text_structure.xml 674 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Małgorzatę Ostrowską oraz panów posłów Mieczysława Jedonia, Jacka Szczota i Andrzeja Zapałowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Małgorzata Ostrowska oraz pan poseł Jacek Szczot.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Jacek Szczot i Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych - bezpośrednio po głosowaniach, tj. około godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Etyki Poselskiej - bezpośrednio po głosowaniach,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Rodziny - również bezpośrednio po głosowaniach,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Finansów Publicznych - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących powszechnego dostępu do archiwów i dokumentacji byłych organów bezpieczeństwa państwa - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Spraw Zagranicznych - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 14.15,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Polityki Społecznej oraz Komisją Zdrowia - o godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Komisji Rodziny oraz Komisji Zdrowia o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdań komisji dotyczących obu projektów ustaw przedstawionych przez pana posła Andrzeja Wojtyłę i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono poprawkę do projektu ustawy z druku nr 369.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Tekst poprawki został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Sejm postanowił o nieodsyłaniu tego projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu posła Andrzeja Wojtyłę w celu przedstawienia zgłoszonej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie drugiego czytania przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Zbigniew Wawak zgłosił autopoprawkę do art. 131 ust. 2, w której proponuje spolszczyć wyraz „logo” i zastąpić go wyrazem „szata graficzna” oraz sformułowanie „logo i wzór etykiety” zastąpić sformułowaniem „znak towarowy albo wzór etykiety”. Odczytam treść poprawki: W zmianie 2 w art. 131 w ust. 2 wyrazy „których nazwa oraz logo i wzór etykiety przypominają” zastąpić wyrazami „których nazwa, szata graficzna, znak towarowy albo wzór etykiety przypomina”. Dotyczy to ust. 2, który mówi o zakazie reklamy napojów bezalkoholowych, które wizualnie przypominają dostępne napoje alkoholowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w druku nr 369.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Komisje wnoszą również o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 332.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! W projekcie ustawy z druku nr 369 zawarta jest propozycja zmiany polegająca na skreśleniu ust. 3 w art. 13.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Natomiast w projekcie ustawy z druku nr 332 proponuje się dokonanie zmian w tym właśnie przepisie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Dlatego też uchwalenie przez Sejm projektu ustawy z druku nr 369 oznaczać będzie przyjęcie proponowanego przez komisje wniosku o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 332.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">Natomiast w przypadku nieuchwalenia przez Sejm projektu z druku nr 369 rozpatrzymy wniosek komisji dotyczący odrzucenia projektu ustawy z druku nr 332.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania w sprawie projektu ustawy z druku nr 369.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszałek">W poprawce do art. 131 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby przesłankami zakazu reklamowania napojów bezalkoholowych w związku z ich podobieństwem do napojów alkoholowych były nazwa, szata graficzna, znak towarowy albo wzór etykiety, a nie - jak w przedłożonym projekcie - nazwa oraz logo i wzór etykiety.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 131 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Za - 197, przeciw - 209, wstrzymało się 18.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, w brzmieniu proponowanym w druku nr 369, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszałek">Głosowało 429 posłów. Za - 190, przeciw - 219, wstrzymało się 20.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 332.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszałek">W przypadku odrzucenia tego wniosku pod głosowanie poddam wniosek o przyjęcie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem projektu ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, zawartego w druku nr 332, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszałek">Głosowało 432 posłów. Za - 187, przeciw - 231, wstrzymało się 14.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek komisji odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania nad projektem ustawy z druku nr 332.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, w brzmieniu proponowanym w druku nr 332, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#Marszałek">Głosowało 429 posłów. Za - 219, przeciw - 194, wstrzymało się 16.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Helenę Góralską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#Marszałek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 do art. 1 pkt 1 Senat proponuje poprawkę redakcyjną polegającą na skreśleniu wyrazu „dodatkowych”.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 do art. 1, polegającej na dodaniu pkt. 3, Senat proponuje, aby Rada Ministrów mogła skrócić dwuletni okres obowiązywania kompetencji ministra finansów do ustalania nie tylko taryf, jak uchwalił Sejm, ale także opłat za nielegalny pobór paliw gazowych, energii elektrycznej i ciepła.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#Marszałek">W związku z tym, zgodnie z art. 50 ust. 7 regulaminu Sejmu, nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1 pkt 1 oraz poprawki polegającej na dodaniu pkt. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#Marszałek">Głosowało 433 posłów. Większość bezwzględna - 217. Za - 3, przeciw - 430, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Transportu i Łączności o pilnym rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych o prawie morza, sporządzonej w Montego Bay dnia 10 grudnia 1982 r., wraz z Porozumieniem w sprawie implementacji Części XI konwencji, sporządzonym w Nowym Jorku dnia 29 lipca 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Szarawarskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych o prawie morza, sporządzonej w Montego Bay dnia 10 grudnia 1982 r., wraz z Porozumieniem w sprawie implementacji Części XI konwencji, sporządzonym w Nowym Jorku dnia 29 lipca 1994 r., w brzmieniu przedłożenia rządowego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.61" who="#Marszałek">Głosowało 433 posłów. Za - 432, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.62" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych o prawie morza, sporządzonej w Montego Bay dnia 10 grudnia 1982 r., wraz z Porozumieniem w sprawie implementacji Części XI konwencji, sporządzonym w Nowym Jorku dnia 29 lipca 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-6.63" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie Kodeksu wykroczeń, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawy o ustroju kolegiów do spraw wykroczeń, Kodeksu pracy i innych ustaw (druki nr 169, 361 i 361-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.64" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Jerzego Wierchowicza w celu przedstawienia zgłoszonych poprawek do Kodeksu wykroczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwólcie państwo, że przekażę Wysokiej Izbie trzy sprostowania oczywistych błędów drukarskich.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Otóż w druku nr 361 na str. 16 po zmianie 20 zamiast zmiany 21 następuje zmiana 22. W zapisach wniosków mniejszości - przy wniosku mniejszości nr 1 prawidłowy zapis winien brzmieć: w art. 2 w zmianie 42, a nie w zmianie 40, jak jest zapisane. We wniosku mniejszości nr 2 zapis pierwszego zdania powinien być następujący: po zmianie 45, a nie po zmianie 43.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Wysoka Izbo! Zgłoszono dwa wnioski mniejszości do części proceduralnej Kodeksu wykroczeń, czyli do przepisów o postępowaniu w sprawach wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełJerzyWierchowicz">Wniosek mniejszości nr 1 dotyczy zapisu art. 70 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, który mówi, by trybu przyspieszonego nie stosować wobec sprawców wykroczeń z art. 87. Mówiąc krótko, chodzi tutaj o jazdę samochodem po spożyciu alkoholu. Argumentem, który przemawia za wpisaniem tej regulacji do ustawy, jest sytuacja, jaka istnieje obecnie na drogach - to przekonało wysoką komisję do przyjęcia tego zapisu, a mianowicie by trybem przyspieszonym objąć także wykroczenia z art. 87. Podkreślam, że w przedłożeniu rządowym takiego zapisu nie było. Rząd nie popierał tego rozwiązania. Uważał, że w trybie przyspieszonym nie powinno się rozpoznawać wykroczeń z art. 87, dlatego że padły trzy istotne argumenty za wnioskiem mniejszości, który państwu referuję.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełJerzyWierchowicz">Pierwszy argument: przy wykroczeniu z art. 87 bardzo często dochodzi do sytuacji, że sprawca po ujęciu jest po prostu pijany, gdyż z istoty rzeczy to wykroczenie na tym polega, że po użyciu alkoholu ktoś prowadzi samochód. Jest oczywiste, że w tym stanie można go ująć, ale nie można go niezwłocznie doprowadzić przed kolegium w celu osądzenia. Tym bardziej nie może on składać wniosków dowodowych, nie może składać środków zaskarżenia, będąc jeszcze w stanie nietrzeźwym. Ten stan nietrzeźwości może trwać od kilku godzin do może nie kilku dni, ale co najmniej dzień czy też półtora i przez ten czas nie można go postawić przed kolegium celem osądzenia. A więc tryb przyspieszony stosowany być nie może, albowiem w zapisie art. 71 mówi się, iż takiego sprawcę po ujęciu na gorącym uczynku należy niezwłocznie doprowadzić przed kolegium. Niezwłocznie, to nie będzie czas jednego dnia czy też półtora. To jest pierwszy argument.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełJerzyWierchowicz">Drugi argument był także bardzo wyraźnie podkreślany przez przedstawiciela Komendy Głównej Policji. Chodzi o to, iż z wykroczeniem z art. 87 łączą się często inne wykroczenia. Sprawca jazdy po pijanemu, mówiąc wprost, bardzo często jedzie kradzionym samochodem, często nie posiada przy sobie dokumentów upoważniających do prowadzenia pojazdu mechanicznego. Nierzadko także dochodzi wtedy do kolizji drogowych, do zniszczenia mienia. I w takim przypadku, gdyby do trybu przyspieszonego zaliczyć art. 87 - abstrahując od sytuacji, o której wcześniej mówiłem, iż jeżeli sprawca jest w stanie nietrzeźwym, to nie może stawać przed kolegium - dochodziłoby do tego, że sprawca odpowiadałby za wykroczenie z art. 87 w trybie przyspieszonym, a w trybie zwykłym odpowiadałby za wykroczenia, których dopuścił się tym samym czynem, na przykład nie posiadając dokumentów do prowadzenia pojazdu, czy też jadąc pojazdem, który przed chwilą ukradł, i powodując kolizję czy zniszczenie mienia. A więc dochodziłoby do sytuacji, że sprawca odpowiadałby w trybie przyspieszonym, a później i tak stawałby jeszcze w trybie zwykłym przed sądem czy przed kolegium i to powodowałoby przedłużenie postępowania zamiast jego przyspieszenia.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełJerzyWierchowicz">Podkreślam, iż za wnioskiem mniejszości opowiedział się rząd, który w przedłożeniu rządowym nie widział art. 87 wśród tych, z których wykroczenia winny być osądzane w trybie przyspieszonym, a także Komenda Główna Policji, która uważa, że w obecnej regulacji, pozwalającej na stawianie przed kolegium sprawców wykroczeń z art. 87, jest mnóstwo kłopotów właśnie m.in. z doprowadzeniem sprawców będących w stanie nietrzeźwym przed oblicze kolegium, gdyż tego po prostu zrobić nie można i takiego człowieka nie można osądzać.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PosełJerzyWierchowicz">Wniosek mniejszości nr 2 dotyczy wykroczeń w sprawach pracowniczych. Proponuje się w nim, by wykroczenia dotyczące naruszenia praw pracowniczych przekazać do kolegiów do spraw wykroczeń. Najważniejszy argument tych, którzy popierają wniosek mniejszości, jest następujący: obowiązujący zapis konstytucji mówi o tym, iż wymiar sprawiedliwości w naszym kraju sprawować mogą sądy powszechne, sądy wojskowe, sądy administracyjne i Sąd Najwyższy. W jednym z przepisów konstytucja dopuszcza czteroletni okres, kiedy mogą orzekać w sprawach mniejszej wagi, w sprawach wykroczeń, kolegia do spraw wykroczeń. Wśród tych organów, wymienionych przez konstytucję, nie ma Państwowej Inspekcji Pracy, która do tej pory zajmuje się wykroczeniami z dziedziny naruszania uprawnień pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PosełJerzyWierchowicz">Natomiast argumenty zwolenników zapisu znajdującego się w sprawozdaniu komisji, by pozostawić te wykroczenia w kompetencji inspektorów Państwowej Inspekcji Pracy, są następujące: po pierwsze, uważają oni, że ten czteroletni przejściowy okres, który daje konstytucja, pozwala na osądzanie tych spraw także przez Państwową Inspekcję Pracy, a po drugie, jeśli kolegia do spraw wykroczeń nie dysponują odpowiednimi kadrami do rozpoznawania tak wysoce wyspecjalizowanych spraw z dziedziny naruszenia prawa pracy i inspektorzy Państwowej Inspekcji Pracy są w tej dziedzinie zdecydowanie lepszymi fachowcami, to nadal powinni to uprawnienie zachować w swoich kompetencjach.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PosełJerzyWierchowicz">Odnośnie do poprawek, to jest ich 21, Wysoka Izbo. Właściwie są to trzy grupy poprawek, dwie zgłoszone przez panią poseł Liszcz. Pierwsza grupa to są poprawki 1, 2, 3, 4, 13 i 18. Sprowadzają się one właściwie do jednego, a mianowicie pani poseł postuluje, by utrzymać dotychczasowe zagrożenie, przewidziane w Kodeksie wykroczeń, i nie uwzględniać wniosku rządu i w ślad za tym wniosku komisji, zawartego w sprawozdaniu, by obniżyć kary, które może wymierzać kolegium, do jednego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PosełJerzyWierchowicz">To, co chce zachować pani poseł Liszcz, to jest następujący stan rzeczy: pani poseł postuluje, by areszt był wymierzany w rozmiarach od jednego tygodnia do trzech miesięcy - taki jest stan obecny i pani poseł chce, by go zachować - oraz by kara ograniczenia wolności wymierzana przez kolegium wynosiła od jednego miesiąca do trzech miesięcy. Tak jest dzisiaj i taki stan rzeczy pani poseł proponuje pozostawić.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PosełJerzyWierchowicz">Natomiast rząd i Komisja Nadzwyczajna postulują, by areszt był wymierzany w rozmiarze od pięciu do trzydziestu dni, a kara ograniczenia wolności była wymierzana w rozmiarze jednego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PosełJerzyWierchowicz">To jest jedna grupa poprawek.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PosełJerzyWierchowicz">Druga grupa poprawek są to zgłoszone przez panią poseł Liszcz poprawki nr 6, 7, 9, 10, 11, 13b, 16, 20 i 21, zmierzające do tego, by wprowadzić dodatkowy środek karny do katalogu środków karnych wymierzanych przez kolegia, chodzi mianowicie o podanie orzeczenia o ukaraniu do publicznej wiadomości w sposób szczególny. W dotychczasowej regulacji w Kodeksie wykroczeń taka dodatkowa kara - tak to jest nazywane obecnie - istnieje. Rząd, a w ślad za nim Komisja Nadzwyczajna proponują, by w nowym brzmieniu Kodeksu karnego ten środek karny wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PosełJerzyWierchowicz">Trzecia grupa poprawek, zgłoszona przez pana posła Madeja, dotyczy umożliwienia karania sprawców naruszenia zasad ruchu drogowego, poruszających się także w tzw. strefie zamieszkania. W dotychczasowym brzmieniu Kodeks karny nie uwzględniał tej strefy jako miejsca publicznego, publicznej drogi. Było to przeszkodą w ściganiu osób, które poruszały się w strefie swojego zamieszkania, będąc na przykład w stanie nietrzeźwym. Poprawka eliminuje tę niedogodność. Dokonanie tej zmiany było również postulowane przez Komendę Główną Policji. Popierała ona gorąco poprawkę proponowaną przez pana posła Madeja.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PosełJerzyWierchowicz">To były wszystkie poprawki i wnioski mniejszości, które miałem przyjemność i zaszczyt państwu przedstawić. Na pytania jestem oczywiście gotów odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu i przedstawia dwa wnioski mniejszości oraz poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">W poprawkach nr 1–4 do art. 18–22 Kodeksu wykroczeń wnioskodawca proponuje, aby tak jak stanowi dotychczas obowiązujący przepis, kara aresztu trwała od 1 tygodnia do 3 miesięcy i wymierzana była w miesiącach i tygodniach, a nie - jak proponuje komisja - trwała od 5 do 30 dni i była wymierzana w dniach, a także by kara ograniczenia wolności trwała od 1 do 3 miesięcy, a nie - jak proponuje komisja - 1 miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Konsekwencją tych propozycji są poprawki nr 8, 13a i 18 do art. 52 § 4, art. 87 § 2, art. 96a § 2 Kodeksu wykroczeń oraz polegające na skreśleniu art. 6 i ust. 1 w art. 8 projektu ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 12.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 1–4, 8, 13a i 18 do Kodeksu wykroczeń oraz polegających na skreśleniu art. 6 i art. 8 ust. 1 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Za - 87, przeciw - 324, wstrzymało się 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszałek">W poprawce nr 5 do art. 22 pkt 1 wnioskodawca proponuje zmianę legislacyjną polegającą na skreśleniu wyrazów „chyba, że orzekł środek karny wymieniony w art. 28 § 1 pkt 4”.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 22 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#Marszałek">Głosowało 433 posłów. Za - 431, przeciw - 2.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#Marszałek">W poprawce nr 6 do art. 28 § 1 wnioskodawca proponuje, aby do katalogu środków karnych włączyć podanie orzeczenia o ukaraniu do publicznej wiadomości w szczególny sposób.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#Marszałek">Z poprawką tą związane są poprawki nr 7, 9–11, 13b, 16, 20 i 21.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 6, 7, 9–11, 13b, 16, 20 i 21, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#Marszałek">Głosowało 426 posłów. Za - 37, przeciw - 387, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#Marszałek">W poprawkach nr 12, 14, 15, 17 i 19 wnioskodawca proponuje, aby wprowadzić do Kodeksu wykroczeń pojęcie strefy zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 12, 14, 15, 17 i 19, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#Marszałek">Głosowało 431 posłów. Za - 425, przeciw - 5, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości do art. 70 §3 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia wnioskodawca proponuje, aby postępowania przyspieszonego nie stosować wobec sprawców wykroczeń przeciwko bezpieczeństwu i porządkowi w komunikacji określonych w art. 87 Kodeksu wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 70 § 3 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#Marszałek">Głosowało 430 posłów. Za - 224, przeciw - 199, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.48" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 2 wnioskodawca proponuje, aby w Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia dodać dział VII, który dotyczy postępowania w sprawach o wykroczenia związane z wykonywaniem pracy zarobkowej.</u>
          <u xml:id="u-8.49" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.50" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na dodaniu działu VII w Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.51" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.52" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.53" who="#Marszałek">Głosowało 433 posłów. Za - 240, przeciw - 177, wstrzymało się 16.</u>
          <u xml:id="u-8.54" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.55" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.56" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie Kodeksu wykroczeń, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawy o ustroju kolegiów do spraw wykroczeń, Kodeksu pracy i innych ustaw w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.57" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.58" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.59" who="#Marszałek">Głosowało 432 posłów. Za - 380, przeciw - 37, wstrzymało się 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.60" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Kodeks wykroczeń, ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawy o ustroju kolegiów do spraw wykroczeń, ustawy Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-8.61" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty (druk nr 389).</u>
          <u xml:id="u-8.62" who="#Marszałek">Komunikat jeszcze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">Jeszcze jeden komunikat, proszę państwa. Posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Finansów Publicznych odbędzie się o godz. 16 w sali 106.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu ministra edukacji narodowej pana Mirosława Handke w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Minister Handke potknął się i upadł)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszałek">Panie ministrze, prosimy o rozpoczęcie wystąpienia. Proszę o zajęcie miejsc przez tych z państwa, którzy chcą uczestniczyć w tej części obrad bądź też o opuszczenie sali, jeśli ktoś uważa, że ma inne zadania.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Co prawda przed chwilą upadłem, ale mam nadzieję, że to nie kojarzy się z upadkiem systemu edukacji,...</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">... który miałby być związany z tą nowelą, którą proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Proszę państwa, polski system oświaty jest bardzo silnie związany z ustrojem administracyjnym państwa i absolutnie niemożliwe jest oddzielenie tych dwóch rzeczy. Myślę, że bardzo pozytywne doświadczenia, które mamy po przypisaniu gminom szkół podstawowych i niektórych szkół średnich, już na zasadzie dobrowolnej, wskazują na to, że powinniśmy ten proces kontynuować. Otóż istotą tej noweli jest rozdzielenie funkcji nadzoru od funkcji prowadzenia szkół. Proponujemy, aby wszystkie szkoły były prowadzone przez samorządy na różnych poziomach, zaś nadzór był wyłącznie obowiązkiem państwa. To jest najistotniejsza część proponowanej noweli. Aby móc jednak ten nadzór sprawować w sposób maksymalnie zobiektywizowany, musimy pozostawić państwu pewne narzędzia, które mogłyby w sposób możliwie obiektywny określać poziom i efektywność kształcenia. Dlatego proponujemy, aby równolegle z pełną decentralizacją prowadzenia szkół, wprowadzić niezależny od samorządów organ pod nazwą Centralna Komisja Egzaminacyjna, który organizowałby, prowadziłby i analizowałby egzaminy w systemie szkolnym. Chcielibyśmy, aby ten organ, poprzez swoje regionalne komisje, przygotowywał, nadzorował proces egzaminowania. Chodzi o zmianę tego systemu, który obowiązuje w tej chwili, gdy egzaminy prowadzą szkoły, które przyjmują uczniów. Egzaminy będą przeprowadzane na tym etapie szkolnym, który właśnie dziecko kończy. Jednym słowem zamiast egzaminu do szkół średnich będzie egzamin na zakończenie odpowiedniej szkoły niższego szczebla. Jeżeli już uporamy się z rozdziałem nadzoru od prowadzenia szkół i z wprowadzeniem pewnego systemu pomiaru, chcielibyśmy także sam ustrój szkolny dostosować do nowego ustroju administracyjnego. Dlatego proponujemy, aby nieco zmodyfikować system, ustrój naszych szkół. Na ten system można spojrzeć, posługując się różnymi symbolami. Najczęściej używany jest system, który proponujemy: sześć plus trzy plus trzy. Ja raczej bym to określił jako system sześć plus sześć, tzn. szkoła podstawowa dla dzieci oraz gimnazjum i liceum dla młodzieży. To jest istota propozycji. Czyli niejako modyfikujemy, wydłużamy czas trwania szkoły średniej, a skracamy okres szkoły podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Dlaczego taka propozycja? Otóż po pierwsze chcemy, aby te dwa etapy szkolne były wyraźnie powiązane z rozwojem psychofizycznym dziecka. Jednak to nie jest jedyny powód, dla którego proponujemy takie rozwiązanie. Otóż podstawowym celem tej reformy, którą proponujemy, jest upowszechnienie wykształcenia. Chcemy także poprzez zmianę tego ustroju w sposób wyraźny upowszechnić wykształcenie na poziomie średnim. Chcielibyśmy w związku z tym, aby liceum, które w tej chwili obowiązuje jako szkoła na pewnym poziomie organizacyjnym, było niejako powoli wspomagane przez nowo powstające szkoły średnie, a więc żeby gimnazjum stało się zaczątkiem tworzenia nowych liceów. Wyobrażamy sobie, że mechanizm będzie funkcjonował w następujący sposób: tworzymy w gminach gimnazja, gimnazja te w miarę tego jak będą coraz powszechniejsze, będą także organizowały jednocześnie licea, tak aby mniej więcej sieć gimnazjalna i sieć licealna była dość podobna. Chcemy, aby szkoła (gimnazjum plus liceum) dawała także możliwość wyrównywania szansy, jeśli chodzi o system edukacyjny, aby tego typu szkoła stawała się pewnym centrum kulturowym, cywilizacyjnym lokalnej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Te trzy elementy, czyli rozdział nadzoru od prowadzenia szkół, wprowadzenie zewnętrznej komisji egzaminacyjnej i nowy ustrój wynikają niejako wprost z reformy administracyjnej państwa. Przy okazji załatwiamy sprawę niezwykle istotną, a mianowicie nowy ustrój szkolny powoduje, że spełniamy konstytucyjny wymóg obowiązku kształcenia do 18 roku życia, ponieważ w nowym systemie szkolnym młody człowiek będzie kształcił się do 18 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Proszę państwa, te cztery elementy, które są przedmiotem tej noweli, rozpoczynają niejako reformę oświaty, to jest pewien krok w kierunku reformy. Ta nowelizacja, wymuszona przez zmiany struktury administracyjnej państwa, jest jednocześnie pewnym rozpoczęciem procesu reformowania naszego systemu oświaty. Proszę zauważyć, że dopiero to stwarza pewne warunki do reformowania systemu. Zatem nie mówimy na razie o innych częściach proponowanej reformy.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Na koniec parę słów o kosztach. Jeżeli chodzi o koszty bezpośrednio związane z tym, co proponujemy, to nie są one duże, mianowicie to, na co będziemy musieli zabezpieczyć środki, to jest właśnie działalność centralnej i regionalnych komisji egzaminacyjnych i corocznie wyniesie to ok. 10 mln zł. Jeśli chodzi o proces przeprowadzania sprawdzianów i egzaminów, który będzie oczywiście także narastał, koszty będą zwiększały się w następnych latach. W pierwszym roku, czyli w roku budżetowym 1999, jeszcze tych egzaminów nie przeprowadzimy, a więc tych kosztów nie będzie, a począwszy od roku 2000 oceniamy to na ok. 5 mln zł rocznie. Jeśli chodzi o tworzenie nowego typu szkoły - gimnazjum - to nie będzie to tworzenie od zera. Gimnazja te będą w zdecydowanej większości powstawały poprzez przetworzenie istniejących obecnie szkół. Zatem, sumarycznie, sądzimy, że finalny system (przy tej okazji, myślę, że całą sieć szkolną da się bardzo wyraźnie zracjonalizować) nie będzie oznaczał większej liczby szkół. Zmniejszy się po prostu liczba szkół podstawowych, a na ich miejscu powstaną szkoły typu gimnazjalnego. Mamy nadzieję, że część z nich będzie w przyszłości dodatkowo liceami. Niemniej jednak w tym okresie będą potrzebne pewne kwoty na tworzenie tego nowego systemu. Przewidujemy, że te kwoty, też niezbyt tutaj znaczące, to ok. 18 mln zł w przyszłym roku budżetowym, potem po ok. 50 mln zł rocznie. Zatem są to koszty stosunkowo nieduże. Oczywiście ta sieć gimnazjów, która wprowadzi zmiany w systemie szkół podstawowych, w niektórych gminach - takie symulacje są już prowadzone - spowoduje konieczność dowożenia dzieci do szkoły. Proszę jednak zauważyć, że w tym systemie będziemy chcieli usytuowanie szkoły w pierwszym etapie zachować jak najbliżej miejsca zamieszkania dziecka, by szkołę jak najsilniej związać z domem rodzinnym. Natomiast problem dowozu będzie dotyczył dzieci starszych, tzn. dopiero od poziomu gimnazjum. Koszty tego dowozu oceniamy na ok. 10 mln zł rocznie. Wiem, że dowożenie będzie pewną niedogodnością, ale zważywszy na to, że znacznie łatwiej w gminie jest utrzymać na dobrym poziomie jedno gimnazjum niż, powiedzmy, w 10 szkołach na dobrym poziomie klasy siódme i ósme, to za tę cenę mamy jednak wyrównanie szans edukacyjnych, co jest drugim podstawowym celem tej reformy - po upowszechnieniu kształcenia właśnie wyrównanie szans.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pewne koszty (one są tutaj może relatywnie największe) związane są z koniecznością rozszerzenia systemu dokształcania i doskonalenia nauczycieli. W tej kwestii prowadzimy bardzo zaawansowane rozmowy nad uzyskaniem środków bądź pomocowych, bądź na korzystnych warunkach pożyczkowych. Kształcenie nauczycieli jest tu elementem bardzo ważnym i od niego niejako ten proces się rozpocznie już w tym roku - za środki, które mamy w budżecie, oraz za pozyskiwane w tej chwili środki na kształcenie nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Najwyższymi kosztami w tym systemie, już bezpośrednimi, będą koszty związane z wyraźnym wydłużeniem obowiązku szkolnego. Jeżeli przeliczymy nowy ustrój szkolny, on w konsekwencji powoduje jednak wydłużenie obowiązku szkolnego, a więc to będzie kosztowało więcej. Jednak musimy sobie także zdawać sprawę, że przy obecnym maksimum populacji ludzi między 15 a 19 rokiem życia zaczyna wchodzić do szkół podstawowych bardzo głęboki niż, którego najmłodsze roczniki rozpoczną szkołę podstawową w roku szkolnym 2001/2002, a więc tutaj będzie pewna renta, która wynika właśnie z tego niżu demograficznego.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Reasumując, mogę powiedzieć, że bezpośrednie koszty tej propozycji, którą tu państwu przedkładamy, nie są duże. One oczywiście generują pewne koszty wieloletnie, związane z całą reformą systemu edukacji, które także oceniamy jako relatywnie niewysokie. Natomiast są inne problemy dotyczące kosztów, które określiłbym jako koszty pośrednio związane z tą reformą. Te koszty pośrednie to przede wszystkim oddłużenie systemu edukacyjnego i znaczne umotywowanie poprzez reformę systemu płacowego w szkolnictwie. A więc oddłużenie szkół i reforma systemu płacowego to będą koszty, które nie są bezpośrednio wymuszone przez reformę, ale które będą miały bardzo istotny wpływ na powodzenie tej reformy. Oczywiście one nie są przedmiotem tej noweli.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jednym słowem chciałbym Wysokiemu Sejmowi zarekomendować tę propozycję jako niezwykle istotną, rozpoczynającą proces reformowania naszego systemu edukacji, proces reformowania, którego podstawowym celem jest upowszechnienie wykształcenia średniego, znaczne zwiększenie liczby młodzieży kończącej uniwersytety, wyrównanie szans edukacyjnych i wreszcie po trzecie, poprawa jakości systemu edukacji. To są trzy podstawowe cele, którym ta nowelizacja ma służyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 46 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszałek">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To wielki honor stawać zaraz po ministrze edukacji narodowej w czasie debaty parlamentarnej, która tak naprawdę rozpoczyna dyskusję o reformie edukacji. Rozpoczyna drobną co prawda nowelą ustawy o systemie oświaty, ale przecież wiadomo, że zaraz nastąpi kolejna nowelizacja, zarówno ustawy o systemie oświaty, jak i Karty nauczyciela, a także być może zostanie uchwalona nowa ustawa o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Mamy taką sytuację, że czas na zmianę w polskiej szkole jest bardzo dogodny. Przede wszystkim dlatego, że jest to w ogóle czas reform. W tej chwili, pół roku temu, przystąpiliśmy do naprawy ustroju państwa. Trudno byłoby nie widzieć tu konieczności naprawy szkoły. Ten czas jest jednak dogodny dla zmian także dlatego, że mamy dziś do czynienia z demograficznym niżem, który sprzyja reformowaniu szkoły również z tego powodu, że pomniejsza koszty reformy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli chodzi o reformę, to można powiedzieć, że społeczeństwo w gruncie rzeczy się jej domaga. Wszystkie sondaże i analizy wykazują, że, jeżeli chodzi o jej ważność, reforma edukacji jest stawiana w społeczeństwie na pierwszym bądź drugim miejscu. A poza tym chyba oczywiste jest to, że naród potrzebuje dobrze wykształconego społeczeństwa, z tym zaś najlepiej dziś przecież nie jest. Myślę, że także po zmianie ustroju, która nastąpiła 7–8 lat temu, musimy być inaczej przygotowani do życia, pracy, współpracy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Argumentem za przeprowadzeniem reformy jest również to, że nie tylko dzieci i młodzież, ale niestety także nauczyciele nieszczególnie lubią szkołę. To także warto wziąć pod uwagę przy dokonywaniu zmian.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jestem przekonany, że reforma edukacji jest najważniejsza, dlatego że warunkuje ona naszą przyszłość. To ona tak naprawdę wyznacza, a raczej będzie wyznaczała nasze miejsce w Europie i na świecie. Myślę, że podejście do niej, do nowelizacji ustawy o systemie oświaty pokaże nam, w jaki sposób słowa, których pełno, jeżeli zwróci się uwagę na deklaracje wygłaszane zwłaszcza w kampaniach wyborczych, przekładają się na czyny. Pokaże nam też, w jakim stopniu my, parlamentarzyści, jesteśmy zaangażowani w tę reformę. Dowiemy się, jakie jest zaangażowanie w jej realizację decydentów politycznych, finansowych i jak przekłada się ono na ich decyzje. Myślę, że warto będzie także zwrócić uwagę na współpracę związkowców, samorządowców - są oni ważnym elementem życia szkolnego, na zaangażowanie w sprawę wprowadzenia reformy nauczycieli, rodziców, a także dziennikarzy, chociaż, jeżeli chodzi o tych ostatnich, nie mam specjalnie złudzeń - ta reforma nie przebija i raczej nie przebije się na pierwsze strony gazet, do czołówek programów publicystycznych.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Co jest jednak w tej reformie najważniejsze? Otóż projekt zmiany ustawy o systemie oświaty, który dziś analizujemy, dotyczy w gruncie rzeczy na razie trzech spraw.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Po pierwsze, struktury szkół. Tak naprawdę chodzi o przedział od przedszkola do szkół wyższych, ale dziś zajmujemy się wprowadzeniem sześcioletniej szkoły podstawowej, gimnazjum i nowego liceum.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Po drugie, dotyczy on systemu egzaminacyjnego. System, który jest niezmiernie ważny, przynajmniej z dwóch powodów: z jednej strony dlatego że wprowadza w naszych szkołach możliwość kontroli jakości kształcenia, ale z drugiej strony dlatego że, jeżeli będzie wreszcie systemem ogólnopaństwowym, będzie mógł wywrzeć wpływ na to, aby szkoły, pomimo różnic lokalnych, miały na terenie całego kraju ten sam, porównywalny poziom. Wreszcie mamy system zarządzania i nadzoru, zmieniany przez 8 lat; już czas, by zmianę tę dopełnić, by prowadzenie spraw gospodarczych, administracyjnych, finansowych i zajmowanie się nimi przekazać społecznościom lokalnym, tym najbliższym, które rzeczywiście dobrze dbają o szkołę, a nadzór pozostawić w rękach państwa. Ale w tej reformie ważne są także inne rzeczy, na które czeka polska szkoła, polski uczeń, polski nauczyciel. To jest system programowy, którego tutaj jeszcze nie naruszamy, który tymczasem jest opracowywany w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Myślę, że jest to rzecz bardzo ważna, żeby wreszcie doprowadzić do funkcjonowania różnych programów i żeby było wiadomo, co to jest podstawa programowa, co to są standardy wymagań i w jaki sposób one wpływają na rozwój młodego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Myślę też o programach wychowawczych, o przywróceniu szkole tej pomocniczej wobec rodziny funkcji wychowawczej. Sądzę, że w dzisiejszym otoczeniu ten element dostrzegany jest coraz powszechniej, również jego waga i znaczenie. Kształcenie nauczycieli to kolejna ważna rzecz, a następna, może najważniejsza, to zawodowy i finansowy awans nauczycieli. Wreszcie system finansowania szkolnictwa, rzecz niezmiernie trudna w sytuacji ciągle jeszcze biednego państwa, ale przecież niezmiernie ważna, by każdy z tych elementów mógł być przeprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jakiej szkoły oczekujemy w wyniku tej reformy? Myślę, że z jednej strony musi być to szkoła narodowa, a z drugiej - lokalna, tzn. z jednej strony państwo powinno mieć wpływ na to, w jaki sposób kształcone jest polskie społeczeństwo, ale z drugiej strony także lokalne środowiska muszą zaopiekować się szkołą, zatroszczyć się o nią jeszcze bardziej. Ważne jest, aby wzmocnić współudział rodziców w całym systemie szkolnym, wpływ rodziców na to, co w szkole się dzieje. W końcu szkoła stoi dobrym nauczycielem. Tak naprawdę za drzwiami klasy, gdzie stoi mistrz i są jego uczniowie, odbywa się to, co w szkole jest najważniejsze. Jeżeli więc nie doprowadzimy do takiej sytuacji, w której nauczyciel jest mobilizowany do dobrej pracy, a mistrz zawodu jest odpowiednio nagradzany i ma odpowiednią rangę w społeczeństwie, to oczywiście szkoła nie będzie dobra. A więc taka szkoła, w której uczeń przede wszystkim może rozwijać się w sposób harmonijny, w której może zdobywać wiedzę, może zdobywać umiejętności, w której może być wychowywany dla tego nowego świata, jaki dorośli mu przygotowują, po to, by ten świat następnie zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Oczywiście widać także zagrożenia wynikające z tej reformy. Pierwsze ważne zagrożenie polega na tym, że rozpoczynamy tę debatę na temat zmiany systemu szkolnego jednak w wakacje. W ten sposób możemy mieć dużo trudności w dotarciu do nauczycieli, do rodziców, do samorządowców; do tych, którzy będą tę reformę wcielali w życie, bez których poparcia ta reforma oczywiście nie może się powieść. Myślę, że zagrożeniem jest także toczona dyskusja, sposób jej przebiegu i zainteresowanie różnych środowisk, w tym mass mediów.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Od paru tygodni w jednej z poważnych gazet, o dużym nakładzie, jest toczona dyskusja, która w gruncie rzeczy niby nie dotyka tej reformy, a jednak opisując sytuację w różnych systemach szkolnych w innych krajach, niejako nie wprost rzuca cień na przygotowaną reformę, np. mówiąc, że jest to reforma antyinteligencka. Był tam między innymi tekst, z którego tak naprawdę wynikało, że jeżeli powiększymy zakres ludzi z wyższym wykształceniem, to w ten sposób inteligencja przestanie być elitą, bo będzie bardzo powszechna.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Aż do takich, kuriozalnych niestety, sytuacji dochodzi przy dyskusji nad reformą.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Padają także zarzuty, zupełnie niesłuszne, że jest to zbyt duża decentralizacja, że państwo nie będzie miało wpływu na to, co w szkole się dzieje. Nie wynika to z żadnego elementu tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Mówi się także o naśladowaniu złych reform przeprowadzonych ileś lat temu w Stanach Zjednoczonych czy Wielkiej Brytanii. Ja osobiście takiego naśladownictwa nie widzę. Ta reforma jest polską reformą, jest reformą wynikającą z tego, jaka jest nasza szkoła.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Trzecim poważnym zagrożeniem jest zbyt skąpe finansowanie tej reformy. Ja początkowo miałem nawet nie mówić o takim zagrożeniu, bowiem wziąłem do ręki, chociaż nie wiem, czy powinno to do mnie trafić, założenia do projektu budżetu państwa na 1999 r. i w części opisowej przeczytałem między innymi, że w założeniach polityki społeczno-gospodarczej, opracowanej przez Ministerstwo Gospodarki, wyodrębniono zadania priorytetowe na 1999 r. i do zadań tych należą - podpunkt a - podstawowe reformy społeczne, w tym edukacja.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jest to wymienione, proszę zwrócić uwagę, na pierwszym miejscu. Chwała za to polskiemu rządowi. I dalej jest powołanie się na średniookresową strategię finansową na lata 1999–2001 i znów, cytuję: „uznano konieczność wyraźnie większego zasilania środkami publicznymi - podpunkt a - zadań prorozwojowych”, do których zaliczone zostały nakłady na edukację, naukę, infrastrukturę transportową, a więc znów edukacja i nauka są postawione na pierwszym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Byłbym zadowolony i nie widział tu jakiegoś zagrożenia, gdyby nie fakt, że za tymi zdaniami, za tymi słowami nie idą, niestety, liczby.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Idą.)</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">No, ale mam nadzieję, że w liczbach ktoś się po prostu pomylił. Cyfry przecież zawsze mogą być trochę przeinaczone, ważniejsze są słowa, zdania, a nie to, co kryje się pod liczbami, które zapewne ulegną zmianie. Więc być może tego zagrożenia rzeczywiście nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Zobaczymy.)</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">I jeszcze widzę jedno niebezpieczeństwo. A mianowicie, biorąc pod uwagę inne zagrożenia, boję się, że jeżeli nasza dyskusja nie tylko tu w parlamencie, ale i dyskusja społeczna zatrzyma się wpół drogi, to w pewnym momencie zabraknie nam wszystkim siły i determinacji, by doprowadzić wszystko do końca, by dokonać tej reformy także w zakresie zmian związanych z nauczycielami. A jak mówiłem wcześniej, te zmiany są niezbędne i one muszą dotyczyć nie tylko zawodu nauczyciela, jego statusu i prestiżu, ale także wynagradzania nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W ten sposób rozpoczynamy dyskusję. W zmianie ustawy o systemie oświaty mamy tylko kilka spraw porządkowych: wprowadzenie trzech nowych typów szkół, rozdzielenie oświaty na gminę, powiat i samorządowe województwo, system egzaminacyjny wprowadzany do naszego systemu, wreszcie rzecz istotną, a mianowicie obowiązek szkolny do 18 roku życia, a także zwiększenie niektórych kompetencji i rozszerzenie ich na rady oświatowe dla poszczególnych szczebli samorządu. Te zmiany rozpoczynają reformę. Czy ona się powiedzie, zależy w dużej mierze od nas - od parlamentu, od Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Ale w moim przekonaniu jest tak, że - i wszyscy to przyznają - lepiej być mądrym, zdrowym, pięknym i uczciwym niż głupim, chorym, brzydkim czy złym. Ta reforma w gruncie rzeczy jest dokładnie takim wyborem. Albo ją przeprowadzimy po to, by nasze dzieci, nasza młodzież była mądrzejsza, zdrowsza, piękniejsza chociażby wewnętrznie, albo jej nie przeprowadzimy i wtedy będzie byle jaka. W gruncie rzeczy od nas to zależy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszę pana posła Jana Zaciurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przemawiając po dwóch ministrach mądrych, wykształconych i pięknych, a do tego dodałbym - optymistycznych, chciałem jednak stwierdzić, że nie zgadzam się z tym, że jest to drobna, powiedziałbym, epizodyczna nowelizacja ustawy, bo gdyby była ona drobna i epizodyczna, to mówilibyśmy więcej o reformie niż o samej ustawie. 50 zmian w ustawie to nie jest epizod, a jakie będą w przyszłości zapowiadane kompleksowe zmiany, to ja doprawdy nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJanZaciura">Natomiast niewątpliwie zgadzam się z panem posłem Marcinkiewiczem, że po czynach będziemy sądzili, jak i kto ustosunkowuje się do edukacji. Sprawdzian ten będzie miał miejsce już wkrótce, m.in. przy czytaniu projektu budżetu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJanZaciura">Do pana ministra kieruję tylko jedną uwagę, że niewątpliwie od dzisiaj będziemy próbowali definiować od nowa pojęcie kosztów pośrednich i bezpośrednich w oświacie (czy związanych z reformą, czy poza reformą), bo jest to niewątpliwie istotna innowacja.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przemawiam w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty (druk nr 389) i chcę zauważyć, że naszej debacie towarzyszy wielkie zainteresowanie uczniów, nauczycieli, rodziców, działaczy samorządowych czy też działaczy organizacji pozarządowych. Zainteresowanie to wiąże się z trwającą społeczną dyskusją o reformie edukacji narodowej, której ramy czasowe określił przecież minister edukacji, wyznaczając termin jej zakończenia na 30 września br.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełJanZaciura">Sojusz Lewicy Demokratycznej widzi w tej sytuacji co najmniej dwa paradoksy. Pierwszy to termin debaty przypadający na czas społecznej dyskusji, która powinna wnieść istotny wkład do merytorycznej części myślenia o edukacji. Drugi to fakt, że pierwszą debatę w Sejmie o reformie traktujemy jako dyskusję o zmianie ustawy o charakterze dostosowawczym do reformy administracji państwowej czy wręcz ją wymuszającą, a więc jako jedną z ustaw kompetencyjnych, a przecież jest to debata ustrojowa, edukacyjna, narodowa, więc szkoda, że jest to tylko debata krótka.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełJanZaciura">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera te części projektu ustawy, które mają charakter redakcyjno-dostosowawczy do przyjętych przez Wysoką Izbę ustaw ustrojowych. Uważa też za konieczne jednoznaczne uregulowanie zasad wykonywania obowiązku szkolnego do 18 roku życia, o czym stanowi art. 70 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Z wyżej wymienionych powodów nowelizację ustawy o systemie oświaty uważamy za potrzebną i konieczną, ale tylko z tych powodów.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polski system edukacyjny ma na celu realizację prawa każdego obywatela Rzeczypospolitej do kształcenia, upowszechniania wykształcenia średniego, możliwości uzupełniania przez osoby dorosłe wykształcenia ogólnego i zawodowego oraz zmniejszania różnic w warunkach kształcenia, wychowania i opieki między poszczególnymi regionami kraju, a zwłaszcza ośrodkami wielkomiejskimi i wiejskimi.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełJanZaciura">Powszechnie wiadomo, że w systemach edukacyjnych występują znaczne konflikty w realizacji celów: jak wyszukiwać i promować najzdolniejszych i jak zapewnić wielkim grupom obywateli równe szanse życiowe? Jednym słowem, jak postępować, aby najwyższe poziomy wykształcenia osiągali uczniowie z różnych środowisk i miejsc zamieszkania. Z tych powodów do najbardziej kontrowersyjnych propozycji w projekcie ustawy musimy zaliczyć:</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PosełJanZaciura">1. Powołanie systemu komisji egzaminacyjnych jako trwałego elementu oceny poziomu kompetencji lub wiedzy i na tej podstawie być może - podkreślam słowa: być może - uruchomienie systemu selekcji i blokady awansu edukacyjnego. Takie rozwiązania są znane w wielu systemach. System ten, jak oczywiście wiemy, zrodził się na podstawie wieloletnich prac nad koncepcją tzw. nowej matury, która to koncepcja przez większość środowisk jest akceptowana, ale podkreślam, że to nie to samo.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PosełJanZaciura">2. Kwestionujemy kolejne próby ograniczania kompetencji nadzoru pedagogicznego oraz możliwość zlecania tego nadzoru „innym osobom posiadającym kwalifikacje pedagogiczne”. Ustalanie sieci szkolnej, powoływanie i likwidacja placówek, a także tworzenie obwodów szkolnych musi należeć do kompetencji kuratora. Optymizm wynikający z tego, że rozdzieliliśmy funkcję nadzoru pedagogicznego od funkcji organu prowadzącego, jest przedwczesny, albowiem w tej ustawie następuje proces ograniczania funkcji nadzoru pedagogicznego wypełnianych w imieniu wojewody, który jest reprezentantem państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PosełJanZaciura">3. W pracy komisji przedstawiciele Sojuszu Lewicy Demokratycznej będą kwestionować koncepcję zwiększenia dotacji do szkół prywatnych, albowiem muszą znacznie wzrosnąć środki budżetowe na szkolnictwo publiczne. Nie znam tych założeń do budżetu, gdyż nie należę do koalicji rządowej, ale pan poseł Marcinkiewicz udowodnił tutaj m.in. te zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PosełJanZaciura">4. Wyjątkowo kontrowersyjny jest pakiet propozycji o nieprzewidywalnych konsekwencjach. Sposób przeprowadzenia zmian w ustroju szkolnym, sposób odwzorowywania nie najlepszych doświadczeń obcych oraz naszych sprzed 70 lat jest powszechnie krytykowany. Pochopne wprowadzenie pakietu bez akceptacji społecznej może doprowadzić do następujących skutków:</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PosełJanZaciura">Skutek pierwszy to być może protesty społeczności wiejskich, w których istnieją obecnie pełne szkoły 8-klasowe, traktowane jako wielka wartość kulturowa i cywilizacyjna, a szkoła powszechna, 6-klasowa, o bardzo kontrowersyjnym profilu pedagogicznym, takiej akceptacji środowiskowej może nie uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PosełJanZaciura">Dalej: wprowadzenie nowego ustroju szkolnego może odbić się ujemnie na jakości i poziomie wykształcenia młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PosełJanZaciura">Dalej: zamiast wyrównywać szanse dzieci i młodzieży z małych miejscowości, skutecznie można dysproporcje tych szans pogłębić.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#PosełJanZaciura">Dalej: zamiast poszerzać funkcje socjalno-zdrowotne i profilaktyczne współczesnej szkoły, możemy utrwalić dzisiejsze tendencje ograniczenia tych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#PosełJanZaciura">Ten nowy ustrój szkolny może doprowadzić do destabilizacji zawodu nauczycielskiego. Twórcy tej koncepcji nie mówią całej prawdy, albowiem nastąpi znaczna, użyjmy tego określenia, restrukturyzacja zatrudnienia bez żadnych osłon socjalnych podobnych do stosowanych w górnictwie i hutnictwie, bez żadnych gwarancji państwa, rządu, samorządu itd. Zmiana systemu to zmiana stosunku pracy wielkich grup pracowniczych. Z tych właśnie powodów, mówiąc o ustroju szkolnym, nie można doprowadzić do powstania kolejnego parlamentarnego totolotka, tylko trzeba zapytać obywateli, jakiej szkoły oczekują lub jakie zmiany są możliwe do zaakceptowania. Dzisiaj już pierwsze przymiarki do tego totolotka usłyszeliśmy: trzy dodać trzy dodać trzy i dodać trzy lub sześć dodać sześć i razem będzie dwanaście.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#PosełJanZaciura">Piąty zarzut jest chyba najważniejszy, może być nawet rozstrzygający, a mianowicie dotyczy on możliwości budżetu państwa w latach 1999–2000. Możliwości udźwignięcia, podkreślam, faktycznych, a nie zaniżonych, minimalnie określonych kosztów przeprowadzenia reformy, które się znajdują w druku dzisiaj rozpatrywanym. Na rok 1999 określa się je na sumę 87 mln, a do roku 2002 — 800 mln.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rząd Rzeczypospolitej przedkładając projekt nowelizacji ustawy o systemie oświaty, zaniżył wielokrotnie koszty przeprowadzenia reformy oświaty już na rok 1999. Minister edukacji narodowej dnia 16 czerwca br. w liście, a faktycznie w memoriale skierowanym do prezesa Rady Ministrów wnosi o przyznanie z budżetu państwa na rok 1999 kwoty 1353 mln zł, w związku z zaplanowanymi przekształceniami i reformą systemu oświaty, w szczególności na etaty kalkulacyjne, wydatki rzeczowe, zmiany ustrojowe, oddłużenie szkół, inwestycje, dotacje dla szkół niepaństwowych oraz podwyżki płac dla nauczycieli od 1 września 1999 r. Mam ten dokument przed sobą, nie jest on tajny, albowiem pan minister go upowszechnił.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#PosełJanZaciura">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zwracam się z pytaniem do rządu: Dlaczego są tak wielkie rozbieżności w szacunkach kosztów niezbędnych dla edukacji w roku 1999 i w latach następnych? Jakie będą gwarancje właściwego finansowania oświaty w latach 1999–2002? Czy można programować wielkie zmiany w systemie edukacji w szybkim tempie bez gwarancji wieloletniego, godnego ich finansowania? Czy wobec tych rozbieżności rząd Rzeczypospolitej ma zamiar złożyć autopoprawki do uzasadnienia projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#PosełJanZaciura">Wysoki Sejmie! Od odpowiedzi na wyżej postawione pytania na tym posiedzeniu Sejmu Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uzależnia swoje poparcie dla przedłożonej nowelizacji ustawy o systemie oświaty zawartej w druku sejmowym nr 389. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Stanisława Godzika w imieniu Klubu Poselskiego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJerzyGodzik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt poprzeć wnoszony przez rząd projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. O konieczności reform w naszym kraju nie trzeba chyba już nikogo przekonywać. Kraj, który się nie reformuje, zaczyna się cofać w rozwoju. Zmiany w systemie oświaty były już dawno oczekiwane zarówno przez środowisko oświatowe, jak i przez pozostałą część społeczeństwa. Szczególne oczekiwania pojawiły się po 1989 r., kiedy to dotychczasowy system okazał się niewydolny, a jego niedostatki wręcz uniemożliwiają naszej młodej demokracji sprawne funkcjonowanie. Skutki tych zaniechań możemy odczuć zarówno jeśli chodzi o niewystarczający wzrost gospodarczy, jak i załamanie się systemu bezpieczeństwa, upadek wartości moralnych czy też emigrację młodego pokolenia. Zapaść edukacyjna zepchnęła Polskę na jedno z ostatnich miejsc w Europie pod względem wykształcenia. Stoimy przed dramatycznym wprost wyzwaniem. Jeśli nie podniesiemy poziomu wykształcenia naszych obywateli, przystosowanie Polski do warunków stawianych nam przez Unię Europejską będzie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełJerzyGodzik">Chciałbym wyrazić zadowolenie z faktu, że rząd dostrzegł ten problem i jego rozwiązanie uznał za jedną z priorytetowych spraw. Nie wolno nam tej szansy zaprzepaścić, jeśli poważnie myślimy o dobru naszego kraju. Wszystkich nas obchodzi przecież los pokoleń, które tworzyć będą nowe, lepsze Rzeczypospolite.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełJerzyGodzik">Wysoka Izbo! Przedłożona nam prawna regulacja przystosowuje system oświaty do reformy administracyjnej kraju oraz zapoczątkowuje wprowadzanie reformy systemu edukacji. Powstanie nowych samorządów, tj. powiatów i samorządowych województw, wymaga siłą rzeczy stworzenia nowych organizacyjnych rozwiązań. Proponowana ustawa powierza gminom publiczne przedszkola, szkoły oraz gimnazja. Powiat przejmuje szkoły podstawowe specjalne, gimnazja specjalne, szkoły ponadgimnazjalne, artystyczne, sportowe i mistrzostwa sportowego. Samorząd wojewódzki przejmuje szkoły i placówki o znaczeniu regionalnym, placówki doskonalenia nauczycieli i biblioteki pedagogiczne. Jednocześnie umożliwia się poszczególnym samorządom zakładanie i prowadzenie takich szkół, których powoływanie nie należy do ich własnych zadań. Ta możliwość, uwzględniająca doświadczenia, które mają gminy w prowadzeniu szkół podstawowych, jest według nas ze wszech miar słuszna i uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełJerzyGodzik">Wyraźnie oddzielony pedagogiczny nadzór będzie sprawował kurator oświaty, jako urzędnik administracji rządowej. To z kolei zapewni odpowiedni poziom merytoryczny kształcenia i prowadzenie jednolitej polityki oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełJerzyGodzik">Jednoczesne wprowadzenie w ustawie zmian mających na celu zreformowanie systemu oświaty wydaje się jak najbardziej celowe. Wprowadzenie sześcioletniej szkoły podstawowej, trzyletniego gimnazjum, choć na pewno nie w pełni, zabezpieczy jednak w pewnym stopniu wyrównanie poziomu nauczania, stworzy sytuację korzystniejszą niż obecna. Dalsze etapy ponadgimnazjalnego kształcenia, aż do ukończenia szkoły wyższej, są spójne i zabezpieczają potrzeby młodzieży, która ma przecież różne uzdolnienia czy też materialne możliwości. Należy również zwrócić uwagę na kwestię realizacji, zgodnie z nową konstytucją, obowiązku szkolnego do ukończenia 18 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełJerzyGodzik">Ciekawym i celowym rozwiązaniem jest na pewno wprowadzenie państwowych komisji egzaminacyjnych: centralnej i regionalnych. Rozwiązanie to jest ważne dla zapewnienia odpowiednich standardów nauczania w całym kraju i ujednolicenia sprawdzianów oraz egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełJerzyGodzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane tu rozwiązania na pewno nie są idealne, lecz stanu doskonałości nigdy nie da się osiągnąć. Powinniśmy jednak do niego dążyć.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełJerzyGodzik">Trudnym zagadnieniem są chociażby finanse, rozumiane jako koszty reformy. Powstaje pytanie: Czy można przeprowadzić jakąkolwiek reformę bez poniesienia kosztów? Być może tak, ale nie reformę oświaty. Koszty zaproponowane przez rząd nie wydają się wysokie. W związku z tym zachodzi obawa, czy częścią tych kosztów rząd nie zechce podzielić się z samorządami. Mam nadzieję, że nie.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełJerzyGodzik">Można również zapytać o to, czy zwrócą się koszty. Odpowiedź będzie pozytywna, choć osiągane w przyszłości zyski wydadzą się dzisiaj nie do policzenia. Jedno jest pewne, w reformę oświaty na pewno warto zainwestować.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PosełJerzyGodzik">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera przedłożony przez rząd projekt ustawy oraz wnosi o skierowanie go do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Łuczaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Punktem wyjścia dzisiejszej debaty jest jednomyślność, która chyba tutaj panuje wśród wszystkich zabierających głos, sądzę, że i w całej Izbie, co do tego, że stan oświaty w Polsce wymaga reformy. Z tym wszyscy się zgadzają i można powiedzieć wszyscy o tym mówią od dłuższego czasu, podejmując bardziej lub mniej skuteczne działania. Natomiast podejmowane sposoby rozwiązania i wyjścia z tego kryzysu są już bardziej dyskusyjne i najczęściej - jak pokazuje praktyka - nieskutecznie. Gdyby spojrzeć na reformę oświaty, trzeba by dostrzec następujące jej filary. Pierwszy filar oczywiście to, co jest najważniejsze w szkole, w oświacie i w edukacji, jest dziecko. Można powiedzieć, że pokolenie, które wchodzi, mamy takie, jakie mamy i to pokolenie trzeba kształcić, wychowywać. Ale następne elementy, które są bardzo istotne, mogą być już ułożone czy podchodzić do nich można w różnej kolejności. Drugim elementem jest właśnie nauczyciel. Od tego, jaki jest nauczyciel, zależy poziom kształcenia i jego efekt. Potem jest program nauczania. To jest niezwykle istotna sprawa, jaki jest program nauczania. Trzeci element czy też kolejny element, filar tej reformy, to jest oczywiście organizacja kształcenia. Patrząc na te elementy, na ich historię i przeszłość, można powiedzieć, że w różnych sytuacjach bywało źle, tzn. bywał zły system organizacyjny, gorsze może programy, nieskuteczność tych programów czy też programy przedstawiane do realizacji były słabsze, ale to nauczyciel decydował o tym, czy szkoła była dobra. Nawet i dzisiaj, przy takich czy innych mankamentach w sferze programu i organizacji, jeżeli jest dobry nauczyciel, szkoła uchodzi za dobrą szkołę. Otóż patrząc generalnie na to, trzeba dostrzec, że w tej reformie, którą obecnie mamy przed sobą i o której dyskutujemy, największą wagę przywiązuje się do elementu - w moim przekonaniu - najmniej istotnego. Właśnie do organizacji. Przykład tego, co się dzieje z liczbą województw, pokazuje, że w systemie organizacji można mieć dziesiątki koncepcji i te koncepcje są nieraz bardzo populistyczne, wywołują poklask, może być taki czy inny układ, natomiast w zasadzie nie przekłada się to na efekt kształcenia. Ten element, który - jak powiedziałem - jest najważniejszy, został odłożony na plan dalszy, mianowicie kształcenie i doprowadzenie do tego, żeby nauczyciel był dobrze wynagradzany, dobrze przygotowany do zawodu. Tego nie da się zmienić jednym pociągnięciem i na pierwszy dzwonek pierwszego września danego roku. Przygotowanie nauczyciela do wykonywania zawodu to proces, na który w tej chwili nie ma po prostu środków i koncepcji. Ale przyjrzyjmy się jeszcze sprawie organizacji. Otóż to założenie, które przedstawiono w projekcie (układ sześć plus trzy plus trzy), ma doprowadzić - zdaniem ministerstwa - do upowszechnienia kształcenia, do stworzenia lepszego poziomu kształcenia. Chcę powiedzieć, że odnosić się to może, takie mniemanie, do tego, co jest znamienne dla dobrych szkół. Natomiast, jeśli takie założenie ma dotyczyć szkolnictwa słabego czy szkolnictwa drogiego, jakim jest szkolnictwo wiejskie, może to doprowadzić do wprost odmiennego przebiegu zachowania. W niektórych przypadkach może to doprowadzić do tego, że nie będzie realizowany program szkoły ośmioletniej, tylko szkoły sześcioletniej. Że najbardziej prymitywne i tylko najbardziej podstawowe wiadomości uczeń w tej sześcioletniej szkole zdobędzie i na tym swoją edukację zakończy. Bo to nie jest tak, że nagle gimnazjum stworzone już nie w danej wsi, gdzie środowisko jest przyzwyczajone do tego, że ma blisko do szkoły, zdecyduje się na to, że będzie dowoziło dziecko do dalszego miejsca, w którym będzie ta szkoła, i znajdą się na to środki w kasie samorządu. To nie jest tak, że samorząd będzie zawsze tak bogaty i zasobny, żeby móc te zadania realizować. Ja nie chcę w tym momencie występować przeciwko samorządowi, ale polityka edukacyjna państwa jest tą sferą działania, gdzie odpowiedzialność przede wszystkim spada na państwo. I państwo nie może zrzucić odpowiedzialności za realizację obowiązku szkolnego na samorząd, który będzie się tłumaczył w tych blisko 3 tysiącach gmin, że nie ma środków - załóżmy, że chodzi tylko o 10 czy 15% gmin - co oczywiście grozi tym, że załamie się polityka edukacyjna państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełAleksanderŁuczak">Dalej, taki system grozi oderwaniem dziecka od domu, a to przecież ma skutki nie tylko edukacyjne, ale i wychowawcze. Wydaje się, że przy takim rozumieniu owo optymistyczne i entuzjastyczne podejście co do możliwości rozwikłania tego problemu, związanego z systemem edukacyjnym, jest nazbyt przesadne.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełAleksanderŁuczak">Kolejna sprawa, która wydaje się warta zauważenia, to jest kwestia rozpoczęcia nauki. Projekt odchodzi od tego, co staje się tendencją w wielu państwach i społeczeństwach, żeby naukę rozpoczynać jak najwcześniej, gdyż właśnie szkoła czy klasa przedszkolna - nauka rozpoczęta w wieku 6 lat - jest najlepszym rozwiązaniem, dającym perspektywę prawidłowego rozwoju dziecka. Z chwilą kiedy system szkolnictwa wpisuje model edukacji w inne ramy, ów element kształcenia wczesnego jest usuwany i zapominany.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełAleksanderŁuczak">Kolejna sprawa to sprawa programów. Otóż niejednokrotnie byliśmy świadkami prób przygotowania programów szkolnych. Była ogromna dyskusja i znaczne środki zostały wydane na tak zwane podstawy programowe. W tej chwili sprawa struktury, która doprowadza do tego, że ma być inny system kształcenia w klasach szkoły podstawowej niż w klasach gimnazjalnych i licealnych, może spowodować, że znów rozpoczniemy od początku dyskusję na temat podstaw programowych.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełAleksanderŁuczak">Najistotniejszy element, który wiąże się z przygotowaniem nauczyciela, to jest sprawa środków. Ja bym powiedział, że ten projekt nie zabezpiecza środków na przeprowadzenie proponowanej reformy. Słyszeliśmy o tym nie tylko z ust opozycji. Jedynie pan minister optymistycznie powiedział, że wystarcza mu to, co ma. Ale nawet mówcy występujący w imieniu koalicji zwracają uwagę, że nie ma takiego zabezpieczenia, które by powodowało, że można liczyć, iż reforma struktury i inne sprawy z tym związane będą odpowiednio finansowane. Takie finansowanie w budżecie planowanym na rok następny nie jest przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełAleksanderŁuczak">W związku z tym, że projekt, który otrzymujemy, jest projektem nastawionym na realizację czy na zmianę jednego z ogniw, ale nie najważniejszego ogniwa w systemie edukacji, w związku z tym, że reforma tego ogniwa została tak zaproponowana, iż nie ma środków materialnych do jej przeprowadzenia, oraz dlatego, że to najsłabsze ogniwo, jeżeli reforma nawet byłaby zrealizowana, wiąże się z niebezpieczeństwem rozbicia polityki edukacyjnej państwa, Polskie Stronnictwo Ludowe wypowiada się za tym, żeby nie przesyłać tego projektu do komisji, lecz odrzucić go w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: To co z reformą? Czekaj tatka latka?)</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#komentarz">(Niestety, tak.)</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: No, bracie, to będziemy tak przez 40 lat edukować naród!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, to jest formalny wniosek?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Łuczak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Zapałowskiego w imieniu Koła Parlamentarnego Konfederacja Polski Niepodległej - Obóz Patriotyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełAndrzejZapałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dobrze się stało, że rząd, a zwłaszcza ten rząd, rozpoczął faktyczną pracę nad reformą szkolnictwa na forum parlamentu. Niemniej jednak w imieniu reprezentacji parlamentarnej Konfederacji Polski Niepodległej - Obóz Patriotyczny zgłaszam pewne wątpliwości. Dlaczego dopiero teraz rozpoczynamy debatę nad tą sprawą i dlaczego inne reformy, jak uwłaszczenie, reformy społeczne czy też dekomunizacja, nie powinny być realizowane przed reformą administracyjną kraju? Z uznaniem należy jednak podkreślić fakt, iż minister edukacji wstępne założenia reformy przedstawił zainteresowanym środowiskom oraz zaprezentował je na forum własnego klubu parlamentarnego. Takie konsultacje powinny być normalną praktyką rządu. Niemniej jednak zachowanie ministra Handkego jest jednym z nielicznych wyjątków w działalności rządu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełAndrzejZapałowski">Generalny kierunek reform jest nakreślony prawidłowo. Co do konieczności ich przeprowadzenia nie ma zasadniczego sporu. Na uwagę zasługują śmiałe wizje, korzystanie z doświadczeń i wzorców zachodnich, jednakże nie można zapominać o polskich realiach, ponieważ każdy kraj posiada własny, unikatowy system szkolny.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełAndrzejZapałowski">Niewątpliwie korzystny dla uczniów i procesu dydaktycznego jest pomysł rozdzielenia szkoły podstawowej i liceum szczeblem pośrednim. Powoduje to m.in., że w jednej szkole nie uczą się razem dzieci w wieku 7–12 lat i młodzież 14–15-letnia. Musi tu jednak zostać spełniony warunek zachowania fizycznej odrębności szkoły podstawowej i gimnazjum, a także odrębności rad pedagogicznych, nawet jeżeli w jej skład mieliby wchodzić ci sami nauczyciele. Pozytywnie należy ocenić pomysł dokonania zróżnicowania zarobków w zależności od kwalifikacji i stażu pedagogicznego. Krokiem we właściwą stronę można określić zmianę charakteru egzaminu maturalnego. Jednakowa matura dla wszystkich uczniów przy ujednoliconych standardach ocen i zakresie materiału jest niewątpliwie dobrym rozwiązaniem. Należy także żądać konsekwentnego realizowania programu wyborczego AWS, a konkretnie wprowadzenia bonu edukacyjnego - narzędzia dającego obywatelom praktyczny wpływ na wybór i charakter szkoły. Możliwość współdecydowania o finansowaniu szkoły jest w rękach rodziców niezwykle mocnym środkiem nacisku na cały system oświatowy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełAndrzejZapałowski">Jednakże, mając kilkuletnie doświadczenia dyrektora szkoły, widzę wiele niejasności czy też wręcz zagrożeń dla polskiej szkoły. Posługiwanie się jako jednym z powodów przeprowadzenia reformy nadchodzącym niżem demograficznym nie licuje z powagą zagadnienia. Skoro bowiem trzeba przeprowadzić całościową reformę z uwagi na gwałtowne zmniejszanie się liczby uczniów (co powinno być samo w sobie troską rządu), co się stanie, jeżeli nadejdzie - a nadejdzie z pewnością - wyż? Czy dokonamy wówczas kolejnej zmiany systemu? Jest chyba oczywiste, że nie można tworzyć systemu w skali państwa opartego na fluktuacji populacji. Trzeba tu zresztą dodać, że niż demograficzny może i powinien zostać „wykorzystany” w zupełnie odmienny sposób, tzn. należy po prostu zmniejszyć liczebność uczniów w istniejących klasach. Całkowicie niezrozumiały jest także pomysł wprowadzenia tzw. bloków tematycznych łączących w ramach jednych zajęć elementy różnych nauk. Odchodzenie od wykładania w szkołach tradycyjnych dyscyplin akademickich nie sprawdziło się nigdzie, z wyjątkiem szkół specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełAndrzejZapałowski">Wątpliwości budzi proponowany sprawdzian kompetencji ucznia po zakończeniu podstawówki. Skoro nie ma on mieć charakteru selekcyjnego, jaki jest cel jego wprowadzenia? Nie jest nim chyba dodatkowe obciążanie uczniów stresem egzaminacyjnym, tym bardziej że rzecz dotyczy dwunastolatków.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełAndrzejZapałowski">Odnosząc się do kwestii statusu zawodowego nauczyciela - projektodawcy chcą wprowadzić wiele korzystnych zmian. Jednakże duży niepokój budzi fakt, iż w całym projekcie nie mówi się jasno, że główną bolączką polskiego systemu oświatowego są skandalicznie niskie płace. Niezaakcentowanie tej kwestii, choćby jako postulatu na nieodległą przyszłość, podważy zaufanie całego środowiska nauczycielskiego do koncepcji reformy.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełAndrzejZapałowski">Niepokój budzą także propozycje podporządkowania szkolnictwa specjalnego gminom bądź powiatom. Może to mieć negatywny wpływ na jego poziom oraz powodować niebezpieczeństwo nadmiernego oszczędzania przez samorządy na tego typu placówkach. Reforma ta może doprowadzić wiele gmin wiejskich do bankructwa w związku z wyodrębnieniem gimnazjów i koniecznością prac adaptacyjnych do nowych warunków oraz dowozem dzieci. Długofalowa pomoc państwa w tym względzie jest wątpliwa w kontekście planowanych wydatków na reformę administracji, zdrowia, ubezpieczeń czy też wojska. W najgorszej sytuacji znajdą się gminy okalające miasta, w formie obwarzanka, z uwagi na ogromne problemy związane z dowozem dzieci do szkół. Konieczne tu będą porozumienia ponad gminne z miastami. Nie może zdarzyć się taka sytuacja, o której dziś informowało radio, że w Słupsku brakuje pieniędzy na nowe klasy dla absolwentów szkół podstawowych, którzy zdali egzaminy do szkół średnich.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełAndrzejZapałowski">Wiele z zaproponowanych przez autorów projektu zmian można i należy poprzeć oraz wprowadzić. Jednakże wskazane niebezpieczeństwa, nie zneutralizowane w porę, mogą spowodować załamanie polskiego systemu edukacyjnego. Polska oświata winna umożliwiać wyrównywanie szans życiowych milionów zdolnych Polaków z niezamożnych rodzin.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełAndrzejZapałowski">Wysoka Izbo! Reprezentacja parlamentarna Konfederacji Polski Niepodległej - Obóz Patriotyczny mimo istotnych zastrzeżeń co do fragmentów proponowanej reformy opowiada się za skierowaniem projektu do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Niewiarowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się krótko odnieść do ciągłego ubolewania pana posła Zaciury, że ma za mało czasu na dyskusję. Panie pośle, miał pan 4 lata nie tylko na dyskusję, ale i na realizację reformy, a mimo to jakoś ona się nie stała.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Stała, stała.)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Myślę, że rzecz nie w gadulstwie. Dzisiaj rozpatrywana ustawa jest szczególnie ważna. Jeżeli jedną z najbardziej efektywnych inwestycji są inwestycje w człowieka, obywatela, to reforma systemu oświaty jest podstawą upowszechniania wykształcenia na poziomie średnim i wyższym, stwarza szansę wyrównanego startu młodzieży z różnych obszarów kraju, będzie, jak sądzę, źródłem wzrostu jakości nauczania dzieci i młodzieży, będzie również motywować nauczycieli do podnoszenia ich kwalifikacji zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Prezentowane rozwiązania dotyczące wprowadzenia 6-letniej szkoły podstawowej, 3-letniego gimnazjum i szkół na poziomie ponadgimnazjalnym oraz szkół policealnych zwiększają szanse i możliwości młodzieży odnośnie do wyboru przez nią zarówno kierunków nauczania, jak i jego poziomu. Celem takiej struktury systemu oświaty jest przede wszystkim wyrównanie poziomu wykształcenia dzieci kończących szkoły podstawowe, pochodzących z różnych środowisk i z różnych obszarów, zwiększenie dla nich dostępu do liceów i szkół policealnych, w tym również zwiększenie możliwości osiągnięcia zróżnicowanych kierunków nauczania. Nauka w szkole każdego typu będzie się kończyła egzaminem. W tym celu powołuje się państwowe komisje egzaminacyjne - centralne i regionalne. Sprawdzian, egzamin przed państwową komisją egzaminacyjną stanowi warunek jednoczesnej decentralizacji szkół, wraz z wymogiem utrzymania stałych standardów, poziomów nauczania.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Wychowanie i kształcenie w warunkach nowego systemu oświaty tworzy nową jakość. Jest to propozycja kompleksowego systemu wychowania i nauczania od przedszkola do doktoratu. Jest ona systemem całościowym, ale otwartym. Daje szansę wszystkim: uczniom, rodzicom i nauczycielom. Jest to propozycja tworzenia nowej szkoły, szkoły otwartej i przyjaznej. Szkoły nie autokratycznej, ale demokratycznej. Demokracji musimy się uczyć, a uczyć się jest najlepiej w szkole, nie na własnych błędach. To szkoła ma obowiązek uczyć demokracji poprzez samorząd szkolny, samorząd uczniów i nauczycieli. Szkoła ma być dla wszystkich, zarówno dla tych bardzo zdolnych jak i tych mniej zdolnych, dla sprawnych i mniej sprawnych.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Zmiany w zarządzaniu oświatą są zbieżne z reformą administracyjną i propozycją przekazania wszystkich zadań wychowania i kształcenia organom samorządu terytorialnego. Decentralizacja zarządzania oświatą jest kolejną, wiodącą cechą przedkładanej dzisiaj reformy systemu edukacji. Po ustawach o samorządach powiatowych i wojewódzkich proponowane zmiany ustawy o systemie oświaty stanowią o wypełnieniu konkretną treścią kompetencji jednostek samorządowych, gmin i powiatów. Gminy swą działalnością dowiodły, że są w stanie zarządzać oświatą. Tak też będzie zapewne z powiatami. Ważne jest to, że szkoła będzie bliżej ucznia i rodziców.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Ulegnie zmianie rola kuratora. Powoływany na sześcioletnią kadencję będzie on niezależny od powiązań partyjnych i zmian kadencji sejmowych. W nowym województwie będzie wspomagał pracę szkół, będzie również doradcą władz samorządowych, jeśli chodzi o tworzenie lokalnej polityki oświatowej. Będzie nadzorował pracę szkół. Szkół, które samodzielnie będą tworzyły i realizowały własne programy nauczania. Programy będą własne, ale szkoły będą zobowiązane do zachowania jednorodności w zakresie wyznaczonej podstawy programowej i standardów wymagań egzaminacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">W uzasadnieniu rząd przedstawia szacunki kosztów budżetu państwa na realizację oświaty w latach 1999–2002. Nie są to małe koszty.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Szanowni Państwo Posłowie! Swoje wystąpienie rozpocząłem od stwierdzenia, że najważniejszą inwestycją jest inwestycja w człowieka. Kształcenie i wychowanie jest taką właśnie inwestycją. W następnych latach dzięki lepszej edukacji naszych dzieci i dzieci naszych dzieci obecne koszty, które musimy ponieść, zwrócą się z nawiązką. Zwrócą się, ponieważ reforma da w efekcie bardziej wykształcone społeczeństwo, zdolne podjąć wyzwania nowoczesności, demokracji, rozwiniętej gospodarki rynkowej, zdolne dołączyć do współczesnego świata.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Chciałbym wyrazić nadzieję, że środki na reformę będą wystarczające. W swoim województwie, woj. konińskim, rozesłałem do szkół informacje o reformie i otrzymałem około stu odpowiedzi. Generalnie nauczyciele poparli reformę, wyrażając jednocześnie wiele obaw, w tym właśnie jeśli chodzi o finanse. Na przykład obawy te dotyczą kwestii dowożenia dzieci do gimnazjum, doskonalenia nauczycieli, doposażenia szkół, w których będą gimnazja. Wyrażano obawę, że przy niewystarczających środkach reforma nie zostanie zrealizowana do końca i pozostanie po niej okaleczone dziecko. Jeżeli na reformie zaczniemy oszczędzać, to rodzi się podstawowe pytanie: Na czym? Jeżeli na doskonaleniu, to będzie to kaleka reforma. Jeśli na płacach, to nie będzie społecznej akceptacji dla reformy. Jeśli na doposażeniu szkół, to będzie to kolejny błąd, który wpłynie na obniżenie poziomu absolwentów gimnazjum.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Panie i Panowie Posłowie! Generalna reforma oświaty będzie realizowana nie przez państwo, ale przez nauczycieli. Oni będą tymi, którzy będą wprowadzać reformę oświaty w szkołach i w klasach. Nauczyciele też muszą podlegać reformie. Przedkładana dzisiaj propozycja jest przede wszystkim propozycją dla nauczycieli. Dla nauczycieli, którzy zawsze muszą pamiętać, że to oni są dla dzieci, dla uczniów, a nie uczniowie dla nich. Ta reforma, mimo wielu wątpliwości, ku temu właśnie dąży. Daje szansę nauczycielom. Tym nauczycielom, którzy chcą się uczyć, uczyć zmian, podnosić kwalifikacje, którzy chcą być otwarci na potrzeby dzieci i młodzieży. Dlatego właśnie jedną z ważniejszych kwestii, jeśli chodzi o zmiany w edukacji, musi być pragmatyka awansu zawodowego i płacowego nauczycieli oraz pracowników oświaty. Struktura awansu zawodowego i zarobków musi być jasna, zrozumiała i jednoznaczna. Nauczycielom trzeba dać szansę.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Należy zadbać o poparcie dla reformy, o dobrą informację dla rodziców i nauczycieli. Mówił już o tym pan poseł Marcinkiewicz. A oto inne przykładowe wątpliwości wyrażane w listach od nauczycieli: Czy młodzież mniej zdolna, mimo nakazu administracyjnego, nie będzie unikać kształcenia w gimnazjum? Czy system doskonalenia nauczycieli nie obciąży ich nadmiernie, a są przecież i tak dość biedni? Czy reforma wystarczająco wyrównuje szanse młodzieży wiejskiej? Czy gminy podołają dodatkowym obowiązkom w związku z reformą oświaty? Postulowano też dość powszechnie wprowadzenie języka angielskiego do wszystkich szkół. Pytania, uwagi można mnożyć. Jestem wdzięczny, że zechcieli do mnie napisać. Ze swej strony będę reformę przybliżał i informował o niej.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Zrozumiałe jest, że obok poparcia wyrażano wątpliwości i rezerwę. Szkoła polska, dzieci, nauczyciele i rodzice byli już nieraz doświadczani przez reformy. Jestem pewien, że teraz będzie inaczej. Proszę jednak pana ministra o rozwianie wątpliwości i przekonanie rodziców i nauczycieli do zmian. Oczywiście popieram projekt i proponuję przesłanie go do odpowiedniej komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Lucynę Zalewską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAnnaZalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt nowelizacji ustawy o systemie oświaty wprowadza zmiany, które dotyczą wielu węzłowych zagadnień edukacyjnych, toteż nie powinien być, moim zdaniem, rozpatrywany w debacie krótkiej, pospiesznie, przy okazji reformy administracyjnej kraju. Wszak nie tylko o przystosowanie do nowego podziału administracyjnego tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełAnnaZalewska">Najważniejszą sprawą w nowelizacji jest wprowadzenie zapisów związanych z reformą systemu edukacji. Dotyczy to w głównej mierze nowego ustroju szkolnego, pomiaru wiedzy i umiejętności uczniów, czyli sposobu oceniania i egzaminowania, nadzoru pedagogicznego, nowego usytuowania szkół. Ponieważ propozycje stwarzają wiele nowych sytuacji w oświacie, powinny być rozważane z niezwykłą uwagą i starannością, tym bardziej że zarówno ustawa, jak i reforma edukacji dotyczą wielu tysięcy uczniów. Stworzenie im jak najlepszych warunków do kształcenia i wychowania powinno być głównym celem naszych działań.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełAnnaZalewska">W tym miejscu należy postawić kilka pytań: Czy oświata jest tą dziedziną życia społecznego, w której dopuszczalna jest całkowita decentralizacja? Czy państwo powinno cedować wszystkie zadania związane z kształceniem i wychowaniem młodego pokolenia na różne szczeble samorządu terytorialnego - jednostki, które mają ustawową gwarancję niezależności w podejmowaniu decyzji? Czy przy takim rozdrobnieniu zadań i scedowaniu wszystkiego w dół państwo może być odpowiedzialne za politykę oświatową? Czy możliwe będzie wyrównywanie szans edukacyjnych dzieci i młodzieży z terenów gospodarczo zaniedbanych, o wysokim bezrobociu, czy dzieci wiejskich, jeśli skreśla się w ustawie matce art. 96? Czy przewiduje się jakieś sankcje w stosunku do tych podmiotów, które będą łamały ustawę i źle prowadziły na swoim terenie politykę edukacyjną? Czy państwo będzie miało jakieś instrumenty, które będą korygowały takie sytuacje? Wszak wszystkie decyzje związane z działalnością szkół prowadzonych przez gminę czy powiat będą podejmowane na tym samym szczeblu. Czy wyrównywaniem szans edukacyjnych dzieci i młodzieży będzie obniżanie stopnia organizacyjnego szkół z 8 do 6 oddziałów, szczególnie na terenach wiejskich? Czy wyrównywaniem tych szans będzie wydłużenie drogi dziecka do szkoły? Czy wyrównywaniem szans będzie brak budynków szkolnych na lokowanie gimnazjów, przy całkowitym w zasadzie wstrzymaniu inwestycji oświatowych?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełAnnaZalewska">Nieporozumieniem według mnie jest umożliwienie gminom prowadzenia placówek doskonalenia nauczycieli: „jako wyrazu pełnej, rzeczywistej decentralizacji i wzmocnienia jednostek samorządu terytorialnego”. Zaiste, ogromnie się tym samorząd wzmocni. Placówki doskonalenia nauczycieli powinny być zlokalizowane w województwie, doradztwo metodyczne - na poziomie powiatu. Należałoby też najpierw zrealizować zapis obecnej ustawy. Mówi się w projekcie ustawy, że podtrzymuje się zapis o 2,5% odpisie od płac na doskonalenie zawodowe nauczycieli. A co z obecnym zapisem? Wszak do tej pory do kuratoriów nie wpłynęła ani jedna złotówka na doskonalenie i dokształcanie nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełAnnaZalewska">Rząd w uzasadnieniu do projektu stwierdza również, że każdy typ szkoły kończyć się będzie odpowiednio sprawdzianem lub egzaminem oraz że jest to niezbędny warunek utrzymania, przy pełnej decentralizacji prowadzenia szkół, centralnych standardów nauczania. Oto są skutki całkowitej decentralizacji, tylko w taki sposób będziemy to zapewniać. W tym celu projektuje się powołanie państwowych komisji egzaminacyjnych. Będzie to nowa jednostka administracyjna, działająca poza szkołą, opłacana z budżetu edukacji. Boję się nadmiernego zbiurokratyzowania tej instytucji, oby nie stała się biurokratyczną fasadą. Zastanówmy się, czy po ukończeniu klasy VI musi być wprowadzona ocena zewnętrzna związana ze sprawdzianem narażającym dzieci na dodatkowe stresy. Marzy nam się wszystkim zobiektywizowana ocena, ekwiwalencja świadectw, ale czy za pomocą testów i zewnętrznych sprawdzianów da się zbadać w sposób obiektywny całą nabytą wiedzę i umiejętności? Może po ukończeniu klasy VI pozostawilibyśmy tylko ocenę wewnętrzną?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełAnnaZalewska">Z powodu braku czasu tylko zasygnalizuję te rozwiązania w projekcie, z którymi się nie zgadzam. Nie widzę żadnego uzasadnienia dla skreślenia zapisów art. 5a, gwarantujących utrzymanie szkół przez państwo i gwarantujących wynagrodzenia nauczycielom. W dobie wielkich zagrożeń nie widzę merytorycznego uzasadnienia dla usunięcia w art. 33 ust. 2 pkt. 5 zobowiązującego szkołę do zapewnienia uczniom higienicznych i bezpiecznych warunków nauki. Co może oznaczać zapis art. 35 ust. 5a, że kurator może zlecić czynności nadzoru pedagogicznego innym osobom, posiadającym odpowiednie kwalifikacje? W szkole zapanowała swoista maniera cedowania funkcji socjalnych szkoły na wyspecjalizowane agendy: oddaje się stołówki szkolne, świetlice, w końcu można - jak widać z projektu - oddać również nadzór pedagogiczny.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełAnnaZalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Są to tylko niektóre z moich przemyśleń, ograniczam się jedynie do projektu nowelizacji ustawy, wszak czekam na dużą debatę o reformie systemu edukacji. Konsultacja ma się zakończyć we wrześniu. Myślę, że wiele pytań postawią również moi koledzy i będą prosić o wyjaśnienia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Grażynę Staniszewską z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przygotowywany przez UNDP raport o wyrównywaniu szans w dostępie do edukacji zawiera m.in. takie stwierdzenie: Wyższy poziom wykształcenia obywateli wpływa na konkurencyjność gospodarki, wzrost dochodu, lepsze wykorzystywanie zasobów, sprawność struktur demokratycznych, ład i bezpieczeństwo społeczne, spadek bezrobocia, zmniejszanie się obszarów ubóstwa i marginesu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Jeżeli rzeczywiście myślimy na serio o rozwoju gospodarczym, o rozwoju demokratycznym, musimy poważnie traktować inwestycje w edukację. Unia Wolności, którą reprezentuję, poważnie traktuje oświatę. W kampanii wyborczej w obszernym materiale Unia Wolności deklarowała, że dąży do rozwoju społeczeństwa aktywnych i wykształconych obywateli, odpowiedzialnych za swe wybory życiowe. Stwierdzała, że słaby system edukacji wychowuje ludzi biernych, zagubionych w nowej rzeczywistości i pełnych obaw wobec przyszłości. Edukacja jest najlepszym sposobem wyrównywania szans życiowych w warunkach demokracji i ładu rynkowego. Oświata, szkolnictwo wyższe, nauka zadecydują o pozycji Polski wśród innych narodów. Wykształcenie jest inwestycją wolnych ludzi we własną przyszłość. Dalej mówiliśmy, że opowiadamy się m.in. za stopniowym, ale wyraźnym wzrostem nakładów na oświatę i wychowanie, co będzie możliwe przy szybkim rozwoju gospodarki i odpowiednich priorytetach budżetowych, za przyznaniem każdemu nauczycielowi prawa do bezpłatnego kształcenia się, za stabilizacją zawodową i poprawą warunków materialnych nauczycieli, stosownie do ich osiągnięć zawodowych, za odblokowaniem ścieżek awansu płacowego i prestiżowego dla dobrych nauczycieli, szybkim rozwojem szkolnictwa wyższego, tak aby odsetek studentów wśród młodzieży wzrósł z obecnej 1/7 do ok. 1/3, czyli był zbliżony do poziomu osiągniętego przez przodujące pod tym względem kraje Zachodu. Tak Unia Wolności podchodziła i mam nadzieję, że nadal podchodzi do inwestycji w edukację.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełGrażynaStaniszewska">W tej chwili zbliża się moment realizacji pierwszego samodzielnie przygotowanego przez koalicję AWS-UW budżetu, który tak naprawdę będzie sprawdzianem i deklaracji, i różnych oświadczeń zawartych w umowie koalicyjnej, w wystąpieniach publicznych zarówno premiera, jak i wicepremiera, jak i poszczególnych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Mam pytanie - właściwie nie do pana ministra edukacji, ale do premiera rządu - o priorytety, nad którymi zapewne rząd już w tej chwili debatuje, a których odzwierciedleniem będzie budżet państwa. Jakie miejsce wśród tych priorytetów zajmuje edukacja? Jakie nakłady pójdą w ślad za proponowaną dzisiaj nowelizacją ustawy o systemie oświaty? Jeżeli przegłosujemy, jeżeli przeprowadzimy tę nowelizację ustawy o systemie oświaty, a za tym nie pójdzie zmiana sposobu finansowania systemu edukacji oraz wynagradzania i awansowania nauczycieli, którzy muszą tę reformę wcielić w życie, zrealizować, to po prostu nic się nie uda. Ten pierwszy budżet, samodzielnie przygotowywany przez nowy rząd, będzie wskaźnikiem, czy rzeczywiście zarówno AWS, jak i Unia Wolności poważnie traktują swoje deklaracje wyborcze - i nie tylko wyborcze, bo te wygłaszane były również przy organizacji nowego rządu - czy też nie. Mam pytanie i liczę, że pod koniec tej debaty uzyskam na nie odpowiedź: Jakie odbicie reforma edukacji ma mieć wśród priorytetów budżetu państwa na rok 1999?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Jagielińskiego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełRomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moja przedmówczyni pani poseł Staniszewska wspomniała o przygotowywanym pod patronatem Organizacji Narodów Zjednoczonych raporcie o równych szansach w dostępie do edukacji. Mam zaszczyt być członkiem tego zespołu, ale w ramach prac w tym zespole, pracując nad już prawie końcową redakcją, tych równych szans nie możemy się dopatrzeć. Są środowiska, które z tego dobrodziejstwa nie mogą korzystać i są nawet zróżnicowania między mężczyzną i kobietą. Oczywiście kobiety są tu postawione w niezbyt uprzywilejowanej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Gorszej.)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełRomanJagieliński">Stwierdza ten raport, że mają one trudniejszą sytuację w korzystaniu z wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełRomanJagieliński">Wypowiadając się swego czasu na temat wniosku o wotum nieufności do pana ministra, uznałem, że reforma jest potrzebna, ale też uznałem, i partia narodowo-demokratyczna, którą reprezentuję, też uznaje, że ona musi być inaczej przygotowywana. Przede wszystkim ważne są zmiany jakościowe, później wsparcie materialne, dopiero w ich następstwie zmiany strukturalne. Rozmawialiśmy z przedstawicielami wielu środowisk, radziliśmy się ekspertów, poważnych osobistości w Rzeczypospolitej, które tę sferę dobrze znają i rozumieją. Trzeba więc zmieniać, ale najpierw trzeba stworzyć szansę tym, którzy za tę edukację odpowiadają, przede wszystkim nauczycielom i rodzicom. Dzisiaj projekt rządowy tej szansy nauczycielom i rodzicom nie daje, bo nie ma środków, żeby nauczyciele mogli się przygotować do reformy. Nie mają zresztą też określonego celu, w którym kierunku mają się przygotowywać, gdyż nie ma programów. Jeżeli mówimy o potrzebie interdyscyplinarności, to przede wszystkim w tejże dziedzinie winien być przygotowany nauczyciel. Dzisiaj wielu tych, których znam osobiście, którzy związani są przede wszystkim z obszarami wiejskimi, nie jest do tego zadania przygotowanych i ten projekt im tego nie gwarantuje. Szansę na dobrze przygotowanych nauczycieli możemy mieć po upływie dekady, a może jeszcze później.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełRomanJagieliński">W związku z tym istnieją obawy, że struktura będzie zmieniona, a jakość nauczania nie poprawi się, lecz jeszcze pogorszy się. Bo nawet zapis w jednym z artykułów, który mówi, że jeśli chodzi o klasy 1–4, szkoła będzie znajdować się nie dalej niż 3 km, a w wypadku klas 5–6 nie dalej niż 4 km od miejsca zamieszkania ucznia, także dotyczy to gimnazjum, jest dla mnie niezrozumiały. Bo już dzisiaj wiele dzieci ma dalej do szkoły, a przecież będzie ona oddalana, gdyż będzie musiała zmienić się organizacja tych szkół. I mimo że mam duży szacunek dla posła Niewiarowskiego, nie wierzę, że dzięki tej reformie i coraz większym obciążeniom samorządu, szkoła zostanie przybliżona do rodziców i uczniów. Zresztą w ramach reformy przede wszystkim należy włączyć rodziców do współpracy ze szkołą, żeby osiągnąć to, co ponoć jest podstawowym zadaniem tej reformy - ograniczenie przemocy. Z tego też powodu trzeba rozgraniczyć szkołę z klasami 1–6 i gimnazjum.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełRomanJagieliński">Czynności wychowawcze powinny być więc skierowane także do rodziców. Ale przemoc, panie ministrze, nie zostanie zlikwidowana. Bo jak pan sobie wyobraża to, że gminy wiejskie, te, z których pochodzę, będą nagle w stanie wybudować piękne, nowe gimnazjum. Będziemy musieli się łączyć i może w kilka gmin zbudujemy jedno lub dwa dobre gimnazja, ale potrzebne będą też dla nich zaplecza sportowe. To są ogromne wydatki, na które minister finansów dzisiaj nie przeznaczył w budżecie środków. Widzę ten priorytet na 1999 r., ale gdy zobaczymy namacalne cyfry, wtedy będziemy mogli mówić o możliwościach, aby poprawić nie tylko poziom pracy nauczycieli, ale i bazę.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełRomanJagieliński">Dzisiaj stwierdzam, panie ministrze, że pan naprawdę chce zapisać się jako reformator i szanuję pana za to, ale niech pan przyjrzy się tym, dla których pan to robi, żeby nie doprowadzić do pogorszenia się tej sytuacji, iż na 129 studentów jeden jest pochodzenia chłopskiego. Podkreślam, pochodzenia chłopskiego, nie zaś wiejskiego. Rzadko zdarza się uczelnia, niezależnie od tego, czy jest ona państwowa czy prywatna, w której odsetek studentów pochodzenia wiejskiego przekracza 10%. Spotkałem taką tylko jedną - z 24%, ale była to uczelnia kształcenia zaocznego.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosełRomanJagieliński">Dlatego co najmniej wstrzymam się od głosu przy podejmowaniu decyzji, jeżeli chodzi o dalsze czytanie tego projektu o systemie edukacji.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PosełRomanJagieliński">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na fakt kształcenia zawodowego. Jest mi ono akurat szczególnie bliskie. To, które dotyczy obszarów wiejskich, rolniczych, na których zaczynamy wprowadzać kształcenie o szerokim profilu, będzie również reformowane i obawiam się, że z tej reformy niewiele może wyjść. Powstaje tu raczej obawa, bo niepokoję się, iż taki powiat ziemski czy nawet grodzki, na przykład Włocławek, w którym skupia się aż sześć zespołów szkół rolniczych, nie będzie zainteresowany tym, żeby te zespoły utrzymać. Podobna sytuacja jest w powiecie Piotrków Trybunalski - cztery zespoły szkół rolniczych. To przyporządkowanie musi więc wyglądać zdecydowanie inaczej. Uważam, że dla ochrony tego kształcenia zawodowego, i nie dotyczy to tylko kształcenia rolniczego, te szkoły winny być przyporządkowywane co najmniej samorządowi wojewódzkiemu, a te wybrane, które znalazły się w pana propozycji, winny być przyporządkowane bezpośrednio ministrowi, żeby miał możliwość oddziaływania na kierunek kształcenia, aby odpowiadał za merytoryczne przygotowanie absolwentów, którzy będą w naszej gospodarce dopiero reformować całość obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Nie zasiejesz, to nie wyrośnie.)</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PosełRomanJagieliński">Kierunek - jeszcze raz to podkreślam - jest właściwy, ale przedwczesny. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kaczyńskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W styczniu tego roku rozpoczęta została wielka dyskusja, można rzec narodowa, wokół założeń reformy systemu edukacji w Polsce. Dyskusja ta potwierdziła raz jeszcze, iż potrzeby zmian są powszechnie odczuwane i oczekiwane. Znamienne jest, że nawet najbardziej krytyczne głosy nie negują konieczności przeprowadzenia reformy. Zmiany, jakie mają nastąpić, jeśli chodzi o nasz kraj, w efekcie integracji z Unią Europejską, obligują nas do realizacji celów, jakie ma przynieść reforma edukacji. Pragnę krótko przypomnieć, że głównymi celami są:</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełMarekKaczyński">- jak najszersze upowszechnienie wykształcenia na poziomie średnim i wyższym,</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełMarekKaczyński">- wyrównanie szans w dostępie do edukacji,</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełMarekKaczyński">- podniesienie jakości oświaty.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełMarekKaczyński">Aby nastąpiła realizacja tak określonych celów, musi ulec zmianie cały ustrój szkolny. I tak pierwszym szczeblem będzie 6-letnia szkoła podstawowa, po niej 3-letnie gimnazjum, a następnie szkoły ponadgimnazjalne, takie jak 3-letnie licea profilowane czy 2-letnie szkoły zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełMarekKaczyński">Najwięcej oczekiwań budzi gimnazjum, czyli powszechna obowiązkowa szkoła dla każdego ucznia. Celem jej funkcjonowania jest wyrównanie poziomu nauczania absolwentów różnych szkół podstawowych, a tym samym stworzenie równych szans dla dzieci z różnych środowisk. Należy więc sądzić, iż nowy ustrój szkolny stawia sobie za główny, globalny cel przygotowanie człowieka do życia w nowej, zmieniającej się rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę mocno zaznaczyć, iż popieram założenia reformy administracyjnej i przypisanie prowadzenia szkół odpowiednim szczeblom samorządu. Uważam także, że w nowej strukturze systemu edukacji jest miejsce dla szkolnictwa rolniczego, z tym że wprowadzić należy pewne zmiany. Jednakże mając tutaj na uwadze „Średniookresową strategię rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich”, zwłaszcza w aspekcie uczestnictwa w strukturach Unii Europejskiej, minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej powinien dysponować instrumentami oddziaływania na proces kształcenia rolniczego społeczności wiejskiej, a tym samym powinien zachować wpływ na integrację problematyki kształcenia szkolnego z pozaszkolnymi formami oświaty rolniczej, jak doradztwo i poradnictwo zawodowe oraz nauka i praktyka rolnicza. Uważam, iż ze względu na ww. aspekty ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej powinny być pozostawione takie zadania, jak:</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełMarekKaczyński">- prowadzenie centrów kształcenia praktycznego i ustawicznego,</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PosełMarekKaczyński">- prowadzenie placówek doskonalenia nauczycieli realizujących kształcenie zawodowe w szkołach rolniczych,</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PosełMarekKaczyński">- ustalanie podstaw programowych kształcenia rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PosełMarekKaczyński">Centra kształcenia praktycznego i ustawicznego wspomagałyby szkoły rolnicze prowadzone przez samorządy w przygotowywaniu kadr dla potrzeb rolnictwa i obszarów wiejskich. Zarazem byłyby to placówki o zasięgu ponadregionalnym, dysponujące odpowiednią bazą dydaktyczno-produkcyjną i wykwalifikowaną kadrą pedagogiczną.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PosełMarekKaczyński">Centra muszą prowadzić bardzo ścisłą współpracę z samorządem rolniczym, służbami doradztwa rolniczego, ośrodkami naukowymi. Powinny także stać się wzorcowymi placówkami wyznaczającymi i utrzymującymi standardy kształcenia rolniczego. Ze względu na ściśle określone specjalizacje poszczególnych placówek-centrów (określone kierunki produkcji rolniczej i pozarolniczej), które będą występowały w poszczególnych regionach Polski, ich prowadzenie nie powinno należeć do kompetencji samorządu wojewódzkiego. Zasadne jest też stworzenie podstawy prawnej, umożliwiającej ministrowi właściwemu ds. rolnictwa pełnienie wiodącej roli w przygotowaniu nauczycieli szkół i placówek rolniczych do realizacji zadań wynikających z reformy edukacji i „Średniookresowej strategii rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich” poprzez prowadzenie placówki doskonalenia nauczycieli o ogólnopolskim zasięgu.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PosełMarekKaczyński">W związku z powyższym niezbędne się staje przypisanie ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej kompetencji ustalania podstaw programowych kształcenia rolniczego. Niezbędne jest też przyznanie ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa uprawnień w zakresie nadzoru pedagogicznego nad kształceniem zawodowym w szkołach rolniczych. Przyjęcie proponowanej w obecnym brzmieniu ustawy spowodowałoby, że minister rolnictwa nie miałby żadnych możliwości oddziaływania na szkolnictwo rolnicze, co byłoby bardzo niedobre i niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PosełMarekKaczyński">Pragnę tutaj zaznaczyć, iż projekt ustawy w obecnej wersji przewiduje, iż ministrowie właściwi do spraw wewnętrznych, obrony narodowej, sprawiedliwości, kultury mają określone kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uważam, że ze względu na szczególną rolę, a zarazem specyfikę rolnictwa i wsi polskiej w perspektywie bliskiej integracji z Unią Europejską, minister właściwy do spraw rolnictwa powinien mieć wpływ na szkolnictwo rolnicze. Dlatego wniosę na ręce pana marszałka poprawki do projektu ustawy z prośbą o ich przyjęcie i przekazanie do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Tym samym zwracam się do właściwych komisji, aby w nowelizowanej ustawie o systemie oświaty określić również kompetencje dla ministra właściwego do spraw rolnictwa, o co wnoszę.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#PosełMarekKaczyński">Na zakończenie pragnę podzielić uwagi i niepokoje przekazywane przez pana posła Niewiarowskiego, przez pana posła Jagielińskiego i zapytać pana ministra, czy reforma edukacji w proponowanym kształcie zapewni równy poziom edukacyjny dla dzieci i młodzieży wiejskiej. Czy samorządy gmin rolniczych nie będą musiały ponosić dodatkowych obciążeń finansowych w przypadku prowadzenia gimnazjów? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Marię Grabowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ponieważ lubię chodzić po ziemi, to stwierdzam, że w moim przekonaniu podstawowymi instrumentami polityki edukacyjnej są: prawo i pieniądze. Zajmę się tym pierwszym zagadnieniem, bo o pieniądzach będą jeszcze mówić moi koledzy, a poza tym będziemy mieli, jak sądzę, okazję do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełDanutaGrabowska">Zmiany wprowadza się na ogół za pomocą odpowiedniej normy prawnej. W projekcie nowelizowanej ustawy są takie zapisy organizacyjne, które nie budzą żadnych wątpliwości, gdyż będą musiały w sposób oczywisty korespondować z reformą administracyjną kraju. Mówił zresztą o tym we wprowadzeniu pan minister. Ale są również takie zapisy, które skłaniają do poważniejszych przemyśleń, gdyż sposób i tempo wprowadzania zmian wydają się bardzo zagrożone, bardzo mało prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełDanutaGrabowska">Po pierwsze, bardzo niebezpieczne, w moim przekonaniu, jest przeprowadzanie reformy zarówno strukturalnej, jak i programowej w całym systemie naraz. Przy wprowadzaniu zmian nawet najlepiej przygotowanych, bo przecież nie wątpimy, że wszyscy chcą to przygotować jak najlepiej, nieuniknione są błędy. Kiedy się eksperymentuje na całym systemie, to błędy te rozkładają się również na cały system. Znacznie bezpieczniejsza jest przecież metoda wyspowo-klinowa, polegająca na stopniowym wprowadzaniu zmian najpierw eksperymentalnie, na mniejszą skalą, a następnie upowszechnianie zweryfikowanych doświadczeń. Nowela wyraźnie lekceważy niebezpieczeństwo eksperymentowania na całym systemie oświaty. Świadczy o tym dobitnie chociażby proponowany harmonogram reformy. Choćby jedno podstawowe pytanie, które się na tym tle wyłania: Czy jest rzeczywiście wykonana porządnie, wiarygodna symulacja sieci szkół, w tym przede wszystkim gimnazjów?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełDanutaGrabowska">Po drugie, resort edukacji narodowej zapowiadał we wszystkich swoich dokumentach konsultacje społeczne na temat ustroju szkolnego do 30 września br. Tymczasem już dzisiaj dyskutujemy nad rządowym projektem nowelizacji. Gdyby mówić tylko o przystosowaniu do zmian strukturalnych, administracyjnych kraju, rozumiałabym ten termin. Dlaczego więc tak się dzieje, zważywszy że jest okres wakacji, że środowisko oświatowe jest w tym momencie trudniej dostępne niż normalnie?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełDanutaGrabowska">Wreszcie trzecia bardzo ważna sprawa - struktura systemu oświaty proponowana w nowelizacji. Tutaj rodzi się naprawdę wiele pytań. Dlaczego obowiązek szkolny dziecka rozpoczyna się od 7 roku życia? Jakie poważne ekspertyzy naukowe skłaniają do podejmowania takiej decyzji? A przecież gdyby 6-latek podejmował naukę szkolną, to w wieku 18 lat zdawałby maturę. Można byłoby po prostu łatwo to policzyć. Można byłoby konstytucyjny zapis połączyć z oszczędnością budżetu państwa i z tym, o czym mówią naukowcy.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełDanutaGrabowska">Poważniejszego wyjaśnienia wymaga również, jeżeli chcemy, by był jakiś sukces, dlaczego lepsza jest koncepcja - przepraszam, że skracam, ale ze względu na czas - 6+3+3, czyli 12, od 4+8 - też 12. Jeżeli więc nie ma motywacji, to ja podpowiem, niektóre elementy pozytywne tu widzę, pod jednym wszak warunkiem, że będą na to pieniądze. O tym mówiłam na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełDanutaGrabowska">Bo przecież pozytywnie można ocenić wydłużenie z 8 do 9 lat wspólnego i obowiązkowego dla wszystkich cyklu kształcenia ogólnego: szkoła podstawowa i gimnazjum. W obecnym systemie często zbyt wczesny i zbyt ostry jest próg selekcyjny po szkole podstawowej. Propozycje opóźniania i łagodzenia selekcji należy więc uznać za krok we właściwym kierunku, tylko - powtarzam - pieniądze. Realizacja tego zamierzenia będzie w dużej mierze zależała od tego, jak będzie wypełniana deklarowana w koncepcji orientacyjna funkcja gimnazjum. Bowiem orientacja szkolna i zawodowa nie jest naszą najmocniejszą stroną.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PosełDanutaGrabowska">Takich przykładów, pozytywnych w tym sensie, mogłabym jeszcze podać dużo, ale one nie są upubliczniane. Z żalem stwierdzam, że w wystąpieniu pana ministra też tego nie było.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PosełDanutaGrabowska">Jakimi wreszcie merytorycznymi przesłankami umotywowana jest likwidacja techników, ograniczająca różnorodność oferty edukacyjnej kształcenia na poziomie średnim? Co ze szkolnictwem dla dorosłych? Dlaczego je pominięto? Na ile jasny jest status kształcenia zawodowego przy nieczytelnych informacjach o drogach dochodzenia do kwalifikacji zawodowych?</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PosełDanutaGrabowska">Bardzo niedobre jest również lekceważenie sygnałów płynących z rynku usług edukacyjnych, brak propozycji rozwiązań systemowych, dotyczących edukacji ustawicznej, milczenie na temat społecznych partnerów edukacji zawodowej. Przykładów takich jest bardzo wiele i nie chcę ich mnożyć ponad miarę ze względu na czas.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PosełDanutaGrabowska">Sprawa kolejna to jakość, tak mocno podkreślana w głównych celach reformy. Chodzi o podnoszenie jakości oświaty. Stąd niezwykle ważnym zagadnieniem staje się sprawowanie nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PosełDanutaGrabowska">Muszę powiedzieć rzecz bardzo smutną, że minister edukacji narodowej aktualnie nie realizuje ustawowego obowiązku koordynacji nadzoru w skali kraju. Nie ma planu nadzoru, cały kraj o tym wie. Co minister wie o jakości pracy kuratorów? A nowych, bez dużego doświadczenia administracyjnego, jest ponad 30 w kraju. Były zapowiedzi wręcz nowej koncepcji nadzoru. Co z tego zostało? Wystarczy porównać obowiązującą ustawę z projektem noweli oraz obowiązujące, a niestety nie realizowane rozporządzenie ministra edukacji z 31 grudnia 1996 r. z projektem przedstawionym jako załącznik do ustawy. Góra urodziła mysz, niestety. Została tylko diagnostyka. Jeżeli dodamy do tego odebranie kuratorom oświaty uprawnień do kształtowania sieci szkolnej, to trzeba powiedzieć, że rola nadzoru maleje. Przeżyliśmy już, w związku ze zmniejszeniem uprawnień nadzoru do kształtowania sieci, tragiczny moment likwidacji ponad 4200 przedszkoli. Czy naprawdę teraz wystarczy rozsądku? Oby wystarczyło, aby kolejne posunięcia dotyczące sieci szkół, zwłaszcza tych sześcioletnich, były racjonalne. Oby tak się stało. Samym bowiem powołaniem komisji egzaminacyjnych nie załatwimy problemu jakości.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PosełDanutaGrabowska">Jest jeszcze szereg spraw, Wysoka Izbo, o których warto by mówić. Powiedzą o tym koleżanki i koledzy. My jeszcze będziemy zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#PosełDanutaGrabowska">A tak przy okazji, Wysoka Izbo: gdzież jest komisja do spraw rodziny, która tyle frazesów ma na ustach, ale w tym momencie, kiedy mówimy o dziecku, o systemie edukacyjnym, to szanownego pana przewodniczącego na sali nie widzę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kracika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełStanisławKracik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełStanisławKracik">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chciałbym zacząć od komplementu. Ten projekt ustawy zawiera komplet aktów wykonawczych. Mimo że regulamin Sejmu tak stanowi, to jest jednak wyjątek i rzadkość. Gratulacje, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełStanisławKracik">Ja bym chciał mówić o logistyce, o tym, co tak naprawdę będzie warunkowało, czy uda się, czy nie uda się skutecznie tę reformę wdrożyć.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Poseł Izabela Sierakowska: Wazeliniarz.)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełStanisławKracik">Otóż, pani posłanko, wazelina, kosmetyki naprawdę nie w sali sejmowej. I proszę takich komentarzy nie używać.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Poseł Izabela Sierakowska: Skąd pan wie, że o panu mówiłam?)</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełStanisławKracik">Można zgłaszać uwagi do tekstu ustawy. Są tam niezręczności. Poseł Jagieliński wspominał o owych 3–4 km i paru jeszcze innych rzeczach. Sądzę, że jednak dobrze byłoby postawić pytanie, czy w sprawach finansowych i dotyczących owych przygotowań do wdrożenia reformy minister edukacji - z punktu widzenia tego projektu - chodzi po ziemi, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PosełStanisławKracik">Kwota 600 mln zł. Jeżeli mamy 4800 tys. uczniów, to w wypadku trzech roczników gimnazjum będzie to 1800 tys. Jeżeli gimnazjum będzie liczyło 200 uczniów, to będzie to 9 tys. szkół gimnazjalnych, jeżeli będzie liczyło 300 uczniów - to będzie to 6 tys. szkół. Przy 600 mln zł mamy w takim razie po 100 tys. zł na szkołę. To nie jest chodzenie po ziemi, jako że na adaptację, na wyposażenie jest to dokładnie 5–6 razy za mało. To wyliczenie, które wynika z projektu, dedykuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PosełStanisławKracik">Chcę równocześnie powiedzieć, że te koszty nie są do poniesienia ani w tym roku, ani w następnym. Tak naprawdę - i to jest również uwaga odnosząca się do wielu zgłaszanych tutaj zastrzeżeń co do finansów i zabezpieczenia finansowego - to jest bardzo specyficzna reforma. Będzie ona trwała 12 lat. Wchodzimy w pierwszy rok jej realizacji - i to od września przyszłego roku, kiedy obciążenia budżetowe będą występowały niecały rok. W związku z tym trzeba to postrzegać tak, jak się postrzega przypływy finansowe rozłożone w czasie, a nie skumulowany wydatek z budżetu państwa. I o taką filozofię i takie patrzenie chciałbym apelować, zakładam bowiem, że posłanki i posłowie z SLD z troską i z dobrą wolą podchodzą do tej reformy i chcą dobra polskiej szkoły. Ja w to wierzę.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PosełStanisławKracik">Pan poseł Zaciura postawił tutaj pytanie o brak gwarancji rządowych co do stałego, wieloletniego i wysokiego finansowania oświaty. Tak się dziwnie składa, że wczoraj na posiedzeniu komisji, kiedy rozpatrywana była sprawa pożyczek i stypendiów studenckich, koleżanka klubowa pana posła Zaciury pani posłanka Grabowska odpowiedziała na to pytanie. Rząd takich możliwości i uprawnień nie ma, od tego jest parlament. Rząd przygotowuje budżet na jeden rok i nie ma prawa dawać żadnych gwarancji. To pytanie jest nieuprawnione. Nie chcę powiedzieć, że jest to pytanie demagogiczne.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PosełStanisławKracik">Myślę, że uwaga pani poseł Grabowskiej odnośnie do sieci i nadzoru jest reliktem niebezpiecznego myślenia. Jeżeli pani poseł uważa, że likwidacja 4,5 tys. przedszkoli zaowocowała czymś złym, to odpowiem w ten sposób: Kiedy było te 4,5 tys. przedszkoli, to były zapisy i kolejki do nich. Jak ich nie ma, to nie ma kolejek i nie ma zapisów. W związku z tym jest racjonalność działania samorządu i sieci przedszkoli, jest to naprawdę rozsądne. Ja wiem, że strasznie trudno jest państwu uwierzyć w zbiorową mądrość Polaków, którzy wybierają się w gminach, będą w powiatach i województwach, bo państwo wiecie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Zbiorowa likwidacja.)</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PosełStanisławKracik">Państwo wiecie lepiej. Każdy, kto miałby narzędzie w postaci...</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełStanisławKracik">Pan marszałek państwa prosi, a państwo nic; państwo nic. Mówimy zaś o szkole i o dobrych obyczajach, o dobrym zachowaniu się. Brawo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę nas nie pouczać.)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełStanisławKracik">Otóż, pani poseł, każdy, kto chciałby zachować władztwo w kształtowaniu sieci szkół, musiałby być wyposażony w pieniądze. Nie może być tak, że kto inny płaci, a kto inny decyduje o tym, gdzie te wydatki mają być ponoszone. Albo samorząd jest w tej kwestii suwerenny, albo suwerenny nie jest - na coś się trzeba zdecydować. Natomiast jeżeli państwo nie macie zaufania do waszych własnych wyborców, którzy są radnymi w wielu gminach, to moje gratulacje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Staszek, proponuję zmianę na Kręcik.)</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kracik: Dowcipy na temat nazwiska zawsze są niesympatyczne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Zaciura: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprostowanie odnośnie do tego, o czym mówił pan poseł Kracik. Nie ustosunkowuję się do komentarzy, jakie wygłaszane są z ław poselskich, ale, panie pośle, przytaczając jakieś stwierdzenia lub protestując przeciw nim, trzeba je dobrze powtarzać. Chciałbym przypomnieć, jakie postawiłem pytanie. To pytanie na pewno pan poseł niewłaściwie zapamiętał. Podkreślam: Czy można programować wielkie zmiany w systemie edukacji w szybkim tempie, bez gwarancji wieloletniego, godnego ich finansowania? Godnego ich finansowania.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełJanZaciura">Panie pośle, pan wyraźnie nadużył stwierdzenia, które zawarłem w tym pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kaczyńskiego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tutaj była przed chwilą mowa o chodzeniu po ziemi. Była też mowa - mówił o tym mój przedmówca pan poseł Kracik - o suwerenności samorządu. Ta suwerenność była wyraźnie przedstawiana jako wartość; jako wartość, która ma regulować także system oświaty.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełJarosławKaczyński">Ja po wydarzeniach dzisiejszego dnia zadam inne pytanie. Czy np. interesy browarów - zwracam się tutaj do posłów lewicy i do posłów Unii, czyli też lewicy, tylko troszkę innej - to też jest wartość, która ma regulować nasz system edukacyjny? Bo jeżeli ktoś twierdzi, że między tymi dwoma decyzjami: tą już podjętą i tą, która ma być podjęta - o reformie oświaty - nie ma związku, to się bardzo myli. Ten związek jest i to jest związek całkowicie bezpośredni. A myśmy dzisiaj także złagodzili przepisy dla ulicznych rozrabiaków i awanturników, myśmy wczoraj dowiedzieli się o tym, że rząd jest bardzo zadowolony z sytuacji, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo w Polsce - uzasadnienie dotyczące odrzucenia projektu zawieszenia wejścia w życie nowych kodeksów karnych itd.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełJarosławKaczyński">Mamy tego rodzaju informacji, tego rodzaju decyzji bardzo dużo. Składają się one na pewną całość - całość, która z całą pewnością odnosi się spraw oświaty, bo wychowanie, przygotowywanie do życia młodych, nowych pokoleń to przecież proces, który odbywa się nie tylko w szkole. To jest proces, który odbywa się w rodzinie, który odbywa się w życiu społecznym. A nasze życie społeczne wygląda tak mniej więcej jak ten Sejm, który nie jest w stanie oderwać się od najdrobniejszych i najbardziej, powiedzmy sobie, szarych, żeby nie powiedzieć: czarnych, interesów, podejmując zasadnicze dla kształtu naszego życia społecznego i naszej przyszłości decyzje. Dzisiaj, powtarzam, tego rodzaju decyzje zapadły. Dzisiaj się okazało, jaki jest naprawdę mechanizm funkcjonowania Sejmu. I przykro mówić, że jeśli chodzi o pewną część tych decyzji, to podejmowała je także większość klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełJarosławKaczyński">Powtarzam, jeśli się tego kontekstu nie uwzględni, to wszelkiego rodzaju rozważania o przyszłości polskiej oświaty są po prostu nie tyle rozważaniami abstrakcyjnymi, chociaż tak je też by można było określić, ile przede wszystkim rozważaniami cyników, rozważaniami ludzi, którzy tworzą ze słów pewne przesłony dla rzeczywistych motywów swojego działania, dla rzeczywistych mechanizmów, w ramach których funkcjonują. I o tym przede wszystkim trzeba tutaj przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełJarosławKaczyński">Ale jeśli spojrzeć nie na tę ustawę, która dzisiaj jest omawiana - bo ona jest jednak przede wszystkim przystosowaniem do reformy administracyjnej - lecz na całość propozycji przedstawionej w tej różowej książeczce, to też się trzeba zastanowić nad tym, o co tutaj w gruncie rzeczy chodzi. O co chodzi np. wtedy, gdy proponuje się, by w pierwszej fazie nauczania (klasy I–VI) znieść wszelkiego rodzaju oceny, wszelkiego rodzaju działania, które zostały stworzone przez tradycję i które jednocześnie stanowią mechanizm umożliwiający ocenę ucznia i mechanizm dający mu motywację do działania, i pewien system kontroli, którym mogą posługiwać się rodzice. O co w gruncie rzeczy tutaj chodzi? Ktoś tu mówi, że ja się na tym nie znam. No, uczyłem na uniwersytecie, ale nawet gdybym nie uczył, to dysponuję tego rodzaju przymiotem, który tutaj, zdaje się, jest w wielkim deficycie, to znaczy zdrowym rozsądkiem. Otóż zdrowy rozsądek wskazuje na to, że jeśli chodzi o tego rodzaju przedsięwzięcia, gdyby szukać w naszej kulturze, w naszej literaturze dobrego określenia dla nich, to sądzę, że warto by sięgnąć do Gombrowicza - to są koncepcje „Młodziaków”.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Do „Nikodema Dyzmy” jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełJarosławKaczyński">To pan, panie pośle, bardzo słabo zna literaturę. Niech pan się nie popisuje tego rodzaju znajomością, bo nie wyjdzie pan na tym dobrze.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PosełJarosławKaczyński">Otóż są to koncepcje niedojrzałe, wynikające z podlegania modom, a nie z potrzeby rzeczywistego, poważnego rozważania problemów naszej oświaty, naszego narodu i państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PosełJarosławKaczyński">Po co jest reforma oświaty? Po co w ogóle jest oświata? Oświata ma przygotować młode pokolenia do tego, żeby mogły funkcjonować w społeczeństwie nieporównywalnie lepiej rozwiniętym zarówno pod względem ekonomicznym, jak i kulturalnym niż to, które jest dzisiaj i które niestety pozostaje daleko w tyle za europejską przeciętną. Mamy uczestniczyć w swego rodzaju pościgu. Pościgu, by dobić przynajmniej do tej średniej, a być może kiedyś, chociaż to już pewnie sprawa przyszłych pokoleń, właśnie tych, które dzisiaj się kształcą, wyścigu o to, żeby znaleźć się gdzieś w czołówce.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PosełJarosławKaczyński">Żeby ten pościg, a następnie ten udział w wyścigu przyniósł sukcesy, potrzebne są dwie rzeczy. Po pierwsze, dobre przygotowanie merytoryczne, a po drugie, to wszystko, co spowoduje, że młode pokolenia będą odporne na proces, który jeden z filozofów nazwał procesem samozatrucia systemu liberalnego. Otóż nie tylko nie budujemy w tej chwili, a raczej nie planujemy - bo budowa się jeszcze nie zaczęła - systemu oświaty, który będzie ten drugi wymóg spełniał, ale można powiedzieć, że postępujemy dokładnie odwrotnie. Jeżeli dodać do tego ten kontekst, o którym tutaj krótko powiedziałem, a o którym można by było mówić bardzo, bardzo długo i mam nadzieję, że niedługo będzie okazja, żeby o nim powiedzieć, to wtedy dopiero będzie można ocenić, jak bardzo nie spełniamy tego drugiego elementarnego wymogu.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PosełJarosławKaczyński">W tej chwili idziemy drogą, która prowadzi do kompletnego rozkładu naszego państwa, rozkładu, który zresztą trwa. Każdy, kto przyjmuje założenie - z bólem stwierdzam, że rząd najwyraźniej przyjmuje takie założenie - że w Polsce istnieje normalnie funkcjonujący aparat państwowy, jest po prostu w błędzie. Droga ta prowadzi także do pełnego rozkładu społeczeństwa. To widać na ulicy niemalże każdego dnia. Niestety, nie chcą tego dostrzec nasze elity polityczne. To jest, proszę państwa, tragedia. Tragedia, którą można powstrzymać także poprzez reformę oświaty.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PosełJarosławKaczyński">Niestety ten plan, który został przedstawiony, niezależnie od wielu rozsądnych i właściwych rozwiązań, które się w nim znajdują, zawiera także elementy, które każą patrzeć na przyszłość bardzo pesymistycznie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Kaczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Urszulę Wachowską z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełUrszulaWachowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony nam projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty jest krokiem ku przygotowywanej, oczekiwanej, szeroko zakrojonej reformie oświaty, której celem jest upowszechnienie wykształcenia na poziomie średnim i wyższym oraz podniesienie jakości oświaty pod względem liczby wykształconych ludzi oraz nakładów na oświatę. Jak zostało to już tu powiedziane, zajmujemy jedno z końcowych miejsc na świecie pod tym względem.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełUrszulaWachowska">Już w XIX w., w związku z zastosowaniem nauki do wytwarzania nowych dóbr i wdrażania nowych metod produkcji, zaczęto przykładać znaczenie do wykształcenia i wychowania w określonym etosie. Powstał nawet termin: kapitał ludzki. Termin ten oznacza zdolności, wykształcenie, wyszkolenie jednostek i zdrowie człowieka - moralne i fizyczne. Zaobserwowano ścisły związek pomiędzy inwestowaniem w kapitał ludzki i redukcją ubóstwa.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełUrszulaWachowska">Na znaczenie kapitału ludzkiego dla rozwoju ekonomicznego wyraźnie wskazują sukcesy gospodarcze takich krajów jak Japonia, Korea Południowa, Tajwan, Hongkong, kraje Azji. Te kraje muszą bronić się przed dyskryminacją w eksporcie swoich towarów na Zachód, a mimo to tak szybko uzyskały znaczenie ekonomiczne w świecie. Stało się tak dzięki temu, że na początek zainwestowały w kapitał ludzki, nie szczędząc na oświatę. Przeznaczono tam odpowiednie wysokie środki na kształcenie, na przygotowanie zawodowe i na wychowanie w duchu uczciwości w życiu i w pracy. Ekonomiści badali wzrost gospodarczy stu krajów od roku 1950. Pytali: Dlaczego niektóre kraje, właśnie jak te wspomniane już przeze mnie, były tak biedne, a dziś są tak nadzwyczajnie bogate i dlaczego inne kraje, np. takie jak Argentyna, kiedyś najbogatsze, w ciągu kilkudziesięciu lat tak zbiedniały? Prawie wszystkie badania potwierdzają, że zdecydowanym czynnikiem rozwoju jest wykorzystanie wykształcenia i zdrowie ludzi. My natomiast, właśnie dziś, przed chwilą, przyjęliśmy taką ustawę, która sprzyjać będzie rozpijaniu społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">(Głos z sali: O, Jezu!)</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełUrszulaWachowska">Wiedza jest siłą nowoczesnego świata. Istnieje też prosta zależność między wykształceniem i bezrobociem. Gdzie kapitał ludzki jest wykorzystywany, gdzie jest zdrowie moralne, tam bezrobocie jest mniejsze, co potwierdzają statystyki. Wykształcenie likwiduje też nierówności społeczne, jest bowiem dla zdolnej młodzieży pochodzącej z uboższych rodzin najlepszym i najpewniejszym sposobem ekonomicznego i społecznego awansu. Trzeba jednak dodać, że nie mniej ważny od kapitału ludzkiego jest system gospodarczy. Chodzi o to mianowicie, czy w danym kraju ludzie mają korzyści z tego, że są lepiej wykształceni i lepiej pracują, że są zdolni do innowacji. Jak ma się do tego sytuacja polskich nauczycieli, którzy niezależnie od wydajności, od efektów swojej pracy, zarabiają tyle samo, ale zawsze mniej niż tzw. średnia krajowa? Czy tacy nauczyciele potrafią być wiarygodni, kiedy będą mówić do swoich uczniów, że wykształcenie się opłaca, że warto być człowiekiem wykształconym, punktualnym, dokładnym, że warto dobrze pracować? Przecież u nas ten system nie funkcjonuje. U nas ciągle jeszcze, jak dziś już tylko w Chinach i na Kubie...</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Albania.)</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PosełUrszulaWachowska">... nie ma zależności między wynagrodzeniem a wykształceniem i solidną pracą. Prowadzi to do najniższej wydajności i do lekceważenia obowiązków i wykształcenia. U nas kapitał ludzki jest jeszcze niedoceniony, wręcz marnotrawiony. Jest niedoceniony, ponieważ ciągle jeszcze nie inwestuje się u nas w człowieka, tzn. w jego wykształcenie, w jego zdrowie, w jego postawę moralną. Ze względu na oszczędności finansowe narzucone zostały szkołom prowadzonym przez państwo daleko idące ograniczenia. Nie ma podziału na grupy, nie ma zajęć pozalekcyjnych...</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: No właśnie, kto zlikwidował?)</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PosełUrszulaWachowska">... nie ma wyposażenia pracowni, nie ma odpowiedniego sprzętu do wychowania fizycznego, nie ma sal gimnastycznych, nie ma systemu wynagradzania nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto to zrobił?)</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PosełUrszulaWachowska">Nie ma, ponieważ do tej pory rządziliście państwo po lewej stronie.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#komentarz">(Głos z sali: My to naprawialiśmy.)</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#PosełUrszulaWachowska">Ograniczenia poszły tak daleko, że system szkolny jest już niewydolny. Dlatego reforma jest niezbędna i dziwię się, że były tu już głosy, które mówiły, że będą przeciwne tej reformie. Mimo tak daleko idących ograniczeń wydatków w oświacie na przestrzeni ostatnich lat nie udało się w żadnym roku zbilansować wydatków z planem finansowym, jaki otrzymuje oświata na dany rok budżetowy. Wydatki zaplanowane w budżecie państwa na oświatę są od kilku lat za małe, aby pokryć koszty związane z wypełnieniem zadań obligatoryjnych, tych na najniższych poziomie, do których jesteśmy zobowiązani ustawami. Deficyt w oświacie jest więc z góry planowany. Prowadzi rokrocznie do długu, który wraz z karnymi odsetkami budżet państwa i tak musi pokryć; tym samym wyprowadza się z budżetu państwa dodatkowe pieniądze, ale niestety już nie na rzecz oświaty, lecz banków. Czy zamierzamy podtrzymywać tę politykę oświatową? Czy nie dość już cudzych przykładów i nie dość już własnych doświadczeń?</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#PosełUrszulaWachowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! - zwracam się przede wszystkim do ministra finansów. Na nic zdałyby się plany księdza Konarskiego i Komisji Edukacji Narodowej, a także przedwojenne plany reformy Jędrzejowicza, gdyby państwo, tzn. rząd i parlament nie zrozumiały konieczności tej inwestycji. Nasi ojcowie wiedzieli, co robią. Wiedzieli także, co trzeba zrobić, nasi wrogowie, kiedy Rosja sowiecka i Niemcy hitlerowskie w pierwszej kolejności postanowili odebrać nam nasz ludzki kapitał i dlatego dokonali masowej egzekucji na polskiej inteligencji. Przez lata nie możemy odrobić poniesionej straty. Jeżeli dziś nie odważymy się przeznaczyć wystarczającej ilości pieniędzy, aby wprowadzić tę reformę - aby zainwestować w ludzi, w ich wykształcenie, w ten kapitał, który zawsze procentuje, który wyprowadził wiele krajów z biedy, który także nas mógłby wprowadzić na wyżyny dobrobytu, kultury i cywilizacji - to znaczy, że tak jak planujemy deficyt w budżecie na oświatę, tak dziś zaplanujemy na wiele lat własną biedę, swoją pozycję w krajach trzeciego świata, swoją pozycję wyrobnika, nisko kwalifikowanego robotnika u wykształconych zachodnich przedsiębiorców. I będzie to, szanowni państwo, nasza wola i nasza wina. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance Urszuli Wachowskiej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kopcia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełStanisławKopeć">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! O tym, że wprowadzona zmiana ustawy spowoduje to, iż minister rolnictwa praktycznie nie będzie miał żadnych możliwości oddziaływania na szkolnictwo, chociaż to, które dzisiaj jest w jego posiadaniu, stanowi 10% zasobów całego szkolnictwa zawodowego, mówił już pan poseł Kaczyński z Akcji Wyborczej Solidarność. I za to wystąpienie, mimo że tym samym wyjął z mojego wystąpienia prawie połowę, chciałbym mu serdecznie podziękować; w pełni się w tych poglądach z nim identyfikuję. Podobnie jak on w pracach komisji będę chciał wnieść szczegółowe rozwiązania do sześciu artykułów w ustawie i do dwóch paragrafów w załączonym rozporządzeniu odnośnie do zasad sprawowania nadzoru. Pan poseł Kaczyński właściwie tylko przypomniał część dezyderatu, który 24 czerwca, a więc tydzień temu, przyjęła na posiedzeniu sejmowa Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ja z tego dezyderatu chciałbym tu jeszcze przypomnieć o trzech elementach; do wskazania jednego z nich właściwie skłonił mnie pan poseł Kracik.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełStanisławKopeć">Otóż, Wysoki Sejmie, komisja negatywnie oceniła propozycję ograniczenia praktycznie do 5% dużych zespołów szkół rolniczych, listę przewidzianą do przekazania samorządom wojewódzkim. Stawia to pod znakiem zapytania możliwość realizacji polityki regionalnej wobec rolnictwa i obszarów wiejskich, o czym tyle w rządowym programie się mówi. Komisja przyjęła z niepokojem również przewidywane skierowanie do samorządów powiatowych blisko 500 szkół rolniczych, spośród których duża część swoim zasięgiem znacznie przekracza obszar przyszłych powiatów. Brak określonych gwarancji finansowania działalności tych szkół stwarza pewne obawy o ich dostępność; będzie o tym mówił mój klubowy kolega pan poseł Potulski.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełStanisławKopeć">Komisja zwróciła także uwagę na potrzebę kontynuowania różnych form finansowego wspierania szkół wiejskich, w tym rolniczych, ze środków Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, środków resortu oraz innych fundacji w celu modernizacji kształcenia praktycznego, wzrostu nakładów na stypendia dla młodzieży wiejskiej, rozwoju kultury i kultury fizycznej w tych szkołach, modernizacji programów. Przypomnę, iż w ostatnich dwóch latach wsparcie środkami Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wyniosło ok. 110 mln nowych zł. Proponowane w ustawie rozwiązania już na takie dodatkowe wsparcie nie pozwolą.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełStanisławKopeć">Panie pośle Kracik, miałem o tym nie mówić, ale odsyłam pana bez komentarza do materiału, który na to posiedzenie komisji przygotował nie kto inny, tylko minister edukacji, tu jest podpis podsekretarza stanu. W materiale tym jest zawarta prawdziwa ocena wychowania przedszkolnego w środowisku wiejskim. Komisja, odnosząc się również do tych informacji, wyraziła w tym dezyderacie pogląd, iż podziela obawy ministra edukacji dotyczące zapisu we własnym projekcie ustawy, zwalniające samorządy gmin z konieczności uzgadniania z kuratorium likwidacji tychże przedszkoli. W imieniu tej komisji proponujemy dokonanie zmiany w art. 14a projektu ustawy, która postuluje ustawowy obowiązek uzgadniania takich procesów.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełStanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do drobnych i epizodycznych zmian, jak chce je nazywać pan poseł Marcinkiewicz, myślę, że nie można zaliczyć zapowiedzi likwidacji w programie reformy technikum, typu szkoły o głębokich tradycjach, bez podania rzeczowego i przekonującego uzasadnienia proponowanej likwidacji, a równocześnie bez wskazania alternatywnych dróg możliwości przekształcania dużej liczby szkół i zespołów szkół, które dziś kształcą na poziomie technikum. Rozpatrując tylko ten drobny przykład, warto na zakończenie zastanowić się nad celowością aż tak głębokich zmian w obszarze szkolnictwa zawodowego bez zabezpieczenia odpowiednich środków finansowych. Kiedy ruszy już machina zmian, będziemy eksperymentować na żywym ustroju szkolnym, w którego centrum jest przecież uczeń. Powróci wtedy pytanie zasadnicze: czy chodzi o to, żeby po zmianach było inaczej, czy o to, żeby było lepiej? Jeśli ma być lepiej, a potrzeba poprawy jakości kształcenia zawodowego jest niekwestionowaną potrzebą, to trzeba po prostu mieć odwagę mówić, że zmiany te będą kosztować i umieć zapewnić na to niezbędne środki finansowe. Inne myślenie jest zwykłą utopią lub grą polityczną.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełStanisławKopeć">Kończąc, myślę jednak jako zwolennik reformy, że szkoła zawodowa oczekuje już tylko zmian pozytywnych, zmian, które będą gwarantować, że po nich nie będzie inaczej, lecz będzie lepiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Klimka z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanKlimek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Rzemiosło polskie, reprezentujące rzemieślników, małe i średnie przedsiębiorstwa oraz organizacje samorządu rzemiosła, w zmianie obecnego systemu edukacji widzi wielką szansę rozwoju kształcenia zawodowego pod warunkiem, że nowy system będzie zakładał ścisłą współzależność między kształceniem teoretycznym a kształceniem praktycznym, prowadzonym przez pracodawców. Nauka zawodu realizowana w procesie pracy ma służyć integracji młodzieży ze środowiskiem gospodarczym, jej mobilności na rynku pracy, co oznacza, że w kształceniu zawodowym, przygotowującym wykwalifikowane kadry do pracy na stanowiskach związanych z bezpośrednim wytwarzaniem i usługami, punkt ciężkości leży w szkoleniu praktycznym. Kształcenie zawodowe prowadzone w zakładach rzemieślniczych i przedsiębiorstwach musi wynikać z faktycznych potrzeb gospodarki polskiej, a klasyfikacja zawodów szkolnictwa zawodowego, powiązana z klasyfikacją gospodarczą, pozwoli na określenie kompetencji zawodowych absolwenta. Uzasadnione jest tworzenie systemu pozaszkolnego zdobywania kwalifikacji zawodowych w tych zawodach, które nie będą ujęte w klasyfikacji szkolnej. Rolę wiodącą w prowadzeniu kształcenia w systemie pozaszkolnym powinny mieć organizacje samorządu gospodarczego, a w odniesieniu do zawodów o charakterze rzemieślniczym - organizacje samorządu rzemiosła. Absolwentom takiej nauki należy zapewnić dostęp do dalszego kształcenia w systemach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełJanKlimek">Zakończeniem kształcenia zawodowego, prowadzonego w zakładach rzemieślniczych, jest i powinien być egzamin na tytuły zawodowe czeladnika. Egzamin ten, z udziałem rzemieślników pracodawców, składany przed komisją egzaminacyjną izby rzemieślniczej, a więc poza szkołą i miejscem szkolenia praktycznego, stanowi gwarancję obiektywnej oceny przygotowania zawodowego. Kształcenie praktyczne w zakładach rzemieślniczych i przedsiębiorstwach wymaga prawnie usankcjonowanego nadzoru organizacji samorządu rzemiosła, gwarantującego właściwe warunki formalne, prawne i merytoryczne, niezbędne do prawidłowego przebiegu szkolenia i uzyskiwania oczekiwanych efektów. Polskie rzemiosło uznaje za konieczne, aby w ramach prac nad reformą zostały wykorzystane bogate i sprawdzone doświadczenia rzemieślników i ich organizacji samorządowych w zakresie prowadzenia szkolenia praktycznego, organizowania kształcenia teoretycznego oraz potwierdzania kwalifikacji zawodowych. Należy przyjąć jako regułę udział, na zasadzie parytetu, przedstawicieli organizacji pracodawców i samorządu gospodarczego w gremiach tworzących systemowe rozwiązania, w tym opracowujących standardy kwalifikacyjne w dziedzinie oświaty zawodowej. Zasadne jest powołanie przez ministra edukacji narodowej stałego zespołu opiniująco-doradczego z udziałem przedstawicieli tej organizacji. Organizacja samorządu rzemiosła jest przygotowana i gotowa do aktywnego włączenia się do procesu reformowania systemu kształcenia zawodowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy nie tak dawno temu został zgłoszony wniosek o wotum nieufności dla pana ministra Handke, występowałem w jego obronie i tę obronę w znacznym zakresie podtrzymuję. Występowałem w obronie pana ministra z tej racji, że elementy zapowiadanej przez niego reformy, której część stanowi ta ustawa, stwarzają polskiej oświacie, polskiej młodzieży i polskiemu społeczeństwu dużą szansę. Przypominam te elementy: odejście od Karty nauczyciela i przejście na układy zbiorowe, znaczne zwiększenie wpływu samorządów na szkolnictwo, przełamanie tych układów społecznych i organizacyjnych, które z niewydolności oświaty żyją. Podtrzymuję to zdanie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełLudwikDorn">Niemniej jest tak, że w założeniach reformy, w jej rozwinięciu zawarte są też elementy skrajnie mnie niepokojące. Mówił o nich z tej trybuny kilkanaście minut temu poseł Jarosław Kaczyński. Chciałbym się odwołać do pewnego wydarzenia, pewnego faktu, który ja i inni posłowie mieli możliwość ujrzeć, a który streszczał w sobie pewne wyzwanie, jakie stoi przed polską oświatą, przed polską rodziną, przed ogółem instytucji wychowawczych, w związku z tym także przed polskim systemem oświaty. Otóż tak się złożyło, że obrady Sejmu parę tygodni temu zakończyły się w dniu wagarowicza. Jeżeli wyjeżdżało się z terenu Wiejskiej i jechało ul. Górnośląską, można było obejrzeć nie tyle tłumy, co hordy młodzieży ciągnące na Agrykolę. Uważnie się tej młodzieży w dniu wagarowicza przypatrywałem. Nie było wśród tej młodzieży - a byli to 8-latkowie, 10-latkowie i nastolatkowie - ani jednego trzeźwego. Nie było ucznia, który nie miałby w ręku albo butelki bądź puszki piwa, albo butelki taniego wina. A znaczna część z nich była tak pijana, że walała się po ulicach podtrzymywana przez kolegów i wymiotowała. Tak było. Ten dzień wagarowicza jakby w pigułce, w pewnej iluminacji pokazał, jakie wyzwania w sferze wychowawczej, w sferze dyscypliny społecznej stoją przed polską oświatą.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełLudwikDorn">Powstaje tutaj pytanie, czy pewne części reformy proponowanej przez pana ministra są w stanie odpowiedzieć na to zagrożenie? Czy odpowiedzą na to różnego rodzaju przedsięwzięcia podejmowane przez Wysoką Izbę? Bo przecież oświata nie jest wyizolowana, jest wielorako powiązana z innymi dziedzinami życia społecznego, a ustawa o oświacie jest wielorako funkcjonalnie powiązana z innymi ustawami, które Wysoka Izba stanowi. Otóż tutaj jest bardzo niedobrze. Konfrontuję ten przerażający obraz dnia wagarowicza również z dzisiejszymi głosowaniami, a także z wnioskiem do Wysokiej Izby o zniesienie zakazu reklamy piwa. Do inicjatorów wniosku z Unii Wolności nie przemówiły dane o tym, że agresywna reklama piwa już spowodowała wzrost jego spożycia, zwłaszcza w najmłodszej grupie wiekowej, tej, której alkoholu z racji prawa spożywać nie wolno. Wzrost spożycia piwa łączy się ze wzrostem przestępczości wśród młodocianych i nieletnich i nie przemawia do Wysokiej Izby argumentacja, iż w takiej sytuacji szalenie nierozsądne i społecznie szkodliwe jest liberalizowanie kodeksu wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełLudwikDorn">Przechodzę tutaj do kwestii, która oddaje ważną część ducha tej reformy, a o której mówił pan poseł Jarosław Kaczyński. Chodzi nie tyle o zniesienie ocen w ogóle, co o odejście, planowane w ciągu pierwszych sześciu lat, z ocen zhierarchizowanych, zobiektywizowanych, jak jedynka, dwójka itd. na tak zwane oceny opisowe, gdzie uwidacznia się słabe strony ucznia i dobre strony ucznia. Otóż jest tak, jeżeli oświata nie będzie przez pewien system zobiektywizowanych ocen od najmłodszych lat wdrażać dzieci i młodzież do pewnego elementu dyscypliny społecznej, która w każdym społeczeństwie jest ważna, a zwłaszcza jest ważna w społeczeństwie, które jest na dorobku. Te społeczeństwa, które dokonały wielkiego skoku cywilizacyjnego i gospodarczego, łączyły elementy reformy administracji państwowej, reformy prawa karnego i reformy oświaty. Można się odwoływać do przykładów dziewiętnastowiecznych i wczesnych dwudziestowiecznych z Europy, do przykładu japońskiego, do wielkiej reformy ery Meiji, gdzie reforma oświaty była zasadniczym elementem tego wielkiego skoku. Otóż obawiam się, że bez tego elementu, jakim jest wielorakie, także przez system społeczny, bardzo ostre wdrażanie do dyscypliny społecznej, tego nie da się zrobić w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełLudwikDorn">Panie ministrze, szkoły już, zwłaszcza w pierwszych klasach, mają wybór: czy zrezygnować z ocen zhierarchizowanych, czy przejść na te oceny opisowe. Co to w praktyce oznacza, nie w pomysłach, może szlachetnych, tych którzy chcą oszczędzić dzieciom stresu, ale w rzeczywistości społecznej? W znacznej części szkół, zwłaszcza w środowiskach zagrożonych społecznie, element przechodzenia na oceny opisowe, które nie są warunkiem przechodzenia z klasy do klasy, to jest sposób abdykacji nauczycieli wobec młodzieży ze środowisk zagrożonych i zdemoralizowanych. Bo tam od czwartej klasy zaczyna się wymiana komunikatów z nauczycielem czy nauczycielką: Ty, stara... itd., jak nie przepuścisz mnie do wyższej klasy, to zobaczysz! I tutaj padają groźby karalne. Tak to jest w polskiej rzeczywistości społecznej. Dlatego opowiadając się za tą ustawą, apeluję do ministerstwa, do ministra z AWS, żeby nie ulegał pewnej modzie, o której poseł Kaczyński, odwołując się do literatury polskiej, mówił, że są to koncepcje młodziaków. Ja widzę tu też element cywilizacyjny, ogólnoświatowy wielkiej rewolty kontrkulturowej końca lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, w których wymyślano antypsychiatrię, antywięzienia i antyoświatę.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełLudwikDorn">Dodam jeszcze na koniec, że uleganie tej modzie to jest działanie wbrew społeczeństwu i wbrew zasadzie sprawiedliwości społecznej, która prawicy zwłaszcza powinna być droga, dlatego że tam gdzie państwo liberalizuje oświatę w sensie elementu dyscypliny społecznej, ci zamożniejsi, ci silniejsi posyłają dzieci do szkół prywatnych, gdzie jest ten element dyscypliny. Tak jest we Francji, w Stanach Zjednoczonych. Elementy liberalizacji dyscypliny społecznej w szkołach publicznych to działanie na niekorzyść upośledzonych, bo oni tracą wtedy szansę na awans edukacyjny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Polaczka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Rozpatrywany dzisiaj przez parlament projekt ustawy to bardzo istotny akt prawny, wywierający doniosłe skutki dla dotychczasowego systemu oświaty. Zmiany wynikające z zaproponowanego projektu kształtują w nowy sposób zadania szkoły, samorządu i centralnych władz oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Chcę na chwilę odejść od projektu ustawy, który omówię w dalszej części wystąpienia, i przypomnieć, iż reforma oświaty w Polsce po 1989 r. ma już swoją własną historię, ma swoich byłych ministrów. Posłużę się tylko kilkoma przykładami obrazującymi tak zwane przygotowania do reformy w okresie sprawowania władzy przez poprzednią koalicję. W styczniu 1996 r. ówczesny wiceminister edukacji pan senator Stefan Pastuszka w liście do „Tygodnika Powszechnego” napisał: „Prace nad reformą są kontynuowane w innej formie organizacyjnej i według metodologii dającej szanse rychłego ukończenia rozpoczętych prac”. („Tygodnik Powszechny” z dnia 14 stycznia 1996 r.)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełJerzyPolaczek">W marcu tegoż roku minister Jerzy Wiatr, jednocześnie poseł SLD, oświadczył - cytuję - iż zrobi wszystko, aby reforma ruszyła po przewidywanych w 1997 r. wyborach parlamentarnych (cytat z „Głosu Nauczycielskiego” z 20 marca 1996 r.). Niecałe dwa miesiące później wspomniany wyżej wiceminister na pytanie dziennikarki, kiedy zostaną zakończone przygotowania do reformy programowej, odpowiada, cytuję: „w tym roku, we wrześniu” - cytat ze „Słowa” z 14 maja 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełJerzyPolaczek">Inny przykład to historia tworzenia wiosną 1996 r. Rady ds. Edukacji Narodowej. W „Głosie Nauczycielskim” nr 12 z 1996 r. czytamy: „Projekt reformy opracowuje powołany przez ministra edukacji zespół ekspercki, którego przewodniczącym został prof. Tadeusz Lewowicki. Jerzy Wiatr zapowiedział, iż do 2010 r. stopniowo elementy programu zespołu będą wprowadzane w życie”.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełJerzyPolaczek">Dwa tygodnie później „Życie Warszawy” z 4 kwietnia 1996 r. informuje, cytuję: „8 marca br. decyzją nr 15 minister powołał 16-osobowy komitet ekspertów. Pod decyzją, obok okrągłej pieczęci państwowej, widnieją podpisy ministra Wiatra i wiceministra Pastuszki”.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PosełJerzyPolaczek">Po następnych dwóch tygodniach „Rzeczpospolita” pisała, cytat z 23 kwietnia 1996 r.: „Falstartem okazało się powołanie komitetu ekspertów ds. reformy edukacji narodowej. Mimo decyzji MEN z 8 marca br. komitet ten nie powstał i nadal trwa ustalanie jego składu”. „Rzeczpospolita” z 4 czerwca 1996 r. donosiła: „Minister edukacji narodowej Jerzy Wiatr powołał 32-osobową Radę ds. Edukacji Narodowej, której zadaniem jest opracowanie spójnego programu reformy i strategii jej wdrażania. Na czele rady stoi minister Wiatr”.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PosełJerzyPolaczek">Cytowane już wcześniej przeze mnie „Życie Warszawy” z 4 kwietnia 1996 r. w artykule „Fikcyjny komitet Wiatra reformuje szkolnictwo” informuje: „Miesiąc po wejściu w życie decyzji „Życie” zadzwoniło do 7 spośród 16 członków komitetu. Tylko jedna z tych osób wiedziała, iż swoim nazwiskiem firmuje pomysły ministra”. Niewiele później „Polityka” nr 15 z 1996 r. opublikowała rozmowę z ministrem Wiatrem. Pytanie redakcji: „Podobno powstaje komitet ds. reformy oświatowej przy ministrze edukacji?” Jerzy Wiatr: „Tak, wkrótce przedstawię jego skład. Jak dotąd żaden z uczonych nie odmówił udziału”.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PosełJerzyPolaczek">Komentarz do tych wszystkich przykładowo wymienionych działań jest chyba zbyteczny. To tylko dla przypomnienia osiągnięć poprzedniego układu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Podstawy oprogramowania wyszły.)</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PosełJerzyPolaczek">Przechodzę teraz do uwag merytorycznych do przedłożonego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PosełJerzyPolaczek">Zawiera on propozycje zmian wynikające z potrzeby dostosowania ustawy o systemie oświaty do nowego podziału terytorialnego kraju, a ponadto szereg zapisów mających otwierać drogę do realizacji reform zainicjowanych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#PosełJerzyPolaczek">Propozycje zmian w ustawie o systemie oświaty, mające charakter wyłącznie redakcyjny, są mało dyskusyjne, przy założeniu, iż w projekcie nie przeoczono jakichś miejsc, w których na przykład zamiast „gmina” i „związek komunalny” wstawia się odpowiednio „jednostka samorządu terytorialnego”. Tutaj zwracam uwagę, że na okoliczność nowelizacji związki komunalne tracą prawo do prowadzenia szkół.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PosełJerzyPolaczek">Spośród nowych rozwiązań przewidywanych w ramach reformy systemu edukacji, poza wprowadzeniem ustroju szkolnego, w projekcie nowelizacji zapisano utworzenie centralnej komisji egzaminacyjnej oraz regionalnych komisji egzaminacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#PosełJerzyPolaczek">Można zadać pytanie: dlaczego tworzyć Centralną Komisję Egzaminacyjną, skoro przypisane jej funkcje z natury rzeczy powinno pełnić ministerstwo? Jeżeli jednak utrzymać ten pomysł powołania komisji, to dlaczego w jej zadaniach ma być, według projektu ustawy, opracowywanie propozycji standardów wymagań? Ustalanie projektów tych standardów winno być przecież zadaniem reprezentatywnych grup ekspertów organizowanych na zlecenie ministerstwa edukacji, bez udziału i pośrednictwa Centralnej Komisji Egzaminacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#PosełJerzyPolaczek">Dalej, jeśli w nowym podziale administracyjnym państwa województwa mają oznaczać regiony, to komisje egzaminacyjne, które nie będą odpowiadać terytorium województwa, w mojej ocenie, nie mogą nazywać się regionalnymi, ponieważ nazwa ta będzie wprowadzać sporo zamieszania.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#PosełJerzyPolaczek">Poważnej dyskusji w komisji sejmowej wymagać będzie kwestia terytorialnego zasięgu komisji egzaminacyjnych, a w szczególności problem, czy obszary działania poszczególnych komisji mogą się na siebie nakładać. Chcę tutaj, przechodząc do wstępnego podsumowania projektu, stwierdzić, panie marszałku, panie ministrze, iż w mojej ocenie kluczowymi kwestiami, od których będzie zależało powodzenie reformy edukacji, są:</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#PosełJerzyPolaczek">- pilne uchwalenie ustawy i innych aktów prawnych,</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#PosełJerzyPolaczek">- zaawansowanie projektów standardów wymagań państwowych, bez których nie da się opracować programów nauczania dla szkół podstawowych i gimnazjum,</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#PosełJerzyPolaczek">- finanse na wdrożenie reformy.</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#PosełJerzyPolaczek">Te elementy dadzą odpowiedź na to, czy ten niewątpliwie potrzebny i oczekiwany projekt odniesie sukces wspólny nauczycielom, rodzicom i, jak sądzę, władzom Ministerstwa Edukacji Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Andrzeja Baszczyńskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpocznę od cytatu z wypowiedzi pierwszego nauczyciela Rzeczypospolitej, pana ministra Handke, który 5 lutego br. podczas posiedzenia sejmowej komisji edukacji powiedział: „Czy reforma systemu edukacji zderzy się z kłopotami i kontrowersjami reformy ustrojowej? Zapewne tak, ale może być to równie dobrze w drugą stronę, tzn. pewnymi sprawami, które w naszej reformie nie będą nam tak wychodziły, jak zakładamy, będzie można obciążyć reformę ustrojową”. Są to chyba jedyne od wielu miesięcy prawdziwe zdania formułowane przez ministra o reformie. Od tego czasu minister i jego zastępcy w różnych częściach kraju odbywali spotkania ze środowiskiem oświatowym w celu przekonaniu go do idei reformy. Rozmowom z nauczycielami towarzyszyło tworzenie świetlanych wizji i karmienie środowiska zwykłą iluzją i obietnicami, prawda o reformie została bowiem zapisana w średniookresowej strategii finansowej państwa do roku 2002. Jej rzeczywiste oblicze znalazło swoje odzwierciedlenie w projektach ustaw, które rząd przesłał do Sejmu. I tu rozpoczyna się gra pozorów. Podczas gdy w Sejmie uchwalane są zmiany prawa oświatowego, resort edukacji prowadzi, jak gdyby nic się nie działo, konsultacje z radami pedagogicznymi, których termin funkcjonowania upływa 30 września. Pytam: czemu mają służyć te konsultacje, skoro dziś w parlamencie nowelizuje się ustawę oświatową i Kartę nauczyciela? I nie są to zmiany drobne, tylko wręcz rewolucyjne działania, wprowadzające nowy ustrój szkolny bez pieniędzy, bez bazy, bez programów, zmieniając przy okazji wbrew nauczycielom ich zawodowy status.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Wysoki Sejmie! Wczorajsze głosowanie dotyczące ustaw kompetencyjnych - myślę zwłaszcza o poprawkach do art. 36 Karty nauczyciela - obnażyło prawdziwe intencje rządu wobec nauczycieli. Parlament, odrzucając poprawki dotyczące określenia warunków do zawierania układów pracy dla nauczycieli w samorządzie, udowodnił, iż rząd nie chce zagwarantować nauczycielom pewnego standardu dotyczącego warunków pracy, wynagrodzeń i świadczeń socjalnych. Jeżeli wczorajsze głosowania zderzą się z projektem nowelizacji ustawy o systemie oświaty, rysuje mi się prawdziwy obraz niepewnego jutra, które rząd chce zafundować nauczycielom.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Mam na uwadze zwłaszcza nowe brzmienie art. 5a. Rząd odchodzi w nowelizacji od zagwarantowania subwencji oświatowych na rzecz finansowania zadań oświaty z dochodów własnych jednostek samorządowych. Ponadto rząd nie gwarantuje również środków na wynagrodzenia nauczycieli. To oznacza, że los nauczyciela przechodzi w ręce samorządów. To one, w zależności od własnych dochodów, jak i zrozumienia potrzeb tej szczególnej grupy zawodowej, będą określać status zawodowy nauczyciela i realizować politykę oświatową na własnym terenie. A ja pytam: gdzie w tym wszystkim jest państwo, które odpowiada za spójność systemu edukacji? Pytam: jak ta nowelizacja ma się do zapowiedzi resortu edukacji o drogach awansu nauczycieli? Czy to nie oznacza, że z jednej strony mówi się o awansie, o wyższych płacach, a z drugiej - kosztami tych decyzji chce się obciążyć samorządy bez określonych gwarancji dotyczących subwencji?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Wczorajsze głosowania nad poprawkami do Karty nauczyciela, jak i dzisiejsza nowela art. 5a, to zdjęcie z państwa odpowiedzialności za nauczyciela, to zmiana jego statusu z pracownika państwowego na pracownika samorządu. I proszę mi nie mówić, że taki jest wymóg Unii Europejskiej. We Francji i Niemczech nauczyciel to pracownik państwa, w Holandii, Anglii i Walii, mimo że nie jest pracownikiem państwa, państwo gwarantuje mu płace. Niestety, decentralizacja w wydaniu AWS i Unii Wolności to odebranie nauczycielom poczucia bezpieczeństwa. A może to swoista forma pacyfikacji naszego środowiska? Jedno jest pewne: źle to wróży reformie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Baszczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Barbarę Hylę-Makowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reforma oświaty powinna służyć podnoszeniu jakości wychowania, kształcenia; powinna być zachowana właściwa opieka nad dzieckiem od najmłodszych lat. A co obserwujemy w ostatnich latach? Wzrost przestępczości wśród nieletnich. Myślę, że wynika to z tego, iż szkoła zbyt późno pomaga rodzinie w wychowaniu. Rośnie liczba rodziców nie przygotowanych do wychowywania swoich dzieci. Wczoraj w „Życiu” podano informację, że 1/8 rodzących w kraju w 1997 r. to matki, które nie ukończyły 15 roku życia. Wielkość ta przełoży się w przyszłości na umiejętności wychowawcze i możliwości ekonomiczne tych rodzin. Dotychczasowa ustawa o systemie oświaty określa co prawda opiekę przedszkolną na wiek od 3 do 6 lat, ale proponowane skreślenie art. 14a pozbawi dzieci tej opieki, szczególnie na wsi. Przypominam, że tylko ok. 40% dzieci jest objętych opieką przedszkolną, a na wsi niewiele ponad 30%. Badania przeprowadzane wśród 6-latków i 7-latków pokazują, że ok. 12% dzieci ma pewne opóźnienia w rozwoju. Różnice te przekładają się na pochodzenie dzieci z miasta lub ze wsi oraz wykształcenie rodziców.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Aby zapewnić równy start wszystkich dzieci, aby zostało wypracowane hasło reformy oświaty: od przedszkola do doktoratu, powinniśmy skorzystać z wzorców krajów europejskich i obniżyć wiek pójścia dzieci do szkoły od 6 lat, o czym wspominali już i pani poseł Grabowska, i pan poseł Łuczak. Tylko w Danii i w Polsce naukę rozpoczyna się od 7 lat. Tak zwany obowiązek szkolny określa się liczbą klas, które dziecko musi ukończyć: w Belgii i Niemczech musi ukończyć 12 klas, w Holandii i Anglii - 11, a w Polsce i Bułgarii - tylko 8. Nasz aktualny, a nawet zapowiadany nowy standard - 9 klas - nie wygląda imponująco, nie poprawi naszego wizerunku w Europie. Stawiam wniosek, aby dzieci rozpoczynały naukę w szkole od 6 lat, tym bardziej że ogromny niż demograficzny sprzyja tej zmianie. Pozwoli to na objęcie opieką młodszych dzieci i ich rodzin nie tylko wychowaniem przedszkolnym.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Resort edukacji sformułował co prawda zasady funkcjonowania systemu opieki nad dzieckiem: że powinna być ona wczesna i mieć charakter profilaktyczny, ale aby wypełnić te zasady, niezbędne jest objęcie opieką wszystkich dzieci. Wielu dzieciom musimy zapewnić chociaż jeden posiłek. Im wcześniej o to zadbamy, tym lepsze będą wyniki wychowawcze, zdrowotne, jak również kształceniowe. Natomiast co się dzieje, panie ministrze, w wielu szkołach? Stołówki szkolne i świetlice przekazuje się w prywatne ręce. Każdy z ajentów nie jest filantropem. Najpierw widzi swój zysk, a dopiero potem głodne dziecko.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stawiam pytania: Czy dziecko po klasie szóstej musi być poddawane egzaminowi zewnętrznemu? Czy trzeba je stresować? Czy w każdej gminie musi być organizowane gimnazjum? Czy będą one spełniały oczekiwania rodziców i uczniów? Myślę też o wyposażeniu w nowoczesne i odpowiednie środki dydaktyczne i odpowiednie zaplecze sportowe. Czy gmina spełni wszystkie oczekiwania związane z prowadzeniem gimnazjum i dowozem dzieci? Czy wystarczy jej środków finansowych? Mam co do tego ogromne wątpliwości. Dlatego przeciwstawiam się wykreśleniu art. 96 omawianego projektu. Niemożliwe jest wyrównywanie szans bez interwencjonizmu państwowego. Nie do przyjęcia jest zamach na technika. W omawianym projekcie nic nie mówi się o kształceniu ustawicznym. Stawiam wniosek, aby w art. 29 projektu dopisać słowa: „transportu i gospodarki morskiej”. Leży to w interesie techników kolejowych i żeglugi śródlądowej. Takich pytań można stawiać wiele, ale... Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł Makowskiej.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dla SLD zostały jeszcze 44 sekundy. Czy pani posłanka Ciborowska będzie w stanie przekonać pana ministra jeszcze do czegoś?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyznaję, że 40 sekund to bardzo dużo i za to, że wszyscy mieliśmy tak dużo czasu - patrząc na tablicę wyświetlającą nazwiska posłów mogę stwierdzić, że również posłowie koalicji rządzącej nie znaleźli dla siebie czasu - chcę podziękować właśnie posłom koalicji rządzącej, którzy wczoraj głosowali przeciwko rozszerzeniu debaty, o której pan poseł Marcinkiewicz mówił, że jest ustrojowa, niezwykle ważna. Proszę mi powiedzieć: Czy tak dużą wagę państwo przywiązujecie do tego tematu, że mogła się odbyć tylko debata krótka? Zwłaszcza w świetle tego, że dzisiaj posiedzenie Sejmu kończy się o godz. 19. Jutro zakończenie zaplanowane jest na godz. 14, a wczoraj skończyliśmy równie szybko; a więc mieliśmy dużo czasu na dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełDanutaCiborowska">W związku z tym tekst mojego merytorycznego wystąpienia dotyczącego projektu ustawy o systemie oświaty, omawiającego problemy, które chciałabym podnieść, przekażę, panie marszałku, do protokołu. Mam nadzieję, że pozostało mi może jeszcze 10 sekund, i chciałabym się ustosunkować do niektórych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełDanutaCiborowska">Pani poseł Wachowskiej pragnę przypomnieć, że w roku 1991 zostały zlikwidowane godziny ponadwymiarowe, zajęcia opiekuńcze z dziećmi. I proszę mi powiedzieć: Czy nie jest to przyczyną tego skutku, jaki w tej chwili mamy - takich zachowań młodych ludzi? Na pewno jest.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełDanutaCiborowska">Panu posłowi Kracikowi pragnę powiedzieć, że to nie samorząd płaci. Płacą podatnicy. Samorząd jest dysponentem finansów; pieniędzy, które podatnicy płacą na takie publiczne obszary spraw jak oświata.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc i dziękując za możliwość wypowiadania uwag przez aż tak długi czas, wyrażam nadzieję, że jeżeli wolą Wysokiej Izby ten projekt ustawy - bo został zgłoszony wniosek o odrzucenie - trafi do komisji, będziemy mieli znacznie więcej czasu na spokojną, rzetelną, merytoryczną dyskusję. I o to, by czas taki był, pana marszałka i Wysoką Izbę proszę.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance za to bardzo długie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czas przeznaczony na dyskusję został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie i panowie posłowie zgłosili się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Józefa Nowickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tylko prosiłbym rzeczywiście o pytania.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Pytania z uzasadnieniem, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam trzy pytania. Pierwsze dotyczy art. 17 ust. 2 pkt 2, który stanowi o normie 4 km, również w odniesieniu do sieci gimnazjalnej. Chciałbym zapytać pana ministra, czy ta norma została ustanowiona na podstawie badań naszej polskiej sieci osiedleńczej i możliwości zbudowania sieci gimnazjów, czy też jest to norma oderwana od naszej polskiej rzeczywistości, a resort po prostu został do tego zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełJózefNowicki">Drugie pytanie jest związane z art. 3 i skreśleniem oznaczenia ust. 1. Chciałbym pana ministra zapytać, czy oznacza to, że z zakresu podmiotowego ustawy wyłączone są przedszkola. Jeśli tak, to dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełJózefNowicki">I wreszcie trzecie pytanie. Ta sprawa budzi mój największy niepokój. Otóż w projekcie nowelizacji ustawy jest propozycja skreślenia pkt. 5 w art. 33 ust. 2. Dotyczy to zapewnienia uczniom bezpiecznych i higienicznych warunków nauki. Zważywszy na fakt, że obiekty szkolne, pomieszczenia lekcyjne, pomieszczenia pracy nauczycieli, sprzęt, jak również zajęcia uczniów obwarowane są w wielu przypadkach szczególnymi wymaganiami, jeśli chodzi o warunki bezpieczeństwa, chciałbym pana ministra zapytać, co było podstawą decyzji o skreśleniu tego jakże ważnego zapisu dotyczącego bezpieczeństwa i higieny zajęć uczniowskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Sieńkę z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJanSieńko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Powodzenie reformy systemu edukacji w poważnej mierze będzie zależeć od materialnego, a ściślej finansowego jej zabezpieczenia w szkołach. Wiadomo, że są środki państwowe i samorządowe, ale wiemy też, że na potrzeby szkół łożą rodzice. Są w kraju regiony, m.in. woj. słupskie, w których bardzo wiele rodzin dotkniętych skutkami trwałego strukturalnego bezrobocia po prostu nie stać na ponoszenie dodatkowych świadczeń na rzecz szkół. Z tych samych względów bardzo ograniczone są także środki gmin. Wszystko to powoduje stałą pauperyzację oświaty w tych regionach.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełJanSieńko">Pytanie moje jest następujące: Czy pan minister widzi możliwość powiększenia o 30–50% wartości bonu oświatowego, przypisanego uprawnionemu uczniowi, uczęszczającemu do szkoły w gminie zaliczonej do strefy strukturalnego bezrobocia? Proszę o to w imieniu kilku tysięcy uczniów w woj. słupskim, a zapewne kilkudziesięciu tysięcy w całym kraju. Proszę o poważne rozważenie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełJanSieńko">Panie ministrze, drugie pytanie dotyczy sprawy ogólniejszej. Niedawno szerokim echem, na ogół negatywnym, odbiła się propozycja zalecenia szkołom zdeklarowania się co do światopoglądowego kierunku wychowania, jaki będzie preferowany w danej placówce. Znam wypowiedzi pana ministra na ten temat, lekko łagodzące ostatnie sformułowania zawarte w znanym opracowaniu ministerialnym, ale chcę skorzystać z prawa przemawiania z tej trybuny, by zapytać wprost: Czy pan minister może zapewnić Wysoką Izbę i społeczeństwo, że resort pod kierunkiem pana ministra nie podejmie już żadnych inicjatyw i działań prowadzących do podziałów państwowych szkół, młodzieży i nauczycieli według kryteriów światopoglądowych, a nawet więcej - czy pan minister będzie aktywnie przeciwdziałał próbom takich podziałów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Izabellę Sierakowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dla Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej problem podniesienia poziomu kształcenia na wsi jest jednym z priorytetów. Zwracamy uwagę na to, że od roku 2009 przeważająca część przyrostu podaży pracy, jak się mówi popularnie, będzie rekrutowała się z ludności zamieszkałej na wsi. Tymczasem projekt idzie wręcz w odwrotnym kierunku. Wprowadzenie szkoły 6-letniej, przy fikcji obowiązkowego gimnazjum (fikcji, bo dopóki nie zbuduje się co najmniej 2,5 tys. nowych gimnazjów, co najmniej jednego w każdej gminie wiejskiej, będzie to tylko fikcja), oznacza praktycznie obniżenie poziomu i jakości kształcenia na wsi. Czy zdaje pan sobie sprawę z tego, panie ministrze, że zamiast pożądanego tytułu reformatora ma pan szanse otrzymania niechlubnego tytułu likwidatora oświaty wiejskiej? Dlaczego proponuje pan markowanie działań reformatorskich, a nie głęboko przemyślaną zmianę systemu, rozpoczynając od tego, co najważniejsze - od kształcenia i doskonalenia nauczycieli, wprowadzenia nowoczesnych podstaw programowych, tworzenia bazy oświatowej, stopniowego zwiększania nakładów na edukację, spokojnej dyskusji z partnerami i realnego kalendarza zmian?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełIzabellaSierakowska">I drugie pytanie. Szanowny panie ministrze, bardzo rozważnego podejścia wymaga określenie roli państwa w dziedzinie edukacji. Odmiennie niż w innych dziedzinach, państwo (we wszystkich krajach, nawet w gospodarce najbardziej liberalnej, takiej jak Stany Zjednoczone) zachowuje kluczową rolę w systemie edukacji. Niezależnie od obowiązków jednostki państwo ponosi odpowiedzialność za stan kwalifikacji ogółu swoich obywateli. W tych warunkach wszelkie nieprzemyślane wyzbywanie się tej odpowiedzialności jest tendencją niepokojącą. Na początku 1990 r. zlikwidowano mecenat państwa nad kulturą. Efekt - stan upadłości kultury. Czy nie uważa pan, że rezygnacja z odpowiedzialności państwa za edukację może doprowadzić do podobnej sytuacji, jaką mamy z kulturą, czyli do upadku edukacji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Krystyna Łybacka zada pytanie.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Bez kontekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W trakcie tej dyskusji w sposób dość oczywisty zarysował się pogląd powszechny dla prawej i lewej strony sali, iż konieczne są zmiany w systemie edukacji. Pan minister, przedstawiając nam projekt nowelizacji ustawy o systemie oświaty, wskazał sam na zagrożenie płynące dla zmian, a wynikające z niedostateczności finansów. Tymczasem obok znaku zapytania, jaki można postawić co do zwiększenia nakładów gwarantujących wprowadzenie zmian, istnieje również ogromne niebezpieczeństwo co do dostatecznego finansowania istniejącego przecież systemu edukacji. Musimy uświadomić sobie wszyscy, że ten system nie zacznie funkcjonować dopiero 1 września 1999 r. On jest. Mam przed sobą kopię listu skierowanego z Ministerstwa Edukacji Narodowej do Ministerstwa Finansów. Z listu tego wynika, iż planowane w projekcie budżetu na rok 1999 wydatki nie uwzględniają nawet najskromniej skalkulowanych przez resort potrzeb związanych ze skutkami wyżu demograficznego w rocznikach młodzieży w wieku 15–19 lat, jak również wydatków niezbędnych do podjęcia w roku przyszłym prac przygotowawczych do wdrożenia reformy systemu oświaty. Dalej w liście tym czytamy, iż w projekcie budżetu na przyszły rok obniża się drastycznie, bo o 25%, poziom wydatków pozapłacowych szkół i placówek oświatowych i aż o 80% poziom wydatków inwestycyjnych. W związku z tym moje pytanie: Panie ministrze, czy uważa pan za zasadny wniosek formalny, jaki niniejszym składam do pana marszałka, aby przed głosowaniem nad dalszym losem projektowanej nowelizacji ustawy o systemie oświaty Wysoka Izba mogła wysłuchać wystąpienia wicepremiera i ministra finansów pana Leszka Balcerowicza, abyśmy mogli być jego słowami przekonani, iż niezbędne finansowanie zostanie w projekcie przyszłorocznego budżetu zagwarantowane? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Ryszarda Hayna z SLD.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jest pan poseł Hayn?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego proszę o zadanie pytania pana posła Seweryna Kaczmarka z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełSewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam cztery pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełSewerynKaczmarek">Po pierwsze, czy przewiduje się monitorowanie procesu reformy tak, by były zabezpieczone prawa edukacyjne dzieci i młodzieży, czy też przewiduje się uczenie na błędach?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełSewerynKaczmarek">Po drugie, czy nie uważa pan, że naglące terminy oraz duży zakres reform prowadzonych w państwie wraz z reformą systemu oświaty mogą spowodować niebezpieczeństwo ograniczenia realizacji obowiązku szkolnego?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełSewerynKaczmarek">Po trzecie, w art. 1 w pkt. 5a zapisano, że system edukacyjny zapewnia opiekę nad uczniami ze znacznymi lub sprzężonymi dysfunkcjami poprzez umożliwienie realizowania indywidualnych form i programów nauczania. Indywidualne formy nauczania dzieci niepełnosprawnych są z natury rzeczy bardzo drogie. Skąd będą pochodziły środki na ten cel?</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełSewerynKaczmarek">Po czwarte, panie ministrze, czy nie sądzi pan, że decyzja o przekazaniu szkół transportowych i kolejowych oraz żeglugi śródlądowej w gestię samorządów terytorialnych, a szczególnie 60% do powiatów, doprowadzi do demontażu sprawdzonego systemu kształcenia kadr dla transportu, od poziomu których w dużej mierze zależy bezpieczeństwo przewożonych osób i mienia? Chciałbym zauważyć, że zrobiono wyjątek w stosunku do szkół resortu Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dlaczego nie rozszerzyć tego na szkoły transportowe i kolejowe, tym bardziej że w ostatnich latach Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej dokonało głębokich zmian organizacyjno-programowych i poniosło duże nakłady finansowe na modernizowanie tych szkół? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Irena Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego proszę o zadanie pytania pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z SLD.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Prosiłbym, żeby zadawać pytania bez uzasadnień.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, pan rozumie pytania bez uzasadnień?</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">To proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł wybrany przez warszawiaków i przez ostatnich 8 lat radny samorządu terytorialnego stolicy, najpierw gminy dzielnicy, później Rady Warszawy, chciałbym podzielić się pytaniem, jakie zadają mi wyborcy. Jest ono ściśle związane z projektem zmiany ustawy o systemie oświaty. Podstawowym pytaniem jest, co my, posłowie III kadencji, powinniśmy uczynić, aby podnieść - irracjonalny w stosunku do wkładu pracy i kwalifikacji - niski poziom płac nauczycieli szkół, szczególnie podstawowych. Panie ministrze, czy godzi się, aby, jeśli chodzi o pensum, podstawa płacy nauczyciela szkoły podstawowej z np. 10-letnim stażem i wykształceniem wyższym wynosiła 841 zł (z dodatkiem motywacyjnym i stażowym), czyli była dwukrotnie niższa od średniego miesięcznego wynagrodzenia brutto dla ogółu pracowników zatrudnionych w Warszawie?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">W związku z tym mam pytanie do pana ministra: Dlaczego, jeżeli już w końcu w omawianym projekcie ustawy pojawia się coś, na co nauczyciele czekali, tj. sformułowanie w art. 5b, że „jednostka samorządu terytorialnego może zwiększyć wynagrodzenia nauczycieli w szkołach i placówkach przez nią prowadzonych ponad poziom określony w odrębnych przepisach”, to jest to tak delikatnie zapisane: „może zwiększyć”? Jest takie polskie przysłowie, że dobrymi chęciami piekło jest jest wybrukowane.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Dlatego składam na ręce pana marszałka - bo chciałem to zrobić na czas - poprawkę, która brzmi: Jednostka samorządu terytorialnego powinna zwiększać, w miarę możliwości, wynagrodzenia nauczycieli. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Ponadto chciałbym powiedzieć, że obok pana ministra siedzi osoba, która pracowała w gminie Centrum, i podać pozytywny przykład - uchwałę właśnie samorządu warszawskiego, gminy Warszawa Centrum, z 12 października 1995 r., w której to uchwale, w § 2 ust. 7, już wypracowano taki zapis (co proponuję wziąć za wzór): promować wyróżniających się nauczycieli oraz dyrektorów szkół i placówek oświatowych poprzez stworzenie systemu gratyfikacji i motywacji finansowej oraz systemu nagród.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Proszę mi wierzyć, 8 lat byłem w samorządach. Pieniędzy jest w bród. Tylko zapominamy o tych, którzy uczą nasze dzieci. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle Borowski, czy pan ma drugi egzemplarz tej poprawki, czy ona jest w jednym...</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">To jest pierwsze czytanie; pan może złożyć poprawkę albo w czasie prac komisji, albo w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: Do protokołu złożę.)</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie, to dla pana... Po prostu chodzi o to, żeby nie zapomniał pan treści poprawki, którą pan zgłosił. Będzie pan miał jeszcze czas na złożenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Dyducha z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie ze zmianą 4, dotyczącą art. 5, gmina przejmie szkoły podstawowe i gimnazja jako zadania własne. Z drugiej strony, w ramach reformy administracyjnej kraju, część zadań zleconych dzisiaj gminie przejdzie do zadań własnych powiatów i samorządów wojewódzkich. Zatem można się spodziewać, że gminy przekażą część kompetencji innym podmiotom samorządowym, ale równocześnie zostanie im zabrana subwencja w wielu dziedzinach. W moim odczuciu pojawia się obawa, iż po oddaniu tych subwencji, łącznie z zadaniami, gmin - szczególnie biednych - nie będzie stać na realizację zadań własnych.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełMarekDyduch">Po pierwsze, czy taka symulacja w kontekście reformy administracyjnej państwa została przez rząd zrobiona, aby nie było zagrożenia, powiedziałbym, jeśli chodzi o te gminy, które nie będą mogły sfinansować zadań własnych, szczególnie w dziedzinie oświaty, służby zdrowia itd.?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełMarekDyduch">Drugie pytanie mam takie: Czy rząd nie przewiduje stworzenia jakiegoś funduszu gwarancyjnego, może na kilka najbliższych lat po wprowadzeniu reformy, z którego gminy biedne mogłyby być w sposób szczególny dofinansowywane, jeśli chodzi o niektóre zadania związane z oświatą, o czym teraz mówimy, ale być może też ze służbą zdrowia? Bardzo istotne jest, żeby miały one jednak jakieś gwarancje finansowe.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełMarekDyduch">Po trzecie, czy są przewidziane środki z Unii Europejskiej na wsparcie reformy oświatowej i tego, co nas czeka w najbliższym czasie?</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PosełMarekDyduch">I jeszcze jedno pytanie. Przy przekazaniu jako zadania własne gminom szkół podstawowych i gimnazjów nie doczytałem się w tej ustawie zmiany sposobu kreowania dyrektora w ramach konkursu. Jeżeli gminy przejmą szkoły, a dzisiaj przy przeprowadzaniu konkursów mają niewielki udział w zespołach konkursowych, czy to nie będzie pewnego rodzaju anomalia? Gminy będą finansować szkoły, zarządzać nimi, a nie będą miały wpływu na kreowanie dyrektora w ramach konkursu. Czy ministerstwo nie zastanawiało się nad tym, aby zwiększyć rolę gmin, jeśli chodzi o tę kwestię? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Kulasa.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Z tym że, panie i panowie posłowie, chcę powiedzieć, że lista posłów chętnych do zadawania pytań kończy się w tej chwili na liczbie 23, a jeszcze nie jest zamknięta. Dlatego proszę o precyzyjne zadawanie pytań, ponieważ pan minister nie będzie mógł wyłuskać esencji z tej powodzi słów.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Wyłuska. Inteligencja ministra!)</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wyłuska pan, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Mnie, jako wicemarszałka, myślę, że i was, interesują precyzyjne odpowiedzi, żeby nie rozmydlić sensu.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Posłowie AWS nie zamęczają ministrów nadmierną ilością pytań, dlatego pozwolę sobie kilka pytań postawić, jeśli pani poseł Sierakowska pozwoli mi je postawić.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Pozwalam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełJanKulas">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełJanKulas">Pierwsze pytanie. Panie ministrze, niedawno podjęto próbę, zupełnie bezzasadną, odwołania ministra edukacji narodowej. Czy takie działania, bo Sejm udzielił panu ministrowi wotum zaufania, zniechęcają pana czy przeciwnie, wyzwalają w panu determinację, jeśli chodzi o przeprowadzenie tej wielkiej, kluczowej reformy?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełJanKulas">Drugie pytanie. Podczas spotkań ministra edukacji narodowej w Gdańsku czy na Kaszubach, w Sierakowicach czy na Kociewiu, w Tczewie, Starogardzie Gdańskim czy Pelplinie, udzielono wielkiego poparcia dla tej reformy. Wiem, że pan minister zbiera w tej chwili opinie na temat reformy. Chciałem zapytać: Czy równie wielkie, znaczące poparcie dla reformy systemu edukacji płynie także z innych województw?</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełJanKulas">Panie ministrze, w projekcie ustawy jest mowa o radach oświatowych. Czy sądzi pan minister, że wystarczy zapisanie samej intencji, aczkolwiek ważnej i potrzebnej? Czy nie uważa pan minister, że będą potrzebne inne impulsy, motywacje, aby te rady oświatowe faktycznie stały się takimi lokalnymi parlamentami w szkołach i placówkach oświatowych? Rady oświatowe, które niestety zupełnie nie zafunkcjonowały, nie sprawdziły się w ostatnich 5–6 latach.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: One się nie nie sprawdziły, tylko nie zaistniały.)</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PosełJanKulas">Myślę, że pytanie o wyrównywanie szans pomiędzy wielkimi aglomeracjami a małymi miasteczkami i gminami, jeżeli chodzi o dostęp do usług edukacyjnych, pomiędzy młodzieżą wiejską i miejską, jest bardzo ważnym pytaniem. Czy jesteśmy w stanie w najbliższych latach dokonać istotnego postępu, żeby nie powiedzieć nawet przełomu?</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PosełJanKulas">Panie ministrze, przeglądając projekt tej ustawy oraz rozporządzenie dotyczące wykazu szkół i placówek o znaczeniu regionalnym, których prowadzenie należy do samorządu wojewódzkiego, widzimy, że w województwie gdańskim mamy 18 placówek i szkół oświatowych. Jest tam również Zespół Szkół Kolejowych w Gdyni. Chciałem pana ministra zapytać: Dlaczego czy z jakich powodów zabrakło w tym wykazie Zespołu Szkół Kolejowych w Tczewie? Zabrakło tu dobrej szkoły - być może były jakieś powody. W tym wykazie niestety tej szkoły nie ma.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Marcinkiewicz: Nie przeszkadzaliśmy wam, nie przesadzajcie!)</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#PosełJanKulas">Ostatnie pytanie. Panie ministrze, w tej chwili kwestie finansowe należą do najważniejszych w systemie edukacji. Czy nie uważa pan minister, że warto podjąć dodatkowy trud, aby zapewnić jednak znacznie większe, moim zdaniem, bardziej realne wsparcie reformy edukacji z punktu widzenia jej bazy finansowej? Z tym związane jest pytanie pochodne. Czy możemy się dalej godzić, żeby polski nauczyciel, pedagog, wychowawca pracował dalej praktycznie za pół pensji? Wiem, że w tej chwili trwają prace nad projektem budżetu. Czy w tym kontekście możemy już dziś powiedzieć, że projekt budżetu państwa na 1999 r. będzie znaczącym krokiem, postępem w przywracaniu godziwych płac w całym systemie polskiej edukacji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytanie pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A poseł Braun?)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Mam tu zapisanego Krzysztofa Baszczyńskiego. To są pytania króciutkie. Jeżeli pan jest już przygotowany, to proszę bardzo. Pan poseł Braun poczeka, skoro już powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Ministrze! Chciałem zadać następujące pytanie. W tej chwili trwa konsultowanie tej pomarańczowej książeczki. Znajduje się w niej m.in. ustawa o systemie oświaty. W art. 5a jest zapisane, iż oświata będzie finansowana poprzez subwencje, natomiast w projekcie ustawy, który przesłał pan do Sejmu - że placówki oświatowe będą finansowane z dochodów własnych gmin. Który zapis jest wobec tego prawdziwy: ten w pomarańczowej książeczce, czy ten, który został przesłany parlamentowi?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Drugie pytanie. Państwo chce odpowiadać za system oświaty, a jednocześnie kuratorów oświaty pozbawia się prawa do decydowania czy konsultowania z nimi sieci szkolnej. Wobec tego jak można tego dokonać, jeżeli kurator nie będzie miał na to żadnego wpływu?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Chciałem też, aby pan minister zdementował informację prasową, jakoby to w Krakowie, podczas dyskusji o sprawach reformy, kuratorzy oświaty otrzymali zakaz informowania o przyszłej sieci szkolnej i jakoby ten zakaz miał obowiązywać do czasu wyborów samorządowych. Proszę powiedzieć, czy to jest prawda czy nie?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Pytanie kolejne. Resort edukacji wiele mówi i obiecuje nauczycielom w sprawie płac, systemu awansów, wyższych wynagrodzeń itp., jednocześnie uniemożliwia się, o czym mówiłem w swoim wystąpieniu, określanie czy gwarantowanie płac przez państwo. Jak można to ze sobą powiązać?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">I ostatnie pytanie. Czy pan minister wycofał z kuratoriów program wychowawczy, który był tak mocno krytykowany, a właściwie tylko jego fragment? Chciałbym znać pana opinię na ten temat. Czy rzeczywiście został on wycofany, czy w dalszym ciągu podlega konsultacji z radami pedagogicznymi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Juliusza Brauna z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJuliuszBraun">Panie Ministrze! Jednym z tematów, które wzbudzały ogromne kontrowersje i niepokoje, była przyszłość szkolnictwa artystycznego. Dyskusja na ten temat dotyczyła dotąd głównie systemu podległości, kontroli merytorycznej. To, można powiedzieć, zostało jakoś rozstrzygnięte. Natomiast wciąż brak odpowiedzi na bardziej podstawowe pytanie: Jak ma wyglądać system kształcenia artystycznego, w tym układzie szkoła podstawowa, gimnazjum i liceum profilowane? Gdzie jest miejsce dla kształcenia artystycznego, które z natury rzeczy nie może być skrócone do trzech lat, bo trudno w tym czasie nauczyć muzyki, po prostu nie da się szybciej grać. Podobnie zresztą jak w przypadku szkół muzycznych, istnieje tu ciąg od szkoły podstawowej. Czy ministerstwo w związku z tym nadal przewiduje istnienie profilowanych szkół podstawowych, gimnazjów, a nie tylko liceów?</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełJuliuszBraun">W przypadku szkół plastycznych, podstawowych szkół plastycznych nie ma do dzisiaj. Wobec tego czy państwo przewidują istnienie gimnazjów o profilu plastycznym, które stanowiłyby podbudowę dla liceum plastycznego, bo gdyby kształcenie artystyczne o kierunku czy kierunkach plastycznych, bo przecież jest ich bardzo wiele, miało się ograniczyć do trzech lat, byłby to bardzo niedobry pomysł - tak to można streścić. W związku z tym mam pytanie: Czy istnieje pomysł utworzenia profilowanych gimnazjów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Kazimierza Nycza z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełKazimierzNycz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym nawiązać do informacji, które pan minister był uprzejmy przedstawiać w swoim wystąpieniu, odnośnie do przewidywanych, zdaniem pana, finansowych kosztów bezpośrednich i pośrednich przeprowadzonej reformy.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełKazimierzNycz">Jeżeli chodzi o koszty bezpośrednie, to pan minister na podstawie tych danych, które dają się wyliczyć, określił to mniej więcej w taki sposób, iż zarówno sprawę komisji egzaminacyjnych, samych egzaminów, tworzenia gimnazjów, dowożenia do gimnazjów w pierwszym roku, przy złożeniu, że tworzenie gimnazjów będzie się kształtowało na poziomie ok. 18 mln zł, już da to kwotę ok. 60 mln. Natomiast w latach następnych, w każdym następnym roku tworzenie gimnazjów będzie kosztowało ok. 50 mln, czyli to już daje kwotę powyżej 100 mln zł, a więc powyżej 1 bln starych zł. Pan minister stwierdził, że nie da się na dzień dzisiejszy oszacować środków finansowych na rozszerzenie dokształcania nauczycieli, mają tu być uruchomione środki pomocowe, prawdopodobnie w ramach Unii Europejskiej. Mam pytanie: czy pan minister byłby uprzejmy uściślić, o jaką wielkość chodzi i jakie są szanse uzyskania tych środków pomocowych?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełKazimierzNycz">I drugie. W tych kosztach bezpośrednich określił pan, że największym składnikiem będzie wydłużenie obowiązku szkolnego, czyli inaczej mówiąc, nowego ustroju szkolnego, ale też na dzień dzisiejszy pan minister nie był go w stanie określić. Czy można przynajmniej w przybliżeniu oszacować, jaki to będzie koszt?</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosełKazimierzNycz">I wreszcie rząd wielkości w kosztach pośrednich, bo pan minister był uprzejmy oświadczyć, że koszty bezpośrednie nie są kosztami dużymi, w kosztach pośrednich, które niejako nie są wymuszone przez reformę, niemniej jednak wchodzą w nią - oddłużenie systemu edukacji, reforma systemu płacowego. Wobec powyższego czy można na dzień dzisiejszy przynajmniej wstępnie założyć, jaki to będzie rząd wielkości, jakie będą formy zwrócenia tych kosztów organom samorządu, czy to będzie system dotacji, czy subwencji i jaki będzie mniej więcej średnioroczny koszt?</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PosełKazimierzNycz">Następne zagadnienie związane jest również z finansami. Mam pytanie, czy przy obecnym systemie zadłużenia, małych nakładach na oświatę nie obawia się pan minister pogrzebania szansy na reformę w szkolnictwie średnim? Jeżeli przyjąć szacunkowe informacje, że już obecnie ok. 40% kosztów utrzymania pokrywają rodzice.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PosełKazimierzNycz">I wreszcie pytanie kolejne. Reforma spowoduje znaczące zmniejszenie zatrudnienia nauczycieli. Są różne szacunki, od 30 do 60 tys. osób. Czy pan minister widzi rozwiązanie tego problemu w imieniu rządu, jeżeli tak, to jakie? Czy nie ma obawy, że nauczyciele zwalniani czy zredukowani poszerzą grupę osób już w chwili obecnej bezrobotnych? Chodzi zwłaszcza o kobiety, dla których znalezienie innego miejsca pracy w Warszawie, Łodzi, Katowicach czy innych większych aglomeracjach nie będzie prawdopodobnie stanowiło większego problemu, natomiast, panie ministrze, w moim województwie przemyskim zatrudnienie kobiety w jakimkolwiek zawodzie jest problemem. Przez okres kilku miesięcy nie wpływa ani jedna oferta pracy, a co dopiero mówić o tak istotnej grupie zawodowej i to w takiej ilości.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PosełKazimierzNycz">Niejasne również, moim zdaniem, jest kryterium pojęcia „nienaganna postawa etyczno-moralna” jako podstawowy wymóg czy jeden z podstawowych wymogów kwalifikacji nauczycieli. Czy nie podziela pan obawy, że rodzi się niepokój o dowolność bądź też instrumentalne albo koniunkturalne stosowanie tego typu ocen przy dobrze kadr?</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PosełKazimierzNycz">I wreszcie ostatnie pytanie, bardziej szczegółowe, związane już z projektem, o którym dzisiaj dyskutujemy. Otóż w art. 5 w ppkt. f proponuje się rozszerzyć tworzenie publicznych placówek doskonalenia przez powiat i gminę dla szkół przez nie prowadzonych. Zapis ten, w moim odczuciu, jest niepotrzebny, doprowadzi do tworzenia karłowatych placówek doskonalenia bez zaplecza, szczególnie bazowego i kadrowego. Przecież nowe województwo wchłonie od 4 do 6 placówek z istniejących obecnie województw. Czy nie sądzi pan, że zamiast tworzyć placówki doskonalenia o zasięgu powiatowym i gminnym, należałoby stworzyć możliwość funkcjonowania obecnych placówek doskonalenia w rejonach skupiających kilka powiatów, na przykład w granicach obecnych województw, które ulegną likwidacji jako placówki międzypowiatowe? I czy nie podziela pan poglądu, że placówki doskonalenia nauczycieli winny być jednostkami budżetowymi, finansowanymi z budżetu ministra edukacji narodowej? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ja chciałbym zwrócić się do pań i panów posłów. Jest lista 25 posłów zgłoszonych do zadania pytań, czy ktoś jeszcze oprócz tych, którzy się zgłosili, chce zadać pytania? Proszę się teraz zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie słyszę. Wobec tego zamykam listę pytających na pozycji 25.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Andrzeja Słomskiego z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dwa krótkie pytania. Mam przed sobą dokument zatytułowany „Harmonogram prac Ministerstwa Edukacji Narodowej związanych z przygotowaniem i wdrażaniem reformy systemu edukacji”. Chciałbym zapytać, panie ministrze, jak pan ocenia postęp prac założonych w harmonogramie, tym bardziej że zawiera on sporo zamierzeń osadzonych w bardzo konkretnych datach i na tyle szczegółowych, że ich zdefiniowanie co do realizacji nie będzie chyba przedstawiało problemu.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełAndrzejSłomski">A chciałbym skoncentrować się na prośbie dotyczącej odpowiedzi na pytanie, jak na dziś wygląda zadanie ministerstwa, mówiące o przeprowadzeniu symulacji dotyczącej obiektów, budynków szkolnych gmin małych, dużych i w powiatach, założonej na maj, symulacji dotyczącej nauczycieli, również przewidzianej na maj 1998 r., a także symulacji finansowej odnoszącej się do gmin małych i dużych, do powiatów i województw?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełAndrzejSłomski">Chciałbym także zapytać, to również szczegółowe pytanie, czy ministerstwo przeprowadziło już cykl spotkań informacyjnych, nazwanych w tym materialne „pielgrzymką z reformą”, a dotyczącą kuratoriów, dyrektorów szkół, WOM i samorządowców. Tyle ten materiał. Ale generalnie chodzi mi o ocenę stopnia wykonania tego harmonogramu na koniec czerwca br. I pytanie drugie: czy oprócz rozpatrywanego dziś projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty rząd nosi się z zamiarem przedstawienia Sejmowi jeszcze w 1998 r. kolejnej nowelizacji ustawy o systemie oświaty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Profesorze! Mam pytanie, kiedy będą pierwsze efekty reformy oświaty według propozycji rządowej? A co się stanie, jeżeli tę reformę rozciągniemy w czasie, a nawet ją rozwodnimy? I drugie pytanie: czy omawiana reforma ma być elementem polityki prorodzinnej, charakteryzującej się m.in. tym, że nauczyciel i szkoła jako instytucja mają rodzinę wspierać, a nie wypierać, jak to często dotąd bywało? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Kazimierza Marcinkiewicza z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Moje pytania zrodziły się z zatroskania państwa posłów z SLD i z PSL o szkoły zawodowe, resortowe oraz o szkolnictwo wiejskie. W związku z tym pytam, czym jest podyktowane skrócenie cyklów kształcenia do 3 lat, jeżeli chodzi o szkolnictwo ponadgimnazjalne? Czy łatwo jest zmienić programy w pięcioletnich technikach? Czy pięcioletnie technika rzeczywiście przygotowują nowoczesnych techników, przydatnych dziś gospodarce narodowej? Czy z kolei skrócenie cyklów kształcenia nie daje możliwości szybkiego reagowania na wyzwania cywilizacyjne, na zmianę technologii, na te zmiany, które następują w nauce światowej?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Drugie pytanie dotyczy zmian związanych ze szkolnictwem resortowym. Co dyktuje takie zmiany? Jeżeli na obszarze wiejskim, na przykład w przyszłym powiecie, zastąpi się zespół szkół rolniczych, który dziś tam funkcjonuje (a większość jego absolwentów, jak wskazują dane biur pracy, to młodzież bezrobotna), liceum wieloprofilowym, w tym także z profilem rolniczym, ale nie tylko, to takie liceum będzie dawało dużo większą możliwość wyboru zawodu przez młodzież wiejską z tego terenu. Czy nie wpłynie to jednak korzystnie także na środowiskową i kulturotwórczą funkcję tych szkół na danym terenie?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Trzecie pytanie jest również związane ze szkolnictwem zawodowym. Chodzi o ulokowanie szkół ponadgimnazjalnych w powiecie. Czy istnieje szansa, żeby właśnie na tym terenie, w powiecie, współpracując z biurami pracy, z centrami kształcenia praktycznego, z centrami kształcenia ustawicznego, z samorządem gospodarczym, z izbą rzemieślniczą, doprowadzić do unowocześnienia szkolnictwa zawodowego, do lepszego przygotowania młodzieży do wykonywania zawodu?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kolejne pytanie dotyczy gimnazjum w gminie. Bo tutaj ujawniła się troska niektórych posłów o to, że szkolnictwo wiejskie będzie likwidowane, że młodzież wiejska nie będzie miała dostępu do szkół. Czy utworzenie w gminie gimnazjum wydzielającego młodzież 13–15-letnią, gimnazjum dobrego, z dobrą kadrą nauczycielską, dobrze wyposażonego - nie jest szansą cywilizacyjną dla dzieci i młodzieży wiejskiej, zwłaszcza dla tej, która dziś uczy się, tak jak u mnie w województwie gorzowskim, w wioskach popegeerowskich, gdzie jest zupełna bieda, gdzie są szkółki, w których nie ma nauczycieli z wyższym wykształceniem? Tej młodzieży ciężko trafić potem do liceów. Oni po prostu kończą kształcenie na tej słabiutkiej szkółce podstawowej. Czy utworzenie silnego gimnazjum nie jest jednak cywilizacyjną szansą dla tej wiejskiej dziatwy?</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">I ostatnie pytanie. Chciałbym zapytać - to wynika też z przejawiającej się tutaj troski związanej i z gimnazjami, i ze szkołami zawodowymi resortowymi, że samorządy będą likwidowały szkoły kolejowe, rolnicze, artystyczne i różne inne - czy są przykłady z tych 8 lat działania samorządu lub z tych kilku lat działania szkół zawodowych w wielkich miastach, że samorządy likwidują szkolnictwo zawodowe, że młodzież zupełnie nie ma gdzie się uczyć, czy raczej odwrotnie, że np. w tych wielkich miastach samorządy tworzą nowe szkoły artystyczne, dają na to pieniądze albo np. tworzą i współfinansują centra kształcenia praktycznego? Jak to właściwie jest z tymi samorządami? Czy rzeczywiście strach przed nimi jest tutaj uzasadniony? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Widzę, że ani lewa strona, ani prawa nie chce słuchać apelu marszałka, który prosi o zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Polaczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie marszałku, myślę, że dostosuję się do prośby pana marszałka. Mam trzy pytania do pana ministra edukacji narodowej. Pytanie pierwsze: jakie uzasadnienie mógłby przedstawić pan minister, aby według projektu ustawy jednym z zadań centralnej komisji egzaminacyjnej było opracowywanie propozycji standardów wymagań? Zadaję to pytanie z uwagi na to, że w swojej wypowiedzi bardzo krytycznie odniosłem się do takiej regulacji i wyraziłem opinię, iż to zadanie winno być nadal umiejscowione w Ministerstwie Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Pytanie drugie. W uzasadnieniu do projektu ustawy zamieszczono listę instytucji, którym projekt ten przekazano do zaopiniowania. Znajduje się na tej liście 9 związków zawodowych oraz 1 przedstawiciel strony samorządowej w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. W związku z tym mam pytanie: czy minister edukacji narodowej przewiduje przeprowadzenie bardziej reprezentatywnej konsultacji projektu ustawy z odpowiednio szeroką reprezentacją strony samorządowej? Tutaj szczególnie zwracam uwagę na potrzebę uwzględnienia opinii przedstawicieli gmin wiejskich, gdyż tam będziemy prawdopodobnie obserwowali największe problemy z wdrażaniem tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełJerzyPolaczek">Pytanie ostatnie. Czy według danych Ministerstwa Edukacji Narodowej w okresie od 1996 r. były wypadki tworzenia długów w oświacie samorządowej? I pytanie równoległe: jak ten problem kształtuje się obecnie, w połowie 1998 r., w oświacie kuratoryjnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Joannę Fabisiak z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Ja mam trzy resortowe i dość szczegółowe pytania do pana ministra. Wszystkie dotyczą usytuowania szkolnictwa artystycznego w nowej strukturze administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Pytanie pierwsze. Dotychczas szkolnictwo artystyczne było zarządzane i nadzorowane przez ministra kultury i sztuki. Obecnie ma być przekazane samorządom. Taka jest i słuszna, i mądra istota całej reformy. Czy jednakowoż nie obawia się pan rozchwiania i pewnego regresu w tym, co już osiągnęliśmy w szkolnictwie artystycznym? Dlaczego? Przecież szkoła I i II stopnia, znajdująca się w jednym budynku, była zarządzana przez jednego dyrektora, nauczana przez tę samą często kadrę, a szkoła, w której zasiadają dzieci czy zasiada młodzież z całego województwa w tej chwili będzie, w zależności od tego, który to jest szczebel, podlegała różnym jednostkom samorządowym. Czy nie spowoduje to ogromnych zaburzeń? To pytanie pierwsze, najważniejsze. W ślad za nim dwa inne. Czy rozważa pan ustanowienie pewnego moratorium, może dwuletniego, na wprowadzanie tej nowej struktury? Środowisko szkół artystycznych nie sprzeciwia się strukturze, natomiast bardzo boi się gwałtownego jej wdrożenia. I to drugie pytanie jest pytaniem o moratorium - jako rozwiązanie chyba kompromisowe i dobre.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełJoannaFabisiak">I trzecie pytanie. Czy będą prowadzone poważne rozmowy z Radą do Spraw Szkolnictwa Artystycznego? Chodzi mi jednak o rozmowy, z których będą wyciągane wnioski, one zaś zostaną przeniesione do tego projektu i wynikną z nich konkretne rozwiązania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Edwarda Maniurę z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełEdwardManiura">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Panie ministrze, mam do pana trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełEdwardManiura">Pierwsze: Ile szkół wybudowały gminy w latach 1991–1997, a ile w najlepszym okresie rozwoju PRL?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełEdwardManiura">Drugie pytanie: Ile szkół ponadpodstawowych utworzono z inicjatywy i przy finansowym zaangażowaniu gmin?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PosełEdwardManiura">Trzecie: Czy panu ministrowi znane są przypadki blokowania tworzenia nowych szkół średnich przez samorządy gmin?</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PosełEdwardManiura">Pytania te zadaję w kontekście obaw posłów SLD odnośnie do przekazania większości szkół samorządom powiatowym i wojewódzkim. Myślę, że państwo z SLD nie doceniacie aktywności środowisk lokalnych, myśląc, że najlepsze decyzje muszą zapadać w Warszawie. Po 8 miesiącach pobytu w tym gmachu jestem przekonany, że na prowincji jest o wiele więcej pragmatyki w działaniach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Jaskiernię z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym do pana ministra skierować cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pierwsze pytanie dotyczy, jak sądzę, najważniejszego kontekstu, bo ilekroć mówimy o ustawie zasadniczej, o konstytucji, chodzi o sprawy zasadniczej wagi. Pan minister w imieniu rządu w uzasadnieniu mówi, że obowiązek szkolny trwa do ukończenia gimnazjum, nie dłużej jednak niż do ukończenia 18 roku życia. Otóż chciałbym zapytać o to, jakie jest źródło takiej interpretacji konstytucji. Konstytucja bowiem mówi, że nauka do 18 roku życia jest obowiązkowa. Sposób wykonania obowiązku szkolnego określa ustawa. A zatem ustawodawca może jedynie sprecyzować, w jaki sposób jest wykonywany obowiązek szkolny do 18 roku życia. Gdyby przyjąć, że dziecko rozpoczyna naukę w 7 roku życia, szkoła podstawowa - 6 lat, a więc mamy 13, gimnazjum - 3; to jest dopiero 16 lat. Co się dzieje między 16 a 18 rokiem życia? Wydaje mi się, że interpretacja, którą rząd przyjął, jest tutaj co najmniej wątpliwa. Ale zagadnienie to stawiam w postaci pytania, bo być może pan minister ma jakieś głębokie argumenty potwierdzające tę interpretację, która na pierwszy rzut oka wydaje się sprzeczna z ustawą zasadniczą nie tak dawno wprowadzoną w życie.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Drugie pytanie dotyczy kontekstu europejskiego. Jest załączona opinia przewodniczącego Komitetu Integracji Europejskiej, w której stwierdza się, że w tym zakresie nie ma żadnych zobowiązań, to znaczy, że przedmiot projektowanej nowelizacji ustawy nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. A więc rozumiem, panie ministrze, że tutaj nie ma obowiązku, w kontekście dostosowania prawa polskiego do prawa europejskiego. Chciałbym jednak pana zapytać, jakie są doświadczenia Unii Europejskiej w tym zakresie. Ilekroć bowiem rozpoczynamy reformę, powstaje pytanie, czy to jest jakiś nasz polski sposób, czy też jest to system, który gdzieś się sprawdził. Przecież w zakresie systemu oświaty chyba nikt nie odkrywa ustawicznie Ameryki. A więc chciałbym zapytać, czy mógłby pan na przykładzie państw Unii Europejskiej podać, że tego typu rozstrzygnięcia na tle doświadczeń porównywalnych wydają się lepsze bądź jest to gdzieś potwierdzone. Jaki jest społeczny czy też międzynarodowy zasięg tego typu rozwiązań, które obecnie próbuje się forsować? Mówię o tym dlatego, że podczas dyskusji z Oddziałem Związku Nauczycielstwa Polskiego w Sandomierzu stawiano właśnie to pytanie. Czy tutaj - poprzez szereg innowacji - nie próbuje się szukać rozwiązania, które wcale nie okazało się korzystniejsze w innych krajach, które próbowały to stosować?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Trzecie pytanie dotyczy również istotnej sprawy, mianowicie kwestii budżetowych. Rząd wymienia tutaj konsekwencje budżetowe w rozbiciu na poszczególne lata, chciałbym jednak, żeby pan minister w sposób jednoznaczny stwierdził, czy te środki będą rzeczywiście dostępne. Z opinii konsultantów dotyczącej tego projektu wynika bowiem, że jest jednocześnie realizowana reforma administracji samorządu terytorialnego, która kosztuje, reforma służby zdrowia, która kosztuje, reforma ubezpieczeń społecznych, która kosztuje. W tym samym momencie rząd występuje z kolejną, istotną reformą, o bardzo dużych obciążeniach, jak wynika z oceny konsultantów tego projektu - nierealistycznie nisko zaprojektowanych. Jednocześnie premier Balcerowicz sygnalizuje, że nie ma środków na te reformy.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rząd idzie w kierunku polityki monetarystycznej, chce obniżyć deficyt budżetowy, zadłużenie wewnętrzne. Chciałbym zatem zapytać, czy w skali rządu państwo rzeczywiście precyzyjnie dokonaliście zbilansowania tych środków? Czy może pan publicznie nas zapewnić, że nie powstanie sytuacja podejmowania fundamentalnej reformy bez pełnego pokrycia w zakresie środków finansowych? W związku z tym stawiam jeszcze jedno pytanie. Otóż wielokrotnie rząd sygnalizował, że reforma administracji państwowej przyniesie oszczędności. Czy państwo macie rozeznanie, o jakie oszczędności chodzi, i czy chociaż część tych oszczędności będzie mogła być wykorzystana na sprawy oświaty?</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wreszcie ostatnie, panie marszałku, z zapowiedzianych pytań dotyczy strony 4 uzasadnienia. Zaskoczyła mnie jedna rzecz i chcę to publicznie powiedzieć. Wielokrotnie walczyliśmy o to, żeby projekty były konsultowane. Tymczasem mamy do czynienia z sytuacją, kiedy rząd twierdzi, że wysłał projekt do zaopiniowania 10 podmiotom, a otrzymał opinie tylko od 3. Wśród podmiotów, które nie odpowiedziały na inicjatywę opiniowania, znajdują się tak poważne podmioty, jak: Krajowa Sekcja Edukacji Narodowej NSZZ „Solidarność, 80”, Krajowa Sekcja Oświaty NSZZ „Solidarność”, Chrześcijański Związek Zawodowy „Solidarność” im. Księdza Jerzego Popiełuszki, Związek Zawodowy Poradnictwa, Krajowa Sekcja Nauki NSZZ „Solidarność”. W szczególności interesuje mnie jednak Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego. Panowie piszecie, że zwróciliście się do pana Marcina Święcickiego. Czy pan minister potwierdza, że wszystkie te podmioty, które w szczególności powinny się parać oświatą, nie zareagowały na ofertę rządu dotyczącą udziału w konsultacjach? Gdyby tak się stało, sprawa byłaby bardzo poważna. Proszę o jednoznaczne potwierdzenie w tej sprawie lub zdementowanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Annę Zalewską z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełAnnaZalewska">Panie ministrze, czy jest zgodne z prawem pismo, które wysłał pan wiceminister Karwacki do wojewodów, w którym, delikatnie mówiąc, sugeruje, że można łamać prawo, nie wypłacając nauczycielom 5-procentowego dodatku motywacyjnego, i pieniądze uzyskane z tytułu niewypłacenia tych dodatków przeznaczyć dla administracji i obsługi? Dostrzegam tu duże rozbieżności między deklaracją pana ministra odnośnie do wielkiej dbałości o pracowników oświaty a rzeczywistymi działaniami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogdana Lewandowskiego z SLD.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Prosiłbym o trzymanie się tematu podczas zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednym z elementów systemu oświaty jest bezpieczeństwo dzieci, młodzieży i nauczycieli, które w ostatnim czasie pogorszyło się. Panie ministrze, czy resort ma jakieś konkretne środki, które mogłyby przeciwdziałać temu, by nauczyciele, młodzież szkół podstawowych, średnich i akademicka byli przedmiotem napaści? Ich zdrowie i życie jest w tej chwili narażane na szwank.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Problem, który został także podniesiony w debacie, dotyczy wynagrodzenia nauczycieli. Oczywiście wszyscy wiemy, również posłowie AWS, co z przyjemnością konstatuję, tak stwierdzili, że właściwie nauczyciele są dzisiaj pariasami tego społeczeństwa. Co ma rząd do zaproponowania w tej sytuacji? Czy nie należy podjąć pewnych radykalnych kroków w kierunku wypracowania systemu wynagrodzenia nauczycieli, który to system byłby np. związany z wysokością wynagrodzenia ministra i wyższych urzędników Ministerstwa Edukacji Narodowej? Łączy się z tą sprawą także kwestia statusu nauczycieli. Otóż dochodzą do mnie sygnały na spotkaniach poselskich, że w gminach często burmistrzowie czy wójtowie wywierają presję na nauczycieli. Czy w tej sytuacji, panie ministrze, nie warto byłoby walczyć o to, żeby nauczyciele mieli status pracowników państwowych? Następne pytanie: Co jest, panie ministrze, ze szkolnictwem zawodowym? Jakie są perspektywy tego szkolnictwa, które - trzeba powiedzieć - w Polsce osiągnęło wysoki poziom? I ostatnie pytanie. Panie ministrze, mowa tu była również o zjawisku niżu demograficznego w szkołach podstawowych i w związku z tym są obawy, że część nauczycieli może być zwalniana. Czy rząd nie przewidział tego zjawiska, czy nie podjął jakichś konkretnych programów, które polegałyby na wykorzystaniu tych pedagogów, żeby nie doprowadzić do takiej sytuacji, że będzie się im wypłacać zasiłki dla bezrobotnych? Czy nie lepiej jest wykorzystać ich wiedzę, ich umiejętności w kierunku podnoszenia poziomu oświaty i zapobiegania wielu negatywnym zjawiskom wychowawczym, o których była również dzisiaj mowa? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Klimka z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełJanKlimek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam jedno pytanie. Wiele razy informowaliśmy, że dzisiaj w kraju rzemiosło kształci ponad 180 tys. uczniów. Jako przedstawiciel tego rzemiosła mam wrażenie, że ministerstwo edukacji jakby nie doceniało czy nie docenia roli rzemiosła w przygotowaniu młodych ludzi do zawodu i nie dostrzega faktu, że oświata rzemieślnicza stanowi istotny element w całym systemie szkolnictwa zawodowego w Polsce. Moje pytanie brzmi: Jaką rolę Ministerstwo Edukacji Narodowej chce przypisać rzemiosłu w modernizacji szkolnictwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o pytania pana posła Leszka Szewca z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Krótkie pytania dotyczące płac. Jeżeli można, proszę mi, panie ministrze, odświeżyć pamięć: Kiedy w historii Polski po 1945 r. płace nauczycieli były wyższe niż płace służb mundurowych, a szczególnie czy kiedykolwiek średnia płaca nauczycieli równała się średniej krajowej płacy grup pracowniczych? Mamy perspektywę nowocześniejszego systemu płacowego nauczycieli, dlatego zadam króciutkie kolejne pytanie: Jakie skutki może mieć zawieranie układów zbiorowych na poziomie samorządów dla prognoz budżetu państwa, dla oświaty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Teraz i służby mundurowe nie najlepiej się mają.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Ryszarda Hayna z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełRyszardHayn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szereg pytań, które chciałem zadać, zostało zadanych przez moich poprzedników. Chciałem poruszyć tylko dwie rzeczy dotyczące samego mechanizmu reformy, samego wprowadzania nowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełRyszardHayn">Pierwsze pytanie: Jaką ma ministerstwo koncepcję przygotowania nauczycieli do realizacji procesu nauczania według nowych zasad programowych i organizacyjnych, ile to będzie kosztowało i jak długo będzie trwało? Oczywiste jest, że konieczne jest przygotowanie metodyczne, powiedziałbym - od nowa, nauczycieli do nowych warunków. Tego nie można zrobić na rozkaz, nie można zrobić tego na zasadzie, że jak ktoś umie, tak będzie robił. Mam nadzieję, że państwo kierujący ministerstwem zdajecie sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełRyszardHayn">I przy okazji drugie pytanie: Co z podręcznikami do nowych programów, bo przecież normalną jest rzeczą, że nauczyciel nawet, nie mówiąc już o uczniach, powinien taki podręcznik widzieć, poznać, a nie otrzymać go 1 września albo 15 października i realizować program? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I jeszcze ostatni pan poseł Siergiej Plewa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam dwa pytania do pana ministra w sprawie rozporządzenia wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełSiergiejPlewa">W § 6 ust. 2, w sprawie szczegółowego sposobu i terminu dostosowania zasad działania dotychczasowych szkół podstawowych do wymogów nowego systemu szkolnego oraz tworzenia gimnazjów, jest obowiązek posiadania przez szkołę sali gimnastycznej do prowadzenia gimnastyki. W województwie białostockim, zresztą nie tylko, wiele, wiele szkół nie posiada sali gimnastycznej. W związku z tym będzie trudność z realizacją § 6 ust. 2 tego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PosełSiergiejPlewa">Drugie pytanie. W wykazie szkół i placówek o znaczeniu regionalnym, których prowadzenie należy do samorządu województwa, w województwie białostockim nie jest uwzględnione aż 11 placówek specjalnych, np. pogotowie opiekuńczo-wychowawcze. Czy pan minister będzie uprzejmy to uwzględnić, jeżeli dostarczę za godzinę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana ministra edukacji narodowej pana Mirosława Handke.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Bojowe zadanie, panie ministrze, każdy z 26 posłów zadał kilka pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że ta liczba pytań jest dla mnie, profesora uczelni, który ciągle pyta studentów, rodzajem pokuty. Jeszcze dwa tygodnie temu pytałem stu studentów, na jednego wypadały mniej więcej trzy pytania, więc wydaje mi się, że państwu się rewanż udał. Mimo to spróbuję odpowiadać kolejno na zadawane pytania. Najpierw pozwólcie jednak państwo na parę uwag ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Chciałbym przede wszystkim serdecznie podziękować za wszystkie uwagi i wystąpienia, ponieważ świadczą one o dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Po pierwsze, że państwo niezwykle emocjonalnie podchodzą do edukacji, tym samym zależy więc wam na systemie edukacji, co wydaje mi się sprawą bardzo piękną.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Po drugie, że w tym kontekście wszyscy uznajecie, że trzeba coś zrobić, żeby było lepiej. Generalnie odczytałem te wystąpienia jako poparcie dla reformy, a liczba tych uwag pokazuje, jak głęboko państwo się w to zaangażowali. Chciałbym, żeby do końca cechowało państwa to emocjonalne podejście do reformy i głębokie zaangażowanie, bywa bowiem tak, jak mówił nam na spotkaniu w ubiegłym tygodniu prezydent Havel. Od razu wyjaśniam panu Jaskierni, miałem przyjemność brać udział w spotkaniu ministrów edukacji Unii Europejskiej, gdzie wiele, wiele miodu spłynęło na me serce z różnych wypowiedzi, także osobiście pod moim adresem. Otóż prezydent Havel powiedział, że politycy bardzo chętnie mają edukację w programach, bardzo chętnie i dużo o niej mówią, natomiast gdy trzeba dzielić pieniądze, wtedy ta perspektywa jednak się zmienia. Nie chciałbym, żeby także tutaj było to przestrogą. Przypominam, że pieniędzy na edukację nie przyznaje rząd, to Wysoka Izba podejmuje decyzje we wszystkich sprawach budżetowych, tym samym finansowych. Rząd tylko proponuje i mam nadzieję, że w tym roku będzie w tej sprawie wyraźny przełom.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jeżeli chodzi o samą reformę, musiałbym uwagi państwa pogrupować w dwa zbiory. Pierwszy dotyczyłby bezpośrednio tego projektu nowelizacji, drugi zaś byłby bardzo szeroko pojętą dyskusją z naszym projektem reformy całego systemu edukacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Chciałbym poruszyć dwie kwestie, ponieważ padały tu też uwagi, że jest pewna sprzeczność: czas dyskusji do 30 września, a tu już nowela. Nowelę tę proszę zawsze odczytywać w kontekście całego projektu, nie chcieliśmy proponować noweli, która by nie zawierała wizji całości, i tak jest ona osadzona. Natomiast naszym zdaniem nowela ta nie jest państwu podana w celu poinformowania dopiero dzisiaj. Wszystkie elementy proponowanej noweli były przedstawione w styczniu. Nie ma najmniejszego elementu nie przedstawionego.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Można powiedzieć, że prace nad nowelizacją trwały kilka miesięcy, było sporo czasu na dyskusję i ta dyskusja rzeczywiście odbyła się. Dostaliśmy w tej czy w innej formie ponad 400 różnych uwag. Zarzut, że zaskakujemy dzisiaj tą propozycją, wydaje mi się jednak zarzutem bezprzedmiotowym.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Chciałbym teraz połączyć wypowiedzi klubowe i potem poselskie. Wybaczycie państwo, że nie będę odpowiadał według tego, jak te uwagi padały. Zrobiłem pewną syntezę i będzie ona dotyczyła elementów tej noweli. Wybaczcie również, że nie będę się ustosunkowywał do pytań czy uwag, które wychodziły poza dziś proponowaną nowelę. Wszystkie uwagi skrzętnie notowaliśmy razem z moimi współpracownikami i traktujemy je jako głosy w dyskusji. Natomiast odniosę się bezpośrednio do tych spraw, które są związane z przedłożeniem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pierwsza grupa uwag i niepokojów była zgłaszana w związku z problemem nowego ustroju szkolnego. Pierwsza i najważniejsza - czy nowy system z gimnazjum zapewnia równość szans czy nie?</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Proszę państwa. Podam najpierw pewne wartości ogólne. Może nie wszyscy państwo uświadamiacie sobie, że w tej chwili w polskich dużych bogatych miastach mamy europejskie parametry edukacyjne. W Krakowie, Poznaniu, Trójmieście 70–80% młodych ludzi osiąga pełne średnie wykształcenie, a więc z maturą. Z tej młodzieży ponad połowa jest na studiach. Gdybyśmy jednak przeszli z tą samą statystyką do gmin wiejskich, relacje dokładnie się odwracają. Ledwie 20–30% młodzieży w tych gminach osiąga maturę. Jeżeli zakładamy w programie upowszechnienie wykształcenia średniego do 80%, to - proszę zauważyć - tę wartość możemy osiągnąć tylko poprzez wyrównanie szans, ponieważ w dużych miastach te wskaźniki już są osiągnięte. A więc, żeby było oczywiste: cały system jest nastawiony na to, żeby upowszechnić wykształcenie średnie właśnie w gminach wiejskich czy małomiasteczkowych, a nie wielkomiejskich, bo tam to już jest. Gimnazjum jest takim istotnym elementem wyrównania szans.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Nie mamy możliwości, aby we wszystkich szkołach gminnych w starszych klasach szkoły podstawowej zapewnić ten sam poziom - choć naprawdę on determinuje potem kształcenie - natomiast w gimnazjum taka szansa istnieje, czyli istotą tego jest, aby w gminach były gimnazja. Było pytanie o salę gimnastyczną - proszę zauważyć: ta sala jest warunkiem powstania gimnazjum. Musi tam być sala, muszą być spełnione odpowiednie warunki; będzie, mam nadzieję, także odpowiedni dobór nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Proszę zauważyć - gimnazjum jest po to tworzone, żeby dać szansę właśnie gminom małomiasteczkowym i wiejskim. Powiem więcej: liczymy na to, że gimnazja, może nie każde, ale wiele z nich, staną się początkiem tworzenia liceów. Sieć liceów jest w Polsce zdecydowanie niewystarczająca. Proszę czytać gazety, jaki jest szturm na szkoły ogólnokształcące. Młodzież jest znacznie inteligentniejsza, niż nam to się wydaje. Młodzież masowo odrzuca kształcenie zawodowe, przenosi się do szkół ogólnokształcących. Szkoły ogólnokształcące są do tego nie przygotowane. Musimy po prostu sprostać wymaganiom rynku, temu że młodzież zobaczyła w edukacji bardzo ważną kategorię. Cieszmy się z tego, że nasza młodzież chce się kształcić. Jest to powszechnie odczuwalne. Naszym obowiązkiem jest stworzenie odpowiednich warunków.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Były zarzuty, że może przez to, że będzie taka szkoła podstawowa, część młodzieży skończy wcześniej edukację. Proszę zauważyć, że gimnazjum jest absolutnie obowiązkowe. Tak samo kategorycznie obowiązkowe jak obecna szkoła podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Wcale nie proponujemy skrócenia edukacji - zwracam się do pana prof. Łuczaka - tylko dokładnie odwrotnie: wydłużenia. To jest istota sprawy.</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Łuczak: Teoretycznie.)</u>
          <u xml:id="u-111.15" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Nie teoretycznie, panie profesorze, tak naprawdę będzie - zobaczy pan - w praktyce. Proszę to połączyć z paroma jeszcze innymi mechanizmami, które ta sprawa wyraźnie generuje.</u>
          <u xml:id="u-111.16" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Następny zarzut że wprowadzamy nowy ustrój zbyt pochopnie. Jest on w różnych formach próbowany i badany. Przy bardzo wielu szkołach licealnych tworzone są starsze klasy podstawowe. Obserwowaliśmy ten eksperyment. Nie chcę się powoływać na doświadczenia innych krajów czy Polski przedwojennej, ale na obecne eksperymenty. Nie jest to tak bardzo pochopne. A poza tym ten proces będzie znacznie rozłożony w czasie. Zawsze można postawić zarzut, że coś się dzieje za szybko. Jeżeli uznajemy, że praktycznie 12 lat na ukończenie tej reformy to jest jakieś niesamowite tempo, że jeszcze rok przygotowań do reformy oznacza także straszne tempo, to proszę porównać to z tym, co wprowadzali bracia Jędrzejewicze, z tym, co wprowadziła Komisja Edukacji Narodowej, jakie tam było tempo, proszę porównać, jak to się dzieje w innych krajach i to, co my proponujemy. Obecne rozłożenie w czasie jest, moim zdaniem, zupełnie rozsądne.</u>
          <u xml:id="u-111.17" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Następny jest zarzut, że gimnazjum może oderwać dziecko od domu. Dokładnie chodzi o to, aby było odwrotnie, żeby dziecko nie było tak blisko domu w starszych klasach, tylko w młodszych. W wyniku tego oddzielenia, utworzenia gimnazjum chcemy osiągnąć dokładnie odwrotny efekt: żeby szkołę podstawową, w której nauka trwa krócej, maksymalnie przybliżyć do domu, a więc chcemy, żeby w wyniku nowej organizacji sieci szkół nie były te szkoły likwidowane. Jest szereg innych rozwiązań, które są przez nas obserwowane i wiele gmin się na nie decyduje. Na przykład tworzy się zespoły szkół w gminie i te mniejsze szkoły, bardzo blisko domu, są tylko filią większej szkoły i tak naprawdę to nauczyciel jeździ po szkołach, a nie dziecko jeździ do różnych szkół. Jest to więc z tym skorelowane; zależy nam na tym, aby szkoła, w której nauka trwa krócej, szkoła podstawowa, była blisko domu, była inaczej zorganizowana, za cenę pewnego odsunięcia od domu uczniów starszych - trzynasto-, czternastolatków. Wydaje mi się, że cena ta nie jest zbyt wysoka, a poza tym przecież musimy wprowadzić pewną ewolucję.</u>
          <u xml:id="u-111.18" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Następny zarzut dotyczy tego, że nowe gimnazja wymagają nowych budynków. One są zupełnie niepotrzebne. Chcielibyśmy, żeby nowe gimnazja były tworzone w możliwie dobrych budynkach, ale system polega na tym, że my to przeorientujemy, a więc może być tak, że w nowej sieci liczba szkół podstawowych, w których nauka trwa krócej, łącznie z gimnazjami będzie mniejsza niż obecnych ośmioletnich szkół podstawowych. Wiele gmin, wielu wójtów jest niezwykle zadowolonych, bo twierdzą, że będzie znacznie ekonomiczniej, jeżeli w gminie powstanie gimnazjum. Na przykład większość gmin ma od 6 do 10 szkół podstawowych, co oznacza utrzymywanie w każdej szkole co najmniej jednej klasy siódmej i jednej klasy ósmej. Razem muszą mieć odpowiednio od 5 do 10 klas siódmych i klas ósmych. W gimnazjum może się okazać, że tych klas gimnazjalnych będzie mniej. W gminach, które właśnie są najbardziej charakterystyczne, z pięcioma do kilkunastu szkołami podstawowymi, nowy system jest znacznie ekonomiczniejszy. W tej chwili, nie pamiętam dokładnie ile, ale chyba 2,5 tys. gmin, odpowiedziało już nam na pytanie, jak organizują sieć szkół, gdzie będzie gimnazjum. Nie ma potrzeby budowania nowych gimnazjów. Dobrze, że budujemy nowe budynki szkolne, ale nie tylko dla gimnazjów, również dla szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-111.19" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Było pytanie o odległość szkół od domów, o te 4 km. My nie proponujemy nic nowego, adaptujemy tylko stare rozwiązanie, zgodnie z którym odległość, powyżej której się dowozi uczniów klas siódmych i ósmych, wynosi 4 km. Przenieśliśmy więc to z klas siódmych i ósmych na gimnazja, a więc nie ma tu nic nowego. Jeszcze raz powtarzam: dopiero powyżej tej odległości organizuje się dowóz.</u>
          <u xml:id="u-111.20" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Czy system 6 + 3 + 3 jest groźny dla słabych gmin? Myślę, że groźba nie wynika z tego systemu. Jeszcze raz powtarzam, że bylibyśmy bardzo szczęśliwi, gdyby w każdej gminie był system 6 + 6, a nie system 6 + 3. Mamy przeprowadzone pełne badania możliwości gmin, które są za małe, aby tworzyły sensowne ekonomicznie i na odpowiednim poziomie gimnazjum.</u>
          <u xml:id="u-111.21" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Ale, proszę państwa, biorąc pod uwagę tysiące gmin, te gminy można policzyć, i to na palcach obu rąk. I wtedy w tych gminach tworzenie gimnazjum jest rzeczywiście bez sensu. Sądzę jednak, że pomiędzy gminami będzie także współpraca, można więc sobie wyobrazić pewne gimnazja międzygminne i nie sądzę, żeby to było wielkim problemem.</u>
          <u xml:id="u-111.22" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Dalej. Powtarzający się przede wszystkim ze strony posłów SLD zarzut w formie pytania o to, dlaczego zaczynamy od wieku 7 lat, a nie są tym objęte 6-latki. Jeszcze raz powtarzam, chodzi tu po prostu o złagodzenie kosztów i, powiem szczerze, uratowanie przedszkoli. Z tego, co nam powiedzieli specjaliści, wynika, że w tej chwili szybkie rozpoczęcie realizacji obowiązku szkolnego od wieku 6 lat oznacza w dużej mierze likwidację przedszkoli, a w związku z tym, że mamy cykl wydłużający obowiązek szkolny do 18 roku życia, także gimnazjalny, oznaczałoby to jednocześnie wzrost kosztów. To prawda, że standardem w Europie jest określenie 6 lat jako wieku, na który przypada początek edukacji szkolnej, natomiast różnie jest już z pierwszą klasą szkolną, jeżeli chodzi o sposób prowadzenia zajęć. W Europie, jeżeli dobrze pamiętam, tylko Dania rozpoczyna tak jak my, od 7 roku życia. Myślę, że to kwestia czasu, i to wcale nieodległego, aby jednak ten obowiązek szkolny był wprowadzony od wieku 6 lat; to jest chyba okres właściwy.</u>
          <u xml:id="u-111.23" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Tutaj był jeszcze także problem czysto techniczny, mianowicie przesunięcie wykonywania obowiązku szkolnego od 6 lat powoduje, że maturę zdaje się w 18 roku życia. Byłoby jednak bardzo trudno pogodzić system niepełnej szkoły średniej z konstytucyjnym wymogiem 18 lat, jeśli chodzi o obowiązek szkolny. W związku z tym na tym etapie wygodniej jest jednak odłożyć, mam nadzieję, że na niedługi okres, wprowadzenie obowiązku szkolnego od 6 lat.</u>
          <u xml:id="u-111.24" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Było pytanie o likwidację techników. Tak, z całą świadomością proponujemy likwidować technika. Ja to już wielokrotnie uzasadniałem, proszę państwa, statystyki są jednoznaczne; technikum ani nie przygotowuje do studiów, ani nie uczy zawodu. I dlatego proponujemy, żeby szkoła, która będzie ekwiwalentna wobec technikum - profilowane liceum techniczne, przygotowywała przede wszystkim do dalszych etapów kształcenia, czyli do studiów, ale jednocześnie dawała wstępną podstawę kształcenia zawodowego. Natomiast kształcenie zawodowe uruchamiamy w formie bardziej elastycznej, policealnej. A więc zamiast techników będą profilowane licea techniczne i szkolnictwo policealne, aby było przygotowanie do studiów. Ze statystyk ze szkół średnich ogólnokształcących o różnym profilu wynika bowiem, że ponad 80% młodzieży aplikuje na studia; po technikach zaledwie 20%. Z kolei z badań na uczelniach wynika, że z tych 20% większość odpada na pierwszych dwóch latach studiów, dlatego że technika znaczną część czasu, która normalnie jest przeznaczony na przygotowanie ogólne, poświęcają na kształcenie zawodowe i dochodzi do takich paradoksów, że np. absolwent technikum chemicznego nie jest w stanie poradzić sobie z pierwszym rokiem studiów chemicznych. Poza tym ten pomysł techników nie sprawdził się nigdzie. Chcemy więc po prostu od nich odejść.</u>
          <u xml:id="u-111.25" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Było pytanie o to, jak nasz ustrój szkolny ma się do rozwiązań w Europie. Ma się doskonale. Panu posłowi Jaskierni chcę jednak przypomnieć, że jeżeli chodzi o systemy edukacyjne, to Unia Europejska nie nakłada na swoich członków żadnych ograniczeń, w pełni akceptuje systemy edukacji przyjęte przez poszczególne państwa. Natomiast istotnym problemem jest porozumienie się co do ekwiwalentnego wykształcenia, aby można zapewnić ciągłość w nauce. Ten system dopiero w wersji zreformowanej jest ekwiwalentny wobec systemów kształcenia w krajach europejskich. Znaczy to, że jeżeli nasz uczeń skończy gimnazjum, to będziemy mogli powiedzieć, w którym momencie może on pójść do szkoły w każdym innym kraju europejskim. Natomiast nasz obecny system jest kompletnie niekompatybilny z systemem edukacji europejskiej. Sprawiłby nam ogromne trudności w rozmowach ekwiwalencyjnych, dlatego że musielibyśmy się zgodzić na to, by uznać poziom naszych szkół za niższy niż poziom szkół na Zachodzie, bo ekwiwalencję można by tylko zrobić w dół, a nie w górę.</u>
          <u xml:id="u-111.26" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Mam nadzieję, że wynotowałem większość tych uwag; to jest cały blok.</u>
          <u xml:id="u-111.27" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Przechodzę do następnego problemu, który jest związany z tą nowelą, mianowicie do nadzoru nad szkołami, nadzoru, który w sposób istotny modyfikujemy. Jeszcze raz powtarzam: Rozdzielamy nadzór od prowadzenia. I powiem szczerze, że bardzo mnie zmartwiła ta debata, bo pokazała ona nader ograniczone zaufanie państwa posłów do samorządów. Naprawdę samorządy na to nie zasłużyły. Wszystko, co się stało w szkołach przejętych przez samorządy, stało się dobrze.</u>
          <u xml:id="u-111.28" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Były pytania o liczby szkół. Tak jest, nigdy nie wybudowano tak wielu szkół jak za panowania samorządów. Nigdy tak wiele nie zrobiono w szkołach - mówię o poziomie gmin. My także widzimy znakomitą różnicę pomiędzy szkołami średnimi, które dobrowolnie zostały przejęte przez gminy, a tymi, które pozostały kuratoryjne. Naprawdę miałbym pełne zaufanie do samorządów, ponieważ wydaje mi się, że w interesie naturalnym samorządu leży właśnie dobra szkoła.</u>
          <u xml:id="u-111.29" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Natomiast przeciwstawianie samorządu państwu wydaje mi się co najmniej nieroztropne. Dla mnie samorząd jest elementem państwa. A więc jeśli chodzi o przeciwstawianie i mówienie, że ograniczamy państwo i dajemy samorządom, ja nie widzę ograniczenia państwa. Można także mówić o ograniczeniu władzy centralnej w państwie, co nie wydaje mi się wielką stratą.</u>
          <u xml:id="u-111.30" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Chciałbym bardzo zaapelować do państwa, żebyście ufali samorządom. Ale tu nie chodzi tylko o samorządy. Nie tylko one będą prowadzić szkoły, ale także osoby prawne i osoby fizyczne. Natomiast minister edukacji nawet nie chce prowadzić żadnej szkoły. Uważa, że jego rola polega na zupełnie czym innym: na pilnowaniu, aby poziom kształcenia w zorganizowanych przez samorządy i inne podmioty szkołach był możliwie dobry.</u>
          <u xml:id="u-111.31" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">I przecież właśnie dlatego jednocześnie proponujemy - niejako automatycznie, dla zrównoważenia tego, że szkoły są decentralizowane, że ich prowadzenie jest przekazane innym podmiotom - powołanie centralnej komisji, aby mieć pomiar, poprzez który moglibyśmy oddziaływać na poziom szkół. I aby dzięki temu pomiarowi móc zobiektywizować podstawową dla szkoły rzecz, efekt jej pracy, czyli zobiektywizować wyniki osiągane w różnych szkołach.</u>
          <u xml:id="u-111.32" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Zapewniam państwa jako rektor bardzo dużej uczelni, iż ogromnym problemem było dla nas to, że w żaden sposób nie mogliśmy porównywać wykształcenia nawet z tego samego typu szkół, z tego samego miasta. Nie było żadnego czynnika, który pozwalałby nam mierzyć osiągnięcia zapisane w świadectwie. I w sposób naturalny każda szkoła organizuje sobie sama własny system pomiaru, co może być traktowane jedynie jako wotum nieufności do szkoły niższego szczebla.</u>
          <u xml:id="u-111.33" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Następna grupa zarzutów to - tak rozumiałem - domaganie się ze strony państwa, aby jak najwięcej szkół było ministerialnych. Przecież nie o to chodzi, oddanie prowadzenia szkół innym podmiotom nie oznacza, że właściwy minister nie będzie miał wpływu na te szkoły. Właściwy minister będzie miał wpływ, podobnie jak minister edukacji, a więc minister rolnictwa będzie decydował o tym, jakie są, mówiąc brzydko, „curricula” w szkołach rolniczych, będzie także kreował standardy, natomiast nie będzie się zajmował szkołą w tym sensie, że nie będzie pilnował, czy dach jest szczelny, czy wszystko jest zorganizowane. Ta szkoła będzie prowadzona przez samorząd, natomiast merytorycznie my jej nie odrywamy. W pewnych wyjątkowych sytuacjach chcemy jednak zaproponować to prowadzenie szkół.</u>
          <u xml:id="u-111.34" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Myślę, że w sposób naturalny przekona państwa realizacja tego procesu. Poza tym jak finansować, jak stworzyć spójny system finansowania, jeżeli część szkół zostawimy ministrom, a znakomita ich większość będzie w samorządach. No i dochodzi do paradoksalnej sytuacji - minister edukacji będzie jedynym ministrem, który nie będzie prowadził szkół.</u>
          <u xml:id="u-111.35" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jest też następna ogromna szkoda i państwo mówicie o braku równości szans. Jeżeli jednak tworzymy tego typu getta, co polega na tym, że w gminach wiejskich jest dominacja szkół rolniczych, tamtejsza młodzież ma praktycznie obowiązek i nie ma wyboru - kończy szkoły rolnicze, to proszę zauważyć: my z góry skazujemy tę młodzież na getto tej branżowości. Myślę, że od branżowości powinniśmy w maksymalnym stopniu odejść, tym bardziej że młodzież jej nie chce. Młodzież zdaje sobie sprawę, że wykształcenie ogólne jest najbardziej elastyczne i na nim można potem budować przeróżne formy szczegółowego kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-111.36" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Następna grupa spraw jest związana z finansowaniem kosztów, skutków tej naszej propozycji i w ogóle reformy. Jest dla mnie oczywiste, że poziom finansowania edukacji absolutnie nie jest wystarczający. Ale jestem także przekonany, że sam wzrost nakładów, bez odpowiednich zmian w edukacji, jest marnotrawieniem pieniędzy. Jak się więc wydaje, tych dwóch spraw nie wolno rozdzielać. Zatem wzrost nakładów z jednoczesną reformą systemu. Myślę także, że ten wzrost nakładów można traktować jako swego rodzaju inwestowanie - inwestowanie, które w sensie dosłownym może się zwrócić także finansowo w perspektywie kilku lat. Jeżeli porównacie państwo statystyki nakładów (procent PKB) na edukację - mówię o edukacji w sensie oświaty, nie o szkolnictwie wyższym; tutaj zdecydowanie odstajemy - nasz udział w procencie PKB w porównaniu z krajami Unii Europejskiej mieści się dość blisko średniej w Unii. Nie jest więc wcale tak mało tego pieniądza na oświatę.</u>
          <u xml:id="u-111.37" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jestem natomiast głęboko przekonany, że ten pieniądz nie funkcjonuje w oświacie właściwie, a zmiana tego stanu rzeczy nie może nastąpić bezinwestycyjnie. To znaczy twierdzę, że aby móc to wszystko zracjonalizować, trzeba najpierw włożyć nawet więcej, niż to wynika z racjonalnej organizacji systemu, po to, by przez te nakłady wymusić racjonalizację sieci, zatrudnienia itd. i w konsekwencji spowodować zupełnie inną sytuację. Nie da się zatem odwrócić tych dwóch procesów, nie da się także wprowadzić żadnej reformy bez nakładów inwestycyjnych na początku. Jeżeli więc nie będzie możliwości nakładów, należy tę reformę po prostu odwołać. Nie zgadzam się z opiniami, że można próbować w ograniczony sposób realizować ją bez pieniędzy. Uważam, że wyjdzie z tego karykatura reformy.</u>
          <u xml:id="u-111.38" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Postawiono także pytanie, czy tę reformę w wersji, którą proponujemy, udźwignie budżet. Jeszcze raz powtarzam: może śmieszne jest - jak powiedział pan poseł Zaciura - rozdzielanie kosztów bezpośrednich i pośrednich; w takim razie uzupełnię definicję: koszty bezpośrednie to jest to, co musimy zapłacić, żeby w ogóle reformę zrealizować, natomiast koszty pośrednie to są te koszty, które uczynią ją skuteczną. Tak bym to określił. Wydaje się, że w tej pierwszej części, wiążącej się z kosztami bezpośrednimi, ta reforma nie jest reformą, której koszty porażają, której budżet nie mógłby udźwignąć. Postawiłbym jednak pytanie: czy jeżeli ograniczymy się wyłącznie do kosztów bezpośrednich reformy, osiągniemy rzeczywiście taki skutek, jaki chcielibyśmy osiągnąć? Pytanie jest więc o to, czy da się ją zrealizować bez owych kosztów pośrednich.</u>
          <u xml:id="u-111.39" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Kwestia nakładów nie jest jedynym problemem finansowym. Problemem istotnym jest także technologia przekazywania tych środków do szkół. Musimy mieć system subwencji - subwencji przede wszystkim wyrównujących, szczególnie na poziomie powiatów - ale musi to być także system pieniądza pozostawionego na dole; niepotrzebna jest ta wędrówka pieniądza. Musi też być system dystrybucji: według jakiego klucza pieniądze podatnika przesyłać do szkół. W tej chwili mamy system algorytmiczny - tak bym go określił. Uważam, że najwłaściwszym wyjściem byłoby pogodzenie systemu algorytmicznego z systemem bonowym. Jest to racjonalne i nie musi koniecznie spowodować większego chaosu. Są tu pewne różnice poglądów między ministrem edukacji a ministrem finansów, ale prace te są dopiero na dość wstępnym etapie.</u>
          <u xml:id="u-111.40" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pytano także o to, że przecież ten nowy system będzie kosztował a la longue drożej (czytaj: reforma ustroju państwa spowoduje, że będziemy mieć szkolnictwo droższe). Nieprawda. Jeszcze raz powtarzam, że pojawienie się gimnazjów to nie jest coś, co powstaje ekstra, to jest coś, co powstaje zamiast. Tak więc przy okazji tego nowego ustroju jesteśmy w stanie w istotny sposób zracjonalizować sieć szkół, a tym samym także doprowadzić nakłady do rozsądnego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-111.41" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące dotacji do szkół niepublicznych, to nie jest to w ogóle kwestią tego przedłożenia. Proszę zauważyć, że nie wynikają z tego żadne konsekwencje dla szkół niepublicznych, poza tym, że mają one inny organ prowadzący, a to znaczy, że to nie samorząd prowadzi szkołę niepubliczną, lecz osoba prawna czy fizyczna. Poza tym żadnej innej kwestii związanej z systemem szkół niepublicznych nie poruszamy w tym przedłożeniu.</u>
          <u xml:id="u-111.42" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">System egzaminacyjny to następny problem, który państwo zgłosiliście. Czy szkoła będzie bardziej, czy mniej liberalna? W tej nowej wersji szkoła będzie oceniała w inny sposób i będzie tworzyła nieco inny system wymogów. A więc nie chcielibyśmy, żeby ten system wymogów był taki sam dla dziecka 7-letniego, jak i dla maturzysty 19-letniego. Dlatego wprowadzamy wyraźne zróżnicowania nie tylko w zakresie treści. Te nowe treści są chyba najważniejsze dla reformy, ale nie są wprowadzane ustawą sejmową - będą wprowadzane rozporządzeniami niższego rzędu. Te nowe treści, które wprowadzimy później, wprowadzone do starej formy bardzo szybko się zdegenerują i wrócą do status quo ante. A zatem nowy ustrój, to jest rodzaj nowej formy, do której chcemy wprowadzić te nowe treści. I razem z tymi nowymi treściami będą wprowadzone nowe systemy oceny wewnętrznej i zewnętrznej. Trudno jest mówić, że nowa szkoła będzie bardziej czy mniej liberalna. Ona po prostu będzie inaczej oceniała wewnątrz i wprowadzi tę kategorię pomiaru obiektywnego na zewnątrz, czyli system sprawdzianów na każdym etapie. Tak więc nie zgodziłbym się z zarzutami zarówno tych, którzy uważają, że propozycja jest zbytnio liberalna, jak i tych, którzy uważają, że jest ona zbyt drastyczna, zbyt stresująca. Jeżeli obydwie strony kierowały te uwagi, to znaczy, że kierunek jest z grubsza właściwy.</u>
          <u xml:id="u-111.43" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Teza, którą postawił pan poseł Zaciura, że obiektywizacja oceny jest jednocześnie tworzeniem z niej oceny selekcyjnej, jest absolutnie nie do przyjęcia. No, zupełnie nie o to chodzi. To, że my wprowadzimy obiektywizację, oznacza, że mamy pewien pomiar, który może być ułatwieniem w dalszych etapach edukacyjnych. Niekoniecznie natomiast musi to być selekcyjne. Taka teza jest naprawdę nie do przyjęcia. A ponieważ chcemy właśnie zmierzać do maksymalnej obiektywizacji tej oceny, dlatego proponujemy komisje regionalne, a nie wojewódzkie. Jeżeli te komisje byłyby silnie związane z województwem, natychmiast pojawiłby się prosty mechanizm patriotyzmu lokalnego: dlaczego wyniki w moim województwie mają być gorsze niż u sąsiada? Tylko wtedy jest szansa na większą obiektywizację, jeżeli wyjdziemy z tym systemem egzaminacyjnym poza prostą administrację.</u>
          <u xml:id="u-111.44" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Proszę państwa, to tyle tych uwag ogólnych. Zdaję sobie sprawę, że nie wyczerpałem wszystkich. Teraz natomiast chciałbym odpowiedzieć na pytania w takiej kolejności, w jakiej państwo je zadawaliście, a jest ich około setki. Może na niektóre, niejako implicite, odpowiedzi już udzieliłem.</u>
          <u xml:id="u-111.45" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Najpierw odpowiem panu posłowi Nowickiemu - norma 4 km. Mam nadzieję, że to już wyjaśniłem.</u>
          <u xml:id="u-111.46" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Czy przedszkole jest wyłączone z ustawy? Nie, pan poseł nie doczytał, jest tylko zmiana redakcji. Ponieważ istnienie pkt 1 jako jedynego nie miało sensu, zaniechano tej numeracji, przedszkole natomiast nie zostało wyłączone z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-111.47" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jeśli chodzi o bezpieczeństwo i higienę, o warunki w szkole, to nie zrezygnowaliśmy, tylko przesunęliśmy do organu prowadzącego. A więc, całe szczęście, żadnego z tych zagrożeń tutaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-111.48" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pan poseł Sieńko pytał o bon oświatowy, który powinien być inny dla ubogich regionów. W ogóle bon oświatowy musi być zróżnicowany. Nie da się zrobić bonu oświatowego dokładnie takiego samego dla każdego regionu, dla każdego typu szkół.</u>
          <u xml:id="u-111.49" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Co do światopoglądu w szkołach, to tutaj ten problem jest bardziej medialny niż faktyczny i byłbym bardzo kiepskim chrześcijaninem, gdybym zakładał, że człowiek nie posiada wolnej woli, a w dodatku trzeba go segregować. Segregacja szkół - tak, jak to sugerowała „Gazeta Wyborcza” - uderza w mój światopogląd. Nie sądzę, żeby mogła być ona naszym celem. Dlatego absolutnie nie segregacja.</u>
          <u xml:id="u-111.50" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Inną sprawą natomiast jest światopogląd neutralny. Nie ma czegoś takiego jak światopogląd neutralny. Moim zdaniem w szkole światopoglądy powinny współistnieć; poprzez różnorodność i możliwość ekspresji światopoglądów powinniśmy wychowywać i uczyć tolerancji.</u>
          <u xml:id="u-111.51" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-111.52" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Zdefiniowanie światopoglądu - tak, natomiast broń Boże segregacja według światopoglądu. Ale myślę, że to było poza dzisiejszą dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-111.53" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pani poseł Sierakowska była łaskawa zgłosić cały szereg komentarzy pod moim adresem. Rozumiem, że te komentarze wynikają przede wszystkim z sympatii, jaką darzy mnie pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-111.54" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jeżeli chodzi o kluczową rolę państwa w systemie edukacji, to chciałbym jeszcze raz powtórzyć to, co powiedziałem wcześniej, a mianowicie że samorząd to także państwo. Państwo nie może zrezygnować z bardzo dokładnie zdefiniowanej odpowiedzialności za poziom edukacji. Dlatego właśnie wnosimy o tę komisję egzaminacyjną; dlatego chcemy, aby programy były centralnie ustalane przez ministra; dlatego chcemy, żeby standardy także były ustalane przez ministra.</u>
          <u xml:id="u-111.55" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">I tutaj pojawiło się następne pytanie, dlaczego Centralna Komisja Egzaminacyjna będzie decydować o standardach. Proszę doczytać dokładnie. Centralna komisja, w uzgodnieniu ze specjalistami, proponuje ministrowi edukacji standardy, a decyzje co do standardów podejmuje minister edukacji. Minister edukacji będzie podejmował decyzje co do programów, co do standardów, co do sposobu pomiaru i co do oceny na podstawie wyników tych pomiarów. Wydaje mi się, że za pomocą tych narzędzi minister może zapewnić odpowiedni poziom naszej edukacji i w ten sposób państwo bierze na siebie za to pełną odpowiedzialność. Nie chciałbym używać zbyt wielkich słów, ale zdaję sobie sprawę, że właśnie od poziomu edukacji zależy poziom naszego państwa i pozycja naszego narodu wśród innych narodów.</u>
          <u xml:id="u-111.56" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pani poseł Łybacka. Jeżeli chodzi o ten wniosek formalny, to trudno mi tutaj zabierać głos, ponieważ myślę, że w tej chwili to jest etap wstępnych prac nad budżetem. W tej sprawie mamy wyjazdowe posiedzenie rządu i będę robił wszystko, aby można było poprawić poziom finansowania. Będę także na wszelkie sposoby oddziaływał na kolegów w rządzie tak, aby uzyskać przychylność dla edukacji. A jeżeli w tej sprawie polegnę, to polegnę z honorem, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-111.57" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pan poseł Kaczmarek pytał o monitorowanie postępów ucznia. Chodzi tu o to, aby zwiększyć szanse edukacyjne, żeby więcej osób miało średnie wykształcenie. Musimy pomóc tym dzieciakom. Ponad 80% dzieciaków jest mentalnie zdolnych do pełnego ukończenia szkoły średniej, ale niektórym trzeba poświęcić nieco więcej czasu, do niektórych trzeba dotrzeć w inny sposób. Monitorowanie, które jest wmontowane w cały system pomiaru, ma służyć tej indywidualizacji. Proszę zwrócić uwagę na to, co proponujemy w tej pomarańczowej książeczce. Proponujemy znaczną indywidualizację programów kształcenia polegającą między innymi na tym, że szkoła ma do dyspozycji godziny, które może różnie wykorzystać w poszczególnych klasach. Stanowią one znaczną część, bo około 1/4 czy też 1/5 wszystkich godzin lekcyjnych. Mogą być one okazją do nauki nowego języka, ale także do przeprowadzenia zajęć wyrównujących. Monitorowanie wynikające zarówno z oceny wewnętrznej, jak i zewnętrznej jest tu podstawową kwestią.</u>
          <u xml:id="u-111.58" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jeżeli chodzi o opiekę nad uczniami niepełnosprawnymi, to chcielibyśmy, aby proces kształcenia był maksymalnie zindywidualizowany i dlatego niezbędna jest odpowiednia organizacja szkoły. Może państwo do końca sobie z tego nie zdajecie sprawy, ale przeciętna liczebność oddziałów w szkołach podstawowych w Polsce nie jest taka duża i tu wcale nie ustępujemy krajom wysoko rozwiniętym, to znaczy unijnym. Nasza średnia wynosi mniej więcej 20–25 uczniów w klasie. Inną sprawą jest już zorganizowanie tego wszystkiego, odpowiednie zindywidualizowanie.</u>
          <u xml:id="u-111.59" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jestem gorącym orędownikiem zintegrowanych klas. Chciałbym, aby szkolnictwo specjalne funkcjonowało dopiero wtedy, kiedy już jest absolutnie konieczne. Jeżeli nie jest to konieczne, powinny je zastępować programy integrowane poprzez indywidualizację. Nie ma powodów, aby dokonywać segregacji ze względu na pewne ułomności czy różnice w konstrukcjach.</u>
          <u xml:id="u-111.60" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pan poseł Kaczmarek mówił o sprawach ministrów prowadzących szkoły. O tym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-111.61" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pan poseł Borowski mówił o płacach nauczycieli, o tym że samorząd powinien zwiększać płace. Myślę, że to słowo w niewielkim stopniu zmienia istotę, ale chyba byłby to dziwny samorząd, który obniżałby płace. Natomiast chodzi o inną relację. W Ministerstwie Edukacji Narodowej nie mamy wątpliwości, że nauczyciel powinien być pracownikiem państwowym. Czytaj - samorządowy to jest także kategoria państwowa. Oznacza to, że jednak państwo powinno gwarantować pewne rzeczy centralnie, a więc nawet pełne przejście do ustalania płac przez samorządy wcale nie musi oznaczać braku gwarancji czy płac minimalnych, czy pewnych obowiązków ustalanych centralnie. Wydaje nam się, że układy lokalne nie wykluczają pewnego układu zbiorowego i w tym kierunku pracujemy. Także przedstawiciele pana związku, panie pośle, w tych pracach biorą udział.</u>
          <u xml:id="u-111.62" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pan poseł Dyduch pytał, jak to będzie w gminach z poszczególnymi szkołami. Proszę zauważyć, że gminy mogą pozostawić sobie te szkoły, które mają w tej chwili. Ten system, który proponujemy, to wyraźne dopasowanie ustroju do różnych poziomów samorządu, nie oznacza absolutnie jednego, mówiąc brzydko, szimla. A więc jest pewna ogólna prawidłowość, ale może to być traktowane elastycznie. Jednym słowem, jeżeli gmina wiejska ma w tej chwili liceum, nikt tego liceum nie zabierze, ono będzie dalej w tejże samej gminie.</u>
          <u xml:id="u-111.63" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Dalej, finansowe mechanizmy wyrównujące. Chcemy, aby - szczególnie na poziomie powiatu - subwencja miała wyraźnie charakter wyrównujący. Tutaj oczywiście nie będzie żadnych gwałtownych ruchów. Nawet w przypadku wprowadzenia bonu edukacyjnego ten mechanizm, powiedzmy, urynkowienia edukacji, mówiąc brzydko, bo tu naprawdę nie chodzi o urynkowienie tak do końca, będzie mechanizmem wprowadzonym łagodnie.</u>
          <u xml:id="u-111.64" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pieniądze od Unii Europejskiej. Liczymy na pewne pieniądze pomocowe. Jak państwo wiecie, jesteśmy już od 1 marca członkami tych głównych programów. Są także możliwe pewne pieniądze pożyczkowe. Bardzo się cieszę, że w tej chwili osobą, która w Banku Światowym będzie decydowała o pieniądzach, o pożyczkach na edukację, zostaje najdłuższy stażem minister edukacji w Europie, a mianowicie minister edukacji Holandii pan Ritzen, który był prawie 10 lat ministrem edukacji, co jest podobno absolutnym rekordem, powinien być w księdze Guinnesa. Myślę, że pan minister Ritzen, doskonale rozumiejący zresztą naszą propozycję reformy, będzie nam na pewno sprzyjał, gdyż gorąco popiera to, co robimy, uważając po prostu, że jest to bardzo sensowne, a jeżeli chodzi o nurt - bardzo spójne i komplementarne z tym, co się robi w innych krajach. Natomiast nie jest tak, że w tym systemie edukacyjnym dążymy do jakiegoś uniwersalizmu, ponieważ właśnie w naszym systemie widać pewne ewidentne elementy narodowe. Tak jest u rozsądnie myślących ludzi w Unii, tzn. że bogactwo u nich wcale nie polega na uniformizacji, a właśnie na współpracy różnych tradycji.</u>
          <u xml:id="u-111.65" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pan poseł Kulas - pytanie, czy wotum nieufności zniechęca do pracy. Raczej mnie, powiem szczerze, to wotum...</u>
          <u xml:id="u-111.66" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: To nie jest związane z projektem.)</u>
          <u xml:id="u-111.67" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Przepraszam, takie było pytanie, czy mnie wotum nieufności zniechęciło.</u>
          <u xml:id="u-111.68" who="#komentarz">(Poseł Jan Zaciura: Pan poseł się pochylił nad panem ministrem.)</u>
          <u xml:id="u-111.69" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Panie pośle, przedtem też odpowiadałem na pytania nie związane bezpośrednio z projektem, więc pozwólcie mi i na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-111.70" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Natomiast inne rzeczy mnie zniechęcają, których wolałbym tutaj nie wymieniać. Powiem szczerze, że stopień zniechęcenia jednak rośnie z czasem, a nie maleje.</u>
          <u xml:id="u-111.71" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Czy jest poparcie dla reformy z regionów. Generalnie...</u>
          <u xml:id="u-111.72" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Jakie rzeczy pana zniechęcają, panie ministrze? Bo to jest bardzo ważne.)</u>
          <u xml:id="u-111.73" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Panie pośle, chyba okres zadawania pytań już się skończył, prawda?</u>
          <u xml:id="u-111.74" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-111.75" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke"> To nie znaczy, że zamieniłem się obowiązkami z panem marszałkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, proszę stworzyć klimat dla pana ministra, tak żeby nie zniechęcał do udzielania odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Trafił w sedno pan marszałek, dokładnie o to chodzi, o ten klimat dla reformy.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Następne pytania dotyczyły poparcia z regionów. Muszę powiedzieć, że - mimo alarmujących artykułów w „Trybunie” czy w „Przeglądzie” - według tego, co do nas dociera w formie przeróżnych pism, szczególnie od samorządów i ze szkół, odbiór jest zupełnie inny. Także badania CBOS pokazały, że to, co proponujemy, jest - jestem nawet zaskoczony - tak bardzo popierane.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke"> Tak że tutaj moje odczucia są różne i ta motywacja, powiedzmy, niweluje inne odczucia.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Dalej, rada oświatowa. Proszę zauważyć, że my ją w tym przedłożeniu - zapomniałem o tym powiedzieć - proponujemy obligatoryjnie. Chcemy związać tę szkołę i ze społecznością lokalną, i z domem, chociaż każda obligatoryjność jest także niebezpieczna. Fakultatywność powoduje, że ktoś ma motywację i robi coś wtedy, gdy ma motywację. Tutaj zaś będzie obligatoryjność. Mam nadzieję, że użyjemy pewnych innych mechanizmów, które staną się na tyle stymulujące, że rady oświatowe nie będą tylko zwykłym wypełnieniem litery prawa, lecz będą wynikały jednak z umotywowania.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Wyrównanie szans w dostępie, to już mówiłem. Zespoły szkół kolejowych itd. - mówiłem. Wsparcie finansowe reformy - także mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pan poseł Baszczyński - dostosowanie różnych subwencji i środki własne a subwencje. Panie pośle, to jest bardzo dokładnie przez nas przygotowane. Dokument mówiący o mechanizmach finansowania jest już w tej pomarańczowej książce bardziej szczegółowy, aczkolwiek nie do końca. Właśnie w tej chwili dopracowuje to komisja wspólna ministra finansów i ministra edukacji. Jeżeli pan ma pewne wątpliwości, to widać one muszą istnieć. Niemniej jest tak, że już w tej chwili mamy sytuację, w której „koegzystują” różne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Wpływ kuratora na sieć szkół. Uznaliśmy, że kurator ma wpływ, ale niejako pośredni, to znaczy opiniuje pewne decyzje. Trudno byłoby dać samorządom prawo do prowadzenia szkoły, gdyby decyzję w tej sprawie miał podejmować kurator jako urzędnik państwowy. System byłby niekoherentny. A więc kurator będzie miał nieco inną rolę, natomiast decyzję o tym, jaka sieć szkół jest organizowana, będzie podejmował samorząd.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Kogo mają informować kuratorzy o sieci szkół? To są w tej chwili wstępne badania i ja nawet nie wiem, kogo mają informować, czy im wolno. Zapewniam pana posła, że nigdy nie wydawałem żadnych tego typu poleceń, aby ograniczyć wypowiedzi czy informowanie. Najlepszy dowód stanowi to, że dokument, który jest przeze mnie dekretowany jednego dnia, następnego już dnia pojawia się na stronie tytułowej „Trybuny”. A więc informujemy bardzo szybko i bardzo skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Gwarantowanie płac nauczycieli, o tym już także mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Program wychowawczy. Proszę państwa, nie będziemy chować głowy w piasek. To jest drażliwa kwestia. W programie, który został rozesłany jako materiał dyskusyjny, pewne akapity były bez wątpienia mocno kontrowersyjne. To jest tylko materiał dyskusyjny. Dyskusja odegrała swoją rolę. Nie chcielibyśmy, broń Boże, wylać tu dziecka razem z kąpielą, to znaczy widząc ogromne trudności, jakie są z tym programem wychowania, z niego zrezygnować. Tak jest w tej chwili. Szkoła, wyczuwając delikatność materii, komplikacje, najchętniej się uchyla. My nie chcemy się uchylać i nowa wersja zostanie przygotowana. Będziemy jednak zabiegali o to, aby szkoły miały wyraźny program wychowawczy. Proponujemy go zresztą w różnych formach, także w podstawach programowych, które zawierają w sobie właśnie programy wychowawcze. A więc trudno mówić o wycofaniu czy niewycofaniu. Jeszcze raz powtarzam, nie ma żadnego dokumentu, który obligowałby tych, którzy go otrzymali, do czegokolwiek innego poza dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pan poseł Braun martwi się bardzo o system kształcenia artystycznego. Ja myślę, że z całą pewnością zostanie on zachowany. Prowadzimy zresztą rozmowy i z panem ministrem Weissem. Wszystko, co robimy, robimy w bardzo bliskim porozumieniu z Ministerstwem Kultury i Sztuki. W tej chwili mamy już pewne problemy ze stopniowaniem szkół, bo czasem szkoły różnego stopnia podlegają, panie pośle, różnym organom i jakoś to funkcjonuje. Tak więc, podzielając pana niepokój, będziemy tych spraw pilnowali. Ja też nie chciałbym, aby kształcenie artystyczne było zbyt jednowymiarowe. Bardzo boleję nad tym mocnym pęknięciem cywilizacyjnym. Dla mnie sztuka jest także pewną inną formą poznania, ekspresji i chciałbym, żeby była zawsze blisko innych dziedzin. I będę zabiegał, co jest uwidocznione w podstawach programowych, żeby wyraźnie dać możliwość zachowania tych kilku wymiarów. Myślę, że obecnie istotą procesów cywilizacyjnych jest raczej integralność, nie dzielenie. Jednym słowem, gdyby szkoły artystyczne miały z góry pozbawiać młodych ludzi wiedzy czy umiejętności innych niż artystyczne, to nic nie... Dlatego trzeba, panie pośle, żeby system edukacyjny był wyraźnie przypisany jednemu ministrowi, z możliwością wpływu właściwych ministrów na ustalanie programów. Nie ukrywam więc, że szkolnictwo artystyczne powinno być jednak nadzorowane: część ogólnokształcąca przez ministra edukacji, a część artystyczna - oczywiście przez właściwe ministerstwo. Powinna tu być po prostu pełna współpraca. Być może odczuwa pan poseł niedosyt pewnych szczegółów, ale proszę wybaczyć. Przy stu pytaniach bez dysponowania sztabem doradców - a może nie tyle doradców mi potrzeba, co paru dokumentów, z których po prostu nie wszystkie mam przy sobie - nie zawsze jestem w stanie odpowiedzieć bardzo szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pan poseł Nycz pytał o koszty. Mam tutaj serię ośmiu pytań. Chodzi więc, po pierwsze, o koszty bezpośrednie, o to, że nie są właściwie skalkulowane. Proszę państwa, te koszty bezpośrednie naprawdę są szokujące, właśnie z powodu ich niskiego poziomu. Jednak proszę mi wierzyć, że są nieźle skalkulowane, z tym że one same nie załatwiają reformy. Powtórzę, żeby to było jasne: one same nie załatwiają reformy. Wcale nie chcieliśmy tutaj uprawiać polityki, żeby przeprowadzić reformę na siłę, to znaczy nie zaniżaliśmy kosztów reformy, żeby zyskać dla niej poparcie. Nie to było naszym celem. Niemniej jednak koszty bezpośrednie są rzeczywiście niewysokie. Znacznie wyższe są koszty pośrednie, które, moim zdaniem, są właściwie warunkiem tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">O środkach pomocowych już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jeżeli chodzi o koszty wydłużenia okresu obowiązku szkolnego, to się to bardzo silnie wiąże z wieloma innymi pytaniami, także o zmniejszenie liczby etatów nauczycielskich, czyli o zwalnianie ludzi z pracy. Otóż chciałem jasno powiedzieć, że reforma nie ogranicza, broń Boże, liczby etatów, a więc nie reforma jest czynnikiem, który może spowodować zmniejszenie liczby pracujących nauczycieli. Tym czynnikiem jest niż demograficzny, natomiast reforma działa łagodząco, to znaczy gdybyśmy reformy nie wprowadzili, liczba nauczycieli, którzy musieliby odejść ze szkół, byłaby znacznie większa. Różnica jest istotna: jeżeli nie wprowadzimy reformy - a zakłada ona, proszę zauważyć, wydłużenie i upowszechnienie obowiązku szkolnego - to będziemy musieli zwolnić dwakroć więcej nauczycieli. Brak reformy i ten głęboki niż - to powody, dla których będziemy musieli znacznie więcej nauczycieli zwolnić. A zatem, jeśli chodzi o punkt widzenia związków zawodowych, to moim zdaniem popieranie reformy leży w ich interesie, ponieważ dzięki niej będzie więcej miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-113.15" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Dalej było pytanie o tę postawę. To jest dokument pierwszy. Nie chciałbym tutaj... Sformułowanie było absolutnie nieodpowiednie, zresztą, po pierwsze, jest to masło maślane: „etyczno-moralna” itd. Cóż, jak człowiek coś robi, to błędy także popełnia. My tutaj myślimy w innych kategoriach, to znaczy raczej nie wprost. Postawione pytanie brzmiało: Czy człowiek uważany powszechnie za niemoralnego może być nauczycielem i wychowawcą? Wydaje mi się, że powinniśmy starać się to potem zdefiniować, to znaczy nie próbować oceniać, czy ktoś jest bardziej czy mniej moralny, tylko jednak eliminować z tego zawodu, w którym tak istotny - nie muszę tego udowadniać - jest przykład własny jako metoda wychowawcza.</u>
          <u xml:id="u-113.16" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jeśli chodzi o doskonalenie nauczycieli, to jest ono - o czym pan poseł już powiedział - absolutnie fundamentem. My w tej chwili chyba najwięcej pracujemy właśnie nad kwestią doskonalenia nauczycieli. Zresztą i struktura ministerstwa została do tego dostosowana. Prace są intensywne - i co do zapewnienia środków, i co do formy organizowania działań. Chcielibyśmy, żeby doskonalenie nauczycieli było nie tylko prostym dostosowaniem do reformy, ale żeby naprawdę wpłynęło na poprawę poziomu kształcenia nauczycieli. Chcielibyśmy na to zyskać środki. W dodatku chcielibyśmy, żeby te środki pozostawały w systemie edukacyjnym. Inaczej mówiąc, jeżeli uzyskamy środki na doskonalenie czy kształcenie nauczycieli związane z reformą, to te pieniądze będziemy chcieli przekazać np. uczelniom państwowym, czy w ogóle uczelniom, tak żeby pieniądze na kształcenie nauczycieli były jednocześnie dodatkowymi środkami dla wyższych szkół. W tej chwili tworzymy system zamówień na szkolenie nauczycieli. Przeznaczymy na nie coś na kształt grantów badawczych. Tutaj prace są bardzo zaawansowane i myślę, że już we wrześniu zaczniemy wprowadzać pierwsze całościowe systemy kształcenia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-113.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-113.18" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jeśli chodzi o status nauczyciela, mówiłem już, że uważamy, iż to powinien być pracownik państwowy, czytaj: samorządowy, z gwarancjami centralnymi.</u>
          <u xml:id="u-113.19" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Szkolnictwo zawodowe. Pan poseł podkreślał jego wysoki poziom. Poziom mierzy się także elastycznością na rynku pracy. Największą wadą naszego obecnego systemu szkolenia zawodowego jest jego absolutny brak elastyczności na rynku pracy. Brak tej elastyczności powoduje, że mamy takie procenty bezrobotnych, jakie mamy, szczególnie jeśli chodzi o szkolenie zawodowe na niskim poziomie. A więc im szkolenie zawodowe jest bardziej profilowe, na niższym poziomie, tym bardziej jest zupełnie nieprzydatne w gospodarce rynkowej. Z tego trzeba sobie zdawać sprawę i dlatego proponujemy szkolenie zawodowe w bardzo istotny sposób zreformowane. Chciałbym zwrócić uwagę na jego różnorodność i elastyczność. Po pierwsze, licea profilowe, które dają podstawy pod późniejsze bardziej szczegółowe kształcenie, podstawy dające także potem możliwość wielokrotnego zmieniania zawodu. Po drugie, szkoły zawodowe dwuletnie, ale także o szerokim profilu, które mogą być potem jeszcze ubogacone systemem ustawicznego kształcenia zawodowego, dzięki czemu także będzie można często zmieniać konkretne zawody. Do tego jeszcze dochodzi poziom ponad szkołami średnimi, a więc poziom szkolnictwa policealnego - gdzie nauka trwa krótko, a ma właśnie dać zawód niekoniecznie na całe życie - oraz kształcenie w wyższych szkołach zawodowych, które również będą elementem systemu kształcenia na poziomie wyższym, także nie zamkniętego. A więc tutaj jest zmiana najistotniejsza. Jest ona naprawdę niezwykle potrzebna. Dzięki tej zmianie, szczególnie w dziedzinie szkolnictwa zawodowego, zaczynamy tworzyć system, który jest kompatybilny ze światem. Technikum to nie jest polski pomysł, proszę zajrzeć do historii, sprawdzić, kiedy został w Polsce wprowadzony. Zasadnicze szkoły zawodowe w tej formule to także nie jest polski pomysł. I tutaj bardzo ucieszyło mnie wystąpienie pana posła Klimka, który w imieniu rzemiosła przedstawiał pewne propozycje. Chciałbym nawiązać do bardzo dobrego kształcenia zawodowego przed wojną. Na czym ono polegało? Na tym, że w szkołach państwowych nie było warsztatów. Warsztaty były albo w zakładzie rzemieślniczym, albo w firmie. Myślę, że to jest kierunek, w którym powinniśmy pójść, a więc: szkoły zawodowe, które dają pewne ogólne wykształcenie, które bardzo silnie współpracują z rynkiem pracy i dla których ten rynek pracy jest niejako miejscem, gdzie się kształci pewne umiejętności. Na tym to polegało - mówię to z całą odpowiedzialnością, albowiem pochodzę właśnie z takiej rodziny od pokoleń rzemieślniczej. Myślę więc, że tutaj nie ma takiej sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-113.20" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Przechodzę do pytań - mogę pomylić płeć, przepraszam bardzo, bo nie byłem w stanie zanotować imion - pana posła Szewca. Kiedy nauczyciele zarabiali i czy kiedykolwiek zarabiali więcej niż średnią krajową? Pani minister Radziwiłł mi podpowiedziała, tylko nie wiem, czy nie miała w tym ukrytego celu, że był taki okres: rok 1990/1991. Natomiast jak to się kształtuje w tej chwili, to państwo wiecie.</u>
          <u xml:id="u-113.21" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jeśli chodzi o to, jakie będą skutki zawierania układów zbiorowych na szczeblu samorządów - oczywiście one będą odcinały minimum. A więc jeżeli będziemy mieli te uzgodnienia centralne, to oznacza to, że samorządy lokalne nie będą mogły dać warunków gorszych niż te, które zostały uzgodnione na szczeblu centralnym. Natomiast na szczeblu centralnym nie będzie ustalona górna granica czy zarobków, czy jeśli chodzi o inne wymogi.</u>
          <u xml:id="u-113.22" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Poseł Hayn. O przygotowaniu nauczycieli już mówiłem. Jeżeli chodzi zaś o podręczniki, proszę państwa, to sytuację mamy wyjątkowo łatwą i korzystną. Ja się muszę opędzać od inicjatorów pisania i wydawania podręczników, ponieważ w tej chwili drukowanie podręczników to jest fantastyczny interes. A jeżeli podręcznik jeszcze ma pieczątkę: imprimatur, ministerstwo edukacji - to już się sprzedaje znakomicie. Nie muszę mówić, w jak doskonałej kondycji finansowej są Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne, jaki przynoszą zysk itd., itd. W tej chwili już, równolegle do podstaw programowych, pracujemy nad programami, a autorzy podręczników i wydawcy są nawet gotowi ponieść ryzyko, że będą musieli w ostatniej chwili zmieniać treści podręcznika, dostosowywać go do przyjętych czy podstaw, czy potem programów. Tak że nie martwiłbym się o podręczniki, ponieważ to jest - jeszcze raz powtarzam - świetny interes i rynek nam tę sprawę bardzo ułatwia. Natomiast oczywiście rolą ministra - i ponosi on za to odpowiedzialność - jest zapewnienie, żeby podręczniki, których będzie wiele i będą one różne, były jednak wszystkie na możliwie dobrym poziomie. Chciałbym także powiedzieć, że nie będą one nic kosztowały podatnika. Podręczniki - począwszy od honorarium autorskiego, kończąc na kosztach wydania - to jest sprawa wydawnictw szkolnych, a nie ministra edukacji.</u>
          <u xml:id="u-113.23" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">I wreszcie pan poseł Plewa. Chodzi o rozporządzenia wykonawcze. Tam jest zalecenie, żeby gimnazjum miało salę, ale która szkoła może być gimnazjum? Myślę, że są gminy, gdzie nie ma ani jednej szkoły, ale to są naprawdę wyjątkowe przypadki. Wtedy można by pomyśleć o gimnazjum międzygminnym.</u>
          <u xml:id="u-113.24" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Dlaczego nie uwzględniono aż 11 placówek bodajże w Białymstoku? Wszystkie te placówki są w powiatach i dlatego nie ma ich w województwie, ale to nie znaczy, że zniknęły.</u>
          <u xml:id="u-113.25" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Proszę państwa, proszę mi wybaczyć może zbyt duże tempo. Nie wiem, czy udało mi się odpowiedzieć na wszystkie pytania, choć rejestrowałem je dosyć pilnie. Oczywiście nie mogłem rozproszyć wszystkich państwa wątpliwości, ale myślę, że Wysoki Sejm zdecyduje się jednak nie odrzucać dzisiaj tego projektu, tylko da mu szansę na poprawienie przez posłów, by był on jeszcze lepszy i aby można było jednak rozpocząć reformę. Obawiam się, że jeśli jeszcze raz uznamy, że reforma jest zbyt szybka i niedoskonała - a nigdy nie będzie doskonała - to stracimy następne lata i dalej będziemy o tej reformie wyłącznie mówili. Myślę, że czasem grzech zaniechania jest poważniejszy w skutkach niż wyraźne zgrzeszenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ostatniego zdania jednak nie podzielam.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Zaciura zgłosił się w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska: Panie pośle, błagam!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Głosy w dyskusji dowodzą, że przydałaby się nie średnia, a długa debata na temat różnych implikacji polityki edukacyjnej i jej problemów. Jednak ja w trybie sprostowania, mam do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełJanZaciura">Panie Ministrze! Wystarczyło sięgnąć do stenogramu, aby w sposób dowolny nie interpretować mojego zarzutu odnoszącego się do systemu funkcjonowania komisji egzaminacyjnych. W związku z tym muszę przytoczyć to jeszcze raz, ponieważ zostało to źle zinterpretowane. Nie w takim trybie postawiłem ten zarzut. Mianowicie: powołanie systemu komisji egzaminacyjnych jako trwałego elementu oceny poziomu kompetencji lub wiedzy i na tej podstawie być może, podkreślam te dwa wyrazy, być może uruchomienie systemu selekcji i blokady awansu edukacyjnego. To jest pełne zdanie. Nie twierdziłem więc... natomiast powiedziałem: być może. Ponieważ wielu posłów kwestionowało problem funkcjonowania komisji egzaminacyjnej, być może cele, które zostały określone dla tych komisji lub brak kontroli organu nadzoru pedagogicznego nad funkcjonowaniem tych komisji, mogą takie niebezpieczeństwo spowodować, nie w takim więc trybie rzecz przedstawiałem.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełJanZaciura">Po drugie, panie ministrze, tłumaczenie, że wszystko zależy od Wysokiej Izby, gdyż to my uchwalimy budżet i zabezpieczymy wszystkie środki na potrzeby reformy, to jest unikanie odpowiedzialności rządu. To rząd, a nie grupa posłów ma prawo przedstawiać projekty budżetu. Grupa posłów nie może nawet wystąpić z projektem inicjatywy poselskiej w sprawie budżetu. W związku z tym stwierdzam, że pan minister nie udzielił odpowiedzi na żadne pytanie o charakterze ekonomicznym albo odbijał nasze zarzuty, twierdząc, że to właśnie Wysoka Izba wszystko może. To na rządzie, podkreślam, na rządzie ciąży odpowiedzialność opracowania określonych wyliczeń, symulacji i przedstawienia ich Wysokiej Izbie do decyzji w projekcie budżetu lub projekcie nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ale pan poseł wykracza poza sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełJanZaciura">W związku z tym, ponieważ nie uzyskałem żadnej odpowiedzi, uważam - i popieram wniosek zgłoszony przez panią poseł Łybacką - że powinno to być jutro przed głosowaniem. W przeciwnym razie jutro Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jeżeli nie uzyska oświadczenia ministra finansów, będzie głosował przeciw skierowaniu tego projektu do dalszych prac w Sejmie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogumił Borowski.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: Sprostowanie, jeżeli można.)</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł zadawał pytanie?</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do zadawanych pytań nie ma sprostowań.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: Mogę powtórzyć pytanie, ponieważ nie została udzielona odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgodnie z regulaminem, jeśli poseł nie uzyskał wystarczającej odpowiedzi na pytanie, to może przypomnieć, czego ono dotyczyło, natomiast nie ma możliwości zadawania nowych pytań. Proszę, aby się tego ściśle trzymać. Chcę poinformować, że akurat teraz obradujemy kosztem przerwy, ponieważ chcę dokończyć ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zaproponowałem zmianę zapisu art. 5b ust. 2 na zapis obligatoryjny. Chciałbym po prostu wiedzieć, czy pan minister to przyjął, czy mam to wysłać panu ministrowi pisemnie, czy wystarczy sprawozdanie z dzisiejszego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Do komisji, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Nauczycielom trzeba zapłacić, a nie tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, już panu mówiłem, że może pan zgłosić ten wniosek w drugim czytaniu albo w komisji.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie Baszczyński i Polaczek.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Polaczek nie uzyskał odpowiedzi, proszę zatem tylko przypomnieć, czego dotyczy pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zadałem trzy pytania skierowane do pana ministra i nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jednego pytania nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę przypomnieć, czego dotyczy pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Ja z kolei nie zrozumiałem wypowiedzi pana ministra. Pan minister nie udzielił odpowiedzi, po pierwsze, na bardzo fundamentalne pytanie związane z przyznaniem, w projekcie ustawy, Centralnej Komisji Egzaminacyjnej opracowywania propozycji standardów wymagań będących podstawą przeprowadzania sprawdzianów oraz egzaminów we współpracy, w szczególności, z zainteresowanymi ministrami i szkołami wyższymi, jednostkami badawczo-rozwojowymi i organizacjami pracodawców i samorządami zawodowymi; jest to określone w art. 9a ust. 2. Proszę pana ministra o szersze uzasadnienie, dlaczego do tej instytucji ma zostać skierowana tak fundamentalna kwestia, która powinna być z natury rzeczy przypisana Ministerstwu Edukacji Narodowej? Co było powodem takiej propozycji rządowej? I w kontekście tego pytania: Jaka będzie w tym zakresie, w przypadku utrzymania się tej propozycji, rola Ministerstwa Edukacji Narodowej? To są zasadnicze pytania, na które, przy okazji tej nowelizacji, powinniśmy odpowiedzieć. Jaka będzie funkcja MEN po reformie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Fabisiak.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pani poseł też się zgłaszała?</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Poseł Joanna Fabisiak: Nie uzyskałam odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie jest włączony mikrofon.)</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Mikrofon nie jest włączony, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, ale tylko w przypadku nieuzyskania odpowiedzi, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Króciutko proszę przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Pytania dotyczyły szkolnictwa artystycznego. Pan minister - to prawda - odpowiedział ogólnie na te pytania, natomiast moje pytania były szczegółowe. Czy rozmowy, które są prowadzone z ministrem kultury i sztuki, ze środowiskami artystycznymi, będą skutkowały tym, że będzie moratorium, wdrożenie będzie z opóźnieniem? Czy będzie ta rzecz przygotowana, czy też nie będzie, czy też będzie tak - jak już było, bo tak przecież było ze szkołami artystycznymi - że będą to szkoły przekazane ministrowi edukacji, a jak nie będzie potem pieniędzy, bo nie będzie pieniędzy na instrumenty i na inne potrzebne rzeczy, to nie będzie to...</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełJoannaFabisiak"> Panie ministrze, przepraszam, ale pan powiedział: jakoś to będzie, a chodzi o to, żeby nie było jakoś. Czy jest pewność, że będzie bardzo dobrze, tak jak jest obecnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To ważne pytanie, panie ministrze. W uzasadnieniu piszecie państwo: Obowiązek szkolny trwa do ukończenia gimnazjum, nie dłużej niż do ukończenia 18 roku życia. Tymczasem konstytucja mówi: nauka do 18 roku życia jest obowiązkowa. Sposób wykonywania obowiązku szkolnego określa ustawa. Z konstytucji dość wyraźnie wynika, że jeśli ktoś kończy gimnazjum w wieku 16 lat, to w dalszym ciągu, do 18 roku życia, jest objęty obowiązkiem szkolnym. Zapytuję: skąd w uzasadnieniu rządowym jest teza, która wydaje się być opaczną interpretacją konstytucji. Ale proszę tutaj o stanowisko rządu, czy jest to przypadek, czy interpretacja konstrukcyjna, bo może powstać zarzut sprzeczności projektu z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Krótko.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zacznę może od pytania pana posła Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pan poseł nie był łaskaw spojrzeć na stronę 8 projektu, tam w pkt. 5a jest to wyraźnie doprecyzowane. „Po ukończeniu gimnazjum obowiązek nauki spełnia się przez uczęszczanie do publicznej lub niepublicznej szkoły ponadgimnazjalnej albo w formach pozaszkolnych”. Tak że jest absolutna zgodność, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest nieprawdziwe.)</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">No nie. To należy traktować łącznie, panie pośle. Wtedy jest wszystko O.K.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pytanie o standardy. Już to tłumaczyłem. Jak szkoła szkołą, zawsze uczy się pod egzamin. Kto organizuje egzaminy, powinien przynajmniej proponować standardy do tych egzaminów. Jeszcze raz powtarzam, ta centralna komisja, panie pośle, proponuje konsultacje, a naprawdę standardy tworzy minister edukacji. A więc nie ma tutaj obawy, że ten system wymknie się spod kontroli ministra.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jeżeli zaś chodzi o szkoły muzyczne, w ogóle o szkoły artystyczne. Na tak sformułowane pytanie muszę odpowiedzieć: nie wiem. Po prostu, staramy się zrobić, ale jakie będą skutki, nie wszystkie jesteśmy w stanie przewidzieć. Gdyby miało to skutkować tym, że będzie gorzej, niż jest, to rzeczywiście takiej reformy nie ma sensu wprowadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Łybacka zgłosiła wniosek formalny, aby przed głosowaniem nad dalszym losem projektowanej nowelizacji ustawy o systemie oświaty Wysoka Izba mogła wysłuchać wystąpienia wicepremiera i ministra finansów pana Leszka Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tymi wnioskami do procedowania nad dalszą treścią projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Do 16.30.)</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie, do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 33 do godz. 16 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących i interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wysoka Izbo! Przypominam, że przy rozpatrywaniu tego punktu porządku dziennego obowiązują następujące zasady: w pierwszej kolejności rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących; po wyczerpaniu czasu przeznaczonego na pytania przejdziemy do interpelacji. W przypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie będziemy ją kontynuować na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy zatem do rozpatrywania pytań.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji; marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych; uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar postawienia pytania zgłosili posłowie Jan Kulas i Antoni Szymański z Akcji Wyborczej Solidarność - w sprawie podwyżek płac w zarządzie telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pytanie kierowane jest to prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełAntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W ostatnich dniach dowiedzieliśmy się o gigantycznych podwyżkach, które lewicowa Rada Nadzorcza Telewizji Polskiej przyznała lewicowemu Zarządowi Telewizji Polskiej w składzie pięcioosobowym. Pensja prezesa Telewizji Polskiej, po tych podwyżkach, wynosi obecnie 35 tys. zł. Oznacza to, że prezes zarabia więcej niż łącznie prezydent Rzeczypospolitej, marszałek Sejmu i premier. Oznacza to również, że łączne zarobki pięcioosobowego Zarządu Telewizji Polskiej to tyle, ile wynosi utrzymanie całego klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jest to sytuacja karygodna i niedopuszczalna, żeby pieniądze podatników, tych, którzy opłacają telewizję publiczną - a okazuje się, że ponad 20 tys. osób musi płacić, by starczyło na opłacenie tego zarządu - były przeznaczane na te gigantyczne pensje, w sytuacji, kiedy co jakiś czas są sygnały od Zarządu Telewizji Polskiej, że nie ma funduszy na opłacenie bardzo potrzebnych programów publicystycznych. Często też programy, które są prezentowane, budzą rozmaite wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełAntoniSzymański">W tej sytuacji chciałbym zapytać pana ministra, jakie jest stanowisko rządu i co rząd uczyni, żeby tę niedopuszczalną sytuację zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Odpowiada, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Janusz Michalski.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanuszMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytania panów posłów Jana Kulasa oraz Antoniego Szymańskiego w sprawie podwyżek płac w Zarządzie Telewizji Polskiej, chciałbym poinformować o mechanizmach kształtowania płac w tej sytuacji oraz przewidywanych działaniach ministra skarbu państwa w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanuszMichalski">Po pierwsze, zgodnie z § 16 statutu spółki Telewizja Polska umowy o pracę z członkami zarządu spółki zawiera przewodniczący Rady Nadzorczej. W tym samym statucie, w innym paragrafie - § 21 ust. 2 pkt 4 - mówi się także, że określanie zasad i wysokości wynagrodzenia członków zarządu znajduje się w gestii Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej SA.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanuszMichalski">Możliwości bezpośredniego - powtarzam, bezpośredniego - wpływania na czynności rady nadzorczej przez ministra skarbu państwa są w przypadku wynagrodzeń zarządu spółki bardzo nikłe. Zgodnie bowiem z art. 28 ustawy z 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji członków Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej SA powołuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji - jest to 9 osób, z wyjątkiem jednej, którą powołuje minister skarbu państwa. To jest też określone w statucie, § 17. Obecny przedstawiciel skarbu państwa w radzie nadzorczej piastuje tę funkcję od kwietnia 1997 r. i nie został nim z rekomendacji obecnego ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanuszMichalski">Ewentualne zmiany statutu spółki w kierunku wprowadzenia reprezentantów urzędu ministra skarbu państwa do Rady Nadzorczej wymagają zgody Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - tu również opieram się na ustawie o radiofonii i telewizji, § 29.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanuszMichalski">Chcę powiedzieć, że minister skarbu państwa występował niedawno do pana Bolesława Sulika, przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, z wnioskiem o dokonanie zmian statutowych dotyczących zmniejszenia liczebności zarządów spółek Polskiego Radia i Telewizji Polskiej SA z pięciu osób do czterech, kierując się między innymi względami oszczędnościowymi. Odpowiadając na to pismo pan Bolesław Sulik poinformował, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie wyraziła na to zgody, i przekazał stosowną uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanuszMichalski">Na podstawie tych faktów należy stwierdzić z ubolewaniem, że inicjatywa Ministerstwa Skarbu Państwa, mająca na celu wprowadzenie działań oszczędnościowych i racjonalizujących gospodarkę spółki, została oddalona.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanuszMichalski">Minister skarbu państwa oczywiście podziela oburzenie posłów, którzy wnoszą o szybkie wyjaśnienie tej materii. Ustanowienie tak wysokich pensji dla zarządu spółki Telewizja Polska SA nie znajduje uzasadnienia merytorycznego. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest współodpowiedzialna za stan takiej patologii płacowej w spółce publicznej, gdyż to właśnie ona nadaje radzie nadzorczej kształt osobowy. Nie muszę przypominać, że obecny skład Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej SA został ukształtowany przez poprzednią koalicję, co panowie posłowie przed chwilą podkreślali. Niestety nie znowelizowana ustawa o radiofonii i telewizji nie pozwala ministrowi skarbu państwa na działania właścicielskie wobec zarządu, rady nadzorczej, w tej materii bowiem przepisy tej ustawy są przepisami szczególnymi w stosunku do Kodeksu handlowego. Nowelizacja tej ustawy - chcę tutaj dodać - pozostaje w rękach pań posłanek i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanuszMichalski">Pragnę stwierdzić w konkluzji, że Ministerstwo Skarbu Państwa dołoży wszelkich starań i użyje wszelkich instrumentów organizacyjno-prawnych dla powstrzymania takich inicjatyw, o jakich mowa w niniejszym zapytaniu poselskim. Korzystając zatem z przysługującego Ministerstwu Skarbu Państwa prawa do stanowienia wynagrodzenia dla Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej SA, określonego w § 22 ust. 2 statutu Telewizji Polskiej, urząd ministra skarbu państwa podejmie stosowne działania, mające charakter konsekwencji w związku z nieprzestrzeganiem zaleceń skierowanych do rady nadzorczej przez właściciela.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanuszMichalski">Przypomnę, że w listopadzie ubiegłego roku minister skarbu państwa wystosował do Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej SA zalecenie o wstrzymaniu się od wprowadzania jakichkolwiek zmian w zasadach wynagradzania zarządu spółki oraz przed dokonywaniem wszelkich korekt mogących skutkować wzrostem obciążeń finansowych dla spółki. Zalecenie zawiera informację, że w wypadku niezastosowania się do tych wskazań będą wyciągane konsekwencje w stosunku do rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanuszMichalski">W świetle tych faktów uważam, że wystąpiły przesłanki całkowicie uzasadniające przyjęcie środków restrykcyjnych wobec wynagrodzeń obecnej Rady Nadzorczej spółki Telewizja Polska SA. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zwracam się do panów posłów - pana posła Jana Kulasa i pana posła Antoniego Szymańskiego: Czy panowie posłowie uzyskali wyczerpującą odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Za tę część odpowiedzi dziękujemy, ale nasze oburzenie rzeczywiście jest wielkie w sytuacji, kiedy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, nie chodzi o komentarz. Czy panowie posłowie chcą zadać dalsze...</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełJanKulas">Chcę właśnie zadać pytanie: jak to się dzieje, że zarząd telewizji publicznej, który jeszcze nie rozpoczął pracy, którego zakres zadań merytorycznych w ogóle nie uległ powiększeniu, uzyskuje kilkukrotne podwyżki płac w sytuacji, gdy społeczeństwo jest ubogie? Czy pan minister będzie rozważał w przyszłości podjęcie jeszcze innych działań - chociażby głos rządu, nacisk opinii publicznej, stanowisko pana ministra - aby jednak uniknąć tej patologii, bo to, panie i panowie posłowie, jest jednak w pewnym sensie patologia, nie wahajmy się użyć tego słowa. To jest anormalna sytuacja. Ona ulega zmianie. Czy pan minister będzie poszukiwał innych instrumentów, innych metod, aby tę sytuację jednak próbować zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy pan poseł Antoni Szymański chce zadać dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełAntoniSzymański">Bardzo dziękuję za tę część odpowiedzi, którą usłyszeliśmy. Natomiast chciałbym zapytać pana ministra o opinię rządu, ponieważ pan Robert Kwiatkowski, przewodniczący zarządu, który otrzymał 35 tys. zł pensji, powiedział, że jest to wyraz uznania za jego bardzo odpowiedzialną pracę, którą teraz będzie wykonywał. Czy to znaczy - czy rząd tak uważa - że praca prezydenta państwa, który zarabia parokrotnie mniej, jest mniej odpowiedzialna? Czy praca pana premiera, który zarabia parokrotnie mniej, albo marszałka Sejmu, albo całego klubu PSL jest mniej wartościowa i mniej odpowiedzialna w tej sytuacji, ponieważ zarobki kształtują się siedmiokrotnie niżej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Do zadania dodatkowych pytań zgłosili się panie i panowie posłowie: Władysław Adamski, Marek Wikiński, Jerzy Wenderlich, Marek Dyduch, Marek Olewiński, Michał Tomasz Kamiński, Aleksandra Jakubowska, Bronisław Dankowski, Janusz Zemke i Jerzy Jaskiernia. Proszę to zapisywać.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Powiem tylko stałą formułę: czy ktoś z pań i panów posłów, oprócz wymienionych, chce jeszcze zadać dodatkowe pytanie? Pytam, ponieważ dalszej kolejki pytań nie będzie. Proszę zapisywać.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Poza wymienionymi paniami i panami posłami zgłosili się pan poseł Stec i pan poseł Nikolski. Wszyscy państwo posłowie...? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo pana posła Władysława Adamskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełWładysławAdamski">Zgadzam się w jednym aspekcie z posłami zadającymi pytanie: że zarobki w instytucjach publicznych, ich wysokość, powinny być kontrolowane. Ale zainteresowanie polityków AWS obsadzeniem wszystkich lukratywnych stanowisk w państwie też jest powszechnie znane.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Poseł Michał Tomasz Kamiński: Ale co to jest? To nie jest pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełWładysławAdamski">Proszę państwa, pod pretekstem spraw finansowych tym razem zainteresowanie to kierowane jest w stronę telewizji. Chciałbym zapytać pana ministra, co robi się w tym kierunku, aby telewizji publicznej nie upolityczniać i aby nie była ona wyrazicielką poglądów wyłącznie obecnej przewodniej siły narodu, jaką jest AWS. Pytanie zadawane przez posłów Akcji Wyborczej Solidarność przypomina bowiem chęć wprowadzenia mechanizmów, jakie funkcjonowały w okresie, od którego AWS przynajmniej udaje, że się odcina. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Marka Wikińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełMarekWikiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ile wynosiło wynagrodzenie byłego prawicowego prezesa Zarządu Telewizji Polskiej SA, pana Wiesława Walendziaka, w przeliczeniu na dolary według kursu obowiązującego w okresie pełnienia przez pana Walendziaka funkcji prezesa Telewizji Polskiej i ile wynoszą wynagrodzenia osób na równoważnych stanowiskach w innych telewizjach, na przykład w telewizjach komercyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Jerzego Wenderlicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Myślę, że to wynagrodzenie - mówię to jako poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który nie chciałby dodawać politycznego sosu do tego fragmentu debaty - rzeczywiście nie powinno być przyznane w takiej wysokości. Ale chciałbym zapytać, panie ministrze, czy nie uważa pan, że erozja dobrego smaku czy erozja prawa, erozja moralności zaczyna się od drobiazgu, od precedensu. I czy nie uważa pan, że właśnie precedensem prowadzącym do tego, aby później lawinowo pojawiały się kilkusetmilionowe wynagrodzenia, było pierwsze tak szokujące w Polsce wynagrodzenie, jakie uzyskał prawicowy, a dziś solidarnościowy polityk, ówczesny szef telewizji, pan Wiesław Walendziak? Myślę, że gdyby wówczas coś takiego się nie zdarzyło, dziś nie mielibyśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panie pośle. Dziękuję za komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Dziś nie mielibyśmy tego rodzaju elementów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję za komentarz.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Dyducha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie ministrze, czy istnieją jakieś regulaminowe zasady przyznawania wynagrodzenia członkom zarządu Telewizji Polskiej, czy to w statucie telewizji, czy w jakimś innym przedmiocie prawnym, jak bym to nazwał. Po drugie, pan tu powiedział, że współodpowiedzialność za tę decyzję ponosi również Krajowa Rada. Chciałem więc zapytać: Czy Krajowa Rada, poza powołaniem rady nadzorczej telewizji, może wpływać na decyzje rady nadzorczej? Czy decyzje rady nadzorczej są suwerenne i chronione prawem? Proszę to czytelnie określić.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Prosimy mówić na temat.)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełMarekDyduch">I wreszcie trzecie pytanie. Chciałem się dowiedzieć, czy partie polityczne desygnują swoich przedstawicieli do rady nadzorczej telewizji. Bo pan powiedział, że rada nadzorcza jest nadmiernie upolityczniona. Czy desygnują wprost swoich kandydatów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Olewińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełMarekOlewiński">Panie ministrze, skarb państwa ma przeważające udziały czy akcje w grubo ponad tysiącu spółek prawa handlowego. Czy istnieje jakiś system ustalania wynagrodzeń dla władz tych spółek, w których przewagę ma skarb państwa? Chodzi mi o płace zarządów i rad nadzorczych. Czy też rady nadzorcze mogą ustalać płace zarządom, jak chcą? I czy może nam pan podać, jakie są na przykład zarobki zarządów dużych spółek, gdzie skarb państwa ma przewagę, takich jak huty, stocznie, kopalnie itd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Michała Tomasza Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ludzie lewicy mają tendencję do solidaryzowania się z biednymi na poziomie werbalnym, natomiast kiedy przychodzi do dzielenia pieniędzy, to bardzo lubią się pławić w luksusie, czego mamy dowód na przykładzie pana Kwiatkowskiego. Mam następujące pytanie: Czy Ministerstwo Skarbu Państwa nie analizowało tego przypadku pod kątem działania na niekorzyść spółki? W sytuacji, w której telewizja publiczna ma coraz gorsze wyniki finansowe, podwyższanie zarobków władzom tej spółki wydaje się nieracjonalne.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełMichałTomaszKamiński">A moje drugie pytanie dotyczy tego, czy Ministerstwo Skarbu Państwa badało związki finansowe pomiędzy radą nadzorczą a zarządem telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie Marszałku! W kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Chciałem prosić o równouprawnienie wszystkich posłów. Kiedy zachodziło podejrzenie, że ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panie pośle, to nie jest wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Ja wypowiadam się w kwestii formalnej. Kiedy pan poseł Kamiński rozpoczynał od szerokiej inwokacji, nie zwracał pan na to uwagi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, przywołuję pana do porządku. Zwracam się do pana posła Jerzego Wenderlicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Proszę przywoływać do porządku wszystkich posłów, którzy łamią regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania panią poseł Aleksandrę Jakubowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełAleksandraJakubowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałam zapytać, czy posiada pan wiedzę na temat średniej płacy w zarządach spółek skarbu państwa, które nadzoruje skarb państwa. Jakie są najniższe i najwyższe wynagrodzenia w tych spółkach? Chciałam też pana zapytać, jak się kształtują płace zarządu takich spółek jak Telekomunikacja Polska SA, PZU SA, Spółki Węglowe, Polska Agencja Prasowa? Jakiej wysokości zysk odprowadza do skarbu państwa spółka Telewizja Polska, a jaki Polska Agencja Prasowa, gdzie pensje zarządu są porównywalne z tymi, jakie pobiera zarząd Telewizji Polskiej, choć Polska Agencja Prasowa liczy ok. 500 pracowników, natomiast Telewizja Polska 7 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełAleksandraJakubowska">I ostatnie pytanie. Mówił pan o zaleceniach skierowanych do spółki Telewizja Polska w sprawie ograniczenia jej wydatków. Czy takie zalecenia zostały skierowane również do innych spółek, które podlegają skarbowi państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Janusza Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełJanuszZemke">Panie Ministrze! Chciałbym panu zadać dwa pytania. Pytanie pierwsze jest takie: Czy macie państwo jakąkolwiek wiedzę o tym, jakie są płace w innych telewizjach? Myślę tu o telewizjach niepublicznych, o Polsacie i o TVN. Pytam nie bez przyczyny, widoczny jest bowiem proces odchodzenia gwiazd, postaci z telewizji publicznej do innych telewizji. Myślę, że to trzeba także analizować.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełJanuszZemke">I pytanie drugie, nawiązujące do tego, o czym mówiła tu pani poseł Jakubowska. Czy Ministerstwo Skarbu Państwa pracuje nad tym, by powstał jakiś mechanizm prawny, który by pozwalał na wiązanie płac w spółkach skarbu państwa z wynikami ekonomicznymi, bo wydaje się, że to zjawisko ma charakter znacznie szerszy - telewizja to jest tylko, że tak powiem, wybryk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Sformułował tu pan pewną diagnozę i prognozę kształtowania się sytuacji w spółkach, w których organem założycielskim jest skarb państwa. Czy mógłby pan dorzucić informację o spółkach, które przynoszą deficyt? I czy prawdą jest, że nawet w tych spółkach są windowane bardzo wysokie płace? Proszę o szczegółową informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pytania zostały zadane.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jeszcze byli zgłoszeni posłowie do zadania pytania.)</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełStanisławStec">Panie Ministrze! Kiedy właściciel, jakim jest minister skarbu, ustali maksymalne wynagrodzenie dla kadry kierowniczej spółek skarbu państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Lecha Nikolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełLechNikolski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W swojej informacji raz powiedział pan, że Radę Nadzorczą Telewizji Polskiej SA wybrała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, drugi raz odnosząc się do tej sprawy, powiedział pan, że wybrała tę radę koalicja PSL-SLD. Chciałbym spytać, które z tych twierdzeń jest prawdziwe, bo oba naraz prawdziwe być nie mogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Bronisława Dankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełBronisławKazimierzDankowski">Dziękuję, panie marszałku. Myślałem, że pan marszałek już ominął tę kartkę.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełBronisławKazimierzDankowski">Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Sprawa wynagrodzeń w Telewizji Polskiej SA jest naganna, ale to jest góra lodowa i należy ten problem widzieć szerzej. Dotyczy to również innych spółek, np. Telekomunikacji Polskiej SA, a tutaj nie było protestów posłów AWS.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PosełBronisławKazimierzDankowski">W związku z tym mam pytanie: jak rząd widzi ten problem i jak zabezpieczyć nadmierne wynagrodzenia w różnych spółkach skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pytania zostały zadane.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Janusza Michalskiego.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, są jeszcze zgłoszenia.)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że o godzinie 16.12 zwracałem się do Wysokiej Izby z zapytaniem, kto chce jeszcze zadać pytania. Nikt się nie zgłaszał do zadania pytań, a ustalenia Prezydium Sejmu, aby usprawnić tę część porządku dziennego, są tego rodzaju, że prowadzący marszałek zwraca się do Wysokiej Izby, kto chce zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanuszMichalski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanuszMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zorientowałem się, że odpowiedź na interpelację wzbudziła też wiele emocji. Jest to rzeczywiście interpelacja, pytanie...</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To są pytania. Trzeba się uczyć.)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanuszMichalski">Tak jest. Dziękuję za zwrócenie uwagi. Będę się uczył.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanuszMichalski">Spróbuję w miarę syntetycznie odpowiedzieć na te zapytania. Oczywiście zastrzegam tutaj, że nie jest możliwe w tym momencie, z tej trybuny, ujawnianie przeze mnie płac zarządów spółek innych niż Telewizja Polska SA. Jest to objęte tajemnicą handlową i takimi danymi nie mogę się posługiwać. Poza tym rozmawiamy teraz o konkretnym temacie - o nadmiernych płacach Zarządu Telewizji Polskiej SA. Stwierdziłem, że ta sprawa jest badana, będziemy się przymierzali do zastosowania tych możliwości, tych instrumentów prawnych, które statut przewiduje, czyli dyscyplinowania rady nadzorczej. Trudno mi określić w tej chwili, jakie zastosujemy mechanizmy, ale chciałbym, aby działania, które będzie podejmował minister skarbu państwa, były możliwie konkretne i zrozumiałe dla panów posłów, którzy to zapytanie zgłosili. Aby wyjaśnić wszystkie szczegółowe mechanizmy kształtowania płac, służę dalszymi informacjami, jeśli będzie trzeba również możliwością spotkania w Ministerstwie Skarbu Państwa. Nie chciałbym być tak uszczypliwy, bo nowo mianowany szef zarządu Telewizji Polskiej SA jest magistrem nauk politycznych. A ocena, czy to oznacza, że jest on osobą polityczną czy też nie, nie należy do mnie. Jest to jedynie pewna informacja i chciałbym pozostać poza sferą dyskusji o upolitycznieniu obecnej Telewizji Polskiej SA. Na te pytania wolałbym w tej chwili nie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanuszMichalski">Chciałbym odpowiedzieć na konkretne pytania panów posłów, m.in. pana posła Zemke, który porusza bardzo ważką kwestię powiązania wyników pracy z płacami zarządów. Te mechanizmy są kształtowane i doskonalone. W Ministerstwie Skarbu Państwa istnieją stosowne zalecenia co do spółek zajmujących się klasyczną działalnością gospodarczą. Istnieją mechanizmy wiążące płace zarządów z ich wynikami. I tego typu mechanizmy również są obłożone pewnymi restrykcjami. W przypadku ich naruszenia istnieje możliwość wystąpienia właściciela do rady nadzorczej, która stanowi płace, z wnioskami - powtarzam, że w spółkach z udziałem skarbu państwa zawsze rady nadzorcze stanowią płace dla zarządów, nie stanowi tego walne zgromadzenie, czyli Ministerstwo Skarbu Państwa, które powziąwszy informacje, że te płace mają zbyt wysoką dynamikę czy też wiążą się z jakąś patologią, może występować do rady nadzorczej z wnioskami o zdyscyplinowanie zarządu i wyciągnięcie wszelkich możliwych konsekwencji. I tego również oczekiwalibyśmy od Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej SA.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanuszMichalski">Rada Nadzorcza Telewizji Polskiej SA nie pochodzi z nadania ministra skarbu państwa. Mówiłem o tym na początku, a teraz przypominam, że rada nadzorcza jest kształtowana przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, a Ministerstwo Skarbu Państwa posiada jedną osobę, nawet jeśli to jest osoba z poprzedniego nadania, czy z poprzedniej koalicji, czy rekomendowana przez poprzedniego ministra skarbu państwa, to jest i tak tylko jedna osoba. I poprzez tę jedną osobę trudno wpływać w sposób aktywny na kształtowanie płac. Posiadając informacje o tym, że płace zostały ukształtowane na tym poziomie, podzielam - powtarzam - podzielam oburzenie. Wydaje nam się, że płace są zbyt wysokie. Nie mamy tutaj takich klasycznych możliwości restrykcyjnych bezpośrednio w stosunku do zarządów, jakie mamy w innych spółkach. Wskazuję na te działania, które będziemy stosować, kiedy będziemy starali się wyciągnąć tego typu konsekwencje restrykcyjne w stosunku do Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej SA, aby uniknąć w przyszłości tutaj tego typu rozpraw i zainteresowania państwa posłów tym tematem. Wydaje nam się, że jest to kwestia bardzo bulwersująca.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanuszMichalski">Przepraszam, zapomniałem jeszcze o jednej sprawie. Jeżeli chodzi o pytanie pani posłanki, które dotyczyło tego, czy zalecenia zostały wysłane do wszystkich spółek i do wszystkich rad nadzorczych, to oczywiście tak. Zalecenia co do rad nadzorczych były wysłane nie tylko do Telewizji Polskiej SA, ale także do wszystkich innych spółek z udziałem skarbu państwa. W związku z tym mechanizm ten równolegle i w sposób sprawiedliwy dotyka wszystkich spółek z udziałem skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełMarekWikiński">Panie Marszałku! Niestety, nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, ile wynosiło wynagrodzenie byłego prawicowego prezesa zarządu Telewizji Polskiej SA pana Wiesława Walendziaka w przeliczeniu na dolary, według kursu obowiązującego w okresie pełnienia przez pana Walendziaka funkcji prezesa Telewizji Polskiej SA. Dlaczego pan minister nie chce powiedzieć, że w dolarach te wartości były porównywalne? Ile wynoszą wynagrodzenia osób na równoważnych stanowiskach w innych telewizjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie ministrze, mówił pan tutaj o zaleceniach w sprawie powiązania płac z wynikami. Zadałem panu konkretne pytanie, jak się kształtuje skala tych płac w spółkach przynoszących deficyt? Czy mógłby pan powiedzieć, co tutaj państwo postanowili, jaka jest formuła egzekwowania tego, bo opinię publiczną bulwersuje, jeśli spółka przynosi deficyt, a mimo to windowane są bardzo wysokie płace prezesów i zarządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł Aleksandra Jakubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełAleksandraJakubowska">Nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie. Rozumiem, że pan minister zasłania się tajemnicą handlową, ale chciałam zapytać, czy wśród prawie tysiąca spółek, które nadzoruje skarb państwa, Telewizja Polska SA i jej astronomiczne rzeczywiście wynagrodzenia są ewenementem, czy też jest więcej takich spółek? Czy w spółkach takich jak Telekomunikacja Polska, PZU SA i spółki węglowe wynagrodzenia zarządów są porównywalne, czy też są niższe bądź wyższe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie ministrze, pan wcześniej wspomniał o współodpowiedzialności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za decyzje Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej. Pytałem wprost, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, poza wyborem Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej, może wpływać prawnie na jej decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie ministrze, pozwolę sobie przypomnieć pytanie. Pytałem, czy robicie cokolwiek w tym kierunku, aby telewizji publicznej nie upolityczniać i nie ulegać podszeptom jakiejkolwiek formacji politycznej, w tym również AWS, bez względu na to, w jaką werbalistykę te podszepty byłyby ubrane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełMarekOlewiński">Panie ministrze, zadałem bardzo proste pytanie. Czy istnieje jakiś system ustalania wynagrodzeń dla zarządów spółek z udziałem skarbu państwa, czy też rady nadzorcze mogą robić w tym zakresie, co chcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Pan minister nie odpowiedział również na moje pytanie. Czy wynagrodzenie ustalone dla pana prezesa Walendziaka, kiedy rozpoczynał pracę jako prezes Telewizji Polskiej, nie było początkiem skoku na kasę, który dziś tak słusznie bulwersuje nas wszystkich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanuszMichalski">Przepraszam, jeśli ze względów emocjonalnych zapomniałem odpowiedzieć na niektóre pytania. Postaram się w miarę precyzyjnie jeszcze do nich wrócić.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanuszMichalski">Powiem tak, że nieporównywalna jest sytuacja Telewizji Polskiej i innych spółek prawa handlowego prowadzących klasyczną działalność gospodarczą. Unikałbym takich porównań. Chcę natomiast powiedzieć, że istnieją, temu nie mogę zaprzeczyć, spółki z udziałem skarbu państwa, w których pensje zarządów - nazw nie przytoczę z wiadomych względów - są również wysokie. Nie jest to jednak argument za tym, aby w zarządzie Telewizji Polskiej SA płace były aż tak wysokie. Chcę przypomnieć, że w przypadku gdy stwierdzamy, że płace zarządów spółek klasycznych, z udziałem skarbu państwa, prowadzących działalność gospodarczą, są zbyt wysokie, rady nadzorcze wyciągają w stosunku do tych zarządów konsekwencje, nawet do odwołania włącznie. Rady nadzorcze mają tutaj całkowity mandat stanowienia płac tym zarządom, a uprawnienia właścicielskie ministra skarbu państwa w odniesieniu do spółek z udziałem skarbu państwa prowadzących działalność gospodarczą są określone w Kodeksie handlowym. Do tego ciągle będę powracał.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanuszMichalski">W przypadku Telewizji Polskiej Spółka Akcyjna, która to spółka jest rządzona inną ustawą - ustawą o radiofonii i telewizji - mamy trochę inny układ, o czym państwo na pewno wiecie. Nie sądzę, aby państwo nie znali podstaw prawnych funkcjonowania spółki Telewizja Polska. Tutaj Rada Nadzorcza, która jest mianowana przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, wyznacza te płace. Ministerstwo Skarbu Państwa nie ma możliwości dyscyplinowania zarządu. Ma możliwość, o czym wspomniałem, dyscyplinowania Rady Nadzorczej i z tego mechanizmu będzie się starało skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanuszMichalski">O wynagrodzeniach pana ministra Walendziaka z wiadomych względów mówić nie mogę. Jest to kwestia...</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego? To była taka sama funkcja.)</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanuszMichalski">Ale rozmawiamy o obecnym Zarządzie Telewizji Polskiej, a nie o poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar zadania pytania zgłosili posłowie...</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełMarekOlewiński">Panie Marszałku! Już kolejny raz w czasie zapytań poselskich nie otrzymuję odpowiedzi. Bardzo proszę pana ministra, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy pan minister zechce jeszcze uzupełnić swoją odpowiedź na pytania pana posła Marka Olewińskiego? Czy pan minister chce jeszcze usłyszeć pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełMarekOlewiński">Nie, ja już dwa razy powtarzałem, może pan minister nie zanotował. Trzeci raz nie będę powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Sekretarki nie ma do notowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, pan minister prosi o skierowanie tego pytania na piśmie. Otrzyma pan poseł pisemną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełMarekOlewiński">Nie, panie marszałku, nie będę kierował żadnego pytania na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Są inne drogi dochodzenia.)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PosełMarekOlewiński">Pan minister może sobie zapisać... Ale ja skończę, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie ministrze, proszę o zapoznanie się ze stenogramem z dzisiejszego posiedzenia oraz pytaniem zadanym przez pana posła Marka Olewińskiego i o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełMarekOlewiński">Proszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Stanisław Pawlak zgłosił zamiar postawienia pytania w sprawie organizacji skupu płodów rolnych ze zbiorów w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pytanie kierowane jest do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełStanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W czasie jednego z poniedziałkowych wywiadów w I programie Polskiego Radia prezes Rady Ministrów pan Jerzy Buzek stwierdził: Ministerstwo rolnictwa jest dobrze przygotowane do skupu zbóż w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełStanisławPawlak">Wypowiedź ta w świetle publikowanych materiałów oraz dotychczasowych obrad sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wymaga publicznego i szczegółowego rozwinięcia. Zwłaszcza w związku z ogólną krytyką sytuacji zbożowej w sezonie 1997/1998, a w tym działań interwencyjnych Agencji Rynku Rolnego. Rolnicy oczekują więc informacji o podjętych decyzjach rządu gwarantujących poprawę dotychczasowej sytuacji, przede wszystkim w zakresie organizacji skupu zbóż i rzepaku ze żniw w 1998 r. z zapewnieniem opłacalnych cen i terminowej zapłaty rolnikom przez podmioty skupujące.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PosełStanisławPawlak">Proszę więc o odpowiedź na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PosełStanisławPawlak">- Po pierwsze: jaka jest obecna i przewidywana sytuacja na rynku zbóż i rzepaku? Jaki jest bilans zbóż w roku 1998?</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PosełStanisławPawlak">- Po drugie: jakie przewiduje się ceny zbóż i rzepaku w sezonie 1998/1999?</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#PosełStanisławPawlak">- Po trzecie: jak będzie przebiegać realizacja interwencyjnej polityki państwa na rynku rolno-żywnościowym?</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#PosełStanisławPawlak">- Po czwarte: jaki został określony limit dopłat do oprocentowania nowo uruchamianych kredytów w 1998 r. na skup płodów rolnych ze zbiorów w bieżącym roku? Na jaki okres będzie udzielany kredyt? Jakie banki zostały upoważnione do udzielania preferencyjnych kredytów podmiotom skupującym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pani Jadwiga Berak.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę odpowiadała w kolejności pytań.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">Pierwsze pytanie: jaka jest obecna i przewidywana sytuacja na rynku zbóż i rzepaku? Jaki jest bilans zbóż w roku 1998? Jest też drugie pytanie: jakie przewiduje się ceny zbóż i rzepaku w sezonie 1998/1999? Jeśli państwo pozwolą, chciałabym połączyć te pytania. Jeżeli państwo posłowie nie będą sobie tego życzyli, odpowiem jeszcze na drugie pytanie, ale w dokładnej odpowiedzi na pierwsze pytanie temat cen zbóż również będzie się przewijał.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">Rozumiem zatroskanie tych, którzy pracują w obszarze rolnictwa i nie tylko - problem konsumpcji, problem zaopatrzenia rynku interesuje wszystkich nas i dlatego te dyskusje szczególnie w tej chwili, kiedy zbliża się okres zbioru zbóż, są na czasie i to zatroskanie jest na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">Problemy te dokładnie wyjaśnialiśmy sobie na posiedzeniach wszystkich komisji, na których byłam obecna, ale jeszcze odpowiem szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">Obecna sytuacja na rynku zbóż. Należałoby zacząć od przeanalizowania bilansu zbóż, bo wiele jest informacji na ten temat. Jeśli chodzi o statystyki, te liczby czasami mogą być różne, ponieważ niektórzy podają je po prostu według roku kalendarzowego, a prawidłowo należałoby rozpatrywać to według roku gospodarczego. Jeżeli się przeanalizuje - to jest bardzo ciekawe - bilans zbóż ogółem w poszczególnych latach, od 1994 r. do 1998 r., latami gospodarczymi, to widzimy, że zapasy końcowe przedstawiały się następująco: w 1994/1995 r. zapas wynosił 1,6 mln ton, w następnych latach - 1,9 mln ton, 1996/1997 r. to był bardzo trudny rok, z dużym zapasem 4,1 mln ton i w sezonie 1997/1998, a więc obecnie, to jest 3,5 mln ton.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">Żeby móc omówić sytuację na rynku zbóż, przedstawię też prognozę na sezon 1998/1999: zapas zbóż wyniesie 2 mln ton. A w czym tkwi problem? Zaczął się on w momencie bezcłowego importu zbóż, który został uruchomiony praktycznie od 1 stycznia 1996 r., i podpisania bardzo liberalnej umowy, praktycznie uwzględniającej stawkę 0, z krajami CEFTA. I wtedy faktycznie ten import zbóż spowodował, że zapas w magazynach był bardzo duży. Ale na podstawie tej analizy chcę powiedzieć, że wychodzimy z tego kryzysu, bo zapas na bieżący sezon wynosi już 3,5 mln ton, a prognoza przewiduje 2 mln ton. Według szacunków ekonomistów bezpieczna rezerwa, która nie powinna wprowadzić jakichś specjalnych zawirowań na rynku, wynosi ok. 2 mln ton.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">Już po przedstawieniu tego bilansu widzimy, że sytuacja na rynku, jeśli chodzi o zapas zbóż, generalnie nie jest taka tragiczna. Oczywiście państwo ma w swoim ręku mechanizmy interwencyjne, o których będę mówiła w trzecim punkcie. Mimo okresu przednówkowego sytuacja na krajowym rynku zbóż - może odniosę się do sytuacji z maja bieżącego roku - była dość stabilna. Zmniejszające się zapasy zbóż w magazynach zakładów przetwórstwa zbożowego, młynarskiego - zwłaszcza pszenicy o dobrych parametrach jakościowych, ta pszenica zawsze jest poszukiwana na rynku i tutaj nie ma problemu - nie miały istotnego wpływu na ceny zbóż, które od początku bieżącego roku pozostają na tym samym poziomie. Skup zbóż podstawowych był większy w tych analizowanych sezonach 1997/1998 i 1998/1999 o 17,3%, czyli w sumie skupiono 4 mln 300 tys. zbóż. A więc ta sytuacja wygląda pozytywnie, wziąwszy pod uwagę, że w ubiegłym roku była powódź i zapotrzebowanie na zboża jest dużo większe, a w związku ze zmniejszeniem areału uprawy ziemniaka zboża częściej są wykorzystywane po prostu jako pasza. A poza tym Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zastosowało pewne mechanizmy, o których będę mówiła, dotyczące ochrony fitosanitarnej czyli zwiększenia kontroli fitosanitarnej, wprowadzenia mechanizmów cłowych na rynku, o których też będę mówiła. A zatem sytuacja z tym przekroczeniem dopuszczalnego zapasu, która początkowo wydawała się bardzo groźna, wygląda pozytywnie, co jest zgodne z tym, co powiedział na początku pan poseł i co pan premier Buzek również stwierdził. To znaczy, że w tej chwili nie może budzić naszego niepokoju.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">Jeżeli już mówimy o imporcie, to łącznie od początku... Te liczby są sprzeczne, bo rocznik statystyczny GUS operuje rokiem kalendarzowym, często również posługujemy się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani Minister! Proszę zbliżać się do końca odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">... bieżącym rokiem gospodarczym. Czyli w sumie import generalnie, można powiedzieć, w tej chwili ulega zmniejszeniu. Zastosowane bariery celne, o których będę też mówiła, powodują, że faktycznie widać, iż na przykład poprzez interwencję fitosanitarną około 10% importu zostało zatrzymane, a poprzez interwencję CIS około 2% importu zostało zatrzymane. I te wszystkie mechanizmy, które zostały uruchomione, a szczególnie mechanizmy celne... Zostało wydane rozporządzenie pana ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej o cenach progowych, a ponieważ ono nie funkcjonuje samo, minister gospodarki wyda rozporządzenie w oparciu o to rozporządzenie o dodatkowych opłatach celnych, i to absolutnie położy kres temu niepożądanemu importowi zbóż. Oczywiście import takich zbóż, jak pszenicy „durum”, czyli pszenicy twardej, jest na pewno konieczny i opłaty celne w wypadku tej pszenicy są mniejsze niż w wypadku pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">To tyle, jeśli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie, bo nie chciałabym przekroczyć limitu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zwracam się do pana posła Stanisława Pawlaka: Czy pan poseł otrzymał wyczerpującą odpowiedź? Czy pan poseł chce zadać dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani minister, proszę usiąść, bo jest kilkanaście pytań.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełStanisławPawlak">Zanim zadam dodatkowe pytania, chcę stwierdzić z przykrością, że niestety nie uzyskałem odpowiedzi na żadne moje bieżące pytanie, które dotyczy aktualnej sytuacji. To, co usłyszeliśmy, panie marszałku, to jest historia, którą znamy z materiałów i przerabialiśmy niejednokrotnie na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełStanisławPawlak">Moje pytanie dotyczyło aktualnej sytuacji w skupie zbóż i rzepaku w roku 1998 ze zbiorów roku 1998. I to proszę przyjąć jako wyraz mojego niezadowolenia.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PosełStanisławPawlak">Natomiast, jeśli pan marszałek pozwoli, chciałbym zadać jeszcze dodatkowe pytanie, mimo że nie uzyskałem odpowiedzi na żadne, szczególnie w odniesieniu do ilości uruchamianych kredytów, banków, na jaki czas kredyt będzie udzielany, jakie są przewidywane ceny zbóż itd. Ale, jeśli pan marszałek pozwoli, chcę jeszcze zapytać: Jakie parametry jakościowe będą obowiązywały przy skupie zbóż, a szczególnie pszenicy, przez Agencję Rynku Rolnego lub na jej zlecenie? Jakie parametry będą stosowane przy imporcie? Chciałbym, aby tutaj pani minister nam to porównała. Jak wykonują swoje zadania odpowiedzialne służby kontrolujące import na granicy?</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PosełStanisławPawlak">Następnie: Dlaczego na sezon 1998–1999 ceny interwencyjne pszenicy i żyta są określone do wysokości cen minimalnych, a więc czy ceny interwencyjne mogą być niższe od minimalnych? Czy taki stan jest zgodny z obowiązującymi przepisami? Jest to w uchwale Rady Ministrów. Jakie więc będą prowadzone działania interwencyjne agencji i na jakich rynkach?</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PosełStanisławPawlak">Ostatnie pytanie. Czy prawdą jest, że skup zbóż za środki agencji będzie prowadzony przez podmioty posiadające magazyny o pojemności ponad 5 tys. ton? A jeśli tak, to proszę uzasadnić, dlaczego. I czy nie można rozważyć możliwości, by te magazyny, w których występują laboratoria i spełniają warunki określone przez PISiPAR, mogły być dopuszczone do skupu interwencyjnego na rzecz agencji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar zadania dodatkowych pytań zgłosili panie i panowie posłowie; ja odczytam listę państwa: Ryszard Bondyra, Wojciech Szczęsny Zarzycki, Zdzisław Podkański, Grzegorz Woźny, Romuald Ajchler, Witold Deręgowski, Czesław Pogoda, Stanisław Stec, Michał Tomasz Kamiński, Marek Dyduch, Jerzy Wenderlich, Bronisława Kowalska, Władysław Adamski, Marek Wikiński, Tadeusz Tomaszewski, Bronisław Pankowski, Józef Jerzy Pilarczyk, Marek Olewiński, Władysław Stępień, Marek Wagner, Stanisław Masternak, Henryk Długosz, Zenon Kufel, Jerzy Jaskiernia, Stanisław Kalemba, Szczepan Skomra, Jan Kulas, Edward Maniura.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza się jeszcze do zadania dodatkowego pytania? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zwracam się do pań i panów posłów o skracanie komentarzy, aby zmieścić się w 30 sekundach przewidzianych na zadanie dodatkowego pytania. I będę tego przestrzegał.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie dodatkowego pytania pana posła Ryszarda Bondyrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełRyszardBondyra">Panie Marszałku! Pani Minister! Ja mam krótkie pytanie. O ile musi spaść cena pszenicy i żyta, aby Agencja Rynku Rolnego weszła z interwencją na rynek? I ile ten spadek musi trwać?</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełRyszardBondyra">Drugie pytanie: Co takiego dobrego wydarzyło się w gospodarce, w rolnictwie, że Rada Ministrów proponuje cenę niższą niż w roku ubiegłym? Jakie to szacunki kosztów w produkcji zboża się zmieniły? Czy zmniejszyły się ceny nawozów, oleju napędowego, środków ochrony roślin?</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PosełRyszardBondyra">Trzecie pytanie: Importujemy zboże gorszej jakości niż w ub. r. blisko 5-krotnie. Ile zboża wpłynęło do kraju w tym roku gospodarczym?</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PosełRyszardBondyra">Czwarte: Ile razy obecny rząd przyjmował rozporządzenia o bezcłowym imporcie zboża?</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PosełRyszardBondyra">I ostatnie pytanie, panie marszałku. Była mowa o cenach progowych. Ile zboża może wpłynąć do kraju bez zastosowania cen progowych do końca roku - 2,5 mln ton - żeby ten system w ogóle zafunkcjonował? Prosimy o konkretne odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie dodatkowego pytania proszę pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minister rolnictwa pan Jacek Janiszewski buńczucznie zapowiadał - i składał taką deklarację - wzmożoną ochronę polskiego rolnictwa przed importem tych artykułów rolnych, które możemy wyprodukować w kraju. Mimo tych zapowiedzi od 1 stycznia wpłynęło ok. 1 mln ton zbóż. Pytania: Jakie działania uruchomi rząd, aby nie dopuścić do konkurencji między skupem pszenicy w kraju a na przykład importem subwencjonowanej pszenicy francuskiej po ok. 420 zł za tonę i aby nie dopuścić do dezorganizacji skupu krajowego? Ile zboża z importu wpłynie do końca roku, jeśli wziąć pod uwagę niskie ceny tego importu? Ile podmiotów gospodarczych zamierza zaciągnąć kredyty skupowe i na jaką wielkość w tonach na skup zboża z tegorocznych żniw? I ostatnie pytanie: Jakie kwoty kredytów skupowych i na jaką ilość będą przeznaczone na skup ziemniaków przemysłowych i buraków cukrowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Zdzisława Podkańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Pani Minister! W związku z tym, że podawane są różne dane, proszę o odpowiedź na pytanie: Jaką ilość zboża zagospodarowała Agencja Rynku Rolnego ze zbiorów 1997 r. i ile planuje zagospodarować ze zbiorów 1998 r.?</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełZdzisławPodkański">Następne pytanie: Czy agencja przewiduje interwencję w systemie magazynów autoryzowanych ze zbiorów zbóż 1998 r.? I trzecie króciuteńkie: Co ze skupem interwencyjnym chmielu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Grzegorza Woźnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Pani Minister! Gratulując pani minister dobrego samopoczucia i optymistycznej wizji, chciałbym zapytać, czy pani minister wyjeżdża poza ministerstwo, poza Warszawę, żeby zapoznać się z chaosem panującym na rynku zbóż. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Drugie pytanie: Kto został ukarany za nieterminowe opracowanie programu interwencyjnego skupu zbóż i rzepaku na rok bieżący? Zawsze na początku maja taki program był opracowany i podany do wiadomości, i oczywiście zatwierdzony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PosełGrzegorzWoźny">I trzecie pytanie: Czy pani minister wie, że na przykład wielkopolskie banki otrzymały 15% środków, na które złożyły zapotrzebowanie na kredyty preferencyjne? Zanosi się na to, że nawet te 15% nie będzie wykorzystane, dlatego że banki za późno otrzymały limity i nie mają możliwości fizycznego uruchomienia środków na interwencyjny skup rzepaku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Jeszcze raz bardzo proszę o skracanie komentarzy, bo wtedy mieścimy się w czasie zadawania pytań, tak jak to miało miejsce w przypadku pana posła Zdzisława Podkańskiego.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Romualda Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełRomualdAjchler">Pani minister, rolnicy znają negatywny stosunek pana ministra Janiszewskiego do kredytów preferencyjnych, szczególnie skupowych. Pan minister wyrażał to kilkakrotnie na posiedzeniach komisji rolnictwa - i nie tylko zresztą - twierdząc, że kredyty preferencyjne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, proszę o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełRomualdAjchler">Skończę myśl, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełRomualdAjchler">Ale to pytanie łączy się z tym, co w tej chwili mówię, a pan marszałek przerywa mi w pół zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełRomualdAjchler">Minister twierdzi, że kredyty te wzbogacają firmy skupowe, a nie rolników. Moje pytanie jest następujące: Co się stało, że minister rolnictwa zmienił zdanie i uznał, że kredyty skupowe wprowadzone przez SLD i PSL są potrzebne? Nawiasem mówiąc, panie marszałku,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełRomualdAjchler">... gdyby pan nie zakłócał, nie czynił przeszkód w zadawaniu pytania, zmieściłbym się w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Witolda Deręgowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełWitoldDeręgowski">Pani minister, z jakich kalkulacji wynika ustalenie ceny skupu pszenicy na 1998 r. na niskim poziomie 510 zł, skoro w ubiegłym roku cena ta wynosiła 530 zł. Przecież w ciągu minionego roku wzrosły ceny środków produkcji i usług, wzrosła wartość pracy i innych czynników cenotwórczych. Drugie pytanie: chciałbym, aby pan minister podała, jaka jest rentowność podmiotów gospodarczych zajmujących się skupem zbóż i innych płodów rolnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Czesława Pogodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Marszałku! Pani Minister! Pan minister Janiszewski oznajmił w czerwcu w mass mediach, że wprowadza tak zwaną cenę progową na importowaną pszenicę. Ta cena progowa miała obowiązywać już w czerwcu. Proszę powiedzieć, co jest przyczyną tego, że cena progowa do dnia dzisiejszego nie obowiązuje i że w dalszym ciągu pszenica jest importowana z zagranicy. I drugie pytanie. Zakłady tłuszczowe zmieniają umowy kontraktacyjne na rzepak: zamiast jednego miesiąca, termin płatności wynosi nawet pół roku. Proszę powiedzieć, jakie działania zamierza podjąć resort, aby przeciwdziałać tego rodzaju negatywnym zjawiskom stawiającym rolnika w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełStanisławStec">Pani minister, mam dwa pytania. Proszę o potwierdzenie przez panią minister wypowiedzi pani kolegi na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w dniu 30 czerwca, z której wynikało, że import zbóż w okresie styczeń–maj 1998 r. w porównaniu z okresem styczeń–maj 1997 r. był mniejszy o 26%. Jest to bardzo ważne, gdyż pod koniec maja pan premier mówił w „Sygnałach dnia”, że w roku bieżącym zmniejszono import zbóż o 80%. I drugie pytanie. Dlaczego ministerstwo rolnictwa uruchomiło kredyty skupowe w pierwszej transzy dopiero 26 maja br., skoro Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wystąpiła z wnioskiem o uruchomienie ich na początku marca? Przecież było ogólnie wiadomo, że zbiór warzyw i rzepaku nastąpi w tym roku wcześniej - wcześniej o około 2 tygodnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Michała Tomasza Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Pani minister, chciałem zapytać, jak długo jeszcze pani zdaniem na sytuację na rynku zbożowym w naszym kraju wpływać będą skutki decyzji poprzedniej koalicji w sprawie bezcłowego importu zboża, o którym zresztą pani minister wspomniała. Warto dokładnie powiedzieć, ile czasu według szacunków rządu będzie wymagało naprawienie skutków błędów poprzedniej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Głos z sali: 4 lata na pewno.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Dyducha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełMarekDyduch">Pani minister, jednym z czynników kreowania cen skupu zbóż jest oczywiście kontrola importu zboża, ale niewątpliwie też aktywność państwa w kontekście eksportu polskich zbóż. Czy rząd przewiduje jakieś preferencje dla eksporterów polskich zbóż i czy są na to zabezpieczone środki finansowe - na skup zbóż, a później na ich eksport? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Jerzego Wenderlicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Czy nie uważa pani minister, że działania fitosanitarne w odniesieniu do sprowadzanego zboża powinny być zawsze takie same i stałe bez względu na to, czy import jest wskazany, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełJerzyWenderlich">Czy pani minister nie uważa, że sterowanie w ten sposób działaniami fitosanitarnymi, jak to wynikało z pani wypowiedzi, jest dość niskie i może budzić złe reperkusje w Unii Europejskiej, a przy tym wcale nie sprzyja rolnikom, bo bardziej sprzyjałaby im lepsza organizacja skupu i wcześniejsze terminowe przekazanie kredytów, które im się słusznie należą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę panią poseł Bronisławę Kowalską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełBronisławaKowalska">Panie Marszałku! Parę dni temu uśmiechnięty jak zwykle pan premier Buzek poinformował opinię publiczną o uruchomieniu dodatkowych kredytów dla rolników. Zadzwoniłam do ministerstwa rolnictwa. Poinformowano mnie, że przygotowuje się dopiero projekt takich kredytów. Pytanie: O jaką sumę chodzi, o jakie pieniądze dla rolników? I drugie pytanie: Czy rząd przekaże dodatkowe środki na zakup płodów rolnych ze zbiorów w 1998 r. i skąd weźmie pieniądze? Przecież w budżecie państwa na 1998 r. rząd obciął nakłady na rolnictwo o 23% w stosunku do budżetu roku ubiegłego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Władysława Adamskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełWładysławAdamski">Pani Minister! Ważnym elementem dotyczącym organizacji skupu płodów rolnych są działania interwencyjne Agencji Rynku Rolnego. Prosiłbym o syntetyczną informację o przygotowaniu agencji do wywiązania się ze swych zadań; to po pierwsze. Po drugie, czy pani minister może odpowiedzieć na pytanie, jakie miejsce w zakresie zbycia płodów rolnych mają działania proeksportowe? Sądzę bowiem, że w znacznym stopniu tym sposobem i zapasy by stopniały, i problem też byłby o wiele mniejszy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Marka Wikińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełMarekWikiński">Pani Minister! Mówi pani o zatroskaniu resortu o sprawy rolnictwa. 29 czerwca na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów były rozpatrywane priorytety państwa do budżetu na 1999 r. Na tym posiedzeniu nie był obecny minister rolnictwa pan Jacek Janiszewski. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Pani Minister! Wśród podmiotów skupujących zboże są również gminne spółdzielnie „Samopomoc Chłopska”. Dysponują one magazynami autoryzowanymi mającymi od 1000 do 2000 ton pojemności. Czy rząd przewiduje możliwość udzielenia pomocy tym podmiotom w skupie zbóż, zwłaszcza jeśli mają trudną sytuację finansową?</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Drugie pytanie: Jaką ilość zbóż w systemie interwencyjnym przewiduje się skupić za kwoty, które są wyasygnowane na kredyty interwencyjne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Bronisława Dankowskiego. Przepraszam za błędne wymienienie nazwiska pana posła poprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełBronisławKazimierzDankowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Polityka rolna skupu nie może opierać się na doraźnych posunięciach, powinna być planowana co najmniej z półrocznym i rocznym wyprzedzeniem. W związku z tym mam pytanie: Jak rząd widzi plan skupu na przykład buraków cukrowych; za jaką cenę? Czy nadal będzie się pozwalać na dotowany import cukru? Czy jest opracowany bilans skupu buraków cukrowych? Jest to pytanie uściślające omawiany teraz problem, ale wynika ono z mojej troski o przyszłość rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Józefa Jerzego Pilarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełJózefJerzyPilarczyk">Pani Minister! Chciałbym się dowiedzieć, jakie były przyczyny karygodnego zaniedbania rządu polegającego na tym, że program interwencji Agencji Rynku Rolnego, przygotowany i przedłożony w połowie marca, został przyjęty przez rząd dopiero 25 czerwca. I drugie pytanie: Dlaczego ten program interwencji Agencji Rynku Rolnego jest niezgodny z podstawowym dokumentem rządowym dotyczącym rolnictwa, jakim jest średniookresowa strategia w zakresie dotyczącym bardzo ważnego celu, czyli poprawy opłacalności produkcji rolniczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Marka Olewińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełMarekOlewiński">Panie Marszałku! Pani Minister nie odpowiedziała na żadne proste pytanie zadane przez pana posła Pawlaka. W związku z tym ja pani minister nie zadam pytania, ale mam pytanie do pana marszałka: Jak długo Prezydium Sejmu zamierza tolerować tak skandaliczne przygotowanie się członków rządu do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełMarekOlewiński">I bardzo proszę Prezydium Sejmu o skuteczną w tym zakresie interwencję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Władysława Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełWładysławStępień">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełWładysławStępień">Pani Minister! Za dwa tygodnie w niektórych regionach Polski rozpoczną się żniwa. Podczas debaty w parlamencie nad sytuacją polskiego rolnictwa minister stwierdził, że rolnicy otrzymają jasne i przejrzyste zasady organizacji skupu zbóż i ustalania cen średnich na te produkty, które rolnicy produkują. Chciałem panią zapytać: kiedy rolnicy otrzymają takie informacje i czy będzie z nich wynikało, że cała produkcja rolna z tego roku zostanie skupiona przez polski rząd? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Marka Wagnera.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Stanisława Masternaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełStanisławMasternak">Pani Minister! Krótkie pytania. W związku z tym, że plan działania Agencji Rynku Rolnego został przyjęty dopiero przed paroma dniami, nasuwa się pytanie, kto blokował uchwalenie tego planu. Następne pytanie: ministerstwo rolnictwa opublikowało materiały, z których wynika, że ceny pszenicy w III kwartale br. spadną do 430–460 zł za tonę. Jaki podmiot odważy się zaciągnąć kredyt i prowadzić skup zboża w takim układzie? Następne pytanie: Ile zboża - czy pani się orientuje - w systemie bezcłowym sprowadziły spółki związane z panem Jackiem Janiszewskim, obecnym ministrem rolnictwa? I ostatnie pytanie: Proszę mi wyjaśnić, co pani minister rozumie pod pojęciem cena minimalna i cena interwencyjna w świetle zapisów ustawy Agencji Rynku Rolnego i uchwały Rady Ministrów i jakie są te ceny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Henryka Długosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełHenrykDługosz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełHenrykDługosz">Mam dwa króciutkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PosełHenrykDługosz">Pierwsze: pani minister, czy kredyty preferencyjne będą przyporządkowane i co do pól, i co do rodzaju produktów rolnych? Z doświadczenia wiem, że z tym nie jest najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PosełHenrykDługosz">I drugie pytanie: czy w związku z realnym spadkiem dochodu wsi, ponieważ te ceny produktów rolnych - mówiliśmy tutaj o pszenicy, o zbożu - są znacznie niższe, ministerstwo i rząd zamierzają w najbliższym czasie coś w tej sprawie zrobić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Zenona Kufla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełZenonKufel">Pani Minister! Zapotrzebowanie banków dotąd obsługujących rolnictwo na dopłaty do kredytów skupowych zaspokojone będzie oczywiście częściowo. W związku z tym czy wśród banków, które będą udzielały kredytów skupowych, są banki zagraniczne lub banki o większościowym udziale kapitału zagranicznego? Jeżeli jest to prawda, to czy dopłaty z budżetu naszego państwa do kredytów skupowych powinny zasilać zachodnie banki w sytuacji, gdy nie starcza ich dla krajowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pani Minister! Minister rolnictwa wspominał o uszczelnieniu granicy - chodzi mi o import bezcłowy - czy pani mogłaby powiedzieć dokładnie, jakie zobowiązania ma w tym zakresie Polska, jeśli chodzi o kraje CEFTA, jeśli chodzi o kraje Unii Europejskiej. Ile zboża faktycznie wpłynie jeszcze w tym roku i jakie mechanizmy ma rząd na myśli, gdy mówi o uszczelnieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Pani Minister! Pytanie dotyczyło skupu płodów rolnych. Odpowiedź dotyczyła w zasadzie tylko jednego fragmentu. W związku z tym mam pytania. Ile w ramach interwencji i programu przewiduje się skupić rzepaku, zboża, ziemniaków, buraków? I jaki stanowi to procent środków przeznaczonych na skup interwencyjny w tym roku w porównaniu z ubiegłym w tych kategoriach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Szczepana Skomrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełSzczepanSkomra">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PosełSzczepanSkomra">Panie Marszałku! Pani Minister! Chciałem zapytać: Czy resort rolnictwa bilansuje produkcję i skup płodów rolnych? Jeżeli bilansuje, to co z tego wynika? Chciałem również zapytać, co rząd zamierza zrobić, aby poprawić sytuację w cukrownictwie? Co rząd zamierza zrobić, aby natychmiast zatrzymać import zbóż z krajów wschodnich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Jana Kulasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełJanKulas">Pani minister, pozwolę sobie pozdrowić panią minister.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PosełJanKulas"> Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: To prywatnie.)</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PosełJanKulas">Panie marszałku, czy to jest śmieszne, że poseł pozdrawia panią minister?</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Złóż życzenia imieninowe.)</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#PosełJanKulas">Zdaniem posłów SLD chyba tak.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#PosełJanKulas">Pierwsze pytanie...</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#PosełJanKulas">Panie marszałku, czy mogę zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, panie pośle, o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełJanKulas">Jakie są skutki finansowe, ile straciła Polska, ile stracili polscy rolnicy na tym, że w ostatnich 2–3 latach sprowadzono do Polski kilka milionów ton zboża, kiedy rządziła koalicja SLD-PSL? To jest podstawowa prawda. Na to pytanie trzeba przede wszystkim odpowiedzieć. Skutki tego są odczuwalne chyba do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PosełJanKulas">Drugie pytanie: jak pomóc polskim rolnikom, jak zdobyć dodatkowe kredyty? Jakie działania podjąć, aby ułatwić, umożliwić eksport polskiego zboża np. choćby do krajów wschodnich? Być może byłby to jeden ze sposobów pomocy polskim rolnikom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Edwarda Maniurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełEdwardManiura">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PosełEdwardManiura">Nawiązując do pytania pana posła Bondyry, chciałbym w zadać pani minister pytanie, właściwie prosić o porównanie wielkości importu zbóż w obecnym roku gospodarczym z rokiem ubiegłym. Myślę, że ta proporcja będzie bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PosełEdwardManiura">Drugie pytanie: Czy w tym roku, wzorem lat poprzednich, resort rolnictwa, właściwie rząd, ugnie się pod naciskiem zakładów tłuszczowych w sprawie ustalenia preferencyjnej stawki celnej na import rzepaku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę o syntetyczne odpowiedzi ze względu na to, że czas przeznaczony na dodatkowe odpowiedzi regulaminowo wynosi do 5 minut. Rozumiem, że zostało zadanych kilkadziesiąt pytań i będzie to szalenie trudne, ale proszę udzielić odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To nieporozumienie, sądziłam, że pan poseł Pawlak zadał mi 4 pytania. Odpowiedziałam na pierwsze i miałam zamiar odpowiedzieć na drugie, przy czym połączyłam pierwsze pytanie z drugim, gdyż one się wiązały. Teraz natomiast miałam odpowiedzieć na trzecie i czwarte pytanie. Po prostu uważałam, że mam po 5 pięć minut na każde pytanie. Myślę, że o tak ważnych problemach nie można mówić krótko i w ciągu 5 minut odpowiedzieć na 4 pytania. Tak że ja rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani minister, bardzo proszę o udzielanie odpowiedzi na pytania, bo już minęła minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">W tej chwili będę odpowiadała na wszystkie pytania i nawiążę szczególnie... Jeśli wytłumaczę problem wprowadzanego teraz interwencjonizmu państwa i kontrowersje wokół zatwierdzenia rocznego programu Agencji Rynku Rolnego, to wiele pytań, które tutaj zadali posłowie, będzie już wyjaśnionych.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">Agencja Rynku Rolnego przedłożyła swój program do zaopiniowania ministrowi rolnictwa. Wynikły kontrowersje, dotyczące ustalenia cen minimalnych, i kontrowersje z tego tytułu, że minister rolnictwa uważał, że przedstawiony program jest po prostu za mały, żeby Agencja Rynku Rolnego mogła odegrać swoją rolę, ponieważ agencja nie musi kreować zysku, natomiast musi zapewnić podstawowe dochody w zakresie skupu podstawowych płodów rolnych w interesie rolnika, a z drugiej strony chronić konsumenta przed nadmiernym wzrostem cen na rynku. W związku z tym w ministerstwie rolnictwa stwierdzono, że skup na rynku 200 tys. ton zbóż to za mało, że proponowano - po przeanalizowaniu możliwości, bo zawsze, oczywiście, interwencjonizm na rynku jest ograniczony przez budżet, przez możliwości finansowe i wszystkie te czynniki należy brać pod uwagę - zwiększenie tego interwencjonizmu do 500 tys. ton poprzez uzyskanie kwoty, która została zaangażowana przez Agencję Rynku Rolnego na pomoc powodzianom. Kwota, która należy się agencji z tego tytułu, wynosi 267 mln zł. Oczywiście na obecnym etapie jest ona niemożliwa do zwrotu w całości ze względu - wiadomo - na trudną sytuację budżetu. Natomiast po rozmowach ministerstwo rolnictwa uzyskało zapewnienie, że obecnie będzie możliwy zwrot kwoty 70 mln zł, a na pozostałą kwotę, która będzie potrzebna do interwencji, do skupu zbóż na poziomie 500 tys. ton, Agencja Rynku Rolnego zaciągnie kredyt, który będzie obsługiwany, mówiąc krótko, przez pana ministra Widzyka, dysponującego pieniędzmi z tytułu udzielanej mu wcześniej z różnych ministerstw, z różnych kont pomocy, by skutki powodzi zminimalizować.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">Tu wynikł problem poszukiwania środków, bo wiadomo, że środki są minimalne; budżet, który został zatwierdzony, który koalicja otrzymała do uchwalenia, był tak utworzony, że środki na rolnictwo były w wielkości absolutnie niewystarczającej - stąd te problemy, z którymi obecnie się borykamy, które należy rozwiązywać i które są rozwiązywane. Jak powiedziałam na wstępie, co się tyczy interwencjonizmu, sytuacja na rynku zbóż jest opanowana i jest to obecnie sytuacja najzupełniej pozytywna. Oczywiście należało poszukiwać tych środków, których poprzednia koalicja na rolnictwo w budżecie nie zabezpieczyła. Po interwencji państwa posłów ten budżet generalnie został nieco zwiększony, o czym za moment powiem, gdy mowa będzie o rozdziale środków.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">Były więc sprawy poszukiwania środków, poszukiwania pieniędzy i jednocześnie była to sprawa ceny minimalnej mleka. Otóż Agencja Rynku Rolnego uważała, że ceny minimalnej na mleko nie należy stosować, natomiast minister rolnictwa absolutnie się z tym nie zgadza, ponieważ mechanizm interwencjonizmu poprzez cenę minimalną i poprzez ceny interwencyjne służy do regulacji tego rynku. Pominięcie ceny minimalnej nie pozwala więc prawidłowo zainterweniować na rynku, szczególnie na rynku produktów mleczarskich, gdzie - jak wiemy - wykupowi interwencyjnemu podlega masło i mleko odtłuszczone w proszku. Po prostu uważaliśmy - tu nawiązuję do średniookresowej strategii rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich, w której wyraźnie to stwierdziliśmy - że są dwa obszary finansowania rolnictwa: obszar ekonomiczny i obszar socjalny. Jeżeli mamy mówić o obszarze ekonomicznym, gdzie musi trwać produkcja, gdzie gospodarstwa produkują na rynek żywność coraz lepszej jakości, to właśnie wprowadzenie ceny minimalnej w sferze produktów mleczarskich jest tym systemem zarządzania poprzez jakość. Daje on bowiem rolnikom - tym, którzy zaciągają kredyty na dojarki, na chłodziarki - gwarancje uzyskania odpowiedniej ceny, by stać ich było na spłacenie tych kredytów, które inwestują w jakość. Stąd cały ten mechanizm, cała procedura, która toczyła się wokół ceny minimalnej.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">Program interwencji Agencji Rynku Rolnego został zatwierdzony. Będzie on wyglądał następująco: zostanie skupione 440 tys. ton pszenicy, 60 tys. ton zbóż, ceny interwencyjne zostały ustalone na poziomie 510 zł dla pszenicy,</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">360 zł dla żyta. Z magazynów autoryzowanych zostanie wykupionych w sumie 780 tys. ton zbóż po cenach wyższych (zawsze tak jest, ponieważ taka jest umowa z podmiotami, które przetrzymują zboże w magazynach autoryzowanych). Jeśli chodzi o te podmioty, cena będzie wynosiła 640 zł dla pszenicy i 460 zł dla żyta.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">Mówimy oczywiście o wykupie zbóż z magazynów autoryzowanych.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">Chciałabym teraz powiedzieć, jak były ustalane ceny minimalne, ceny interwencyjne. Jest Rada Agencji Rynku Rolnego, w skład której wchodzą m.in. przedstawiciele Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Rolnictwa. Ministerstwo Rolnictwa jest stroną, która ma realizować politykę w stosunku do obszarów rolnictwa, a Ministerstwo Finansów ma decydujący głos interwencjonizmu, jeżeli chodzi o ilość pieniędzy, które może wydatkować na ten cel budżet. Są oczywiście przedstawiciele związków zawodowych, są eksperci, są przedstawiciele Agencji Rynku Rolnego. Było kilka spotkań, na których padały propozycje. Jeśli chodzi o szczegółowe analizy, to były przeprowadzone, mam je. Ministerstwu były przedłożone symulacje, bo oczywiście nic się nie dzieje bez dokładnych symulacji, analiz. Dokładne koszty produkcji były analizowane na podstawie tego kompromisu, który wynika z możliwości finansowych państwa, i po tym kompromisie ceny zostały ustalone na takim poziomie, jak przed chwilą państwu posłom przedstawiłam. Zostały one zaakceptowane przez Radę Ministrów, należy więc mieć pewność, że ta interwencja będzie zagwarantowana na poziomie optymalnym. Zasadniczo nie jest mniejsza niż w roku ubiegłym, w którym sytuacja była niezwykle trudna. Jak przedstawiłam w bilansie zbożowym, import zbóż, praktycznie bezcłowy, był bardzo duży, w związku z czym bilans był dużo większy.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">Są jeszcze możliwości interwencji - ewentualnie na podstawie art. 4a ustawy o Agencji Rynku Rolnego. Rada Ministrów może nakładać na Agencję dodatkowe zadania. I tu jest ten instrument w ręku Rady Ministrów, że w razie złej sytuacji, jeżeli faktycznie interwencjonizm jest kompromisem, a wynika z możliwości finansowej państwa, to jest taka możliwość, że Rada Ministrów może uchwalić dodatkowe mechanizmy interwencyjne, jak na przykład skup zbóż poprzez magazyny autoryzowane, ewentualnie może poszukiwać w budżecie, który, jak powiedziałam, jest bardzo napięty, środków dodatkowych. Jeżeli takie środki będą możliwe do wyegzekwowania, to taka możliwość istnieje.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">W sprawie bardzo często poruszanej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani Minister! Proszę zbliżać się do końca odpowiedzi, bo i tak już czas został znacząco wydłużony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">Chcę powiedzieć o bardzo istotnym mechanizmie ochrony rynku rolnego poprzez cła, bariery celne, o których była mowa. Chciałabym się również ustosunkować do tego problemu, który państwo posłowie poruszali, czyli do mechanizmów ochrony rynku przez przepisy fitosanitarne, przepisy - może trochę rozszerzę - weterynaryjne. Chcę powiedzieć, że wiele krajów na świecie stosuje te mechanizmy, tak że one nie mogą wywołać żadnej reperkusji ze strony innych krajów. Jest to mechanizm zabezpieczający. Chodzi o to, żeby te towary, które wpływają do naszego kraju, były bezpieczne dla konsumenta, żeby nie dotarły przez granicę organizmy szkodliwe. I to jest słuszne. Dlatego nie chciałam mówić, że to są dodatkowe mechanizmy. Ten mechanizm cały czas działa, tylko jest po prostu często pomijany w wypowiedziach. To jest właśnie ten mechanizm, który sprawia, że - jak to przedstawiłam statystycznie - ok. 10% importu zawsze zostaje zatrzymywane, bo faktycznie nie zawsze jakość importu jest odpowiednia, czy też ewentualnie istnieje możliwość wprowadzenia różnych szkodliwych organizmów. To jest ta właśnie bariera, i chcę podkreślić, że ten mechanizm jest bardzo ważny. Dodatkowo można wprowadzać różne inne ograniczenia, czyli, załóżmy, bariery ochronne, np. w postaci przepisów fitosanitarnych. Tu chodzi konkretnie właśnie o sprawy importu.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">Teraz chciałam się jeszcze wypowiedzieć na temat ceł. Otóż właśnie, to jest tak, że wszystkie umowy, które zostały zawarte, są ważne, jak już powiedziałam. Jeszcze raz do tego wracam, bo było tu bardzo dużo pytań, powiedziałabym, pełnych rozgoryczenia. Chciałabym powiedzieć, że źle zawarte umowy między krajami w obszarze ceł dają skutki latami i później wywołują pewne retorsje. Nie jest zatem tak łatwo odwrócić złą sytuację, która już zaistniała.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">Jeszcze raz chcę podkreślić, że problem ze zbożami wynika właśnie z tego, że przy zawieraniu umowy z krajami CEFTA na liście A, czyli na liście o stawce 0, na której powinny się znajdować wszystkie produkty rolne tzw. niewrażliwe, znalazły się - odwrotnie - wszystkie produkty wrażliwe, a więc m.in. zboża. I taka umowa została podpisana. Teraz więc trzeba było stworzyć cały mechanizm innych zabezpieczeń i renegocjować pewne umowy, co - jak mówię - nie jest łatwe, ponieważ każdy kraj, podobnie jak Polska, jest zainteresowany tym, ażeby eksport był jak największy.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">W pytaniach państwa posłów przewijała się też kwestia tego, jakie mechanizmy należy uruchomić, żeby zwiększyć nasz eksport. Otóż każdy ma właśnie tę barierę celną. Jeżeli myśmy się tej bariery pozbawili, to automatycznie odwrócenie tej sytuacji wymaga renegocjacji, wymaga dodatkowych umów. W związku z tym minister rolnictwa, żeby ratować tę sytuację, którą otrzymaliśmy w spadku, wydał rozporządzenie o cenach progowych i wielkościach progowych. I teraz chcę wytłumaczyć jasno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani minister, proszę konkretyzować odpowiedzi na pytania. Kolejny raz wydłużyłem czas. Nie możemy prowadzić dyskusji. Jeżeli było wiele pytań szczegółowych - a rzeczywiście było - to można udzielić odpowiedzi na piśmie. Taką propozycję zgłaszam, bo okazuje się, że jest to temat na kolejną dużą debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">Kończę już, panie marszałku. Czyli, jak rozumiem, cały mój czas przeznaczony na wszystkie pytania jest już wyczerpany?</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Tak, pani minister, przekroczony dwukrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">Tak, rozumiem, to musiało trwać bardzo długo, ale jest też faktycznie bardzo dużo problemów. Mogę dalej odpowiadać, jestem do dyspozycji, przy czym zakres pytań jest bardzo duży. Chciałam się ustosunkować do niektórych spraw, trzeba też szczegółowo pewne mechanizmy wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Rozumiem, że pani minister chce udzielić odpowiedzi na piśmie na postawione pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">Bardzo chętnie udzielę wszystkim panom posłom odpowiedzi na piśmie, bardzo szczegółowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę panią minister...</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Moment, panie pośle, tylko skończę.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o szczegółowe zapoznanie się ze stenogramem, ponieważ tych pytań było, tak jak powiedziałem, kilkadziesiąt. Rozumiem, że udzielenie odpowiedzi w ciągu 5 minut jest rzeczą niemożliwą. To jest sprawa oczywista i co do tego chyba nikt w Wysokiej Izbie nie ma wątpliwości. Dlatego proszę o zapoznanie się ze stenogramem i udzielenie szczegółowych odpowiedzi na piśmie. Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Jadwiga Berak: Dziękuję bardzo, panie marszałku. Dziękuję bardzo państwu posłom.)</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełStanisławPawlak">Panie Marszałku! Wniosek pana marszałka jest zgodny z moim wnioskiem. Po konsultacji z kolegami bardzo proszę, panie marszałku, aby - ponieważ dzisiejsze pytania były skierowane do prezesa Rady Ministrów - minister Jacek Janiszewski zapoznał się z dzisiejszą debatą i odpisał szczegółowo na bardzo szczegółowo stawiane pytania. Będziemy wdzięczni panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Prezydium Sejmu zapozna się z wnioskami, które są składane w trakcie posiedzenia, w tym również w czasie rozpatrywania tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Wojciech Włodarczyk zgłosił zamiar postawienia pytania w sprawie artykułu pod tytułem „Wąsacz przeprasza”, zamieszczonego w dzienniku „Rzeczpospolita” w dniu 16 czerwca 1998 r. Pytanie skierowane jest do ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, proszę o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Były minister przekształceń własnościowych pan Wiesław Kaczmarek bezprawnie sprzedał w 1995 r. 5% akcji skarbu państwa w spółce Polam SA holenderskiemu koncernowi Philips, co skutkuje nieważność czynności sprzedaży. To znaczy, że sprzedane z naruszeniem art. 23 ust. 2 ustawy z lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw akcje pozostają mieniem skarbu państwa. Oznacza to również, że pan Kaczmarek powinien być pociągnięty do odpowiedzialności karnej z art. 246 § 1 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełWojciechWłodarczyk">W związku z tym pan minister Wąsacz złożył zawiadomienie do prokuratury warszawskiej o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez pana ministra Kaczmarka, a następnie po kilku dniach wycofał to zawiadomienie.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Mam dwa pytania. Czym kierowano się, wycofując zawiadomienie? Czy zaistniały jakieś nowe fakty, które spowodowały, że to zawiadomienie zostało wycofane? Dlaczego w związku ze sprawą kontroli prywatyzacji Polam Piła stracił pracę wicedyrektor Departamentu Kontroli Ministerstwa Skarbu Państwa, który tę kontrolę przeprowadzał, a na stanowisko dyrektora Departamentu Kontroli w początkach czerwca powołany został były funkcjonariusz, w latach 1970–1989, organów porządku publicznego, absolwent Akademii Spraw Wewnętrznych PRL, w stanie wojennym służący w jednostkach prewencji Milicji Obywatelskiej, potem pracownik firm ochroniarskich, obecnie emeryt, a przez ostatnie 5 lat rewident w Zakładach Mechanicznych „Ursus” pan Władysław Winnicki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Na zadane pytania odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Krzysztof Hubert Łaszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do pierwszego pytania, chcę poinformować, że służby prawne Ministerstwa Skarbu Państwa jednoznacznie podtrzymały zasadność swoich określeń, że zarówno opinia Departamentu Prawnego z dnia 5 maja, jak i opinia z dnia 20 maja nie zawierają żadnych wskazań do zawiadomienia prokuratury o przestępstwie. Natomiast w opiniach tych znalazł się zapis, iż obie uchwały, o których pan poseł był łaskaw wspomnieć, zawierają wady prawne. Uchwała Rady Ministrów nr 26/91 jest dotknięta wadą, gdyż zgodnie z art. 23 ówcześnie obowiązującej ustawy z 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych powinna określić inny niż przewidywany przez ustawę tryb zbycia akcji. Uchwałą wyrażono jedynie zgodę na zbycie 51% akcji tej spółki - 51%. Natomiast za trzy miesiące uchwałą nr 74/91 zmieniono tamtą uchwałę, w której zapisano, iż zezwala się na zbycie firmie Philips akcji jednoosobowej spółki skarbu państwa w ilości ustalonej w drodze rokowań.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Ta uchwała nigdy nie została uchylona. Z kolei uchwała, o której również wspominał pan poseł, dotycząca 5% na reprywatyzację, była uchwalona w 1993 r. No, prawo nie działa wstecz. Jeżeli ta wspomniana przed chwilą przeze mnie uchwała, która dopuściła sprzedaż - niezależnie od tego, czy w jednej transzy, czy w iluś transzach - z pominięciem ówczesnego zapisu ustawy o prywatyzacji, była przyjęta w 1991 r. i była uchwałą jednorazową, odnoszącą się do tej jednej spółki, to trudno, żeby uchwała z 1993 r. dezawuowała postanowienia tamtej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jak to się stało, że zostało skierowane wystąpienie do prokuratury? Otóż ja podpisałem to skierowanie, na wniosek Departamentu Kontroli. Po ponownym przejrzeniu całej podstawy prawnej minister skarbu uznał, że jest to działanie pochopne, ponieważ nie występują znamiona, które podnosił Departament Kontroli, to jest znamiona czynu określonego w art. 246 § 1 Kodeksu karnego. Również Departament Prawny przygotował jeszcze jedną opinię, gdzie wyraźnie stwierdził, że nie ma podstawy do kierowania tegoż wniosku do prokuratury z tego względu, że skarb państwa nie poniósł żadnych skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, które zadał pan poseł. Otóż, panie pośle, to nie jest tak, że jeden z wicedyrektorów utracił pracę i w tym samym momencie, jakby z tego powodu, przyszedł następny. Nie. Z panem Winnickim rozmawiano o podjęciu pracy w ministerstwie skarbu bodajże od kwietnia. Nastąpiła pewna zbieżność terminów. Przez trzy miesiące był wakat na stanowisku dyrektora Departamentu Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Chcę jeszcze jedno powiedzieć, panie pośle, bo również nie do końca podano informacje z CV pana Winnickiego. Otóż pan Winnicki, owszem, pracował w milicji, a następnie w policji, uzyskał uprawnienie do zaopatrzenia emerytalnego i zgodnie z obowiązującymi przepisami przeszedł do pracy w zakładach „Ursus”, gdzie przez sześć lat zajmował się kontrolą. Natomiast co robił w organach milicji/policji? Pracował tam w wydziale prewencji, który zajmował się profilaktyką, zapobieganiem przestępstwom. Tego nie można mylić z obecnymi oddziałami prewencji, które, mówiąc krótko, przekształciły się z ZOMO. Nigdy nie pracował w ZOMO. Był pracownikiem, który zajmował się kontrolą wewnętrzną gospodarczą. Do jego zadań należały m.in. sprawy związane z gospodarką finansową, wykorzystaniem sprzętu, zaopatrzeniem w części, materiały, zużyciem części, materiałów i narzędzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie ministrze, proszę zbliżać się do końca odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Natomiast jeżeli chodzi o wykształcenie, jest on prawnikiem. Ukończył wydział prawa i administracji w Akademii Spraw Wewnętrznych, na którym to wydziale nauczali profesorowie uniwersytetu, m.in. pan prof. Służewski, u którego pan Winnicki kształcił się. Nie ma to nic wspólnego z akademią w Legionowie, która przygotowywała pracowników SB - bo takie insynuacje w gazetach się pojawiały - jak również nie ma to nic wspólnego z ZOMO, które dziś nazywa się oddziałem prewencji.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zwracam się do pana posła Wojciecha Włodarczyka. Czy pan poseł otrzymał wyczerpującą odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Może zacznę od końca. Podał pan tyle faktów na temat pana Winnickiego, a ja mam przed sobą podpisane przez niego wyjaśnienie z 9 czerwca 1998 r., w którym są podane nieprawdziwe fakty dotyczące jego życiorysu; pominięty jeden bardzo ważny punkt. Gdyby państwo byli tym zainteresowani, to mogę podać. Myślę, że pan minister o tym wie. A jeżeli pan o tym nie wie, to nie powinien pan takiej osoby zatrudniać na tym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Druga kwestia. Rozumiem, że uchwała 74/91 wydana w trzy miesiące po tej, o której pan wspomniał wcześniej, nie uchyla, skoro pan mówi, że prawo nie działa wstecz, uchwały Rady Ministrów nr 86 z 4 października 1993 r. w sprawie utworzenia rezerw skarbu państwa na cele reprywatyzacji w wysokości 5%. I to jest podstawowe przekroczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, na dodatkowe pytanie jest 30 sekund, ten czas już minął. Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Ja podaję tylko fakty. Oczywiście nie zgadzam się z odpowiedzią pana ministra, jest ona absolutnie niewystarczająca. W najbliższym czasie złożę do przewodniczącego komisji prywatyzacji pana Wójcika wniosek o publiczną debatę i otwarte posiedzenie komisji prywatyzacji w sprawie prywatyzacji Polam Piła SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Do zadania dodatkowych pytań zgłosili się panie i panowie posłowie: Michał Tomasz Kamiński, Jan Kulas, Stanisław Stec, Henryk Długosz, Jerzy Jaskiernia, Marek Dyduch, Czesław Pogoda, Jerzy Wenderlich, Krystyna Cencek, Wojciech Nowaczyk, Ryszard Zbrzyzny i Bogdan Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza jeszcze zamiar zadania pytania w jej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Michała Tomasza Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przypominam, czas na zadanie dodatkowego pytania nie może być dłuższy niż 30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Panie Ministrze! Ja mam konkretne pytania. Czy Departament Prawny Ministerstwa Skarbu Państwa stwierdził naruszenie prawa, czy nie? Bo z pana wypowiedzi wynika, że raz stwierdził, raz nie stwierdził. To jest bardzo konkretne pytanie i proszę na nie odpowiedzieć: Czy pan minister Wiesław Kaczmarek złamał prawo, czy nie? My nie pytamy, czy tu akurat zostały narażone interesy ekonomiczne skarbu państwa, chodzi nam o literę prawa, o to, czy zostało ono naruszone, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Jana Kulasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, w jakim stopniu w tego typu sprawie i innych podobnych sytuacjach jest zabezpieczony interes państwa? Na ile profesjonalnie jest dokonywana obecnie prywatyzacja? Na ile są uwzględnione wszystkie racje społeczne? Czy pan minister może nas zapewnić, że podobne uchybienia, bo nie jestem w stanie na tym etapie tego stwierdzić, nie mogły się powtórzyć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełStanisławStec">Mam dwa pytania. Panie ministrze, czy zgodzi się pan minister, że o tym, czy były minister pan Wiesław Kaczmarek złamał prawo lub popełnił przestępstwo, może orzekać sąd, a nie pan poseł Włodarczyk? I drugie pytanie: Czy nie uważa pan, że pan minister Wąsacz wykazał w tym wypadku dużo kultury, mówiąc słowo „przepraszam”, gdy popełniono błąd? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Henryka Długosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełHenrykDługosz">Nie przekraczając limitu czasu, na początku chciałbym wyrazić zadowolenie z inicjatywy pana marszałka, polegającej na tym, żeby na pytania szczegółowe przedstawiciele rządu udzielali odpowiedzi na piśmie. Myślę, że to powinno się stać tradycją tej Izby, ponieważ rzeczywiście nie ma czasu, a problemów jest sporo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PosełHenrykDługosz">I króciutko, jedno pytanie ogólne: Dlaczego, panie ministrze, Ministerstwo Skarbu Państwa bardzo opieszale reaguje na wszelakie inicjatywy ustawodawcze posłów? My nie możemy się doprosić opinii, stanowiska ministerstwa. Nie będę wymieniał tych wszystkich ustaw, które wpłynęły do parlamentu, ponieważ zajęłoby to zbyt dużo czasu, ale sądzę, że ministerstwo wie, o co chodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Powiedział pan, że skierowanie wniosku do prokuratury było działaniem pochopnym. Chciałbym zapytać, jak wygląda mechanizm kontroli tego typu wniosków w ramach ministerstwa. Zdajecie sobie bowiem państwo sprawę, że już sam fakt takiego skierowania i podania tego do opinii publicznej jest bardzo uciążliwy, zwłaszcza gdy chodzi o znanego polityka. Chciałbym w związku z tym zapytać, jakie wnioski zostały z tego wyciągnięte i jaki jest mechanizm odpowiedzialności za tego typu pochopność działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Marka Dyducha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Powiedział pan, że to pan przygotował wniosek do prokuratury. Na jakiej podstawie pan to zrobił i dlaczego wcześniej nie skonsultował pan swojej decyzji z działem kontroli czy z działem prawnym ministerstwa? I dlaczego wcześniej pan nie skonsultował tej decyzji z ministrem, bo rozumiem, że minister o tym nie wiedział.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PosełMarekDyduch">I drugie pytanie: Jak to się stało, że o tego typu kwestiach prasa dowiedziała się jeszcze przed ujawnieniem tej sprawy? Czy czasem nie było to działanie przemyślane, żeby pomówić ministra, a później zobaczyć, jak to będzie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Czesława Pogodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Idąc śladem bardzo interesującego pytania pana posła Włodarczyka, sam chciałbym zadać pytanie następujące: Czy to prawda - proszę zaprzeczyć lub potwierdzić - że rekomendującym na funkcję wicedyrektora ważnego departamentu w Ministerstwie Skarbu Państwa był przewodniczący „Solidarności” w Ursusie, pan Wrzodak? Bardzo proszę o potwierdzenie lub zaprzeczenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Jerzego Wenderlicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie Ministrze! Chciałem zapytać: Czy kiedy pan poseł Kamiński zwraca się do pana ministra o to, żeby zechciał pan jasno i z kropką nad i odpowiedzieć, czy pan minister Kaczmarek złamał prawo, nie odnosi pan wrażenia, że pan poseł Kamiński bierze pana za prokuratora generalnego pana Śnieżkę?</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PosełJerzyWenderlich">I drugie pytanie: Czy nie uważa pan, że słowo „przepraszam” wobec ministra Kaczmarka, bez wątpienia najwybitniejszego specjalisty w Polsce od przekształceń własnościowych, stwarza nowy, dużo lepszy niż do tej pory wizerunek panu ministrowi Wąsaczowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Poseł Michał Tomasz Kamiński: Ja w trybie sprostowania. Ponieważ pan poseł mnie zahaczył, źle zrozumiał moją wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę panią poseł Krystynę Cencek.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Pan chce moje pytania prostować?)</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle Wenderlich, skończył pan zadawanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Jeszcze nie. Pan nie rozumie, co ja mówię. To chciałem powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę umożliwić zadanie następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Nie rozumiem, pan dopuszcza do głosu...)</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panie pośle, odbieram panu głos.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania panią poseł Krystynę Cencek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełKrystynaCencek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Gdy minister Wąsacz mówi w krótkim odstępie czasu dwie różne rzeczy, to albo jest to przejaw manipulacji informacyjnej, albo przejaw niekompetencji.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PosełKrystynaCencek">W związku z tym chcę zadać pytanie. Czy prezes Rady Ministrów podejmuje działania zmierzające do tego, aby oficjalne wypowiedzi ministrów były przemyślane i nie wprowadzały opinii społecznej w błąd? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Wojciecha Nowaczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie Ministrze! Sprawa sprzedaży fabryki Polam Piła była prowadzona w dwóch turach. Prosiłbym o informację i przypomnienie, kto podjął decyzję o sprzedaży za pierwszym razem, kto podpisywał w imieniu rządu akt sprzedaży. Czy wiadomo, jakie są plany na dziś i na jutro właściciela tej nowoczesnej fabryki, będącej znaczącym konkurentem dla macierzystego właściciela, dla Philipsa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Ryszarda Zbrzyznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Ministrze! Chciałem zapytać, czy sposób prywatyzacji Polam Piła, oparty oczywiście na stosownej uchwale Rady Ministrów, a więc uchwale incydentalnej, był czymś nienormalnym, czymś niedopuszczalnym w świetle ustawy z 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. I czy z podobnej możliwości incydentalnych prywatyzacji poszczególnych polskich przedsiębiorstw Rada Ministrów kiedykolwiek w okresie od 1990 do 1993 r. korzystała? Chciałbym usłyszeć informację na ten temat. Ile było tego rodzaju przypadków? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie ostatniego pytania proszę pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Na wstępie chciałbym bardzo serdecznie pozdrowić pana posła Kulasa.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie ministrze, wystąpienie do prokuratora jest zawsze sprawą bardzo poważną. Jednak pan minister zdecydował się podpisać to zawiadomienie. Czy w sytuacji, w której okazało się, że te zarzuty były nieprawdziwe, ktoś w ministerstwie poniósł konsekwencje? Kolejne pytanie, które się z tym ściśle łączy. Naraził pan na straty moralne pana posła Kaczmarka, ale naraził pan również na duży stres obecnego na sali pana posła Włodarczyka. Czy gotów jest pan przeprosić z trybuny sejmowej zarówno pana posła Kaczmarka, jak i pana posła Włodarczyka, który, myślę, że gdyby nie to zawiadomienie, to nie wystąpiłby z dzisiejszym pytaniem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi. Chcę pana poinformować, że gdyby pan pozdrowił pana posła Kulasa poza salą, zdążyłby pan w czasie zadać pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę panie ministrze o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Włodarczyk: Panie marszałku, co to znaczy takie zachowanie się. Ja proszę o odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest zjazd deputowanych, tylko Sejm.)</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o wykreślenie ze stenogramu sformułowania pana posła i o udzielenie odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, chcę pana poinformować, że nie ma takiej formuły.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania. Chcę pana poinformować, że czas odpowiedzi na zadane pytania dodatkowe nie może być dłuższy niż 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">O... 5 minut. Kwestia pierwsza. Departament prawny nie stwierdził naruszenia prawa, natomiast stwierdził, że uchwały wydane przez rząd miały pewne wady prawne.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Następne pytanie. Kwestia, sąd...</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: To na jakiej podstawie pan...)</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">... na podstawie, to jest następne pytanie. Chcę właśnie na nie odpowiedzieć. Panie pośle, jeśli pan pozwoli, to odpowiem na nie za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Włodarczyk: Na jakiej podstawie pan minister....)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Otóż, panie pośle Włodarczyk proszę umożliwić udzielenie odpowiedzi na pytania. Później zwrócę się do pana z pytaniem, czy uzyskał pan odpowiedź, ale teraz proszę umożliwić udzielanie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan minister odpowiada na zadane pytania tak, jak je zrozumiał. Kwestia oceny, to jest zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę o zachowanie porządku na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Departament Kontroli przygotował materiał, w którym była opisana sytuacja i który parafował wicedyrektor tego departamentu, materiał, w którym był wyraźny wniosek dotyczący tego, że minister przekształceń własnościowych złamał prawo. Wyczerpują się tutaj znamiona art. 246.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o kwestię tych opinii, które przedstawił departament prawny, to stwierdzenia mówiącego, że zostało złamane prawo, nie ma. Zostały natomiast wskazane uchylenia samych uchwał, które są krótko mówiąc niejasne.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Włodarczyk: To na jakiej podstawie skierował pan sprawę do prokuratora?)</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie, kto poniósł odpowiedzialność, to odpowiadam, że poniósł ją pracownik, który całą kontrolę przeprowadzał, czyli ten wicedyrektor, który zajmował się sprawą.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Następnie pytanie dotyczy tego, czy obecnego dyrektora rekomendował przewodniczący Wrzodak. Nie, nikt go nie rekomendował. Jego bezpośredni przełożony z Ursusa, główny specjalista, któremu podlegał wystawił mu bardzo dobrą opinię. Ja nie wiem, czy przewodniczący „Solidarności” Wrzodak w ogóle go znał. W związku z tym trudno, żeby go rekomendował. I takiej rekomendacji w ogóle nie było. Nie wiem, skąd to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Czy ja jestem prokuratorem? Na pewno nie jestem prokuratorem. I tutaj nawet nie bardzo mogę...</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Teraz następne pytanie, na które też nie bardzo potrafię odpowiedzieć. Co w tych sprawach, które tutaj były podniesione przez pana posła, będzie czynił pan premier? To trzeba byłoby pana premiera spytać. Ja nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o pytanie, czy podjęto jakieś działania, aby nie powtarzały się sytuacje rozbieżnych między departamentami opinii. Tak podjęto. W tej chwili właściwie każda opinia Departamentu Kontroli musi być zaakceptowana przez Departament Prawny. Będzie wtedy jednoznaczna. Chodzi tu o jednoznaczność.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Kto podpisywał z Polam Piła kolejne umowy? Ówcześni ministrowie. Pierwsza umowa - w 1991 r., wówczas ministrem był pan Janusz Lewandowski, a w 1995 r. ministrem był pan Wiesław Kaczmarek i on podpisał umowę sprzedaży II transzy.</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Następne pytanie, czy taki sposób prywatyzacji był w ogóle dopuszczalny? Był dopuszczalny. Tak prywatyzowano. Znam przynajmniej 5 takich przedsiębiorstw, które w tym trybie, szczególnym, bo prawo to dopuszczało, były sprywatyzowane.</u>
          <u xml:id="u-327.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeśli chodzi o podpisanie, panie pośle, oczywiście można pytać, dlaczego takie wystąpienie zostało podpisane. Ale minister ma i powinien mieć zaufanie do dyrektora departamentu, który przygotowuje mu dokumenty, pewne kompendium, syntezę dokumentów i który parafuje te dokumenty. W tym układzie trzeba było to po prostu przejrzeć, co zrobiłem, ok. 200 stron całej dokumentacji, żeby dojść do wniosku, że jednak było to pochopne. Natomiast nie ulega wątpliwości, że te dwie uchwały, o których tutaj wspomniałem, nie są doskonałe, mogą być w różny sposób interpretowane. Ale nie muszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy pan minister skończył?</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Panie Marszałku! Przepraszam, bo nie mam odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Moment, panie pośle. Wszystko po kolei.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zwracam się do pana posła Wojciecha Włodarczyka, czy pan poseł otrzymał odpowiedź na dodatkowe pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Nie otrzymałem odpowiedzi i co więcej, panie marszałku, poza tym incydentem, uważam, że skandalicznym, pana posła Lewandowskiego, który, nie wiem dlaczego, uważa, że jestem zestresowany... To chyba SLD jest zestresowane, ponieważ dotykamy jednego z głównych źródeł jego finansowania dzięki działalności pana posła Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PosełWojciechWłodarczyk"> Ale chcę się tutaj odnieść do dwóch spraw podnoszonych przez pana ministra i zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Na jakie pytanie pan poseł nie otrzymał odpowiedzi? Proszę sprecyzować dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Czy podstawa prawna, na której pan minister Kaczmarek dokonał prywatyzacji 5% Polam Piła, to znaczy te dwa zarządzenia, jest wystarczająca do tego, żeby dokonał takiej prywatyzacji? Ponieważ sam pan minister Łaszkiewicz przyznał, że te zarządzenia są obarczone błędem. Pan Kaczmarek również o tym wiedział. Ale chcę jeszcze jedną rzecz podać. Mówiłem o tym w swojej wypowiedzi. Te dwa zarządzenia były dwa lata wcześniej - przed odpowiednim zarządzeniem Rady Ministrów, o którym pan minister Łaszkiewicz nic tutaj nie mówił - zarządzeniem z 4 października 1993 r. w sprawie utworzenia rezerw skarbu państwa na cele reprywatyzacji, czyli niesprzedawania 5%, i do tego zostało dopisane odpowiednie zarządzenie Lewandowskiego, nr 19, gdzie jest wspomniane, że Polam Piła, musi mieć zagwarantowane 5% na reprywatyzację, i to zostało przekroczone. To jest właśnie przekroczenie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zgłasza się pan poseł Marek Dyduch.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Ministrze! Pytałem pana wprost, czy decyzję o skierowaniu sprawy do prokuratora uzgodnił pan z ministrem Wąsaczem, czy to była suwerenna pana decyzja bez zgody ministra Wąsacza?</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PosełMarekDyduch">Drugie pytanie, na które mi pan nie odpowiedział. Jeżeli było aż tak dużo wątpliwości prawnych i pan się zdecydował na skierowanie tej decyzji do prokuratora, jak to się stało, że była przekazana informacja do prasy? Świadomie, nieświadomie, w sytuacji wyjątkowo niepewnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie od pana ministra. Myślę, że nie potrzebuję przypominać, bo pan minister, jak widziałem, bardzo uważnie wszystko notował. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Niestety, nie otrzymałem odpowiedzi, panie ministrze, na pytanie dotyczące odpowiedzialności osób za przygotowanie tego zawiadomienia do prokuratury. Czy ktoś poniósł konsekwencje tego niefortunnego kroku? Prosiłem również pana ministra o odpowiedź, czy gotów jest pan z trybuny sejmowej przeprosić pana posła Kaczmarka i pana posła Włodarczyka? Chciałbym w trybie sprostowania tutaj...</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Włodarczyk: Panie marszałku, niech pan poseł nie porównuje mnie z panem posłem Kaczmarkiem, to zbyt duży zaszczyt dla niego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, nie prowadzimy debaty, a więc przepis dotyczący sprostowania nie ma znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję za pytania.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, pan poseł Michał Tomasz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Sprecyzuję, ponieważ również nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie, które zostało również źle zinterpretowane, czemu się nie dziwię, przez pana posła Wenderlicha. Moje pytanie brzmi, powiem głośno i wyraźnie, żeby pan poseł Wenderlich tym razem zrozumiał, bo widocznie ma kłopoty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Czy wniosek Departamentu Kontroli, który pan otrzymał i na podstawie którego skierował pan wniosek do prokuratury, miał pozytywną opinię Departamentu Prawnego? Powtarzam: czy ten wniosek, który stwierdzał naruszenie przepisów przez pana ministra Kaczmarka i na podstawie którego to wniosku pan podjął taką, a nie inną decyzję miał pozytywną opinię Departamentu Prawnego i czy miał pozytywne parafy czy pozytywne opinie innych dyrektorów departamentów?</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełCzesławPogoda">Panie marszałku, bardzo proszę, bo byłoby to bardzo interesujące dla Izby, gdyby pan minister zechciał przybliżyć, o jakie wady prawne chodzi w tych uchwałach Rady Ministrów. Bo to jest bardzo ważna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wysoka Izbo! Czas przeznaczony na pytania bieżące minął. Wielu posłów stwierdziło, że nie otrzymało odpowiedzi na zadane pytania, w związku z tym zwracam się do pana ministra o udzielenie odpowiedzi na pytania posłów, którzy powtórzyli pytania, na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Panie marszałku, mówił pan, że dopuszczalne jest zgłaszanie...)</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany. Mówiłem na samym początku, że w sprawach interpelacji będzie określone rozstrzygnięcie, natomiast w tej chwili rozpoznawaliśmy punkt „pytania w sprawach bieżących”, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Ja w sprawie wniosku...)</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełJerzyWenderlich">W sprawie usprawnienia pytań. Sam pan marszałek zachęcał, żebyśmy takie wnioski składali. Była już próba, panie marszałku, aby po krótkim pytaniu była krótka odpowiedź, bo to trwa za długo. Myślę, że warto wrócić do tamtej formuły, która była sprawniejsza. Dobrze by było, gdyby Prezydium Sejmu zajęło się wymyśleniem sprawniejszej formuły przeprowadzania pytań, tak żeby rząd nie wygłaszał exposé, a my otrzymywalibyśmy rzeczywiście krótkie odpowiedzi na krótkie pytania, do których pan marszałek nas obliguje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Chcę tylko poinformować, że Prezydium Sejmu w istocie podjęło taką inicjatywę - co będzie się wiązało z koniecznością zmiany w tym punkcie regulaminu Sejmu - aby rzeczywiście usprawnić przeprowadzenie debaty w tej części, która dotyczy pytań bieżących. Mieliśmy przewidziane na dzisiaj 7 czy 8 pytań. Niestety, zmieściliśmy tylko, i to w sposób niepełny, trzy pytania. Dlatego takie rozstrzygnięcia i takie zmiany regulaminu wydają się konieczne.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Formalnej, panie marszałku. Nie powtórzyłem pytania, kierując się troską o czas. Czy mam rozumieć, że jeśli nie powtórzyłem pytania, tylko zwróciłem uwagę, że nie otrzymałem na nie odpowiedzi, to nie otrzymam odpowiedzi na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, chcę pana poinformować, że pan poseł zgłosił się w grupie tych pań i panów posłów, którzy nie otrzymali odpowiedzi na zadane pytania. W związku z tym rozumiem, że pan minister na pytanie zgłoszone przez pana posła, które znajduje się w stenogramie, udzieli odpowiedzi pisemnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przypominam, że czas przeznaczony na interpelację nie może być dłuższy niż jedna godzina. Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panowie posłowie Władysław Stępień, Andrzej Gargaś, Jerzy Jaskiernia, Stanisław Masternak i Tadeusz Pawlus złożyli interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie zagrożeń ekologicznych w związku z opóźnieniem likwidacji odkrywkowych kopalń siarki.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pisemną odpowiedź, przekazaną z upoważnienia prezesa Rady Ministrów przez ministra gospodarki, posłowie uznali za niewystarczającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, posłowie zwrócili się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Posłowie twierdzą, że minister gospodarki nie odpowiedział na zasadnicze pytanie: Czy w budżecie państwa na 1999 rok zostanie zwiększona dotacja finansowa na rozpoczęcie górniczych robót likwidacyjnych odkrywkowych kopalń siarki, w tym wyrobiska kopalni Piaseczno, które stwarza poważne zagrożenie dla środowiska, głównie przez skażenie wód i atmosfery siarkowodorem.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze z upoważnienia prezesa Rady Ministrów podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Jan Szlązak.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem tutaj poruszany w zasadzie ciągnie się już od kwietnia. Kilka odpowiedzi, tak jak pan marszałek był uprzejmy zauważyć, okazało się niewystarczającymi wyjaśnieniami. Dlatego chciałbym je dzisiaj uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">W związku z uznaniem przez pana posła Władysława Stępnia odpowiedzi na interpelację w sprawie zagrożeń ekologicznych i opóźnień likwidacji odkrywkowych kopalń siarki za niewystarczającą, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów uprzejmie informuję, że rząd przywiązuje dużą wagę do sprawnego przeprowadzenia procesu restrukturyzacji przemysłu siarkowego, w tym do szybkiego zakończenia rozpoczętej likwidacji kopalń siarki.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Informuję, że restrukturyzacja przemysłu siarkowego prowadzona jest z dużym zaangażowaniem środków budżetu państwa na pokrycie kosztów likwidacji wyeksploatowanych i częściowo zlikwidowanych już do tej pory kopalń. Środki na ten cel zabezpieczane są corocznie w miarę możliwości budżetowych w budżecie ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Likwidacja kopalń Machów, Grzybów i wydzielonej do likwidacji części kopalni Jeziórko kosztowała:</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">— w roku 1995 — 40 059 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">— w roku 1996 — 50 188 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">— w roku 1997 — 84 100 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">— w roku 1998 — 67 mln plus 10 mln przeniesione z rezerwy celowej zgodnie z wnioskiem sejmowej Komisji Gospodarki, razem więc 77 mln zł; w tym:</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">— dla kopalni Machów było to 60 mln zł,</u>
          <u xml:id="u-349.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">— dla kopalni Jeziórko — 9 mln zł,</u>
          <u xml:id="u-349.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">— i dla kopalni Grzybów — 7 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-349.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Przekazana za 6 miesięcy zaliczka dotacji wyniosła:</u>
          <u xml:id="u-349.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">— dla kopalni Machów — 30 469 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-349.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">— dla kopalni Jeziórko — 4 950 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-349.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">— i dla kopalni Grzybów — 4 311 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-349.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Proces likwidacji rozłożony został na kilka lat, a realizację tego procesu prowadzą pracownicy zatrudnieni wcześniej w przemyśle wydobywczym siarki. Zatrudnienie będzie stopniowo ograniczane w miarę potrzeb i postępu robót likwidacyjnych. Zgodnie z aktualnymi decyzjami zakończenie procesu likwidacji nastąpi:</u>
          <u xml:id="u-349.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">— w kopalni Machów — do 31 grudnia 1999 r.;</u>
          <u xml:id="u-349.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">— w kopalni Grzybów — do 31 grudnia 2005 r.;</u>
          <u xml:id="u-349.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">— w kopalni Jeziórko — do 31 grudnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-349.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Aktualne zatrudnienie wynosi:</u>
          <u xml:id="u-349.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">— w kopalni Machów — 1088 osób, w tym na stanowiskach robotniczych — 1079 osób;</u>
          <u xml:id="u-349.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">— w kopalni Jeziórko — 270 osób, w tym na stanowiskach robotniczych — 215 osób;</u>
          <u xml:id="u-349.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">— w kopalni Grzybów — 211 osób, w tym na stanowiskach robotniczych — 147 osób.</u>
          <u xml:id="u-349.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">W projekcie budżetu państwa na rok 1999 zgłoszone zostały propozycje wydatków zgodnie z przygotowanymi programami likwidacji na ten rok przez zainteresowane kopalnie. Projektowana dotacja na finansowanie likwidowanych kopalń niewęglowych wynosi ok. 217 mln zł, w tym 121 991 tys. zł na likwidację kopalń siarki. Rozdział jest następujący:</u>
          <u xml:id="u-349.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">— Machów — 74 352 tys. zł;</u>
          <u xml:id="u-349.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">— Piaseczno — 19 370 tys. zł;</u>
          <u xml:id="u-349.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">— Grzybów — 10 500 tys. zł;</u>
          <u xml:id="u-349.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">— Jeziórko — 17 768 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-349.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Uprzejmie informuję, że w Ministerstwie Gospodarki trwają prace nad utworzeniem międzyresortowego zespołu do dokonania kompleksowej oceny obecnie funkcjonujących przedsiębiorstw i opracowania wizji przyszłego funkcjonowania przemysłu siarkowego. Przewiduje się, że do zadań zespołu należeć będzie w szczególności: dokonanie kompleksowej oceny obecnie funkcjonujących przedsiębiorstw, ocena przygotowywanego programu naprawczego przemysłu siarkowego, przedstawienie propozycji zmian organizacyjnych, analiza i ocena dotychczas prowadzonego procesu likwidacji, przedstawienie propozycji zracjonalizowania procesu likwidacji, opracowanie wizji przyszłego funkcjonowania przemysłu siarkowego.</u>
          <u xml:id="u-349.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Propozycje restrukturyzacyjne poza przemysłem wydobywczym siarki uwzględniać będą inne, zlokalizowane w regionie sektory gospodarki. Mimo dużego zaangażowania środków z budżetu państwa na likwidację wyeksploatowanych i nierentownych kopalń lub ich części sytuacja przemysłu wydobywczego siarki jest niezadowalająca. W przedsiębiorstwach wydobywających siarkę, to jest w kopalniach i w Zakładach Przetwórczych Siarki „Siarkopol” w Tarnobrzegu oraz w kopalniach i w Zakładach Chemicznych Siarki „Siarkopol” w Grzybowie, minister skarbu państwa dnia 1 października 1997 r. powołał zarządy komisaryczne. W Tarnobrzegu zarząd ten ma obowiązywać do 31 grudnia 1998 r., w Grzybowie - do 1 października 1999 r. W kwietniu 1998 r. w obu przedsiębiorstwach nastąpiła zmiana na stanowiskach zarządców komisarycznych.</u>
          <u xml:id="u-349.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Zarządcy komisaryczni przygotowali programy naprawcze. Przedłożone ministrowi skarbu państwa programy naprawcze są kontynuacją dotychczas prowadzonego programu restrukturyzacji, zawierają analizę, która pozwoli na określenie mocnych i słabych stron przemysłu siarkowego, rozpoznanie i ocenę rynkowej pozycji oraz przyjęcie strategii dalszego działania przedsiębiorstw. Obecne zatrudnienie w kopalniach wydobywających siarkę wynosi:</u>
          <u xml:id="u-349.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">— w Tarnobrzegu — 3150 osób, w tym na stanowiskach robotniczych — 2466 osób;</u>
          <u xml:id="u-349.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">— w Grzybowie — 1160 osób, w tym na stanowiskach robotniczych — 738 osób.</u>
          <u xml:id="u-349.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Przewidywane w 1998 r. wydobycie wyniesie:</u>
          <u xml:id="u-349.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">— w Tarnobrzegu — ok. 800 tys. ton, w 1997 r. wynosiło 1100 tys. ton;</u>
          <u xml:id="u-349.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">— w Grzybowie — ok. 500 tys. ton, w roku poprzednim było to 580 tys. ton; a więc wydobycie jest malejące.</u>
          <u xml:id="u-349.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Programy naprawcze bardzo ostrożnie oceniają możliwości i perspektywy osiągnięcia dodatnich wyników ekonomicznych z działalności przedsiębiorstw. W roku 1997 r. wynik finansowy był ujemny i wynosił:</u>
          <u xml:id="u-349.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">— w Siarkopolu w Tarnobrzegu — minus 10 143 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-349.38" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">— w Siarkopolu w Grzybowie — minus 23 896 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-349.39" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">W roku 1998 również jest przewidywany ujemny wynik finansowy:</u>
          <u xml:id="u-349.40" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">— w Tarnobrzegu — 20 mln 90 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-349.41" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">— zaś w Grzybowie — 3 mln 731 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-349.42" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Chciałbym podkreślić, że w budżecie ministra gospodarki zaproponowaliśmy wydatki dokładnie takie, jakie zostały zgłoszone przez zainteresowane kopalnie. Trudno dzisiaj jednoznacznie przesądzić, jaki będzie efekt tego po zatwierdzeniu budżetu. Zapewne będzie to nieco mniej, ale jako Ministerstwo Gospodarki jesteśmy zdecydowani tę działalność popierać, aby program restrukturyzacji przemysłu siarkowego, a przede wszystkim likwidacji kopalń, która już została podjęta, zakończono w terminie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zwracam się do panów posłów: Władysława Stępnia, Andrzeja Gargasia, Jerzego Jaskierni, Stanisława Masternaka i Tadeusza Pawlusa. Czy panowie posłowie otrzymali wyczerpującą odpowiedź, czy też ktoś w imieniu panów posłów, autorów interpelacji, prosi o dodatkowe wyjaśnienia? Pan poseł Władysław Stępień.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełWładysławStępień">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PosełWładysławStępień">Dziękuję panu ministrowi. Ta dzisiejsza odpowiedź pana ministra jest znacznie inna w treści niż odpowiedź na interpelację, którą złożyłem w trybie regulaminowym. Niemniej jednak zwracam się z prośbą do pana ministra o uściślenie pewnych stwierdzeń, ponieważ one nie harmonizują z realiami, jakie są w górnictwie siarki. Chciałbym podkreślić jednoznacznie, że problem likwidacji wyrobisk posiarkowych w zagłębiu tarnobrzeskim i staszowskim jest nie tylko lokalnym problemem. Jest to problem ogólnopolski, ponieważ odkrywkowe górnictwo siarki powoduje znaczne skażenie rzeki Wisły poprzez zrzucanie ogromnych ilości zasiarczonych wód, których pompowanie i oczyszczanie pochłania ogromne środki budżetowe, sięgające do 40% dotacji, którą w skali roku budżet państwa przekazuje na roboty likwidacyjne. Pan minister stwierdził - nie wiem czy się nie przesłyszałem, panie ministrze - że likwidacja Machowa ma być zakończona 31 grudnia 1999 r., a projekcja budżetu państwa dla tej kopalni we wstępnej fazie wynosi 74 mln zł. To jest absurd, ponieważ, żeby zakończyć likwidację odkrywki w Machowie i Piasecznie i zrealizować cały program, który zabezpieczy Wisłę i te wyrobiska przed potężną katastrofą ekologiczną, trzeba wydać jeszcze kilkaset mln zł. W związku z tym ani termin zakończenia, który pan minister podał, nie jest realny, ani środki, które proponuje się we wstępnej fazie budżetu. Jest ich oczywiście zbyt mało.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PosełWładysławStępień">Biorąc pod uwagę, że minister finansów zapowiedział, iż będą systematycznie zmniejszane dotacje i wydatki na centralne inwestycje, należy przewidywać, że proponowana kwota na roboty likwidacyjne w całym górnictwie siarki, wynosząca 122 mln zł, będzie skorygowana co najmniej o 40%. I chciałem zauważyć, że w roku 1998 rząd po raz pierwszy przeznaczył kwotowo mniejsze środki w porównaniu do lat 1994–1997, kiedy dotacje wzrastały systematycznie, ponieważ zagrożenie jest potężne.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#PosełWładysławStępień">Chciałem jednocześnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, przepraszam bardzo, chciałem pana poinformować, że zwróciłem się do pana posła z pytaniem, czy pan prosi o dodatkowe wyjaśnienia. Chciałbym poinformować, że prośba o dodatkowe wyjaśnienia powinna być zwięzła, bez elementów polemiki z odpowiedzią. Gdy ewentualnie przejdziemy do etapu dyskusji, nie będzie przeszkód, żeby pan poseł wówczas zabrał głos. Bardzo proszę natomiast o zachowanie tej formuły, która wynika z regulaminu. Była prośba w imieniu panów posłów i ja z tego powodu szczegółowo wymieniałem nazwiska panów. W tej chwili prosiłbym o bardzo ścisłą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełWładysławStępień">Dziękuję, panie marszałku. Rozumiem, że w dalszej części dyskusji nad tym problemem jeszcze będę mógł poruszyć pewne kwestie, bo to jest niezbędne, aby przybliżyć urealnienie decyzji rządowych w sprawie budżetu państwa na rok 1999. W związku z tym kończę już, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PosełWładysławStępień">Panie ministrze, chciałbym, żeby pan jeszcze raz odniósł się do tych terminów, które pan dziś przedstawił i do wielkości przewidywanych środków finansowych, bo to wygląda po prostu nierealnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie ministrze, proszę o odpowiedź na prośbę zgłoszoną przez pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Takie daty są zapisane, z tym że tutaj należy przyjąć, iż jest to data, która ma przygotować ten zbiornik, bo Machów i Piaseczno są razem likwidowane, i to jest termin, w którym ma być przygotowana końcowa rekultywacja tego terenu. Z tego właśnie powodu może różnimy się właśnie co do tej daty. Natomiast co się tyczy kwot, to chciałbym uprzejmie pana posła poinformować, że dokładnie są to kwoty, które zgłosiły te kopalnie. Mam tutaj listę, z której wynika, że dotacja budżetowa na 1999 r. wynosi 121 991 tys. zł, z czego dla kopalni Machów i Piaseczno łącznie 93 723 tys. zł. Jest to największa dotacja. Pozostałe są już mniejsze i tu jest rozdział taki: w Machowie 74 353 tys. zł, i są wyspecyfikowane roboty - budowa warstwy izolacyjnej, odwodnienie i oczyszczanie wody, likwidacja składowiska, rekultywacja wyrobisk obrzeży, monitoring itd. Piaseczno ma już 19 370 tys. zł i są tam takie pozycje, jak: wypełnianie popiołami wyrobiska, wykonanie instalacji rozładunku popiołów, wykonanie instalacji przygotowania emulgatu, wypełnianie wyrobisk tworzywem alkaliczno-iłowym, monitoring, projekty, inne wydatki. Tutaj jeszcze jest sprawa włączenia w ten cały proces elektrowni Połaniec, która uczestniczy w tych działaniach rekultywacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Sądzę, że odpowiedziałem na pytanie. Jeszcze raz to podkreślam, bo pan poseł oczekiwał doprecyzowania mojej deklaracji. Jestem za tym, aby to, co zostało rozpoczęte, zostało kończone w wyznaczonym terminie. Oczywiście, że na ten cel są potrzebne określone środki. Nie wiem, czy dobrym rozwiązaniem jest równe obniżanie kosztów we wszystkich pozycjach naszych przedsięwziąć i dlatego też nawet jeśli dojdzie do sytuacji, że budżet ministra gospodarki nie będzie tak bogaty, jak zakładamy w naszych propozycjach, to będzie wymagało osobnego rozważenia, czy akurat siarka ma być w podobny sposób proporcjonalnie potraktowana, jeśli chodzi o obniżenie całego budżetu, czy też w inny sposób. Ale to są dyskusje, które możemy prowadzić w końcowej fazie uzgodnień budżetowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Są zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pozwolę sobie przedstawić Wysokiej Izbie nazwiska pań i panów posłów: Władysław Stępień, Marek Dyduch, Bogdan Lewandowski, Jerzy Jaskiernia, Krystyna Cencek, Bronisław Dankowski, Ryszard Zbrzyzny, Stanisław Masternak.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów zgłasza się do dyskusji w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Tadeusz Pawlus.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełWładysławStępień">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PosełWładysławStępień">Cieszę się, że pan minister już na wstępie wyjaśnił tę rozbieżność interpretacyjną w kwestii zakończenia likwidacji wyrobisk posiarkowych w Machowie i Piasecznie. Wyrażam również zadowolenie, że resort podchodzi w sposób tak racjonalny do kwestii, żeby Machów i Piaseczno miały tutaj pewne preferencje, bo to jest niezbędne ze względu na to powiązanie i zagrożenie Wisły. Dobrze, że w tej sprawie mamy to samo zdanie.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym powrócić na chwilę do decyzji, które zostały podjęte i które powinna kontynuować obecna ekipa rządowa, ponieważ górnictwo siarki w latach 1989–1991 na fundusz likwidacji kopalń, który został utworzony przez ówczesnego premiera Rakowskiego, wpłaciło w tym okresie 850 mld starych złotych w walorach tamtych lat. W przeliczeniu na dzisiejsze walory jest to kwota około 400 mln nowych złotych. Kwotę w takiej wysokości górnictwo siarki złożyło w budżecie państwa. Fundusz ten został później zlikwidowany i w związku z tym jest dzisiaj zasadne, aby budżet państwa w formie dotacji - zwiększanej, podkreślam, dotacji - finansował procesy likwidacyjne w górnictwie siarki. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#PosełWładysławStępień">Druga kwestia: górnictwo siarki boryka się z trudnościami finansowymi z jednego powodu. Jest dekoniunktura na rynkach światowych i jest nadmiar siarki, szczególnie z nowych technologii, z technologii odsiarczania ropy naftowej i gazu ziemnego. Coraz to nowi partnerzy z taką siarką, bardzo tanią, wchodzą na rynki światowe. W związku z tym następuje niejako zmierzch górnictwa, zmierzch wydobycia i produkcji siarki kopalnianej na rynki. To jest powód realizowania programów restrukturyzacyjnych w górnictwie siarki i wprowadzania coraz to nowych rozwiązań organizacyjnych zmierzających do obniżenia kosztów wydobycia, jak również ograniczenia samej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym przypomnieć, że pomoc rządu dla górnictwa siarki rozpoczęła się 1 stycznia 1994 r. Bez pomocy rządu górnictwo siarki skazane jest na zdecydowaną porażkę, natomiast sytuacja kilku tysięcy ludzi nie znajdzie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#PosełWładysławStępień">Poprzednie rządy podjęły kilka ważnych decyzji, które wymagają kontynuowania. Dlatego domagam się, panie ministrze, aby rząd, resort gospodarki, resort skarbu państwa koordynując pewne kwestie, podjęły decyzje, które za chwilę zaproponuję.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#PosełWładysławStępień">Podjęte zostały decyzje o podziale przedsiębiorstwa po to, aby z tytułu nadmiaru obszarów górniczych nie zwiększał się koszt techniczny wydobycia jednej tony siarki - i to znacznie złagodziło sytuację finansową.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#PosełWładysławStępień">Poprzedni rząd doprowadził do likwidacji niektórych długów wzajemnych, chociażby w stosunku do Polskich Kolei Państwowych, co znacznie poprawiło sytuację. Rząd poparł sejmowe propozycje przyznania górnikom siarki zasiłków przedemerytalnych, które - choć mizerne - w jakiś sposób rozstrzygnęły problem kilkuset ludzi.</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#PosełWładysławStępień">Teraz domagamy się, aby w związku z realizacją potężnych programów w górnictwie węglowym i w hutnictwie rząd objął osłonami socjalnymi 1,5 tysiąca górników siarki, korzystając bądź z decyzji ministra finansów o środkach przeznaczonych na restrukturyzację górnictwa i hutnictwa, bądź też ze środków Unii Europejskiej i funduszu PHARE, bo takie środki Polska otrzyma. Mam nadzieję, że te dotychczasowe odpowiedzi, iż nie można w ten sposób potraktować górników siarki, nie będą kontynuowane i że będzie nowa jakość, panie ministrze, że znajdzie się rozwiązanie problemu osłon socjalnych dla półtora tysiąca górników siarki.</u>
          <u xml:id="u-357.9" who="#PosełWładysławStępień">Mam również nadzieję, że rząd poprze zgłoszoną przez grupę posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej inicjatywę ustawodawczą o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki oraz zgłoszony przez grupę posłów projekt nowelizacji ustawy emerytalnej o zaopatrzeniu górników i ich rodzin w kwestii uznania dla 170 ludzi, ciągu technologicznego kopalni siarki Machów, w której rozstrzygnięcia emerytalne są podobne jak w górnictwie podziemnym. Te dwie decyzje - jeżeli zostaną podjęte - oraz środki PHARE bądź Unii Europejskiej spowodują znaczną pomoc rządu i rozstrzygną te kwestie, o których dzisiaj, i nie tylko dzisiaj, mówimy.</u>
          <u xml:id="u-357.10" who="#PosełWładysławStępień">Niezbędne jest, aby wniosek mój i Związku Zawodowego Pracowników Górnictwa i Przetwórstwa Siarki o powołanie zespołu międzyresortowego, zgłoszony 27 lutego na naradzie u wojewody, wreszcie został zrealizowany. Jest informacja w tej odpowiedzi - tej ostatniej, w sprawie osłon - że rząd, ministerstwo pracują nad takim zespołem. Proszę, panie ministrze, żeby ten zespół wreszcie powstał. Nie będzie wtedy potrzebna debata w parlamencie, nie będzie potrzeby absorbowania różnych urzędników, których nękamy, bo jesteśmy w sytuacji trudnej. Trzeba tym ludziom pomóc.</u>
          <u xml:id="u-357.11" who="#PosełWładysławStępień">Jeżeli rząd zdecydował się na tak potężne reformy w górnictwie i hutnictwie, przygotowując do redukcji dziesiątki tysięcy ludzi, myślę, że powinien się zdobyć na decyzję rządową w sprawie 1,5 tys. ludzi w Tarnobrzeskim Zagłębiu Siarkowym. Podobnie, jeśli chodzi o problem, który występuje w hucie Stalowa Wola. W tej sprawie nie mogę się „przebić” z zapytaniem poselskim, już drugi raz spada ono niestety z programu ze względu na czas. To są kwestie, które chciałbym dziś poruszyć. Chciałbym także zwrócić się do rządu, aby w krótkim czasie, w lipcu, powstał zespół międzyresortowy do rozstrzygania problemów górnictwa siarki, żeby z funduszy PHARE zostały przyznane pieniądze na osłony i żeby rząd poparł te dwie znajdujące się w Sejmie ustawy, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-357.12" who="#PosełWładysławStępień">Panie Ministrze! Dziękuję panu i doceniam to, że pan ma przychylny stosunek do problemów górnictwa siarki, jednak oprócz przychylności proszę o decyzje rządowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zabranie głosu w dyskusji proszę pana posła Marka Dyducha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełMarekDyduch">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PosełMarekDyduch">Panie Ministrze! Pan poseł Stępień wspomniał, że polski rząd ma pozyskać środki na restrukturyzację górnictwa siarki z funduszy europejskich. Chciałbym prosić o informację, jakie mamy szanse uzyskać te środki, jaka będzie wysokość dotacji i na jakich warunkach. Czy to ma być pożyczka, czy to ma być po prostu dotacja na restrukturyzację ważnych gałęzi przemysłu w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PosełMarekDyduch">Drugie pytanie. Rozumiem, że jeżeli jest jakieś zagrożenie ekologiczne związane z wydobyciem i produkcją siarki w poprzednich latach, to z tego powodu muszą cierpieć także mieszkańcy okolicznych terenów oraz gminy, które mają ogromne kłopoty z realizacją swoich przedsięwzięć dotyczących chociażby właśnie ochrony środowiska. Czy z innych źródeł niż środki przeznaczone stricte na restrukturyzację górnictwa siarki rząd mógłby przeznaczyć dla tych gmin jakieś fundusze, chociażby dla zbadania czy monitorowania zagrożeń ekologicznych w stosunku do ludności zamieszkującej tamte tereny? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zabranie głosu w dyskusji proszę pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Ministrze! Likwidacja kopalni odkrywkowych, rekultywacja terenów Piaseczna i Machowa jest przedsięwzięciem niezwykle kosztownym, a wiemy, że restrukturyzacja innych działów gospodarki narodowej także wymaga ogromnych nakładów finansowych. Kontynuując myśl pana posła Dyducha, chciałbym zapytać pana ministra, czy w ministerstwie myśli się o pozyskiwaniu jakichś środków zewnętrznych, np. z funduszu PHARE, a także czy nie zwraca się uwagi na to, że przecież te szkody ekologiczne nie odnoszą się wyłącznie do terenu Polski. Mamy tutaj do czynienia oczywiście także z zanieczyszczeniami w krajach na południu Europy, w Niemczech, Austrii, Czechach, Słowacji, na Węgrzech, również na skutek zanieczyszczenia Wisły mamy do czynienia z problemem ochrony wód Bałtyku. Czy ministerstwo nie zwracało się np. do krajów nadbałtyckich o pozyskanie określonych środków? Myślę, że tu nie wystarczą proste zabiegi i wyłącznie odwoływanie się tylko do budżetu. Skądinąd z wielu oświadczeń krajów nadbałtyckich można dowiedzieć się, że są one skłonne w taki czy inny sposób partycypować w tego rodzaju przedsięwzięciach.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Drugie pytanie bardziej szczegółowe, panie ministrze. W swoim wystąpieniu zwrócił pan uwagę, że zostali zwolnieni zarządcy komisaryczni kopalń. Proszę powiedzieć, jakie był przyczyny tego kroku? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zabranie głosu w dyskusji proszę pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym rozpocząć od stwierdzenia, że to, co pan minister dzisiaj powiedział, stanowi rzeczywiście postęp w stosunku do informacji, które otrzymywaliśmy uprzednio jako autorzy tej interpelacji. Aczkolwiek na tle tego, co usłyszeliśmy w dniu dzisiejszym, pojawia się kilka problemów, które chciałbym przedyskutować na forum Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sprawa pierwsza dotyczy prognozowania budżetowego, o którym pan minister wspomniał, zastrzegając się jednocześnie, że być może będzie nieco mniej. Ale tutaj padła już w dyskusji liczba 40% ewentualnego zmniejszenia. Chciałbym w związku z tym, aby pan nas upewnił, co to „nieco mniej” może oznaczać. Nie chodzi mi tylko o zwykłe stwierdzenie, że w toku dalszych negocjacji międzyresortowych może dojść do korygowania propozycji budżetu ministra gospodarki. Chciałbym się upewnić, na ile kwestia ekologiczna - która nie jest jedynie sprawą województwa tarnobrzeskiego, ale ma szerszy wymiar - jest jakimś priorytetem w skali tego, co reprezentuje minister gospodarki. W szczególności w kontekście słów, jakie słyszymy ostatnio od pana premiera Balcerowicza, że zamierzacie państwo zmniejszyć deficyt budżetowy, zadłużenie wewnętrzne, prowadzić bardzo restrykcyjną politykę, w istocie monetarystyczną. Nie jest to więc typ polityki, który będzie sprzyjał tego typu wydatkowaniu. Chciałbym się zatem upewnić, czy mamy tu do czynienia z taką sytuacją, że oto prezentuje pan na forum Izby dość optymistyczne liczby, ale ta prognoza może się nie potwierdzić. Dlatego polityka rządu w tym zakresie wydaje mi się bardzo istotna i chciałbym prosić o jej naświetlenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie, panie marszałku. Ja dopiero rozpocząłem udział w dyskusji. Chciałem wykorzystać swój limit czasu.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Drugie zagadnienie, które chciałbym, panie marszałku, podnieść, wiąże się z kwestią prognozy w zakresie dekoniunktury na cenę siarki. To się zmieniało w ciągu ostatnich lat. Były już bardzo tragiczne prognozy.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać, panie ministrze, jakie tu rząd ma oceny. Czy rzeczywiście obowiązuje ta pesymistyczna prognoza i zmiana już tu nie nastąpi, następuje więc ten odzysk, inna technologia i trzeba w istocie liczyć się z zamykaniem obszaru eksploatacji? Czy też może się tu zdarzyć coś innego?</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kolejna sprawa. Była już tu mowa o funduszach europejskich. Jak pan minister wie, mieliśmy ostatnio bolesną sytuację, gdy Unia Europejska obcięła 34 mln ECU, a więc około 400 mln dolarów, w ramach tych projektów, które Polska złożyła. Później jednak była informacja, że te środki idą do tzw. wspólnego worka i że jest jeszcze coś do odzyskania.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Skoro sprawa jest tak pilna i tak ważna, chciałbym zapytać: Czy podjęliście państwo inicjatywę, aby coś z tego wspólnego worka uszczknąć? Bo abstrahując już od problemu odpowiedzialności politycznej za tę niewątpliwą wpadkę rządu, powstaje pytanie: Co się uda uratować? Sądzę, że na forum Komisji Integracji Europejskiej bylibyśmy gotowi wspierać tego typu myślenie, gdyby rząd je zaprezentował.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jest również problem funduszy strukturalnych. Jedna z motywacji, która dotyczy przystąpienia do Unii Europejskiej, wiąże się z kwestią możliwości dostępu do funduszy strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy mógłby pan na przykładzie takich krajów, jak Hiszpania, Portugalia, Grecja, które przystąpiły i uzyskały dostęp do funduszy strukturalnych, powiedzieć, czy są zasadne jakiekolwiek oczekiwania dotyczące problemów ekologicznych? Skądinąd działania w ramach ekokonwersji, które są już stosowane wobec niektórych krajów, gdzie jesteśmy dłużnikami, mogłyby wskazywać, że taka szansa istnieje. Jest współpraca krajów Morza Bałtyckiego, konferencje. A więc chcę zapytać: Czy są jakieś możliwości?</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">I ostatnia kwestia. Panie ministrze, chciałbym jasno sformułować to pytanie. Powiedział pan, że w Tarnobrzegu i w Grzybowie nastąpiły zasadnicze zmiany kadrowe. Jako posłowie województwa tarnobrzeskiego oczywiście wiemy o tych zmianach. Ale jednocześnie pan powiedział, że programy naprawcze, które sformułowano, są kontynuacją tych programów, które istniały.</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać: Skąd te zmiany kadrowe, skoro jest to kontynuacja tego, co było, a przecież były podejmowane działania naprawcze? Nie chciałbym upolityczniać tego pytania, ale pan rozumie jego kontekst. Chciałbym się upewnić, czy zmiany, które zostały podjęte, wynikały wyłącznie z troski o dobro tego przemysłu i z troski o dobro sprawy, czy też miały jakieś inne uwarunkowania. Bo przecież w obu wypadkach chodziło o wybitnych menedżerów, o znaczące postacie polskiej przemysłowej sceny. Stąd bierze się niewątpliwie zainteresowanie opinii publicznej genezą tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zabranie głosu w dyskusji proszę panią poseł Krystynę Cencek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełKrystynaCencek">Panie Ministrze! W trakcie likwidacji kopalń odkrywkowych siarki prowadzone jest w sposób ciągły odwadnianie, oczyszczanie ogromnych ilości zasiarczonych wód, które następnie zrzucane są do Wisły, powodując jej zatrucie. Problem czystości Wisły to problem wielu miast i wsi. Czy nie uważa pan za celowe zwiększenie dotacji z budżetu państwa, aby przyspieszyć uszczelnianie wyrobisk, a tym samym zaprzestać zatruwania Wisły? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zabranie głosu w dyskusji proszę pana posła Bronisława Dankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełBronisławKazimierzDankowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PosełBronisławKazimierzDankowski">Panie Ministrze! Przysłuchuję się pana wyjaśnieniom i dyskusji. Rozumiem - z tego, co pan przestawił - że dotacje na likwidowanie tych kopalń siarki są bardzo wysokie. Mam jednak pytanie: Czy są - a jeśli tak, w jakiej wysokości - przeznaczone środki na pomoc w powstawaniu małych i średnich przedsiębiorstw? Według mnie na taki główny cel rząd powinien przeznaczyć te środki na likwidację zagrożeń. Uważam, że to by zmniejszyło skalę bezrobocia, po prostu dałoby ludziom możliwość zatrudnienia na tym obszarze, gdzie jest zagrożenie środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zabranie głosu w dyskusji proszę pana posła Ryszarda Zbrzyznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W kontekście wystąpień moich wspaniałych przedmówców powiem, że zostało niewiele spraw, którymi mógłbym się tutaj zająć, więc tylko doakcentuję pewne kwestie, które, moim zdaniem, należy doakcentować. Otóż w wystąpieniu pana ministra było bardzo dużo słów, informacji na temat finansowania programu restrukturyzacji czy likwidacji kopalń siarki. Ale powiem, że chyba jakoś umknęło panu ministrowi - być może ja się nie dosłuchałem tego - że przy likwidacji pojawiają się problemy społeczne. Choćby w kopalni „Machów” zatrudnionych jest ponad tysiąc osób, w poszczególnych innych kopalniach, które będą sukcesywnie likwidowane, tych ludzi też jest kilkaset albo może kilka tysięcy. Chciałbym więc mieć więcej informacji na temat tego, w jaki sposób rząd chce wyjść naprzeciw oczekiwaniom tej społeczności, jeśli chodzi o tworzenie osłon socjalnych, tworzenie nowych, alternatywnych miejsc pracy. Myślę bowiem, że o tym elemencie polityki restrukturyzacyjnej nie można zapominać.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Przypomnę, że w latach osiemdziesiątych „Siarkopol” był jedną ze sztandarowych firm w Rzeczypospolitej, w tym sensie, że przynosił ogromne dochody dewizowe - chciałbym podkreślić: dewizowe - budżetowi państwa. Za dewizy te kupowaliśmy nowoczesne technologie, za dewizy te kupowaliśmy środki inwestycyjne dla innych gałęzi przemysłu, za dewizy też kupowaliśmy artykuły konsumpcyjne. Myślę, że choćby z tego tytułu społeczeństwo, budżet państwa ma zobowiązania w stosunku do tego przemysłu. Z drugiej strony, zastanawia mnie, co się stało w ciągu tych niewielu lat - bowiem lata osiemdziesiąte mieliśmy nie tak dawno - że tak nowoczesny, tak efektywny przemysł w tej chwili chyli się ku upadkowi; czy przyczyną była zmiana systemu ekonomicznego, systemu politycznego w Rzeczypospolitej, czy też przyczyną jest fakt wyczerpywania się (bądź nie) złóż siarki, które de facto są jednymi z największych w świecie. Chciałbym zatem zapytać pana ministra: Czy likwiduje się te kopalnie w sposób bezpowrotny, czy likwiduje się je w ten sposób, że jeżeli za kilka, może kilkanaście lat będzie koniunktura na siarkę, to będziemy mogli bardzo szybko odtworzyć zdolności produkcyjne tych kopalń i być znowu pierwszym producentem siarki na świecie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zabranie głosu w dyskusji proszę pana posła Stanisława Masternaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełStanisławMasternak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PosełStanisławMasternak">Panie Ministrze! Pan tu pokazał zamiary, podał, jakie nakłady przewidywane są w przyszłym roku na likwidację zagłębia siarkowego. Ja bym tu chciał potwierdzić słowa pana posła Stępnia, który jak gdyby zwątpił w realność terminu zakończenia tej rekultywacji, jeśli chodzi o „Machów” i „Piaseczno”, dlatego że tu paru panów posłów mówiło, że te sumy przewidywane na przyszły rok mogą być obcięte, mogą być zmniejszone, bo są bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#PosełStanisławMasternak">Jeśli ten termin 31 grudnia 1999 r. miałby być dotrzymany, miałby być realny, to te sumy są o wiele, wiele za niskie - mówię tylko i wyłącznie o Machowie i Piasecznie. Dlatego też apel do pana ministra - podnoszono to już w wypowiedziach - dotyczący bezproduktywnego tracenie pieniędzy na prowadzenie odwodnienia, bo likwidacja Machowa i Piaseczna musi być zsynchronizowana w czasie. Brak zakończenia po jednej stronie... Bo chcę panu ministrowi powiedzieć, że w Piasecznie jeszcze na razie nie przesunięto ani grudki ziemi; tam nie zaczęło się nic. W latach poprzednich ze strony elektrowni w Połańcu były pewne nakłady, urządziła ona miejsce zrzutu popiołów, wysypisko, gdzie popioły mają być zrzucane z wagonów. I tam zaprzestano czegokolwiek. Prowadzone jest odwodnienie, które te koszty podraża. Jeśli chodzi o Machów i Piaseczno, to przeciągnięcie tego o każdy następny rok także te koszty potęguje, dlatego te środki są o wiele za małe.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#PosełStanisławMasternak">Panie i panowie posłowie podnosili także problem, że może należałoby przeznaczyć jakieś pieniądze dla gmin. Jeśli chodzi o Machów, Piaseczno, jak gdyby zawężam temat Grzybowa, Jeziórka, to jest to kilka gmin, kilkaset kilometrów wodociągów. Te wodociągi wykonano w ramach szkód górniczych kilkadziesiąt lat temu, niektóre mają już ponad 30 lat. Są tam różne odcinki, rury stalowe, azbestowe. Stan większości z nich wskazuje na to, że praktycznie należy wykonać nowe wodociągi. Gminy nie czekają na pomoc w pełnym zakresie, lecz to realizują. W związku z tym chciałbym zasygnalizować tu ten problem i mam do pana pytanie, czy nie byłoby dobrze, czy nie jest wskazane ponowić pomoc dla gmin, przewidzieć to, jeśli chodzi o środki. Nie mówię, że gminy będą wykonywać złote klamki, tylko pomoc ta jest potrzebna nawet po to, żeby wyremontować te stare wodociągi. A biorąc pod uwagę także to, że wielu ludzi zamieszkałych w tych gminach bezpowrotnie traci pracę w związku z likwidacją zagłębia siarkowego, należałoby myśleć i o infrastrukturze, i o losie tych ludzi. Dlatego też wydaje mi się, że byłoby nie do przyjęcia takie łatwe godzenie się z tym, żeby można było jeszcze zmniejszać środki proponowane na rok przyszły. I tu prośba, panie ministrze, żeby uczulić na ten problem, bo, jak mówię, na razie np. w Piasecznie nic się nie dzieje, a pan mówi o terminie 31 grudnia 1999 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zabranie głosu w dyskusji proszę pana posła Tadeusza Pawlusa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełTadeuszPawlus">Dziękuję, panie marszałku, i dziękuję również panu, panie ministrze, za wypowiedź, która zabrzmiała bardzo optymistycznie. Niepokoi mnie fakt podniesiony tu przez kolegów posłów, że już 31 grudnia przyszłego roku będzie zakończona likwidacja kopalni „Machów”. Rozumiem, że będzie to raczej zakończenie prac górniczych. Brakuje mi natomiast dalszych planów prac nad wyrobiskiem. Istnieje potrzeba, co zostało już podniesione, powołania zespołu międzyresortowego, który zajmie się całościowym ujęciem spraw. Podjęte zostały rozmowy z ministerstwem ochrony środowiska co do zagospodarowania terenów po wyrobisku. Spotkało się to z życzliwym przyjęciem, zwłaszcza obecnego na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Bachledy, jednak wymaga to zaangażowania również innych resortów.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PosełTadeuszPawlus">Obawiam się, że po reformie administracyjnej problem byłych kopalni stanie się problemem nowych województw, a przestanie być problemem rządu. Chciałbym, aby pan minister potwierdził moje obawy albo je rozwiał.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#PosełTadeuszPawlus">Prosiłbym również o odpowiedź na pytanie, dlaczego proces likwidacji kopalni „Piaseczno” trwa tak długo. Pan minister przedstawił tutaj m.in. propozycję składowania w tym wyrobisku pyłów z elektrowni „Połaniec”. Chciałbym otrzymać odpowiedź, czy opór społeczny wobec takiej decyzji został w jakiś sposób złagodzony, czy to jakoś załatwiono. Proszę również o potwierdzenie albo zaprzeczenie faktu, że jeżeli chodzi o zagrożenie ekologiczne kopalni siarki, czyli praktycznie całego województwa tarnobrzeskiego, to na terenie tegoż województwa gorzej być nie może. Natomiast jeżeli nie będziemy odpowiednio traktować tego terenu, może być zdecydowanie gorzej w dolinie Wisły poniżej Sandomierza, jak również w Morzu Bałtyckim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś z pań lub panów posłów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji lub po raz drugi zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie można powiedzieć, że wszystko się sprowadza do drobiazgu - do pieniędzy, których niestety brakuje. Notując pytania panów posłów, w zasadzie mogłem stwierdzić, że są to raczej wypowiedzi, wątpliwości, a tylko niektóre to pytania. Wypowiedzi i wątpliwości koncentrują się wokół tego, czy rzeczywiście wolą ministra gospodarki jest to, aby zadbać o teren eksploatacji siarki - ten, gdzie się ją obecnie wydobywa, a przede wszystkim ten, gdzie się tę siarkę wydobywało, który trzeba zrekultywować. Potwierdzam to, co powiedziałem na wstępie, że wolą ministra gospodarki jest, aby w jak największym stopniu przyczynić się do złagodzenia skutków eksploatacji siarki na tym właśnie terenie. Trzeba jednak uwzględnić i to, że środki budżetowe są ograniczone i że można tylko przebierać w priorytetach, co przedłożymy nad co.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Podobne problemy zgłaszają także górnicy soli. Bochnia też jest tematem, który często się przewija przez budżet ministra gospodarki. Tematem niezwykle drastycznym, ponieważ także zahacza o środowisko. Jeśli nie zlikwidujemy w porę i w sposób, który został określony, pola Łężkowice, może także dojść do katastrofy ekologicznej, gdzie Raba zostanie zasolona. To tylko tak na wstępie, tytułem pokazania, że problem ochrony środowiska w naszym kraju jest problemem bardzo istotnym, ale też wymagającym ogromnych nakładów finansowych i nie wszystko będzie można natychmiast zrobić.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Dlaczego kopalnia siarki, która kiedyś przeżywała rozkwit, były to bardzo bogate tereny, dzisiaj jest w biedzie? Prosta sprawa, jest to kwestia ceny jednej tony siarki. W owym czasie, w czasie rozkwitu, sprzedawano tonę za 100–138 dolarów, a dzisiaj kosztuje 30. Nie można zatem przy takiej cenie, a kosztach przecież podobnych lub porównywalnych, a może większych niż przedtem, przy takiej skali rozdziału tych cen, mówić o rentownym górnictwie siarkowym. Stąd już odpowiedź na pytanie, czy górnictwo siarkowe ma jeszcze szansę, czy też nie. Otóż te kopalnie, które jeszcze wydobywają, powinny być utrzymywane, ale wydobycie powinno być dostosowane do potrzeb rynku, głównie krajowego. W eksporcie nie możemy już nawet konkurować z innymi źródłami pozyskiwania siarki. Co się zaś tyczy tego, czy to górnictwo, czy złoże jest bezpowrotnie stracone... Nie, ponieważ te kopalnie siarki, które aktualnie wydobywają, a więc Osiek i Jeziórko, są to kopalnie wydobywające siarkę metodą otworową. Tylko te dwie były odkrywkowe i te dwie wyczerpały złoże. Jeśli chodzi o pozostałe kopalnie, nowa technologia to technologia otworowa i tutaj nie rezygnujemy ze złoża w żaden sposób. Jeżeli będzie ono możliwe do wybrania w sposób ekonomiczny, to będzie się stosowało taką eksploatację.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pomoc rządu. Odnoszę się do pierwszego szczegółowego pytania pana posła Stępnia, że pomoc rządu jest niezbędna, konieczna itd., bo kiedyś ten przemysł też wspomagał rząd konkretną kwotą 850 mld starych złotych. Podobnie jest z problemem górnictwa węgla kamiennego. Nie chciałbym na ten temat szerzej się wypowiadać. Trudno zaprzeczyć, że jest obowiązkiem państwa pamiętać o górnikach, o tym przemyśle, który kiedyś zasilał budżet państwa. Najpierw jednak musimy załatwić problemy jakby większej skali. Myślę o reformie górnictwa węgla kamiennego, również o hutnictwie, co wcale nie oznacza, że chciałbym w ten sposób pomniejszyć skalę problemu, który występuje w okolicach Tarnobrzega. Nie. Ale w przypadku górnictwa węgla kamiennego mówimy o losie 105 tys. ludzi. Tutaj jest to liczba tysiąc pięćset. Oczywiście, los każdego człowieka jest ważny i trudno ważyć tu bardziej czy mniej pilną potrzebę przyjścia mu z pomocą. Wszystkim powinno się przychodzić z pomocą - w jednakowym czasie i akurat wtedy, kiedy ta pomoc jest potrzebna. Niemniej jednak jest jakaś kolejność załatwiania spraw. Tylko to jest przyczyną, że być może o siarce trochę... nie zapomnieliśmy, lecz przesunęliśmy ją na dalszy plan załatwiania. Skoro reforma górnictwa została przyjęta przez Radę Ministrów - to temat jakby już załatwiony, przynajmniej na etapie formalnym - na pewno więcej energii możemy teraz poświęcić innym, w tym również problemowi górnictwa siarkowego.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Sprawa opieki czy pomocy dla tysiąca stu siedemdziesięciu ludzi, którzy w Machowie pracują w podobnych warunkach jak w kopalniach podziemnych. Nie mógłbym w tej chwili jednoznacznie zadeklarować, że akurat jest to możliwe. To są procesy niezwykle złożone. Jeden przykład pociąga za sobą inne. Mieliśmy tego dowód właśnie na tej sali, na przykładzie reformy górnictwa węgla kamiennego. Skoro górnicy mogą, to dlaczego inni nie mogą. Musimy podchodzić z osobna, bardzo precyzyjnie do każdego problemu. Również hutnicy nie mają pakietu socjalnego bez żadnych ograniczeń. Mówimy o pakiecie socjalnym w hutnictwie, ale tylko odnoszącym się do części stanowisk, tzw. gorących, to znaczy tam, gdzie praca hutników jest rzeczywiście niezwykle trudna.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Uważam, że na pomoc społeczną, pomoc w przekwalifikowaniu tych pracowników z kopalń siarki będzie można pozyskać środki zewnętrzne, środki z funduszu PHARE. Takie działania będą musiały być podjęte. Duże zadanie ma do spełnienia zespół, który właśnie jest powoływany na wniosek i z inicjatywy pana posła Stępnia. Projekt tego rozporządzenia już jest gotowy. Mam go przy sobie. Jest teraz w obróbce prawnej i niewątpliwie w krótkim czasie będzie mógł być wydany. W skład zespołu będą wchodzili przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Skarbu Państwa, Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, prezesa Wyższego Urzędu Górniczego, wojewody tarnobrzeskiego Państwowej Agencji Restrukturyzacji Górnictwa Węgla Kamiennego, która jest zespołem konsultingowym. Wszystkie projekty powinny przechodzić przez tę instytucję, zanim zostaną skierowane do ministra gospodarki w celu przyznania dotacji.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pan poseł Stępień wspomniał o możliwości pozyskania środków z funduszu PHARE, a pan poseł Dyduch już zapytał, na jakich by to było warunkach. Trudno mi w tej chwili odpowiedzieć, bo ta sprawa będzie dopiero rozstrzygana.</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Czy jest możliwość udzielenia pomocy okolicznym gminom, ludziom, którzy w tych gminach mieszkają i oczywiście z tego powodu cierpią. Również ten problem trzeba będzie przenieść na środki pomocowe zewnętrzne. Trzeba po prostu wykonać dobre projekty; mając te projekty, można się ubiegać o środki pomocowe.</u>
          <u xml:id="u-377.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Dlatego też zespół, o którym mówię, powinien być powołany niezwłocznie, w każdym razie w najbliższym czasie. Jego zadaniem będzie też spowodowanie, aby nastąpiła aktualizacja programu restrukturyzacji przemysłu siarkowego. Programy, które aktualnie są realizowane, już nie przystają do obecnej rzeczywistości, musi być nowe spojrzenie, trzeba po prostu przeanalizować ich dotychczasowe wykonanie i zaproponować nowe rozwiązania, i pod te rozwiązania właśnie czynić starania o uzyskanie środków pomocowych. I w odniesieniu do tych środków pomocowych również byłaby, jak sądzę, możliwość uwzględnienia regionu, czyli po prostu gmin, na których obszarze jest lub była prowadzona eksploatacja siarki.</u>
          <u xml:id="u-377.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">W tym momencie odpowiedziałem, jak sądzę, również na pytanie pana posła Lewandowskiego czy właściwie jego sugestie, że likwidacja kopalń odkrywkowych jest bardzo kosztowna i czy są pomysły na pozyskanie także środków zewnętrznych z funduszy będących w dyspozycji krajów nadbałtyckich. Myślę, że to jest dobra podpowiedź i że na pewno ten temat rozpoznamy. W tej chwili nie mogę powiedzieć, czy już zwracaliśmy się do tych państw o jakieś wsparcie na projekty ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-377.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Czy zarządcy komisaryczni byli czegoś winni, że zostali odwołani. W tej chwili nie mogę jednoznacznie przytoczyć powodów, dla których ci ludzie zostali odwołani. To jest sprawa ministra skarbu państwa jako właściciela. Minister skarbu państwa w tej sprawie nie konsultował swoich decyzji z ministrem gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-377.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pani poseł Cencek - odwadnianie ciągłe, zasiarczanie wód, należy zwiększyć dotacje, aby przyspieszyć i zakończyć proces. W pełni się zgadzam z tym zdaniem, ale chodzi znowu o ten drobiazg, o którym mówiłem na wstępie, czyli o pieniądze. Niemniej państwo mnie przekonują do tego, że trzeba problemy załatwiać po kolei. Jeżeli jest problem, który wiąże się z powiększaniem strat z każdym rokiem - bo są to straty nie tylko w samym pobliżu, przy samym źródle, ale również zatruwanie rzek, nawet morza - należy oczywiście potraktować ten temat jako ważny lub może ważniejszy od innych.</u>
          <u xml:id="u-377.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">W jakiej wysokości przeznaczone są środki na małe i średnie przedsiębiorstwa. Proszę państwa, zadano w tej sprawie wiele pytań, na które w tej chwili nie mógłbym odpowiedzieć, ponieważ wykraczają one poza mój zakres kompetencji. Jeśli pan marszałek pozwoli, a państwo wyrażą na to zgodę, to przygotuję, przy udziale moich kolegów z ministerstwa, odpowiedź na te pytania na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Do tych pytań zaliczyłbym również całą serię pytań pana posła Jaskierni, ponieważ były one tak wnikliwe, że nie chciałbym spłycić mojej odpowiedzi. Na te pytania też postaram się odpowiedzieć na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Sprawy społeczne. Pan poseł Zbrzyzny pytał, jak one są potraktowane akurat w tamtym regionie. Otóż częściowo już mówiłem o tym, iż na przekwalifikowania, na ewentualne wspomaganie przedsiębiorczości będzie można pozyskiwać określone środki zewnętrzne. Jeśli chodzi o konkrety: jakie, ile, skąd i na jakich warunkach, to w tej chwili nie jest to możliwe do ustalenia. Chciałbym tylko zwrócić uwagę państwa na fakt, iż w tym regionie jest utworzona specjalna strefa ekonomiczna Wisło-San-Park, która w swoich założeniach ma wygenerować 11 tys. miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Jeśli chodzi o sprawę nakładów na likwidację Piaseczna oraz o to, że zaprzestano czegokolwiek, to faktycznie, ten rok nie był dobry dla tego regionu. Po prostu byliśmy zaaferowani sprawami - jak powiedziałem na wstępie - wielkimi i troszeczkę nam zapewne umknęło to zagadnienie. Tam w tej chwili chodzi o wykonanie projektu, który to projekt wykonuje biuro krakowskie. Ten temat będzie jeszcze rozpatrywany w IV kwartale. Jeśli będzie możliwość przerzucenia jakiejś drobnej kwoty na wykonanie tego projektu, to taką ewentualność rozważymy.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Kwestia zakończenia prac górniczych. Pan poseł Pawlus powiedział, że jest krótki termin. Oczywiście chodzi o roboty górnicze. Już o tym mówiłem, przedstawiając wyjaśnienie panu posłowi Stępniowi. Mam nadzieję, że bardzo mocno będzie można zaangażować Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w te prace i skorzystać z funduszu będącego w dyspozycji tego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Czy po reformie problem stanie się sprawą wojewody i czy ministerstwo o tym zapomni. Otóż chciałbym pana posła zapewnić, że tak się nie stanie. Na pewno problemy górnicze dotyczące siarki, soli albo węgla pozostaną problemami, które będą musiały być rozstrzygane w Ministerstwie Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Kwestia oporu społecznego w przypadku wypełniania pyłami tego zbiornika. Otóż są wykonane badania i testy tych popiołów, bo przecież chodziło głównie o to, czy te popioły są ekologicznie obojętne, czy są przyjazne środowisku. Badania, które do tej pory zostały przeprowadzone, wskazują, że pyły te mogą być tam składowane i dlatego ten opór społeczny - jak sądzę - nie powinien być tak twardy.</u>
          <u xml:id="u-379.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">To tyle wyjaśnień. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełWładysławStępień">Panie Marszałku! Chciałbym podkreślić, że w dniu dzisiejszym ta debata była nasycona wieloma konkretnymi stwierdzeniami ze strony pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym też podziękować wszystkim posłankom i posłom, którzy wspierali w dzisiejszej debacie problemy górnictwa siarki i ich rozstrzyganie. Dziękuję za tę dyskusję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Rozumiem, że deklaracja i zobowiązanie pana ministra do udzielenia odpowiedzi na piśmie na pytania, które zostały zadane przez panów posłów, a na które pan minister nie miał możliwości udzielenia dzisiaj odpowiedzi, będą skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie ma innych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wysoka Izbo! Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posłów Władysława Stępnia, Andrzeja Gargasia, Jerzego Jaskierni, Stanisława Masternaka i Tadeusza Pawlusa.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o przedstawienie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">Posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej odbędzie się dnia 2 lipca w czwartek w sali nr 106 o godz. 20.30. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (druk nr 353).</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Olgę Krzyżanowską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu wnioskodawców projektu nowelizacji ustawy - w skrócie nazywanej kombatancką - o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, przedstawić uzasadnienie tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Dotyczy ona dwóch zupełnie odrębnych punktów naszej historii, dwóch jej dramatycznych okresów, które znalazły odzwierciedlenie w ustawie kombatanckiej i w jej następnych nowelizacjach.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Przypominam to, o czym pewnie wszyscy pamiętamy, że pierwsza ustawa kombatancka była uchwalona w 1991 r., a następnie były jej nowelizacje.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Chciałam odnieść się do pierwszego problemu, który chcemy podnieść w naszej nowelizacji, to znaczy do wypadków grudniowych 1970 r. na Wybrzeżu. Jak państwo pamiętacie, w kwietniu 1997 r. Sejm uchwalił nowelizację ustawy kombatanckiej, w której przyjął, że do kombatantów mogą być zaliczone osoby, które brały czynny udział w wypadkach grudniowych na Wybrzeżu w 1970 r. i były w nich poszkodowane.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Projektodawcy tej ustawy i Wysoka Izba, która ją przyjęła, mieli bardzo szczytny cel, żeby tym ludziom, którzy walczyli wtedy o wolną i niepodległą Polskę, którzy byli poszkodowani, chociaż w jakiś sposób - poprzez przyznanie im honoru kombatanta i poprzez możliwość niewielkich zresztą, ale pewnych świadczeń, które państwo może dać kombatantom - oddać choć w części honor i cześć. Tym, którzy zginęli, ustawa kombatancka tej sprawy nie rozwiąże. Możemy o nich niestety tylko pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Sformułowania, które były zawarte w ówczesnej ustawie, może oddawały dobrą intencję Sejmu, ale jednocześnie ujęły dwie rzeczy w jednym sformułowaniu. Mówiły, że uprawnienia kombatanckie może uzyskać: ten, kto brał czynny udział w zdarzeniach grudnia 1970 r., ale jednocześnie był poszkodowany, to znaczy, że był ranny, pobity, czy - jeżeli zginął - jego rodzina. Otóż, proszę państwa, to nie odpowiada prawdzie tamtych lat. Dlaczego? Dlatego, że większość osób poszkodowanych w tamtych warunkach, to byli ludzie, którzy nie brali czynnego udziału w żadnych organizacjach niepodległościowych. Część z nich normalnie szła do pracy. Zaczęto do nich strzelać i byli ranni. Część z nich zginęła, o czym wiemy i pamiętamy. Część z nich potem aresztowano - używam może starego okupacyjnego wyrażenia - w łapankach na ulicy, część pobito na ścieżkach zdrowia, przetrzymywano w więzieniach. To są ludzie, którzy nawet sami mówią, że przecież ja nie walczyłem, ja poszedłem normalnie do pracy, jak człowiek, który chce pójść do pracy w stoczni.</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Sformułowanie, którego użyliśmy w ówczesnej nowelizacji brzmi tak, że za działalność równorzędną z działalnością kombatancką - to jest art. 2 ustawy kombatanckiej, w pkt. 7 uznaliśmy czynny udział w wystąpieniu o wolność i suwerenność Polski na Wybrzeżu w grudniu 1970 r., który spowodował śmierć albo ciężkie uszkodzenie ciała, ciężki rozstrój zdrowia bądź uszkodzenie ciała lub rozstrój zdrowia, powodujące naruszenie czynności narządu ciała na okres powyżej 7 dni. Czyli wracam do tego, co powiedziałam przedtem, że zawarliśmy w tym stwierdzeniu wymogi: brania czynnego udziału i bycia poszkodowanym. Urząd ds. kombatantów rozumie inicjatywę ustawodawcy, ale biorąc pod uwagę literę prawa, nie jest w stanie przyznać uprawnień kombatanckich tym ludziom, tym robotnikom stoczni, którzy poszli i zostali postrzeleni, czy tym obywatelom Polski na Wybrzeżu, którzy zostali złapani i pobici. Proponujemy więc w tej nowelizacji skreślić art. 2 pkt 7, który przed chwilą państwu przeczytałam, i sformułować go w taki sposób: działalnością, którą można uznać za kombatancką, będzie poniesienie śmierci - bo chodzi tu o spadkobierców - uszkodzenia ciała lub rozstrój zdrowia na czas powyżej 7 dni w grudniu 1970 r. na Wybrzeżu na skutek działania wojska lub milicji podczas wystąpień wolnościowych.</u>
          <u xml:id="u-385.7" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Uważamy, że sformułowanie to pozwoli przyznać te uprawnienia osobom, które naprawdę nie chcą się ubierać ani w szaty kombatantów, ani osób walczących, ale w tamtych czasach zostały dramatycznie pokrzywdzone. Jednocześnie rozumiemy, że w sformułowaniu tym nie ujmujemy osób, które walczyły o tę wolność w tamtym czasie. Niemniej większość tych osób była albo aresztowana, albo pobita, albo nachodzona w domu i w jakiś sposób ci z nich, który doznali uszczerbku na zdrowiu, uszczerbku właśnie choćby na swojej psychice - co też gra ogromną rolę - miałyby możliwość zostać ujęte w tym punkcie i mogłyby zostać im przyznane uprawnienia kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-385.8" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">My sobie zdajemy sprawę, że pierwotne sformułowanie ustawy kombatanckiej z 1991 r., które mówi o tym, że ujmujemy razem i kombatantów, i osoby poszkodowane, czasami stwarzało nam problemy prawne, ale wydaje nam się, że po tylu latach już nie możemy zmieniać istoty tej ustawy, natomiast ludziom, którzy doznali szkody, ponieśli śmierć - już nie mówię, że ponieśli śmierć, ale doznali szkody - powinniśmy przyznać honor kombatanta i te niewielkie uprawnienia socjalne. To tyle, jeśli chodzi o pierwszą część projektu nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-385.9" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Druga część dotyczy zagadnienia innego, wielokrotnie w tym Sejmie poruszanego przy wszystkich prawie nowelizacjach ustawy kombatanckiej. Dotyczy to art. 21, który, ogólnie rzecz biorąc - nie będę go w całości cytować, bo państwo, jak rozumiem, mają go przed oczami - określa, kto może być kombatantem i komu uprawnień kombatanckich nie należy przyznać.</u>
          <u xml:id="u-385.10" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Wnioskodawcy proponują, żeby w art. 21 ustawy skreślić w ust. 3 pkt 2 i ust. 4. Czego to dotyczy, proszę państwa? Dotyczy to sprawy niesłychanie często poruszanej wśród kombatantów, niesłychanie często poruszanej w społeczeństwie i tym samym wracającej pod obrady Wysokiej Izby. Dotyczy to podejścia do tych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-385.11" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Myślę, że ogromna część społeczeństwa uważa, iż kombatanctwo jest honorem i że nie tylko chodzi tu o te drobne ulgi, nie tylko chodzi o to, czy można mieć dodatek do emerytury - to jest pewien honor przyznawany przez państwo obywatelom, którzy o ten wolny kraj walczyli. Na tej sali, a być może także w społeczeństwie, jest w pewnym sensie podział. Mówi się, że są tacy, którzy byli w organizacjach mających na celu walkę z Polakami walczącymi o wolność, ale nic złego tam nie robili. W związku z tym dla ludzi pracujących w tych organizacjach, które są tutaj wymienione i zaraz je konkretnie wymienię, powinny istnieć pewne wyjątki, jeżeli nie byli bezpośrednio zatrudnieni na stanowiskach czy nie uczestniczyli w działalności, która bezpośrednio polegała na biciu, wymuszaniu zeznań, aresztowaniu, inwigilowaniu.</u>
          <u xml:id="u-385.12" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">My uważamy, proszę państwa - mówiłam w tej sali na ten temat już chyba dwukrotnie przy nowelizacjach ustawy kombatanckiej i z głębokim przekonaniem po latach to powtarzam - że ci ludzie, ci Polacy, którzy, przyznajemy, mieli nawet czasami gorzki, trudny wojenny los, ale byli w takich organizacjach jak Urząd Bezpieczeństwa, Służba Bezpieczeństwa, prokuratura, straż więzienna, nawet jeżeli ich stanowiska nie były bezpośrednio związane z torturowaniem, z biciem, z tym, na co przyzwoity człowiek nie powinien się zgodzić, nie powinni mieć prawa do zaszczytnego miana kombatanta. Dlaczego mówię, że powtarzam to dzisiaj po raz któryś na tej sali z głębokim przekonaniem. Dlatego że teraz znów często mówimy na temat ustawy lustracyjnej, na temat archiwów Urzędu Bezpieczeństwa. Widzimy, jakie one są zdziesiątkowane, jak często są spreparowane. Mówienie, że możemy dzisiaj sięgnąć do archiwów Urzędu Bezpieczeństwa i wyłuskać z nich tych ludzi, którzy nic tam złego nie robili, jest po prostu nieprawdą. Jest to niemożliwe. Stoimy na stanowisku, że ci ludzie, którzy pracowali w wymienionych tutaj formacjach, używanych głównie do tłumienia ruchów wolnościowych narodu polskiego, nie powinni mieć tego zaszczytnego miana kombatanta.</u>
          <u xml:id="u-385.13" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Może tylko przeczytam te sformułowania, które chcemy wykreślić z ustawy kombatanckiej. Otóż w art. 21 jest ust. 3 pkt 2, dotyczący osób, których nie wyłącza się z uprawnień kombatanckich. Sformułowanie dotychczasowe pkt. 2, który chcemy skreślić, brzmi tak, że te osoby: „które przedłożą dowody, że podczas zatrudnienia, pełnienia służby lub funkcji w strukturach, jednostkach i na stanowiskach, o których mowa w ust. 2 w pkt. 4 lit. a i b (to są te formacje, o których przedtem mówiłam), wykonywały wyłącznie zadania nie związane ze zwalczaniem organizacji oraz osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej”. My stoimy na stanowisku, że to trzeba skreślić, dlatego że nawet często powoływane tu pielęgniarki, przedszkolanki w przedszkolach Urzędu Bezpieczeństwa, których dzisiaj naprawdę nie posądzamy, że brały udział bezpośrednio... Chociaż jeśli chodzi o pielęgniarki w więzieniach, mamy inne zdanie na temat ich postępowania moralnego. My jednak uważamy, że jeżeli te osoby się decydowały pracować w tych organizacjach, nie miały na tyle odwagi cywilnej, żeby powiedzieć - nie będę pielęgniarką w szpitalu więziennym na Mokotowie czy w innym, to są to osoby, które naprawdę nie zasługują na zaszczytne miano kombatanta. Taka jest idea naszej nowelizacji, którą Wysokiej Izbie przedkładamy, z prośbą o skierowanie do komisji, żeby możliwie szybko można było tę ustawę uchwalić. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-385.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-385.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Wądołowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełStanisławWądołowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przypadł mi zaszczyt zabrania głosu w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność w debacie nad projektem ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Mówimy o tych, którzy ponieśli śmierć, doznali uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia na czas powyżej 7 dni w grudniu 1970 r. na Wybrzeżu na skutek działania wojska lub milicji podczas wystąpień wolnościowych. Mówiłem z tej trybuny w 27. rocznicę wydarzeń grudniowych o piekle, jakie ludziom stworzyła Polska Zjednoczona Partia Robotnicza wraz z jej przybudówkami, o której już w 1970 r. mówiłem, że była narzędziem obcego mocarstwa. To ona skierowała oprawców przeciwko narodowi polskiemu w Gdańsku, Szczecinie, Gdyni i Elblągu. Strzelano do ludzi wszędzie tam, gdzie się zgromadzili: pod stoczniami, komitetami partyjnymi, komendami milicji, siedzibami związków zawodowych, tam gdzie się znajdowali w danej chwili: na ulicach, w domach. Strzelano do dorosłych, młodzieży i dzieci, do kobiet i mężczyzn. Przeprowadzano łapanki, wożono do komisariatów milicji. Tam urządzano ścieżki zdrowia, łamiąc karki tym, którzy mieli odwagę powiedzieć, że są Polakami i tym, którzy nic nie mówili...</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PosełStanisławWądołowski">Wysoka Izbo! Kto nie przeżył tamtego piekła, nie może ocenić jego rozmiarów. Ja tego nie zapomnę do końca życia. Byłem w środku wydarzeń, a później starałem się pomagać ludziom poszkodowanym. Pamiętam, jak w 1981 r. zgłosił się do mnie młody człowiek z prośbą o pomoc finansową. Umarła mu matka. Powiedział, że nie pracuje i nie ma pieniędzy na pogrzeb. Powiedziałem, że Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” pomoże i załatwi mu pracę. Drugi pan, który z nim przyszedł, powiedział, że to jest ofiara grudnia 1970 r. - człowiek, który w czternastym roku życia dostał kulę w kręgosłup i ma obie ręce bezwładne. Sam się nie może ubrać, a pan obiecał pomoc - stwierdził. Wówczas pomogliśmy. Później zrobiono i nam stan wojenny, aresztowano i nas. Znów ci ludzie zostali pozostawieni samym sobie. Ilu ich zmarło? Ilu ochronili lekarze, pisząc w karcie zdrowia inne choroby, a nie postrzelenie? Miałem dostęp do ksiąg pogotowia ratunkowego i mogłem przeczytać: Czteroletni chłopiec postrzelony w łokieć; dziewięcioletni chłopiec trafiony kulą w nogę; niespełna dwudziestoletnia kobieta, matka maleńkiej córeczki, trafiona siedmioma kulami - dziś przywiązana do inwalidzkiego wózka; czternastoletnia Jadzia zastrzelona w mieszkaniu rodziców na II piętrze. Mordowano na kładce nad torami idących do pracy stoczniowców Gdyni.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PosełStanisławWądołowski">Do dziś wręcz nie sposób ocenić tej tragedii. Do dziś mordercy i oprawcy są bezpieczni. Biedne rodziny zamordowanych lub okaleczonych pozostawiono własnemu losowi. Do dziś strzelającym do ludzi żyje się znacznie lepiej od nich: mają wyższe pensje, wyższe emerytury. Do dziś ten, który 10 lat później, w grudniu 1981 r., pacyfikował stocznię szczecińską - pan generał Henryk Szumski - nadal zajmuje najwyższe stanowisko w polskich siłach zbrojnych. Czy nie czas pana generała kimś zastąpić? Czy w Polsce nie ma innych, godnych generałów, którzy mogliby piastować zaszczytne stanowisko szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego? W Szczecinie były zbierane podpisy, były interwencje - wszystko bez skutku. Czy to nie jest lekceważenie tych, o których dziś mówimy?</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#PosełStanisławWądołowski">Wysoka Izbo! Najwyższy czas zająć się rzeczywiście tymi, którzy najbardziej ucierpieli: ofiarami grudnia 1970 r. Czas najwyższy wymierzyć sprawiedliwość tym, którzy kazali strzelać, i tym, którzy strzelali. Dać emerytury jak każdemu ciężko pracującemu, a nie - jak dotychczas - wyższe.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#PosełStanisławWądołowski">Nie mogą mieć zaszczytu nazywania się kombatantami, jak przed chwilą mówiła pani posłanka.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#PosełStanisławWądołowski">Ustawa niesie za sobą skutki finansowe, ale jakie one mają znacznie w stosunku do ludzkich cierpień, wylanych łez, krzywd i straconych lat.</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#PosełStanisławWądołowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Projekt ustawy jest maleńkim kroczkiem w kierunku naprawy zła, które ciągnie się prawie od 30 lat.</u>
          <u xml:id="u-387.7" who="#PosełStanisławWądołowski">Akcja Wyborcza Solidarność popiera projekt i prosi o skierowanie go do komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-387.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wydaje się, że projekt ustawy kombatanckiej jest wniesiony przez posłów Unii Wolności w najmniej oczekiwanym czasie i w najmniej oczekiwanym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PosełMarekDyduch">Od 1991 r. ustawa kombatancka budzi bardzo wiele kontrowersji, bardzo wiele emocji politycznych. Na jej tle rozgrywano w tej Izbie już nie jeden bój polityczny, odnawiając go w każdej sytuacji i w każdej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#PosełMarekDyduch">Chcę podkreślić, że przez ostatnie trzy i pół roku poprzedniej kadencji poszukiwaliśmy kompromisu, jak skonstruować ustawę kombatancką, żeby można było usatysfakcjonować jak największą grupę osób, a jednocześnie wyeliminować te osoby, które na miano kombatanta nie zasługują.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#PosełMarekDyduch">W tym czasie Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się, iż art. 21 ust. 4 jest niezgodny z konstytucją, ponieważ wprowadza odpowiedzialność zbiorową. W żadnym kraju europejskim takiej odpowiedzialności nie ma, a w Polsce była.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#PosełMarekDyduch">Chcę również podkreślić, że pod koniec uprzedniej kadencji uzyskaliśmy kompromis, tworząc ustawę, z której, myślę, że żadna ze stron nie była zadowolona, ani lewa, która żądała o wiele więcej, ani prawa, która być może chciałaby wyeliminować, tak jak i tym projektem, wszystkich tych, którzy mieli po wojnie cokolwiek do czynienia z lewicą.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#PosełMarekDyduch">Ten kompromis był bardzo wyraźny. Za projektem, który w tej chwili funkcjonuje, głosowało 340 posłów ze wszystkich opcji politycznych, tylko 5 było przeciwnych i 15 się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#PosełMarekDyduch">Spośród wnioskodawców projektu, który dzisiaj rozważamy, pan poseł Braun, pan poseł Frasyniuk, pani posłanka Imiołczyk, pani posłanka Krzyżanowska, pan poseł Lityński i pan poseł Wierchowicz, głosowali za tą ustawą, którą przyjęliśmy w 1997 r. Specjalnie to sprawdziłem.</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#PosełMarekDyduch">Jeżeli był taki consensus, jeżeli wszyscy z czegoś rezygnowali, to po co dzisiaj wnosić to znowu, rozdrażniać te wszystkie sytuacje, po co zaspokajać własne ambicje i po co zaspokajać ambicje własnych ugrupowań politycznych? Czy to jest komuś potrzebne? Ci ludzie mają po 70, 80 lat. Komu to jest potrzebne - pytam z tej trybuny. Wam, którzy walczyliście w tamtej kadencji trzy i pół roku. Ustąpiliśmy bardzo dużo, jeśli chodzi o Sojusz Lewicy Demokratycznej, po to, żeby z tej ustawy z jednej strony wyeliminować odpowiedzialność zbiorową, ale z drugiej, żeby faktycznie nie otrzymali uprawnień kombatanckich ci, którzy na to nie zasługują.</u>
          <u xml:id="u-389.8" who="#PosełMarekDyduch">Nic nie usprawiedliwia robienia tego typu rzeczy w ustawie. Po to jest Urząd do Spraw Kombatantów, żeby indywidualnie rozpatrzył każdą sprawę. Tak jest w każdym cywilizowanym, demokratycznym państwie w Europie, a nie żeby eliminować ustawą kilka czy kilkadziesiąt tysięcy ludzi tylko dlatego, że się ma taką opcję polityczną.</u>
          <u xml:id="u-389.9" who="#PosełMarekDyduch">Chcę się jeszcze odnieść do konkretnych zapisów. Zmiana pierwsza jest po prostu absurdalna. Proszę zauważyć taką sytuację. Dzisiaj mamy następujący zapis w ustawie: za czynny udział w zbrojnym wystąpieniu o wolność i suwerenność Polski w wydarzeniach w Poznaniu w 1956 r. i w wydarzeniach w grudniu 1970 r. zalicza się te okresy jako równorzędne z okresami kombatanckimi. A po wprowadzeniu zmiany będziemy mieć taką sytuację, że w 1956 r. zostają dokładnie te same kryteria, które były w ustawie, natomiast uznajemy za kombatantów tych, którzy doznali uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia na okres 7 dni, czyli przypadkowych ludzi, bardzo często przypadkowych ludzi. I pytam teraz, dlaczego w 1970 r. możemy uznać, a w 1956 r. nie? Pytam, w czym gorsi są ludzie, którzy znaleźli się w środku takich wydarzeń czy na różnych innych manifestacjach, demonstracjach, w wystąpieniach ulicznych - między 1956 r. a 1989 r.? W czym ci ludzie są gorsi od ujętych w tym zapisie? Jeżeli mamy traktować wszystkich równo, to tak ich potraktujmy. A tak naprawdę problem należałoby rozwiązać w ten sposób, ze względu na inne ustawy, na inne prawa: tym ludziom, którzy w tamtym czasie doznali uszczerbku na zdrowiu, należałoby dać odszkodowania i ewentualnie renty, ale nie powinno się tego wprowadzać do ustawy kombatanckiej, bo jest to irracjonalne. Kto może być kombatantem tylko dlatego, że przypadkowo znalazł się w tamtych okolicznościach? Jeżeli państwo macie wolę uhonorować tych ludzi - ja nie zakładam, że to jest sprzeczne z jakimikolwiek kategoriami, może w tym kierunku trzeba iść - to uregulujmy to w innej ustawie, ale nie róbmy kombatanta z każdego, kto się tylko pojawił w tamtym czasie. To jest ta irracjonalność, to w tej ustawie jest irracjonalne.</u>
          <u xml:id="u-389.10" who="#PosełMarekDyduch">Drugi element. Pani posłanka Olga Krzyżanowska powiedziała, że nie trzeba - jeszcze w uzasadnieniu jest kuriozum w tej sprawie - dawać szansy tym osobom, które chcą wykazać, że w tamtych czasach, w latach pięćdziesiątych, 1945–1956, będąc w strukturach szeroko pojętych urzędów bezpieczeństwa, Informacji Wojskowej, sądownictwie, prokuraturze, więziennictwie, nie brały udziału w represjach, tylko trzeba założyć, że może miały w tym jakiś udział. A jeżeli udowodnią, że nie represjonowały, to czymże się naraziły temu państwu? Czymże się naraziły? Jeszcze raz powtarzam: Trybunał Konstytucyjny w tej sprawie się wykaże. Jeżeli państwo wprowadzicie ten zapis, to oświadczam w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD, że go zaskarżymy. Już raz ten przepis zaskarżono do Trybunału i ten przepis wygrał.</u>
          <u xml:id="u-389.11" who="#PosełMarekDyduch">Chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz, bardzo ważną: nie ma tu żadnego usprawiedliwienia. W uzasadnieniu napisano, że Urząd ds. Kombatantów będzie teraz sprawniej przyznawał uprawnienia. Jak to, konstytucyjne prawo osoby do niewinności stawiamy na równi z pracą urzędu? Jak to, tak jest? To gdzie tu jest Unia Demokratyczna, gdzie jest demokracja, gdzie jest poczucie sprawiedliwości, gdzie jest umiłowanie wolności z waszej strony? To jest obłuda, proszę państwa! To, co proponujecie, jest obłudą, bo ponownie wprowadzacie odpowiedzialność zbiorową w tej sprawie. Odpowiedzialność zbiorową. Jednocześnie przypomnę, że po drugiej stronie, czyli w NSZ, były również akty mordu na ludności cywilnej, a wy milczycie w tej sprawie. Nikogo nie rozliczacie. Czy to jest uczciwe, czy to jest sprawiedliwe? To nie jest uczciwe ani to nie jest sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-389.12" who="#PosełMarekDyduch">I jeszcze jedno w sprawie uzasadnienia. Chcę powiedzieć, że jest tutaj taka sugestia, iż tym osobom się należą uprawnienia kombatanckie, ponieważ mają je z tego tytułu - nie jest to napisane wprost, ale tak wynika - że były w urzędach bezpieczeństwa. Nikt z tego tytułu nie ma uprawnień kombatanckich. Uprawnienia kombatanckie mają ci, którym przyznano je z tytułów wpisanych w ustawie: za walkę na frontach, w partyzantce, gdziekolwiek indziej. Nie sugerujmy więc, że za co innego też się otrzymuje uprawnienia kombatanckie, bo to jest niesprawiedliwe w stosunku do tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-389.13" who="#PosełMarekDyduch">Uważam, że jest wielkim błędem wprowadzanie zmian do tak trudnej politycznie ustawy, przy tym, jak 3,5 roku walczyliśmy o jakiś sensowny zapis w tej ustawie i wszystkie strony z czegoś rezygnowały, wszystkie. Niedobrze, że dzisiaj znowu wkładamy kij w mrowisko dla zaspokojenia własnych ambicji, a być może z powodu jakichś kompleksów z przeszłości. Być może. Ja tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-389.14" who="#PosełMarekDyduch">Klub Parlamentarny SLD wnosi o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-389.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Puzynę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój przedmówca postawił tu dramatyczne pytanie dotyczące poczucia sprawiedliwości, postawił zarzut odpowiedzialności zbiorowej. Myślę, że warto sobie na to pytanie odpowiedzieć. Jednak żeby na nie odpowiedzieć i odpowiedzieć też, po co jest ta nowelizacja - bo także sens tej nowelizacji zakwestionował mój przedmówca - trzeba sobie uświadomić, jaką rolę odgrywa ta ustawa w polskiej rzeczywistości, w polskiej tradycji, w wychowaniu i w kształtowaniu młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Panie Pośle! Wysoka Izbo! Polska jest krajem o przebogatej i jakże ważnej tradycji walk o suwerenność, niepodległość, o niezależność, o godność. Postawy zarówno tych cichych, jak i tych głośnych bohaterów są fundamentem poczucia tożsamości narodowej, poczucia dumy, są pewnym wzorcem, do którego się odwołujemy i który stanowi fundament kośćca moralnego. Sens tej ustawy polega na tym, że ona kształtuje panteon. I jest to ustawa, która wyznacza nie kary na zasadzie odpowiedzialności zbiorowej, ale przypisuje godność, cześć i honor. Tak więc nie ma tutaj mowy o niczym innym niż o przyznawaniu pewnych godności, honorów i pewnych symbolicznych przywilejów, które się z tym wiążą. Ustawa została tak skonstruowana, że dotyczy nie tylko tych, którzy z bronią w ręku czy w inny bardzo spektakularny i często dramatyczny sposób brali udział w polskich losach, w kształtowaniu polskiej historii, w walce o polski byt, ale także tych, którzy stali się innego rodzaju ofiarami - padli ofiarami represji systemu, którego celem nie było kultywowanie niepodległości i suwerenności, lecz zniszczenie i zdeptanie tego, co stanowi wartość ducha narodu. Taki jest kształt tej ustawy i taki jest sens tej nowelizacji. To jest normalna kolej dziejów, że próby systemowego rozwiązywania ustawowego pewnych drastycznych rzeczy w życiu trafiają na nowe sytuacje i życie weryfikuje ustawy. To właśnie doświadczenia płynące z wcielenia w życie nowelizacji ustawy przyjętej w 1997 r. podyktowały ten projekt nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Mój klub uważa, że jest to projekt w pełni uzasadniony i ma zamiar go popierać. I to nie jest odpowiedzialność zbiorowa, ale próba walki o czystość panteonu, a umówmy się, że przynależność do tych wszystkich instytucji i organizacji, które w swoich założeniach miały służyć zdeptaniu Polski suwerennej i niepodległej, jest pewną plamą na honorze, niezależnie od tego, czy ta plama współgra, czy nie z tym założeniem czystości wzorca. Wszyscy wiedzieli - i sprzątaczka, i prosty robotnik - czym jest Urząd Bezpieczeństwa i co znaczy funkcjonowanie tej struktury. Jeżeli wyłączamy z prawa do kombatanctwa z tytułu różnego typu zbezczeszczenia honoru Polaka, a jest wiele takich przykładów, wiele wyłączeń, to umówmy się, że Urząd Bezpieczeństwa i instytucje jemu podobne tego honoru na pewno nie przysparzały. I taki jest sens tej ustawy. Tu nie ma żadnych represji, to jest po prostu próba uporządkowania, komu należy się przywilej i kogo należy uznać za wzorzec. A tym, którzy na to zasługują i którzy padli ofiarami, należy się pewne zadośćuczynienie. I tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Dlatego mój klub jest zdecydowany popierać tę ustawę i projekt tej nowelizacji. Być może należałoby wziąć pod uwagę sugestię pana posła Dyducha - i poważnie ją rozważyć, chyba jest tego warta - żeby wszystkie ofiary, nie tylko ofiary wydarzeń grudniowych, ale również podobnych wydarzeń, które płynęły z ducha wolności, potraktować w podobny sposób. Sądzę, że komisja powinna w trakcie pracy i procedury legislacyjnej poważnie rozważyć propozycję pana posła Dyducha, i na to liczę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Brzózkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełStanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każda nowelizacja ustawy o kombatantach wywołuje dużo emocji, szczególnie w środowisku kombatantów. Dotyczy bowiem ich praw nabytych, których nie chcieliby utracić. Jest to środowisko ludzi w wieku podeszłym, 90% z nich przekroczyło już siedemdziesiąty rok życia. Wielu, mimo ogromnych zasług dla Polski, żyje dziś w niezwykle skromnych warunkach, czasem wręcz w biedzie. Z drugiej strony odkłamujemy najnowszą historię Polski, staramy się naprawiać krzywdy i cierpienia tych, którzy przez lata nie mogli otrzymać zaszczytnego tytułu kombatanta, nie mogli korzystać z tych dobrodziejstw, które przewiduje ustawa. Są one jedynie skromną rekompensatą za ofiarę życia, za cierpienia, represje, więzienia, za walkę o niepodległość i suwerenność ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PosełStanisławBrzózka">Złożoność naszej najnowszej historii spowodowała, że kombatantami są dziś nie tylko żołnierze walczący w Wojsku Polskim lub w polskich formacjach i organizacjach wojskowych z I i II wojny światowej, uczestnicy ruchu oporu z czasów okupacji hitlerowskiej, ale także czynni uczestnicy wystąpień o wolność i suwerenność Polski na Wybrzeżu w 1970 r. Znaczne poszerzenie grona osób mogących ubiegać się o uprawnienia kombatanckie nastąpiło na mocy znowelizowanej ustawy w kwietniu 1997 r. Dotyczy to m.in. osób, które brały czynny udział w wystąpieniach na Wybrzeżu w grudniu 1970 r. Z inicjatywą zaliczenia tej grupy do grona kombatantów wystąpił Senat. Zmiana została przyjęta przez Sejm po długiej dyskusji, w której główne pytanie brzmiało: Jaką przyjmiemy cezurę czasową do kwalifikowania wystąpień wolnościowych w Polsce jako działalności równorzędnej z kombatancką?</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#PosełStanisławBrzózka">Ten problem jest aktualny do dziś, bo przecież cierpień doznali również robotnicy Radomia w 1976 r., przechodząc przez słynne ścieżki zdrowia, uczestnicy późniejszych wystąpień wolnościowych i stanu wojennego. Czy nie należałoby tym wszystkim, którzy doznali cierpień w wyniku wystąpień o wolność i suwerenność Polski oddać należną rekompensatę moralną bądź materialną mocą innej ustawy niż ustawa o kombatantach?</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#PosełStanisławBrzózka">Na potrzebę takiego rozwiązania wskazywali już w ubiegłej kadencji posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego. Autorzy obecnej nowelizacji proponują poszerzenie grona uprawnionych do świadczeń kombatanckich z okresu wydarzeń grudniowych na Wybrzeżu w 1970 r. o osoby, które w tych wydarzeniach nie brały udziału czynnego, ale zostały zaatakowane przez wojsko, udając się do pracy. W ciągu 4 dni grudniowego dramatu takie fakty zaistniały. Zginęło kilkadziesiąt osób, wiele zostało rannych. Wojsko strzelało do demonstrantów, ale również do robotników udających się do pracy, jak to miało miejsce 17 grudnia rano w Gdyni.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#PosełStanisławBrzózka">Uzasadnienie do nowelizacji ustawy nie zawiera niestety szacunkowej chociażby liczby osób, które mogłyby dodatkowo skorzystać z ubiegania się o uprawnienia kombatanckie. Nie podaje się też skutków finansowych proponowanej zmiany. Zapis ustawy musi być precyzyjny, by była jasność jego interpretacji - komu uprawnienia się należą.</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#PosełStanisławBrzózka">Bardziej złożoną i trudniejszą sprawą będzie proponowana zmiana 2. Jak już tu mówiono, Sejm poprzedniej kadencji w wysoce zgodnym głosowaniu, w tym przy poparciu posłów Unii Wolności, uchwalił nowelizację ustawy o kombatantach. Znalazł się w niej kompromisowy zapis przewidujący możliwość ponownego rozpatrzenia wniosków osób, które zostały pozbawione uprawnień ze względu na zatrudnienie w aparacie bezpieczeństwa publicznego lub Informacji Wojskowej, a także w organach prokuratury, sądach, służbie więziennej w latach 1944–1956. O ponowną weryfikację w myśl ustawy mogą ubiegać się osoby, które dowiodą, że do tych służb i organów zostały skierowane przez organizacje niepodległościowe albo podczas zatrudnienia wykonywały wyłącznie zadania niezwiązane ze stosowaniem represji.</u>
          <u xml:id="u-393.6" who="#PosełStanisławBrzózka">We wszystkich tego rodzaju sytuacjach kierownik urzędu ds. kombatantów zobowiązany jest przed podjęciem decyzji zasięgać opinii komisji złożonej z przedstawicieli kombatantów i osób represjonowanych. Takie rozwiązanie bardzo trudnego i kontrowersyjnego problemu jest nadal słuszne. Każda trudna sprawa powinna być bowiem rozpatrywana indywidualnie. Niech sami kombatanci orzekają kto i za jakie zasługi powinien być w ich gronie. Oni najlepiej znają, bo sami to przeżyli, złożoność, zawiłość naszej wojennej i powojennej rzeczywistości, dramatyzm ludzkich losów. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie uważa za celowe, aby tę komisję rozwiązać lub nie zasięgać jej opinii. Decyzje kierownika urzędu będą przez to bardziej obiektywne, wpłyną na wiarygodność dowodów przedkładanych przez odwołujące się osoby. Weryfikacja powinna być rzetelna, nie może to być furtka do masowego przywracania uprawnień osobom, które je nabyły w organach stosujących przemoc i represje. Nie można jednak pozbawić możliwości obrony praw do uprawnień kombatanckich osoby, która na przykład w czasie okupacji walczyła w ruchu oporu, a później z przyczyn czasem od niej niezależnych znalazła się w pracy w sądzie powszechnym na stanowisku administracyjnym bądź technicznym. W dalszych pracach nad projektem nowelizacji ustawy powinni uczestniczyć przedstawiciele środowisk kombatanckich. Rozstrzyganie przez Sejm tak drażliwego i kontrowersyjnego tematu bez ich udziału będzie bardzo trudne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-393.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się posłowie w celu zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Mam zgłoszenia 3 posłów i chciałbym zapytać, czy ktoś jeszcze chciałby się zgłosić? Pan poseł Wądołowski. Kto jeszcze? Więcej zgłoszeń nie widzę. Czterech posłów zgłosiło się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadania pytania pana posła Jana Byrę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełJanByra">Panie Marszałku! Szanowna Izbo! Pani Poseł! Podjąłem taką próbę zrozumienia uzasadnienia projektu ustawy. Chciałbym pani poseł powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełJanByra">Tak, zapytać, że w tym uzasadnieniu widzę bardziej jakąś formę odwetu, a z całą pewnością czynienie niesprawiedliwości. Staram się dociec sprzeczności preambuły z treścią ustawy. W moim przekonaniu formuła, którą państwo proponujecie, doprowadzi do tego, że wystąpi faktyczna sprzeczność prawa z przesłaniem preambuły. Nie znam przyczyn, ale odnoszę wrażenie, że chcecie państwo hurtem wrzucić do jednego worka i niegodziwców, i bohaterów, i wszystkich ich chcecie państwo pogrążyć. Pytam dlaczego? Wydaje mi się, że obecna formuła prawna daje taką techniczną szansę oddzielenia zła od dobra, daje szansę prześledzić los każdej osoby i w czasie wojny, i po wojnie. Jest to szansa na jakąś sprawiedliwą ocenę. W obecnym prawie jest taka furtka, a państwo chcecie tę furtkę zamknąć. Pytam, czemu państwo chcecie to uczynić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem, że pytanie jest kierowane do pani poseł sprawozdawcy. Proszę używać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełJanByra">Z całą pewnością. Jeśli pan marszałek pozwoli, to chciałem dokończyć. Być może niezręcznością jest powoływać się na osobiste przykłady. Mój ojciec był żołnierzem Armii Krajowej, po wojnie był więźniem urzędów bezpieczeństwa, ale nigdy nie było tak, że wskazywał jakieś generalne zasady: tamci byli źli, a ci są dobrzy. On mówił mi o konkretnych osobach, o konkretnych akcjach partyzanckich. I wydaje mi się, że przepis, który w tej chwili obowiązuje, daje szanse, by ocenić możliwie sprawiedliwie konkretne osoby, konkretne funkcje. Jeśli jednak przyjmiemy tę propozycję, to boję się, że będzie to taki mechanizm, zgodnie z którym ten, kto był po tej stronie, będzie zły, a ten kto był po tej, będzie bardzo dobry. Bardzo bym prosił panią poseł o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem, że sprawy są delikatne, wymagają wrażliwości, dlatego nie przerywam. Prosiłbym jednak - bo taka jest możliwość regulaminowa - o precyzyjne zadawanie pytań, bez komentarzy.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Dyducha z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełMarekDyduch">Chciałbym skierować to pytanie do pani poseł Krzyżanowskiej i do pana ministra Taylora. Najpierw dwa słowa wprowadzenia. Otóż niedawno byłem w delegacji z Komisją Polityki Społecznej, wraz z panem Lityńskim, w Bundestagu. Spotkaliśmy się tam z komisją, z przedstawicielami ministerstwa pracy i zapytaliśmy, czy u nich problem kombatanctwa jest nieco inaczej rozwiązany, czy jest odpowiedzialność zbiorowa w stosunku do nazistów, którzy o wiele więcej zrobili złego narodom Europy i własnemu narodowi niż w okresie powojennym ktokolwiek w Polsce. Oczywiście u nich nie ma odpowiedzialności zbiorowej. Każdy przypadek jest rozpatrywany indywidualnie. Ale może są jakieś inne kraje na świecie, a może w Europie, które w kontekście kombatantów, osób represjonowanych stosują odpowiedzialność zbiorową. Chciałbym zapytać panią posłankę wnioskodawczynię i pana ministra: Czy są takie kraje, na które można się powołać?</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PosełMarekDyduch">Drugie pytanie. Co się wydarzyło, pani poseł, od tamtego głosowania, kiedy szukaliśmy kompromisu? Zresztą sam byłem zwolennikiem - naraziłem się w swoim klubie, do dzisiaj wiele osób mi to wypomina - szukania jakiegoś kompromisu odnośnie do ustawy kombatanckiej. I wtedy go znaleźliśmy. Pani głosowała za tamtą ustawą i ja. Dlaczego zatem dzisiaj nagle zmieniacie państwo decyzję w tej sprawie? Czy przez ten rok coś takiego się wydarzyło w Polsce, że państwo to zmieniliście? I czy państwo wyobrażacie sobie, co się wydarzy w Polsce, jeżeli wprowadzimy te rozwiązania? Znowu protesty, znowu manifestacje, znowu odwołania, znowu Trybunał Konstytucyjny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Romualda Ajchlera z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Pani Poseł! Mam tego typu pytanie. Wnikliwie przysłuchiwałem się tej dyskusji i doszedłem do wniosku, że w pewnym czasie Trybunał Konstytucyjny rozpatrywał już sprawę odpowiedzialności zbiorowej - mówił zresztą o tym pan poseł Dyduch - i wydał odpowiednie orzeczenie. Czy przy opracowywaniu tego projektu, który dzisiaj jest prezentowany, wzięliście państwo pod uwagę wcześniejsze orzeczenie Trybunału? A jeśli nie, to czy uważacie państwo, że następne ewentualne - podkreślam: ewentualne - orzeczenie Trybunału będzie inne? Chodzi mi o to, aby wcześniej wyciągnąć wnioski i nie dawać pretekstu do zaskarżenia tej ustawy, gdyż to wydłuża procedurę i działania dotyczące tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Wądołowskiego z AWS.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę tutaj, panie pośle, ponieważ stamtąd nie słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełStanisławWądołowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Dziwię się panom, którzy mówią ciągle o odpowiedzialności zbiorowej. Przecież mój brat stryjeczny skazany na karę śmierci za działalność w Armii Krajowej wie, kto go osądził, kto bił, kto rozciągał w więzieniu na sznurkach, wsadzał drzazgi za paznokcie i podpalał. Przecież ci ludzie żyją i właściwie się z niego śmieją. Panowie Posłowie!</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Nic nie przeszkadza. Trzeba ich sądzić.)</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#PosełStanisławWądołowski">Ja rozumiem, że panom nie przeszkadza, bo dobrze mówić, jeżeli ktoś nie ponosił żadnej konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ale panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełStanisławWądołowski">Ja chcę tylko zapytać: czy ci ludzie, znani z nazwiska i imienia, na mocy tej ustawy akuratnie zostaną pociągnięci do odpowiedzialności? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale też po zmianach.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, pan musi jednak powiedzieć, do kogo pan skierował to pytanie, bo do posłów z SLD regulamin nie pozwala.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli pan minister będzie mógł na to odpowiedzieć, to poproszę.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego proszę o zabranie głosu kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pana ministra Jacka Taylora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rząd Rzeczypospolitej Polskiej popiera inicjatywę poselską, o której dzisiaj mowa. I w uzasadnieniu zgłasza następujące uwagi.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Pierwsza zmiana dotycząca definicji osób, które ucierpiały w grudniu 1970 r. na Wybrzeżu Szczecińskim i Wybrzeżu Gdańskim, uzasadniona jest koniecznością wynikającą z niedoskonałego sformułowania definicji uprawnień, o których mówię, w noweli do ustawy kombatanckiej uchwalonej w kwietniu 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Praktyka okazała się taka, że tylko 18 - w każdym razie kilkanaście - z 280 wniosków tego typu, które wpłynęły do urzędu, można było załatwić przyznając wnioskodawcom uprawnienia. Okazywało się bowiem, że obu kryteriów, które przewiduje odpowiedni przepis ustawy kombatanckiej, jednocześnie wypełnić nie sposób. Czynny udział w wystąpieniu o wolność w połączeniu z ranami postrzałowymi i ewentualnie skutkami pobicia na ścieżkach zdrowia właściwie nie miał miejsca. Te dwa czynniki prawie nigdy łącznie nie występowały. Ludzie pobici brani byli w łapankach, strzelano zaś do tych, którzy udawali się do pracy, z wyjątkiem poranka 16 grudnia 1970 r. przed stocznią w Gdańsku, kiedy robotnicy w niewielkiej liczbie wyszli przed stocznię i ich zabito, a wyszli właśnie po to, żeby demonstrować.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Otóż ta sytuacja, niewątpliwie sprzeczna z intencją ustawodawcy z kwietnia 1997 r., wymaga naprawienia. Problem nie dotyczy wielkiej liczby ludzi, to kilkaset osób. I odejście od kryterium czynnego uczestnictwa w wydarzeniach grudniowych jest podyktowane pewną koniecznością, wynikającą z przyjętego przez ustawodawcę przed rokiem zobowiązania, które na skutek niedoskonałości sformułowania ustawy w praktyce nie da się zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Jeśli chodzi o drugą proponowaną w inicjatywie poselskiej zmianę, to - oprócz uwag, które padły ze strony pani posłanki sprawozdawczyni - podyktowana jest ona, jak rozumiem, przesłankami w wysokim stopniu moralnymi. Otóż nie sposób potępiać zbrodniarzy, nie potępiając jednocześnie ich pomocników. I do tego właściwie zmierza projekt poselski. Ci, którzy niejako w pierwszej linii bili, mordowali, w każdym razie popełniali zbrodnie służąc, pracując w aparacie represji po wojnie, mieli przecież swoich pomocników. Ludzie, którzy ich wspierali, to właśnie ci kierowcy, pielęgniarki, wymieniani przez propagandę tych, którzy chcą dziś inaczej.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Otóż „Trybuna” z 15 stycznia 1998 roku wyraźnie - bardzo krytykując zresztą moje wypowiedzi - podała, że chodzi o ludzi zupełnie niewinnych, którzy reprezentowali wówczas te zawody, te zajęcia, jakie wymieniłem, służąc w strukturach służby bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Otóż, proszę państwa, posłużę się przykładem, bo jak rozumiałem z debaty, ten problem jest dla niektórych z państwa posłów trudny i niezrozumiały. Posłużę się więc przykładem wziętym z życia. Mam w ręku odpis wyroku wydanego w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej 10 listopada 1944 r. w Lublinie przez sąd wojskowy lubelskiego garnizonu, w składzie sędziów o polskich nazwiskach. Otóż dwóch braci Osińskich skazano na karę śmierci przez rozstrzelanie i karę tę następnie wykonano - jestem w posiadaniu protokołów wykonania kary śmierci - za to, iż w czasie do dnia 31 sierpnia 1944 r., a więc zanim wojska radzieckie weszły na teren pod Lublinem, gdzie oni zamieszkiwali - czytam sentencję wyroku - byli członkami nielegalnej organizacji BCh (to ujęto w skrócie, chodzi o Bataliony Chłopskie), to jest organizacji dążącej do usunięcia ustroju demokratycznego. Ten wyrok śmierci na obu braciach Osińskich wykonano w listopadzie 1944 r.</u>
          <u xml:id="u-409.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-409.8" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Wysoka Izbo, niewątpliwie o tych nazwiskach, których tutaj nie wymieniłem, mam na myśli nazwiska członków składu sądzącego, należałoby powiedzieć, że są to nazwiska zbrodniarzy. Prawdopodobnie w pojęciu lewej strony sali można by w tych kategoriach również myśleć o tych, którzy wyrok wykonali. Ale ja chcę również przypomnieć, że ktoś przecież wiózł tych ludzi samochodem na rozstrzelanie, ktoś, lekarz, asystował przy tej czynności, wreszcie ktoś zatwierdził wyrok - był to generał dywizji Zygmunt Berling, jest podpisany pod tym wyrokiem. I to są ludzie, którzy bezpośrednio ani nie orzekali kary śmierci, ani nie zabijali. Również później w tych urzędach, o których mowa w odnośnym przepisie, a więc w Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego, potem w służbie bezpieczeństwa, w UB, pracowali ludzie, którzy nie trudnili się bezpośrednio zabijaniem ani biciem kogokolwiek. Ale byli to właśnie kierowcy, którzy tych Humerów wozili, były to pielęgniarki, które samarytańskim gestem ścierały utrudzonym bijącym - a bicie męczy - pot z czoła, itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-409.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-409.10" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor"> Nie sądzę, by było w dobrym guście pozostawiać takim osobom uprawnienia kombatanckie. Dlatego rząd gorąco popiera projektowaną nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-409.11" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Padają tu słowa: „odpowiedzialność zbiorowa”.</u>
          <u xml:id="u-409.12" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Po pierwsze, nie odpowiedzialność, jak pani marszałek Krzyżanowska mówiła. Nie chodzi tu o żadną odpowiedzialność, tylko o przyznawanie lub odmawianie uprawnień - uprawnień w wysokim stopniu honorowych.</u>
          <u xml:id="u-409.13" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Po drugie, nie zbiorowa. Każdy przypadek jest w urzędzie do spraw kombatantów opracowywany i decyduje się o nim oddzielnie, indywidualnie. Wreszcie każde uprawnienie, nawet i honorowe, jeżeli uzyskiwane jest wskutek decyzji państwa, a nawet decyzji organu nie będącego częścią struktur państwa, np. wskutek decyzji stowarzyszenia - musi z czegoś wypływać, z jakichś ram. W tym przypadku muszą to być ramy ustawy i ustawa musi przewidywać, za co się uprawnienia przyznaje, co ewentualnie w tym przeszkadza i co komu sprawiedliwie się należy.</u>
          <u xml:id="u-409.14" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Otóż te ograniczenia, przewidziane dla zbrodniarzy - wyraźnie przewidziane - muszą być takie same dla ich pełnomocników i nie ma tu nic, co kłóciłoby się z pojęciami moralnymi.</u>
          <u xml:id="u-409.15" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-409.16" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor"> To są ludzie, którzy, jak to się dawniej mówiło, utrwalali władzę ludową, a więc niewątpliwie pomagali w zniewoleniu kraju.</u>
          <u xml:id="u-409.17" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Pan, panie ministrze, reprezentuje państwo, a nie partię polityczną.)</u>
          <u xml:id="u-409.18" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Dla nich sojusznikiem był Związek Sowiecki, a wrogiem właśnie ci bracia, o których tu mówiłem. Obrona życiorysów tych osób, za którymi państwo się ujmujecie, mówię o posłach z lewej strony sali, jest przecież niczym innym jak próbą rehabilitacji PRL i próbą rehabilitacji fałszywych kryteriów, którymi posługiwał się tamten system. Jeszcze raz powiadam, że nie ma żadnej racji, dla której można by bronić zbrodniarzy i głęboko się sprzeciwiam tym słowom, które brzmiały sprzecznie z tym, o czym teraz mówię. Niedawno, mianowicie w dniu 15 kwietnia br., jeden z senatorów SLD mówił w Senacie: Lata 1944–1948 to lata walki o władzę, lata małej wojny domowej rozpoczętej z woli rządu londyńskiego. Raz jeszcze przypomnę tragiczny los tych braci i setek im podobnych.</u>
          <u xml:id="u-409.19" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-409.20" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Na koniec odpowiem jeszcze na pytanie...</u>
          <u xml:id="u-409.21" who="#komentarz">(Poseł Marcin Libicki: Panie marszałku, proszę uspokoić tych, którzy się identyfikują, jak sądzę, z mordercami.)</u>
          <u xml:id="u-409.22" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie, apeluję o to; jeśli bowiem ja prowadzę obrady, to nie dopuszczę do tego, żeby ktoś nabył uprawnienia kombatanckie na sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Byłem pytany...</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Byłem pytany, jak to się stało, że w kwietniu 1997 r. Wysoki Sejm prawie jednogłośnie uchwalił nowelizację ustawy kombatanckiej. Osoby pytające przemilczały wszelako, że zanim prawie jednogłośnie Wysoka Izba uchwaliła nowelizację, upadały po kolei wnioski mniejszości. To się działo w tym samym czasie. Unia Wolności przegrała swój wniosek mniejszości, który zmierzał w tym samym kierunku, w jakim dziś zmierza projekt poselski w tej drugiej części, o której właśnie mówię. Sama zaś nowelizacja była sprawą tak bardzo pilną i konieczną w pozostałych jej fragmentach, że działając w interesie kombatantów czekających na wiele rozwiązań, które były jednocześnie uchwalane, nie sposób było głosować przeciwko całości ustawy. To dla odświeżenia tej, przeszło już rocznej, pamięci.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie sprzeciwia się rozwiązaniu, które proponuje dzisiaj nowelizacja poselska. Co zaś dotyczy sytuacji, pan poseł Dyduch był łaskaw pytać mnie o kraje, w których ewentualnie stosuje się odpowiedzialność zbiorową w podobnych przypadkach, mówiąc, że w Niemczech naziści zrobili więcej złego niż ktokolwiek w Polsce. Krótko odpowiem: Występuje symetria między zbrodniami nazistów i zbrodniami komunistów, przy czym zbrodnie tych ostatnich miały charakter jeszcze bardziej masowy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Krzyżanowska, proszę bardzo o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę odpowiedzieć na pytania, które padły tu ze strony panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Byra pytał, w którym miejscu jest niezgodność z preambułą. Naszym zdaniem, mówię to w imieniu wnioskodawców, w preambule jest wyraźnie napisane, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uznaje szczególne zasługi dla Polski tych wszystkich obywateli polskich, którzy walczyli o suwerenność, niepodległość ojczyzny. My uważamy, że ludzie pracujący w organizacjach tu wymienionych nie walczyli o suwerenność i godność Polski i nie zasługują na ten zaszczyt, dlatego twierdzimy, że istnieje niezgodność.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Następnie pan poseł pytał, dlaczego teraz z tym występujemy. To chyba jednocześnie jest odpowiedź na pytanie, dlaczego głosowaliśmy za tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Mówił o tym już pan minister Taylor. Jeżeli chodzi o ustawę kombatancką, to występowałam w tej sprawie z takim samym zdaniem. Przegraliśmy to i uważaliśmy, że ważniejsze jest uchwalanie ustawy kombatanckiej niż głosowanie przeciwko niej, bo zostały załatwione tam i inne sprawy, i dlatego przegraliśmy. Zdania nie zmieniliśmy. I dlatego z tą sprawą występujemy. Chciałabym ją sprowadzić nie do sporów politycznych - i dlatego nie będę się już ustosunkowywać do, powiedziałabym, dość ostrego wystąpienia pana posła Dyducha, ma naturalnie do niego prawo - ale do spokojnej dyskusji o tym, czy ta nowelizacja jest potrzebna, czy nie. Zdaniem wnioskodawców jest tak dlatego, że - powtarzam, że ciągle stoimy na tym stanowisku - to jest honor, a nie odbieranie przywilejów. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Druga kwestia wiąże się z pytaniem pana posła Ajchlera dotyczącym sprawy trybunału. Nie mam w tej chwili przed sobą orzeczenia trybunału, ale mówiło ono, że organizacje, o których wspomina się, czyli urzędy bezpieczeństwa, sądownictwo wojskowe - zostały uznane za organizacje działające przeciwko interesom Polski. Jeśli chodzi o orzeczenie trybunału, to my na tym opieramy się i uważamy, że ludzie, którzy byli w tych organizacjach nie zasłużyli na ten honor.</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">I jeszcze ostatnia sprawa. Ktoś z państwa, chyba też pan poseł Dyduch, tutaj mówił, że wracamy do tych rzeczy, że mamy urazy. Tak, być może mamy.</u>
          <u xml:id="u-415.6" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Wądołowski mówił tu o grudniu 1970 r. Byłam wtedy lekarzem w stoczni i widziałam to od drugiej strony. Być może mamy inne urazy. Powiedziałabym raczej, że mamy inną pamięć. Nie chcę już wracać do lat stalinowskich, w związku z którymi wielu z nas też ma urazy. Nie jest to naprawdę kwestia zemsty.</u>
          <u xml:id="u-415.7" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Niestety zgadzam się z tymi stwierdzeniami - powiedziałam to w swoim wystąpieniu - że umieszczenie w ustawie kombatanckiej jednocześnie osób represjonowanych było błędem być może na początku, który mści się, jeśli chodzi o czystość tej ustawy. Wydaje mi się, że teraz po tylu latach rozdzielać ją i zmieniać byłoby trudno. A my jako ustawodawcy musimy zastanowić się, w jaki sposób ująć wszystkich, którzy są w tej ustawie ujęci, tak żeby to nie powodowało tylko powstawania nienawiści i sporów, ażeby spróbowało załatwić tę gorzką część naszej historii.</u>
          <u xml:id="u-415.8" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Dyduch - znowu zwracam się do pana - mówił o cywilizowanym świecie. Cywilizowany świat też w jakiś sposób chce pamiętać o tym, co było złem, a co dobrem. I dlatego chcielibyśmy w tej ustawie o tym też pamiętać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-415.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W trybie sprostowania, proszę bardzo. Pan poseł Dyduch w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełMarekDyduch">Chciałem sprostować w kontekście wypowiedzi pani posłanki. Wczoraj przeczytałem pani wystąpienie sprzed roku. Otóż państwo nie postawiliście warunku, że zagłosujecie za tą ustawą dlatego, że taki jest warunek, żeby kombatantom w ogóle coś dać.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#PosełMarekDyduch">Problem był dwojaki. Wasze poprawki i poprawki PSL były bardzo zbliżone. To jest właśnie sprostowanie. Były one bardzo zbliżone, a my mieliśmy inne rozwiązania przyjęte przez komisję. Państwo powiedzieliście, że będziecie głosować przeciwko tej ustawie, jeżeli my przeforsujemy nasze rozwiązania. Ustąpiliśmy i uznaliśmy wasze wnioski mniejszości, które były zbieżne - pana posła Budnika i Mioduszewskiego - za stosowne i głosowaliśmy za nimi. Głosowaliśmy za tą ustawą, bo ustąpiliśmy, a nie dlatego, że tak trzeba było.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#PosełMarekDyduch">I jedno sprostowanie do pana ministra. Panie ministrze, pan możesz tutaj lansować sobie... Muszę odnieść się do wypowiedzi pana ministra. Niech pan mi da powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, ale pan może sprostować błędnie zrozumianą swoją wypowiedź, a pan sprostował w tej chwili wypowiedź pani posłanki Krzyżanowskiej.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: To nie jest sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełMarekDyduch">Dobrze, to w sprawie formalnej, panie marszałku. Pan minister wyraził z tej trybuny swoje poglądy polityczne. Chciałem przypomnieć, że pan minister jest funkcjonariuszem państwa i powinien wyrażać swoje poglądy zgodnie z prawem obowiązującym, a nie ze swoimi sympatiami. I jeżeli chodzi o ten komentarz - który pojawił się na końcu - porównanie nazistów do komunistów, to my go, panie ministrze, prześlemy tym kombatantom. Zobaczymy, co oni na to powiedzą. To nie jest godne urzędnika państwowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie, za godzinę będzie punkt oświadczenia osobiste i takie kwestie będzie można wygłaszać zgodnie z regulaminem. Ja muszę stać na straży regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli pańska wypowiedź była błędnie zrozumiana i ktoś ją skomentował niezgodnie z pańską myślą, to proszę bardzo; tylko w tym duchu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełJanByra">Panie Marszałku! Chciałbym oświadczyć, że po prostu nie otrzymałem odpowiedzi od pani posłanki sprawozdawczyni. Jeśli pan marszałek pozwoli, przypomnę moje pytanie. Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełJanByra">Panie Marszałku! Pani Poseł! Szanowni Państwo! Chciałbym zapytać, dlaczego na przykład partyzanci, członkowie Batalionów Chłopskich, którzy stoczyli bitwę pod Zabroszczą i Wojdą, dlaczego partyzanci Armii Krajowej, którzy stoczyli bój pod Osuchami, gdzie prawie 800 zginęło, a wielu z nich pełniło później, w wolnej Polsce, funkcje milicjantów i wojewódzkich, powiatowych czy gminnych komendantów milicji, czemu oni za sprawą pani poprawki dzisiaj mają uchodzić za osoby niegodziwe, wręcz za zdrajców ojczyzny? Chciałem pani poseł oświadczyć, że pani znajomość historii w tej sprawie jest po prostu niekompletna, i ponawiam prośbę: dlaczego państwo proponujecie tych wszystkich ludzi, cały ten czas hurtem wrzucić do jednego worka? Czemu nie może być tak, jak było do tej pory, że była techniczna możliwość oceny losu, przebiegu pracy, funkcji, działalności każdej osoby. Prawo, które dzisiaj obowiązuje, taką szansę daje. A jeśli państwo wprowadzicie te swoje propozycje, to takiej szansy po prostu nie będzie i wszyscy będą w moim przekonaniu potraktowani źle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pani poseł Krzyżanowska może się ustosunkować do tego?</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy w ogóle braliście to pod uwagę jako wnioskodawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, dlaczego, to chyba odpowiedziałam. Natomiast to pytanie nowe, które pan zadał o milicji, dlaczego ich chcemy... to nie jest po prostu prawda. W ustawie kombatanckiej w tych punktach, których kompletnie nie chcemy zmienić, są ściśle wymienione: Urząd Bezpieczeństwa, służby bezpieczeństwa, informacji wojskowej, a także nadzorujących je w komórkach jednostek zwierzchnich związanych ze stosowaniem represji. Policja - przepraszam, wtedy była milicja - absolutnie w to nie wchodzi. Korpus bezpieczeństwa wewnętrznego, wojska korpusu bezpieczeństwa wewnętrznego nie wchodzą w to. Tam, gdzie zostali ludzie odkomenderowani, więc w tym sensie ja po prostu...</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Kombatanci-naziści.)</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A szpitale, pielęgniarki, które pracowały w szpitalach?)</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Szpitale urzędu, tak. Panie pośle, ja o tym mówiłam, my uważamy, że ci ludzie, jeżeli pracowali w formacjach czy nawet trybunał uznał to za szkodliwe i działające na szkodę wolności państwa polskiego, nie zasługują na honor. I tylko to mogę powtórzyć. Natomiast to nie dotyczy, powtarzam to głośno, ani ówczesnej milicji, ani wojsk korpusu bezpieczeństwa wewnętrznego, bo rzeczywiście to byłaby niesprawiedliwość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym (druk nr 352).</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiktora Osika w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rozpatrywany dzisiaj przez Wysoką Izbę w pierwszym czytaniu projekt nowelizacji ustawy o podatku rolnym faktycznie nie dotyczy podatku rolnego, a jedynie sposobu liczenia przeciętnego dochodu z pracy w gospodarstwie rolnym. Dotychczas bowiem faktyczny czy szacunkowy dochód z pracy w indywidualnym gospodarstwie rolnym nie ma wpływu na wysokość ustalania zobowiązania podatkowego w podatku rolnym. Podatek rolny jest powiązany z ceną żyta i ustalany jest z hektara przeliczeniowego, z pominięciem piątej i szóstej klasy użytków rolnych. Natomiast przeciętny dochód z pracy w indywidualnym gospodarstwie rolnym ma wpływ na uprawnienia rodziny rolnika do korzystania z różnego rodzaju świadczeń socjalnych. Od wysokości przeciętnego dochodu obliczanego według zasad określonych przez ustawę o podatku rolnym zależy: prawo do zasiłków rodzinnych, określanie odpłatności za pobyt w sanatorium, wysokość alimentów, przyznawanie zapomogi z funduszu socjalnego w zakładach pracy, określanie uprawnień do dodatku mieszkaniowego, a także decyzja szkoły średniej lub wyższej o przyznaniu i wysokości stypendium socjalnego dziecku rolnika i przyznaniu miejsca w internacie lub akademiku.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PosełWiktorOsik">Wysoki Sejmie! Przeciętny dochód z pracy w indywidualnym gospodarstwie rolnym był do niedawna liczony w oparciu o 1 ha przeliczeniowy. Ten sposób był sprawdzony i przydatny. Z tego powodu wiele ustaw, jak na przykład ustawa o zasiłkach rodzinnych i opiekuńczych czy ustawa o pomocy społecznej, posługuje się kryterium dochodu z 1 ha przeliczeniowego. Także załącznik nr 2 do rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 7 listopada 1994 r. w sprawie dodatków mieszkaniowych, określający wzór deklaracji o dochodach, mówi o dochodzie z 1 ha przeliczeniowego, według zasad określonych w przepisach o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#PosełWiktorOsik">Obowiązujący jednak obecnie przepis art. 18 ustawy o podatku rolnym stanowi, że przeciętny dochód z pracy w indywidualnych gospodarstwach rolnych określa się w oparciu o 1 ha. Nie ma tu przymiotnika „przeliczeniowy”. Na podstawie tego przepisu prezes Głównego Urzędu Statystycznego ustala przeciętny dochód z 1 ha fizycznego, a nie przeliczeniowego. W ten sposób ustala się taki sam dochód z I i VI klasy użytków rolnych. A przecież to oczywiste, że wysokość dochodu jest uzależniona od rodzaju i klas użytków rolnych oraz miejsca ich położenia. Mając to na uwadze, przy ustalaniu wysokości podatku rolnego posługujemy się hektarem przeliczeniowym, który uwzględnia te elementy.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#PosełWiktorOsik">Dlaczego więc zmieniono art. 18 ustawy o podatku rolnym? Nowelizacja została wprowadzona ustawą z dnia 19 marca ub. r. o zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów normatywnych. Ustawa ta wprowadziła nowelizację przepisów w 16 innych ustawach. Nie wiem, czy zmiana w sposobie liczenia dochodu została wprowadzona świadomie, czy też w sposób niezamierzony. Jeśli świadomie, to nie zdawano sobie sprawy z tego, jakie spowoduje to skutki. A skutki są takie, że zdecydowana większość rolników bardzo na tej zmianie straciła. Przy tym szczególnie boleśnie odczuwają to rolnicy najbiedniejsi, z reguły gospodarujący na glebach słabej jakości. Powszechnie wiadomo, że dochody rolników są niskie i nadal spadają, a urzędy gmin w związku z omawianą zmianą przepisu posługując się hektarem fizycznym, wydają zaświadczenia, z których wynika, że dochody znacznie wzrosły.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#PosełWiktorOsik">Z tego też powodu napływają skargi do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Ze skarg tych wynika, że zmniejszył się zakres pomocy udzielanej przez państwo studentom pochodzącym z rodzin utrzymujących się z pracy w gospodarstwach rolnych. Rzecznik praw obywatelskich prof. Adam Zieliński w piśmie z dnia 19 czerwca br. wskazuje na konsekwencje zmiany art. 18 ustawy z 15 listopada 1984 r. o podatku rolnym. Stwierdza on, że obliczanie dochodu z pracy w gospodarstwach rolnych w oparciu o wielkość dochodu z hektara powierzchni prowadzi do zawyżonych - w stosunku do rzeczywistości - dochodów tych gospodarstw, w których są grunty o niskiej klasie. Zawyżone w ten sposób dochody mogą prowadzić w konsekwencji do niewypłacania studentom z rodzin rolniczych stypendium socjalnego. W tym miejscu chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że liczba studiujących dzieci rolników jest zastraszająco niska, na co niewątpliwie ma także wpływ sytuacja materialna rodzin rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#PosełWiktorOsik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten projekt jako projekt poselski nie może być uznany za pilny. Ale zwracam się z prośbą do pana marszałka o takie pokierowanie procesem legislacyjnym, aby ta niewielka zmiana ustawy mogła być przeprowadzona na tyle szybko, aby zaczęła obowiązywać najpóźniej przed rozpoczęciem nowego roku szkolnego. W imieniu wnioskodawców wnoszę o skierowanie przedkładanego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-427.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kaczyńskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przemawiać w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność. Zanim jednak przedstawię stanowisko mojego klubu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym, zawartego w druku nr 352, pragnę przypomnieć, iż poprzednia, bardzo niekorzystna dla rolników nowelizacja art. 18 ustawy o podatku rolnym została przeprowadzona w Sejmie poprzedniej kadencji 19 marca 1997 r., a więc za rządów poprzedniej koalicji SLD-PSL. Dlatego też dobrze się stało, iż państwo posłowie SLD i PSL chcą naprawić swój błąd. Ten błąd to tylko jedno brakujące w ustawie słowo, ale bardzo istotne dla dużej rzeszy rolników.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#PosełMarekKaczyński">Klub Akcji Wyborczej Solidarność uważa, iż wszyscy obywatele są równi wobec prawa i nie powinno być dyskryminacji. Jednak w nowelizacji z 19 marca 1997 r. została wprowadzona regulacja dyskryminująca rolników posiadających grunty rolne o słabych klasach bonitacyjnych, o czym dosyć obszernie mówił przede mną pan poseł Osik. Świadczenia uzyskiwane przez rolnika posiadającego np. 10 hektarów gruntów w II klasie bonitacyjnej i rolnika posiadającego 10 hektarów w VI klasie bonitacyjnej według obecnej regulacji są takie same, a przecież wiadomo, że na pewno większy dochód uzyskuje rolnik, którego grunty mają wyższą klasę bonitacyjną. Określenie dochodu z 1 hektara fizycznego, wprowadzone poprzednią regulacją krzywdzi rolników gospodarujących na glebach o niskiej bonitacji, oni bowiem najczęściej znajdują się w trudnej sytuacji finansowej. Także przy uzyskiwaniu wielu świadczeń powinni być oni traktowani preferencyjnie, a nie w taki sam sposób jak ci, którzy mają grunty o lepszych klasach. Świadczenia, z których mogą korzystać rolnicy, to zasiłki z pomocy społecznej, zasiłki rodzinne, dodatki mieszkaniowe. Na podstawie niekorzystnej obecnej regulacji wyliczenie przeprowadza się opierając się na dochodzie z 1 ha przeliczeniowego, natomiast w innych sytuacjach, które zaraz wymienię, wyliczenia te opiera się na dochodzie z 1 hektara fizycznego.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#PosełMarekKaczyński">Określanie dochodu z 1 hektara fizycznego powoduje, iż zwiększa się odpłatność rolników, o czym mówił już tutaj mój przedmówca, np. za sanatoria czy internaty dla uczących się dzieci. Trudniej też - przy naliczaniu dochodów z 1 hektara fizycznego - uzyskać dzieciom rolnika stypendia w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#PosełMarekKaczyński">Dziwi nas, posłów klubu Akcji Wyborczej Solidarność, ta regulacja, którą państwo wprowadziliście. Wiadomo wszak było, iż odnoszenie się do dochodu uzyskiwanego z 1 hektara fizycznego będzie krzywdzące dla tych, którzy gospodarują na słabych glebach. Chcemy wierzyć, iż było to niedopatrzenie bądź błąd w zapisie ustawy. Przypomnę, iż powyższa regulacja funkcjonowała ponad rok. Na pewno przyniosła wiele niepokoju społecznego wśród rolników, jak chociażby kierowanie wniosków do rzecznika praw obywatelskich. Dyskryminowała tych, którzy gospodarują na słabych glebach. Przyniosła też w pewnym sensie utratę zaufania obywatela do państwa, które powinno być państwem prawa, równym dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#PosełMarekKaczyński">Wiem z informacji, uzyskanych m.in. w Głównym Urzędzie Statystycznym, iż powszechna akceptacja hektara przeliczeniowego jako elementu określania dochodu rodzin rolniczych w ustawach regulujących zasady przyznawania świadczeń socjalnych wskazuje na jego właściwą, sprawdzoną przydatność do tych celów. Tylko hektar przeliczeniowy przy tych sprawach daje dużą gwarancję równego i sprawiedliwego traktowania wszystkich rolników. Wyrażając stanowisko w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność, pragnę podkreślić, że popieramy proponowaną nowelizację ustawy o podatku rolnym, zawartą w druku nr 352. Ze względu na wagę problemu i jak najszybsze wyjście naprzeciw oczekiwaniom rolników, którzy znajdują się w trudnej sytuacji materialnej, szczególnie tych biedniejszych, proszę pana marszałka w imieniu mojego klubu Akcji Wyborczej Solidarność o skierowanie projektu do drugiego czytania. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec poselskiego projektu zmiany ustawy o podatku rolnym (druk nr 352). Tylko z pozoru jest to zmiana niewielka, ma jednak dużą wagę społeczną i oznacza powrót do realizacji obiektywnie pojmowanej zasady sprawiedliwości społecznej. Z tej racji mój klub tę zmianę popiera i będzie głosował za jej skierowaniem do właściwych komisji, a następnie za przyjęciem przez Wysoką Izbę. Do czego sprowadza się zatem proponowana zmiana?</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PosełRomualdAjchler">Wysoki Sejmie! Począwszy od 1985 r., to jest od roku, w którym został wprowadzony podatek rolny, dochód z gospodarstwa rolnego był ustalany na podstawie przeciętnego dochodu z pracy w rolnictwie nieuspołecznionym z 1 ha przeliczeniowego, określanego przez ministra pracy i polityki socjalnej w porozumieniu z ministrem finansów. Upoważnienie do takiej formuły ustalania dochodu z pracy w rolnictwie zawierał art. 18 ustawy o podatku rolnym. Obliczony w ten sposób dochód nie miał żadnego wpływu na wysokość podatku rolnego, służył natomiast do ustalania uprawnień do niektórych świadczeń socjalnych dla rolników i członków ich rodzin, chodzi tu o wysokość odpłatności za pobyt w sanatorium, wysokość alimentów, określenie uprawnień do dodatku mieszkaniowego - czy też był wykorzystywany przy rozpatrywaniu podań o przyznanie miejsca w internatach, akademikach bądź o stypendia dla dzieci rolników.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#PosełRomualdAjchler">Określanie dla powyższych celów dochodu z 1 ha przeliczeniowego, a nie fizycznego, umożliwiało w miarę obiektywne ustalenie dochodu gospodarstwa rolnego, z uwzględnieniem potencjału produkcyjnego gruntów, zależnego od klas gruntów i miejsca ich położenia. Zasada ta obowiązywała do połowy maja 1997 r., czyli do czasu wejścia w życie nowelizacji art. 18 ustawy o podatku rolnym, dokonanej ustawą z dnia 19 marca 1997 r. Mówił o tym poseł wnioskodawca. Ustawa ta dotyczyła zmian niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych ustalonych w związku z ówczesną reformą centrum. W wyniku nowelizacji tego przepisu ustawy o podatku rolnym zmienił się nie tylko organ uprawniony do ogłaszania przeciętnego dochodu z pracy w indywidualnych gospodarstwach rolnych - teraz jest nim prezes GUS - ale także postanowiono, że dochód ten ustala się z 1 ha, a nie - jak dotąd - z 1 ha przeliczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#PosełRomualdAjchler">Dziś trudno znaleźć uzasadnienie dla tej zmiany sprzed roku. Jest wielce prawdopodobne, że wynika ona z niedopatrzenia. Jej skutek jest jednak taki, że ogłoszony przez prezesa GUS przeciętny dochód z gospodarstwa rolnego nie jest uzależniony od faktycznych możliwości produkcyjnych gospodarstwa rolnego, lecz zależy wyłącznie od ogólnej powierzchni użytków rolnych, bez uwzględniania ich klas, co bez wątpienia pozostaje w związku z rzeczywistym poziomem dochodu. Na skutek tego gospodarstwa rolne o jednakowej powierzchni, ale o zróżnicowanych klasach gruntów, mają przeciętny dochód w takiej samej wysokości. W rezultacie rzeczywiste możliwości osiągania dochodu mają niewielki wpływ na dostęp do świadczeń socjalnych, uzależnionych od dochodu przeciętnego. Obowiązujące dziś rozwiązanie prowadzi do paradoksów. W gospodarstwach obszarowo większych, lecz z gruntami o niższej klasie, przeciętny dochód ustalony z 1 ha jest wysoki, co uniemożliwia nabycie niektórych uprawnień socjalnych przez rolników i członków ich rodzin, a w stosunku do stanu prawnego sprzed połowy maja 1997 r. - nawet utratę tych uprawnień. Odwrotnie jest w gospodarstwach mniejszych obszarowo, ale z gruntami o wyższych klasach.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#PosełRomualdAjchler">Wysoki Sejmie! Rozpatrywany dzisiaj poselski projekt zmiany ustawy o podatku rolnym ma wyeliminować tę sytuację i, przywracając poprzedni stan prawny, uzależnić dostęp rolników do niektórych świadczeń od przeciętnego dochodu z 1 ha przeliczeniowego, a nie fizycznego. Do uzyskania tego skutku w art. 18 ustawy o podatku rolnym proponuje się po wyrazach „z 1 ha” dodać wyraz „przeliczeniowego”.</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#PosełRomualdAjchler">Na koniec uwaga o charakterze legislacyjnym. W art. 1 projektu ustawy po nawiasie proponujemy przecinek i w miejsce całej dotychczasowej projektowanej treści — treść następującą: „w art. 18 po wyrazach «z 1 ha» dodaje się wyraz «przeliczeniowego»”.</u>
          <u xml:id="u-431.6" who="#PosełRomualdAjchler">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie projektu ustawy do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-431.7" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Z uwagi na niewielką nowelizację uprzejmie prosiłbym, aby Prezydium Sejmu skierowało projekt tylko do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-431.8" who="#PosełRomualdAjchler">Na koniec dwa słowa: pan poseł Kaczyński podkreślił w swym wystąpieniu, że to za czasów koalicji SLD i PSL nowelizowano ustawę i popełniono błąd. Tak, panie pośle, popełniono - i chcemy to naprawić; zresztą jest to charakterystyczne dla posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej i dla poprzedniej koalicji, że poprawiała błędy, ale też nie tylko przez siebie popełnione. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-431.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Henryka Wujca o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosełHenrykWujec">Panie Marszałku! Panie Posłanki... Pani Posłanko, Panowie Posłowie! W ustawie z dnia 15 listopada 1984 r. o podatku rolnym, która była nowelizowana w dniu 19 stycznia 1994 r., rzeczywiście w art. 18 postanawia się, że minister pracy i polityki socjalnej w porozumieniu z ministrem finansów na podstawie danych statystycznych ogłasza w terminie do dnia 30 czerwca każdego roku wysokość przeciętnego dochodu z pracy w rolnictwie nie uspołecznionym z 1 ha przeliczeniowego. Dochód w tej wysokości przyjmuje się dla celów - to jest bardzo ważne - ustalenia uprawnień do świadczeń socjalnych rolników i członków ich rodzin od daty przyznania tych świadczeń przez okres roku.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#PosełHenrykWujec">Formuła ta jest klarowna i odpowiednio do tej formuły określa się dochód rolnika lub dochód przypadający na członka rodziny, mnożąc dochód przeciętny przypadający z 1 ha przeliczeniowego przez liczbę hektarów przeliczeniowych i ewentualnie dzieląc przez liczbę członków rodziny, jeżeli trzeba mieć dochód przeciętny na członka rodziny. Pamiętam, że gdy byłem studentem, właśnie taki dochód musiałem podać w rektoracie, żeby uzyskać miejsce w akademiku. Te hektary były przeliczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#PosełHenrykWujec">Odpowiednio do tego liczy się odpłatności - były tu wymieniane - za pobyt w sanatorium, wysokość alimentów, wysokość przyznanej zapomogi z funduszu socjalnego w zakładzie pracy, wysokość dodatku mieszkaniowego, podejmuje się decyzje w szkołach i uczelniach o przyznaniu miejsca w akademiku czy w internacie bądź o przyznaniu stypendium.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#PosełHenrykWujec">Rzeczywiście, w ustawie z dnia 19 marca 1997 r. o zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych art. 18 został zmieniony następująco: „Prezes GUS, na podstawie danych statystycznych, ogłasza w terminie do dnia 30 października - tu jest zmiana - każdego roku wysokość przeciętnego dochodu z pracy w indywidualnych gospodarstwach rolnych z 1 ha”. I na tym się kończy. Nie ma przymiotnika „przeliczeniowego”.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#PosełHenrykWujec">Wydaje się sensowne, że obliczaniem i ogłaszaniem przeciętnego dochodu z pracy w indywidualnych gospodarstwach rolnych zajmuje się prezes GUS i ta zmiana jest właściwa. Ale jeżeli ten przeciętny dochód ma być rzeczywiście dochodem przeciętnym, należy uwzględnić realny dochód z 1 ha użytków rolnych, a więc to, do jakiej klasy bonitacji należy ten hektar. Dlatego sensowne jest dodanie słowa „przeliczeniowy” do obecnego zapisu w art. 18 ustawy o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-433.5" who="#PosełHenrykWujec">Cały zresztą system - o czym była tu mowa wcześniej, poseł Ajchler o tym mówił - różnego rodzaju dodatków socjalnych, pomocowych (na przykład w ustawie o pomocy społecznej, przy określaniu prawa do zasiłków rodzinnych i tak dalej) jest oparty na obliczaniu dochodu na podstawie hektara przeliczeniowego, przeciętnego dochodu z hektara przeliczeniowego, a następnie na liczbie hektarów przeliczeniowych. Jest to system spójny. Zmiana jednego elementu w tym systemie - obliczania dochodu przeciętnego na ha fizyczny - tworzy system niekoherentny i w dodatku krzywdzący dla rolników biedniejszych, którzy gospodarują na glebach niskiej jakości. Dlatego bardzo słuszne wydaje się przywrócenie sformułowania ha przeliczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-433.6" who="#PosełHenrykWujec">Istotne jest również to, że zdążymy naprawić ten błąd - zakładam, że był to błąd - przed 30 października, kiedy prezes GUS jest obowiązany ogłosić wysokość przeciętnego dochodu. Jeżeli dodamy „przeliczeniowy”, będzie już ogłaszał z ha przeliczeniowego. To wadliwe sformułowanie obowiązywało tylko przez jeden rok, rok ubiegły, bo właśnie w roku ubiegłym były prezes GUS musiał już ogłaszać ten ha zwykły.</u>
          <u xml:id="u-433.7" who="#PosełHenrykWujec">Dlatego Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera uchwalenie tego projektu ustawy i przychyla się do wniosku AWS o przejście do drugiego czytania, może tylko z zasięgnięciem opinii Biura Legislacyjnego, że wszystko jest O.K. Jeśli jest, uchwalilibyśmy to na obecnym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Bondyrę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosełRyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie zmiany sposobu naliczania dochodu uzyskiwanego z rolnictwa, który wywołuje efekty materialno-społeczne dla rolników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PosełRyszardBondyra">Klub nasz z zadowoleniem odnotowuje fakt pierwszego czytania na plenarnym posiedzeniu Sejmu projektu ustawy bezpośrednio dotyczącej spraw samych rolników - nie licząc ustawy budżetowej, rządzącej się innymi zasadami legislacyjnymi. Fakt ten należy odnotować jako historyczny dla tego parlamentu i tej koalicji rządzącej, która po 9 miesiącach pochyla głowę nad pierwszym projektem, i to opozycyjnym. Rząd koalicji Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności z inicjatywy ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej nie przedłożył dotychczas ani jednego projektu ustawy, który regulowałby sprawy związane z pracą i życiem rolników. Takie podejście rządu nie jest zdarzeniem wyjątkowym, staje się normą i stylem przyjętym przez koalicję w podejściu do rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#PosełRyszardBondyra">Poseł Kaczyński z AWS mówił o długotrwałej procedurze w przypadku omawianego projektu czy nowelizacji. A jak nazwać fakt, że projekty dotyczące rolników zalegają w Sejmie przed pierwszym czytaniem już 7 miesięcy? Mam tu na myśli nawet projekt złożony w grudniu ub. roku o zwrocie podatku akcyzowego dla rolników - tzw. paliwo rolnicze. Wszelkie normy regulaminu Sejmu i dobrego obyczaju parlamentarnego są w tej kadencji lekceważone. Innym przykładem może być stanowisko rządu w sprawie projektów ustaw dotyczących przetargów ograniczonych dla rolników, akcji dla pracowników byłych PGR - 9 miesięcy. Komisje zmuszone były przerwać prace w oczekiwaniu na stanowisko rządu. Takie podejście do rolnictwa stwarza wrażenie, że jest ono wyjęte spod prawa, tworzenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#PosełRyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do propozycji zawartej w projekcie z druku nr 352, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni popiera proponowaną zmianę w ustawie o podatku rolnym. Sposób wyliczenia dochodu z działalności rolniczej na podstawie ha fizycznego lub ha przeliczeniowego wydaje się na pozór nieistotną różnicą, niemniej w swoim wymiarze społecznym wywołuje skutki niepożądane i nie zamierzone przez ustawodawcę. Stawianie na równi dochodu z I klasy bonitacji gruntu z V czy VI klasą jest nieporozumieniem. Sposób określania samego dochodu nie byłby istotny, gdyby nie wywoływał dalekich implikacji finansowych i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#PosełRyszardBondyra">Utrudnianie dostępu do nauki, stypendiów, internatów, domów akademickich młodzieży z rodzin najuboższych, przy tak małym udziale dzieci z rodzin chłopskich w systemie edukacji na szczeblach ponadpodstawowych - tu posłużę się przykładem: tylko co 147 student pochodzi z rodziny chłopskiej - nie jest chyba efektem oczekiwanym.</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#PosełRyszardBondyra">Sposób naliczania dochodu z ha fizycznego jest bardziej odpowiedni dla obowiązującego systemu określania dochodu z rolnictwa przy braku innych systemów. Sprawa odpłatności za pobyt w sanatorium, wysokości alimentów, sprawa zapomóg, dodatków mieszkaniowych nie jest bez znaczenia, jeżeli dotyczy rodzin najuboższych prowadzących gospodarstwo rolne. Aby uniknąć narażenia tej nowelizacji bądź to na brak stanowiska rządu, bądź nieobecność ministra na posiedzeniu komisji albo problem z terminem posiedzenia komisji, wnosimy o niezwłoczne przejście do drugiego i trzeciego czytania, by zakończyć proces legislacyjny na tym posiedzeniu Sejmu. Zwracam się do posłów, którzy zabierali głos przede mną i zgłaszali wnioski o przekazanie tego projektu do komisji, o rozważenie możliwości przychylenia się do wniosku Akcji Wyborczej Solidarność, Unii Wolności i PSL, aby nie tylko przejść do drugiego, ale i do trzeciego czytania na tym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do dyskusji została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosił się pan poseł Stanisław Stec w celu zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosełStanisławStec">Panie marszałku, korzystając z obecności pana ministra chciałem zapytać, czy Ministerstwo Finansów przewiduje w tym roku zmianę w ustawie o podatku rolnym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I pan poseł Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie marszałku, chciałbym wycofać swój wniosek o skierowanie projektu ustawy do komisji. Ponadto chciałbym zgłosić autopoprawkę do tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem, że autopoprawkę o charakterze redakcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosełWiktorOsik">Tak, tylko redakcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jana Rudowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd popiera zaproponowaną zmianę art. 18 ustawy o podatku rolnym. Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym zawarty w druku nr 352 zmierza do przywrócenia zasady obowiązującej do końca 1997 r. - określenia przeciętnego dochodu z pracy w indywidualnych gospodarstwach z jednego hektara przeliczeniowego. Z wcześniejszych wystąpień w tej sprawie wyraźnie wynika potrzeba takiej nowelizacji i to pilnej nowelizacji. Rząd w pełni się do tego przychyla.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Zmiana, która nastąpiła w związku z treścią ustawy z 19 marca 1997 r., w moim przekonaniu w sposób niezamierzony doprowadziła do tego, iż w 1997 r. określano dochód z jednego hektara fizycznego, natomiast konstrukcja ustawy o podatku rolnym opiera się na hektarze przeliczeniowym. Jest to istotna konstrukcja, zdefiniowana w ustawie o podatku rolnym. Ta niezamierzona w tej części nowelizacja doprowadziła do istotnych komplikacji dla wielu rodzin rolniczych, do ograniczenia dostępności źródeł ze środków pomocowych. Obliczany w sposób aktualnie obowiązujący dochód z gospodarstw uzależniony jest wyłącznie od ogólnej powierzchni użytków rolnych, bez uwzględniania klas tych gruntów, a więc możliwości produkcyjnych i, co się z tym wiąże, również możliwości dochodowych. Skutkiem tego gospodarstwa o jednakowej powierzchni, chociaż w jednym są użytki rolne o niskich klasach, a w drugim o wyższych klasach, mają ustalony dochód w identycznej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">W tej sytuacji zaproponowane uregulowanie określenia przeciętnego dochodu z pracy w gospodarstwie rolnym z jednego hektara przeliczeniowego będzie dawało możliwości ustalenia zobiektywizowanego dochodu, z uwzględnieniem potencjału produkcyjnego gruntów wynikającego z klasy gruntów oraz z miejsca ich położenia. Rząd, opierając się na tych przesłankach, popiera zaproponowaną zmianę art. 18 ustawy o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Panie Marszałku! Jednocześnie, jeśli pan marszałek pozwoli, odpowiem na pytanie pana posła Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Rząd w pakiecie przygotowanych ustaw w sprawie zmian w systemie podatkowym, które w najbliższym czasie zostaną skierowane do Wysokiej Izby do rozpatrzenia, nie przewiduje zmian w ustawie o podatku rolnym. Trwają natomiast w Ministerstwie Finansów prace przygotowujące kompleksową reformę dotyczącą opodatkowania nieruchomości, wprowadzenia nowej kategorii podatku od wartości nieruchomości. Prace te powinny doprowadzić do tego, iż jeszcze w trzecim kwartale Wysoka Izba zostanie zapoznana - w ramach prac nad całościową zmianą systemu podatkowego - z założeniami wprowadzenia tego nowego podatku. Nowy podatek od wartości nieruchomości według założeń miałby zastąpić dotychczasowy podatek od nieruchomości, podatek lokalny oraz podatki rolny i leśny. Jest to niezwykle trudna reforma, która wymaga zarówno przygotowania przepisów podatkowych, jak i wcześniejszych przepisów umożliwiających stworzenie ewidencji, pobór tego podatku w sposób sprawiedliwy, z równomiernym rozłożeniem ciężarów, a także zapewniających jednocześnie powszechność opodatkowania. Z tych też powodów nie przygotowuje się nowelizacji ustawy o podatku rolnym, natomiast trwają prace nad kompleksową reformą systemu opodatkowania nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-446.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy zatem do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-446.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-446.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nikt się nie zgłasza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-446.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego informuję, że do trzeciego czytania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-446.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-446.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-446.11" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich; jest to ośmiu posłów.</u>
          <u xml:id="u-446.12" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia pana posła Antoniego Szymańskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosełAntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dzień dzisiejszy dobiega końca. Był bardzo bogaty. W godzinach rannych rozpatrywaliśmy zmiany w ustawie o wychowaniu w duchu trzeźwości. Były dwa projekty: jeden, podpisany przez grupę posłów Unii Wolności, w którym proponowano liberalizację przepisów o reklamie piwa, i drugi, podpisany przez grupę posłów Akcji Wyborczej Solidarność, który zawierał propozycję, aby zrezygnować z jakiejkolwiek reklamy piwa, również bezalkoholowego. Ten projekt usilnie popierałem w trakcie dyskusji w komisjach. Były cztery głosowania w godzinach rannych i w jednym z nich popełniłem pomyłkę; było to głosowanie nr 90. Zagłosowałem przeciw odrzuceniu projektu, mimo że moją wolą było głosowanie za jego odrzuceniem. Prostuję tu wobec tego to moje głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#PosełAntoniSzymański">Jednocześnie chciałbym wyrazić głębokie zaniepokojenie tym, że większość parlamentu, większość posłów Unii Wolności, PSL i prawie cały klub SLD, opowiedziała się za tym, aby rozszerzyć możliwości reklamy piwa w Polsce. Dzieje się to w sytuacji, kiedy kilka dni temu, wstając z miejsc, uczciliśmy chwilą ciszy pamięć byłego komendanta Policji pana Papały. Nie widzimy zależności pomiędzy tym, jak propagujemy picie alkoholu, przestępczością, bezpieczeństwem publicznym a tym, co Sejm obecnie uczynił. Z tej trybuny posłowie z różnych klubów parlamentarnych zapewniają, że są za polityką prorodzinną, z tej trybuny zapewniają, że są za tym, aby rodzice mogli decydować o wychowaniu swoich dzieci, a jednocześnie kiedy podejmuje się konkretne decyzje, które temu nie sprzyjają, a dzisiejsza decyzja do takich należy, powoduje to poważne problemy i głęboki dyskomfort.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#PosełAntoniSzymański">Chciałbym wyrazić nadzieję, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej, w którym większość stanowią senatorowie Akcji Wyborczej Solidarność, doprowadzi do tego, że reklama piwa w Polsce będzie bardziej ograniczona niż obecnie. Obawiam się, że ten sygnał płynący dzisiaj z Sejmu, w pierwszych dniach wakacji, kiedy planowana jest wielka inwazja reklamy piwa w całej Polsce, będzie sprzyjał inwazji piwnej mocy, będzie sprzyjał uczeniu dzieci i młodzieży, w jak najatrakcyjniejszej formie, że to jest właśnie dobre, gdy bawią się i piją piwo. Mam nadzieję, że kiedy Senat o tym zdecyduje, a sprawa wróci do Sejmu, podejmiemy odmienną decyzję niż w dniu dzisiejszym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówiłem już z tej trybuny, że składam oświadczenia w sytuacjach, gdy Wysoka Izba, lub otoczenie, łamie pewne reguły demokratyczne. Tak się jakoś składa, że na koniec każdego posiedzenia Sejmu mam jakieś oświadczenie. Biorąc pod uwagę umiłowanie przez obecną koalicję praworządności i sprawiedliwości, jej troskę o Polskę i o demokrację, jest zadziwiające, że co tydzień lub co dwa tygodnie mogę złożyć w takiej sprawie oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#PosełMarekDyduch">Dzisiejsze moje spostrzeżenia dotyczą łamania uchwały Sejmu z 3 kwietnia o trybie i zasadach wprowadzania reformy administracji publicznej. W ust. 2 tej uchwały zaleca się Wysokiej Izbie - czyli Wysoka Izba sama na siebie przyjmuje taki obowiązek - równoległe rozpatrywanie w drugim czytaniu ustaw ustrojowych, kompetencyjnych, ustaw o trójstopniowym podziale kraju. Takie działania są logiczne, ponieważ wprowadzają pewien nowy model funkcjonowania państwa. I jeżeli jest tak ogromny zakres regulacji ustawowej, ustrojowej w dziedzinie samorządności i funkcjonowania administracji publicznej, to trzeba te ustawy skorelować po to, żeby przyjmując poprawki do każdej z nich, można się było odnieść do następnych, by można je było skorygować. Taka była idea tej uchwały, którą przyjęła Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#PosełMarekDyduch">Nagle okazało się, że jeden pakiet ustaw przyjęliśmy wcześniej, później następny, jeszcze później następny, nie przestrzegając w ogóle zapisów tej uchwały. Mało tego, w uchwale była podniesiona kwestia, że należy po przygotowaniu tych projektów ustaw i po drugim czytaniu, kiedy wiadomo, że będą zgłoszone poprawki, skonsultować to wszystko z organizacjami samorządowymi, przekonsultować z ekspertami. Nic takiego się nie zdarzyło. To ta umiłowana koalicja, która tak bardzo kocha tę demokrację, która tyle mówi o samorządności, jakoś nie chciała skonsultować tych ustaw samorządowych i tych poprawek, które się pojawiły. Oczywiście jest to niewłaściwe w tej dziedzinie, w tworzeniu prawa, jest to pomijanie ważnych głosów, które się powinny pojawić w ocenie nowych ustaw. Ustawy te będą obowiązywać na lata i będą dotyczyły wielu Polaków, ich rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#PosełMarekDyduch">Jaka sprawa jest tu naganna? To, że nie przestrzegamy zasad, które sami ustaliliśmy - dla siebie i dla społeczeństwa. Uchwała Sejmu jest aktem prawa, które zobowiązuje Sejm. Jeżeli my nie przestrzegamy własnych aktów prawa - mówię o tym już po raz trzeci z tej trybuny w oświadczeniu - to jak mają przestrzegać prawa obywatele? Przecież oni nie mają zaufania do tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#PosełMarekDyduch">Po drugie, nie przestrzegamy własnych uchwał i źle tworzymy prawo, w nie takim trybie, na co zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu dotyczącym ustawy o ustroju sądów powszechnych - że był zły tryb przyjęcia ustawy i z tego tytułu jest ona niezgodna z konstytucją - jeżeli zwraca na to uwagę Trybunał, jeżeli mamy tę świadomość, że powinniśmy inaczej to robić, to dlaczego łamiemy prawo? Czy obywatele mogą mieć zaufanie do takiego, tworzonego przez nas prawa? Uważam, że nie, dajemy zły przykład.</u>
          <u xml:id="u-449.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Ale to nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-449.6" who="#PosełMarekDyduch">I ostatnia kwestia, którą chciałbym podnieść, jeżeli chodzi o tworzenie prawa. Dzisiaj rozpatrywane były zapytania, które dotyczyły ministra Kaczmarka. Mówiliśmy o nieścisłościach w rozporządzeniach, są też nieścisłości w ustawach. Bo jeżeli prawo jest tworzone w pośpiechu, a jeszcze, co nie daj Bóg, w ten sposób i w takim stylu, to za parę miesięcy mogą wystąpić wątpliwości dotyczące wielu sytuacji. Tylko że dzisiaj to dotyczy jednego ministra, a jutro może dotyczyć setek, a nawet dziesiątek tysięcy ludzi. Tak więc zwracam uwagę, że jeżeli jesteście państwo tak rozmiłowani w tej demokracji, to pilnujcie i przestrzegajcie reguł wewnątrz, tutaj. I to się wiąże z następującą kwestią: wiem, że się spieszycie, żeby stworzyć te reformy, ale postawmy teraz obok siebie te dwa elementy - pośpiech i reguły tworzenia prawa - i zobaczmy, co jest ważniejsze. Jesteśmy najwyższym w państwie organem do tworzenia prawa, a więc pośpiech nie ma nic do tego, to jest tylko sprawa koalicji. Jeżeli koalicja chce się spieszyć, to niech się spieszy, ale niech przestrzega reguł, bo jak ich nie przestrzega, to znaczy, że łamie zasady demokratyczne. I właśnie chciałem oświadczyć po raz piąty, jeśli się nie mylę, że znowu łamiecie państwo zasady państwa prawnego i państwa demokratycznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ formuła tych wystąpień wyklucza polemikę, więc nie odniosę się do wystąpienia mojego poprzednika, z którym się gruntownie nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#PosełJanKulas">Moje oświadczenie dotyczy dwóch kwestii. Jeśli chodzi o pierwszą, to wydaje mi się, że nasz Sejm, w którym pracę cenimy i szanujemy, z którym wiążemy wielkie nadzieje, popełnił dziś poważny błąd, a mianowicie pozwoliliśmy na szeroką reklamę jednego z alkoholi, bowiem piwo jest niewątpliwie alkoholem. Mam przed sobą ustawę o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Dotychczas art. 13 ust. 3 mówił wyraźnie: „Zabrania się prowadzenia na obszarze kraju reklamy napojów alkoholowych”. W dalszej części zobowiązuje się poszczególnych ministrów, telewizję publiczną do prowadzenia działalności trzeźwościowej, do profilaktyki, do lecznictwa itd. Paru ministrów Rzeczypospolitej jest do tego zobowiązanych, cały duch tej ustawy taki jest. I nagle, ni stąd ni zowąd, pojawia się inicjatywa, przez szacunek dla partnerstwa już nie nazwę jej po imieniu, a co gorsze ustawa ta zyskuje poparcie aż 219 posłów, czyli przemożnej większości. To jest odejście od ducha tej ustawy. Taka wielka liberalizacja, taki cios dla tych działań trzeźwościowych, dla tej całej wielkiej edukacji — to nie może się odbyć w milczeniu. Tu nie wolno milczeć, tu trzeba wyraźnie powiedzieć, że wielu z nas, szczególnie posłów Akcji Wyborczej Solidarność, temu się sprzeciwia. Uważam, że to jest poważny błąd. Nie chcemy dramatyzować, nie chcemy rozdzierać szat, ale spokojnie, rzeczowo i rzeczywiście się temu sprzeciwić, wyraźnie zaprotestować. Mam nadzieję, że nasz szanowny Wysoki Senat wróci do tej sprawy. Jest nadzieja, że ten błąd rzeczywiście jest jeszcze do naprawienia. Z tej ustawy nadal będzie obowiązywał art. 45: „Kto wbrew postanowieniu zawartemu w art. 13 ust. 3...” — teraz piwa to już, niestety, nie obejmie — „...prowadzi reklamę napojów alkoholowych, podlega karze grzywny od 10 tys. zł do 500 tys. zł”. Jak poważne sankcje przewidzieli poprzedni ustawodawcy. A dziś tak lekko, ot prawie że bez mrugnięcia okiem, dokonuje się tak poważnej zmiany. Uważam, że ten błąd trzeba w Senacie naprawić, a nad naszą koalicją, nad tymi, szczególnie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej czy z PSL, którzy za tą ustawą głosowali, spuścić zasłonę, bo pracować trzeba dalej. Ale błąd jest błędem, zło jest złem, trzeba to wyraźnie wytknąć, o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#PosełJanKulas">Druga kwestia mojego oświadczenia dotyczy interpelacji i zapytań.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wydaje mi się, że w tej chwili ten punkt, skądinąd ciekawy i ważny, stracił podstawową rację bytu. Czasami zastanawiam się, czy to jest bardziej karykatura tego punktu, czy rzeczowe dociekanie prawdy i rzetelne poszukiwanie informacji. Bo najczęściej, może nie wszyscy, ale często się tak zdarza, posłowie zadają pytania, na które odpowiedzi doskonale znają. Każda minuta pracy w Sejmie kosztuje, a tym bardziej 2–3 godziny. Wiem, że nasze Prezydium, szanowny marszałek, myślą o tym, rozważają tę kwestię. A to rzeczywiście wymaga podjęcia pewnych rozstrzygnięć, bowiem nie stać nas na to, aby co drugi tydzień 3 godziny nabierały innego charakteru. Też się biję w piersi, bo biorę udział w tym ważnym punkcie, ale tym bardziej z taką mocą i przekonaniem mówię o gruntownej reformie tego punktu. Jednym ze sposobów wyjścia z tej sytuacji byłoby na przykład wyraźne określenie czasu odpowiedzi na zapytania, powiedzmy 20 minut. Czy marszałek Sejmu nie pozwoli na wydłużenie tego terminu? Albo inny sposób: tylko osoba, która zadaje pytanie podstawowe, może zadawać dodatkowe dociekliwe pytanie. Wówczas byłaby gwarancja, że tak zwana dyskusja nad zapytaniami poselskimi toczy się na główny temat.</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#PosełJanKulas">W tej chwili praktycznie poza pierwszym posłem, który zadaje pytanie podstawowe, dochodzi do kilkunastu, a dzisiaj nawet do kilkudziesięciu pytań poruszających zupełnie inne tematy, zupełnie inne zagadnienia. Uważam, że moje Prezydium, bo ja jestem członkiem tego Sejmu, nie powinno tego tolerować, powinno dążyć do zmiany tej sytuacji. Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich powinna w trybie pilnym wnieść odpowiedni projekt inicjatywy legislacyjnej, ale uważam, że Prezydium mogłoby ku temu wspomnianą komisję wyraźnie zachęcić.</u>
          <u xml:id="u-451.5" who="#PosełJanKulas">Trzeba doprowadzić do rzeczowych, merytorycznych, poważnych zapytań, interpelacji poselskich. Niech będą merytoryczne, a nie polityczne, rzeczowe, a nie propagandowe. Niech służą sprawie publicznej, a nie doraźnej grze politycznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Potulskiego.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, pozwolę sobie się wtrącić. Jeśli chodzi o problem zapytań, to Prezydium rzeczywiście już sporo sobie głowy nałamało, jak ten punkt usprawnić. Może w tym pomóc jedynie zachowanie się samych posłów w Wysokiej Izbie. W myśl zapisów regulaminowych innej możliwości nie ma. Jeżeli zapisy regulaminowe się nie zmienią, to wszystko będzie zależało od logicznego precyzowania pytań przez posłów. Sami jesteśmy tego świadkami: często regulamin pozwala na zadanie pytania, a jest komentarz, dyskusja, polemika i tak dalej. Nie zmienimy tego, ale myślę, że cały czas powinniśmy pracować i nad regulaminem, i nad sobą.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Panie Marszałku! Ponieważ pan marszałek był uprzejmy się włączyć, myślę, że gdyby przestrzegać regulaminu, to byłoby prawie tak, jak mówi poseł Kulas. Minuta na zadanie pytania i 5 minut na odpowiedź to razem 6 minut. Na dodatkowe pytanie dodatkowa odpowiedź 10 minut, nawet jeśli to podwoić, to jest 20 minut.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Regulamin można zmienić.)</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bondyra: Nie zawsze będziesz w koalicji. A jak będziesz w opozycji, to co zrobisz?)</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Ja też szanuję reguły.)</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#PosełFranciszekPotulski">Sądzę, że w tym, co zostało powiedziane, jest wiele racji, może poza jednym: jeśli pyta opozycja, to ma jakiś, powiedziałbym, sens. Natomiast jak koalicja zadaje pytania swojemu rządowi, to rzeczywiście można się zastanawiać, czy to ma sens merytoryczny, czy polityczny.</u>
          <u xml:id="u-453.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-453.6" who="#PosełFranciszekPotulski">Ale oświadczenie chciałbym złożyć w innej sprawie, w związku z dzisiejszą debatą nad nowelizacją ustawy o systemie oświaty. Chciałbym publicznie oświadczyć, że:</u>
          <u xml:id="u-453.7" who="#PosełFranciszekPotulski">1. Uważam za skandal ograniczenie dyskusji o zrębach zmian oświatowych do debaty krótkiej, przekreślającej deklarację koalicji o gotowości do dialogu. I będzie tak jak z reformą ustrojową. Bylejakość przygotowania, partactwo są główną, moim zdaniem, przeszkodą w rozsądnym jej przeprowadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-453.8" who="#PosełFranciszekPotulski">2. Przed polską oświatą stoją wyzwania XXI w. Niezbędna jest reforma programowa, którą moim zdaniem trzeba przygotowywać przez 6–8 lat, żeby wdrożyć ją bez strat. A także reforma strukturalna - jej przygotowanie wymaga nakładów materialnych, ale w moim przekonaniu jest możliwa do zrealizowania w ciągu co najmniej 3–5 lat, jeśli budżet się na to nastawi. I wreszcie reforma zasad finansowania, do której wprowadzenia trzeba co najmniej 2–3 lat, pod warunkiem poważnego potraktowania problemu. Tymczasem nie ma żadnej dyskusji, jest za to próba wprowadzenia kuchennymi drzwiami tak zwanego bonu oświatowego. Nie zgadzamy się na bon, bo oprócz plusów ma również minusy dla nas nie do przyjęcia. Po pierwsze, bon wprowadza rachunek ekonomiczny na poziomie zarządzania szkołą, ale nie wprowadza tego rachunku w stosunki wewnętrzne szkoły. Po drugie, zbyt szybko doprowadzi do likwidacji niewydolnych ekonomicznie placówek oświatowych i zbyt szybko spowoduje dużą redukcję zatrudnienia. I po trzecie, może nastąpić selekcja uczniów przez szkoły i utworzenie szkół elitarnych i slumsowych. Domagam się poważnej rozmowy o sprawach oświaty, o bonie oświatowym, o reformie strukturalnej i reformie programowej.</u>
          <u xml:id="u-453.9" who="#PosełFranciszekPotulski">3. Polska szkoła jest dobrą szkołą i w większości lubianą przez swoich uczniów i nauczycieli. Nie zdążyłem o tym powiedzieć, ale razem z panem Jackiem Rybickim pochodzimy z jednej szkoły i myślę, że obaj tę szkołę lubiliśmy. Lubiliśmy uczniów, lubiliśmy kolegów nauczycieli i mieliśmy dobre kontakty z rodzicami.</u>
          <u xml:id="u-453.10" who="#PosełFranciszekPotulski">Reforma jest potrzebna, ale nie jako naprawa. Jeśli koalicji nie uda się wprzęgnąć tego, co w polskiej szkole dobre, w przemiany, to zbuduje gmach na glinianych nogach nie przez opór opozycji, ale przez chaos i błędną koncepcję.</u>
          <u xml:id="u-453.11" who="#PosełFranciszekPotulski">Wczoraj doszło do zderzenia, które zbulwersowało również prasę, i o tym też powiem dwa zdania. Przerwano prace nad ustawą o pożyczkach i kredytach studenckich. Zdaniem propagandzistów z AWS - przez opozycję. Tymczasem ustawa wpłynęła do Sejmu z rządu co najmniej pół roku za późno. Po drugie, została przez rząd źle przygotowana, chociażby sądząc po tym, jaki był efekt pracy podkomisji w stosunku do pierwotnego przedłożenia rządowego. Po trzecie, to co w nader ostrym tempie przygotowała podkomisja, też nie jest do końca najlepsze, skoro w co najmniej 2 godziny przepracowaliśmy cztery artykuły. Po czwarte, brak chęci do pracy posłów koalicji, a szczególnie kolegów z AWS, spowodował, że uznaliśmy, iż nie musimy tej ustawy na użytek koalicji uchwalać jedynie siłami opozycji. I na koniec łoskot propagandowy jest absolutnie nieuzasadniony. W budżecie tego roku na tę pomoc jest przeznaczonych 31 mln zł, a właściwie 31,5 mln zł, co przy milionie studentów daje 15 zł na miesiąc na jednego studenta. Oczywiście, że nie wszyscy są do tego uprawnieni i nie wszyscy mają tę pomoc otrzymać. To jest oczywiście początek systemu, a nie rozwiązanie problemu. Ten system zacznie funkcjonować za 10–12 lat, gdy zacznie się zwrot pierwszych pożyczek do banku.</u>
          <u xml:id="u-453.12" who="#PosełFranciszekPotulski">Mam też wrażenie pewnego chaosu. Z jednej strony trzeba dokształcać nauczycieli, a z drugiej w ustawie dopuszcza się dostęp do pożyczek tylko tych, którzy zaczęli studia przed 25 rokiem życia. Skreślmy to „przed 25 rokiem życia”, ażeby nauczyciele, którym nie udało się dotychczas uzyskać dyplomu - a są tacy po obu stronach tej sali - mogli jeszcze na te studia trafić i uzyskać odpowiednią pożyczkę lub kredyt. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Tylko nie o województwach...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako członek sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej biorę udział w pracach nad reformą administracyjną kraju. Atmosfera w trakcie posiedzeń komisji, zwłaszcza kiedy dochodzi do dyskusji nad nowym podziałem terytorialnym kraju, jest bardzo gorąca i stresująca wielu posłów. To napięcie nie zawsze wynika z walki o województwo, powiat czy gminę, ale często ze sposobu prowadzenia obrad przez przewodniczących. Najbardziej dotyka to posłów opozycji, których próbuje się nie dopuszczać do głosu, którym ten głos się odbiera, kiedy nie współgra on ze stanowiskiem rządu lub koalicji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Ja również stałem się „ofiarą” takiej sytuacji. Otóż na posiedzeniu komisji w dniu 25 czerwca br., kiedy rozpatrywaliśmy poprawki Senatu do ustawy o trójstopniowym podziale terytorialnym państwa, już po zakończeniu dyskusji głos zabrali przedstawiciel rządu i Senatu, którzy stwierdzili, że przy projektowaniu mapy województw starali się maksymalnie uwzględniać więzi historyczne, geograficzne, społeczno-gospodarcze, uchwały rad gmin i sejmików. Wobec takich wypowiedzi poprosiłem przewodniczącego obrad o udzielenie mi głosu w celu sprostowania wypowiedzi mówców. Głos został mi udzielony, ale po dwóch zdaniach odebrano mi go. Mimo to dokończyłem swoją myśl, wyraźnie wskazując, że przynajmniej w jednym osobiście mi znanym wypadku wypowiedzi mówców mijają się - delikatnie mówiąc - z prawdą, a dotyczyło to propozycji Senatu przyłączającej gminy: Nowe, Warlubie, Dragacz do projektowanego powiatu grudziądzkiego w województwie pomorskim. Wymienione gminy od zawsze należały do byłego powiatu świeckiego w woj. bydgoskim. I nadal zgodnie zabiegają o przynależność do tego powiatu w projektowanym woj. kujawsko-pomorskim.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Wobec niepodporządkowania się decyzji przewodniczącego odbierającej mi głos i kontynuowania wypowiedzi, przewodniczący przerwał obrady komisji na 5 minut, uznając moje zachowanie za skandaliczne. Po przerwie przeprosiłem członków komisji za zbyt emocjonalne zachowanie, które, jak zaznaczyłem, nie wynikało z mojej złośliwości, lecz z bezsilności wobec sposobu prowadzenia obrad przez przewodniczącego. Na kolejnym posiedzeniu komisji, w dniu 2 lipca, a więc dzisiaj, przewodnicząca komisji nawiązała ponownie do tamtego incydentu, arbitralnie stwierdzając, że moje zachowanie było skandaliczne.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Wobec powyższego, oceniając, że mojemu zachowaniu daleko było do znamion skandalu, oświadczam, że nie ulegnę swoistemu terrorowi psychicznemu wywieranemu na posłów. Będę nieugięty wobec ewidentnych przypadków łamania demokratycznych reguł gry, regulaminu Sejmu, nie przekraczając przy tym granicy dopuszczalnego zachowania się posła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękujemy panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę oświadczyć, iż moje dzisiejsze głosowanie (w głosowaniu nr 88) przeciw poprawce zgłoszonej przez posła Wawaka, a dotyczącej art. 13 ust. 2 projektu ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, nie wyrażało moich poglądów i przekonań w sprawie, lecz było wynikiem ewidentnej pomyłki. Przepraszając tą drogą wyborców za moją pomyłkę przy głosowaniu nad tą poprawką, chciałbym jednocześnie wyrazić ogromny żal z powodu odrzucenia przez polski parlament zmian, które ograniczając możliwości reklamy i promocji piwa, w swojej istocie miały pomóc rodzicom i wychowawcom w ich staraniach o trzeźwość młodego pokolenia. Szczególnie przykry jest fakt, że podejmując dzisiejsze decyzje Sejm nie wziął pod uwagę oczekiwania opinii publicznej, a także wyników badań naukowych wykazujących jednoznaczny związek pomiędzy agresywną i profesjonalną reklamą a spożyciem piwa, zwłaszcza wśród ludzi młodych. Cień na polski parlament kładzie także inny aspekt sprawy, bardziej o charakterze etycznym i wychowawczym. Otóż prowadzona na oczach całego społeczeństwa reklama piwa bezalkoholowego - nie tyle sprytna i pomysłowa, co od strony moralnej i z punktu widzenia szacunku dla prawa raczej pełna cynizmu i bezczelności - została dzisiaj tu, na sali sejmowej, nie tyle skarcona i przykładnie ukarana, co raczej, wręcz przeciwnie, rozgrzeszona i nagrodzona. Oczywistą rację miał rząd premiera Buzka, nazywając w swoim przedłożeniu tę właśnie prowadzoną ostatnio reklamę piwa jawnym, dokonującym się na oczach całego społeczeństwa lekceważeniem istniejącego prawa. Okazaną dzisiaj pobłażliwość odbieram osobiście jako działanie antywychowawcze, wysoce demoralizujące, które może być także odczytane przez innych jako zachęta do podobnych praktyk w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsze przyzwolenie Sejmu Rzeczypospolitej na praktycznie niczym nie ograniczone promowanie i reklamę piwa, uświadomi, nie wątpię, milionom Polaków, jak trudna i długa będzie nasza walka o trzeźwość naszego narodu i jego latorośli, która pije niestety, coraz częściej i mocniej, znajdując upodobanie właśnie w piwie. Dzisiaj w debacie sejmowej jeden z posłów, bodajże Ludwik Dorn, przedstawił scenę dnia wagarowicza. Ale to nie tylko ta jedna scena. Uważam, że jeśli ktoś twierdzi, iż problemu nie ma albo że reklama w niczym nie zmieni tych trendów, jest w głębokim błędzie. Aby się o tym przekonać, wystarczy po powrocie do domów spytać najbliższych, znajomych, a nawet w pociągu możemy dowiedzieć się, co o tym sądzą rodacy.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#PosełTadeuszCymański">Wydarzenie dzisiejsze zostanie z pewnością nie tylko zauważone, ale również właściwie ocenione przez naszych wyborców. Boję się tylko, że reakcja opinii publicznej nie zapobiegnie, niestety, utrzymaniu się negatywnej i przyśpieszonej ostatnio tendencji do wzrostu spożycia piwa, zwłaszcza wśród młodzieży i dzieci. A dzisiejsze decyzje, niestety, tej tendencji będą sprzyjać.</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#PosełTadeuszCymański">Czas, który daje odpowiedź na pytanie, odpowie i na to, kto w tej dyskusji i sporze miał rację. Przykre może być jedynie, że będzie to trochę post factum. Na szczęście dzisiejsze przyjęcie przez Sejm tego nieszczęsnego projektu ustawy, godzącego, w moim przekonaniu, w ważny interes publiczny, nie kończy i nie zamyka starań o trzeźwą przyszłość dla Polski. To wyzwanie staje dzisiaj przed nami. Ufam, że wszyscy razem po chwili refleksji, być może zadumy, zreflektujemy się i uda nam się ten dzisiejszy błąd polskiego parlamentu naprawić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-457.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Tomaszewską z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym posłowie Unii Wolności i SLD przegłosowali prawo do reklamy napojów alkoholowych. Jest oczywiste, że zachęty do spożywania napojów alkoholowych generują przyszłe wyższe wydatki na ochronę zdrowia ze względu na wyższą zapadalność na chorobę alkoholową i inne, których rozwój uzależniony jest od spożywania alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Kiedy proponujemy jakiekolwiek rozwiązania problemów społecznych, wymagające choćby niewielkich nakładów, słyszymy pytania o źródła finansowania. Oczekujemy więc, że nasi koalicjanci, którzy poparli tę ustawę, wskażą dodatkowe środki, którymi należy zasilić system ochrony zdrowia ze względu na spodziewany wzrost wydatków, spowodowany uchwaloną ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ale pani poseł nie pomyliła się w głosowaniu?</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#komentarz">(Poseł Ewa Tomaszewska: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Całe szczęście.</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Raka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PosełWładysławRak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niniejsze oświadczenie składam na prośbę samorządu miasta Głogowa, a kieruję je do tych władz rządowych i politycznych, które ułożyły mapę województw i mapę powiatów, niezgodną z wolą mieszkańców tego i innych miast.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#PosełWładysławRak">Samorząd Głogowa popierał podział kraju na jak największe regiony. Skoro jednak pojawiła się koncepcja utworzenia województwa lubuskiego, z którym były powiat głogowski związany był przez 25 lat, większość racji przemawia za umieszczeniem tego powiatu w województwie lubuskim, a nie dolnośląskim. Dla liczącego ponad 3 mln mieszkańców regionu dolnośląskiego, nieco ponad stutysięczny powiat głogowski nie ma specjalnego znaczenia. Natomiast dla regionu lubuskiego, nieznacznie tylko przekraczającego milion mieszkańców, powiat głogowski z jego potencjałem ludnościowym i gospodarczym ma znaczenie podstawowe. Ten region, region lubuski, bez powiatu głogowskiego będzie słabszy gospodarczo niż funkcjonujące do 1975 r. województwo zielonogórskie.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#PosełWładysławRak">Zarząd Miasta Głogowa już w lutym bieżącego roku otrzymał zapewnienie od ministra Michała Kuleszy i ministra Jerzego Stępnia, iż stanowisko przedstawicieli samorządu Głogowa będzie pomocne w pracach nad reformą administracyjną kraju. Jednakże wiemy już dziś, że nie spełniono oczekiwań samorządu.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#PosełWładysławRak">Wysoka Izbo! Na mapie powiatów pojawił się obok głogowskiego nowy, nie istniejący powiat polkowicki, który - jak zaznaczono w uzasadnieniu do projektu ustawy sejmowej, a potwierdził to również minister Stępień podczas ostatniego Zgromadzenia Ogólnego Związku Miast Polskich w Poznaniu - nie spełnia żadnego z kryteriów wyznaczonych dla miasta powiatowego.</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#PosełWładysławRak">Mimo to rząd uwzględnił wolę samorządów opowiadających się za utworzeniem powiatu polkowickiego.</u>
          <u xml:id="u-461.5" who="#PosełWładysławRak">Nie rozumiem i ja, i społeczeństwo Głogowa, dlaczego wolę samorządów lokalnych traktuje się wybiórczo.</u>
          <u xml:id="u-461.6" who="#PosełWładysławRak">Wysoka Izbo! W imieniu Rady Miasta Głogowa zwracam się z prośbą do rządu i posłów, aby w przyszłych pracach nad mapą województw jednakowo traktować głosy wszystkich samorządów, a na pewno uwzględnić wolę mieszkańców Głogowa, która nie jest przecież w sprzeczności z dążeniami samorządów ościennych gmin. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PosełStanisławStec">Czuję się zobowiązany oświadczyć, że łączenie przez pana posła Antoniego Szymańskiego tragicznej śmierci pana gen. Papały z umożliwieniem reklamy piwa jest, moim zdaniem, nieuprawnionym nadużyciem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Stecowi.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym...</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, jeszcze pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie powinienem dopuścić, ale już tyle wytrzymaliśmy, jest to ostatni punkt.</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś chciałby złożyć oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-464.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani posłanka Ewa Sikorska-Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Ze zdumieniem i oburzeniem zauważyłam, że w głosowaniu za ustawą dopuszczającą reklamę napojów alkoholowych uczestniczyli posłowie sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży z klubów Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Wolności. Jest to dla mnie zachowanie nieetyczne, budzące mój ogromny sprzeciw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś chce złożyć oświadczenie poselskie?</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do 3 lipca 1998 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-466.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-466.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">A z protokołem tak dobrze szło, że mogliśmy jeszcze obradować.</u>
          <u xml:id="u-466.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-466.8" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 32)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>