat do kredytów inwestycyjnych w rolnictwie. Naprawdę się zastanawiam nad tym, czy nie można byłoby inaczej tych pieniędzy zagospodarować, z pożytkiem, żeby dać ludziom szansę na utrzymanie stanu optymizmu i chęci inwestowania, chociaż przez grupę tych, którzy dają nam szansę integracji z Unią Europejską,</u>
          <u xml:id="u-417.6" who="#PosełRomanJagieliński">Wypowiadam się w imieniu własnym i w imieniu członków Partii Ludowo-Demokratycznej i uważam, że tekst projektu uchwały odpowiada tym działaniom, które parlament winien podjąć, żeby ustabilizować stan na polskiej wsi tak, żeby więcej do blokad nie dochodziło. Myślę, że do tych blokad rząd ma szansę nie doprowadzić, jeśli możliwie jak najszybciej doprowadzi do porozumienia i uzgodnienia stanowisk ze związkami zawodowymi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-417.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#Marszałek">Pan poseł Antoni Macierewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyznam się szczerze, że przyłączam się do opinii tych posłów, którzy podczas dotychczasowej debaty wskazywali na przełomowy charakter obecnej sytuacji i konsekwencje obecnie podejmowanych decyzji dla przyszłości Polski i polskiego rolnictwa. Tak rzeczywiście jest, ale żeby to mogło zostać zrealizowane, to trudno przyjąć taką koncepcję prowadzenia polityki rolnej czy polityki w ogóle, którą, proszę mi wybaczyć, przedstawił tutaj pan poseł Wyrowiński, dla której spojrzenie urzędnika brukselskiego jest wyznacznikiem polskiej polityki rolnej czy polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie pośle, rozumiem, że pana przerażają miny, jakie robią politycy brukselscy, ale to nie może być punktem odniesienia. Z całym szacunkiem dla posłów PSL, ale z drugiej strony trudno zgodzić się z postawą tych, którzy próbują nas przekonać, że w 1997 r. wieś była w kwitnącym stanie. Gdyby tak było, panowie posłowie, to PSL nie przegrałoby tych wyborów, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chcę też powiedzieć, że z niepokojem przyglądałem się temu projektowi uchwały, z niepokojem nie dlatego, bym chciał usprawiedliwiać rząd, ale dlatego że czyni ona z ustaleń z 8 lutego punkt odniesienia dla polskiej polityki rolnej. Panowie posłowie, tak na pewno być nie powinno. To jest wyjątkowa sytuacja. Powiem szczerze, że rzadko widziałem sytuacje, w których rząd tak szybko i tak wiele zrealizował. Mówię to zupełnie uczciwie. Panowie - też mający dużą praktykę rządową - zdajecie sobie z tego sprawę, jak wielkie musiało być ciśnienie, jak dramatyczna musiała być sytuacja, by rząd tak szybko tak wiele zrealizował.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Oczywiście bardzo wielu punktów rząd nie zrealizował. To jest prawda, to jest bezsporne, jednak jakże wiele zrobiono. Jak dramatyczna musiała być sytuacja, jeżeli czytamy, proszę państwa, że dotychczas w imporcie mięsa wieprzowego, w imporcie jadalnych podrobów z drobiu i mięsa oraz w imporcie jogurtów preferencje miał import z zewnątrz. Taka była sytuacja. To zahamowano, ale w ilu jeszcze dziedzinach w istocie rząd polski stwarza preferencje dla producenta obcego kosztem producenta polskiego. To jest istota problemu i nad tym trzeba się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">W związku z tym istotą tego, z czym powinniśmy dzisiaj wyjść z tej sali, powinna być decyzja co do zmiany sposobu interwencji na rynku rolnym oraz przygotowania całościowej koncepcji interwencji na rynku rolnym. Tak wciąż nie jest. Słyszymy tutaj, że SLD ma narodowy plan w tej materii. Strasznie żałujemy, że nie zrealizował go podczas 4 lat swoich rządów, nie mówiąc o 50 latach wcześniej. Jestem głęboko przekonany, że w najbliższym czasie w ramach paktu dla wsi wreszcie taki plan zostanie nam przedstawiony, bo jeżeli nie, panie ministrze, to czeka nas nie lepperiada, nie bariery na drogach, tylko klęska narodowa. Nie chciałbym, żeby rząd, w którym bierze udział AWS, do takiej klęski się przyczynił. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-419.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#Marszałek">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#komentarz">(Minister Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Artur Balazs: Może jeszcze ja, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#Marszałek">Pan minister pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejArturBalazs">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że to znowu jest debata, która dotyczy wszystkich problemów w rolnictwie, a nie tylko protokołu ustaleń. Nie zmieniam zdania co do stanu polskiego rolnictwa w sytuacji, w jakiej się rolnicy znajdują. Natomiast mam obawę, że niektórzy uznali, iż samo porozumienie z 8 lutego wprowadzi w szybkim czasie powszechny dobrobyt, że sytuacja się zmieni i że nagle, w ciągu kilku miesięcy, rolnictwo będzie w zupełnie innej kondycji.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejArturBalazs">Trzeba otwarcie powiedzieć, że nawet stuprocentowa realizacja tego porozumienia tej sytuacji szybko nie zmieni. Można się targować o to, na jakim poziomie jest dzisiaj realizacja protokołu. Jestem po trudnych rozmowach z rolnikami, z centralami związkowymi w dniu dzisiejszym i na podstawie debaty, która się odbywała wokół projektu tej uchwały, oraz dzisiejszych rozmów mogę powiedzieć jedno, że ocena central związkowych jest bardziej sprawiedliwa dla tego dokumentu niż to, co niektórzy posłowie dzisiaj tu na tej sali zaprezentowali.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejArturBalazs">W projekcie uchwały czytamy, że rząd nie realizuje większości ustaleń zawartych w protokole. Warto odnieść się do faktów, bo w niektórych wystąpieniach zupełnie do tego protokołu się nie odnoszono, do problemu trzody chlewnej i interwencji na rynku wieprzowym. Po pierwsze, koncepcja interwencji to postulat rolniczych związków zawodowych. Była różnica co do ceny, jaka ma być przyjęta, ale co do sposobu interwencji różnicy nie było. To związki sugerowały, żeby tę interwencję w taki sposób przeprowadzić. Dyskutujemy dzisiaj nad skalą tej interwencji, rząd jeszcze nigdy nie podejmował interwencji na tak wielką skalę jak w tym roku na rynku wieprzowiny. Jaki to dało skutek? Myślę, że niektórzy zapominają o tym, że cena na wieprzowinę w miesiącu lutym to 1 zł 80 gr. I to był główny postulat - 2 zł. Dzisiaj ta cena - oczywiście ona nie jest opłacalna, nie daje do końca satysfakcji rolnikom - ale to jest cena (co do tego się zgodziliśmy) w granicach 2,80–2,85. A więc po tej interwencji w ciągu 3 miesięcy cena zmieniła się o 1 zł. W zapisie z protokółu czytamy, że ta interwencja ma zmienić sytuację na rynku wieprzowiny w ciągu 1999 r. Trwa to na razie 3 miesiące. Skutek tej interwencji jest absolutnie widoczny. Uważam, że doprowadzi ona do dalszej poprawy sytuacji na rynku wieprzowiny. Trudno jest rządowi zarzucić, że w tej sprawie niczego nie zrobił. To byłaby ocena nierzetelna i myślę, że odpowiedzialność nakazuje, żeby w tej sprawie powiedzieć prawdę.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejArturBalazs">Co do spraw najważniejszych, dotyczących tego protokołu, to rząd przygotował program interwencji. Dotyczy on kilku rynków, ale najważniejsza interwencja zawarta w tym programie odnosi się do rynku zbożowego. Wychodzimy z zupełnie nową koncepcją. Interwencja ma polegać na tym, że do ceny rynkowej będzie dopłata kompensacyjna, która ma wyrównać ewentualnie rolnikowi utratę dochodu, utratę zysku. Taka jest filozofia tej interwencji. Po raz pierwszy ma ona dotyczyć nie pośrednika, lecz samego rolnika, ma być rozłożona w pierwszych 3 miesiącach, w sierpniu, wrześniu i październiku, i będzie narastająca: 60, 70 i 80 zł od tony. Jest to bardzo wysoki poziom dopłaty i spore koszty dla budżetu. Z drugiej strony, żeby zachęcić podmioty skupowe, chcemy znacznie obniżyć kredyt skupowy, którego relacja będzie przebiegała odwrotnie, to znaczy najmniejsze oprocentowanie tego kredytu będzie w sierpniu, większe we wrześniu, największe w październiku, ale ono będzie mniej więcej wynosiło 5, 6 i 7%. To i tak będzie bardzo tani, najtańszy kredyt. Podmioty skupowe będą zainteresowane tym, żeby skup rozpocząć jak najwcześniej i jak najwięcej skupić w sierpniu, natomiast rolnicy będą zainteresowani tym, żeby zboże te dwa-trzy miesiące przetrzymać. Dzisiaj Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów przyjął koncepcję interwencji i w najbliższych dniach będzie nad nią obradowała Rada Ministrów. Jeszcze raz podkreślam, że w tym wypadku po raz pierwszy interwencja będzie podjęta na taką skalę i w taki sposób: na rynku pszenicy będzie to około 2,5 mln ton, na rynku żyta - ok. 0,5 mln ton. Dotyczy to zbóż konsumpcyjnych o określonych wysokich parametrach.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejArturBalazs">Rząd przystąpił do realizacji, według mnie, największego programu ochrony polskiego rynku. Jeszcze nigdy w tym zakresie tyle się nie zrobiło i ja w swoich wypowiedziach nigdy nie cofam się do tego, co było 2, 3 czy 4 lata temu, i do tego, co robili moi poprzednicy. Natomiast muszę powiedzieć, że gdyby taka ochrona była zastosowana nieco wcześniej, to na pewno dzisiaj problemy w rolnictwie byłyby nieco inne. Trzeba się z tym zgodzić, że narażając się na istotny konflikt z Unią Europejską - odpowiadam tu na różne pytania i wątpliwości - podnieśliśmy taryfy celne w zasadzie na wszystkie ważniejsze, najbardziej czułe produkty rolne. I powiem, że w wyniku tego działania przez 17 dni maja import pszenicy był równy zeru. Takiej sytuacji nigdy jeszcze nie było. Jest wiele innych produktów, których import jest szczątkowy. Jak Wysoka Izba wie, wywołuje to wiele namiętności i kontrowersji po stronie Unii Europejskiej. Jeżeli chodzi o moje zdanie, zamierzam w tej sprawie być konsekwentny. Uważam, że nie wolno tego odpuścić. Jeżeli przegramy choć jedną z ważnych spraw, będziemy przegrywali wszystkie kolejne.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-421.6" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejArturBalazs">W sprawie współpracy z Unią trzeba powiedzieć tak: warto jest w relacjach dotyczących rolnictwa przywrócić symetrię i partnerstwo, a więc doprowadzić do takiej sytuacji, w której będziemy traktowali się podobnie. Unia doskonale, bardzo skutecznie i bardzo mocno chroni swój rynek. My musimy brać przykład z tego, co się dzieje w Unii w sprawie ochrony rynku i dostosować to do naszych warunków. Ta symetria musi obejmować obie strony. W tej chwili skazani jesteśmy na asymetrię, bo gdyby odnosić się do procesu integracji z Unią, to myślę, że dewizą tego procesu powinna być formuła: tyle obowiązków, ile praw. Tak te relacje powinny przebiegać.</u>
          <u xml:id="u-421.7" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejArturBalazs">Jedno z rozporządzeń dotyczących ochrony naszego rynku zostało już wprowadzone. Mówię o rozporządzeniu dotyczącym kontroli tranzytu żywności przez Polskę i opłatach gwarancyjnych. Zostało ono podpisane 2 dni temu i jest już dokumentem formalnym. W tej chwili kończymy negocjacje nad drugim ważnym rozporządzeniem, dotyczącym możliwości bieżącego monitoringu. Monitoringu, który byłby przeprowadzany w ciągu 10–20 dni, aby nic w sprawie importu nas nie zaskakiwało. Chodzi o to, aby wszystkie kontrakty importowe były automatycznie rejestrowane i aby odpowiedni zespół ludzi wiedział, w jakim zakresie, w jaki sposób te kontrakty są realizowane, a gdy ewentualnie pojawią się zagrożenia, by można było w bardzo szybkim trybie uruchamiać podwyższone taryfy celne.</u>
          <u xml:id="u-421.8" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejArturBalazs">W tej sprawie jest duża zgodność co do oceny stanu realizacji porozumienia, a dotyczy to kilku bardzo istotnych punktów ustalonych ze stroną związkową, takich jak zapisy porozumienia dotyczące przesuwania kredytów. W zasadzie wszystkie kredyty obrotowe uzyskały tę klauzulę i możliwość przesunięcia. W zasadzie wszystkie wnioski o prolongatę terminów w kredytach inwestycyjnych również zostały załatwione pozytywnie. O tym dzisiaj rozmawialiśmy. W tych sprawach nie było żadnych uwag. Te różnice, które były tu również prezentowane, odnośnie do wysokości kredytu do 100 ha i powyżej 100 ha, to nie jest zapis dokonany w tym porozumieniu z woli rządu. Uważam, że rzeczywiście wszyscy rolnicy powinni być jednakowo traktowani. To był postulat związkowców i on dzisiaj jakby podobnie zabrzmiał. Były różne zdania w tej sprawie. Zapisy dotyczące kredytów, spłaty kredytów i prolongaty zostały ocenione przez stronę związkową pozytywnie. W tej sprawie uwag nie zgłaszano. Ponieważ szczegółowa informacja dotarła do Wysokiej Izby, nie będę mówił o dalszych szczegółach,</u>
          <u xml:id="u-421.9" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejArturBalazs">Chciałbym natomiast powiedzieć, że forma uchwały, która napiętnowuje rząd za nierealizowanie większości ustaleń, jest według mnie niesprawiedliwa i nie odnosi się do rzeczywistych faktów. Przyjęcie takiej uchwały może spowodować, że rolnicy uznają, iż jest to zachęta do protestów i blokad. Parlament weźmie na siebie w takiej sytuacji odpowiedzialność za to, co w najbliższych tygodniach w Polsce będzie się działo.</u>
          <u xml:id="u-421.10" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejArturBalazs">Ja podpisuję się pod tym, co tu powiedziano - nawet trudne porozumienia należy do końca i rzetelnie realizować. Tak powinno to przebiegać.</u>
          <u xml:id="u-421.11" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejArturBalazs">Zwracam się do Izby o sprawiedliwą, rzetelną ocenę stanu realizacji porozumień. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-421.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#Marszałek">Pan minister Longin Komołowski, Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#Marszałek">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLonginKomołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozszerzając wypowiedź pana ministra Balazsa, chciałbym zauważyć, że w trakcie tych negocjacji, które trwały na przełomie stycznia i lutego, od początku zdawaliśmy sobie sprawę, że rozwiązywanie bieżących problemów nie spowoduje w efekcie rozwiązania problemów, które na wsi narosły. Z tego też powodu od początku, jako strona rządowa, mówiliśmy, że oprócz rozmów na temat bieżących spraw powinniśmy rozpocząć rozmowy, które by opisały sposób rozwiązywania problemów wsi w perspektywie długofalowej, kilku-, nawet kilkunastoletniej. Chodzi o to, by przybrało to postać konkretnych rozwiązań, żeby było to zamocowane w kolejnych budżetach, biorąc również pod uwagę kontekst możliwości pozyskania środków z Unii Europejskiej; kwestie te dotyczą środków przedakcesyjnych i akcesyjnych, a także innych, jak chociażby z Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLonginKomołowski">Nie powiem, że uzyskaliśmy aplauz dla takiego pomysłu, ale jednak w efekcie strona związkowa przychyliła się do tego rodzaju rozważań, raczej oczekując od strony rządowej przygotowania konkretnego dokumentu, który w pewien sposób byłby przez stronę związkową zrecenzowany. Starałem się w trakcie tych negocjacji przekonać stronę związkową, że nie jest to dobry pomysł, że najlepiej będzie, jeślibyśmy wspólnie w negocjacjach uzyskali taki dokument, ponieważ jeżeli strony wypracowują go wspólnie, to starają się brać za niego odpowiedzialność i wdrażać go, a tylko w taki sposób możemy te problemy wsi rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLonginKomołowski">W efekcie w protokole rozmów w pkt. 2 zapisaliśmy, jeśli chodzi o zespół do spraw społecznych, iż uznajemy wspólnie, że konieczne jest opracowanie kompleksowej polityki społecznej państwa wobec wsi w terminie do 15 marca. Uznaliśmy, że w ramach tej polityki społecznej szczególnie należy uwzględnić kwestie dotyczące rozwoju przedsiębiorczości na obszarach wiejskich i w małych miastach, tworzenia nowych pozarolniczych miejsc pracy i walki z bezrobociem, doskonalenia systemu rolniczych ubezpieczeń społecznych; jest tu jeszcze wiele elementów składowych kompleksowej polityki wobec wsi. W końcówce protokołu rozmów stwierdziliśmy, że ustalenia zawarte w tym protokole będą stanowić punkt wyjścia do opracowania „Paktu dla rolnictwa i obszarów wiejskich”.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLonginKomołowski">W terminie do 15 marca taki dokument został przygotowany. Na spotkaniu w dniu 15 marca przedstawiliśmy dokument, który nazwaliśmy „Założeniami kompleksowej polityki wobec wsi”. Został on przekazany stronie związkowej z prośbą o zaopiniowanie.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLonginKomołowski">Uznaliśmy, że dokument ten musi być kompatybilny z dokumentami przygotowywanymi w ministerstwie rolnictwa, w Ministerstwie Gospodarki i w ministerstwie pracy, ponieważ w kontekście integracji europejskiej, a także w celu pozyskania środków muszą być przygotowane dokumenty, takie jak: Spójna polityka strukturalna rozwoju wsi i rolnictwa - dokument przygotowywany w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej; Narodowa strategia rozwoju regionalnego - dokument przygotowywany w Ministerstwie Gospodarki; Krajowa strategia zatrudnienia i rozwoju zasobów ludzkich - dokument przygotowywany w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej. Uznając, że te dokumenty muszą być wspólne, założyliśmy, że ten dokument, który przedstawiliśmy związkowcom, będzie w jakiś sposób uzupełniany. Te dwa dokumenty muszą się na siebie nakładać, więc chcielibyśmy, aby ten dokument, mający stanowić podstawę paktu na rzecz wsi i rolnictwa, był stale uzupełniany o te dokumenty, które są właśnie tworzone. Jeżeli chodzi o spójną politykę rolną, to ten dokument jest już przygotowany, natomiast pozostałe dwa: Krajowa strategia zatrudnienia oraz Narodowa strategia rozwoju regionalnego, są w końcowej fazie przygotowań. Tym samym pierwszy dokument będzie stale uzupełniany o elementy składowe pozostałych dwóch dokumentów, które są tworzone w ministerstwach. Po zaprezentowaniu dokumentu w dniu 15 marca, w dalszym ciągu pracowały zespoły robocze, zwłaszcza dwa: zespół, który nazwaliśmy zespołem ds. infrastruktury technicznej i przedsiębiorczości, kierowany przez panią podsekretarz stanu w ministerstwie pracy Grażynę Gęsicką, oraz zespół ds. rozwoju społecznego, kierowany przez pana Michała Boniego, który jest szefem gabinetu politycznego w ministerstwie pracy. Te dwa zespoły doszły do wielu ustaleń, które również będą poszerzać i uzupełniać ten dokument, o którym tutaj mówię, czyli „Założenia kompleksowej polityki wobec wsi”.</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLonginKomołowski">Co zawarliśmy w tym dokumencie? Uznaliśmy, że w dokumencie tym - myślę tutaj o „Założeniach kompleksowej polityki wobec wsi” - przedmiotem opisu powinny być trzy sfery działania. Powinniśmy opisać narzędzia aktywizacji rolnictwa w celu zwiększenia jego efektywności. Myślimy tutaj o programie budowy rynków hurtowych, stworzeniu ram prawnych dla rozwoju grup producentów rolnych i ich związków, stworzeniu podstaw funkcjonowania domów składowych. Staraliśmy się również na nowo zdefiniować rolę spółdzielczości wiejskiej i opisać, w jaki sposób będzie się spółdzielczość wiejską rozwijać. Myślimy też o nowych rozwiązaniach podatkowych dla producentów rolnych. Drugi obszar spraw, który przedstawiliśmy w tym dokumencie, to program wspierania tworzenia miejsc pracy na obszarach wiejskich poza rolnictwem, przez rozwój infrastruktury technicznej i przedsiębiorczości. Przedstawiliśmy tu m.in., w jaki sposób należy skoncentrować środki finansowe z różnych źródeł. Doświadczenia, które posiadamy jako ministerstwo pracy i Krajowy Urząd Pracy, dowodzą, że w naszej obecnej sytuacji - a więc wobec niedużej ilości środków finansowych możliwych do użycia na ten cel - tylko stosując łączenie, koncentrację tych środków możemy mówić o efektywnej walce z bezrobociem, a w tym wypadku o działaniu na rzecz tworzenia miejsc pracy na obszarach wiejskich. Myślimy tutaj nie tylko o środkach krajowych, ale też - tak jak już powiedziałem wcześniej - innych środkach zewnętrznych. Mówimy tu także o stworzeniu systemu mikropożyczek na obszarach wiejskich, chcielibyśmy również wykorzystywać działania ze sfery ochrony środowiska i przyrody na obszarach wiejskich w celu poprawy jakości infrastruktury oraz tworzenia nowych miejsc pracy. Trzecim obszarem spraw i działań, które opisaliśmy w tym dokumencie, jest kompleksowa polityka społeczna na obszarach wiejskich, której celem jest zmiana otoczenia cywilizacyjnego wsi. Myślimy tutaj o przygotowaniu, opisaliśmy wieloletni program wyrównywania szans edukacyjnych dla dzieci i młodzieży na wsi. Myślimy tutaj o działaniach na rzecz poprawy sytuacji zdrowotnej ludności wiejskiej w kontekście zwiększenia dostępności usług zdrowotnych dla wszystkich mieszkańców wsi. Myślimy o doskonaleniu zmian w systemie ubezpieczenia społecznego rolników, o ujednoliceniu kryteriów dochodowych, aby zmienić system świadczeń socjalnych dla rolników. To jest zawartość tego dokumentu. Również razem z panem ministrem Balazsem przedstawiliśmy Radzie Ministrów aktualny stan negocjacji, jeśli chodzi o pakt i tę kwestię realizacji protokołu ustaleń z 8 lutego. Jest akceptacja Rady Ministrów dla zwiększenia aktywności i intensywności przygotowania paktu. Z tym że chciałbym tu jeszcze powiedzieć, że wyobrażamy sobie ostateczne negocjowanie, ale będziemy o tym rozmawiać ze związkowcami w dniu jutrzejszym. Jako strona rządowa uważamy, że problemów wsi nie można rozwiązać tylko z mieszkańcami wsi. Chcielibyśmy - ale o tym będziemy rozmawiać - aby stronami, które będą brały udział w negocjowaniu paktu, były co najmniej samorządy wiejskie, izby rolne i inni partnerzy - czyli pracodawcy, bo ich udział szczególnie w tworzeniu nowych miejsc pracy jest tutaj znaczący. Z tego też tytułu, ale to musimy uzgodnić ze środowiskiem związkowym, chcielibyśmy mieć takiego właśnie partnera do negocjowania paktu na rzecz wsi. I wedle stanu przygotowania tych dokumentów, o których wspomniałem, do 30 czerwca, bo tak ustaliliśmy ze związkami zawodowymi, gotowi jesteśmy taki pakt przedstawić i wynegocjować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-423.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#Marszałek">Pan poseł Stanisław Stec - Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełStanisławStec">Wysoka Izbo! Ubolewam, że w ławach rządowych nie ma przedstawiciela ministra finansów, który trzyma kasę i który ma wpływ na realizację niektórych rozwiązań oraz nie ma prezesa Głównego Urzędu Ceł, który kontroluje granice w zakresie importu legalnego i nielegalnego. W związku z tym pytania skieruję tylko do pana ministra Balazsa. Prosiłbym o informację, jakie zdecydowane działania zostały podjęte w celu poprawy skuteczności kontroli celnej, weterynaryjnej, fitosanitarnej i standaryzacyjnej produktów rolno-spożywczych. Nie chodzi mi tu o same stawki celne czy cofanie preferencji, bo to jest inne zagadnienie, oczywiście bardzo ważne, ale o to, aby zamiast oleju sojowego, na który nie ma cła, nie sprowadzano oleju rzepakowego z napisem „olej sojowy” lub zamiast innych gatunków drobiu, na które nie ma cła, żeby nie sprowadzano indyków oraz aby była pełna kontrola fitosanitarna importowanych mrożonych udek drobiowych, które są moim zdaniem w ogóle szkodliwe i nie nadają się do spożycia. Jaki jest stosunek pana ministra do zastosowania cen minimalnych na niektóre produkty rolne do realizacji przez podmioty skupujące? Okazuje się, że w roku bieżącym zapowiada się niezły urodzaj rzepaku. W związku z tym zakłady tłuszczowe wypowiadają umowy zawarte w roku ubiegłym w zakresie ceny i proponują ceny o 30% niższe. Jaki jest stosunek pana ministra do propozycji ministra finansów w sprawie VAT w rolnictwie? Czy akceptuje pan, i zadowala pana, ryczałt w wysokości 3%? Czy nie rozważa pan wystąpienia do Urzędu Antymonopolowego, aby zbadał on bezprecedensowe podwyżki cen oleju napędowego ze 1,34 zł na początku stycznia do 1,81 zł za litr? Czy potwierdzi pan, że spirytus bezwodny od 1 lipca faktycznie będzie można dolewać do benzyn bezołowiowych? Obecnie mamy taką sytuację, że cena litra benzyny wynosi 2,40 zł, a za litr surówki spirytusu oferuje się 1,15 zł, tak więc porównanie jest wręcz dramatyczne. Zapowiadał pan wprowadzenie opłat tranzytowych, moim zdaniem bardzo ważnych. Kiedy można się ich spodziewać? Ostatnie już pytanie: Jaki jest pana stosunek do koniecznej, moim zdaniem, promocji polskich produktów rolnych w kraju oraz za granicą oraz do zastosowania dopłat do eksportu polskich produktów rolnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#Marszałek">Pan poseł Zdzisław Kałamaga, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Tylko teoretycznie i na pierwszy rzut oka może wydawać się, że moje pytanie nie jest związane z tą debatą. Chciałbym poznać zdanie pana ministra, pańskie osobiste zdanie, pańską opinię, odczucia na temat wyroków kolegiów do spraw wykroczeń, uznających, że blokując drogi czy zmieniając uzgodnione z władzami trasy przemarszu nie popełniono przestępstwa. Proszę tylko nie odpowiadać starym sposobem, że nie zwykł pan komentować decyzji niezawisłych sądów i kolegiów. Będzie panu ministrowi łatwiej odpowiedzieć, ponieważ za pańskiego urzędowania takich wydarzeń, takich blokad nie było. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#Marszałek">Pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosełRomualdAjchler">Pytania kieruję do pana ministra Balazsa. Panie ministrze, podczas pierwszego pana kontaktu jako ministra z komisją rolnictwa zadałem panu chyba 11 pytań. Do jednego przywiązywałem szczególną wagę. Być może pan się domyśla, ale przypomnę. Pytanie brzmiało: Czy w 1999 r. będzie pan dopłacał z pensji ministerialnej do produkcji rolnej w swoim gospodarstwie, pamięta pan? Powiedział pan, że będzie dopłacał. Zapytuję zatem, z czego ma dopłacić rolnik, on nie jest ministrem ani, jak ja, posłem. Proszę powiedzieć, czy podtrzymuje pan tę odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#PosełRomualdAjchler">Drugie pytanie. Będę kontynuował ten wątek. Skoro będzie pan dopłacał w 1999 r. do produkcji w swoim gospodarstwie, to jak pan sądzi, z czego rolnik spłaci przesunięte, oczywiście ustawą sejmową, kredyty, skoro nie będzie generował zysku, gdyż gdyby było inaczej, to sądzę, że miałby środki.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#PosełRomualdAjchler">Następne pytanie również kieruję do pana ministra. Pan poseł Wyrowiński stwierdził, że wszystko z porozumień z rolnikami jest realizowane, rząd bardzo dobrze realizuje swe zobowiązania, pan poseł ocenia tę realizację prawie na 90%. Chciałem zatem zapytać pana ministra: Dlaczego na wsi panuje takie niezadowolenie, z czego ono wynika, czy może z braku informacji o pracy, jaką ostatnio podjął rząd?</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#PosełRomualdAjchler">I ostatnie pytanie: Dlaczego związki zawodowe dały czas rządowi i panu, panie ministrze, do 15 maja na realizację tychże zobowiązań, skoro jest tak dobrze, jak tu na sali usłyszeliśmy i jak to pan poseł Wyrowiński z panem posłem - nie ma pana posła z AWS - przedstawiali? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#Marszałek">Pan minister chciał sprostować część wypowiedzi pana posła. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Gruszka: Pan minister może prostować...)</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#Marszałek">W każdej chwili może wypowiedzieć się, w związku z tym może sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejArturBalazs">Panie Marszałku! Ja oczywiście odniosę się do wszystkich pytań, ale, panie pośle, pan trochę nadużył mojej wypowiedzi. Ja powiedziałem wtedy dokładnie - pamiętam to - że dopłacam, ale nie powiedziałem, że będę dopłacał dalej. Mam nadzieję, że nie będzie trzeba dopłacać.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Gruszka: To ja bym się cieszył.)</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejArturBalazs">Bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Panie ministrze, prześlę wyciąg z komisji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#Marszałek">Pan poseł Edward Maniura, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosełEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Cztery pytania. Czy w najbliższych dniach zostanie zatwierdzony przez Ministerstwo Finansów plan Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - chodzi o uruchomienie przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa procesu pomocy finansowej dla gmin na inwestycje infrastrukturalne? W ostatnich dniach bardzo się nasiliły wątpliwości w tej sprawie, bardzo proszę więc o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#PosełEdwardManiura">Drugie pytanie: Czy w okresie 1998–1999 są obszary, w których nastąpiła liberalizacja w imporcie do Polski towarów rolno-spożywczych?</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#PosełEdwardManiura">Kolejne pytanie: Od kiedy może mieć zastosowanie dolewka spirytusu bezwodnego do paliw silnikowych? Tutaj padła data 1 lipca, czy ona jest realna?</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#PosełEdwardManiura">I ostatnie pytanie: Czy w Pakcie dla rolnictwa i obszarów wiejskich znajdzie miejsce szeroki program promocji polskiej żywności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#Marszałek">Pan marszałek Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Ministrze! Rząd podjął interwencję na rynku żywca wieprzowego, łącznie ze składowaniem. Pytanie brzmi: Czy była możliwa interwencja? A może inaczej: Dlaczego nie przyjęto przedstawionej przez Polskie Stronnictwo Ludowe propozycji dopłaty: złotówkę rolnikowi i 2 złote eksporterowi, który mógłby od razu upłynnić towar za granicą, poza naszym rynkiem. Proszę wziąć to pod uwagę, że składowanie w chłodniach kosztuje drożej niż wyprodukowanie żywca przez rolnika. Zafundowaliśmy wobec tego bardzo drogą interwencję.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Ministrze! Czytałem przekazaną posłom informację, w której mówi się o wycofaniu preferencji dotyczących importu mięsa wieprzowego z Węgier, podrobów z drobiu, jogurtów itd. To bardzo dobrze. To jest dobra informacja.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym tu pochwalić pana ministra za kontrolę tranzytu przez Polskę, ale muszą powiedzieć, panie ministrze, że te zabiegi, te zapisy to są martwe zapisy. Powiem dlaczego. A pytanie moje brzmiałoby tak, chociaż ono może mieć charakter retoryczny: Czy jesteście w stanie, tak jak tu siedzicie, przedstawiciele rządu, wpłynąć na rząd albo na osobę odpowiedzialną, albo wskazać osobę odpowiedzialną? Dlaczego? Ponieważ ta informacja mówi o obwarowaniach dla importerów zorganizowanych, dla importerów legalnych. Pan poseł Stec zadał pytanie - choć mówił, że nie ma adresata, do którego zadaje pytanie. Natomiast ja jestem świadkiem, ponieważ w powiecie bialskim jest w tej chwili terminal w Koroszczynie, a przez Kukuryki, których się używa - jest to dzika granica - wjeżdża do Polski 60% towaru odprawianego na całej granicy wschodniej. I ten towar nie jest kontrolowany pod względem tego, co jest przywożone. Polska staje się więc śmietnikiem całego świata, już nie tylko Europy. Mówię: całego świata, bo, o dziwo, przez wschodnią granicę wjeżdża na przykład amerykański spirytus z kukurydzy. Wjeżdża spirytus cysternami, niekontrolowany. Możemy się domyślić, pod jakimi etykietami jest on spożywany w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie „żytnia”.)</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Może być „żytnia” albo „wyborowa”, na pewno nie obce etykiety.</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Dlatego wyczulam na ten temat. To nie jest krytyka, tylko stwierdzenie faktu i wyczulenie.</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie! Żebyście nie wiem jak zabiegali, dyskutowali ze związkami i zwijali się nie wiem jak, to nie odniesie to żadnego skutku, bo w formie pozaprawnej do Polski wjeżdża towar i rząd nie robi nic, jak do tej pory, żeby to zmienić. A świadectwem tego jest najnowocześniejsza inwestycja w Europie, terminal odpraw celnych w Koroszczynie, gdzie komputery dokonują anonimowego losowania celnika i podmiot, który wjeżdża do Polski, nie wie, kto go będzie odprawiał. Tego się rząd boi? Ja stawiam pytanie otwarte, bo - przepraszam za to wyrażenie - scyzoryk w kieszeni się otwiera. Przez rok inwestycja nie jest otwarta, nie jest uruchomiona! A wiecie jaki powód? Bo nie. Bo nie! Nie ma innej wykładni.</u>
          <u xml:id="u-435.7" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym jeszcze spytać, czy mógłby ktoś udzielić wyjaśnienia, ponieważ pan prezes Rady Ministrów premier Buzek podpisał w Norwegii umowę wstępną na dostawę gazu z Norwegii do Polski i media uzasadniały, że chodzi o to, żeby się uniezależnić od Rosji. Rosja jest chłonna na nasze produkty spożywcze. I teraz tak: Jeżeli Niemcy są głównym partnerem Unii Europejskiej i NATO i nie mają obrzydzenia do handlu z Rosją, a my musimy tutaj być tacy bardzo...</u>
          <u xml:id="u-435.8" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Pawlak: Uczuleni.)</u>
          <u xml:id="u-435.9" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">... no, nie wiem, bardziej do przodu niż sama Bruksela, to ja się troszeczkę dziwię.</u>
          <u xml:id="u-435.10" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze jedno. Do pana posła Chrzanowskiego. Przepraszam, panie marszałku, bo wiem, że nadużywam teraz regulaminu. Ale bardzo lubię prawą stronę sali. Naprawdę sympatyzuję z wami i, panie pośle, niech pan nie mówi więcej, że dlatego jest źle w rolnictwie, bo winna jest tamta koalicja - bo pan ośmiesza tę prawą stronę, którą ja bardzo szanuję i lubię.</u>
          <u xml:id="u-435.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#Marszałek">Pan poseł Józef Gruszka - PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kilka pytań. Był pan uprzejmy poinformować Izbę o nowym sposobie interwencji na rynku zbóż. I bardzo dobrze. Myślę, że to jest nowość, z której rolnicy, mam nadzieję, skorzystają. Ale byłbym bardzo ciekaw, czy mógłby pan również uchylić rąbka tajemnicy. Bo mówił pan o wysokości dopłat: 60, 70, 80, i ja to rozumiem, ale moja ciekawość idzie w kierunku pytania: W stosunku do jakiej bazy? To wyjaśniałoby sprawę.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#PosełJózefGruszka">Kolejna sprawa: Czy będzie interwencja na rynku mleka? A jeżeli tak, to na jakich zasadach, bo trudno dzisiaj popatrzeć na ten rynek mleczarski, z tego względu, że reguły wolnego rynku nie mogą być tam zachowane. Ja się bardzo cieszę z podniesienia cła, obniżonego w ubiegłym roku, na jogurty, bo dzięki temu ta galanteria zyskuje. Natomiast proszę popatrzeć na produkcję masła. Cena masła na rynku światowym wynosi około 1400–1450 dol., a dopłata do tego produktu w krajach Unii - 1900 dol. Jak te dwie rzeczy z sobą mogą funkcjonować? Nie da się tworzyć wolnego rynku. Stąd moje pytanie: Czy na tym rynku też jest przewidywana interwencja?</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#PosełJózefGruszka">Panie ministrze, jeszcze mam pytanie, na które odpowiedź może być odpowiedzią na bardzo wiele pytań, a właściwie, jeżeli ona będzie pozytywna, to uznamy... myślę, że Wysoka Izba uzna odpowiedź za bardzo ważną i pytań nie warto dalej stawiać. Czy rząd widzi możliwość interwencji na granicy nie tylko poprzez podniesienie ceł, ale również opłaty dumpingowe, opłaty wyrównawcze, jakkolwiek byśmy to nazwali, bo tutaj Unia Europejska nas uczy, pokazuje nam pewne działania, które sama stosuje. Czy rząd polski wyciągnie z tego wnioski i, przepraszam za trywialne określenie, wbije ten słupek na granicy z napisem „dumping”. Albo inaczej. Myślę, że możemy się tutaj wszyscy w tej izbie zaharować, czy jakkolwiek to określić, i pieniędzy na interwencję nie wystarczy, jeżeli dotowana żywność będzie wpływać w dalszym ciągu na nasz obszar celny.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#PosełJózefGruszka">Był pan uprzejmy, panie ministrze, mówić o programie SAPARD. Moja ciekawość idzie w tym kierunku, kto ten program będzie realizował, dlatego że od początku roku pojawiają się tu różne informacje. Najpierw program SAPARD miały organizować samorządy wojewódzkie. Potem pojawiła się informacja, że będą go realizować wojewodowie. Teraz jest trzecia informacja, która mówi, że ten program nie będzie dotyczył wszystkich województw. Ciekaw jestem, jak to naprawdę wygląda na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#PosełJózefGruszka">I ostatnie pytanie, przepraszam, że kieruję je do pana, panie ministrze, ale to dlatego, że w marcu pytałem jednego z wiceministrów, pana ministra Kawskiego, co się stało z tymi rybami ze skrzydłami? Pan minister - chodzi o te dwa statki, które stały w polskim porcie - obiecał odpowiedź na piśmie. Do tej pory tej odpowiedzi nie ma. Bardzo proszę, byłbym zobowiązany, panie ministrze, gdyby informacja, co się z tym drobiem stało, który był deklarowany jako ryby, przepraszam za to sformułowanie: ryby ze skrzydełkami, ale to jest pewnego rodzaju wyjaśnienie. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Ryszarda Stanibułę z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać następujące pytanie panu ministrowi, w imieniu wielu tysięcy rolników Polski południowo-wschodniej i wschodniej. Mianowicie rolnicy z tych terenów pytają, w jaki sposób mogą skutecznie sprzedać żywiec i zboże, którego prawie na rynku interwencji nie ma. Pomimo działań samorządów gminnych i powiatowych, w nielicznych gminach, panie ministrze, jest interwencja. Ta interwencja wygląda niekiedy w ten sposób, że rolnik otrzymuje rzadko kiedy zapłatę po tych cenach, które były ustalone. Są to kwoty o wiele niższe i wypłacane z wielkim opóźnieniem. Chciałbym zapytać, jak pan minister widzi rozwiązanie tego problemu, choćby w części. Oczywiście wszyscy wiemy, że jest to niezwykle trudna sytuacja. Agencja Rynku Rolnego w Lublinie dobrze funkcjonuje, ale wydaje mi się, że należałoby konkretnie zastanowić się nad tym, jak wesprzeć działania Agencji Rynku Rolnego i resortu, jak również podjąć inne działania, aby ta interwencja była skuteczniejsza, gdyż dramat rolników jest naprawdę niewspółmierny, rolnicy są rozczarowani, zawiedzeni tą sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Kolejne pytanie. Chciałbym pana ministra zapytać, jak pan minister ocenia, ile środków potrzebuje resort na wsparcie eksportu prostych płodów rolnych na rynki wschodnie? Wydaje mi się, że byłaby to szansa naszego eksportu do krajów wschodnich. Czy rząd podejmie takie działania? Kiedy i w jaki sposób?</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Następne moje pytanie byłoby stawiane w ten sposób: Czy w Pakcie dla rolnictwa i obszarów wiejskich będzie zawarta konkretna część ekonomiczno-finansowa służąca realizacji przyjętych ustaleń? I, gdyby pan minister był tak uprzejmy, jaka będzie wysokość środków kierowanych na realizację tych zadań? Właśnie: na jakie zadania będzie to przeznaczone w ramach tego paktu? Czy chciałby pan z trybuny sejmowej określić, jaki to będzie rząd wielkości?</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#PosełRyszardStanibuła">I chciałbym jeszcze zapytać, czy pan minister ma dane o tym, ile alkoholu się importuje - uczciwie i nieuczciwie, nielegalnie z państw wschodnich i zachodnich, i jak to rzutuje na produkcję przemysłu spirytusowego? I, oczywiście, co z produkcją alkoholu bezwodnego, czy rzeczywiście od 1 lipca ten problem będzie rozwiązany, czy trzeba będzie jednak to uregulować w specjalnej ustawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Kopeć z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosełStanisławKopeć">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Odnośnie do tego materiału, który dostarczyliście, miałbym trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#PosełStanisławKopeć">Do pana ministra Komołowskiego. Otóż w tej części, którą zajmuje się zespół roboczy do spraw społecznych, zapisaliście państwo w pkt. 2, iż w pierwszej kolejności należy zająć się wypracowaniem sposobów wyrównywania szans edukacyjnych dzieci i młodzieży. W ppkt. c jest mowa o dożywianiu. Panie ministrze, konkretne pytanie: Czy uruchomiono już rezerwę celową? Przypomnę, że w tej rezerwie celowej jest 72 mln zł na dożywianie dzieci i młodzieży, szczególnie na wsi. Moje dotychczasowe wizyty, zarówno w gminach, jak i w szkołach gminnych, niestety nie potwierdzają tego, iż do 15 maja rozpoczęto realizację tego zapisu. Nie potwierdzają tego również - mam to na piśmie - kuratorzy oświaty z kilku wybranych województw.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#PosełStanisławKopeć">I część, która dotyczy zespołu do spraw gospodarczych, konkretnie pkt. 6d i e. Mianowicie - myślę, że to do pana ministra Balazsa - w pkt. 6d jest zapis o stosowaniu jednolitego kryterium dochodowego w odniesieniu do działalności rolniczej - dla celów socjalnych - i o tym, że projekt ustawy znajduje się w fazie uzgodnień międzyresortowych. Mając pewne doświadczenia w tej materii i znając wypowiedzi pańskiego poprzednika, chciałbym zapytać, czy można w przybliżeniu określić, kiedy ten projekt może trafić do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#PosełStanisławKopeć">I pkt 6c - piszecie państwo o odstąpieniu od obciążania podatkiem od środków transportu samochodów będących własnością podatników podatku rolnego, wykorzystywanych do produkcji rolniczej. Mnie zainteresował taki zapis: nie uzgodniono wspólnego stanowiska w tej sprawie. Czy to znaczy, że rząd jest stanowczo przeciwny, czy też strona związkowa stawia tu zbyt wygórowane żądania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Chciałbym zwrócić się do pana ministra Balazsa. Mówił pan o podniesieniu ceł na pszenicę, a także, że ustał import. Panie ministrze, ile mąki, przetworów mącznych, otrąb wpłynęło od 1 stycznia i wpływa nadal mimo tych decyzji? Ile tysięcy ton elementów mięsnych napływa mimo podniesienia ceł na wieprzowinę?</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Poprawa sytuacji na wsi będzie zależeć m.in. od budżetu na 2000 r. O jak wielkie wydatki na rolnictwo będzie pan minister zabiegał w porównaniu do 1999 r.?</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Chciałbym także zapytać, jak pan ocenia zaawansowanie przygotowań do uzyskania możliwości realizacji programu SAPARD, wykorzystania środków strukturalnych Unii Europejskiej, i kto będzie dysponował środkami finansowymi z tego źródła?</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Jakie działania zamierza pan minister podjąć, żeby zmienić dramatyczną sytuację finansową polskich cukrowni, tak by rolnicy otrzymali zapłatę za buraki dostarczone w 1999 r.? Czy pan akceptuje przygotowaną przez ministra skarbu prywatyzację cukrowni, sprzedaż pakietów kontrolnych akcji (51%)?</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">I na koniec, czy rząd będzie interweniował, jeśli nie zrealizuje tych ustaleń ze związkami zawodowymi, przeciwko rolnikom polskim? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada poseł Piotr Krutul, „Nasze Koło”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań dotyczących omawianego dzisiaj projektu uchwały Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#PosełPiotrKrutul">W związku z pytaniem pana posła Maniury w sprawie infrastruktury wsi, w imieniu wójtów, burmistrzów też zapytuję, kto jest odpowiedzialny za ten przedłużający się stan. Gminy od końca marca oczekują na decyzje, kiedy, na jakich warunkach mogą partycypować w kosztach budowy infrastruktury. Mam prośbę do pana ministra, aby w przyszłym roku ten termin był do końca marca, gdy gminy przygotowują swoje budżety, żeby mogły uwzględnić w procesach inwestycyjnych, w tzw. wydatkach inwestycyjnych, właśnie dotacje z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Myślę, że to jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#PosełPiotrKrutul">W związku z pytaniem w sprawie prywatyzacji sektora rolno-spożywczego, po dzisiejszej manifestacji producentów cukru, mam pytanie: Czy rolnicy będą mieli zagwarantowaną sprzedaż swoich surowców po sprzedaży danych cukrowni czy, powiedzmy sobie, innego sektora? Chodzi o gwarancję dla rolników co do sprzedaży ich surowca.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#PosełPiotrKrutul">Trzecie pytanie dotyczy tego, co mówił pan poseł Kopeć, że strony uznały, iż w pierwszej kolejności należy zająć się opracowaniem sposobów wyrównania szans edukacyjnych dzieci i młodzieży wiejskiej, i tu mówił o dożywianiu. Ja chcę wspomnieć o dowozie do szkoły. Kiedy gminy dowiedzą się o pomocy budżetu państwa w dowożeniu dzieci do szkół? Co z dotacją do autobusów? Czy prawdą jest, że z zapowiedzianych 1500 omnibusów pozostało już tylko 47? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Mirosław Pawlak z klubu PSL zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie w związku z pańską wypowiedzią odnośnie do tegorocznej nadwyżki rzepaku. Spodziewany jest urodzaj i już od lat, też z tej trybuny w tamtej kadencji, pytałem, czy nie warto by zagospodarować tych nadwyżek w sensie produkcji oleju napędowego do silników dieslowskich z wykorzystaniem oleju rzepakowego. Nakręciłoby to koniunkturę, ponieważ na terenach, gdzie się uprawia rzepak, rolnicy byliby zadowoleni, bo końcu może produkcja rzepaku stałaby się opłacalna i rolnicy mieliby z tego jakiś dochód. Co pan minister myśli na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Matusiak z klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Szybciej na owies niż na rzepak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosełRyszardMatusiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie w związku z dzisiejszą manifestacją związkowców „Solidarności” - producentów cukru. Chciałbym dowiedzieć się, czy jest możliwość zdjęcia nadwyżki cukru z rynku krajowego. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#PosełRyszardMatusiak">Drugie pytanie, które się z tym wiąże, dotyczy obowiązujących ceł importowych w odniesieniu do poziomu ceł w Unii Europejskiej. Jakie będzie stanowisko rządu w tej sprawie? Chodzi o podwyższenie cła na import cukru do poziomu, jaki obowiązuje w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#PosełRyszardMatusiak">Trzecie pytanie. Czy w związku z tymi ograniczeniami na granicach rząd jest przygotowany do badań fitosanitarnych wszystkich produktów, które są do Polski wwożone? Znam pasmo Polski zachodniej, tam mieszkam i śmiem twierdzić, że nie jest przygotowany. W ogóle. To przygotowanie jest na poziomie zerowym, bo jeśli chodzi o urządzenia weterynaryjne, poziom jest niski, a wręcz żaden. Badania się odbywają w dalszej odległości od granicy. Tam nie ma żadnego przygotowania. Ani przejście zgorzeleckie, ani przejście w Sieniawce, ani w Jakuszycach — to całe pasmo generalnie — nie jest przygotowane. To sprawdzałem. Te badania odbywają się gdzie indziej, w innych miejscowościach, na obszarze w ogóle nieprzygotowanym do tego.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#PosełRyszardMatusiak">Następne z serii pytań dotyczy naszych przejść granicznych. O ile pamiętam z posiedzenia komisji rolnictwa, właśnie weterynaria miała znaleźć na to środki, miały być środki na zbudowanie tego. I co w tej materii się robi? O ile wiemy, jest organ niezależny, jest to inspekcja sanitarna z siedzibą przy ministerstwie gospodarki żywnościowej i rozwoju wsi. Jak to wygląda?</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#PosełRyszardMatusiak">Następne pytanie, panie ministrze, jest kierowane bezpośrednio do pana: Jak pan się odnosi do wyroku, który otrzymał jeden z protestujących rolników za to, że wysypywał zboże - może to drastyczne - czy inne produkty wwożone do Polski? Chodzi o pana Mariana Zagórnego. Jak pan się odniesie do tego, że jeśli chodzi o firmy reprezentowane w czasie procesu, wykazywano, że na składach było więcej zboża niż wskazywałoby na to oskarżenie. Jakie jest pana stanowisko, panie ministrze, w tej sprawie? Bo z filmu, który tam był prezentowany, wynika, że to był przemyt. Tak może należałoby to określić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Regina Pawłowska z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PosełReginaPawłowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W świetle ostatnich drastycznych protestów załóg horteksów mam do pana ministra dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#PosełReginaPawłowska">Po pierwsze, jakie rząd zamierza podjąć działania w stosunku do rolników, którzy działając na bazie zamówień z horteksów, podjęli specjalistyczną produkcję owoców, m.in. truskawek, jagód i pożyczek? Obecnie horteksy preferują sprowadzanie zagranicznych soków i sprzedawanie ich na polskim rynku. Jako związkowcy mamy wiele wątpliwości, potwierdzonych zresztą przez kontrolę NIK, co do samej zasadności prywatyzacji — nie całkiem słusznej — Hortexu, a uważamy, że nie tylko załogi horteksów w tym momencie zostały pokrzywdzone, ale również ci rolnicy, którzy się nastawili na specjalistyczną produkcję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Wojciecha Nowaczyka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Kieruję pytanie do szerokiego adresata - do rządu. A skłoniło mnie do tego wystąpienie wicemarszałka pana posła Stefaniuka, który poruszył sprawę wwozu do Polski przez wschodnią granicę - przejście w Kukurykach - towaru nieoclonego. A wiąże się to z tym, że w skrytkach poselskich przed chwilą otrzymaliśmy pismo kierowane do pana marszałka przez wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów z datą 20 maja, podpisane, jak dobrze odczytuję, przez samego wicepremiera pana ministra Balcerowicza, w którym omawia się całą już historyczną sprawę terminalu w Koroszczynie. W tym piśmie, co dla mnie jest bardzo bolesne i naprawdę niezrozumiałe, nie ma ani słowa o terminie uruchomienia tego terminalu. Żeby nie być gołosłownym, przeczytam to: Według oceny inwestora realizacja zadań związanych z konieczną modernizacją terminu będzie przeprowadzona w okresie ok. 6 miesięcy. I dalej: Na zakończenie pozwalam sobie ponownie stwierdzić, że rząd stoi na stanowisku, iż terminal w Koroszczynie należy uruchomić natychmiast po rozwiązaniu problemów prawnych, organizacyjnych i technicznych, a także wykonaniu niezbędnych prac dostawczych. Ale kiedy, nie wiadomo. Z góry przepraszam, że w ten sposób to określę. Zadaję pytanie: Czy w tym kraju jest rząd, czy w tym kraju jest premier, który liczy się z jakimiś terminami? Bo ja tego nie dostrzegam. Skoro uruchamianie terminalu w Koroszczynie ciągnie się latami, to cóż myśleć o rozwiązywaniu innych problemów w państwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jacek Kasprzyk z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Słucham tej dyskusji, i rolnicy mówią, kto ma dopłacić i co jest ekonomiczne, a rząd mówi, że rolnicy są niedostosowani. Z badań wynika, że ok. 2 mln gospodarstw rolnych nie jest w stanie wziąć kredytów nawet z zerowym oprocentowaniem i normalnie je później spłacić.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Wobec tego mam następujące pytanie do pana ministra Balazsa: Jak pan przewiduje, ile będzie generalnie w polskim rolnictwie rolnictwa socjalnego, a ile ekonomicznego? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Drugie pytanie, być może bardzo banalne. Jeżeli uznamy rolnictwo za normalną gałąź produkcyjną - jako państwo polskie będziemy się zderzali z innymi konkurentami z Unii Europejskiej bądź z innych krajów świata - to chciałbym zadać pytanie: Co pana zdaniem, zdaniem ministra rolnictwa, opłaca się produkować rolnikowi w Polsce? Co by pan zalecił, czym rolnik mógłby się zająć, co mógłby robić?</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#PosełJacekKasprzyk">Trzecie pytanie: Czy rząd przewiduje jakiekolwiek zmiany podatkowe odnośnie do gałęzi rolniczej i wobec społeczeństwa żyjącego na wsi?</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#PosełJacekKasprzyk">I dwa pytania do pana ministra Komołowskiego. Panie ministrze, wiadomo, że duża część mieszkańców wsi nie znajdzie zatrudnienia w dotychczasowych uwarunkowaniach. Ludzie pójdą za chlebem do miasta. W 2004 r. przybędzie około 2,5 mln rąk do pracy. Szybko będzie wdrażany proces reformy w rolnictwie. W jaki sposób już dzisiaj rząd zamierza poradzić sobie z nadwyżką ludzi, którzy trafią do miasta bądź pozostaną na wsi, ale nie będą mieli pracy?</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#PosełJacekKasprzyk">Drugie pytanie do pana ministra pracy: Czy dzisiaj jest pan w stanie powiedzieć, że realne środki finansowe, a także pociągnięcia organizacyjne wpłyną na poprawę wykształcenia ludzi na wsi oraz na postęp technologiczny w produkcji? Czy resort jest zainteresowany tą sprawą, a także ministerstwo edukacji? Nie ma ministra edukacji, dlatego pośrednio kieruję to pytanie do pana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Masternak z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PosełStanisławMasternak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pora jest późna. Trudno się spodziewać, żeby odpowiedział pan na wszystkie pytania. Jeżeli pan odpowie tylko na połowę z nich, to znaczy, że Pakt dla wsi jest już dawno opracowany i wie pan wszystko na ten temat. Chciałbym zadać tylko jedno pytanie dotyczące informacji. Natomiast drugie pytanie będzie dotyczyło spraw dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#PosełStanisławMasternak">Na stronie 4 informacji wśród spraw załatwionych wymienia się i tę, że wpłynął projekt o grupach producentów rolnych i ich związkach, a tym samym zrealizowane zostało ustalenie zawarte ze związkowcami. Mam w związku z tym pytanie do pana ministra. Proszę powiedzieć, co konkretnie ten projekt daje rolnikom w takiej wersji, jaką zaproponował rząd? Rolnicy mogą dzisiaj bez tej ustawy działać w formie spółek i w innych działach spółdzielczych, tylko że nic z tego nie mają. Nie mają żadnych preferencji. Także ten projekt nie daje żadnych preferencji poza jednym ogólnikowym zapisem, że grupa producencka może korzystać z dotacji. Poza tym nic on nie daje. W związku z tym sądzę, że odfajkowano to jako sprawę załatwioną, ale to nie jest załatwienie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#PosełStanisławMasternak">Drugie pytanie: Dlaczego wstrzymano środki finansowe dla inspekcji weterynaryjnych na badania profilaktyczne dotyczące gruźlicy i brucelozy? Czy całkowicie machnięto ręką na hodowle i stan zwierząt? To zagraża także zdrowiu ludzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ostatni głos zabierze pan poseł Marek Kaczyński z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Kieruję swoje pytania ogólnie do panów ministrów. Proszę o odpowiedź na nie zgodnie z kompetencjami.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#PosełMarekKaczyński">Pierwsze pytanie, jak sądzę, należy skierować do pana ministra Artura Balazsa, któremu bardzo mocno leżał na sercu problem pożyczki ASAL II w wysokości 40 mln dolarów. Wiem, że wstępnie miała ona być przeznaczona dla 6 bądź 7 województw, co spowodowało ogromne protesty i niezadowolenie. Warunki miały być renegocjowane. Jak wygląda ta sprawa w tej chwili? Czy są zmiany postulowane przez posłów, chociażby na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, aby te pieniądze na tworzenie miejsc pracy były skierowane do wszystkich województw?</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#PosełMarekKaczyński">Drugie pytanie dotyczy spraw, o których już była mowa, ale chciałbym do tego dołączyć. Otóż uważam, że kluczem do rozwiązania wielu problemów - co zresztą pan minister podkreślił i w swoim wystąpieniu na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, i dzisiaj - są granice. Jeżeli tutaj nie zaprowadzimy porządku, to żadne pieniądze, żadna interwencja nie załatwią sprawy. Mam pytanie dotyczące umowy z CEFTA. Poszczególne artykuły, poczynając od 26, szczególnie 27, a później 32, mówią, że można zastosować szczególne rozwiązania, nawet z całkowitym zakazem importu danych towarów, jeżeli: „produkt jest importowany w tak zwiększonej ilości i na takich warunkach, że powoduje to lub grozi spowodowaniem poważnej szkody krajowym producentom, poważne zakłócenia w jakimkolwiek sektorze gospodarki lub trudności mogące wywołać poważne pogorszenie sytuacji gospodarczej regionu”. Panie ministrze, uważam, że taka sytuacja już zaistniała. Jeżeli chodzi o skrobię i pochodne, napływ, szacowany na około 100 tys. ton w ubiegłym roku, powoduje sytuację, że zakłady mogą upaść i rolnicy także wiele stracić. Czy polski rząd nie za mało sięga do możliwości, jakie dają umowy, na mocy których możemy spokojnie pewne środki przedsięwziąć? Czy te artykuły umowy z CEFTA nie zostaną zastosowane w przypadku skrobi czy może także cukru? Czy może wcześniej powinny być zastosowane wobec zboża?</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#PosełMarekKaczyński">Jeżeli chodzi jeszcze o granice, to dzisiaj z informacji nieoficjalnych, podkreślam, dowiedziałem się, że na granicy porządek może zrobić tylko UOP. Podano taki przykład, że ze strony zachodniej podjeżdża pod granicę TIR, kluczyki są zostawione, za godzinę ten TIR znajduje się po stronie polskiej, a kierowca przechodzi sobie pieszo. A tego TIR-a nikt nie kontroluje. Znane są też bardzo dobrze stawki, ile trzeba dać celnikowi, żeby taki TIR przejechał. Powiedziano wprost, że żadne działania rządu, ministrów nie przyniosą skutku, jeżeli w sprawę nie włączy się UOP. To jest już sprawa ogromnych pieniędzy. Myślę, że pan minister, z całym szacunkiem, niewiele w tej materii będzie mógł zrobić. Czy ewentualnie włączenie UOP wchodziłoby tutaj w rachubę?</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#PosełMarekKaczyński">Następne pytanie dotyczy skrobi i pochodnych. Czy będzie interwencja na rynku skrobi? Sytuacja jest tu bardzo trudna i zagrożenie ogromne, faktycznie grozi to upadkiem tego przemysłu. Zamknięcie granic jest tutaj po prostu konieczne. Cytowałem artykuły CEFTA, które, moim zdaniem, można byłoby zastosować. Prosiłbym bardzo o odniesienie się do tego.</u>
          <u xml:id="u-459.5" who="#PosełMarekKaczyński">I ostatnie pytanie, czy pan minister już ma pomysł na zbycie półtusz wieprzowych, które są zgromadzone w magazynach zakupów interwencyjnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to pytania.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w ministerstwie rolnictwa pana Jerzego Plewę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Spróbuję się odnieść do tych punktów, które dotyczą ochrony celnej. Było pytanie, czy w latach 1998–1999 miały miejsce obniżki ceł. Jeśli chodzi o obniżki ceł, które byłyby wnoszone z inicjatywy rządu lub na wniosek jakichś podmiotów, to takich obniżek ceł nie było. Natomiast Polska musi realizować zobowiązania międzynarodowe. Pierwsze zobowiązanie wynika przede wszystkim z członkostwa w WTO i mówi o tym, że zgodnie z tym porozumieniem cła trzeba obniżać. Przy czym w WTO obniża się tak zwane cła związane, konwencyjne.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPlewa">W Polsce dla produktów rolno-spożywczych w wielu przypadkach mamy taką sytuację, że cła autonomiczne są niższe od konwencyjnych. W związku z tym jeśli nawet następuje obniżka o 6% rocznie, bo taka jest obniżka ceł konwencyjnych, to nie następuje obniżka cen autonomicznych, czyli tych niższych stosowanych. Podam przykład. Jeśli stawka celna autonomiczna na masło wynosi 40%, a konwencyjna 120%, to ta 120% jest obniżana o 6%, a stosowana się nie zmienia. I takie obniżki mają miejsce. Są i takie przypadki w taryfie celnej, że jeśli stawka celna autonomiczna jest równa konwencyjnej, to oczywiście następuje obniżka zgodnie z porozumieniami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPlewa">Następny układ, który zobowiązuje nas do obniżki ceł na niektóre towary, to układ europejski. Dzisiaj była przywoływana sprawa obniżenia ceł na jogurty. W ubiegłym roku cło na jogurty wynosiło 20%, w tym roku w zależności od zawartości tłuszczu - 9%. Preferencja została wycofana od końca marca i cło wynosi 35%. Cło konwencyjne na ten jogurt wynosi 175%.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPlewa">I przy okazji chciałbym od razu odpowiedzieć na pytanie pana posła Gruszki, dotyczące opłat dumpingowych i innych możliwości stosowania ochrony. Otóż nasze prawo celne pozwala na stosowanie opłat dumpingowych, przy czym opłaty dumpingowe, cała procedura opłat dumpingowych może być uruchomiona, jeśli wystąpi w tej sprawie przynajmniej 40% producentów. Oczywiście mogą być oni zrzeszeni.</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPlewa">Procedury dumpingowe są bardzo długotrwałe i tak naprawdę, jeśli chodzi o żywność, praktycznie na świecie nie stosowane. Mieliśmy długą dyskusję i wiele spotkań z producentami przetworów mleczarskich, ze spółdzielniami mleczarskimi w sprawie wiadomej - jogurtu, gdzie ze względu na tak niskie ceny jogurtu było podejrzenie o dumping. Mimo wszystko po długiej dyskusji spółdzielnie mleczarskie nie zdecydowały się na wszczęcie procedury dumpingowej, chociaż mają odpowiednie formularze (to wynika z ustawy). Badając tę kwestię, stwierdziły, że będzie bardzo trudno taki proces prowadzić. Poza tym jest to kosztowny proces i efekty mogą być widoczne za rok albo półtora. Faktem jest, że jeśli taką procedurę zastosujemy, to później działa ona dość długo. Jednak żeby uzyskać efekt, musi zaistnieć dobra współpraca producentów i musi być wykazana szkoda. Oczywiście takie możliwości prawodawstwo przewiduje, ale to przede wszystkim producenci mogą z nich bezpośrednio korzystać.</u>
          <u xml:id="u-461.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPlewa">Jeśli chodzi o inne elementy dotyczące chociażby danych statystycznych i ceł, to pan poseł Zarzycki zapytał: skoro mamy wysokie cła na pszenicę, to w takim razie czy wiemy, ile płynie mąki i podrobów, ponieważ na wieprzowinę też są wysokie cła. Proszę państwa, jeśli chodzi właśnie o cła na pszenicę, to chcę powtórzyć: to cło wynosi obecnie 70%, minimum 0,11 ECU za 1 kg, to jest około 450 zł za tonę, czyli mniej więcej tyle, ile obecnie wynosi cena pszenicy paszowej na krajowym rynku, a właściwie konsumpcyjnym. Żeby to cło można było podnieść, to oczywiście musi być otwarty tak zwany kontyngent dostępu do rynku. Wynosi on 388 tys. ton. Warto również zaznaczyć, że samo podniesienie cła - jeśli nie byłoby podziału kontyngentu dostępu do rynku na kwartały - mogłoby nawet zaowocować pewnym zwiększeniem importu. Dopiero dzięki temu, że już w marcu rząd wprowadził podział kontyngentu na kwartały, mamy obecnie taką sytuację, że nie więcej niż 1/4 z tych 380 tys. ton pszenicy może wpłynąć w ciągu kwartału do Polski. I to spowodowało, że obecnie nie ma importu.</u>
          <u xml:id="u-461.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPlewa">Jeśli chodzi o pszenicę, dochodzą do nas sygnały, że następuje wzrost importu mąki, przy czym przez 4 miesiące tego roku import wyniósł: mąki pszennej - 4199 ton, mąki żytniej - 0, mąki kukurydzianej - 200 ton. Te ilości nie są wysokie, jeśli weźmiemy pod uwagę kontyngent dostępu do rynku WTO, który wynosi 8900 ton. Czyli widzimy, że już po kilku miesiącach wykorzystanie tego kontyngentu zbliża się do połowy, ale nadal sytuacja jest pod pełną kontrolą. Jeśli kontyngent zostanie wyczerpany, cła automatycznie wzrosną.</u>
          <u xml:id="u-461.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPlewa">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedno pytanie, które może niekoniecznie... ono było bardziej kompleksowe, dotyczyło sprawy ceł na cukier. Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Otóż cło na cukier w Polsce wynosi 40%, minimum 0,17 ECU za 1 kg, to jest około 200 dolarów za tonę. Polska wycofała preferencje w imporcie cukru z Czech w 1997 r., już od 1 stycznia, i w 1999 r. ze Słowacji, też od 1 stycznia. Wycofała preferencje, które pozwoliły na wprowadzenie stawki minimalnej, czyli 200 dolarów za tonę. Mamy cło konwencyjne, które może wynosić 450 dolarów za tonę. Do tej pory nie podniesiono tego cła, lecz taka możliwość istnieje. Chcę zwrócić uwagę na pytania, które postawił jeden z panów posłów. Pytając o możliwość uwolnienia nadwyżki cukru, pytał on jednocześnie, czy można podnieść cła. Otóż, proszę państwa, mamy taką sytuację, że teraz importu cukru do Polski nie ma. Import wyniósł od początku roku 927 ton i tak naprawdę nie jest to cukier biały, lecz specjalne, specyficzne jego odmiany. Można uznać, że jest to śladowa ilość w porównaniu chociażby do kwoty A - 1600 tys. ton. Tak więc z jednej strony nie ma importu, oczekujemy podniesienia ceł. Jeśli podnosimy cła, muszą być jakieś przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-461.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPlewa">W momencie kiedy pojawił się cukier ze Słowacji, podnieśliśmy cła. Oczekujemy uwolnienia nadwyżki cukru, która jest na rynku krajowym, a jednocześnie podniesienia ceł. Reakcja na podniesienie ceł ze strony Polski była następująca: Czechy wycofały preferencje i podniosły cła na polski cukier, Słowacja od 1 marca także podniosła cła na cukier eksportowany z naszego kraju, Węgry zapowiedziały podniesienie cła, ponieważ mamy preferencje w eksporcie cukru do Polski.</u>
          <u xml:id="u-461.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPlewa">Należałoby odwrócić pytanie: Jak uwolnić teraz tę nadwyżkę cukru, skoro chcielibyśmy nasz rynek chronić, a jednocześnie oczekiwać od partnerów, że pozwolą nam sprzedać cukier na rynku zewnętrznym? Takie działania muszą być przemyślane. Nie możemy wprowadzać tylko ochrony dla ochrony, gdyż ochrona i tak by nie zadziałała, bo importu nie ma. W związku z tym nie jest w tym momencie uzasadnione wprowadzanie takiej bariery, która narazi nas na dodatkowe działania odwetowe. Chciałbym powiedzieć tylko tyle, że Węgry podjęły decyzję: rząd upoważnił ministra gospodarki do wprowadzenia środków odwetowych w odpowiedzi na produkty eksportowane z Polski, m.in. produkty mleczarskie, wyroby cukiernicze, czekoladowe i inne. Musimy zwrócić uwagę na to, że działania ochronne są inaczej interpretowane przez partnerów, którzy kupują od nas towary. W tym kontekście działania, które do tej pory miały miejsce w zakresie ochrony ranku, uwzględniały również interes Polski w zakresie eksportu. Chciałbym na marginesie spraw celnych tylko tyle dodać - wspominał o tym pan minister Balazs - że dzisiaj w czasie negocjacji strona związkowa w zasadzie stwierdziła, że jeśli chodzi o ochronę celą, to działania były wykonane zgodnie z tym, co przewidywało porozumienie podpisane 8 lutego tego roku, a nawet powiedziano, że zrobiono więcej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu ministra pracy i polityki socjalnej pana Longina Komołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLonginKomołowski">Było pytanie, czy w pakcie znajduje się miejsce dla programu promocji polskiej żywności. W trakcie przygotowywania tego dokumentu, kwestia zapóźnionych działań, jeśli chodzi o działania marketingowe i promocje, miała swoje miejsce i mogę tylko poinformować, że trwają prace w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej nad koncepcją centrum marketingu artykułami rolnymi i spożywczymi i w pakcie przewidujemy ten program.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLonginKomołowski">Jeśli chodzi o część ekonomiczną w pakcie i o to, czy możemy określić poziom środków w tej chwili, które będą użyte na realizację celów opisanych w pakcie. Jesteśmy w trakcie przygotowywania rozwiązań, więc kwestia środków jest w tej chwili niemożliwa do określenia. Chociaż związkowcy, jeśli chodzi o porozumienie z 8 lutego, wnoszą, aby poziom środków był określony jako 3% budżetu państwa. Tak więc takie jest oczekiwanie związkowców. Jeśli chodzi o ostateczne ich określenie, to będziemy się tym zajmować w trakcie rozmów nad paktem. Jest natomiast część ekonomiczna w pakcie i rozpisujemy w formie tabel możliwe w tej chwili środki, które zostały użyte. To się wiąże z pytaniem o walkę z bezrobociem na wsi, czy będziemy w stanie tę nadwyżkę siły roboczej zagospodarować. Jak wiadomo nie jest to prosty proces. Natomiast w perspektywie tego roku i lat następnych przewidujemy różne rozwiązania, jak — o czym wspominałem — kwestie mikropożyczek, kwestie wspierania przedsiębiorczości czy też różne programy, które przygotowujemy. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że w tym roku niestety nie będziemy mogli tego zrobić na takim poziomie, jak planowaliśmy, wskutek „ścięcia” tych środków w wyniku głosowania w parlamencie — około 300 mln z Funduszu Pracy — nie będzie możliwe przygotowanie wielu programów, które chcieliśmy przygotować. Jeśli zaś chodzi o kwestie edukacji i wspierania jej środkami, to niestety nie mam tego w dokumencie, który mam ze sobą, więc w tej sprawie nie mogę teraz dokładnie odpowiedzieć, ale odpowiem panu posłowi na piśmie. Natomiast jeśli chodzi o infrastrukturę, a to się oczywiście wiąże z tworzeniem nowych miejsc pracy, nie będę tego podsumowywał, ale to są środki bardzo poważne i mogę tutaj wymienić szereg takich środków, jak chociażby: na usługi geodezyjne 49 milionów, na kotłownie i oczyszczalnie 260, na remonty substancji mieszkaniowych 82, na subwencje na remonty, na infrastrukturę, przekazywane gminom na remonty zabytków 66 milionów itd. Jest tutaj szereg środków, a są to całkiem pokaźne kwoty, które na ten cel przeznaczamy. Nie wspominam tu o środkach Sapard, środkach z Banku Światowego, więc w sumie mówimy o poważnych pieniądzach. Jeśli chodzi o rezerwę celową, to wedle moich informacji w tym tygodniu został uruchomiony wniosek z ministerstwa edukacji do ministra finansów o uruchomienie tych środków. Jeśli chodzi o kwestie dowozu do szkół i zapowiadane przez ministerstwo edukacji autobusy, to w tym tygodniu odbył się pilotażowy przetarg na 40 autobusów, ale jest także w pewnym sensie korekta tego programu, ponieważ znamy problemy PKS, które uzewnętrzniają się w formie protestów pracowników. W wyniku tego będzie też zawarta umowa z PKS na dowozy dzieci do szkół, jak również gminy dostaną wsparcie na dowóz dzieci do szkół i na ten cel są pieniądze. Było tu także parę pytań o terminal w Koroszczynie. Myślę, że z panem ministrem Balazsem nie możemy teraz na to pytanie kompetentnie odpowiedzieć, ale na piśmie przygotujemy odpowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej pana Artura Balazsa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejArturBalazs">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Notowałem pytania. Nie wiem, czy wszystkie zanotowałem. Będę się starał rzetelnie na nie odpowiedzieć. Co do pytań posła Steca, one zresztą powtarzały się, dotyczących kontroli celnej, fitosanitarnej, weterynaryjnej, to stan służb, które mieszczą się w przyległościach ministerstwa rolnictwa, oceniam jako średni. Miałem przypadek dotyczący tych nieszczęsnych jogurtów, że jedna ze służb tłumaczyła mi, iż nie można zbadać zawartości tłuszczu w jogurcie, że jest z tym problem, a okazało się, że jest to możliwie. Mówię uczciwie - ich stan jest średni. Przymierzam się nawet do pewnej reformy, integracji tych służb i większej ich aktywności na granicach. One rzeczywiście mogą spełniać niezmiernie ważną rolę. Natomiast pewnie dotychczas do końca tak nie było. Nie mam tak dokładnego rozeznania, żeby bardziej precyzyjnie odnosić się do tego zagadnienia, ale przywiązuję bardzo dużą wagę do ich sprawności i działalności. One bardzo wiele w tej sprawie mogą zrobić. O sprawie importu udek i kurczaków mówił szczegółowo pan minister Plewa, nie będę do tego wracał.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejArturBalazs">Było kilka pytań dotyczących nadwyżki rzepaku czy problemu z produkcją rzepaku w tym roku. Rzeczywiście i ceny na giełdach światowych, i pewne zamierzenia podjęte przez główne firmy zajmujące się skupem i przetwórstwem rzepaku zmierzają w tym kierunku, żeby wycofać się przynajmniej z części zobowiązań i z części umów. W tej sprawie w przyszłym tygodniu spotkam się z głównymi zakładami. Takie spotkanie jest już ustalone. Zrobiłem pewne rozpoznanie odnośnie do możliwości eksportu rzepaku i chcę taką szczerą rozmowę z tymi firmami w przyszłym tygodniu odbyć. Jest to problem 3% VAT. Filozofia dotycząca tego podatku w Unii Europejskiej polega na tym, żeby rolnicy mieli możliwość odliczania sobie VAT od środków do produkcji rolnej, jest to przez nich płacone z zastosowaniem takiej formy odliczania. U nas już obecnie rolnicy płacą VAT, przede wszystkim w paliwach, w węglu, w środkach budowlanych; jest to poziom 1300 mln, tak mniej więcej to wyliczenie wygląda. Chodzi o to, żeby zaczęli się uczyć odliczać VAT i na tym polega filozofia dotycząca zryczałtowanego 3-procentowego tego podatku. Natomiast wprowadzenie możliwości odliczania nie wiązało się, przynajmniej w pierwszym okresie, z tym, że VAT zostanie wprowadzony na wszystkie środki do produkcji rolnej. Jest takie zagrożenie. Stanowisko ministerstwa w tej sprawie jest takie, że przez pierwsze 2 lata VAT na środki do produkcji rolnej nie byłby wprowadzany. Jest to nasz stanowczy postulat i staramy się bronić takiej formuły VAT.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejArturBalazs">Była tu mowa o podwyżkach cen oleju napędowego. Rzeczywiście kilka razy były one podwyższone, natomiast ostatnio cena oleju obniżyła się o 4 grosze. Ale ta dynamika wzrostu cen paliw w ogóle jest niesamowita i ministerstwo nie ma na to żadnego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejArturBalazs">Kilka pytań dotyczyło dolewania alkoholu do etyliny. Tak, potwierdzam to, w tej sprawie zapadły decyzje - rozporządzenie będzie obowiązywało od 1 lipca.</u>
          <u xml:id="u-465.4" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejArturBalazs">Były pytania dotyczące opłat tranzytowych. Trzy dni temu zostało podpisane rozporządzenie w tej sprawie, opłaty tranzytowe są już formułą, będą realizowane i będą obowiązywały. Mam nadzieję, jeżeli służby celne w tej sprawie okażą sprawność, że będzie to bardzo istotne ograniczenie pewnej działalności pozaprawnej.</u>
          <u xml:id="u-465.5" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejArturBalazs">Poseł Kałamaga, a także inni posłowie pytali i prosili o komentarz do orzeczeń kolegiów. Myślę, że minister nie powinien komentować tych orzeczeń, i żadnego komentarza do orzeczeń kolegiów nie składam.</u>
          <u xml:id="u-465.6" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejArturBalazs">Poseł Ajchler pytał mnie również o to, dlaczego na wsi nadal panuje apatia i jest zagrożenie akcjami protestacyjnymi, jeżeli tak duża część porozumienia z lutego jest zrealizowana. Powtarzam, już o tym mówiłem, że według mojej oceny w krótkim czasie na wsi sytuacja radykalnie się nie zmieni, nawet gdyby te porozumienia były zrealizowane w 100%. Potrzebny jest pewien proces wychodzenia z tego dołka i ocena dokonana przez rolników, że jest jakaś wizja poprawy sytuacji na lepsze. Tylko to może obecną ocenę zmienić.</u>
          <u xml:id="u-465.7" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejArturBalazs">Padło kilka pytań odnoszących się do zatwierdzenia planu dla Agencji Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa dotyczącego pomocy w rozbudowie infrastruktury gminnej. Dwa dni temu ten plan w tym zakresie został zatwierdzony, trwa druk wniosków i działania w tej sprawie zostaną natychmiast podjęte; myślę, że to kwestia najbliższych dni.</u>
          <u xml:id="u-465.8" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejArturBalazs">Pan marszałek Stefaniuk pytał o to, dlaczego jest taki sposób interwencji na rynku wieprzowiny. Panie marszałku, przypominam, że wtedy jeszcze nie miałem wpływu na taką technikę. Wcześniej również publicznie się wypowiadałem, że według mnie nie jest ona najlepsza, najskuteczniejsza i że jest niezmiernie droga. Natomiast prawdą jest i to, że jeżeli rolnicy proponowali konkretną cenę, to trudno było wyobrazić sobie inny sposób interwencji na rynku wieprzowiny, żeby obie strony podpisały się pod takim rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-465.9" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejArturBalazs">Było kilka pytań, stwierdzeń dotyczących wręcz przemytniczej działalności w zakresie nielegalnego przywozu spirytusu do Polski ze Wschodu i z Zachodu. Powiem tak: jest w tej chwili policja celna, która ma się zajmować taką nielegalną działalnością. Jako minister oficjalnie zgłosiłem problem importu jogurtów do Polski. On polega na tym, że jogurty z krajów Unii Europejskiej są wysyłane do Polski pod określonym kodem, a pod innym do nas wchodzą. Po pierwsze, nawet podwyższając taryfę nie mogę trafić na ten kod, pod którym one wchodzą, po drugie, opłata celna jest inna pod jednym i pod drugim kodem. Uznałem, że mamy dowody na to, że tak jest, przekazałem je policji celnej i poprosiłem o interwencję. Mam nadzieję, że ta sprawa zostanie wyjaśniona. Jest to sprawa bardzo istotna, również jeśli chodzi o prestiż, bo Unia Europejska właśnie w tej sprawie robi największą awanturę. W każdej takiej sytuacji zwłaszcza parlamentarzyści, jeżeli wiedzą o takich przypadkach, powinni według mnie interweniować u policji celnej.</u>
          <u xml:id="u-465.10" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejArturBalazs">Pan poseł Gruszka pytał: Do jakiej ceny dopłata do zboża? Do ceny rynkowej, tak przyjmujemy. Jaka ona będzie, do końca nie potrafię przewidzieć, 400 czy 420, ale według mnie będzie to mniej więcej ten poziom. Za dwa miesiące będziemy wiedzieli, mówię o dopłacie do ceny rynkowej. Natomiast poziom tej dopłaty, łącznie z ceną rynkową, nie może przekraczać 510 zł. To będzie najwyższa cena, jaką będzie można uzyskać. Tyle mogę w tej sprawie powiedzieć. W ramach programu interwencji Agencji Rynku Rolnego, tego programu, który został właśnie przedłożony rządowi, jest koncepcja interwencji na rynku mleka i masła, takie założenie przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-465.11" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejArturBalazs">Było pytanie, nawet kilka pytań, dotyczących programu Sapard. Kto będzie realizował ten program, czy wszystkie województwa? Myślę, że ta wątpliwość dotyczy również kredytu Banku Światowego. Prawdą jest, że pewna koncepcja dotycząca realizacji kredytu Banku Światowego zakładała, że będzie on funkcjonował tylko w siedmiu województwach. Moje zdanie, zdanie ministerstwa jest w tej sprawie inne. Jutro będziemy odbywali ważne rozmowy na ten temat. Nasza propozycja, zarówno co do kredytu Banku Światowego, jak i programów przedakcesyjnych Sapard jest taka, żeby one dotyczyły całej Polski. Uważamy, że to tak powinno przebiegać. Natomiast trwa dyskusja dotycząca formuły agencji płatniczej i są różne pomysły w tym zakresie. Są i takie, że wojewodowie powinni tworzyć agencje płatnicze, przy każdym z wojewodów powinna być agencja płatnicza. Propozycja ministerstwa jest inna, chcielibyśmy, żeby agencja płatnicza była jedna lub dwie w zakresie dopłat pośrednich i bezpośrednich i żeby było to realizowane na poziomie województw przez sejmiki i ewentualnie innych przedstawicieli, przez takie komitety sterujące. Która z propozycji zwycięży? Do dzisiaj ta sprawa nie jest przesądzona. Natomiast my będziemy obstawali przy tym, żeby dwie agencje były agencjami płatniczymi w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-465.12" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejArturBalazs">Było pytanie dotyczące zagospodarowania tej dużej nadwyżki wieprzowiny. Dotychczasowe umowy i ustalenia mówią o tym, że umowy z Rosją są już zawarte na ok. 38 tys. ton tej nadwyżki. Zresztą będziemy się tutaj dalej borykali i będziemy szukali jakiegoś rozwiązania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-465.13" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejArturBalazs">Pan poseł Kopeć pytał mnie o punkty z tej drugiej części porozumienia - tej, o której i o zakresie realizacji jeszcze rozmawiamy - dotyczące stosowania jednolitego kryterium dochodowego dla działalności rolniczej. Pewna koncepcja powstała, rozmowy trwają w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-465.14" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejArturBalazs">Było szereg pytań dotyczących reformy podatkowej. Pojawiła się propozycja wprowadzenia podatku dochodowego. Natomiast ja, szczerze mówiąc, w tej chwili trochę się boję akceptacji wprowadzenia do rolnictwa podatku dochodowego, ponieważ koncepcja obecnie prezentowana przez premiera Balcerowicza polega na wycofaniu wszystkich ulg, a w tym podatku rolniczym w tej chwili jest szereg ulg, chociażby ulga polegająca na tym, że ziemia V i VI klasy jest zwolniona od podatku. Przy zakupie można również korzystać z różnych ulg. A więc boję się, że pójście w kierunku podatku dochodowego i rezygnacja ze wszystkich ulg jednak by formę opodatkowania rolnictwa, przynajmniej w tym czasie, pogorszyły.</u>
          <u xml:id="u-465.15" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejArturBalazs">Odstąpienie od obciążenia podatkiem od środków transportu. Problem polega na tym, że to by było uszczuplenie dochodów gmin. I to jest ta sfera dyskusji. To mogłoby się odbyć tylko kosztem gminy. I chyba w tej chwili w takiej sytuacji nie można tak do tego problemu podejść.</u>
          <u xml:id="u-465.16" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejArturBalazs">Były pytania dotyczące budżetu na następny rok. Mówiłem wcześniej, że będę się starał o to, żeby ten budżet był lepszy, może znacznie lepszy od tego, który jest w tym roku. Czy to się uda - zobaczymy. To mówiłem publicznie i to potwierdzam. Będę się starał o to, żeby tak było.</u>
          <u xml:id="u-465.17" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejArturBalazs">O imporcie mąki mówił już pan minister Plewa.</u>
          <u xml:id="u-465.18" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejArturBalazs">Jest bardzo istotny problem nadwyżki produkcji cukru. Ona się odkładała przez kilka lat. W tej chwili ta nadwyżka jest różnie oceniana, na poziomie między 300 a 400 tys. ton. Rynek cukru jako taki zupełnie się załamał. Cukrownie sprzedają cukier poniżej granicy opłacalności i ich stan i standing finansowy się pogarszają. Właścicielem zdecydowanej większości cukrowni jest skarb państwa, Ministerstwo Skarbu Państwa. Moja rola w tym polega tylko na określaniu limitu produkcji cukru. Pewną koncepcję, jeśli chodzi o zdjęcie nadwyżki cukru, ministerstwo przedstawiło. Jest ona dyskutowana. Ministerstwo Skarbu Państwa ma wątpliwość w tej sprawie i twierdzi, że ta nadwyżka nie pogorszy stanu cukrowni do prywatyzacji. My jesteśmy nieco innego zdania. Mam nadzieję, że te kwestie w krótkim czasie się wyjaśnią i zostaną przesądzone. Według mnie problem nadwyżki cukru to jest bardzo duży problem, który może doprowadzić do utraty płynności finansowej w cukrowniach i utraty możliwości kredytowania nowej kampanii cukrowniczej i znacznego pogorszenia stanu cukrowni przed prywatyzacją. Ja przynajmniej wyrażam obawę, że jest to problem.</u>
          <u xml:id="u-465.19" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejArturBalazs">Co do wsparcia gmin w programach infrastruktury, już o tym mówiłem. Było pytanie dotyczące procesu prywatyzacji i zabezpieczenia interesu producentów. Według mnie jednym z najważniejszych elementów w negocjacjach w sprawie prywatyzacji jest pakiet dla załogi i pakiet dla producentów. To jest niezmiernie ważne i myślę, że uda się zadbać o interes i producentów, i załóg. Jeżeli chodzi o producentów, to w nowelizacji tej ustawy proponujemy pewne rozwiązania, które spowodują, że poziomem kontraktacji dysponować będą sami producenci. To jest jakieś zabezpieczenie, że w ramach pakietów w negocjacjach z inwestorami uda się to zabezpieczyć.</u>
          <u xml:id="u-465.20" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejArturBalazs">O cle na cukier już mówił pan minister Plewa. O terminalu też była mowa. Pan minister Komołowski zobowiązał się, że odpowiedzi w tej sprawie udzielimy. Było pytanie pana posła Kasprzyka dotyczące formuły rolnictwa produkcyjnego i socjalnego; jak to oddzielić. My odbywamy taką dyskusję, mogę powiedzieć, że ponad podziałami politycznymi, jak do tego problemu podejść i wydaje nam się, że jedynym kryterium, które może w sposób rozsądny i odpowiedzialny to określić, jest kryterium produkcyjne. Dyskutujemy o tym, na jakim poziomie to kryterium umieścić. Są różne zdania w tej sprawie: od 2,5 tys. zł do 9 tys. zł, tak mniej więcej, tak ta dyskusja przebiega. Natomiast chodzi o to, aby dla tej części rolników, dla których w tej chwili rolnictwo, niestety, jest jedynym źródłem utrzymania, znaleźć inne rozwiązania, inne źródła dochodu, tworzyć miejsca pracy, tworzyć podmioty gospodarcze, uruchamiać korzystne linie kredytowe, korzystny system podatkowy oraz uruchamiać formułę takiej renty socjalnej, renty restrukturyzacyjnej, która umożliwiałaby normalne życie i normalne przetrwanie. W ramach pakietu dla rolnictwa, o którym mówił szeroko minister Longin Komołowski, takich rozwiązań szukamy, i w ramach tej koncepcji spójnej polityki strukturalnej, która została przez ministerstwo rolnictwa przygotowana. W ramach realizacji programów przedakcesyjnych określamy, zgłaszamy nawet dość szczegółowo pewne propozycje dotyczące dookreślenia tych dwóch części rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-465.21" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejArturBalazs">Projekt o grupach producenckich rzeczywiście nie jest projektem doskonałym. On został zgłoszony jeszcze wcześniej. Myślę, że dobrze, że są dwa projekty i że jest praca w komisji nad tą koncepcją i że uda się przyjąć dobre rozwiązania. Rozwiązania, które rzeczywiście dają pewną pozycję grupom producenckim, dają im pewne preferencje, pewne szanse, pewne ułatwienia. Będzie budowana nowa formuła funkcjonowania rolnictwa w ramach grup producenckich, zajmujących się konkretnymi produktami, takimi, w związku z którymi udaje się ogromadzić większą grupę producentów.</u>
          <u xml:id="u-465.22" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejArturBalazs">Jeśli chodzi o wstrzymanie środków na badanie brucelozy i gruźlicy, to pytałem o to panią dyrektor wydziału finansowego, która twierdzi, że są pewne kwoty przeznaczone na ten cel i one są ulokowane zarówno w budżecie ministerstwa, jak i w budżetach wojewodów. My oczywiście jesteśmy do dyspozycji i, jeżeli pan poseł będzie chciał, będziemy mogli udostępnić pełną informację, łącznie z informacją o zakresie tych środków.</u>
          <u xml:id="u-465.23" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejArturBalazs">Do programu interwencji Agencji Rynku Rolnego ministerstwo rolnictwa wniosło propozycje interwencji na rynku skrobi. Taki zapis się tam znalazł i taka propozycja na posiedzeniu KERM została dzisiaj przyjęta. Chcemy spowodować pewne działania na tym rynku. Minister Plewa mówił już o działaniach dotyczących ochrony granicznej, ochrony celnej. Wydaje nam się, że to jest pewna szansa dla producentów skrobi.</u>
          <u xml:id="u-465.24" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejArturBalazs">Wysoka Izbo! Bardzo możliwe, że nie na wszystkie pytania odpowiedziałem, ale oczywiście jestem do dyspozycji. Jeżeli są pytania, na które powinienem odpowiedzieć szerzej, to oczywiście mogę to zrobić już indywidualnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-465.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Przedstawione tutaj zostały pewne wątpliwości. Ja chciałbym zapewnić w imieniu naszej sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, że intencją tej uchwały jest rozwiązywanie trudnych problemów w rolnictwie i wsparcie ministra rolnictwa w celu poprawienia tej trudnej sytuacji. To nie są czcze słowa. Pan minister ma już na to dowody, dotyczy to też klubów opozycyjnych, na pewno PSL. Jeżeli chodzi o sprawę zmiany tych ostatnich ustaw, jeżeli chodzi o kredyty, o zmianę terminów dotyczących stawek celnych, to przecież, panie ministrze, tu nie było wątpliwości. Dajemy gwarancję, że w tych sprawach będziemy udzielali wsparcia. Nie ma dzisiaj kompetentnego przedstawiciela z Ministerstwa Finansów... My chcemy też wesprzeć pana ministra i resort właśnie w tych trudnych kontaktach z Ministerstwem Finansów.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#PosełStanisławKalemba">Nie przyjmujemy zarzutu, że chcemy z tego uczynić jakąś grę polityczną, bo jesteśmy poważni. Zapewniam pana posła Chrzanowskiego, że nie prezentowałem stanowiska PSL i to było sprawozdanie komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, przepraszam bardzo, niech pan się nie odwraca plecami do posłów lewicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PosełStanisławKalemba">Nie, ale ja chcę widzieć wszystkich, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie zobaczy pan wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PosełStanisławKalemba">Naprawdę było to sprawozdanie komisji, przegłosowane zdecydowaną większością głosów. Nawet nie było w komisji ani jednego głosu za zgłoszonym wnioskiem mniejszości. Szkoda, że nie ma pana posła Wyrowińskiego, bo pan poseł Wyrowiński pracował w zespole...Przecież w odniesieniu do tego projektu - oprócz tej jednej różnicy: czy ma być „większości” czy „niektórych” - osiągnęliśmy kompromis. Nie wiem, skąd się dzisiaj wzięła ta przewrotność, ta zmiana w podejściu do tej całej sprawy w ciągu kilku dni. To jest też niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#PosełStanisławKalemba">Jeżeli chodzi o sytuację dochodową, to tu nie ma chyba wątpliwości, bo jest Instytut Ekonomiki Rolnej. Ta sytuacja jest zła, ona nigdy nie była dobra, powiedzmy sobie, w ostatnich latach. Tylko w czterech latach, od roku 1994 do 1997, parytet dochodów wynosił niecałe 61%. Teraz za 1998 r. parytet dochodów wynosi 40%. On się pogarsza. My chcemy zapobiec tej sytuacji i o tym trzeba uczciwie mówić. Tutaj najlepiej mówić prawdę i szczególnie w ramach tego lobby rolniczego powinniśmy jednak jakiś kompromis osiągać i rozwiązywać te problemy, a nie szukać tego, co nas dzieli.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#PosełStanisławKalemba">Słusznie pan minister zwrócił uwagę na sytuację na rynku trzody i na skup interwencyjny. Ale, panie ministrze, na posiedzeniu komisji w listopadzie czy też na początku grudnia mówiliśmy, że trzeba podjąć interwencję na rynku trzody, a przedstawiciel ministerstwa wyraźnie mówił wtedy, na tym posiedzeniu komisji, że na rok 1999 nie przewiduje się żadnych działań interwencyjnych, czyli nie będzie skupu interwencyjnego. W moim przekonaniu, panie ministrze, naprawdę warto wykorzystać stanowiska wypracowane w sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Gdyby i tam poważnie potraktowano stanowisko komisji, to, uważam, nie trzeba byłoby czekać na wymuszenie skupu interwencyjnego za sprawą blokad.</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#PosełStanisławKalemba">Może jeszcze uwaga ogólna. Nie było zamiarem komisji rozwiązywanie w tej uchwale wszystkich spraw rolnictwa czy znalezienie panaceum odnośnie do tych problemów. Faktycznie uchwała ma w jakiś sposób wymóc realizację podpisanego protokołu i konkretnych ustaleń. Nie będę się rozwodził, ale wiele ustaleń nie jest realizowanych i w zasadzie nie ma koncepcji co do tego. Podam chociażby przykład paliwa rolniczego - w listopadzie była możliwość przegłosowania tego w Izbie, jest zapis, są ustalenia. W moim przekonaniu, jeżeli chodzi o ten projekt uchwały - mogę mówić tylko o tym, co zdecydowała komisja - to poprawka pana posła Zbigniewa Chrzanowskiego jest sprzeczna ze stanowiskiem zdecydowanej większości członków naszej komisji. Uważam, że uczciwe postawienie sprawy powinno mniej więcej wyglądać tak - wiem, że jest to sprawa dyskusyjna, Sejm powinien się wypowiedzieć - trzeba zdecydować, czy w drugim akapicie powinien być zapis, że rząd nie realizuje większości ustaleń z protokołu, czy, tak jak we wniosku mniejszości pana posła Wyrowińskiego - niektórych ustaleń. Powinna zdecydować o tym Izba. Niemniej w moim przekonaniu przyjęcie takiej uchwały i poważne podejście do tej sprawy może uspokoić sytuację na wsi, natomiast poprzez nieprzyjęcie uchwały czy jej rozmycie nie wyciszymy istniejących nastrojów, a wtedy zadziałają inne czynniki. W moim przekonaniu ta uchwała powinna wesprzeć działania ministerstwa, ministra, pomóc w twardych rozmowach z ministrem finansów - w ten sposób można by zacząć działać na rzecz polepszenia tej sytuacji. Zgadzam się, że poprawa sytuacji dochodowej to jest sprawa bardzo trudna, ale w moim przekonaniu warto byłoby tę uchwałę przyjąć. W jakiej formie, niech zadecyduje Izba.</u>
          <u xml:id="u-471.4" who="#PosełStanisławKalemba">I mam wniosek formalny do pana marszałka, żeby w głosowaniu rozstrzygnąć kwestię tego, co zostało zgłoszone - niech Sejm zajmie w tej sprawie stanowisko. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-471.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I tu, Wysoka Izbo, mam dylemat. Należałoby zastanowić się nad sprawą skierowania do komisji rolnictwa w sytuacji zgłoszenia sprzeciwu. Są dwie możliwości. Jutro głosowania rozpoczynają się o godz. 11. Jeżeli projekt zostałby skierowany dziś do komisji rolnictwa, to do godz. 11 komisja rolnictwa mogłaby jeszcze przygotować dodatkowe sprawozdanie i możliwe byłoby głosowanie właśnie o godz. 11.</u>
          <u xml:id="u-472.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ale podam tę sakramentalną formułę po wysłuchaniu pana posła Chrzanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszałem wniosek o skierowanie projektu uchwały do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak, bardzo dobrze to rozumiemy. Prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Tak że przypominam, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu uchwały, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-476.4" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-476.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciw. Wobec tego sprawę sprzeciwu rozstrzygniemy w głosowaniu dziś po godz. 11.</u>
          <u xml:id="u-476.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję wszystkim, którzy napracowali się nad rozpatrywaniem projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-476.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-476.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Zgłosiło się ich łaskawie aż dziewięcioro.</u>
          <u xml:id="u-476.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym zapytać, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do oświadczenia? Nikt się nie chce więcej oświadczyć.</u>
          <u xml:id="u-476.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego listę zgłoszonych do oświadczeń uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-476.11" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Tomaszewską z klubu AWS. Moja kochana posłanka od oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-476.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nakłady na edukację w Polsce w 1995 r., liczone w procentach produktu krajowego brutto, były niemal dwukrotnie niższe niż w przodujących w tym zakresie krajach - Danii i Norwegii. Wynosiły tylko 4,6% PKB, przy 6,9% w Estonii, 6,6% na Węgrzech, 6,3% na Łotwie, 6,1% w Czechach i na Litwie, 5,8% w Słowenii, 5,1% w Słowacji. W Danii i Norwegii wielkość ta wynosiła 8,3% produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Nie lepiej wygląda efekt analizy nakładów na naukę. W tym samym okresie, w 1995 r., w Szwecji wynosiły one 2,8% PKB, podczas gdy w Polsce 0,6% PKB. Dziś jest to już tylko 0,47% PKB, podczas gdy w 1990 r. udział środków finansowych przeznaczonych na naukę wynosił 1% produktu krajowego brutto. Nakłady na szkolnictwo wyższe z 1,06% PKB w 1990 r. spadły do 0,81% w 1998 r. Na rok bieżący przewidzieliśmy nakłady na ten cel w wysokości 0,83% PKB, a więc niewiele więcej.</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#PosełEwaTomaszewska">Polska jest jednym z ostatnich w rankingu państw europejskich pod względem wartości produktu krajowego brutto przypadającej na 1 mieszkańca. Wyprzedzamy tylko Rumunię, Turcję i Ukrainę. Mimo szybkiego wzrostu liczby studentów nadal jesteśmy krajem plasującym się na jednym z końcowych miejsc pod względem liczby studiujących na 100 tys. mieszkańców. Wśród krajów cywilizowanych nie ma takiego, który miałby niższe niż Polska nakłady na 1 studenta. W 1995 r. w USA nakład ten wynosił 16 262 dolary, w Polsce - 1350 dolarów. To rozpiętość między najbardziej odległymi danymi. Węgry, w zbliżonej sytuacji gospodarczej do naszego kraju, przeznaczały na ten cel 4792 dolary, Czechy - 6795 dolarów. Nakłady te w Polsce od 1990 r. systematycznie spadają. Nie sądzę, by przedstawiona tu sytuacja służyła poprawie konkurencyjności polskiej gospodarki dostosowującej się do włączenia w struktury Unii Europejskiej. Nie służy też ona dbałości o zachowanie własnej kultury, własnej tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-477.3" who="#PosełEwaTomaszewska">18 maja w Polskiej Akademii Nauk odbyła się zorganizowana przez Komitet Ratowania Nauki Polskiej sesja poświęcona nie tyle prezentacji mizerii w placówkach naukowych i edukacyjnych, co biciu na alarm. Brak radykalnych działań zmieniających sytuację w tej dziedzinie to zapaść cywilizacyjna w przyszłych pokoleniach. Nie sugerujmy młodzieży, że blokowanie rozwoju nauki to dla naszego pokolenia jedyna szansa skutecznego konkurowania z nią na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-477.4" who="#PosełEwaTomaszewska">W tym roku konieczność finansowania rozległych reform społecznych utrudniała wyższy poziom finansowania nauki. Apeluję, byśmy rok przyszły uznali za ten, w którym rozwój nauki stanie się priorytetem działań parlamentu, w którym wzrost środków kierowanych na tę dziedzinę będzie naprawdę istotny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zofię Krasicką-Domkę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 12 maja bieżącego roku miała miejsce inauguracja obchodów jubileuszu 600-lecia odnowienia Akademii Krakowskiej. Założył ją w 1364 r. król Kazimierz Wielki. W 1400 r. król Władysław Jagiełło, wypełniając testament królowej Jadwigi, doprowadził do odnowy i reformy uniwersytetu. Obchody jubileuszu zakończą się w maju 2001 r., a wypełnią ten okres: ponad 100 specjalistycznych konferencji i sesji naukowych, wiele wykładów, koncertów, wystaw i festynów. Jubileusz będzie okazją do ożywienia kontaktów z absolwentami, do pokazania osiągnięć szkolnictwa wyższego w Polsce oraz kierunków zamierzeń. Jest to też okazja do zintensyfikowania prac budowlanych III Kampusu Uniwersyteckiego w Krakowie-Pychowicach. Jesienią tego roku zakończy się budowa Centrum Badań Przyrodniczych i Aparatury Naukowej.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Pragnę przekazać pod rozwagę parlamentarzystów niepokoje i zatroskanie o przyszłość nauki polskiej - o której tak szeroko mówiła pani poseł Ewa Tomaszewska, wyrażając w cyfrach - wyrażone przez gremium profesorów krakowskich wobec niskich nakładów, co może prowadzić do zapaści cywilizacyjnej (powtarzam ten sam cytat co moja poprzedniczka).</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Kraków przez ostatnie 1000 lat, dzięki nagromadzeniu ogromnego bogactwa kulturowego, stał się niezwykłym miastem w Polsce. Historyczny zespół Starego Miasta został wpisany na listę światowego dziedzictwa kulturowego UNESCO. Z Krakowem niezwykle mocno związany jest Ojciec Święty Jan Paweł II, który już za 16 dni rozpocznie siódmą pielgrzymkę w naszej ojczyźnie. W ostatnim etapie wizyty papież odwiedzi Kraków, a w nim wyższe uczelnie. Zatrzyma się na kilkanaście minut przed gmachem Akademii Górniczo-Hutniczej, która obchodzi 80-lecie istnienia, oraz odwiedzi Akademię Ekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Na zakończenie przytoczę jedną z wypowiedzi Ojca Świętego Jana Pawła II o królewskim krakowskim mieście: „Pokolenia, które przeszły przez polską ziemię, tu w Krakowie pozostawiły szczególny wyraz swojej polskiej i chrześcijańskiej tożsamości. Dlatego tak cenny i drogi jest ten Kraków. I tak trzeba zabiegać, ażeby nie zniszczała jego historyczna substancja, w której nasz naród w szczególnej mierze odczytuje swą przyszłość, przeszłość, ale też i tożsamość”. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-479.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Kałamagę z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podobno trwa naprawianie polskiej gospodarki. Widać to na każdym kroku. Nie ma takiego dnia, żeby nie odbywały się protesty prawie wszystkich, niestety, grup zawodowych, które zwyczajnie boją się utraty miejsc pracy, a tym samym środków do życia. Rozpoczęła się również realizacja rządowego programu restrukturyzacji hutnictwa. Jak to u nas bywa, zaczęto oczywiście od redukcji zatrudnienia, bo to jest najłatwiejsze i ponoć najbardziej efektywne. Przypomnę, że w latach 1990–1999 zmniejszono zatrudnienie w hutnictwie ze 147 tys. osób do około 90 tys., a więc o prawie 60 tys. ludzi. W tym okresie na inwestycje i modernizację oraz likwidację w ramach działań restrukturyzacyjnych wydano — podkreślam — ze środków własnych hut około 1600 mln dolarów, praktycznie bez rządowego wsparcia. W efekcie wyposażenie techniczno-technologiczne polskich hut zdecydowanie unowocześniono. Poszczególne huty, realizując indywidualne programy restrukturyzacji, postawiły na nowoczesność technologii, poprawę jakości produktu finalnego, zmniejszenie energochłonności, ekologię. Nastąpiła więc korzystna przebudowa polskiego hutnictwa. Największym problemem jest jednak adaptacja tego sektora do warunków rynkowych. Jednym z podstawowych jest brak czasu na efektywne przeprowadzenie restrukturyzacji, dlatego że nam się bardzo spieszy do Unii Europejskiej. I to jest główna przyczyna, że zatwierdzony przez rząd Jerzego Buzka program restrukturyzacji hutnictwa, szczególnie w obszarze zmniejszenia zatrudnienia, nie jest akceptowany wśród związków zawodowych i samych pracowników, którzy uważają, że należy go rozłożyć w czasie na kilka lat. Innym równie ważnym problemem jest brak środków finansowych na realizację programu restrukturyzacji. Huty Europy Zachodniej w okresie ostatnich dwudziestu kilku lat otrzymały olbrzymie wsparcie w postaci subsydiów na kwotę około 150 mld marek. Tymczasem polskie huty uzyskały jedynie niewielkie gwarancje rządowe na zaciągnięte kredyty. Mimo że dotychczasowe dokonania w zakresie restrukturyzacji są bardzo konkretne, zarówno w zakresie inwestycji, modernizacji, jak i likwidacji, to obecny stan polskiego hutnictwa jest dramatyczny, tak po stronie wyników finansowych, jak i perspektyw funkcjonowania. Polskie hutnictwo jest rozdrobnione. Każdy ciągnie w swoją stronę, natomiast zachodnioeuropejskie łączy się i jednoczy. Krajowemu hutnictwu brakuje koordynacji działalności inwestycyjnej, co już prowadzi do dublowania zdolności produkcyjnych. Pomimo rządowego stanowiska, uznającego sektor stalowy za strategiczny dla gospodarki narodowej, brakuje systemowych rozwiązań wspomagających proces restrukturyzacji. Chodzi głównie o gwarancje i poręczenia rządowe, zasilanie finansowe restrukturyzacji z zewnątrz, politykę cenową, system podatkowy, zagospodarowanie mienia nieprodukcyjnego. Polskiemu hutnictwu brakuje nadal systemowych rozwiązań w zakresie racjonalizacji zatrudnienia, mimo licznych wniosków i propozycji zgłaszanych w ramach Trójstronnego Zespołu do spraw Społecznych Warunków Restrukturyzacji Hutnictwa. Systemowymi rozwiązaniami nie można bowiem nazwać tzw. hutniczego pakietu socjalnego, który nie uwzględnia specyfiki niektórych rejonów, które żyły i żyją dzięki jedynej hucie. W dokumencie tym dobrodziejstwami pakietu nie objęto na przykład klasycznych spółek hutniczych, które usamodzielniły się przed 30 czerwca 1998 r. Takim przykładem niech będzie Ostrowiec Świętokrzyski, w którym istniej tzw. monokultura przemysłowa z 18-procentowym bezrobociem. Kiedyś w Hucie Ostrowiec pracowało 17 tys. ludzi. Dziś w tym przedsiębiorstwie pracuje 4 tys. osób plus drugie tyle w spółkach powstałych w wyniku restrukturyzacji tej wielkiej huty. Ostrowieccy hutnicy, zarządy firm, rady nadzorcze, związki zawodowe - wszyscy uwierzyli w 1991 r. w hasło: Bierz sprawy w swoje ręce! Wielkim wysiłkiem, w poczuciu odpowiedzialności za los pracowników i ich rodzin doprowadzili do zakończenia wielkich i kosztownych inwestycji i zmniejszenia zatrudnienia w sposób prawie naturalny. Teraz proponuje się im zwolnienie jeszcze kolejnej grupy 2 tys. ludzi, czyli połowy zatrudnionych w samej Hucie Ostrowiec. Do tego dojdą jeszcze setki osób zatrudnionych do dzisiaj w pohutniczych spółkach. Dla mojego 80-tysięcznego miasta Ostrowca jest to zapowiedź poważnych zagrożeń, a wręcz degradacji społecznej i gospodarczej. Wielokrotnie problem ten poruszałem osobiście na posiedzeniu sejmowej Komisji Gospodarki, składem interpelacje i zapytania. Mówili o tym prezydent miasta, szefowie związków zawodowych, prezesi huty i spółek. Zamiast odpowiedzi słyszeliśmy pogadanki na temat zasad gospodarki rynkowej i konieczności dostosowania hutnictwa do wymogów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#PosełZdzisławKałamaga">Jak zatem żyć w mieście, w którym co czwarta osoba w tzw. wieku produkcyjnym może być bezrobotna, bez nadziei na znalezienie jakiegokolwiek zajęcia? Gdzie jest tzw. polityka regionalna rządu, która w swoich założeniach powinna wspierać ośrodki, które w żaden sposób nie są w stanie własnymi siłami rozwiązać podstawowych społecznych problemów? Co poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ma odpowiedzieć tym rodzinom, w których straci pracę ojciec, który do tej pory jako tako był w stanie zapewnić jej utrzymanie choćby na minimalnym poziomie?</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#PosełZdzisławKałamaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Są to dramatyczne pytania, ale do wygłoszenia tego oświadczenia zmusza mnie zaistniała sytuacja w Ostrowcu Świętokrzyskim, w mieście, w którym uczyłem się, pracowałem, także w ostrowieckiej hucie, w którym wyborcy obdarzyli mnie zaufaniem. Na postawione pytania musi się znaleźć odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o złożenie oświadczenia pana posła Jacka Kasprzyka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do zasadniczej części mojego oświadczenia, chciałbym powiedzieć, że solidaryzuję się z wypowiedziami pani poseł Krasickiej i pani poseł Tomaszewskiej w tej ostrej krytyce rządu AWS-Unii Wolności co do rozwoju naszego państwa, w tym również kultury. Jestem obu paniom serdecznie wdzięczny za tak ostrą krytykę.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Teraz pozwolę sobie przejść do zasadniczej części oświadczenia. Ruch Autonomii Śląska za pośrednictwem wojewody śląskiego pana Marka Kempskiego skierował kilka dni temu list do pana premiera w sprawie zmiany granic woj. śląskiego, wykluczających z tego województwa ziemię częstochowską. List ten został nagłośniony przez media ogólnopolskie oraz lokalne.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#PosełJacekKasprzyk">W związku z wyrażonym w owym liście swoistym stanowiskiem oświadczam, że w czasie ubiegłorocznej debaty i głosowań w Sejmie nad kształtem zmian granic administracyjnych opowiadałem się za utrzymaniem samodzielności byłego woj. częstochowskiego. W swoich opiniach dotyczących podziału administracyjnego nie byłem odosobniony. Przeciwników przyłączenia regionu częstochowskiego było więcej i dawali oni temu niejednokrotnie wyraz. To nie Częstochowa prosiła o mariaż ze Śląskiem, więc trudno nas podejrzewać o chęć zdominowania nowego województwa śląskiego w jakimkolwiek zakresie.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#PosełJacekKasprzyk">Zapadły inne decyzje. Złączenie w jedno dawnych województw katowickiego, bielskiego i częstochowskiego było ruchem czysto politycznym i administracyjnym, stworzyło sztuczny twór, trudno się zatem dziwić pojawiającym się dzisiaj głosom sprzeciwu. Niedługo minie pół roku od chwili, kiedy wszyscy znaleźliśmy się w nowej, reformowanej także administracyjnie Polsce. Jest to fakt. Oznacza to dla mnie, że równie ważne jak problemy Częstochowy są również problemy Zabrza, Katowic, Sosnowca, Bielska. I takiego samego spojrzenia oczekuję od władz woj. śląskiego, a deklaracje i działania w jakikolwiek sposób dyskryminujące byłe woj. częstochowskie są dla mnie oburzające. Region częstochowski potrzebuje normalności i równorzędnego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-483.4" who="#PosełJacekKasprzyk">Obawy przedstawicieli Ruchu Autonomii Śląska, iż pozostawienie granic woj. śląskiego w ich obecnym kształcie grozi zaniknięciem tożsamości, odrębności oraz tradycji Ślązaków, są moim zdaniem nieuzasadnione i obraźliwe. Śląsk zawsze otaczała inna niż własna kultura i nigdy go nie zdominowała. Takie same obawy można by formułować w drugą stronę, ale wierzę, że potrafimy wszyscy, mimo odrębności, współistnieć ze sobą, zachowując własną odrębność, szanując się i podziwiając oraz ucząc od innych tego, co dobre.</u>
          <u xml:id="u-483.5" who="#PosełJacekKasprzyk">Interesująca jest również propozycja wojewody śląskiego pana Marka Kempskiego, aby nadać Częstochowie specjalny status. Jednak bez sprecyzowania warunków owego statusu jest to tylko chwyt propagandowy, bez znaczenia administracyjnego, gospodarczego i politycznego. Jeżeli zdaniem władz wojewódzkich i państwowych Częstochowa posiada wyjątkowy charakter, to należałoby ten fakt uwzględnić podczas planowanej po dwóch latach funkcjonowania nowego podziału administracyjnego oceny i rozważyć możliwość ponownego utworzenia woj. częstochowskiego. Nie tylko podkreśliłoby to znaczenie Częstochowy, ale również stworzyło szansę rozwoju gospodarczego i ekonomicznego nie tylko dla tego miasta, ale również dla całego regionu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Mirosława Pawlaka z Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przez krótkie oświadczenie chcę zwrócić uwagę ministrowi gospodarki na sprawę jakiegoś bezzasadnego naliczania opłat za pobraną energię elektryczną przez ochotnicze straże pożarne na bazie strażnic, które są mieniem komunalnym gmin. Chodzi bowiem o taką absurdalną rzecz. Wyjaśnię to na przykładzie mojej gminy Wodzisław, powiat Jędrzejów, gdzie funkcjonują 23 jednostki OSP. Rachunek za pobraną energię sensu stricto wynosi 50 gr za miesiąc, a prognozowana opłata za tę energię przez linię przesyłową i zawieszony licznik wynosi 100 zł. Jest to więc duża różnica, jeżeli chodzi o tę opłatę, o naliczanie. Wynika ona stąd, że ochotnicze straże pożarne, a właściwie ich strażnice, są uznane również za miejsce działalności gospodarczej, co jest nieprawdą. I dlatego trzeba by to zweryfikować i przyjrzeć się tej sprawie, ponieważ jest to krzywdzące nie dla samych OSP, ale dla samorządów gminnych, na garnuszku których funkcjonują i utrzymują się ochotnicze straże pożarne. Właśnie przez to oświadczenie pragnę zwrócić uwagę zarówno Wysokiej Izby, jak również pana ministra gospodarki na tę sprawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Oświadczenie wygłosi pani posłanka Regina Pawłowska z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PosełReginaPawłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na poprzednim i obecnym posiedzeniu Sejmu padło wiele zarzutów pod adresem ZUS. Podnoszono, iż w ZUS panuje chaos organizacyjny i finansowy, w wyniku którego ZUS był zmuszony zaciągnąć kredyt na wypłatę należnych wobec emerytów i rencistów świadczeń. W tym samym czasie, gdy brakuje pieniędzy na podstawowe świadczenia, pan premier nie miał czasu na wydanie rozporządzenia rozwiązującego wojewódzkie rady nadzorcze, których kompetencje wygasły w dniu wejścia w życie ustawy nowej o ZUS, czyli w dniu 31 grudnia ubiegłego roku. Pomimo tego większość przewodniczących rad i pracowników pobierało do dnia 14 maja bieżącego roku wynagrodzenia, nie mając żadnych obowiązków i żadnych kompetencji. Dodam tylko, że wynagrodzenie przewodniczącego rady nadzorczej jest równe wynagrodzeniu dyrektora ZUS. Dzieje się to w sytuacji, gdy pracownicy ZUS obarczeni wciąż nowymi obowiązkami nie otrzymują nawet minimalnych rekompensat finansowych za swą dodatkową pracę. Chciałabym usłyszeć od pana prezesa ZUS lub od pana premiera wyjaśnienie, czemu był tak dobrym wujkiem dla kilkudziesięciu — bo dotyczy to wszystkich starych województw, a z tego, co wiem, tylko 6 przewodniczących nie pobierało wynagrodzeń... wujkiem dla wszystkich po to, by utrzymywać przez pół roku, czyli do 14 maja wynagrodzenia dla nich, a pracownicy dopiero teraz otrzymają wypowiedzenia. Zatem przez następne 3 miesiące będą pobierać te wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#PosełReginaPawłowska">Oczywiście mam świadomość, że większość przewodniczących została powołana szybko ze słusznej opcji pod koniec ubiegłego roku i myślę, że temu zawdzięczają swe wynagrodzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Oświadczenie wygłosi pan poseł Ryszard Matusiak z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PosełRyszardMatusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprosili mnie o wygłoszenie tego oświadczenia dzisiaj strajkujący koledzy związkowcy z przemysłu cukrowniczego. Odczytam go w całości, żeby wszystko było jasne.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#PosełRyszardMatusiak">Pan Jerzy Buzek, premier RP, Warszawa, 20 maja. Mając na uwadze ciężką sytuację tego sektora - dzisiaj także o rolnictwie mówiliśmy, że nie jest tak dobrze, jakby na przekór temu, że próbowali mówić, że jest dobrze występujący ze strony ministerstwa - uczestnicy ogólnopolskiej manifestacji pracowników przemysłu cukrowniczego zorganizowanej przez Radę Krajową NSZZ „Solidarność” domagają się od rządu RP realizacji następujących postulatów:</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#PosełRyszardMatusiak">1) zdjęcia nadwyżki cukru z rynku krajowego oraz finansowego wsparcia tegoż przedsięwzięcia,</u>
          <u xml:id="u-489.3" who="#PosełRyszardMatusiak">2) podwyższenia cła na importowany cukier do poziomu obowiązującego w Unii Europejskiej,</u>
          <u xml:id="u-489.4" who="#PosełRyszardMatusiak">3) wydania akcji cukrowni uprawnionym pracownikom.</u>
          <u xml:id="u-489.5" who="#PosełRyszardMatusiak">Brak realizacji dwóch pierwszych postulatów powoduje, że branża cukrownicza w roku jej prywatyzacji generuje olbrzymie straty. Szacuje się, że w wyniku zaniechania skutecznych rozwiązań systemowych kapitały własne wszystkich cukrowni zmniejszyły się o około 50%. O tyle też naszym zdaniem zmniejszą się wpływy skarbu państwa z prywatyzacji polskiego cukrownictwa. Istnieje realne zagrożenie, że większość cukrowni nie rozpocznie tegorocznej kampanii z powodu braku środków finansowych na zakup surowca i w bardzo krótkim czasie nastąpi lawinowe ogłaszanie ich upadłości. Już dzisiaj powszechnie brakuje środków na realizację bieżących płatności, w tym na wynagrodzenia pracownicze.</u>
          <u xml:id="u-489.6" who="#PosełRyszardMatusiak">Chcę zaznaczyć, że cukrownie znajdują się na obszarze, gdzie istnieje duże bezrobocie. Są one na terenach, gdzie nie ma innych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-489.7" who="#PosełRyszardMatusiak">Jako związki zawodowe powołane do obrony interesów pracowniczych i ochrony miejsc pracy nie możemy na to bezczynnie patrzeć. Wyczerpaliśmy wszystkie negocjacyjne formy dialogu i dlatego przyjechaliśmy dzisiaj z całego kraju, aby zademonstrować swoje oburzenie i determinację. Nie możemy bowiem zrozumieć, dlaczego polskie cukrownie, mające koszty produkcji niższe o około 40% od producentów Unii Europejskiej, będące trzecim producentem cukru w Europie, znalazły się dzisiaj na krawędzi bankructwa. Poszukujemy zarazem dla branży rozwiązań systemowych analogicznych do tych, jakie stosowane są w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-489.8" who="#PosełRyszardMatusiak">Jeżeli chodzi o postulat trzeci, to uważamy, że nie ma uzasadnienia przedłużająca się procedura wydawania akcji pracowniczych, która uniemożliwia nam korzystanie z praw właścicielskich, na przykład uczestnictwo w walnym zgromadzeniu akcjonariuszy. Naszym zdaniem postępowanie Ministerstwa Skarbu Państwa w tym względzie jest wyjątkowo nieudolne. Oczekujemy zatem przyspieszenia wydawania akcji uprawnionym pracownikom.</u>
          <u xml:id="u-489.9" who="#PosełRyszardMatusiak">Przedstawiając powyższe uzasadnienie, uczestnicy manifestacji żądają od rządu RP podjęcia niezwłocznych oraz korzystnych dla branży i skarbu państwa decyzji w postulowanych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-489.10" who="#PosełRyszardMatusiak">To oświadczenie składam także dlatego, że podobna sytuacja występuje w przemyśle lekkim, gdzie trwają rozmowy, które mają się niby zakończyć 2 czerwca, i propozycja pakietu dla przemysłu lekkiego jest zbieżna z tym, co się powinno dziać w cukrownictwie. Przemysł lekki także przeżywa wielki dramat, dlatego że może nastąpić zwolnienie około 30 tys. ludzi w ciągu paru miesięcy w tymże sektorze. Dziekuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Szyszkę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PosełTomaszSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do oświadczenia, które chciałbym w tej chwili wygłosić, doprowadziło oświadczenie przedstawione w dniu wczorajszym przez posła Wacława Olaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Oświadczenie to z kolei dotyczyło wystawy, która była otwarta 18 maja i która była poświęcona zbrojnemu podziemiu i martyrologii tegoż właśnie podziemia. Chciałbym powiedzieć, że kiedy wszedłem na salę kolumnową, kiedy dostrzegłem te wielkie rzesze byłych żołnierzy wszystkich niemal formacji, które składały się na zbrojne podziemie, byłem niezwykle wzruszony i dumny, że widzę ludzi, którzy byli w stanie bić się o wolną, niepodległą Polskę i którzy swoimi czynami, swoim poświęceniem, nieraz życiem, broniąc tych wartości, obronili, można powiedzieć, suwerenność Polski.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#PosełTomaszSzyszko">Dlatego też nie można, w moim przekonaniu, przejść do porządku dziennego wobec oświadczenia, które wygłosił poseł Olak. Chciałbym odnieść się do pewnej interpretacji historii, do pewnych ocen historycznych całego zbrojnego podziemia, historii powojennej Polski. Niektóre z tych sformułowań muszą bulwersować, muszą wręcz oburzać. Może przytoczę parę tych sformułowań, jeżeli chodzi o ocenę historii.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#PosełTomaszSzyszko">Sądzę, że w tym oświadczeniu niemal na równi stawia się dwie strony - tych, którzy w tragicznych, w sensie historycznym, warunkach walczyli o niepodległą, suwerenną Polskę, i nurt zdrady narodowej i obce mocarstwo, narzucające hegemonię Polsce. Uważam, że taka teza, taka ocena historii jest dziś niedopuszczalna. Moglibyśmy ją niemal porównać do tez historiozofii stalinowskiej. Wprawdzie dostrzegam tutaj pewną ewolucję w sformułowaniach, bo wielu przedstawicieli tego obozu kiedyś, jeszcze nie tak dawno, mówiło przecież o zaplutych karłach reakcji czy później mówiło o bandach. Takich sformułowań dzisiaj już się nie używa.</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#PosełTomaszSzyszko">Niemniej jednak nie mogę zgodzić się na taką tezę: „Niezależnie od pobudek, jakimi kierowali się dowódcy formacji zbrojnych, podejmując walkę z organami powstającego państwa, musieli liczyć się z jego retorsją zbrojną, a więc i ofiarami ludzkimi po obydwu stronach barykady, z procesami sądowymi i surowymi wyrokami”. Natomiast oceniając bardzo często wielki wkład młodych uczestników zbrojnego podziemia, pan poseł zdobywa się na takie określenie: „Większość tych młodych ludzi, 16–20-latków, podejmowała walkę zbrojną, ponieważ obowiązywała ich dyscyplina wojskowa, co skwapliwie wykorzystywali dowódcy poszczególnych szczebli podziemia zbrojnego. Część tych młodych ludzi po 8 maja 1945 r. przyłączyła się do oddziałów leśnych z zupełnie innych pobudek niż te, które starają się przedstawić organizatorzy wystawy. A mianowicie: urok konspiracji, noszenie broni, a czasami i konflikt z prawem i w związku z tym ratowanie się przed odpowiedzialnością i karą ucieczką do lasu. Część młodych ludzi, trzeba przyznać, kierowała się pobudkami obrony przedwojennego porządku państwowo-prawnego”. To są sformułowania, które dziś, jak sądzę, w polskich warunkach, w sytuacji suwerennego i niepodległego państwa, kiedy chcemy odkłamywać historię, wychowywać młodych ludzi zgodnie z postawami patriotycznymi, są niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-491.4" who="#PosełTomaszSzyszko">Ostatnia teza, którą wygłosił pan poseł Olak, sprowadza się do tego, że chce on wystąpić do marszałka Sejmu z prośbą o wyrażenie zgody na zorganizowanie na terenie Sejmu wystawy dotyczącej drugiej strony walczących. Sądzę, że jest to prośba, która w gruncie rzeczy obraża parlament suwerennej, niepodległej Rzeczypospolitej. Takie wystawy mogą być organizowane, ale nie w tym miejscu, nie w demokratycznie wybranym parlamencie III Rzeczypospolitej. Powiem wprost. Czy pan poseł wyobraża sobie, że na takiej wystawie przedstawiane byłyby takie osoby, jak pan pułkownik Różański, pan minister Radkiewicz, pan generał Zarakowski, pan pułkownik Humer czy ich podwładni, mordercy i kaci Służby Bezpieczeństwa? Sądzę, że jeśli chodzi o wystawy, które świadczą o tym, że rzeczywiście w polskiej historii istniał nurt zdrady narodowej - bo tak to trzeba jasno stwierdzić - który budował swoją władzę w oparciu o sowieckie bagnety, to, być może, ktoś takie wystawy może organizować, ale nie na terenie parlamentu niepodległej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-491.5" who="#PosełTomaszSzyszko">Nie słyszałem tego przemówienia. Natomiast muszę powiedzieć, że kiedy dzisiaj w gronie kolegów przeczytaliśmy takie wystąpienie, to naprawdę nie chciałem uwierzyć, czytałem je dwa czy trzy razy. Nie sądziłem, że jeszcze dzisiaj mogą znaleźć się, a tym bardziej w polskim parlamencie, osoby, które zdobędą się na taką interpretację historii Polski, szczególnie jej powojennych dziejów, bardzo tragicznych, i na sformułowania obrażające wszystkich uczestników zbrojnego podziemia, którzy często zdrowiem i swoim życiem płacili za to, że dziś mamy Polskę niepodległą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-491.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Jana Chmielewskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 12 i 13 maja br. odbyła się we Wrocławiu IV Międzynarodowa Konferencja „Inteligentny budynek”. Kilkuset jej uczestników zajmowało się domami przyszłości. Konferencji patronowali prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa oraz główny inspektor nadzoru budowlanego. Dziękując organizatorom za spotkanie i możliwość obejrzenia wystawy firm, która to wystawa towarzyszyła tej imprezie, chcę wspomnieć, iż miejsce konferencji, to jest Teatr Polski we Wrocławiu, jest przykładem obiektu przyjaznego dla ludzi i otoczenia.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#PosełJanChmielewski">Inteligentny budynek to taki, który posiada zintegrowany system zarządzania umożliwiający, dzięki integracji informacji pochodzącej z różnych systemów budynkowych, maksymalizację funkcjonalności, komfortu, bezpieczeństwa oraz minimalizację kosztów eksploatacji i modernizacji. Istotnym czynnikiem odróżniającym inteligentne budynki jest ich elastyczność w kontekście rozbudowy, przebudowy i instalacji nowych systemów.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#PosełJanChmielewski">Rozwój idei inteligentnych budynków w Polsce sięga przełomu 1995/1996 r. W maju 1996 r. odbyła się w Polsce I Ogólnopolska Konferencja i Wystawa „Inteligentny budynek”. W 1997 r. rozpoczęto wydawanie czasopisma „Inteligentny Budynek”. Pod koniec 1998 r. rozpoczęła działalność Szkoła Integracji Systemów, ucząca specjalistów tej nowej dziedziny. Do dnia dzisiejszego wybudowano w Polsce 134 obiekty zawierające centralny system zarządzania budynkiem. Kilkadziesiąt jest na etapie projektowym. Są to niestety głównie biurowce, obiekty przemysłowe, centra handlowe i hotele. Zaledwie 2% z nich to budynki administracji państwowej. Te zresztą użytkowane są najczęściej 8–9 godzin na dobę.</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#PosełJanChmielewski">Od wielu zatem lat także w budynkach administracji państwowej marnuje się w skali kraju bardzo znaczne ilości energii. Są to konkretne koszty. Dlatego uważam, że obecnie ważne jest, aby budować powszechną świadomość, przede wszystkim wśród inwestorów i projektantów, co do zakresu korzyści i kosztów tzw. inteligentnych budynków i domów. Taki też był cel omawianej konferencji.</u>
          <u xml:id="u-493.4" who="#PosełJanChmielewski">Przekonany jestem, że tzw. inteligentne budynki i domy są szansą na sukces już w niedalekiej przyszłości. Są one konkretnym sposobem na efektywne, zdrowe, bezpieczne i tanie środowisko pracy i życia. Organizatorom konferencji, przeważnie ludziom młodym, a na pewno wszystkim młodym duchem, i organizatorom wystawy życzę dalszych sukcesów i wszelkiej pomyślności. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-494.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję wszystkim za wytrwałość i pozdrawiam tych wszystkich, którzy jeszcze w tym momencie są na posterunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-494.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-494.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 1 min 26)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>