text_structure.xml 416 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Franciszek Jerzy Stefaniuk i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Elżbietę Radziszewską oraz panów posłów Michała Tomasza Kamińskiego, Jacka Szczota i Marka Wikińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Michał Tomasz Kamiński i Marek Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Michał Tomasz Kamiński i Jacek Szczot.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">1) rządowego projektu ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">2) poselskiego projektu ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójszczeblowego podziału administracyjnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw przedstawionych przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Jerzego Stępnia i pana posła Andrzeja Brachmańskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu obydwu projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Poddam te wnioski kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie rządowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa, zawartego w drukach nr 230 i 230-A, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Za - 46, przeciw - 219, wstrzymało się 141.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie poselskiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójszczeblowego podziału administracyjnego państwa, zawartego w drukach nr 254 i 254-A, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Głosowało 404. Za - 45, przeciw - 184, wstrzymało się 175.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa, a także poselski projekt ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójszczeblowego podziału administracyjnego państwa do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, z udziałem przedstawicieli Komisji Finansów Publicznych, w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek, aby w pracach nad projektami ustaw uczestniczyła cała Komisja Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję skierowania projektów do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przyjął, a wniosek o dodatkowe skierowanie poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektów ustaw dodatkowo do Komisji Finansów Publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">Głosowało 409 posłów. Za - 181, przeciw - 199, wstrzymało się 29 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Interpelacje i pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszałek">Przypominam, że w dniu wczorajszym Sejm wysłuchał odpowiedzi na interpelację pana posła Jana Marii Jackowskiego przedstawionej przez ministra członka Rady Ministrów pana Jerzego Widzyka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszałek">Wobec propozycji uznania odpowiedzi na interpelację za wystarczającą zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszałek">Poddam zatem wniosek o uznanie odpowiedzi na interpelację pod głosowanie. Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm wezwał interpelowanego do uzupełnienia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za uznaniem odpowiedzi na interpelację pana posła Jana Marii Jackowskiego przedstawionej przez ministra członka Rady Ministrów pana Jerzego Widzyka za wystarczającą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszałek">Głosowało 410 posłów. Za - 195, przeciw - 185, wstrzymało się 30.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie ustawy zmieniającej ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Henryka Goryszewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#Marszałek">Komisja przedstawia jednocześnie wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje, aby prawo do odliczania wydatków na zasadach określonych w art. 26 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, w brzmieniu obowiązującym przed dniem 1 stycznia 1997 r., dotyczyło wyłącznie wydatków na budowę budynku mieszkalnego, nadbudowę lub rozbudowę budynku na cele mieszkalne lub przebudowę strychu, suszarni albo przystosowanie innego pomieszczenia na cele mieszkalne oraz wykończenie lokalu mieszkalnego w nowo wybudowanym budynku mieszkalnym, do dnia zasiedlenia tego lokalu.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#Marszałek">Komisje natomiast proponują, aby prawo to przysługiwało również w przypadku wydatków poniesionych na wkład budowlany lub mieszkaniowy do spółdzielni mieszkaniowej oraz na zakup nowo wybudowanego budynku mieszkalnego lub lokalu mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 2 zmiana 3, polegającego na nadaniu nowego brzmienia ust. 4a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Za - 217, przeciw - 178, wstrzymało się 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie ustawy zmieniającej ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Za - 403, przeciw - 3, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie ustawy zmieniającej ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o poselskim projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw oraz o zmianie ustaw: o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin oraz o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Ewę Tomaszewską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw oraz o zmianie ustaw: o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin oraz o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Za - 409, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę zmieniającą ustawę o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw, a także o zmianie ustaw: o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin oraz o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Lityńskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.79" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.80" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.81" who="#Marszałek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-2.82" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.83" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 50 ust. 7 regulaminu Sejmu nad poprawkami Senatu, co do których komisje wnioskują o ich uchwalenie, głosować będziemy łącznie. Stwierdzam, że na posiedzeniu komisji oraz na posiedzeniu Sejmu nie zgłoszono wniosku o oddzielne głosowanie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.84" who="#Marszałek">W związku z tym obie poprawki Senatu, rekomendowane przez komisje do przyjęcia, poddam łącznie pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.85" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 do art. 1 pkt 1 Senat proponuje uzupełnienie powołania o ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-2.86" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 do art. 1 pkt 1 Senat proponuje zmianę redakcyjną polegającą na zastąpieniu wyrazu „wypłaconych” wyrazem „wypłacone”.</u>
          <u xml:id="u-2.87" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.88" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.89" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.90" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.91" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.92" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Za - 1, przeciw - 410, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-2.93" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.94" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.95" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.96" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Kazimierza Ujazdowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.97" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.98" who="#Marszałek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami przyjętymi w punkcie poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-2.99" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 do art. 25 ust. 2 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli Senat proponuje, aby statut Najwyższej Izby Kontroli nadawany był przez marszałka Sejmu, a nie, jak uchwalił Sejm, w drodze zarządzenia przez marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.100" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.101" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.102" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 25 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.103" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.104" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.105" who="#Marszałek">Głosowało 411 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za - 230, przeciw - 65, wstrzymało się - 116.</u>
          <u xml:id="u-2.106" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.107" who="#Marszałek">Poprawka nr 2 do art. 2 ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli ma charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-2.108" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 do art. 3 ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli Senat proponuje, aby ustawa wchodziła w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, a nie, jak uchwalił Sejm, z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-2.109" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.110" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 50 ust. 7 regulaminu Sejmu obie poprawki poddam łącznie pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.111" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.112" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 2 i 3 ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.113" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.114" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.115" who="#Marszałek">Głosowało 409. Większość bezwzględna wynosi 205. Za - 4, przeciw - 400, wstrzymało się - 5.</u>
          <u xml:id="u-2.116" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.117" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 56n regulaminu Sejmu do projektów kodeksów, a także zmian do kodeksów powołuje się Komisję Nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-2.118" who="#Marszałek">W związku z tym Prezydium Sejmu przedstawiło projekt uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego takiej komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.119" who="#Marszałek">Projekt uchwały został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 323.</u>
          <u xml:id="u-2.120" who="#Marszałek">Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt 17: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-2.121" who="#Marszałek">Przystępujemy do jego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.122" who="#Marszałek">Czy w sprawie projektu uchwały ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-2.123" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-2.124" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm...</u>
          <u xml:id="u-2.125" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-2.126" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja po prostu nie mam jasności, jaka jest koncepcja tej komisji. Dowiedziałam się o niej przez zaskoczenie, znajdując druk ze składem osobowym w skrytce poselskiej. Nie miałam okazji, pewnie dlatego że może opuściłam jakąś część posiedzenia klubu, biję się w piersi, że mogło tak być. W każdym razie jest to dla mnie pewne zaskoczenie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: To sprawa przewodniczącego klubu. Świadczy o bałaganie.)</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Miło mi, że rozweselam państwa na początku dnia - to miłe zajęcie. Niemniej sprawa jest poważna. Ja od dawna myślałam, że dobrze byłoby powołać komisję, która może byłaby pewną następczynią czy namiastką Komisji Ustawodawczej, bo tej komisji wyraźnie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PosełTeresaLiszcz">Ja się konsekwentnie sprzeciwiałam likwidacji tej komisji...</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PosełTeresaLiszcz">... bynajmniej nie dlatego, że byłam kiedyś jej przewodniczącą i liczyłam na to, że byłabym przewodniczącą, bo nie chciałabym być, gdyż jest to zbyt absorbujące zajęcie. I deklaruję tutaj, że nawet, jak powstanie, to nie zgodziłabym się być jej przewodniczącą, nawet gdyby mi to proponowano.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PosełTeresaLiszcz">Natomiast uważam, że taka komisja jest potrzebna. My stale odczuwamy jej brak na posiedzeniach komisji sprawiedliwości, która siłą rzeczy przejęła dużą część tych kompetencji i w tej chwili jest bardzo przeciążona. Komisja sprawiedliwości jest komisją resortową, podczas gdy Komisja Ustawodawcza była właśnie ponad resortową, do której kierowane były takie sprawy, jak orzeczenia Trybunału, cząstkowe zmiany konstytucji, jak wreszcie różnego rodzaju problemy legislacyjne. I wydawało mi się, że dojrzeliśmy do tego, żeby powołać podobną komisje. Jak to ostatnio bardzo pięknie powiedział pan poseł Działocha, że potrzebna jest także komisja, która by pielęgnowała myśl konstytucyjną w parlamencie. Sądziłam, że nad powołaniem takich dwóch albo jednej komisji należałoby się zastanowić, ale wymagałoby to rzeczowej dyskusji, wyraźnego zakreślenia kompetencji tych komisji. Dzisiaj ja nie wiem, czy ta komisja ma być jednocześnie komisją legislacyjną i komisją merytoryczną do wszystkich kodeksów: karnego, postępowania karnego, rodzinnego, cywilnego, pracy czy komisją na wzór dawnej Komisji Ustawodawczej. Moim zdaniem jest tutaj zbyt wiele wątpliwości, żeby pochopnie powoływać nową i ważną stałą komisję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Tak jak jest w projekcie uchwały, ma to być Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach wyłącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Nikt więcej się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, w brzmieniu proponowanym w druku nr 323, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Za - 349, przeciw -19, wstrzymało się 44.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Informuję, że pierwsze posiedzenie tej komisji rozpocznie się w dniu dzisiejszym o godz. 13 w sali nr 14.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustaw: Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego, Prawo o aktach stanu cywilnego, ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 292).</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Janusza Niemcewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">Proszę o nieprowadzenie dyskusji. Musimy umożliwić panu ministrowi wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszałek">Niezainteresowanych proszę o opuszczenie sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszałek">Komunikaty pana posła sekretarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu odbędą się w dniu dzisiejszym posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Komisją Zdrowia - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Panowie, proszę nie prowadzić dyskusji na sali. Tych, którzy nie są zainteresowani, proszę o opuszczenie sali.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Proszę rozpoczynać, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Prezentując rządowy projekt ustawy o zmianie ustaw: Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego, Prawo o aktach stanu cywilnego, ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw, nie będę omawiał wszystkich kolejnych zmienianych przepisów. Zwalnia mnie - jak sądzę - z tego obowiązku fakt, że do projektu dołączone zostało bardzo obszerne i szczegółowe uzasadnienie pisemne. Skupię się na wskazaniu zmian najważniejszych i podstawowych oraz na przedstawieniu celu, jaki powinien spełnić projekt nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Projektowana ustawa ma w zamierzeniu rządu spełnić trzy cele.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Po pierwsze, ma wprowadzić do prawa polskiego zmiany konieczne w związku z art. 10 konkordatu zawartego pomiędzy Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Po drugie, projekt ma dostosować polskie prawo małżeńskie do zasad przyjętych w konstytucji i do zobowiązań przyjętych przez Polskę w ratyfikowanych przez nas konwencjach międzynarodowych, zwłaszcza w konwencji nowojorskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Po trzecie, projekt ma uporządkować przepisy poprzez usunięcie przepisów zdezaktualizowanych i wprowadzenie uregulowań spójnych pod względem redakcyjnym - terminologicznym i merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Zakres nowelizacji wykracza zatem daleko poza tylko wykonanie zobowiązań wynikających z umowy konkordatowej. Jednak, omawiając ten projekt, zacznę od tych zmian, które są właśnie następstwem konkordatu. Przy ich formułowaniu sprawą niezwykle istotną było poszanowanie zasady równouprawnienia kościołów i związków wyznaniowych. Stąd wynika objęcie tą regulacją nie tylko katolików, ale także osób należących do innych wyznań, których prawo wewnętrzne przewiduje zawieranie małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Przy redagowaniu projektu szczególną uwagę zwrócono również na to, by bardzo precyzyjnie oddzielić dwa porządki prawne: porządek prawa kanonicznego bądź prawa wewnętrznego Kościoła oraz porządek prawa polskiego. Jest to realizacja tej wartości konkordatu, jaką jest nałożenie na państwo i Kościół obowiązku szanowania wzajemnych granic wpływu, wzajemnych praw i obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Wysoki Sejmie! Ustalenia zawarte w art. 10 konkordatu zmierzają do tego, aby w razie spełnienia określonych przesłanek małżeństwo kanoniczne mogło być traktowane na równi z małżeństwem zawartym przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego. Chodziło o to, by osoby, które chcą zawrzeć związek małżeński przed duchownym, nie musiały składać dwóch oświadczeń woli - jednego przed duchownym, drugiego przed urzędnikiem państwowym. Konkordat mówi tylko o małżeńskie kanonicznym. Ze względu jednak na konstytucyjną zasadę równouprawnienia kościołów i związków wyznaniowych konieczne było stworzenie przez ustawodawcę regulacji o charakterze ogólnym. Dlatego w projektowanej ustawie, zmieniającej konkordat, uzależniono zastosowanie nowej regulacji, dotyczącej zawierania małżeństw, od tego, czy przepisy rangi ustawowej - statuujące sytuację prawną działających w Polsce kościołów i związków wyznaniowych - przewidują wywołanie przez związek małżeński, podlegający prawu wewnętrznemu danego kościoła albo związku wyznaniowego, takich skutków, jakie prawo polskie łączy z zawarciem małżeństwa przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Projekt w związku z tym przewiduje wprowadzenie odpowiedniego przepisu do ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej. Do ustaw natomiast dotyczących innych kościołów i związków wyznaniowych, które wyraziły zainteresowanie taką regulacją, odpowiednie przepisy zostały dodane na mocy ustawy z 26 czerwca ub. r., zmieniającej ustawę o gwarancjach wolności sumienia i wyznania.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Trzeba tu zaznaczyć, że odesłanie - w projektowanej ustawie zmieniającej - do konkordatu nie byłoby wystarczające dlatego, że art. 10 konkordatu nie jest przepisem samowykonalnym, nie jest przewidziany do bezpośredniego stosowania w prawie wewnętrznym i nie może stanowić podstawy czynności wykonywanych przez urzędy stanu cywilnego. Art. 10 konkordatu wyraźnie zobowiązuje ustawodawcę polskiego do wprowadzenia w prawie polskim odpowiednich zmian.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">W miarę rozszerzania listy kościołów albo związków wyznaniowych o uregulowanej odrębnymi ustawami sytuacji prawnej będzie możliwe rozszerzenie tej regulacji również na te kościoły, bez konieczności zmian przepisów Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Po przyjęciu projektowanej przez rząd nowelizacji będą więc możliwe dwa równorzędne sposoby zawarcia małżeństwa. Pierwszy z nich, przewidziany w dotychczas obowiązujących przepisach Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, polega na złożeniu oświadczenia o wstąpieniu w związek małżeński wobec kierownika urzędu stanu cywilnego. Drugi, nowy, przewidywany w projektowanej ustawie, ma polegać na złożeniu przez osoby zawierające związek małżeński podlegający prawu wewnętrznemu kościoła albo związku wyznaniowego oświadczeń wyrażających wolę wywołania przez to małżeństwo skutków przewidzianych przez prawo polskie. Wybór sposobu zawarcia małżeństwa zależy wyłącznie od woli przyszłych małżonków. Przy czym nowy sposób zawarcia małżeństwa, a więc zawarcie małżeństwa przed duchownym, nie eliminuje roli urzędu stanu cywilnego w zakresie badania okoliczności, które zgodnie z prawem polskim wyłączają możliwość zawarcia małżeństwa, a także rejestracji związku małżeńskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Art. 10 konkordatu zastrzega wyraźnie konieczność przestrzegania przepisów prawa polskiego dotyczących przeszkód małżeńskich, a więc w nomenklaturze Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego okoliczności wyłączających zawarcie małżeństwa i uzasadniających unieważnienie małżeństwa zawartego niezgodnie z tymi przepisami. Konkordat nie określa przy tym, kto, kiedy i w jakim trybie bada istnienie tych okoliczności. Dlatego nie było podstaw, aby obowiązek bądź prawo badania tych okoliczności nałożone było na duchownego. Z tego powodu konieczne jest wprowadzenie instytucji zaświadczenia o braku przeszkód małżeńskich, wystawianego przez kierownika urzędu stanu cywilnego. Zaświadczenie to powinno być okazane duchownemu, następnie przekazane urzędowi stanu cywilnego, w którym związek małżeński będzie rejestrowany, a wreszcie dołączone do akt stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Kierując się treścią konkordatu przyjęto, że zawarcie małżeństwa w sposób określony w proponowanej ustawie nowelizacyjnej następuje już w chwili złożenia oświadczenia przez mężczyznę i kobietę, jeżeli następnie zostanie sporządzony przez kierownika urzędu stanu cywilnego akt małżeństwa. Są to przesłanki konstytutywne zawarcia małżeństwa i tylko wtedy, gdy będą one spełnione, małżeństwo wywrze skutki prawne przewidziane w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym oraz w innych przepisach prawa polskiego. Realizacja tych przesłanek wymaga przekazania dokumentów stanowiących podstawę do sporządzenia aktu małżeństwa od duchownego do urzędu stanu cywilnego. Konkordat nie reguluje kwestii, kto ma te dokumenty przekazywać. Ustawodawca w tej sprawie nie jest związany konkordatem. W związku z tym zachodziły trzy możliwości - można było ten obowiązek przekazania dokumentacji związanej z rejestracją związku małżeńskiego nałożyć: na duchownego, na duchownego i małżonków bądź tylko na małżonków.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Przy rozstrzyganiu tej kwestii mieliśmy na uwadze to, że przekazywanie dokumentów do urzędu stanu cywilnego nie ma charakteru oświadczenia woli, nie ma charakteru czynności urzędowej, lecz jest czynnością wyłącznie faktyczną, czynnością o charakterze technicznym. Udział małżonków w wykonywaniu tej czynności nie jest konieczny. Ich rola przy zawieraniu małżeństwa kończy się w chwili złożenia oświadczeń woli i podpisania dokumentów stwierdzających ten fakt. Okoliczności te nie wymagają już dodatkowego potwierdzenia czy dodatkowego oświadczenia polegającego na przekazywaniu dokumentu do akt stanu cywilnego. Powierzenie im tego obowiązku byłoby przy tym bardzo ryzykowne, choć możliwe, istnieje bowiem poważne ryzyko, że małżonkowie albo tego obowiązku by nie wykonali, albo wykonaliby go po upływie krótkiego, pięciodniowego terminu wyznaczonego w konkordacie. Niebezpieczeństwo takie jest realne, ponieważ już obecnie wielu ludzi sądzi, że ratyfikacja konkordatu i wydanie ustaw będących wykonaniem przepisów konkordatowych prowadzi do zrównania związków religijnych ze związkami podlegającymi polskiemu prawu rodzinnemu. Z kolei może to prowadzić do zlekceważenia obowiązku rejestracji jako czynności wyłącznie formalnej. Ponadto doświadczenie życiowe uczy, że małżonkowie zaabsorbowani innymi sprawami mogą nie dochować terminu pięciodniowego, zwłaszcza jeżeli weźmie się pod uwagę panujące w Polsce obyczaje weselne. W następstwie takiego zaniechania małżeństwo nie byłoby zarejestrowane w księgach stanu cywilnego i dlatego w rozumieniu prawa polskiego nie miałoby charakteru małżeństwa i nie wywoływałoby skutków związanych z zawarciem małżeństwa przewidzianych w prawie polskim, nie tylko w prawie rodzinnym. Brak takiej rejestracji niekorzystnie odbiłby się przede wszystkim na sytuacji kobiety i dzieci, które pochodziłyby z takiego nie zarejestrowanego związku.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Dlatego mając na względzie najwyższą wartość, jaką w rozumieniu Kodeksu rodzinnego jest dobro rodziny, przyjęto rozwiązanie polegające na zobowiązaniu duchownego do przekazywania do urzędu stanu cywilnego dokumentacji niezbędnej do rejestracji związku małżeńskiego. Takie rozwiązanie zostało zaaprobowane przez Episkopat Polski, a doświadczenia krajów, w których tego rodzaju regulacje prawne obowiązują, na przykład Włoch, dowodzą, że ta regulacja funkcjonuje prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Sporządzony przez kierownika urzędu stanu cywilnego akt małżeństwa będzie określał jako datę zawarcia związku małżeńskiego datę złożenia oświadczeń woli przed duchownym. Od tego momentu, czyli od momentu złożenia oświadczeń woli, małżeństwo będzie wywoływało wszelkie skutki przewidziane prawem polskim, nawet gdyby małżonkowie zmarli przed zarejestrowaniem małżeństwa. Także dziecko urodzone w okresie między złożeniem oświadczeń a zarejestrowaniem małżeństwa uzyskuje status prawny dziecka pochodzącego z małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Wysoka Izbo! Zmiany, które przedstawiłem, są wykonaniem zobowiązań zawartych w art. 10 konkordatu. Teraz przejdę do omówienia kolejnych zmian, tych, które nie mają związku z umową konkordatową.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Nowelizacja art. 10 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego stanowi realizację postulatów zmierzających do pełnego równouprawnienia obu płci w zakresie wieku uprawniającego do zawarcia małżeństwa. Względy, które niegdyś - konkretnie na początku lat sześćdziesiątych - stały u podstaw ustalenia wyższej granicy wieku dla mężczyzn, przestały być aktualne. W związku z czym projekt, zresztą zgodnie ze zobowiązaniami międzynarodowymi podjętymi przez Polskę, ustanawia jednolity wymóg ukończenia 18 lat zarówno przez kobietę, jak i przez mężczyznę. Utrzymano możliwość wcześniejszego zawarcia małżeństwa po uzyskaniu zezwolenia sądu, który będzie oceniał, czy będzie to odpowiadać dobru zakładanej rodziny, a nie, jak dotychczas, dodatkowo interesowi społecznemu. Możliwość taką będą miały osoby, które ukończyły lat 16, ale tylko wtedy, kiedy druga osoba ukończyła 18 lat. To rozwiązanie ma na celu takie ustalenie przepisów, by przynajmniej jeden z małżonków w momencie zawierania małżeństwa był pełnoletni, a nie by oboje uzyskiwali pełnoletność w wyniku zawarcia małżeństwa na podstawie ogólnych przepisów prawa cywilnego. Takie rozwiązanie przyjęte jest w wielu krajach zachodnich, m.in. jest w prawie niemieckim.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Wysoka Izbo! Istotną zmianą dotychczasowego stanu prawnego jest wprowadzenie do prawa małżeńskiego instytucji wad oświadczenia woli. To rozwiązanie dotyczy unieważnienia małżeństwa zawartego przez osobę, która z jakichkolwiek powodów znajdowała się w stanie wyłączającym świadome wyrażenie woli, małżeństwa zawartego pod wpływem błędu co do tożsamości drugiej osoby albo realnej, bezprawnej i poważnej groźby. Wprowadzenie do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego takiej regulacji, regulacji dotyczącej wad oświadczenia woli, jest wykonaniem obowiązków przyjętych przez Polskę w ratyfikowanych przez nią aktach międzynarodowych - zwłaszcza w konwencji nowojorskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Zmiana art. 25 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego dotyczącego nazwisk małżonków ma na celu zapewnienie obojgu małżonkom pełnego równouprawnienia w zakresie wyboru nazwiska. Oparto się tu na założeniu, że o zmianie nazwiska w związku z zawarciem małżeństwa powinna decydować wyłącznie wola zainteresowanych. Dlatego przyjęto, że w razie braku odpowiedniego oświadczenia każde z małżonków zachowuje dotychczasowe nazwisko. W obecnym prawie w wypadku braku oświadczenia w tej sprawie żona przyjmuje nazwisko męża. W tej regulacji możliwe są wszystkie rozwiązania, z wyjątkiem jednego - wymiany nazwisk między małżonkami.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Przejdę teraz do zmian przepisów Kodeksu postępowania cywilnego. Te zmiany są nieliczne i stanowią one wyłącznie konsekwencję zmian przepisów prawa materialnego. Za zbędne uznaliśmy wprowadzenie do Kodeksu postępowania cywilnego przepisów normujących te zagadnienia, których rozstrzygnięcie i bez przepisów kodeksowych jest oczywiste. Dotyczy to zwłaszcza takich regulacji, że orzeczenie sądu państwowego o unieważnieniu albo rozwiązaniu małżeństwa podlegającego prawu polskiemu nie wpływa w jakikolwiek sposób na istnienie i ważność małżeństwa podlegającego prawu wyznaniowemu. Nieważność małżeństwa podlegającego prawu wyznaniowemu stwierdzona orzeczeniem sądu kościelnego nie uchyla natomiast skutków wywołanych przez złożone przy jego zawarciu oświadczenie woli o treści określonej w art. 1 1 projektu zmiany kodeksu rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Wyłączność jurysdykcji sądów kościelnych i sądu państwowego wynika wprost z konkordatu i z przepisów kodeksu rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Zmiany Prawa o aktach stanu cywilnego są również związane z odpowiednimi zmianami Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Przyjęto tu założenie, że w kodeksie zamieszcza się przepisy regulujące problematykę materialno-prawną, natomiast w Prawie o aktach stanu cywilnego - przepisy dotyczące czynności w zakresie rejestracji stanu cywilnego dokonanych przez właściwe urzędy.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Istotną zmianę obecnego stanu prawnego wprowadza projektowany przepis art. 7 ust. 2 Prawa o aktach stanu cywilnego. Przepis ten dotyczy sytuacji, w której kierownik urzędu stanu cywilnego odmawia przyjęcia oświadczeń o wstąpieniu w związek małżeński lub dokonania innej czynności leżącej w kompetencji urzędnika stanu cywilnego. Zgodnie z obecnym stanem prawnym kontrola zasadności takiej odmowy jest dokonywana w trybie postępowania administracyjnego. Natomiast projekt przedstawiany przez rząd przewiduje w takiej sytuacji wszczęcie, na wniosek osoby zainteresowanej, postępowania przed sądem powszechnym. Ta zmiana uzasadniona jest tym, że chodzi o rozstrzygnięcie sprawy regulowanej przepisami prawa cywilnego, a nie prawa administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Kolejna zmiana Prawa o aktach stanu cywilnego, zmiana art. 12, umożliwia zawarcie małżeństwa w każdym urzędzie stanu cywilnego, bez potrzeby ubiegania się o szczególne zezwolenie kierownika urzędu z miejsca zamieszkania. Natomiast do wydania zaświadczenia o braku okoliczności wyłączających zawarcie małżeństwa właściwy będzie zawsze urząd stanu cywilnego miejsca zamieszkania każdego z małżonków.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Do sporządzenia aktu małżeństwa zawartego w sposób określony w proponowanej zmianie będzie właściwy urząd stanu cywilnego miejsca zawarcia tego małżeństwa. Taka regulacja jest konsekwencją podstawowej zasady obowiązującej w Prawie o aktach stanu cywilnego, zasady, w myśl której o właściwości urzędu mającego zarejestrować zdarzenie z dziedziny stanu cywilnego decyduje miejsce tego zdarzenia. Regulacja ta umożliwi również szybkie i łatwe przekazanie do właściwego miejscowo urzędu stanu cywilnego dokumentów stanowiących podstawę do rejestracji małżeństwa zawartego w nowym, przewidywanym w projekcie trybie.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Unormowanie przewidziane w nowym art. 27 Prawa o aktach stanu cywilnego to unormowanie, w którym minister właściwy w sprawach administracji, na podstawie informacji otrzymanych od kościołów i związków wyznaniowych, ogłasza wykaz stanowisk upoważniających do wydania zaświadczenia, będącego podstawą sporządzenia aktu małżeństwa zawartego przed duchownym. Ten przepis ma zapobiegać rejestracji małżeństwa, które nie zostało zawarte w obecności kompetentnego przedstawiciela właściwego kościoła lub związku wyznaniowego. Osobę duchowną, przed którą zawiera się małżeństwo i składa się oświadczenie w trybie art. 11 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, określa prawo wewnętrzne kościoła. Oświadczenia złożone przed inną osobą nie będą wywoływały skutków prawnych przewidzianych przez prawo polskie. Wykaz ogłoszony przez ministra ma na celu dostarczenie kierownikowi urzędu stanu cywilnego mającemu sporządzić akt małżeństwa informacji, czy przedstawione mu zaświadczenie, będące podstawą dokonania wpisu, zostało sporządzone przez kompetentną osobę.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Wysoka Izbo! To są podstawowe rozwiązania i propozycje nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w sprawach aktu stanu cywilnego. Szczegóły jak powiedziałem, są zawarte w dokładnym i obszernym uzasadnieniu. Jestem oczywiście gotów do odpowiedzi na wszelkie pytania związane z tymi szczegółami.</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Po przedstawieniu podstawowych założeń chciałbym prosić Wysoką Izbę o skierowanie projektu ustawy na drogę dalszego postępowania legislacyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 49 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana posła Stanisława Iwanickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, z uznaniem przyjmuje inicjatywę rządu w sprawie nowelizacji: Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Prawa o aktach stanu cywilnego, ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Projekt ten nie tylko wprowadza do prawa polskiego zmiany konieczne w związku z wejściem w życie konkordatu, ale i uwzględnia postanowienia zawarte w innych umowach międzynarodowych obowiązujących Polskę, m.in. w konwencji nowojorskiej dotyczącej zgody na zawarcie małżeństwa, najniższego wieku małżeńskiego i rejestracji małżeństw.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Zakres i charakter tych propozycji oraz ich uzasadnienie przedstawione przez ministra sprawiedliwości jednoznacznie zadają kłam tym wszystkim spekulacjom i koniunkturalnym politycznym interpretacjom, które w konkordacie i tzw. ustawach okołokonkordatowych upatrywały formalnych podstaw religijnego fundamentalizmu, zrębów państwa wyznaniowego, względnie trwałych negatywnych podziałów społecznych naruszających wolność sumienia i wyznania. Jak bałamutne były to opinie i oceny, jak niewiele mają one wspólnego z rzeczywistością, jak rażąco rozmijają się z zapisami konkordatu, dowodzi przedłożony Wysokiej Izbie, rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy i jego obszerne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełStanisławIwanicki">Gwoli prawdy i obiektywizacji kryteriów dyskusji pozwolę sobie jeszcze raz wyeksponować najważniejsze argumenty przeciwników konkordatu w kwestii będącej przedmiotem obrad:</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełStanisławIwanicki">- od wyznaniowych - przyjęte w konkordacie koncepcje dotyczące ślubów podzielą obywateli na wierzących i grzeszników, naruszając ustawowe prawo do milczenia wobec państwa w sprawach swych przekonań;</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełStanisławIwanicki">- poprzez porządkowe - jak zapewnić to, żeby gminy nie rezygnowały z utrzymywania sal ślubów, a niewierzący nowożeńcy nie zawierali związku między interesantami np. kwestionującymi wymiar podatku albo ubiegającymi się o dowód rejestracyjny pojazdu;</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełStanisławIwanicki">- aż do demagogicznych - nie można zgodzić się na destabilizację instytucji rodziny, do czego jakoby w konkordacie miano dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełStanisławIwanicki">Wielokrotnie adwersarze Kościoła upubliczniali tezę, iż zapisy konkordatu stwarzają czy też wręcz ułatwiają możliwość bigamii. Małżeństwo kanoniczne ze skutkami cywilnymi, czyli największa nowość polskiego konkordatu, wywoływało dyskusje i emocje nieadekwatne do istoty tej części umowy. Autorzy zarzutu o łatwości bigamii tworzyli czy też usiłowali wbrew logice tworzyć taką sytuację, kiedy jeden związek małżeński zostanie zawarty w kościele bez skutków cywilnych, a później - z inną osobą - kolejny związek w urzędzie stanu cywilnego, ale już ze skutkami cywilnymi. Ile złej woli trzeba wykazać, aby używając tego rodzaju argumentacji obsesyjnie ignorować obiektywny stan prawny i faktyczny, jak wielka doza fałszu i agresji jest w tych zarzutach.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełStanisławIwanicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedłożona przez ministra sprawiedliwości nowelizacja dotyczy zmian systemowych, obejmujących szereg obowiązujących ustaw normujących kwestie zawierania małżeństw. Uzasadnienie trafnie wskazuje na konieczność projektowanych zmian, zarówno w aspekcie prawa wewnętrznego, dla zapewnienia realizacji zasad Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. (m.in. zasady równouprawnienia kościołów i innych związków wyznaniowych oraz zasady równości, wedle której wszyscy są równi wobec prawa i wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne), jak i dla wypełnienia zobowiązań przyjętych przez Polskę w umowach międzynarodowych. Ten ostatni aspekt jest też doniosły, zważywszy na treść konstytucyjnego unormowania źródeł prawa w rozdziale III konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PosełStanisławIwanicki">„Uzasadnienie przedmiotowego projektu eksponuje, iż postanowienia konkordatu nie mają samowykonalnego charakteru”. Konkordat stanowi źródło powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej, a będąc umową międzynarodową, ratyfikowaną za uprzednią zgodą parlamentu wyrażoną w ustawie, w świetle art. 91 ust. 2 konstytucji uzyskuje pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da się pogodzić z umową. Art. 10 ust. 1 konkordatu postanawia: „Od chwili zawarcia małżeństwo kanoniczne wywiera takie skutki, jakie pociąga za sobą zawarcie małżeństwa zgodnie z prawem polskim (...)”. Z kolei art. 10 ust. 6 konkordatu przewiduje, iż celem wprowadzenia w życie niniejszego artykułu dokonane zostaną konieczne zmiany w prawie polskim. Oznacza to zobowiązanie Rzeczypospolitej Polskiej, jako strony umowy międzynarodowej, do jej realizacji i wykonania na drodze ustawodawstwa wewnętrznego. Nawet jednak przy niewykonaniu tego zapisu, to jest braku stosownych zmian w ustawie z dnia 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej czy w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, konkordat podlegałby stosowaniu z pierwszeństwem przed innymi ustawami, o którym mówi art. 91 ust. 2 konstytucji. Niewątpliwie trafnym dążeniem projektu jest więc doprowadzenie do zgodności prawa wewnętrznego z prawem międzynarodowym dla uniknięcia kolizji w interpretacji i stosowaniu odnośnych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PosełStanisławIwanicki">Uzasadnienie projektu wskazuje też na istotne konsekwencje związane z unormowaniem ustawy z dnia 26 czerwca 1997 r. o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz zmianie niektórych ustaw, przy czym pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na dwie nieścisłości tego uzasadnienia. Po pierwsze, omyłkowo traktuje o uchwaleniu przez Sejm projektu ustawy (to sformułowanie znajduje się na str. 2 uzasadnienia), a po drugie, nie uwzględnia tego, że wskazana ustawa została objęta wnioskiem prezydenta skierowanym do Trybunału Konstytucyjnego na zasadzie art. 122 ust. 3 konstytucji o tzw. prewencyjnej kontroli konstytucyjności. W swym wniosku prezydent zakwestionował 10 przepisów ustawy z dnia 26 czerwca 1997 r., normujących nadanie skutków cywilnoprawnych małżeństwom wyznaniowym, nie precyzując jednak, czy zarzucona niekonstytucyjność polega na nadaniu tychże skutków, czy też przeciwnie, wynika z braku nadania takich skutków małżeństwom kanonicznym Kościoła katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PosełStanisławIwanicki">Podniesiony przez prezydenta zarzut naruszenia unormowaniem ustawy zasady równości poprzez przyznanie osobom określonych wyznań praw, których nie będą miały osoby innych wyznań, bynajmniej nie wyjaśnia, czy według wnioskodawcy oznacza to bezzasadne faworyzowanie tych pierwszych osób, których małżeństwa wyznaniowe uzyskać mają skuteczność na gruncie polskiego prawa cywilnego, czy też przeciwnie, bezzasadną dyskryminację tych ostatnich osób, w odniesieniu do których nowelizacja nie wprowadziła takiego zrównania. Jednakże chciałbym podkreślić, iż nie musi to opóźniać prac parlamentarnych, ponieważ formuła wprowadzona przez zapisy ustawy z 26 czerwca 1997 r., a mianowicie że małżeństwo zawarte w formie przewidzianej prawem wewnętrznym Kościoła wywołuje skutki cywilne, jeśli odpowiada wymaganiom określonym w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, odpowiada w zupełności postanowieniom art. 10 ust. 1 konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PosełStanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawię teraz kilka uwag, dotyczących szczegółowych kwestii. Po pierwsze, projektowany nowy art. 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego jest literalnym powtórzeniem treści obecnego art. 1 § 1 tego kodeksu, a zatem wystarczające byłoby skreślenie treści obecnego § 2 i oznaczenia § 1, a przez to kształt i treść całego art. 1 byłaby zgodna z projektem, który merytorycznie utrzymuje stan obecny. Po drugie, nowy art. 11 § 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego zawiera zasadnicze unormowanie, według którego małżeństwo zostaje również zawarte, gdy mężczyzna i kobieta zawierający związek małżeński, podlegający prawu wewnętrznemu Kościoła albo związku wyznaniowego, w obecności duchownego oświadczają wolę jednoczesnego zawarcia małżeństwa podlegającego prawu polskiemu i kierownik urzędu stanu cywilnego sporządził akt małżeństwa. Wydaje się, że przepis ten oraz projektowany § 2 należałoby raczej włączyć do treści art. 1 jako kolejne części § 2 i 3, co zapewniałoby lepszą systematykę i pewną kompleksowość unormowania formy zawarcia małżeństwa. Po trzecie, nowy art. 21 stanowi modyfikację treści obecnego art. 1 § 2 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Charakterystyczne jest to, że przepis ten unika wyraźnego wskazania, iż sporządzenie aktu małżeństwa bez zachowania przepisów Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego powoduje, iż małżeństwo nie jest zawarte, przy czym pozostawia się drogę powództwa o ustalenie nieistnienia małżeństwa. Po czwarte, informowanie stron przez kierownika urzędu stanu cywilnego o dalszych czynnościach koniecznych do zawarcia małżeństwa zgodnie z art. 41 § 3 jest niejasne i polega na nieporozumieniu, gdyż chodzi tu o zawarcie małżeństwa wyznaniowego. Po piąte, nowy art. 8 jest zbyt zawiły, podobnie jak i całe omawiane unormowanie. Osoby, które chcą, aby ich małżeństwo, podlegające prawu wewnętrznemu Kościoła lub związku wyznaniowego, podlegało również prawu polskiemu, muszą mianowicie: uzyskać stosowne zaświadczenie od kierownika urzędu stanu cywilnego o braku okoliczności wyłączających małżeństwo; przedstawić to zaświadczenie duchownemu, przed którym zawierany jest związek; złożyć oświadczenie, o którym mowa w art. 11; uzyskać od duchownego stosowne zaświadczenie o złożonych przed nim oświadczeniach małżonków, przy czym to ostatnie zaświadczenie podpisują: duchowny, małżonkowie i dwaj pełnoletni świadkowi obecni przy złożeniu tych oświadczeń. A zatem w istocie dokument nie jest zaświadczeniem duchownego, a kolejnym oświadczeniem duchownego, małżonków i świadków. Wszystkie zaświadczenia i dokumenty podlegają następnie przekazaniu przez duchownego do urzędu stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PosełStanisławIwanicki">Po szóste, nowy art. 10 § 1 przewiduje zawarcie małżeństwa przez osobę pełnoletnią bez względu na płeć, dopuszczając zawarcie małżeństwa za zgodą sądu przez osobę, która ukończyła 16 lat. W § 2 natomiast w kontekście unieważnienia małżeństwa mowa jest o małżeństwie zawartym nawet za zezwoleniem sądu, lecz przed ukończeniem lat 16, co pośrednio dopuszcza obniżenie przez sąd granicy wieku. Projekt popada w ten sposób w ewidentną sprzeczność. Po siódme, w nowym art. 151 § 1 pkt 1 dopuszcza się unieważnienie związku małżeńskiego, jeżeli stosowne oświadczenie zostało złożone przez osobę, która z jakichkolwiek powodów znajdowała się w stanie wyłączającym świadome wyrażenie woli. Ujęcie to jest niespójne z normowaniem wad oświadczenia woli według Kodeksu cywilnego, w świetle którego nieważne jest oświadczenie woli złożone przez osobę, która z jakichkolwiek powodów znajdowała się w stanie wyłączającym świadome albo swobodne powzięcie decyzji i wyrażenie woli - art. 82, zdanie pierwsze. Po ósme, po ewentualnym znowelizowaniu ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego w ustawie tej zaistnieją różne nazwy tego samego organu: w art. 8 - minister spraw wewnętrznych, w art. 27 - minister spraw wewnętrznych i administracji, zaś w art. 27 - minister właściwy w sprawach administracji.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PosełStanisławIwanicki">Wskazane uchybienia projektu nie mają znaczenia zasadniczego. Jednak ich usunięcie wydaje się konieczne ze względu na uniknięcie zbędnych wątpliwości interpretacyjnych i sporów w praktyce w tak doniosłej, a zarazem delikatnej materii, jaką stanowi prawne uregulowanie instytucji małżeństwa. Sądzę, że w dalszych pracach legislacyjnych zostaną również wykorzystane liczne opinie i ekspertyzy opracowywane od 1993 r. m.in. przez prof. Jerzego Ignatowicza.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PosełStanisławIwanicki">Konkludując stwierdzam, że Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność wnosi o przekazanie przedmiotowego projektu do odpowiedniej komisji sejmowej w celu prowadzenia dalszej procedury ustawodawczej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszę panią poseł Irenę Marię Nowacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydawało mi się, że naszej dzisiejszej dyskusji na tej sali będzie towarzyszyła przede wszystkim troska o to, żeby uchwalony przez nas dokument był jak najlepszy i żeby rozwiewał wszystkie wątpliwości, których Sojusz Lewicy Demokratycznej wtedy, gdy przed kilkoma laty przedłożono nam tekst konkordatu, miał dużo. Pytaliśmy wówczas o to, kto i w jaki sposób ma informować urząd stanu cywilnego o zawartym małżeństwie wyznaniowym. Pytaliśmy także, czy taki zapis, jaki proponuje konkordat, nie będzie służył bigamii. Dzisiaj próbujecie państwo uczynić z tego przepychanki polityczne. Niestety ten dokument, który mam w ręku i który powinien wszystkie te wątpliwości rozwiać, który nie powinien pozwalać na zastanawianie się, czy skutki, o którym mówiłam, są możliwe czy nie, nie rozwiewa do końca naszych wątpliwości i nie odpowiada na wszystkie nasze pytania. Zgadzam się z tym, że wprowadza on zupełnie nową jakość do kodeksu rodzinnego - małżeństwo wyznaniowe. Nie używam określenia kanoniczne, jak mówi to konkordat, bowiem ustawa rozszerza te możliwości na inne kościoły. Ale sformułowany przepis w art.11 § 1 i 2 nadal budzi nasze wątpliwości. Jest tam zapis, że małżeństwo zostaje również zawarte, gdy mężczyzna i kobieta zawierający związek małżeński podlegający prawu wewnętrznemu Kościoła albo związku wyznaniowego w obecności duchownego oświadczą wolę jednoczesnego zawarcia małżeństwa podlegającego prawu polskiemu i kierownik urzędu stanu cywilnego sporządził akt małżeństwa. Proszę państwa, a co będzie, jeżeli tylko jeden ze współmałżonków wyrazi taką wolę? Czy wtedy to małżeństwo będzie za sobą również pociągało skutki prawa polskiego, czy nie? Zdarzyć się może tak, że zanim jeszcze duchowny złoży do urzędu stanu cywilnego wszystkie te oświadczenia i zaświadczenie o tym, że zostało ono zawarte... Przepraszam bardzo, jeżeli tylko jeden z małżonków wyrazi taką wolę, to wtedy nie będzie powodu, żeby je składać. Jeśli drugi z małżonków zechce zawrzeć związek małżeński tylko przed urzędnikiem stanu cywilnego, to oczywiście może takie małżeństwo zawrzeć.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Projekt przedłożony w druku doprecyzowuje art. 10 konkordatu i powiada, tym razem wyraźnie, że to duchowny ma te wszystkie zaświadczenia łącznie z oświadczeniem złożyć. Dopiero wtedy będzie można mówić, że małżeństwo wyznaniowe będzie miało skutki prawa polskiego. Ale co stanie się, jeżeli duchowny tego nie zrobi? Nie zakładam jego złej woli. Jeśli ustawa nakłada obowiązek, to ten obowiązek powinien być obwarowany karami bądź też egzekucją na drodze administracyjno-prawnej. Tego w przedłożonym nam dokumencie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Nowością, o której mówił pan minister, jest zrównanie wieku narzeczonych. Zdania są tutaj bardzo podzielone. Myślę, że powinniśmy zapytać nie tylko prawników, ale także psychologów. Powołujecie się państwo w uzasadnieniu na to, że znikają przyczyny, istniejące w latach sześćdziesiątych, że nie mówimy w tym momencie o interesie społecznym. Wydaje mi się, że właśnie dla dobra rodziny powinniśmy się zastanowić, czy to może być 18-latek, który nie skończył jeszcze szkoły średniej. Czy taka rodzina ma szanse na dłuższe przetrwanie? Myślę, że w tych sprawach powinni nas poprzeć koledzy z AWS, dla których najważniejsza jest przede wszystkim rodzina.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Ten projekt ma również inne wady: nie do końca przedstawione rozwiązania dotyczące pełnomocników, czy też aktów stanu cywilnego, błędy w nazewnictwie, o których mówił mój przedmówca: w jednym artykule w różny sposób określa się tego samego ministra.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełIrenaMariaNowacka">O szeregu innych uchybień będą jeszcze mówić moje koleżanki i koledzy klubowi. Ja natomiast chciałam powiedzieć, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mając świadomość, że takie rozwiązanie jest nam potrzebne, będzie głosował za przesłaniem tego projektu do właściwej komisji, gdzie wszystkie te wątpliwości, pytania i uwagi zostaną wnikliwie rozpatrzone i przygotowany zostanie taki dokument, który na pewno nie będzie budził już żadnych obaw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu klubu Unii Wolności proszę pana posła Jerzego Wierchowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt zmiany ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz innych ustaw wiąże się oczywiście z wejściem w życie konkordatu i jest następstwem tego faktu. Zmiana ta ma dostosować prawo krajowe do zapisów tej międzynarodowej umowy. Dostosować - jak to łatwo powiedzieć. Problemów jest rzeczywiście wiele i będą one tematem debaty podczas posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Generalnie popieramy projekt przedłożony przez rząd i nie mamy wątpliwości, że powinien on przejść do dalszych prac parlamentarnych. Tutaj chyba kluby nie będą różnić się między sobą. Jego ideą jest, aby, w razie spełnienia określonych przesłanek, małżeństwo kanoniczne było traktowane na równi z małżeństwem zawartym przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego. Popieramy także m.in. rewolucyjną zmianę dotyczącą obniżenia granicy wieku dla mężczyzn do zawarcia małżeństwa, z 21 do 18 lat, odpowiadającą na postulat pełnego równouprawnienia płci.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Mamy także zastrzeżenia. Chcę zgłosić kilka uwag do proponowanych regulacji, by je ulepszyć, gdyż projekt rządu nie jest dziełem skończenie doskonałym, mimo że przedstawia go minister sprawiedliwości, reprezentant Unii Wolności, partii doskonałej w rządzie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełJerzyWierchowicz">Odnośnie do proponowanego zapisu art. 11 § 1, myślę, że należy rozważyć, czy nie byłoby celowe pominięcie słów „i kierownik urzędu stanu cywilnego sporządził akt małżeństwa”, słów kończących § 1. Chodzi o to, iż rząd chce spełnienia dwóch warunków, by można było uznać małżeństwo kanoniczne za zawarte: pierwszy to oświadczenie woli mężczyzny i kobiety jednoczesnego zawarcia związku małżeńskiego podlegającego prawu polskiemu, drugi to sporządzenie aktu małżeństwa przez kierownika urzędu stanu cywilnego. Istotą zawarcia małżeństwa jest oświadczenie woli w tej sprawie i sformułowanie drugiego warunku konstytutywnego, którego treścią jest tylko i wyłącznie czynność techniczna, mianowicie sporządzenie dokumentu, nie wydaje nam się właściwe, tym bardziej iż projekt nie odpowiada wprost, o czym była już tutaj mowa, na pytanie: co w sytuacji, gdy nupturienci oświadczenie złożą, a dokument nie zostanie sporządzony. A contrario można domniemywać, że małżeństwo nie zostanie uznane za zawarte, ale tylko domniemywać, gdyż zapisu regulującego wprost taką sytuację w projekcie ustawy nie ma. Po pierwsze, czy w tak ważnej sprawie jak ważność zawarcia małżeństwa można zdawać się na domniemanie? Po drugie, czy rozwiązanie proponowane przez rząd jest słuszne?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełJerzyWierchowicz">Pominięcie tego drugiego warunku: sporządzenia dokumentu, naszym zdaniem nie zmieni zasady, iż obligatoryjne jest sporządzenie aktu małżeństwa. Wynika to choćby z przepisów ustawy o aktach stanu cywilnego. Usunie natomiast na przykład podstawową wątpliwość odnośnie do sytuacji istniejącej w okresie między złożeniem oświadczenia woli o zawarciu małżeństwa, a sporządzeniem aktu małżeństwa. Czy w tym czasie małżeństwo istnieje, czy też w tym czasie małżeństwo nie istnieje, a będzie to przecież okres co najmniej kilku dni. Zdecydowanie lepiej, sądzę, będzie, jeżeli oświadczenie o wstąpieniu w związek małżeński będzie aktem woli ostatecznym niż oświadczeniem składanym pod warunkiem, że kierownik urzędu stanu cywilnego sporządzi akt małżeństwa. Uważamy, iż nie licuje to z powagą aktu wstąpienia w związek małżeński i w naszym przekonaniu sporządzenie dokumentu winno mieć charakter wyłącznie deklaratoryjny, a nie konstytutywny - jak to proponuje projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełJerzyWierchowicz">Odnośnie do proponowanego art. 5 sądzimy, iż słowa „a w razie wątpliwości zwrócić się do sądu o rozstrzygnięcie, czy małżeństwo może być zawarte” winny ulec skreśleniu jako niezgodne z regulacją przewidzianą w art. 7 ust. 2 Prawa o aktach stanu cywilnego, gdzie prawo wystąpienia do sądu o rozstrzygnięcie, czy kierownik urzędu stanu cywilnego słusznie odmówił dokonania czynności, na przykład przyjęcia oświadczenia o wstąpieniu w związek małżeński, przysługuje osobie zainteresowanej, a nie właśnie kierownikowi urzędu stanu cywilnego - jak projektuje się w art. 5 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełJerzyWierchowicz">Kolejny problem: sprawa unieważnienia małżeństwa. Proponuje się ją uregulować w zapisie art. 151, mimo istnienia już art. 12 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, który mówi o tym, na jakiej podstawie można żądać unieważnienia małżeństwa. Art. 12 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego nie przewiduje terminu, w jakim można wystąpić z wnioskiem o unieważnienie małżeństwa. Natomiast proponowany przepis art. 151 takie terminy wprowadza. Nie wydaje się właściwe różnicowanie podstaw do żądania unieważnienia małżeństwa jakby na mocniejsze, te nieograniczone terminem, o których mowa w art. 12 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, i na słabsze, ograniczone terminem, przewidziane w projektowanym art. 151. Takiego podziału właściwie w jednej sprawie, w sprawie unieważnienia małżeństwa, racjonalnie uzasadnić się zapewne nie da. Być może należy zrezygnować z projektowanego zapisu art. 151, co dzisiaj już poddaję pod rozwagę rządowi, tym bardziej że rysuje się także sprzeczność tego projektowanego zapisu z art. 82 Kodeksu cywilnego. Mniej fundamentalne zastrzeżenia mamy do dalszych zmian, w innych ustawach, m.in. w ustawie o aktach stanu cywilnego. Sądzimy, iż należy to jednolicie uregulować, na przykład w art. 61a ust. 2 kwestię dopuszczalności sporządzania aktu małżeństwa w następnym dniu roboczym po nadejściu dokumentów do urzędu. Jest to wyjątek od zasady przewidzianej w art. 16 ustawy o aktach stanu cywilnego, która to zasada mówi o niezwłocznym sporządzaniu dokumentu. Równie ważnym dokumentem, jak dokument stwierdzający zawarcie małżeństwa, jest akt urodzenia czy akt zgonu i ich sporządzenie także winno być możliwe w trybie przewidzianym i w trybie projektowanym dla sporządzenia aktu małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełJerzyWierchowicz">Oczywiście o drobiazgach, o których wspominali już moi przedmówcy, a mianowicie o różnym nazywaniu jednego ministra, co ma miejsce w art. 3 pkt 3 projektu czy też o zachowaniu nazwy Polska Rzeczpospolita Ludowa, nie czas wspominać, będzie na to czas pewnie w pracach komisyjnych, jak np. wykreślenie niewłaściwych zapisów, gdyż właśnie w komisji, myślę, przypadnie gros pracy, której się poświęcimy, by ten projekt, jakże konieczny do uchwalenia, ulepszyć, by doprowadzić do uchwalenia projektowanej zmiany Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego i innych ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę pana posła Mirosława Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zakres nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu postępowania cywilnego, Prawo o aktach stanu cywilnego oraz o stosunku Państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw ma istotne znaczenie głównie dla osób wierzących, które zamierzają zawrzeć i zawierają związek małżeński na wyznawanych przez nich zasadach, obowiązujących w Kościele katolickim. Nowelizacja wszystkich wymienionych ustaw w różnym stopniu przynosi rozwiązania, często odbiegające od dotychczasowych, mogące - szczególnie w pierwszym okresie - spowodować komplikacje, ale za to rozwiązania nowoczesne i zgodne z normami prawa europejskiego. Tak jest niewątpliwie, gdy chodzi o regulację sprawy nazwiska po zawarciu małżeństwa czy też nazwiska dziecka.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełMirosławPawlak">Kluczową sprawą dla projektowanej ustawy jest to, iż ma ona na celu wprowadzenie do polskiego prawa zmian koniecznych w świetle art. 10 konkordatu ratyfikowanego z woli Sejmu, a więc i z woli Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. W tym miejscu pragnę podkreślić, że popierając konsekwentnie rozwiązania przyjęte w konkordacie, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uznaje obecną nowelizację za ważną i włączy się czynnie w przygotowanie końcowej wersji. Szczególnie godną podkreślenia jest okoliczność, iż realizując obowiązek wynikający z art. 10 konkordatu, projekt wprowadza regulację spójną z całokształtem polskiego prawa małżeńskiego zarówno pod względem merytorycznym, redakcyjnym, jak i terminologicznym. Prowadzi to m.in. do sytuacji, że w razie spełnienia określonych przesłanek małżeństwo kanoniczne będzie mogło być traktowane na równi z małżeństwem zawartym przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełMirosławPawlak">Wysoki Sejmie! Praktyka sądowa, i nie tylko, dowodzi, jakie problemy powstają, gdy ustawodawca wprowadza pojęcia ogólne, które mogą być różnie interpretowane - a dotyczą ważnej materii - lub pozostawia ważne problemy do rozstrzygnięcia przez sąd lub inny organ. Mam tu na myśli art. 6 § 1 projektowanej zmiany w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, który stanowi, iż z ważnych powodów sąd może zezwolić na to, żeby oświadczenie o wstąpieniu w związek małżeński lub oświadczenie przewidziane w art. 11 zostało złożone przez pełnomocnika. Wydaje się, że w sprawie tak istotnej jak zawarcie małżeństwa przyczyna udzielania pełnomocnictwa do złożenia oświadczenia o wstąpieniu w związek małżeński powinna być wyjątkowa, długotrwała i niemożliwa do usunięcia, a wyznaczony termin na zawarcie małżeństwa powinien mieć ważny wpływ na losy osób wstępujących w związek małżeński. Podobnie jest, gdy chodzi o regulację zawartą w art. 56 ust. 2, który mówi, że skoro otrzymanie dokumentu - chodzi o dokumenty niezbędne do zawarcia małżeństwa przez cudzoziemca - napotyka trudne do przezwyciężenia przeszkody, sąd w postępowaniu nieprocesowym na wniosek cudzoziemca może go zwolnić od złożenia dokumentu. Dotyczy to także art. 58 ust. 3, który głosi, że o ile zachodzą uzasadnione przyczyny, kierownik urzędu stanu cywilnego może przyjąć oświadczenie o wstąpieniu w związek małżeński poza lokalem urzędu stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełMirosławPawlak">Inne szczegółowe uwagi klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłosi w czasie drugiego czytania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski proszę pana posła Jana Olszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, który został nam przedstawiony dzisiaj przez przedstawiciela resortu sprawiedliwości, nie jest na pewno dokumentem doskonałym. Można mu zarzucić wiele mankamentów. Na większość z nich zwrócił uwagę w swojej bardzo szczegółowej analizie pan poseł Iwanicki. Nie sposób nie zgodzić się z jego uwagami. Myślę, że można tych uwag zgłosić więcej, że na pewno projekt ten powinien być przedmiotem bardzo skrupulatnej analizy i bardzo głębokich zmian w trakcie prac w komisji. Ale trzeba też powiedzieć - i to trzeba podkreślić z całą mocą - że ten projekt jest z jednego punktu widzenia niesłychanie ważny i ma charakter pewnego symbolu, symbolu zmiany charakteru państwa i charakteru obowiązującego w Polsce prawa. Mianowicie, ta ustawa w momencie, kiedy zostanie uchwalona - mam nadzieję, że rychło - położy wreszcie kres trwającej przeszło pół wieku dyskryminacji ogromnej większości obywateli naszego państwa. Ta ogromna większość to ludzie wierzący, przeważnie katolicy. Przez pół wieku byli oni w sytuacji osób, wobec których jedno z najważniejszych w ich życiu wydarzeń: małżeństwo, traktowane przez nich jako sakrament, było z punktu widzenia państwa i prawa państwowego kompletnie ignorowane. To jest sytuacja, którą trzeba wyraźnie określić jako jaskrawą dyskryminację. Tej dyskryminacji wreszcie zostanie położony kres i to jest najważniejsza rzecz, która w dzisiejszej debacie powinna być podkreślona.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełJanOlszewski">Nie chciałbym przedłużać mego wystąpienia, zgłaszając szczegółowe uwagi do tego - jak podkreślam jeszcze raz - z pewnością niedoskonałego projektu. Ale mam nadzieję, że to wszystko zostanie pozytywnie załatwione w trakcie prac komisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełJanOlszewski">Chciałbym tylko wyrazić jedną osobistą wątpliwość, dotyczącą problemu obniżenia wieku małżeńskiego dla mężczyzn. Ja rozumiem, że jesteśmy w sytuacji bardzo trudnej, w trudnej sytuacji jest ustawodawca, który musi się liczyć z zapisem konstytucji wprowadzającym pełną równoprawność mężczyzny i kobiety. Ale czy jednocześnie zapis, który jest proponowany, faktycznie nie będzie prowadził do wyraźnych szkód wyrządzanych instytucji rodziny, a zwłaszcza jej trwałości? Przecież rodzina także jest przedmiotem konstytucyjnej ochrony - art. 18 do tego polskiego ustawodawcę zobowiązuje. Myślę, że ten problem powinien być przedmiotem szczególnej uwagi w dalszych pracach nad projektem tej - co jeszcze raz podkreślam - ważnej i w pewnym sensie przełomowej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Rozpoczynamy wystąpienia indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszałek">Proszę pana posła Zbigniewa Wawaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje wystąpienie zacznę od dwóch uwag polemicznych w stosunku do poprzednich wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełZbigniewWawak">Mam najpierw przyjemność zgodzić się z uwagą pani poseł Nowackiej, która sugerowała, że zróżnicowanie wieku w przypadku zawierania małżeństwa mężczyzn i kobiet - mówił o tym również pan poseł Olszewski - jest sugestią wartą rozważenia. Wydaje mi się, że tego typu rozwiązanie zasługuje na uwagę w imię dobra rodziny. Dziękuję pani za postawienie tej sprawy. Natomiast wydaje mi się, że pani poseł gdzieś się pomyliła albo niedokładnie doczytała tekst, skoro twierdzi, że jest taka możliwość, aby zawiadomienie o zawarciu małżeństwa dotyczyło tylko jednego małżonka, a w związku z tym byłaby możliwa bigamia. To jest jakiś błąd.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Poseł Irena Maria Nowacka: Pomyliłam się.)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełZbigniewWawak">Bardzo cenna jest uwaga pana posła Wierchowicza, dotycząca dodatkowego warunku określonego w art. 11 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Zgadzamy się z tym. To nie powinno być tak zapisane. Sądzę, że w komisji trzeba będzie nad tym popracować. Natomiast z panem posłem Wierchowiczem nie zgadzam się co do sugestii usunięcia z projektu art. 151. Te wady oświadczenia woli, stanowiące podstawę unieważnienia małżeństwa, powinny w polskim Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym zostać zapisane.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełZbigniewWawak">Mam zaszczyt w tej debacie przedstawiać stanowisko posłów Akcji Wyborczej Solidarność i zgromadzonych w Zespole Chrześcijańsko-Narodowym. Naszym zdaniem ta zmiana ustaw po latach dyskryminacji - co podkreślił w swoim wystąpieniu pan poseł Olszewski - jest długo oczekiwaną normalnością. Po latach, szczególnie kilku ostatnich, swoistej wojny, jaką lewicowa większość parlamentarna prowadziła z konkordatem, po latach histerii wywoływanej wokół tzw. ustaw okołokonkordatowych, przychodzi nam dzisiaj debatować nad zmianą Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego i wynikającymi z niej zmianami w innych ustawach. I w tym aspekcie nie dziwi mnie, że projekt, jak powiedziała pani poseł występująca w imieniu klubu SLD, nie rozwiewa wątpliwości SLD. Ta obłudna gra - i wywoływanie histerii wokół tej sprawy - będzie w naszym przekonaniu prowadzona dalej i trzeba to ze spokojem przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełZbigniewWawak">Barokowy tytuł ustawy może sugerować wielką liczbę zmian wywoływanych konkordatem. Nie odpowiada to prawdzie. Wszystkie te zmiany są wywołane właściwie jednym zapisem konkordatu - umowy międzynarodowej - art. 10 i obowiązkiem, wynikającym z ust. 6 tego artykułu, wprowadzenia zmian na podstawie tej umowy międzynarodowej i dostosowania przepisów do tych zmian. Szczegółowe, bardzo dobre w moim przekonaniu, omówienie zapisów projektu znajduje się w uzasadnieniu, które przedłożył pan minister. Nie będę się do tego szczegółowo odnosił. Wydaje się natomiast, że należy podkreślić właściwe rozwiązanie, polegające na tym, że to duchowny jest podmiotem przekazującym dokumenty i zawiadamiającym urząd stanu cywilnego o zawarciu małżeństwa kanonicznego, co wynika z art. 8 § 3 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Również podkreślić należy prawidłowe przyjęcie za datę zawarcia małżeństwa datę złożenia oświadczeń woli przed duchownym. Pełną akceptację zyskuje propozycja wprowadzenia do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego instytucji unieważnienia małżeństwa zawartego pod wpływem wady oświadczenia woli. Jest tam mowa o groźbie, błędzie, stanie wyłączającym świadome wyrażenie woli, chociaż konkordat tej zmiany nie wymaga. Wprowadzenie tej instytucji jest również dawno oczekiwanym elementem normalności w prawie polskim. Tego rodzaju rozwiązania przewidują właściwie wszystkie kodyfikacje cywilizowanych państw. Przez wiele lat system prawny państwa nazywanego Polską Ludową lub Polską Rzeczpospolitą Ludową nie znał takiej instytucji, co pozostawało w sprzeczności nie tylko z art. 23 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, art. 10 Międzynarodowego Paktu Praw Gospodarczych, Socjalnych i Kulturalnych oraz art. 16 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka przyjętej przez ONZ w roku - przypomnę - 1948, ale też w sprzeczności z kulturą prawną łacińskiej Europy.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełZbigniewWawak">Jedna uwaga szczegółowa, jeśli można. Wyrażam uznanie dla propozycji wprowadzenia sądowej kontroli odmowy przyjęcia przez kierownika urzędu stanu cywilnego oświadczeń o wstąpieniu w związek małżeński, co wynika z art. 7 ust. 2 Prawa o aktach stanu cywilnego po ewentualnej nowelizacji. Jednak przyjęcie takiego rozwiązania wymaga, w naszym przekonaniu, aby podobnej kontroli poddać uprawnienie z art. 61a tejże ustawy, kiedy kierownik urzędu stanu cywilnego może odmówić sporządzenia aktu małżeńskiego nadesłanego po upływie terminu. Upływ terminu może być okolicznością co najmniej tak samo wątpliwą, jak te, które upoważniają zainteresowanych do wystąpienia przed sądem, i to też powinno być poddane, w naszym przekonaniu, kognicji sądu.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełZbigniewWawak">Świadom tego, że prace nad tą ustawą są i tak opóźnione na skutek wieloletniego bojkotu konkordatu, pozwalam sobie zasugerować Wysokiej Izbie uregulowanie pewnej kwestii, dotyczącej Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego przy okazji dokonywania zmian w tym kodeksie. Większość europejskich systemów prawa cywilnego zna instytucję, którą system marksistowskiego prawa, prowadząc politykę laicyzacji i osłabiania instytucji rodziny, wyeliminował z polskiego prawa na wiele lat. Od 1991 r. w kolejnych kadencjach Sejmu pojawiały się stosowne inicjatywy ustawodawcze, jednak bez zamierzonego skutku. Idzie o instytucję separacji małżonków. Mam przed sobą dwa projekty ustaw Sejmu poprzedniej kadencji dotyczące tej kwestii, jeden projekt skierowany do Izby przez pana premiera Waldemara Pawlaka (z 3 listopada 1993 r.) i drugi - przez grupę posłów (z 23 listopada 1995 r.).</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#komentarz">(Poseł Irena Maria Nowacka: To jest ten sam projekt, dokładnie ten sam.)</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PosełZbigniewWawak">Być może jest to ten sam projekt, pani poseł, natomiast są to dwa druki sejmowe i zawierają nieco inne uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#komentarz">(Poseł Irena Maria Nowacka: Ale skąd, są dokładnie takie same.)</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PosełZbigniewWawak">Pozwolę sobie przytoczyć fragment uzasadnienia tego drugiego projektu: Odnotowany spadek ilości orzekanych rozwodów upewnia w przekonaniu, iż przyjęta zmiana Kodeksu postępowania cywilnego przez przeniesienie spraw rozwodowych z sądów rejonowych do sądów wojewódzkich, co oznaczało nadanie tym sprawom wyższej rangi społecznej, była zmianą pożądaną. Sprzyja ona ochronie i poszanowaniu rodziny, głębszemu zrozumieniu jej funkcji i znaczenia. I dalej czytamy: Projekt wprowadzający przepisy o separacji małżonków, gdy zaistniał trwały i zupełny rozkład pożycia, bez rozwiązania węzła małżeńskiego, wychodzi naprzeciw płynącym ze strony społeczeństwa sygnałom o potrzebie wprowadzenia tej instytucji do systemu prawa. Oczekiwania te zgłaszają zarówno środowiska i osoby, które uznają z przyczyn religijnych nierozerwalność związku małżeńskiego, jak i te, które wyraźnie określają się jako indyferentne religijnie. Potrzeba ta wyrasta zatem z różnych źródeł i wcale nie jest jednomyślna jej teoretyczna motywacja. U jej podłoża leży ogólnie przyjęte poszanowanie dla pewnych wartości podstawowych, które przyjmuje ogół społeczeństwa, a wśród nich na miejscu szczególnie znaczącym sytuuje się dobro podstawowe - rodzina, tak w wymiarze jednostkowym, jak i w wymiarze społecznym.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PosełZbigniewWawak">Nie będę się rozwodził nad istotą różnicy między instytucjami separacji i rozwodu. Zasadnicza różnica jest w sferze uprawnień majątkowych. Właśnie te uprawnienia majątkowe mają stabilizować rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PosełZbigniewWawak">W zamęcie dzisiejszego świata, w pomieszaniu hierarchii wartości - jesteśmy tego świadkami, widzimy to, doświadczamy tego - wobec upadku obyczajów i zaniku autorytetów wartość, jaką jest rodzina, ciągle zajmuje - pokazują to liczne sondaże i badania, także wśród młodzieży - naczelne miejsce wśród wartości akceptowanych i przyjmowanych przez społeczeństwo. Jeżeli jest jakiś najkrótszy program dla Polski, to jest nim wsparcie i obrona praw rodziny. Dlatego posłowie Zespołu Chrześcijańsko-Narodowego Akcji Wyborczej Solidarność będą postulowali, aby w trakcie prac komisji sejmowych przedłożony projekt zmian w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym i innych ustawach - korzystając z okazji nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego - uzupełnić o przepisy dopuszczające prawną separację małżonków. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">O wystąpienie proszę panią poseł Jolantę Banach, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt zmiany Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz pozostałych ustaw nie tylko dookreśla art. 10 konkordatu, ale też jest rezultatem tego, co tak ładnie pan poseł Wawak był uprzejmy nazwać histerią i obłudą, jest rezultatem uporu tej części polityków i społeczeństwa, która niezmordowanie domagała się zagwarantowania pełni praw obywatelskich w porządku cywilnoprawnym oraz właściwej odrębności tego porządku. Dzięki pracom rządu i posłów poprzedniej kadencji, również pana ministra, sprecyzowano, kto ma stwierdzać nieistnienie przeszkód do zawarcia małżeństwa, czego - przypominam - art. 10 konkordatu nie czyni, kto ponosi odpowiedzialność za wydanie stosownego zaświadczenia - teraz jest to kierownik urzędu stanu cywilnego - i kto uwzględnia owo zaświadczenie (robi to duchowny udzielający ślubu). To przecież posłowie poprzedniej kadencji ostro krytykowali brak w konkordacie jednoznacznego zapisu o obowiązku sporządzenia cywilnego aktu zawarcia małżeństwa kanonicznego, a także brak jednoznacznego określenia skutków niedotrzymania 5-dniowego terminu na złożenie wniosku. Jeżeli wszystko to jest histeria, to ja każdemu z państwa gratuluję takiego zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJolantaBanach">Przedłożony projekt, regulując wiele z tych spraw, korzysta z ustaw wypracowanych przez Sejm II kadencji. Mówiła też o tym pani poseł Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełJolantaBanach">Pozwolę sobie jednak wyrazić kilka, moim zdaniem trudnych do usunięcia, wątpliwości, które tkwią w generalnej zasadzie przenikania dwóch porządków: cywilnoprawnego i kanonicznego. W moim najgłębszym przekonaniu nie jest aktem dyskryminacji właściwa dbałość o to, aby te dwa porządki pozostały autonomiczne. Najważniejsza z tych wątpliwości odnosi się do faktu, iż przewidziane w projekcie obowiązki duchownego nie są zagrożone egzekwowaniem w drodze administracyjnoprawnej ani obwarowane karami.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełJolantaBanach">Duchowny, udzielający ślubu ze skutkami cywilnymi, został zobowiązany nie tylko do przyjęcia stosownych oświadczeń nupturientów, ale i do - słusznie -niezwłocznego potwierdzenia tego faktu zaświadczeniem oraz przekazania wszystkich dokumentów do urzędu stanu cywilnego w pięciodniowym nieprzekraczalnym terminie. Ponadto duchowny nie może przyjąć oświadczeń nowożeńców dotyczących tego, jakie skutki prawne będzie wywierało ich małżeństwo, jeśli nie przedłożą oni zaświadczenia o braku okoliczności wyłączających zawarcie związku. Niedopełnienie któregokolwiek z tych enumeratywnie przeze mnie wymienionych warunków obwarowane zostało w projektach ustaw rygorem unieważnienia małżeństwa. Tym bardziej niezrozumiałe jest to, dlaczego w takiej sytuacji obowiązki każdej z osób nie podlegają jednakowym sankcjom. Sankcje są jedną z gwarancji realizacji praw. Nie wolno na ich miejsce wprowadzać instytucji zaufania na kredyt, bo jest to sprzeczne z cywilnym porządkiem prawnym, zaś kształt realizacyjny idei małżeństwa kanonicznego ze skutkami cywilnymi zakłada spełnienie przez duchownego w pewnym zakresie takich czynności, które wykraczają poza prawo kanoniczne i ze względu na swój charakter mogą być pojmowane jako urzędnicze i właśnie jako takie powinny podlegać sankcjom cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełJolantaBanach">Wyrażam nadzieję, że państwo posłowie w pracach komisyjnych zechcą ten sposób egzekwowania gwarancji praw uwzględnić. Musimy wiedzieć, kto będzie ponosił odpowiedzialność za niedotrzymanie na przykład pięciodniowego terminu i jaka to będzie odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należy również wskazać na pewne niebezpieczeństwa wynikające z możliwości stosowania do małżeństw zawieranych w Polsce wyłącznie przepisów prawa kanonicznego. Otóż w świetle uregulowań konkordatu możliwe jest zawieranie małżeństw wyłącznie kanonicznych, które nie muszą spełniać przesłanek i warunków przewidzianych przez polskie prawo cywilne ani nie muszą wywoływać takich skutków. Jednak w zakresie tych przesłanek i warunków istnieją dość istotne różnice między prawem cywilnym i kanonicznym. Przykładem może być tutaj choćby kanon 1083 Kodeksu prawa kanonicznego, przewidujący, że nie może zawrzeć ważnego małżeństwa mężczyzna przed ukończeniem 16 roku życia i kobieta przed ukończeniem 14 roku życia. A tak na marginesie, to posłowie z prawej strony nie bardzo troszczyli się o jakość i spójność rodziny, która powstaje w wyniku zawarcia małżeństwa między 16-latkiem a 14-latką. Akurat to prawo do zawierania małżeństw kanonicznych, które miałoby potem wywierać skutki cywilnoprawne, kłóci się ze obowiązującymi w naszym kraju zasadami prawa i obyczajności. Wprawdzie w § 2 tegoż kanonu przewidziano, że Konferencja Episkopatu ma prawo ustalić wyższy wiek do godziwego zawarcia małżeństwa, to jednak wydaje się, że możliwość ta jest traktowana raczej jako uprawnienie nie zaś jako obowiązek, z którego należy skorzystać przy udzielaniu ślubu kanonicznego, jeśli ma on potem wywoływać skutki cywilnoprawne.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełJolantaBanach">Przypominam, że konkordat nie wypowiedział się również w kwestii skutków, jakie mogą powstać, gdy władza kościelna w oparciu o prawo kanoniczne orzeknie rozwiązanie małżeństwa. Wprawdzie w art. 10 ust. 4 konkordatu, co podkreśla również minister w uzasadnieniu, stwierdzono, że orzekanie w sprawach małżeńskich w zakresie skutków określonych w prawie polskim należy do wyłącznej kompetencji sądu, ale nie wyjaśniono jak w praktyce w przypadku rozwiązania przez władze kościelne małżeństwa kanonicznego, zawartego ze skutkami cywilnymi, sąd polski będzie traktował tę sprawę. Czy będzie traktował to jako przesłankę do orzekania na gruncie cywilnoprawnym rozwodu, czy też nie? Dobrze byłoby, aby przedstawione projekty rozstrzygały te kwestie wprost i jednoznacznie, na co zresztą zawsze zwracaliśmy uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełJolantaBanach">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Art. 6 dopuszcza zawarcie małżeństwa „konkordatowego” przez pełnomocnika na podstawie zezwolenia sądowego. Jednocześnie małżeństwo zawarte per procura przed duchownym reguluje również prawo wyznaniowe, kanon 1105 Kodeksu prawa kanonicznego. W niektórych innych wyznaniach kwestia pełnomocnictwa może być w ogóle nie uregulowana, a wtedy ważność małżeństwa na gruncie prawa polskiego byłaby wysoce wątpliwa. Skoro więc wyznaniowe małżeństwo ma być obowiązujące wedle prawa polskiego, to słusznie o jego zawarciu przez pełnomocnika powinien decydować sąd państwowy - do czego zresztą w poprzedniej kadencji zmierzaliśmy - jednakże z przedstawionych powodów okoliczność ta powinna być elementem treści zaświadczenia wydanego przez kierownika urzędu stanu cywilnego. Proszę więc posłów pracujących w komisjach, aby w art. 4 zobowiązać kierownika urzędu stanu cywilnego do umieszczania w zaświadczeniu informacji, że małżeństwo będzie zawarte przez pełnomocnika. To tyle, szanowni państwo, odnośnie do tej histerii i tej obłudy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Proszę pana posła Mariusza Olszewskiego, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustaw: Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego, Prawo o aktach stanu cywilnego, ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw jest naturalną konsekwencją ratyfikowania przez najwyższą Izbę konkordatu pomiędzy państwem polskim a Stolicą Apostolską. Debata poprzedzająca ratyfikację była bardzo burzliwa i cechowała się wieloma nieporozumieniami i wręcz absurdami, z którymi czasami trudno było polemizować, ponieważ miały swoje źródło w literaturze science fiction.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełMariuszOlszewski">Praktyka dotychczasowa wskazywała na upośledzenie wielu małżeństw, przeważnie katolików, którzy ze względu na swe przekonania nie do końca godzili się na zawieranie związku cywilnego. W konsekwencji tego płacili ogromną cenę, nie będąc w rozumieniu prawa polskiego małżeństwem. Co więcej, dzieci przychodzące na świat z takiego związku były swoiście naznaczone. Możliwość wyboru jednego z dwóch równorzędnych sposobów zawarcia małżeństwa, to znaczy małżeństwa w obecności kapłana lub w obecności kierownika urzędu stanu cywilnego, kończy długi okres swoistych restrykcji wobec wierzących Polaków. Po przyjęciu omawianej ustawy przez Wysoką Izbę będziemy mogli stwierdzić równouprawnienie wszystkich obywateli Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełMariuszOlszewski">Słusznym rozwiązaniem proponowanym przez ustawę jest artykuł stanowiący, iż datą zawarcia małżeństwa jest data złożenia oświadczenia woli przed duchownym, a nie data wpłynięcia dokumentów do urzędu stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełMariuszOlszewski">Oczywiście ustawa posiada również, jak już wspomniano, fragmenty ułomne. Mam nadzieję, że uwagi zgłoszone w wystąpieniu klubowym przez posła Stanisława Iwanickiego zostaną uwzględnione w pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełMariuszOlszewski">Dziwi mnie natomiast stwierdzenie posłanki Nowackiej, że w trakcie debaty, w trakcie przygotowywania tych ustaw dochodziło do jakichś przepychanek politycznych. Również dziwi, ale i cieszy stwierdzenie mojej poprzedniczki pani poseł Jolanty Banach, która prawie stwierdziła, iż ta ustawa, nad którą w tej chwili debatujemy, jest sukcesem SLD.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Ta ustawa jest przepisana z uchwalonej przez Sejm 26 czerwca 1997 r.)</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełMariuszOlszewski">Szkoda, że nie możecie państwo powiedzieć, że również konkordat jest sukcesem SLD; szkoda, że nie przyjęliście państwo i konkordatu, i tych ustaw, kiedy SLD był u władzy od 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Konkordat nie.)</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełMariuszOlszewski">Oczywiście sprawa obniżenia w przypadku mężczyzn wieku do 18 lat, jeżeli chodzi o możliwość wstępowania w związki małżeńskie, jest sprawą dyskusyjną. Mam nadzieję, że to zostanie uregulowane w pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PosełMariuszOlszewski">Zarówno konkordat, jak i ta ustawa wzbudzały wiele kontrowersji, próbowano wręcz rozpoczynać w Polsce wojny religijne. To, że na tej sali jest tak mało adwersarzy, mam nadzieję, wynika ze zrozumienia problemu, a nie z ignorancji. Przyjęcie tej ustawy przywraca dobry obyczaj w Rzeczypospolitej, pielęgnowany przez setki lat, obyczaj tolerancji religijnej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Proszę panią poseł Izabellę Sierakowską, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Konkordat został przyjęty przez prawicową większość Sejmu. Natomiast stosunek do konkordatu jako do umowy międzynarodowej, która więcej daje Kościołowi katolickiemu przywilejów, natomiast na państwo polskie nakłada obowiązki, nie jest przez nas nadal akceptowany. Jeżeli mówimy pozytywnie o tej ustawie, to rzeczywiście jest to nasz sukces, jako że przez cztery lata mówiliśmy o konsekwencjach, jakie mogą wypływać ze złych projektów, z obowiązku respektowania zapisów konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełIzabellaSierakowska">Pozwólcie państwo, że zadam tylko kilka pytań panu ministrowi, jednocześnie przeproszę, że nie będę mogła wysłuchać odpowiedzi, jako że o godz. 11 jest posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i mam obowiązek uczestniczyć w tym posiedzeniu. Przeczytam potem stenogram z tej części obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełIzabellaSierakowska">Szanowni Państwo! Mam wiele wątpliwości co do wieku, w jakim może mężczyzna zawrzeć związek małżeński. Po pierwsze, wiek: 18 lat, proszę państwa - to jest chłopiec. Osiemnastoletnia - to już jest kobieta, kobieta. Trudno porównywać dojrzałość psychiczną i fizyczną chłopca 18-letniego i 18-letniej kobiety. Jednak stanięcie przed sądem, wyrażenie zgody przez sąd na zawarcie małżeństwa wtedy, kiedy mężczyzna nie ma jeszcze ukończonych 21 lat, zmusza młodych ludzi do zastanowienia się. Po drugie, proszę państwa, jakiż związek mogą zawrzeć dzieci 18-letnie. Jakie skutki będą tego związku? Co z nauką tych młodych ludzi? Co z mieszkaniem? Co z przyszłością? Co z zabezpieczeniem ekonomicznym? Naprawdę, o tym trzeba pomyśleć. Młode pokolenie trzeba kształcić, przygotowywać do życia, żeby potem, zawierając związek małżeński, ludzie byli w pełni odpowiedzialni.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie Ministrze! Mam następujące pytania: Jakie są prawa małżonków, którzy zawarli małżeństwo wyłącznie wyznaniowe? I czy jest taka możliwość zawarcia tylko i wyłącznie małżeństwa wyznaniowego? Jakie są zabezpieczenia przed bigamią? To mnie interesuje. Chciałabym także zapytać: czy projekty ustaw, które zostały przedłożone przez rząd, były konsultowane z innymi kościołami, innymi środowiskami. W końcu w Polsce istnieje poza Kościołem katolickim także szereg innych kościołów i to tych kościołów w szczególności będą dotyczyły skutki konkordatu. I jeszcze jedna sprawa. Spodziewam się, że w momencie, kiedy powstanie instytucja małżeństwa wyznaniowego, można domniemywać, że podlegać ona będzie reżimowi wyznaniowemu do końca, czyli łącznie z zakazem dokonywania rozwodu. Proszę z łaski swojej na to pytanie odpowiedzieć. Czy rząd również - kolejne pytanie - ma świadomość tego, że ta ustawa będzie także podlegać kontroli co do zgodności z konkordatem? Och! Niestety konkordat ma prymat nad innymi ustawami. Pojawiają się już takie sygnały, że ten projekt rządowy zawęża uprawnienia płynące z konkordatu. Czy nie jest wykluczone, czy może być taka sytuacja, że ten projekt będzie skierowany do Trybunału Konstytucyjnego w celu zbadania zgodności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Józefa Skrzypka, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! To, że dzisiaj możemy na tej sali mówić o tak bardzo ważnej ustawie, jest dziełem zawartego konkordatu pomiędzy Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską. Doskonałość tego wydarzenia w skali międzynarodowej przede wszystkim polega na tym, że jest to ratyfikacja pierwszego konkordatu podpisanego przez Stolicę Apostolską z państwem postkomunistycznej Europy Środkowowschodniej. Konkordat ten w pewnym sensie ma znaczenie modelowe dla innych państw podlegających, podobnie jak Polska, transformacjom ustrojowym - wiodącym od totalitaryzmu komunistycznego do demokracji liberalnej. Inne państwa tej części Europy, takie jak: Słowenia, Węgry, Słowacja, Czechy, w międzyczasie podjęły już bowiem negocjacje ze Stolicą Apostolską w sprawie nowelizacji stosunków z Kościołem katolickim w formie umowy konkordatowej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Istotne znaczenie dla nas mają konsekwencje tego konkordatu dla prawa polskiego. Niewątpliwie istotą konsekwencji ratyfikacji konkordatu jest osiągnięcie wyższego stopnia stabilizacji i pewności prawnej we wzajemnych stosunkach między Kościołem katolickim a państwem, jakie wynikają z faktu użycia instrumentu dwustronnej umowy międzynarodowej, a nie wyłącznie formy ustawowej. Stabilność prawna i poczucie pewności prawnej w dziedzinie wolności religijnej po stronie obywateli to bardzo ważne wartości dla całego społeczeństwa, którego znakomitą większość stanowią ludzie wierzący. Osiągnięcie tej stabilizacji nie jest bynajmniej procesem łatwym i prostym, zastosowanie tego instrumentu regulacji w stosunkach między państwem a Kościołem w Polsce napotykało bowiem poważne trudności.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Należy zauważyć, że zawarcie tej umowy między państwem a Kościołem ma różne motywy, takie jak: polityczny, socjologiczny, historyczny, aksjologiczny i prawny. Istotnym motywem politycznym jest deklaracja woli obu stron osiągnięcia trwałego i harmonijnego uregulowania stosunków między Kościołem a państwem w nowych warunkach ustrojowych po uzyskaniu przez naród niepodległości oraz troska o pomyślność i rozwój państwa polskiego. Motywem socjologicznym jest uznanie faktu, iż religia katolicka jest wyznawana przez większość społeczeństwa polskiego. Do przesłanek natury historycznej należy zaliczyć: uznanie przez państwo konstruktywnej roli, jaką Kościół odegrał w tysiącletnich dziejach państwa polskiego; uznanie znaczenia pontyfikatu papieża Jana Pawła II dla współczesnych dziejów Polski; uznanie wkładu Kościoła w rozwój osoby ludzkiej i umacnianie moralności; uznanie przez Stolicę Apostolską odzyskania przez naród niepodległości i suwerenności; potwierdzenie nowej organizacji terytorialnej Kościoła w Polsce, dokonanej przez Jana Pawła II po 1992 r. Do przesłanek aksjologicznych, nadrzędnych dla obu stron, należy zaliczyć odwołanie się do podstawowych wartości uniwersalnych, jakimi są godność osoby ludzkiej i jej prawa.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Mając świadomość tego problemu, uważam, że wprowadzenie projektowanej ustawy będzie dalszym czynnikiem regulującym stosunki między państwem a Kościołem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Proszę pana posła Grzegorza Kurczuka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W stosunku do projektu zmian w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, w Prawie o aktach stanu cywilnego i w innych ustawach zostały z tej mównicy zgłoszone uwagi i opinie klubów. Komisja sejmowa będzie pracować, nikt bowiem nie proponuje odrzucenia projektu. Pozwolę sobie na kilka uwag, raczej o charakterze roboczym, które być może będą przydatne w pracach komisji. To, co powiem, opieram zarówno na własnej wiedzy, jak i uwagach fachowców, praktyków, z którymi ten projekt konsultowałem.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Chcę rozpocząć od tego, że rzeczywiście należy pozytywnie ocenić i poprzeć szereg rozwiązań zawartych w przedłożonym nam projekcie. To trzeba po prostu głośno powiedzieć. Na przykład pozytywnie odnoszę się do propozycji zawartej w art. 8 § 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, choćby za wprowadzenie wymogu przedłożenia duchownemu zaświadczenia o braku okoliczności wyłączających zawarcie małżeństwa według prawa polskiego, wydawanego przez kierownika urzędu stanu cywilnego. W moim przekonaniu ważne jest nałożenie na duchownego obowiązku przekazania urzędom stanu cywilnego zaświadczenia o zawarciu małżeństwa wyznaniowego ze skutkami cywilnymi. Mówię o art. 8 § 3 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Jest to bardzo ważna sprawa. Uważam, że takie rozwiązanie powinno być bezwzględnie przyjęte, zapobiegnie wielu nieprawidłowościom, przede wszystkim niedostarczeniu do urzędu stanu cywilnego zaświadczenia w terminie 5 dni.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Chcę też poprzeć rozwiązanie z art. 58 Prawa o aktach stanu cywilnego, czyli zachowanie uroczystej formy zawarcia małżeństwa przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego. Uroczysta forma gwarantuje, że ślub cywilny nie będzie zawierany w pokoju biurowym, ale tak jak dotychczas - w sposób uroczysty, w odpowiednio do tego przygotowanej sali. Osoby zawierające małżeństwo cywilne są bowiem bardzo często wyczulone na to, by ślub miał uroczystą oprawę. Myślę, że obecnie będzie to miało jeszcze większe znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Uważam, że za te i za szereg innych rozwiązań należy ten projekt pochwalić. Jest jednak szereg kwestii, które są dyskusyjne i nad którymi oczywiście w komisji będzie się jeszcze pracować. Trzeba jednak o nich powiedzieć, bo w moim przekonaniu są istotne, na przykład w celu właściwego postępowania, pracy urzędów stanu cywilnego. Tak więc pewne kwestie winny być w stosunku do projektu rządowego zmienione.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Mam na przykład zastrzeżenia do art. 5 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Skoro do właściwości sądu mają być przeniesione wszystkie sprawy, w których kierownik urzędu stanu cywilnego odmówi dokonania czynności - nowe brzmienie art. 7 ust. 2 Prawa o aktach stanu cywilnego - to w moim przekonaniu należy w cytowanym art. 5 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego skreślić jednak zwrot: „a w razie wątpliwości zwróci się do sądu o rozstrzygnięcie, czy małżeństwo może być zawarte”. Podnoszę tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Mam też uwagi do nie najlepiej sformułowanych zapisów w Prawie o aktach stanu cywilnego, na przykład do art. 7 ust. 2. Wydaje mi się, że on jednak nie brzmi najlepiej - oczywiście jest on zawarty w projekcie. Pozwolę sobie zaproponować własne, jeśli tak można powiedzieć, robocze brzmienie tego ustępu. Uważam, że powinno być tak: jeżeli kierownik urzędu stanu cywilnego odmawia przyjęcia oświadczeń o wstąpieniu w związek małżeński, wydania zaświadczenia o braku okoliczności wyłączających zawarcie małżeństwa - art. 41 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego - wydania zaświadczenia o zdolności prawnej do zawarcia małżeństwa przez obywatela polskiego za granicą, sporządzenia aktu małżeństwa zawartego zgodnie z art. 2 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, to powiadamia na piśmie osobę zainteresowaną o przyczynach odmowy. Osoba zainteresowana w terminie 2 tygodni od dnia doręczenia jej pisma kierownika urzędu stanu cywilnego może wystąpić do sądu rejonowego, właściwego ze względu na siedzibę urzędu stanu cywilnego, o rozstrzygnięcie, czy okoliczności przedstawione przez kierownika urzędu stanu cywilnego uzasadniają odmowę wykonania czynności. Prawomocne postanowienie sądu wiąże kierownika urzędu stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełGrzegorzKurczuk">To moja taka robocza propozycja, która oczywiście może być dyskutowana, ale zgłaszam ją już dziś.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Kolejna kwestia, panie ministrze - chcę to ubrać również w formę pytania do pana i bardzo proszę, by w końcowym wystąpieniu zechciał pan na nie odpowiedzieć - chodzi mi mianowicie o to, co nazwę kontrolą sądową. Otóż uważam, że kontroli sądowej winny być poddane tylko sprawy związane z zawarciem małżeństwa. Uważam, że odmowa dokonania innej czynności związanej z rejestracją stanu cywilnego powinna następować w trybie postępowania administracyjnego. Czynnościami takimi są na przykład: odmowa wpisania do aktu urodzenia więcej niż dwóch imion czy imienia będącego zdrobnieniem, odmowa sprostowania oczywistego błędu pisarskiego. Pytanie jest następujące: czy, panie ministrze, w takich sprawach należy angażować sąd? Wydaje mi się, że takie sprawy należy rozwiązywać w trybie postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Kolejny problem. Skoro art. 41 mówi tylko o wydaniu zaświadczenia, zaś nic o dołączeniu do niego złożonych dokumentów do wydania zaświadczenia, uważam że należy z art. 61a ust. 1 Prawa o aktach stanu cywilnego wykreślić ostatni człon zdania. Również należy zmienić ust. 3. Proponuję więc, by w tym art. 61a pozostawić bez zmian ust. 2 i ust. 4, natomiast ust. 1 nadać brzmienie: „Podstawą sporządzenia aktu małżeństwa zawartego w sposób określony w art. 11 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego jest zaświadczenie sporządzone zgodnie z art. 8 § 2 tego kodeksu”. I ust. 3 by brzmiał: „Po sporządzeniu aktu małżeństwa przekazane przez duchownego zaświadczenia oraz dokumenty, o których mowa w art. 54 i 56, włącza się do akt zbiorowych rejestracji stanu cywilnego”. Nie ma potrzeby, w moim przekonaniu, by dokumenty, o których mowa w art. 54 i 56 Prawa o aktach stanu cywilnego, jeśli tak można mówić, wędrowały z urzędu, przekazywane za pośrednictwem nupturientów, do duchownego i od duchownego do urzędu stanu cywilnego sporządzającego akt małżeństwa. Uważam, że dokumenty te, bowiem chodzi o poświadczenie braku przeszkód do zawarcia małżeństwa, o odpisy aktów urodzenia, aktów zgonu współmałżonka, jeżeli nupturient jest wdowcem, postanowienia sądowe, nie są duchownemu potrzebne. Wystarczy mu zaświadczenie zawierające wszystkie dane, podobnie jak do sporządzenia aktu małżeństwa wystarczy dokument zawierający oba zaświadczenia, myślę o art. 8 § 3 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Kwestie czy propozycje, które przedstawiam, zostaną przesłane do opracowania w komisji sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Kolejne pytanie, panie ministrze. Otóż w projekcie jest propozycja, aby ustawa weszła w życie w ciągu 3 miesięcy od dnia ogłoszenia. Zastanawiam się, czy nie powinno to jednak nastąpić z dniem 1 stycznia 1999 r. lub 31 grudnia 1998 r. Moim zdaniem przedłuży to nieco vacatio legis, ale jest bardzo zasadne ze względu na potrzebę przeszkolenia kierowników urzędu stanu cywilnego, dotarcia ustawy do wiadomości duchownych, wydania nowych druków, ale także wyjaśnienia społeczeństwu szeregu kwestii. Byłaby to też, i proszę tego nie bagatelizować, swego rodzaju wyraźna cezura czasowa, łatwa do zapamiętania i ustalenia, gdy za kilkadziesiąt lat na przykład spadkobiercy również tu siedzących będą udowadniać, jeśli będą musieli, fakt zawarcia małżeństwa i jego ważność. Nie lekceważyłbym po prostu takich rzeczy, tym bardziej że w praktyce to przesunięcie będzie bardzo niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Kolejna sprawa, którą już tu poruszano. Uważam, że dolną granicą wieku dla mężczyzny winno być jednak 18 lat, a nie tak, jak przewiduje projekt, by za zgodą sądu 16-letni chłopiec mógł zawrzeć małżeństwo z 18-letnią i starszą dziewczyną. Myślę, że na temat granicy wieku powinna odbyć się jednak dyskusja społeczna. I kto wie, czy ta propozycja nie jest zbyt pochopna. Tym bardziej że sprawdzają się, w moim przekonaniu, i taka jest opinia wielu prawników i osób zainteresowanych problemem, te rozwiązania, które istnieją w dniu dzisiejszym, przypomnę granica 21 i 18 lat, a odpowiednio za zgodą sądu 18 i 16 lat.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Wskażę na koniec, na kolejne mankamenty, które oczywiście można usunąć w czasie prac komisji, na co zwracają również uwagę Biuro Legislacyjne i biuro ekspertyz: brak niektórych przepisów przejściowych, jak również różne nazwy tego samego organu, właśnie w art. 8 i 27. Myślę, są to rzeczy do naprawienia w toku prac komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Proszę panią poseł Danutę Waniek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wystąpieniach moich koleżanek i kolegi ograniczę się tylko do pytania do pana ministra Niemcewicza, które poprzedzę jednak uwagą. Wówczas, gdy słuchałam w jego wydaniu propozycji obniżenia granicy wieku, która upoważnia do zawarcia małżeństwa, do 18 i 16 lat, myślałam sobie o zarządzeniu wojewody warszawskiego pana Gieleckiego, który osobom poniżej 18 roku życia nie pozwala po określonej godzinie przebywać na ulicach Warszawy. Myślę więc, że ta propozycja mojego klubowego kolegi pana posła Kurczuka, odnosząca się do dyskusji społecznej na ten temat; jest rzeczywiście wielce zasadna.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełDanutaWaniek">I druga kwestia. Oczywiście byłam konsekwentnie przeciwko konkordatowi, wypowiadałam się zawsze w taki sam sposób na ten temat. I powiedziałabym, że główną przyczyną, dla której to robiłam, był przepis art. 10 konkordatu, jego niejasność, który, z mego punktu widzenia, jest groźny dla rodziny, wbrew temu, co tutaj tłumaczą nam cały czas posłowie z prawej strony sali. Mianowicie wiem, że obowiązujące prawo rodzinne, prawo jednolite, jeśli chodzi o sposób zawierania małżeństw, przyniosło, na tle doświadczeń społecznych zwłaszcza z okresu międzywojennego, pozytywne skutki. Tak negatywne zjawisko jak bigamia, proszę potwierdzić albo zaprzeczyć, w zasadzie zniknęło z naszego życia społecznego dzięki obowiązywaniu właśnie tego jednolitego prawa rodzinnego. Ponieważ ja w dalszym ciągu uważam, i nikt mnie nie przekona, że jest inaczej, iż wprowadzanie w życie tego przepisu może być bezpieczne dla trwałości rodziny, zwłaszcza dla interesów kobiety, chciałabym zapytać pana ministra, czy nie uznałby za zasadne uzupełnienie projektu rządowego o przepis nakazujący obserwowanie urzeczywistniania tego prawa przez, na przykład, rok, dwa czy trzy lata i składanie Sejmowi corocznego sprawozdania z wdrażania tego prawa. Ono rodzi bardzo wiele niebezpieczeństw i o tym wszystkim mówiliśmy dziś na tej sali. Pozostawienie tego tylko praktyce społecznej, bez nakazu obserwowania jej właśnie z punktu widzenia interesów rodziny, moim zdaniem to ryzyko pogłębia. Proponowałabym - myślę, że moje koleżanki klubowe i koledzy podzielają mój punkt widzenia - abyśmy jednak uzupełnili projekt ustawy o taki przepis. On niczemu i nikomu nie szkodzi, a - moim zdaniem - jednak nakazuje pewną dyscyplinę w realizowaniu art. 10 konkordatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#Marszałek">Pan poseł Libicki, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, że dzisiejsza dyskusja i wprowadzenie tych nowych przepisów, które zwalniają zawierających małżeństwo od obowiązku stawiania się w urzędzie stanu cywilnego, są kolejnym krokiem w dobrą stronę. Jest to zdecydowana satysfakcja dla katolików, którzy w tak ważnej sprawie, jak małżeństwo - jednej z najważniejszych w ich życiu - które jest podniesione do rangi sakramentu, czyli czegoś najświętszego, nie muszą przeżywać upokorzenia stawania przed urzędnikiem stanu cywilnego. Jest to rzeczywiście wielką satysfakcją dla nas i owocem tych właśnie zmian, które w Polsce zaszły przed 10 laty, jest spełnieniem tych dezyderatów, które zawsze środowiska katolickie stawiały. Jednocześnie trzeba pamiętać, że jesteśmy przeciwnikami pewnych tendencji totalitarnych, które występują również w państwie demokratycznym. Totalitaryzm to nie jest technika sprawowania władzy, to jest wchodzenie przez państwo w dziedziny, które z natury rzeczy państwa nie dotyczą. A jeśli nawet dotyczą pod względem prawnym, to tu strona prawna jest zagwarantowana. Ale nie muszą zmuszać ludzi do osobistego zaangażowania się w pewne państwowe procedury i poddawania się im. Tutaj ta strona prawna, jak mówię, konsekwencje małżeństwa, jest zagwarantowana, ale nie ma tego upokarzającego katolików elementu. I w ten sposób właśnie państwo, w ramach tych wielkich reform, które dziś państwa dotyczą, może wycofać się przynajmniej z tej strony formalnej, jak mówię, dekoracji małżeństwa. Może wycofać się, bo jest nam po prostu niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełMarcinLibicki">Chciałem natomiast powiedzieć, że propozycja pani poseł Waniek, żeby wprowadzić przepis zobowiązujący do obserwacji funkcjonowania prawa, jest rzeczą niepotrzebną, bo przecież z natury rzeczy możemy to obserwować: posłowie zadają pytania, odpowiedni ministrowie składają sprawozdania, odpowiadają na interpelacje i przecież nikt tej procedury nie likwiduje. Tej procedurze tak samo będzie poddane funkcjonowanie tego prawa, jak funkcjonowanie wszystkich dziedzin życia państwa. Wprowadzanie więc specjalnego przepisu uważam za zupełnie zbędne.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełMarcinLibicki">Jeszcze raz chciałem z wielką satysfakcją przyjąć te zmiany, które właśnie niesie ze sobą uchwalenie tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Janusza Niemcewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem podziękować wszystkim państwu posłom za wnikliwą dyskusję, za wszystkie uwagi, które zostały zgłoszone w toku debaty, a zwłaszcza za to, że w zasadzie projekt został zaakceptowany, uznany za nadający się do dalszych prac legislacyjnych. Jestem zwłaszcza usatysfakcjonowany słowami tych posłów, którzy wcześniej zgłaszali liczne wątpliwości do przepisów umowy konkordatowej, i którzy przyznali, że ich wątpliwości zostały - przynajmniej w znacznej mierze - usunięte. Każdy ma prawo mieć wątpliwości, trzeba je usuwać, tylko nie jest dobrze, kiedy wątpliwości wywołuje się sztucznie, a tak było w toku dyskusji nad ewentualną ratyfikacją konkordatu. Cieszę się, że te sztucznie wywoływane wątpliwości w toku tej debaty nie zostały podtrzymane.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Chciałbym ustosunkować się do uwag, zastrzeżeń, pytań państwa posłów, w kolejności w jakiej były zadawane - być może któreś pominę, proszę wówczas o zwrócenie mi uwagi. Pan poseł Iwanicki zwrócił uwagę na to, że ustawa o wolności sumienia i wyznania została zakwestionowana przez pana prezydenta przed Trybunałem Konstytucyjnym, jednak nie wywołuje to specjalnych kłopotów, bo odpowiednie przepisy odpowiadają treści konkordatu. Chciałbym przypomnieć, że trzy dni temu Trybunał Konstytucyjny uznał tę ustawę za w pełni zgodną z konstytucją, stąd nie ma żadnej wątpliwości, czy rozwiązania zawarte w naszym projekcie są zgodne z konstytucją. Jest to orzeczenie sprzed trzech dni, co prawda prezydent jeszcze tej ustawy nie podpisał, ale zgodnie z przepisami konstytucyjnymi spoczywa na nim obowiązek podpisania i z pewnością w niedługim czasie ten podpis zostanie złożony.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Pan poseł Iwanicki zwrócił również uwagę na cały szereg różnych wad legislacyjnych tego projektu. Nie zdążyłem odnotować wszystkich uwag. Muszę powiedzieć krótko, że z większością z nich się nie zgadzam, choć oczywiście każda z nich jest warta dyskusji w toku prac w komisjach. Przykładowo tylko chciałbym ustosunkować się do jednej z nich, ponieważ nie tylko pan poseł, ale większość zabierających głos w debacie zwracała na to uwagę. Otóż w obrębie jednego przepisu w jednym paragrafie użyto nazwy ministerstwa - Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, a w następnym paragrafie - sformułowania „minister właściwy w sprawach administracji”. Jednomyślnie uznano to za oczywisty błąd legislacyjny. W moim przekonaniu nie jest to ani błąd, ani niedopatrzenie, tylko przemyślany sposób sformułowania przepisu.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Otóż w § 1, w którym jest mowa o konieczności wydania przepisów wykonawczych, przepisy te - jak rozumiem, w czasie do wejścia w życie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, zgodnie z projektem w ciągu 3 miesięcy - będzie wydawał minister spraw wewnętrznych i administracji, bo dzisiaj mamy właśnie takiego ministra. Natomiast w § 2 jest mowa o czynnościach, które będą wykonywane przez cały czas obowiązywania tego przepisu - być może przez całe lata, bo chodzi o to, które kościoły i związki wyznaniowe uzyskają w przyszłości podobne uprawnienia, jak wynikające z tych przepisów - i te czynności będzie wykonywał minister zajmujący się sprawami administracji. Może zmienić się nazwa tego ministerstwa, może zmienić się system pracy rządu, i to - przypominam - w świetle nowej konstytucji nawet na drodze nieustawowej. Stąd rozróżnienie: minister spraw wewnętrznych i administracji obecnie, a w przyszłości każdy minister - obojętnie jak będzie nazywał się jego urząd - właściwy w sprawach administracji.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Przejdę do uwag pani posłanki Nowackiej, czyli do kilku pytań, które zostały zgłoszone. Pytanie pierwsze: Co będzie, jeżeli jeden z małżonków wyrazi wolę zawarcia małżeństwa zgodnego z polskim prawem? Jak rozumiem, tylko jeden z małżonków oświadczy to przed duchownym. Wydaje mi się, że sytuacja jest jasna. Art. 11 mówi, że małżeństwo zostaje zawarte również wtedy, gdy mężczyzna i kobieta złożą takie oświadczenie. Jeżeli tylko jedno z nich, to oczywiście małżeństwo w rozumieniu prawa polskiego nie będzie zawarte, nie będzie spełniona pierwsza przesłanka przewidziana w art. 11 projektowanego przepisu Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Dla mnie nie ma tu żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Drugie pytanie. To było pytanie powtarzające się, zadała je również pani posłanka Banach. Co będzie, jeżeli duchowny nie przekaże w terminie oświadczenia? Dlaczego w tym przepisie nie przewidziano odpowiedzialności, kary? Co w związku z tym ministerstwo? Przede wszystkim, co już powiedziałem, doświadczenie życiowe i doświadczenia innych państw, zwłaszcza włoskie, gdzie jest takie uregulowanie, świadczą, że tego rodzaju niebezpieczeństwo nie występuje. Choć, oczywiście, jest możliwe zaniedbanie ze strony duchownego. Wówczas są dwie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Po pierwsze, każdy duchowny, który nie wypełnia swoich obowiązków, jest karany przez swoją władzę duchowną, swoją władzę przełożoną. To jest jedna możliwość.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Druga możliwość to po prostu odpowiedzialność cywilna. Duchowny, który zaniedba i nie wypełni swoich obowiązków, wynikających z tej ustawy, będzie odpowiadał cywilnie za szkodę, którą w ten sposób wyrządził. Osobiście, nie widzę powodów do zamieszczania w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym jakichkolwiek innych przepisów dyscyplinujących duchownego czy przewidujących kary dla duchownego za niedopełnienie obowiązków wynikających z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Trzecie pytanie, również powtarzające się w większości wypowiedzi państwa posłów, to wątpliwość, czy wiek 18 lat dla mężczyzny jest wiekiem odpowiednim, czy to niezbyt wcześnie, zwłaszcza - jak mówiła pani posłanka Nowacka - gdy chodzi o osiemnastolatka, który nie ukończył szkoły średniej. Tu muszę powołać się na słowa pana posła Olszewskiego. Mamy konstytucję. Mamy konwencje międzynarodowe. Przewidują one równość wobec prawa bez względu na płeć. Jest kwestią poglądu, dyskusji, czy wiek 18 lat dla mężczyzny jest wiekiem, który zapewnia wystarczającą dojrzałość do zawarcia małżeństwa, ale rząd, przedstawiając projekt ustawy, musi liczyć się z przepisami konstytucyjnymi. W naszym przekonaniu przepisy konstytucyjne i ratyfikowane przez Polskę umowy międzynarodowe sprawiają, że wiek mężczyzny i kobiety powinien być równy. Można dyskutować, 18 lat czy nie, ale wiek powinien być równy.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Co do ostatniej wątpliwości dotyczącej błędu w nazewnictwie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych już się wypowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Pan poseł Wierchowicz wypowiedział słuszny pogląd, że ten projekt jest niedoskonały. Projekt ustawodawczy jak każdy projekt nie jest doskonały. Choć w moim przekonaniu akurat niedoskonałości tego projektu nie są widoczne w tych punktach, które pan poseł Wierchowicz wskazywał. Sprawa pierwsza to zdaniem pana posła niepotrzebny warunek sporządzania dokumentu przez kierownika urzędu stanu cywilnego jako warunku uznania małżeństwa za wywierające skutki przewidziane w prawie polskim. Według pana posła wystarczy warunek pierwszy, czyli złożenie oświadczenia przed duchownym, warunek drugi, czyli rejestracja aktu małżeństwa przez kierownika urzędu stanu cywilnego jest zbędna. Pyta pan poseł, co się stanie, jeżeli rejestracji nie będzie. Otóż, jeżeli tej rejestracji nie będzie w terminie 5 dni, to nie będzie małżeństwa, które wywiera skutek w sferze polskiego prawa cywilnego. To w moim przekonaniu jasno wynika z przepisu i nie jest - wbrew temu, co mówił pan poseł Wierchowicz - konieczny przepis specjalny, który by to stwierdzał. Jeżeli jeden przepis wymienia dwa warunki wywierania skutków w prawie cywilnym złożenia oświadczenia woli przed duchownym, to niespełnienie tego warunku w sposób dla mnie oczywisty powoduje niewywieranie skutków. Jest to wynik normalnego rozumowania prawniczego. Gdybyśmy odeszli od zasad normalnej wykładni prawa, to musielibyśmy pisać niesłychanie długie i skomplikowane akty prawne. Wydaje mi się, że w tym przepisie, jak w każdym innym, należy stosować zasadę wykładni, a te wykładnie prowadzą do jednoznacznych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Chciałbym dość zdecydowanie sprzeciwić się poglądowi, że rejestracja przez kierownika urzędu stanu cywilnego oświadczeń złożonych przed duchownym jako warunek ważności tych oświadczeń, wywierania skutków przez te oświadczenia, jest zbędna. Gdybyśmy wykreślili z art. 11 ten drugi warunek, czyli rejestrację w urzędzie stanu cywilnego, to zrobilibyśmy duchownego urzędnikiem tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">W moim przekonaniu duch umowy konkordatowej i jego zgodność z zamiarem rządu polega na tym, jak już mówiłem, aby w sposób precyzyjny oddzielić dwa porządki prawne: aby do małżeństwa tzw. wyznaniowego stosowano wyłącznie przepisy prawa kanonicznego bądź prawa kanonicznego danego Kościoła, a do małżeństwa w rozumieniu polskiego prawa cywilnego - wyłącznie prawo polskie; w każdym razie aby oddzielić państwowe funkcje urzędowe od funkcji duchownego jako reprezentanta Kościoła. Wykreślenie tego właśnie przepisu spowodowałoby przemieszanie porządków prawnych. Sprawiłoby, że duchowny jednocześnie wykonywałby obowiązki i duchownego, i urzędnika stanu cywilnego. W moim przekonaniu takie rozwiązanie byłoby sprzeczne i z literą, i z duchem konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Kwestia następna dotyczy uwagi pana posła Wierchowicza, do której nawiązał również pan poseł Kurczuk. Chodziło o art. 5, w powiązaniu z dotąd obowiązującym przepisem ustawy o aktach stanu cywilnego, mianowicie art. 7 tej ustawy. Obaj panowie mieli następujące wątpliwości: jeżeli art. 7 ustawy o aktach stanu cywilnego przewiduje możliwość kontroli sądowej z inicjatywy stron, to po co jest art. 5, który przewiduje możliwość zwrócenia się urzędnika stanu cywilnego do sądu w sprawie wyjaśnienia, czy nie ma przeszkód do zawarcia małżeństwa. Pan poseł Wierchowicz dopatrywał się tutaj nawet sprzeczności w prawie. Otóż w moim przekonaniu żadnej sprzeczności nie ma, bo są to dwie zupełnie różne instytucje. Urzędnik stanu cywilnego mając wątpliwości, może wyprzedzająco, przed podjęciem decyzji, spytać sąd o jego interpretację prawa. Niezależnie od tego stronom przysługuje prawo sądowej skargi, jeżeli nie zgadzają się z decyzją urzędnika. Strony nie mają zaś możliwości odwołania się od wydanej na wniosek urzędnika stanu cywilnego opinii sądu. Mogą się jedynie z nią nie zgadzać i stawiać inne zarzuty. To nie jest sprzeczność, lecz komplementarność - uprzedzające pytanie kierownika stanu cywilnego, następnie możliwość wystąpienia do sądu, jeśli z jego decyzją strony chcące zawrzeć małżeństwo nie zgadzają się.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Wreszcie kolejne uwagi pana posła Wierchowicza dotyczące terminu wystąpienia do sądu w związku z wadami oświadczenia woli. Otóż pan poseł zwrócił uwagę na sprzeczność, bo według przepisów art. 12 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego można bez jakiegokolwiek terminu żądać unieważnienia małżeństwa w związku z chorobą psychiczną jednej ze stron, natomiast w przepisie 151 przewidujemy taki termin, jeżeli chodzi o unieważnienie małżeństwa w związku z wadami oświadczenia woli. To też jest konstrukcja przemyślana. W art. 12 nie ma terminu, dlatego że o chorobie psychicznej współmałżonka można dowiedzieć się po upływie jakiegokolwiek czasu, w związku z czym możliwość wystąpienia do sądu nie jest tu ograniczona czasowo. Wady oświadczenia woli możliwe są do stwierdzenia w czasie stosunkowo szybkim, stąd termin. Nawiasem mówiąc, jest to termin krótszy niż w przepisach prawa cywilnego, niż w Kodeksie cywilnym ze względu na wagę tych oświadczeń woli. Chodzi o to, aby ta swego rodzaju niepewność prawna nie trwała zbyt długo, stąd termin krótszy niż w Kodeksie cywilnym. Nie ma żadnych przeszkód, by Kodeks rodzinny i opiekuńczy inaczej określał terminy niż Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Chciałbym przejść do uwag pana posła Pawlaka. Pan poseł proponował, by pełnomocnictwo do zawarcia małżeństwa było honorowane wyjątkowo i by ta możliwość zawarcia małżeństwa przez pełnomocnika była w jakiś sposób ograniczona warunkami do uznania przez jakąś władzę.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Pan poseł kwestionował również, jak rozumiem, rozwiązanie zaproponowane w art. 56 i 58 Prawa o aktach stanu cywilnego, gdzie chodzi o zwolnienie przez sąd cudzoziemca z obowiązku składania zaświadczenia o zdolności do zawarcia małżeństwa zgodnie z jego ojczystym prawem. Dyskutować można o wszystkim, to też może być przedmiotem dyskusji w toku prac w komisjach. Tylko chciałbym przypomnieć, że przed rokiem PSL, zgłaszając swój projekt ustawy nowelizującej Kodeks rodzinny i opiekuńczy w związku z konkordatem, nie tylko przewidywał zawarcie małżeństwa przez pełnomocnika, ale jeszcze rozszerzał te możliwości w taki sposób, jaki przez resztę Izby nie był akceptowany. Oczywiście można zmienić zdanie, rzecz jest do dyskusji. Natomiast przepisy art. 56 i 58, co chciałem podkreślić, w tej akurat sprawie niczego nie zmieniają. Obecnie też istnieje możliwość zwolnienia cudzoziemca przez sąd z obowiązku złożenia zaświadczenia o zdolności do zawarcia małżeństwa zgodnie z jego prawem ojczystym. Zmiana tego przepisu dotyczy zupełnie czego innego i jest porządkująca, legislacyjna, natomiast istoty sprawy tutaj w żaden sposób nie zmieniamy.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Pan poseł Olszewski i pan poseł Wawak wypowiadali się na temat obniżenia wieku małżeńskiego. Nie będę powtarzał tych argumentów, jest to rzecz, która - w moim przekonaniu - jest przesądzona zapisami konstytucyjnymi, choć oczywiście można mieć różne poglądy na temat wieku właściwego do zawarcia małżeństwa przez mężczyznę.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Pan poseł Wawak przyłączał się do uwag pana posła Wierchowicza dotyczących dodatkowego warunku rejestracji w urzędzie stanu cywilnego. Powtórzę tylko, że w moim przekonaniu jest to niezbędne, aby nie dochodziło do przemieszania porządku prawa kanonicznego i prawa cywilnego, by to co boskie, było boskie, a co cesarskie, zostało pozostawione cesarzowi.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Pan poseł zwracał również uwagę na konieczność przewidzenia odwołania do sądu w sprawach przewidzianych w art. 61 Prawa o aktach stanu cywilnego. W moim przekonaniu jest to zbędne, ponieważ decyzje wydawane na podstawie art. 61 są poddane kontroli Naczelnego Sądu Administracyjnego - jest droga sądowa. Wprowadzamy odwołanie do sądu powszechnego tam, gdzie chodzi stricte o przepisy kodeksu rodzinnego, czyli o prawo rodzinne bądź cywilne, natomiast tam, gdzie jest czynność wyłącznie administracyjna, istnieje droga sądowa do sądu administracyjnego i tego nie zmieniamy.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Pan poseł Wawak poruszył kwestię wprowadzenia przy okazji tej nowelizacji do kodeksu rodzinnego nowej instytucji - separacji. Na ten temat chciałbym powiedzieć kilka zdań. Osobiście jestem zwolennikiem wprowadzenia instytucji separacji do polskiego prawa rodzinnego. Jestem jednak przeciwnikiem, by czyniono to w tej ustawie, przy okazji tej ustawy czy w związku z tą ustawą, ponieważ ta ustawa dotyczy zawierania związku małżeńskiego. Separacja to jest zupełnie inna instytucja prawna, w moim przekonaniu potrzebna, ale zupełnie inna. Niepotrzebnie komplikowalibyśmy ten projekt ustawy, gdybyśmy w związku z nim chcieli wprowadzać separację do polskiego prawa rodzinnego. Istniałoby ryzyko wprowadzenia pewnej niespójności systemowej do Kodeksu rodzinnego, gdybyśmy teraz, przy tej okazji, konstruowali w Sejmie nowe przepisy o separacji. Pan poseł powoływał się na dwa projekty ubiegłoroczne dotyczące separacji, zresztą jednobrzmiące, zgłaszane przez rząd i przez grupę posłów i cytował uzasadnienie jednego z tych projektów. W tej sprawie już się kiedyś wypowiadałem - przestrzegałbym przed wprowadzaniem do Kodeksu rodzinnego separacji w takiej postaci, jaka była w tych projektach.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">W moim przekonaniu przepisy te dlatego nie zostały wprowadzone do kodeksu rodzinnego przez Sejm poprzedniej kadencji, że rzeczywiście, zwłaszcza po przeczytaniu tego fragmentu uzasadnienia, który cytował pan poseł Wawak, część posłów mogła odnieść wrażenie, iż chodzi o separację zamiast rozwodu. Tymczasem potrzebna jest w kodeksie rodzinnym separacja obok rozwodu, oparta na innych przesłankach, w inny sposób orzekana, łatwiejsza do osiągnięcia niż rozwód, mająca później dalsze skutki w postaci łatwiejszego uzyskania rozwodu po okresie separacji. Gdyby taką separację wprowadzić do kodeksu rodzinnego, osobiście byłbym zwolennikiem tego rozwiązania, ale nie przy okazji tej ustawy, co chciałbym powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Pani posłanka Banach zadała kilka pytań i zwróciła uwagę na kilka, jej zdaniem, wad tego projektu. Pierwsza wada, o czym już mówiłem, to brak egzekucji i kar dla duchownego. W moim przekonaniu wystarczające są konsekwencje wynikające z prawa wewnętrznego kościoła i ewentualna odpowiedzialność cywilna duchownego w wypadku niewykonania przez niego nałożonych przez prawo zobowiązań. Pani posłanka wypowiadała się również na temat wieku. Tego również nie będę powtarzał. Zwróciła jednak uwagę na nową okoliczność związaną z wiekiem - na to, że wiek w prawie kanonicznym jest niższy od przewidywanego w prawie polskim także w tym projekcie, bo wynosi, jeśli dobrze pamiętam, 16 i 14 lat odpowiednio dla mężczyzny i kobiety - i pytała, jakie konsekwencje wynikają z tego dla prawa polskiego. Nie wynikają żadne konsekwencje. Kodeks rodzinny mówi o małżeństwie w rozumieniu prawa polskiego, a nie o małżeństwie kanonicznym. Jest oczywiste, że jeżeli małżeństwo wyznaniowe zostanie zawarte przez osoby w wieku poniżej lat 18 czy 16 - zależnie od tego, jak ustalimy to w naszym przepisie - to nie będzie ono mogło wywierać skutków w sferze polskiego prawa rodzinnego i innych dziedzin prawa, dopóki ci małżonkowie nie ukończą wieku przewidzianego w kodeksie rodzinnym i nie wystąpią o rejestrację tego związku czy nie zawrą związku małżeńskiego przed urzędnikiem stanu cywilnego. Dla mnie nie ma tu wątpliwości. Nawiasem mówiąc, lekko ironiczna uwaga na temat tego, że posłowie dbający o wartość związku małżeńskiego nie zwracają uwagi na tak niski wiek małżonków dopuszczany przez prawo kanoniczne, była o tyle niesłuszna, że prawo kanoniczne obowiązuje nie tylko w Polsce, ale także w krajach o innych doświadczeniach, innej kulturze, położonych w innych miejscach świata i być może tam dojrzałość do małżeństwa, zwyczaje oraz kultura dopuszczają wcześniejsze zawarcie związku małżeńskiego. Nie słyszałem, by w Polsce, przed duchownymi polskimi były zawierane małżeństwa w wieku 14 czy 16 lat. Nie można odnosić doświadczeń polskich do prawa kanonicznego obowiązującego w całej cywilizacji łacińskiej.</u>
          <u xml:id="u-35.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Nie chciałbym wracać po raz kolejny do kwestii wieku, którą poruszył pan poseł Olszewski z Akcji Wyborczej Solidarność, dlatego przejdę od razu do uwag...</u>
          <u xml:id="u-35.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Przepraszam, pominąłem jedną uwagę pani posłanki Banach. Pani posłanka spytała mianowicie, jakie znaczenie dla polskiego prawa będzie miało unieważnienie małżeństwa wyznaniowego przez sąd kanoniczny, a zwłaszcza jak się ma unieważnienie małżeństwa wyznaniowego przez sąd kanoniczny do ewentualnego rozwodu orzekanego przez sąd polski. Żadnego, dlatego że małżeństwo wyznaniowe rządzi się prawem kanonicznym i tam rozwód nie jest dopuszczalny, natomiast nie ma żadnego przepisu, który ograniczałby możliwość rozwiązania przez rozwód małżeństwa w rozumieniu polskiego prawa rodzinnego. Powtórzę, że kodeks rodzinny zajmuje się wyłącznie małżeństwem w rozumieniu polskiego prawa rodzinnego. Unieważnienie małżeństwa wyznaniowego przez sąd kościelny nie będzie miało żadnego znaczenia dla porządku prawnego polskiego prawa rodzinnego, a zwłaszcza nie będzie przesądzało o konieczności bądź możliwości orzeczenia rozwodu. I odwrotnie - orzeczenie rozwodu przez sąd polski nie będzie miało żadnego znaczenia w sferze skutków wywieranych przez małżeństwo kanoniczne na gruncie prawa kanonicznego czy prawa wewnętrznego jakiegokolwiek kościoła, który rozwodów nie uznaje.</u>
          <u xml:id="u-35.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Pani posłanka zadała pytanie, dlaczego nie napisaliśmy tego wyraźnie w projekcie ustawy, i dodała, że zawsze domagaliśmy się takiego rozwiązania, takiego wyraźnego stwierdzenia. Po pierwsze, nie napisaliśmy dlatego, że uznaliśmy to za zbędne, ponieważ jest oczywiste, że oddzielone są porządki prawne kanoniczne i publiczne, prawa polskiego. Po drugie, jasno wynika to, naszym zdaniem, z art. 10 zapisów konkordatowych. Skoro już mowa o tym, że zawsze się tego domagaliśmy, to nie zawsze. Chciałbym odesłać panią posłankę do wystąpienia, jakie wygłosił mniej więcej rok temu w tej właśnie sprawie ówczesny minister sprawiedliwości, reprezentujący koalicję SLD-PSL. Powiedział on wyraźnie, że tego rodzaju zapis w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym jest zbędny. Nikt wtedy tego nie kwestionował, a zwłaszcza nie kwestionowała tego pani posłanka Banach.</u>
          <u xml:id="u-35.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Teraz co do pytań pani posłanki Sierakowskiej. Czy jesteśmy zabezpieczeni przed bigamią i czy jest możliwe zawarcie przez małżonków wyłącznie małżeństwa wyznaniowego oraz jakie znaczenie będzie miało to małżeństwo w sferze prawa polskiego. Nic się tu nie zmienia. Jest tak jak do tej pory, co, jak rozumiem, nikomu dotąd nie przeszkadzało, skoro nie próbował tego zmienić. Jest możliwe zawarcie wyłącznie małżeństwa wyznaniowego, ale małżeństwo wyznaniowe nie będzie wywierało żadnych skutków w sferze polskiego prawa rodzinnego, jeżeli nie zostaną spełnione dodatkowe warunki, przewidziane w nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Jest rzeczą małżonków, czy chcą zawrzeć wyłącznie małżeństwo wyznaniowe, które przez prawo polskie będzie traktowane tak jak konkubinat, czy też zechcą zawrzeć małżeństwo przed urzędnikiem stanu cywilnego albo doprowadzić do tego, by ich oświadczenia złożone przed duchownym wywierały skutek w sferze polskiego prawa rodzinnego. To jest pozostawione wyłącznie woli stron. Jeżeli komuś wystarcza małżeństwo wyznaniowe, to nikt nie odbiera mu prawa poprzestania na tego rodzaju związku. Ci ludzie powinni mieć tylko świadomość - a jak rozumiem świadomość tę w wyniku akcji uświadamiającej, związanej chociażby z tą zmianą prawa cywilnego mieć będą - że ich małżeństwo w sferze prawa rodzinnego i innych przepisów prawa polskiego nie będzie wywierało żadnych skutków.</u>
          <u xml:id="u-35.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Co do zabezpieczenia przed bigamią. Bigamia w rozumieniu prawa polskiego to jest zawarcie dwóch związków mających znaczenie w prawie polskim. Bigamią w rozumieniu prawa polskiego nie jest zawarcie związku wyznaniowego, nie mającego skutków w prawie polskim i związku mającego znaczenie w prawie polskim. Nawiasem mówiąc, od razu odpowiem na jedno z następnych pytań, czy jest prawdą, że zanikła bigamia w związku z wprowadzeniem w 1964 r. przepisów kodeksu. Nie, nie zanikła, są sprawy karne o bigamię. Nie jest ich wiele, ale też nigdy wiele ich nie było. Samo to prawo niczego w tej kwestii nie zmieniło. Bigamia się zdarza, choć rzadko, i jest karana sądownie.</u>
          <u xml:id="u-35.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Następna kwestia. Czy konsultowano te zmiany z innymi kościołami poza kościołami katolickimi, bo przecież - jak powiedziała pani posłanka - nie tylko Kościół katolicki jest w Polsce. To prawda. Konsultowano. W toku konsultacji międzyresortowych zwróciliśmy się o opinię do wszystkich zainteresowanych kościołów, a więc wszystkich tych, które przewidują możliwość zawierania związku małżeńskiego.</u>
          <u xml:id="u-35.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Nie wszystkie z tych kościołów opinię nadesłały, ale zdecydowana większość to zrobiła i opinie te nie zawierały kontrowersji, nie zawierały sprzeciwów co do tych rozwiązań, które przewidujemy. Nawiasem mówiąc, zasięgnęliśmy opinii wszystkich zainteresowanych kościołów, w przeciwieństwie do rządu poprzedniej koalicji, który nie zasięgnął opinii żadnego kościoła, poza Kościołem katolickim, co wyraźnie powiedział w wystąpieniu przed rokiem pan minister Kubicki.</u>
          <u xml:id="u-35.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Kwestię zakazu rozwodów w prawie wyznaniowym omówiłem już, jak sądzę, wystarczająco.</u>
          <u xml:id="u-35.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Ostatnie pytanie pani posłanki Sierakowskiej dotyczyło tego, czy nasza ustawa nie zawęża przepisów konkordatowych. Pani posłanka spotkała się bowiem ze zdaniem, że konkordat nie w pełni został wyczerpany tymi przepisami i można, w związku z jego bezpośrednim stosowaniem w prawie polskim jako umowy międzynarodowej, dochodzić zmian przepisów czy uznania ich za niekonstytucyjne przed Trybunałem Konstytucyjnym. Otóż tego, czy taka skarga zostanie złożona, przewidzieć nie można. W moim przekonaniu nie byłaby to skarga uprawniona, ponieważ nasz projekt wyczerpuje przepisy ustawy konkordatowej. Pytanie tylko, kto miałby z tego rodzaju skargą wystąpić. Nie sądzę, by ktokolwiek inny poza Sojuszem Lewicy Demokratycznej, dlatego że episkopat Kościoła katolickiego zaakceptował wszystkie rozwiązania tego projektu i w związku z tym uznał, iż konkordat jest w wystarczający sposób odzwierciedlony w tym projekcie ustaw. Z kolei wątpię, by Sojusz Lewicy Demokratycznej zechciał rozszerzać działanie konkordatu na dalsze przepisy, i dlatego nie sądzę, by tego rodzaju skarga do Trybunału Konstytucyjnego wpłynęła, choć oczywiście wszystko jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-35.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Pytania posła Kurczuka. Na pierwsze z nich, dotyczące zbiegu art. 7 ustawy o aktach stanu cywilnego z art. 5 Kodeksu rodzinnego, odpowiadałem przy okazji odpowiedzi na pytania pana posła Wierchowicza. Drugie pytanie dotyczy tego, czy kontroli sądowej poddać tylko odmowę rejestracji małżeństwa, czy też na przykład kwestię nazwiska. Otóż wydaje nam się, że prawidłowe jest poddanie kontroli sądu powszechnego także kwestii nazwiska, bo to jest sprawa uregulowana w kodeksie rodzinnym, a nie w Prawie administracyjnym. Wszystko to, co jest uregulowane w kodeksie rodzinnym bądź w Kodeksie cywilnym, powinno być w naszym przekonaniu skarżone do sądu powszechnego. Domeną sądownictwa administracyjnego jest natomiast Prawo administracyjne i w tej części oczywiście obowiązuje skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Wydaje mi się, że nie ma tutaj żadnej sprzeczności, choć oczywiście jest to temat do dyskusji w czasie obrad komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-35.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Pytanie, po co dokumenty mają wędrować, czyli po co te załączniki mają być przesyłane do duchownego z urzędu stanu cywilnego i odwrotnie - przez duchownego do urzędu stanu cywilnego. Z prostego powodu: w celu zwiększenia bezpieczeństwa, zmniejszenia ryzyka błędu. Dokumenty, które posłużą duchownemu do stwierdzenia, czy może on odebrać oświadczenia przewidziane w Kodeksie rodzinnym od przyszłych małżonków, są wydawane przez różne urzędy stanu cywilnego. Nie ma jednego urzędnika, który widzi wszystkie jednocześnie, a w każdym razie nie musi być takiego jednego urzędnika, i chodzi o to, by uniknąć błędu. Zwłaszcza gdy, o czym już wspominałem, istnieje ryzyko odpowiedzialności cywilnej w wypadku popełnienia takiego błędu, należy dać duchownemu wszelką możliwość kontroli tego, czy może odebrać oświadczenia, czy nie, a potem - powtórnej kontroli tych wszystkich dokumentów i konfrontacji dokumentów sporządzonych przez duchownego z dokumentami, nazwijmy je źródłowymi, z urzędu stanu cywilnego, sporządzonymi przez urzędnika stanu cywilnego. To jest podwójna kontrola, przewidziana w celu uniknięcia błędu i niekorzystnych dla małżonków konsekwencji z tego błędu wynikających.</u>
          <u xml:id="u-35.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Kwestia vacatio legis: czy nie przedłużyć go do końca roku bieżącego bądź początku przyszłego. Tu jesteśmy całkowicie otwarci. Przewidzieliśmy 3-miesięczne vacatio legis, uznając, że jest to okres wystarczający do wydania przepisów wykonawczych, do zapoznania pracowników urzędów stanu cywilnego z nowymi przepisami, a także do przeprowadzenia akcji upowszechniającej nowe rozwiązania. Ta akcja trwać zresztą będzie przez 3 miesiące i przez następne miesiące, a powinna trwać przez lata, bo świadomość prawna naszego społeczeństwa, także w tej dziedzinie, pozostawia wiele do życzenia. Oczywiście, jeżeli Wysoka Izba uzna, że lepsze jest nieco dłuższe vacatio legis, że początek przyszłego roku bądź koniec tego roku jest lepszym terminem, rząd nie widzi żadnych przeszkód, choć naszym zdaniem 3 miesiące to okres całkowicie wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-35.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Na koniec uwagi czy pytania pani posłanki Waniek. Po pierwsze, rozumiem, że dowcipem czy ironią miało być porównanie wieku zawierania małżeństwa z wiekiem uprawniającym do chodzenia po Warszawie po godz. 23. W związku z tym na tę uwagę mogę odpowiedzieć tylko podobną ironią. Zakładam, że małżeństwa i wyznaniowe, i w urzędzie stanu cywilnego zawierane będą przed godz. 23, w związku z czym nie będzie kolizji między tym, co zarządził pan wojewoda warszawski a tym, co przewiduje kodeks rodzinny.</u>
          <u xml:id="u-35.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Sprawa druga. Przewidzenie ewentualnej obserwacji funkcjonowania i okresowe składanie sprawozdań przed parlamentem z funkcjonowania nowych rozwiązań. Wysoka Izbo! Wprowadzamy bez przerwy nowe rozwiązania prawne, uchwalamy ciągle nowe ustawy. Każda z nich ma, a przynajmniej powinna mieć, istotny wpływ na funkcjonowanie prawa i na życie społeczne, bo drobiazgów ustawami się nie wprowadza. Na ogół nie przewiduje się tego rodzaju kontroli, stałego monitorowania funkcjonowania jakiejś ustawy i składania sprawozdań przed Sejmem. W moim przekonaniu, choć jest to oczywiście sprawa do decyzji Wysokiej Izby, do dyskusji w komisjach sejmowych, w demokratycznym państwie jest stała kontrola, jaką sprawuje wolna prasa, która niewątpliwie będzie obserwowała skutki wprowadzenia tych przepisów, tak jak obserwuje skutki wprowadzenia wszystkich istotnych przepisów, stała kontrola parlamentu, który ma w każdej chwili możliwość zarządzania złożenia informacji, sprawozdań, wezwania ministra, sprawdzania, zlecania kontroli Najwyższej Izbie Kontroli; to są instytucje przewidziane w naszym prawie, w porządku demokratycznym w moim przekonaniu całkowicie wystarczające. Osobiście nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy inaczej traktować te przepisy niż większość przepisów przyjmowanych w tej Izbie i wprowadzać jakiś szczególny obowiązek składania sprawozdań, prowadzenia obserwacji, monitorowania.</u>
          <u xml:id="u-35.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">To, jeśli dobrze pamiętam, wszystkie uwagi i pytania, na które miałem odpowiedzieć. Dziękuję bardzo za uwagę. Jeśli pominąłem któreś pytanie, proszę o powtórzenie.</u>
          <u xml:id="u-35.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.39" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wawak w celu sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jeżeli niedokładnie się wyraziłem, przepraszam. Odwołanie się do projektów ustaw proponujących separację małżonków nie było powodowane zamiarem wnoszenia propozycji uchwalenia tego typu przepisów o tej samej treści. Oczywiście dostrzegam niedoskonałość tamtych przepisów. W zasadzie one niewiele różnią się od instytucji rozwodu, poza nazwą. W naszym przekonaniu wprowadzenie instytucji separacji ma o tyle sens, o ile nie dopuści do większości skutków, jakie wiążą się z rozwodem w sferze majątkowej, w sferze dziedziczenia, praw ubezpieczeniowych, praw podatkowych, praw wynikających z ustawodawstwa podatkowego. To jest jedno sprostowanie, oczywiście w pełni zgadzam się z sugestią pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełZbigniewWawak">Natomiast drugie sprostowanie dotyczy tego nieszczęsnego art. 61a. Moja sugestia, aby odwołanie było kierowane do sądu a nie, jak do tej pory, rozpatrywane w trybie administracyjnym, wiąże się z tym właśnie pomysłem, żeby kwestie regulowane Kodeksem rodzinnym i opiekuńczym poddane były kognicji sądu. Przecież w ust. 4 tego artykułu mówi się: Kierownik urzędu stanu cywilnego odmawia sporządzenia aktu małżeństwa, jeżeli dokumenty przekazano po upływie terminu określonego w art. 8 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Ze względu na ten związek i na to, że termin jest jedną z przesłanek ważności rejestracji zawiadomienia o zawarciu małżeństwa, wydawało mi się, że ta propozycja jest uzasadniona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł dokonał sprostowania swoich własnych wypowiedzi, wobec tego nie wymaga to ustosunkowania się pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że marszałek Sejmu, nadając bieg projektowi ustawy, rozstrzygnął ostatecznie, że w tej sprawie zastosowane będzie postępowanie z projektami kodeksów.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym projekt ustawy o zmianie ustaw: Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego, Prawo o aktach stanu cywilnego, ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw rozpatrzy Komisja Nadzwyczajna ds. zmian w kodyfikacjach, powołana przez Sejm w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych (druk nr 258).</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Rafała Zagórnego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam za mój głos, niestety, nawet Ministerstwo Finansów bywa od czasu do czasu złożone chorobą i taki stan mamy w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Trzeba się cieplej ubierać, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Tak, czyli ustawa jest poniekąd na czasie, Wysoka Izbo, dlatego że mówi o termomodernizacji. Może rzeczywiście uda mi się ją w miarę sensownie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt rządowy, który mam zaszczyt prezentować, jest pierwszym po Prawie energetycznym aktem prawnym mającym na celu podniesienie sprawności energetycznej sektora komunalno-bytowego.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Ciepłownictwo i energetyka są bardzo zbliżone do siebie, w obu bowiem występują trzy fazy: wytwarzania, przesyłu i odbioru. Niestety, tak się złożyło w minionych latach, że we wszystkich tych trzech sferach doszło do ogromnych zapóźnień, zarówno w zakresie energetyki, jak i ciepłownictwa, czyli, można powiedzieć, szeroko rozumianej energetyki. O ile w zakresie wytwarzania ciepła i energii, szczególnie w elektrociepłowniach zawodowych, czyli tych dużych, dokonywano modernizacji, były czynione inwestycje, o tyle w zakresie przesyłu ciepła i energii, czyli przede wszystkim w małych ciepłowniach, oraz w zakresie odbioru - mówię tutaj o budynkach, zarówno mieszkalnych jedno- i wielorodzinnych, jak i użyteczności publicznej - niestety tych inwestycji nie było, a biorąc pod uwagę standardy, w jakich budowano, stan jest w tej chwili bardzo zły.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Mamy w tej chwili taką sytuację, że istnieje ogromne zróżnicowanie sieci i budynków. Są budynki nowe, budowane w ostatnich latach, które spełniają normy, czy też ich standardy są zbliżone do norm, ale mamy również ogromną liczbę budynków, zarówno przedwojennych, jak i budowanych w latach powojennych, które tych norm nie spełniają. Nasze średnie zapotrzebowanie, które wynosi 300 kilowatogodzin na 1m2, jest wysokim zapotrzebowaniem w stosunku do standardów europejskich. Ta średnia wielkość, 300 kWh, bardzo różnie się rozkłada w różnych budynkach, ponieważ mamy takie budynki, gdzie zapotrzebowanie wynosi 120 kWh, ale mamy również budynki, gdzie wynosi ono 500–700 kWh - nie spełniają one żadnych standardów.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Skutki tego są widoczne przede wszystkim w trzech sferach - w sferze technicznej, w sferze ekonomicznej i w sferze ochrony środowiska. W sferze technicznej sytuacja jest taka, iż mamy niską sprawność wytwarzania ciepła zarówno w indywidualnych, jak i w lokalnych źródłach, niską sprawność przesyłu ciepła i, tak jak mówiłem, ogromne straty w budynkach zarówno mieszkalnych, jak i w budynkach użyteczności publicznej. Bardzo zły jest także stan sieci węzłów cieplnych i instalacji wewnętrznych centralnego ogrzewania i ciepłej wody. To się oczywiście przekłada na sferę ekonomiczną, dlatego że mamy w związku z tym nadmierne koszty eksploatacji budynków i wysokie, nadmierne zróżnicowanie kosztów zarówno wytwarzania, jak i przesyłu ciepła. I to w końcu powoduje oczywiście negatywne skutki dla środowiska naturalnego. W tym kontekście możemy mówić o zbyt dużej emisji zanieczyszczeń - zarówno gazowych, jak i pyłowych - a także o niekorzystnej strukturze zużycia nośników ciepła, nośników energii, tzn. po prostu mamy zbyt duże zużycie węgla kamiennego w stosunku do innych nośników energii.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">To wszystko skłania rząd do próby rozwiązania choćby części tych problemów; efektem tego jest ta ustawa. Postaram się bardzo krótko opisać istotę ustawy. Otóż chodzi tutaj o stworzenie mechanizmów, dzięki którym zarówno osoby fizyczne, jak i osoby prawne, zarówno właściciele, jak i gestorzy, zarządzający będą mogli zaciągnąć kredyty, aby dokonać modernizacji swoich czy zarządzanych przez siebie budynków. W skrócie można by tę drogę dojścia przedstawić w taki oto sposób. Pierwsza faza to jest sporządzenie audytu energetycznego. Audyt sporządzany jest przez wyspecjalizowaną firmę, która na zlecenie właściciela czy gestora opracowuje taki projekt zmian, przy czym do obowiązków tej firmy będzie należało również wskazanie optymalnych rozwiązań. Właściciel ma mieć jedynie chęć i pomysł, a projekt ma być przygotowany przez wyspecjalizowaną firmę.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Następnie właściciel udaje się z tym materiałem, z tym projektem do banku kredytującego - to może być dowolny bank, który zaoferuje taki produkt. Bank kredytujący dokonuje wstępnej weryfikacji pod kątem wiarygodności kredytowej potencjalnego kredytobiorcy. Jeżeli ocenia, że ta wiarygodność istnieje, jeżeli ocenia, że będzie mógł udzielić kredytu, przekazuje te dokumenty do Banku Gospodarstwa Krajowego, który w tym systemie pełni kluczową rolę z wielu powodów. Pierwszy z tych powodów jest taki, że Bank Gospodarstwa Krajowego dokonuje weryfikacji tego projektu. Oczywiście dokonuje nie sam, nie siłami urzędników bankowych, ale zleca to firmie, która spełnia warunki określone w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji. Tylko takie firmy będą mogły dokonywać weryfikacji audytów energetycznych. Jeżeli wynik weryfikacji jest pozytywny (a jakie są tutaj warunki, o tym za chwilę powiem), to BGK - Bank Gospodarstwa Krajowego udziela informacji bankowi kredytującemu, że projekt spełnia wymagania i istnieje możliwość udzielenia kredytu, możliwość przyznania tzw. premii termomodernizacyjnej. Ta premia - o tym też będę mówił - to jest 20% albo 25% wartości inwestycji. W tym momencie, jeżeli jest pozytywna decyzja co do tej premii, czy promesa, to bank kredytujący udziela kredytu właścicielowi czy gestorowi. Jest dokonywana modernizacja zgodnie z projektem, po jej zakończeniu i po spłacie kredytu wraz z odsetkami Bank Gospodarstwa Krajowego udziela premii w wysokości 20% dla osób fizycznych, a 25% dla osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Należy wspomnieć jeszcze o kilku zasadach, które są wplecione w ten program i o tych poszczególnych krokach, o których mówiłem. Otóż kredyt może być udzielony maksimum na 7 lat. To jest pierwsza podstawowa zasada. Następnie inwestycja, której dotyczy projekt, musi być tak skonstruowana i musi się bronić ekonomicznie w taki sposób, że po zdyskontowaniu jej w okresie trwania spłaty kredytu musi przynieść korzyści właścicielowi czy też gestorowi budynku. To znaczy suma spłat kredytu i odsetek odpowiednio zdyskontowana musi być mniejsza niż oszczędności wynikające z tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Kolejna sprawa dotyczy spłat rocznych czy miesięcznych, można to liczyć tak albo inaczej. Chodzi tutaj o to, że roczna oszczędność, wynikająca z wdrożenia tego projektu musi być wyższa niż suma rocznych spłat kredytu wraz z odsetkami. Mówiąc krótko: po zrealizowaniu takiej inwestycji właściciel albo gestor budynku nie może płacić więcej pieniędzy niż płacił dotychczas. Jeżeli płacił za ogrzewanie 100 zł miesięcznie, to jeżeli teraz, po dokonaniu tej inwestycji, będzie płacił 80 zł miesięcznie, to suma spłat kredytu i odsetek nie może być wyższa niż 20 zł miesięcznie. To jest kolejna zasada.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">I w końcu ostatnia sprawa, to są te premie, o których mówiłem. Premia wynosi 20% dla osoby fizycznej, 25% dla osoby prawnej i jest wypłacana na koniec inwestycji, po spłacie kredytu. Skąd to zróżnicowanie 20%–25%? Otóż wynika ono z faktu, iż osoby fizyczne, zgodnie z projektem tej ustawy, mogą skorzystać dodatkowo z ulg na remont mieszkania czy budynku i w związku z tym suma korzyści dla osoby fizycznej będzie i tak wyższa, pomimo że premia wypłacana przez Bank Gospodarstwa Krajowego na koniec tej inwestycji, czy po spłacie kredytu, wynosi tylko 20%.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Można powiedzieć, że ten projekt, który w ogromnym skrócie opisałem, kieruje się czterema naczelnymi założeniami. Pierwsze z nich to powszechne zastosowanie systemu, co znaczy, że system jest skierowany zarówno do właścicieli, jak i do zarządzających, gestorów budynków mieszkalnych wielorodzinnych i jednorodzinnych. Jest skierowany do właścicieli budynków użyteczności publicznej, do gmin jako właścicieli budynków użyteczności publicznej. Czyli, można powiedzieć, obejmuje on bardzo szeroką grupę ludzi, osób fizycznych i prawnych, którzy mogą skorzystać z tego systemu i z rozwiązań wynikających z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Druga zasada dotyczy kompleksowości podejmowanych działań. Mówiłem na początku, że system zasilania w ciepło czy energię dotyczy trzech sfer: wytwarzania, przesyłu i odbioru. I wszystkich tych trzech sfer dotyczy również ta ustawa. To znaczy, dotyczy ona zarówno ciepłowni, sieci przesyłowych, linii przesyłowych, jak i odbiorców, czyli inwestycji czynionych w budynkach mieszkalnych i w budynkach użyteczności publicznej. Wszędzie tam można stosować rozwiązania tej ustawy, a właściwie powinienem powiedzieć - wszędzie tam oczekujemy, że one będą stosowane, ponieważ rząd liczy na to, że projekty, które będzie otrzymywał Bank Gospodarstwa Krajowego i które będą weryfikowane przez te wyspecjalizowane firmy, to projekty kompleksowe. Wtedy są największe oszczędności zarówno dla inwestorów, jak i dla państwa, dla budżetu - z tytułów, o których powiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Trzecia zasada dotyczy uwzględnienia kryterium efektywności ekonomicznej. Mówiłem, że to muszą być projekty, które się po prostu ekonomicznie bronią. To muszą być projekty, które przynoszą wymierną korzyść finansową zarówno właścicielom, jak i zarządzającym, gestorom tych budynków.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Ostatnia zasada to skorelowanie wielkości obciążeń, które powstają na skutek skorzystania z rozwiązań tej ustawy, z oszczędnościami. O tym również mówiłem, że oszczędności muszą być wyższe niż nakłady poniesione na dokonanie inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Na koniec kilka zdań o korzyściach, które płyną, w przekonaniu rządu, z przyjęcia tej ustawy, bo mamy nadzieję, że Wysoka Izba raczy przyjąć ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Przede wszystkim jest to obniżenie obciążeń gospodarstw domowych. Zakładamy, że te korzystne, najkorzystniejsze, najlepsze projekty, a liczymy, że w pierwszej fazie właśnie one powinny napłynąć, powinny spowodować obniżenie kosztów ogrzewania dla przeciętnej polskiej rodziny od 30 do 40%, oczywiście, pod warunkiem, że będą to projekty kompleksowe, o czym już powiedziałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Kolejna sprawa - to jest poprawa stanu technicznego budynków wielorodzinnych i budynków jednorodzinnych. Oceniamy, że około 100 tysięcy budynków powinno w ciągu kilku najbliższych lat podlegać inwestycjom związanym z tą ustawą i powinny się poprawić standardy techniczne tych budynków.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Ostatnia sprawa to sfera budżetowa, sfera użyteczności publicznej. Tutaj liczymy na to, że inwestycje czynione właśnie w tej sferze spowodują obniżenie energochłonności, a co za tym idzie - obniżenie kosztów utrzymywania tych budynków dla ich właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">W końcu jest to podniesienie stanu bezpieczeństwa energetycznego kraju poprzez realne zmniejszenie zapotrzebowania na energię cieplną i elektryczną i co za tym idzie - a co nie jest bez znaczenia, jak myślę - obniżenie emisji pyłów i gazów, które będzie się wiązało z mniejszym zużyciem i mniejszym wytwarzaniem tej energii.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Wszystko to skłania rząd do wnoszenia do Wysokiej Izby o podjęcie prac nad przedstawionym projektem i, mam nadzieję, szybkie ich zakończenie uchwaleniem niniejszej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 49 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Chrzanowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przez wiele lat wznoszono w Polsce obiekty budowlane, z których ciepło uciekało do otoczenia. Tracono w ten sposób wiele energii, której wartości nie doceniano przez dziesiątki lat. Odstępując od stosowania grubych konstrukcji, oszczędzano materiał, niewiele przejmując się wzrastającymi stratami ciepła. Późniejsze budownictwo, tzw. wielkopłytowe, stosowane w mieszkaniówce, kolejna plaga PRL, spowodowało powstawanie gigantycznych grzejników ogrzewających atmosferę. Kto z pań i panów posłów widział zdjęcia termowizyjne takich budynków i to, jak wielka jest emisja ciepła przez ściany zewnętrzne, przez okna, przez stropodach, zdaje sobie sprawę z tego, jak wielka była - i jeszcze jest - ucieczka ciepła z tych budynków. Dodajmy do tego linie przesyłowe, których lokalizacja jest widoczna w zimie jak na dłoni; kiedy spadnie śnieg, uciekające z przewodów ciepło roztapia go i pojawia się swoista mapa wskazująca przebieg tych linii. Całego obrazu dopełniają jeszcze ciepłownie, zwłaszcza lokalne, przestarzałe, nieekonomiczne. Jest to obraz produkcji ciepła na darmo, ale nie za darmo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Wzrastająca cena wytwarzania ciepła i kurczenie się naturalnych zasobów energetycznych wymusiło na konstruktorach, zarządcach, właścicielach budynków nowe, właściwsze podejście do izolacyjności termicznej przegród zewnętrznych, czyli, mówiąc prostszym językiem, wymusiło stosowanie takich rozwiązań, które umożliwiają oszczędne gospodarowanie energią cieplną. Najprościej można było ten problem rozwiązać w nowo realizowanych budynkach. Istniejące regulacje prawne stawiają wysokie wymagania już na etapie starania się o zezwolenie na budowę. Pozostaje jednak ogromna liczba budynków mieszkalnych oraz budynków użyteczności publicznej wzniesionych w okresie, nazwałbym go energonieoszczędnym, których utrzymanie w odniesieniu do ich ogrzewania jest bardzo drogie i te koszty stale wzrastają. Poza wysokimi kosztami utrzymania budynków spowodowanymi utratą ciepła mamy do czynienia z koniecznością wytwarzania większej ilości energii cieplnej niż ta wielkość energii, która byłaby niezbędna, gdybyśmy dysponowali dobrze ocieplonymi budynkami, a to z kolei pozostaje w wyraźnej sprzeczności z europejską tendencją obniżania energochłonności gospodarki mieszkaniowej i zmniejszania zanieczyszczenia środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Wysoki Sejmie! W większości stosowanych dotychczas zabiegów problem sprowadzał się do docieplania ścian zewnętrznych budynków spółdzielczych, częściowo także do modernizacji instalacji grzewczej. Pieniądze na te prace pochodziły z dotacji państwa. Często zdarzały się rozwiązania chybione, kiedy efekt końcowy był niewspółmiernie mały w stosunku do kosztów. Skąd to wynikało? Ta niska efektywność ekonomiczna rozwiązań wynikała z różnych przyczyn: ze złego zaprojektowania docieplenia budynku czy wręcz braku projektu, źle dobranych materiałów, niekompleksowego wykonania potrzebnych prac. Dodatkowym negatywnym efektem stosowanego dotychczas rozwiązania były niestety przypadki wykorzystywania przez spółdzielnie mieszkaniowe dotacji na cel inny niż założony.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Przedstawiony Wysokiemu Sejmowi projekt ustawy wprowadza zasadę kredytowania przedsięwzięć termomodernizacyjnych z możliwością zastosowania premii 20% lub 25%, czyli spłaty kredytu przez Bank Gospodarstwa Krajowego w tych granicach. Jak mówi projekt ustawy, premia taka przysługuje inwestorowi przedsięwzięcia termomodernizacyjnego o dodatniej dyskontowanej wartości netto, jeżeli udzielony na realizację kredyt nie przekracza 80% kosztów tego przedsięwzięcia, okres spłaty nie przekracza 7 lat i miesięczne spłaty kredytu zawierają się w granicach między wielkością raty kapitałowej powiększonej o odsetki a równowartością 1/12 kwoty rocznej oszczędności kosztów energii uzyskanych z tego przedsięwzięcia. Ustawa zakłada także, że na wniosek inwestora bank kredytujący może ustalić wyższe spłaty kredytu.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Wysoki Sejmie! Bardzo istotnym elementem ustawy jest audyt energetyczny, czyli opracowanie, które ma gwarantować właściwe przygotowanie przedsięwzięcia, to znaczy jego skuteczność i efektywność ekonomiczną. Niewątpliwie takie opracowanie umożliwi wybór najbardziej racjonalnego wariantu. Jednak w projekcie ustawy, a także w załączonych do niej projektach aktów wykonawczych, nie zdefiniowano wykonawcy tego opracowania, czyli audytora. Jak sądzę, należy mu stawiać wysokie wymagania, bo chodzi tutaj o bardzo dobrą znajomość zagadnień z zakresu budownictwa, fizyki budowli, a także instalacji grzewczych. Będziemy wymagać od niego na pewno długiej praktyki zawodowej i na pewno odpowiedzialności za wykonane opracowanie. Te wymagania nie znajdują odzwierciedlenia w literze prawa. Nie wiadomo, kto i z jakim wykształceniem, z jakim przygotowaniem ma robić te opracowania. Czy to może być technik, czy to musi być inżynier, czy to powinien być rzeczoznawca budowlany, czy może odrębnie wyszkolony specjalista? Myślę, że może właśnie rzeczoznawca budowlany...</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełAndrzejChrzanowski">W uzasadnieniu do ustawy jest mowa o 10–15 tys. audytów, które będą wykonywane rocznie. Ponieważ jest ponad 15 tys. rzeczoznawców w zakresie konstrukcji budowlanych, którzy również mają wiedzę z zakresu fizyki budowli, to akurat jest wystarczająco dużo ludzi, by wymagania czasowe w tym względzie mogły zostać zaspokojone.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Projekt ustawy przewiduje weryfikację audytu przez Bank Gospodarstwa Krajowego czy na zlecenie tego banku. Wydaje się to jednak zbędnym wydłużeniem formalności, chyba że z góry zakładamy niski poziom audytów wykonywanych przez nieprzygotowanych do tego wykonawców. Zasadniejsze wydawałoby się przede wszystkim postawienie określonego minimalnego - co wcale nie oznacza niskiego - pułapu wymagań w stosunku do audytorów. Wtedy weryfikacja będzie jedynie zdarzeniem incydentalnym, czyli będzie przeprowadzana w stosunku do tych audytów, które mogą budzić wątpliwości. I tu można powiedzieć, że w ten sposób koszt całej operacji może być niższy, bo pomniejszony o koszt weryfikacji. Oceniam, że w stosunku rocznym będzie to kwota co najmniej 5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Wysoki Sejmie! Przyznać należy, że ustawa przyjmuje bardzo szeroki krąg odbiorców: prywatni właściciele budynków, spółdzielnie mieszkaniowe, wspólnoty mieszkaniowe, zarządcy i właściciele lokalnych sieci ciepłowniczych oraz lokalnych źródeł ciepła. Niepokój budzi jednak niejednakowe traktowanie przez ustawę różnych podmiotów. W art. 2 ust. 8 i art. 5 ust. 2 pkt 2 inną premię termomodernizacyjną stosuje się dla osób fizycznych, a inną dla pozostałych inwestorów. Prawdą jest, co mówił pan minister, że osoby fizyczne mają możliwość korzystania z systemowej ulgi w podatku dochodowym z tytułu remontu czy modernizacji budynku albo lokalu mieszkalnego, ale w moim przekonaniu nie oznacza to automatycznego różnicowania rozwiązań ustawowych w stosunku do różnych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Na zakończenie drobne uwagi do rozporządzeń, które - skoro znalazły się w druku nr 258 - wiążą się z projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PosełAndrzejChrzanowski">W rozporządzeniu w sprawie szczegółowego zakresu i formy audytu energetycznego - § 3 pkt 1, a także § 1 - w odniesieniu do budynków mowa jest wyłącznie o budynku mieszkalnym, co pozostaje w sprzeczności z art. 2 pkt 1b projektu ustawy, gdzie wskazano także na budynki wykorzystywane przez gminę do wykonywania zadań użyteczności publicznej. Jeżeli rozporządzenie to ma dotyczyć, w odniesieniu do budynków, wyłącznie budynków mieszkalnych, powinno to zostać zaznaczone w tytule, co sugerowałoby, że należy oczekiwać następnego rozporządzenia - w odniesieniu do budynków użyteczności publicznej. Ponadto należy zadać pytanie, czemu ustawa pomija inne budynki użyteczności publicznej, które nie są wykorzystywane przez gminę? One także oczekują na docieplenie. Jest to sprawa nie tylko zarządców czy właścicieli tych budynków, ale sprawa gospodarowania energią cieplną w kraju.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PosełAndrzejChrzanowski">W projekcie ustawy w art. 7 ust. 5 pkt 1 mowa jest o ocenie stanu technicznego budynku mieszkalnego. Znowu zginął gdzieś budynek użyteczności publicznej. Natomiast w rozporządzeniu w sprawie szczegółowego zakresu i formy audytu energetycznego w § 9 ocenę stanu technicznego sprowadzono wyłącznie do zagadnień termoizolacyjnych. Tymczasem ocena stanu technicznego w odniesieniu do konstrukcji, do stanu technicznego całego budynku, jest istotna, trudno bowiem mówić o termomodernizacji budynku, który powinien być przeznaczony do rozbiórki czy przynajmniej wstępnie najpierw do kapitalnego remontu. Nieprecyzyjne są także opisy tabel w kartach audytu, gdzie na przykład określenie „stan istniejący” pomylono z określeniem „istniejąca konstrukcja”.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PosełAndrzejChrzanowski">W rozporządzeniu w sprawie zasad i trybu weryfikacji audytu zastrzeżenie budzi powoływanie komisji rozstrzygającej sprawy sporne między audytorem a podmiotem weryfikującym działającym na zlecenie Banku Gospodarstwa Krajowego (§ 10). Komisję bowiem tworzy się w Banku Gospodarstwa Krajowego z udziałem między innymi przedstawicieli podmiotów weryfikujących. Jako żywo jest to komisja strony. Rozdział 3 tegoż rozporządzenia mówi o warunkach, jakie powinny spełniać podmioty weryfikujące audyty. Jak wynika z tekstu, warunkami tymi są: udokumentowane doświadczenie w zakresie wykonywania audytów i posiadanie komputera z odpowiednim oprogramowaniem. W zasadzie powinienem to pozostawić bez komentarza, ale zapytam tylko, co to jest udokumentowane doświadczenie w zakresie wykonywania audytów? Czy wystarczy jeden wykonany audyt, czy muszą być aż dwa?</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Ponadto w § 5 stwierdza się, że audytor składa audyt z wnioskiem o jego weryfikację do wskazanego przez Bank Gospodarstwa Krajowego podmiotu weryfikującego, a w art. 4 ust. 3 projektu ustawy zapisano, że to Bank Gospodarstwa Krajowego dokonuje weryfikacji lub zleca wykonanie weryfikacji innym podmiotom.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Wysoki Sejmie! Wnosząc powyższe uwagi, stwierdzam, że nie niwelują one wartości projektu ustawy bardzo pilnie potrzebnej i dlatego Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność opowiada się za przekazaniem projektu ustawy do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Chrzanowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bilińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Strategicznym celem społeczno-gospodarczego rozwoju kraju jest rzeczywiście zabezpieczenie energetyczne, a zatem dostawa energii dla społeczeństwa, dla gospodarki w odpowiedniej ilości i odpowiedniej jakości. A zatem strategicznym celem społeczno-gospodarczego rozwoju kraju jest zmniejszenie energochłonności całej gospodarki. Szczególnie duże i łatwe do osiągnięcia efekty racjonalizacji użytkowania energii są możliwe w sektorze komunalno-bytowym.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Kompleksowa termomodernizacja, obejmująca przede wszystkim ocieplenie budynku, modernizację instalacji ogrzewczych, wymianę stolarki okiennej na stolarkę nowej generacji, może doprowadzić do zmniejszenia zużycia energii cieplnej nawet do 50%.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełTadeuszBiliński">Jednak dotychczasowe efekty indywidualnych działań, mimo wspierania ich środkami publicznymi, budżetowymi, nie są wystarczające. Nieodzowne jest więc rozwinięcie szerokiego frontu inwestycji termomodernizacyjnych, realizowanych według podstawowej zasady optymalizacji nakładów i efektów. Przedłożenie rządowe (druk nr 258) projektu ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych jest kolejną wersją ustawy, nad którą pracował poprzedni rząd i Sejm poprzedniej kadencji. Przedłożenie rządowe zawarte w druku nr 258 jest tym razem bardziej dojrzałe niż wszystkie poprzednio opracowywane wersje.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełTadeuszBiliński">Ustawa o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych ma na celu doprowadzenie do zmniejszenia zużycia energii cieplnej w sektorze komunalno-bytowym. Ustawa tworzy instrumenty finansowego wspierania inwestycji prowadzących do zmniejszenia zużycia energii cieplnej w budynkach mieszkalnych i obiektach użyteczności publicznej zarządzanych przez gminy, do zmniejszenia strat w lokalnych sieciach ciepłowniczych oraz do zwiększenia sprawności lokalnych źródeł ciepła. Przewiduje się, że systemem pomocy państwa będą objęte zarówno spółdzielcze zasoby budownictwa mieszkaniowego, jak też komunalne i prywatne oraz, niezależnie od formy własności, lokalne sieci ciepłownicze i zasilające je lokalne źródła ciepła.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełTadeuszBiliński">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej akceptuje założenia ustawy. Uważa, że uchwalenie ustawy jest nie tylko celowe, ale także nieodzowne. Zgłasza jednak kilka kwestii, które naszym zdaniem powinny być w ramach prac nad ustawą wnikliwie rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełTadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! W celu wywołania większego zainteresowania społecznego inwestycjami termomodernizacyjnymi projekt ustawy przewiduje częściowe pokrywanie kosztów inwestycji z budżetu państwa w postaci premii termomodernizacyjnej w wysokości 20% wykorzystanego kredytu na realizację przedsięwzięcia termomodernizacyjnego dla inwestora będącego osobą fizyczną i 25% wykorzystanego kredytu na realizację przedsięwzięcia termomodernizacyjnego dla pozostałych uprawnionych do premii inwestorów. Wprowadzenie w życie tego instrumentu, stymulującego rozwój inwestycji termomodernizacyjnych, jest jak najbardziej celowe. Taka opinia dominowała od samego początku prac nad projektem tej ustawy. Różnice zdań odnosiły się jedynie do wysokości premii, której minimum określano na 25% wysokości kredytu, i to dla wszystkich inwestorów, przy czym jednak większość osób uczestniczących w pracach legislacyjnych opowiadała się za premią 30%.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PosełTadeuszBiliński">Jest jednak kilka kwestii dotyczących premiowania inwestycji termomodernizacyjnych, które wymagają jeszcze przemyśleń, może nawet bardzo głębokich, i może nawet zasadniczych zmian.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PosełTadeuszBiliński">Pierwsza sprawa. Dlaczego nie przewiduje się premiowania inwestycji termomodernizacyjnych realizowanych własnymi środkami finansowymi inwestora? Dlaczego inwestor, chcąc uzyskać uprawnienia do premii, musi zaciągnąć kredyt i ponieść z tego tytułu dodatkowe koszty? Dlaczego na przykład gmina po zrealizowaniu w pełni udokumentowanej inwestycji termomodernizacyjnej nie miałaby mieć prawa do premii jak inni inwestorzy realizujący takie same zadanie przy pomocy kredytów? Wreszcie, dlaczego niemal wymusza się zaciąganie kredytów w maksymalnej dopuszczalnej wysokości, by w ten sposób uzyskać możliwie największą premię? Przecież banki kredytujące czy inwestorzy - tzw. trzecia strona - mogą ubiegać się o poręczenie spłaty kredytów wraz z odsetkami, a globalna wielkość tych środków jest przecież limitowana. Nieuzasadnione jest więc ograniczenie prawa do premii tylko do inwestycji realizowanych przy pomocy zaciągniętych kredytów. Nie chodzi przecież o maksymalizację kredytowania, ale o maksymalizację inwestycji termomodernizacyjnych, o racjonalizację użytkowania energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PosełTadeuszBiliński">Druga kwestia to wysokość premii termomodernizacyjnej i jej zróżnicowanie ze względu na inwestora poruszone już częściowo przez pana posła Andrzeja Chrzanowskiego. Projekt przewiduje, jak już wspomniałem, premię w wysokości 20% dla inwestora będącego osobą fizyczną i 25% kwoty wykorzystanego kredytu dla pozostałych inwestorów. Z uzasadnienia do projektu ustawy wynika, że propozycja mniejszej premii dla inwestorów będących osobami fizycznymi jest podyktowana korzystaniem przez nich z systemowej ulgi z tytułu remontu i modernizacji budynku mieszkalnego. Ulga ta jednak jest limitowana ustawą o podatku od osób fizycznych do wysokości 3% dużej ulgi mieszkaniowej w przypadku remontu budynku mieszkalnego i 2,5% w przypadku remontu lokalu mieszkalnego. Nie wszystkie koszty termomodernizacji będą zatem objęte ulgą podatkową. Szczególnie w przypadku kompleksowej termomodernizacji budynków o złym stanie technicznym, o całkowitym braku izolacji, koszty inwestycyjne będą niewspółmiernie większe od limitu przewidywanego ustawą. Koszty kompleksowej termomodernizacji mogą sięgać nie tylko kilkunastu procent wartości odtworzenia obiektu, lokalu, ale nawet kilkudziesięciu procent. Stwierdzenie zatem, co można przeczytać w uzasadnieniu, że jednoczesne korzystanie z 20-procentowej premii wolnej od podatku oraz systemowej ulgi z tytułu remontu i modernizacji budynku mieszkalnego stanowi wyraz szczególnej zachęty dla osób fizycznych do podejmowania działań na rzecz oszczędzania energii cieplnej jest nietrafne, tym bardziej że koszty obsługi kredytu jeszcze w najbliższych latach będą znaczne, a czas spłaty kredytu długi, natomiast premie według projektu ustawy odnosi się przecież wyłącznie do wykorzystanego kredytu bez uwzględnienia jego oprocentowania. W przypadku wielu zadań premia może być zatem mało atrakcyjna dla osób fizycznych i nie będzie stanowić zachęty do podejmowania działań na rzecz zmniejszenia zużycia energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PosełTadeuszBiliński">W poprzednich wersjach projektu dla wszystkich inwestorów przewidywano, jak wspomniałem, taką samą premię termomodernizacyjną w wysokości 30% kwoty obejmującej kredyt, a nawet jego oprocentowanie. Takie rozwiązanie miało także, choć pod pewnymi warunkami, wstępną akceptację Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Polityki Przestrzennej i Budownictwa. Dzisiaj nieodzowne jest więc przedłożenie przez rząd symulacji sytuacji finansowej inwestora zaciągającego kredyt na realizację kompleksowej inwestycji termomodernizacyjnej i krytyczne spojrzenie na propozycje zawarte w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PosełTadeuszBiliński">Trzecia kwestia to podstawa określenia wysokości premii termomodernizacyjnej. Zgodnie z projektem ustawy premia termomodernizacyjna zależy od kwoty wykorzystanego kredytu zaciągniętego na podstawie zweryfikowanego audytu energetycznego. Inwestor zatem otrzymuje premię, czyli dotację pieniężną z budżetu państwa, na podstawie obliczeń i deklaracji, a nie na podstawie rzeczywistych udokumentowanych oszczędności energii cieplnej. Przyjęty w projekcie ustawy sposób ustalania wysokości premii należy uznać za niewłaściwy. Podstawą ustalenia wysokości premii powinien być monitoring zmodernizowanego systemu grzewczego, pomiar nowych parametrów cieplnych budynku, aby ustalić ponad wszelką wątpliwość, czy cel został osiągnięty, czy nastąpiło oczekiwane zmniejszenie zużycia energii. W przeciwnym razie nie będzie osób odpowiedzialnych za przyjęcie w audycie błędnych danych identyfikacyjnych, charakteryzujących budynek, źródło ciepła czy sieć ciepłowniczą. Nie będzie osób odpowiedzialnych za ewentualną nieuczciwość także w realizacji inwestycji. W rezultacie osoby czy instytucje mogłyby otrzymać premie bezpodstawnie i to kosztem podatnika. Nieodzowne jest więc odstąpienie od proponowanego w projekcie ustawy sposobu ustalenia wysokości premii.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PosełTadeuszBiliński">Zasadniczą podstawą dotowania inwestycji termomodernizacyjnych powinno być rzeczywiste i udokumentowane zmniejszenie zużycia energii cieplnej. W żadnym natomiast wypadku nie powinna nią być wysokość zaciągniętego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#PosełTadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Parlamentarny Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt występować, wnosi o skierowanie projektu ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Bilińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Cyconia z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMarianAdamCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności, w którego imieniu mam zaszczyt zabrać głos z tej trybuny, z zadowoleniem przyjmuje przedstawiony przez rząd projekt ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełMarianAdamCycoń">Wymogi dostosowawcze określane dyrektywami Unii Europejskiej i obowiązujące jej członków dotyczą m.in. takich obszarów życia, jak ochrona środowiska naturalnego czy rezygnacja państwa z metody dotowania zamiarów na rzecz pomocy subwencyjnej tym, którzy osiągną pożądane efekty, obligują do uwzględnienia tych zasad w naszym prawodawstwie. Trudno uznać, że zasady takie nie są logiczne i że mogą szkodzić naszej gospodarce, jej egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełMarianAdamCycoń">Przedłożony przez obecny rząd projekt ustawy o termomodernizacji odpowiada wspomnianym zasadom i jest na pewno elementem procesu dostosowywania prawa do norm obowiązujących w Unii. Jednocześnie, o czym trzeba wspomnieć na samym wstępie, jest z pewnością projektem stworzonym z myślą o zrobieniu oszczędności budżetowych. A trzeba o tym powiedzieć na wstępie dlatego, aby prawdopodobne zarzuty kolegów posłów z lewej strony sali nie musiały być odkrywcze i populistyczne.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełMarianAdamCycoń">Pan poseł Chrzanowski przedstawił sprawę dotyczącą inwentaryzacji osiedlowych sieci ciepłowniczych natychmiast po pierwszym opadzie śniegu. Nie będę rozwijał tego tematu, ale powiem, że sprawy dotyczące renowacji, dotyczące budowy sieci, pomimo norm znanych w Europie, a konkretnie u Szwedów, gdzie zaczęto przyznawać duże ulgi podatkowe za budowanie obiektów energooszczędnych... W Kanadzie z oszczędzania energii w gospodarstwach domowych uczyniono nieomal sport narodowy. Skutki tak liberalnych norm i przepisów - to hektary blokowisk i kotłownie zabytki świecące na wykresach termograficznych jak meteory i zżerające gigantyczne ilości paliw i energii. Funkcjonowanie ich pociąga za sobą olbrzymie koszty. Wydatnie demolują one równowagę ekologiczną, zwłaszcza na obszarach, gdzie nie czyni tego przemysł. Jeżeli nałożymy na to planowaną konieczność uwolnienia cen paliw i energii, to powstanie koktajl absolutnie niestrawny dla przeciętnego lokatora czy właściciela budynku.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełMarianAdamCycoń">Oszczędności, które mają być zrobione w wyniku wprowadzenia projektowanej ustawy, nie zasadzają się jednak na ograniczeniach wydatków budżetu. Celem projektu jest przesunięcie kierunku wydatków z dotowania celów na premię za efekt. Już sam efekt bowiem musi dać wymierne oszczędności podmiotom podejmującym się realizacji przedsięwzięcia termomodernizacyjnego. Kredyt na takie przedsięwzięcie ma mieć odpowiednio długi termin spłaty. Rata ma być równoważna w stosunku do uzyskanej oszczędności kosztów, a premia, której wysokość może być przedmiotem dyskusji w komisjach czy na forum Wysokiej Izby, ma pomóc w szybszej spłacie kredytu i stanowić zachętę do podjęcia działania przez inwestora. Budżetowi natomiast pomoże to bardziej racjonalnie i efektywnie wydawać te same, a może nawet, w wypadku dużej liczby przedsięwzięć, większe pieniądze, które będą się zwracać nie tylko w postaci spłat, ale również zmniejszenia bądź zracjonalizowania zużycia surowców energetycznych oraz całego kompleksu wydatków związanych z usuwaniem skutków obecnej sytuacji w tym zakresie dla środowiska i zdrowia ludzi. Można zatem przyjąć, że zarówno proponowany cel, jak i założenia metodyczne projektu rządowego nie spowodują szerszej dyskusji i są trafione co do czasu i co do meritum. Oczywiście, jak każdy projekt, tak i ten winien być oceniony i ewentualnie poprawiony w kwestiach, w których wymaga tego jego skuteczność i poprawność formalna. Wydaje się jednak, że winno się to odbyć bez stosowania kryteriów politycznych jako głównego miernika jego skutków, co powinno - i może - stać się w ogóle zasadą pracy naszej Izby.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełMarianAdamCycoń">Wysoki Sejmie! W dyskusji nad projektem ustawy o termomodernizacji nie sposób na wstępie nie zauważyć, że mamy do czynienia z rzadkim przykładem projektu kompletnego, zawierającego kompleks aktów wykonawczych. Jest to cecha wyróżniająca, gdyż brak takich aktów źle skutkuje pod względem realizacji ustaw w tej sali stanowionych. Ogólne spojrzenie na projekt ustawy nasuwa jeszcze taką refleksję. Projekt operuje czasami językiem trudnym do zrozumienia dla niefachowców. Nie byłoby to, być może, wadą, gdyby nie fakt, że ustawa kierowana jest także do indywidualnych właścicieli budynków i jej celem jest zachęcanie do działań oszczędnościowych i proekologicznych. Przy czym jednocześnie ma być ona jednym z elementów osłonowych w sytuacji uwalniania cen energii. Zaproponowana terminologia ekonomiczno-techniczna nie tylko nie zaprasza, ale wręcz czasami zniechęca do zrozumienia metod i celów zawartych w omawianym projekcie. Sądzę, że materia nie zawsze usprawiedliwia formę i w dalszych pracach nad projektem odpowiednie komisje winny i na ten aspekt zwrócić nieco uwagi.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PosełMarianAdamCycoń">Przedłożony projekt poszerza krąg podmiotów mogących korzystać z takiej premii o wszystkich właścicieli domów mieszkalnych niespółdzielczych, o gminy w zakresie budynków użyteczności publicznej będących ich własnością oraz o właścicieli i zarządców lokalnych źródeł i sieci cieplnej. I tu, wydaje się, warto rozważyć możliwość objęcia zasadą ustawową, proponowaną w projekcie, również właścicieli lokali, które także są nieruchomościami, oraz tych obiektów, które są użytkowane na cele publiczne, a nie stanowią własności gminy czy skarbu państwa, jak na przykład niektóre szkoły ponadpodstawowe, szpitale czy też obiekty administracyjne. Takie poszerzenie przedmiotowe nie narusza zasady wyrażonej w projekcie, zrównuje natomiast i wyczerpuje krąg podmiotów w kategoriach objętych ustawą. Jest oczywiste, że wymaga to oszacowania potencjalnych skutków finansowych takiej decyzji, co winno być dokonane przez projektodawcę i przedstawione w dalszych pracach komisji nad przedłożonym projektem. Zakres przedmiotowy projektu wymaga także sprecyzowania zapisu art. 2 pkt 3 lit. c odnośnie do użytego pojęcia „przyłącza techniczne”. Według dotychczas stosowanych interpretacji, definicja przyłącza obejmuje węzeł cieplny od zaworów odcinających od sieci wysoko parametrowej, a w węzłach grupowych odcinki od zaworów odcinających instalacje wewnętrzne od sieci rozdzielczej węzła grupowego wraz z tymi zaworami. Mówiąc krótko, w pojęciu tym brak jest fragmentów systemu przesyłu ciepła, który umożliwi przesył ze scentralizowanego źródła ciepła do odbiorcy, czyli sieci ciepłowniczej. Wydaje się konieczne, aby w dalszych pracach nad projektem została przeanalizowana propozycja zapisu w tym zakresie uwzględniająca jednoznacznie realia techniczne i ekonomiczne rozwiązania. Zmniejszenie zapotrzebowania na energię cieplną w wyniku termomodernizacji w obiektach może wywołać wzrost kosztów jednostkowych jej wyprodukowania, o ile nie wzrośnie liczba odbiorców. Zatem rozbudowa sieci jest warunkiem koniecznym do zapewnienia osiągnięcia celu projektu ustawy, tj. objęcia dostawami scentralizowanymi jak największej ilości odbiorców, aż do wykorzystania poziomu mocy zainstalowanej, oraz likwidacji mnogości źródeł lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PosełMarianAdamCycoń">Kolejnym elementem wymagającym uściślenia są koszty energii cieplnej używane do określenia oszczędności w wyniku przedsięwzięcia termomodernizacyjnego. Koszt taki uzależniony jest nie tylko od ceny jednostki ciepła, ale również od parametrów zewnętrznych, czyli zjawisk pogodowych - temperatury zewnętrznej i związanego z nią czasu trwania sezonu grzewczego. Zatem odnoszenie ustaleń art. 3 pkt 2 do 1/12 kosztów rocznych oszczędności energii może tworzyć daleko idące i niekorzystne skutki w umowach kredytowych. Ponadto wydaje się, że zapis ten nie jest niezbędny, a jego pozostawienie w tekście ustawy spowodowane zostało dążeniem do tego, aby inwestor kojarzył poniesione nakłady z zyskami osiągniętymi w wyniku dokonania inwestycji. Usunięcie tego zapisu w zasadzie niewiele zmieni w funkcjonowaniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PosełMarianAdamCycoń">Zarówno sam projekt ustawy, jak i pakiet rozporządzeń nie określają warunków i wymogów, jakim powinien odpowiadać audytor. Równocześnie istotne dla sprawy wydaje się określenie maksymalnych stawek za wykonanie audytu, czegoś w rodzaju cennika audytorskiego. Pozostawienie pełnej dowolności w tych sprawach może doprowadzić bowiem do braku fachowości audytorów i wadliwych audytów z jednej strony, a z drugiej - koniunkturalnego śrubowania cen za audyty w wolnorynkowej grze. Nie do przyjęcia także wydaje się wprowadzenie jakiejkolwiek preferencji w zakresie wykonywania lub weryfikacji audytów na rzecz jakichkolwiek instytucji działających w obszarze gospodarki energią. Forma przetargu zapisana w projekcie musi pozostać jedyną dopuszczalną.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PosełMarianAdamCycoń">Na marginesie dyskutowanego projektu należy zauważyć, że proponowany w projekcie system kredytowania przedsięwzięć termomodernizacyjnych w niczym nie wpłynie na sygnalizowaną przez spółdzielczość mieszkaniową niechęć banków do kredytowania modernizacji zasobów mieszkaniowych. Niezależnie od premii inwestor musi posiadać minimum 20% środków własnych, a kredyt w nieprzekraczalnej wysokości 80% kosztów przedsięwzięcia nie jest gwarantowany w kategorii możliwości jego uzyskania w którymkolwiek z banków kredytujących. Może to spowodować, że istniejący system bankowy oraz jego generalna niechęć do udzielania długoterminowych kredytów staną się przeszkodą, stawiającą pod znakiem zapytania generalny cel zawarty w projektowanej ustawie. Także proponowana w zapisie projektu ulga remontowa w podatku dochodowym od osób fizycznych nie równoważy aż 5 punktów procentowych różnicy w przewidywanej premii pomiędzy osobami fizycznymi i prawnymi. Ponadto w tych rozważaniach nie sposób pominąć faktu, że obecnie obowiązuje znowelizowane rozporządzenie ministra finansów w sprawie szczegółowych zasad i trybu udzielania kredytów oraz pożyczek z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, a także niektórych wymagań dotyczących projektowania mieszkań finansowanych przy udziale tych środków, i zawiera ono zasady kredytowania korzystniejsze niż zaproponowane w ustawie, będąc jednak rozwiązaniem tymczasowym, z terminem składania wniosków do jesieni bieżącego roku. Fakt ten znajdzie zapewne miejsce w dalszych dyskusjach, a jego skutki mogą pomóc w ocenie prawidłowości parametrów kredytowych przyjętych w omawianym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PosełMarianAdamCycoń">I na koniec warto zauważyć, że może wystąpić zjawisko podejmowania przedsięwzięcia termomodernizacyjnego w układzie bezkredytowym, ze środków własnych inwestora. Proponowany projekt nie przewiduje możliwości premiowania takich inwestorów. Z punktu widzenia celu zjawisko takie wydaje się, mimo jego sporadyczności, szczególnie korzystne i powinno być premiowane, jeżeli już nie korzystniejszymi, to przynajmniej równymi zasadami.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PosełMarianAdamCycoń">Na zakończenie swoich uwag chcę stwierdzić, że w zainteresowanych środowiskach projekt spotkał się z życzliwym przyjęciem, a płynące z nich i przedstawione przeze mnie z tego miejsca uwagi i wnioski do tego projektu powinny posłużyć do dalszej dyskusji i wypracowania rozwiązania dobrze świadczącego o dokonaniach Wysokiej Izby w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#PosełMarianAdamCycoń">Klub Parlamentarny Unii Wolności opowiada się za przyjęciem przedłożonego projektu i szybkim skierowaniem go do pracy w komisjach polityki przestrzennej i finansowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Cyconiowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Głos zabierze pan poseł Józef Gruszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiany projekt wspierania przedsięwzięć termomodernizacyjnych jest wynikiem prac prowadzonych na ten temat od paru lat. Wydaje się projektem dojrzałym, aczkolwiek, jak każda sprawa, nie pozbawionym wad. Nie ma wątpliwości, że ograniczenie znacznych ubytków energii cieplnej w gospodarce energetycznej winno stanowić przedmiot skutecznych regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełJózefGruszka">Projektodawca uznał, że problem jest ważny i związana z nim regulacja ma mieć najwyższą rangę, czyli ma mieć charakter ustawy. Projekt ma ewidentny charakter osłonowy i w pewnej mierze realizuje zapowiadany przez rząd model uwzględniający funkcję państwa opiekuńczego. Widać, że są jak gdyby dwie przesłanki, którymi kierował się projektodawca.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełJózefGruszka">Składając projekt, projektodawca nie wierzył, żeby sprawy związane z termomodernizacją mogły być prowadzone na zasadzie rynkowej, ponieważ inwestor po przeprowadzeniu własnego rachunku ekonomicznego mógłby zdecydować sam, czy środki zainwestować w system dający ochronę przed ubytkami ciepła i uzyskać dzięki temu wymierne oszczędności, czy też te oszczędności przeznaczyć na inne cele, według niego bardziej potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełJózefGruszka">I druga rzecz. Projekt obejmuje swoją regulacją wyłącznie budynki mieszkalne oraz budynki użyteczności publicznej będące własnością gminy, czyli te obiekty, z których bezpośrednio korzystają mieszkańcy. Oznacza to, że poza obszarem działania ustawy pozostawałyby jeszcze obiekty zakładowe, przemysłowe, budynki specjalne oraz inne budynki spełniające funkcje gospodarcze i administracyjne. Ich gospodarzom powinno się właśnie pozostawić możliwość decydowania o podejmowaniu inwestycji w celu zabezpieczenia tych obiektów i ponoszenia mniejszych kosztów. Należy oczywiście wziąć to pod uwagę, pracując nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełJózefGruszka">Nie wdając się w analizę rozstrzygnięć merytorycznych i technicznych, sama koncepcja projektu ustawy nie nasuwa wątpliwości prawnych. Pomimo generalnie pozytywnej oceny projektu nasuwają się spostrzeżenia, które ewentualnie należałoby wziąć pod uwagę przy pracach w komisjach. Z profitów dla inwestora w proponowanej ustawie mogą korzystać wyłącznie kredytobiorcy, o czym mówili tutaj już przedmówcy. Należałoby się zastanowić, jak udostępnić tę możliwość tym, którzy modernizują swoje budynki pod względem oszczędności ciepła za swoje pieniądze. Myślę, że taki mechanizm należałoby też uruchomić.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełJózefGruszka">Oczywiście zgadzam się z tym, co powiedział pan minister, prezentując projekt: projekt musi być poddany pełnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PosełJózefGruszka">Sprawa audytu energetycznego, z jednej strony na pewno bardzo ważnego, nie nasuwa wątpliwości, ale trzeba się zastanowić, czy nie powinno się jeszcze wzmóc kontroli zmierzających w kierunku uzyskanego efektu - czy ten efekt jest naprawdę taki, jaki zakładał audyt, bo jeżeli efekt jest mniejszy, to wtedy mija się to z celem.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PosełJózefGruszka">Oczywiście zgadzam się również ze stwierdzeniem pana ministra, że uzyskane efekty muszą przewyższać nakłady, środki, które zostały zaangażowane w proces termomodernizacyjny. Przecież, parafrazując stare przysłowie, można powiedzieć, że nie trzeba budować wentylatora po to, żeby zdmuchnąć świeczkę - można oczywiście to zrobić zupełnie inaczej. Mówię o tym, aby zwrócić uwagę szanownych pań i panów posłów w komisjach na ten aspekt - chodzi o to, ażeby ten efekt był również dodatkowo wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PosełJózefGruszka">Kolejna sprawa wiąże się z pytaniem, które należałoby zadać. Otóż inwestorzy, którzy nie korzystają z odpisów podatkowych, mają jak gdyby 25%, a ci, którzy korzystają z odpisów - 20%. Nie chciałbym wdawać się tutaj w wyliczenia, czy akurat te 5% to jest tyle, ile się uzyskuje z tytułu odpisu od podatku od osób fizycznych, czy to jest mniej czy więcej, ale myślę, że należałoby jednak podejść do tego w taki sposób, aby te wielkości zrównać.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PosełJózefGruszka">Kolejna sprawa, którą chciałbym poddać pod rozwagę projektodawców tego rozwiązania, to kwestia dotacji (20–25%), formuły uruchomienia tej dotacji. Czy nie warto się zastanowić nad tym, czy działania termomodernizacyjne powinny rozprzestrzeniać się bardzo szybko, czy też ma to iść bardzo wolno? Jeżeli efekt chcemy uzyskać szybciej, to zamiast premii modernizacyjnej, która jest przyznawana w ostatnim okresie spłaty kredytu zaciągniętego na modernizację, warto by pomyśleć, wydaje się, o innym rozwiązaniu. Tym innym rozwiązaniem byłby, zamiast kredytu komercyjnego, kredyt preferencyjny - jego wielkość byłaby zbliżona do wielkości efektu, jaki na końcu uzyska inwestor. Wydaje się, że wtedy większa liczba inwestorów byłaby - nie żeby chciała, ale mogła by być - zainteresowana takim rozwiązaniem. Oczywiście cały czas również mam na względzie wielkość środków budżetowych kierowanych na ten obszar, ale wydaje mi się, że jeżeli popatrzymy na te dokonania również od innej strony, mianowicie od strony efektów ekologicznych - a przecież środki na ochronę środowiska, na poprawę sytuacji w tym zakresie płyną nie tylko z budżetu, ale również ze struktur pozabudżetowych - to należałoby poszukiwać rozwiązań również w obszarach pozabudżetowych, ażeby, zmieniając formułę, doprowadzić do większych efektów, uruchomienia innych jeszcze środków. Przecież chodzi nam o to, ażeby jak najwięcej oszczędzić. Co tu dużo mówić: ten projekt powoduje, że - tak jak tutaj mówili przedmówcy, pan minister też to podkreślał - oszczędność może wynosić nawet do 50%, jeżeli chodzi o nakłady na ogrzewanie substancji mieszkaniowej. Jest to na pewno ta struktura wydatków, którą należałoby zmienić. Te wydatki należy ograniczyć i trzeba nad tym pracować.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, chcę podkreślić, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za skierowaniem przedłożonego projektu do komisji, aby jak najszybciej te prace przeprowadzić. Być może, jeżeli uda się wprowadzić inne rozwiązania, nie tylko te, o których mówiłem, zgodnie z zasadą, że lepsze jest wrogiem dobrego, będzie to po prostu służyło ludziom. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Gruszce.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Rozpoczynamy debatę indywidualną.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Górnego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJózefGórny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata dotyczy ustawy, na którą od dawna czeka szerokie grono gestorów zasobów mieszkaniowych. Jej źródeł należy szukać w rozporządzeniu Rady Ministrów z grudnia 1981 r. Zgodnie z nim tylko spółdzielnie mieszkaniowe mogły otrzymywać dotacje na usuwanie technologicznych wad; w zakresie tych dotacji dopuszczano pewne działania o charakterze termomodernizacyjnym, na przykład ocieplanie budynków czy też montaż liczników ciepłej wody. Proponowany w omawianej ustawie system wspierania inwestycji termomodernizacyjnych różni się zasadniczo od dotychczasowego. Różnice te można ująć w cztery grupy.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełJózefGórny">Po pierwsze, ustawa ta przewiduje, iż wspieranie inwestycji energooszczędnych dotyczyć będzie praktycznie wszystkich gestorów zasobów mieszkaniowych. To wielka zaleta proponowanej ustawy i w tym zakresie spotka się ona z zadowoleniem samorządów terytorialnych, spółdzielni i wspólnot mieszkaniowych, towarzystw budownictwa społecznego, a także właścicieli czynszowych oraz jednorodzinnych budynków mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełJózefGórny">Po drugie, ustawa ta bardzo rozszerza zakres tych przedsięwzięć termomodernizacyjnych, które mogą być dotowane. Dotychczas mogły to być tylko te związane z ocieplaniem budynków i montażem liczników ciepłej wody. Proponowana ustawa odnosi się praktycznie do wszelkich działań, których celem jest zmniejszenie zużycia dostarczanej do budynków energii i jej strat w sieciach ciepłowniczych oraz w zasilających je źródłach ciepła, co ma także niebagatelny wymiar proekologiczny. To bardzo istotne zalety proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełJózefGórny">Trzecia, bardzo istotna różnica dotyczy samej podstawy ubiegania się o dotację. Dotychczas było nią tylko stwierdzenie występowania w oddanych przed 1981 r. budynkach wad w postaci przemarzania czy przemakania ścian oraz braku licznika ciepłej wody. To, że nie było obiektywnych kryteriów, wobec szczupłości przeznaczonych na ten cel środków, stwarzało możliwości działań mogących budzić wiele podejrzeń i praktycznie dotyczyło osób mających dostęp do tych środków, dysponujących nimi. Przyjęcie 1981 r. jako granicznej daty oddania budynku do użytku, która upoważnia do ubiegania się o przyznanie dotacji, stwarzało znaczne ograniczenie możliwości podejmowania działań energooszczędnych. Obecnie podstawą ubiegania się o dotację ma być zweryfikowany audyt energetyczny. Można go w największym uproszczeniu zdefiniować jako porównanie dwóch strumieni pieniędzy; w wyniku tego uzyskuje się odpowiedź na pytanie: w jaki sposób i jaką kwotę trzeba wydać, aby następnie ją w określonym czasie odzyskać, poprzez uzyskane oszczędności energii.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełJózefGórny">Przyjęcie audytu energetycznego jako podstawy ubiegania się o dotację może budzić niestety także pewne wątpliwości. Z jednej strony niewątpliwą zaletą takiego rozwiązania jest znaczna obiektywizacja podejmowanych działań, a także wskazanie najbardziej uzasadnionej - z punktu widzenia efektywności - kolejności ich realizacji. Z drugiej jednak strony zastosowanie audytu może i będzie pociągać za sobą także pewne niedogodności. Przede wszystkim za jego wykonanie inwestor będzie musiał zapłacić. Po drugie, niezbędna jest do jego przeprowadzenia dokumentacja budynku czy obiektu, której w wielu przypadkach - zwłaszcza w odniesieniu do budynków starych - po prostu nie ma i trzeba będzie za jej wykonanie zapłacić, a to jest już znaczny wydatek.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PosełJózefGórny">Następnym problemem będzie wybór audytora: kto i w jaki sposób będzie dokonywał jego wyboru? Czy będzie wystarczająca ich ilość wobec przewidywanej ilości wniosków w skali roku: rzędu 10 tysięcy, a może nawet więcej. Generalnie jednak przyjęcie audytu energetycznego jako podstawy ubiegania się o przyznanie dotacji, moim zdaniem, należy ocenić bardzo pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PosełJózefGórny">Czwartą i najważniejszą różnicą jest sam sposób udzielania dotacji. Dotychczas była to dotacja udzielana na pokrycie części kosztów remontu. Obecnie ma to być premia przyznawana inwestorowi na spłatę 20 lub 25% kwoty wykorzystanego kredytu na realizację przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Rozwiązanie to ma spore wady. Uniemożliwia skorzystanie z tej formy dotacji przez gminy zadłużone. Jak wiadomo, wysokość zadłużenia gmin jest ustawowo określona. Rozwiązanie takie nie premiuje także tych, którzy w działania termomodernizacyjne chcą inwestować własne środki. Rozumiem jednak, iż przyjęcie takiego sposobu dotacji podyktowane zostało brakiem w chwili obecnej środków w budżecie państwa na ten cel i dlatego zdecydowano się na przyjęcie rozwiązania, które generować będzie zobowiązania z budżetu państwa praktycznie dopiero od 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PosełJózefGórny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kosztach utrzymania budynku czy mieszkania największą pozycję stanowi jego ogrzewanie. Może ono sięgać nawet 70%. Dlatego też należy popierać wszelkie działania zmierzające do ograniczenia zużycia energii cieplnej, gdyż to zmniejszy wydatki polskich rodzin. Z tego względu proponowaną ustawę, mimo wskazanych jej niedostatków, które, mam nadzieję, zostaną w znacznym stopniu zniwelowane w wyniku prac w komisjach sejmowych, należy uznać jako ważny element prorodzinnej polityki państwa.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PosełJózefGórny">Dlatego też w imieniu posłów Zespołu Parlamentarnego Stowarzyszeń Rodzin Katolickich Akcji Wyborczej Solidarność chciałbym wyrazić nadzieję, iż tryb pracy nad tą ustawą zostanie maksymalnie przyśpieszony, tak aby jak najszybciej mogła zostać przyjęta przez Wysoką Izbę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Górnemu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Andrzeja Szczepańskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym rozpatrujemy projekt rządowy ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych - druk nr 258, ustawy długo oczekiwanej zarówno przez różnych właścicieli zasobów mieszkaniowych, jak i gminy, ustawy potrzebnej, albowiem rząd od bieżącego roku zaniechał m.in. dotacji dla spółdzielni mieszkaniowych na dofinansowanie kosztów usuwania wad technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Jeśli Wysoki Sejm pozwoli, w swoim krótkim wystąpieniu chciałbym odnieść się do kilku kwestii zawartych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Szkoda, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie przyjęło również definicji budynku użyteczności publicznej w swoim rozporządzeniu w sprawie szczegółowego zakresu i formy audytu energetycznego, gdyż to oznacza, że za jakiś czas rozporządzenie to będzie musiało być nowelizowane.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">W art. 2 pkt 8 określono, że premia termomodernizacyjna wynosić będzie dla poszczególnych podmiotów odpowiednio 20 i 25% wykorzystanego kredytu na realizację przedsięwzięcia termomodernizacyjnego przez inwestora. Tymczasem premia ta jest o 0,6% mniejsza, gdyż jak wynika z art. 12 ustawy, inwestor zobowiązany jest do zapłacenia w chwili pobrania kredytu termomodernizacyjnego na remont i inwestycję termomodernizacyjną wynagrodzenia prowizyjnego na rzecz Banku Gospodarstwa Krajowego w wysokości 0,6% przyznanej premii termomodernizacyjnej, bez względu na to, czy inwestor premię tę otrzyma, czy jej nie otrzyma. A więc premia termomodernizacyjna wyniesie nie 20 czy 25% pobranego kredytu, lecz odpowiednio 19,4 i 24,4%.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">W art. 4 ust. 2 wnioskodawcy piszą, że bank kredytujący, przekazując Bankowi Gospodarstwa Krajowego wniosek o przyznanie premii termomodernizacyjnej wraz z audytem, dołącza do nich umowę kredytową, zawartą pod warunkiem przyznania premii termomodernizacyjnej. Tymczasem, żeby przyznać wyżej wymienioną premię, muszą być spełnione wymagania art. 3 ustawy i dokonana pozytywnie weryfikacja audytu energetycznego. Wydaje się więc, że winien to być projekt umowy kredytowej, która zawarta zostanie po spełnieniu przez inwestora wszystkich wymagań wynikających z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">W art. 4 ust. 3 mówi się, że Bank Gospodarstwa Krajowego dokonuje weryfikacji audytu energetycznego albo zleca wykonanie takiej weryfikacji innym podmiotom. Idąc dalej, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji w swoim rozporządzeniu odnośnie m.in. do warunków, jakie winny spełniać podmioty, którym Bank Gospodarstwa Krajowego może zlecać wykonanie i weryfikację audytu energetycznego, pisze, że Bank Gospodarstwa Krajowego dokonuje wyboru, w drodze konkursu, najkorzystniejszej oferty złożonej przez podmioty spełniające wymagania zawarte w art. 12 rozporządzenia. Mając na względzie, iż mamy do czynienia ze środkami publicznymi, wydaje się, że powinny być one w tym zakresie wydatkowane zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych, a więc wybór najkorzystniejszej oferty powinien być dokonany według przepisów tej ustawy. Jednocześnie poddaję pod rozwagę, czy nie celowe byłoby również wyłonienie w drodze przetargu publicznego banku, który podjąłby się prowadzenia Funduszu Termomodernizacji. Być może koszty wynagrodzenia prowizyjnego nie wynosiłyby 0,6%, a może byłoby to 0,4–0,5% przyznanej premii.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">W art. 4 ust. 6 mówi się, że na przykład w przypadku zmiany terminu spłaty kredytu przepisy art. 4 ust. 1–5 stosuje się odpowiednio. Co to może oznaczać? Czy to, że na przykład najpierw pozwolimy inwestorowi, zgodnie z art. 3, zwiększyć raty kredytu i skrócić termin ich spłat na przykład z 7 do 4 lat, a potem, kiedy inwestor uzna, że nie stać go na tak wysokie raty i chce ich spłatę wydłużyć w terminach zgodnych z ustawą - lub odwrotnie - to musi ponownie sporządzić audyt energetyczny i jego weryfikację? Chyba nie o to wnioskodawcom chodziło.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Art. 5 i 6 określają zasady przekazywania premii termomodernizacyjnej. Moje obawy budzi fakt, czy nie zdarzy się tak, że inwestora obciąży się również kwotą odsetek za okres od momentu spłaty ostatniej raty kredytu, zgodnie z umową i ustawą, do czasu przekazania premii przez Bank Gospodarstwa Krajowego na konto banku kredytującego. Jak bowiem wynika z ustawy, zanim BGK przeleje stosowną kwotę, musi najpierw sprawdzić, czy zostały spełnione warunki ustawy, a to może troszeczkę potrwać. A myślę, że bank kredytujący nie będzie bankiem charytatywnym.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Wnoszę do Wysokiego Sejmu o przekazanie projektu ustawy do stosownych komisji w celu dalszego procedowania. A na zakończenie, odnosząc się do wypowiedzi pana posła Chrzanowskiego, chciałbym powiedzieć, że może można było w czasach PRL budować budynki o pełnej izolacji cieplnej, lecz byłoby ich o wiele mniej i nie byłoby tylu mieszkań dla ludzi, ile zostało wybudowanych, a osób oczekujących byłoby w tej chwili o wiele więcej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Szczepańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Bryłowskiego z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, 2 minuty i 16 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełPawełBryłowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przyjemnością zabieram głos w sprawie projektu ustawy, która może dobrze przysłużyć się lepszej kondycji budynków mieszkalnych i innych budowli służących użyteczności publicznej. Ważne jest również to, że pomoc państwa dotyczyć będzie lokalnej sieci ciepłowniczej lub lokalnych źródeł ciepła. Poprzednie przedsięwzięcia termoregulacyjne, to znaczy usuwanie wad technologicznych polegających przeważnie na przemarzaniu, odnosiły się jedynie do spółdzielni mieszkaniowych, z wyraźną krzywdą dla mieszkań komunalnych i budowli użyteczności publicznej. Fatalny stan techniczny tych mieszkań i tych budynków, ich moralne zużycie, było wynikiem zarówno polityki czynszowej, jak i remontowej państwa przez kilkadziesiąt lat i dzisiejsze rozwiązania prawne przyczynią się do polepszenia ich kondycji.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełPawełBryłowski">Niepokoić może jednak to, że nie objęto premią kredytową, być może przez niezbyt wyraźne zaznaczenie tego wśród wymienionych prac termomodernizacyjnych, pewnych odcinków sieci ciepłowniczej w samym budynku, w przyłączach i w pobliżu danych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełPawełBryłowski">Zadać sobie należy pytanie, czy przez ulepszenia prowadzące do oszczędności energii należy również rozumieć wymianę stolarki okiennej, otworów drzwiowych i innych części budynku? Wydaje się to logiczne, ale brakuje tego w słowniczku umieszczonym na wstępie ustawy. Mam wrażenie, że przepisy projektu ograniczają się w dużej mierze do urządzeń służących do wytwarzania, przesyłania i rozprowadzania po budynkach ciepła. Jest to bardzo ważny element w działaniach termoregulacyjnych, ale przecież nie jedyny. Z uznaniem przyjmuje się te zapisy projektu ustawy, które uzależniają premię finansową od odpowiedniego przygotowania i przeprowadzenia przedsięwzięcia. Dotyczy to przygotowania tak pod względem finansowym, jak i dokumentacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełPawełBryłowski">Uważam jednak, że zobowiązanie poszczególnych inwestorów do przeprowadzenia audytu w sytuacji, kiedy brakuje instytucji i osób, które mogłyby ten dokument sporządzić, jak również spodziewane wysokie koszty tego przedsięwzięcia, powodują, że w wielu drobnych przedsięwzięciach dotyczących osób fizycznych i małych instytucji koszty te mogą zniechęcić do podejmowania działań oszczędnościowych. Tymczasem tylko pozornie wielkie przedsięwzięcia dają największy, najlepszy skutek, ponieważ skumulowanie efektów małych pozornie działań daje po pewnym czasie niezmiernie istotne i ważne oszczędności. W związku z tym postulowałbym o uproszczenie procedury dotyczącej audytu dla małych i średnich przedsięwzięć, tak aby objąć możliwością działania tej ustawy jak największą rzeszę obywateli.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełPawełBryłowski">Na zakończenie, wyrażając zadowolenie z przedłożenia Wysokiemu Sejmowi tak ważnego dokumentu, wnoszę o dalsze nad nim prace w odpowiednich komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo panu posłowi Bryłowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Franka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z nieobecnością pana posła Franka - pan poseł Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy wiemy doskonale, iż nasze budownictwo od wielu lat było mało energooszczędne. Traciła na tym gospodarka narodowa, w konsekwencji traciliśmy wszyscy i dalej na tym tracimy. Dobrze się stało, że projekt ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych wpłynął do Sejmu i jest przedmiotem obrad wysokiej Izby. Jest on oparty na dokumencie „Założenia polityki państwa w zakresie realizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym”. Istotne, iż jest to jeden z elementów rządowego programu osłonowego przed skutkami uwolnienia cen ciepła. Projekt przewiduje, iż z kredytu, a następnie z premii będą mogli skorzystać tacy gestorzy zasobów mieszkaniowych, jak wspólnoty mieszkaniowe, towarzystwa budownictwa społecznego, właściciele czynszowych budynków mieszkalnych, właściciele domów jednorodzinnych, a od 1 stycznia 2001 r. także gminy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełMarekKaczyński">Z założeń projektu ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych wynika jasno, iż ma to na celu realizację funkcji państwa opiekuńczego. Środki na pokrycie premii dla inwestorów będą bowiem pochodziły z budżetu państwa. Na podkreślenie zasługuje fakt, iż z tego samego źródła będzie wspierane likwidowanie kotłowni lub ciepłowni osiedlowych i podłączenie ich do ogólnych ciepłowni miejskich. Z danych wynika, że te małe kotłownie bądź ciepłownie osiedlowe są najdroższymi producentami ciepła. Generalnie trzeba przyznać, iż projekt jest wyjściem naprzeciw oczekiwaniom gestorów zasobów mieszkaniowych i zawiera dość dobre propozycje rozwiązania rozliczeń finansowych w kwestii sposobu obliczenia premii termomodernizacyjnej. Bardzo pozytywny jest fakt, co chcę podkreślić, iż projektodawca w przypadku osób fizycznych umożliwił równoczesne korzystanie z systemowej ulgi w podatku dochodowym od osób fizycznych z tytułu remontu i modernizacji budynku mieszkalnego lub lokalu mieszkalnego. Uważam, iż pozwoli to na lepsze i szybsze rozwiązywanie problemów mieszkaniowych oraz zachęci osoby fizyczne do podejmowania działań na rzecz oszczędzania energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełMarekKaczyński">Jednakże pomimo ogólnie pozytywnej oceny projektu nasuwają się pewne spostrzeżenia natury negatywnej co do proponowanych rozwiązań. Dotyczą one przede wszystkim osób fizycznych, których liczna rzesza czeka na możliwość skorzystania z preferencji. Pierwszą wątpliwością, którą chcę podnieść, jest wymóg sporządzenia audytu energetycznego przez inwestorów będących osobami fizycznymi. Ze względu na wysoki stopień dokładności i fachowości sporządzenie audytu może stanowić dla osób fizycznych wysoką poprzeczkę do pokonania. Oczywiście projekt ustawy i akty wykonawcze zakładają, iż sporządzeniem audytu będą zajmowały się firmy specjalistyczne, lecz wiadomo, iż nie będą robić tego za darmo i koszty, jakie trzeba będzie w tym celu ponieść, mogą budzić obawy.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełMarekKaczyński">Drugą sprawą budzącą moje wątpliwości jest fakt, iż z premii będą mogli skorzystać tylko kredytobiorcy, co podnosili już moi przedmówcy. Chciałbym także zasygnalizować, że inwestorzy nie korzystający z kredytów, a takich zapewne będzie wielu, nie będą mieli możliwości skorzystania z pomocy państwa, tak jak ci pierwsi. Nasuwa się pytanie, czy jest to sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełMarekKaczyński">Trzecią kwestią do zastanowienia jest fakt, że odsetki z tytułu otrzymanego kredytu będą ustalane przez bank i nie będą miały charakteru preferencyjnego. Okazuje się, iż tak naprawdę chyba będą zarabiały banki, a w mniejszym stopniu skorzystają inwestorzy. Należałoby się także zastanowić nad możliwością preferencyjnego oprocentowania, aby jeszcze bardziej zwiększyć atrakcyjność tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PosełMarekKaczyński">Czwartą kwestią wymagającą ścisłego, jasnego unormowania - myślę, że przede wszystkim w rozporządzeniu do ustawy - winno być wprowadzenie możliwości skorzystania z premii termomodernizacyjnej w wypadku wymiernego zmniejszenia emisji zanieczyszczeń. Wiemy wszyscy, jak pilna i ważna jest to sprawa dla naszego środowiska naturalnego. Ze względu na wymogi prawne Unii Europejskiej, również jest to problem, który powinien być rozwiązywany z pomocą państwa, przy jego wsparciu finansowym.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PosełMarekKaczyński">Zastanowienie budzi też zawarty w projekcie ustawy zapis dotyczący gmin, które z dobrodziejstwa premii termomodernizacyjnej będą mogły korzystać po 1 stycznia 2001 r. Pytam więc pana ministra, dlaczego w ten sposób, czy nie można by tego przyśpieszyć, znając często bardzo zły stan techniczny budynków komunalnych. Byłoby to bardzo pożądane.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie pragnę podkreślić, iż projekt ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych jest wyjściem naprzeciw oczekiwaniom gestorów zasobów mieszkaniowych i może pomóc rozwiązać bardzo istotne problemy. Moim zdaniem wymaga jednak uproszczenia co do wymogów formalnych przy uzyskiwaniu kredytów przez inwestorów będących osobami fizycznymi, jak też rozważenia tego, czy nie należałoby zastosować preferencyjnego oprocentowania odsetek od tych kredytów. Ustawa i akty wykonawcze powinny również jasno określić możliwość skorzystania z kredytu i premii dla inwestorów, którzy podejmą inwestycję powodującą istotne i wymierne zmniejszenie emisji zanieczyszczeń.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PosełMarekKaczyński">Po uwzględnieniu wyżej zgłoszonych wniosków ustawa o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych może stanowić wysoce pożądany akt prawny. W związku z powyższym wnoszę o przekazanie projektu ustawy do odpowiednich komisji celem dalszych prac. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Kaczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Barbarę Hylę-Makowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana ustawa o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych w zasadzie tylko z nazwy jest o wspieraniu. Jeżeli bowiem przyjrzeć się jej bliżej, to można jej postawić bardzo wiele zarzutów, co czynili już moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Nie do przyjęcia jest na przykład tak niska premia, nie uwzględniająca odsetek od zaciągniętego kredytu. Nie wywoła ona oczekiwanych efektów. Uważam, że premia powinna wynosić około 30% wraz z odsetkami.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Zaciąganie kredytu komercyjnego jest bardzo ryzykowne. I proponuję, aby zamienić go na kredyt preferencyjny.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">W art. 2 pkt 8 określa się różną wysokość premii dla inwestora będącego osobą fizyczną i osobą prawną. Uważam, że takie zapisy są nie do przyjęcia. Wszystkich inwestorów należy traktować jednakowo.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">W tym samym artykule w pkt. 1 uwzględnione są budynki mieszkalne oraz budynki użyteczności publicznej, które są własnością gminy. I tu jest nowy wniosek, który nigdzie się nie powtórzył. Myślę, że trzeba wziąć pod uwagę jeszcze inne budynki użyteczności publicznej nie będące własnością gminy, m.in. budynki szkolne, świetlice, kluby, które są własnością na przykład związków wyznaniowych, związków zawodowych, stowarzyszeń i innych. Ci właściciele również powinni mieć możliwość skorzystania z preferencyjnych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Następna sprawa, która budzi moje zastrzeżenie, to w zasadzie udzielanie premii tylko tym, którzy biorą pożyczki. Uważam, że jest to napędzanie obrotów bankom, a nie działania mające na celu osiąganie lepszego stanu budynków i oszczędzanie energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Art. 5 określa warunki, w jakich premia może być wypłacana, i to bardzo dobrze, gdyż należy dbać, aby pieniądze z Banku Gospodarstwa Krajowego były wykorzystywane zgodnie z założonym celem. Nie do przyjęcia jest zapis art. 12, który w ust. 1 określa, że Bank Gospodarstwa Krajowego pobiera 0,6% kwoty przyznanej premii od inwestora, a w ust. 2 tegoż artykułu mówi się, że bank kredytujący potrąca ww. prowizję z pierwszej transzy udzielonego kredytu i przekazuje ją Bankowi Gospodarstwa Krajowego. Takie zapisy są bardzo niekorzystne dla pożyczkobiorców, bo jeżeli nie spełniają oni warunków zawartych w art. 5 omawianej ustawy, to nie otrzymają premii, ale Bank Gospodarstwa Krajowego obraca prowizją od przewidywanej premii.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończąc pragnę stwierdzić, że pomysł wspierania przedsięwzięć termomodernizacyjnych jest oczekiwany przez społeczeństwo. Omawiany projekt ustawy zawiera wiele błędów i niedoskonałości, ale myślę, że są one do usunięcia. Proszę zatem o skierowanie projektu do odpowiedniej komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance Makowskiej.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Arndta z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełPawełArndt">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W latach minionych, sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, budowano w Polsce dużo, ale budowano źle. M.in. wprowadzono w tym czasie szereg technologii uprzemysłowionych, wielkopłytowych, chociażby takich jak OWT-67, ale i wiele innych, które pozwoliły na szybką realizację budownictwa mieszkaniowego, lecz miały szereg mankamentów. Do nich należały m.in. zła izolacyjność ścian zewnętrznych, stropów, niska jakość stolarki okiennej. Te mankamenty musimy dzisiaj usuwać. Co prawda już wcześniej pojawiły się działania dotyczące oszczędzania energii cieplnej. Były one jednak realizowane w ograniczonej skali. Wspierane były środkami budżetowymi, które trafiały do określonej grupy podmiotów, do spółdzielni mieszkaniowych i na określone zadania - usuwanie wad technologicznych, w tym związanych z przemarzaniem ścian, oraz modernizację instalacji cieplnej. Usuwanie wad technologicznych, zapobieganie przemarzaniu ścian polegało, przynajmniej w początkowym okresie, jedynie na docieplaniu ścian szczytowych. Modernizacja instalacji to natomiast zmiana grzejników panelowych na żeliwne.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełPawełArndt">Omawiany projekt ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych ma za zadanie kompleksowe rozwiązanie kwestii racjonalizacji użytkowania energii cieplnej w sektorze komunalno-bytowym. Dotyczy wszystkich gestorów zasobów mieszkaniowych, także właścicieli czynszowych budynków mieszkalnych oraz domów jednorodzinnych. Jednakże w przypadku budynków użyteczności publicznej jest mowa o budynkach eksploatowanych przez gminy. Dzisiaj, w przededniu wprowadzenia reformy administracji publicznej, sądzę, że należy zastanowić się nad rozszerzeniem tego zapisu na powiaty i województwa.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełPawełArndt">Ustawa ta dotyczy ulepszeń, w wyniku których następuje zmniejszenie zapotrzebowania na energię cieplną w budynkach, oraz ulepszeń powodujących zmniejszenie strat energii w źródłach ciepła i w sieciach ciepłowniczych. Istotą projektu jest to, aby nakłonić inwestorów, właścicieli budynków do prac termomodernizacyjnych poprzez odpowiedni sposób finansowania tych przedsięwzięć. Inwestor, spełniając odpowiednie wymogi zawarte w specjalistycznym opracowaniu, tzw. audycie energetycznym, i angażując co najmniej 20% środków własnych na realizację zadania, może uzyskać kredyt bankowy oraz tzw. premię termomodernizacyjną. Można dyskutować, czy premia w wysokości 20% wykorzystanego kredytu dla osób fizycznych i 25% dla pozostałych inwestorów jest wystarczająco zachęcająca, lecz jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że raty spłaty kredytu wraz z odsetkami nie mogą być większe od oszczędności kosztów energii uzyskanych w wyniku realizacji zadania termomodernizacyjnego, to otrzymamy, jak sądzę, odpowiedź twierdzącą.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełPawełArndt">Tak więc, biorąc pod uwagę kompleksowość proponowanych rozwiązań i sposób ich finansowania, uważam, że przedłożony projekt ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych należy poprzeć. Zawiera on, być może, pewne elementy, które należy jeszcze zmienić, ale można to zrobić w czasie pracy w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Arndtowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Głos zabierze pan poseł Kazimierz Sas z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełKazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowany projekt ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych, zawarty w druku nr 258, stwarza szansę na rozpoczęcie w szerokim zakresie realizacji prac termomodernizacyjnych, związanych z sieciami ciepłowniczymi i źródłami ciepła, w istniejących budynkach mieszkalnych wielo- i jednorodzinnych oraz obiektach użyteczności publicznej. Ten projekt konsultowałem w sądeckich spółdzielniach mieszkaniowych, stąd chciałbym się kilkoma wnioskami podzielić z Wysoką Izbą.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełKazimierzSas">Czy projektowany system finansowy wspierania działań termomodernizacyjnych będzie w praktyce systemem drożnym, skoro bank kredytujący może stawiać inwestorowi warunki trudne lub niemożliwe do spełnienia, a tylko Bank Gospodarstwa Krajowego będzie uprawniony do weryfikacji audytu energetycznego? Pakiet rozporządzeń nie określa warunków, jakie powinien spełniać audytor, a także nie przewiduje możliwości określenia przez ministra finansów maksymalnych stawek za wykonanie audytu. Brak takiej regulacji doprowadzić może do sytuacji, w której wielu inwestorów utraci i tak przecież skromne środki własne, płacąc wysokie kwoty za źle wykonane audyty. Należałoby jasno i precyzyjnie określić warunki kredytowania przedsięwzięć termomodernizacyjnych przez bank kredytujący. Dotychczas bowiem uzyskanie przez gestora zasobów mieszkaniowych kredytu w banku na modernizację jest utrudnione, praktycznie wręcz niemożliwe, takie bowiem zasady wypracowano w całym systemie bankowości. Kredyt na wspieranie przedsięwzięć termomodernizacyjnych powinien być kredytem preferencyjnym, udzielanym inwestorowi bez zbędnej i uciążliwej biurokracji, skoro jego spłata opierać się będzie na precyzyjnie wyliczanych oszczędnościach kosztów energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełKazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa, precyzując źródła tworzenia funduszu termomodernizacyjnego, wymienia taksatywnie 5 takich pozycji w art. 9, przy czym główną i decydującą będzie budżet państwa, który do końca 1997 r. partycypował w dotacjach podmiotowych do energii cieplnej i przedsięwzięć mających na celu obniżenie kosztów jej zakupu. Istniejące rozwiązania już od podstaw były złe, bo premiowały marnotrawstwo, które powstawało wbrew woli odbiorcy finalnego. Istnieje obawa, iż małych spółdzielni mieszkaniowych, wspólnot mieszkaniowych czy też zrzeszeń nie będzie stać na opracowanie kosztownych projektów i dokumentacji, stanowiących warunek ubiegania się o kredyt z funduszu termomodernizacyjnego, a następnie na obciążenie swoich lokatorów kolejnymi kosztami.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełKazimierzSas">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Chciałem jeszcze, nim zakończę swoje wystąpienie, zadać 4 pytania przedstawicielom rządu.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełKazimierzSas">Po pierwsze, czy nie jest tak, że rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie zasad i trybu weryfikacji audytu zostało w zakresie wyboru podmiotu, który będzie to realizować, przygotowane pod Krajową Agencję Poszanowania Energii, bo tylko ta agencja gotowa jest spełniać w początkowej fazie wskazane kryteria wyboru?</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełKazimierzSas">Pytanie drugie. Czy rząd nie zamierza w drodze przetargu publicznego wybrać banku realizującego ustawę?</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PosełKazimierzSas">Pytanie trzecie. Ile kosztować będzie promocja tej ustawy? Pamiętam bowiem, że w początkowej fazie projektowania budżetu Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast na 1998 r. wpisana była kwota 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PosełKazimierzSas">Pytanie czwarte. Czy mając na uwadze poprzednią pomoc państwa dla spółdzielni mieszkaniowych w zakresie dotacji na docieplanie budynków, nie należałoby zmienić kredytu komercyjnego również na kredyt preferencyjny?</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PosełKazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponuję, aby ten projekt ustawy skierować do odnośnych komisji sejmowych, by tam niektóre rozwiązania ulepszyć, zmodyfikować, a wszystko po to, aby lepiej realizować politykę państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Sasowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jest pan poseł Frank? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy ma wspierać przedsięwzięcia termomodernizacyjne w związku z uwolnieniem cen ciepła dostarczanego na cele bytowe, co spowodowało ogromny wzrost cen tego ciepła. Ma on za zadanie zachęcić właścicieli do dokonywania nakładów inwestycyjnych w celu oszczędzania ciepła. Pomoc w zakresie tych inwestycji ograniczono jednak do premii termomodernizacyjnych w postaci spłaty 20% zaciągniętego kredytu - na warunkach komercyjnych, niestety - dla osób prywatnych i 25% dla pozostałych inwestorów. Niezrozumiałe jest zróżnicowanie poziomu premii: 20% i 25%. Prosiłbym bardzo pana ministra, aby pan był uprzejmy wyjaśnić to zróżnicowanie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełStanisławStec">Ponadto mam pytanie: Dlaczego nie przewiduje się premii dla tych, którzy będą realizować te inwestycje przy pomocy środków własnych? Moim zdaniem wskazane byłoby ich też zachęcić do tych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełStanisławStec">Warunkiem uzyskania premii jest sporządzenie audytu energetycznego. Jest pytanie: Ile ten audyt będzie kosztował? Czy nie lepiej przyznać premii na podstawie faktycznych oszczędności wynikających z rachunków za ciepło?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełStanisławStec">Proponuję dodatkowo skierować projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Stecowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Brachmańskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez rząd projekt ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych należy uznać za ważny element działań mających na celu racjonalizację zużycia energii cieplnej. Dlatego też zasługuje on na poparcie. Moim zdaniem nie może to jednak oznaczać poparcia dla prezentowanego przez niektórych nadmiernego optymizmu propagandowego, wyrażającego się w tworzeniu społecznego przekonania i oczekiwania, iż realizacja tej ustawy zapewni wszystkim obywatelom obniżenie wysokości opłat za energię cieplną. Takie oczekiwanie nie spełni się, jeśli nadal będzie trwać dotychczasowa hossa cen energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełAndrzejBrachmański">Tylko w latach 1996–1997 urzędowe ceny energii dla gospodarstw domowych, ustalane przez ministra finansów, wzrosły o 40%, a w pierwszej połowie 1998 r. - o dalsze 15,5%. Jeśli więc w tym czasie zarządca budynku poniósł nawet znaczne nakłady na działania techniczne umożliwiające zmniejszenie zużycia energii, np. o 30%, to i tak mieszkańcy musieli odczuć nominalny wzrost opłat za centralne ogrzewanie i podgrzewanie wody, a do tego konieczność spłacenia nakładów poniesionych na techniczne unowocześnienie zaopatrzenia i zużycia energii.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełAndrzejBrachmański">Pojawia się więc ważne pytanie: Co rząd zamierza uczynić, by nie dopuścić do tego, aby zrealizowane w ramach projektowanej ustawy działania zmniejszające zużycie energii cieplnej nie zostały zniweczone przez wzrost cen energii, wymuszony przez producentów ciepła? Pytanie jest tym istotniejsze, iż mimo upływu już 6 miesięcy od wejścia w życie ustawy Prawo energetyczne ten rząd, uważający się za sprawnie działający, nie potrafił wydać jednego z podstawowych aktów wykonawczych do tego prawa, to jest rozporządzenia określającego zasady kształtowania taryf ciepła.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełAndrzejBrachmański">Wysoka Izbo! Projekt dyskutowanej ustawy był przygotowywany przez Ministerstwo Finansów i dziwić musi brak spójności terminologicznej i metodologicznej pomiędzy tym projektem a ustawą o rachunkowości, autorstwa tegoż Ministerstwa Finansów. Mimo wielokrotnego zwracania uwagi w toku prac przygotowawczych na niewłaściwość określania jako termomodernizacji wszelkich działań realizowanych i finansowanych według zasad projektowanej ustawy, termin: termomodernizacja występuje w tytule ustawy i wielokrotnie pojawia się w jej treści. Niepożądane jest, aby tytuł ustawy przesądzał, że wszystkie przedsięwzięcia mające na celu racjonalizację zużycia energii w obiektach budowlanych były zawsze traktowane jako modernizacja tych obiektów. Albowiem w rzeczywistości wiele działań mających na celu racjonalizację zużycia energii nie ma charakteru modernizacji, lecz wymiany jednego urządzenia na inne, sprawniejsze (myślimy tu o wymianie zaworów, stolarki okiennej, elewacji zewnętrznej) i brak jest uzasadnienia, aby w każdym przypadku traktować te działania jako modernizację.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełAndrzejBrachmański">Zgodnie z ustawą o rachunkowości modernizacja jest zabiegiem, w wyniku którego środek trwały zawsze zwiększa swoją wartość ewidencyjno-księgową. Dlatego też zarówno ustawa o rachunkowości, jak i przepisy podatkowe wykluczają możliwość zaliczania nakładów na modernizację do kosztów bieżącej działalności gospodarczej jako kosztów uzyskania przychodów. Właściciel obiektu budowlanego sam powinien decydować, uwzględniając swoją sytuację finansową, czy podejmowane działania energooszczędne będą traktowane jako przedsięwzięcia remontowe, nie zwiększające finansowej wartości budynków i lokali, czy działania te będą traktowane jako przedsięwzięcia modernizacyjne. A zatem należy zmienić tytuł projektowanej ustawy na: „o wspieraniu działań termorenowacyjnych” i dokonać odpowiednich zmian terminologicznych w treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PosełAndrzejBrachmański">Równocześnie pojawia się pytanie niezwykle istotne dla zarządców budynków mieszkalnych: z jakich źródeł mają oni czerpać środki na spłatę kredytów udzielanych według zasad projektowanej ustawy. Zgodnie z art. 3 pkt 2 projektu spłata ta ma być dokonywana z oszczędności kosztów energii uzyskanych w wyniku realizacji przedsięwzięcia termomodernizacyjnego. Jednakże zgodnie z dotychczasową wykładnią Ministerstwa Finansów, wspieranego interpretacją i interwencjami rzecznika praw obywatelskich, zarządcy budynków mieszkalnych mogą wymierzać użytkownikom mieszkań opłaty za energię cieplną jedynie w wysokości kosztów zakupu ciepła od dostawców lub kosztów wytworzenia ciepła we własnych kotłowniach. Zarządcom budynków nie wolno do opłat za centralne ogrzewanie i podgrzewanie wody włączać kosztów remontów i modernizacji wewnętrznych instalacji cieplnych w budynkach, a więc działań, jakie mają być wspierane projektowaną ustawą. Jest to więc ślepy zaułek: nakłady na termomodernizację nie mogą być przez zarządcę budynku mieszkalnego zaliczone do uzasadnionych kosztów uzyskania przychodów, ale z drugiej strony opłaty od użytkowników lokali mieszkalnych mogą być pobierane jedynie na pokrycie kosztów uznanych za uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PosełAndrzejBrachmański">Wysoka Izbo! Przedstawione wyżej uwagi nie mają na celu zakwestionowania niezbędności projektowanej ustawy. Jak już wspomniałem na wstępie, ustawa zasługuje na poparcie. Uwagi te wskazują jednak na to, że mamy do czynienia z projektem nie dopracowanym, wymagającym poważniejszych uściśleń i uzupełnień w toku dalszego postępowania legislacyjnego. Mam nadzieję, że zostaną one wzięte pod uwagę w czasie prac komisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Brachmańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiktora Osika z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wydawałoby się, że przynajmniej omawianie takiego projektu ustawy, jak dzisiaj przedstawiamy, będzie wolne od jakichś wycieczek politycznych. Ale niestety tak nie jest, świadczy chociażby o tym dzisiejsze wystąpienie posła Cyconia z Unii Wolności. To prawda, że budowane w czasach PRL bloki mieszkalne czy sieci energetyczne mają swoje wady. Było to budownictwo tanie. Ale jak wyglądałaby sytuacja obecnie, gdyby właśnie nie realizowane w czasach PRL tanie budownictwo mieszkaniowe? Teraz buduje się lepiej, ale proszę zauważyć, o ile mniej.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełWiktorOsik">Wysoki Sejmie! W projekcie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych wymienia się budynki mieszkalne i budynki wykorzystywane przez gminy do wykonywania zadań użyteczności publicznej, stanowiące ich własność. Budynki mieszkalne byłyby objęte tą ustawą po upływie 30 dni od dnia jej uchwalenia, a więc może jeszcze w tym roku, natomiast komunalne budynki użyteczności publicznej - dopiero od 1 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełWiktorOsik">Projekt ustawy nie rozstrzyga jednak, jak będą traktowane budynki, które w części są budynkami mieszkalnymi, a w części budynkami użyteczności publicznej. W gminach takimi budynkami jest większość budynków szkolnych. Nie wiem, czy modernizacja takich budynków będzie wspierana na zasadach określonych w projekcie tej ustawy, tak jak w wypadku budynków mieszkalnych, od chwili wejścia w życie tej ustawy, czy dopiero po 2001 r. Mam wniosek, aby te budynki były traktowane podobnie jak budynki mieszkalne.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełWiktorOsik">Drugi wniosek dotyczy przyspieszenia procesu wspierania przedsięwzięć termomodernizacyjnych przynajmniej w niektórych budynkach użyteczności publicznej. Rozumiem, że 2001 r. podyktowany jest względami budżetowymi, ograniczeniami budżetowymi, ale czy nie byłoby wskazane, żeby przynajmniej niektóre budynki objąć tą ustawą już teraz, chodzi mi konkretnie o budynki szkolne. Wiadomo, że gminom nie wystarcza subwencji oświatowej na utrzymanie szkół. Najczęściej nie ma w ogóle środków na wydatki rzeczowe, a głównym składnikiem kosztów jest właśnie ogrzewanie. Udzielenie gminom pomocy w modernizacji kotłowni i izolacji budynków wpłynęłoby pozytywnie na środowisko naturalne, a ponadto odciążyłoby szczupłe budżety gmin.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PosełWiktorOsik">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że solidaryzuję się z Ministerstwem Finansów, jeżeli chodzi o stan zdrowia, też mam dzisiaj katar, chociaż, jak radził marszałek Sejmu, ciepło się ubieram. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Osikowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W celu zadania pytania zgłosiła się pani posłanka Zofia Krasicka-Domka.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Jestem przekonana o dużym zainteresowaniu przyszłych klientów kredytem na termomodernizację. Załatwienie formalności zacząć trzeba od sporządzania wiarygodnego dla banku audytu. Panie ministrze, proszę odpowiedzieć, kto konkretnie może wykonać taki projekt na terenie gminy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Bogdan Lewandowski zada pytanie. Nawet się zdziwiłem, że tak długo....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do przedstawiciela rządu, do pana ministra. Przede wszystkim chciałbym uzyskać odpowiedź dotyczącą warunków, jakie powinien spełniać audytor. Bo jest to, myślę, bardzo istotna sprawa, która może powodować szereg komplikacji, jeżeli nie określimy pewnych formalnych wymogów co do tego, kto może spełniać tego rodzaju rolę.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełBogdanLewandowski">I druga sprawa, która zresztą się z tym ściśle łączy. Czy rząd ma określoną wizję, czy ma określone koncepcje dotyczące uniknięcia tego, żeby audyt nie podlegał grze wolnorynkowej, bo to w konsekwencji mogłoby doprowadzić do podwyższenia kosztów, a więc jakby rozmijać się generalnie z tymi celami, które zostały wytyczone.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Chciałbym jeszcze skierować pod adresem rządu jedną uwagę: należy z satysfakcją odnotować, że jest to jeden z nielicznych projektów ustawy, który zawiera stosowne rozporządzenia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Rafała Zagórnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałem się zwrócić z prośbą do pana marszałka, gdyż na sali jest obecny pan wiceminister z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Gdyby pan marszałek wyraził zgodę, to część pytań pozostawiłbym panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Rozumiem, że to też jest pewien wyraz solidarności, zrozumienia dla stanu mojego zdrowia. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Szanowni państwo, wobec tego postaram się ograniczyć do tych spraw, które tyczą przede wszystkim zapisów ustawy, z tego względu, że akty wykonawcze do tej ustawy zostały przygotowane i będą poprawiane przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Szanowni Państwo! Na początku chciałbym bardzo serdecznie podziękować za merytoryczną dyskusję - można tak to powiedzieć. Mogę powiedzieć, że chyba jestem dzieckiem szczęścia, dlatego że po raz piąty mam okazję w tej Izbie bronić różnego rodzaju projektów - czy to ustaw, czy to uchwał, czy to dokumentu przyjmowanego przez Sejm - i za każdym razem mam zaszczyt oraz przyjemność uczestniczyć w merytorycznych dyskusjach, za co państwu serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">A teraz krótko postaram się odnieść do poszczególnych wypowiedzi, poczynając oczywiście od wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Pan poseł Chrzanowski zgłaszał w imieniu AWS uwagi dotyczące audytu energetycznego; to pytanie zostawię dla mojego kolegi z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jeśli chodzi o kwestię zbędnego wydłużenia poprzez audyt, to tutaj pozwolę sobie na jedno słowo komentarza. Ideą tego projektu jest to, aby obniżać koszty sporządzenia audytu poprzez maksymalne otwarcie projektu na wykonawców audytu. Czyli każdy, kto czuje się na siłach, może taki audyt wykonać. Nie dokonujemy żadnego licencjonowania tych, którzy audyt mogą wykonać. Bo cóż to jest audyt? Audyt to jest po prostu projekt, w jaki sposób powinna być przeprowadzona ta modernizacja i co z niej wynika. Każdy, kto się na tym zna, może się podjąć przeprowadzenia, przygotowania takiego projektu. Natomiast w związku z tym, że maksymalnie otwieramy listę podmiotów, które mogą przygotowywać te projekty, wprowadziliśmy element weryfikacji poprzez kontrolę tych projektów na poziomie BGK i wyspecjalizowanych, już specjalnych audytorów. Ale szerzej powie o tym pan minister.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Jeśli chodzi o koszt przeprowadzenia tego dodatkowego audytu, to tutaj chciałem tylko powiedzieć, że ten koszt będzie ponosił Bank Gospodarstwa Krajowego. Czyli inwestor nie ponosi żadnych dodatkowych kosztów z tytułu weryfikacji audytu.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Pan poseł Biliński w imieniu SLD poruszył 6 spraw. Wysokość premii, to jest oczywiście sprawa dyskusyjna. Jak dalece możemy zachęcać osoby, które chcą z tego skorzystać? Chcielibyśmy zachęcać bardziej, natomiast tutaj są po prostu ograniczenia finansowe. Później odpowiem, jak szacujemy koszta tego programu.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Bardzo często się powtarzało pytanie, dlaczego ten program, ten projekt jest ograniczony tylko do osób, które chcą skorzystać z kredytu. Otóż powodem takiego zamysłu było to, żeby można było dokonywać pewnych weryfikacji tych dokumentów, weryfikacji audytów, weryfikacji tego, czy te projekty będą się broniły ekonomicznie. Chciałbym złożyć deklarację, że rząd jest otwarty na prace w komisjach nad stworzeniem takiego systemu. Jeżeli uda nam się wypracować taki system, że nie trzeba będzie korzystać z kredytu, a zarazem będą wprowadzone wszystkie te bezpieczniki, o które nam chodzi - to co mówiłem wcześniej - żeby ten projekt się po prostu liczył, żeby zarówno inwestorowi, jak i państwu opłacało się realizować ten projekt. Jeżeli takie bezpieczniki będziemy w stanie wprowadzić, to możemy myśleć o rozszerzeniu tego kręgu dla osób, które nie chcą skorzystać z kredytu.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Nie do końca mogę się, panie pośle, zgodzić ze stwierdzeniem, że projekt jest tak skonstruowany, iż inwestor jest zainteresowany, żeby brać duży kredyt. Tutaj są dwa elementy, które temu przeciwdziałają.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Pierwszy polega na tym, że od tego kredytu trzeba płacić odsetki, a premia dotyczy tylko kwoty kredytu. Czyli tutaj jest pierwszy bezpiecznik. Drugi polega na tym, jak już wiele razy mówiłem, że ten projekt musi mieć sens ekonomiczny, tzn. musi się „liczyć” - przepraszam za trywializm - i jeżeli ten kredyt będzie wzięty ponad miarę po to, żeby skorzystać z większej premii, to po pierwsze, trzeba będzie zapłacić wyższe odsetki, a po drugie, trudniej będzie spełnić te warunki, które projekt modernizacji musi spełniać.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Bardzo często powtarzało się pytanie o wysokość premii: dlaczego te premie są zróżnicowane? Mogę tylko powtórzyć, że powodem, dla którego te premie są zróżnicowane, jest możliwość skorzystania z ulgi. I dzisiaj na tej sali mogę tylko i wyłącznie zobowiązać się do tego, że Ministerstwo Finansów przedłoży symulacje, które będą pokazywały, jak się te korzyści kształtują dla osób fizycznych i dla osób prawnych: z jednej strony dla osób fizycznych korzystających z premii 20-procentowej i ulgi, z drugiej strony dla osób prawnych korzystających z 25-procentowej premii. To był piąty postulat pana posła. Odpowiadam, że takie symulacje tutaj przedłożymy.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Szósta sprawa, która również przewijała się w wypowiedziach innych mówców, to propozycja, żeby podstawą uruchomienia premii był fakt dowiedzenia, że jest korzyść energetyczna. Ja nie miałbym absolutnie nic przeciwko temu, jesteśmy za tym. Ale jest jeden problem, natury bardzo prozaicznej - technicznej - że takich weryfikacji możemy dokonać tylko zimą, bo tylko wtedy będziemy w stanie ocenić efektywność modernizacji. Jeżeli w trakcie prac w komisjach udałoby nam się stworzyć taki system pewnego odroczenia, albo - ja w tej chwili głośno myślę, to jest przecież do weryfikacji, do poprawienia - taki, żebyśmy uzyskali spłatę kredytów za każdym razem na wiosnę, na przykład, to wtedy zgodzę się z tym, że zdecydowanie korzystniejsze byłoby weryfikowanie rzeczywistych efektów tej modernizacji, a nie sprawdzanie jedynie czy został spłacony kredyt.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Jeśli chodzi o wystąpienie pana posła Cyconia w imieniu klubu Unii Wolności, to tutaj jest 6 uwag. Pierwsza dotyczy terminologii. Oczywiście, zgodnie z tym, co Ministerstwo Finansów od pewnego czasu prezentuje, staramy się maksymalnie upraszczać i terminologię, i przepisy. Mam nadzieję, że wkrótce system podatkowy... Absolutnie jesteśmy za tym, żeby w tej ustawie znalazły się proste, jasne sformułowania i w tym duchu będziemy pracować. Jeśli zaś chodzi o rozszerzenie zakresu przedmiotowego o budynki użyteczności publicznej nie będące własnością gmin, to tutaj jest, niestety, problem finansowy, tzn. każde rozszerzenie zakresu przedmiotowego powoduje zwiększenie nakładów finansowych albo większe ograniczenia przy możliwościach skorzystania z dobrodziejstw tej ustawy. Albo zwiększymy kwotę, którą przeznaczamy na te premie, albo zawęzimy krąg osób, które mogą z nich skorzystać w danym roku i po prostu będą nam się tworzyć kolejki. Ta ustawa jest pomyślana przede wszystkim dla kilku celów, niektóre na początku wymieniłem, dołożę jeszcze dwa. Chodzi o pewnego rodzaju zadośćuczynienie ludziom w zamian za to, że zostały cofnięte dodatki do ogrzewania mieszkań - spółdzielniom, co za tym idzie - ludziom.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Druga sprawa, chcielibyśmy tę ustawę skierować przede wszystkim do ludzi. Przede wszystkim do tych osób, które płacą co miesiąc wysokie rachunki za ogrzewanie. Jeżeli będziemy powiększać zakres przedmiotowy budynków użyteczności publicznej, to konsekwencją tego będzie - tak jak mówiłem wcześniej - ograniczanie dostępności dla osób fizycznych. Mam jeszcze, na marginesie, taką uwagę, że zawsze dużemu podmiotowi, dużej osobie prawnej będzie łatwiej - potwierdzam tutaj państwa sformułowania - przejść te procedury niż osobie fizycznej. W związku z tym nie powinniśmy jeszcze bardziej przechylać tej ustawy - tak to nazwę - w kierunku osób prawnych, właścicieli, różnych właścicieli budynków użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Trzecia uwaga dotyczy zapisu „przełącza techniczne” - jest to uwaga absolutnie do uwzględnienia. Dziękujemy za nią.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Czwarta uwaga dotyczy warunków i wymogów względem audytora - to pan minister.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Następna uwaga - dotycząca niechęci banków do udzielenia długoterminowych kredytów. To nie będą kredyty długoterminowe. To będą kredyty krótko- albo średnioterminowe. Przypomnę, że maksymalny okres kredytowania wynosi 7 lat, ale te kredyty mogą być przecież krótsze.</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Uwaga dotycząca termomodernizacji bez kredytu - już się do tego ustosunkowałem - będziemy nad tym, mam nadzieję, wspólnie pracować.</u>
          <u xml:id="u-77.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Pan poseł Gruszka w imieniu PSL zgłosił cztery problemy. Brak wiary, że inwestor sam będzie w stanie przeprowadzić ten rachunek, tę symulację: czy opłaca mu się przeprowadzać termomodernizację, czy nie. Chciałem powiedzieć, że w tym audycie nie mamy na myśli jedynie finansowych symulacji - finansowych nakładów i korzyści płynących z przeprowadzenia zabiegów termomodernizacyjnych. Chodzi nam o przygotowanie całej inwestycji, zarówno od strony finansowej, jak i - a może przede wszystkim - od strony technicznej. Inwestycja musi być opisana od strony technicznej. Zarazem, tak jak mówiłem wcześniej, powinny być wskazane optymalne drogi dla inwestora, optymalne zachowania, co on powinien zrobić, żeby zarobić maksymalną kwotę pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-77.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Kolejna sprawa poruszana już wcześniej - premia za faktyczne oszczędności. Wypowiadałem się już na ten temat, nie będę się powtarzał. Również zgłaszany problem zróżnicowania premii 20–25% był przeze mnie już poruszany.</u>
          <u xml:id="u-77.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Na koniec - sprawa kredytu preferencyjnego, która pojawiała się również w kolejnych wypowiedziach. Proszę państwa, to znowu jest problem finansów. Problem pieniędzy, które można przeznaczyć na ten program. Każdy kredyt preferencyjny kosztuje, bo przecież ktoś musi za tę preferencję zapłacić. Myśmy się zdecydowali w tym wypadku na premie i ulgi, a nie na kredyty preferencyjne.</u>
          <u xml:id="u-77.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Wystąpienia indywidualne. Pan poseł Górny stwierdził, że przyjęcie audytu jako podstawy weryfikacji inwestycji budzi poważne wątpliwości. Ja już częściowo odpowiadałem, częściowo uzupełni moją wypowiedź pan minister.</u>
          <u xml:id="u-77.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Druga sprawa: rozwiązanie dotyczące tych, którzy korzystają tylko z własnych środków. O tym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-77.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Pan poseł Szczepański. Pierwsza sprawa jest do MSWiA. Druga sprawa dotyczy premii i opłaty dla Banku Gospodarstwa Krajowego (0,6%). Chciałem wyraźnie powiedzieć, że te 0,6% to nie jest 0,6% od kwoty inwestycji, to jest 0,6% od premii. Czyli to jest kwota symboliczna. 0,6% od tych 20% lub 25% to jest w kontekście całej inwestycji kwota symboliczna. Natomiast chciałem powiedzieć - uprzedzając już pytanie, dlaczego ta prowizja jest wypłacana na początku bez względu na to, czy premia będzie przyznana, czy nie - że bank będzie ponosił określone koszta związane z tym programem. Tak jak mówiłem, to bank będzie płacił za tę weryfikację audytu, to bank będzie weryfikował sam te dokumenty i sprawdzał, czy są one zgodne z przepisami. To wszystko kosztuje. I te 0,6% to jest naprawdę minimalna opłata za tego typu czynności. Nie sądzę zresztą, żeby się znalazł inny bank, który by się za te 0,6% zdecydował na tego typu prace, jeśli wziąć pod uwagę, jakie są prowizje w polskich bankach czy w ogóle w bankach.</u>
          <u xml:id="u-77.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Czy inwestor nie będzie płacił odsetek za okres od daty zakończenia spłaty kredytu do momentu uzyskania premii? Nie, nie będzie płacił. Intencją naszą jest, żeby odpowiedzialność ponosił Bank Gospodarstwa Krajowego. Jeżeli BGK nie zdąży z wpłatą premii na konto banku kredytującego, to BGK będzie musiało ponosić odpowiedzialność finansową. Inwestor tutaj żadnej odpowiedzialności mieć nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-77.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Pan poseł Bryłowski poruszył dwie sprawy. Pierwsza dotyczy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i audytu. To zostawię. Druga sprawa. Tak, chciałem wyraźnie potwierdzić, że pod sformułowaniem „inwestycje termomodernizacyjne” mamy na myśli bardzo szeroki zakres prac; także wymianę stolarki okiennej, wszelkie rodzaje modernizacji, które - tutaj jest ten nasz warunek - w ciągu 7 lat muszą się zwrócić, przy zachowaniu zasady korzyści rocznych, liczonych w skali miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-77.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Pan poseł Kaczyński - sześć uwag. Część tych spraw, jak myślę, już poruszałem. Wymóg sprawdzenia audytu przez inwestorów - już odpowiadałem. Dlaczego premia tylko dla kredytobiorców - na to także już odpowiadałem. Preferencyjne odsetki. Tak jak już mówiłem, to jest kwestia finansów. Jeśli chodzi o uwagę, by ograniczyć premie tylko do przypadków zmniejszenia emisji zanieczyszczeń do środowiska, mogę powiedzieć, co następuje: Ideą tej ustawy, jej celem są oszczędności w zakresie energetyki, w zakresie ciepłownictwa. Mówiłem o tym, że konsekwencją tej ustawy czy tych oszczędności będą również zmiany korzystne dla ochrony środowiska, ale nie wydaje mi się, żebyśmy efekty działania ustawy mieli wiązać z dokonaniami w zakresie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-77.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Czy nie można przyspieszyć terminu objęcia ustawą systemu budynków użyteczności publicznej? Też już na to pytanie odpowiadałem - jest to coś za coś. Najpierw chcielibyśmy tę ustawę skierować do ludzi, do polskich rodzin czy do spółdzielni mieszkaniowych, w taki sposób, żeby rodziny płaciły mniej za ogrzewanie. To jest właśnie powodem takiego, a nie innego rozwiązania. Jeżeli chodzi o dopłaty do odsetek czy kredyty preferencyjne - odpowiadałem już.</u>
          <u xml:id="u-77.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Pani poseł Hyla-Makowska zgłosiła 5 uwag. W pierwszej z nich pani poseł stwierdziła, że ustawa tylko w nazwie jest o wspieraniu. W drugiej, że nie do przyjęcia jest tak niska premia. Pani proponuje premię w wysokości 30% wraz z odsetkami. W trzeciej, że należy zamienić kredyt na kredyt preferencyjny. W kolejnej, że należy rozszerzyć przedmiotowo czy uwzględnić budynki użyteczności publicznej, które nie są własnością gmin. Czwarta uwaga dotyczyła udzielania premii tym, którzy nie biorą kredytów - myślę, że należy to włączyć do dalszych prac. To, że prowizja pobierana jest na początku, od przypuszczalnej premii, już tłumaczyłem - chodzi tutaj o koszty BGK. Odnośnie do pierwszych trzech uwagi natomiast, proszę państwa, mogę akurat powiedzieć tylko jedno: właściwie dlaczego 30%, a nie 50% i dlaczego kredyt preferencyjny? Dajmy po prostu kredyt bez oprocentowania, a właściwie umórzmy go po pewnym czasie. Będzie to najkorzystniejsze rozwiązanie. Są to, prawdę mówiąc, jedyne uwagi, jakie do wypowiedzi pani poseł mogę skierować.</u>
          <u xml:id="u-77.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Pan poseł Arndt z AWS - rozszerzenie kręgu podmiotów o właścicieli budynków użyteczności publicznej, nie zaś gminy - już o tym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-77.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Pan poseł Sas - jasno określić warunki kredytowania przedsięwzięcia przez bank kredytujący. Jeżeli chodzi o to, możemy pracować nad doprecyzowaniem pewnych sformułowań, pamiętając jednak, żeby nie zajść w tym tak daleko, że utrudnimy, a nie ułatwimy to. Jesteśmy jednak jak najbardziej otwarci na prace w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-77.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Jeżeli chodzi o wybór weryfikatora - to pan minister.</u>
          <u xml:id="u-77.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Jeszcze jedno ważne pytanie: Czy rząd nie przewiduje, że wyboru banku, który będzie realizował projekt, dokona w formie przetargu? Mogę tu bardzo wyraźnie powiedzieć, że nie. Powód jest następujący: Taka jest intencja rządu, aby Bank Gospodarstwa Krajowego stał się bankiem, przez który będą przepływały środki państwowe.</u>
          <u xml:id="u-77.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Jak państwo wiecie, Ministerstwo Finansów przygotowało projekt ustawy o finansach publicznych. Staramy się dążyć do tego, żeby uprościć, uprzejrzyścić (przepraszam za takie sformułowanie), uczynić bardziej przejrzystymi owe finanse. Jednym z elementów tych starań, bardzo zresztą niewielkim, jest dążność, aby Bank Gospodarstwa Krajowego stał się tym głównym bankiem. Zresztą chcielibyśmy, żeby jako jedyny pozostał państwowy. Pozostałe powinny ulec prywatyzacji. I o tym mówiliśmy już wiele razy. Bank Gospodarstwa Krajowego powinien stać się bankiem budżetu, bankiem, który zarządza publicznymi pieniędzmi. I to, że BGK tutaj właśnie się znalazł, jako bank, który jest operatorem, można powiedzieć, całego tego systemu, nie jest przypadkowe. W innych tego typu rozwiązaniach również będziemy się starali korzystać z usług BGK.</u>
          <u xml:id="u-77.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Ile będzie kosztował program? To pierwsza rzecz. I rzecz druga: co z tymi 100 mln zł na promocję? Chciałem zatem bardzo wyraźnie powiedzieć, że nie mamy zamiaru wydać 100 mln zł na promocję. Ta kwota została wpisana, ponieważ trudno nam było powiedzieć, jak szybko uda się uruchomić ten program. Podpisaliśmy ją tak troszkę rezerwowo. Zarazem chciałem też powiedzieć, że tych 100 mln zł nie przeznaczamy li tylko na promocję, tzn. na ulotki i ogłoszenia. Proszę tak tego nie rozumieć. To są pieniądze na uruchomienie programu w najszerszym tego słowa znaczeniu. Nie sądzę zresztą, żeby aż 100 mln zł było potrzeba w tym roku na uruchomienie tego programu, aczkolwiek pewne prace muszą zostać podjęte. A im szybciej zostaną podjęte, tym szybciej pierwszych kredytów będziemy mogli udzielić, bądź też będziemy mogli podpisać pierwsze umowy. Tutaj otwieram się na wypowiedzi tych pań i panów posłów, którzy stwierdzali, że powinno się wziąć pod uwagę nie tylko kredytobiorcę, ale również tych, którzy chcą skorzystać z własnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-77.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Ile będzie kosztował program? To są, oczywiście, tylko szacunki. Szacujemy, że gdyby w ciągu 10 lat 30% budynków, czy może 30% zasobów poddanych zostało takiej termomodernizacji, to koszt programu wyniósłby ok. 1 mld zł. Gdyby zaś ten odsetek zwiększyć do 50%, to wówczas koszt można by szacować na 1,8 miliarda zł. Ale - mówię - to są jedynie szacunki. Dopiero po pierwszym roku działania programu będziemy w stanie ocenić, jak naprawdę został przyjęty przez inwestorów i jakie koszty się z nim wiążą w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-77.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Pan poseł Stec prosił o wyjaśnienie przyczyny różnic w wysokości premii. Mogę tylko powtórzyć, panie pośle, że różnica - 20% i 25% - jest spowodowana uwzględnieniem ulgi dla osób fizycznych, i że zostaną przedstawione symulacje. Jeśli chodzi o premie dla osób realizujących inwestycje ze środków własnych, to tak jak mówiłem, jesteśmy otwarci na prace.</u>
          <u xml:id="u-77.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Pan poseł Brachmański...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ze względu na pański stan zdrowia proszę, żeby pan oszczędził siebie przede wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Dziękuję bardzo. Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">To może omówię jeszcze dwie ostatnie sprawy. Pan poseł Brachmański zarzucił nam niespójność z ustawą o rachunkowości. Tutaj, proszę państwa, nie ma żadnej niespójności. Tu - jak zwykle gdy nie wiadomo o co chodzi - chodzi o pieniądze. To znaczy, jest kwestia tego, w jaki sposób zaliczać tego typu inwestycje, czy można je zaliczać jako koszt uzyskania przychodu, czy też nie. Szanowni państwo, nie ma tutaj błędu Ministerstwa Finansów, jest to świadomy zapis, dlatego że taka koncepcja została przyjęta. Przewidziano tu szereg korzyści dla inwestorów, wiele ulg czy premii. W związku z tym przyjęliśmy taką a nie inną koncepcję zapisu w kontekście ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Nie będę się wypowiadał na temat tego, czy projekt jest niedopracowany, bo pojawiały się tutaj na sali głosy wręcz przeciwne.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">I ostatnie zdanie, panie marszałku, panie i panowie posłowie. Jeśli chodzi o przyspieszenie terminu, to już się wypowiadałem na ten temat, na temat przyspieszenia terminu objęcia projektem budynków użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Kończąc, chciałbym przekazać głos mojemu koledze z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dziękuję państwu bardzo również za to, że znieśliście państwo ten chrypiący głos. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi. Myślałem, że we dwóch szybciej sprawę rozstrzygniecie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Marka Wojciecha Naglewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekWojciechNaglewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeżeli państwo pozwolą, to w kolejności wystąpień postaram się odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekWojciechNaglewski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Chrzanowskiego, to podniósł on w swoim wystąpieniu problem braku określenia dla pozostałych budynków, poza mieszkalnym. Myślę, że uwaga jest słuszna. Wynika to z zapisu art. 7 ustawy i potem to zostało przeniesione do rozporządzeń. Myślę, że podczas prac komisji to uzupełnimy i nie będziemy już dyskutowali na ten temat. Znalazło się też stwierdzenie pana posła, że są mało precyzyjne opisy tabel - załączników do rozporządzenia. Ponieważ pan poseł w szczegółach nie powiedział, o co chodzi, będziemy otwarci na uwagi podczas prac w komisji, jeżeli będą niedociągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekWojciechNaglewski">Pan poseł miał odmienne zdanie, jeśli chodzi o powoływaną komisję. Chcę w tym miejscu powiedzieć, że komisja ta jest powoływana do rozstrzygania sporów między audytorem a podmiotem weryfikującym. Byliśmy zdania, iż należy powołać tę komisję w dość szerokim składzie i dlatego taki skład. Ale chcę też w tym miejscu powiedzieć, że praca komisji będzie się odbywać zgodnie z regulaminem zatwierdzonym przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Dlatego też myślę, że przy okazji regulaminu można będzie jeszcze uściślić te problemy.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekWojciechNaglewski">Pan poseł podniósł problem, przy wyborze podmiotu weryfikującego, co to znaczy udokumentowane doświadczenie. Myślę, że nade wszystko na to pytanie odpowie Bank Gospodarstwa Krajowego, dlatego że to głównie bank jest zainteresowany, ażeby ten, kto będzie sprawdzał audyty, robił to w sposób wysoce profesjonalny. Weryfikacja jest bardzo ważna, ponieważ jest tu sprawa poręczenia. Natomiast chcę też w tym miejscu powiedzieć, że odpowiedzialność cywilna z tytułu wykonania audytu nadal ciąży na tym, kto ten audyt wykonał.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekWojciechNaglewski">Pan poseł Cycoń podniósł sprawę cennika na audyty. Wedle wiedzy, jaką dzisiaj posiadamy, koszt audytu waha się od 5 do 10% kosztów projektu. Jeżeli by to przenieść na bardziej praktyczny język, można byłoby powiedzieć, że na przykład koszt audytu dla budynku wielorodzinnego może się wahać od 1000 zł do 2000 zł. Czas wykonania takiego opracowania - to tydzień, a może dwa tygodnie w bardziej skomplikowanych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekWojciechNaglewski">Pan poseł Górny podniósł sprawę liczby audytorów, jaką mamy w Polsce. Chcę w tym miejscu powiedzieć, że obecnie liczba osób, które uczestniczyły w kursach i studiach podyplomowych w tym zakresie, sięga ponad 2 tys. Przewidujemy, że do końca roku liczba osób, które poddały się procedurze pewnej weryfikacji, w ramach czego wykonały samodzielny audyt budynku według opracowanego standardu audytu energetycznego, może wynieść kilkaset osób. W tym miejscu chcę powiedzieć, że zostały przygotowane informatyczne narzędzia weryfikacji audytu za pieniądze PHARE. Narzędzie to pozwala na weryfikację ok. 20 tys. audytów rocznie przy zatrudnieniu kilkunastu osób.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekWojciechNaglewski">Pan poseł Bryłowski podniósł sprawę dotyczącą tego, że dla osób fizycznych wymóg sporządzania audytu jest zbyt wysoką poprzeczką. Chcę powiedzieć, że audyt jest bezpiecznikiem dla inwestora, ale wyraźnie chcę podkreślić, że w ustawie nie zabrania się wykonania audytu przez samego inwestora, nigdzie takiego zakazu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekWojciechNaglewski">Pan poseł Sas mówił o tym, że nie przewiduje się stawek i nie podaje się warunków dla audytorów. Jeszcze raz powtarzam, że warunki będą stawiane dla samego audytu, natomiast wykonawca, który go sporządzi, musi posiadać wiedzę, doświadczenie, żeby mógł takie opracowanie wykonać. Jeśli chodzi o stawki, pozwoliłem sobie przedstawić to, co dzisiaj obserwujemy, natomiast uważamy, że jest rynek i trudno będzie takie stawki ustalać.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekWojciechNaglewski">Czy nie jest tak, że rozporządzenie w zakresie wyboru podmiotu weryfikującego nie jest „zrobione” pod Krajową Agencję Poszanowania Energii? Pragnę podkreślić, że w naszym kraju już nie tylko Krajowa Agencja Poszanowania Energii jest podmiotem mogącym przeprowadzać taką weryfikację, jest wiele firm konsultingowych, które w podobny sposób mogą sprostać tym wymogom i pewnie będą konkurować z agencją.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekWojciechNaglewski">Pan poseł Stec pytał, ile będzie kosztował audyt, pozwoliłem sobie już to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekWojciechNaglewski">Pan poseł Brachmański podjął temat wymiany urządzeń, czy to też zostanie uznane za termomodernizację. Wymiana urządzeń nie zawsze może być termomodernizacją, nie da się podciągnąć tego pod to określenie. Myślę, że jest to normalna czynność przy użytkowaniu obiektu. Poza tym - w sprawie samego określenia - pan poseł proponował: wspieranie termorenowacji. Była tu bardzo szeroka dyskusja nad tym określeniem, ale jeśli używamy słowa „renowacja”, musimy uwzględniać, że słowo to bardziej odnosi się do przywrócenia stanu poprzedniego, natomiast jeśli mówimy o tym przedsięwzięciu, wiąże się ono z polepszeniem stanu, niekoniecznie z przywracaniem stanu poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekWojciechNaglewski">Pani poseł Krasicka zadała pytanie, kto konkretnie może wykonać audyt. Odpowiadam, że praktycznie audyt może wykonać ten, kto ma kwalifikacje, doświadczenie i wykona ten audyt wedle reguł, jakim powinien on odpowiadać. Chcę w tym miejscu... Zresztą może na zakończenie wystąpienia to przekażę.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekWojciechNaglewski">Pan poseł Lewandowski pyta, jakie warunki musi spełniać audytor. Powiadam: nie stawia się takich warunków. Stawia się warunki dla audytu, w jaki sposób musi on być wykonany. Ponieważ większość pytań odnosiła się do sprawy audytu, chcę wyraźnie powiedzieć, że audyt to jest nic innego, jak zmierzenie tego przedsięwzięcia w aspekcie techniczno-ekonomicznym. Chcę tu wyraźnie powiedzieć, że projekt przedsięwzięcia jest konieczny, jest wymogiem Prawa budowlanego i musi być zrobiony. Koszt tego rodzaju projektu wedle naszych szacunków będzie wynosił 4–10% kosztów całej inwestycji, a koszt audytu, jak już wspomniałem, w granicach 5–10% kosztów projektu. Mówiłem też, ile mamy obecnie osób w kraju, które zdobyły takie kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekWojciechNaglewski">Chciałbym jeszcze powiedzieć dwa zdania na temat tego, co zamierza podjąć minister spraw wewnętrznych i administracji. Otóż chcemy w najbliższym czasie przekazać do organów administracji rządowej i samorządowej rejestr osób, które mają takie kwalifikacje. Zamierzamy także przekazać harmonogram postępowania w takich właśnie procesach inwestycyjnych, kiedy podejmuje się przedsięwzięcia związane z termomodernizacją - żeby przybliżyć tok postępowania przy tych procesach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekWojciechNaglewski">Z mojej strony tyle. Serdecznie państwu dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu (druk nr 257).</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Piotra Kołodziejczyka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z upoważnienia Rady Ministrów pragnę przedstawić Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu bezrobociu, zawarty w druku sejmowym nr 257.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Propozycje zmian zawarte w projekcie rządowym są wynikiem analizy obecnie obowiązujących przepisów w tym zakresie oraz licznych wniosków i propozycji, kierowanych do Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej przez różne organy, instytucje, organizacje, a także osoby pozostające bez pracy i zagrożone jej utratą.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Do podstawowych propozycji zmian zawartych w tym projekcie należy m.in.: zaliczenie do okresu, od którego zależy wysokość i okres pobierania zasiłku dla bezrobotnych oraz prawo do zasiłku przedemerytalnego:</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">- okresu zatrudnienia młodocianych pracowników,</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">- okresu zatrudnienia za granicą osoby, która przesiedliła się do kraju na warunkach repatriacji, czyli w trybie art.12 ustawy z dnia 15 lutego 1962 r. o obywatelstwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Potrzeba zaliczenia okresu zatrudnienia na podstawie umowy o pracę w celu przygotowania zawodowego młodocianych do okresu uprawniającego do zasiłku wynika m.in. z tego, że zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami zaliczeniu podlegają jedynie te okresy zatrudnienia młodocianych, przypadające przed dniem 1 stycznia 1997 r., w których osiągane wynagrodzenie, stanowiące podstawę wymiaru składki na ubezpieczenie społeczne, wynosiło co najmniej połowę najniższego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">W przeszłości wynagrodzenia młodocianych pracowników w różnych latach kształtowały się w bardzo różnej wysokości - od kwot zupełnie symbolicznych do znacznie przekraczających połowę najniższego wynagrodzenia. W efekcie tego, w zależności od okresu, w jakim dana osoba wykonywała pracę na podstawie umowy w celu przygotowania zawodowego, okres ten podlegał lub nie polegał zaliczeniu do okresu uprawniającego na przykład do uzyskania uprawnień do zasiłku przedemerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Bardzo często zainteresowane osoby miały więc trudności lub wręcz nie były w stanie udokumentować wysokości uzyskiwanego np. przed 30 laty wynagrodzenia w okresie wykonywania pracy na podstawie umowy o pracę w celu przygotowania zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Z kolei zaliczenie okresu zatrudnienia za granicą osobom, które przesiedliły się do kraju na warunkach repatriacji, wynika między innymi z prowadzonej przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej polityki wobec tych osób (na przykład repatriantów z Kazachstanu), jak również z orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Kolejna propozycja zmian w przedłożonej państwu ustawie to propozycja dotycząca świadczeń przedemerytalnych. Przedstawiany Wysokiej Izbie projekt ustawy przewiduje możliwość ustalenia przez Radę Ministrów, w drodze rozporządzenia, dla osób spełniających warunki do nabycia prawa do świadczenia przedemerytalnego, które dodatkowo zostały zwolnione z przyczyn dotyczących zakładu pracy z podmiotów i sektorów gospodarki narodowej objętych programami restrukturyzacyjnymi przyjętymi przez Radę Ministrów, świadczenia emerytalnego w wysokości wyższej niż obecnie. Czyli zgodnie z projektem świadczenie przedemerytalne mogłoby osiągnąć wysokość do 95% kwoty emerytury, jaka przysługiwałaby tym osobom, gdyby były w wieku uprawniającym do nabycia prawa do emerytury. Przypomnę, że obecnie wysokość świadczenia przedemerytalnego to 80% emerytury. Ponadto w przedłożonym Wysokiej Izbie projekcie proponuje się, by Rada Ministrów mogła obniżyć o jeden rok okres wymagany do nabycia świadczenia przedemerytalnego dla pracowników zwalnianych z podmiotów i sektorów gospodarki narodowej objętych programami restrukturyzacyjnymi przyjętymi przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Proponujemy także, by prawo do zasiłku przedemerytalnego i świadczenia przedemerytalnego nie ulegało zawieszeniu w wypadku osiągania przez uprawnioną osobę dochodów podlegających opodatkowaniu podatkiem dochodowym od osób fizycznych z innego tytułu niż zatrudnienie lub inna praca zarobkowa.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Propozycje te wynikają przede wszystkim z potrzeby stosowania korzystniejszych osłon socjalnych dla pracowników zakładów i branż wymagających daleko idącej restrukturyzacji i, co za tym idzie, ograniczenia zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Kolejna grupa propozycji zmian obowiązującej ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu dotyczy bezrobotnych absolwentów, którzy podjęli szkolenie lub staż u pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Po pierwsze, proponuje się, aby absolwentom skierowanym na szkolenie wypłacać stypendium przez cały czas trwania szkolenia, a nie tylko w okresie posiadania statusu absolwenta. Obecnie za okres szkolenia się absolwenta przypadający po dwunastym miesiącu od dnia ukończenia szkoły, czyli po dniu utraty statusu absolwenta w rozumieniu prawa, nie przysługuje mu stypendium, lecz dodatek szkoleniowy w niższej wysokości, co powoduje, że wielu absolwentów rezygnuje z tej formy pomocy. Zgodnie z propozycją zawartą w projekcie rządowym stypendium to będzie przysługiwało do dnia ukończenia szkolenia. Jednocześnie proponuje się, by stypendium to było wypłacane w wysokości 60% zasiłku dla bezrobotnych, a nie, jak obecnie, w wysokości 1/40 kwoty tego zasiłku za każdy dzień odbywania szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Po drugie, proponuje się, aby absolwentom skierowanym na staż do pracodawcy wypłacać stypendium przez cały okres odbywania stażu, a nie tylko w okresie posiadania statusu absolwenta, analogicznie jak w wypadku szkoleń. Jednocześnie proponuje się, aby stypendium to przysługiwało w wysokości zasiłku dla bezrobotnych, a nie w wysokości 1/40 kwoty zasiłku za każdy dzień odbywania szkolenia. Ta istotna różnica powodowałaby, że stypendium, które dziś wynosi około 200 zł, wzrosłoby do wysokości 350,70 zł.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Propozycje podwyższenia stypendium przysługującego w okresie odbywania stażu wynikają przede wszystkim z tego, że absolwenci odbywający staż u pracodawcy nabywają umiejętności praktycznego wykonywaniu zawodu w wyniku faktycznego wykonywania pracy w miejscu pracy (na stanowisku pracy), chociaż nie pozostają w tym czasie w stosunku pracy. Potrzeba dokonania bardziej korzystnych zmian w przepisach dotyczących aktywizacji bezrobotnych absolwentów podkreślona była m.in. przez Komisję Polityki Społecznej Sejmu rozpatrującą projekt budżetu państwa na rok 1998, gdyż uznano, że obecne regulacje są zbyt mało mobilizujące do podejmowania przez bezrobotnych absolwentów szkoleń czy staży u pracodawców, o czym mówiłem już poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Ponadto prezentowany Wysokiej Izbie projekt przewiduje jeszcze inne modyfikacje, takie jak możliwość sfinansowania z Funduszu Pracy, na zasadach przewidzianych dla bezrobotnych, kosztów szkolenia osób pobierających gwarantowany zasiłek okresowy z pomocy społecznej. To rozwiązanie ma zapobiec trwałej marginalizacji tej grupy osób. Osoby te nie mają statusu osób bezrobotnych, a tym samym nie mogą być obecnie skierowane na szkolenia finansowane z Funduszu Pracy, chociaż wiele z tych osób jest jednak zainteresowanych możliwością podjęcia szkolenia, które w perspektywie da im pracę, tak by z chwilą zakończenia okresu pobierania gwarantowanego zasiłku okresowego miały one większe szanse na uzyskanie zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Kolejną zmianą, jaką proponujemy, jest wprowadzenie przepisów przewidujących możliwość umarzania przez kierowników rejonowych urzędów pracy pożyczek czy części pożyczek udzielonych z Funduszu Pracy oraz możliwość odroczenia, rozłożenia na raty lub odstąpienia od żądania zwrotu nienależnego świadczenia, to jest zasiłku dla bezrobotnych, zasiłku przedemerytalnego, świadczenia przedemerytalnego, dodatku szkoleniowego czy też stypendium, co przewiduje nowy art. 28 ust. 7a.</u>
          <u xml:id="u-83.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Przypomnę paniom i panom posłom, że do dnia 31 grudnia 1997 r. umarzanie pożyczek oraz nienależnie pobranych świadczeń dokonywane było na podstawie przepisów dekretu z 16 maja 1956 r. o umarzaniu i udzielaniu ulg w spłacaniu należności państwowych. Dekret ten z dniem 1 stycznia 1998 r. został uchylony przepisami ustawy Ordynacja podatkowa z dnia 29 sierpnia 1997 r. W związku z tym zachodzi potrzeba przywrócenia w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu przepisów przewidujących możliwość umarzania. Ustawa o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu przewidywała takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-83.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Ponadto w projekcie rządowym proponuje się zmianę przepisu art. 37j ust. 4. Proponowana zmiana ma charakter uściślający. Obecna redakcja tego przepisu nasuwa pewne wątpliwości interpretacyjne. Proponowane nowe brzmienie tego przepisu ma na celu jednoznaczne potwierdzenie zasady, że osoba, która nabyła prawo do podwyższonego zasiłku przedemerytalnego z tytułu zamieszkania na terenie rejonu uznanego za szczególnie zagrożony wysokim bezrobociem strukturalnym, zachowuje prawo do wyższego zasiłku, aż do czasu nabycia prawa do emerytury, nawet w wypadku, gdy rejon ten utraci status zagrożonego bezrobociem strukturalnym.</u>
          <u xml:id="u-83.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Na mocy tego znowelizowanego artykułu, tej poprawki redakcyjnej większy zasiłek przedemerytalny otrzymają także osoby zamieszkałe na terenie tego rejonu, które zarejestrują się w rejonowym urzędzie pracy do końca roku kalendarzowego następującego po roku, w którym nastąpiła utrata statusu rejonu zagrożonego.</u>
          <u xml:id="u-83.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Kolejne zmiany, również redakcyjne, dotyczą art. 50 ust. 1 ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, a ich konieczność wynika z wprowadzenia ustawą o cudzoziemcach z 25 czerwca 1997 r. nowego nazewnictwa oraz dokumentów uprawniających do przekraczania granicy i pobytu w Polsce. W wypadku wjazdu do Polski w celu wykonywania pracy będą to: wiza pobytowa z prawem do pracy lub karta czasowego pobytu.</u>
          <u xml:id="u-83.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Kolejna zmiana, przepisu art. 53 ust. 1, ma na celu usunięcie wątpliwości dotyczących obowiązku płacenia składek na Fundusz Pracy. Wątpliwości te dotyczą wypadków, gdy kwota wynagrodzenia stanowiącego podstawę ustalania wysokości składki na ubezpieczenie społeczne jest niższa od najniższego wynagrodzenia na przykład z powodu nieprzepracowania pełnego miesiąca albo otrzymania przez pracownika, np. z powodu choroby, wynagrodzenia tylko za część miesiąca. Do tej pory ta część wynagrodzenia stanowiła podstawę obliczania średniej. Ponieważ do czasu pracy uprawniającego do zasiłku dla bezrobotnych zalicza się cały okres zatrudnienia - także okres, gdy nawiązano lub rozwiązano stosunek pracy w połowie miesiąca, jeśli kwota wynagrodzenia stanowiącego podstawę wymiaru składki na ubezpieczenie społeczne za pełny miesiąc była równa co najmniej najniższemu wynagrodzeniu - nie powinien budzić żadnych wątpliwości obowiązek odprowadzania składki na Fundusz Pracy od wynagrodzeń stanowiących podstawę wymiaru składki na ubezpieczenie społeczne, w przeliczeniu na pełny miesiąc, w wysokości co najmniej najniższego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-83.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o skierowanie przedstawionego projektu do rozpatrzenia przez Komisję Polityki Społecznej. Pragnę jednocześnie nadmienić, że wiele propozycji zmian zawartych w projekcie rządowym jest zbieżnych z propozycjami zmian ujętymi w poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu - druk nr 188.</u>
          <u xml:id="u-83.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Ponadto w końcu marca br. został złożony także poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin, zawarty w druku sejmowym nr 268, przewidujący możliwość przechodzenia na wcześniejsze emerytury pracowników, bez względu na wiek, z którymi rozwiązanie stosunku pracy nastąpiło z przyczyn dotyczących zakładu pracy, jeśli do dnia rozwiązania stosunku pracy okres ich zatrudnienia wynosił, łącznie z okresami równorzędnymi i zaliczalnymi, co najmniej 35 lat - kobieta i 40 lat - mężczyzna (albo do dnia 31 grudnia roku poprzedzającego rozwiązanie stosunku pracy okres zatrudnienia wynosił łącznie z okresami równorzędnymi i zaliczalnymi do okresów zatrudnienia co najmniej 34 lata dla kobiet i 39 dla mężczyzn). Proponuję, aby wszystkie te projekty rozpatrzone zostały przez Komisję Polityki Społecznej łącznie, gdyż przyjęte rozwiązania powinny być spójne. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję przy tym Wysoką Izbę, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłosił się z prośbą o wystąpienie dwóch posłów w ramach 10 minut, na co wyraziłem zgodę, choć powiem, że ładniej byłoby, gdyby to był poseł i posłanka.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Tomaszewską z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu witam z mieszanymi uczuciami. W grudniu ubiegłego roku IX Krajowy Zjazd Delegatów NSZZ „Solidarność” zwrócił się do parlamentarzystów AWS o podjęcie działań zmierzających do umożliwienia przejścia na emeryturę, niezależnie od wieku, po przepracowaniu 35 lat dla kobiet oraz 40 dla mężczyzn osobom, z którymi rozwiązano stosunek pracy z przyczyn leżących po stronie zakładu pracy. Świadomość konieczności restrukturyzacji ważkich branż przemysłowych, choćby przemysłu wydobywczego, hutniczego, zbrojeniowego, wywołuje uzasadniony niepokój o losy zatrudnionych w tych branżach pracowników. Szczególnie trudna będzie tam sytuacja pracowników o długim stażu pracy, wyniszczonych pracą i w razie jej utraty mających znikome szanse na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Troska o tę grupę pracowników stała się powodem przedłożenia jeszcze w ubiegłym roku inicjatyw poselskich w tym zakresie. Przedstawiciele rządu w trakcie prac nad tymi ustawami zwrócili się o umożliwienie wspólnego rozpatrywania tych projektów z przygotowywanym przedłożeniem rządowym. Proponowali rozwiązanie problemu inną metodą, nie poprzez zagwarantowanie wcześniejszego przechodzenia na emeryturę, lecz poprzez korzystniejsze rozwiązania w zakresie świadczeń i zasiłków przedemerytalnych. Przedłużenie okresu, w którym możliwe jest przechodzenie na wcześniejszą emeryturę, o rok było niewątpliwie dogodniejsze dla tych, którzy w tym okresie zdecydowaliby się z tego uprawnienia skorzystać. Świadczenie lub zasiłek przedemerytalny to rozwiązanie mniej korzystne dla konkretnej osoby, za to możliwe do stosowania w dłuższym czasie, zatem obejmujące więcej osób, również tych, którzy utracą pracę z powodu restrukturyzacji w latach przyszłych.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełEwaTomaszewska">Fakt przedstawienia propozycji rządowej w tak ważkiej sprawie nie w grudniu 1997 r., jak tego oczekiwaliśmy, lecz w końcu marca 1998 r. nie świadczy o dobrej woli w podejmowaniu prób rozwiązania problemów społecznych związanych z restrukturyzacją. Ma to szczególny wydźwięk wobec tego, że 1 stycznia 1998 r. utraciły moc przepisy uprawniające do przejścia na wcześniejszą emeryturę pracowników zwalnianych z pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapisy ustawy są niewątpliwie korzystne dla osób pozbawionych pracy. Zapewniają możliwość finansowania szkoleń osobom pobierającym gwarantowany zasiłek okresowy z pomocy społecznej, pobierającym świadczenie socjalne lub zasiłek socjalny przewidziany układem zbiorowym pracy dla pracowników zakładów górniczych, a także będących w okresie wypowiedzenia z przyczyn zakładu pracy. Dają możliwość umorzenia pożyczek udzielonych osobom, które nie posiadają majątku, z którego można by dochodzić należności, bądź gdyby egzekucja taka pozbawiła je środków utrzymania, a także w przypadku gdy wydatki egzekucyjne będą wyższe od należności. Zapisy ustawy zapewniają możliwość finansowania szkoleń absolwentów, nawet po utracie statusu absolwenta, i podwyższenie wypłacanych im stypendiów i zasiłków. W wypadku osób zatrudnionych przez podmioty gospodarcze objęte rządowymi programami restrukturyzacyjnymi zapewniają możliwość podwyższenia przez rząd świadczeń emerytalnych, w drodze rozporządzenia, do poziomu 95% kwoty emerytur, a także skrócenie o rok okresu uprawniającego do tego świadczenia. Ponadto zobowiązują one kierowników rejonowych urzędów pracy do zasięgania opinii rejonowych rad zatrudnienia w sprawach odroczenia, rozłożenia na raty lub odstąpienia od żądania zwrotu nienależnie pobranego świadczenia. Zapewniają także zachowanie prawa do zasiłku lub świadczenia przedemerytalnego przez osoby uzyskujące dochody z innego tytułu niż praca zarobkowa.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PosełEwaTomaszewska">Zapisy te nie dają jednak szansy ograniczenia zjawiska wykluczenia poprzez dopuszczenie uzyskiwania niewielkich dochodów z pracy dorywczej, bez pozbawiania bezrobotnych prawa do zasiłku bądź świadczenia przedemerytalnego. Nie jest to regulacja korzystna. Jest oczywiste, że nie ma powodu do wypłacania jakichkolwiek świadczeń z tytułu z braku pracy osobom faktycznie zatrudnionym. Jednakże dorywcze dochody na poziomie niższym niż 1/2 płacy minimalnej miesięcznie, uzyskane z niestabilnych źródeł, obniżają poziom ubóstwa rodziny bezrobotnego, wykonywanie czynności zarobkowych zacieśnia kontakt bezrobotnego ze społeczeństwem. Nie oznacza to zarazem stanu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt jako mogący służyć rozwiązaniu ważnych problemów społecznych winien podlegać dalszym pracom legislacyjnym. W imieniu klubu AWS wnoszę o skierowanie go do Komisji Polityki Społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł Tomaszewskiej z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Macnera, a następnie pana posła Andrzeja Piłata w ramach przysługujących 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełStefanMacner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej uwag do prezentowanego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu (druk nr 257). Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że projekt rządowy jest z małymi wyjątkami powtórzeniem naszego klubowego projektu (druk nr 188), prezentowanego na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej w dniu 19 marca przez posła Macieja Manickiego. W tym miejscu rodzi się mała refleksja. Otóż jeśli chodzi o projekt poselski, odbywamy pierwsze czytanie na posiedzeniu komisji sejmowej. Natomiast jeśli chodzi o projekt rządowy, odbywamy pierwsze czytanie na sesji plenarnej Sejmu. Ocenę tego faktu pozostawiam Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełStefanMacner">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Omawiana ustawa, a właściwie ustawy nawiązują do wcześniej w tej Izbie prezentowanych projektów ustaw o wcześniejszych emeryturach: druk nr 115 - klubu SLD i druk nr 129 - klubu AWS. Pierwsza nie znalazła uznania Wysokiej Izby, druga została wniesiona zbyt późno, aby mogła być uchwalona. Nowelizacje miały na celu przedłużenie prawa do nabywania wcześniejszych emerytur przez pracowników zwalnianych z przyczyn ekonomicznych z zakładów pracy, posiadających staż: 35 lat - kobiety i 40 lat - mężczyźni. Posłowie koalicji uniemożliwili wprowadzenie tych przepisów w życie, odrzucając projekty ustawy na posiedzeniu komisji sejmowej w grudniu ubiegłego roku. Ponieważ 1 stycznia utraciły moc przepisy o wcześniejszych emeryturach, inicjatywa posłów AWS stała się też bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełStefanMacner">Przedłożony projekt nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu zawiera nasze propozycje, mające charakter rozwiązań łagodzących skutki zwolnień z pracy przez wyższe świadczenia przedemerytalne pokrywane ze środków Funduszu Pracy i pokrywanie kosztów szkolenia osób pobierających gwarantowany zasiłek okresowy z pomocy społecznej. Osoby te nie mają statusu osób bezrobotnych i mogą być zarejestrowane w urzędzie pracy jako osoby poszukujące pracy.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełStefanMacner">Kolejną sprawą jest usunięcie wątpliwości dotyczącej obowiązku płacenia składek na Fundusz Pracy. Wątpliwości te dotyczą przypadków, gdy kwota wynagrodzenia stanowiącego podstawę ustalenia składki na ubezpieczenia społeczne jest niższa od najniższego wynagrodzenia z powodu nieprzepracowania pełnego miesiąca, ponieważ zawarcie lub rozwiązanie umowy o pracę nastąpiło w ciągu miesiąca albo pracownik otrzymał wynagrodzenie za część miesiąca, a za pozostałą zasiłek chorobowy. Należy podkreślić, że do okresu upoważniającego do zasiłku zalicza się cały okres zatrudnienia także w przypadku nawiązania lub rozwiązania stosunku pracy w połowie miesiąca, jeżeli kwota wynagrodzenia, stanowiąca podstawę wymiaru składki na ubezpieczenie społeczne za pełny miesiąc, wynosiłaby co najmniej najniższe wynagrodzenie. Dlatego nie może budzić wątpliwości, że składka na Fundusz Pracy powinna być opłacana, jeśli podstawa wymiaru składki na ubezpieczenie społeczne w przeliczeniu na okres pełnego miesiąca wyniosłaby co najmniej najniższe wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PosełStefanMacner">Kolejną sprawą jest dokonanie zmian mających charakter porządkujący i uściślający, dostosowujących do obowiązujących przepisów w innych ustawach, np. w ustawie, która weszła w życie 27 grudnia ubiegłego roku, o cudzoziemcach. Potrzebne jest również wprowadzenie przepisu o zaliczeniu okresu zatrudnienia za granicą osób, które przesiedliły się do kraju jako repatrianci. Zmiana ta potrzebna jest również w świetle wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego z 21 maja 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PosełStefanMacner">Pozostałe propozycje zawarte w druku nr 257 omówi w swoim wystąpieniu pan Andrzej Piłat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Piłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełAndrzejPiłat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kontynuując wystąpienie pana posła Macnera chciałbym nawiązać do tych zapisów rządowych, zawartych w druku nr 257, które, spóźnione, w dalszym ciągu są pilne i oczekiwane przez urzędy pracy i bezrobotnych. Do takich rozwiązań zaliczam te zapisy, które pozwolą urzędom pracy umarzać lub rozkładać na raty pożyczki zaciągnięte z Funduszu Pracy bądź nienależnie pobrane świadczenia. Od stycznia br. nie obowiązuje już bowiem dekret z 16 maja 1956 r., który był dotychczas jedyną podstawą prawną stosowaną przez urzędy pracy dla dobra bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełAndrzejPiłat">Druga sprawa to możliwość szkolenia ze środków Funduszu Pracy osób nie będących jeszcze bezrobotnymi, jeśli otrzymują oni zasiłek socjalny przewidziany dla pracowników zakładów górniczych bądź pobierają gwarantowany zasiłek okresowy z pomocy społecznej lub są w okresie wypowiedzenia z przyczyn dotyczących zakładów pracy. Nabrzmiałą sprawą jest możliwość zwiększenia stypendium dla absolwentów skierowanych przez rejonowe urzędy pracy na staż. Zawarta w druku rządowym propozycja podwyższenia tych zasiłków do 60% zasiłku podstawowego dla bezrobotnych jest co prawda znacznie korzystniejsza od dotychczas obowiązujących, ale biorąc pod uwagę fakt, że ci absolwenci bardzo często pracują po 8 godzin dziennie, a nasze wcześniejsze przypuszczenia, że pracodawcy dołożą im trochę środków, okazały się, niestety, nietrafne, wydaje się, że można by tutaj jeszcze ten zasiłek podwyższyć. Klub SLD na posiedzeniu komisji złoży wniosek, żeby ten zasiłek podwyższyć do 75%.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełAndrzejPiłat">Kolejna sprawa wymagająca dyskusji, to pytanie, czy świadczenie przedemerytalne w wysokości 160% zasiłku podstawowego (dzisiaj jest to jest ok. 561 zł) musi być ograniczone tylko do rejonów uznanych za zagrożone szczególnie wysokim bezrobociem i w województwach mających tzw. status restrukturyzowanych, to znaczy w katowickim, łódzkim i wałbrzyskim.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PosełAndrzejPiłat">Czy zapisu mówiącego o zwolnieniu 100 osób w okresie trzech miesięcy nie należałoby dziś zmodyfikować, tak aby i mniejsze podmioty mogły z niego korzystać? Myślę tu, na przykład, o nowym fakcie zwolnienia jednorazowego prawie 40 pracowników Polskiej Agencji Prasowej, o czym donosi dzisiejsza prasa; to nie jest, co prawda, 100 osób, ale to prawie 15% stanu całej załogi. Jeśli załoga liczy 2000–3000 osób, zwolnienie 100 osób jest procentowo niewielkim ubytkiem, a w mniejszych podmiotach zwolnienie grupy 50–60 osób jest proporcjonalnie ogromne.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PosełAndrzejPiłat">Ostatnia sprawa to załączony do projektu ustawy projekt rozporządzenia Rady Ministrów. Sądzę, że jeśli w ustawie dajemy taką możliwość Radzie Ministrów, jeżeli to ma zadziałać właściwie na tę część załóg, która może - a z punktu widzenia ekonomicznego tych zakładów powinna - przejść na świadczenia przedemerytalne, to zaproponowane okresy lat pracy - 34 dla kobiet i 39 dla mężczyzn - są krótsze tylko o jeden rok.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PosełAndrzejPiłat">A może - zwracam się tu do pana ministra, ale potem i do członków komisji - przydałyby się tutaj odważniejsze decyzje rządowe.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PosełAndrzejPiłat">Wysoka Izbo! To są sprawy o ogromnym znaczeniu dla zainteresowanych pracowników i zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PosełAndrzejPiłat">Mój klub, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, będzie więc głosował za pilnym przekazaniem tego projektu do Komisji Polityki Społecznej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Piłatowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostatnie dwa wystąpienia skłaniają mnie do pewnych refleksji. Pierwsza jest natury porządkowej.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełJanLityński">Pan poseł Machnio mówił, że jeden projekt powstał na posiedzeniu plenarnym Izby, inne, które mają pierwsze czytanie, na posiedzeniu komisji. Wydaje mi się, sądząc z wyglądu naszej sali, z obecności na naszej sali, że gdyby ten projekt był czytany na posiedzeniu komisji, byłoby więcej zainteresowanych posłów, którzy by słuchali, i więcej zainteresowanych osób. Nie zawsze to skierowanie na posiedzenie plenarne jest korzystne dla projektu, a w każdym razie dla znajomości tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełJanLityński">Następnie uwaga do tego, co powiedział pan poseł Piłat. Pan poseł proponuje nowe, odważniejsze rozwiązania. Przez cztery lata mieliśmy koalicję SLD-PSL, która raczej szła w tym drugim kierunku, aby obniżać liczbę bezrobotnych korzystających z zasiłku. Myśmy to w niektórych sprawach popierali, kiedy uważaliśmy, że rzeczywiście jest tam nadużycie. Pan poseł - z całym uznaniem dla jego fachowości - był świetnym prezesem Urzędu Pracy i mógł wówczas te rozwiązania zaproponować Wysokiej Izbie wielokrotnie. Dziwię się, że dopiero teraz je proponuje.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PosełJanLityński">Rozumiem - pieniędzy nie było. Panie pośle, rozumiem, że nie było pieniędzy w budżecie koalicji SLD-PSL. Otóż pieniądze są problemem dla każdej koalicji, dla każdego rządu, toteż musimy bardzo ostrożnie stosować odważniejsze rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PosełJanLityński">Unia Wolności z uznaniem wita nowelizację, która została zaproponowana przez rząd, aczkolwiek wydaje się, że ona jest - też bym tak powiedział - za mało odważna. A dlaczego za mało odważna? Dlatego że zbliża się reforma administracyjna kraju i powinniśmy już zastanawiać się nad rozwiązaniami przyszłościowymi, związanymi z nowym podziałem administracyjnym kraju, związanymi z powstaniem powiatów i powstaniem samorządowych województw.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PosełJanLityński">W przyszłości rola samorządu terytorialnego w przeciwdziałaniu zjawiskom towarzyszącym bezrobociu, w przeciwdziałaniu bezrobociu, w aktywizacji zawodowej będzie o wiele większa. Stąd też z uznaniem witając tę nowelizację, Unia Wolności jednocześnie oczekuje znacznie poważniejszej nowelizacji, która uwzględni nową mapę administracyjną kraju i uwzględni powstanie nowego szczebla samorządu terytorialnego. Witamy z uznaniem wszystkie działania na rzecz aktywizacji ludzi pozostających bez pracy, aktywizacji bezrobotnych. Stąd też zmiana, która mówi o zwrocie kosztów szkolenia osób pobierających zasiłek okresowy z pomocy społecznej, idzie w dobrym kierunku. Bardzo często, szczególnie po ostatnich zmianach, sytuacja bezrobotnych, którzy pobierają zasiłek z pomocy społecznej, niczym nie różni się od sytuacji bezrobotnych pobierających zasiłek, i nie widać absolutnie żadnego powodu, aby nie pokrywać kosztów szkolenia tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PosełJanLityński">Podobnie z uznaniem witamy działania na rzecz aktywizacji absolwentów szkół i podwyższenia im stypendium, które rzeczywiście dotychczas było bardzo małe. W poprzedniej kadencji Sejmu zmieniliśmy w ogóle zasadę traktowania absolwentów szkół, zlikwidowaliśmy zasiłek stażowy dla bezrobotnych absolwentów szkół i słusznie, gdyż ten zasiłek był zbyt mały. A zatem podwyższenie tego jest bardzo korzystne. Jednak czegoś tutaj brakuje. Niestety, wydaje się, że to jest przedwczesne, ale można sygnalizować, że to powinno być. Otóż wydaje się, że w przyszłości każdy absolwent szkoły powinien mieć jakąś propozycję szkolenia, pracy, stażu z instytucji zajmującej się aktywizacją ludzi pozostających bez pracy. I być może, wyrażam tutaj nadzieję, zostanie to rozwiązane poprzez powstanie nowego szczebla samorządu terytorialnego. Powiatowa służba zatrudnieniowa będzie miała ogromne zadanie aktywizowania ludzi, którzy kończą szkołę.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PosełJanLityński">Wydaje się bardzo słuszne podjęcie również problemu umarzania zadłużeń w stosunku do Funduszu Pracy. Jednak rząd, zarówno obecny, jak i poprzedni, był zbyt mało wnikliwy. Otóż nie jest to tylko problem Funduszu Pracy. Problem zadłużeń jest problemem wszystkich funduszy celowych. Nie jestem, oczywiście, prawnikiem, ale moje wątpliwości budzi dotychczasowe korzystanie z dekretu, który został już uchylony i, jak się wydaje, tutaj potrzebne jest pewne generalne rozwiązanie. Jest oczywiste, że zobowiązania w stosunku do skarbu państwa i do funduszy celowych należy płacić, ale w wielu przypadkach mądry urzędnik podejmie decyzję, która będzie korzystniejsza społecznie, np. decyzję o umorzeniu pewnej części należności, a dzięki temu uratuje kilkadziesiąt, czy kilkaset, miejsc pracy. Tego typu rozwiązania powinny mieć pewien generalny charakter. Nie powinny być tylko dla poszczególnych funduszy. Takie rozwiązania przewidywał ów uchylony dekret, który obowiązywał tylko dla podatków, a zatem powinno się go rozszerzyć.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PosełJanLityński">Podobnie jest jeśli chodzi o młodocianych pracowników - to także jest wina posłów. Izba już od kilku lat zwracała uwagę na to, że nierówno traktuje się ludzi, którzy w przeszłości byli młodocianymi pracownikami, dlatego że przepisy były bardzo niejednorodne. Ujednolicenie tego witamy z uznaniem. Rzeczywiście jest to akt sprawiedliwości, może nie dziejowej, ale sprawiedliwości wobec tych ludzi, którzy nie mieli szans np. na uzyskanie emerytury.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#PosełJanLityński">Jeżeli chodzi o te wszystkie działania wokół wcześniejszej emerytury, to wydaje mi się, że to, co robimy w tej chwili i to, co było robione przedtem - odchodzenie od wcześniejszych emerytur na rzecz zasiłków przedemerytalnych - jest słuszne. Jest to, oczywiście, mniej korzystne dla pracowników, niemniej wydaje się, że rolą zasiłku przedemerytalnego jest podtrzymywanie pewnego poziomu życia w sytuacji, kiedy człowiek nie może znaleźć pracy. I to jest różnica pomiędzy zasiłkiem przedemerytalnym a wcześniejszą emeryturą. Przy wcześniejszej emeryturze można znajdować zatrudnienie. Otóż jeżeli można znajdować zatrudnienie, to wtedy nie wiadomo, dlaczego ten człowiek został przeniesiony na wcześniejszą emeryturę. Dlatego pójście w kierunku zasiłków przedemerytalnych wydaje się być słuszniejsze. Jednak to, co proponuje pan poseł Piłat, rozszerzenie na cały kraj zasiłków przedemerytalnych, wydaje mi się ryzykowne, ponieważ one powinny być w dostatecznej wysokości dla ludzi mieszkających na tych obszarach, w których pracę znaleźć jest bardzo trudno. I co więcej, te zasiłki w zasadzie są i będą - nie mam przepisów prawnych - przeznaczone dla pracowników fizycznych, którzy tracą pracę wtedy, kiedy upadają przedsiębiorstwa, kiedy to jest zjawisko masowe, kiedy ci ludzie rzeczywiście, po 20 czy po 30 latach pracy, będąc jednozawodowi, nie mogą znaleźć pracy. Wydaje mi się, że w wypadku pracowników Polskiej Agencji Prasowej, którzy z natury rzeczy mieszkają w miastach - a w miastach o pracę jest stosunkowo łatwiej - którzy z reguły mają wyższe wykształcenie i większe możliwości, są bardziej elastyczni, jeśli chodzi o ich zachowania na rynku pracy, tego typu rozszerzanie nie miałoby uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#PosełJanLityński">Na koniec chciałbym przedstawić pewną refleksję. Otóż w uzasadnieniu, które rząd dołączył do ustawy, mówi się o tym, że jej przyjęcie nie wiąże się z koniecznością zwiększenia środków przeznaczanych na Fundusz Pracy, gdyż faktyczne wydatki będą niższe od planowanych. Powstaje pytanie, o ile te wydatki będą niższe, dlaczego zostały one w ten sposób zaplanowane i co będzie się działo z nadwyżką środków Funduszu Pracy, skoro obligatoryjne świadczenia będą niższe. Być może oznacza to po prostu, że zmniejsza się liczba bezrobotnych, chociaż nie wiem, czy możemy wyciągać takie optymistyczne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#PosełJanLityński">Komisja Polityki Społecznej obradowała nad tym właśnie, nad sprawą zmniejszonych zasiłków. Jednocześnie chcemy zwrócić uwagę na to, że drastycznie brakuje pieniędzy, pomoc społeczna nie ma środków na zasiłki fakultatywne. Wydaje się, że tutaj rząd powinien zrobić następujący krok - powinien przesunąć nadwyżkę środków z Funduszu Pracy w kierunku zasiłków fakultatywnych z pomocy społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Lityńskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Brzózkę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełStanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany dziś rządowy projekt ustawy dotyczy bardzo dotkliwego problemu społecznego w Polsce, jakim jest bezrobocie. Bardzo podobny, poddany pierwszemu czytaniu w Komisji Polityki Społecznej, był projekt poselski SLD. Musimy jako Sejm wspierać wszystkie inicjatywy, które idą w kierunku łagodzenia społecznych skutków bezrobocia, wspierać aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełStanisławBrzózka">Przypomnę, że w końcu 1997 r. w urzędach pracy w Polsce zarejestrowanych było 1826 tys. bezrobotnych, a stopa bezrobocia wynosiła 10,5%. W roku 1997 odnotowano największy w okresie transformacji spadek bezrobocia - zmniejszyło się ono o 534 tys. osób. Przyczyną tak znacznego zmniejszenia się bezrobocia było utrzymywanie się wzrostu zapotrzebowania na pracowników, ale przede wszystkim zmiana dotychczasowych rozwiązań dotyczących bezrobocia i rynku pracy, zwłaszcza w zakresie uprawnień do zasiłków dla bezrobotnych. Między innymi wyłączono z list rejestru bezrobotnych osoby, którym umożliwiono otrzymywanie zasiłków lub świadczeń przedemerytalnych, a także nie zaliczono do bezrobotnych tych absolwentów szkół ponadpodstawowych, którzy rozpoczęli szkolenia lub staż pracy finansowany z Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełStanisławBrzózka">Szczególnie niekorzystne zjawisko to brak pracy dla absolwentów szkół zawodowych, średnich i wyższych. Młodzi ludzie, poszukujący pracy, są częstymi gośćmi w naszych biurach poselskich. Niestety, nie zawsze można im skutecznie pomóc.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełStanisławBrzózka">Z olbrzymim bezrobociem mamy do czynienia na obszarach wiejskich. Według danych Krajowego Urzędu Pracy na koniec 1997 r. na wsi zamieszkiwało ponad 823 tys. bezrobotnych, to jest 44,6% ogółu zarejestrowanych. Spośród zarejestrowanych bezrobotnych zamieszkałych na wsi 556 tys. nie posiadało prawa do zasiłku, co stanowi 67,5%. Sytuację w zakresie zatrudnienia na wsi pogarsza fakt istnienia bardzo dużego bezrobocia ukrytego w rolnictwie, które szacuje się na blisko 920 tys. osób. Łącznie zatem bezrobocie na wsi, zarejestrowane i ukryte, kształtuje się na poziomie 1700 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PosełStanisławBrzózka">W okresie transformacji gospodarki zwalniano w pierwszej kolejności tzw. chłoporobotników, którzy poszerzali grono ludzi całkowicie lub częściowo zbędnych w rolnictwie. Wieś jak gąbka wchłonęła tych ludzi, stała się przechowalnią zasobów pracy. Powstały równocześnie obszary ubóstwa czy wręcz biedy. Utrzymywanie się w dłuższym okresie tak dużego, jawnego i ukrytego bezrobocia na wsi doprowadzi do marginalizacji społecznej i ekonomicznej ludności wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PosełStanisławBrzózka">Przechodząc do omawianego dziś projektu nowelizacji ustawy, rozpocznę od generalnego stwierdzenia. Otóż proponowane rozwiązania idą w dobrym kierunku i trzeba je popierać. Niektóre proponowane udogodnienia jeszcze bardziej należy rozszerzyć.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PosełStanisławBrzózka">Mam natomiast zastrzeżenia do kilku zapisów. Projekt przewiduje możliwość zmiany wysokości świadczeń przedemerytalnych. Proponuje się podwyższenie wysokości świadczenia do 90% kwoty emerytury, jaka przysługiwałaby, gdyby dana osoba posiadała wymagany wiek emerytalny, oraz skrócenie wymaganego stażu o jeden rok. Dotyczy to jednak osób zwolnionych z pracy po dniu 31 grudnia 1997 r. z przyczyn zakładów pracy i odnosi się tylko do tych podmiotów i tych sektorów gospodarki narodowej, które są objęte programami restrukturyzacyjnymi przyjętymi przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PosełStanisławBrzózka">Projekty programów restrukturyzacyjnych mają być opiniowane, w myśl projektu ustawy, przez rejonowe rady zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#PosełStanisławBrzózka">Z prawa do podwyższonego świadczenia skorzystałoby rocznie w ten sposób około 4 tys. osób, a różnica w świadczeniu byłaby wyższa o około 70 zł.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#PosełStanisławBrzózka">Projekt poselski przewiduje objęcie tym udogodnieniem większej grupy pracowników.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#PosełStanisławBrzózka">Istotną zmianą jest zwiększenie kwoty stypendium dla absolwentów skierowanych przez rejonowy urząd pracy na szkolenie - do wysokości 60% kwoty zasiłku - oraz dla absolwentów odbywających staż - do pełnej wysokości zasiłku. Stypendium to przysługiwałoby absolwentom w całym okresie odbywania szkolenia i stażu, a nie tylko do czasu posiadania statusu absolwenta. Jak podano w uzasadnieniu, zmiana ta z pewnością przyczyni się do aktywizacji bezrobotnych absolwentów oraz zachęci do korzystania ze szkoleń i odbywania stażu.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#PosełStanisławBrzózka">Podobną rolę motywacyjną może odegrać inna proponowana w ustawie zmiana, a mianowicie możliwość finansowania z Funduszu Pracy kosztów szkolenia osób, które pobierają gwarantowany zasiłek okresowy z pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#PosełStanisławBrzózka">W toku dalszej pracy nad omawianą dziś ustawą należy rozwiać wątpliwości, które nasuwają się co do niektórych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#PosełStanisławBrzózka">Po pierwsze, w związku z nadaniem kierownikowi rejonowego urzędu pracy uprawnień do umarzania w części lub w całości pożyczek udzielanych z Funduszu Pracy oraz do odstąpienia od żądania zwrotu nienależnie pobranego świadczenia, okoliczności, w jakich może to nastąpić, powinny tu być bardzo ściśle określone. Nieostrość sformułowań może bowiem doprowadzić w prostej drodze do nadużyć w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#PosełStanisławBrzózka">Po drugie, słuszne jest zaliczenie do okresu uprawniającego do zasiłku, od którego zależy wysokość i okres pobierania zasiłku, okresu zatrudnienia na podstawie umowy o pracę w celu przygotowania zawodowego młodocianych pracowników. Natomiast zaliczenie okresu zatrudnienia za granicą osoby, która przesiedliła się do kraju na warunkach repatriacji, budzi wątpliwości natury prawnej. Niewątpliwie osobom tym jest potrzebna szczególna pomoc ze strony państwa. Jeśli ma to być zasiłek dla bezrobotnych, to musimy zmienić również art. 23 ustawy, który mówi, komu przysługuje prawo do zasiłku, i tę kategorię bezrobotnych tam umieścić. Myślę, że nastąpi to w toku prac komisji. Analiza art. 23 ustawy wskazuje bowiem, że nabycie prawa do pobierania zasiłku jest uzależnione, generalnie rzecz ujmując, od okresów pracy lub podlegania ubezpieczeniu społecznemu w Polsce oraz wpłacania składek na Fundusz Pracy.</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#PosełStanisławBrzózka">Po trzecie, w ustawie proponuje się zapis w art. 37n o możliwości zawieszania prawa do pobierania zasiłku lub świadczenia przedemerytalnego w wypadku podjęcia zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej. Nie powinno to mieć charakteru generalnego, lecz powinno zależeć od wymiaru podjętej pracy i od wysokości osiąganego wynagrodzenia. Rozwiązanie takie traktuje jednakowo, tzn. zawieszeniem prawa do zasiłku, osoby podejmujące pracę i osiągające niskie, symboliczne wynagrodzenia, jak również wysokie. Takie rozwiązanie przyczyni się do podejmowania pracy na czarno. Korzystniejsze jest zachowanie dotychczasowej wersji art. 37n ustawy, który dopuszcza możliwość osiągania miesięcznego dochodu w wysokości nie przekraczającej połowy najniższego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#PosełStanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o skierowanie projektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-93.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Brzózce z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeszcze dwa pytania. Pan poseł Jan Sieńko, a potem pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJanSieńko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa lub trzy pytania do pana ministra. Pierwsze dotyczy następującego problemu. W gminach i miejscowościach, w których występuje wysoki wskaźnik bezrobocia tzw. popegeerowskiego, liczna grupa byłych pracowników byłych państwowych gospodarstw rolnych zaczynała pracę w gospodarstwach indywidualnych. Projekt ustawy nie bierze pod uwagę możliwości zaliczenia tego okresu przy ubieganiu się zainteresowanego o zasiłek przedemerytalny. Czy pan minister podziela pogląd, że problem ten zasługuje na pozytywną regulację w rozpatrywanym projekcie zmiany ustawy, na przykład w art. 24?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełJanSieńko">Rad byłbym także, panie ministrze, gdybym wiedział, jaki jest pański punkt widzenia na dwie sprawy. Po pierwsze, chodzi o możliwość pobierania zasiłku przedemerytalnego lub świadczenia przedemerytalnego i równoczesnego osiągania dochodów podlegających opodatkowaniu podatkiem dochodowym od osób fizycznych z innego tytułu niż zatrudnienie lub inna praca zarobkowa w wysokości nie przekraczającej połowy najniższego wynagrodzenia. Sprawa ta nie jest, jak wiemy, bezpośrednio związana z wydatkami budżetu. Po drugie, w wypadku skierowania do prac interwencyjnych czy publicznych zasiłek gwarantowany powinien ulec tylko zawieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełJanSieńko">Korzystając z okazji, chciałem poinformować pana ministra, że minister Komołowski przebywał w naszym województwie, słupskim, gdzie wskaźnik bezrobocia strukturalnego jest jednym z najwyższych w kraju. Zadałem kilka pytań i przekazałem pytanie przez marszałka Sejmu. Do dzisiaj nie mam odpowiedzi. Sądzę jednak, że ona nadejdzie.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PosełJanSieńko">Znam natomiast, panie ministrze, inne odpowiedzi Krajowego Urzędu Pracy i ministerstwa, szczególnie ministra. Jak by pan odebrał na przykład odpowiedzi udzielone stowarzyszeniu bezrobotnych na ich postulaty? Znam na przykład treść pism wysłanych przez dyrektora Departamentu Polityki Rynku Pracy do przewodniczącej Komitetu Obrony Praw Bezrobotnych w Miastku i burmistrza Miastka oraz gminy Miastko, gdzie były konkretne postulaty, a odpowiedź brzmiała m.in. następująco: „Bezrobocie jest trwałym elementem gospodarki rynkowej”. Myślę, panie ministrze, że tego nie trzeba im wyjaśniać, bo oni od kilku lat doświadczają tego na własnej skórze. Nie uważam też za trafną uwagi: „Postulat przyznania wydłużonego do 18 miesięcy okresu pobierania zasiłku bezrobotnym kobietom posiadającym piętnastoletni okres uprawniający do zasiłku nie uwzględnia istniejącej obecnie tendencji zgodnej z przyjętymi w Unii Europejskiej normami do zrównania praw kobiet i mężczyzn”. Nie uważam, panie ministrze, powyższej uwagi za trafną dlatego, że wiele kobiet, także matek, nie mających szans na pracę, a co za tym idzie - otrzymanie środków na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełJanSieńko">Pytanie zadałem: Jak pan ocenia, jak pan odbiera taką odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełJanSieńko">Mówiłem o kobietach, które nie mają szans na pracę, a co za tym idzie - otrzymanie środków na utrzymanie rodziny. Chcę powiedzieć, że te kobiety nie są zainteresowane ani definicją bezrobocia, ani tendencjami w Unii Europejskiej do zrównania ich praw z prawami mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełJanSieńko">Proszę powiedzieć, jak by pan odebrał takie odpowiedzi na konkretne postulaty. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Obydwa pytania dotyczą art. 37a i 37b, a zatem przeciwdziałania bezrobociu wśród absolwentów. Prosiłabym o podanie bezwzględnej sumy, o jaką wzrośnie stypendium dla absolwenta kierowanego na szkolenie. W obecnej sytuacji jest to 1/40 kwoty zasiłku za każdy dzień szkolenia. Proponuje się 60% kwoty zasiłku za czas szkolenia. Z moich wyliczeń wynika, że jest to suma „kosmetyczna” - może jednak źle to wyliczyłam, może się mylę.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Sprawa druga. Proponowane zmiany na pewno łagodzą problemy, są bardzo cenne, bardzo dobre i z ogromną radością je przyjmuję, bo wiem, jaki jest dramat absolwentów nie mających pracy. Chciałabym się jednak dowiedzieć, czy są także rozważane rozwiązania, powiedziałabym, bardziej systemowe, bo szkolenia prowadzone przez RUP są - z wyjątkiem szkoleń komputerowych - źle odbierane i okazuje się, że mało przydatne, gdyby zbadać ich efektywność. Jeśli jednak te same szkolenia, prawie że w tym samym zakresie, byłyby prowadzone dla kończących naukę uczniów szkół każdego typu, byłyby dużo bardziej celowe, dużo tańsze, dużo bardziej opłacalne. Czy takie rozwiązana są brane pod uwagę? Czy są planowane, może nie w tym pierwszym okresie, ale czy w ogóle są brane pod uwagę jako rozwiązania konsekwentne i systemowe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głos teraz zabierze pan minister Kołodziejczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może na wstępie kilka słów komentarza do wystąpień przedstawicieli klubów. Korespondują one w pewnym sensie z pytaniami zadanymi później. Chciałbym wyjaśnić, że niezupełnie zgadzam się z generalną zasadą formułowanych tutaj przez panią poseł Tomaszewską i innych posłów występujących w imieniu klubów opinii, że wcześniejsze emerytury są bardziej korzystne dla osób z nich korzystających. Jest to w pewnym sensie prawda, ale nie do końca. Otóż rozwiązanie przedstawione przez rząd ma na celu otoczenie pomocą tych, którzy rzeczywiście potrzebują tej pomocy najbardziej. Są to np. osoby zwalniane z przyczyn zakładu pracy w miejscowościach takich jak Miastko, o którym mówił pan poseł Sieńko. To oczywiste, że szczególne uprawnienia powinny dotyczyć takich rejonów, a nie np. rejonu Warszawy czy Poznania lub innych dużych aglomeracji, w których stopa bezrobocia jest niska i o ofertę pracy jest stosunkowo łatwo. Stąd rozwiązania przygotowane przez rząd, zmierzające do ułatwienia dostępu do świadczeń przedemerytalnych, idą w tym kierunku właśnie po to, żeby pomagać najbardziej potrzebującym, a niekoniecznie by obejmować generalnym rozwiązaniem wszystkich bezrobotnych w całym kraju, niezależnie od sytuacji na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Drugi zarzut, za który dziękuję m.in. panu posłowi Lityńskiemu, to zarzut opóźnienia. Był on formułowany kilkakrotnie. Stawiali go i pani poseł Tomaszewska, i pan poseł Piłat. Ja przypomnę, że rząd jest związany m.in. przepisami ustawy o związkach zawodowych, które nakazują konsultowanie rozwiązań w tym zakresie z partnerami społecznymi. Stąd pewne wrażenie, iż rząd nie przywiązywał wagi do tego istotnego zagadnienia i regulacja pojawiła się dosyć późno. Nie podzielam tego poglądu, prezentowanego przez niektórych posłów w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Następny, również kilkakrotnie poruszany problem, to problem prawa do pracy, do wykonywania prac dorywczych czy też prac, za które wynagrodzenie nie przekracza połowy minimalnej płacy, i łączenia tego prawa z prawem do świadczeń przedemerytalnych. Otóż, proszę państwa, generalne rozstrzygnięcie jest takie, że np. przepisy art. 25 ust. 11 pozwalają zawiesić prawo do świadczeń na krótki czas, na okres wykonywania prac dorywczych, i potem je przywrócić. W tę stronę idą regulacje przedstawione w projekcie rządowym, po to, by umożliwić wykonywanie pracy, jeżeli praca jest. Natomiast, o czym mówił pan poseł Lityński, istotą świadczenia przedemerytalnego i tego całego systemu wbudowanych w te świadczenia i zasiłki osłon jest właśnie oszczędzenie ludziom starszym, którzy przepracowali bardzo wiele lat, pewnej goryczy bezrobocia. Ale jeżeli praca jest, to przecież te rozwiązania nie powinny być stosowane.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Również pan poseł Macner podnosił problem, że dopiero w tej chwili jest to czytane na posiedzeniu plenarnym. Myślę, że była to decyzja prezydium Sejmu i nie jest zadaniem przedstawiciela rządu wypowiadanie się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Pan poseł Lityński zgłosił uwagę o nowej roli ustrojowej samorządów w przeciwdziałaniu bezrobociu. Rzeczywiście, w rządowym projekcie przedstawionym przez Radę Ministrów w pakiecie pięciu ustaw kompetencyjnych przewiduje się dużą rolę samorządu terytorialnego, zwłaszcza wojewódzkiego i powiatowego, w organizowaniu na przykład takich robót publicznych, które na długo zaktywizują osoby od wielu lat bezrobotne. Mamy nadzieję, że połączenie tych funduszy ze środkami na pomoc społeczną pozwoli uniknąć połączenia instrumentu, znajdującego się do dzisiaj w rządowej administracji, w rządowym systemie urzędów pracy... Przesunięcie tego zadania na samorząd powiatowy pozwoli w sposób spójny rozdzielić zadania rządowej administracji - bo tak jest w przedłożeniu rządowym, w ustawach kompetencyjnych. Rządową administrację pracy pozwoli skierować wyłącznie na prace aktywizujące, a pomoc samorządu terytorialnego na aktywizowanie osób długotrwale bezrobotnych i niepełnosprawnych społecznie. Wówczas dopiero te dwa systemy - rządowy i samorządowy - będą komplementarne. Dziękuję bardzo panu posłowi za tę cenną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Chciałbym też przypomnieć czy poinformować państwa, bo nie wiem, czy ta informacja dotarła do parlamentu, że podjęliśmy w tym roku, planując zadania dla ministra pracy i polityki socjalnej na rok 1998, pewne starania i efektem wykonawczym tego jest próba realizowania w Krajowym Urzędzie Pracy, urzędach wojewódzkich i rejonowych programu objęcia w tym roku wszystkich absolwentów, niezależnie od tego w jakiej liczbie pojawią się w urzędach pracy, formami aktywizującymi.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Pan poseł Brzózka porusza problem wyłączania osób szkolonych i odbywających staże z ewidencji. Nie jest to rozwiązanie nowe, nie znaleziono go w tej kadencji Sejmu, niemniej jednak chciałbym powiedzieć, że jeżeli filozofia, która rok temu czy trochę wcześniej legła u podstaw pewnych zmian w systemie ewidencji osób bezrobotnych, generalnie wiązała się z pytaniem, czy ktoś pracuje czy nie, jeżeli praca jest nawet subsydiowana, jak tu praca interwencyjna w ramach robót publicznych - z natury rzeczy krótka - to wówczas można powiedzieć, że wyłączanie osób odbywających staż pracy, jednak pracujących, też ma jakieś merytoryczne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Nie zgodzę się natomiast z panem posłem Gruszką w sprawie postulatu bardzo ścisłego określenia zasad umarzania. Rozumiem argument, że mogą się tu pojawić nadużycia, niemniej jednak były też głosy, na przykład pana posła Lityńskiego, żeby ten problem rozwiązać tylko generalnie, bo rzeczywiście życie jest bardzo bogate i mądry, oczywiście uczciwy urzędnik może, umarzając jakieś świadczenia, uczynić też wiele dobrego.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Przypomnę, że ogólna zasada jest taka: zdarzają się sytuacje, że ubiegająca się na przykład o świadczenie rentowe osoba dowiaduje się o przyznaniu prawa do renty kilka miesięcy po złożeniu wniosku, w tym czasie zaś pobiera w dobrej wierze zasiłek dla bezrobotnych. W obecnym stanie rzeczy przepisy nakazują egzekwować ten nienależnie, lecz - podkreślam - w dobrej wierze pobrany zasiłek od osoby, której po prostu fizycznie nie stać na spłatę zadłużenia. Dlatego myślę, że poddanie tego społecznej kontroli, o czym mówił pan poseł Lityński, może ten proces uczynić bardziej elastycznym i bardzo korzystnym dla osób najbardziej potrzebujących.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Trzy pytania zostały zadane przez pana posła Sieńkę. Czy w gminach popegeerowskich zaliczać staż pracy osobom, które poprzednio pracowały w gospodarstwach indywidualnych? Postulat ten był rozważany w ministerstwie pracy. Nie znalazł się w przedłożeniu rządowym, dlatego że praca w gospodarstwie indywidualnym nie wiązała się ze stosunkiem pracy i nie była opłacana składka na ubezpieczenie społeczne. Była to przesłanka, z racji której taki zapis nie znalazł się w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Następne pytanie dotyczyło możliwości osiągania dochodów od 1/2 i łączenia tego z uzyskiwaniem świadczenia przedemerytalnego czy zasiłku. Ja już mówiłem o tym, że art. 25 ust. 11 daje możliwość zawieszenia otrzymywania świadczenia na krótki okres dorywczych prac, jeżeli taka możliwość istnieje. I chciałbym wyrazić przekonanie, że zgoda na takie łączenie bez żadnych ograniczeń mogłaby doprowadzić do pewnego nieuprawnionego dostępu do świadczeń i wypychania z rynku pracy osób nie mających żadnych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Jeżeli chodzi o odpowiedzi na pisma, które napłynęły z różnych miejscowości z woj. słupskiego jako efekt wizyty pana ministra Komołowskiego, nie chciałbym odpowiadać tutaj panu posłowi na wybrane fragmenty korespondencji cytowane z trybuny sejmowej. Obiecuję, że odpowiem w krótkim czasie pisemnie, po przeczytaniu wszystkich tych pism w całości, nie ograniczając się tylko do fragmentów cytowanych przez pana posła.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Pytania zadane przez panią poseł Fabisiak. Pytanie pierwsze dotyczyło tego, czy zamiana 1/40 wysokości zasiłku za każdy dzień szkolenia i zastąpienie tego 60% wysokości zasiłku dla bezrobotnych nie jest zmianą kosmetyczną. Otóż w wielu przypadkach nie jest to zmiana kosmetyczna, dlatego że niektóre szkolenia odbywały się w taki sposób, że nie trwały przez cały tydzień, lecz na przykład 12 czy 15 dni w miesiącu, dlatego też wysokość tych kwot uzyskiwanych przez bezrobotnych absolwentów była bardzo niska.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Pytanie drugie, przepraszam bardzo panią poseł, umknęło mi. Jeżeli pan marszałek pozwoli, spróbuję odpowiedzieć już bezpośrednio pani poseł. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi za wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekt ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu do Komisji Polityki Społecznej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych (druki nr 247 i 285).</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Najpierw proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Jurgiela w celu uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 247.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o podatkach i opłatach lokalnych do 31 grudnia 1997 r. w art. 10 ust. 2 dawała wprost podstawę do wprowadzenia czynników różnicujących stawki podatku od środków transportowych ze względu na szczególne cechy pojazdów, między innymi takie, jak ładowność, rodzaj środka transportowego, masa całkowita pojazdu. Rada gminy, ustalając stawki podatku od samochodów ciężarowych w 1997 r., zgodnie z art.10 ust.2, stosowała kategoryzację w samochodach ciężarowych w zależności od ładowności, natomiast w autobusach w zależności od przewozu osób, czyli od liczby miejsc do siedzenia.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Ustawą z dnia 20 sierpnia 1997 r. o finansowaniu dróg publicznych Sejm Rzeczypospolitej Polskiej dokonał nowelizacji ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W art. 10 wykreślony został ust. 2, który dawał radzie gminy delegację ustawową do różnicowania stawek podatku ze względu na szczególne cechy pojazdu, o których mowa wyżej. Obecnie ustawa określa jedynie stawki maksymalne w poszczególnych kategoriach pojazdów. Ocena dopuszczalności wprowadzenia większej niż ustawowa ilości czynników różnicujących stawki podatkowe zależna jest od przyjętej koncepcji prawnej organu nadzoru, w tym wypadku - wojewody.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W kraju prawnicy zajęli jak gdyby dwa stanowiska. Jedno trzymające się ściśle zapisów ustawowych - było ono w większości prezentowane dotychczas przez wojewodę białostockiego i przez NSA. Drugie stanowisko prawników - uzupełniające zapis ustawowy - dopuszczało stosowanie kategoryzacji pojazdów przy ustaleniu stawek podatkowych. Istnieje więc duże ryzyko (przy przyjęciu stawek podatkowych na poszczególne kategorie pojazdów) zakwestionowania wersji uchwały przez organ nadzoru jako nie odwzorowującej wprost zapisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Ustalenie przez radę gminy stawek w oparciu o literalny zapis art. 10 nowelizowanej ustawy (bez stosowania kategoryzacji samochodów ciężarowych) spowodowało wysoki wzrost stawek podatkowych od samochodów ciężarowych w przedziale od 2 do 10 ton. To z kolei wywołało falę protestów organizacji zrzeszających transportowców oraz indywidualnych podatników. Ponadto od 1 stycznia 1998 r. przewoźnicy licencjonowani zostali obciążeni opłatami drogowymi za korzystanie z dróg krajowych, opłatami koncesyjnymi, karnetami i zezwoleniami.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Proponowana zmiana art. 10 ustawy w sposób jednoznaczny da organom uchwałodawczym możliwość ustalenia stawek podatkowych w oparciu o kategorię pojazdów, bez obawy o uchylenie uchwały przez organ nadzoru. Wprowadzenie zmiany ustawy umożliwi stosowanie odpowiedniej polityki podatkowej w zależności od sytuacji społeczno-gospodarczej danej gminy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jurgielowi za przedstawione uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca w celu uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 285.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ustawie z 29 sierpnia 1997 r. o finansowaniu dróg publicznych dokonano zmiany ustawy z 12 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych, opodatkowując podatkiem od środków transportowych przyczepy o ładowności powyżej 5 ton używane w gospodarstwach rolnych. Zaznaczam, że ciągniki rolnicze, przyczepy o ładowności do 5 ton zostały zwolnione z opodatkowania podatkiem od środków transportowych. Jest teraz taka sytuacja, że rolnik, mając przyczepę o ładowności do 5 ton, nie płaci podatku, a gdy ma przyczepę o ładowności powyżej 5 ton, płaci podatek od środków transportowych.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełStanisławStec">Z uwagi na znaczne podwyższenie cen paliwa oraz brak możliwości odliczenia naliczonego podatku od towarów i usług niezbędne jest zwolnienie z podatku od środków transportowych przyczep o ładowności powyżej 5 ton wykorzystywanych w gospodarstwach rolnych. Obecnie w gospodarstwach rolnych znacznie zwiększył się udział przyczep o ładowności powyżej 5 ton i obciążenie ich podatkiem od środków transportowych do wysokości 1339 zł w 1998 r. jest zbyt drastyczne. Należy podkreślić, że rady gmin wobec likwidacji podatku od ciągników i przyczep o ładowności do 5 ton często podejmują decyzje o maksymalnych stawkach w przypadku przyczep o ładowności powyżej 5 ton wykorzystywanych w gospodarstwach rolnych. Są przypadki stosowania stawek maksymalnych, tj. w wysokości 1339 zł - jest to pięciokrotnie więcej w stosunku do 1997 r. W aktualnej sytuacji rolnictwa obciążenie to jest nadmierne. W związku z tym celem nowelizacji ustawy o podatkach i opłatach lokalnych jest zwolnienie z podatku od środków transportowych przyczep o ładowności powyżej 5 ton użytkowanych w gospodarstwach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PosełStanisławStec">Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych zmniejsza minimalnie od 1999 r. dochody własne gmin z podatku od środków transportowych, co może być rekompensowane subwencją wyrównawczą w związku z włączeniem tego podatku w cenę paliwa od 1 stycznia 1998 r. Mówi o tym art. 3 ust. 2 ustawy z 29 sierpnia 1997 r. o finansowaniu dróg publicznych.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych do Komisji Finansów Publicznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Mam nadzieję, że zrobimy coś, choć mały gest, dla rolników, uchwalając tę ustawę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Stanisławowi Stecowi za przedstawienie uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Schreibera z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwie grupy posłów niezależnie od siebie położyły nam dzisiaj niejako pod mikroskop ustawę o podatkach i opłatach lokalnych. Mówię: pod mikroskop, ponieważ zaproponowane poprawki dotyczą tak naprawdę tylko jednego artykułu wspomnianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Jednak zanim spojrzymy z bliska na przedstawione nowele, przywołajmy kontekst, w jakim przyszło nam nad nimi dzisiaj debatować. Ma to bowiem znaczenie, zwłaszcza w wypadku jednego projektu, projektu z druku nr 285. Otóż jesteśmy w trakcie wielkiej debaty ustrojowej. Wczoraj w tej sali po wielogodzinnej dyskusji przyjęliśmy w głosowaniach, wielogodzinnych głosowaniach, ustawę o samorządzie powiatowym i wojewódzkim. Jesteśmy na etapie dyskusji m.in. nad sposobami finansowania gmin, powiatów, województw. We wszystkich tych dyskusjach występują posłowie, którzy krytykują nowe zasady ustrojowe z punktu widzenia obrony interesów gmin. I oto dzisiaj ci sami posłowie, którzy tak bardzo zabiegają o interesy gmin, posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, występują z projektem, który ma doprowadzić do zmniejszenia dochodów budżetów tychże gmin. Jak to zrozumieć? Nijak.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Oderwijmy jednak wzrok od kontekstu i przyłóżmy oko do mikroskopu. Nowela z druku nr 285 zmierza do wyłączenia z opodatkowania wszystkich przyczep mających związek z działalnością rolniczą. Niestety teraz, gdy przyjrzymy się omawianej noweli niejako z bliska, pojawiają się dalsze wątpliwości. Okazuje się bowiem, że projektowane kryterium wykorzystania owych przyczep na cele rolnicze jest niejednoznaczne i wręcz trudne do określenia. A to może prowadzić wprost do sytuacji, w której będzie można skorzystać ze wspomnianego wyłączenia podatkowego nawet wówczas, kiedy prowadzi się inną niż rolnicza działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Klub Akcji Wyborczej Solidarność, w imieniu którego przemawiam, nie może poprzeć zmian w prawie, które nie dość że powodują dalsze osłabienie finansów gmin, to jeszcze tworzą prawo, które prowadzić będzie do rozbieżności pomiędzy organami podatkowymi a podatnikami, do luk prawnych, które mogą być wykorzystane z uszczerbkiem dla finansów gmin.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Inny charakter ma druga z omawianych dzisiaj nowel. Jak wiemy, ustawodawca wyposażył rady gminy w kompetencje kształtowania wysokości stawek podatku od środków transportowych. Zrobił to jednak przynajmniej w jednym punkcie dość nieprecyzyjnie. Grupa posłów proponuje w druku nr 247 uściślenie zapisu dotyczącego tej kompetencji. Jest to zatem projekt zmierzający dokładnie w odwrotnym kierunku niż pierwszy z omawianych przeze mnie projektów. Projekt zawarty w druku nr 285 rozszerza lukę prawną i uszczupla dochody gminy. Projekt z druku nr 247 precyzuje zapis prawny i daje gminom możliwość prowadzenia polityki podatkowej w zależności od sytuacji danej gminy. Jednak i w tym przypadku, jeśli chodzi o projekt z druku nr 247, należy przyłożyć oko do mikroskopu. A jeżeli to uczynimy, to i w tym projekcie widzimy miejsca, które należy poprawić. Szczególnie art. 10 ust. 2 wymaga korekty. Podane tu kryteria, odnoszące się do przedmiotów opodatkowania, pozostają dalej nieprecyzyjne, bo cóż, na przykład, oznacza tak dziwnie sformułowana alternatywa, rozłączność: „wiek albo wartość środka transportowego”. W dalszych pracach nad tym projektem należy wskazać takie kryteria, które jeszcze bardziej ułatwią organom gminy różnicowanie stawek podatkowych. Stąd też, w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność, wnoszę o przekazanie projektu z druku nr 247 do rozpatrzenia przez komisje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Schreiberowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Wikińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełMarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który mam zaszczyt reprezentować, popiera propozycję skierowania projektów ustaw o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, ujętych w drukach sejmowych nr 247 i 285, do właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełMarekWikiński">Projekt ustawy wniesiony przez grupę posłów Akcji Wyborczej Solidarność sprowadza się do dodania do istniejącego art. 10 ustawy ust. 2 o treści następującej: „Przy określaniu stawek, o których mowa w ust. 1, rada gminy może uwzględniać rodzaj środka, ładowność, masę całkowitą, wiek albo wartość środka transportowego”. W przedłożonym projekcie powraca się więc do sprawy rozstrzygniętej ustawowo niespełna rok temu. Już sam ten fakt zobowiązuje do poddania projektu krytycznej ocenie. Projektodawcy stwierdzają w uzasadnieniu, że wprowadzenie zmiany umożliwi stosowanie odpowiedniej polityki podatkowej w zależności od sytuacji społeczno-gospodarczej danej gminy. Trudno kwestionować taką intencję, skoro ustawodawca wyposażył radę gminy w kompetencje kształtowania wysokości stawek podatku od środków transportowych. Ale czy dla osiągnięcia tego celu niezbędne jest reaktywowanie, przez rok tylko obowiązującego, przepisu usuniętego z ustawy m.in. wskutek kontrowersyjnej treści? Wprowadzenie proponowanej zmiany potwierdzi niestabilność nawet ustaw z zakresu prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełMarekWikiński">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt zmiany ustawy, ujęty w druku sejmowym nr 285, a zgłoszony przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom polskich rolników. Celem nowelizacji jest zwolnienie od podatku od środków transportowych przyczep o ładowności powyżej 5 ton wykorzystywanych w gospodarstwach rolnych. Sojusz Lewicy Demokratycznej bardzo szybko zareagował na wprowadzone przez obecny rząd drastyczne podwyżki cen paliwa rolniczego, przedkładając w Sejmie omawiany projekt ustawy. Uważamy, iż w związku z brakiem możliwości odliczenia przez rolników naliczonego VAT niezbędne jest zwolnienie z podatku od środków transportowych przyczep o ładowności powyżej 5 ton, wykorzystywanych w gospodarstwach rolnych. Najlepszą rekomendacją dla powyższego projektu ustawy jest stanowisko rządu premiera Buzka, w którym czytamy m.in.: Zdaniem rządu, zaproponowana nowelizacja przepisów art. 8 i art. 10 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych nie znajduje uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PosełMarekWikiński">Sojusz Lewicy Demokratycznej jest innego zdania i dlatego, w imieniu mojego klubu, wnoszę o skierowanie obu projektów ustaw do właściwych merytorycznie komisji sejmowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Wikińskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz głos zabierze pan poseł Jan Lityński z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiedziałbym, że to rzadki luksus dla posła koalicyjnego zgadzać się zarówno z opinią rządu, jak i posła z koalicji, który przemawiał przede mną. A w tym wypadku mam właśnie taki luksus, że mogę to uczynić, zgodzić się zarówno z opiniami rządu, jak i ze świetnym wystąpieniem pana posła Schreibera z AWS. W ogóle mam wrażenie, że inicjatywa posłów zawarta w druku nr 285 powstała jak gdyby w odpowiedzi na inicjatywę posłów zawartą w druku nr 247, jak gdyby posłowie opozycji chcieli pokazać, że są w stanie zrobić dla rolników i dla wsi więcej niż posłowie AWS, którzy zaproponowali, jak słusznie powiedział pan poseł Schreiber, pewne uściślenie przepisów. W tym sensie druk nr 247 ze wszech miar zasługuje na dalszą nad nim pracę, chociaż wymaga także pewnego uściślenia; opowiadałbym się za kierunkiem rozwiązania sugerowanym przez rząd. Rząd proponuje, aby uściślić to w ten sposób, że przy określaniu stawek rada gminy może uwzględniać rodzaj środka, ładowność, masę całkowitą, nacisk na siodło ciągnika albo liczbę miejsc do siedzenia. Wówczas przepis ten będzie precyzyjny i będzie dawał odpowiednie uprawnienia gminie.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełJanLityński">Natomiast jeżeli chodzi o projekt SLD-PSL, tylko pozornie spełnia on wymagania, o których mówił i poseł wnioskodawca, i przedstawiciel SLD, że wychodzi naprzeciw żądaniom rolników. Tymczasem dotyczyłoby to specyficznych rolników, tylko tych, którzy posiadają przyczepy o ładowności powyżej 5 ton, co nie jest bardzo powszechne w polskim rolnictwie. Co więcej, ponieważ nastąpi uszczuplenie dochodów gminy i zgodnie z obowiązującym prawem gminy będą musiały dostać odpowiednie wyrównanie w subwencji, wydaje się, że w związku z tym nastąpi obciążenie budżetu państwa. Tutaj muszę nawiązać do poprzedniej dyskusji, w której pan poseł z PSL słusznie zauważył problemy socjalne polskiej wsi: ogromna liczba bezrobotnych, niedofinansowanie. Otóż jeżeli chcemy dofinansować polską wieś, to na pewno nie przez to, że będziemy dawać ulgi dla posiadaczy przyczep powyżej 5 ton, z których będą korzystali nie tylko rolnicy. Dlatego też wnoszę o skierowanie projektu z druku nr 247 do odpowiedniej komisji. Natomiast z przykrością, ponieważ jestem przeciwnikiem odrzucania projektów w pierwszym czytaniu, wnoszę o odrzucenie projektu z druku nr 285. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję posłowi Janowi Lityńskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy regulacje przedłożone w dwóch drukach przez dwie grupy posłów wnioskodawców. Chciałbym prosić Wysoką Izbę, abyśmy mogli zgodzić się z tym, że obydwie grupy wnioskodawców - zarówno grupa, która przedstawiła swój projekt w druku nr 247, jak i grupa, której projekt jest zamieszczony w druku nr 285 - zabiegają o pewne uściślenie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełJózefGruszka">Wnioskodawcy projektu z druku nr 285 idą dalej, mówią o zwolnieniu przyczep wykorzystywanych na cele rolnicze. W dalszym ciągu bardzo proszę zarówno posłów Unii Wolności, którzy przez swojego przedstawiciela zgłosili wolę wycofania tego wniosku, jak również kolegów posłów z Akcji Wyborczej Solidarność, ażeby te dwa druki poszły do komisji, żeby tam jeszcze merytorycznie nad nimi popracować. Dlaczego? Nie dlatego, że jestem jednym z tych, którzy podpisali druk nr 285, ale przede wszystkim po to, żeby przyjrzeć się, jaka to jest skala, jeśli chodzi o przyczepy powyżej 5 ton. Nie chciałbym mówić, ile ogólnie jest tych przyczep w skali państwa, ale w mojej gminie są 52 takie przyczepy. Oczywiście musimy jeszcze rozważyć, czy te przyczepy są rolniczo wykorzystywane, ile razy w ciągu roku wyjeżdżają one na drogę. Zgadzam się z tym, co mówią przeciwnicy tych zwolnień, że kwestia zabiegania o dochody gmin jest bardzo ważna. Zgadzam się z tym, też chciałbym, żeby te dochody były jak najwyższe. Proszę jednak również zauważyć tych, którzy pracują w rolnictwie, którzy na swoje szczęście czy nieszczęście zamiast przyczepy o ładowności 4,5 ton kupili przyczepę 5-tonową, bo podobno w określonym czasie tylko taką mogli kupić. Dlatego myślę, że problem jest ważki właśnie dla tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełJózefGruszka">Pan poseł przemawiający w imieniu AWS mówił tutaj o mikroskopie. Rozumiem, że do prawa rzeczywiście trzeba się przyłożyć, trzeba się pochylić, trzeba jak gdyby przyłożyć ten mikroskop. Ale myślę, że spoza tego mikroskopu powinniśmy widzieć ludzi, tych konkretnych ludzi, którzy akurat, jak powiedziałem, na nieszczęście są właścicielami tych przyczep rolniczych, będąc rolnikami.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełJózefGruszka">Dlatego kończąc, jeszcze raz bardzo proszę kolegów, żeby w głosowaniu zechcieli uwzględnić moją prośbę i głosowali, tak jak mój klub, za tym, ażeby obydwa projekty zostały przekazane do połączonych komisji w celu dalszych prac. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Gruszce z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Jagielińskiego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełRomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten projekt nowelizacji ustawy o podatkach i opłatach lokalnych należy zdecydowanie szerzej potraktować. Jest on pewną wypadkową pracy parlamentu drugiej kadencji, szczególnie w okresie przedwyborczym, gdzie zdarzyło nam się nie dopatrzyć wszystkich rzeczy i tego, że one w sposób nadzwyczaj niekorzystny skutkują w układzie gospodarczym, w układzie społecznym. To jest jeden z tych właśnie przypadków, które winniśmy, i to szybko, naprawić.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełRomanJagieliński">Moi przedmówcy mówili też o problemie paliwa. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że w rolnictwie w 1998 r. płacimy podatek drogowy w postaci doliczonej stawki kwotowej do paliwa rolniczego, paliwa, które użytkujemy w tej chwili. Nikt nam nie zwraca tych groszy, mimo że swego czasu parlament i rząd podejmowały decyzję o możliwości rekompensowania chociaż w części kosztów paliwa rolniczego; takie przykłady są znane z okresu rządów pani premier Suchockiej. Później były problemy rozstrzygnięć ustawowych, w jaki sposób mamy to rekompensować, i w miejsce tych korzystnych rozwiązań został zastosowany wobec polskiego rolnictwa najbardziej niekorzystny wariant - podrażający koszty produkcji.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełRomanJagieliński">Oczywiście nie może to być zrekompensowane cenami artykułów, które uzyskujemy na rynku, dlatego że o tym decyduje popyt. Uważam, że naszym moralnym obowiązkiem jest to, żeby w tej chwili tak znowelizować tę ustawę, żeby stworzyć zdecydowanie korzystniejsze warunki dla polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PosełRomanJagieliński">Pan poseł Lityński podniósł problem, że to dotyczy tylko części rolników. Ale, panie pośle, chcę zwrócić uwagę, że to najczęściej będzie dotyczyć tych, na których mamy szansę liczyć, że będą konkurencyjni po przyjęciu Polski do Unii Europejskiej. Tych najlepszych, najbardziej wartościowych. Dotyczy to także ogromnej rzeszy - jeśli można tak powiedzieć - dzierżawców, administratorów, często spółek pracowniczych, którzy zdecydowali się na sprywatyzowanie państwowych gospodarstw rolnych. W miejsce tych bardzo niskich opłat, które były wnoszone w 1997 r., są teraz naliczenia rzędu 1159 zł 87 gr w skali rocznej.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PosełRomanJagieliński">Proszę to przeliczyć przy 10 przyczepach, w trudnym rolnictwie, bo trudnym, podkreślam. A według informacji, którą w dniu dzisiejszym uzyskałem od prezesa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, w ubiegłym roku jeszcze 80% dzierżawców płaciło czynsz dzierżawny w terminie. W 1998 r. tę pierwszą ratę zapłaciło w terminie poniżej 50% dzierżawców - dlatego że mamy problemy z kredytowaniem, że obniżony został kredyt rzeczowy, że są problemy wynikające z opodatkowania tychże przyczep. Proszę zwrócić uwagę, że te przyczepy najczęściej nie uczestniczą w ogóle w transporcie drogowym na drogach wojewódzkich. One mogą uczestniczyć w wielu przypadkach tylko w transporcie na drodze gminnej i bardzo często są użytkowane tylko sezonowo - w okresie żniw i wykopków. Rozumiem, że to jest ubytek w dochodach gmin, ale może spójrzmy też na to, zwracam się tutaj do pana posła Schreibera jako przedstawiciela klubu Akcji Wyborczej Solidarność, że ten przybytek z tytułu dochodów był w sposób niemalże nadzwyczajny, koniunkturalny w 1998 r. dopisany do budżetu gmin.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PosełRomanJagieliński">W związku z tym wnoszę, jeśli możecie potraktować to moje uzasadnienie jako poważną argumentację, o zmianę stanowiska i przyjrzenie się jeszcze temu w szczegółach podczas pracy w komisjach. A nawet bym proponował, żeby poszerzyć... żeby to, co już zostało wpłacone w 1998 r., w stosunku do tych gospodarstw rolnych zaliczyć na poczet podatku gruntowego na 1998 r. Dlatego proponowałbym, żeby w druku nr 285 w art. 8 dopisać pkt 6, że proponuje się zaliczenie wpłaconego podatku od przyczep powyżej 5 ton wykorzystywanych w gospodarstwach rolnych na poczet podatku gruntowego na 1998 r. Proponowałbym też zmianę obecnego zapisu w art. 2: ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. na zapis: ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Wtedy ta regulacja będzie możliwa do rozpatrzenia i będzie możliwe zrekompensowanie tych nadzwyczajnych obciążeń polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PosełRomanJagieliński">Jeszcze raz apeluję do przedstawicieli dwóch klubów: Unii Wolności i Akcji Wyborczej Solidarność. To przecież wy dzisiaj za to rolnictwo w ogromnej części odpowiadacie. Stwórzcie warunki korzystniejszego rozwoju temu rolnictwu, a małymi kroczkami na pewno dojdziemy do sytuacji zdecydowanie korzystniejszej niż ta, która jest w tej chwili w polskim rolnictwie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Słucham pana posła. W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Nie wiem, w jakim trybie... odpowiedzieć na wnioski. Może sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, panie pośle, widzę, że pan szuka formuły, żeby wejść na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Ale nie pcham się, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, widzę, że tu sprostowanie...</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Chcę zmienić wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zmienić wniosek? Jak zmienić wniosek, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełJanLityński">Z szacunku dla moich przedmówców, dla pana posła Gruszki i pana posła Jagielińskiego, nie do końca przekonany argumentami, uważam jednak, że rzeczywiście nad tymi argumentami warto się pochylić w komisji, w związku z tym wycofuję swój wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Gruszka: Dziękuję bardzo w imieniu rzeszy rolników.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Lityńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pozostają nam odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jana Rudowskiego.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Potem ewentualnie wystąpią przedstawiciele wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do rozpatrzenia Wysokiej Izbie zostały przedłożone dwa projekty nowelizacji ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Postaram się wyrazić stanowisko rządu odnośnie do tych projektów w kolejności numeracji druków sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Pierwszy z projektów (druk nr 247) zmierza do zmiany postanowień art. 10 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, zgodnie z którym rada gminy określa w drodze uchwały wysokość stawek podatku od środków transportowych, z tym że roczna stawka podatku od jednego środka transportowego nie może przekroczyć górnej granicy określonej w tym przepisie dla określonych grup pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Sprecyzowanie górnej granicy podatków odnoszących się do danej grupy pojazdów jest jedynym ograniczeniem rady gminy w kształtowaniu wysokości szczegółowych stawek podatku. Oznacza to, że gminom pozostawiono swobodę w kształtowaniu podatku dla poszczególnych rodzajów środków transportowych w danej grupie. W świetle obowiązujących przepisów brak jest zatem jakiegokolwiek ograniczenia bądź warunku, czegoś, co zabraniałoby radzie gminy dokonywać podziału danego rodzaju środków transportowych według przyjętego w swobodny sposób kryterium. W związku z tym rada gminy w granicach umocowania ustawowego może określać stawki dla poszczególnych grup pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Uznając jednak pogląd, że pozostawiony w aktualnym brzmieniu obowiązujący przepis art.10 może budzić wątpliwości co do możliwości różnicowania stawek podatkowych według jednolitych kryteriów, rząd generalnie popiera projekt nowelizacji art. 10 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Jednakże zdaniem rządu kryteriami, jakimi rada gminy powinna kierować się przy ustalaniu szczegółowych stawek podatku od środków transportowych, powinny być: rodzaj środka, ładowność, masa całkowita, nacisk na siodło ciągnika albo ilość miejsc do siedzenia. Byłyby to kryteria proste, jednoznaczne i łatwe do sprawdzenia w dowodach rejestracyjnych i ewidencji pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Biorąc pod uwagę, że pojazdy będące przedmiotem opodatkowania różnią się ze względu na ich przeznaczenie cechami technicznymi, proponuje się dla poszczególnych rodzajów pojazdów właściwe kryteria, według których będzie można dokonać zróżnicowania tych stawek. I tak, na przykład, dla samochodów ciężarowych i przyczep kryterium takim byłaby ładowność, dla autobusów - liczba miejsc, a dla ciągników siodłowych - nacisk na siodło.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Zaproponowana w poselskim projekcie ustawy wartość pojazdu jako kryterium zróżnicowania stawek budzi wątpliwości ze względu na trudności jej wyszacowania i niewątpliwie powodowałaby konflikty między organami podatkowymi a podatnikami, czego świadectwem są tego typu spory występujące przy określaniu wysokości opłat skarbowych w związku z transakcjami kupna-sprzedaży pojazdów samochodowych.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Nie sądzę, by ta poprawka zmierzała do powodowania podobnych konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">W ocenie rządu raczej chodzi o sprecyzowanie konkretnych kryteriów, które byłyby związane z ewidencyjnymi danymi technicznymi pojazdów, i doprecyzowanie obowiązujących przepisów. Stosowny zapis proponowanego ust. 2 art. 2 rząd deklaruje przedstawić w toku prac w komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Drugi z przedłożonych Wysokiej Izbie projektów, zawarty w druku poselskim, druku sejmowym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">... nr 285...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">... druku nr 285, jest zmianą o zupełnie innym charakterze. Zmiana ta bowiem zmierza do rozszerzenia wyłączenia spod opodatkowania przyczep ciężarowych o ładowności powyżej 5 ton, użytkowanych na cele rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">W ocenie rządu zmiana w tym zakresie jest nieuzasadniona z następujących powodów. Dodanie w tym przepisie, rozszerzenie zwolnień w oparciu o bardzo nieostre kryterium użytkowania na cele rolnicze może prowadzić do niejasności i spowodować problemy związane z interpretacją tego przepisu. Mogą występować bowiem sytuacje, gdzie bez trudu będzie można wykazywać, iż przyczepa o takiej ładowności użytkowana jest na cele rolnicze, chociażby przez dzierżawców właśnie gospodarstw rolnych z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, mimo że przyczepy nie będą związane z działalnością rolniczą.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Ponadto każde wyłączenie z opodatkowania podatkiem od środków transportowych może powodować, po pierwsze, uszczuplenie dochodów gminy - i będzie powodowało - a jednocześnie, ze strony gminy, roszczenia o zwiększenia subwencji drogowej określonej w ustawie o drogach publicznych. Jak Wysoka Izba zapewne wie, wprowadzenie tej subwencji związane było m.in. ze zmianą zasad opodatkowania podatkiem od środków transportowych i wyłączeniem całej grupy pojazdów spod opodatkowania tym podatkiem.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Jednocześnie istnieje przecież możliwość, w warunkach uchwał podejmowanych przez rady gmin, odstąpienia od opodatkowania przyczep, gmina bowiem na podstawie art. 12 ust. 4 w drodze uchwały może wprowadzać zwolnienia. W ocenie rządu, należy dać wiarę, że najwłaściwsze są decyzje podejmowane w drodze uchwał gminy. Skoro takie uprawnienie zostało przewidziane przez Wysoką Izbę w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych, to gminy powinny najlepiej wiedzieć, jak z tych uprawnień skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">W tej sytuacji rząd uważa, iż nowelizacja zawarta w druku nr 285 jest nieuzasadniona. Ponadto trzeba podkreślić, że wnioskodawcy również nie uwzględnili faktu, iż uszczupli to dochody gminy, i nie wskazali, w jaki sposób te uszczuplone dochody mogłyby być rekompensowane.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy wnioskodawcy chcą zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jurgiel, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Poseł Stec też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytań w zasadzie nie było. Chciałem skomentować tylko kilka stwierdzeń. Zacznę od sprawy, którą poruszył pan Jagieliński. Otóż wejście ustawy w życie z dniem uchwalenia jest możliwe, ale stosowanie zmienionych podatków jest możliwe tylko w całym roku podatkowym, a więc można wprowadzić zmianę od 1 stycznia 1999 r. Jednak źle się stało, że właśnie akurat 1 stycznia ta ustawa weszła w życie i trzeba było podnieść podatki od środków transportowych w przypadku jednej z gmin, myślę tu o gminie Białystok. Te podatki wzrosły o 222%. Powodowało to konflikty społeczne. Ponadto jeszcze w grudniu minister transportu wprowadził dodatkowy podatek od koncesjonowanych pojazdów. Zatem te środowiska, które zajmują się transportem, czekają na nowelizację. Nie będzie tutaj żadnego uszczuplenia dochodów gmin, dlatego że gminy stosowały te podatki już od roku 1991, kiedy to weszła ta ustawa o podatkach i opłatach lokalnych. Wtedy stawki były podwyższane w zasadzie zgodnie z inflacją, natomiast nowelizacja z 1997 r. spowodowała, że wzrosły o 220%. Dlatego należy to zmienić. Jeśli zaś chodzi o kryteria, które można stosować, to oczywiście są one różne. Wnioskodawcy skorzystali tutaj z zapisu z poprzedniej ustawy. Myślę, że można to będzie poddać modyfikacji w toku prac komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Stec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Schreiber był uprzejmy powiedzieć, że projekt z druku nr 285 zmniejszy dochody gmin. Tak, jest to oczywiste, wynika to z uzasadnienia. Ale z uzasadnienia wynika również, że na podstawie art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o finansowaniu dróg publicznych gminie należy się w tym wypadku dotacja wyrównawcza, więc w związku z tym dochody gmin nie powinny być uszczuplone. Z drugiej strony, my w tym Sejmie musimy oczywiście dbać o dochody samorządów, ale i o dochodach rolników, członków tych samorządów, też nie możemy zapominać.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełStanisławStec">Twierdzi pan poseł, że pojawią się w związku z tym luki prawne, gdyż przyczepa może być wykorzystywana na inne cele, a będzie zwolniona z podatku od środków transportowych. A przecież ciągnik też jest zwolniony z podatku od środków transportowych. I tu nie ma luki prawnej? Też może być on wykorzystany np. do wykonania usługi transportowej. Zresztą 6 maja przyjęliśmy „Strategię dla rolnictwa”, w której mówi się o rozwoju działalności pozarolniczej, o tym, żeby tę działalność promować i zwalniać w związku z tym z podatku dochodowego. A tutaj stanowisko jest zupełnie inne.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełStanisławStec">Chciałem podziękować panu posłowi Lityńskiemu za wycofanie wniosku o odrzucenie projektu. Niemniej chciałbym też zwrócić uwagę, że projekt z druku nr 285 nie był odpowiedzią na projekt z druku nr 247. Proszę zwrócić uwagę na daty: projekt z druku nr 285 ma datę 5 lutego, a projekt z druku nr 247 ma datę 18 lutego, więc nie mógł być odpowiedzią. Projekt z druku nr 285 wynika z wniosków rolników woj. poznańskiego, i nie tylko, w sprawie nadmiernego obciążenia podatkiem od środków transportowych w wypadku przyczep.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PosełStanisławStec">Panie ministrze, stwierdził pan, podobnie jak pan Schreiber, że kryteria są nieostre. Starałem się więc tę sprawę wyjaśnić. Zwolnione są bowiem również ciągniki i tutaj nikt nie obawia się o żadne kryteria. Przykro mi jednak, iż twierdzi pan, że wnioskodawca nie wskazał żadnych źródeł uzupełniania dochodów gmin, bo wynika to z uzasadnienia projektu. Gdyby był pan uprzejmy posłuchać, o czym mówiłem uzasadniając projekt, to dowiedziałby się pan, że należy się gminie subwencja wyrównawcza. To, o czym pan mówił, że rady gmin mogły podejmować decyzje o zwolnieniu z podatku od środków transportowych, to fakt. Rady gmin nie podejmują jednak takich decyzji. Dlaczego? Ponieważ ma to wpływ na ogólną dotację wyrównawczą. Wówczas bierze się pod uwagę dochody, które gmina mogła uzyskać, a które po prostu nie wpłynęły w wyniku zwolnień, i o to się, stosując wskaźnik, obniża dotację wyrównawczą. W związku z tym nie dziwię się, że rady gmin generalnie nie podejmują decyzji o zwolnieniu i raczej starają się ustalać stawki maksymalne. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Tym razem już naprawdę zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę państwa, jest pewien problem, związany z wnioskiem pana posła Steca, ponieważ Prezydium Sejmu chciałoby skierować oba projekty do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Jeśli chodzi o projekt rekomendowany przez pana posła Jurgiela, to, jak rozumiem, ten wniosek się z tym pokrywa. Pan poseł zaś zaproponował także Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: W związku z decyzją Prezydium Sejmu rezygnuję z tego wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">O, tak będzie najprościej.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W związku z tym proponuję, aby Sejm skierował przedstawione projekty ustaw do Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 17 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komunikatów nie mamy. Mamy oświadczenie. Jedno, tak, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę państwa, chciałem tylko przypomnieć, że posłowie, którzy chcieliby wygłosić oświadczenie, w tej chwili powinni być zapisani do tego oświadczenia. Ponieważ zapisana jest tylko pani poseł Sylwia Pusz, to tylko pani poseł Sylwia Pusz oświadczenie wygłosi i innych nie będę dopuszczał.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełSylwiaPusz">Obecnie w Ministerstwie Edukacji Narodowej w ramach konsultacji międzyresortowych znajduje się projekt nowelizacji ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego. Projekt ten, przygotowany w Ministerstwie Transportu, zakłada ograniczenie prawa studentów i młodzieży szkolnej do przejazdów ulgowych tylko do pociągów osobowych i pospiesznych w klasie II. Ponadto zakłada również zniesienie uprawnień do przejazdów ulgowych dla studentów, którzy ukończyli 24 rok życia, oraz dla studentów studiów zaocznych i wieczorowych zarówno szkół publicznych, jak i niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełSylwiaPusz">Działania te uderzają przede wszystkim w studentów studiów 6-letnich, na przykład medycznych, i w osoby, które rozpoczynają studia po nauce w 5-letnich technikach, a także we wszystkie te osoby, które rozpoczynają studia po przerwie. Nie tylko jednak. Otóż z mojego rodzinnego miasta, Poznania, do Warszawy na przykład kursują tylko i wyłącznie pociągi ekspresowe, tak więc młodzi ludzie z Poznania, którzy będą chcieli podjąć i kontynuować naukę na uczelniach w Warszawie, nie będą mogli korzystać z ulg.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełSylwiaPusz">Uważam, że ta propozycja rządu godzi przede wszystkim w młodzież biedną, w młodzież z małych miasteczek i ze wsi. Działania takie godzą przede wszystkim w aspiracje edukacyjne młodzieży i są ciosem, jeśli chodzi o i tak już ograniczone możliwości podjęcia nauki na wyższych uczelniach. Nie wiem, jak ten projekt ma się do zapowiadanych przez premiera Jerzego Buzka propozycji, iż rząd będzie dążył do tego, aby co trzeci absolwent szkoły średniej kontynuował naukę na poziomie uniwersyteckim, a z całą pewnością projekt ten nie jest również krokiem w kierunku zapowiadanego wyrównywania szans młodzieży wiejskiej na zdobycie solidnego wykształcenia, w tym również wyższego.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PosełSylwiaPusz">W imieniu Socjaldemokratycznej Frakcji Młodych, jak i Zrzeszenia Studentów Polskich mówię stanowczo nie temu projektowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Informacje o wpływie interpelacji i zapytań oraz odpowiedzi na nie znajdują się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 311.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na tym kończymy 17 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu zwołanego na dni: 20, 21 i 22 maja 1998 r. został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 16 min 32)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>