text_structure.xml 736 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Jan Król, Marek Borowski, Franciszek Jerzy Stefaniuk i Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Mieczysława Jedonia, Andrzeja Zapałowskiego, Adama Stanisława Szejnfelda i Ryszarda Wawryniewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Mieczysław Jedoń i Andrzej Zapałowski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Mieczysław Jedoń i Ryszard Wawryniewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Protokół 11 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Porządek dzienny 12 posiedzenia został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Informuję, że wpłynął przedstawiony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wniosek o powołanie prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o dodaniu nowego punktu porządku dziennego w brzmieniu: Powołanie prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Informuję, że wniosek prezydenta skierowałem w trybie art. 27a ust. 1d regulaminu Sejmu do Komisji Finansów Publicznych w celu zaopiniowania.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Informuję, że Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o uzupełnienie porządku dziennego o sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uwzględnieniu tego wniosku i dodaniu nowego punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Informuję, że grupa posłów z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wnosi o uzupełnienie porządku dziennego o sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uwzględnieniu tego wniosku i dodaniu nowego punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Informuję, że grupa posłów z Klubu Parlamentarnego PSL wnosi o uzupełnienie porządku dziennego o informację prezesa Rady Ministrów dotyczącą zakazu importu żelatyny.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uwzględnieniu tego wniosku i dodaniu nowego punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca zakazu importu żelatyny oraz wpływu tej decyzji na sytuację na krajowym rynku żelatyny.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Informuję, że Klub Parlamentarny SLD wnosi o uzupełnienie porządku dziennego o informację rządu na temat aktualnej sytuacji w przemyśle węglowym. Informację tę umieszczę w porządku dziennym następnego posiedzenia Sejmu, w uzgodnieniu z klubem.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził łączną debatę średnią nad informacją rządu o stanie bezpieczeństwa publicznego w kraju oraz nad projektem apelu w sprawie bezpieczeństwa publicznego w miastach oraz debatę krótką nad informacją o stanie lasów w 1996 r., a także wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła w dyskusji nad sprawozdaniem komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 1998.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Natomiast w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">W dniu dzisiejszym w pierwszej kolejności rozpatrzymy informację o stanie bezpieczeństwa publicznego w kraju oraz projekt apelu w sprawie bezpieczeństwa publicznego w miastach.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">Następnie rozpatrzymy:</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">- sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 1998,</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">- sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">- sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">- informację o stanie lasów w 1996 r. wraz z raportem o stanie lasów oraz sprawozdaniem z realizacji uchwały Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">Jutro po głosowaniach rozpatrzymy:</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">- wniosek prezydenta o powołanie prezesa Narodowego Banku Polskiego,</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">- informację prezesa Rady Ministrów dotyczącą zakazu importu żelatyny,</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">- pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">Głosowania odbędą się w czwartek rano.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Polityki Społecznej - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Finansów Publicznych - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Regulaminowej i Spraw Poselskich wspólnie z Komisją Etyki Poselskiej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Nadzwyczajnej do zmian w kodyfikacjach dotyczących wykroczeń - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Zdrowia - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Etyki Poselskiej - o godz. 16.30.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">Również dziś w sali nr 25 w budynku G odbędą się zebrania konstytuujące następujących grup bilateralnych w ramach Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej:</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Grupy Polsko-Austriackiej - o godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Grupy Polsko-Kubańskiej - o godz. 15.40,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Zespołu Polsko-Czeczeńskiego - o godz. 15.50.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 1 i 2 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">1. Informacja rządu o stanie bezpieczeństwa publicznego w kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">2. Projekt apelu w sprawie bezpieczeństwa publicznego w miastach (druk nr 133).</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Janusza Tomaszewskiego w celu przedstawienia informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Otrzymaliście państwo informację o stanie bezpieczeństwa publicznego w Polsce. Dane w niej zawarte są momentami szokujące, a wniosek jeden - zagrożenie przestępczością w Polsce rośnie nieprzerwanie od 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Analiza przestępczości w 1997 r. pozwala na sformułowanie wniosku, iż w w odniesieniu do 1996 r. rok ubiegły charakteryzował się: nasileniem zagrożenia przestępczością; obniżeniem skuteczności ścigania sprawców przestępstw ogółem, w tym kryminalnych; wzrostem ogólnej liczby nieletnich sprawców przestępstw oraz czynów przez nich popełnianych; wzrostem sumy strat powstałych w wyniku dokonanych przestępstw, ale jednocześnie wzrostem kwot wartości odzyskanych; pogorszeniem bezpieczeństwa w ruchu drogowym - wzrosła liczba wypadków oraz ofiar śmiertelnych. Wskaźnik zagrożenia przestępczego na 100 tys. ludności zwiększył się i wyniósł ponad 2,5 tys. (w 1996 r. - 2,3 tys.).</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">W grupie przestępstw kryminalnych skierowanych przeciwko życiu i zdrowiu wzrosła liczba stwierdzonych zgwałceń, bójek lub pobić oraz uszkodzeń ciała. Rośnie terroryzm bombowy. W 1997 r. do policji wpłynęły ogółem 2324 zgłoszenia o podłożonych lub znalezionych ładunkach wybuchowych, w tym 215 zgłoszeń potwierdzonych odnalezieniem ładunku i jego zdetonowaniem. Odnotowano 145 przypadków detonacji ładunków przed ich ujawnieniem. Detonacje te spowodowały śmierć 8 osób.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Ujawniono o 11,3% więcej niż w 1996 r. przestępstw gospodarczych. Natomiast wskaźnik wykrywalności sprawców przestępstw w stosunku do 1996 r. obniżył się o 0,9%. W odniesieniu do sprawców przestępstw kryminalnych wyniósł 48,4%, tj. był gorszy o 1,2%.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Pogorszył się stan bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Zanotowano 66 769 wypadków, tj. o 15,3% więcej niż w 1996 r. Ofiarami tych wypadków było blisko 83 tys. osób, tj. ponad 17% więcej niż w 1996 r. Śmierć na miejscu poniosło prawie 5 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Znacznie wzrosła aktywność grup zajmujących się produkcją i obrotem narkotykami. Staje się to coraz bardziej niepokojącym problemem społecznym w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Analiza przestępczości w styczniu br. wskazuje, iż w dalszym ciągu następuje wzrost ogólnej liczby stwierdzonych przestępstw w stosunku do roku poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Gwałtownie rośnie przestępczość cudzoziemców. Staje się ona dla społeczeństwa i organów ścigania coraz poważniejszym problemem. W 1997 r. odnotowano najwyższy w latach dziewięćdziesiątych wzrost ruchu granicznego. Granicę państwową przekroczyło ogółem około 274 mln osób, tj. o 11,5 mln więcej niż w 1996 r. W 1997 r. wzrosła przestępczość graniczna. Odnotowano dalszy wzrost zagrożenia przestępczością o podłożu migracyjnym. Nasiliła się nielegalna migracja tranzytowa obywateli państw azjatyckich. Wzrosła o 25% liczba zatrzymanych obywateli państw azjatyckich, takich jak Sri Lanka, Afganistan, Bangladesz. W przyszłości mogą oni stanowić grupę osób ubiegających się o status uchodźcy. Zmniejszyła się liczba zatrzymanych obywateli z państw powstałych po rozpadzie ZSRR. Oceniając stan przestępczości na granicy państwowej w 1997 r. trzeba stwierdzić, że do najpoważniejszych zagrożeń w tym zakresie należą w dalszym ciągu zorganizowane grupowe nielegalne przekroczenia granicy. Z uwagi na mającą nastąpić integrację Polski ze strukturami europejskimi i związaną z tym zmianą geopolityczną usytuowania naszego kraju należy liczyć się z utrzymaniem tego zagrożenia, a nawet jego nasileniem w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Szeroko pojęte bezpieczeństwo publiczne to nie tylko ochrona przed przestępczością kryminalną, czego - i słusznie - społeczeństwo obawia się najbardziej. To także cały szereg zdarzeń stanowiących zagrożenie dla ludzi, ich mienia i środowiska. Dane analityczne wykazują stałą tendencję do wzrostu liczby działań ratowniczych w ostatnich latach. W 1997 r. jednostki ochrony przeciwpożarowej interweniowały ponad 238 tys. razy, co w porównaniu z 1996 r. stanowi wzrost aż o 28%. Spośród przyczyn występujących zagrożeń na pierwszy plan należy wysunąć pogarszający się stan techniczny budynków, infrastruktury technicznej miast i osiedli, dróg, sieci gazowych i energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bez zabezpieczenia służb odpowiedzialnych za ochronę prawa i obywateli w naszym państwie w odpowiednią liczbę dobrze wyszkolonych ludzi i sprzęt niewiele będzie można zrobić. Stan kadr w Policji, Państwowej Straży Pożarnej i Straży Granicznej nie jest zadowalający. Państwowa Straż Pożarna posiada pełne zabezpieczenie kadrowe, niezbędne jest jednak jeszcze ok. 2,5 tys. etatów. Liczba etatów w Policji jest niewystarczająca w stosunku do potrzeb - wynosi 102 755, a według standardów europejskich powinna wynosić co najmniej 125 tys. policjantów. W Straży Granicznej - według stanu na 1 stycznia 1998 r. - służbę pełniło 13 523 funkcjonariuszy; braki sięgają 30% stanu etatowego. Od lat jest zła sytuacja finansowa służb. Udział budżetu Policji w wydatkach budżetu państwa i produkcie krajowym brutto wyniósł odpowiednio: 2,5% i 0,74%. Jednym z najistotniejszych zadań stojących przed Policją jest zmiana w strukturze zatrudnienia ukierunkowana na poprawę bezpieczeństwa i porządku publicznego przez zwiększenie liczby policjantów pełniących służbę zewnętrzną. Byłoby to możliwe w pełnym zakresie przez ograniczenie stanowisk policyjnych, na których realizowane zadania mogą wykonywać pracownicy cywilni. Barierę tego procesu stanowi zarówno niedostatek etatów dla pracowników Policji, jak również niski poziom wynagrodzenia tej grupy pracowników. Z dniem 1 stycznia 1997 r. Komenda Główna Policji została ustanowiona dysponentem części budżetu państwa. Niewystarczająca wielkość budżetu spowoduje, że zadania z zakresu bezpieczeństwa państwa i obywateli będą realizowane w sytuacjach ograniczonych środków finansowych, a także przy niewystarczającej wielkości zatrudnienia funkcjonariuszy, żołnierzy i pracowników cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Nie będzie mógł poprawić się także niezadowalający stan wyposażenia jednostek w sprzęt specjalistyczny i inne środki techniczne. Dokonywane w ostatnich latach zakupy sprzętu były przede wszystkim przeznaczone na wymianę sprzętu wycofanego z eksploatacji na skutek całkowitego zużycia. W pewnych grupach (np. łączność, transport) skala tych wycofań jest tak znaczna, że pomimo zakupów następuje obniżenie ilościowe stanu wyposażenia. Bardzo trudna sytuacja występuje od kilku lat w działalności remontowej.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Istotne dla bezpieczeństwa jest stabilne prawo, którego celem jest państwo praworządne, chroniące obywateli i ich mienie przed przemocą i przestępstwem. W roku 1997 r. parlament uchwalił szereg aktów prawnych. Pomimo pewnych usterek, które resort zauważa i będzie występował do Wysokiej Izby o ich usunięcie, powinny one usprawnić pracę służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo obywateli. Obecnie do tych aktów prawnych przygotowywane są rozporządzenia w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Od 27 grudnia ub. r. Straż Graniczna realizuje zadania wynikające z przepisów ustawy z dnia 25 czerwca 1997 r. o cudzoziemcach. Data ta stanowiła swoistą cezurę w organizacji kontroli ruchu granicznego, zwłaszcza na wschodnim odcinku granicy państwowej. Konsekwentne przestrzeganie przepisów tej ustawy uwypukliło anachronizm stosunków prawnych na granicy państwowej z Federacją Rosyjską i Republiką Białorusi, regulowanych umowami z innej epoki politycznej. Jednocześnie stosowanie przepisów ustawy o cudzoziemcach w stosunku do obywateli państw przekraczających granicę na podstawie umowy zawartej między rządami jeszcze PRL i ZSRR oznacza wyłącznie zerwanie z dotychczasową fikcją i faktyczne przestrzeganie prawa. Nie jest natomiast żadną próbą zamykania granicy czy ograniczenia wolności podróżowania.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Projektowana reforma ustroju państwa jako jeden z podstawowych celów przyjmuje poprawę bezpieczeństwa publicznego. Pomimo że z zasady odpowiedzialnością za bezpieczeństwo publiczne obciąża się wyspecjalizowane służby, takie jak Policja, Straż Graniczna, Państwowa Straż Pożarna, faktyczną odpowiedzialność ponoszą władze samorządowe oraz terenowe organy administracji rządowej. Stąd celowość takiego usytuowania - po przeprowadzeniu reformy - wyspecjalizowanych służb, by mogły one w sposób efektywny i spójny działać zarówno w sytuacjach normalnych, jak i w razie nadzwyczajnych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Dlatego po reformie zrealizowane zostaną następujące zasady:</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">1) zespolenie na szczeblu rządowego wojewody wszystkich administracji specjalnych, od działania których zależy stan bezpieczeństwa publicznego, takich jak Policja, Państwowa Straż Pożarna, obrona cywilna, inspekcja ochrony środowiska, inspekcja weterynaryjna, inspekcja sanitarna, komitety przeciwpowodziowe;</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">2) powiązanie (mniej ścisłe niż na szczeblu wojewódzkim) tych służb na szczeblu powiatowym;</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">3) utworzenie na poziomie wojewódzkim i powiatowym zintegrowanego stanowiska dowodzenia i koordynacji działań w sytuacjach kryzysowych.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Projektowane zmiany przewidują zwiększenie kompetencji powiatowego i wojewódzkiego samorządu terytorialnego w sprawach dokonywania oceny stanu bezpieczeństwa na obszarze powiatu i województwa, określą zasady współpracy, a także współdziałania w powoływaniu kierowników i komendantów odpowiednich służb.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Szczegółowe rozwiązania ujęte będą w projektach odpowiednich ustaw, które rząd przedłoży bądź już przedłożył Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Brakuje przesłanek wskazujących na to, że dynamika przestępczości kryminalnej podlegać będzie w najbliższych latach gwałtownym zmianom. Obejmą one raczej strukturę wewnętrzną tej przestępczości, powodując, iż nabierze ona groźniejszego charakteru, bardziej niebezpiecznego dla życia i zdrowia obywateli. Źródłem tego zagrożenia będą przede wszystkim: zabójstwa, szczególnie o charakterze rabunkowym i popełniane z motywów porachunkowych; rozboje przy użyciu broni palnej, w tym przede wszystkim ataki na obiekty chronione; dalsze nasilenie się migracji i wynikający stąd wzrost zagrożenia przestępczością cudzoziemców; przestępstwa kryminalne związane z narkomanią. Systematycznie, w miarę postępującej zmiany struktury własnościowej obiektów kradzieży i włamań, maleć będzie zagrożenie znajdującego się w nich mienia państwowego. Punkt ciężkości zagrożenia przesuwać się będzie na mienie prywatne, którego zabór realizowany będzie przede wszystkim w formie włamań do obiektów prywatnych oraz kradzieży, głównie samochodów.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">W zakresie przestępczości o charakterze gospodarczym należy przewidywać pojawienie się nowej, nie znanej dotychczas formacji przestępców - ludzi zajmujących wysoką pozycję w hierarchii społecznej i towarzyskiej, którzy nielegalną działalność traktują jak normalny biznes.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Zmianom stosunków własnościowych dotyczących mienia wielkiej wartości towarzyszyć będą także przestępstwa o charakterze gospodarczym. Skuteczność rozpoznania i zwalczania tego rodzaju przestępczości jest wprost proporcjonalna do wielkości użytych sił i zastosowanych środków pracy operacyjno-rozpoznawczej. Aby sprostać zagrożeniom, należy przewidywać konieczność dalszej rozbudowy pionu do spraw przestępczości gospodarczej oraz organizowania specjalistycznych szkoleń policjantów.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Przestępczość zorganizowana w Polsce jest we wczesnym, lecz już groźnym stadium rozwoju. Prognozując jej stan zagrożenia, należy przyjąć, że rozwój tego zjawiska będzie zbliżony do obserwowanego w innych krajach o utrwalonej demokracji. Postępować będzie zacieśnianie się współpracy polskich grup przestępczych ze strukturami międzynarodowymi, a także penetracja naszego kraju przez cudzoziemskie, często wielonarodowościowe grupy przestępcze. Zorganizowane grupy przestępcze będą lokować swe środki finansowe w przedsięwzięciach legalnych, opanowując, tak jak na Zachodzie, część przemysłu rozrywkowego, obrotu nieruchomościami, budownictwa, giełd, firm ubezpieczeniowych czy rynku bankowego. Należy się liczyć z utrzymaniem się zagrożenia aktami terroru kryminalnego. Znaczny wpływ cudzoziemców stanowi doskonałą pożywkę dla tworzenia zorganizowanych grup przestępczych opartych na kryteriach etnicznych. Postępująca brutalizacja działań przestępczych spowoduje dalszy wzrost liczby zdarzeń związanych z użyciem broni i materiałów wybuchowych. Zjawisko narkomanii oraz zagrożenie tzw. przestępczością narkotykową wykazywać będą stałe tendencje wzrostowe. Poprawa stanu bezpieczeństwa nie jest możliwa do osiągnięcia od zaraz. Jest to proces długofalowy i niezmiernie złożony. Bezpieczeństwo jest, niestety, również kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić niektóre działania rządu w zakresie poprawy stanu bezpieczeństwa publicznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Za bezpieczeństwo publiczne odpowiada nie tylko rząd, który reprezentuję, ale także politycy, w tym koalicja i opozycja. Wzrost przestępczości zmusza zarówno rząd, jak i opozycję do wspólnych prac nad jej powstrzymaniem. Nie jest moją intencją różnicowanie odpowiedzialności poszczególnych ekip sprawujących władzę po 1990 r. za stan bezpieczeństwa publicznego. Przestępczość bowiem jest apolityczna. Społeczeństwo oczekuje od nas wszystkich konkretnych działań na rzecz poprawy stanu bezpieczeństwa. Zwracam się z apelem do koalicji i opozycji, aby w walce z przestępczością wspomagały rząd, w szczególności nie blokując inicjatyw legislacyjnych, z którymi rząd będzie występował.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">W odpowiedzi na oczekiwania społeczeństwa, w trosce o poprawę bezpieczeństwa publicznego wykorzystano potencjał Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych MSWiA i już 1000 żołnierzy zwiększyło siły Straży Granicznej na wschodniej granicy. W ciągu kilku tygodni następnych 500 żołnierzy zostanie przekazanych do służby w Policji. Przewiduje się dalsze wzmocnienie Policji i Straży Granicznej siłami Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych MSWiA. Ponadto przyspieszyłem prace nad utworzeniem centralnego rejestru pojazdów i dokumentów z tym związanych. Zostało także uruchomione centrum zarządzania antykryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Co rząd chce zrobić w najbliższych miesiącach?</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Przede wszystkim chcemy wdrażać reformę Policji w ramach reformy administracyjnej kraju. Podstawowymi jednostkami Policji winny być silne komendy powiatowe i komendy wojewódzkie dysponujące komórkami organizacyjnymi mogącymi samodzielnie realizować ciążące na nich zadania. Należy też odciążyć Policję od zadań, które nie należą do jej ustawowych obowiązków. Reforma Policji to nie tylko zmiany struktur, ale także zmiany w mentalności policjantów, ich wyszkoleniu, metodach pracy i morale. Rząd będzie dążył do realizacji tych celów, wymaga to jednak czasu.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Chcemy stworzyć spójny system i program bezpieczeństwa narodowego. Ze względu na wielość podmiotów zajmujących się problematyką bezpieczeństwa, w tym także publicznego, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji w najbliższym czasie wystąpi ze stosowną inicjatywą organizacyjną. Inicjatywa ta zmierza do utworzenia m.in. centrum do walki ze zorganizowaną przestępczością i terroryzmem. Zadaniem tego centrum będzie prowadzenie stałego monitoringu rozwoju przestępczości zorganizowanej, w tym koordynowanie działań zarówno operacyjnych, jak i wykrywczych.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Będziemy kontynuować tworzenie Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego i wiązać go z systemem antykryzysowym, chroniącym obywateli przed skutkami klęsk żywiołowych i katastrof.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Chcemy zanalizować ustawodawstwo pod kątem jego dostosowania do występujących zagrożeń i usprawnienia działań zwalczających przestępczość.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Będziemy nie tylko zmierzać do zwiększenia nakładów na bezpieczeństwo publiczne, lecz jednocześnie dążyć i popierać starania o uzyskanie środków ze źródeł pozabudżetowych, zwłaszcza samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Polski system ochrony bezpieczeństwa publicznego winien zbliżać się do analogicznych rozwiązań obowiązujących w Unii Europejskiej. Dotychczasowy sposób ochrony bezpieczeństwa publicznego jest anachroniczny. Rząd będzie czynił wszystko, by ten stan rzeczy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-5.34" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przedstawione przed chwilą zamierzenia rządu muszą być i zostaną zrealizowane. To jest wspólny program wszystkich, którzy pragną żyć w bezpiecznej Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Piłkę w celu uzasadnienia projektu apelu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełMarianPiłka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od wielu miesięcy w naszym kraju toczy się dyskusja o stanie bezpieczeństwa. Ta dyskusja narasta, niestety, nieprzypadkowo. Co kilka dni dochodzą do nas wstrząsające informacje o zabójstwach, mordach, gwałtach. Wszystkie te okropności nie dość, że czasem są dokonywane na bardzo młodych osobach, to zdarza się, że i przez bardzo młode osoby. To poważne memento dla naszego kraju. Bezpieczeństwo publiczne stało się najważniejszym wyzwaniem dla parlamentu i rządu. Cel ten może być osiągnięty jedynie za pomocą rozwiązań kompleksowych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełMarianPiłka">Po pierwsze, rodzina i szkoła muszą być intensywnie wspierane w swojej roli wychowawczej. System wychowawczy nie może być neutralny; musi uwypuklać wartość życia ludzkiego, własności i autorytetu - tak rodzicielskiego, jak i państwowego. To przecież podważenie moralnych podstaw funkcjonowania państwa i istnienia społeczeństwa jest podstawą tych patologii, jakich jesteśmy dziś świadkami.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełMarianPiłka">Po drugie, należy zdecydowanie ograniczyć obecność przemocy w mediach oraz powrócić do zakazu rozpowszechniania pornografii. Przemoc i pornografia przyczyniają się do wzrostu przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełMarianPiłka">Po trzecie, prawo musi być dotkliwe dla przestępców, tak w sferze rozmiarów kary, jak i samego trybu jej odbywania. Należy raz jeszcze przemyśleć sprawę powrotu do wykonywania kary śmierci. Podobnie należy przedyskutować w parlamencie sprawę obniżenia granicy wieku, jeśli chodzi o odpowiedzialność karną, do 16 lat. Sądy i prokuratura muszą odzyskać wiarę w swe głębokie posłannictwo podtrzymywania porządku publicznego. Ileż szkód wyrządza sędzia i prokurator nierzetelnie wykonujący swoje obowiązki. Ileż szkód dla zwykłych ludzi, a także dla potencjalnego przestępcy - zachęconego brakiem wymiaru sprawiedliwości - przynosi zaniedbanie w ściganiu przestępców.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełMarianPiłka">Ten najbardziej palący problem społeczny naszych dni może być rozwiązany tylko przy współpracy wszystkich ludzi i instytucji publicznych, także samorządów. Zarysowane główne kierunki działań muszą stać się podstawą działań międzyresortowych rządu, pracy instytucji wychowawczych i samych rodzin. To program, niestety, na lata, ale już dziś jest czas na działania szczegółowe. Aby mur, o który - mam nadzieję - roztrzaska swój łeb przestępczość, był szczelny, potrzebna jest każda cegiełka. Taką ważną cegiełką jest wprowadzenie przez niektóre samorządy godziny prewencyjnej, co ma polegać na wzmożonej czujności policji wobec ludzi bardzo młodych na ulicach miast w godzinach nocnych. Nie przedstawiamy tu żadnych szczegółowych rozwiązań, wskazując jedynie na korzystne skutki tego kierunku działań, który został podjęty m.in. w Radomiu. Przypomnijmy sobie, w jakich okolicznościach doszło do ich wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełMarianPiłka">W marcu w okolicach stadionu Radomiaka 16-letni Konrad udusił kablem od żelazka swojego rówieśnika Karola. Zabił, bo spodobały mu się jego adidasy i dres. W kwietniu dwóch 18-latków oblało benzyną i podpaliło młodszego o 2 lata kolegę. Tłumaczyli, że zrobili to dla żartu. Chłopiec przeżył. W sierpniu pijany 16-latek zabił kijem baseballowym sąsiada, który zwrócił mu uwagę, by nie rozbijał domofonów - donosiła prasa. A to przecież tylko bardziej jaskrawe przypadki w morzu przypadków kradzieży, pobić i wandalizmu. Co więcej, Radom nie jest wyjątkowy. To koloryt każdego większego miasta.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełMarianPiłka">Rozpatrywana uchwała ma nie tylko poprzeć tę cenną inicjatywę, która już dziś przynosi pozytywne efekty spadku przestępczości, o czym mówi ostatni raport NIK. Wnoszona przez nas uchwała ma także zachęcić wszystkie samorządy do poszukiwania różnych dróg tłumienia przestępczości. Ma być wyrazem uznania dla tych mądrych i przejętych swoją misją ludzi zasiadających w samorządach gminnych, którzy już dziś tych sposobów poszukują, narażając się na pustą i bezmyślną agresję ideologiczną ze strony różnych liberałów, którym doktryna przeszkadza oceniać rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PosełMarianPiłka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ten eksperyment się powiódł, ma przyzwolenie przygniatającej większości opinii publicznej. Przemawia za nim przychylna opinia policji, w tym Rady Konsultacyjnej przy Komendzie Głównej Policji w Warszawie, a także opinia Najwyższej Izby Kontroli. Niech będzie ulepszany i retuszowany, ale nie blokujmy jego wprowadzenia tam, gdzie istnieje wyraźna społeczna potrzeba. Nie ulegajmy ideologicznej presji liberałów, którzy chętniej pozamykaliby w domach przyzwoitych ludzi niż przestępców i morderców w więzieniach. To wszakże społeczeństwo, a nie oni są winni - jak często nam tłumaczą.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PosełMarianPiłka">Antyprzestępcze, bezpośrednie znaczenie godziny prewencyjnej jest oczywiste w zakresie tłumienia chuliganerii. Są jednak także skutki pośrednie jej działania. Baczniejsza uwaga policji skierowana w nocy na dzieci i młodzież polepszy naszą wiedzę o kryzysach rodzinnych i zaniedbaniach władzy rodzicielskiej. Jest to dziś alarmujący problem. Jeśli to działanie ujawni braki w organizacji ośrodków interwencyjnych, opiekuńczych, izb dziecka czy też policji, to tym lepiej. Ujawni się wtedy kolejna przesłanka koniecznych w tym względzie zmian. Przecież te braki muszą i dziś przynosić konkretne społeczne szkody. Z tego miejsca musimy podjąć się nie tylko walki z młodocianą przestępczością, ale z uwagą śledzić prowadzoną w tym zakresie politykę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PosełMarianPiłka">W dalszej perspektywie godzina prewencyjna może pomóc, przynajmniej policji, w zwalczaniu anonimowości w dużych ośrodkach miejskich. Jest to przecież jeden z głównych powodów słabej wykrywalności przestępstw i tego powszechnego poczucia bezkarności w miastach.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PosełMarianPiłka">To nie jest - jak niektórzy sądzą - konkurencyjny program wobec programów silniejszego związku mieszkańców dzielnicy z dzielnicowym czy programów pomocy sąsiedzkiej. Wszystkie te inicjatywy wzajemnie się wspierają. Podobnie programy wychowawcze w szkołach, skierowane specjalnie do młodzieży zagrożonej patologiami, czy akcje psychologów społecznych nie mogą być zastępczym elementem wobec środków prewencyjnych i czasem represyjnych. Są one konieczne i ważne, ale to tylko uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PosełMarianPiłka">Z tego powodu sądzę, że nasza inicjatywa będzie poważnie potraktowana i zdobędzie szerokie poparcie Wysokiej Izby, bo - powtarzając to raz jeszcze - bezpieczeństwo publiczne stało się najważniejszym wyzwaniem dla parlamentu i rządu. Dajmy temu wyraz w głosowaniu i w naszej aktywności w okręgach wyborczych. Niech to będzie element strategii, o której mówiłem na początku - pomóc uzdrowić życie rodzinne, uchronić kulturę i media przed zalewem przemocy i pornografii, zaostrzyć represje wobec przestępców. Ta mała cegiełka jest potrzebna i możemy tę sprawę poprzeć już dziś. Niech będzie ona elementem zerowej tolerancji dla przestępców, o którą z tego miejsca będę wraz z moim środowiskiem politycznym często apelował. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Sejm ustalił w debacie łącznej nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 101 minut, to jest debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dla Akcji Wyborczej Solidarność, dla naszego klubu parlamentarnego, dla całego naszego obozu politycznego bezpieczeństwo jest jedną z tych wartości, które chcielibyśmy w okresie naszych rządów realnie wprowadzić w świat polityczny i w rzeczywistość publiczną. Jest to jedna z kilku fundamentalnych dla nas wartości - i chcielibyśmy, żeby wokół nich koncentrowała się polityka państwa - obok idei sprawiedliwości, silnej władzy, zdrowej rodziny. Powiedziałbym nawet, że obok tych trzech wartości bezpieczeństwo, zwłaszcza w naszej dzisiejszej rzeczywistości publicznej, jest chyba jedną z najistotniejszych spraw. Ważne jest to, że my, ludzie Akcji Wyborczej Solidarność, nie jesteśmy gotowi sprzedać bezpieczeństwa za wolność. Czasem mówi się, że wprowadziliśmy wolność i w związku z tym musimy za to zapłacić poczuciem braku bezpieczeństwa, że owo powszechnie odczuwane niebezpieczeństwo jest rzekomo nieuchronne, a swoboda wprowadzona w Polsce dla uczciwych ludzi musi w sposób nieuchronny oznaczać swobodę dla przestępców. Takie argumenty wielokrotnie pojawiały się w ciągu ostatnich lat w odpowiedzi na zjawisko narastającej przestępczości. Odrzucamy te argumenty. Twierdzimy, że realna walka z niebezpieczeństwem i z poczuciem zagrożenia wśród obywateli jest zadaniem państwa możliwym do wykonania także w warunkach wolności, a nie tylko w warunkach dyktatury czy społeczeństwa totalitarnego.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełJanRokita">Po pierwsze, chcę o tym powiedzieć dlatego, że taki punkt wyjścia przyjmujemy w naszym myśleniu o problemie bezpieczeństwa, policji, kosztów, jakie należy ponosić w tej sprawie. Taki jest nasz stosunek do niektórych, zbyt pochopnych w naszym przekonaniu, interpretacji dotyczących nieuchronności zjawiska wielkiej przestępczości w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełJanRokita">Po drugie, chcę podkreślić bardzo mocno, że w związku z tym, iż my bardzo cenimy wartość bezpieczeństwa, cenimy także wartość służb państwowych, które są odpowiedzialne za bezpieczeństwo, przede wszystkim policji. Jeśli chodzi o te kwestie, to nasz obóz polityczny - obóz solidarnościowy przeszedł olbrzymią oczywistą ewolucję. Przeszedł taką ewolucję, jaką przeszło zresztą 90% polskiego społeczeństwa. Warto dzisiaj, po ośmiu latach, wydać świadectwo tej ewolucji, bo jest ona bardzo ważnym zjawiskiem - przejście od kategorycznego, zdecydowanego odrzucenia Milicji Obywatelskiej, bezpieki komunistycznej, służącej przecież innym celom niż bezpieczeństwo obywateli, do pełnej akceptacji Policji, do świadomości tego, że przeciętny obywatel w dzisiejszej polskiej rzeczywistości policjanta traktuje jak swojego sojusznika, a nie przeciwnika.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełJanRokita">My też uważamy policjanta za naszego sojusznika. W związku z tym zależy nam bardzo na tym, żeby rósł prestiż zawodu policjanta. Niedawno podczas obrad sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych nowy komendant główny Policji pan inspektor Michna mówił o tym, że dla zapewnienia prestiżu zawodu policjanta trzeba, zamiast naboru do Policji, zacząć wprowadzać dobór kadr do Policji, innymi słowy, że w Policji trzeba zacząć prowadzić politykę kadrową. Tak, zgadzamy się z tą opinią. Nie możemy się przecież pogodzić z taką oto sytuacją, jaka miała miejsce podczas sławetnych wydarzeń słupskich, że niezrównoważony psychicznie i karany dyscyplinarnie policjant naraża dziecko na śmierć. W zasadzie jest to wynikiem złej polityki doboru ludzi do policji. Tę politykę chcemy w ciągu najbliższych lat w sposób bardzo zdecydowany odwrócić - tak aby policjant był kimś, kto rzeczywiście, a nie tylko fikcyjnie będzie mógł się cieszyć prestiżem swojego zawodu w społeczeństwie. Dlatego nie możemy i nie chcemy dopuścić do rozpowszechniania pod wpływem takiego czy innego zdarzenia głosów przesadnie potępiających policję. Głosy, które odezwały się po Słupsku, iż policjant dzisiaj stanowi większe zagrożenie dla obywatela niż bandyta - brzmią absurdalnie. Takich głosów nie podzielamy. Dla przeciętnego polskiego obywatela policjant jest dzisiaj sojusznikiem, a jego przeciwnikiem jest bandyta.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełJanRokita">Po trzecie, wiemy również - przypominał nam dziś o tym pan minister Tomaszewski, jest to także w stosownym dokumencie rządowym przedłożonym do dzisiejszej debaty - że za bezpieczeństwo trzeba płacić w wymierny sposób, pieniędzmi. Chcemy wywiązać się ze zobowiązania wobec policji - które nie myśmy podjęli, gdyż zostało podjęte jeszcze w okresie rządów SLD i PSL - do stopniowego zrównania wynagrodzeń w policji i wojsku. Jest rzeczą złą, że utrzymuje się owa dysproporcja tak wyraźna na niekorzyść policji. Ale - co bardzo ważne z punktu widzenia AWS - nie można przyjąć takiej oto zasady, iż uznanie dla ludzi broniących naszego bezpieczeństwa ma się wyrażać w przesadnej wypłacie rent i emerytur dla funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa dawnych czasów. Nie możemy przyjąć założenia, że nie płaca policjanta będzie realnie wzrastać, a wzrastać będą emerytury dla funkcjonariuszy z lat czterdziestych, pięćdziesiątych, dla bohaterów akcji zwalczania „band” w tamtym okresie. To jest punkt widzenia, który zaproponował nam niedawno, składając weto wobec stosownych rządowych projektów, prezydent Rzeczypospolitej - i z tym punktem widzenia fundamentalnie się nie zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Bzdura.)</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełJanRokita">Chcemy doprowadzić do tego - taka jest intencja Akcji Wyborczej Solidarność i w tym kierunku będziemy pracować - ażeby zniknęła sytuacja, w której to nie wynagrodzenia ludzi dbających o nasze bezpieczeństwo, ale emerytury tych, którzy dbali o bezpieczeństwo w latach czterdziestych czy pięćdziesiątych, stanowią główne pozycje budżetowe. My stawiamy na wzrost wynagrodzeń ludzi, którzy rzeczywiście bronią dzisiaj naszego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#komentarz">(Głos z sali: No to dawajcie.)</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełJanRokita">Chcę powiedzieć, co jest bardzo ważne, że w tej materii, w bardzo trudnych warunkach budżetowych, dotrzymaliśmy pewnego fundamentalnego zobowiązania złożonego w okresie przedwyborczym w sprawie wynagrodzeń policjantów. W sytuacji bardzo trudnego budżetu, w którym generalny wzrost płac wszystkich ludzi pracujących w sektorze publicznym jest minimalny - ma wynosić w tym roku niewiele ponad 2% ponad inflację - zapewniliśmy, ażeby w tym roku wynagrodzenia policjantów wzrosły czterokrotnie więcej - o około 8%. To zostało zagwarantowane w tegorocznym budżecie i chcemy, ażeby policja także była bardziej otwarta na wymogi reformy państwa prowadzonej w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PosełJanRokita">Chcę jeszcze poruszyć bardzo ważną z naszego punktu widzenia kwestię. Odrzucamy bardzo kategorycznie tezę, która się pojawia w dokumentach policyjnych, w dokumentach produkowanych przez rozmaite agendy administracyjne zajmujące się tą problematyką, że w istocie rzeczy są tylko dwa sposoby na poprawę bezpieczeństwa obywateli: pierwszym jest przeznaczanie większych pieniędzy na MSWiA, a drugim - zwiększanie liczby etatów w MSWiA. Nie podzielamy tego punktu widzenia, który jest prezentowany w niektórych dokumentach policyjnych, iż niezbędne jest drastyczne zwiększenie liczby etatów w Policji w najbliższym czasie. Nie może być tak, że obywatele będą bez końca dokładać do swojego bezpieczeństwa, a w zamian za to będą otrzymywać złą ochronę, jak jest do tej pory. Tego żaden normalny obywatel na długą metę akceptować nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PosełJanRokita">Chcemy - bo tego chcą obywatele Polski - lepszego bezpieczeństwa za te same albo za niewiele większe pieniądze, i to jest fundamentalna sprawa, jeśli chodzi o nasze spojrzenie na pracę Policji. Chcemy, ażeby Policja zwiększyła efektywność działania przez: reformę swojej struktury wewnętrznej, zasadniczą poprawę sposobu działania - chodzi o przeniesienie ludzi sprawujących w niej rozliczne funkcje nadzorcze do realnej pracy nad bezpieczeństwem obywateli.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PosełJanRokita">Niedawno komendant główny Policji zaprezentował taki wstępny projekt podczas posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, więc wiemy, że rok 1998 powinien się stać rokiem, w którym realne posunięcia, powodujące większe bezpieczeństwo za te same pieniądze, będą możliwe. Jakie to są posunięcia? Najprostsze. Reforma administracji publicznej, którą chcemy przeprowadzić, spowoduje, że w Policji w ciągu tego roku 12 tys. etatów ma zostać przeniesionych z obszaru funkcji nadzorczych do realnego wykonawstwa. Swoboda dysponowania funduszami przez komendantów rejonowych i wojewódzkich ma spowodować zasadniczą racjonalizację zatrudnienia i zasadniczą racjonalizację wydawania pieniędzy publicznych w Policji. Zaangażowanie Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, o czym mówił minister Tomaszewski, w realną ochronę bezpieczeństwa obywateli spowoduje, że nie trzeba będzie doprowadzać do gwałtownego rozrostu Policji. Wreszcie, proponować będziemy powołanie pionu policji lokalnej po to, iżby te wszystkie zadania, które są związane ze współpracą z lokalnymi społecznościami, były wykonywane przez wyspecjalizowaną policyjną agendę.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PosełJanRokita">Chcę jeszcze powiedzieć także o tym, że pośród tych wszystkich kwestii, o których zawsze jest mowa przy okazji bezpieczeństwa, jeden problem budzi nasze największe zaniepokojenie i będziemy chcieli w tej sprawie zastosować szczególnie intensywne środki. Ostatnie czterolecie rządów SLD i PSL - nie twierdzę, że wyłącznie z winy dwóch partii rządzących, bo także z powodu wielu innych czynników - stało się okresem bardzo narastającej demoralizacji nieletnich. W 1993 r. mieliśmy zaledwie 43 tys. nieletnich sprawców przestępstw, w 1997 r. było ich o 11 tys. więcej. To świadczy, że w gruncie rzeczy dzieje się coś bardzo złego, jeśli chodzi o tę część młodego pokolenia Polaków. Nie można tego tak łatwo przypisać tylko jakimś czynnikom obiektywnym - a to w ogóle zbrutalizowanemu światu, a to zbrutalizowanej telewizji. W tej sprawie odnotowujemy zasadniczy brak polityki państwa, od wielu lat. Akcja Wyborcza Solidarność będzie się domagać od swojego rządu, aby zmienić ten stan rzeczy. Tu nie chodzi o to, żeby politycy szli na czele młodzieżowych marszów po kolejnym zabójstwie, lecz o to, ażeby powstała taka sytuacja, w której zostanie sformułowany - na wzór wielu państw zachodnich, gdzie ten problem też istnieje - poważny polityczny program przeciwdziałania narastającej demoralizacji młodzieży. Uważamy, że taki program musi być formułowany wraz z partnerami społecznymi. To jest bardzo ważne. Rząd nie jest gotów i nie jest w stanie sam tego programu przygotować. Takim ważnym partnerem społecznym jest Kościół. W moim rodzinnym Krakowie to misjonarze są tymi, którzy odkryli tak naprawdę jedyną sprawdzającą się formułę specyficznych domów, których funkcjonowanie sprzyja przeciwdziałaniu demoralizacji olbrzymiej części młodych ludzi. Takim partnerem są samorządy - i o tym świadczy radomskie przedsięwzięcie, o którym mówił wcześniej kolega Piłka. Takim partnerem powinni być sędziowie dla nieletnich i pedagodzy. Innymi słowy, jest potrzebna w tej sprawie polityka o charakterze społecznym, jest potrzebna polityka partnerstwa rządu dla budowy realnego programu przeciwdziałania przestępczości nieletnich. Klub Akcji Wyborczej Solidarność także chce być partnerem rządu w przygotowaniu takiego programu.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PosełJanRokita">Na koniec chcę powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. To, co w dziedzinie polityki bezpieczeństwa zaczęliśmy robić i do czego z pewnością bardzo konsekwentnie doprowadzimy, to zdecydowane zakończenie uprawiania fikcji w tej sprawie. Przez lata przecież mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że ponieważ badania opinii publicznej wykazywały, iż w Polsce narasta strach przed bandytami, politycy odprawiali rozmaite sabaty w tej sprawie, z których praktycznie nic nie wynikało, a które miały pokazać całkowicie fikcyjne zainteresowanie czy jakąś umiejętność działania w tej sprawie. Było tak, że - już nie pamiętam, szczerze mówiąc, albo za pana ministra Siemiątkowskiego albo pana ministra Millera - gwałtownie spadła przestępczość wskutek tego, że część przestępstw zakwalifikowano jako wykroczenia. Było tak, że po powołaniu kolejnych rządów - tak uczynił zresztą pan premier Oleksy - powoływano sztaby, które miały się zajmować nowymi, rewelacyjnymi programami ochrony bezpieczeństwa. O sztabach przez 2 dni było bardzo głośno, przez tydzień pisały o nich gazety, po tygodniu nikt już nie słyszał ani o sztabach, ani o jakichkolwiek efektach ich działania. W okresie działania gabinetu pana premiera Cimoszewicza miała być jakaś wielka reforma policji. Reforma ta okazała się tak naprawdę faktem całkowicie papierowym, zapisanym bardziej w gazetach niż mającym odbicie w jakiejkolwiek rzeczywistości. Policjanci w każdym razie o żadnej reformie nie wiedzieli. Wreszcie latały - czym zasłynął pan minister Miller - helikoptery z ministrem spraw wewnętrznych i administracji, z grupą dziennikarzy wszędzie tam, gdzie złapano jakiegoś przestępcę, aby minister mógł się sfotografować z dwoma czy trzema sierżantami, którzy owego przestępcę złapali. To była polityka fikcji w dziedzinie bezpieczeństwa. Rozumiem, że starano się w ten sposób pokazać, iż rządy troszczą się o to, żeby ludzie byli bezpieczni. Niemniej chciałbym z całą mocą powiedzieć, że nasz minister nie będzie latał helikopterami po to, żeby fotografować się z sierżantami. Za naszych czasów przestępczość, jeśli będzie spadać, to nie wskutek zmian w sposobie sporządzania statystyk.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Zobaczymy.)</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PosełJanRokita">Nie będziemy powoływać żadnych sztabów dla przeciwdziałania niebezpieczeństwu, lecz będziemy formułować realne programy, które będzie znała w szczegółach Izba i o których także będzie dokładnie wiedziała opozycja.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Bzdury gada.)</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PosełJanRokita">Będziemy tak postępować, ponieważ wydaje się, że sprawianie wrażenia, iż politycy interesują się problematyką bezpieczeństwa, bez jakichkolwiek rezultatów, jest już polityką na dłuższą metę niemożliwą ze względu na prostą rzecz - ludzie zaczynają się orientować, że taka polityka stoi na nieprawdzie.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#komentarz">(Głos z sali: I na galarecie.)</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#PosełJanRokita">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszę pana posła Janusza Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rząd ten, tak jak i inne rządy, przedstawia Sejmowi informację o stanie bezpieczeństwa publicznego. Podjęcie przez nas dosyć szybko, bo przecież ten Sejm działa nieco ponad 3 miesiące, tej bardzo ważnej tematyki, potwierdza znany powszechnie fakt, że potrzeba bezpieczeństwa osiąga najwyższą rangę w oczekiwaniach obywateli, wyprzedzając potrzebę materialnej pomyślności. Gdybyśmy dzisiaj spytali ludzi o zagrożenia, to zagrożenie bezpieczeństwa osobistego wyprzedza dzisiaj obawy nawet przed pogorszeniem stanu zdrowia i przed bezrobociem. Waga problemu jest zatem ogromna.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełJanuszZemke">Na początku tej debaty chciałem wyrazić żal, że tak ważna dyskusja odbywa się w warunkach nie wskazujących na to, by rząd doceniał jej wagę. Jeżeli informację pisemną doręcza się posłom dopiero w przeddzień debaty, to może powstać wrażenie, że autorzy tego materiału obejmując rządy nie mieli żadnej całościowej koncepcji poprawy stanu bezpieczeństwa, mieli tylko kilka nośnych, wyborczych haseł. Materiał przedłożony przez rząd robi, niestety, wrażenie zestawionych z sobą dosyć dowolnie informacji, rejestru spraw, z jakimi musi się stykać rzeczywiście każde kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Być może rację ma jeden z czołowych polityków Akcji Wyborczej Solidarność, mój przedmówca, pan poseł Jan Maria Rokita, którego tutaj zacytuję - nie oszczędzę sobie tego - który w wywiadzie dla „Prawa i Gospodarki” z 12 lutego obecnego roku, w wywiadzie pod bardzo znamiennym tytułem „Inercja wrogiem państwa”, powiedział: Faktem jest natomiast, że rząd do tej pory nie przedstawił zwartego programu realnego zwiększenia bezpieczeństwa obywateli. Nie podjął też kroków symbolicznych dla zwiększenia poczucia bezpieczeństwa, czyli dla wytworzenia społecznego przekonania, że państwo stoi po stronie uczciwego obywatela, a nie po stronie bandyty. Pan poseł nie był dzisiaj łaskaw o tym mówić. Przypomnę, że nie jest to opinia SLD. Nie znaczy to jednak, byśmy się z nią nie mogli zgodzić. Potwierdza to tylko nasze opinie, że obecna koalicja - wbrew temu, co mówiła w kampanii wyborczej - nie miała teczek pełnych konkretnych programów i konkretnych ustaw, lecz miała teczki wypełnione kandydatami chętnymi do pełnienia jakichkolwiek możliwych funkcji i stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełJanuszZemke">W informacji przedstawionej parlamentowi przez pana premiera i w informacji pisemnej są oczywiście dane, których się zakwestionować nie da. Jest to jednak z grubsza ten sam typ informacji, z jakimi stykamy się na tej sali od lat, tylko niestety cyfry są coraz gorsze. Nawet analiza przestępczości w styczniu tego roku, czyli ta najświeższa, potwierdza, że następuje w dalszym ciągu wzrost ogólnej liczby przestępstw, a wykrywalność sprawców maleje. Nie podważając danych dotyczących skali działalności Policji, Państwowej Straży Pożarnej i Straży Granicznej, zwrócić jednak trzeba uwagę na kilka istotnych faktów. Prawda jest bowiem taka, i chciałem podkreślić to bardzo mocno, że do 1989 r. Polska ze średnią liczbą 550 tys. popełnianych rocznie przestępstw była krajem stosunkowo bezpiecznym. Ludziom mogło się wiele rzeczy w PRL nie podobać, ale jest prawdą, że poczucie osobistego bezpieczeństwa mieli wówczas bez wątpienia zdecydowanie większe. Dopiero po 1990 r. nastąpił lawinowy wzrost przestępstw, oscylujący praktycznie w ostatnich kilku latach w granicach 1 mln rocznie. Oznacza to zatem, że prawie wszyscy stykamy się lub też - niestety - możemy się zetknąć z licznymi przejawami przestępczych działań. To, co ludzi szczególnie dzisiaj oburza, to brutalizacja przestępstw, stopień zorganizowania i bezwzględność grup przestępczych, a także obniżenie wieku przestępców, to wreszcie coraz powszechniejsze obawy o własny dom, o własną działkę i altankę, o własny samochód czy rower. Dzisiaj główne dochody z przestępczości czerpie ponad 200 tys. ludzi. Przestępczością zajmują się już nie - jak kiedyś - tylko ludzie z marginesu społecznego, lecz także dobrze wykształceni i inteligentni. Próbuje się dzisiaj stawiać diagnozę tego niedobrego stanu. Trzeba przyznać, że jest to diagnoza z grubsza prawidłowa. Tylko żeby ta diagnoza była do końca prawdziwa, trzeba wyraźnie powiedzieć o tym, że po 1990 r. popełniono kardynalny błąd, zmniejszając liczbę policjantów, liczbę strażaków, pożarników i funkcjonariuszy służby więziennej. Błąd ten popełniono wówczas, kiedy przestępczość w naszym kraju zaczęła lawinowo narastać. Załamanie nastąpiło w roku 1991, kiedy liczba policjantów w służbie (a nie etatów, bo są to dwie różne rzeczy - bo może być etat, a brak będzie na ten etat pieniędzy) spadła, przypomnę, do 91 tys. Dopiero w ostatnich kilku latach wzrosła do nieco ponad 102 tys. Kto wówczas rządził, przypominać na tej sali nie będę.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełJanuszZemke">Kierując się względami politycznymi, wyeliminowano w szczególności z Policji, ze Straży Granicznej i Służby Więziennej niemałą rzeszę rzeczywiście dobrych fachowców. Polityczna walka o teczki, chociaż nie dotyczyła bezpośrednio Policji, odbiła się jednak na jej niezwykle skutecznym orężu, na sieci informatorów. Są to straty, które trzeba będzie odrabiać latami. Wysoki Sejmie! W wystąpieniu wygłoszonym kilkanaście minut temu przez pana premiera Tomaszewskiego zawarto elementy, z którymi zgodzić się bez wątpienia należy. Trzeba jednak wyraźnie powiedzieć, że skończyły się już w Polsce czasy, kiedy to jakikolwiek rząd był w stanie sam zapewnić bezpieczeństwo państwa i społeczeństwa - nie byłoby to możliwe nawet wtedy, gdybyśmy nakłady na to bezpieczeństwo zwiększyli radykalnie, a potrzeba taka jest, bo mając do dyspozycji te same pieniądze, większego bezpieczeństwa nie zapewnimy.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełJanuszZemke">Chciałem jednak podkreślić fakt, że rząd musi być zdeterminowany w zwalczaniu przestępstw. Jeżeli oddamy ulice w Polsce bandziorom i nie wsadzimy ich do więzień, to porządny obywatel okratuje się sam i to on będzie siedział w więzieniu, a bandzior będzie na wolności.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełJanuszZemke">Myślę, że są dzisiaj szanse na to, by społeczeństwo współdziałało z państwem w zwalczaniu przestępczości. Musi tu być jednak spełniony podstawowy warunek: państwo i jego aparat muszą być mocniejsze od przestępcy.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełJanuszZemke">Nie powiedziano do tej pory ani jednego słowa o jednym z najważniejszych dzisiaj, jak sądzę, pól walki o poprawę stanu bezpieczeństwa. Tym polem walki musi być potrzeba zdeterminowanej ochrony przez państwo wszystkich tych, którzy już dzisiaj popierają służby państwa i wymiar sprawiedliwości. Nie możemy przegrać dzisiaj walki o ochronę świadków. Państwo musi tu być silniejsze.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełJanuszZemke">W wystąpieniu premiera najwięcej uwagi poświęcono zadaniom i reformowaniu Policji. Doceniamy znaczenie Państwowej Straży Pożarnej, więziennictwa czy Straży Granicznej. Prawda jest jednak rzeczywiście taka, że dzisiaj szczególnie istotne są problemy dotyczące Policji. Myślę, że tutaj znaczenie podstawowe ma odpowiedź na pytanie, czy już dzisiaj mamy w Polsce przygotowaną reformę całościową Policji, czy ta reforma ma szansę uzyskać poparcie jak najszerszych sił politycznych i społeczeństwa. Jest bowiem faktem, a z faktami liczyć się trzeba, że w obecnej strukturze i przy obecnym poziomie nakładów zarówno Policja, jak i Państwowa Straż Pożarna, Straż Graniczna i Służba Więzienna nie są w stanie w wyraźny sposób zwiększyć efektywności swego działania.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosełJanuszZemke">To nie jest tak, jak przed chwileczką powiedziano na tej sali, że do tej pory ministrowie, poprzedni ministrowie - a chcę tu mówić o wszystkich ministrach - nie myśleli o reformie czy też nie podejmowali żadnych działań. Wiele takich działań podjęto. Ta reforma została przygotowana. Chciałem podkreślić, że przyjęty kierunek zmian - a jak się wydaje, obecny minister spraw wewnętrznych i komendant główny Policji chcą ten kierunek kultywować; kierunek polegający na przemieszczaniu etatów policyjnych i bliżej ludzi, i bliżej zagrożeń, polegający na odbudowie w szczególności pozycji dzielnicowych - powinien, jak się wydaje, po pewnym czasie przełożyć się na wyższą wykrywalność przestępstw i poprawić skuteczność działania Policji. Jest to kierunek słuszny. Powodzenie tej reformy nie zależy jednak, jak się często mylnie sądzi, od samej Policji czy też od samego ministra spraw wewnętrznych i administracji. Reforma musi być częścią całego systemu, całego pakietu reform bezpieczeństwa wewnętrznego, w szczególności sądów i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PosełJanuszZemke">Podam tylko jeden przykład. Otóż gdybyśmy bardzo ostrożnie dokonali szacunków, to okazałoby się, że 30% policjantów, którzy dzisiaj muszą siedzieć za biurkami - bo to nie jest tak, że oni chcą siedzieć, oni muszą siedzieć - i pełnić w praktyce funkcję sekretariatu prokuratury, mogłoby przejść do linii, gdybyśmy w końcu w praktyce, wzorem wielu innych państw, uprościli w naszym kraju procedury karne.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PosełJanuszZemke">Ogromnie ważne jest to, o czym mówi się na razie za mało, by reforma Policji powiązana była ze zmianami w administracji państwowej i samorządowej. Gołym okiem bowiem widać, że bez istotnych zmian w systemie administracji i samorządów głębsze reformy w Policji w praktyce nie będą możliwe. Nie jest przecież li tylko winą Policji czy Państwowej Straży Pożarnej, że mają ponad wszelką miarę rozbudowane struktury komend wyższego szczebla i logistyki, gdyż nie one to wymyśliły. Wymusza to obecnie bardzo silnie scentralizowany model państwa. W zmianie zatem modelu państwa tkwią także szanse dla Policji i dla Państwowej Straży Pożarnej. Tutaj bowiem, jak się wydaje, tkwią nadal główne rezerwy różnych oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PosełJanuszZemke">Wysoki Sejmie! Chociaż dzisiaj mamy taki stan, że kierunek reformowania Policji i zamierzenia podstawowe nie budzą uwag, to jednak - zdaniem SLD - jest co najmniej pięć kwestii wymagających nadania im innej rangi.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PosełJanuszZemke">Po pierwsze, najważniejszym problemem jest i pozostanie jakość i ilość kadr w Policji. Mamy w Polsce za mało policjantów. Powinno ich być, i słusznie się o tym mówi, nie 102 tys., lecz 125 tys., aby jeden policjant przypadał na 320 obywateli. Namawiamy rząd - i wesprzemy go jako opozycja - by przyjął program systematycznego zwiększania liczby policjantów w naszym kraju. Nie może być tak, jak to się dzieje do tej pory, że Policja, Państwowa Straż Pożarna, Straż Graniczna i Służba Więzienna nie wiedzą nigdy, ile będą miały etatów w danym roku i kiedy otrzymają na te etaty pieniądze. Musi być przyjęty docelowy model stanu etatowego i struktury Policji w Polsce, gdyż dopiero ten model umożliwi sensowne przygotowanie policjantów do niełatwego fachu.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PosełJanuszZemke">Zbyt rzadko mówi się, a dzisiaj o tym nie mówiono w ogóle, że coraz częściej najważniejszym kryterium służby w wielu ogniwach Policji musi być wykształcenie i inteligencja, gdyż takie cechy posiada, niestety, coraz więcej przestępców. Za wykształcenie i za kwalifikacje trzeba będzie znacznie lepiej płacić, tak jak i za konkretne efekty służby. Nie wstydźmy się także publicznie mówić, że policjant - podobnie jak żołnierz, jak strażak, jak funkcjonariusz Straży Granicznej czy Służby Więziennej - ma prawo do wyraźnie lepszych niż przeciętnie warunków materialnych. Narażając się dla ludzi, ma prawo oczekiwać, że państwo będzie to rekompensowało wysokością uposażenia i stabilnym systemem emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PosełJanuszZemke">Przy okazji chciałem zauważyć, że tegoroczne kilkuprocentowe podwyżki uposażenia w policji, więziennictwie i innych służbach to jeszcze, póki co, nie zasługa tego rządu, ale realizacja decyzji podjętych przez rząd Włodzimierza Cimoszewicza. Gdyby obecny rząd i koalicja podnosiły uposażenia co roku o 6 punktów, pewnie za lat kilka sytuacja nie byłaby taka niedobra. Uważamy także, że trzeba się zastanowić, czy rzeczywiście należy systematycznie mieszać w systemie emerytalnym. Prawda jest bowiem taka, że ciągłe pomysły zmian w systemie emerytalnym funkcjonariuszy policji czy żołnierzy nie służą dobrze kondycji wojska i policji. Wreszcie powstaje pytanie najważniejsze - czy emerytura służy do czynienia rachunków politycznych przez akurat pełniących funkcje w naszym państwie?</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PosełJanuszZemke">Po drugie, celowo podkreśliłem, że policjanci powinni być oceniani i nagradzani za konkretne efekty służby. Tymczasem obserwujemy zjawisko bardzo złe, polegające na różnych próbach dzielenia policjantów nie wedle efektów służby, tylko według tego, czy ktoś przyszedł do Policji po 1990 r., bo jest akurat młodszy, czy też miał po prostu paskudnego pecha - urodził się wcześniej i służył w Milicji Obywatelskiej. Próba wprowadzania dzisiaj takich podziałów jest nie tylko głęboko krzywdząca - uważam, że takie próby są po prostu głupotą.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#PosełJanuszZemke">Po trzecie, policjant ma prawo do dobrego dowodzenia i do dobrego zorganizowania swojej pracy. Musi mieć przekonanie, że jeżeli interweniuje w interesie porządku publicznego i nie łamie prawa, to przełożeni będą go bronili w zdeterminowany sposób. Niestety, nie zawsze tak jest. Być może jedną z ważnych przyczyn stanu niepewności i wahliwości niektórych komendantów Policji (i nie tylko Policji) są nieustanne zmiany na tych stanowiskach, jakoś tak bardzo dziwnie powiązane ze zmianami ekip rządzących i ministrów.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#PosełJanuszZemke">Wysoki Sejmie! Czy nie jest chora taka sytuacja, byśmy w ciągu 7 lat mieli w Polsce szóstego komendanta głównego Policji? Podobnie dzieje się w wielu komendach niższych szczebli oraz w wielu jednostkach Państwowej Straży Pożarnej i Straży Granicznej. Ledwie ci komendanci przychodzą i trochę popracują, następuje czas wyczekiwania, bo zawsze w naszym kraju jesteśmy przed jakimiś wyborami lub też po jakichś wyborach. Najwyższy czas zatrzymać tę nieustanną karuzelę kadrową w służbach odpowiadających za bezpieczeństwo państwa i ludzi. Zrobić to można w jeden sposób, podobnie jak już to uczyniono w wojsku wobec dowódców. Trzeba będzie, jak się wydaje, wprowadzić w naszym kraju ustawowo kilkuletnią kadencyjność dla komendantów, oceniać efekty ich pracy w dłuższej perspektywie, a obowiązki powierzać ponownie tylko wówczas, kiedy się potwierdzili w służbie. Jeżeli nie przerwiemy tego błędnego koła ciągłych roszad kadrowych i dziwnych awansów, to ciągle nowe ekipy polityków będą brały do ręki lupę i będą z lupą badały, czy zastani przez nich komendanci nie mieli aby zbyt dobrych kontaktów z poprzednimi ministrami, wojewodami, burmistrzami czy wójtami - tak jakby mieli obowiązek mieć złe kontakty z cywilną władzą i musieli koniecznie czekać, aż po wyborach objawią się nowi dysponenci polityczni.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#PosełJanuszZemke">Klub SLD zgłosi inicjatywę zmian w ustawach pragmatycznych Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej oraz straży pożarnej i Służby Więziennej, które zapewnią większą stabilizację kadr w tych ważnych ogniwach.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#PosełJanuszZemke">Problem czwarty. Musi niepokoić fakt - i chcę ten niepokój wyrazić publicznie - że w informacji rządu, ale także niestety w wystąpieniu pana premiera Tomaszewskiego, zupełnie marginesowo traktuje się kwestie dotyczące zmian w systemach informatyki, ewidencji pojazdów czy też ewidencji ludności. Doświadczenia państw Europy Zachodniej wskazują, że postęp w tych dziedzinach zwiększa wykrywalność przestępstw od kilku do kilkudziesięciu procent. Tymczasem obecny rząd wyraźnie prace te opóźnia. Nie możemy zrozumieć, dlaczego tak wolno, opieszale biegną prace dotyczące centralnej ewidencji pojazdów oraz ich właścicieli czy też prace dotyczące wprowadzania w praktyce nowych wzorów dokumentów rejestracyjnych. A przecież kradzieże pojazdów należą do najpowszechniejszych zjawisk, ich wykrywalność zaś jest mała.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#PosełJanuszZemke">Chcę też przypomnieć, że od 1 stycznia 1999 r. mamy w Polsce ustawowy obowiązek wprowadzenia nowych dowodów osobistych w postaci kart identyfikacyjnych, bardzo nowoczesnych, na światowym poziomie. Tymczasem nie widać na razie, by Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, poza nieustannymi analizami, zrobiło cokolwiek konkretnego w tej materii. Jeżeli błyskawicznie - bo pozostało jeszcze 10 miesięcy - nie zostaną uruchomione procedury prawne (w tym także procedury przetargowe), to możemy się skompromitować, bo te dowody są już we wszystkich państwach Europy. Chcę przypomnieć, że te ustawy przyjął co prawda poprzedni Sejm, ale opowiedziały się za nimi wszystkie bez wyjątku kluby, w tym także kluby tworzące obecny rząd.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#PosełJanuszZemke">Problem piąty. W wystąpieniu pana premiera wskazuje się też na możliwość wykorzystania prostych rezerw, jakie pozostały jeszcze w strukturach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Myślę, że jest to kierunek słuszny. Nie należy bowiem żadnych rezerw bagatelizować. Bez wątpienia te rezerwy tkwią nadal w Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych, które zapisały w swoich dziejach karty różne, w tym także - o czym trzeba by mówić - chwalebne karty przy likwidacji skutków powodzi w 1997 r. Trzeba być jednak, moim zdaniem, znacznie ostrożniejszym w szacowaniu ewentualnych korzyści, jakie może odnieść Policja, jeżeli zmienią się zadania części NJW. Prawdopodobnie bowiem w 1999 r. skrócimy w Polce służbę wojskową z 18 do 12 miesięcy, co zasadniczo zmniejszy możliwość wykorzystania żołnierzy do czynności policyjnych, gdyż tak krótką służbę wojskową zdominuje oczywiście szkolenie podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#PosełJanuszZemke">Poszukiwać jednak rezerw trzeba, nawet jeżeli są one niewielkie. Być może zatem rezerwą taką, a o tym się dzisiaj nie mówiło, jest moim zdaniem zbyt duża i absolutnie bezinteresowna elegancja wobec licznych obcych przedstawicielstw w Warszawie pilnowanych dotychczas przez żołnierzy Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. W żadnym państwie nasze polskie przedstawicielstwa nie są tak dokładnie ochraniane przez żołnierzy, jak my to czynimy w Warszawie. Proponuję tutaj zastosować zasadę wzajemności - a to jest zasada w stosunkach międzynarodowych dobra - i przeznaczać na ochronę obcych przedstawicielstw w Warszawie wyłącznie tyle środków i etatów, ile ich państwa przeznaczają na ochronę naszych ambasad i naszych konsulatów. Żywię głębokie przekonanie, że nagle okaże się, że mamy dodatkowo kilkaset etatów. Jest to oczywiście kropla w morzu potrzeb w skali całego kraju. W Warszawie jednak, gdzie przestępczość należy nadal do wyjątkowo dużych, może to mieć pewne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#PosełJanuszZemke">Podobnie jak rząd, który chce wiele zmieniać, proponujemy także, aby to właśnie ten rząd zastanowił się, czy jego liczne obiekty muszą być nadal pilnowane przez żołnierzy Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. Naprawdę nie robi dobrego wrażenia, cywilne ponoć, obecne Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji pilnowane przez żołnierzy. Tak jak fatalne wrażenie robią liczne ostatnio nominacje w tym cywilnym ministerstwie i czyszczenie kadr, które są często zastępowane przez byłych i obecnych funkcjonariuszy, jako żywo niecywilów.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#PosełJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ze zdumieniem stwierdzić chciałbym, że ani w pisemnej informacji rządu, ani też w dzisiejszym wystąpieniu pana premiera Tomaszewskiego o stanie bezpieczeństwa publicznego państwa, nie powiedziano ani jednego zdania o działalności Urzędu Ochrony Państwa. To tak, jakby rząd rozstrzygnął już dylemat, czy ten urząd ma zapewniać bezpieczeństwo publiczne, czy też bezpieczeństwo aktualnego aparatu władzy. Pominięcie takie wydaje się nam wyjątkowo symptomatyczne i nie da się go wytłumaczyć li tylko tajnością wielu działań Urzędu Ochrony Państwa. Dla nas jest to kolejne potwierdzenie faktu, że następuje upolitycznienie Urzędu Ochrony Państwa i że urząd ten zamyka się przed społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Wawak: To znaczy, że do tej pory był otwarty dla społeczeństwa? Brednie.)</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#PosełJanuszZemke">Zdecydowanie krytycznie oceniamy lawinowe zmiany kadrowe w Urzędzie Ochrony Państwa. To nie jest tak, jak się próbuje wmawiać, że lepsi zastępują gorszych. Czystka ma wyraźnie charakter polityczny. Mimo zdecydowanie krytycznych uwag wobec tych zmian, także jako opozycja, będziemy popierali te działania Urzędu Ochrony Państwa, które zapewnią polskość polskim służbom specjalnym, rozumianą jako analizę i prognozowanie przez UOP zjawisk naruszających nasz interes narodowy, ochronę polskiego interesu gospodarczego, walkę ze zorganizowaną przestępczością, zarówno na zewnątrz, jak i wewnątrz kraju. Gdyby w tym kierunku była rzeczywiście rozwijana praca Urzędu Ochrony Państwa, to byłaby wówczas szansa, aby bezpiecznie czuł się nie tylko rząd, ale także obywatel i opozycja.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#PosełJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stan bezpieczeństwa publicznego zależy przecież - o czym się dzisiaj mówi tylko zupełnie na marginesie - od przestrzegania prawa, czyli od stanu prawa, od stanu organów ochrony prawnej oraz od stanu świadomości społecznej w tej materii. Jeżeli chodzi o stan prawa, to mamy dzisiaj bez wątpienia lepszą sytuację niż kilka lat temu po głębokiej zmianie ustrojowej i po pojawieniu się zupełnie nowych groźnych zjawisk w sferze przestępczości, do przeciwdziałania którym nie było przystosowane polskie prawo karne, cywilne, gospodarcze i bankowe. W ostatnim czasie parlament zmienił kodeksy karne, prawo cywilne, prawo podatkowe, prawo bankowe oraz prawo dotyczące ochrony własności intelektualnej. W 1995 r. bardzo głębokim zmianom poddaliśmy także prawo policyjne, decydując się na przyjęcie bardzo mocnych instrumentów, jak chociażby możliwość stosowania w niektórych przypadkach prowokacji policyjnej wobec najgroźniejszych przestępców. Niestety, obecny rząd odkłada wprowadzenie w życie niektórych z tych bardzo ważnych ustaw. Postawmy zatem pytanie: jaki jest z kolei dzisiaj stan organów ochrony prawnej?</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#PosełJanuszZemke">Nie otrzymaliśmy dzisiaj - przynajmniej do tego momentu - żadnej informacji na ten temat, a zjawiska są tutaj niepokojące. Narasta konflikt między Ministerstwem Sprawiedliwości a sędziami, prokuratorami i służbą więzienną. Już dawno nie było takiego, jak to nawet nazwać: podniecenia, wzburzenia - myślę, bo to będzie właściwe słowo - w środowisku sędziów, których się próbuje łajać. Sędziowie na szczęście zastraszyć się - póki co - nie dali. Powstaje pytanie: czy podobnie odporni będą prokuratorzy? To ich próbuje się przywołać do porządku takimi decyzjami, jakie ostatnio zapadły we Wrocławiu, w Krakowie i Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#PosełJanuszZemke">Wreszcie, jeśli chodzi o stan świadomości społecznej, należy odpowiedzieć na pytania, jak ludzie szanują w naszym kraju prawo, czy są skłonni osobiście świadczyć na rzecz własnego państwa i czy są skłonni respektować prawo. Niepokoić niestety musi nas fakt, że utrzymuje się sytuacja spadku zaufania do instytucji państwowych i publicznych. Kolejne zagmatwane sprawy, takie jak chociażby ta z dzisiejszego dnia - żelatynowo-galaretkowa - ograniczają autorytet państwa. Warto się nad tym zatrzymać, gdyż autorytetu instytucji czy osób publicznych nie można wymusić i ten autorytet nie spada z nieba. Nic bardziej nie niszczy autorytetu państwa niż jego lekceważenie przez instytucje i osoby publiczne. Postawmy zatem na tej sali pytanie: Czy zabójczo na szacunek dla prawa i sądów w Polsce nie działa maniera, która się przejawia coraz częściej, zauważalna u niemałej części polskich polityków skorych do publicznego kontestowania wyroków sądów, jeżeli są to wyroki nie po ich myśli?</u>
          <u xml:id="u-11.31" who="#PosełJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Żaden rząd, ale także i parlament, nie będzie dobrze oceniany, jeżeli nie przyczyni się do ograniczenia przestępczości i do wzrostu poczucia bezpieczeństwa. Celowo podkreśliłem, że problem dotyczy każdego rządu i każdego parlamentu, koalicji rządzącej, ale także i opozycji, by ze słusznego dążenia do poprawy bezpieczeństwa publicznego nie czynić pola zbędnej konfrontacji i przedmiotu jałowych sporów politycznych. To naprawdę mało interesuje ludzi, oni chcą mieć i mają pełne prawo do tego, by czuć się w naszym kraju bezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-11.32" who="#PosełJanuszZemke">Sojusz Lewicy Demokratycznej deklaruje współdziałanie wszędzie tam, gdzie jest rzeczywista szansa na skuteczne przeciwdziałanie przestępczości. Chcę powiedzieć odpowiedzialnie, że poważnie traktujemy w związku z tym apel, jaki nie tak dawno zgłosił tu pan premier Tomaszewski, apel dotyczący potrzeby współdziałania wszystkich sił - rządu, opozycji, Kościoła, licznych organizacji społecznych. Są takie sfery życia naszego kraju - myślę, że do nich należy bez wątpienia polityka zagraniczna, ale także sfera bezpieczeństwa publicznego - które w poczuciu odpowiedzialności i myśleniu kategoriami państwa powinny mieć charakter ponadpartyjny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu klubu Unii Wolności proszę pana posła Jerzego Wierchowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do słów pana posła Zemkego, chciałbym zapewnić w imieniu Unii Wolności, że opozycji nic nie grozi, może czuć się bezpiecznie. Grozi jej tylko pewnie porażka w najbliższych wyborach, ale to już zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A do tej pory był rozsądny.)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełJerzyWierchowicz">Szanowni Państwo! Stan bezpieczeństwa wewnętrznego jest tym, co obchodzi obywateli najbardziej. Jeżeli jesteśmy bezpieczni na ulicach, na stadionach, jeżeli jesteśmy bezpieczni we własnym domu, to znaczy, że podatki nasze spożytkowywane są właściwie i władza jest dobrze sprawowana. Ale jednocześnie chcielibyśmy mieć coraz większy zakres wolności. Chcielibyśmy korzystać z wszystkich praw obywatelskich i jest to oczekiwanie w pełni uzasadnione. Wraz z nadejściem tej wolności często stwierdzamy, że nie możemy w pełni z niej korzystać, bo w wolnym kraju nie czujemy się bezpiecznie. A wolność jest warunkiem istnienia demokratycznego państwa - to mówił już Arystoteles. Od roku 1989 notujemy prawie dwukrotny wzrost popełnianych przestępstw, w tym w kategorii najcięższych przestępstw (mówię o rozbojach i zabójstwach) ten wzrost jest prawie trzykrotny. Mówił o tym pan premier. Wykrywalność natomiast nie zmienia się, ona oscyluje, kształtuje się trochę poniżej 50% zgłaszanych przestępstw. Do tego dochodzi czarna liczba nie zgłaszanych przypadków naruszenia prawa - obywatele nie zgłaszają ich, gdyż uważają, że policja wiele im tutaj nie pomoże.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełJerzyWierchowicz">W zestawieniu z demokracjami zachodnimi poziom przestępczości w Polsce nie wygląda źle, gdyż tak we Francji, jak i w Niemczech więcej jest rozbojów, napadów, porwań, aktów terrorystycznych, zabójstw. To jednak nie powinno nas uspokajać, to powinno nas wręcz dopingować do podejmowania zdecydowanych działań w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełJerzyWierchowicz">Państwo demokratyczne, jakim jesteśmy, nie powinno - ani bowiem nie jest w stanie, ani nie jest to jego celem - nadzorować, pilnować wszystkich obywateli, ale państwo demokratyczne ma obowiązek zapewnić im ochronę i obronę przed wszystkimi, którzy prawo naruszają. Sądzę, że czas skończyć także z pseudoteoriami, że jesteśmy narodem, który z istoty rzeczy nie ma szacunku dla prawa, bo kiedyś to prawo stanowili zaborcy, później okupanci, wreszcie niechciana, narzucona nam obca władza komunistyczna. Nie trzeba szukać usprawiedliwienia tego stanu rzeczy, ale działać pozytywnie, czyli zmierzać do jego naprawienia tak szybko, jak to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełJerzyWierchowicz">Pytanie: „Dlaczego?” jest na pewno ważne, ale dzisiaj pytanie: „Jak zmienić ten zły stan rzeczy?” jest zdecydowanie ważniejsze, gdyż 75% rodaków uważa Polskę za kraj niebezpieczny. Szczególnie w ostatnich trzech latach zwiększyła się liczba osób wyrażających taki pogląd w tej sprawie. Dają się słyszeć głosy opinii publicznej, że prawo jest tutaj liberalne, łagodne dla przestępców. Otóż chciałbym przypomnieć, że w nowych kodyfikacjach karnych, które uchwaliliśmy pod koniec poprzedniej kadencji Sejmu, poprzedniego parlamentu, wprowadziliśmy szereg surowszych, represyjnych rozwiązań w porównaniu ze stanem dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełJerzyWierchowicz">Przykładowo: podniesiono dolną granicę zagrożenia za zabójstwo kwalifikowane z 8 do 12 lat. Obniżyliśmy także dolną granicę odpowiedzialności wobec sprawców nieletnich w przypadku popełnienia zbrodni - z lat 16 do 15. Wychodzimy tutaj naprzeciw temu, o czym mówił pan poseł Piłka, który widać zapomniał o tej zmianie Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełJerzyWierchowicz">Uchwaliliśmy karę dożywotniego pozbawienia wolności, znacznie zaostrzyliśmy wymogi, jakie trzeba spełniać, by uzyskać warunkowe przedterminowe zwolnienia, a także by uzyskać przepustkę w odbywaniu kary pozbawienia wolności. Wprowadziliśmy także, co jest bardzo istotne, znaczną ochronę osób pokrzywdzonych przestępstwem. Według nowych regulacji osoby pokrzywdzone mogą uzyskać satysfakcję także materialną już w fazie procesu karnego, bez konieczności uciekania się do uciążliwej drogi postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełJerzyWierchowicz">Owszem, możemy uchwalić przywrócenie kary śmierci, ale pamiętajmy o wszystkich implikacjach tego faktu. Pamiętajmy także o zapisie konstytucji, którą niedawno przyjęliśmy. Możemy uchwalić karanie nieletnich czy nastoletnich dzieci jak dorosłych, ale czy rzeczywiście chcemy wszyscy takiego rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PosełJerzyWierchowicz">Obecny zły stan bezpieczeństwa obywateli - i tutaj nie będę tak liberalny i łagodny dla obecnej opozycji jak pan premier - jest jednak oskarżeniem wobec sprawujących władzę w okresie ostatnich czterech lat. My nie zarzucamy wam złej woli. Zarzucamy wam brak chęci rozwiązania tego problemu, zarzucamy wam grzech zaniechania. Mogliście, ale nie robiliście. Jak zwykle, ulegliście wierze - o tym mówił słusznie poseł Rokita - że powołanie komitetu, uchwalenie apelu, podjęcie uchwały ów problem załatwi.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PosełJerzyWierchowicz">Pamiętam, i państwo pewnie także, krucjatę pana premiera Oleksego przeciwko przestępcom; rzeczywiście powołano wtedy specjalny komitet w ramach Rady Ministrów. W skład tego komitetu wchodzili wszyscy najważniejsi: premier, wicepremierzy i ministrowie. Za 2 dni o tym komitecie zapomniano i zapewne na to sobie solennie zasłużył.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PosełJerzyWierchowicz">Pamiętamy także akcję „czyste ręce” premiera Cimoszewicza. Owszem, działania zbożne w swoich intencjach, ale z punktu widzenia szarego obywatela niczego nie załatwiające. Jednocześnie to oskarżenie lewicy jest wielkim ostrzeżeniem pod naszym adresem, pod adresem koalicji prawicowej, obecnie sprawującej władzę. Uczmy się na błędach lewicy, a jest na czym, materiał jest obszerny.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PosełJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W jakich działaniach - to jest istotne, na ten temat mówili moi przedmówcy - Unia Wolności upatruje szansy poprawienia bezpieczeństwa publicznego? Nie będę tutaj oryginalny. Rzeczywiście, przede wszystkim należy wzmocnić Policję, dokonać reformy Policji w kierunku jej odbiurokratyzowania, poprawienia sprawności, skuteczności działania, przyspieszenia postępowań karnych. Obecne ustawodawstwo, należy to podkreślić z całą mocą, daje podstawy do takiego działania i Policji, i prokuraturze, i sądownictwu. Uchwaliliśmy nowoczesną procedurę, która w tej chwili jest wdrażana, której uczą się policjanci, a także prokuratorzy i sędziowie, i która wejdzie w życie za parę miesięcy. Szereg nowych propozycji, nowych instytucji procesowych, takich jak na przykład świadek koronny, świadek incognito, zakup kontrolowany, prowokacja policyjna, prawo do stosowania specjalnych środków (jak rozszerzenie prawa do podsłuchu, kontrola korespondencji), to są te wszystkie środki procesowe, które już dzisiaj lub za parę miesięcy z chwilą wejścia w życie nowych kodeksów pozwolą na skuteczną walkę z przestępczością - także, a może zwłaszcza, tą zorganizowaną.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PosełJerzyWierchowicz">Policja rzeczywiście musi być należycie wyposażona, wynagradzana, ale Policja musi być widoczna na ulicach. Nie może być tak, że połowa etatów to etaty biurokratyczne. O reformie Policji mówi się od 1989 r., ale generalnie tej reformy nie przeprowadzono. Nie rozmontowano molocha, jakim jest Komenda Główna. Zdecydowanie więcej policjantów winno być skierowanych do pracy operacyjnej. Tu apel do ministra Tomaszewskiego - chociaż wiem, że ma teraz inne sprawy na głowie - szybciej z tą reformą. Głosy krytyczne pod adresem ministra, padające ze strony rodzimego klubu, ze strony AWS, w jakiejś mierze są zasadne, chociaż na pewno nie może być tutaj mowy o braku zaufania do tego resortu. Szybciej ze zmianami - i chodzi tutaj nie tylko o zmiany kadrowe. Czekamy na polskiego Giulianiego. Burmistrz Nowego Jorku, jak państwo wiecie, polityką konsekwentnego zwalczania wszelkiej przestępczości, najdrobniejszej nawet, doprowadził do zdecydowanego poprawienia stanu bezpieczeństwa w swoim mieście w ciągu trzech, czterech lat. Tego oczekujemy od nowego komendanta Policji, który ma u nas wszystkich olbrzymi kredyt zaufania. Jestem przekonany, że wykaże niedługo, że na ten kredyt zasłużył, że go niezwłocznie spłaci.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PosełJerzyWierchowicz">Należy dofinansować, dowartościować policję, ale i ona sama musi pamiętać, że jednak ma ograniczony kredyt zaufania społecznego. Tragiczne wypadki w Słupsku, które rozpoczęły się od drastycznego naruszenia prawa przez funkcjonariusza, zabójstwo na komendzie w Łomiankach, napad na wrocławską Redutę, powiązania pewnych policjantów z gangami - to są fakty. Policja, policjanci sami muszą się oczyścić. Nie zwierajcie szeregów, broniąc winnych policjantów, lecz pozbywajcie się takich. Społeczeństwo musi w was widzieć przyjaciela, a nie wroga, jak to było w czasach państwa totalitarnego. To, żeby policja była sprawna, przyjazna obywatelowi, leży w interesie nas wszystkich, także jej samej. Ale policja to nie wszystko. Pozostają jeszcze, po złapaniu policjanta, czynności związane z postępowaniem dowodowym - trzeba tego przestępcę osądzić. Słuszne są apele ze strony prokuratorów o zwiększenie etatów i wynagrodzeń. Rozumiemy je i częściowo realizujemy, ale tym wszystkich prokuratorom, którzy narzekają na swój los, na zwiększenie obowiązków, ilości zadań, na nawał pracy, na niedocenianie ich ważnej służby, chciałbym z tego miejsca przypomnieć sierpień ubiegłego roku, kiedy to Sejm debatował nad projektem ustawy w sprawie uprawnień wynikających z przechodzenia w stan spoczynku sędziów. W pierwotnej wersji prokuratorzy nie byli objęci tą ustawą, ale pod wpływem apeli, protestów, argumentów, a także z powodu obawy - tak to nazwę - przed strajkiem środowiska prokuratorskiego, gdyż takie były odczucia parlamentu, uchwaliliśmy także te uprawnienia dla prokuratorów. Przekonały nas wasze argumenty: o niezasłużonej dyskryminacji tego ważnego prawniczego środowiska, o traktowaniu was jak prawników drugiej kategorii, chociaż argumenty przeciwników tej regulacji były nader ważkie, a podziały w tej sprawie bardzo głębokie i przebiegały nawet w klubach, niezależnie od przynależności partyjnej w naszym Sejmie. Przypominam o tym dzisiaj, kiedy mówimy o rzetelnej pracy za rzetelną płacę. Parlament wywiązuje się ze swoich zobowiązań wobec waszego środowiska. Budżet co roku przeznacza coraz większe kwoty na tę sferę budżetową, a proceduralne regulacje, o których mówiłem wcześniej przy okazji Policji, dają pełną możliwość skutecznej pracy prokuraturze i swoje zadania ona spełnia.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PosełJerzyWierchowicz">Ważne jest, by zwiększyć wykrywalność przestępstw, która w tej chwili jest stosunkowo niska. Niepokojące jest to, że ok. 70% postępowań przygotowawczych kończy się umorzeniem postępowania względnie odmową jego wszczęcia, z tego 2/3 z uwagi na niewykrycie sprawcy. Jest to niepokojący stan, który trzeba zmienić. Myślę, że tkwią tutaj rezerwy i doczekamy się ich wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#PosełJerzyWierchowicz">Pozostaje, Wysoka Izbo, sądownictwo, o którym także trzeba powiedzieć, a o którym napomknął mój przedmówca. I tutaj sytuacja jest trudna. Zamiast wspólnie z sędziami od miesiąca czy nawet od dłuższego czasu debatować o tym, jak przyspieszyć postępowania, oczywiście przy zachowaniu pełnych gwarancji procesowych, o tym, jak usprawnić pracę sędziów, dyskutujemy o czymś innym, owszem, ważnym: o etyce, o moralności, o weryfikacji, o lustracji, lecz myślę, że trzeba o tym dyskutować nie w atmosferze pewnego konfliktu. Krzywdzące jest formułowanie uogólnień podających w wątpliwość etykę, moralność całego sędziowskiego stanu. Widzimy jednak, i chcemy to jasno powiedzieć, konieczność rozwiązania problemu skompromitowanych sędziów, którzy sprzeniewierzali się w przeszłości zasadzie niezawisłości, orzekali niesłuszne oczywiście, niesprawiedliwe wyroki w latach stalinowskich, później, a wreszcie w latach stanu wojennego, na zmówienie komunistycznej władzy. I w tej sprawie działanie jest pozytywne, takie, jak powinno być. Parlament przyjął przecież odpowiednią ustawę i wejdzie ona w życie. Rzecz w tym, byśmy do jej wejścia w życie doczekali z tą debatą i żebyśmy dyskutowali, ale nie tak, jak to ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#PosełJerzyWierchowicz">Pozostaje sprawa niewykonania ustawy lustracyjnej. Tutaj także istnieje pewien spór. Źle się stało, to trzeba jasno powiedzieć, że nie weszła ona w życie. Sędziowie nie wybrali pełnego składu Sądu Lustracyjnego, ale, powiedzmy jasno, ustawa taką możliwość przewidywała i taka możliwość zaistniała. Trzeba jak najszybciej zmienić ustawę lustracyjną i w ten sposób ten konflikt rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#PosełJerzyWierchowicz">Myślimy, że rozwiązywaniu tych problemów nie służy metoda przyjęta przez pewnego wysokiego urzędnika władzy wykonawczej - głoszenie poglądu, że sędziowie muszą zawsze przegrać z politykami. W ten sposób nie argumentuje się w demokracji. I oby nigdy sprawiedliwość nie przegrywała z polityką. Niezawisłość sędziowska i wiarygodność wymiaru sprawiedliwości są wartościami uniwersalnymi. Nie narażajmy ich na szwank. Przedstawiciele trzech władz konstytucyjnych są winni sobie wzajemny szacunek, nie tylko dlatego, że się wzajemnie kontrolują, że się równoważą, ale że stosunki między nimi są ważnym przykładem dla obywateli, którzy nie lubią wojen na górze. Wspominam o tym dlatego, że ta sprawa powinna ulec wygaśnięciu i jestem przekonany, że ten konflikt wygaśnie. Do tego na pewno przyczynią się oczekiwane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie nowelizacji ustawy o ustroju sądów powszechnych, a także koncyliacyjne stanowisko ministra sprawiedliwości z jednej oraz Krajowej Rady Sądownictwa z drugiej strony, których na pewno się doczekamy, znając rozwagę, rozsądek i kompetencje obu tych organów. Jednak sędziowie winni się zastanowić, dlaczego aż 59% naszych obywateli w ankiecie „Rzeczpospolitej”, opublikowanej 13 lutego, negatywnie odpowiedziało na pytanie, czy sądy polskie wydają sprawiedliwe wyroki. Dlaczego aż 78% obywateli uważa, iż w Polsce trudno dojść sprawiedliwości na drodze prawnej? Są to istotne pytania pod adresem środowiska sędziowskiego. Jak wynika z danych statystycznych, liczba spraw karnych rośnie, rosną także zaległości, wydłuża się czas trwania rozpraw. Obowiązki nakładane na wymiar sprawiedliwości przez parlament naszymi ustawami są coraz większe. W ślad za tym nie idą, trzeba to jasno powiedzieć, wystarczające nakłady finansowe. Nie ma komputeryzacji w sądach. Wykwalifikowani prawnicy, kompetentna kadra urzędnicza, administracyjna, odchodzi do innych zawodów, do innych firm. Jeżeli płace sędziów można uznać za właściwe, to na pewno nie można tego powiedzieć o uposażeniach personelu administracyjnego, o płacach kuratorów. Jest poprawa w tej materii zauważalna już w tym budżecie, ale niewystarczająca. A przecież kompetentny personel urzędniczy, kuratorzy to szybsze postępowanie, brak zaległości, skuteczna egzekucja wyroków, realna pomoc postpenitencjarna, to wreszcie skuteczne zapobieganie jakże groźnemu zjawisku, jakim jest powrót do przestępczości. Tutaj zapewne leży częściowa odpowiedź na pytania, które zadaje „Rzeczpospolita”.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#PosełJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dwóch zdaniach odniosę się do projektu uchwały przedłożonej nam dzisiaj przez pana posła Piłkę. Z przykrością muszę powiedzieć, że na temat apelu sformułowanego w druku nr 133 w sprawie bezpieczeństwa publicznego w miastach Klub Parlamentarny Unii Wolności upoważnił mnie do złożenia oświadczenia, iż takimi apelami jest piekło wybrukowane, co może trochę szokować, biorąc pod uwagę to, że wnioskodawcy wywodzą się głównie ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, ale po prostu uważamy, że uchwalanie takich apeli jest stratą czasu. Z tego nic nie wynika. Szkoda czasu na dyskusję nad nimi. Myślę, że wiara w posłannictwo sędziów, prokuratorów, jaką zaprezentował dzisiaj pan poseł sprawozdawca tego projektu, jest ważna, ale ważniejsze są kompetencje, przygotowanie kadry, wola zwalczania przestępczości, wspomożenie sędziów i wspomożenie akcji społecznych zajmujących się tymi sprawami. Oczywiście nie jesteśmy przeciwko temu, by samorządy i komitety społeczne dbały o swoje bezpieczeństwo. Sądzę jednak, że z apeli nic tutaj nie wyniknie. Ponieważ jednak jesteśmy nader lojalnym koalicjantem, co przecież powszechnie wiadomo, nie będziemy głosować przeciwko czy wnioskować o odrzucenie, ale wnioskujemy o skierowanie tego projektu do komisji. Być może w komisji z tej idei wykluje się coś sensownego.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#PosełJerzyWierchowicz">Wracając do głównego tematu i jednocześnie zmierzając do zakończenia, chciałbym powiedzieć, iż ważne jest, by każde przestępstwo było wykryte, a sprawca szybko ujęty i ukarany. Nie surowość kary, ale jej nieuchronność jest istotą skutecznego działania organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Taki jest pragmatyczny pogląd Unii Wolności w sprawie zapobiegania wzrostowi przestępczości. Oczywiście zagadnienie jest o wiele szersze. Kryzys rodziny, negatywne wzorce kulturowe, dezintegracja osobowości, mnogość chwytliwych idei, sekty - można wymieniać wiele haseł szukając winnych istniejącego stanu rzeczy w dziedzinie przestępczości, a zwłaszcza w dziedzinie przestępczości nieletnich. Uważamy, że demokratyczne państwo prawne nie może, nie chce i nie powinno zajmować się wszystkim w życiu obywatela. Tak działało państwo totalitarne. Pamiętamy słynne hasło: „od żłobka do nagrobka”. Stworzyliśmy w wolnej Polsce gwarancje praw i wolności obywatelskich. Uchwaliliśmy, co trzeba jasno podkreślić, prawo pozwalające na skuteczne ściganie, na skuteczne karanie przestępców. Naszą sprawą jest, by to prawo właściwie i skutecznie stosować. Leży to w naszych rękach. I powiem więcej - leży to w naszych możliwościach. Jesteśmy przekonani, że rząd premiera Buzka podoła temu zadaniu, a parlament w tym dziele będzie go z całą konsekwencją wspierał. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę pana posła Józefa Zycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To ważna debata i Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego docenia w tym względzie inicjatywę rządu. Chciałbym jednak stwierdzić, iż nie tak wyobrażaliśmy sobie debatę sejmową nad stanem bezpieczeństwa publicznego. A utwierdzają mnie w tym przekonaniu wystąpienia panów posłów: Piłki, Wierchowicza, Zemke. Otóż w naszym rozumieniu powinna to być debata kompleksowa, a więc obejmująca wszystkie istotne dla bezpieczeństwa problemy. Stan bezpieczeństwa z uwzględnieniem roli Policji, Straży Granicznej - to było przedstawione, ale sprawa niezwykle ważna, której dotknął w sposób szczególny pan poseł Wierchowicz, to rola prokuratury, jej zadań, jej uwagi o stosowaniu prawa, a także współdziałanie z Policją. Wystarczy porozmawiać z policjantami, aby dowiedzieć się, co oni myślą, jak oceniają to współdziałanie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJózefZych">Sprawa następna to sprawa sądownictwa, a więc realizowanej polityki w skali całego kraju. Bez takiego kompleksowego spojrzenia na sprawę, bez wyciągnięcia z tego wszystkiego wniosków debaty ciągle będą tylko cząstkowe. Nie prowadzą one do ostatecznych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJózefZych">Zanim przejdę do meritum, chciałbym nawiązać do dwóch wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Trybuna sejmowa przy tak poważnym problemie nie może być przede wszystkim trybuną, na której prowadzimy targi, które ugrupowanie jest lepsze i komu bardziej na sercu leży bezpieczeństwo. Nam wszystkim. To jest sprawa podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełJózefZych">Chcę powiedzieć, że nie wolno robić takich uproszczeń, jak czynił pan poseł Rokita, podając przykład wzrostu przestępczości nieletnich. Manipulować cyframi można różnie, ale w sytuacji, w jakiej znajduje się nasz kraj, tego typu wnioski szkodzą.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełJózefZych">Sprawa następna. Bardzo się cieszę, że poddając krytyce (nie z tego się cieszę, tylko z drugiej części) koalicję, pan poseł Wierchowicz wskazał na bardzo ważne instrumenty prawne, które przyjęliśmy wspólnie, i ówczesna koalicja, i opozycja w poprzedniej kadencji Sejmu. A zatem, Wysoki Sejmie, kto w tym Sejmie zasiadał, kto przyjmował te rozwiązania? Możemy więc mówić o zaniedbaniach, o niepodejmowaniu pewnych problemów, ale cieszę się, że nikt nie stawia zarzutu parlamentowi, który w bardzo poważny sposób traktował sprawę bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PosełJózefZych">Przejdźmy wobec tego do problemów szczegółowych. Tak, podzielam pogląd pana posła Piłki, że problem przestępczości wśród nieletnich i młodzieży to jest także problem - dziś nie ulega to wątpliwości - brutalnych scen w filmach, w telewizji, przeciwko czemu niejednokrotnie występowały różne ugrupowania parlamentarne. I tę sprawę trzeba niewątpliwie widzieć.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PosełJózefZych">W informacji rządu bardzo dużo miejsca poświęcono sprawie narkomanii. I słusznie. Ale trzeba by w tej chwili zastanowić się, czy słuszne są głosy, docierające i z Policji, i z prokuratury, i z sądownictwa, iż utrzymując przepisy o posiadaniu tzw. małej ilości narkotyków, utrudnia się walkę z narkomanią. Ten problem powinien być szczegółowo zbadany.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PosełJózefZych">Pan minister, kończąc swoje wystąpienie, apelował o to, aby opozycja poparła przyszłe uregulowania i działania. Chcę w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego oświadczyć, że my będziemy to popierać, ale pod kilkoma warunkami. Nie może być tak, panie ministrze, że pan mówi, iż chcecie tworzyć mocne struktury powiatowe, wojewódzkie. Przeciwko mocnym strukturom nic nie mamy - na razie można planować - jednak decyzje o nowym podziale administracyjnym jeszcze w tym parlamencie nie zapadły.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PosełJózefZych"> A więc wypadałoby na takie niuanse zwracać uwagę. Podkreślano tu bardzo trafnie, że społeczeństwo oczekuje bliskości z policją, a zatem będziemy to popierać, pod warunkiem że nie będzie - na skutek likwidacji komisariatów na wsi - oddalenia policji od obywatela. </u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#PosełJózefZych">Dużo miejsca w informacji poświęcono przestępstwom drogowym. Okazuje się, że w Polsce nie jest dotychczas wykorzystywana możliwość współdziałania w szerokim zakresie z zakładami ubezpieczeń. Jeżeli popatrzymy na wiele państw, które mają te systemy udoskonalone i rozwinięte, to tam fundusze prewencyjne zakładów ubezpieczeń są ukierunkowane przede wszystkim na to, żeby przeciwdziałać między innymi kradzieży, a tym samym przestępstwom w zakresie wyłudzania odszkodowań. I to jest sprawa bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#PosełJózefZych">Inna kwestia, która tutaj nie wypłynęła, a która jest istotna na przykład dla komend położonych w regionach zachodnich, to współpraca z policją i prokuraturą niemiecką. Chciałbym powiedzieć, że skoro szykujemy kolejną reorganizację policji, to trzeba wziąć pod uwagę zróżnicowaną sytuację województw nadgranicznych. Pokażę to na przykładzie województwa zielonogórskiego. Policja jest obciążana także działaniami takimi jak konwoje i doprowadzenia, udzielanie pomocy i asysty itd. Są to zadania bardzo mocno angażujące. W 1997 r. w województwie zielonogórskim policja doprowadziła 25 165 osób. W tym samym czasie deportowano 1554 osoby. Poważne zadanie? Bardzo poważne.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#PosełJózefZych">Ponadto jest problem przestępczości nadgranicznej. Tylko przez przejścia województwa zielonogórskiego przemieściło się ponad 28 mln obywateli i ponad 16 mln pojazdów. Przestępstwa popełniane przez cudzoziemców, o czym tutaj była mowa, to problem bardzo ważny. Systematycznie wzrasta liczba wykroczeń popełnianych przez cudzoziemców na drogach i - co więcej - ich lekceważący stosunek do polskiego prawa. Powszechne jest odmawianie uiszczania grzywny nałożonej w postępowaniu mandatowym. Cudzoziemcy żądają mandatu karnego kredytowego, po czym w określonym terminie w ogóle nie płacą. Co więcej, postępują w sposób absolutnie naganny, nie przestrzegając kary dodatkowej zakazu prowadzenia pojazdów orzekanej wobec nich przez kolegia do spraw wykroczeń. To są zagadnienia, na które także trzeba zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Oczywiście podstawowa rola przypada Policji. Ale nie może być tak, że my tutaj mówimy: Policja potrzebuje 105 tys. etatów w najbliższym czasie, według standardów europejskich 125 tys., a w końcówce nie mamy żadnych wniosków. Jeżeli jest to bardzo ważna sprawa, a jest, to rząd, informując Wysoką Izbę, powinien przedstawić, jak to zamierza rozwiązać w przyszłym roku, za 2 lata, za 5 lat, skąd wziąć środki, w jaki sposób postępować. Uznając, że rola Policji jest szczególnie ważna, nie można tylko - jak stało się zwyczajem w Polsce - dokonywać reorganizacji i zmian na określonych stanowiskach, przyjmując, że następny przedstawi lepszą koncepcję. Sprawa bezpieczeństwa państwa jest zbyt ważna.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#PosełJózefZych">Oczywiście nikt nigdy apelami sprawy nie załatwił, ale myślę, że inicjatywa posłów jest nieco głębsza. Ten apel nie jest przecież skierowany do Izby, tylko do samorządów, które w większości podjęły słuszne decyzje. Chodzi o to, aby dalsze samorządy, mając na uwadze problem bezpieczeństwa, także zechciały z tego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#PosełJózefZych">W tym duchu Polskie Stronnictwo Ludowe to ujmuje, że wszystkie działania zmierzające do poprawy stanu bezpieczeństwa zasługują na podkreślenie. Oczywiście pamiętajmy o tym, że apelami, a także ogólnymi uchwałami podejmowanymi przy takiej okazji w Sejmie niczego nie załatwimy.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Chciałbym podkreślić, że Polskie Stronnictwo Ludowe zawsze - i przed 1980 r., i po 1980 r. - traktowało sprawę bezpieczeństwa, co trafnie ujął pan poseł Rokita, jako sprawę przede wszystkim narodową, a nie polityczną. Tak też chcemy sprawę traktować, a jednocześnie oczekujemy, że rząd będzie na bieżąco analizować przepisy i ich stosowanie oraz ich skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#PosełJózefZych">W zakresie bezpieczeństwa sprawą niezwykle ważną - zwłaszcza gdy chodzi o przestępczość wśród młodzieży - jest jednak powrót do dobrej praktyki, mianowicie zaznajamiania młodzieży już od szkoły podstawowej z podstawowymi przepisami prawa. Niegdyś był taki przedmiot w szkołach jak prawoznawstwo. Myślę, że dzisiaj - przy tym ogromie przepisów, a także przy ich nieznajomości wśród młodzieży - powrót do tej zasady albo jej kultywowanie jest rzeczą słuszną.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#PosełJózefZych">Polskie Stronnictwo Ludowe uznaje informację rządu za dobry początek debaty sejmowej, do której powinniśmy powrócić. Jednak całokształt okoliczności sprawia, że powinna się odbyć dyskusja narodowa nad bezpieczeństwem kraju. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski proszę pana posła Jana Olszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy w 1992 r., w pierwszym okresie działania rządu, którego byłem premierem, opublikowaliśmy raport o stanie bezpieczeństwa kraju, spotkały nas zarzuty, że: po pierwsze, przedstawiamy sytuację w zbyt ciemnych barwach, a po drugie, kompromitujemy Polskę w oczach Zachodu i odstraszamy zagraniczny kapitał od inwestowania w Polsce. Taki był jedyny rezultat, jeśli chodzi o odbiór tego - wówczas jeszcze nie tak dramatycznego jak ten, nad którym dzisiaj dyskutujemy - raportu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełJanOlszewski">Dobrze się stało, że rząd pana premiera Buzka ten raport opublikował. Przedstawia on dramatyczny stan rzeczy. Nie ukrywa niebezpieczeństw, które przed nami stoją. To jest dobry punkt wyjścia do rzeczywiście rzeczowej dyskusji, która może prowadzić do uzdrowienia patologicznej sytuacji w zakresie wewnętrznego bezpieczeństwa w kraju. Jednak pewne akcenty tej dyskusji znowu wskazują, że możemy ją zwekslować, że możemy ją poprowadzić w takich kierunkach, które zamienią całą tę dysputę w mało znaczący i w gruncie rzeczy nikomu niepotrzebny spór polityczny.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełJanOlszewski">W wystąpieniu pana posła Zemke usłyszeliśmy apologię stanu bezpieczeństwa w okresie istnienia Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Panie pośle, jak pan mówi o tym, że wtedy obywatel miał poczucie bezpieczeństwa, cokolwiek złego by o tamtym ustroju mówić, to chciałbym się spytać, czy pan naprawdę ze spokojnym sumieniem mógłby to powtórzyć tym ludziom z Nowej Huty, którzy byli przez milicję bici, szczuci psami, do których strzelano tylko dlatego, że domagali się, że bronili swojego kościoła, który chcieli w Nowej Hucie zbudować. Ta sytuacja trwała latami. Niech pan to powie studentom, których w marcu 1968 r. bito na ulicach Warszawy. Za kilkanaście dni będziemy obchodzili trzydziestolecie tego wydarzenia. Niech pan to powie robotnikom z Ursusa i Radomia, którzy przeszli przez ścieżki zdrowia. Nie mówię już o doświadczeniu 10 milionów członków „Solidarności” z okresu stanu wojennego. Apelowałbym więc już nawet nie o wykazywanie w tym zakresie jakiegoś szczególnego uczulenia. Apeluję tylko do państwa w tej dyskusji o trochę przyzwoitości - przede wszystkim jako poseł, jako członek tej Izby, jako ktoś, na kim w jednej czterystasześćdziesiątej części ciąży obowiązek dbania o godność i obraz nas wszystkich w opinii publicznej, o to, jaką my wszyscy cieszymy się, albo się nie cieszymy, opinią.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełJanOlszewski">Wspominam o tamtym okresie, odwołuję się do niego, ponieważ myślę, że ciąży na dzisiaj rozpatrywanym problemie bezpieczeństwa kraju, a zwłaszcza dotyczy to możliwości poprawienia tego stanu rzeczy. Ciążą tutaj przynajmniej dwa elementy stanowiące bardzo trudny, bardzo smutny spadek po okresie peerelu.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełJanOlszewski">Pierwsza sprawa związana jest z obciążeniem budżetu MSW, w mniejszym stopniu budżetu MON, funduszami koniecznymi do obsłużenia krociowych emerytur dawnej nomenklatury policyjno-bezpieczniackiej. Jeżeli połowa czy nawet więcej niż połowa budżetu tego resortu musi być zużywana w różnych formach na te cele, to trudno jest mówić o możliwości rzeczywistego uzdrowienia stanu rzeczy, jeśli chodzi o obecne budowanie nowej Policji, budowanie odpowiednich instytucji dbających o bezpieczeństwo wewnętrzne obywateli.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełJanOlszewski">Druga sprawa dotyczy pozostałości pewnego stylu, o którym warto tutaj wspomnieć zwłaszcza w kontekście tego, co pan Zemke powiedział o konieczności, jak to określił, zdeterminowanej obrony funkcjonariuszy milicji, czy dzisiaj policji, wobec ewentualnych stawianych im zarzutów niewłaściwego wykonywania swoich funkcji. Uważam, że trzeba bronić autorytetu Policji, ale dzisiaj jeszcze bardzo często tego autorytetu broni się w takim stylu, w jakim panowie broniliście autorytetu organów przemocy w latach peerelu. Między innymi broniliście wtedy w taki sposób - wyrządzając zresztą krzywdę ogromnej większości zwykłych policjantów, którzy wykonywali swoje funkcje lepiej, gorzej, ale mniej więcej uczciwie - podejrzanych np. w takiej sprawie jak sprawa Przemyka. To rzeczywiście była krańcowa determinacja. Aresztowano adwokatów, gwałcono niezależność prokuratorów, to wtedy produkowano fałszywe ekspertyzy - i niestety pewna pozostałość tego typu stylu ciągle ciąży i na nas, i na obecnym działaniu organów ścigania.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełJanOlszewski">Jeżeli w związku z wypadkami słupskimi dowiadujemy się, że wydana pierwsza ekspertyza, w której stwierdzono, że zabity w trakcie tych wypadków chłopiec poniósł śmierć wskutek uderzenia głową w słup, była fałszywą ekspertyzą i została wydana, jak twierdzi jej autor, w wyniku nacisków, które na niego wywierano, i nikt, nikt nie zadaje publicznie pytania, skąd te naciski pochodziły, lecz przechodzi się nad tym do porządku dziennego, to jest to styl bardzo niedobry i z tym trzeba skończyć, bo to jest ten styl, który w nasze czasy został przeniesiony właśnie z tych znakomitych, jak twierdzicie panowie, czasów PRL.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełJanOlszewski">Wysoki Sejmie! Czas mojego wystąpienia dobiega końca. Chciałbym tylko odnieść się, jeśli pan marszałek pozwoli, do jednej bardzo ważnej kwestii, która tutaj jakby zeszła trochę na margines naszej dyskusji. Chodzi mi o apel posłów z AWS dotyczący godziny prewencyjnej w stosunku do młodzieży. Chciałbym zadeklarować, że w imieniu koła posłów Ruchu Odbudowy Polski, że my ten apel poprzemy. Równocześnie chciałbym powiedzieć, zdajemy sobie sprawę, i chciałbym apelować, aby wszyscy uświadomili to sobie powszechnie, że nie można skutecznie walczyć, zwłaszcza z przestępczością młodzieży, wyłącznie przy pomocy środków policyjnych. Chciałbym powiedzieć, że w tym zakresie główna i najważniejsza odpowiedzialność ciąży na rodzinie i przede wszystkim na szkole - szkole, która dzisiaj przeżywa jeden z najgłębszych kryzysów.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełJanOlszewski">Kończąc moje wystąpienie, chciałbym apelować w pewnej sprawie do pana, panie premierze, do członków rządu. To jest słuszne założenie, że stawiacie sobie perspektywiczny cel, żeby zrównać płace w Policji, płace policjantów z płacami obowiązującymi w armii. Chciałbym, żeby zostało przyjęte jeszcze jedno założenie - też długofalowe, bo tego załatwić się natychmiast nie da - że powinno się wyrównać płace polskich nauczycieli...</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: I adwokatów.)</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PosełJanOlszewski">... przynajmniej do tego poziomu, na jakim są płace policjantów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">W zasadzie powinienem też powiedzieć: i Wy, Posłowie SLD! - ze względu na sposób, w jaki panowie mnie powitaliście. A będzie kilka słów o panach, o waszych dokonaniach, bo w tej debacie, proszę państwa, nie można pominąć szczególnych osiągnięć SLD, i tych z dalekiej przeszłości, ale i tych z ostatnich czterech lat, ponieważ ponury obraz - i w olbrzymiej mierze prawdziwy, dramatyczny obraz - jaki przedstawił pan premier w swoim raporcie, nie wziął się z nieba, nie spadł znikąd. To jest w olbrzymim stopniu skutek nie tylko 50-lecia waszej zbrodniczej działalności,...</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">... zbrodniczej panowie, zbrodniczej, ale także skutek 4-lecia recydywy komunistycznej, jaką przeżywaliśmy w latach 1993–1997.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełAntoniMacierewicz"> Chcę jasno powiedzieć, że na tej sali siedzą ludzie za to współodpowiedzialni, na przykład za tak zwany program stref chronionych. To ten program, panie pośle Siemiątkowski, ten program przyczynił się do pogorszenia stanu bezpieczeństwa państwa, a przecież w tych latach, kiedy panowie rządziliście, odpowiadaliście za bezpieczeństwo państwa. To właśnie wtedy doszło do pogorszenia wszystkich wskaźników: ilości przestępstw, spadku ich wykrywalności, do sytuacji bezradności prawa i Policji, rozprzestrzeniania się nowych zbrodni, postępującej degeneracji aparatu bezpieczeństwa. Ale nie jest to przypadek, bo przecież to panowie postawiliście na czele odpowiedzialnych za prawo urzędów ludzi, którzy figurują w kartotekach MSW jako donosiciele. A przykład idzie z góry.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełAntoniMacierewicz">Negatywną rolę odegrało SLD teraz i odegrało ją w przeszłości. Ale na przestrzeni ostatnich lat tych błędów było więcej i trzeba o nich powiedzieć. Zaczęło się od roku 1990, od decyzji, że w Policji nie będzie weryfikacji, że nowo powstała służba będzie personalną kontynuacją stanu uformowanego w końcu lat osiemdziesiątych. Oznaczało to zgodę na to, by zespoły kierownicze Policji składały się w znacznym stopniu z byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, z byłych funkcjonariuszy ZOMO. Proces nasycania ludźmi o takiej przeszłości obecnej Policji, obecnego aparatu bezpieczeństwa, nasilił się szczególnie w ubiegłym czteroleciu. To ci ludzie opiniują, wydają rozkazy, szkolą młodych policjantów. To ich wzorce, sposoby działania i koncepcje formują - niestety - dzisiaj polską Policję. I dopiero na tym tle można zrozumieć, jak mogło dojść do morderstwa w Łomazach, gdzie komendant Policji strzelił w głowę przesłuchiwanemu człowiekowi. Komendant Policji. Jak mogło dojść do morderstwa na warszawskim Bródnie, jak mogło dojść do napadu we Wrocławiu, w Białej Podlaskiej, jak wreszcie mogło dojść do tego, co się działo w Słupsku. Nie jest przypadkiem, że ta młodzież - cokolwiek by złego o niej powiedzieć - przede wszystkim gromadziła się pod komendą Policji i pod siedzibą prokuratury. To tam odbywały się wiece. Ani jedna szyba nie wypadła w okolicznych sklepach. Cała agresja nakierowana była na policję, bo ta policja niesie na sobie garb przeszłości i waszych dokonań.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wysoki Sejmie! Niestety, to stan wewnętrzny Policji - stan, za który odpowiadają politycy, bo oni do tego dopuścili i oni tej sytuacji bronią - jest jedną z istotnych przyczyn, nie jedyną, może nawet nie główną, ale jedną z istotnych przyczyn rozprzestrzeniającej się przestępczości. Żeby nie być gołosłownym, chciałbym pokazać przykład jednej z komend wojewódzkich w Polsce. Jest tam co najmniej 28 wyższych oficerów, którzy w przeszłości byli funkcjonariuszami Służby Bezpieczeństwa. I jakie zajmują stanowiska? Dowódca oddziału prewencji, w latach osiemdziesiątych były oficer ZOMO w Katowicach, uczestnik pacyfikacji kopalni „Wujek”. Z kolei zastępca komendanta w latach osiemdziesiątych był kierownikiem szkolenia ZOMO w tym mieście. Wykładowca w oddziałach prewencji, w przeszłości pracownik Wydziału V Służby Bezpieczeństwa. Inny wykładowca, były pracownik Wydziału III Służby Bezpieczeństwa. Obaj zresztą w SB byli negatywnie zweryfikowani, ale w Policji pracują. Dowódcą kompanii oddziałów prewencji jest w tym mieście inny oficer Wydziału V Służby Bezpieczeństwa, a narkotykami zajmuje się też dawny funkcjonariusz SB, tyle że Wydziału III. To wyliczenie, proszę państwa, można by mnożyć, i analogicznego dokonać w odniesieniu do każdej komendy wojewódzkiej dzisiaj w Polsce. Niestety, panie premierze, w Komendzie Głównej także, i pan premier o tym przecież dobrze wie. W ubiegłych latach, poza krótkim okresem w roku 1992, niestety, czyniono wszystko, by utrzymać dominację byłego aparatu Służby Bezpieczeństwa i ZOMO w Policji. I dlatego też nowo napływające kadry, a są one liczbowo znaczące, 60% to ludzie młodzi, przyjęci po 1989 r., nie są w stanie zmienić tego dramatycznego obrazu sytuacji, ponieważ aparat decydujący pochodzi z dawnej Służby Bezpieczeństwa i z dawnego ZOMO.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PosełAntoniMacierewicz">To nie są wszystkie przyczyny, wskazałem nieliczne, ale niestety i o innych w raporcie się milczy. Milczy się o spółkach ochroniarskich, milczy się o Kodeksie karnym, który przyzwala na posiadanie narkotyków, likwiduje karę śmierci, obniża dolny wymiar kar za najbardziej brutalne przestępstwa. Milczy się także o postępującej demoralizacji promowanej publicznie. Ostatnio w kioskach ukazało się pismo „Zły” - pismo, proszę państwa, które propaguje zbrodnię, przemoc, nienawiść i zło, reklamowane w piśmie „Fakty”, założonym przecież za państwowe pieniądze w okresie waszych rządów w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PosełAntoniMacierewicz">Podsumowując: źródłem narastającego zagrożenia bezpieczeństwa publicznego jest bezradność państwa wobec struktur mafijnych, wywodzących się z komunistycznego aparatu państwowego i łączących świat przestępczy ze światem polityki. Pierwszym krokiem musi być uzdrowienie aparatu bezpieczeństwa państwa: policji, prokuratury, sądownictwa i oczyszczenie go z komunistycznych pozostałości. Jeśli tego nie zrobimy, Polskę czeka katastrofa. Przestrzegałem przed tym w 1992 r., co było już tutaj wspomniane. Wtedy mafia dopiero się rodziła. Nie było codziennych zamachów bombowych, egzekucji ulicznych i niewyobrażalne było, by policjant strzelał do przesłuchiwanego na ulicy czy w komisariacie ani by jednostka antyterrorystyczna po godzinach terroryzowała lokale nocne. Ale już wtedy pod naporem SLD polska klasa polityczna i polska opinia publiczna cofnęły się przed koniecznymi zmianami, a dziś politycy odpowiedzialni za bezpieczeństwo państwa nawet nie chcą dostrzegać przyczyn fatalnego stanu rzeczy, nawet obawiają się słowa „mafia”. Jeśli nie zidentyfikujemy trafnie rzeczywistości, to na pewno jej nie poprawimy. Dlatego powtarzam: musi nastąpić dekomunizacja aparatu państwowego, a szczególnie aparatu bezpieczeństwa. W przeciwnym razie rychło nikt już w Polsce nie będzie bezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PosełAntoniMacierewicz">I na koniec chcę się ustosunkować w dwóch słowach do apelu pana posła Piłki. Ruch Odbudowy Polski, panie pośle, w pełni ten apel popiera. Można tylko sądzić, że należałoby go rozszerzyć. Chcę powiedzieć, że będziemy uczestniczyli zarówno w pracach nad tym apelem, jak i, jeżeli będzie taka potrzeba, w jego realizacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Czy jest na sali psychiatra?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Ujazdowskiego z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasza debata ma charakter kluczowy z dwóch powodów: po pierwsze, dlatego że Polska jest krajem, w którym zanika elementarne poczucie bezpieczeństwa obywateli, po drugie - dlatego że w sytuacji, w której państwo nie potrafi wykonać swojego podstawowego zobowiązania, jakim jest ochrona bezpieczeństwa uczciwych ludzi, właściwie podważa sens swojego istnienia. Wspólnota polityczna, jaką jest państwo, w takiej sytuacji przestaje istnieć.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Debatujemy zatem nad kwestią arcyważną. Boleję jednak nad tym, że większość głosów w tej dyskusji, poza wypowiedzią pana posła Mariana Piłki i wypowiedzią ostatnią, w gruncie rzeczy sugeruje niewielkie korekty w stosunku do obecnego stanu rzeczy. To są propozycje korekt, a nie nowej, skutecznej polityki karnej. Mówi się o słabości organizacyjnej policji, mówi się o kwestiach technicznych, mówi się o liczbie etatów policyjnych - to są wszystko rzeczy prawdziwe i oczywiste, w tych wszystkich kwestiach powinniśmy dokonać zmian. Jednak uchyla się pytanie o jedno z podstawowych źródeł słabości państwa w starciu z przestępczością, którym w moim przekonaniu jest przyjęcie po roku 1989 liberalnego i pobłażliwego względem przestępców modelu polityki karnej. Były ku temu pewne powody w roku 1989, ponieważ opozycja demokratyczna musiała przerwać pewne praktyki państwa policyjnego. Jednak wylano dziecko z kąpielą i w nowym, demokratycznym państwie w gruncie rzeczy wprowadzono politykę wycofywania się z surowego i sprawiedliwego karania. Mieliśmy z tym do czynienia w ostatnich latach i to jest praktyka i zły owoc wszystkich rządów. Proszę nie traktować tego jako polemiki ściśle politycznej. Nie wskażę rządu, który by podejmował po roku 1989 energiczną i skuteczną politykę karną. Mieliśmy do czynienia z liberalizacją przepisów karnych, mieliśmy do czynienia z pracą nad takimi zmianami Kodeksu karnego, jakbyśmy byli dojrzałym i bezpiecznym państwem. Mieliśmy do czynienia ze złagodzeniem odpowiedzialności karnej w przypadku przestępstw najcięższych i w gruncie rzeczy z brakiem odpowiedzi na pytanie, jakie procedury karne stosować w odniesieniu do nowej przestępczości, przestępczości zorganizowanej. I w końcu mieliśmy do czynienia także ze zniesieniem - pochopnym zniesieniem - kary śmierci, zniesieniem nie aprobowanym przez większość społeczeństwa i będącym dowodem, że państwo traktuje życie uczciwego człowieka tak jak życie mordercy, który z drogi przestępczej nie zejdzie. Dziś zbieramy owoce tej złej polityki, które w gruncie rzeczy powodują, że zwykły obywatel ma poczucie braku elementarnego bezpieczeństwa. W sytuacji, w której państwo nie ma woli skutecznego i sprawiedliwego karania, pojawia się wybór między bezsilnością a zemstą.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Z tą polityką słabości trzeba zerwać. Mam głębokie przekonanie, Wysoka Izbo, że poprawa stanu bezpieczeństwa obywateli nie jest możliwa bez radykalnych zmian i bez wyjścia poza obszar tych rozwiązań prawnych, które mają miejsce w chwili obecnej, bez zerwania z modelem liberalnej polityki karnej. I w tym zakresie również informacja przedłożona przez pana premiera Tomaszewskiego jest informacją niewystarczającą, nie zawiera praktycznych konkluzji odpowiadających na pytanie, jak wyjść z zaklętego kręgu bezkarności przestępców i bezbronności zwykłego obywatela. O cóż tu chodzi? Chodzi o powrót do woli skutecznego i sprawiedliwego karania, chodzi o rewizję ustawodawstwa karnego w przypadku przestępstw najcięższych, chodzi wreszcie o stworzenie nadzwyczajnych procedur karnych w stosunku do przestępczości zorganizowanej. Chodzi o gruntowne zmiany w Policji, ale nie tylko o zmiany o charakterze strukturalnym, lecz również o takie zmiany, które doprowadzą do usunięcia z Policji osób skompromitowanych i niekompetentnych. Bez tych bolesnych posunięć kadrowych i personalnych nie jest możliwa skuteczna walka z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nazwiska.)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Wreszcie chodzi o aktywne wsparcie samorządu terytorialnego tam, gdzie podejmuje on restryktywne działania, istotnie wzmacniające bezpieczeństwo obywateli - tak rozumiem apel pana posła Piłki. Potrzebne jest wsparcie rządu i parlamentu dla tego typu działań. Nie możemy brać na siebie odpowiedzialności za milczenie w tego typu kwestii.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Rząd musi odpowiedzieć na pytania, czy będzie prowadził politykę korekt, czy będzie prowadził politykę istotnych zmian. Musi odpowiedzieć na trzy wielkie pytania: czy będzie wspierał samorząd terytorialny, czy traktuje ustawodawstwo karne jako dogmat, czy podejmie się jego zmian i czy przeprowadzi zmiany w Policji, obejmujące nie tylko jej strukturę, ale także element personalny. Nie unikniemy odpowiedzi na te pytania i nie unikniemy radykalnych działań. Jeśli nie zrobi tego rząd, to zrobimy to w trybie parlamentarnym; zrobimy to pod wpływem nacisku opinii społecznej, która chce uniknąć dramatu bezkarności przestępców i dramatu śmierci niewinnych ludzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Siemiątkowskiego z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Pozwoli pan, panie premierze, że rozpocznę być może nie tak, jak powinien rozpocząć poseł opozycyjny, mianowicie rozpocznę od komplementu pod adresem części pańskiego wystąpienia, a w szczególności jego zakończenia. Ja wiem, że nie ma gorszej rzeczy dla urzędującego ministra niż komplementy ze strony opozycji. Naprawdę nie chciałbym się swoim wystąpieniem wpisać w kłopoty, które pan ostatnio ma, i w związku z tym zakończę jednak już nie w sposób tak koncyliacyjny, jak rozpocząłem. Otóż chciałbym się swoim wystąpieniem wpisać w pański apel: jak przestępstwa są apartyjne, apolityczne, tak i walka z przestępstwami, z przestępcami, walka o poprawę bezpieczeństwa w zasadzie powinna być tym polem, gdzie rozgrywki partyjne, polityczne nie powinny dominować, gdzie każdy, kto ma coś w tej sprawie do powiedzenia, powinien się wypowiedzieć, i jeżeli głosy będą płynąć, nawet z opozycji czy z innych środowisk, a będą to głosy, które mogą pomóc, to powinny być wysłuchane. I ten apel, który pan sformułował w ostatniej części swojego wystąpienia, mówiąc, że walka z przestępstwami wymaga zaangażowania nie tylko instytucji i organów państwa - czytaj jakby: rządowych, koalicyjnych - ale również całego społeczeństwa, w tym i opozycji, odpowiada mojemu sposobowi patrzenia na te sprawy. Mogę tylko wyrazić żal, że występujący w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność pan poseł Rokita i wydawałoby się zawsze rzeczowy, spokojny, inteligentny poseł Wierchowicz nie posłuchaliby pańskiego apelu i do swoich wypowiedzi wprowadzili elementy w moim przekonaniu absolutnie niepotrzebne. Bo cóż to da, że dzisiaj będziemy na oczach telewidzów tu, w tej sali, epatować liczbami, będziemy zrzucać z siebie odpowiedzialność, oskarżać się wzajemnie, jeżeli i tak nas jako klasę polityczną społeczeństwo razem rozliczy za to, czy jest bezpiecznie na ulicach czy nie. Tamto nie ma absolutnie większego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Mnie się podobało również to, co pan powiedział - widzę nawet w tym tekście, który pan nam przedstawił, rękę moich byłych współpracowników z gabinetu ministra spraw wewnętrznych, w związku z tym dziękuję, że nie wszystkich pan wymienił - że poprawa stanu bezpieczeństwa nie jest możliwa, że jej osiągnięcie od zaraz jest po prostu niemożliwe. To jest proces długofalowy, niezmiernie złożony. Jeżeli ktokolwiek obiecuje, że w rok, w pół roku, w 8 miesięcy jest w stanie zmienić jakość stanu bezpieczeństwa, to po prostu mija się z prawdą. Nie jest to, krótko mówiąc, możliwe.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Do tego są potrzebne pieniądze, ale nie tylko pieniądze. Gdyby tak było, że stan bezpieczeństwa zależy tylko od wysokości nakładów na bezpieczeństwo, to grubo bogatsze od nas państwa zachodnie, które borykają się z przestępstwami o wiele większymi niż my, dawno powinny sobie z tym poradzić. W związku z tym nie tylko jest to kwestia nakładów, choć one są oczywiście konieczne. Jak również nie tylko Policja i służby podległe ministrowi spraw wewnętrznych są od tego, żeby walczyć o poprawę bezpieczeństwa. Jest to zadanie szkoły, kościołów, wszystkich tych, którzy mają wpływ na edukację i wychowanie. Z tego punktu widzenia patrząc na to, myślę, że jest nad czym pracować na posiedzeniach komisyjnych, biorąc pod uwagę wystąpienie pana posła Piłki, apel do wszystkich tych, którym powinno na tym zależeć, że jest to sprawa bez mała ogólnonarodowa.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Rozumiem też, że pan, panie ministrze, przyłączy się do apelu pana posła Rokity i nie będzie pan latał helikopterami i nie będzie nagradzał tych wszystkich, którzy wykonują swoje obowiązki i że ten incydent, który się zdarzył, kiedy na początku swego urzędowania w świetle kamer i w towarzystwie dziennikarzy odwiedził pan na Wołowskiej rannego policjanta, już więcej się nie powtórzy.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Myślę, że pan poseł Wierchowicz absolutnie mija się z prawdą, kiedy mówi, że to grzech zaniechania poprzedniej koalicji doprowadził do sytuacji, że mamy taki stan bezpieczeństwa. Jest wiele bardzo złożonych przyczyn, które doprowadziły do sytuacji, w której jesteśmy dzisiaj. Jednocześnie trzeba oddać sprawiedliwość. Wymieniane przez pana posła Wierchowicza nowe instytucje prawne, począwszy od zakupu kontrolowanego, przesyłki niejawnie kontrolowanej, po prowokację policyjną, świadka incognito, to są te instytucje nowoczesnego prawa, które powinny pomóc w szczególności w zwalczaniu najgroźniejszych kategorii przestępstw, to znaczy przestępstw zorganizowanych. A to zrobiliśmy w poprzedniej kadencji. Nie warto tutaj się kłócić, spierać. Wniosła to tamta koalicja, uchwalił prawie jednogłośnie poprzedni Sejm, bo taka jest potrzeba i taki jest wymóg chwili. I nie ma co, proszę państwa, szydzić z rządu Józefa Oleksego, z jego komitetów i komisji, które jakoby powoływał. Notabene na czele tego zespołu kryzysowego stał ówczesny minister spraw wewnętrznych Andrzej Milczanowski, przez niektórych z państwa szczególnie ceniony. To za rządów Józefa Oleksego doszło do autentycznego przełomu we wzroście finansowania policji. Mało kto może dzisiaj pamięta o tym, ale warto przypomnieć, że to rząd Oleksego, projektując budżet, który został przyjęty w 1996 r., przewidział lawinowy przyrost etatów dla Policji - 3 tys. etatów dla policji w 1996 r. otrzymało ówczesne Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, z tego znaczna część środków etatowych została przekazana Policji. To również spoza budżetu już Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w grudniu, w listopadzie 1995 r. rząd przeznaczył 800 mld starych złotych na zakupy tylko i wyłącznie dla Policji. To są po prostu fakty. Jak również jest faktem, że w 1993 r., kiedy rządy objęła ta koalicja, etat policji wynosił 96 tys., w momencie kiedy pan został ministrem spraw wewnętrznych i odpowiada za Policję, etat ten wynosi bez mała 102 tys. 29...........29 To są te konkretne nakłady, konkretne liczby z czasów koalicji SLD-PSL.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale było też szyderstwo.)</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Za chwilę odniosę się do tego.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Właśnie w tej chwili zafrapowała mnie jedna sprawa i chciałbym zapytać pana premiera. Bo, proszę państwa, nie ma co szydzić. Szydził również poseł Rokita, mówiąc, że jakoby za moich czasów został zmieniony sposób liczenia i kategoryzacji przestępstw i że z tego powodu był spadek. Częściowo tak, ale nie tylko tak, bo w 1997 r. jest ten sam sposób liczenia przestępstw, jaki był w 1996 r., a mamy przestępstw więcej, bo 992 tys. przy 897 tys. w 1996 r. Była tendencja, mniej więcej od schyłku 1995 r., do stabilizowania się liczby przestępstw w Polsce na poziomie 900 tys. Był to mniej więcej październik, listopad, grudzień 1995 r. Odwzorowana tendencja przez cały 1996 r. Mam w związku z tym pytanie: Czy panowie analizowaliście, co jest przyczyną tego, że autentycznie zahamowany za czasów komendanta Stańczyka przyrost przestępczości w 1997 r. odbił się z tego poziomu 900 tys. - przy tym samym, powtarzam, sposobie liczenia i przyporządkowania kategorii przestępczej - na poziom 992 tys.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Kolejne pytanie: Czy panowie analizowaliście to, czy przyjęcie na przykład daleko idącej koncepcji dekoncentracji środków i nakładów i dekoncentracji decyzji podejmowanych w Policji - bo to był postulat policjantów, który w 1997 r. został zrealizowany - w jakimś stopniu nie rzutowało na efektywność i sprawność funkcjonowania Policji? Przypomnę: Do tej pory budżetem Komendy Głównej gospodarowało w bardzo znacznym stopniu Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. W 1997 r. nastąpiła zmiana. To Komenda Główna jest głównym dyspozytorem tego budżetu. Czy była przeprowadzona w ministerstwie analiza, jak wzrosły ewentualnie koszty zakupów? Czy fakt, że poszczególne służby dzisiaj same się zaopatrują, nie wpłynął na zwiększenie kosztów utrzymania, eksploatacji pojazdów i kosztów utrzymania budynków itd.?</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">To są oczywiście pytania, które można było postawić, a odpowiedzi na nie w tym tekście nie uzyskaliśmy. W ogóle cały ten tekst, który pan przedstawił, panie premierze, jest przykrym zapisem rzeczywistości, która jest taka, jaka jest. Brakuje tutaj pomysłu, co dalej. Bo nawet jeśli chodzi o to, co pan powiedział w swoim wystąpieniu, że podjął pan pewne decyzje, które mają spowodować w większym stopniu wykorzystanie potencjału Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, to pan nic innego nie robi, jak tylko kontynuuje decyzje, które ja wydałem jeszcze w 1996 r. (102 Pułk Lotniczy z Bemowa miał wzmocnić swoimi helikopterami „ścianę wschodnią”, 4 Pułk z Sanoka miał wzmocnić nadburzański oddział straży granicznej, 7 Pułk Ochrony z Olsztyna miał wzmocnić podlaski i warmińsko-mazurski oddział Straży Granicznej). Czyli jest to kontynuacja tego, co już było zapoczątkowane.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">W moim przekonaniu nie są to środki, które mogą uzdrowić sytuację. Jest to łatanie dziur. Przesunięcie 1000 żołnierzy, 500 żołnierzy nie rozwiązuje problemu. 13-tysięczny potencjał Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, w moim przekonaniu, jest w dalszym ciągu nie wykorzystywany. Czeka nas poważna debata nad kwestią, co dalej z Nadwiślańskimi Jednostkami Wojskowymi Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Powstał za moich czasów kompleksowy, w moim przekonaniu, dojrzały pomysł przekształcenia tych jednostek w zwartą nową formację typu żandarmerii narodowej, tak by formacja ta przejęła ciężar niektórych, szczególnie prewencyjnych, zadań Policji.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Wydarzenia w Słupsku pokazały, że w pierwszym okresie nieudolna interwencja tamtejszych pododdziałów prewencji była spowodowana tym, że brakuje oddziałów, które mają doświadczenie w występowaniu w tego typu sprawach. W zasadzie poza istniejącym w Piasecznie batalionem, który jest z prawdziwego zdarzenia oddziałem prewencji, Policja jest pozbawiona oddziałów na tego typu sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Ale ZOMO broniło komunistów.)</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle, czy ZOMO, czy nie ZOMO, sytuacja na stadionach, sytuacja burd może się zdarzać. Każde państwo musi być przygotowane na to, by wówczas, kiedy dochodzi do takiej sytuacji, nie wysyłano amatorów. Bo to są amatorzy. To są tzw. nieetatowe pododdziały prewencji, które są tworzone ad hoc. Ogołacamy w związku z tym komisariaty. Podczas meczu w jakimkolwiek dużym mieście w dzielnicach mieszkaniowych nie ma policjantów, bo policjanci są oderwani od swoich zajęć i stoją na stadionie. W moim przekonaniu 13 tys. żołnierzy Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, którzy w perspektywie powinni stworzyć ośmio-, czy dziewięciotysięczny korpus, mogłoby - na wzór np. francuskiego CRS - wykonywać tego typu zadania. Mówię to jako poseł opozycyjny, bo też pada argument, że te pododdziały mogłyby być kiedyś użyte do tłumienia rozruchów społecznych. Proszę państwa, każde państwo musi posiadać tego typu instrumenty. Kwestia nadzoru, zarządzania - to jest kwestia odpowiedzialności rządu. W związku z tym osobiście oczekuję od pana ministra - i stawiam się do dyspozycji z moim klubem - poważnej, rzeczowej dyskusji na temat przyszłości Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. Decyzja w zasadzie powinna być podjęta już dziś. Jest to bez mała trzeci rok dyskusji, a rozwija się ona na tym właśnie poziomie, który został tu zaprezentowany, że ZOMO już mieliśmy w Polsce. Francuzi mają CRS, a jest to państwo o wiele dojrzalsze w demokracji niż Polska.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Ale nie mieli socjalizmu komunistycznego...)</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Na koniec, panie pośle, pan mnie zaszczycił w części swojej odpowiedzi, w związku z tym zrewanżuję się. Chciałem powiedzieć, że koncepcja stref specjalnych czy stref ochronnych, która jest częścią programu bezpiecznego miasta, w wielu miejscowościach sprawdza się. Jest naprawdę sytuacją kompromitującą dla państwa, jeżeli wieczorem w Warszawie na skrzyżowaniu Marszałkowskiej z Alejami Jerozolimskimi jest taki sam poziom zagrożenia bezpieczeństwa, jak w zapadłych dziurach na peryferiach miast. Żadne państwo, żadna stolica nie może sobie na to pozwolić, jeżeli chcemy być poważnie traktowani i przez biznes międzynarodowy, i przez polityków.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Jednocześnie chciałbym powiedzieć, panie pośle, że jak się pan tak bije w cudze piersi, mówiąc, że odpowiedzialność za stan bezpieczeństwa spada albo na pana poprzedników, albo następców, to zarysowany tu program dochodzenia płac policji do tego, co zarabia wojsko, wynika z sytuacji zawinionej przez pana jak pan był ministrem spraw wewnętrznych. Bo gdyby pan wtedy z takim samym entuzjazmem, jak tropił agentów i lustrował podległe sobie służby, na Radzie Ministrów w 1992 r., kiedy stawała kwestia waloryzacji płac wojska i policji, powalczył o waloryzację i uzyskał taki sam sukces jak minister obrony, to by nie nastąpiło takie rozwarcie nożyc. W zasadzie z tego powodu, że policja w 1992 r. przez rok nie miała waloryzowanych płac, wstąpiła na tę ścieżkę, z której w tej chwili próbujemy zawrócić, to znaczy próbujemy jeszcze raz zewrzeć nożyce, żeby zarówno policjant, jak i wojskowy zarabiali na tym samym poziomie. Nauczyciel też... Gdybyśmy mieli się odwoływać do klasyków, to nauczyciel powinien zarabiać tyle samo co policjant, jeżeli chcemy być traktowani jako państwo demokratyczne.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle, panie premierze, chciałem zarówno ze swojej strony, jak i ze strony klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zadeklarować, że tam, gdzie będzie konieczność rzeczowej dyskusji, gdzie będą dojrzałe programy walki z przestępczością, może pan liczyć na mnie i na nas, na nasze doświadczenie i na tę cechę, o której tu wcześniej mówiłem - przestępstwa są bezpartyjne, przestępcy są apolityczni. W związku z tym walka z nimi powinna być w największym stopniu odpolityczniona, co mogę w imieniu swoim i kolegów panu zadeklarować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Potockiego z Unii Wolności...</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trybie sprostowania... Chciałem powiedzieć tylko tyle, że rzeczywiście ten okres półrocza 1992 r. był jedynym okresem, kiedy płace w Policji nie rosły i jedynym okresem, kiedy nie rosła w Polsce przestępczość. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekJanKról">Znowu nie było to sprostowanie pańskiej wypowiedzi, tylko wypowiedzi pana posła Siemiątkowskiego. Sprostowanie może dotyczyć tylko własnej wypowiedzi posła. W tym wypadku nie było to sprostowanie własnej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Proszę o głos w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WicemarszałekJanKról">Wniosek formalny... Zobaczymy, czy jest to wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Wysoka Izbo, ja w sprawie formalnej. Toczymy debatę na temat stanu bezpieczeństwa publicznego. Rozumiem, że toczymy ją w głębokim przekonaniu, iż zadaniem Wysokiej Izby jest nie tylko stwierdzenie stanu faktycznego, ale także wyłonienie w wyniku tej debaty pewnego planu, który mógłby zapobiegać wzrostowi przestępczości, w tym tak niepokojącemu wszystkich - niezależnie od podziałów - wzrostowi przestępczości wśród nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Na sali, co stwierdzam ze zdumieniem, nie ma przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej. Dlatego zwracam się do pana marszałka z uprzejmą prośbą o poinformowanie Ministerstwa Edukacji Narodowej o toczącej się w tym momencie w parlamencie dyskusji i spowodowanie, panie marszałku, aby mimo braku zainteresowania, jednak przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej znalazł się w ławach rządowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekJanKról">Wniosek nie mieści się we wnioskach formalnych, które przewiduje regulamin. Rozumiem, że jest to apel do przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej o obecność na sali obrad. Podtrzymuję ten apel i zachęcam ministra edukacji albo jego przedstawicieli do udziału w obradach.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Andrzeja Potockiego z Unii Wolności o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Siemiątkowski, kończąc swoją wypowiedź, zacytował pewnego klasyka i przez skromność - widocznie, nie chcąc popisywać się swoją historyczną erudycją - zapomniał był dodać, jak się ów klasyk nazywał. Otóż pragnę Wysoką Izbę poinformować, że pan poseł Siemiątkowski bardzo trafnie podsumował swoją wypowiedź cytatem z Włodzimierza Iljicza Lenina, ideowego twórcy systemu, którego partia pana posła Siemiątkowskiego była kręgosłupem przez lat 40.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A jest pan poseł tego pewien?)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełAndrzejPotocki">A nie była? Była.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie pośle!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o nieprowadzenie polemik z ław poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Co strasznie jej członków dzisiaj - jak państwo widzą - denerwuje. I przez 45 lat stosowała taką praktykę...</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełAndrzejPotocki"> Bawi, bawi to panów posłów - przepraszam bardzo, prostuję. Przez 45 lat stosowała taką praktykę, że utrzymywała państwo policyjne, w którym policjanci zarabiali więcej niż nauczyciele, a dzisiaj ponownie stawia te postulaty, jakby nie zdając sobie sprawy z tego, iż bezpieczeństwa nie tworzy się ani odwoływaniem się do towarzysza Lenina, bo on akurat z bezpieczeństwem miał...</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Skąd pan zna Lenina?)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełAndrzejPotocki">Skąd ja znam Lenina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o nieprowadzenie polemik z ław poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Pytanie brzmiało: skąd ja znam Lenina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekJanKról">Panie pośle, do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Otóż żyłem w peerelu, odbierałem wykształcenie w peerelowskiej szkole, a jedynym językiem obcym, którego uczono, był język rosyjski, prawda? A jedynymi klasykami filozofii, których można było poznać, były takie właśnie wyimki z marnych „fiłosowskich tietradiej” towarzysza Lenina. I stąd właśnie znam tego rodzaju humorystyczne cytaty, ale warto też wiedzieć coś więcej o historii.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ja też studiowałam, a nie znam Lenina.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełAndrzejPotocki">Tak, pani poseł Łybacka Lenina nie zna. Koniec z tym.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełAndrzejPotocki">Proszę państwa, to jest właśnie taki sposób dyskutowania, w którym wierzy się, że cytatami z klasyków, apelami czy wezwaniami do lepszych stron ludzkiej duszy tworzy się rzeczywistość. A rzeczywistość tworzy się czynami, tworzy się wykonywaniem prawa, tworzy się konkretnymi decyzjami. I to decyzjami, które często nie mają charakteru ideologicznego, ale muszą być pragmatycznie na coś ukierunkowane.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełAndrzejPotocki">Przez 4 lata rządziła koalicja, która w sprawie bezpieczeństwa miała bardzo wiele do powiedzenia w różnego rodzaju nieformalnych komitetach, natomiast w istocie przez te lata wzrost etatów w Policji nastąpił zaledwie o niecałe 6 tysięcy, podczas gdy zapowiadano - i istniała taka potrzeba - wzrost o 20 tysięcy. To jest przykład nie podjętej i nie wykonanej decyzji, za którą teraz płacimy. Oczywiście nawet przy wzroście liczby etatów o 6 tysięcy można by było doprowadzić do takiego stanu, żeby policjant zarabiał dobrze, był odpowiedzialny i widoczny na ulicy, tylko pod warunkiem, że nie utrzymywałoby się stałego obciążenia funkcjonariusza tym całym bezmiarem pracy biurokratycznej, która w każdym komisariacie, na każdej komendzie Policji jest po prostu zmorą, a wynika z przestarzałych, często sięgających jeszcze lat pięćdziesiątych, regulacji - i to wcale nie ustawowych, lecz prawa powielaczowego - oraz różnych rozporządzeń, np. dotyczących funkcjonowania statystyki w Policji.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełAndrzejPotocki">Jeżeli pan minister Siemiątkowski, znawca Włodzimierza Iljicza Uljanowa - jako jeden z nielicznych w swoim klubie - powołuje się na swoje decyzje dotyczące innego sposobu kategoryzacji przestępstw, to trzeba do tego dodać, że nie było w tych decyzjach ani jednej pozwalającej na zmniejszenie obciążeń biurokratycznych i na uwolnienie sprzed biurek czy spoza biurek wielkiej liczby funkcjonariuszy, którzy są potrzebni na ulicach. To rzecz pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełAndrzejPotocki">Rzecz druga. Sejm poprzedniej kadencji przyjął kilka niezwykle ważnych ustaw. Mówił o tym poseł Wierchowicz, wspominali o tym inni posłowie. Wykonywanie tych ustaw w istotny sposób poprawiło przynajmniej niektóre dziedziny walki z przestępczością. Niektóre z tych ustaw dotyczyły procesów przestępców działających w grupach zorganizowanych, a teraz, jak państwo wiedzą, mamy do czynienia właściwie z pierwszymi tego rodzaju procesami. Jednak Sejm poprzedniej kadencji przyjmował także gigantyczną ilość sieczki prawnej, która istnieje tylko w dziennikach ustaw i na papierze. Kiedy jako ówczesna opozycja mówiliśmy rządowi, że szkoda naszego czasu i wysiłku na uchwalanie ustaw, które pozostaną tylko argumentem w kampanii wyborczej, dowiadywaliśmy się, że nie zależy nam na bezpieczeństwie państwa. Dzisiaj mamy kilka tygodni do startu ligi piłkarskiej, które to wydarzenie wiąże się zwykle z rozruchami i bijatykami na ulicach, a od niedawna jest także poważnym zagrożeniem zdrowia i życia ludzi neutralnych względem rozgrywek sportowych, a do końca istnienia poprzedniej koalicji tamta ustawa nie doczekała się aktów wykonawczych. Dzisiaj trudno sobie wyobrazić, że będzie ona miała jakiekolwiek znaczenie dla bezpieczeństwa. Czy warto było to robić? Czy była to tylko strata czasu, podobnie jak różnego rodzaju akcje i apele? Nie akcjami i apelami, tylko konkretnymi działaniami się to robi. Projekty takich konkretnych działań istnieją. Tylko wtedy trzeba sobie jasno powiedzieć, że policja podlega tym samym regułom, prawom życia społecznego co wszyscy - politycy, nauczyciele, sędziowie - i że od policji również się wymaga, a nie tylko narzeka się na jej nieszczęsny los, że policji stwarza się warunki działania, ale także wymaga się od niej odpowiedzialności za działanie i nie podejmuje się w Sejmie debat, które mają na celu zatarcie odpowiedzialności na przykład za to, że policjant na ulicy katuje 13-letniego chłopca na śmierć. Były w czasie posiedzeń Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych takie głosy posłów z klubu SLD, iż nie należy o tym mówić głośno, bo to zniechęca policjantów do służby. To jest już przekroczenie pewnych granic odpowiedzialności. Tworzy się tylko mechanizmy, które zabezpieczają policję przed posądzeniem, iż stoi ponad prawem, iż ma ona inną niż inni obywatele odpowiedzialność moralną za swoje czyny. Czyni się to również nie apelami i nie odwoływaniem się do czyjejkolwiek dobrej woli, ani cytatami z klasyków marksizmu, leninizmu, ale czyni się to konkretnymi decyzjami, na przykład o tym, iż postępowań wobec policjantów podejrzanych o przestępstwa bądź naruszenia prawa nie prowadzi policja, lecz ciało niezależne. Takie rozwiązania prawne znane są w Europie. Mało tego, znane są one z tego, że skutecznie działają. W Norwegii na przykład istnieje specjalna komisja powoływana przez rząd na wniosek ministra sprawiedliwości, która podejmuje wszelkie czynności wstępne rozpoznawcze, jeżeli policjant podejrzany jest o przestępstwo, a następnie dopiero przedstawia prokuraturze i policji swoje wnioski i zalecenia dotyczące dalszego postępowania. Dzięki temu w Norwegii przestępczość wśród policji, a co za tym idzie i jej autorytet są zupełnie inne niż u nas i w Wielkiej Brytanii, jeśli szukać przykładów poza Polską, gdzie zwyczaj tuszowania przestępstw policyjnych jest uznawany za nagminny, mimo że stwierdza się również przypadki śmierci na komisariatach. To jest konkretne działanie i wątpię, żeby takiego rodzaju konkretne działanie, które jednak stawia także pewne wymaganie, znalazło odbicie w Sejmie, bo w Sejmie tak się składa niestety, że najwięcej szkodzą sprawom policyjnym ci, którzy się mienią publicznie być jej największymi obrońcami. Problem polega na tym, że tak długo, jak długo policja będzie wmanewrowywana w różne gry polityczne i będzie miała swoich fałszywych obrońców, którzy będą występowali z tej trybuny rzekomo w jej imieniu, tak długo jej autorytet w społeczeństwie będzie coraz niższy, a co za tym idzie nie będzie ona miała możliwości skutecznego działania. Akcyjność, którą proponuje się w niektórych działaniach, tak jak w akcji „Małolat” - pomijam całą skomplikowaną sferę praw i swobód obywatelskich, czy rzeczywiście tego rodzaju akcje mogą być skuteczne - zwalnia organa odpowiedzialne za bezpieczeństwo obywateli, za bezpieczeństwo państwa z obowiązku stałego przestrzegania tego prawa. Ręczę państwu, że z akcji „Małolat” pozostanie tylko tyle, że za kilka miesięcy nikt nie będzie o niej pamiętał, natomiast pozostanie niesmak i wątpliwości prawne, a dodatkowo powstanie sytuacja, w której będzie czekać się na kolejną akcję czy na kolejny komitet, czy też wreszcie kolejny apel sejmowy, żeby cokolwiek robić. To nie jest ta droga. Myślę, że minister Tomaszewski, tak przynajmniej wnoszę z przedstawionego przez niego dzisiaj dokumentu, nie podziela tej opinii i, jak sądzę, jego resort w najbliższym czasie przedstawi konkretne działania, które będą mogły stać się przedmiotem rzetelnej debaty, czyli takiej, której następstwem są decyzje Wysokiej Izby, a nie tylko samozadowolenie po spełnieniu obywatelskiego obowiązku. Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę i za pouczenia w dziedzinie filozofii marksistowsko-leninowskiej, klubowi SLD szczególnie.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Siemiątkowski: Proszę o głos, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszałekJanKról">W jakim trybie, panie pośle? To nie był Lenin, tak?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Chciałbym, panie marszałku, sprostować, że jako uniwersytecki wykładowca historii, doktryn politycznych i myśli społecznych znam jeszcze innych klasyków, na przykład takiego klasyka jak Bismarck, który zwykle mówił, że głupota jest też darem bożym, a nie należy go nadużywać. Inne też znam. Proszę bardzo, panie pośle, ale po co było nam kończyć sytuacją, która tu w tej chwili jest.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Potocki: To nie jest sprostowanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Jest to sprostowanie, panie pośle, bo ja myślę, że są pewne rzeczy, które do czegoś zobowiązują. I pan jako humanista, który też się parał takim zajęciem, powinien przynajmniej nie wykorzystywać mównicy sejmowej do tego typu uwag, tym bardziej że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekJanKról">To już jest polemika, panie pośle, sprostowania nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale czy powiedział prawdę?)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę nie polemizować z ław, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Chciałem tylko powiedzieć, że szlachectwo zobowiązuje. I zawsze myślałem, że przynależność do klubu Unii Wolności też do czegoś zobowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekJanKról">Niestety, pan poseł troszkę nadużył mojego zaufania, mówiąc, że będzie to sprostowanie, a nie było sprostowania, tylko lekka polemika. Proszę w takim trybie nie występować i nie nadużywać mównicy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zajmujemy się tak istotną dla obywateli sprawą, jak stan bezpieczeństwa publicznego w kraju. Jako zjawisko korzystne oceniam również to, że informację rządu na ten temat dostaliśmy na piśmie, jednak w przeddzień debaty, co zmusza nas do dyskutowania z marszu i bez możliwości spokojnej analizy danych statystycznych, które zaprezentował przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełMirosławPawlak">Jak już stwierdzali parokrotnie moi przedmówcy, stan bezpieczeństwa w kraju jest nadal zły i wzbudza określone niepokoje w szerokich kręgach społecznych. W dyskusjach na ten bardzo złożony temat niepokoją mnie opinie, które w pewnym uproszczeniu można określić jako dążenie do stosowania represji. Mam tu na myśli niesłuszny pogląd na temat akcji „Małolat” w Radomiu, która dała pozytywny skutek w tym mieście i jest zgodna z prawem.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełMirosławPawlak">Gdy rozwydrzeni kibice sportowi demolują stadiony lub hale sportowe, to te obiekty się zamyka, zamyka się inne obiekty lub używa policyjnych pałek, jak to się działo w Słupsku czy w katowickim Spodku. Gdy opinią społeczną wstrząsają bestialskie mordy lub krwawe porachunki zorganizowanych grup przestępczych, nasilają się wołania o przywrócenie kary śmierci i obniżenie wieku pełnej odpowiedzialności karnej dla małoletnich. To są może i uzasadnione przejawy zaniepokojenia społecznego - nawoływanie do bardziej twardego, konsekwentnego, surowego poprawiania złego stanu bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełMirosławPawlak">Nie negując całkowicie konieczności stosowania metod twardych i zdecydowanych wobec osób zakłócających bezpieczeństwo publiczne, mam zasadnicze wątpliwości, czy są to sposoby w pełni skuteczne. Szukając sposobów zapewnienia spokoju na ulicach, stadionach, w szkołach i w domach obywateli, wciąż nie doceniamy podstawowego czynnika, jakim jest prawidłowe wychowanie, szczególnie młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełMirosławPawlak">W ostatnich latach doprowadziliśmy do sytuacji, w której zamiast wychowania w rodzinie, w szkole, w grupie rówieśniczej coraz szerszy wpływ wywierają negatywne wzorce i brak pozytywnej oferty wychowawczej dla młodzieży. W procesie nauczania jak gdyby umknęła naszej uwagi sprawa wychowania. W wychowaniu i postępowaniu młodzieży zaczynają dominować wzorce, które sprowadzają się do tego, że każdy może na przykład zrobić karierę materialną, że liczy się siła, nieuczciwość, egoizm w osiąganiu tego celu. Niestety, te aspołeczne wzorce postępowania nie tylko przenikają do nas jako nie chciane wpływy najgorszej kultury niektórych państw ościennych, lecz są wręcz proponowane i lansowane przez środki masowego przekazu. Przykładem nasycone brutalnością i erotyzmem ogólnodostępne filmy w telewizji i w kinach.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełMirosławPawlak">Borykając się ze znanymi trudnościami finansowymi państwa, niepokojąco wiele uczyniliśmy, aby ograniczyć wpływ wychowawczy szkoły. Chodzi mi nie tylko o wciąż ubogie uposażenie pedagogów, ale głównie o redukcję tzw. zajęć pozalekcyjnych, pozaszkolnych, jak również o ograniczenie szkolnego czy sportowego ruchu turystycznego. Klasycznym tego przykładem była nie tak dawna decyzja Wysokiej Izby, ograniczająca liczbę szkolnych godzin wychowania fizycznego. Coraz mniejsze staje się oddziaływanie, zredukowanych do minimum i spierających się ideologicznie, organizacji młodzieżowych: sportowych i turystycznych. Warto się poważnie zastanowić nad tym, może oszczędzając na pozaszkolnej pracy wychowawczej z młodzieżą miliony, tracimy miliardy wydawane teraz lub w przyszłości na zwalczanie narkomanii, powiększanie policji, utrzymywanie więzień i zapobieganie innym skutkom negatywnych, aspołecznych postaw.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełMirosławPawlak">W moim przekonaniu, jako wieloletniego pedagoga, istotną sprawą w zapewnieniu i poprawie bezpieczeństwa obywateli jest podjęcie skoordynowanych działań wychowawczych wobec człowieka, szczególnie młodego. Jest prawdą, że zepsuć, zdemoralizować jest łatwo, natomiast naprawić, wychować - to już trud na całe lata. Dlatego podzielając i rozumiejąc niepokój społeczeństwa wobec złego stanu bezpieczeństwa, nawołuję, aby w naszych poczynaniach było mniej dążeń do represji i zakazów, a więcej wspólnych trudów wychowawczych podejmowanych w rodzinie, szkole, kościele i organizacjach młodzieżowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kaczyńskiego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom to podstawowy obowiązek państwa. To - można powiedzieć - sens istnienia państwa. Sens, którego nie kwestionuje żadna z jego bardzo licznych doktryn. Trzeba sobie powiedzieć bardzo wyraźnie - polskie państwo tego obowiązku nie spełnia. Nie spełnia go, można powiedzieć, niemalże w ogóle. Polska jest zalewana falą przestępczości. Była nią zalewana nie od 1997, 1996, 1995 r., ale znacznie wcześniej. Ta sprawa była aktualna już w roku 1989, była aktualna w roku 1990. Tylko że wtedy te nieliczne nasze głosy, głosy mojej partii, które na ten temat były podnoszone, były głosami wołającego na puszczy. Ale nie chodzi o to, żeby to sobie w tej chwili wypominać. Chodzi o to, żeby uświadomić sobie, że przestępczość jest dzisiaj - mówiłem już tutaj o tym z tej trybuny - zagrożeniem narodowym. Przestępczość patologizuje w gruncie rzeczy wszystkie podstawowe procesy społeczne: od procesów wychowawczych poczynając a na procesach gospodarczych kończąc. Nie ma możliwości właściwego ukształtowania naszego życia narodowego - tak to trzeba określić - bez rozwiązania tego problemu. Ale dlaczego ten problem jest ciągle nie rozwiązany i można powiedzieć nierozwiązywalny? Otóż sądzę, że można tutaj mówić o dwóch przyczynach. Przyczyna pierwsza, to stan naszego państwa. Nasze państwo, nasz aparat państwowy jest w rozkładzie i to jest rozkład - można powiedzieć - dwojakiego rodzaju. Rozkład pierwszego rodzaju to rozkład moralny. Myśmy nie zbudowali żadnej moralnej podstawy naszego państwa. To znów są błędy z przełomu lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, i do tej sprawy też trzeba będzie wrócić. Rozkład drugiego rodzaju, ten konkretniejszy, bardziej, można powiedzieć, prozaiczny to po prostu rozkład struktur państwowych. I tutaj mamy do czynienia z czymś specyficznym, z fenomenem. Fenomenem, który przejawia się po raz kolejny także na tej sali. Otóż klasa polityczna, miażdżąca większość klasy politycznej nie chce na ten temat mówić. Ciągle się powtarza te same bajeczki o tym, że w Policji to są tylko jacyś tam pojedynczy ludzie, którzy dokonują przestępstw. Nie, proszę państwa, Policja jest w stanie rozkładu. To samo dotyczy sądownictwa. Przypomnę tutaj jeszcze raz pana ministra Piotrowskiego, który po prostu ośmielił się powiedzieć troszkę prawdy.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełJarosławKaczyński">Podstawą każdego leczenia jest diagnoza. Dopóki polska klasa polityczna nie będzie w stanie tej diagnozy postawić z całą jasnością, z całą, można powiedzieć, drastycznością - bo to musi być diagnoza drastyczna, skrajnie drastyczna - dopóty oczywiście o żadnym leczeniu nie może być mowy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełJarosławKaczyński">Jest jednak także druga przyczyna, również związana z klasą polityczną. Otóż ta klasa, proszę państwa, nie jest w stanie podjąć decyzji - i niestety ta dzisiejsza dyskusja to potwierdza - w sprawie zasadniczej. W sprawie znajdującej się u początku łańcucha przyczyn i skutków, który musi być uruchomiony, żeby można było podjąć rzeczywiście skuteczną walkę z tym, co jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji, z tym, co, jak tu już wielu mówiło, nas zalewa - z przestępczością. Otóż tą sprawą jest radykalne zaostrzenie walki z przestępczością. Mój przedmówca mówił tutaj o problemach wychowawczych. Tak, to są niesłychanie ważne problemy. Myli się jednak ten, kto sądzi, że za pomocą jakichkolwiek zabiegów wychowawczych możemy w sposób istotny zmienić sytuację, w której oferta życia przestępczego, oferta uzyskiwanych w ten sposób korzyści jest związana z minimalnym ryzykiem, a korzyści są rzeczywiście wielkie. Jest to bowiem oferta przede wszystkim właśnie skierowana do ludzi młodych - i nie zmienimy sytuacji wychowawczej w Polsce, jeżeli skutki przyjęcia tej oferty, ta druga strona medalu, nie będą radykalnie odmienne od tych, jakie są dzisiaj, to znaczy jeżeli nie będą to skutki rzeczywiście bardzo trudne. Nie usprawnimy działalności Policji, jeżeli nadal będzie się ona znajdowała w takiej sytuacji, jaka jest dzisiaj, to znaczy w sytuacji, w której działania przeciwko przestępcom bardzo często w sposób oczywisty dla każdego nie mają żadnego sensu, bo nie prowadzą do żadnych realnych konsekwencji. Nie zmienimy działalności Policji także dlatego, że nie można jej zmienić przy obecnym poziomie pewności siebie środowisk przestępczych. Trzeba tę pewność siebie radykalnie obniżyć. Wtedy nieporównanie łatwiejsza jest praca penetracyjna, operacyjna itd. Krótko mówiąc, nie można w Polsce tak naprawdę nic zmienić bez podjęcia tej zasadniczej decyzji, a gotowości do jej podjęcia ciągle nie ma.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełJarosławKaczyński">Tutaj trzeba sobie, proszę państwa, powiedzieć jasno: jedynym wyjściem w tej chwili jest odwołanie się do społeczeństwa, a jedynym konkretnym postulatem, który można tutaj wysunąć i który moja partia już wysunęła, jest postulat przeprowadzenia referendum. Referendum, w którym społeczeństwo odpowie na pytanie, czy chce konkretnego, ujętego w przepisach ustawy, w trakcie tego referendum społeczeństwu przedłożonej, zaostrzenia walki z przestępczością. Powtarzam bowiem: wiara w to, że to się stanie dzięki tej Izbie - proszę mi wybaczyć te słowa - jest już pozbawiona jakiejkolwiek podstawy. Jedyną szansą jest, Wysoka Izbo, odwołanie się do społecznej woli. Może tą metodą da się przełamać różnego rodzaju opory - opory, które są dobrym prawem każdego, ale nikt nie ma obowiązku być politykiem, nikt nie ma obowiązku brać odpowiedzialności za innych, za naród, za bezpieczeństwo ludzi, za bezpieczeństwo dzieci. Może to uchyli te wszystkie zastrzeżenia, które są tutaj nieustannie zgłaszane z różnych stron.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełJarosławKaczyński">Mówiłem, Wysoka Izbo, na początku tego bardzo krótkiego, niestety, wystąpienia - już widzę, że czas mija - iż polskie państwo nie wypełnia swoich obowiązków. Można to także ująć inaczej. Można powiedzieć: III Rzeczypospolita nie wypełnia swojego elementarnego obowiązku i jeżeli to będzie trwało nadal, to z całą pewnością prędzej czy później przyjdzie czas, w którym będzie potrzebna Rzeczypospolita IV. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Sobierajskiego z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę państwa, na tej sali siedzą przedstawiciele rządu, z komendy Policji, ale także przedstawiciele innej jednostki, która również zabiega o nasze bezpieczeństwo, i to skutecznie. Myślę tutaj o straży pożarnej. Z analizy, a właściwie z opisu przedstawionego przez rząd wynika, że tak naprawdę to tylko te służby, jednostki straży pożarnej, w znakomitej większości spełniają swoją rolę mimo braku infrastruktury takiej, jaka powinna być, sprzętu. Gdy się odwiedza komendy, bardzo często się widzi, że służby te traktowane są jak ubogi krewny. A jednak czy to ostatnia powódź, czy wiele innych spraw dowiodły, że właśnie te służby potrafią sprostać wyzwaniom mimo nasilających się przecież wielu trudności również w tej dziedzinie. Tak że z tego miejsca chciałbym podkreślić to i wręcz powiedzieć do innych: panowie, bierzcie przykład również z waszych kręgów, tylko z innej służby.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełCzesławSobierajski">Toczy się dyskusja - i słusznie chyba - dzisiaj głównie nad sprawą bezpieczeństwa w kontekście przestrzegania prawa, porządku. Myślę tutaj o bezpieczeństwie obywateli. Proszę państwa, akurat tak się składa, że przemawiam po pośle Jarosławie Kaczyńskim z Porozumienia Centrum. Również jestem z tego ugrupowania, które jest jednym z zasadniczych członów Akcji Wyborczej Solidarność. W przeciwieństwie do wielu, którzy mówią tylko wtedy, gdy przychodzi moment dyskusji, myśmy mówili znacznie wcześniej. Chcę przedstawić państwu nasilającą się akcję z naszej strony w ostatnich latach, przynajmniej od ładnych paru lat, wiele rodzajów inicjatyw, także uchwały kongresu PC, od wojny przestępcom - tak się nazywała uchwała - począwszy, skończywszy na wielu, wielu akcjach, inicjatywach mających wymóc na ówczesnym parlamencie, na władzy, aby rzeczywiście walkę z przestępczością potraktowały bardzo poważnie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełCzesławSobierajski">Zwracaliśmy się również do wielu rad gmin z całej Polski, także wielu sejmików wojewódzkich. Mam też, proszę państwa, przed sobą podjęte uchwały rad - w Białymstoku, w Tarnobrzegu i w wielu miejscach. Te rady - zacytuję, żeby nie być gołosłownym, przykładowo radę miasta Tarnobrzega - apelują do posłów, posłanek Sejmu RP o odrzucenie projektów nowelizacji Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego, które łagodzą kary za szereg groźnych przestępstw, ułatwiają życie przestępcom i przyznają im przywileje w trakcie postępowania karnego, jak i odbywania kary. Radni, mając świadomość narastającej fali przestępstw oraz poczucia bezkarności przestępców, w tym sprawców okrutnych morderstw, domagają się uchwalenia przez Sejm RP specjalnej ustawy o zaostrzeniu odpowiedzialności karnej za przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu obywateli, przekazanej do Ministerstwa Sprawiedliwości w 1995 r. - wtedy jej projekt był przekazany.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełCzesławSobierajski">Stanowisko rady wypływa z przekonania, iż przestępczość jest problemem narodowym, to znaczy zagraża nie tylko pojedynczemu obywatelowi, ale społeczeństwu jako całości, a zapewnienie bezpieczeństwa obywateli to podstawowe zadanie państwa, to elementarny tego państwa obowiązek. Wykonując ten obowiązek, władze ustawodawcza i wykonawcza muszą jednoznacznie uznać, że interes uczciwego obywatela, ofiary lub potencjalnej ofiary przestępcy musi być zawsze traktowany jako mający bezwzględne pierwszeństwo przed interesem przestępcy.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełCzesławSobierajski">Takich uchwał mógłbym cytować wiele. Teraz powstaje pytanie, proszę państwa - to są małe parlamenty małych ojczyzn - czy parlament, ten narodowy, wziął pod uwagę te apele? Wygląda na to, że w uchwalonym ustawodawstwie niestety w minimalnym stopniu, w pewnej części pod naszym naciskiem, wzięte zostały pod uwagę właśnie te uchwały i inne inicjatywy, ale w znakomitej części nie. I dlatego m. in. będziemy postulować w projekcie, który państwu wkrótce przedstawimy, aby Sejm jeszcze raz zadecydował, czy uchwalone kodeksy mają wejść w życie, czy być może należy to odłożyć i spróbować popracować nad kodeksem, który rzeczywiście odpowie na to, co dzieje się dzisiaj, sprosta wyzwaniom czasu, w którym żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełCzesławSobierajski">Proszę państwa, mam taki cytat z gazety, niewiarygodny. Otóż gry komputerowe dla dzieci i młodzieży są opatrzone ni mniej, ni więcej, tylko takim hasłem: tylko wtedy będziesz dobry, gdy staniesz się zły. Komentarz jest właściwie zbyteczny. Dzieci i młodzież kupują te kasety, te gry, opatrzone takim właśnie napisem. Jeszcze raz powtarzam: wszelki komentarz jest tu zbyteczny. Ale ktoś na to łoży pieniądze, komuś na tym zależy. Podważa się wszelkie autorytety - od rodziny począwszy. Jak można potem budować społeczeństwo, jak wychowywać młodzież, jeżeli się podrywa autorytet ojca, matki. Mówi się o tzw. rzeczniku praw dziecka, ale tak naprawdę chodzi o to, aby gdy ojciec skarci słusznie dziecko, poszło na skargę, i być może policja przyjdzie po ojca.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PosełCzesławSobierajski">Prowadzenie w tym duchu, proszę państwa, polityki karnej jest zupełnym absurdem. Skończyć się to może praktycznie rewolucją małolatów. Bo to, co się dzieje obecnie w Polsce, jest rewolucją małolatów, ale sterowaną. Pamiętacie, państwo, hasło Owsiaka - z całym szacunkiem dla inicjatywy, którą prowadzi, „Orkiestry Świątecznej Pomocy”, nie o tym mowa - pierwsze hasło było takie: „Róbta, co chceta”. Pytam: co to znaczy? To znaczy: hulaj, dusza, piekła nie ma. Róbta, co chceta, to znaczy: ojcze, odejdź ode mnie, łaski nie robisz, ja decyduję o sobie.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#komentarz">(Poseł Danuta Waniek: A co pan opowiada...)</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PosełCzesławSobierajski">Proszę państwa, to nie pora na uśmieszki, to rzeczywiście był początek tego, co zaczęło się dziać. Dlatego musimy rzeczywiście położyć temu tamę.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PosełCzesławSobierajski">Jak należy to uczynić? Jeden z posłów UW mówił o akcji „Małolat”, dezawuując ją, jako że nie da się pogodzić z prawem do wolności. Otóż, proszę państwa, w Stanach Zjednoczonych podobną akcję prowadzi się w 276 miastach i przestępczość małoletnich spadła o ponad 50%. Tam nikt tego nie mówi, nikt tam się nie uśmiecha. Oczywistą jest rzeczą, że lepiej zapobiegać niż w konsekwencji ścigać sprawców. Nie może być tak, że do szkoły przychodzi rówieśnik albo trochę starszy, otwiera drzwi do klasy i bije siedzących uczniów, nauczycielkę nawet skopie. I nic, rzecznika praw dziecka czy ucznia w tych sprawach nie ma. Policja boi się interweniować, nauczycielka boi się zgłosić tę sprawę policji, bo młodociani przestępcy przyjdą i „poprawią” jej w domu, spalą samochód albo inne rzeczy. Taka sytuacja nie może dalej trwać. Pytanie: dlaczego nie tylko trwa, ale jeszcze się nasila?</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PosełCzesławSobierajski">Przedstawiony przez rząd materiał to na razie tylko opis sytuacji. Nie jest nawet dogłębną diagnozą, tylko opisem. Dlatego w ślad za tym muszą pójść konkretne działania. Jakie one powinny być? Oczywiście policja musi być odbiurokratyzowana - ja nie mówię o morale i innych sprawach, o tym ciężarze, o którym mówił, słusznie, poseł Macierewicz, a także poseł Kaczyński i poseł Olszewski - wszystko to trzeba również zrobić, żeby policja odzyskała wiarygodność. Ale dla przykładu, proszę państwa, Słupsk. I tu niestety zwracam się do rządu. Jeżeli policjant nadużył prawa, należy go ukarać, należy wyciągnąć konsekwencje, ale należy też bardzo ostro potraktować pozostałych wichrzycieli. Nie można robić z tego, że tak się wyrażę, hecy narodowej, wręcz ogólnonarodowej żałoby. Jest to przypadek godny ubolewania, ale tylko tyle. Trzeba wyciągnąć konsekwencje, ale policja musi działać ostro i sprawnie. I co? Za parę dni były wydarzenia w Spodku w Katowicach i następne dni mogą przynieść podobne incydenty, i marsze żałobne nic tu nie pomogą. Możemy zelówki zedrzeć, proszę państwa, możemy organizować 100-kilometrowe marsze wokół Warszawy, jeden po drugim - nic to nie pomoże. Tu po prostu potrzebne są konkretne działania. I my właśnie taki projekt ustawy wniesiemy, obecnie zbieramy pod nim podpisy. Mam nadzieję, że uzyska poparcie. Jeśli nie zdecydujemy się, to konieczne będzie referendum, o którym wspomniał poseł Kaczyński. Przestępcy muszą się wreszcie bać. Zawód przestępcy musi się przestać opłacać. Proszę państwa, ja powiedziałem „zawód przestępcy” - nie przejęzyczyłem się, to jest dzisiaj najbardziej intratny zawód. Przestępca popełnia przestępstwo ze świadomością, że właściwie nic mu nie grozi, że ofiara będzie się bała złożyć na niego skargę. A jeśliby go nawet złapali, to i tak niewiele z tego wyniknie, bo albo go puszczą za okupem, albo zadziałają inne mechanizmy i po prostu wyjdzie na wolność. To widzimy ostatnio. Gangi działają wręcz bezkarnie.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PosełCzesławSobierajski">Kiedy czytam, że policja śledzi gang przez 3 lata, a on popełnia kolejne przestępstwa, to wydaje mi się to wprost niewiarygodne. A gdy już przestępcy zostaną doprowadzeni do sądu, to właściwie jest wtedy wielkie pośmiewisko z procesu i z tego wszystkiego, co się wokół sprawy dzieje.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#PosełCzesławSobierajski">Czy tak dalej musi być? Otóż nie, nie tylko nie musi, ale musimy zrobić wszystko, aby zlikwidować ten stan patologii, bo to zagraża już bezpieczeństwu państwa, fundamentowi państwa. Mówiono o tym wiele. Dlatego, proszę państwa, reasumując: jak powiedział Kaczyński, klasa polityczna, my tutaj siedzący musimy znaleźć wolę polityczną w sobie do wypowiedzenia wojny przestępcom. My nie musimy się bać. Mało tego, my nie powinniśmy się bać i nie możemy. Polityk musi oko w oko stanąć z przestępcą i powiedzieć: żarty się skończyły. Po prostu to jest nasz jedyny, że tak się wyrażę, ale podstawowy - to na pewno - obowiązek. Inne są tego pochodne. Obywatel poradzi sobie w wielu sprawach, ale tak naprawdę jedynym obowiązkiem państwa jest zapewnić mu bezpieczeństwo. Tego obywatel sam nie jest w stanie uczynić. Nie może być tak, że śpi i nie wie, czy auto jeszcze będzie pod domem, lub gdy dziecko pójdzie do szkoły, to czy wróci zdrowe i czy w ogóle wróci.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#PosełCzesławSobierajski">Ta sytuacja dojrzała do tego, że musimy podjąć radykalne działania. Ktoś mówi tak: Wchodzimy do Unii Europejskiej, prawodawstwo musimy dostosować. Pytam: Dlaczego jeśli gospodarka, i słusznie, bardzo słusznie, podlega ochronie i Europa może poczekać (chociaż i z tym jest problem), to dlaczego prawodawstwa karnego nie możemy dopasować do sytuacji, jaka jest? Czy zależałoby Europie na tym, aby Polska wchodziła do niej z taką ogromną patologią przestępczą, jaka jest dzisiaj? Nie.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#PosełCzesławSobierajski">A więc mówimy: Dajmy na przykład okres 5 lat na zastosowanie bardzo ostrych kar. Bo wykrywalność przestępstw jest tylko jedną z kwestii, a dolegliwość i skuteczność kar to drugie. W statystykach policyjnych dotyczących wykrywania pisze się, ile było ujawnionych przestępstw albo się nie pisze. Gdy się weźmie statystykę i przeczyta o ujawnionych przestępstwach, to zupełnie inaczej to wygląda - wygląda to tragicznie. I przestępcy to wiedzą. Dlatego z całą premedytacją idą na rozbój i popełniają kolejne przestępstwa - pali się zielone światło dla przestępców. Ja z tej trybuny mówię: Dość. I namawiam wszystkich państwa tutaj siedzących do podjęcia skutecznej walki, aby nasze dzieci, nasze rodziny, nasze domy rzeczywiście były bezpieczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Katarzynę Piekarską z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Nie mogę nie odnieść się do wypowiedzi mojego przedmówcy. Muszę powiedzieć, iż pogląd, że przyczyną wzrostu liczby zachowań patologicznych wśród dzieci i młodzieży jest wspaniała, godna naśladowania akcja Jerzego Owsiaka, jest pomysłem czy poglądem - delikatnie powiem - kuriozalnym.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Wracam do druku nr 133, w którym grupa posłów z AWS zgłasza projekt apelu w sprawie bezpieczeństwa publicznego w miastach. Apel ten jest bardzo oszczędny w słowach, bowiem poza wezwaniem do podejmowania działań „zgodnie z lokalną specyfiką i wymaganiami” oraz do „wprowadzenia godziny prewencyjnej dla nieletnich” nie zawiera innych istotnych treści. W tej sytuacji powinniśmy zadać sobie pytanie, czy tego rodzaju apel nie zostanie przyjęty krytycznie jako gołosłowna deklaracja intencji, pozbawiona nie tylko mocy sprawczej, ale nawet pogłębionej refleksji nad stanem bezpieczeństwa publicznego w miastach. Jest ona także, moim zdaniem, lekko spóźniona, ponieważ samorządy, nie czekając na impuls z Sejmu, same podobne akcje podejmowały.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Pragnę zwrócić także uwagę Wysokiej Izby na nieadekwatność tytułu tego apelu do jego treści. Stan bezpieczeństwa w polskich miastach, tak jak na całym świecie, to problem o wiele bardziej złożony, niż to sugeruje przedłożony projekt.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Pozwolę sobie zauważyć, że oczywistym nieporozumieniem jest upatrywanie głównego źródła zagrożeń porządku publicznego w przestępczości nieletnich, a głównego remedium we wprowadzeniu tzw. godziny prewencyjnej. (Pragnę zresztą powiedzieć, że tego, co to jest godzina prewencyjna, tak naprawdę nikt dokładnie nie wie). Takie podejście dowodzi niezrozumienia uwarunkowań przestępczości i prowadzi do fałszywych wniosków. Jak zauważył pan prof. Lech Falandysz, wybitny znawca prawa karnego, wskazywanie nieletnich jako głównego źródła zagrożeń dla bezpieczeństwa publicznego w miastach jest kryminologicznie nietrafne i może doprowadzić do wypaczenia dotychczasowej pracy organów ścigania, polegającego na nadmiernym koncentrowaniu się na dyscyplinowaniu nieletnich, kosztem powiększania i tak już znacznej bezkarności dorosłych przestępców.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Jeśli nie chcemy toczyć teraz szerszej dyskusji na ten temat, to powinniśmy przynajmniej zgodzić się co do tego, że proponowanej treści apel dotyczy zaledwie jednego z wielu aspektów zagrożeń bezpieczeństwa, a mianowicie przestępczości nieletnich, i w konsekwencji - zmienić tytuł tego dokumentu. Jednak nawet po ewentualnej zmianie tytułu pozostanie on apelem bardzo kontrowersyjnym, ponieważ zdradza uproszczone i powierzchowne rozumienie zjawiska przestępczości. Nie wolno zapominać, że nieletni przestępcy są w większym stopniu ofiarami tej plagi społecznej niż jej sprawcami, a wszelkie próby izolowania i represjonowania dzieci i młodzieży dotkniętych patologiami to tylko, Wysoka Izbo, półśrodek, plaster na ranę, a nie rzeczywiste lekarstwo. Łudzi się obywateli, że oto znaleziony został cudowny, prosty środek, po którego wprowadzeniu zanikać będą patologie młodzieżowe (to cytat - do tej pory myślałam, że są tylko zespoły młodzieżowe, okazało się, że są też patologie młodzieżowe) i że automatycznie nastąpi poprawa bezpieczeństwa publicznego. A moim zdaniem, Wysoka Izbo, tak jak powiedziałam, jest to tylko półśrodek. Młodzieży trzeba po prostu przedstawić ofertę. Dlatego wydaje mi się, że znacznie ważniejsza jest większa liczba domów kultury, zajęć pozalekcyjnych, niż policyjnych izb dziecka.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Pragnę w tym kontekście przypomnieć, że głośna radomska akcja działaczy na rzecz ochrony praw dziecka, znana pod niefortunnym kryptonimem „Małolat”, nie miała na celu wprowadzenia jakiejkolwiek godziny policyjnej dla młodzieży, tylko lepsze rozpoznanie nieletnich pozbawionych właściwej opieki wychowawczej - w trosce o tę młodzież, a nie przeciwko niej. Akcja ta skutecznie zmobilizowała opinię publiczną, wywołała żywe dyskusje, ale jej prawdziwe intencje nie zostały jeszcze dostatecznie objaśnione i zrozumiane. Dlatego powtórzę słowa organizatora i pomysłodawcy tej akcji pana Włodzimierza Wolskiego z Radomia, który powiedział: „...najważniejszą sprawą jest to, czy dziecko, które zgłoszono do nas, uda się uchronić przed demoralizacją. To jest najważniejsza wykładnia naszych działań. Z przerażeniem dowiadywałem się z gazet, że w Radomiu jest godzina policyjna, stan wojenny czy łapanki. Było to bardzo bolesne, gdyż jestem ostatnią osobą, która zaakceptowałaby jakąkolwiek formę działań represyjnych, ponieważ agresja zawsze budzi agresję”.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Mam przed sobą tutaj, Wysoka Izbo, spisane cele tzw. akcji „Małolat”; tak naprawdę nie ma tutaj słowa na temat godziny prewencyjnej, ale jest o udzielaniu pomocy dziecku w sytuacji kryzysowej, o zaoferowaniu pomocy dziecku i rodzinie, o niesieniu pomocy socjalnej i wiele, wiele innych tego typu problemów jest poruszanych - a o tym jakby zapomnieli wnioskodawcy apelu. Tak że tych działań akcji „Małolat” nie można określać jedynie mianem godziny prewencyjnej, bo to wypacza ich głębszy sens. Tym bardziej, że obowiązujące przepisy prawa, jak stwierdził rzecznik praw obywatelskich prof. dr Adam Zieliński w listopadzie ub. r., „nie upoważniają organów władzy publicznej do ustalania godzin „policyjnych” czy „ochronnych” dla nieletnich”, a mnie się wydaje, że my jako Sejm powinniśmy tę opinię, opinię rzecznika praw obywatelskich, wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Dlatego, Wysoka Izbo, podsumowując, wydaje mi się, iż uwzględniając uwagi i niejasności, powinniśmy ten projekt apelu gruntownie przerobić, jeżeli Wysoka Izba miałaby go poprzeć, ponieważ gdyby jedynym efektem naszej dzisiejszej debaty było uchwalenie apelu w takiej formie, to sądzę, że byłoby to dla Sejmu jednak kompromitujące. Dlatego wnoszę o skierowanie tego projektu apelu do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i do komisji sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Poseł Czesław Sobierajski: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Sobierajski, rozumiem, też chce sprostować. Ale już proszę naprawdę o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Być może pani poseł nie zrozumiała mojej wypowiedzi. Nie potępiałem w żaden sposób akcji Owsiaka, akcji Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy - zbierania darów, pomocy itd. To jest ze wszech miar słuszne. Natomiast zdecydowanie się sprzeciwiam temu, żeby tej akcji towarzyszyło, coraz rzadziej teraz się pojawiające, hasło: „Róbta, co chceta”. Tylko to potępiłem, gdyż to otwierało właśnie te możliwości, o których mówiłem wcześniej, nie samą akcję. To była dobra akcja.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Ale to już jest komentarz, panie marszałku. To nie jest sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekJanKról">Witamy przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekJanKról">Jednak debata w Sejmie jest słuchana i apel został przez resort wysłuchany.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Imiołczyk z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Zwracam się do pana posła Sobierajskiego, który przede mną występował. Widocznie w różny sposób rozumiemy hasło Jurka Owsiaka „Róbta, co chceta”. Ani ja, ani nikt z mojego środowiska, również ze środowiska młodych ludzi, z którymi się kontaktuję, nie odebrał go jako apelu o anarchię.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Wysoki Sejmie! Polacy pragną ponad wszystko i przede wszystkim poczucia bezpieczeństwa. Wskazują na to wszystkie sondaże opinii publicznej. Jednocześnie państwo im tego poczucia bezpieczeństwa w wystarczającym stopniu nie zapewni. Stoi w związku z tym przed nami pytanie: Co w tej chwili możemy zrobić, żeby konkretne zasoby jakimi dysponujemy, wykorzystać najlepiej do tego, żeby zwiększyć poczucie bezpieczeństwa Polaków. Czy zrobiliśmy wszystko, czy uruchomiliśmy wszystkie rezerwy, czy wzięliśmy pod uwagę wszystkie mechanizmy? W odniesieniu do materiału rządowego, jak również do tej dyskusji, która dzisiaj w parlamencie się toczy, mogę powiedzieć, że nie. Brakuje tutaj jednego elementu, któremu wydaje mi się poświęciliśmy do tej pory za mało uwagi. To, że niesprawność struktur państwa jest przyczyną bardzo wielu dysfunkcji, wiemy. I nie jest tak, jak powiedział poseł Kaczyński, że klasa polityczna tego faktu nie zauważyła. Można byłoby tak powiedzieć, gdyby nie fakt, że na poprzednim posiedzeniu Sejmu debatowaliśmy przez cały dzień nad wielką reformą - nad projektem uzdrowienia, naprawy państwa - który został przedstawiony przez rząd Jerzego Buzka. I teraz pojawia się pytanie: Jak ta wielka reforma administracji publicznej powinna być przeprowadzona i wykorzystana, aby zwiększyć efektywność służb publicznych odpowiedzialnych za zapewnienie Polakom poczucia bezpieczeństwa i za ograniczenie przestępczości? Czy jest to możliwe, czy w ogóle kryją się w tej reformie takie możliwości, które rzeczywiście mogą ten obecny zły stan zmienić? Twierdzę, że tak - obecnie jest nam potrzebne coś, co można przez porównanie do armii nazwać cywilną kontrolą nad policją. Jest nam potrzebne wprowadzenie takiej kontroli i jest to możliwe. Jest możliwe, abyśmy ją utworzyli w procesie reformowania administracji publicznej. Jednocześnie jest konieczne oddanie funkcjonującym teraz samorządom, gminom, ale również w przyszłości powiatom, dużej odpowiedzialności za bezpieczeństwo obywatela. Zapewne można dać gminom i powiatom odpowiedzialność za prewencję. Z całą pewnością wójt, burmistrz, prezydent miasta czy wreszcie starosta może być odpowiedzialny za to, czy bezpieczni będą czuli się na ulicy obywatele tego miasta czy powiatu. Za to, czy dziecko będzie bezpiecznie przychodziło z domu do szkoły, czy będzie mogło poruszać się bezpiecznie po ulicach, czy bezpieczne będą nasze domy, może być odpowiedzialna władza lokalna. Stawiam tezę, że to powinna być odpowiedzialność władz lokalnych i one doskonale to czują. Powołanie straży gminnych, straży miejskich było właśnie próbą wyjścia naprzeciw tym zadaniom, próbą stworzenia takich formacji, które to poczucie bezpieczeństwa zwiększą. Ale co się stało? Władze i straże gminne dostały tak niewielkie uprawnienia, że, co prawda, poprawił się porządek na ulicach, bo bardziej równo stoją samochody i jeżeli ktoś z nas zaparkuje w miejscu niedozwolonym albo postawi swój samochód na zbyt długo w miejscu, za które trzeba zapłacić, to oczywiście poniesie konsekwencje tego, ale jest to wszystko, co się zmieniło, i jest to stanowczo za mało.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Straże gminne i policja lokalna w przyszłości nie mogą mieć tylko i wyłącznie uprawnień do wręczania mandatów za źle zaparkowane pojazdy.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Pieniądze, których potrzebujemy na wyposażenie policji i na etaty dla policjantów mających strzec naszego bezpieczeństwa na ulicach, można byłoby w tej chwili uruchomić, gdyby większe uprawnienia miały samorządy lokalne. Dlatego uważam, że w pracach nad reformą administracji publicznej powinniśmy dążyć do utworzenia policji lokalnej, która będzie odpowiedzialna za prewencję, co w zdecydowanym stopniu również będzie wpływać na poczucie bezpieczeństwa obywateli. W dużym stopniu zmniejszy to czy pozwoli rozwiązać problemy, z którymi dzisiaj policja się boryka - brak etatów, brak pieniędzy, złe wyposażenie.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Mam nadzieję, że w tym wielkim procesie, w tym wielkim dziele naprawy, będziemy w pracach parlamentu mieć wsparcie rządu, wsparcie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i wsparcie komendanta głównego Policji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pewnym fragmencie tego wystąpienia wyręczył mnie, za co jestem mu niesłychanie wdzięczny, pan poseł Janusz Zemke z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który, ustosunkowując się do informacji rządu złożonej przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, bardzo celnie i trafnie wskazał na ciągłość linii i koncepcji w porównaniu z poprzednimi rządami. Jak rozumiem, panu posłowi chodziło nie tylko o rząd poprzedniej koalicji, ale o wszystkie rządy po 1989 roku, gdyż rzeczywiście w sprawie walki z przestępczością, w sprawie zagrożenia bezpieczeństwa obywateli istniała tutaj i istnieje zasadnicza ciągłość linii i koncepcji, a owoce tej ciągłości widzimy także na ulicach i odczuwamy je na własnej skórze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełLudwikDorn">Niemniej istniały tutaj pewne elementy zmiany. Jeżeli porównać te komunikaty i informacje, które przedstawia pan minister Tomaszewski, z tymi, które przedstawiał chociażby pan minister Miller w poprzednim rządzie, to widać tutaj pewną różnicę. Informacje i wystąpienia ministra Millera, zasadniczo tożsame z linią i koncepcją, którą prezentował pan minister Tomaszewski, były okraszone buńczucznymi i wojowniczymi deklaracjami pod adresem środowisk przestępczych. Trzeba tutaj oddać panu ministrowi, że słusznie tego typu gołosłownych deklaracji nie składa. Może to jest nie tyle różnica polityczna, co różnica osobowości, bo pan minister Tomaszewski jak dotąd w obecności rozegzaltowanych dziennikarek nie wyciągał pistoletu, w ogóle niczego nie wyciągał, i nie rodził podejrzeń wśród czytelników prac Zygmunta Freuda, że chodzi tu o czynność natury zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełLudwikDorn">Ale pozostałe elementy są wspólne. Można powiedzieć, wysłuchawszy informacji pana ministra, że jednak potwierdza się ta stara prawda, iż ryba psuje się od głowy, nawet jeżeli jest to ryba w galarecie. Trzeba to stwierdzić jasno, niezależnie od tego, jaki to jest rząd, jaki minister spraw wewnętrznych i administracji, skoro w informacji, w pewnym komunikacie, który przedkłada się Wysokiej Izbie, państwu i społeczeństwu, rząd, władza państwowa przedstawiona jest jako swego rodzaju notariusz działalności przestępców (notariusz w tym sensie, że państwo w tej informacji i w poprzednich informacjach, składanych Wysokiej Izbie, jest jakby bytem czysto reaktywnym).</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełLudwikDorn">Kto tworzy bezpieczeństwo? Tworzą je przestępcy wtedy, kiedy są na tyle łaskawi, by gwałcić, mordować i rabować mniej. Nie było w tej informacji ministra żadnej oceny, informacji i planu działań dotyczącego sądów, prokuratury, policji - tego wielkiego kompleksu instytucji utrzymywanego za pieniądze podatników, który współtworzy w jakimś sensie - wraz z przestępcami, zwalczając ich - stan bezpieczeństwa w Polsce. Państwo nie może być czysto reaktywne, państwo nie może być swego rodzaju notariuszem, a rząd, przedkładając informację, powinien - czego nie zrobił, ale być może ze znanych sobie powodów - odnieść się do stanu prawa, stanu struktur, stanu kadrowego, a także realnych mechanizmów funkcjonowania, o których od czasu do czasu przy okazji kolejnych afer, ostatnio przy okazji notatnika jednego z gangsterów, się dowiadujemy. Tego elementu rozpoznania i oceny stanu państwa, na ile jest ono zdolne do tworzenia bezpieczeństwa w Polsce, czyli wypełniania swojej podstawowej funkcji, zabrakło i to - jak sądzę - nie bez kozery.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełLudwikDorn">Można tutaj zadać pytanie, czy ta zadziwiająca ciągłość linii i koncepcji łącząca wszystkie rządy bierze się znikąd, czy ma jakieś realne przyczyny? Sądzę, że istnieją tego realne przyczyny, bo gdyby kolejne ekipy polityczne, które przychodzą, miały rzeczywistą wolę walki z przestępczością, to musiałyby najpierw zmienić państwowe narzędzia tej walki. Musiałyby, innymi słowy, uporządkować i zmienić sytuację w sądach, w prokuraturze i w policji - i to zmienić naprawdę, a nie w deklaracjach. A to wywołałoby opór, i to wściekły opór, którego przygrywkę mieliśmy okazję obserwować przy ataku części środowisk sędziowskich na ministra Piotrowskiego. Gdyby naprawdę chcieć w Polsce walczyć z przestępczością, to najpierw trzeba by było przełamać tego rodzaju fronty wewnątrz państwa. Bo narzędziem zgniłym, zmurszałym, niewydolnym i niesprawnym z przestępcami w Polsce się nie rozprawimy. Sądzę, że to jest przyczyna głębokiej zgody i niechęci do działania, niechęci z lęku i oportunizmu, tego, że w sprawie bezpieczeństwa jest coraz gorzej, a jeśli chodzi o państwo - trwa ciągłość linii i koncepcji kolejnych ekip.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełLudwikDorn">Sądzę, że jest jeszcze tutaj jeden czynnik, przyczyna tego, że nikt nie bierze się za walkę z przestępczością - obawa przed kompromitacją. Przy okazji ubiegłorocznej powodzi, kiedy trwał spór o ogłoszenie stanu wyjątkowego, pojawiła się taka hipoteza, że gdyby wtedy ogłoszono na terenach zalanych stan wyjątkowy, to doszłoby do jeszcze głębszej kompromitacji państwa niż miało to miejsce, gdyż okazałoby się, że nawet przy ogłoszeniu tego typu sytuacji ekstraordynaryjnej państwo jest całkowicie niewydolne. Sądzę, że gdyby jakaś ekipa polityczna zadeklarowała realną walkę z przestępcami, a nie przebudowała państwa w tym zakresie, to też doszłoby do kompromitacji. Może nie tej ekipy, ale całego państwa, a odpowiedzialność spadałaby na ekipę. Generalnie rzecz biorąc, mamy do czynienia w tej sprawie ze swego rodzaju zdradą przez elity polityczne - kolejne, przychodzące - podstawowych interesów obywateli - interesu ich bezpieczeństwa. I tę wielką zdradę trzeba przerwać.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PosełLudwikDorn">Kończąc, zaapelowałbym do Wysokiej Izby o to, by w głosowaniu nad przyjęciem bądź nieprzyjęciem informacji rządu do wiadomości opowiedziała się za odrzuceniem tej informacji, gdyż jest to jedyny sposób wyrażenia przez Wysoką Izbę swego zdania, że na stan pewnego rodzaju zdrady interesów obywateli, interesu ich bezpieczeństwa, Wysoka Izba się nie godzi. Sądzę, że pan poseł Rokita, przemawiając w imieniu klubu AWS, poparł ten wniosek jeszcze przed jego sformułowaniem, być może z racji charakterystycznej dla siebie wnikliwości, a być może z racji tej, że stał się ofiarą hermeneutyki, w tym hermeneutyki politycznej, której podstawowa reguła mówi, iż każdy tekst mówi więcej niż jego autor. Ponieważ poseł Rokita powiedział, iż dla AWS jedną z wartości podstawowych jest bezpieczeństwo obywateli, sądzę, że klub AWS przychyli się do tego wniosku, który z tej trybuny złożyłem. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Urszulę Wachowską z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełUrszulaWachowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Coraz częściej porażani jesteśmy doniesieniami o przestępstwach i zbrodniach, jakich dopuszczają się nieletni. W obliczu dramatu, jaki przeżywają rodzice dzieci, które zeszły na drogę przestępstwa i zbrodni, oraz w obliczu dramatu, jaki przeżywają rodzice, których dzieci padły ofiarą zbrodni swoich nieletnich kolegów, a także w sytuacji dramatu przeżywanego przez naród świadomy tego, iż patologiczne zachowania młodzieży dawno przestały już być marginalne, należy zastanowić się nad przyczynami tego zjawiska i spojrzeć na nie w szerszym aspekcie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełUrszulaWachowska">Jaki system wartości przenika dzisiejsze podręczniki szkolne, dzisiejsze treści nauczania, naszą kulturę współczesną i media, w tym w sposób szczególny telewizję, a także coraz bardziej popularne wśród młodych ludzi gry komputerowe? Przez ostatnie dziesiątki lat - komunizmu, a obecnie liberalizmu - doświadczamy skutków relatywizmu moralnego, który zaciera granice między dobrem i złem, wywiera zły wpływ na myślenie i styl życia, szczególnie ludzi młodych. Sączy się zewsząd filozofia źle pojmowanej wolności i źle pojmowanej tolerancji, z której młodzi ludzie wyciągają wniosek, że mają niczym nie ograniczone prawo do zaspokajania własnych potrzeb za wszelką cenę, za cenę własnej godności, opuszczenia ojczystego kraju albo kosztem drugiego człowieka, a nawet za cenę życia drugiego człowieka. Temu wszystkiemu sprzyja odebranie młodzieży wszelkich pozytywnych autorytetów, w tym w konsekwencji - co jest najgorsze - obalenie w sposób szczególnie wyrafinowany autorytetu rodziców i nauczycieli. Nie istnieje też autorytet sądów i policji, gdyż wszyscy odnosimy wrażenie, że chronieni są nie ludzie uczciwi, ale przestępcy, a zbrodnie nie są odpowiednio karane. Dotyczy to w szczególności marginalnego traktowania pokrzywdzonych w procesie karnym. Dotyczy to także sądów rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełUrszulaWachowska">Ustawa o odpowiedzialności nieletnich, o której orzekają sądy rodzinne, nie odpowiada już naszym czasom. Przestępstwa nieletnich nie są karane. Słuszny skądinąd postulat resocjalizacji nie zabezpiecza społeczeństwa przed zagrożeniami ze strony nieletnich przestępców. Ustawa o odpowiedzialności nieletnich nie ma już znamion środka wychowującego. Rodzi wrażenie, że nieletni zbrodniarze są bezkarni, co jest demoralizujące w swojej wymowie społecznej. Uważam, że trzeba ją koniecznie znowelizować.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełUrszulaWachowska">Nawiązując do projektu apelu w sprawie bezpieczeństwa i akceptacji wprowadzenia godziny prewencyjnej: jako matka wiem, że w trosce o autentyczne dobro dziecka, o jego bezpieczeństwo nigdy nie pozwoliłabym włóczyć się moim dzieciom bez powodu, szczególnie w nocy. Ale skoro dziś rodzice w obliczu utraty autorytetu u własnych dzieci nie mogą już sobie z nimi poradzić i nie potrafią już zatrzymać ich w domu, trzeba im w tym pomóc. Rola państwa i instytucji do tego powołanych polega na tym, aby wspomagać rodzinę m.in. w wychowaniu dzieci, w procesie wychowawczym. Należy zauważyć, że nawet jeśli rodzina konsekwentnie realizuje własny program wychowawczy, oparty na preferowanych przez siebie wartościach, jej wysiłek często ponosi fiasko wskutek zderzenia z rzeczywistością zewnętrzną, z wszechobecną poza domem brutalizacją życia i wszechobecnym relatywizmem moralnym. Dziecko staje się bezradne, rozdarte i prowadzi to do katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełUrszulaWachowska">Jestem zatem zwolenniczką poparcia apelu zgłoszonego przez grupę posłów. Trzeba jednak pamiętać, że to nie będzie lekarstwo na wszystko.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PosełUrszulaWachowska">Polska przystępuje obecnie do wprowadzenia kilku bardzo ważnych reform. Są one konieczne i powinny być szybko i sprawnie przeprowadzone. Wśród tych reform nie wolno zapomnieć o takich, które umocnią polską rodzinę, zapewnią jej niezależność materialną, pozwolą matkom opiekować się dziećmi, nie ograniczając tej opieki wyłącznie do podania jedzenia i ubrania, ale do wystarczającego dla psychicznych potrzeb dziecka kontaktu z rodzicami.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PosełUrszulaWachowska">Reformując, nie zapomnijmy, że nie wystarczą rozwiązania administracyjne i prawne. Ludzie oczekują zmian natury etycznej. Pragną ładu moralnego i zachowania harmonii. Nie zapomnijmy zatem wpisać w te reformy wyrastającego z naszej tożsamości systemu wartości chrześcijańskich, który stanowi fundament naszej cywilizacji. Tymi wartościami oraz podstawowymi nakazami dekalogu: nie kradnij, nie zabijaj, nie cudzołóż, a także treściami patriotycznymi nieodzownymi w wychowaniu winny być przesiąknięte instytucje wychowujące - szkoła, media, kultura i prawodawstwo. I do tego koniecznie umocnienie rodziny, pozycji rodziny i autorytetu rodziców. Na wychowanie młodego pokolenia miałoby to wpływ nieoceniony i wtedy dopiero zadziwilibyśmy Europę, która wprawdzie potrafi budować cywilizację ludzi sytych, ale z wychowaniem młodzieży nie może sobie poradzić. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Sobotkę z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełZbigniewSobotka">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Wystąpienie pana ministra Tomaszewskiego należałoby podzielić na dwie części. Panuje zgoda w ocenach, jeśli chodzi o pierwszą część wypowiedzi, dotyczącą diagnozy sytuacji, faktografii. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że ta ocena jest zła, ale jest to zarazem ocena prawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełZbigniewSobotka">Mało natomiast usłyszałem o przyszłości w drugiej części tegoż wystąpienia, na przykład o tym: jakie resort chciałby wprowadzić nowe elementy programowe na przyszłość? Myślę, że jeśli koalicja rządowa wystąpiłaby z propozycjami programowymi, z propozycjami doskonalenia wielu ustaw, poprawiania wielu ustaw, które - jak niektórzy z mówców mówili - nie są dzisiaj doskonałe, to jeśli miałoby to pomóc poprawie stanu bezpieczeństwa publicznego, to - panie premierze - można tutaj także liczyć na całą opozycję, bo to jest nasze wspólne zadanie i tę pańską deklarację, żeby to robić razem - przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełZbigniewSobotka">Ale muszę powiedzieć, że po wystąpieniu pana premiera już głos zabierali i pan poseł Wierchowicz, i pan poseł Potocki, i pan poseł Rokita, dużo mówiono o przeszłości, o zabieraniu emerytur, o tym, czym lata minister i po co, ale programowych spraw było niewiele. Jak się chce rządzić, to nie wystarczy mieć krytyczny stosunek do przeszłości. Trzeba proponować pozytywne rozwiązania i wcielać je w życie. I tu, jak mówiłem, na poparcie można liczyć.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełZbigniewSobotka">Mówicie, panowie, że rządzicie dopiero 100 dni, że to za mało, że dopiero poznajecie sprawy. Rodzi się pytanie, gdzie są programy z kampanii wyborczej, a od wyborów minęło już nie 100 dni, lecz 150.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełZbigniewSobotka">Myślę, że jednej obietnicy dotrzymują panowie na pewno: zapowiadaliście zmianę 400 urzędników...</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: 4 tysięcy.)</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PosełZbigniewSobotka">...4 tysięcy urzędników i to jest realizowane w sposób, powiedziałbym, właściwy i dokładny. Wymiana kadry, i to bardzo głęboka, do spodu, do najniższych stanowisk - wymiana nie na lepszych, lecz na swoich. Tak głęboka wymiana musi się odbić na jakości pracy, na jej efektach. Następuje upolitycznienie służb, które z natury rzeczy powinny być apolityczne. Oczywiście, gdy przyjdzie następna ekipa rządząca, też będzie musiała, wbrew własnej filozofii, dokonywać tego typu zmian. Jeśli bowiem tak głęboko się upolityczni te wszystkie kwestie kadrowe, to każda inna ekipa, chociażby miała filozofię merytorycznego podejścia do sprawy, będzie musiała tego dokonać.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PosełZbigniewSobotka">O wielu ważnych kwestiach mówili moi przedmówcy, moi koledzy klubowi, pan poseł Zemke, pan poseł Siemiątkowski. Ja chciałbym się odnieść do kilku kwestii i także prosić pana ministra o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PosełZbigniewSobotka">Otóż swego czasu na posiedzeniu komisji sejmowej pan minister Borusewicz mówił o likwidacji Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Pytam w związku z tym, kto w takim układzie przejmie zadania Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych MSWiA. Rozumiem, że w chwili obecnej można nie znać problematyki tak dokładnie, ale myślę, że warto byłoby popracować nie nad likwidacją czegoś, ale nad przekształceniem - na przykład w gwardię narodową czy w żandarmerię, jeśli gwardia narodowa źle się kojarzy. Przecież ktoś musi przejąć zadania ochronne. Myślę, że można by tę formację przekształcić w formację mającą ochraniać duże imprezy masowe, duże zgromadzenia, a także taką, która mogłaby być użyta w sytuacjach kryzysowych, takich jak powódź czy inne kataklizmy albo duże katastrofy. Będzie to zgodne z wymogami NATO i odciąży w znacznym stopniu policję.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#PosełZbigniewSobotka">Myślę także, że warto kontynuować realizację tego, czego realizację zasygnalizował pan tylko w swoim wystąpieniu, a mianowicie centrum kryzysowego. Otóż powiedziałbym więcej. Sejm poprzedniej kadencji wypracował koncepcję powołania centrum koordynacji i ochrony cywilnej ludności, a więc takiego centrum, do którego spływają wszystkie informacje o zagrożeniach, i tych lokalnych, i tych o wymiarze ponadlokalnym; gdzie prowadzi się stały monitoring, dokonuje symulacji rozwoju takich sytuacji; gdzie wychodzą dzięki komputerom standardy zachowań; centrum, w którym wiemy, jakich użyć sił i środków ratowniczych - czy Państwowej Straży Pożarnej, czy ochotniczych straży pożarnych, czy, jeżeli zajdzie taka potrzeba, innych w celu wspomagania tych sił ratowniczych - wojska, policji; gdzie wiemy, jakiego sprzętu specjalistycznego użyć.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#PosełZbigniewSobotka">Ostatnio doszły mnie słuchy, że koncepcja ta ulega pewnej modyfikacji, a mianowicie są już pierwsze symptomy, że w miejscu, gdzie to centrum miało być usytuowane, budynek został przekazany Straży Granicznej i odebrany obronie cywilnej. Przyjmuję to z niepokojem, ponieważ tam już zaczęła powstawać potrzebna do tego infrastruktura.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#PosełZbigniewSobotka">Nie będę rozwijał kwestii, bo myślę, że to także ma wpływ na to, jak funkcjonariusze wszelkiego rodzaju służb się czują. Mówi się o likwidacji służby zdrowia MSW. Jest to też, powiedziałbym, dalece nieuprawniona decyzja, bo co w takim razie z zadaniami mobilizacyjnymi, rozwinięciem szpitali polowych, tajnością służb, co ze specyfiką - specyficzna urazowość, orzecznictwo? Nie wyobrażam sobie wreszcie policjanta i bandyty w jednej sali szpitalnej. Zlikwidować można, tylko po co? Pieniążki przecież te same, przejdą tylko do resortu zdrowia, odejdą z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, obiektów nie przybędzie, a więc można by się zastanowić, czy jest to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#PosełZbigniewSobotka">Chciałbym się także odnieść do kilku kwestii, które w tej dyskusji padały. Pan poseł Rokita pytał, gdzie są reformy, panowie, Policji, gdzie jest ta koncepcja, nad którą pracowaliście. Myślę, panie ministrze, że warto byłoby powiedzieć, iż ta koncepcja została wypracowana, być może pan się z nią nie zgadza, być może ma pan inny pogląd na reformowanie policji. Myślę jednak, że w tym projekcie, który został wypracowany, znalazły się te wszystkie elementy, które dzisiaj próbuje się krytykować, także zmiany systemu szkolenia, doskonalenia kadr, systemu rezerwy kadrowej. Być może warto byłoby to dokładnie przedyskutować w komisjach sejmowych, doskonalić to. Sam pan powiedział, że prawo, które w poprzedniej kadencji zostało wypracowane, jest dobre, wystarczy teraz tylko je stosować i tam, gdzie będą potrzebne korekty - nowelizować.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#PosełZbigniewSobotka">Pan poseł Macierewicz mówił o weryfikacji w Policji, że to jej brak powoduje, iż mamy taką sytuację. Otóż tak było już w Urzędzie Ochrony Państwa, do dzisiaj nie można się pozbierać, dobra kadra wybita w pień, straciły na tym służby i jakość pracy, moim zdaniem straciła Polska. Czy warto te błędy powtarzać? Mam pytanie także w tej mierze do pana ministra Tomaszewskiego, pana premiera Tomaszewskiego, czy walka z przestępczością ma się zaczynać od Policji i wymiaru sprawiedliwości? Kolejne rozliczenia i weryfikacje.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#PosełZbigniewSobotka">Pan poseł Olszewski mówił, że połowa budżetu MSW to renty i emerytury dla byłych esbeków, i starych, i tych nowych, że trzeba to zabrać, zlikwidować, nie płacić. Otóż, proszę państwa, można różnie z tym postępować, bo emerytury można płacić równie dobrze z ZUS. Nie musi być w resorcie spraw wewnętrznych zakładu emerytalno-rentowego, a może to płacić, tak jak płacił kiedyś, ZUS, i wówczas pan minister będzie miał tylko czysty budżet. Czysty budżet, płace, rzeczówka i to wszystko. Może warto się nad tym zastanowić, bo to kole w oczy, robi niepotrzebny ferment w głowie i rozdrażnia niektórych posłów.</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#PosełZbigniewSobotka">Pan poseł Potocki mówił o tym, że poprzednia koalicja przyczyniła się do wzrostu o 6 tys. etatów, a obiecywaliście, że tyle tej policji przybędzie. Chciałbym powiedzieć, panie pośle Potocki, że to właśnie za poprzednich rządów „Solidarności” ze 126 tys. zjechaliśmy do 96 tys., a potem już się ciężko odrabia, gdy kasa w budżecie pusta. Mogliśmy podnieść liczbę etatów w Policji do 102,5 tys. Myślę, że każdej nowej koalicji można życzyć, aby tylko tyle poprawiały, jeśli chodzi o funkcjonowanie policji.</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#PosełZbigniewSobotka">Pan poseł także skarżył się, że zdążyliśmy co prawda uchwalić ustawę o bezpieczeństwie imprez masowych, ale nie ma aktów wykonawczych itd., że ona wejdzie z opóźnieniem. Otóż tak to się stało, my ją przygotowaliśmy w końcówce poprzedniej kadencji, a na tych, którzy władzę przejmują, spoczywa obowiązek sporządzenia aktów wykonawczych. Myślę, że te pretensje już nie do nas trzeba kierować. Od września, może od października już na pewno nie rządzimy.</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#PosełZbigniewSobotka">Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej kwestii... Popieram te wszystkie pozytywne oceny działalności Państwowej Straży Pożarnej, o których mówił tutaj pan poseł Sobierajski. Jest to dzisiaj naprawdę nowoczesna formacja ratownicza, jeszcze do niedawna zacofana finansowo, kadrowo, sprzętowo. Wiem, że wiele trzeba jeszcze zrobić. Ale warto też powiedzieć, że przy własnej inicjatywie, przy dobrym zorganizowaniu warto tam inwestować, bo to przynosi konkretne, wymierne, dobre efekty. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Marka Kaczyńskiego z AWS o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, iż mówimy dzisiaj z tej wysokiej trybuny o stanie bezpieczeństwa publicznego państwa. Można się tylko niepokoić wystąpieniami niektórych przedmówców, którzy próbują ten problem ubierać w garnitur polityczny. Ożywiona dyskusja, potęgowana strachem przed narastającą przestępczością w naszym społeczeństwie, przybiera na sile. Niepokojące się staje, iż z roku na rok poziom przestępczości wzrasta. Następuje niewytłumaczalne wręcz narastanie agresji u dzieci i młodzieży. Pojawiają się coraz nowe grupy przestępstw, jak chociażby przestępstwa gospodarcze, podkładanie ładunków wybuchowych, ukryta, utajniona przemoc w rodzinach, często skierowana przeciwko bezbronnym dzieciom. Pogorszył się znacznie, bo o ponad 15%, stan bezpieczeństwa drogowego, a tym samym wzrosła liczba ofiar śmiertelnych w wypadkach drogowych. Niepokojące rozmiary przybiera wzrost narkomanii, jeszcze do niedawna zjawiska marginalnego w naszym kraju. Wzrosła także liczba pożarów, często spowodowanych umyślnym podpaleniem. Nasila się coraz bardziej fala nielegalnej, często związanej z przestępczością, migracji cudzoziemców, szczególnie ze wschodu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełMarekKaczyński">Wiemy wszak wszyscy, iż bezpieczeństwo państwa, a zarazem bezpieczeństwo obywateli, jest podstawą ładu państwowego. Jeżeli państwo demokratyczne ma się opierać na sprawiedliwości i ładzie państwowym, zróbmy wszystko, co jest możliwe, aby tak było. Istnieje bardzo pilna potrzeba podjęcia wielu działań, aby to państwo było silne, sprawne i bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełMarekKaczyński">Po pierwsze, istnieje konieczność stworzenia jednolitego i bardzo sprawnie działającego, popartego odpowiednimi regulacjami prawnymi, systemu ochrony ludności i państwa.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełMarekKaczyński">Po drugie, niezbędne jest jak najszybsze zreformowanie Policji, sądów i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełMarekKaczyński">Policja, jak i cały aparat bezpieczeństwa publicznego, ma bardzo odpowiedzialną, a tym samym bardzo trudną rolę. Nie służy sprawnemu funkcjonowaniu tych organów niski stan kadr, zdezelowany sprzęt, często o niższej sprawności technicznej w porównaniu z tym, który posiadają grupy przestępcze. Nie służy temu dobrze fakt przebywania w szeregach kadr Policji, sądów i prokuratury osób skompromitowanych, które występowały przeciwko państwu i obywatelom. Jeżeli mamy mówić o poprawie bezpieczeństwa publicznego, to przede wszystkim musi wzrosnąć zaufanie społeczne do tych, którzy są powołani do pilnowania ładu i porządku oraz karania przestępców. Organy bezpieczeństwa same muszą zapracować na wiarygodność. Nikt nie zrobi tego za nie.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PosełMarekKaczyński">Struktura administracyjna policji powinna zostać przystosowana do struktury administracyjnej kraju. Musi nastąpić w przypadku większości służb podporządkowanie terytorialne, a nie przede wszystkim hierarchicznie pionowe poszczególnych komend Policji, straży rejonowych czy gminnych. Aparat bezpieczeństwa powinien zająć się faktycznym wykrywaniem przestępców, a nie tworzeniem stosów dokumentów albo znajdowaniem tematów zastępczych, jak to się stało w moim okręgu wyborczym, w mieście Zambrów, kiedy to młody człowiek, ojciec małych dzieci, został zabity w pobliżu dyskoteki, a policja na polecenie prokuratury w tym samym czasie znalazła sobie temat zastępczy i zajęła się przesłuchiwaniem około 200 osób, które podpisały protest w sprawie funkcjonowania punktu handlu alkoholem na ich osiedlu. Dopóki organy bezpieczeństwa nie podejmą działań społecznie akceptowalnych, a będą się zajmować działaniami drobiazgowymi, dopóty nie będzie porządku i ładu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PosełMarekKaczyński">Istnieje też duże zapotrzebowanie na policjantów - dzielnicowych czy tzw. pierwszego kontaktu - którzy znają wszystkich obywateli na swoim terenie a wszyscy obywatele ich znają i darzą zaufaniem.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PosełMarekKaczyński">Po trzecie, bardzo niepokojącym, wręcz tragicznym zjawiskiem jest wzrost przestępczości wśród nieletnich. Wprawdzie nowy Kodeks karny, który wchodzi w życie z dniem 1 września 1998 r. obniża granicę wieku odpowiedzialności karnej z lat 16 na lat 15, lecz generalnie nie załatwia to problemu, gdyż przestępczość w Polsce staje się udziałem dzieci w wieku 10 czy nawet 8 lat. Obowiązujące prawo nadal nie pozwala stosować należytej selekcji wśród nieletnich pod względem wyboru odpowiednio surowej kary czy możliwości wyboru metody resocjalizacji. Zdaniem autorytetów, które w pełni podzielam, nawet najlepsze uregulowania prawne nie uzupełnią braków, jakie wystąpiły na gruncie kształtowania odpowiedniej świadomości i postawy etyczno-moralnej polskich rodzin. Z przykrością i bólem trzeba stwierdzić, iż funkcjonowanie państwa polskiego przed 1989 r. nie służyło kształtowaniu społeczeństwa obywatelskiego, nie budowało i nie utrwalało poczucia odpowiedzialności obywateli za państwo. Nie uczyło życia w prawdzie, umiłowania prawdy i sprawiedliwości. Dzisiaj, szanowni państwo, zbieramy owoce tego okresu i prawdopodobnie będziemy zbierać je jeszcze długo.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PosełMarekKaczyński">Po czwarte, degradacja i upadek autorytetu szkoły, nauczycieli, brak wzoru do naśladowania również nie służą dobremu wychowaniu młodego pokolenia, które coraz bardziej wchłaniane jest przez machinę przestępczości. W kontekście tego niezbędny jest wzrost autorytetu nauczyciela i wychowawcy. Ten autorytet może być budowany za pomocą ich dużego nakładu pracy i zaangażowania. Ale za pracę trzeba zapłacić, za dobrze wykonywaną pracę trzeba zapłacić jeszcze więcej. Zarówno dzisiaj, jak i w ostatnich latach często dzieje się tak, iż nauczyciel - wychowawca ogranicza się do wykonywania swoich podstawowych obowiązków, gdyż nie może pozwolić sobie na pracę wychowawczą pozalekcyjną, spieszy się bowiem, aby dorobić, podejmując dodatkową pracę. Musi przecież utrzymać siebie i swoją rodzinę. Płace nauczycieli muszą wzrosnąć. Również niezbędne jest tworzenie odpowiednich programów wychowawczych, edukacyjnych, które w sposób właściwy kształtować będą dzieci i młodzież.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PosełMarekKaczyński">Po piąte, nie sposób pominąć roli środków masowego przekazu, które, jak wykazują badania, mają przeogromny wpływ szczególnie na młodych ludzi. Niepełnoletnie dziewczęta, które zamordowały swoją koleżankę, tłumaczyły podczas przesłuchania, że chciały zobaczyć, jak ktoś umiera - czy to jest tak samo, jak na filmie. I zobaczyły.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PosełMarekKaczyński">Dość już brutalnych, przerażających obrazów w naszej telewizji. Czas skończyć z polityką, jaka, z przykrością stwierdzam, kreowana jest przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, która dopuszcza emisję filmów pokazujących, jak zabijać i że jest to łatwe i często bezkarne. Apeluję do pana ministra, do rządu o poważne zajęcie się kontrolą tego, co pojawia się na naszych ekranach. Muszą nastąpić w tej kwestii generalne zmiany. Telewizja publiczna niechaj będzie kreatorem pozytywnych obrazów, a zarazem niech pełni rolę dobrego wychowawcy.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#PosełMarekKaczyński">Po szóste, stwórzmy młodemu pokoleniu alternatywę, inne możliwości spędzania wolnego czasu. Często nie możemy mieć pretensji do młodzieży, że przebywa wieczorem na ulicy czy na dworcu. Ona po prostu nie ma gdzie pójść. Nasuwa się tu też problem bezrobocia ludzi młodych, którzy po ukończeniu szkoły zawodowej czy średniej nie znajdują pracy. Niewątpliwie jest rolą państwa, aby młodzi ludzie mogli znaleźć zajęcie i nie zajmować się sprawami negatywnymi. Tworzenie różnych możliwości spędzania wolnego czasu to zadanie samorządu terytorialnego, jego rola jest tu także przeogromna. Musimy jako społeczeństwo dostrzec młodzież w sensie pozytywnym i wyjść naprzeciw jej potrzebom.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#PosełMarekKaczyński">Po siódme, niezbędne jest nawiązanie szerokiej współpracy w dziedzinie wychowania oraz kreowania wzorów i postaw, zarówno pomiędzy państwem a Kościołem katolickim, jak też innymi kościołami. Nie sposób zapomnieć, iż to kościół i jego przedstawiciele z ogromnym zaangażowaniem, uporem i konsekwencją przez cały miniony czas, nawet ten najtrudniejszy, wcielali w życie niewątpliwie pozytywne zasady życia i współżycia społecznego, wynikające z dekalogu. Nie zapominajmy o tym, panie i panowie posłowie, niezależnie od tego, w którym miejscu tej sali siedzimy.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wyrażam przekonanie, iż wszyscy, którzy tu jesteśmy, chcemy poprawy bezpieczeństwa publicznego - szeroko rozumianego. Aby to osiągnąć, konieczny jest dialog i porozumienie wszystkich sił społecznych i politycznych. Konsekwencją porozumienia powinno być stworzenie jasnego, czytelnego, bezwzględnego dla przestępców prawa. Prawa, które nie będzie pobłażać - chyba warto zastanowić się nad istotą i celowością wprowadzenia kary śmierci w kontekście coraz większej liczby niewinnych osób ginących w wyniku przestępstw. Konsekwencją porozumienia powinno stać się zwiększenie środków w budżecie państwa na bezpieczeństwo publiczne. Prawo musi karać przestępców surowo - przestępcy powinni bać się kary, a nie kpić z sądów, prokuratury i Policji, jak się to dzieje obecnie. Jeżeli tak się nie stanie, to my staniemy się narodem ubezwłasnowolnionym i zastraszonym, staniemy się społeczeństwem, w którym będziemy bać się żyć i funkcjonować. Oby tak się nie stało. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Brachmańskiego z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym wyrazić zadowolenie, że pojawił się przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej, chociaż chciałoby się, aby poświęcił trochę czasu temu, co odbywa się na sali, a nie cały czas rozmawiał z posłami. No, ale trudno.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełAndrzejBrachmański">Chcę powiedzieć, że problematyka bezpieczeństwa jest bardzo szeroka. Myślę, że na tej sali powinien zasiadać nie tylko przedstawiciel resortu spraw wewnętrznych, nie tylko przedstawiciel edukacji, lecz również ktoś z Ministerstwa Spraw Zagranicznych - o czym za chwilę powiem - a zwłaszcza Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krótki czas obliguje mnie do zasygnalizowania tylko pewnych tez, które - myślę - warto, żebyśmy wszyscy sobie przemyśleli.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełAndrzejBrachmański">Po pierwsze - sądzę, że czasami warto uderzyć się we własną pierś. A teza ta brzmiałaby następująco: my robimy tutaj różnego rodzaju akty prawne, czytelne dla nas i dla profesorów prawa, ale bardzo często nieczytelne dla zwykłego obywatela, a o tym też warto myśleć.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełAndrzejBrachmański">Po drugie - sądzę, że warto powiedzieć o poczuciu zagrożenia. Ono nie bierze się tylko z tego, że obywatel boi się wyjść na ulicę. Myślę, że to poczucie to szerszy problem. Na przykład w moim województwie - województwie nadgranicznym - w tej chwili pojawiło się poczucie zagrożenia ekonomicznego. (W województwach wschodnich mamy do czynienia z protestami kupców). Bierze się ono z nieracjonalnej czy nie do końca przewidywalnej polityki rządu. Mówię tutaj o słynnej sprawie wizowej. Kiedy podejmuje się pewne decyzje, warto widzieć ich konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Premierze! Sądzę, że warto uderzyć się w piersi i powiedzieć, że sposób wprowadzania ustawy o cudzoziemcach w życie nie był najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PosełAndrzejBrachmański">Jeżeli mówimy o zagrożeniu poczucia bezpieczeństwa ekonomicznego, to nie padło na tej sali stwierdzenie, iż mamy do czynienia ze sporą ilością przestępstw gospodarczych. Na terenach nadgranicznych - zarówno na wschodzie, jak i na zachodzie - bardzo często mamy do czynienia z przestępstwami przeciw ustawie o akcyzie. Niestety, nie usłyszałem na tej sali, jakie działania podejmiemy, żeby tego typu przestępstwa zwalczyć. Nic nie mówi się o tym.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PosełAndrzejBrachmański">Sporo słów padło na tej sali o młodzieży. Sądzę, że ta sprawa jest klęską nas wszystkich - szkoły, rodziny, kościoła. Pan poseł Rokita mówił o tym, że po 4 latach rządów SLD-PSL wzrosła przestępczość nieletnich. Ale można by również, panie pośle - szkoda, że pana posła nie ma na sali, ale może mnie słucha - powiedzieć, że tak jest po 4 latach od wprowadzenia religii do szkół. Tylko że taki sposób myślenia do niczego nas nie doprowadzi. Myślę, że brakuje nam kompleksowego podejścia do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PosełAndrzejBrachmański">Na granicy zachodniej olbrzymim problemem jest zjawisko tzw. jumy, czyli udawania się nieletnich za granicę i kradzieży w sklepach. To rzecz, z którą sobie nie możemy poradzić. Zamiast kompleksowego podejścia wbijamy dorosłym stempelek w paszport, że przenieśli pół litra alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PosełAndrzejBrachmański">Jeżeli mówimy o poczuciu zagrożenia bezpieczeństwa obywateli, to musimy powiedzieć również o niewydolności sądownictwa. Obywatel często nie dopomina się o swoje prawa związane z bezpieczeństwem, bo wie, że będzie czekał w sądzie na to rok, dwa albo trzy. Nie usłyszeliśmy w tej informacji, co rząd zamierza zrobić, żeby ten proces przyspieszyć, usprawnić. Rodzi się pytanie: Dlaczego została zahamowana reforma? Mam na myśli projekt reformy sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#PosełAndrzejBrachmański">Mówiło się o tym - być może pan prokurator będzie mógł o tym szerzej powiedzieć - że drobniejsze sprawy przejdą do sądów grodzkich. Nagle nowy rząd jakby nabrał wody w usta w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#PosełAndrzejBrachmański">Pan poseł Rokita i pan poseł Ujazdowski mówili, że receptą na usprawnienie czy lepszą pracę Policji jest reorganizacja i zwalnianie. Otóż chciałbym powiedzieć, że myślę, iż najbardziej z takiej recepty cieszą się przestępcy, bo nic tak nie zajmuje Policji wewnętrznymi problemami jak kolejne ruchy kadrowe i kolejne reorganizacje. Mafie się nie reorganizują tak szybko ani tak często, działają konsekwentnie. Myślę, że jeżeli nie przestaniemy mówić o tym, że trzeba robić kolejną reformę, że trzeba zwalniać kolejnych ludzi, jeżeli nie zaczniemy mówić o tym, że sprawami bezpieczeństwa powinni się zajmować ludzie doświadczeni... Dopracowaliśmy się już przez te 8 lat jakiejś ekipy doświadczonych funkcjonariuszy i nagle znowu wprowadzamy zamęt. Dlatego oni dzisiaj nie są zainteresowani zwalczaniem przestępczości, że muszą myśleć, co z sobą zrobić. Sądzę, że warto o tym przestać po prostu mówić.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#PosełAndrzejBrachmański">Na koniec. Nie mówiło się o tym na tej sali, a chciałbym zwrócić uwagę na to, iż w województwach nadgranicznych mamy do czynienia ze wzrostem przestępczości cudzoziemców. Mówi się o tym, iż formacją, która powinna tej przestępczości zapobiegać, jest Straż Graniczna. Myślę jednak, że Straż Graniczna została w ostatnim okresie znowu pozostawiona sama sobie. Rządy koalicji SLD-PSL przez 4 lata konsekwentnie realizowały program uzawodowienia tej formacji. Niestety w tym roku po raz pierwszy od lat Straż Graniczna nie dostała nowych etatów na uzawodowienie tej formacji. W naszym odczuciu jest to krok wstecz.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#PosełAndrzejBrachmański">Nie usłyszeliśmy o tym, co Ministerstwo Spraw Zagranicznych zamierza zrobić, aby początek nielegalnej emigracji, która rozpoczyna się za wschodnią granicą, zablokować. Dzisiaj bowiem mamy sytuację polegającą na tym, że obywatel Sri Lanki ląduje na lotnisku w Kijowie i od ręki dostaje wizę ukraińską, a potem już droga do Polski, aż się prosi, jest otwarta. Myślę, że związane z tym działania powinno podjąć również Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Ucichło, a mówiło się przecież o tym, że trzeba zawrzeć z Rosją umowę o readmisji. Nic nie usłyszeliśmy na ten temat; nie usłyszeliśmy, jak daleko te prace są zaawansowane.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tylko skrótowo pewne sprawy miałem okazję zasygnalizować. Myślę, że jeżeli mówimy dzisiaj o bezpieczeństwie, to powinniśmy kłaść nacisk na dwie kwestie, o których mówili moi przedmówcy. Po pierwsze, na rolę wychowawczą, na angażowanie młodych ludzi do... na jakieś działania kulturalne. Po drugie - niestety, tu się po raz kolejny nie będę zgadzał z panem posłem Rokitą - nie da się zwiększać bezpieczeństwa bez kolejnych nakładów finansowych. To jest prawda stara jak świat, że bezpieczeństwo kosztuje. I jeżeli nie widać tego wzrostu w przedstawionym budżecie, to my mamy prawo się niepokoić, że coś jest nie tak.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#PosełAndrzejBrachmański">Ostatnia kwestia - myślę, że do wszystkich. Mamy do czynienia z niepokojącym rozziewem miedzy oczekiwaniami społeczeństwa a prezentowaniem sprawy przez tzw. obrońców praw człowieka. Boję się, że któregoś dnia, ulegając tym tak szumnie walczącym o prawa człowieka, obudzimy się w kraju, w którym trzeba będzie wprowadzać bardzo drastyczne rozwiązania prawne. Myślę, że czasami warto również na tej sali o tym pamiętać - tu zwracam się do pana posła Wierchowicza - czasami warto posłuchać zwykłych, szarych ludzi, którzy mówią, że warto, by ta młodzież, która chodzi po ulicach, także od czasu do czasu była skontrolowana, i to nikomu nie zaszkodzi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wronę z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełTadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po wystąpieniu pana posła z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który mówił o wspaniałych dokonaniach w tym zakresie poprzedniej koalicji, po wystąpieniu politycznym, sądzę, że warto byłoby podać trochę konkretów dotyczących pracy Policji i ewentualnie przedstawić również pewne sugestie dotyczące usprawniania prawa, żeby te sprawy, o których mówimy, były załatwiane lepiej, żeby zarówno z punktu widzenia obywatela, jak i służb, które odpowiadają za bezpieczeństwo, problem ten jakoś lepiej rozwiązywać. Swoje wystąpienie skoncentruję właśnie na tym aspekcie sprawy. Może nie będę tutaj się bawił w politykę, która naprawdę, panie pośle, niewiele wnosi, przynajmniej w moim przekonaniu - nic.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełTadeuszWrona">Proszę Państwa! Wysoki Sejmie! Wśród podstawowych problemów mających wpływ na skuteczność działań Policji warto, sądzę, wymienić następujące elementy:</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełTadeuszWrona">Po pierwsze, brakuje rozwiązań prawnych umożliwiających odejście od obowiązku prowadzenia przez Policję postępowań przygotowawczych w odniesieniu do niektórych rodzajów przestępstw, np. kradzieży samochodu, w przypadkach gdy sprawca w chwili zgłoszenia jest nieznany, i wprowadzenia jedynie obowiązku ich ewidencjonowania w kartotekach i policyjnych programach informatycznych. Rozwiązanie to w sposób istotny ograniczyłoby przywiązanie policjantów do biurek - co jest krytykowane - przy prowadzeniu dochodzeń kończonych wydaniem postanowienia o umorzeniu.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełTadeuszWrona">Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę na brak porozumień z operatorami sieci telefonów komórkowych w zakresie umożliwienia Policji realizacji uprawnień wynikających z art. 19a ustawy o Policji, dotyczących stosowania środków techniki operacyjnej. To jest bardzo ważna kwestia, bo powoduje to niemożliwość korzystania w postępowaniu przygotowawczym z uprawnień wynikających z rozdz. 26 Kodeksu postępowania karnego w zakresie kontroli i utrwalania treści rozmów telefonicznych na potrzeby toczących się postępowań przygotowawczych. Ponadto przy wykonywaniu delegacji zawartej w art. 242 Kodeksu postępowania karnego należałoby rozważyć możliwość zlecania Policji dokonywania utrwalania rozmów telefonicznych w oparciu o art. 237 K.p.k. na bazie jej możliwości technicznych.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełTadeuszWrona">Po trzecie, chciałbym powiedzieć, że pozostawienie Policji jako jedynej instytucji odpowiedzialnej za poziom wykrycia budzi pewne wątpliwości. W system tej odpowiedzialności powinna zostać włączona prokuratura jako instytucja nadzorująca działania Policji w zakresie prowadzenia postępowań przygotowawczych. Stworzenie takiego systemu powinno również prowadzić do eliminowania funkcjonujących obecnie sytuacji powielania niektórych czynności (przesłuchania podejrzanych i niektórych świadków) przez Policję, prokuraturę, sąd.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełTadeuszWrona">Sprawna i skuteczna realizacja stawianych przed Policją zadań wymaga zapewnienia niezbędnych środków finansowych, które by umożliwiały:</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PosełTadeuszWrona">- godziwe wynagrodzenie policjantów, odpowiadające wymaganiom w zakresie nienormowanego czasu pracy, pełnej dyspozycyjności, służby w warunkach ciągłego stresu, narażania zdrowia i życia,</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PosełTadeuszWrona">- wyposażenie w niezbędny sprzęt i środki umożliwiające jego eksploatację dostosowaną do potrzeb,</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PosełTadeuszWrona">- zwiększenie liczby policjantów realizujących bezpośrednio zadania w zakresie zapobiegania i ścigania sprawców przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PosełTadeuszWrona">Chciałbym zwrócić uwagę również na to, że obecnie regulacje prawne takie, jak np. odnoszące się do tajemnicy skarbowej, tajemnicy bankowej, w zasadzie całkowicie uniemożliwiają wykonywanie ustawowych zadań Policji związanych ze zwalczaniem przestępczości gospodarczej, w tym przestępstw najpoważniejszych, wiążących się z obrotem bankowym, szarą strefą, obrotem gospodarczym. Dochodzi do tego, że policja nie może ustalić w urzędzie skarbowym, czy firma działa legalnie czy też nielegalnie, gdyż urzędnicy zasłaniają się w tym zakresie tajemnicą skarbową.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PosełTadeuszWrona">Nadzór bankowy, który powinien nadzorować obrót bankowy, nie wypełnia swoich obowiązków, w tym nie powiadamia organów ścigania o ujawnionych uchybieniach czy wręcz przestępstwach. Rozszerzenie tajemnicy bankowej poprzez zapisy nowego Prawa bankowego, zawartego w ustawie z dnia 29 sierpnia 1997 r., uniemożliwia wręcz uzyskanie informacji w prowadzonym postępowaniu przygotowawczym przed przedstawieniem podejrzanemu zarzutów. Zarzutów zaś nie można przedstawić, gdyż będzie brakowało procesowych dowodów; a zatem pewne koło się zamyka.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#PosełTadeuszWrona">Następnym istotnym problemem jest brak uregulowań prawnych dotyczących dostępu policji do informatycznych baz danych będących w dyspozycji innych instytucji; baz danych, które są tworzone samoistnie i do których policja ma prawo dostępu. Do takich baz można zaliczyć np. bazy danych NIP, urzędu celnego, sądu gospodarczego itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#PosełTadeuszWrona">W uregulowaniach prawnych brakuje jasno sformułowanego prawa policji do ograniczonego prawa do kontroli, lustracji podmiotu gospodarczego (np. w celu ustalenia, czy w wypożyczalni kaset wideo są kasety pirackie). Obecnie czynności te wykonywane są w ramach czynności sprawdzających, określonych w Kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#PosełTadeuszWrona">Nowy Kodeks postępowania karnego nie uprościł procedury związanej np. z rejestracją przestępstw drobnych, których jest w końcu najwięcej i które najbardziej absorbują działania policji. Nowe kodeksy: karny, postępowania karnego i karny wykonawczy, zostały przygotowane do obrony interesów podejrzanego, a nie pokrzywdzonego. W sposób zasadniczy utrudniają ściganie przestępstw, w tym szczególnie gospodarczych (np. poprzez prowadzenie postępowania przygotowawczego, kiedy wiadomo, że sprawy o przestępstwa gospodarcze są wielowątkowe, często wymagają opinii biegłych i wykonania wielu kontroli).</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#PosełTadeuszWrona">Chciałbym również powiedzieć, jeśli chodzi o zmianę systemu prawnego, że wydawanie różnego typu rozporządzeń, aktów wykonawczych do ustaw nie nadąża za życiem; mam tu na myśli chociażby ustawę Prawo o ruchu drogowym. Według mojej analizy obecnie brakuje 31 rozporządzeń do tej ustawy. Rozporządzenia te powinny być wydane przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej, Ministerstwo Obrony Narodowej, a także Ministerstwo Sprawiedliwości. Kilka przykładów: rozporządzenie MSWiA oraz ministerstwa transportu w sprawie organizacji i sposobu kierowania ruchem drogowym; rozporządzenie w sprawie osób uprawnionych do kontroli i wykonywania czynności na drodze oraz określenia szczegółowych warunków i sposobów wykonywania tych czynności; rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałów drogowych, ich znaczenia i zakresu obowiązywania itd.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#PosełTadeuszWrona">Chciałbym poruszyć także sprawę ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, dzisiaj mówiono o tym bardzo szeroko. W tym zakresie wszyscy czekają na przynajmniej 4 rozporządzenia, które by szczegółowo określały np. warunki i sposoby działania służb porządkowych, zasady ustalania szkód powstałych w mieniu podmiotów biorących udział w zabezpieczeniu imprez oraz trybu wypłaty odszkodowań. Konieczne jest również określenie szczegółowych zasad ustalania minimalnej sumy gwarancyjnej ubezpieczenia organizatora imprezy od odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone uczestnikom imprez masowych, na które wstęp jest odpłatny, czy regulacje zasad i trybu dokonywania wpisów do rejestrów osób ukaranych tzw. zakazem stadionowym. W tym zakresie podział odpowiedzialności między policję i organizatora imprezy jest bardzo istotny, dlatego że policja nie może być jedyną stroną odpowiedzialną za to, co się dzieje w czasie imprez sportowych, które są przecież organizowane za pieniądze (przecież ktoś bierze pieniądze za ich organizowanie).</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#PosełTadeuszWrona">Trzeba tu także powiedzieć o ustawie o strażach gminnych. Chodzi tu o kwestię dotyczącą pozwoleń na broń palną dla pracowników straży gminnych. Do tej ustawy, również z zeszłego roku, do chwili obecnej, nie licząc niektórych uregulowań, nie ma szczegółowych przepisów wykonawczych, szczególnie w tym zakresie, o którym powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#PosełTadeuszWrona">Stara ustawa o broni, amunicji i materiałach wybuchowych, obowiązująca od 37 lat, uległa znacznej dezaktualizacji, absolutnie nie przystaje ona do dzisiejszej rzeczywistości i sytuacji społeczno-politycznej. Niezbędne jest natychmiastowe unormowanie zasad uzyskiwania pozwoleń na broń. Przyjęte kryteria powinny być jasne, precyzyjne, wykluczające dowolność ich interpretacji. Jednym z warunków koniecznych do uzyskania pozwolenia powinien być obowiązek złożenia egzaminu z umiejętności posługiwania się bronią.</u>
          <u xml:id="u-63.18" who="#PosełTadeuszWrona">Trzeba również podnieść sprawę ustawy o ochronie osób i mienia z 22 sierpnia 1997 r., brak jest bowiem jakichkolwiek aktów wykonawczych do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-63.19" who="#PosełTadeuszWrona">Na zakończenie ustawa o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób, też z sierpnia 1997 r. Tu również brak jest przynajmniej 4 rozporządzeń, które powinny zostać do niej wydane.</u>
          <u xml:id="u-63.20" who="#PosełTadeuszWrona">Reasumując, Wysoki Sejmie, należy stwierdzić, iż wskazane byłoby przy nowelizacji ustaw nakładających na policję nowe obowiązki - tych obowiązków choćby w zeszłym roku nałożono bardzo wiele - wykonać również symulacje dotyczące dodatkowych obciążeń i niezbędnych do realizacji tych zadań etatów, a zatem kosztów osobowo-rzeczowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-63.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Lewandowskiego z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełMarekLewandowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Z przyjemnością wysłuchałem głosu poprzednika, który mówił o dorobku poprzedniej kadencji. Jest więc pewien rozziew głosów w obozie rządzącym, ale głosy rozsądne z przyjemnością akceptujemy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełMarekLewandowski">Powszechna jest świadomość fali przestępczości, która rozkłada porządek i bezpieczeństwo w państwie, powszechna jest też świadomość bezkarności przestępców. Bez wątpienia zmiany ilościowe i jakościowe zjawisk z zakresu patologii społecznej usprawiedliwiają alarmujący ton wypowiedzi. Jednak i społeczeństwo, i politycy mocno narażeni na napięcia, stresy, będące przecież częściowo przynajmniej owocem obiektywnych zagrożeń, zaczynają reagować dość neurotycznie. Z jednej strony, na tej wysokiej huśtawce nastrojów ludzie zaczynają gwałtownie szukać form zapewnienia sobie bezpieczeństwa, o czym świadczy chociażby opisywany w gazetach przypadek pana posła Rokity i zdarzenie na Nowym Świecie, a z drugiej - dominuje świadomość panikarska i często roszczeniowa. Zauważam niebezpieczne myślenie generalizujące, w którym newsy, sensacje medialne przyjmowane są jako dowody jakiejś ogromnej mocy świata przestępczego oraz słabości organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełMarekLewandowski">Chcieliśmy dzisiaj usłyszeć jako opozycja, jakie są potrzeby demokratycznego państwa prawa. Jednak żeby dyskutować o tych potrzebach, potrzebna jest również diagnoza. Jaka jest diagnoza po dzisiejszej debacie? Diagnoza-recepta: lustracja, walka z pornografią, las szubienic dla nieletnich, gry komputerowe, relatywizm, liberalizm, Owsiak, no i oczywiście poprzednia koalicja, która jest generalnie źródłem wszelkiego zła. Wnioski były dość niebezpieczne, nawet takie, że już widać IV Rzeczpospolitą, a więc ta Rzeczpospolita już nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełMarekLewandowski">Oczywiście bezpieczeństwo to wartość najwyższa. Oczywiście wymierzanie sprawiedliwości to akt głęboko polityczny, społeczny, ale również wymagający zaplecza prawnego i organizacyjnego. Niebezpieczna jest krytyka, którą wygłosił pan premier Tomaszewski, poparta przez część dyskutantów, przedstawiająca dramatyczny obraz rzeczywistości. Jednak oprócz cenzurki politycznej, którą panowie wystawiacie poprzednikom, koalicji SLD-PSL, również taką cenzurkę wystawiacie ciężko pracującym ludziom. Myślę o policjantach, prokuratorach, sędziach. Tu jest duże ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PosełMarekLewandowski">Mówiłem o prawie, mówiłem, że wymierzanie sprawiedliwości jest aktem również prawnym. Przytoczę wypowiedź z ostatnich gazet. Ona obrazuje jak gdyby styl myślenia na dzisiaj. „Nowy Kodeks postępowania karnego, który wejdzie w życie w 1998 roku, nałoży na Policję wiele dodatkowych obowiązków biurokratycznych, związanych z ochroną praw podejrzanego i oskarżonego”. Bardzo zła maniera.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PosełMarekLewandowski">Panie i Panowie! W poprzedniej kadencji wykonaliśmy ogromną robotę legislacyjną. Powstało wielkie prawo, fundamentalne, od konstytucji, poprzez kodeksy karne, do ustawy o świadku koronnym. Jeszcze to prawo nie weszło w życie, już jest złe. Mam następującą ofertę dla tych, którzy krytykują, w imieniu ojców prawa karnego: profesora Dody, profesora Gaberle, profesora Tylmana. Panowie, bądźcie uprzejmi przeczytać te kodeksy. Postulaty, o których piszecie, są spełnione. Dokładnie są spełnione. Nie chcę powtarzać tych wszystkich argumentów, ponieważ są znane dość powszechnie w środowisku prawników.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PosełMarekLewandowski">Pan premier zaapelował do opozycji o wsparcie jego programu walki z przestępczością. Ja również zwracam się do pana, panie premierze, z następującą prośbą - niech pan nie pozwoli przeszkadzać w pracy organom ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Rybickiego z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJacekRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolicie państwo, że zacznę od pytania retorycznego, które zadam mojemu poprzednikowi. Otóż nie wiem, dlaczego i dla kogo jest niebezpieczne upatrywanie wszelkiego zła w poprzedniej koalicji, jak pan był łaskaw zauważyć. Może dla państwa. Myślę jednak, że tam gdzie to zło było, to trzeba je podkreślać.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełJacekRybicki">Nie mam natomiast, przechodząc do sedna sprawy, żadnych wątpliwości co do tego, że bezpieczeństwo to klucz do demokracji. Ale chcę także podkreślić, i o tym mówiło bardzo niewielu mówców z tej trybuny, że bezpieczeństwo to nie tylko walka z przestępczością, dodajmy - walka bardzo kosztowna. Bezpieczeństwo to także odpowiednia profilaktyka, edukacja, ochrona ofiar przemocy, system prawny; bezpieczeństwo to silna rodzina, walka z narkomanią i alkoholizmem, wreszcie bezpieczeństwo to także przecież zmniejszenie bezrobocia czy dostęp do mieszkania, to system wartości i autorytety moralne. Z tym skutecznie walczy lewica, proponując w zamian moralny relatywizm.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełJacekRybicki">Panie i Panowie Posłowie! Jeżeli w ten sposób nie spojrzymy na problem bezpieczeństwa, szczególnie tutaj, w polskim Sejmie, to mam wrażenie, że co kilka miesięcy będziemy toczyli kolejne debaty na temat wzrastającej przemocy i rosnącego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełJacekRybicki">Zapewnienie bezpieczeństwa to największy bodaj obowiązek państwa wobec obywatela. Brak bezpieczeństwa zawsze, w każdym kraju będzie oznaczał wzrost społecznej frustracji, spadek zaufania do władzy, a w Polsce, która przecież jest na zakręcie, będzie oznaczał spadek zaufania do procesu reform w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełJacekRybicki">Podkreślano już z tej trybuny, w wystąpieniu klubowym, że dla Akcji Wyborczej Solidarność to problem podstawowy, szczególnie że mimo ochoczych zapewnień poprzedniej koalicji przed czterema laty, niestety, przez te lata zjeżdżamy po równi pochyłej. Mówi o tym raport przygotowany w imieniu rządu przez pana ministra Tomaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PosełJacekRybicki">Wzrasta ilość najcięższych przestępstw. Rodzi się przestępczość zorganizowana czy właściwie już się narodziła. Nasila się chuligaństwo i liczba zbrodni popełnianych przez nieletnich. Aby zbudować skuteczną tamę przeciwdziałającą temu procesowi, konieczna jest ocena i współdziałanie na wielu płaszczyznach. W moim przekonaniu dotychczasowy sposób przeciwdziałania zjawisku przemocy jest niewystarczający. Przemoc w domu, w szkole i na ulicy rośnie. Nie ma bezpieczeństwa na sportowych stadionach, dyskotekach itp. Ofiary przemocy milczą, a sprawcy stają się coraz bardziej bezwzględni i bezkarni. Koszty ponosimy my wszyscy, całe społeczeństwo. Dla przykładu, w 1997 r. za chuligańskie ekscesy policja zatrzymała 2 tys. kibiców, 290 osób odniosło obrażenia, a masowe imprezy w ciągu całego roku zabezpieczało 360 tys. policjantów. Na pokrycie szkód wynikających z przemocy stosowanej przez pseudokibiców w ubiegłym roku wydaliśmy jako podatnicy 24 mln zł, a przecież to tylko jeden z przykładów nasilającego się zjawiska przemocy.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PosełJacekRybicki">Diagnozę i sposoby przeciwdziałania temu zjawisku w odniesieniu do niektórych spraw zaprezentował premier Janusz Tomaszewski. O innym aspekcie przeciwdziałania przemocy mówi apel przedstawiony Wysokiej Izbie przez posła Mariana Piłkę. A więc reforma w policji - tak! Większe nakłady, ale też mniej biurokracji. Więcej policjantów na ulicach niż za biurkami. Większe uprawnienia dla komend wojewódzkich i rejonowych. Na marginesie, ostatnio spotkałem się z taką opinią, że oto o zakupie - i rodzaju - faksu do komendy rejonowej musi decydować Komenda Główna. Sądzę, że jeżeli tego nie usprawnimy, to działania policji tym bardziej nie usprawnimy. Oczywiście powinna być także lepsza współpraca z władzami lokalnymi. W tym kontekście uważam, że należy dbać o kondycję dzisiejszej policji i o nią zabiegać, a nie z tęsknotą oglądać się wstecz, jak czynił to pan poseł Zemke w wystąpieniu klubowym SLD, mówiąc o politycznej weryfikacji w policji. Dla mnie ZOMO nie jest ideałem formacji policyjnej, a państwo totalitarne nigdy nie będzie państwem bezpiecznym.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PosełJacekRybicki"> Rozumiem jednak, że oglądaliśmy PRL z różnych okien i stąd ta różna ocena.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#PosełJacekRybicki">Dobrze także, że powstaje - o czym mówił pan premier Tomaszewski - centrum antykryzysowe z prawdziwego zdarzenia, a nie na potrzeby telewizyjnych „Wiadomości” w okresie zagrożenia. Dobrze wreszcie, że powstaje centrum walki z terroryzmem. Ale przecież to nie wszystko. Premier Tomaszewski mówił także, iż istotne jest stabilne prawo. Poszedłbym dalej - istotne jest zaufanie zwykłych obywateli do prawa. Tymczasem dzisiaj mamy niestety do czynienia z brakiem elementarnego poczucia sprawiedliwości. Bo jak to można by wytłumaczyć inaczej, jeśli sprawcy masakry na Wybrzeżu nie zostali osądzeni - mówię o roku 1970 - a szereg innych spraw w ogóle nie znalazło się na wokandzie. Obywatel, panie i panowie posłowie, łączy to z brakiem skuteczności w ściganiu przestępstw dzisiaj, ze zwalnianymi hersztami grup przestępczych i dochodzi do wniosku, że także prawo, które ma go chronić, jest względne.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#PosełJacekRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Opowiadam się za przyjęciem informacji rządu na temat bezpieczeństwa i skierowaniem projektu apelu do dalszych prac w Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji, w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Ale jednocześnie opowiadam się za opracowaniem kompleksowego raportu o stanie bezpieczeństwa publicznego z uwzględnieniem interdyscyplinarnego charakteru zjawiska przemocy, przestępczości i bezpieczeństwa. Aby skutecznie zapobiegać przemocy muszą być bowiem wprowadzone jak najszybciej określone rozwiązania systemowe. I to nie tylko, tak jak mówiono z tej trybuny, zaostrzenie systemu kar, uzdrowienie prokuratury i sądownictwa. To także ogromny system programów szkoleniowych dla nauczycieli i policjantów, to organizowanie czasu wolnego młodym ludziom we współpracy ze szkołami i samorządami czy organizacjami pozarządowymi. To zabezpieczenie dla ofiar przemocy, które dzisiaj są często narażone na długotrwałe procesy: rozmaite formy szantażu fizycznego i psychicznego. To wreszcie koordynacja programów walki ze skutkami patologii społecznej i sposobów zapobiegania im. Myślę, proszę państwa, że wszyscy chcemy Polski bezpiecznej a dziś problem tego bezpieczeństwa urasta do rangi problemu narodowego. Wierzę, że parlament obecnej kadencji będzie skuteczniejszy niż poprzedni w interesie nas wszystkich, w interesie każdego polskiego obywatela. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Cieślaka z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełBronisławCieślak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Spotkałem przedwczoraj w Krakowie znajomą nauczycielkę. Zapytałem przy okazji, co w jej szkole mówi się o akcji „Małolat”. Jest za - usłyszałem. Co więcej, dowiedziałem się o przeprowadzonej w tej szkole ankiecie, w której za taką formą prewencji wypowiedziała się znaczna większość rodziców, a także - co ciekawe - ankietowanych dzieci. Chodzi o szkołę podstawową, więc małe dzieci, zastraszone - jak stwierdziła - widzą w tych działaniach szansę poprawy własnego bezpieczeństwa. Tak jakby jakiś dziewięciolatek, na przykład, lubił wieczorem spacerować po krakowskich Plantach i chciał policyjnej gwarancji, że nieco starsi koleżkowie nie spiorą go i nie zabiorą mu zegarka. Ale ironizować, oczywiście, nie zamierzam. Streszczam tę rozmowę uczciwie, by dowieść, że i ja jestem świadom stopnia zagrożenia, społecznej desperacji i determinacji, żeby z całą tą patologiczną zmorą walczyć.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełBronisławCieślak">Sprawa jest poważna, a bywa śmiertelnie poważna. Wiem to, proszę darować, lepiej niż wielu na tej sali. W ciągu kilku ostatnich miesięcy bardzo dużo jeździłem po Polsce. Czytałem przerażające akta, widziałem wstrząsające zdjęcia, rozmawiałem z bliskimi ofiar, w tym z rodzicami zgwałconej, a potem zamordowanej bestialsko, wdeptanej w błoto szesnastoletniej dziewczyny. Nie ma sporu o powody alarmu, są tylko pytania: jak rozumnie się bronić? co robić, skoro bije ten dzwon? Społeczne przyzwolenie na metody niekonwencjonalne także rozumiem. Rozumiem więc i to, że - jak to się kiedyś mówiło - „naprzeciw niemu wychodzą określone inicjatywy”. Chcę mimo to, nieśmiało przynajmniej, zastanowić się nad metodami tej walki i ich optymalizacją.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełBronisławCieślak">Świetnie pamiętam czasy, kiedy wierzono, że problemy można rozwiązywać w trybie akcji - bez aluzji do nazwy największego klubu parlamentarnego, oczywiście. Mówię o czasach trochę już odległych, ale przecież nie prehistorycznych. Będzie może paradoksem, że akurat będę kpił z pewnych zjawisk typowo peerelowskich. Ale czy nie jest paradoksem, że projekt apelu, który mnie tak właśnie się kojarzy, podpisali prominentni posłowie AWS? Rację mają publicyści i politolodzy, twierdząc, że w jakimś sensie wszyscy jesteśmy „post”.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełBronisławCieślak">Tak więc pamiętam akcję zbierania stonki ziemniaczanej i makulatury, kampanie żniwne i cukrownicze, także akcję „Stop - dziecko na drodze” oraz szturmowe uderzenia w walce z alkoholizmem. Wszystkie te działania podejmowano w sprawach słusznych i dla szczytnych celów, tyle że były to cele inaczej jakoś nieosiągalne. Normalnie to brakowało sznurka dla snopowiązałek, natomiast na konferencji można się było chwalić statystycznym plonem. Rzeczywistość skrzeczała nadal. Akcja to coś, jak rozumiem, co ma wymiar doraźny. Trzeba zdjąć rannego taternika ze skały, uratować ofiarę pożaru, przeciwdziałać powodzi czy, uchowaj Boże, trzęsieniu ziemi. Raczej nie przeciwdziałać, tylko leczyć skutki kataklizmu. Akcja ma początek i koniec. Jak wyobrażacie sobie państwo koniec akcji „Małolat”? Odgwizdano? Policja do komisariatów? Załatwione?</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PosełBronisławCieślak">Temu, o czym mówimy, przeciwdziałać trzeba stale, systematycznie, niejako bez końca. Policjanci mogą codziennie i powinni codziennie skutecznie patrolować ulice, legitymować, i jeśli trzeba, zatrzymywać podejrzanych, w tym - wcale nie na zasadzie wyjątku, pod szczególnym nadzorem - także małoletnich. Jeśli coś na to nie pozwala, to nie istniejące prawo, lecz istniejące niedomogi tych służb - ich zła organizacja wewnętrzna, ich niedoinwestowanie, ich pensje, ich psychologiczna blokada wynikająca z braku społecznej aprobaty dla ich działań.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PosełBronisławCieślak">Pokutuje i ciąży fatalny historyczny mit - wyraźnie wyczuwalny na posiedzeniach Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych - czy ton, który i dziś na tej sali bardzo donośnie z wielu ust brzmiał: to jeszcze nie „ta” Policja; jeszcze pogmerajmy w teczkach i życiorysach; jeszcze sprawdźmy, czy ten, co dziś goni za bandytą, ma poprawny polityczny - a nie zawodowy - rodowód. Kilku uczestników tej debaty zapomina o prostym fakcie: polska Policja jest metrykalnie taka, jaka jest. Nie ma innej Policji.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PosełBronisławCieślak">Niedawno mianowany przez obecny rząd tu obecny (w każdym razie był) komendant główny Policji także kończył szkołę w Szczytnie w tamtym koszmarnym, waszym zdaniem, czasie. W tamtych paskudnych czasach uganiał się za bandytami, bo i wtedy trzeba ich było gonić i robiło to wielu wspaniałych ludzi. Dziś kłócący się o policję politycy obiektywnie dają pole przestępcom, pracują na ich rzecz. Napawa autentyczną grozą, kiedy od zniechęconych i rozczarowanych zawodowych policjantów słyszy się, a słyszałem to sam parokrotnie: „Wie pan, jak tak dalej będzie, to jak usłyszę jakieś wrzaski w krzakach, pójdę w drugą stronę”.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PosełBronisławCieślak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Myślę, że rozmawiamy o jednej z najważniejszych spraw publicznego, obywatelskiego życia i że jedziemy na jednym wózku. Prawdziwy zbir, mówił już o tym m.in. poseł Siemiątkowski, nie rozróżnia, czy atakuje człowieka o lewicowych, czy prawicowych poglądach, kogo rani, okrada, morduje. Instynkt wspólnego zagrożenia zawsze Polaków łączył. To zagrożenie wymaga poczucia wspólnoty. Nie doraźnej akcji, a konsekwentnego, stałego przeciwdziałania całego społeczeństwa i interweniującej w jego imieniu, za jego zgodą, współpracującej z nim polskiej policji - apolitycznej, zawodowej służby do, mówiąc w cudzysłowie, sprzątania polskich ulic. Majstrowanie przy tych służbach - zagrożenie wzmaga. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Niesiołowskiego z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjmując informację rządu i popierając apel przedstawiony tu przez posła Mariana Piłkę, chciałem zwrócić uwagę na to, że sytuacja jest dramatyczna. Ta sytuacja, którą tutaj pan minister spraw wewnętrznych przedstawił, skłania do wielkiej powagi i wielkiej odpowiedzialności w tej debacie. Myślę, że ta sytuacja i te fakty, które są i których świadomość mamy, świadczą także o tym, że nie da się tej rzeczywistości zakłamać.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełStefanNiesiołowski">W pełni podzielam punkt widzenia, który był tu prezentowany, że polityczna nagonka przeciwko policjantom i sędziom nie powinna mieć miejsca i że takie polityczne cenzurki nie powinny być wystawiane. Jeżeli przez to mamy rozumieć, że oceniane są kompetencje i fachowość, to w pełni zgoda. Ale przecież jest prowadzona nagonka przeciwko ministrowi Piotrowskiemu, to jest także fakt, za powiedzenie banalnego, prawdziwego stwierdzenia i sądu. Czy ta nagonka nie ma paraliżować wymiaru sprawiedliwości? Dyskutujmy tutaj o faktach.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełStefanNiesiołowski">Sytuacja w wymiarze sprawiedliwości skłania mnie... Tutaj także zdania są podzielone, mam świadomość tego, że nie ma dobrego wyjścia, są racje po jednej i po drugiej stronie. Ale jednak po przemyśleniu tej sprawy uważam, że trzeba generalnie poprzeć ten kierunek walki z przestępczością, który przewiduje zaostrzenie represji karnej. Pan poseł Wierchowicz mówił, że niektóre rozwiązania kodeksu idą w kierunku zaostrzenia. Zgoda, ale bardzo wiele idzie w kierunku złagodzenia - i to nie tylko tych, wydawałoby się, nieważnych, jak na przykład walka z pornografią. Chociaż one nie są nieważne. Mam tu informacje, że z samego tylko województwa rzeszowskiego kilkadziesiąt tysięcy protestów płynie. Z tych protestów społecznych, z tego faktu biorą się także pewne zjawiska negatywne. Ale nowy Kodeks karny idzie w kierunku złagodzenia wymiaru represji karnych w innych obszarach, zupełnie podstawowych, a mianowicie przestępczości zorganizowanej. To są obszary, w których żadnego złagodzenia być nie może. Dlatego wypowiadam się za tym kierunkiem rozumowania, który przewiduje zaostrzenie represji karnej. Bardzo dobrze, że ten kodeks jeszcze nie wszedł w życie. Rozumiem, że jego twórcy czują się z nim związani, ale myślę, że jego nowelizacja przed wrześniowym wejściem w życie jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełStefanNiesiołowski">Pan poseł Cieślak był uprzejmy powiedzieć coś takiego, co jest, myślę, zdaniem prawdziwym - tu zresztą padło wiele zdań prawdziwych, do nich przejdę później - że prawdziwy zbir nie rozróżnia poglądów ofiary. To złota myśl, proszę państwa, tylko że my znamy takich zbirów, którzy poglądy ofiary rozróżniali,...</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PosełStefanNiesiołowski">... i jeżeli dzisiaj mówimy, że policja powinna - bo policja metrykalnie jest, jaka jest - ścigać przestępców i że policjant - i tu nawet był element pewnego szantażu, że jeżeli będzie sprawa weryfikacji policji..., a krótko mówiąc, chodzi o usunięcie z kierownictwa - żeby jasne było, o czym mówimy - wymiaru sprawiedliwości i Policji esbeków i pałkarzy ZOMO, o usunięcie tylko tych ludzi, nikogo więcej, żadnych zwykłych policjantów, którzy gonią przestępcę i nic innego ich nie obchodzi... Trzeba powiedzieć, że pamiętamy takich policjantów, którzy nie tylko przestępców gonili, którzy gonili uczestników solidarnościowych manifestacji, dzięki którym zostały przywrócone w Polsce demokracja i wolność. I to jest to rozróżnienie, to jest ta ocena, co do której się nie zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PosełStefanNiesiołowski">Kiedy słuchałem pana posła Zemke, to miałem wrażenie, że właściwie panowie tutaj nie wiadomo skąd przyszliście, że panowie nie rządziliście, że przez ostatnie cztery lata rządziły Polską jakieś krasnoludki - no może to prawda, sądząc po czerwonych kolorach czapeczek.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PosełStefanNiesiołowski"> Jeżeli pan poseł Zemke mówi o Jednostkach Nadwiślańskich, o roli dzielnicowego, o scentralizowanym modelu państwa, o poszukiwaniu rezerw i oszczędności, o tych wszystkich działaniach, które należy podjąć, to przecież nasuwa się tu pytanie: To dlaczego, panowie, tego wszystkiego nie zrobiliście? Kto wam przeszkadzał?</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PosełStefanNiesiołowski">Inny pan poseł - przepraszam, ale już nie będę wymieniał nazwisk - mówi, że koncepcja bezpieczeństwa SLD została wypracowana. No to jeszcze gorzej, bo efekty tej koncepcji są takie, jakie są, i pan minister Tomaszewski przedstawił fakty - chyba że chcecie dyskutować z faktami. A więc, panowie, mieliście większość parlamentarną, największą w historii polskiego parlamentaryzmu, przez dwa lata macie swojego prezydenta - kto wam przeszkadzał, żeby te wszystkie złote myśli pana posła Zemke wprowadzić w życie?</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#PosełStefanNiesiołowski">Dostrzegam ogromną troskę o - jak to pan poseł Zemke był uprzejmy zauważyć - dysponentów politycznych i stabilizację kadr. Ja także pozwolę sobie zacytować - rozumiem, że pan jako późny uczeń Włodzimierza Iljicza zgadza się z tezą, że to kadry decydują o wszystkim. Pełna zgoda. Drugi pan poseł powiedział, że dobra kadra została wybita w pień. W takim razie rozumiem - choć zarzuty są takie, że ta weryfikacja nie była przeprowadzona, pan zaś mówi, że dobra kadra wybita została w pień - że ta dobra kadra to właśnie byli funkcjonariusze SB i ZOMO. Ale jeżeli przy tej okazji pada również argument, że podstawową sprawą jest sprawa lustracji i że mówienie o lustracji przeszkadza w działalności wymiaru sprawiedliwości i w działalności policji, że mówienie o lustracji jest przyczyną tego, że stan bezpieczeństwa państwa jest, jaki jest, to jest to gruntowna nieprawda, to jest oszukiwanie społeczeństwa. To jest pewna obsesja SLD, którą także można zrozumieć, ale ona nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek poczuciem zdrowego rozsądku. Ustawiacie się w tym momencie, panowie, poza granicą zdrowego rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#PosełStefanNiesiołowski">Jeżeli mówimy, że Urząd Ochrony Państwa... Pan poseł Siemiątkowski mówił o tym, że ten urząd należy otworzyć dla społeczeństwa - no pan go otworzył dla pana Kapkowskiego i jego instrukcji sabotującej ustawę lustracyjną. Dziwne są także wypowiedzi na temat, cytuję: polskości policji, nie bardzo są one zrozumiałe i jasne. Padają niektóre stwierdzenia banalne, jak na przykład stwierdzenie, że podstawową rolę w walce z przestępczością odgrywa policja - co zauważył pan poseł Zych. Pełna zgoda, proszę państwa. Takich banalnych sformułowań można by tutaj przytoczyć więcej, one tylko wprowadzają pewien szum do tej debaty, są zbyteczne.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#PosełStefanNiesiołowski">Jeśli chodzi o sprawę, która także tu jest poruszana, która jest formułowana mniej więcej w takim stylu: kwestie bezpieczeństwa i kwestie walki z przestępczością są tak ważne, tak istotne, że nie są polityczne, tylko narodowe, one są ponadpolityczne, to z tym kierunkiem rozumowania nie sposób się nie zgodzić, tylko przy tej okazji nie należy uprawiać politycznej demagogii. Pełna zgoda. To oczywiście jest jedna z tego rodzaju spraw. Tyle że, proszę państwa, jednocześnie w tej samej debacie pada tutaj cyniczne sformułowanie. Cyniczne sformułowanie pana Siemiątkowskiego o helikopterach. O tych helikopterach, którymi rzekomo teraz nie będzie latał nowy minister i nie będzie odwiedzał rannych policjantów.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#PosełStefanNiesiołowski">To jest nadużycie wypowiedzi. Przecież intencja nasza jest taka, żeby nie robić działań na pokaz, żeby nie robić demonstracji zamiast realnej walki z przestępczością. Jak my możemy przez chwilę, przez chwilę chociaż, wierzyć w rzetelność opinii panów z SLD, kiedy jednocześnie w tej samej debacie pada cyniczne nadużycie tego sformułowania, że minister... - i próba skłócenia ministra z policjantami - że już AWS nie będzie rannych policjantów w szpitalach odwiedzała. Panowie, zastanówcie się.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można by wiele jeszcze tutaj uwag zgłosić. Na przykład, padło takie stwierdzenie, że być może - było to w trybie warunkowym powiedziane - pewnym efektem wzrostu przestępczości w Polsce było przywrócenie religii do szkół. No, panowie, możecie śmielej, idźcie dalej. Może w ogóle wszystkie nieszczęścia wynikają z tego, że w Polsce Kościół katolicki istnieje? Ja bym na to odpowiedział tak - także oczywiście w trybie warunkowym i przypuszczającym - być może przemoc pokazywana w filmach z porucznikiem Borewiczem...</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Sobotka: O nie, tak nie było.)</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#PosełStefanNiesiołowski">... jest efektem wzrostu przestępczości w Polsce, a także, że fala przestępczości w Polsce jest największa w tych rejonach, gdzie ludzie głosują na SLD - to jest ten kierunek rozumowania - a najmniejsza w województwach Polski południowej i południowo-wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-71.17" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Kłamstwo.)</u>
          <u xml:id="u-71.18" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, chciałem powiedzieć, że padają tutaj także zarzuty pod adresem informacji rządu i pod adresem uchwały, że można zrobić więcej, można ją sformułować radykalniej, że brak jest działań, szeregu posunięć, że to jest za mało.</u>
          <u xml:id="u-71.19" who="#PosełStefanNiesiołowski">To można powiedzieć zawsze. Takie zarzuty można formułować zawsze i można je postawić pod adresem każdego działania, że jest to działanie za mało radykalne i w związku z tym nie zasługuje na poparcie. Nie podzielam tej opinii. Odrzucając wszelkie ekstremizmy, jestem za przyjęciem informacji i proponowanej uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym o godz. 14 w sali 25, w budynku G odbędzie się spotkanie grupy polsko-szwedzkiej z ambasadorem Szwecji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekJanKról">Ogłaszam przerwę w obradach do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 04 do godz. 16 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kontynuujemy debatę nad informacją rządu o stanie bezpieczeństwa publicznego oraz projektem apelu w sprawie bezpieczeństwa w miastach.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głos ma pan poseł Jerzy Barzowski z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jest pan poseł? Jest.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy przysłuchuję się tej debacie, myślę, że o jednym zapomniano. Tyle tu już powiedziano, właściwie wszystkie kwestie związane z bezpieczeństwem państwa zostały poruszone, poza jedną - w moim przekonaniu. Nikt do tej pory nie powiedział o pewnej, rzekłbym, dysfunkcji Policji - chodzi o problem nadużywania alkoholu wśród policjantów. Mówię o tym jako przedstawiciel województwa słupskiego, ponieważ krótko po tych wydarzeniach w Słupsku miał również miejsce przypadek... Myślę, że w kontekście tych wydarzeń dał się tutaj odczuć bardzo ważny sygnał. 10 dni po wydarzeniach słupskich pijany policjant spowodował wypadek samochodowy. To jest dowód na to, iż z tym problemem policjanci również mają do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełJerzyBarzowski">Mam prośbę do komendanta głównego, aby również na ten problem w Policji zwrócił uwagę. Jest to problem wstydliwy, wiem, dla niektórych być może nawet śmieszny, ale to Policji również dotyczy. Dotyczy to wszystkich innych środowisk, w tym także politycznych, ale również Policji. Chcę podkreślić, iż mam sygnały nie tylko ze swojego województwa, także z tej trybuny były podawane inne przykłady, że wśród policjantów takie rzeczy się dzieją.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełJerzyBarzowski">Mam prośbę, aby zwrócono się do osób, które mogłyby pomóc komendantowi głównemu Policji w zbadaniu tego problemu, zbadaniu go jak najszerzej, dzięki pomocy specjalistów, być może dzięki radom Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, która pomoże zbadać zakres nadużywania alkoholu wśród policjantów. Ma przecież znaczenie to, jak policjanci pełniący swoje funkcje są odbierani społecznie. Jeżeli jednak policjant powoduje wypadki samochodowe, jeżeli wykonuje swoje czynności, będąc pod wpływem alkoholu, przenosi się to również na sposób sprawowania funkcji. Dlatego twierdzę, że - zarówno w świetle informacji, które tu zostały przedstawione przez pana ministra, jak i informacji, która została przedłożona komisji przez pana komendanta głównego - trzeba wspomnieć również o tym. Jest więc gorąca prośba, aby również w zakresie działań komendanta głównego ten problem był zauważony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Łozińskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełAdamŁoziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problemu walki z przestępczością nie można sprowadzać jedynie do wzmocnienia sił porządkowych i tworzenia różnych struktur rządowo-samorządowych. Przestępstwa, bezpieczeństwo publiczne, to odbicie stanu moralnego społeczeństwa, a stan ten w dużym stopniu zależy od wydolności wychowawczej rodziny. Zatem likwidować należy przyczyny, a nie tylko zabiegać o pomniejszenie skutków. Rodzina jako wspólnota miłości jest, pod względem możliwości nauczania i przekazywania wartości etycznych i społecznych istotnych dla rozwoju społeczeństwa, jedyna. Rodzina jest miejscem spotkań różnych pokoleń, które wzajemnie pomagają sobie w osiąganiu mądrości życiowej oraz w godzeniu praw poszczególnych osób z wymogami społecznymi. Myślę o poszanowaniu człowieka i jego życia jako najwyższej wartości, poszanowaniu jego dóbr materialnych i - co chyba jest najważniejsze w okresie transformacji naszego życia społecznego - umiejętności poszanowania odmiennych poglądów drugiego człowieka. Nie potrafimy żyć ze świadomością, że inni mają prawo mieć inne zdanie. Oczywiście, rodzina nie może być lekarstwem na wszystko. I ma ona określone problemy. Spośród ogółu małżeństw posiadających dzieci prawie 44% stanowią małżeństwa z jednym dzieckiem, a półtora miliona dzieci wychowuje się w rodzinach niepełnych. Czy rodzina o takiej strukturze jest najlepszym środowiskiem wychowawczym? To pytanie jest mocno kontrowersyjne. Nie oznacza to oczywiście, że z tego środowiska wywodzą się osoby nieprzystosowane do życia w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełAdamŁoziński">Tę obecną debatę należy łączyć z innymi działaniami obecnej koalicji, a mianowicie z tworzeniem podstaw klarownej prorodzinnej polityki państwa. Stawiam oto taką tezę: bezpieczne państwo zależne jest w największym stopniu od wydolnej wychowawczo rodziny. Dlatego zwracam się z prośbą do pań i panów posłów o wspieranie działań rządu zmierzających do przywrócenia rodzinie jej właściwego miejsca w życiu publicznym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Libickiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełMarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja oczywiście popieram apel, uchwałę, którą zgłosił prezes Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, poseł AWS pan Marian Piłka. Ten apel spotkał się z krytyką, zdystansowali się od niego zarówno posłowie z lewej strony sali, jak i część posłów siedzących pośrodku. Pan poseł Zemke powiedział, że w czasach komunistycznych zagrożenie przestępczością było mniejsze. I to jest prawda. To jest prawda, bo na to wskazują statystyki. Skąd się jednak to brało? Wiemy, że tamto państwo trzymało społeczeństwo w silnych kleszczach, to było państwo policyjne - może raczej należałoby powiedzieć: państwo milicyjne, niemniej wedle ogólnie przyjętych pojęć możemy powiedzieć, że to było państwo policyjne.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełMarcinLibicki">Wiemy dobrze, że w państwach policyjnych przestępczość jest rzeczywiście mniejsza, że znacznie mniejsze jest zagrożenie przestępczością kryminalną. Ale musimy sobie zdawać sprawę z tego, że to państwo komunistyczne było jednocześnie państwem totalitarnym i że to państwo przez czterdzieści kilka lat niszczyło naturalną tkankę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełMarcinLibicki">Walka z rodziną, walka z Kościołem, walka ze wszystkimi niezależnymi organizacjami społecznymi stanowiła podatny grunt dla przestępczości. Jednocześnie przestępczość była, jak wiemy, zwalczana policyjnymi metodami, tymi wszystkimi metodami, które miało do swojej dyspozycji państwo policyjne. Kiedy przyszedł rok 1989 i został zdjęty ten kaganiec państwa policyjnego, społeczeństwo okazało się w bardzo znacznym stopniu zdezintegrowane, jak gdyby zatomizowane. Wówczas przyszła niesłychanie silna propaganda liberalna, która trafiła na bardzo podatny grunt zdezintegrowanego społeczeństwa. Szerzenie pornografii, ciągłe pokazywanie w mediach przemocy, jednocześnie prowadzenie dalej walki z rodziną, walki z Kościołem, walki z autorytetami, teraz już przez ideologię liberalną, jest kontynuowaniem właściwie tamtego 45-lecia. Jednocześnie nałożyły się na to takie pomysły, jak wynikające z ideologii liberalnej łagodzenie Kodeksu karnego, łagodzenie przepisów dotyczących wykonywania kar. To wszystko zaowocowało sytuacją, którą w tej chwili - wszyscy mówcy z tym się zgadzali - można nazwać już sytuacją tragiczną.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełMarcinLibicki">Jest bardzo charakterystyczne, że właśnie przy okazji ataku na koncepcję tego apelu, uchwały zaproponowanej przez posła Piłkę, zarysował się pewien sojusz sił liberalnych, zarówno z lewej, jak i ze środkowej części sali: posłów z SLD z niektórymi posłami z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełMarcinLibicki">Proszę Państwa! Kiedy społeczeństwo zaczęło się budzić i w naturalny sposób na to reagować, owocem tej reakcji była właśnie akcja „Małolat”. Akcja, która daje doskonałe rezultaty, która na świecie ma bardzo dużo analogii: w Stanach Zjednoczonych, w Anglii, w bardzo wielu krajach. Po prostu domagamy się zaostrzenia walki z przestępczością, zarówno w konkretnych działaniach, właśnie tych policyjnych, jak i na płaszczyźnie ideowej, oznaczającej brak zgody na pewien liberalny model państwa, państwa, w którym właściwie wszystko wolno, ale do pewnego tylko momentu.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PosełMarcinLibicki">W tej chwili apeluję do państwa, żeby, odłożywszy na bok wszystkie uprzedzenia ideowe, poprzeć tę uchwałę, która ma mieć charakter przeciwwagi ideowej dla ofensywy ideologicznej, kiedyś komunistycznej, potem liberalnej.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PosełMarcinLibicki">Pan poseł Wierchowicz zaatakował tę uchwałę, twierdząc, że apelami nic się nie załatwi. Apelami bezpośrednio nic się nie załatwi, ale ten apel jest pewną deklaracją woli walki ze spustoszeniami, które w Polsce uczyniło 45 lat ideologii komunistycznej, a następnie przemożny wpływ, w ciągu ostatnich 8 lat, ideologii liberalnej.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rejczaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zmiany ustrojowe w Polsce po 1989 r. uruchomiły oczekiwany przez społeczeństwo proces zmian w Milicji Obywatelskiej, a następnie w Policji. W latach 1990–1992, pełniąc funkcję pierwszego niekomunistycznego wojewody radomskiego, aktywnie uczestniczyłem w tych działaniach w województwie radomskim.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełJanRejczak">Przekształcenie Milicji Obywatelskiej w Policję to nie była tylko automatyczna zmiana szyldów na budynkach komend i posterunków. To był przede wszystkim złożony proces rozstrzygania trudnych spraw związanych z odpolitycznieniem, lustracją i dekomunizacją tej formacji. Działania te, i o tym nie wolno zapominać, były dokonywane na żywo, niejako w ruchu, a nie teoretycznie podczas politycznych dyskusji czy na cyfrowym modelu w komputerze. Ludzi nie da się zmienić i wychować w jednej chwili. Dlatego potrzebna była wówczas wielka roztropność i odpowiedzialność. Brak tej roztropności bez wątpienia doprowadziłby do osłabienia Policji, a każdą słabość Policji natychmiast i bezlitośnie wykorzystują przestępcy.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełJanRejczak">Ten problem aktualny jest i obecnie, gdy przestępczość szokująco wzrasta. Wyrażam pogląd, że sprawność i skuteczność działania Policji wiąże się ściśle z jej autorytetem. Za budowanie autorytetu Policji jesteśmy wszyscy odpowiedzialni, tu w parlamencie, w środkach masowego przekazu, w urzędach administracji wszystkich szczebli i w instytucjach publicznych, ze szkołami na czele. Oczywiście odpowiedzialność za budowanie autorytetu Policji spoczywa też na samej Policji, na jej funkcjonariuszach, oficerach. I nie mogą to być działania akcyjne, ale stała powinność.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełJanRejczak">Pragnę w tym miejscu podzielić się pewną refleksją i wątpliwościami. Czy autorytet Policji budują częste i społecznie nieczytelne zmiany kadrowe na kierowniczych stanowiskach tu, w Warszawie, jak też i w terenie? Czy to normalne, że w ciągu ostatnich 7 lat po raz szósty zmienia się komendant główny Policji? Jak te zmiany w niedawnej przeszłości i obecnie wpływają na poczucie bezpieczeństwa obywateli? Ile kosztuje każda zmiana kadrowa, zarówno w aspekcie finansowym, jak też w kontekście zmian odnośnie do autorytetu? Mam prawo przypuszczać, że każdy komendant główny Policji, rozpoczynając służbę, przedstawiał program działania Policji i jej reformy. Opracowywane były też zapewne szczegółowe harmonogramy działań. Tak też uczynił poprzedni komendant, pan generał Marek Papała, przedstawiając w styczniu na posiedzeniu sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych obszerne opracowanie zatytułowane „Główne kierunki reformowania Policji na tle najistotniejszych uwarunkowań”. O większości spraw dotyczących bezpieczeństwa publicznego, poruszanych podczas tej debaty w dniu dzisiejszym, można w tym dokumencie przeczytać. Pan komendant Papała przedstawił również szczegółowy harmonogram działań i reform Policji do 2000 r. Jest to pierwszy etap. Opracowanie to stanowi w moim przekonaniu spójną całość. Jego realizacja może mieć pozytywny wpływ na poprawę bezpieczeństwa w ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełJanRejczak">Kończąc, pragnę więc zapytać pana ministra, czy obecny komendant główny Policji realizuje program reform swojego poprzednika, czy też zaproponował już własny harmonogram i własny projekt reformy, i jakie są podstawowe różnice między nimi. Pytania te stawiam nie z ciekawości, ale w poczuciu odpowiedzialności za bezpieczeństwo publiczne, jak też w trosce o budowanie społecznego autorytetu Policji i jej oficerów, bo to jest fundamentem skutecznej, uczciwej i ofiarnej służby funkcjonariuszy Policji. A takiej właśnie służby przecież nam wszystkim potrzeba i na takiej nam zależy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę po tej dyskusji podzielić się refleksją posła, który od 3 miesięcy wykonuje swój mandat, ale nie po raz pierwszy, bo ma swoje doświadczenia z I kadencji. A przebieg dyskusji pokazuje, że znowu jesteśmy wpędzeni albo sami się wpędzamy w pewną zbitkę słowną, która powoduje, że obywatel w naszym przekonaniu i w wyniku tej debaty czuć się może bezpiecznie wtedy, kiedy nie będzie miał sztyletu wbitego w plecy bądź topora, którym potraktuje go inny obywatel. Owszem, jesteśmy w stanie - to z debaty wynika - przy nakładzie pewnych środków, pewnej dyscyplinie rządu, osiągnąć stan bezpieczeństwa na ulicach, choćby i porównywalny do stanu z okresu PRL. Pytanie: Czy wtedy obywatel będzie bezpieczny wobec państwa?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Podczas moich dyżurów poselskich trafiły do mnie trzy ofiary wypadków. Jeden spowodował głupi kierowca. Skutki są straszne, a zaręczam państwu, że autorytetu posła jest za mało na to, żeby załatwić odszkodowanie dla ofiary oczywistej bezmyślności. Procedura dochodzenia odszkodowania dla człowieka, który jest ofiarą przestępstwa, nie czyni naszego państwa bezpiecznym. Ja się nie odwołuję do przeszłości, do 4 lat, ja konstatuję ten fakt. Pytanie: czy obywatel jest bezpieczny w kontakcie z urzędem państwowym? Nie odwołuję się do przeszłości. Ale jeżeli bezkarnie i bez śladu przechodzi w naszej dyskusji informacja, że co trzecia z uchylanych decyzji administracyjnych uchylana jest z powodu rażącego naruszenia prawa w urzędach, a my tego nie włączamy w ocenę stanu bezpieczeństwa obywatela w stosunku do państwa - to znaczy, że nasza dyskusja jest ułomna. Są bowiem sytuacje, w których obywatel pyta: czy urzędnik, który dopuścił się decyzji sprzecznej z prawem, poniósł konsekwencje? Ja mu nie mogę odpowiedzieć, odwołując się do jakiegoś znanego przykładu odpowiedzialności urzędnika za działania jawnie sprzeczne z prawem. Bez żadnych aluzji mogę powiedzieć, że dotyczy to najwyższych szczebli. Oto wysoki urzędnik państwowy myli się w diagnozie darowizn, straty wynoszą 9 bilionów, a nagrodą jest jedno z najwyższych odznaczeń.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełMarekMarkiewicz"> To dlaczego obywatel ma uważać, że taka, jak oceniła to Najwyższa Izba Kontroli, nietrafna diagnoza na tym szczeblu ma być oceniana mniej surowo albo bardziej surowo od diagnozy w wypadku kradzieży kury? Obywatel to ocenia.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PosełMarekMarkiewicz">Nie chcę odwoływać się do historii. Pytam tylko, dlaczego w naszej debacie o stanie bezpieczeństwa państwa nie odnosimy się do tych sfer, które trzeba - nieładnie mówiąc - traktować kompleksowo. Prawdą jest, że zdarza się to nawet w okresie wyborczym. Mieliśmy w ubiegłym roku tragiczną sprawę Łomaz, kiedy państwo zawiadomiło obywateli o tym, jak policja zareagowała na sytuację rodziny zabitego chłopca i jakie odszkodowanie wypłacono tej rodzinie - chociaż wiemy, że czyn był oczywiście bezprawny. Może za 2, może za 3 lata, ale już po wyborach, bezkarnie wystąpi przed kamerami policjant ze Słupska i powie, że czynem absolutnie bezprawnym było aresztowanie policjanta podejrzanego o spowodowanie śmierci Przemka Czai. Takie rzeczy nie budzą niczyjego sprzeciwu, nawet naszego w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PosełMarekMarkiewicz">Przyzwyczailiśmy się do tego, że sędzia w trakcie pełnienia obowiązków służbowych występuje przed kamerami i krytykuje prawo. Jeśli tak, to obywatel idący do sądu zacznie się zastanawiać, czy sędziemu, z którym będzie miał do czynienia, prawo akurat stosowane się podoba, czy nie. Nie budzi to naszego sprzeciwu. Nie łączę tego tylko ze sprawą lustracji, mimo że 69% obywateli lustrację popiera.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PosełMarekMarkiewicz">Kończąc już: jeżeli sięgniemy do samych tylko doświadczeń z dyżurów poselskich, ujawnia się coś, czego jako poseł nie przypominam sobie z pierwszej kadencji: ogromna ilość spraw związanych z wymiarem sprawiedliwości. Obywatele, muszę powiedzieć że słusznie, skarżą się na arogancję i chamstwo, z jakim spotykają się w sądach, pokazują mi w oczywisty sposób niedorzeczne wyroki. Ale to nie budzi naszego protestu, bo debata na temat niegrzecznej wypowiedzi ministra Piotrowskiego sprowadziła się do wymiany uwag politycznych. Już nikt nie mówi o sondażu, jaki przeprowadziła „Rzeczpospolita”. Jak wynika z niego, 10% obywateli uważa, że jedną z przyczyn złego działania wymiaru sprawiedliwości jest nieuczciwość jego pracowników, a więc sędziów i prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PosełMarekMarkiewicz">Ja też, tak jak pan sędzia Wierchowicz, nie wierzę w apele. Na koniec mam więc, panie marszałku, taką prośbę: zawrzyjmy może niepisaną umowę, by na spory dotyczące sprawności funkcjonowania państwa nie nakładać polityki; by uznać, że państwo nie ma być przyjazne dla obywatela, że państwo ma tylko na każdym kroku spełniać swoje podstawowe obowiązki wobec obywatela, a obywatel ma nie być - a że jest, stwierdzam to w rozmowach z ludźmi - traktowany jak intruz w urzędach, w sądach, przed obliczem państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">O głos poprosił pan minister Tomaszewski.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pytania.)</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pytania za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym bardzo podziękować za dzisiejszą dyskusję. Ta dyskusja pokazała, jak ważnym elementem pracy rządu, pracy parlamentu i naszej wspólnej odpowiedzialności jest bezpieczeństwo. W dyskusji jasno określono, że bezpieczeństwo to nie tylko policja i jej działania. Jak będzie wyglądało nasze wspólne bezpieczeństwo, jak będą wyglądały nasze stadiony i inne obiekty zależy od nas wszystkich, od wielu dziedzin naszego życia. Zależy to od szkoły, od domu rodzinnego, od Kościoła, od mediów, od różnych czynników, które na to wpływają.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Chciałbym również powiedzieć w kilku słowach, że wszystkie wnioski i propozycje przyjmowaliśmy z wielką uwagą. Będziemy starali się je wykorzystać w pracach, które w tej chwili są prowadzone w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, we wszystkich służbach, które jemu podlegają. Żeby dopełnić tego obrazu, poprosiłem również, aby przesłać państwu dwa raporty dodatkowe, które przekazało Ministerstwo Sprawiedliwości, Prokuratura Krajowa oraz minister finansów. Raporty te również są bardzo istotne, jeśli chodzi o spojrzenie na sprawę bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Zdajemy sobie sprawę, że bez współpracy z samorządami w samych miastach, gminach będzie trudno cokolwiek wprowadzić, jeżeli nie będziemy mieli zaufania i nie będzie współpracy na tym poziomie. Takim przykładem myślenia o współpracy jest chociażby program „Bezpieczne miasto”, który funkcjonuje i w niektórych miastach ma dobre wyniki. Zamierzamy również wyjść z pewną ofertą do samorządów. Z samorządów wpłynęło wiele wniosków, aby mogły one w ramach umowy finansować etaty policyjne. Mogłoby to dotyczyć dzielnicowych, mogłaby to być właśnie umowa pomiędzy policją a samorządem, aby zwiększyć liczbę dzielnicowych. Dla wielu niezbyt bogatych gmin byłoby to pewnym rozwiązaniem, gdyż zbudowanie straży miejskiej - jej wyszkolenie, umundurowanie, wyposażenie - na pewno jest związane z ogromnym kosztem, na który niejeden samorząd nie może sobie pozwolić. Tego typu różne rozwiązania będziemy Wysokiej Izbie przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Chciałbym jednak odnieść się do kilku uwag bezpośrednio, żebyśmy mieli pełną jasność. Zgodnie z ustawą od 1 sierpnia rozpocznie się centralna ewidencja pojazdów. Również od 1 sierpnia przewidujemy wprowadzenie wzorów nowych dokumentów pojazdów. W tej chwili trwają jeszcze uzgodnienia międzyresortowe, aby wzory dokumentów, chociażby dotyczących prawa jazdy czy innych spraw, były podobne do tych, które będą wydawane w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej, żeby praktycznie usystematyzować wszystkie sprawy, które wchodzą zgodnie z przyjętymi przez Wysoką Izbę ustawami.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Myślimy również bardzo intensywnie o tym, żeby zmienić sytuację dotyczącą samych policjantów. W policji, niestety, mamy bardzo spłaszczony system płac. Bardzo trudno było do tej pory je różnicować. Dla policjanta liczył się staż, stopień i stanowisko. Właśnie w zaproponowanych ostatnio zmianach budżetu - z 1,66 na 1,72 - dotyczących etatu policyjnego, różnicę tę przyjmujemy jako pewną możliwość premiowania policjantów za ich efekty działania. Będzie to na pewno motywacja dla tych, którzy rzeczywiście chcą pracować, a nie tylko korzystać z bycia w policji, aby tylko mieć możliwość przeczekania.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">W tym budżecie 30 mln zł jest przeznaczonych na odtwarzanie etatów cywilnych w służbach mundurowych. Właśnie największą część chcemy przeznaczyć na policję, a w następnej kolejności na straż pożarną i straż graniczną. Nie wszyscy rzeczywiście policjanci muszą wykonywać funkcje, którą mogą pełnić pracownicy cywilni. Pozwoli to zwiększyć również liczbę etatów policjantów biorących bezpośredni udział w działaniach na pierwszej linii.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Jest prawdą, że ogromna liczba policjantów jest zaangażowana w działania nie związane bezpośrednio z policją. Codziennie 6 tys. policjantów jest związanych z konwojami sądowymi. Również duża liczba jest obarczona doręczaniem wezwań przez prokuraturę, sądy. Koszty te są ponoszone z budżetu policji, a nie z budżetów innych resortów. W związku z tym czynimy również pewne przygotowania, żeby tę sytuację zmienić.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Statystyka jednak jest nieubłagana i czy przedstawia to dzisiaj ten rząd i to ministerstwo, czy też będzie to przedstawiał następny rząd i następne ministerstwo, statystyka jest statystyką i trudno z nią dyskutować, czy jest ona przedłużeniem tego, co było, czy jest wystąpieniem z tym, co ma być.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Chciałbym również poinformować pana posła, który pytał, czy badaliśmy różnice. Badaliśmy proporcje między wzrostem przestępczości w ogóle a wzrostem przestępczości kryminalnej. Okazuje się, że te proporcje się w niczym nie zmieniły, natomiast bardzo duży wpływ na liczbę przestępstw mają głównie kradzieże samochodów, których dotyczy największa liczba zgłoszeń. Jest to największa obecnie plaga, z którą mamy chyba najwięcej problemów, a jest to związane właśnie z granicą - z granicą wschodnią, gdyż większość tych samochodów znajduje ścieżkę nie u nas, nie u nas w kraju, lecz znika po prostu przez granicę wschodnią. Tam nie potrzeba żadnych dokumentów. To jest, niestety, ta trudność, z którą na pewno jeszcze długo będziemy mieli do czynienia, póki nie zacznie już na dobre funkcjonować centralny system ewidencji, póki nie wprowadzimy nowych zabezpieczeń, póki nie uszczelnimy wschodniej granicy.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Jeżeli chodzi o jednostki nadwiślańskie, przygotowujemy pewne ich wykorzystanie dla wzmocnienia bezpieczeństwa publicznego. Jest dla nas bez znaczenia, jak się te jednostki będą nazywały: czy to będzie żandarmeria, gwardia czy cokolwiek innego. Ważne, żeby potencjał tych jednostek był wykorzystany do wspomożenia nie tylko takich służb jak policja czy straż graniczna, ale również takich jak straż pożarna. Możliwości są duże, prowadzone są prace studialne i będziemy się starali skorzystać również z tych materiałów, które były przygotowywane od lat dziewięćdziesiątych do dzisiaj; będziemy brali wszystkie te sprawy pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przed wystąpieniem wnioskodawcy apelu, pana posła Piłki, dopuściłbym jeszcze pytania, bo być może będą one kierowane także do pana posła; pozwoli to panu na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo panią poseł Nowacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! We wszystkich wystąpieniach przedstawicieli rządu, zarówno w exposé premiera, w debacie budżetowej, jak i dzisiejszej, mówiąc o bezpieczeństwie, mówiliście państwo o ściganiu przestępcy, o jego osądzaniu i skazywaniu. Natomiast nigdzie ani jednego słowa nie usłyszałam o więziennictwie. Czy pana zdaniem, panie premierze, więziennictwo jest, czy nie jest elementem bezpieczeństwa obywateli?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełIrenaMariaNowacka">W związku z tym rodzą się pytania kolejne. Czy pan premier wie, w jaki sposób mają funkcjonować zakłady karne, w których osadza się dzisiaj takich ludzi jak „Rympałek” i inni, a których potrzeby - poza płacami - zostały zabezpieczone jedynie w mniej więcej 60 procentach?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Chciałabym również zapytać, czy pan premier odwiedzał jakieś zakłady karne. Jeżeli tak, to czy odwiedzał pan również te zakłady, które są z XIV, XVI i, daj Panie Boże, z XIX wieku? Czy pan premier wie, że kwoty przeznaczone na inwestycje w tym roku zabezpieczają tylko 11,5% ich potrzeb? Jeżeli niedawno widzieliśmy obstawioną Rakowiecką, kiedy odbywał się proces „Rympałka”, to proszę mi powiedzieć, jak przestępcy będą przewożeni do poszczególnych zakładów karnych, jeżeli baza, jaką dysponuje więziennictwo, to są rozłażące się nysy, to jest brak dobrej łączności. Tych pytań...</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Protesty, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Proszę państwa, to także jest bezpieczeństwo. Tych pytań rodzi się więcej także w związku z wprowadzanymi w najbliższym czasie kodeksami.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Chcę zapytać, jakie środki przeznaczy rząd na tworzenie oddziałów specjalnych w więzieniach o rygorze obostrzonym, bo o tym wszystkim ani słowa nie usłyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Chcę również zapytać, czy pan premier wie, że w roku 1995 Rada Ministrów przyjęła raport o stanie więziennictwa, w którym powiedziano, że do roku 2000 liczba etatów funkcjonariuszy służby więziennej ma wzrastać średnio o około 500 rocznie. W tym roku wzrasta o 80.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Chcę również zapytać, czy pan premier wie, że funkcjonariusze służby więziennej wypracowali setki tysięcy nadgodzin, za które im się nie płaci. Czy wobec tego rząd przewiduje nowelizację ustawy o płacach w budżetówce, czy też znajdzie nowe etaty, by tych nadgodzin nie było?</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Na tym pozwolę sobie zakończyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Proszę o udzielenie mi odpowiedzi: Czy takie fakty, jak demolowanie budynków rządowych, podpalanie siedziby partii politycznych, zdemolowanie i zamurowanie biura poselskiego w Gdańsku, obrzucanie jajami prezydenta Rzeczypospolitej i ministrów rządu...</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pytanie! Pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełJerzyZakrzewski">To jest pytanie, proszę panów.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełJerzyZakrzewski">... nie stanowią wzorca dla postępowań chuligańskich i przestępczych? Czy według pana ministra przyzwolenie na te akty wandalizmu brało się z tego, że dotyczyły przeciwnika politycznego, czy też istniały według pana inne przyczyny? Jak pan minister ocenia fakt, że organizatorzy i uczestnicy tych działań traktują swoje postępowanie jak wzorzec kariery politycznej, chodzi na przykład o mianowanie na stanowisko wojewody czy uzyskanie mandatu posła z listy krajowej swojego ugrupowania?</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PosełJerzyZakrzewski">I ostatnie pytanie. Czy umorzenie przez prokuraturę w Gdańsku postępowania w sprawie zdemolowania i zamurowania biura poselskiego z powodu niewykrycia sprawców - podczas gdy sprawcy byli wielokrotnie filmowani przez ekipy telewizyjne i pokazywani na wizji - nie jest kryminogenne i nie stanowi zachęty do dalszych aktów chuligaństwa i wandalizmu, gwarantując ich sprawcom bezkarność? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę pana posła Władysława Adamskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Analiza przestępczości ze stycznia bieżącego roku wskazuje na wzrost liczby popełnianych przestępstw i malejącą liczbę tych, które zostały wykryte. A ponieważ praktyka jest królową prawdy, chciałem spytać, czy nie sądzi pan, że świadczy to o nieskuteczności i bezradności przy rozwiązywaniu problemu tego negatywnego zjawiska, również tych działań, które podejmuje rząd.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełWładysławAdamski">Po drugie, czy zdaniem rządu, zdaniem pana, upolitycznianie i przeprowadzanie czystek personalnych w strukturach bezpieczeństwa ma wpłynąć na poprawę społecznego poczucia bezpieczeństwa. Sądzę, że nie jest to metoda, jak nie jest metodą narzekanie, i jak nie jest metodą stworzenie dobrego prawa, bo trzeba jeszcze to prawo wcielać w życie. Mam więc kolejne pytanie. Dlaczego państwo wstrzymaliście wprowadzenie w życie nowego prawa karnego, tłumacząc się niemożnością wydania w odpowiednim czasie odpowiednich przepisów wykonawczych? Jeżeli w istocie rządowi leży na sercu poprawa stanu bezpieczeństwa publicznego, to, jak sądzę, żadne tego rodzaju tłumaczenie nie może być usprawiedliwieniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Marian Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełMarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z ubolewaniem stwierdzam, że w dokumencie, który przedstawiał pan premier, oraz w zestawieniu zamierzeń kierownictwa Policji na lata 1998–2000 nic się nie wspomina o kodeksach, które w ubiegłym roku zostały przyjęte przez Wysoką Izbę. Nie zgadzam się z opiniami posłów, którzy mówili, że prawo w tym Kodeksie karnym jest dużo łagodniejsze, że procedury przyjęte w Kodeksie postępowania karnego będą powodować przewlekanie postępowania przygotowawczego. Wprost przeciwnie. Jest tam wiele uproszczeń, które mają spowodować, że i w postępowaniu przygotowawczym - policjanci, prokuratorzy - i później, w postępowaniu sądowym ta procedura będzie przebiegała sprawniej, skuteczniej. Tak samo, jeśli chodzi o kodeksy karne: wymierzanie dużo wyższych kar niż do tej pory - bo taka możliwość istnieje - zależy od dobrej woli niezawisłych sądów. Ale słyszałem dzisiaj krytykę tych rozwiązań ze strony posłów. Wobec tego, czy zamierzają państwo wyjść z inicjatywą nowelizacji Kodeksu postępowania karnego? Jakie ewentualne przedsięwzięcia zamierzają państwo podjąć? Jakie nowe zapisy wprowadzić w tych nowych kodeksach, żeby w dalszym ciągu ograniczać zasadę legalizmu? Przecież i tak zrobiliśmy w prawodawstwie wyłom na skalę europejską, wprowadzając instytucję ugody. Czy to właśnie są państwa zamierzenia - dalej łamać zasadę legalizmu i zwiększać oportunizm? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełMarianMarczewski">Pytanie drugie. Otóż, panie premierze, w pana klubie jest naprawdę liczne grono fachowców od wywoływania różnego rodzaju zadym. Mówił o tym przed chwilą poseł Zakrzewski, mając na myśli Rozbrat, mając na myśli Urząd Rady Ministrów, zebranie Ruchu „NIE” w Krakowie, kiedy to wrzucono do lokalu granat łzawiący. Czy w związku z tym nie byłoby dobrze, żeby teraz inaczej spożytkowali swoje umiejętności, może zmierzając w kierunku zmiany ustawy o zgromadzeniach? Chcę powiedzieć, że projekt zmian ustawy o zgromadzeniach wpłynął do parlamentu już w ubiegłej kadencji, tylko nie zdążyliśmy przeprowadzić do końca prac nad nim.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełMarianMarczewski">Chodziło tam o szczególną ochronę właśnie miejsc pamięci narodowej, okolic sądów, prokuratur. W innych państwach, na Zachodzie, istnieją zapisy ograniczające możliwość zgromadzeń w pobliżu takich instytucji, jak urzędy naczelnych organów władzy czy administracji.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PosełMarianMarczewski">Czy zamierzają państwo przeprowadzić nowelizację ustawy o zgromadzeniach? Bo myślę, obserwując pracę rządu, te kłamstwa, szwindle i przekręty w ostatnim czasie, że byłoby dobrze, gdybyście przyspieszyli prace nad tego typu ustawą, bo możecie być spóźnieni.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PosełMarianMarczewski">I ostatnia sprawa, panie premierze. Otóż, gros sił i środków Policja traci na konwoje. To akurat jest w obu tych dokumentach - i w dokumencie przedstawionym przez pana komendanta głównego Policji, i w tym, który pan dzisiaj omawiał. Dzieje się tak, że funkcjonariusze są zdejmowani z posterunku z ulic, z miejsc szczególnie zagrożonych, i wykorzystywani do konwojów. Poświęcają na to olbrzymie ilości godzin, a rekompensaty za tę pracę Policja właściwie nie dostaje wcale. Czy także w tej sprawie zamierzają coś państwo zrobić? Czy chcą państwo podjąć jakieś działania w tej sprawie? A powiem jeszcze, że w wielu komendach wojewódzkich Policji stoją puste budynki, które mogą być przystosowane do tego, żeby wykorzystać je jako areszty do przetrzymywania tymczasowo aresztowanych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski. Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Toczy się tu dziś bardzo istotna debata na temat stanu bezpieczeństwa państwa. Ja mam do pana premiera uprzejme pytanie: Kto ponosi odpowiedzialność za to, że dwa niezwykle ważne dokumenty, które mogły stanowić istotny aspekt tej sprawy w tej debacie, tj. informacja Ministerstwa Finansów o skali szarej strefy, o przestępstwach celnych, o przestępstwach podatkowych, o praniu brudnych pieniędzy, oraz sprawozdanie Ministerstwa Sprawiedliwości o działaniach prokuratury prowadzonych w walce z przestępczością w roku 1997 - dotarły do pań i panów posłów dopiero w trakcie dzisiejszej debaty? Dwa tygodnie temu otrzymaliśmy w programie dzisiejszego posiedzenia informację o tym, że odbędzie się taka debata. Uważam, że w związku z tym jest niezwykle ważne, kto przyczynił się do tego, że nie mogliśmy poruszyć wszystkich wątków w debacie, jakie powinny zostać w niej uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pytanie drugie. Czy jest pan przekonany, panie premierze, że opinie, które tu dziś w trakcie debaty padały, w rodzaju: ta Policja nosi na sobie garb przeszłości, przyczyniają się z jednej strony do budowania autorytetu Policji, a z drugiej strony do właściwego motywowania samych policjantów do sprawnego i zgoła apolitycznego działania mającego na celu jedno, mianowicie walkę z przestępczością?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Wreszcie, panie premierze, czy pańskim zdaniem program, zgoła słuszny, nikt przeciwko temu nie protestował, przewidujący zwiększenie liczebności policjantów na ulicach, a więc posterunkowych, starszych posterunkowych, nie kłóci się z faktem, że tegoroczne wynegocjowane podwyżki dodatków funkcyjnych dla posterunkowych i starszych posterunkowych wynoszą - nie mylę się, Wysoka Izbo - 30 groszy?</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">I wreszcie mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej. Jakie państwo zamierzają podjąć działania prewencyjne, zapobiegające wzrostowi przestępczości wśród nieletnich? Jakie państwo zamierzają pod adresem dzieci i młodzieży skierować oferty spędzania wolnego czasu tak, aby jedyną zachętą dla dzieci i młodzieży nie były wydarzenia na ulicy, a jedyną możliwością - zadymione dyskoteki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Józef Nowicki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Na początek dobre słowo. Późno, bo późno, ale otrzymaliśmy dobry materiał, bardzo syntetycznie przedstawiający stan faktyczny w zakresie przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełJózefNowicki">Chciałbym jednak skierować do pana trzy pytania. Mówi się w tej informacji, że aby dorównać standardom europejskim, powinniśmy zatrudniać mniej więcej 23 tysiące policjantów więcej. Chciałbym zapytać pana premiera, jaka to jest wielkość na dzisiaj, jeśli uwzględnimy nasze, polskie warunki. Z tym związane jest pytanie, o ile powinniśmy zwiększyć nakłady na Policję, żeby można było to zatrudnienie zwiększyć.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełJózefNowicki">Sprawa kolejna, w moim przekonaniu niezwykle ważna: w tej informacji jest mowa o tym, iż coraz częściej mamy do czynienia z przestępczością zorganizowaną. Mówi się o pewnych mafijnych powiązaniach. Sądzę, że jak wszędzie na świecie ta sytuacja rodzi inną - taką oto, że są próby przenikania, głównie do Policji, ludzi powiązanych właśnie ze światem przestępczym. Chciałem zapytać pana premiera, jaki jest system zabezpieczenia w naszych polskich warunkach przed tego typu sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełJózefNowicki">Pytanie trzecie. Panie premierze, w tej informacji jest mowa o wskaźniku wykrywalności przestępstw oraz wiadomość, iż wskaźnik ten zmniejsza się z roku na rok. Rozumiem, że o efektywności pracy Policji decyduje w dużej mierze sprzęt, środki rzeczowe, finansowe, wreszcie decydują ludzie. Światowe przykłady potwierdzają jednak, że ogromne znaczenie ma tutaj współpraca obywateli z Policją. Chciałbym zapytać pana premiera, co pan zamierza uczynić ze swoim resortem, żeby często dzisiaj prezentowana w społeczeństwie niechęć do współpracy z Policją ustąpiła, żeby ta sytuacja uległa zmianie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Bronisław Dankowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełBronisławKazimierzDankowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Służba Policji to nie tylko bezpośrednie działania, jazda samochodem na sygnale do wypadku, ale również patrolowanie miejsc zagrożonych samochodami operacyjnymi. Są rejonowe komendy Policji, które obsługują rejon sześciu gmin zamieszkanych przez ponad 50 tysięcy mieszkańców i mają tylko jednego starego fiata kombi jako samochód operacyjny.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełBronisławKazimierzDankowski">Panie Ministrze! W związku z tym mam pytanie, czy nastąpi poprawa zaopatrzenia Policji w samochody operacyjne. Czy jeśli rząd aż tak troszczy się o bezpieczeństwo publiczne, nie mógłby uruchomić na ten cel choćby części środków z rezerwy budżetowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Dlaczego projekt apelu jest adresowany tylko do samorządów, które mają zadbać o poprawę bezpieczeństwa na własnym terenie? Pytanie drugie. Dlaczego apel traktuje wprowadzenie godziny prewencyjnej jako metodę walki o poprawę bezpieczeństwa obywateli, a nie wzywa rządu do położenia akcentu na politykę społeczną czy politykę edukacyjną, polegającą, na przykład, na zwiększeniu nakładów na edukacyjną i wychowawczą funkcję szkoły. Najkrócej mówiąc, dlaczego apel oszczędza rząd?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Pytanie do pana premiera. To co pan mówił, panie premierze, wprowadzając do dyskusji o stanie bezpieczeństwa, jest - według mojej oceny - tylko spojrzeniem ministra spraw wewnętrznych na problemy i przyczyny narastającej przestępczości. Diagnoza przez pana przedstawiona jest bardzo jednostronna, a program naprawy nie jest kompleksowym ujęciem zagadnienia. Pytam pana, dlaczego zabrakło w tym, o czym pan mówił, fragmentu dotyczącego oświaty czy polityki społecznej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Wojciech Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Bezpieczeństwo obywateli to także bezpieczeństwo mieszkańców wsi, a nie tylko miasta. Przecież bezpieczeństwo powinno mieć jedno imię. I trzeba zauważyć, że szczególnie na wsi nie ma takiej ochrony podmiotów gospodarczych jak w mieście, zwłaszcza w okresie przemian, transformacji gospodarczej. Pytanie: Kiedy w tym roku będzie przeprowadzone działanie zmierzające do „odchudzenia” komend wojewódzkich i skierowania etatów do komisariatów, w tym w gminach wiejskich, w celu zapewnienia całodobowego funkcjonowania tychże, a nie na przykład co drugi dzień czy z przerwą weekendową, tak jak ma to miejsce w obecnej chwili (przestępcy nie robią sobie przerwy na weekend)? Kiedy zapewni się bezpieczeństwo mieszkańcom wsi, ze szczególnym uwzględnieniem komisariatów, i pełną obsadę i wyposażenie w sprzęt na szlakach międzynarodowych, na tzw. czarnych szlakach? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jan Rejczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJanRejczak">Pragnę skierować pytanie do pana premiera. Podczas tej debaty wiele mówiono o Wojskowych Jednostkach Nadwiślańskich. W połowie grudnia pan Wojciech Ziembiński, znany działacz niepodległościowy, przewodniczący Stronnictwa Wierności Rzeczypospolitej, skierował do pana premiera Jerzego Buzka pismo, w którym wyraził pogląd i pewne stanowisko. Uważa on, że od przełomu lat 1989–1990 jest niezbędne zlikwidowanie reliktu okresu stalinowskiego, tzw. jednostek nadwiślańskich, które liczą 13 tys. żołnierzy i na bazie ok. dziesięciotysięcznej ich części, wykorzystując bogate uzbrojenie i logistykę, należy odbudować przedwojenny Korpus Ochrony Pogranicza, dodając młodą kadrę dowódczą, oficerską i podoficerską. Przedwojenny KOP, powołany do życia w październiku 1924 r., zdał znakomicie egzamin, zwłaszcza w 1939 r. chronił Polskę przed zalewem przemytu i band przestępczych i przed agresją sowiecką. Pytam pana premiera, jak ocenia pan zasadność propozycji pana Wojciecha Ziembińskiego i czy rząd pragnie z tej propozycji skorzystać, aby powołać Korpus Ochrony Pogranicza z części jednostek nadwiślańskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Grzegorz Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie premierze, chciałbym uprzejmie poprosić o odpowiedź na następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Po pierwsze, jakie jest pańskie stanowisko wobec problemu sygnalizowanego także przez rzecznika praw obywatelskich, a dotyczącego nie umundurowanych funkcjonariuszy Policji i ich uprawnień do zatrzymywania i kontrolowania samochodów, pojazdów, zwłaszcza w nocy i na obszarze nie zabudowanym? Tak jak powiedziałem, ostatnio pytał o to czy zwracał się do pana rzecznik praw obywatelskich, pisze o tym prasa; wczoraj pisała „Rzeczpospolita”. Myślę, że wielu posłom, w tym i mnie, pytania na ten temat zadają na spotkaniach nasi wyborcy. Bardzo pana uprzejmie proszę o przedstawienie stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Pytanie drugie, panie premierze, dotyczy kwestii powiązań między przestępczością w kraju a osobami przyjeżdżającymi do nas ze wschodu, z państw zza wschodniej granicy. Interesuje mnie - czy interesujący jest - udział obywateli tych państw w ogólnej liczbie przestępstw, powiązania z polskim podziemiem. Na ten temat można zdobyć informacje, bo często się na ten temat pisze, ale chcę pana zapytać o rzecz następującą: Czy (podkreślam: czy) i na ile zmniejszenie w ostatnich tygodniach liczby przyjazdów ze wschodu, zza wschodniej granicy, wpłynęło na ilość naruszeń prawa (nie mówię: zwiększenie, zmniejszenie)? Czy są jakieś statystyki w tym zakresie? Czy zechciałby pan na ten temat coś powiedzieć? Jakie to są wielkości? Przyznam, że pochodzę z jednego ze wschodnich województw i opinia publiczna, zwłaszcza u nas, na wschodzie Polski, dość bacznie temu problemowi się przygląda.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Wreszcie trzecie pytanie; być może będzie pan musiał zwrócić się o pomoc do kogoś z przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, ale adresuję je do pana. Panie premierze, czy są oficjalne porozumienia prawne dotyczące współpracy naszej policji i naszych prokuratur z ich odpowiednikami zza wschodniej granicy? A jeśli są, to bardzo proszę o ocenę. Wyjaśniam, o co mi chodzi, bo mogę być nie zrozumiany. Panie premierze, chodzi mi o sytuację np. z Chełma czy z mojego rodzinnego Lublina. Policja lub prokuratura potrzebuje pomocy prawnej, a nawet informacji, np. z Łucka na Wołyniu, czyli z miasta leżącego stosunkowo blisko. Czy przypadkiem nie jest tak, że policjanci czy prokuratura muszą występować do Warszawy, ta - do Kijowa, Kijów z kolei do Łucka czy Równego, a później odwrotnie: Łuck - Kijów - Warszawa, Chełm czy Lublin? Czas płynie, a często szybkość postępowania ma decydujące znaczenie dla problemu. Pytam: Czy ta współpraca jest, a jeśli jest, to jak pan ją ocenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Henryk Goryszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Premierze! Chciałbym pana zapytać, czy mogę mieć prośbę. Nie naruszam konwencji pytania, ponieważ prośbę złożę w osobnym trybie, natomiast teraz pytam tylko, czy mogę mieć prośbę.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Janusz Tomaszewski: Myślę, że tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Jeśli pan będzie jeździł po Polsce - a jeździ pan - i trafi pan do Olsztyna, to czy nie mógłby pan wejść do Komendy Rejonowej Policji w Olsztynie, w której ja byłem w 1995 r. (nie pomnę, kto wtedy był premierem i ministrem spraw wewnętrznych i administracji), i sprawdzić, czy nadal w pokojach przesłuchań, w których pracują oficerowie dochodzeniowi, są skandalicznie, rażąco gorsze warunki niż w celach aresztanckich? Na pytanie, dlaczego tak jest, uzyskałem bardzo inteligentną odpowiedź: bo w obronie żadnego policjanta jeszcze rzecznik praw obywatelskich w Polsce nie wystąpił. Wprawdzie te cele i te pokoje przesłuchań nie pochodzą z XIV w., ani nawet z XVI w., ale czy mógłby pan to sprawdzić i odpowiedzieć mi? - bo ja teraz, będąc tylko posłem, i nie z tego rejonu, sprawdzić już tego nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Mam do pana pytania w związku z dzisiejszą debatą nad stanem bezpieczeństwa. Można powiedzieć, że w intencji bezpieczeństwa państwa i obywateli odprawiono już wiele politycznych mszy, natomiast obywateli - także i w moim okręgu wyborczym, w Toruniu - interesuje przede wszystkim, kiedy realnie nastąpi poprawa tej sytuacji, kiedy np. starsze małżeństwo będzie bezpiecznie mogło udać się do parku wieczorową nocą...</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Porą.)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy pan, panie premierze, jest w stanie powiedzieć, kiedy rzeczywiście ludzie będą mogli w swoich domach i na ulicy czuć się bezpiecznie?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełBogdanLewandowski">Drugie pytanie, które wiąże się z tym pierwszym: Dlaczego została dokonana zmiana na stanowisku komendanta głównego Policji? Dlaczego odwołano gen. Papałę, zwłaszcza w momencie kiedy podejmował on tak ważną sprawę reform Policji?</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PosełBogdanLewandowski">Trzecie pytanie: Jak zamierza pan zakończyć czy rozwiązać konflikt między ministrem sprawiedliwości a środowiskiem sędziowskim? Jest on gorszący dla demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PosełBogdanLewandowski">I ostatnie pytanie: Czy zamierza pan również zatrzymać ten czarny pochód prokuratorów usuwanych z zajmowanych stanowisk, którzy prowadzili dochodzenie w sprawach osób powiązanych z dzisiejszą koalicją? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Władysław Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełWładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Społeczeństwo zostało w ubiegłym roku bardzo dotkliwie dotknięte, w kwestii szeroko rozumianego bezpieczeństwa, kataklizmem powodzi i wtedy jednostki straży pożarnej, szeroko rozumiane, stanęły na wysokości zadania i pokazały swój kunszt i swoją zwartość organizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym zapytać pana, panie premierze, czy dysponując licznymi środkami celowymi i pożyczkami zagranicznymi, jakie rząd w tym roku otrzyma, przewiduje pan przeznaczenie środków na dosprzętowienie i poprawę organizacji jednostek straży pożarnej, mając na uwadze to, że trwa akcja likwidacji skutków powodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Cezary Stryjak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełCezaryStryjak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Poruszę temat, którego tutaj dotąd nie poruszano. W kontekście wypowiedzi pana posła Niesiołowskiego dotyczącej oprawców rozróżniających ofiary według poglądów politycznych chciałbym dowiedzieć się, czy rząd zauważa przemoc na lekcjach religii, gdzie osoby duchowne bądź też przysposobione do nauczania tego przedmiotu stosują siłę wobec nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełCezaryStryjak">Czy rząd zauważa nową jakość rzekomej misji ewangelicznej prowadzonej przez media kościelne, w tym nawoływanie do piętnowania i zastraszania spełniających swoją powinność prokuratorów tylko dlatego, że w roli podejrzanego występuje ksiądz?</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Spadaj, pajacu!)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PosełCezaryStryjak">Czy rząd zamierza przeciwstawiać się nowym formom zastraszania politycznego, jak np. w przypadku napaści bojówki Ligi Republikańskiej na legalne zebranie Ruchu Społecznego „Nie” w Krakowie, zrywania tablic i okradania lokalów lewicy?</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Zdelegalizujemy...)</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#PosełCezaryStryjak">Jest oczywiście wiele przykładów idących z góry, że można sobie bimbać z prawa, czego przykładem jest rodzina Wałęsów, ale w tym przypadku społeczeństwo wyrobiło sobie na temat zdanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Spadaj!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przepraszam bardzo, proszę o kulturalne zachowanie się. Pan poseł zadał pytania, panie pośle Niesiołowski, w sposób parlamentarny. Natomiast pan wyraża się w sposób nieparlamentarny, co stwierdzam, i proszę tego więcej nie czynić.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Kultury trochę.)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełZbigniewWawak">Chciałbym prosić dwóch panów posłów - pana posła Stryjaka i pana posła Lewandowskiego - o sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie sprostowanie?)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełZbigniewWawak">Sprostowanie pytania, bo nie rozumiem tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przepraszam bardzo, panie pośle, ale w tej chwili jest czas zadawania pytań, a pan nie zabierał głosu. Do pańskiej wypowiedzi nikt się nie odnosił. Pan nie ma czego prostować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełZbigniewWawak">Nie, ja nie prostuję, panie marszałku. Chciałbym poprosić o sprecyzowanie tego pytania, ponieważ jest niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dla kogo niezrozumiałe?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Chwileczkę. Panie pośle, pytanie zostało zadane panu ministrowi. Jeżeli pan minister nie zrozumie pytania, to na pewno poprosi o jego sprecyzowanie. Natomiast być może pan minister nie będzie miał problemów z odpowiedzią i jej udzieli. Tak więc bardzo pana proszę, żeby pan już nie kontynuował tego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełZbigniewWawak">Dobrze, nie kontynuuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł Wachowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełUrszulaWachowska">Panie Premierze! Przed chwilą został pan zasypany lawiną pytań posłów SLD. Chciałabym zapytać pana premiera, czy te wszystkie niepokoje, jakie posłowie SLD tutaj wyrażali, to są niepokoje, które wynikają z sytuacji, jaką pan tutaj wprowadził, czy też te niepokoje, które oczywiście istnieją, są wynikiem zastanej sytuacji. Czy to pan wszystko popsuł, panie premierze, w momencie kiedy pan objął swój urząd, czy pan zastał tę sytuację? Prosiłabym o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Sołtysiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełMarianSołtysiewicz">Panie Marszałku! Panie Premierze! Mam pytanie do pana premiera. Czy w raporcie o stanie państwa, w tak zwanym bilansie otwarcia, który rząd zamierza opublikować i wydać, znajdą się również odpowiedzi na pytania, które dzisiaj zadawali posłowie SLD? A więc, co zrobił rząd koalicji SLD-PSL w okresie sprawowania rządów w kwestiach dotyczących właśnie bezpieczeństwa publicznego państwa - w tych kwestiach, o które dzisiaj posłowie pytają. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Denysiuk: Proszę, do pana premiera.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Zdzisław Denysiuk, sprostowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełZdzisławDenysiuk">Chyba nie, panie marszałku. Przepraszam, tylko pół minuty.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełZdzisławDenysiuk">Wysoka Izbo! Panie Premierze! Miałem zaszczyt znać pana osobiście, znam też pana doświadczenia właśnie z wymiarem sprawiedliwości z lat znacznie wcześniejszych i wiem doskonale, jak ciepłym i otwartym jest pan człowiekiem i że pan swoich przyjaciół pamięta.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełZdzisławDenysiuk">Chciałem zadać panu tylko jedno pytanie. Czy po tej dyskusji, po tej debacie mógłby pan nam, Wysokiej Izbie, przypomnieć dzień, kiedy został pan premierem rządu Najjaśniejszej Rzeczypospolitej? A czy w ogóle pan pamięta, kiedy były ostatnie wybory parlamentarne tutaj, w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, czy pan mógłby pokazać jakiś związek między debatą o bezpieczeństwie publicznym a kwestią pamięci pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełZdzisławDenysiuk">Spytałem o to, panie marszałku, ponieważ wydaje mi się, że istnieją jak gdyby dwie granice - jest to również granica przyzwoitości. I tylko dlatego, jako poseł, świadomie zadałem to pytanie, wiedząc, co czynię i co jest zgodne z regulaminem. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">No dobrze, panie pośle, zostańmy przy tym, ale proponowałbym już nie komplikować tych pytań, czy też formułować ich na wyższym poziomie abstrakcji. To naprawdę utrudni dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zgłasza się pan poseł Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Panie Premierze! Mam pytanie bardzo praktyczne, nie polityczne. Myślę, że już najwyższy czas, żeby Wysoka Izba otrzymała odpowiedź na to pytanie. Mianowicie czy mógłby pan nam powiedzieć - wielokrotnie już o to pytano - ilu byłych pracowników Służby Bezpieczeństwa pracuje dzisiaj w korpusie oficerskim policji. Ilu? Liczbowo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I co to da?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeszcze pan poseł Styczeń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełMirosławAndrzejStyczeń">Panie marszałku, chciałem zadać pytanie panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze?)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełMirosławAndrzejStyczeń">Panie premierze, czy nie uważa pan, że jest obrazą porządku prawnego i zagrożeniem poczucia bezpieczeństwa obywateli, że partia, która ma długi wobec państwa, przyjmuje od tegoż państwa pieniądze w ramach rekompensaty za udział w wyborach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na tym zakończyliśmy pytania.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście pytania różniły się już trochę od debaty, były bardziej polityczne niż merytoryczne, dlatego może do niektórych nie będę się odnosił. W niektórych sprawach merytorycznych przedstawiciele ministerstwa czy służb będą starali się moje wypowiedzi uzupełnić i odpowiedzieć na bardziej szczegółowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Na samym początku chciałbym zapewnić pana posła Goryszewskiego, że postaram się to sprawdzić w Olsztynie i prośbę spełnię. Może nie osobiście, ale - żeby było szybciej - odpowiednie służby sprawdzą, czy rzeczywiście są tam takie warunki. Wcale tego nie kwestionuję, bo na wielu posterunkach, w wielu komendach rejonowych, sytuacja, w której pracują policjanci, niestety jest po prostu tragiczna. Nie uwzględnia się żadnych norm - ani dotyczących miejsc pracy, ani tego, w co powinny być wyposażone posterunki.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Myślę jednak, że na wiele pytań...</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Pani poseł pytała mnie, czy wiem. I w pytaniu było tak bardzo dużo: „czy wiem”...</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ja pytałam o coś innego.)</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Nie, ja wiem... Wiem nawet, że to pani.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Tak więc wiem, jak jest w więziennictwie. Wiem, że nieproporcjonalnie więcej, dużo więcej niż mój resort pieniędzy dostała pani minister Suchocka, która jest właśnie odpowiedzialna za więziennictwo - niż MSWiA, w różnych proporcjach - i wiem, że na pewno będzie się starała poprawić tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Czy wiem i czy byłem? Byłem, i to w 1982 r., i pamiętam to. Najprawdopodobniej mało co się zmieniło od tamtych czasów,...</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">... wiem zatem także, jak to wygląda od środka. Zdaję sobie sprawę z tego, że jest za mała obsada i że przez to narasta liczba godzin wypracowanych ponad normę. O tym wszystkim wiemy i dlatego też procentowo więcej niż inne resorty dostało Ministerstwo Sprawiedliwości, które będzie, mam nadzieję, rozwiązywać te problemy tak, by w następnej takiej debacie... Myślę, że debaty w polskim parlamencie dotyczące bezpieczeństwa powinny odbywać się minimum raz na rok albo najlepiej na początku i na końcu roku, żebym mógł jako minister spraw wewnętrznych i administracji wspólnie z kolegami z innych resortów odnieść się do spraw, które wprowadził i prowadził ten rząd.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Wiele pytań zadali panowie i panie z SLD. Wiedzą oni o tym, jaki jest stan rzeczywisty, dlatego że przez te ostatnie 4 lata nie potrafili dać sobie z tym rady. I to jest jakby fakt, to prawda.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski"> Oczywiście wiem, że po pewnym czasie również państwo o każdą naszą decyzję czy inne sprawy będziecie nas pytali, i wtedy może bardziej dokładnie, ale ja również bardzo dokładnie będę mógł na to odpowiedzieć, przedstawić, co udało się z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Jeżeli chodzi o Urząd Ochrony Państwa, to muszę niestety powiedzieć, że z tymi czystkami różnie bywa, dlatego że co najmniej 75% oficerów, którzy odeszli, złożyło prośbę dotyczącą przejścia na emeryturę, korzystając jeszcze z bardzo dobrych warunków, a nie z tych, które mogą zaistnieć przy reformie ubezpieczeń społecznych. Te warunki, które mogą być w przyszłości, mogą dotykać również służby mundurowe, chociaż mam tutaj pewne zastrzeżenia i mam nadzieję, że wysoki parlament, rozważając to, również będzie brał pod uwagę różne sprawy dotyczące tzw. mundurówki.</u>
          <u xml:id="u-137.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Czy wskaźniki w statystyce spadły, czy nie, przy tych wyjazdach? Myślę, że ważne jest na pewno jedno, tak jak przy akcji, kiedy policja... Warto podkreślić, że w akcji „Małolat” nie chodzi o godzinę policyjną, co do tego trzeba mieć pełną jasność. Pamiętam, i wielu z państwa pamięta, jak wyglądała godzina policyjna. Nie wolno było znajdować się na ulicy, bo takich łapano, wsadzano i zawożono gdzie trzeba. Natomiast tu jest ten problem, że policja po godz. 22 ma jakby dodatkowy sygnał, że musi kontrolować młodzież na ulicach. To chyba nikomu nie przeszkadza, młodzieży też nie, a na pewno w wielu statystykach wygląda to dużo lepiej, dużo sprawniej.</u>
          <u xml:id="u-137.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Nie prowadzimy statystyki, czy spadła liczba przestępstw w związku z ograniczeniem wjazdu gości ze Wschodu. To na pewno nastąpi. Nie zakończył się jeszcze nawet drugi miesiąc funkcjonowania tej ustawy i trudno mówić już o wynikach. Na pewno musi to być podsumowane, ale taka statystyka, oparta na dotychczasowych spostrzeżeniach, szczególnie w województwach nadgranicznych, jest prowadzona i będzie prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-137.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Z tego, co wiem, i z tych rozmów, które prowadziłem z panią minister, nie ma już tego konfliktu, który był tak mocno eksponowany przez media, i współpraca pomiędzy Ministerstwem Sprawiedliwości a prokuratorami, sędziami zaczyna układać się dobrze, tak by mogło to normalnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-137.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Zobaczymy.)</u>
          <u xml:id="u-137.18" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Odchudzenie komend na pewno nastąpi, zresztą już systematycznie następuje. Dojdzie do tego również z chwilą uruchomienia pracowników cywilnych, którzy mogliby pracować na niektórych etatach. Pewne etaty mogą obsługiwać cywile, niekoniecznie sekretarka musi być policjantką, może być to etat cywilny. I dlatego też w tym roku w celowym budżecie jest 30 mln na tzw. ucywilnienie wielu etatów; najwięcej tych pieniędzy trafi do Policji.</u>
          <u xml:id="u-137.19" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Te dokumenty, które państwo otrzymaliście, do mnie trafiły niestety dopiero wczoraj po posiedzeniu rządu, a więc prawie o godz. 20. A zatem mogłem dopiero dzisiaj z samego rana prosić marszałka o wydrukowanie ich i przekazanie, za co serdecznie przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-137.20" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Będę również prosił do ministrów, którzy przygotowywali te dokumenty, żeby były one przygotowywane wcześniej - bo to rzeczywiście ukazuje cały obraz spraw, które powinny być w tej dyskusji brane pod uwagę. Mam nadzieję, że również państwu te materiały przybliżą problemy bezpieczeństwa. Dotyczą one nie tylko Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale także ministerstw sprawiedliwości i finansów.</u>
          <u xml:id="u-137.21" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Poproszę teraz wiceministrów, żeby przekazali uzupełnienia do pytań, które padły. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo. Który z panów pierwszy?</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan minister Brochwicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWojciechBrochwicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę ustosunkować się do dwóch pytań; jedno dotyczy skutków powodzi odczuwanych przez jednostki Państwowej Straży Pożarnej. W związku ze stratami poniesionymi przez Państwową Straż Pożarną przy całej akcji antypowodziowej wydatkowano w ubiegłym roku 34 mln zł. Wniosek o kolejne środki na ten cel w tym roku jest obecnie sporządzany w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej i niebawem zostanie skierowany do pana pełnomocnika do spraw likwidacji skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWojciechBrochwicz">Chciałbym jeszcze w dwóch słowach odnieść się do wielu pytań, jakie padały dziś na tej sali w sprawie przyszłości Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. Wszyscy mamy świadomość tego, że struktura wojskowa, jaką są Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe ulokowane w cywilnym ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, to, delikatnie mówiąc, pewien organizacyjny relikt przeszłości, z którym musimy się w jakiś sposób uporać. W ostatnich latach pojawiało się wiele koncepcji. Te koncepcje były dzisiaj przypominane, nie będę tego powtarzał. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że z polecenia pana premiera Tomaszewskiego powołałem w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji komisje, które do końca tego tygodnia przedstawią szczegółowy raport o stanie Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych od strony prawnej, kadrowej, administracyjno-gospodarczej i finansowej. Ten raport będzie podstawą do podjęcia szczegółowej dyskusji z udziałem przedstawicieli wszystkich służb resortu spraw wewnętrznych i administracji, i pozwoli w najbliższym czasie wypracować odpowiedź na pytanie o przyszłość tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWojciechBrochwicz">Chciałbym odnieść się tu do kwestii bardziej szczegółowych. Padło pytanie, kto przejmie zadania Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, gdyby ich zabrakło. Podstawowym w tej chwili, statutowym zadaniem Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych jest zapewnienie ochrony zapasowych centrów dowodzenia na wypadek wojny. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że te zapasowe centra dowodzenia, które funkcjonują, takie, jakie zastaliśmy w 1990 r., nie mogą już pełnić swojej roli, ponieważ są doskonale znane naszym dawnym sojusznikom. Muszą zatem powstać nowe centra. Jednym z głównych zadań Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych jest też ochrona placówek dyplomatycznych. Ta sprawa została już właściwie przesądzona: będziemy reaktywowali policyjny batalion ochrony placówek i w najbliższym czasie do ochrony placówek zamiast żołnierzy zostaną skierowani policjanci. Do tego manewru zostanie oczywiście wykorzystany etat Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWojciechBrochwicz">Jeszcze jedna kwestia: romantyczna koncepcja powrotu KOP na naszą granicę wschodnią. Koncepcja piękna, szczytna, ale zdaje się, że nieco już trącąca myszką. Proszę państwa, w dzisiejszych czasach granic cywilizowanych krajów chronią policje graniczne. Oczywiście nawet dziś istnieje kilka wyjątków od tej zasady. Niemniej wszyscy dążą do tego, aby na ich granicach nie stacjonowało wojsko - aby nie wojsko, lecz wyspecjalizowane służby graniczne chroniły granice. I to jest również punkt naszego programu, punkt już realizowany. Granic Polski strzeże Straż Graniczna, która jest służbą policyjną, a nie wojskową. Rzeczywiście natomiast już teraz jest ona wspierana, na ile jest to dozwolone prawem, przez żołnierzy Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, a w przyszłości, w co wierzę, zostanie poważnie wzmocniona właśnie dzięki rezerwom tkwiącym w tychże Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan prokurator Śnieżko? Proszę bardzo. Nie?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan minister Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka kwestii też, jak myślę, szczegółowych, a dotyczących bezpośrednio policji czy wiążących się bezpośrednio z zamierzeniami, które mają być realizowane w zakresie bezpieczeństwa przez administrację policyjną. Jedno ze szczegółowych pytań dotyczyło kosztów zwiększenia liczby etatów Policji. W materiale rzeczywiście sygnalizuje się zwiększenie o około 20 tys. etatów. Na pewno jest to punkt docelowy, pewna wizja właściwej struktury policyjnej. Gdybym miał odpowiedzieć na to pytanie... Obecnie koszt jednego policjanta, jednego etatu policyjnego wynosi 2714 zł. W przeliczeniu daje to ogólną kwotę 651 360 tys. zł. Ale chciałbym podkreślić, że nie możemy kierować się wyłącznie standardami europejskimi: liczbą policjantów na liczbę mieszkańców. Musimy uwzględniać nie tylko uwarunkowania i specyfikę polską, ale również i możliwości finansowe naszego państwa w obecnej sytuacji. Jest oczywiste, że możemy jedynie stopniowo dochodzić do etatowego zwiększenia służb policyjnych, które są kierowane bezpośrednio na pierwszą linię w zwalczaniu przestępczości. Natomiast jednoznacznie było podkreślane, że mając świadomość ograniczonych możliwości budżetowych, przede wszystkim staramy się podejmować takie przedsięwzięcia... Na tym w najbliższym czasie ma polegać reforma policji, aby przy posiadanych środkach finansowych i etatowych lepiej wykorzystywać te siły, ludzi i ich kwalifikacje, przy utrzymywaniu czy polepszaniu stanu bezpieczeństwa. Mamy świadomość, że przede wszystkim w tym zakresie musimy się mieścić.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Wydaje mi się, że odnośnie do pozostałych pytań, całego katalogu pytań dotyczących - powiem umownie - wydatków rzeczowych w administracji policyjnej, uczciwie należałoby chyba sobie powiedzieć, że - rząd wspólnie z Wysoką Izbą - powinniśmy dokonywać pewnych wyborów, ustalać pewne priorytety w wydatkach finansowych. I gdy wymieniamy w szczegółowych pytaniach wiele niewątpliwie słusznych potrzeb, miejmy też świadomość, że nie jesteśmy w stanie od zaraz zaspokajać i wyrównywać tych ogromnych zaległości całych dziesiątek lat. Wydaje mi się, że bardzo ważnymi elementami, które powinny uzyskać priorytet, są na przykład takie wydatki, jak: łączność, informatyka, tworzenie centralnych baz danych, z których policja będzie mogła korzystać, wzmacnianie etatów policyjnych, to znaczy policjantów, którzy są bezpośrednio zaangażowani w zwalczanie przestępczości. To są kierunki, które powinny uzyskać priorytet. Jestem przekonany, że z całą pewnością podniesie się wówczas wykrywalność przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Oczywiście pewien stan zastany, trwający przez wiele lat, ogranicza możliwości czy sprawność funkcjonowania administracji policyjnej. Myślę tu o szeregu zadań, które obecnie są wykonywane przez służby policyjne, a które nie wymagają tego, aby osoby je realizujące odbywały długotrwałe przeszkolenie policyjne. Myślę na przykład o ochronie konwojów. Oczywiście osoby, które pozostają w służbie konwojowej, nie wymagają pełnego szkolenia policyjnego. Wręcz przeciwnie, ogromnym dla nas problemem jest to, że dobrze przeszkolony policjant skierowany do służby konwojowej traci tak naprawdę po kilkunastu miesiącach umiejętność bycia policjantem, wymaga ponownego przeszkolenia, podnoszenia własnych kwalifikacji. Też mamy świadomość, że z dnia na dzień nie jesteśmy w stanie przekazywać innej służbie tego rodzaju zadań, że, oczywiście, policja powinna to wykonywać, ale chcemy po prostu ujawniać problem tych wydatków, cywilizować w ten sposób te zadania i bardziej racjonalnie je finansować.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Być może, jak to jest w przypadku konwojów, powinny to być po prostu wydatki związane z postępowaniem sądowym. Sąd, kończąc postępowanie karne, orzeka przecież również o kosztach. Skarb państwa powinien egzekwować te wydatki, a na bieżąco powinny one być pokrywane czy wyrównywane z budżetu policji, tak jak wydatki związane z opinią biegłego sądowego czy obroną z urzędu świadczoną przez adwokata.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Bardzo ogólne pytanie: co resort zamierza zrobić, a zwłaszcza administracja policyjna, aby społeczeństwo chciało w większym stopniu współpracować z policją? Przede wszystkim chyba, mamy tę świadomość, sama policja musi się uwiarygodnić przed społeczeństwem dobrą służbą, wiarygodnością wewnętrznych postępowań dyscyplinarnych. W debacie była podnoszona kwestia pewnego matactwa. Wydaje mi się, że dobrą praktyką w Polsce jest, przynajmniej w ostatnim okresie, że wszystkie sprawy dotyczące podejrzenia o czyn przestępczy, popełniony przez funkcjonariusza Policji, są przejmowane i prowadzone bezpośrednio przez prokuratora. Tak że tutaj nie ma takiego zagrożenia, nie można posądzać o małą wiarygodność wyników tego rodzaju postępowania.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Przede wszystkim dobra służba. Ale powinniśmy też policję traktować jako część całego naszego społeczeństwa, po prostu mieć świadomość, że jest to nasza policja i wspierać ją, nie nakładać na nią odpowiedzialności za całe zło, ponieważ policja reaguje wówczas, gdy są już skutki przestępcze. Natomiast problem bezpieczeństwa, tak jak to już w bardzo wielu wystąpieniach podkreślano, zaczyna się od początku wychowania.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Niedawno do ministra spraw wewnętrznych został skierowany apel rektorów uczelni wrocławskich i opolskich w związku ze śmiercią kilku studentów, którzy padli ofiarą bardzo drastycznych i bulwersujących całe społeczeństwo morderstw. Ci rektorzy, podnosząc kwestię bezpieczeństwa, domagali się przede wszystkim, żeby zwrócić uwagę na to, by szkoły zaczęły wychowywać, aby edukacja zajmowała należne miejsce również w kontekście ogólnego bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Odnośnie do tej podwyżki, pani poseł, nie ma takiej sytuacji, żeby w jakiejś kategorii podwyżka wynosiła 30 gr. Przykładowo podam, że najniższa podwyżka w grupie w przypadku policjanta w służbie przygotowawczej nowo przyjętego wynosi 40 zł plus 30 gr. za stopień. A więc łącznie ta podwyżka wynosi 40 zł 30 gr, są to szczegółowe przeliczniki i trudno tutaj odnosić się do nich, ale nie ma takiej sytuacji, żeby podwyżka wynosiła 30 gr. na realny etat funkcjonariusza. Ona wynosi co najmniej 40 zł.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Dziękuję bardzo. Na te pytania chciałem dodatkowo udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan prokurator Śnieżko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wynotowałem bodajże trzy pytania, do których powinienem odnieść się w imieniu ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Pan poseł Brachmański w trakcie debaty zapytał, co z reformą sądownictwa, co z sądami grodzkimi? Odpowiadam. Prace w tym zakresie są kontynuowane. Prace podjęte przez poprzedniego ministra są kontynuowane i dalece zaawansowane, zarówno z tego względu, że zamierzenie powołania sądów grodzkich jako sposób na doskonalenie pracy wymiaru sprawiedliwości potwierdzone zostało już w pierwszych wypowiedziach przez panią minister Suchocką - to przecież jest informacja. W nawiązaniu do tej informacji chcę powiedzieć, że prace trwają, są już dalece zaawansowane, również w związku z tym, że muszą być dostosowane do tempa zmian podziału administracyjnego i struktur administracyjnych. Są już właściwie przygotowane - jesteśmy na końcowym etapie prac - projekty rozwiązań prawnych i organizacyjnych w tym zakresie. Odbywają się konsultacje. W dniu dzisiejszym pani minister spotkała się z Krajową Radą Sądownictwa, której te propozycje czy rozwiązania zostały przedstawione. To tyle w odniesieniu do tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Pan poseł Kurczuk zapytał, czy są porozumienia o współpracy w zakresie pomocy prawnej z Ukrainą, które by pozwalały na bezpośrednie kontaktowanie się jednostek prokuratury z obu stron granic. Odpowiadam tak: porozumień jeszcze nie ma, natomiast propozycje zawarcia tego rodzaju porozumienia zostały skierowane przez polską prokuraturę do prokuratury ukraińskiej już w sierpniu ub. r. Trwa korespondencja. Będąc niedawno w Kijowie, spotkałem się z pełniącym obowiązki prokuratora generalnego i zostałem poinformowany, że prokuratura ukraińska ostatecznie sformułowała swoje stanowisko, zgodne z naszą propozycją i że w związku z tym to porozumienie... Słucham?</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A inne kraje? Nie tylko Ukraina...)</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Z innymi krajami granicznymi - Czechami, Słowacją - porozumienie jest, z Niemcami podobnie, z Litwą też; nie ma natomiast z Rosją, z Białorusią i z Ukrainą. Z Ukrainą, jak powiadam, rzecz zostanie w najbliższym czasie, przy najbliższym spotkaniu uzgodniona. Choć chcę dodać, że w praktyce tego rodzaju działania, niezależnie od braku tego rodzaju porozumienia, są stosowane. Niestety, na razie sporadycznie. Będzie natomiast...</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Odpowiadając na pytanie pana posła Stryjaka chcę powiedzieć, że nie znane mi są przypadki zastraszania prokuratorów przez księży, w stosunku do których prowadzone jest postępowanie. I nic więcej na ten temat nie mogę powiedzieć. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy jeszcze ktoś z członków gabinetu czy upoważnionych przedstawicieli...</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panowie posłowie nie uzyskali odpowiedzi na pytania?</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle, tylko już teraz proszę krótko, bez uzasadniania, powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie premierze, prosiłem nie tylko w imieniu własnym, ale i moich wyborców, o odpowiedź na pytanie, kiedy ludzie w Polsce realnie odczują poprawę bezpieczeństwa. Tu nie chodzi o przeszłość. Tu chodzi przede wszystkim o określenie pewnej konkretnej daty: czy to będzie za rok, czy za dwa, czy jeszcze w tym wieku, czy już w następnym, ale kiedy to nastąpi. Przypominam, że według deklaracji wyborczych miał to być rząd przełomu, a więc również oczekujemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełBogdanLewandowski">To jest pierwsze pytanie. Następne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, umówiliśmy się, że ma to być pytanie. Pytanie. Pytanie padło. Czy to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Następne pytanie. Pytałem, dlaczego nastąpiła zmiana na stanowisku komendanta głównego Policji. Dalej, pytałem o kwestie związane z konfliktem między ministrem sprawiedliwości a środowiskiem sędziowskim. Pytałem również, dlaczego zwalnia się prokuratorów, którzy prowadzą śledztwo w sprawie osób powiązanych z dzisiejszą koalicją. Bardzo proszę o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Zarzycki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Moje pytanie było proste: Kiedy nastąpią przesunięcia etatów do komisariatów w gminach wiejskich, tak żeby były pełne obsady, a komisariaty były czynne całodobowo, a nie z przerwami - co drugi dzień, w weekendy itd.? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie Premierze! Nie otrzymałem odpowiedzi na moje pierwsze pytanie, ale proszę mi odpowiedzieć na piśmie, niekoniecznie teraz. Chodzi mi mianowicie o problem - który również sygnalizował rzecznik praw obywatelskich - dotyczący działań funkcjonariuszy, zatrzymywania pojazdów po nocy itd. Problem jest istotny, bo, proszę wierzyć, na spotkaniach wielu posłów jest o to pytanych, a wiem, że ma pan w tej sprawie wydać za jakiś czas rozporządzenie. Jeśli nie dziś, to proszę o odpowiedź w tej kwestii na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Styczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełMirosławAndrzejStyczeń">Panie Premierze! Nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytanie. Może sprecyzuję je inaczej. Chodzi mi mianowicie o taką sytuację: jest dłużnik wobec skarbu państwa i zostaje zawarta ugoda - rozumiem, że na takiej zasadzie, iż ten dłużnik nie ma pieniędzy, dlatego zawiera się z nim ugodę, jeśli chodzi o zwrot należności - ale w pewnym momencie okazuje się, że dłużnik ma pieniądze i że są mu one należne ze skarbu państwa, wprawdzie z innego tytułu, ale ma on pieniądze. W związku z tym proszę o sformułowanie odpowiedzi na pytanie: Czy taka sytuacja w ogóle mieści się w kategoriach dobrze rozumianego porządku publicznego, aby ten, kto jest winny, nie płacił, a jednocześnie dostawał z tego samego miejsca, a tym miejscem jest skarb państwa, poważne sumy pieniężne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jak panowie odpowiadają?</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan minister Budnik?</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie było sformułowane mniej więcej w ten sposób: kiedy Polacy będą czuli się bezpieczni w miejscu swojego miejsca zamieszkania, w parkach - wręcz w ten sposób było to formułowane - nawet w godzinach popołudniowych czy wieczornych, kiedy udadzą się na spacer.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Panie pośle, na to pytanie nie ma odpowiedzi takiej, w której ktokolwiek byłby w stanie wskazać datę, kiedy ludzie poczują się bezpieczni. Nam wszystkim bardzo zależy na tym, aby poczucie bezpieczeństwa społecznego było jak największe, natomiast chyba tylko w idealnym państwie przestępczości w ogóle nie ma. My bardzo chcemy, aby Polska dla wszystkich była krajem jak najbardziej bezpiecznym i podejmujemy wszelkie wysiłki w tym kierunku, by do tego dążyć, ale pamiętajmy też, iż nie jest to wyłącznie zadanie ministra spraw wewnętrznych i administracji, nie jest to zadanie wyłącznie rządu, nie jest to zadanie wyłącznie policji, ale jest to sprawa wszystkich, całego społeczeństwa, całej administracji - i tej mundurowej, i tej cywilnej. Jest to również problem tego, żeby ludzie nie byli obojętni nie tylko na zachowania małoletnich, ale również na zachowania osób dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Generalnie, jak to wynika z dzisiejszego raportu, odnotowujemy rzeczywiście drastyczny wzrost przestępczości. To miało miejsce w 1997 r. Relacja stycznia 1997 r. do stycznia 1998 r. potwierdza tę tendencję. Jest to bardzo poważny sygnał, że powinniśmy podejmować wszelkie działania, aby skierować jak najwięcej nie tylko zainteresowania, ale i środków, jakimi dysponujemy, w kierunku zwalczania przestępczości. Kiedy nastąpi przełom? Bardzo duże nadzieje wiążemy z reformą ustrojową, bo - jak to akcentowali w niektórych wypowiedziach szanowni posłowie - sprawa bezpieczeństwa wiąże się nie tylko z przestępczością, ale również ze sprawnością administracji państwowej, sprawnością postępowań administracyjnych, wydolnością wszystkich organów - na przykład administracji szkolnej. W akcję „Małolat” powinni być zaangażowani również dyrektorzy szkół, bo to na nich spoczywa ustawowy obowiązek zapobiegania wagarom dzieci.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Kiedy nastąpi przełom odnośnie do akcji „Wagarowicz”? Mam nadzieję, że po wdrożeniu zasadniczej reformy ustrojowej, kiedy państwo stanie się sprawniejsze, bliższe społeczeństwu, kiedy znacznie aktywniejsze będą struktury obywatelskie, również te pozarządowe, w formie zrzeszania się, stowarzyszania się obywateli po to, aby zająć się swoimi lokalnymi problemami i uczestniczyć w nich. Wówczas, mam nadzieję, nastąpi przełom, jeśli chodzi o poczucie bezpieczeństwa społeczeństwa, jego akceptację wszelkich działań podejmowanych przez administrację, a także przez policję, jak również w statystycznym spadku przestępczości. Dzisiaj statystyka, porównywana do statystyk innych państw europejskich, nie świadczy o tym, że sytuacja w Polsce jest dramatyczna, ale dla nas jest bardzo ważne to, że społeczeństwo nie czuje się bezpieczne. I stąd największa troska z naszej strony, i stąd - jak rozumiem - zainteresowanie Wysokiej Izby dzisiejszą debatą.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Dlaczego nastąpiła zmiana na stanowisku komendanta głównego Policji? To pytanie było wielokrotnie zadawane, również na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Powtarzam odpowiedź po raz kolejny: pan generał Marek Papała złożył dymisję, która została przyjęta. W Policji - zwłaszcza w tym trudnym okresie, kiedy być może stoją przed Policją najtrudniejsze, jeśli chodzi o ich realizację, zadania podejmowane w celu dostosowania się do reform ustrojowych, które to, mam nadzieję, nastąpią w 1998 r. - musi być zachowana ciągłość. Policja też potrzebuje sprawnego dowodzenia. Chcę podkreślić, że przyjęcie dymisji nie nastąpiło w atmosferze konfliktu. Z doświadczenia pana generała Papały, z jego wiedzy będziemy nadal korzystać na innych samodzielnych stanowiskach. Mam nadzieję, że nowy komendant główny Policji jest przez państwa akceptowany. Jak rozumiem, na ostatnim posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych taka akceptacja nastąpiła, zwłaszcza jeśli idzie o program, zarys programu, katalog konkretnych przedsięwzięć, które były prezentowane. Chcę podkreślić, że to już nie tylko cele, zasady, wytyczne, kierunki reformy, ale również katalog konkretnych przedsięwzięć, decyzji, które będą podejmowane w 1998 r. Myślę, że również w tym tkwi jakościowa zmiana kryjąca się pod hasłem „reforma w Policji”.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Kwestia komisariatów wiejskich to rzeczywiście bardzo ważny, ale jednocześnie niezwykle trudny problem. Wydaje nam się, że po reformie ustrojowej, która nastąpi, współdecydować o sieci placówek, już konkretnych placówek, powinny także samorządy lokalne, które aspirują do tego, aby współodpowiadać, aby brać na siebie współodpowiedzialność za stan bezpieczeństwa. Nie tylko w formie tego rodzaju akcji jak podejmowane w Radomiu.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Chciałbym również zwrócić państwa uwagę na to, że utrzymywanie rozbudowanej sieci placówek, różnych posterunków o bardzo niskim poziomie kadrowym, takich, gdzie jest na przykład 3 funkcjonariuszy, jest bardzo kosztowne. Ewentualna - podkreślam: ewentualna, bo to nie jest kwestia naszych decyzji, to nie zależy od decyzji podejmowanych w Warszawie, lecz od decyzji podejmowanych na szczeblu znacznie niższym, być może na szczeblu komend rejonowych, przyszłych powiatów, gmin, samorządów terytorialnych, komend wojewódzkich - redukcja posterunków nie oznacza i nie może oznaczać nieobecności policjantów na terenach naszych wiosek czy innych mniejszych miejscowości. Policjanci nadal mają być obecni. Być może ta obecność będzie zagwarantowana w znacznie lepszy sposób niż tylko w określonych godzinach, w których posterunek jest czynny, a przy bardzo dużych nakładach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Rzeczywiście niezwykle ważny jest, podnoszony przez rzecznika praw obywatelskich, problem zatrzymywania przez nie umundurowanych funkcjonariuszy Policji pojazdów samochodowych. Istotnie, rzecznik praw obywatelskich podniósł tę kwestię. W drodze do nas jest wystąpienie rzecznika praw obywatelskich. My niejako z prasy wiemy, iż pan rzecznik zwraca się z tym problemem również do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Już teraz mogę powiedzieć, że w końcowej fazie jest praca nad ustanowieniem takiego stanu prawnego - chodzi mi tutaj o rozporządzenie wydawane przez ministra spraw wewnętrznych i administracji jako akt prawny wykonawczy do ustawy Prawo o ruchu drogowym - w którym wyłącznie funkcjonariusze umundurowani mieliby prawo zatrzymywania pojazdów samochodowych. Wydaje mi się, że jest to stan pożądany, również w intencji pana posła, który zadał to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pozostało nam, zdaje się, jeszcze jedno pytanie - w sprawie zwalniania prokuratorów prowadzących dochodzenia w stosunku do osób powiązanych z obecną koalicją.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Rozumiem, że głos zabierze pan prokurator Śnieżko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na tak sformułowane pytania trudno tu odpowiedzieć, ponieważ w tym pytaniu zawarta jest teza - bardzo wątpliwa. W każdym razie na pewno jeżeli podejmuje się decyzje o odwołaniu ze stanowiska - to chcę podkreślić: nie o zwalnianiu prokuratorów, tylko odwołaniu ze stanowiska funkcyjnego - jest to dobre prawo każdego przełożonego, który uważa, że do rozwiązywania problemów, do kierowania jednostkami nadadzą się bardziej inni ludzie niż ci, którzy aktualnie to stanowisko piastują. Tyle tylko mogę powiedzieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo pana posła Piłkę - wnioskodawcę apelu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełMarianPiłka">Panie Marszałku! Część posłów odniosła się do projektu apelu w sprawie bezpieczeństwa publicznego w miastach.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełMarianPiłka">Oprócz posłów z Unii Wolności, którzy podawali w wątpliwość sens tego apelu, w niektórych wypowiedziach były również pewne propozycje zmian. Jeżeli chodzi o zmiany takie, czy jest kwestia ograniczenia tego do miasta, czy sprecyzowania, że chodzi tutaj głównie o patologie młodzieżowe - myślę, że te sprawy zostaną jeszcze podjęte w komisjach, jeżeli ten apel do nich trafi.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PosełMarianPiłka">Natomiast myślę, że mamy do czynienia z niezrozumieniem - zwłaszcza ze strony posła Wierchowicza - sensu tego apelu. Mianowicie w Radomiu podjęto inicjatywę, która miała na celu obniżenie poziomu przestępczości wśród nieletnich. Jak pokazały doświadczenia, przestępczość spadła o około 20%. Natomiast ta akcja spotkała się z bardzo dużym przeciwdziałaniem części środowisk opiniotwórczych, kwestionujących sam jej sens. Uznawano mianowicie, że jest ona często sprzeczna z prawem czy narusza prawa obywatelskie. W związku z tym część samorządów zaczęła się wahać, czy takie inicjatywy należy wprowadzać. Dlatego też sensem tego apelu jest zachęcenie samorządów do włączenia się do działań, które mają na celu przyniesienie poprawy bezpieczeństwa publicznego w miastach i przeciwdziałanie zwłaszcza patologiom młodzieżowym.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PosełMarianPiłka">Myślę, że doświadczenia nie tylko Radomia, ale także wielu miast w Stanach Zjednoczonych - bo przynajmniej w ponad 270 miastach Stanów Zjednoczonych istnieją bardziej rygorystyczne przepisy dotyczące kwestii przestępczości, ostatnio zaś w grudniu w Wielkiej Brytanii Labour Party wniosła projekt ustawy, która wprowadza wprost godzinę policyjną i kary dla rodziców, którzy nie dbają o dzieci - pokazują, iż nie tylko w Radomiu w Polsce, ale i w wielu innych krajach nastąpił spadek przestępczości. Dlatego też ten apel ma na celu zachęcenie do podobnych działań, żeby po prostu ograniczyć przestępczość.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PosełMarianPiłka">Oczywiście, działania samorządu nie zlikwidują przestępczości. Jeżeli jednak ma to być mała cegiełka, która przyczyni się do spadku przestępczości, zwłaszcza wśród młodego pokolenia, do spadku demoralizacji tego pokolenia, to myślę, że wystosowanie tego apelu jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PosełMarianPiłka">Pan poseł Baszczyński z SLD pytał, dlaczego projekt apelu jest skierowany do samorządów, a nie na przykład do rządu. Oczywiście, można pomyśleć również o apelu do rządu, do Kościoła, do szkół czy do innych instytucji. Tu jednak chcieliśmy w sposób zasadniczy zwrócić się do samorządów, które akcje mające na celu przywrócenie bezpieczeństwa podjęły, i zachęcić do tego, żeby ta akcja objęła cały kraj. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W związku ze zgłoszonym w dyskusji wnioskiem o odrzucenie przedstawionej informacji do głosowania w tej sprawie przystąpimy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Natomiast co się tyczy drugiej sprawy, marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował projekt apelu w sprawie bezpieczeństwa publicznego w miastach do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu rozpatrzenia z wykorzystaniem wniosków i uwag zgłoszonych w łącznej debacie nad stanem bezpieczeństwa, nad informacją przedstawioną tutaj oraz nad projektem apelu.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W dyskusji zgłoszono także wniosek o skierowanie projektu apelu dodatkowo do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm obie te propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 1998 (druki nr 196 i 198).</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Henryka Goryszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Senat Rzeczypospolitej przedstawił swoją uchwałę, obejmującą zmiany, jakie wprowadził do ustawy budżetowej w tej postaci, w jakiej została przyjęta przez Wysoką Izbę. Panie i panowie posłowie otrzymaliście bardzo obszerną uchwałę Senatu, która w istocie sprowadza się do 11 zmian. Te główne przesunięcia, polegające na zwiększeniu w niektórych pozycjach, w niektórych paragrafach, z załącznika do ustawy budżetowej budżetu bądź też na zmianach w samej ustawie budżetowej, wymagają wprawdzie wielu różnych manipulacji o charakterze inżynierii budżetowej, przesuwania poszczególnych kwot w różnych paragrafach, ale w istocie sprowadzają się - co podkreślam - do 11 zmian. Wśród nich są dwa kompleksy zmian, które wymagają specjalnego omówienia i na które w sposób szczególny zwracała uwagę Komisja Finansów Publicznych, jako że Senat - podobnie jak to referowałem poprzednio, przedstawiając stanowisko Komisji Finansów Publicznych - również poszukiwał takich rozwiązań i takich zmian w budżecie, które pozwoliłyby skierować dodatkowo wyszukiwane w Senacie środki na jakiś jeden lub dwa istotne cele, mogące przynieść korzyść polskiej gospodarce i znaleźć społeczne uznanie.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełHenrykGoryszewski">Jak sobie panie i panowie posłowie przypominają, Komisja Finansów Publicznych sugerowała Wysokiej Izbie - i ta sugestia spotkała się z pełną aprobatą Wysokiej Izby - żeby środki znalezione w fazie pracy nad budżetem w Sejmie przeznaczyć w głównej części na dwa cele. Jednym z nich było zwiększenie środków, jakimi będzie dysponowało szeroko pojmowane rolnictwo: kredytów, dopłat do kredytów, subwencji, kredytów obrotowych i kredytów inwestycyjnych w rolnictwie. Nie będę przytaczał argumentów, którymi się wtedy posługiwano. Drugim celem, na który przeznaczono podobną kwotę, była oświata, cały kompleks oświatowy.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PosełHenrykGoryszewski">Otóż Senat, wybierając również dwa takie główne cele, postuluje skierowanie głównej części wygospodarowanych środków na dodatkowe zwiększenie dopłat do kredytów rolnych, a więc zwiększenie tej puli środków, jaka służy w budżecie animacji gospodarki rolnej, zrównaniu szans, bo nie ma równych szans między gospodarką rolną a przemysłem, a - szerzej jeszcze mówiąc, bo tak należałoby powiedzieć - sektorem pozarolniczym gospodarki. Drugi zaś kompleks tych środków przeznaczył w zasadniczej części na cele socjalne, kierując je na jeden z funduszy celowych. Za chwilę będę mówił o szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PosełHenrykGoryszewski">Otóż, panie i panowie posłowie, według tego druku, który państwo otrzymaliście, sprawozdania sejmowej Komisji Finansów Publicznych, chciałbym teraz omówić te 11 punktów, w których Senat zmienia ustawę budżetową i załącznik do niej.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PosełHenrykGoryszewski">W pierwszej poprawce, oznaczonej literą A, Senat proponuje zmianę w art. 29 ust. 1 pkt 2 ustawy budżetowej. Otóż w tymże art. 29 ust. 1 pkt 2 mówi się o tym, że w załączniku nr 11 do ustawy budżetowej ustala się kwoty środków i limitów na podwyżki wynagrodzeń pracowników cywilnych państwowej sfery budżetowej. Natomiast Senat proponuje, żeby dodać również zwrot: „i osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe”. A więc pełny tekst tego przepisu brzmiałby tak: w załączniku nr 11 ustala się kwoty środków i limitów na podwyżki wynagrodzeń zarówno pracowników cywilnych państwowej sfery budżetowej, jak i osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PosełHenrykGoryszewski">Zmiana bierze się stąd, że w trakcie drugiej autopoprawki - autopoprawki, jak panie i panowie posłowie pamiętają, były dwie - rząd zmienił tytuł załącznika nr 11. Nie dokonano natomiast zmiany w tekście samego art. 29 ust. 1 pkt 2, który w porządku ustawowym statuuje ówże załącznik. Nieco inaczej więc ten załącznik był określony w samym artykule ustawy i inaczej brzmiał tytuł tego załącznika. Poprawka Senatu likwiduje tę rozbieżność i komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PosełHenrykGoryszewski">Druga poprawka, oznaczona literą B, sprowadza się do przesunięć w kwotach budżetowych przewidzianych dla Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Poprawka ta, jak zresztą wszystkie poprawki Senatu, nie powoduje zmian w zasadniczych ustaleniach budżetu. Senat nie proponuje zwiększenia dochodów budżetowych, w konsekwencji tego nie proponuje też zwiększenia wydatków i proponować nie może, bo, na co zwracałem uwagę w poprzednim sprawozdaniu, ustawa nie pozwala Sejmowi ani Senatowi na zwiększenie deficytu budżetowego. Są to więc tylko przesunięcia.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#PosełHenrykGoryszewski">W niektórych wypadkach, o których będę mówił za chwilę, Senat proponuje przesunięcia między częściami i działami budżetu. Natomiast w tym wypadku jest to przesunięcie wewnątrz części budżetu dotyczącej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Chodzi w tym wypadku o przesunięcie kwoty 232 tysięcy złotych, przeznaczonej na uposażenia, 10 etatów kalkulacyjnych wraz z pochodnymi w ramach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji - o przeniesienie tej kwoty z działu 93 „Bezpieczeństwo publiczne” do działu 91 „Administracja państwowa”.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#PosełHenrykGoryszewski">Senat, z właściwą sobie refleksją i uwagą - co było zresztą podkreślane w trakcie debaty konstytucyjnej, kiedy pytano o funkcje tej Izby - zauważył, że uposażenie instytucji nadzoru budowlanego, będącego par excellence instytucją cywilną, jest przewidziane częściowo w budżecie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji ze środków przewidzianych w dziale 93 „Bezpieczeństwo publiczne”. Gdyby to był budżet uchwalany mniej więcej 180 lat temu, można byłoby dopuścić taką sytuację, ponieważ wówczas posługiwano się pojęciem policji budowlanej lub policji zdrowia. Ba, dzisiaj w poprzednim punkcie porządku dziennego słuchałem wywodów kolegi posła Markiewicza o tym, jak szeroko pojmuje on pojęcie „bezpieczeństwa publicznego”, i oczywiście można by powiedzieć, iż poczucie bezpieczeństwa obywatela zależy również od tego, czy może on iść ulicą bez obawy, że postawiony niewłaściwie budynek zawali mu się na głowę. I dlatego w XIX wieku mówiono o policji budowlanej. Ale dzisiaj jest to pojęcie przestarzałe i dlatego Komisja Finansów Publicznych uznała z pełnym szacunkiem trafność uwagi Senatu, iż uposażenie i etaty kalkulacyjne nadzoru budowlanego nie powinny być w świetle owej nomenklatury końca XX w. pomieszczone w dziale Bezpieczeństwo publiczne, ale w dziale Administracja państwowa. Dlatego też tę poprawkę komisja rekomenduje Wysokiej Izbie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#PosełHenrykGoryszewski">Następne, Wysoki Sejmie, pięć poprawek dotyczy kwestii rolniczych, dodatkowych środków na cele rolnicze. Ale z tych pięciu poprawek trzy można omówić łącznie, dwie mają nieco inny charakter.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#PosełHenrykGoryszewski">Poprawka oznaczona literą C polega na zwiększeniu - Senat w tym wypadku domaga się zwiększenia, wprowadza właściwie, tak można by powiedzieć, zwiększenie wydatków Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej o kwotę 18 840 tys. zł, przeznaczając ją na dopłaty do odsetek od kredytów na zakup rzeczowych środków do produkcji rolnej. Ta kwota, te 18 840 tys. zł miałoby pochodzić z pozycji 40: Rezerwy celowe, Wysoki Sejmie. Rezerwy celowe to jest część 83 budżetu, tu w pozycji 40 przewidziane jest 107 225 tys. zł na sfinansowanie wyborów powszechnych do rad gmin, uzupełniających wyborów do Senatu, uzupełniających i ponownych wyborów do rad gmin. Senat uchwalił, żeby z tej kwoty 107 225 tys. zł odjąć 18 840 tys. zł i przeznaczyć je na dopłaty do odsetek od kredytów na zakup rzeczowych środków do produkcji rolnej. Senat uchwalił, żeby z tego samego źródła podjąć jeszcze następną kwotę - 30 mln zł - i przeznaczyć ją na dotacje i subwencje na działalność statutową Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#PosełHenrykGoryszewski">W poprawce piątej, oznaczonej literą E, Senat uchwalił, aby podjąć z tego samego źródła, a więc z Rezerwy celowej na wybory kolejną kwotę, tym razem 580 tys. zł, i przeznaczyć ją na dopłaty do odsetek od kredytów na zakup rzeczowych środków do produkcji rolnej oraz na finansowanie skupu płodów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#PosełHenrykGoryszewski">Łącznie więc te trzy poprawki uchwalone przez Senat ograniczyłyby ową kwotę przewidzianą w ustawie budżetowej na sfinansowanie wyborów do rad gminnych o 49 420 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#PosełHenrykGoryszewski">Komisja Finansów Publicznych sugeruje Wysokiej Izbie, żeby poprawkę oznaczoną literą C, a więc zmniejszającą kwotę przeznaczoną na wybory w bieżącym roku o 18 840 tys. zł i proponującą przeznaczyć tę kwotę na odsetki od kredytów na zakup rzeczowych środków do produkcji rolnej oraz dofinansowanie skupu płodów rolnych, przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#PosełHenrykGoryszewski">Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie, żeby poprawkę czwartą, oznaczoną literą D, a więc dotyczącą kwoty 30 mln zł, które też miałyby być podjęte z owej Rezerwy celowej i przekazane na dotacje i subwencje na działalność statutową Agencji Rynku Rolnego, odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-163.15" who="#PosełHenrykGoryszewski">Podobnie też komisja sugeruje Wysokiej Izbie odrzucić poprawkę piątą, oznaczoną literą E, a więc dotyczącą podjęcia z tego źródła 580 tys. zł i przeznaczenia na dopłaty do odsetek od kredytów na zakup rzeczowych środków do produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-163.16" who="#PosełHenrykGoryszewski">Jeszcze dwie poprawki dotyczą sfery rolniczej. Poprawka szósta, oznaczona w uchwale Senatu literą F, polega na przesunięciu kwoty 600 tys. zł., ale w ramach wydatków Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Nie powoduje to więc zewnętrznych skutków dla pozarolniczej, tak bym powiedział, sfery budżetu. Senat uchwalił, aby tę kwotę podjąć z wydatków majątkowych Agencji Rynku Rolnego i przeznaczyć na dotację i subwencję na działalność statutową tej agencji. Komisja Finansów Publicznych sugeruje Wysokiej Izbie, aby tę poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-163.17" who="#PosełHenrykGoryszewski">W poprawce siódmej, oznaczonej literą G, Senat uchwalił, aby zwiększyć środki dla Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej o kwotę 4311 tys. zł. Źródłem pozyskania tych środków byłoby zmniejszenie wydatków majątkowych w Kancelarii Sejmu. Kwestia ta wzbudziła dłuższą dyskusję w Komisji Finansów Publicznych. Wzięto pod uwagę, Wysoka Izbo, okoliczność, iż przed przystąpieniem do prac nad budżetem w komisji, przed pierwszym czytaniem budżetu w Sejmie, kierownictwo Sejmu dokonało bardzo głębokiej ingerencji w pierwotny projekt budżetu i ograniczyło ten budżet. Później jeszcze Komisja Finansów Publicznych sugerowała Wysokiej Izbie dalsze oszczędności w budżecie Kancelarii Sejmu i ta sugestia, ten wniosek Komisji Finansów Publicznych został również przez Wysoką Izbę przyjęty. Z tego powodu komisja, biorąc pod uwagę rzetelność przygotowania budżetu Kancelarii Sejmu, uznała, że dalsze ograniczanie tych środków mogłoby się odbyć ze szkodą dla funkcjonowania Kancelarii Sejmu, ponieważ uderzałoby w sferę inwestycji i w sferę rzeczowego wyposażenia Sejmu. I dlatego komisja sugeruje odrzucenie tej poprawki przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-163.18" who="#PosełHenrykGoryszewski">Następne trzy kolejne poprawki są powiązane z celami socjalnymi, tak bym powiedział, budżetu.</u>
          <u xml:id="u-163.19" who="#PosełHenrykGoryszewski">Mianowicie, po pierwsze, w budżecie, Wysoka Izbo, w części 83 mamy poz. 71, która zatytułowana jest: Zasiłki specjalne, i w tejże pozycji przewidziana jest kwota 70 mln zł. Otóż, po pierwsze, Senat proponuje - i ta propozycja zawarta jest w poprawce oznaczonej literą H - aby ten fundusz określić inaczej, a mianowicie żeby określić go jako: Zasiłki okresowe, w tym specjalne okresowe. To jest jedna, dotycząca samej zmiany nazwy, propozycja Senatu. Po drugie, w tej poprawce Senat uchwalił, aby ową kwotę 70 mln podwyższyć o 15 mln zł i o tęże kwotę 15 mln zł zmniejszyć rezerwę ogólną, przewidzianą ostatecznie w budżecie, po redukcji dokonanej w Sejmie, w wysokości 89 780 tys. zł. Przypominam, Wysoka Izbo, że pierwotnie w przedłożeniu rządowym rezerwa ogólna miała wynosić 90 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-163.20" who="#PosełHenrykGoryszewski">W poprawce kolejnej, oznaczonej literą I, Senat zwiększa o dodatkowe 10 mln zł tenże fundusz specjalny, zasiłki specjalne o kwotę 10 mln zł i jako źródło tej kwoty uchwala zmniejszenie dotacji przeznaczonej na finansowanie inwestycji centralnej: budowa pierwszej linii metra w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-163.21" who="#PosełHenrykGoryszewski">I wreszcie w kolejnej poprawce - dziesiątej już, a trzeciej dotyczącej owego segmentu socjalnego, oznaczonej literą J - Senat zwiększa ten fundusz celowy o dodatkowe 10 mln zł i uchwala, żeby źródłem pokrycia tego zwiększenia było ograniczenie o te 10 mln zł środków przewidzianych na sfinansowanie inwestycji centralnej, oznaczonej jako oczyszczalnia ścieków Płonia-Wschód w Gdańsku. Przypominam, że na budowę tej oczyszczalni ścieków przyznano dodatkowe środki w trakcie trzeciego czytania ustawy budżetowej w Sejmie, w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-163.22" who="#PosełHenrykGoryszewski">Otóż pierwsza z tych poprawek, oznaczona literą H, nie wzbudziła podziałów czy głębszej dyskusji w Komisji Finansów Publicznych. Komisja utrzymała swoje wcześniejsze stanowisko, które było powszechnie reprezentowane na dużo wcześniejszych posiedzeniach - właściwie można powiedzieć, że zyskało nawet pewien konsensus wśród członków komisji - mianowicie że ze względu na szczupłość rezerwy ogólnej oraz możliwość zaistnienia nieprzewidzianych okoliczności czy wydarzeń jest rzeczą wielce ryzykowną tak głębokie ograniczanie rezerwy ogólnej. Zresztą gdyby pod koniec roku okazało się, że ta rezerwa ogólna nie będzie musiała być przez Radę Ministrów nadmiernie eksploatowana, to można tę czy inną kwotę przeznaczyć również na zwiększenie zasiłków specjalnych. Dlatego też Komisja Finansów Publicznych wnosi o odrzucenie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-163.23" who="#PosełHenrykGoryszewski">Dwie pozostałe poprawki wzbudziły w Komisji Finansów Publicznych większą dyskusję. Jeżeli chodzi o pierwszą linię metra w Warszawie, argumentowano, że wprawdzie cele socjalne w budżecie są celami mającymi niewątpliwie szczególny wydźwięk moralny, ale - przynajmniej wcześniej podnoszono takie argumenty - jest to budżet bierny, jest w nim zbyt mało środków na rozwój, na powiększanie owego zasobu kapitału trwałego w kraju. Otóż w tym konkretnym przypadku brano pod uwagę jeszcze, a nawet przede wszystkim, sytuację komunikacyjną w Warszawie. Główne ulice Warszawy stanowią odcinki dróg krajowych i - inaczej niż na terenach pozamiejskich - miasto w 2/3 z własnych środków, w wymiarze generalnym, uczestniczy w budowie, przebudowie i kapitalnych remontach tychże właśnie odcinków ulic, stanowiących drogi krajowe. Tak więc miasto Warszawa ze swoich miejskich gminnych środków - jak to ładnie brzmi: gmina Warszawa czy zespół gmin Warszawa - wnosi do budowy i utrzymania dróg krajowych większy udział niż inne gminy w Polsce. Ten udział jest większy niż statystycznie udział innych gmin. Co więcej, Warszawa jest taką stolicą, która jest pozbawiona obwodnicy i w związku z tym krajowy i międzynarodowy ruch tranzytowy odbywa się przez miasto. Stąd nie można mówić, że rozwiązywanie makroproblemów komunikacyjnych Warszawy może być pozostawione tylko miastu, dlatego że miasto faktycznie uczestniczy w kosztach - i to w znacznej mierze, jak mówiłem, w 2/3 - oraz w rozwiązywaniu drogowych problemów komunikacyjnych w istocie mających wymiar krajowy.</u>
          <u xml:id="u-163.24" who="#PosełHenrykGoryszewski">Stąd też po tej dyskusji, którą starałem się w miarę obiektywnie, tak jak potrafię, przedstawić Wysokiej Izbie, komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-163.25" who="#PosełHenrykGoryszewski">W poprawce dziesiątej, trzeciej z kolei poprawce socjalnej, w grę wchodziło zwiększenie wydatków socjalnych na zasiłki specjalne o 10 mln zł, ale kosztem ograniczenia nakładów na oczyszczalnię ścieków Płonia-Wschód w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-163.26" who="#PosełHenrykGoryszewski">Podnoszono różne argumenty. Zwracano uwagę, że Sejm musi zachowywać się w miarę konsekwentnie, jeżeli nie dostrzega znaczących innych argumentów mimo upływu czasu, jaki nastąpił od trzeciego czytania - a przecież Sejm podniósł nakłady na ten tytuł inwestycyjny. Ale, co ważniejsze, oczyszczalnia ścieków Płonia-Wschód w Gdańsku nie ma charakteru oczyszczalni miejscowej, która służyłaby tylko jednej gminie miejskiej. Jest ona, tak prawdę mówiąc, wpleciona w cały system - tworzony mozolnie, ogromnym nakładem - ochrony, oczyszczenia, odbudowy ekologicznej wód Bałtyku. Jest więc, można by też powiedzieć, przedsięwzięciem o znaczeniu ogólnokrajowym, z którego korzyść odnosimy jako naród, jako Polacy, a nie tylko odnoszą korzyść mieszkańcy Gdańska. Dlatego Komisja Finansów Publicznych po dyskusji nad tą kwestią również wnosi, aby Wysoka Izba tę poprawkę Senatu odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-163.27" who="#PosełHenrykGoryszewski">Poprawka jedenasta, oznaczona literą K, ma szczególny charakter, dlatego że w tej poprawce Senat dokonuje przeniesienia środków wewnątrz własnego budżetu, wewnątrz budżetu Kancelarii Senatu. Senat mianowicie proponuje, aby kwotę 435 tys. zł w ramach budżetu Kancelarii Senatu przenieść z wydatków majątkowych do wydatków bieżących, i podaje ku temu bardzo istotne argumenty, które były przedstawione również w Komisji Finansów Publicznych. Przede wszystkim chodzi o to, że warunki pracy w Senacie są bardzo trudne, że Senat został postawiony, i to przez władze inspekcji pracy, wobec konieczności znalezienia dodatkowych pomieszczeń poza kompleksem budynków Senatu, użytkowanych przez Senat, ponieważ część pomieszczeń wykorzystywanych jako miejsca pracy nie spełniała warunków wymaganych prawem pracy, ochroną warunków pracy. Ponadto przedstawiciel Senatu, pan senator referujący tę uchwałę, zwracał uwagę, iż środki z tego tytułu będą przeznaczone przede wszystkim na wzmocnienie personalne Biura Legislacyjnego Senatu, i tutaj nawet przypominał, że tego rodzaju cel w odniesieniu do Kancelarii Sejmu znalazł uznanie Komisji Finansów Publicznych, która wnosiła o odpowiednie zwiększenie tej części budżetu Kancelarii Sejmu - tej części, jak mówię, bo generalnie budżet był ograniczony - ale również znalazł później uznanie Wysokiej Izby, która przychyliła się do wniosku Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-163.28" who="#PosełHenrykGoryszewski">Niemniej jednak Komisja Finansów Publicznych wzięła pod uwagę, iż kwota 435 tys. zł miałaby być pobrana z wydatków majątkowych Senatu, a konkretnie z kwoty przeznaczonej na tytuł: Opieka nad Polonią i Polakami za granicą. Otóż Sejm na wniosek Komisji Finansów Publicznych - przyjęty zresztą i przedstawiany później Sejmowi w następstwie przedłożenia Kancelarii Senatu - znalazł i przeznaczył na ten właśnie cel, na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą, dodatkową kwotę 4 mln zł. Kwota ta miała być wydatkowana na kontynuację budowy Domu Polskiego w Wilnie i jednej ze szkół polskich na Białej Rusi. Otóż, Wysoki Sejmie, w tej sytuacji po dłuższej dyskusji Komisja Finansów Publicznych doszła do wniosku, że nie byłoby właściwe ograniczanie teraz tej kwoty, która niedawno specjalną, osobną decyzją Sejmu była na ten cel przyznana. Dlatego Komisja Finansów Publicznych wnosi, Wysoka Izbo, o odrzucenie również tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-163.29" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych i mam zaszczyt wnosić w imieniu mojej komisji o przyjęcie tych propozycji, tych wniosków, które komisja Wysokiej Izbie przedstawiła.</u>
          <u xml:id="u-163.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-163.31" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">O zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana posła Zbigniewa Rynasiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełZbigniewRynasiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Akcji Wyborczej Solidarność z uwagą odniósł się do poprawek wniesionych przez Senat do ustawy budżetowej na rok 1998. Należy podkreślić, że żadne wskazanie Izby senackiej nie kwestionuje zasadniczych założeń przyjętych przez rząd i Sejm przy konstrukcji budżetu. Jest to wyraz właściwej oceny możliwości wynikających z kondycji polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełZbigniewRynasiewicz">11 poprawek Senatu odnosi się do pewnych korekt redakcyjnych samej ustawy budżetowej, zwiększenia wydatków na wspieranie rolnictwa, jak również rozszerzenia rezerw na działania osłonowe.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PosełZbigniewRynasiewicz">Poprawka Senatu oznaczona literą A (druk nr 196) usuwa zaistniały oczywisty błąd legislacyjny. Również następna uwaga nie powoduje żadnych skutków finansowych, lecz porządkuje funkcjonowanie administracji i ma na celu przeznaczenie środków finansowych na płace dla pracowników, którzy przeszli do głównego inspektora nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PosełZbigniewRynasiewicz">Innego rodzaju są natomiast kolejne poprawki. Poprawki oznaczone literami C, D, E, F i G dotyczą zwiększenia nakładów w części 19: Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, o kwotę ok. 54 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PosełZbigniewRynasiewicz">Wydatki budżetowe na rolnictwo, bez wydatków na świadczenia z ubezpieczenia społecznego rolników, w porównaniu z rokiem 1997 uległy realnemu zmniejszeniu z 2,75% do 2,45%. Sytuacja w rolnictwie jest obecnie bardzo trudna, ponieważ dochody z produkcji rolniczej kształtują się na dużo niższym poziomie niż w innych sektorach gospodarki. Występują trudności w zbyciu większości artykułów rolnych, narasta ujemne saldo zagranicznych obrotów towarami rolno-spożywczymi oraz występują niekorzystne relacje cen produktów rolnych. W tej sytuacji nie będą możliwe przekształcenia strukturalne w tym sektorze, mające przygotować polskie rolnictwo i polską wieś do integracji z Unią Europejską. Dlatego poprawki Senatu należy uznać za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PosełZbigniewRynasiewicz">Wskazane źródła finansowania powyższych zmian pochodzą w głównej mierze ze środków przewidzianych na funkcjonowanie Krajowego Biura Wyborczego. Akcja Wyborcza Solidarność jest za decentralizacją państwa, za samorządnością, za tym, żeby powstały nowe poziomy samorządu, ale jednocześnie uważa, że wybory należałoby przeprowadzić w jednym terminie, tak by cała ta procedura była jak najbardziej oszczędna. Dlatego część środków, które są przewidziane na wybory uzupełniające i na ewentualne referendum, można przenieść z tej części budżetu do części dotyczącej rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#PosełZbigniewRynasiewicz">Senat również zwrócił bardzo mocno uwagę na sferę pomocy społecznej. Wszystkie wnioski dotyczą przekazania łącznie około 35 mln zł na ten cel. Jest w Polsce wielka sfera ubóstwa i biedy. Widać to zarówno na wsiach, jak i w miastach. Sfera ta w ostatnich latach nie zmniejszyła się. Istnieje konieczność pomocy rodzinom żyjącym w trudnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#PosełZbigniewRynasiewicz">Poprawki Senatu nie naruszają - powiedziałem to już na wstępie - podstawowej konstrukcji tegorocznego budżetu, który likwiduje pojawiające się niebezpieczeństwa destabilizacji gospodarki, takie jak deficyt budżetowy, deficyt obrotów; tworzy warunki do zapewnienia Polsce trwałego wzrostu gospodarczego. Jednocześnie wspierają one te sfery gospodarki, które wymagają naszej szczególnej uwagi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Ciesielskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec uchwały Senatu dotyczącej ustawy budżetowej na 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełWiesławCiesielski">Prace nad budżetem dobiegają końca. W ich trakcie powiedziano jednak wiele półprawd, nieprawd, żeby nie powiedzieć kłamstw. Pierwsze z nich dotyczyło tzw. ojcostwa budżetu. Nas nie zdziwiło kilkumiesięczne upieranie się koalicji, zwłaszcza jej części, przy przypisywaniu autorstwa budżetu poprzedniej koalicji - SLD-PSL. Skierowany przez premiera Buzka do Sejmu projekt ustawy budżetowej zawierał bowiem rozwiązania znacznie odbiegające od zapowiedzi wyborczych ugrupowań stanowiących obecną koalicję. Cała nieprawda dotycząca ojcostwa budżetu była więc socjo- i psychotechnicznym zabiegiem nakierowanym na amortyzowanie nieuchronnego rozczarowania wyborców Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności wobec uprawianej, a nie deklarowanej, polityki. W społeczną pamięć mocno zapadły słowa pana premiera zapowiadające odczuwalną poprawę sytuacji materialnej Polaków w ciągu zaledwie kilku najbliższych miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PosełWiesławCiesielski">Czołowi przedstawiciele rządu niejednokrotnie bronili tezy, iż konstytucja zmusiła ich do przekazania projektu budżetu w takiej a nie innej postaci. Bronili tezy nieprawdziwej, gdyż zarówno poprzednia, jak i obowiązująca konstytucja dawała rządowi premiera Buzka możliwość późniejszego skierowania projektu budżetu do Sejmu. Bardziej prawdopodobna wydaje się jednak teza, iż wbrew przedwyborczym zapowiedziom, tej ekipy rządowej nie stać było w tym czasie na opracowanie jakiegokolwiek innego projektu.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PosełWiesławCiesielski">Zarówno premier Buzek, jak i inni przedstawiciele rządu wielokrotnie powoływali się na to, że ten niedobry budżet jest spuścizną po koalicji SLD-PSL. Jaka gospodarka, taki budżet - mówili, wywodząc, że gospodarka jest w złym stanie, więc i budżet nie może być dobry. Pragnę zauważyć, że związek między gospodarką a budżetem może być i jest o wiele barwniejszy. Nietrudno wyobrazić sobie zły stan gospodarki i różne warianty budżetu państwa, z których można wybrać lepszy, optymalny. I odwrotnie - przy dobrej kondycji gospodarki można opracować zły budżet. Taka jest właśnie prawda o rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PosełWiesławCiesielski">Mówiąc o spuściźnie po poprzedniej koalicji, rządowi propagandyści ukuli tezę o stojącym przed polską gospodarką straszliwym zagrożeniu w postaci dramatycznego kryzysu finansów publicznych. Była to próba wmówienia opinii publicznej, że lepiej - to gorzej, więcej - to mniej, a białe - to czarne. O wątpliwej jakości prawdomówności tej ekipy rządowej niech powiedzą liczby:</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PosełWiesławCiesielski">- w latach 1994–1997 tempo wzrostu gospodarczego w Polsce wzrosło trzykrotnie, do poziomu 6% rocznie;</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#PosełWiesławCiesielski">- inflacja w tych latach spadła z około 40% do 13%, a więc blisko trzykrotnie;</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#PosełWiesławCiesielski">- zadłużenie publiczne spadło z blisko 86% do poziomu poniżej 50% produktu krajowego brutto;</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#PosełWiesławCiesielski">- deficyt budżetowy zmalał blisko dwukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#PosełWiesławCiesielski">Życzyć by wypadało nowej ekipie rządowej, aby w interesie naszego kraju i współrodaków uzyskała zbliżone do powyższych wyniki. To poprzednia koalicja zażegnała zastany w końcu 1993 r. dramatyczny kryzys finansów publicznych. Taka jest prawda i nie zmienią jej medialne fajerwerki eksponentów obecnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#PosełWiesławCiesielski">Tezie o dramatycznym kryzysie finansów publicznych towarzyszyła inna, nie mniej wątpliwej jakości - o przegrzaniu koniunktury i konieczności schładzania gospodarki. Temu schładzaniu ma służyć przedkładany budżet. Podobne opinie lansowały nazywające siebie niezależnymi, a w istocie około rządowe lub prorządowe, ośrodki badań ekonomicznych. I oto kilka dni temu z ust przedstawicieli tych ośrodków usłyszeliśmy jakże wymowne słowa: „Zagrożenie kryzysem minęło”. Minęło albo go nie było. Jeśli minęło, to obecny rząd in corpore zasługuje na Nobla w dziedzinie ekonomii. Jeśli go nie było, to mamy do czynienia z kolejną manipulacją jaskrawo kłócącą się z postulowanym ładem moralnym opartym na prawdzie. O wniosku w sprawie Nobla dla rządu jak dotąd nie słychać.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#PosełWiesławCiesielski">Kilka dni temu prezes Rady Ministrów Jerzy Buzek był uprzejmy powiedzieć, że jest to w ostatnich latach pierwszy budżet z obniżonymi podatkami. Pozwolę sobie nieśmiało, acz nie mniej uprzejmie zauważyć, że ktoś pana premiera wprowadził w błąd, wskutek czego pan premier był uprzejmy powiedzieć nieprawdę. W ostatnich kilku latach budżet ubiegłoroczny był pierwszym z obniżonymi podatkami: dochodowym od osób fizycznych, dochodowym od osób prawnych. Pozwolę sobie zauważyć, że w sejmowym exposé pan premier powiedział w tej sprawie co następuje: „Podtrzymamy uchwalone obniżki podatków dochodowych”. Zauważmy, premier powiedział: „podtrzymamy”, a nie „obniżymy”. Mówiąc z kolei o uchwalonych obniżkach, zapomniał zapewne dodać, że chodzi o obniżki uchwalone przez koalicję SLD-PSL z udziałem posłów Unii Wolności. Nie ma więc mowy o obniżkach po raz pierwszy, nie ma więc prawdy. Nieładnie, kiedy premier nie mówi prawdy. Oczywiście premier nie musi się na wszystkim znać, od tego ma swoje otoczenie, ale to już jest zmartwienie pana premiera. Natomiast naszym zmartwieniem jest to, że ominęła nas możliwość odbycia debaty budżetowej z udziałem pana premiera Buzka. Żałujemy także, że pan premier nie wziął udziału w sejmowym głosowaniu nad budżetem państwa na 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#PosełWiesławCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W naszym odczuciu nie jest to dobry budżet. Szczególnie uderza ogromny, 25-procentowy spadek nakładów na rolnictwo i brak postępu w rozwiązywaniu wielu złożonych polskich problemów. Proponowaliśmy jego poprawienie. Opierając się na tezie o zaniżonym wzroście gospodarczym, wykazaliśmy, że zaniżone są dochody budżetu państwa. Wyliczyliśmy to - spodziewany wzrost dochodów budżetowych proponowaliśmy przeznaczyć na zwiększenie finansowania zadań w sferze edukacji, nauki, szkolnictwa wyższego, rolnictwa, pomocy społecznej i budownictwa mieszkaniowego. Rządząca koalicja okazała się jednak impregnowana na te argumenty. Nie chciała, aby było lepiej. Tak było w Sejmie, tak było też niestety w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-167.13" who="#PosełWiesławCiesielski">Senat proponuje dokonać przesunięć między różnymi częściami budżetu na kwotę rzędu 90 mln zł, czyli w granicach ułamka promila ogólnej wielkości budżetu. Rządząca koalicyjna większość w Senacie nie dokonała więc niczego, co by skłaniało mój klub do zmiany negatywnego stosunku do budżetu państwa na 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-167.14" who="#PosełWiesławCiesielski">Senat zgłasza 11 poprawek. Dwie pierwsze mają charakter porządkujący - popieramy je.</u>
          <u xml:id="u-167.15" who="#PosełWiesławCiesielski">Pięć następnych oznacza nieznaczne w swojej masie i trudne do zauważenia i odczucia zwiększenie nakładów na rolnictwo. Poprawki Senatu nie zmienią więc generalnie niekorzystnej dla rolnictwa sytuacji, choć lepiej, jeśli tych środków będzie więcej, choćby nawet nieznacznie. Przyznać muszę, że co najmniej bez entuzjazmu odnosimy się do proponowanych źródeł pokrycia. Proponowaliśmy inne, lepsze, pewniejsze. Proponowane przez Senat źródła wywołują nowe konflikty, psują sytuację w innych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-167.16" who="#PosełWiesławCiesielski">Trzy następne poprawki Senatu zmierzają do zwiększenia wielkości rezerwy celowej na zasiłki celowe okresowe. Wskazuje się przy tym trzy różne źródła pokrycia: jest to rezerwa ogólna oraz kwoty nakładów na dwie inwestycje centralne. I w tym wypadku nie jest to fortunne rozwiązanie. Rozumiejąc potrzebę zwiększenia kwot na realizację działań osłonowych, opowiemy się za poprawką nr 8 i przeciw poprawkom nr 9 i 10. Bez entuzjazmu zaakceptujemy również poprawkę nr 11.</u>
          <u xml:id="u-167.17" who="#PosełWiesławCiesielski">Panie i Panowie Posłowie! Opublikowane dopiero co wyniki gospodarcze za styczeń wzbudzają niepokój - tylko w jednym miesiącu mamy do czynienia z osiągnięciem 30% poziomu inflacji założonego na cały rok. Zdecydowanemu obniżeniu uległa dynamika wzrostu produkcji przemysłowej. Ze sfer około rządowych dochodzą głosy o potrzebie obniżenia stóp procentowych, aby nagrzać schłodzoną gospodarkę. Te wszystkie sygnały wzmagają nasz niepokój o kierunek rozwoju sytuacji gospodarczej, o zdolność obecnie rządzącej ekipy do skutecznego rozwiązywania polskich problemów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-167.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za zabranie głosu panu posłowi Wiesławowi Ciesielskiemu.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Głos zabierze pani posłanka Helena Góralska z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełHelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wolę sytuacje, w których poseł Ciesielski zajmuje się inwestycjami centralnymi, dlatego że wtedy jest precyzyjny i konkretny, natomiast kiedy zaczyna zajmować się problemami bardziej makroekonomicznymi, to wychodzi mu to nie najlepiej, czego dał dowód przed kilkoma minutami.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PosełHelenaGóralska"> Otóż o kilku tylko bałamutnych stwierdzeniach pana posła: mianowicie, pan poseł powiedział, że SLD proponował dużo lepsze źródła dochodów - podwyższonych dochodów - z których można by pokryć wydatki na różne pożądane cele społeczne. Otóż chciałabym przypomnieć Wysokiej Izbie, że te lepsze źródła dochodów to były po prostu sufitowo dopisane dochody z różnych podatków.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PosełHelenaGóralska">Oceniając również stan gospodarki po czterech latach rządów koalicji, pan poseł życzył nam, byśmy mieli co najmniej takie same osiągnięcia jak poprzednia koalicja. Otóż to jest pocałunek śmierci. Gdybyśmy mieli prowadzić taką samą politykę i za cztery lata zostawić finanse publiczne w takim stanie, w jakim wyście je zostawili - nie życzę tego następcom. Zostawiliście faktycznie znacznie większy deficyt budżetowy, niż jest to wykazywane liczbowo, ponieważ konsekwentnie i z uporem lekceważyliście między innymi sprawę zadłużeń sfery budżetowej. Gdyby te wszystkie wielkości dopisać do tego wykazywanego w ustawie budżetowej deficytu - a z tym coś trzeba zrobić, panie pośle - to te wielkości byłyby dużo większe.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PosełHelenaGóralska">Również jeśli chce pan być taki rzetelny i precyzyjny, jaki pan jest w kwestiach inwestycji centralnych, niech pan nie wmawia Wysokiej Izbie, że to krasnoludki doprowadziły do zmniejszenia zadłużenia państwa. To była zasługa poprzednich rządów solidarnościowych, które wynegocjowały redukcję zadłużenia w Klubie Londyńskim i Paryskim, a prawdą jest, że wam przypadła w udziale wyłącznie rola złożenia podpisu pod porozumieniem w sprawie redukcji zadłużenia z Klubem Londyńskim. Tak że, panie pośle, ja jednak radziłabym panu, żeby pan się ograniczył do zajmowania się nadal - uczciwie i rzetelnie, jak dotychczas - sprawą inwestycji centralnych.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PosełHelenaGóralska">Jeśli natomiast chodzi o poprawki Senatu, dotyczą one - jak już tu mówiono - bądź to przeznaczenia pieniędzy na różne cele związane z rolnictwem, bądź też dopłaty do kredytów rolnych czy do interwencyjnego skupu na rynku mięsnym.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#PosełHelenaGóralska">Mam trochę pretensji do pana posła sprawozdawcy, że w tym przypadku więcej mówił o celach, na jakie mają być przeznaczone te pieniądze, a mniej mówił o tym, skąd te pieniądze mają być wzięte. Otóż w czterech przypadkach te pieniądze na różne cele związane z rolnictwem mają pochodzić ze zmniejszenia rezerwy celowej na przeprowadzenie wyborów. Jest to zabieg bardzo niebezpieczny. Rezerwa ta wynosi w sumie 107 mln zł i nie przewidziano w niej środków na wybory do rad powiatów. Jest pewna kwota przeznaczona na ewentualne referendum, bo oczywiście trudno przewidzieć, czy referendum będzie, czy nie, ale jeżeli uwzględnić, że mamy przed sobą w tym roku i wybory do rad gmin, i do rad powiatów, i do rad województw, to ta preliminowana kwota 107 mln nie uwzględnia specjalnych rezerw. To znaczy, dokładnie rzecz biorąc, że rezerwa może polegać tylko na tym, iż komisja wyborcza zgodziłaby się i od razu przyjęła, że będzie bardzo niska frekwencja wyborcza i do tego dostosowała - czyli zmniejszyła - liczbę drukowanych kart do głosowania. Sprawa nie sprowadza się bowiem tylko do tego, czy odbędzie się to w jednym terminie, czy w dwóch terminach. Otóż w wyborach - a przy okazji państwu uświadomię, że także w wydatkach Kancelarii Sejmu - największą pozycję stanowi po prostu papier. Niemniej byłoby to i niedobre, i niebezpieczne, gdyby tego typu założenia przyjmowała komisja wyborcza.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#PosełHelenaGóralska">Dlatego też spośród tych poprawek zwiększających nakłady na rolnictwo Komisja Finansów Publicznych rekomenduje tylko jedną poprawkę, mianowicie poprawkę oznaczoną literą C: zmniejszenie rezerwy na finansowanie wyborów o 18 mln zł i zwiększenie dopłat do kredytów na cele rolne. Oznacza to pomniejszenie rezerwy na przeprowadzenie wyborów o blisko 20%. Mam nadzieję - tu zwracam się do pana ministra finansów - że gdyby okazało się, iż po tym pomniejszeniu o 18 mln zł nie starczy pieniędzy na wybory, będzie naruszona na ten cel rezerwa Rady Ministrów. A tu jest jednak sprawa związana z tym, że trzeba założyć jakąś frekwencję.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#PosełHelenaGóralska">Kolejna sprawa. Uważam, że Senat zachował się bardzo nieładnie, bo zaproponował zwiększenie wydatków na Kancelarię Senatu, natomiast zmniejszenie wydatków majątkowych Kancelarii Sejmu. Komisja Finansów Publicznych wnioskuje o odrzucenie obydwu tych poprawek, szczególnie po wyjaśnieniach szefa Kancelarii Sejmu, który mówił, jakie jest już zaangażowanie inwestycyjne w Kancelarii Sejmu. Chodzi m.in. o ochronę przeciwpożarową. I tutaj moja bardzo osobista uwaga - ja się kiedyś paliłam, sama ten pożar spowodowałam - każdy, kto widział nadciągającą ścianę ognia, nie będzie lekceważył tego typu zabezpieczeń. Nikomu nie życzę, żeby taką ścianę ognia zobaczył.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#PosełHelenaGóralska">Dwie poprawki Senatu mające na celu powiększenie rezerwy celowej na zasiłki specjalne byłyby może godne rozważenia, gdyby nie propozycje brutalnych cięć w dwóch inwestycjach centralnych. Komisja - i tu jest właśnie zasługa posła Ciesielskiego, który robił tutaj to, na czym się zna - zdecydowała się nie przyjmować tych dwóch propozycji.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#PosełHelenaGóralska">Chciałam powiedzieć, że klub Unii Wolności będzie głosował nad 11 poprawkami Senatu zgodnie z propozycjami Komisji Finansów Publicznych, pamiętając cały czas o tym, że - jak rozumiem - będziemy mieli obietnicę ministra finansów, iż nie może dojść do sytuacji, w której nie mogłyby, z braku środków, być przeprowadzone wybory samorządowe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance Helenie Góralskiej.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata, którą odbywamy dzisiaj, kończy jedną z najważniejszych kwestii gospodarczych omawianych w parlamencie każdego roku. Przysłuchiwałem się z uwagą temu, co było dotąd powiedziane. Bardzo cenię sobie panią poseł Góralską, która jest zawsze precyzyjna, ale tak sobie myślę, że jeżeli idzie o duży deficyt w sferze finansów publicznych, to on się ciągnie już dość dawno i chciałbym, żeby jednak zauważyć, iż to nie poprzednia koalicja doprowadziła do powstawania tego deficytu, tylko był on już i za pani premier Suchockiej, i za pana premiera Bieleckiego. Oczywiście w różnych momentach różnie się rozkładał. Musimy do tego podejść z wielką determinacją, i tu się zgadzam, ale prosiłbym, żeby nie mówić, że to zrobiła tylko poprzednia koalicja i nikt więcej.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełJózefGruszka">Jeżeli idzie o uchwalenie budżetu i to, co Senat proponuje jako Izba, która patrzy na to, co zrobił Sejm, to oceniamy, iż Senat w swoim bardzo obszernym stanowisku jednoznacznie, tak jak powiedział pan poseł sprawozdawca, formułuje 11 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PosełJózefGruszka">Budżet, który został uchwalony przez Wysoką Izbę na rok 1998, nie satysfakcjonuje nikogo. Krytykował go i krytykuje dalej rząd, krytykuje go rządząca koalicja i ma zastrzeżenia oczywiście opozycja, która głosowała przeciwko uchwaleniu tego budżetu. Jeżeli chodzi o poprawki przedstawione Wysokiej Izbie przez Senat, który starał się poprawić tę materię, to nie widzimy tam podkreślanych błędów merytorycznych, ale jednak funkcjonalnie Senat stara się ten budżet poprawić.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PosełJózefGruszka">Oczywiście, jak wszystko, z czego nikt nie jest zadowolony, tak i te rozwiązania nie dadzą się, jak myślę, poprawić ku zadowoleniu chociażby większości zainteresowanych. Senat, przedstawiając swój punkt widzenia w tych 11 poprawkach, formułuje je w ten sposób:</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PosełJózefGruszka">W pierwszej rozszerza zapis części tekstowej art. 29 i doprecyzowuje to, że limity ustalone w budżecie dla wynagrodzeń pracowników cywilnej sfery budżetowej dotyczą również osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Myślę, że tę poprawkę należy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PosełJózefGruszka">W drugiej poprawce, oznaczonej literą B, widzimy kilka zapisów, które dotyczą przemieszczenia pewnych kwot. Poprawka ta robi wrażenie poprawki rządowej. Ale naszym zdaniem jest ona funkcjonalna i należy ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PosełJózefGruszka">Kolejnych pięć poprawek dotyczy rolnictwa. Jak mówili już moi przedmówcy, nakłady na rolnictwo są w tym budżecie bardzo niewielkie. Jeżeli mówimy, że idziemy w kierunku Unii Europejskiej, i taki jest też stan faktyczny, jeżeli chcemy nasze rolnictwo doprowadzić do takiego stanu, jak rolnictwo w Unii - to powinniśmy poszukiwać wszystkich rozwiązań, ażeby rolnictwu pomóc. Oczywiście, nie stanie się to dzięki drobnemu ułamkowi budżetu, jaki proponują poprawki senackie. Ale myślę, że każde rozwiązanie, chociażby najmniejsze, może sytuację poprawić. Istnieje stare powiedzenie ludowe: na bezrybiu i rak ryba. Odnosząc się do sprawy precyzyjnie, myślę więc, że należy przyjąć tych pięć poprawek Senatu, które co prawda mogą wzbudzać niepokój.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#PosełJózefGruszka">Jeśli idzie o Krajowe Biuro Wyborcze, myślę, że można sobie pozwolić na ograniczenie wydatków. Jeśli idzie o Kancelarię Sejmu, która jest tu drugim źródłem „zysku”, to rozumiemy trudną sytuację - ale istnieje wybór: albo jako Sejm damy więcej pieniędzy na wydatki majątkowe w Kancelarii, albo, idąc za wskazaniem Senatu, przeznaczymy te pieniądze na rolnictwo. Myślę, że z dwojga złego należy wybrać to drugie - czyli przeznaczyć pieniądze na rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#PosełJózefGruszka">Jeśli idzie o kolejną poprawkę, o zasiłki specjalne: myślę, że ta sfera też jest bardzo ważna. Polskie Stronnictwo Ludowe opowiada się za tym, żeby tę poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#PosełJózefGruszka">Kolejna sprawa to dwie inwestycje centralne: budowa metra w Warszawie i oczyszczalni ścieków Płonia Wschód w Gdańsku. Komisja Finansów Publicznych bardzo długo się nad tym zastanawiała, aż w końcu podjęła decyzję, żeby na te dwie inwestycje zwiększyć pieniądze. To zwiększenie nie nastąpiło ze względów formalnych, przytaczano tu bardzo precyzyjne argumenty. Liczono na to, że zwiększenie pieniędzy na te dwie inwestycje na pewnym etapie przybliży ich finał. I dlatego opowiadamy się za odrzuceniem tych dwóch poprawek senackich.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#PosełJózefGruszka">Ostatnia poprawka, jedenasta, albo jak kto woli - oznaczona literą K, polega na przesunięciu pieniędzy w ramach Kancelarii Senatu. Ale Kancelaria Senatu rozporządza również pieniędzmi na opiekę nad Polonią i Polakami, czyli jest to jak gdyby budżet jednej Kancelarii dotyczący dwóch problemów. I myślę, że trzeba tu wyraźnie uwzględnić to, że...</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#PosełJózefGruszka">Myślę, że bardzo poważnie trzeba się tutaj odnosić do tego, że nasza współpraca - zmierzająca właśnie także w kierunku opieki - dotyczy jak gdyby różnego stanu posiadania Polonii za granicą. Jest Polonia bogata, której jak gdyby pomagać nie trzeba, ale jest i biedna, szczególnie w tych, powiedzmy, demoludach, które odzyskały wolność. Tam też żyją Polacy. Także w wielkiej Rosji mamy dość dużo rodaków, którzy z utęsknieniem patrzą w kierunku ojczyzny, a przecież tam nie pojechali z własnej woli. Myślę, że właśnie w imię tych racji trzeba głosować za odrzuceniem propozycji Senatu. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Józefowi Gruszce za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Grabowskiego w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełDariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawki Senatu mają charakter symboliczny. Ponieważ symbole nie są domeną Komisji Finansów Publicznych, pozwolą państwo, że zajmę się przede wszystkim sprawami zasadniczymi. Otóż po raz kolejny debatując nad budżetem, debatujemy w chwili szczególnej. Mija już mianowicie kilka tygodni nowego roku budżetowego i w związku z tym możemy obserwować efekty prowadzonej polityki gospodarczej, której to polityki gospodarczej budżet jest elementem. Jakie to są efekty? Podam kilka przykładów, które uważam za symptomatyczne, a jednocześnie, nie ukrywam, niepokojące. Są to zarówno przykłady, których ciężar gatunkowy jest bardzo duży, jak i takie, których ciężar gatunkowy jest, być może, nieco mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełDariuszGrabowski">Przykład pierwszy: powtarza się historia z możliwością bezcłowego importu alkoholu. To nie jest dobry sygnał i rząd współtworzony przez ministra, który bądź co bądź z takim wypadkiem miał do czynienia, powinien się takich rzeczy wystrzegać. Kwestia druga: mamy do czynienia ze spekulacyjnym napływem dewiz na ogromną skalę. Ten spekulacyjny napływ dewiz to oczywiście efekt, poza tym, że nacisku zewnętrznego, określonej polityki gospodarczej, ogromnej różnicy między stopą procentową, oczekiwaniami inflacyjnymi, tempem dewaluacji dewiz. Sprawa trzecia: praktycznie zahamowany został handel przygraniczny. To jest efekt pewnej decyzji administracyjnej, która, lekko podjęta, pozbawia dziesiątki, jeśli nie setki tysięcy ludzi źródła dochodów, a całą gospodarkę - po prostu możliwości funkcjonowania i zarabiania pieniędzy. Jeśli się z tego natychmiast nie wycofamy, to zwolnione miejsce zajmą inni, bo to jest dobre miejsce i nie warto z tego rezygnować. Sprawa następna: gwałtowny upadek przemysłu zbrojeniowego. Tylko w Radomiu praktycznie lada dzień zostanie ogłoszona upadłość zakładów „Pronit”, w krytycznym stanie są zakłady „Waltera”, w krytycznym stanie są zakłady w Świdniku. To jest efekt tej polityki gospodarczej. Sprawa następna: prywatyzacja i, powiedziałbym, fajerwerki, które tutaj obserwujemy. Przykład ostatni to sytuacja rolnictwa - o tym już była mowa, nie będę zatem tego rozwijał; czas pokaże, i to już niedługo, jak gwałtowne mogą być reakcje środowisk wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PosełDariuszGrabowski">W efekcie takiej oto polityki, polityki, która w założeniu miała prowadzić do ograniczenia inflacji, mamy w styczniu wskaźnik inflacji 3,2%. Widać wyraźnie, że tą drogą tego celu osiągnąć się nie da. Koszty takiej polityki natomiast ponoszą przede wszystkim środowiska emeryckie. W marcu ma być podwyżka emerytur o 5,25%. Już dzisiaj mogę państwu powiedzieć: ponieważ ta podwyżka jest odnoszona do września zeszłego roku, to realnie dochody emerytów i rencistów spadną. One już spadły, a podwyżka tego nie zrekompensuje i to jest fakt pierwszy - chociaż w założeniach budżetowych przewiduje się wzrost emerytur o 1,5%.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PosełDariuszGrabowski">Sprawa następna to sytuacja polskich przedsiębiorstw. Zwiększona inflacja powoduje obniżenie opłacalności produkcji, pogorszenie konkurencyjności eksportu. Zwiększona inflacja to jest jednocześnie eldorado dla spekulacji dewizowych. Powiedzmy sobie otwarcie - są instrumenty, by temu przeciwdziałać, źle jest, kiedy tych instrumentów się nie używa. Nie należy przerzucać się odpowiedzialnością, czy winę ponosi prezes NBP, czy minister finansów, bo wina tu jest wspólna.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PosełDariuszGrabowski">Jeśli chodzi o politykę społeczną, zagrożenia, które widzimy w tym budżecie - wymienię tylko kilka - przede wszystkim wiążą się z faktem, że na koniec roku bilansowego w budżecie na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych przewidziano tylko 118 milionów zł, czyli 14% środków potrzebnych na wypłaty w styczniu. Powinno być 1 700 milionów - jest tylko ta kwota.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PosełDariuszGrabowski">Sprawa następna to służba zdrowia. Na dzień dzisiejszy, moi państwo, obowiązują praktycznie dwie wykluczające się co do modelu ustawy o służbie zdrowia. Jak będzie więc realizowana polityka wobec służby zdrowia? Co więcej, nie podjęto żadnych decyzji odnośnie do oddłużenia służby zdrowia. Jednocześnie tworzy się ogromne rezerwy celowe, które są w gestii ministra finansów, a dotyczą programów: onkologicznego i chorób krążenia. Moje pytanie: kto odpowiada w związku z tym, czy minister zdrowia, czy minister finansów, za realizację tych programów?</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#PosełDariuszGrabowski">Jeszcze dwa konkretne przykłady z mojego okręgu wyborczego. W Radomiu jest ponad 200 szkół podstawowych. Na remonty tych szkół przeznaczono w budżecie 400 tysięcy złotych, poniżej 2 tysięcy złotych na szkołę. Co można wyremontować za takie pieniądze? Nie ma ani złotówki na budowę jakiejkolwiek nowej szkoły. To są przykłady.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#PosełDariuszGrabowski">Ponieważ pan marszałek pokazuje mi, bym kończył, pozwólcie państwo, że krótko przedstawię wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełDariuszGrabowski">Tego budżetu zrealizować się nie da. Już ten czas, który upłynął, pokazuje, że trzeba natychmiast przystąpić do nowelizacji budżetu. Jeśli chce się odpowiedzialnie sprawować władzę w Polsce, trzeba się wystrzegać przede wszystkim dwóch działań: pierwszego, prowadzącego do dzielenia, skłócenia społeczeństwa, a niestety symptomy takiego działania niesie w sobie reforma tzw. samorządowa, i drugiego działania polegającego na narażaniu się na śmieszność. Jeśli tego budżetu nie zaczniemy nowelizować już teraz, narazimy się na śmieszność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Dariuszowi Grabowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamiar zadania pytania zgłosił pan poseł Siergiej Plewa. Prosiłbym o krótkie sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W budżecie jest całkiem pominięta ściana wschodnia, a szczególnie Białostocczyzna. Brak pieniędzy na budowę przejścia granicznego w Kuźnicy, brak pieniędzy na budowę drogi dojazdowej do tego przejścia. To jest okno na wschód, to jest droga tranzytowa. Mam pytanie: Czy pan premier widzi możliwość przekazania jeszcze w roku 1998 środków z rezerwy budżetowej na budowę tego przejścia?</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełSiergiejPlewa">Pytanie następne. Na Białostocczyźnie jest budowane muzeum białoruskie. Poprzedni rząd podpisał stosowne w tym względzie porozumienia. W budżecie na rok 1998 nie znalazł się w ogóle zapis odnośnie do środków na budowę tego muzeum. W roku 1997 zostały przekazane środki w granicach 400 tys. zł, a jeżeli budowa nie będzie kontynuowana, te pieniądze po prostu będą zmarnowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Prosiłbym o krótkie precyzowanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować pytanie do pana premiera Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po pierwsze: Czy na tle tych doświadczeń, które wynikają z realizacji prowizorium budżetowego do dnia dzisiejszego, prognoza dotycząca podstawowych wskaźników makroekonomicznych, która legła u podstaw propozycji rządu w zakresie kształtu budżetu, pozostaje aktualna, czy też następują tutaj już pewne zjawiska, które będą musiały rzutować na skorygowanie tego myślenia?</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po drugie: Jak pan premier odnotował, w styczniu wskaźnik inflacji był wysoki. Jest pewne poruszenie opinii publicznej tą kwestią. Chodzi również o kwestię wskaźnika wzrostu produkcji. Czy, w pańskiej ocenie, zdarzyło się coś niespodziewanego w tym zakresie, czy też jest to zjawisko, które było przewidywalne?</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po trzecie: Czy na tle tej sytuacji, która się ukształtowała w styczniu, mógłby pan sprecyzować stosunek do propozycji Senatu, a w szczególności do propozycji rekomendowanych przez komisję sejmową? Czy te poprawki mają jakieś znaczenie dla generalnej strategii tego budżetu, czy też mają one znaczenie drugorzędne i, bez względu na stosunek Izby, nie będą rzutowały na realizację polityki gospodarczej rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów pana Leszka Balcerowicza:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanując ograniczenie czasowe szanownych państwa, ograniczę do minimum odniesienia wyłącznie polemiczne dotyczące polityki gospodarczej. Napomknę tylko o tym, że jeżeli chodzi o kwestię deficytu budżetowego, która była tutaj przedmiotem wymiany poglądów, to jest faktem, że deficyt budżetowy był również w latach 1991 i 1992. Należy jednak pamiętać, w jakich okolicznościach. To był ten pierwszy okres, kiedy walił się stary system, a reformy jeszcze nie dawały efektów ze względu na to, że musiał upłynąć określony czas. W następnym okresie mieliśmy już wzrost gospodarczy. Wtedy miarą jakości polityki gospodarczej jest to, co się dzieje z deficytem finansów publicznych. Niestety lata 1993–1994 to był okres, kiedy następował wzrost gospodarczy, a jednocześnie w finansach publicznych deficyt się również zwiększał. I na tym tle szczególnego znaczenia nabiera decyzja Wysokiej Izby, aby tę niekorzystną i niebezpieczną dla wszystkich ludzi tendencję powstrzymać.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Odnosząc się do pytania zadanego przez pana posła Jaskiernię, chcę powiedzieć, że w żadnej mierze nie można wyrokować o całym roku na podstawie jednego miesiąca. Byłoby to nieodpowiedzialne. Uważam, że właśnie dzięki temu, iż, a mam taką nadzieję, budżet w swych podstawowych założeniach zostanie przyjęty, jest szansa na to, żeby główne makroekonomiczne podstawy polityki gospodarczej zostały zrealizowane. Powiedziałbym więcej - tym większego znaczenia nabiera przyjęcie budżetu, który można nazwać budżetem odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Co do drugiego pytania zadanego przez pana posła Plewę powiedziałbym tylko tyle, że po to jest rezerwa Rady Ministrów, żeby nią odpowiedzialnie dysponować, ale dysponowanie oznacza, że trzeba porównywać rozmaite wnioski, które napływają w odpowiednim czasie, a jeżeli suma pieniędzy ma pozostać rezerwą, to nie może być z góry rozdzielona. Bo rezerwa to jest suma środków na rozmaite okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Chcę jeszcze powiedzieć, że nie jestem w stanie od razu odnieść się do wypowiedzi pana posła Grabowskiego. Dodam tylko tyle, że wymienił on cały szereg faktów, które w moim przekonaniu bardzo luźno wiążą się - albo w ogóle nie wiążą się - z tym budżetem. Ale każdy z nich oczywiście wymaga odrębnej debaty. Mam nadzieję, że będzie ku temu okazja.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">A teraz przechodząc do właściwego tematu, chciałbym najpierw bardzo serdecznie podziękować Senatowi i Wysokiej Izbie, i Komisji Finansów Publicznych za wykonaną pracę, za to, że w wyniku tej pracy podstawowe założenia budżetu zostały zachowane. One są warunkiem naszego wspólnego bezpieczeństwa ekonomicznego. To jest niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Pragnę jednocześnie poinformować Wysoką Izbę, że rząd na swoim dzisiejszym posiedzeniu odniósł się do poprawek Senatu i do stanowiska Komisji Finansów Publicznych. Rząd aprobuje generalnie propozycje zawarte w przedłożeniu Komisji Finansów Publicznych odnośnie do tych 11 poprawek. Przy czym chciałbym zwłaszcza na jedną rzecz zwrócić uwagę. Otóż poprawka oznaczona literą C, która przewiduje zmniejszenie o 18 mln zł środków przewidzianych na wybory i przeznaczenie tego na zwiększenie dopłat do kredytów na cele rolne, ma oczywiście swoje uzasadnienie, jeżeli chodzi o ten cel. Ale jednocześnie ta uszczuplona suma nie mogłaby ulegać dalszemu uszczupleniu, bo wtedy powstałyby ogromne wręcz kłopoty ze sfinansowaniem wyborów. W związku z tym chcę wyraźnie powiedzieć, że w żadnej mierze nie dałoby się zaakceptować dwóch poprawek, mianowicie tej pierwszej oraz dalszej poprawki, oznaczonej literą D, która przewidywałaby dalsze uszczuplenie o 30 mln zł, i jednocześnie mieć wybory samorządowe w tym roku. Tylko jedna jest dopuszczalna i tylko, powiedziałbym, na granicy bezpieczeństwa. I odnosząc się tutaj do kwestii podniesionej właśnie przez panią posłankę Góralską, pragnę powiedzieć, że nie da się wykluczyć, iż zajdzie potrzeba jakiegoś dofinansowania wyborów z rezerwy ogólnej. Wobec tego ta rezerwa ogólna w żadnej mierze nie powinna ulec uszczupleniu. Zdając sobie sprawę z potrzeb, które kryją się za poprawką oznaczoną literą H, chciałbym bardzo prosić Wysoką Izbę, żeby zgodnie z przedłożeniem Komisji Finansów Publicznych tej poprawki nie przyjmować, albowiem nie da się odpowiedzialnie łącznie przyjąć poprawki oznaczonej literą C - powtarzam: zmniejszenie o 18 mln zł środków na zorganizowanie wyborów - i jednocześnie poprawki oznaczonej literą H, która przewiduje zmniejszenie o 15 mln zł środków na rezerwę ogólną, bo być może z tej rezerwy trzeba będzie dofinansować wybory w wyniku przyjęcia poprawki oznaczonej literą C.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Z tym komentarzem chciałbym poprosić Wysoką Izbę o przyjęcie stanowiska Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za zabranie głosu wiceprezesowi Rady Ministrów ministrowi finansów panu Leszkowi Balcerowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym (druki nr 42 i 197).</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Ewę Sikorską-Trelę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży przedstawić Wysokiej Izbie wyniki prac komisji nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, zgłoszonym przez grupę 53 posłów z klubu Akcji Wyborczej Solidarność (druk nr 42).</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Projekt ustawy dotyczy zniesienia ustawowego zakazu prowadzenia studiów poza siedzibą uczelni i umożliwienia uczelniom tworzenia filii i wydziałów zamiejscowych. Obowiązująca obecnie ustawa o szkolnictwie wyższym z 12 września 1990 r. w art. 187 ust. 2 zabroniła uczelniom tworzenia nowych filii, wydziałów zamiejscowych oraz punktów konsultacyjnych. W poprzedniej ustawie o szkolnictwie wyższym z 4 maja 1982 r. taka możliwość istniała i niektóre szkoły wyższe jednostki zamiejscowe zdążyły utworzyć. Takiej możliwości pozbawione są szkoły wyższe obecnie. Zakaz prowadzenia studiów poza siedzibą uczelni jest czynnikiem ograniczającym rozwój wielu szkół wyższych, blokującym możliwość poszerzenia oferty edukacyjnej, utrudnia możliwość dostępu do wykształcenia młodzieży wywodzącej się z mniejszych ośrodków i mija się z ciągle rosnącym zapotrzebowaniem społecznym na kształcenie młodzieży na poziomie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PosełEwaSikorskaTrela">To są powody, które przyświecały posłom wnioskodawcom z Akcji Wyborczej Solidarność, gdy kierowali projekt ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym do laski marszałkowskiej. Pierwsze czytanie ustawy odbyło się w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Komisja po wysłuchaniu posła wnioskodawcy Adama Bieli i po rozpatrzeniu projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 7 stycznia powołała 5-osobową podkomisję do dalszych prac nad projektem. Podkomisja zwróciła się o opinię na temat projektu ustawy do: rządu, ministra edukacji narodowej, Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Konferencji Rektorów Uczelni Niepaństwowych, Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Otrzymaliśmy pozytywną opinię w sprawie możliwości tworzenia przez uczelnie filii i wydziałów zamiejscowych, natomiast negatywnie zaopiniowano projekt dotyczący tworzenia punktów konsultacyjnych. Przytaczany był m.in. argument, że konsultacje stanowią jeden z elementów procesu dydaktycznego w szkole wyższej i nie powinny być prowadzone w oderwaniu od placówki zajmującej się pozostałymi formami kształcenia. Komisja podzieliła tę opinię i zwróciła się do posła Adama Bieli, reprezentującego posłów wnioskodawców, o wycofanie z pierwotnego projektu ustawy zapisu o możliwości tworzenia przez uczelnie zamiejscowych punktów konsultacyjnych. Poseł wnioskodawca przychylił się do tej prośby i dalsze prace koncentrowały się jedynie na projekcie ustawy dopuszczającej możliwość tworzenia filii i wydziałów zamiejscowych.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Kontrowersje budziła też kwestia, kto powinien wyrażać zgodę na tworzenie filii i wydziałów zamiejscowych: czy w każdym przypadku właściwy minister po pozytywnym zaopiniowaniu przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego, czy też wystarczy jedynie zgoda senatu, wówczas gdy mamy do czynienia z uczelnią autonomiczną w rozumieniu art. 12 ust. 1 obowiązującej ustawy o szkolnictwie wyższym. Ministerstwo Edukacji Narodowej, Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Wyższych oraz większość posłów wyrazili pogląd, iż nie należy ograniczać praw uczelni autonomicznych, a nakładanie dodatkowych, nie istniejących obecnie w tych uczelniach rygorów, ograniczających swobodne kształtowanie własnych jednostek organizacyjnych, byłoby wyraźnym ingerowaniem w ich autonomię. Takie stanowisko znalazło odbicie w art. 64 ust. 6 i 7 przedstawionego Wysokiej Izbie projektu ustawy (druk nr 197).</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Nie było też intencją ani wnioskodawców, ani komisji, aby istniejące już filie, wydziały i oddziały zamiejscowe oraz punkty konsultacyjne dostosowywać do nowelizowanej ustawy. Dlatego komisja uznała, iż należy wprowadzić do projektu ustawy wypracowanego w podkomisji dodatkowy art. 2, który sankcjonuje stan zastany.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#PosełEwaSikorskaTrela">W dniu wczorajszym komisja dokonała uszczegółowienia wcześniej zaproponowanych zapisów ustawy i ostatecznie jednogłośnie poparła poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym w zapisie przedstawionym paniom i panom posłom w druku nr 197. Nie zgłoszono żadnych wniosków mniejszości. Dlatego do obowiązującej ustawy o szkolnictwie wyższym z dnia 12 września 1990 r. Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniach w dniach 7 stycznia i 17 lutego 1998 r., wnosi: Wysoki Sejm uchwalić raczy załączony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Jako poseł sprawozdawca gorąco dziękuję paniom i panom posłom z sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży za jedność w działaniu i szybkie tempo pracy nad omawianą ustawą. Na tę ustawę długo czekały szkoły wyższe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Bielę z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełAdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł wnioskodawca, który rozpoczął prace legislacyjne nad rozpatrywanym projektem ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, reprezentując posłów, którzy podpisali stosowną inicjatywę poselską, mam jednocześnie zaszczyt reprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego AWS w tej kwestii. Klub ten popiera przedstawioną propozycję zmiany ustawy w wersji przedstawionej przez komisję (druk nr 197).</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełAdamBiela">Potrzeby kształcenia wyższego młodzieży są duże. Polska zajmuje, niestety, jedno z ostatnich miejsc w Europie, jeśli chodzi o poziom wykształcenia wyższego obywateli. Zamiast przyznawać środki budżetowe na zasiłki dla bezrobotnych, lepiej jest środki te przeznaczyć na kształcenie młodzieży. Inwestowanie na kształcenie na poziomie wyższym będzie dobrą lokatą pieniędzy podatników i ponadto ma wymiar perspektywiczny.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PosełAdamBiela">Jeśli chodzi o zaspokojenie potrzeb edukacyjnych na właściwym poziomie akademickim, rolę tę są w stanie spełnić przede wszystkim uniwersytety, politechniki, akademie oraz inne szkoły wyższe o uznanych w naszym kraju standardach w zakresie dydaktyki i zaplecza badawczego. Uczelnie te powinny się rozwijać w sposób nie skrępowany ustawą. Obecne przepisy ustawowe zabraniają utworzenia uczelniom filii i wydziałów zamiejscowych. Tego rodzaju zakaz administracyjny mija się z ciągle rosnącym zapotrzebowaniem społecznym na kształcenie młodzieży na poziomie wyższym, którego nie można już realizować tylko w ośrodkach akademickich o znanej renomie. Dlatego też uniwersytety, politechniki oraz inne szkoły wyższe nie mogą być skrępowane w tworzeniu filii i wydziałów zamiejscowych, które objęłyby swoim zasięgiem znacznie szersze kręgi młodzieży, ułatwiając jej dostęp do wyższego wykształcenia. Szersza terytorialnie platforma kształcenia młodzieży na poziomie wyższym leży w interesie państwa, gdyż zapobiega bezrobociu młodzieży, stanowi opłacalną perspektywicznie inwestycję w młodzież oraz zapewnia w niedalekiej przyszłości awans cywilizacyjny naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PosełAdamBiela">Mam pełną świadomość, iż proponowana zmiana ustawy zaledwie w małym fragmencie dotyka kwestii, które domagają się pełniejszego wyartykułowania w gruntownej restrukturyzacji całej ustawy o szkolnictwie wyższym. Prace te będą podejmowane i mam nadzieję, że znajdą one swój wyraz w ujęciu całościowym zmian związanych z systemem edukacyjnym w Polsce, którego zwieńczeniem jest przecież szkolnictwo wyższe. Proponowana zmiana ustawy dotyczy tylko fragmentu szkolnictwa wyższego, jakim są filie i wydziały zamiejscowe uczelni. Jako poseł reprezentujący środowisko akademickie chciałbym bardzo prosić wszystkie panie posłanki i posłów o zaakceptowanie tej propozycji, która wyrasta z realnych potrzeb kształcenia polskiej młodzieży. Bardzo dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Adamowi Bieli.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Krystynę Łybacką z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy nowelizującej ustawę o szkolnictwie wyższym, zawarty w druku nr 42, dopuszczający mocą owej noweli tworzenie przez szkoły wyższe filii i wydziałów zamiejscowych, jest nowelizacją incydentalną. I w tym aspekcie należy do tego projektu odnieść się negatywnie. Mam bowiem wrażenie, że dość zgodne poglądy Wysokiej Izby, stosunek resortu do tej kwestii, a przede wszystkim opinie środowiska akademickiego wskazują na to, iż potrzebna jest kompleksowa nowelizacja ustawy o szkolnictwie wyższym, być może, potrzebna jest nawet nowa ustawa o szkolnictwie wyższym, albowiem od roku 1991, kiedy powstała ustawa o szkolnictwie wyższym, nasz proces transformacji poczynił zdecydowane postępy. W tym czasie uchwalono ustawę o wyższych szkołach zawodowych i proszę, aby Wysoka Izba raczyła zwrócić uwagę na fakt, że ta nowela, skądinąd potrzebna, albowiem daje szkołom wyższym możliwość tworzenia jednostek poza miejscem prowadzenia zasadniczych zajęć, stoi w pewnej sprzeczności z wymienioną ustawą. Bo proszę zwrócić uwagę, że jeżeli młody człowiek będzie miał do wyboru podjęcie studiów w wyższej szkole zawodowej bądź w filii renomowanej uczelni, a obie te jednostki znajdować się będą w jego miejscu zamieszkania, to jest oczywiste, że dokona wyboru posiadania w przyszłości dyplomu renomowanej uczelni, a nie dyplomu wyższej szkoły zawodowej. Istnieje zatem pilna potrzeba skorelowania zapisów, które znalazły się zarówno w ustawie o wyższych szkołach zawodowych, jak i w jej noweli. Ale ponieważ rzeczą niezwykle ważną jest bardzo dobrze postępujący proces autonomii szkół wyższych, brak możliwości tworzenia zamiejscowych wydziałów i filii był istotną przeszkodą w przejawach owej autonomii. Z kolei z tego punktu widzenia, mimo że szkodliwa jest incydentalność tej nowelizacji, ta nowelizacja ma swoje uzasadnienie - uważa Sojusz Lewicy Demokratycznej. Zwracamy jednakże uwagę na to, że możliwość tworzenia wydziałów zamiejscowych i filii nie może oznaczać obniżonego poziomu kształcenia, on musi być taki sam jak w macierzystych jednostkach. Zwracamy także uwagę, że tworzenie filii i wydziałów zamiejscowych nie może oznaczać postępującej negatywnej tendencji do zwiększania naboru na studia płatne. Myślę więc, że właśnie z Wysokiej Izby powinien wyjść apel do rektorów wyższych uczelni, zarówno państwowych, jak i niepaństwowych - oczywiście te ostatnie rządzą się swoimi prawami i tam czesne jest rzeczą oczywistą - apel o to, aby tworzone filie i wydziały zamiejscowe w miarę możliwości koncentrowały się na studiach stacjonarnych. Aby nie ograniczały dostępu młodzieży ze względów finansowych, istotą bowiem tej nowelizacji, obok przejawu autonomii szkół wyższych, powinien być również przejaw troski o wyrównywanie szans edukacyjnych; troski o to, aby minimalizować koszty podejmowania studiów i równocześnie udostępnić młodzieży z mniejszych ośrodków pozaakademickich podjęcie studiów w pobliżu miejsca zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Biorąc pod uwagę wszystkie te przesłanki, o których powiedziałam Wysokiej Izbie, Sojusz Lewicy Demokratycznej głosować będzie za przyjęciem tej noweli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance Krystynie Łybackiej.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Puzynę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Unii Wolności, podobnie zresztą jak i przedstawiciele innych klubów, którzy wypowiadali się poprzednio, stoi na stanowisku, że wyzwania cywilizacyjne, przed którymi stanęła Polska u progu XXI w., wymagają gruntownego, systemowego przebudowania całego naszego systemu edukacyjnego i wszystkich jego struktur. Jesteśmy zwolennikami gruntownego przemyślenia - przy okazji planowania reformatorskich kroków w edukacji - również pozycji w systemie edukacyjnym szkolnictwa wyższego. Uważamy, że tutaj konieczne jest zupełnie nowe podejście systemowe, które powinno się wyrażać w nowym sformułowaniu ustawy o szkolnictwie wyższym. Wymaga tego dzisiejszy stan kraju, dzisiejsze wyzwania cywilizacyjne, perspektywa integracji europejskiej, całkiem już dla nas realna. Wiadomo, że nowe wyzwania wymagają nowych umiejętności, a wyższa edukacja jest najlepszą przepustką do lepszych czasów. Wiadomo, że ludzie z wyższym wykształceniem lepiej sobie radzą w życiu, lepiej zarabiają. Mało tego, podobno żyją dłużej. A więc Polska wymaga lepszego systemu edukacji wyższej. W tym kontekście wydawałoby się, że podejmowanie kroków nowelizacyjnych w epizodycznej w gruncie rzeczy noweli do ustawy o szkolnictwie wyższym może budzić wątpliwości. Ale uznajemy argumenty, które przedstawili wnioskodawcy. Podstawowym argumentem jest zwiększenie dostępności systemu edukacyjnego związanego z wyższym szkolnictwem dla uczniów czy studentów wywodzących się z małych miasteczek. Po drugie, jest ta nowelizacja podyktowana także koniecznością sięgnięcia jak gdyby do nowych zasobów, do nowych rezerw, które mogą być uruchomione jako pewnego rodzaju wsparcie systemu szkół wyższych, który dzisiaj w dużych miastach, w siedzibach szkół, wielkich szans rozwojowych nie ma, tym bardziej że kasa, że budżet państwa nie są zbyt zasobne i taki rozwój krępują.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Po trzecie, uważamy, że ta nowelizacja i umożliwienie ekspansji strukturalnej wyższych uczelni o renomowanych już tradycjach pozwoli na wejście systemu edukacji wyższej o wysokim poziomie właśnie na tereny, które dotychczas nie miały kontaktów z systemem wyższej edukacji, z systemem szkół wyższych. Jest to więc, by tak rzec, wypuszczenie korzeni szkół wyższych w teren, co zbuduje - mamy nadzieję - nowe związki z terenem i ułatwi wejście wyższych uczelni w świetle rychłej reformy administracji w twórcze kontakty z prowincją, która takiego intelektualnego pobudzenia bardzo potrzebuje.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Mamy wreszcie nadzieję, że tego typu otwarcie systemu ułatwi także wykorzystanie energii lokalnych elit, które dzisiaj tkwią z dala od głównych ośrodków akademickich, że to ożywi lokalne życie intelektualne, że te uczelnie, które tworząc filie, zejdą w głąb prowincji, będą dodatkowym czynnikiem animującym jej rozwój i wyznaczą jej nowe zadania, nowe kierunki, nowe aspiracje.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Przyjmujemy z zadowoleniem, że ta nowelizacja przewiduje także perspektywę - inną perspektywę, nową perspektywę - nie tylko dla uczelni państwowych, ale także dla uczelni niepaństwowych, których rola w systemie edukacji wyższej jest coraz znaczniejsza. Mamy nadzieję, że pojawienie się konkurenta uczelni państwowych będzie także czynnikiem mobilizującym i ułatwiającym wprowadzanie nowych kierunków, a także sprzyjającym poprawie jakości kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Te wszystkie argumenty, które tu przytoczyłem, i te, które padły z ust moich przedmówców, skłaniają mój klub do poparcia tej nowelizacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za zabranie głosu panu posłowi Włodzimierzowi Puzynie.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, w całości popiera i akceptuje projekt ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, bo zapisy w tej noweli dają większą szansę studiowania młodzieży wiejskiej, przybliżając przez filie, wydziały zamiejscowe, oddziały zamiejscowe, punkty konsultacyjne możliwość studiowania. W sytuacji mizerii finansowej wsi zwiększenie odsetka młodzieży studiującej ze środowisk wiejskich jest bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełMirosławPawlak">Jako klub w całości popieramy zmiany w ustawie i będziemy głosować za ich przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamiar zadania pytania zgłosił pan poseł Józef Bergier. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełJózefBergier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W toczącej się dyskusji nad decentralizacją państwa pojawiają się niepokoje, iż małe województwa stracą na znaczeniu. W związku z tym przy okazji tej debaty chciałbym skierować pytanie do pana ministra. Czy zgodzi się pan minister, że proponowana nowelizacja ustawy o szkolnictwie wyższym daje właśnie szansę intelektualną mniejszym ośrodkom w naszym kraju, np. powiatom, a tym samym wtapia się umiejętnie w propozycję decentralizacji państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I jeszcze jedno pytanie, pan poseł Marcinkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać to pytanie panu ministrowi, jestem do tego zobowiązany jako poseł ziemi gorzowskiej, a właściwie nawet dwa pytania. Z jednej strony chodzi o wyższe szkoły zawodowe - czy ta nowelizacja, za którą sam głosowałem w komisji, w jakikolwiek sposób nie zagrozi jednak tworzeniu, powstawaniu wyższych szkół zawodowych, które mają być szkołami w zupełnie inny sposób kształcącymi na poziomie wyższym, ale jednocześnie mają być szkołami wzmacniającymi intelektualnie miejscowości polskiej prowincji, takie np. jak Gorzów?</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Drugie pytanie dotyczy tworzenia filii. Z tej noweli wynika, że utworzenie filii wyższej uczelni będzie mimo wszystko znacznie łatwiejsze od utworzenia wyższej szkoły zawodowej. Czy pan minister nie widzi takiego zagrożenia, że oto od 1 października już tego roku pojawi się cały szereg filii renomowanych nawet uczelni w różnych małych miejscowościach Polski, ale będą to filie kształcące jedynie w systemie wieczorowym i zaocznym, a więc odpłatnym? Czy nie istnieje groźba, że te nowe formy nie będą miały miejsca w kształceniu w systemie dziennym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana Jerzego Zdradę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zakaz z 1990 r. tworzenia nowych filii miał pewne znaczenie ochronne w związku z przebudową systemu szkolnictwa wyższego, jakiej wówczas dokonaliśmy. W poprzednim okresie dochodziło do niekontrolowanego tworzenia, bez należytego zaplecza i kadrowego, i lokalowego, punktów konsultacyjnych, oddziałów zamiejscowych i filii w ośrodkach odległych od ośrodków akademickich. Postanowiliśmy wtedy niejako zamrozić ten stan, który istniał: te filie czy te wydziały zamiejscowe, które wówczas istniały, miały prawo dalej istnieć, natomiast w świetle nowej ustawy nie można było tworzyć nowych tego rodzaju punktów kształcenia na poziomie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Ustawa z 1990 r. od początku uważana była za ustawę na okres przejściowy. Zdawaliśmy sobie sprawę, że po zebraniu odpowiedniego doświadczenia będzie czas na nowe prawo o szkolnictwie wyższym. W tej ustawie jednak nie zablokowaliśmy przecież możliwości tworzenia szkół wyższych poza dotychczasowymi ośrodkami akademickimi. Otóż ustawa z 1990 r. dawała możliwość tworzenia niepublicznych szkół wyższych. Rozwinęły się one, i to wszędzie tam, gdzie zaistniały odpowiednie możliwości, tzn. warunki materialne, kadra naukowa i gotowość studentów do korzystania z tej formy kształcenia. W ciągu tych lat, które upłynęły od 12 września 1990 r. do dnia dzisiejszego, utworzonych zostało 137 wyższych uczelni niepaństwowych, które kształcą ogółem blisko 200 tys. studentów, a więc ta forma kształcenia weszła już na trwałe do naszego systemu i stała się jedną z dróg przełamywania barier materialnych, uniemożliwiających środowiskom uboższym korzystanie ze szkolnictwa wyższego. W bieżącym roku wchodzi w życie, na mocy ustawy z 26 czerwca 1997 r., nowy element, nowy typ szkoły wyższej, mianowicie wyższa szkoła zawodowa. W tej chwili mamy 10 wniosków o utworzenie państwowych wyższych szkół zawodowych oraz ponad 30 wniosków o utworzenie niepublicznych wyższych szkół zawodowych. Sądzimy, że do 1 października znaczna część tych wniosków zostanie pozytywnie zaopiniowana i wobec tego powstaną zarówno państwowe, jak i niepubliczne wyższe szkoły zawodowe. Mówię to dlatego, że w dyskusji, której wysłuchałem, zwracaliście państwo uwagę na to, że może prawo do utworzenia filii, a więc nowelizacja tej ustawy, otworzy możliwość kształcenia w ośrodkach pozaakademickich. Częściowo tak będzie. Trzeba jednak podkreślić, że olbrzymi wysiłek, jakiego szkolnictwo wyższe dokonało w ciągu tych 8 lat, już zaowocował możliwością kształcenia na poziomie wyższym poza renomowanymi ośrodkami akademickimi. Teraz otwieramy możliwość wychodzenia poza centra akademickie ze szkołami czy z formą kształcenia typu akademickiego. Filie będą tworzone na podstawie tej ustawy przez te szkoły akademickie, które mają pełne uprawnienia autonomiczne, a więc prawo stanowienia o swojej strukturze oraz o stopniach i tytułach naukowych bez zgody ministra edukacji narodowej, mocą własnej woli. Natomiast wszystkie pozostałe szkoły państwowe, których jest mniej więcej 2/3, jeśli chodzi o szkoły podległe Ministerstwu Edukacji Narodowej, będą musiały uzyskiwać zgodę ministra edukacji narodowej na utworzenie filii czy wydziału zamiejscowego.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Podobnie będzie ze szkołami niepublicznymi, których wnioski muszą być zweryfikowane, a następnie zatwierdzone przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Chodzi nam o to, aby ta weryfikacja przy tworzeniu zamiejscowych uczelni niepaństwowych i państwowych chroniła przyszłego studenta przed oferowaniem mu niewystarczającej formy kształcenia, chroniła go przed tym, aby jego dyplom nie miał mniejszej wartości niż dyplom otrzymany w macierzystej jednostce, która prowadzi taką filię.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Jesteśmy przekonani, że ta nowelizacja nie stanowi konkurencji zarówno dla szkół niepublicznych, jak i wyższych szkół zawodowych, które będą powstawały, dlatego że utworzenie filii nie opiera się wyłącznie na dobrych chęciach. Do utworzenia filii trzeba mieć kadrę identyczną co do wykształcenia i uprawnień z tą, jaka jest w macierzystej jednostce, i trzeba mieć środki finansowe, żeby tę filię utworzyć. Natomiast państwowe wyższe szkoły zawodowe, z których zapewne około dziesięciu powstanie w najbliższych miesiącach, mogą powstawać w oparciu o środki publiczne, państwowe, z budżetu państwa oraz w oparciu o środki lokalne. Ministerstwo Edukacji Narodowej ma gwarancję budżetową tych sum w dopiero co przyjętym budżecie. Tam, gdzie środki społeczności lokalnych będą wystarczające, Ministerstwo Edukacji Narodowej dołoży środków budżetowych, aby wyższa szkoła zawodowa mogła powstać. A więc nie sądzę, żeby była to konkurencja zabijająca tworzenie wyższych szkół zawodowych. Jest to element uzupełniający nasz dotychczasowy system szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Pragnę dodać, że w założeniach do nowej ustawy o szkolnictwie wyższym, w założeniach właśnie ukończonych, przygotowanych, przewidujemy możliwość tworzenia filii, a zatem ta nowelizacja na okres około roku stanowi prawo incydentalne, przejściowe. Za mniej więcej rok Wysoka Izba będzie miała przedłożony projekt nowego prawa o szkolnictwie wyższym, w którym z całą pewnością znajdzie się możliwość tworzenia filii i wydziałów zamiejscowych.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Pragnę również dodać na koniec, że oczywiście tworzenie szkół wyższych poza dotychczasowymi ośrodkami akademickimi daje możliwość rozwoju intelektualnego w danym rejonie czy też podniesienia danego ośrodka do rangi ośrodka również akademickiego. Natomiast chciałbym, żebyśmy sobie z tego zdawali sprawę, iż nie jest to rekompensata. Na to, aby utworzyć wyższą szkołę, musi być autentyczne dążenie środowisk lokalnych, muszą być zaangażowane bardzo poważne środki i musi być kadra naukowa, która gwarantuje rzeczywiste wykształcenie na poziomie wyższym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze zabierze głos sprawozdawca komisji pani poseł Ewa Sikorska-Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Dziękuję panu ministrowi za życzliwość w stosunku do przedłożonej nowelizacji ustawy. Dziękuję również posłom; wyjątkowa była - rzadka, co prawda - dzisiaj jedność na tej sali. Wszystkie kluby poparły proponowaną ustawę. Myślę, że będzie to bardzo dobry prezent dla polskiej młodzieży i polskich szkół wyższych, żeby mogły rozszerzyć swoją ofertę edukacyjną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości (druki nr 184 i 195).</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Finansów Publicznych przedstawić sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości (druk nr 184).</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PosełStanisławStec">Celem poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości jest:</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PosełStanisławStec">1) utrzymanie dotychczasowej regulacji ustawowej dotyczącej badania sprawozdań finansowych jednostek nie spełniających warunków corocznego badania, w myśl art. 64 ust. 3 pkt 1, z jednoczesnym zastrzeżeniem, że pierwsze obowiązkowe badanie sprawozdań finansowych tych jednostek, obejmujące jeden rok obrotowy, ma nastąpić w okresie od dnia wejścia w życie ustawy, czyli od 1 stycznia 1995 r. do końca 2000 r., czyli badaniem winno być objęte sprawozdanie finansowe za rok 1999, a nie za rok 1997,</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PosełStanisławStec">2) rozszerzenie katalogu jednostek nie prowadzących działalności gospodarczej, a zobowiązanych do prowadzenia ksiąg rachunkowych wymienionych w art. 80 ust. 3 ustawy, które są zwolnione z obowiązku badania i ogłaszania sprawozdań finansowych, a także uprawnionych do stosowania uproszczonych zasad rachunkowości o wspólnoty mieszkaniowe i inne jednostki nie prowadzące działalności gospodarczej,</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PosełStanisławStec">3) uściślenie w art. 81 ust. 3 zakresu kwalifikacji i innych wymagań o zasady trybu działania komisji egzaminacyjnej powoływanej przez ministra finansów, a których spełnienie przez osoby fizyczne, osoby prawne lub jednostki nie posiadające osobowości prawnej uprawnia do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych. Do jednostek, które nie są objęte corocznym obowiązkowym badaniem sprawozdania finansowego, należą między innymi spółki z o.o., spółki komandytowe jawne i cywilne, osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą, inne osoby prawne, które w poprzedzającym roku obrotowym, za który sporządzono sprawozdanie finansowe, nie osiągnęły lub nie przekroczyły dwóch z trzech wielkości:</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PosełStanisławStec">1) średniorocznego zatrudnienia 50 osób;</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#PosełStanisławStec">2) sumy aktywów bilansu na koniec roku obrotowego nie przekraczającej równowartości w walucie polskiej 1 mln ECU;</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#PosełStanisławStec">3) przychodów ze sprzedaży towarów i produktów oraz operacji finansowych za rok obrotowy nie przekraczających równowartości w walucie polskiej 3 mln ECU.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#PosełStanisławStec">Zgodnie z art. 64 ust. 3 ustawy o rachunkowości sprawozdania finansowe tych jednostek winny być badane raz na 3 lata, czyli obowiązkowemu badaniu podlega w aktualnym stanie prawnym sprawozdanie finansowe za rok 1997.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#PosełStanisławStec">Należy nadmienić, że ustawa o rachunkowości dotyczy osób fizycznych i spółek osób fizycznych, jeżeli ich przychody netto ze sprzedaży towarów i produktów oraz operacji finansowych za poprzedni rok obrotowy wyniosły co najmniej równowartość w walucie polskiej 400 tys. ECU, czyli za 1997 r. 1 554 400 zł.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#PosełStanisławStec">Wprowadzony ustawą o rachunkowości obowiązek badania sprawozdania finansowego mniejszych jednostek prowadzących działalność gospodarczą podyktowany był przede wszystkim koniecznością zapewnienia bezpieczeństwa uczestnikom obrotu gospodarczego wobec licznych zmian w gospodarce. Efektem tego była globalna reforma prawa bilansowego wprowadzona w życie z dniem 1 stycznia 1995 r., wymagająca od kierowników jednostek i kadry finansowo-księgowej innego spojrzenia na tę dziedzinę prawa w celu odzwierciedlenia w sprawozdaniach finansowych rzeczywistego obrazu firm.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#PosełStanisławStec">Uzasadnieniem przedłużenia o 2 lata pierwszego obowiązkowego badania sprawozdań finansowych małych firm jest fakt, że większość tych jednostek pozostawiła obowiązek badania na trzeci rok, czyli na rok 1997. Oznacza to, że w praktyce na jednego czynnego biegłego rewidenta, czyli osobę uprawnioną do badania sprawozdania finansowego, może przypadać około 200 sprawozdań finansowych za rok 1997. Prowadzić to może do niskiej jakości wykonania zadań oraz do wzrostu opłat za korzystanie z usług audytorskich.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#PosełStanisławStec">Dodatkowym wymienionym przez wnioskodawców argumentem za wspomnianą zmianą jest to, że kara grzywny dla kierownika jednostki za niepoddanie rocznego sprawozdania finansowego badaniu przez biegłego rewidenta wynosi 3–15 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#PosełStanisławStec">Do Ministerstwa Finansów oraz do posłów były kierowane liczne wystąpienia przedstawicieli mniejszych jednostek o zwolnienie z obowiązkowego badania lub o ustawowe wydłużenie okresu poddania sprawozdania finansowego obowiązkowemu badaniu przez biegłego rewidenta.</u>
          <u xml:id="u-201.14" who="#PosełStanisławStec">Należy podkreślić, że zgodnie z IV Dyrektywą Rady Wspólnot Europejskich w sprawie rocznych sprawozdań finansowych niektórych rodzajów spółek jednostki nie przekraczające poniższych wielkości - 50 osób średniorocznego zatrudnienia, 2,5 mln ECU sumy aktywów bilansu i 5 mln ECU obrotu ze sprzedaży - nie mają obowiązku badania sprawozdań finansowych.</u>
          <u xml:id="u-201.15" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgodnie z decyzją marszałka Sejmu poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości został skierowany do Komisji Finansów Publicznych w celu odbycia pierwszego czytania i przedłożenia sprawozdania Wysokiej Izbie. 11 lutego br. przedmiotem posiedzenia komisji było rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-201.16" who="#PosełStanisławStec">Po wysłuchaniu uzasadnienia przedstawionego w imieniu wnioskodawców komisja została zapoznana ze stanowiskiem Krajowej Izby Biegłych Rewidentów, które przedstawił prezes Jerzy Sablik, oraz ze stanowiskiem ministra finansów. Krajowa Izba Biegłych Rewidentów negatywnie odniosła się do zmiany pierwszej i trzeciej w projekcie ustawy. Natomiast przedstawiając stanowisko ministra finansów, podsekretarz stanu pan Rafał Zagórny poparł poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-201.17" who="#PosełStanisławStec">W wyniku dyskusji Komisja Finansów Publicznych rekomenduje jednogłośnie Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości zawarty w sprawozdaniu w druku nr 195, który zakłada: wydłużenie do 31 grudnia 2000 r. okresu poddania pierwszemu obowiązkowemu badaniu sprawozdania finansowego w jednostkach, które zgodnie z art. 64 ust. 3 pkt 1 ustawy winny to badanie przeprowadzić raz na 3 lata; czyli ostatnim rokiem obrotowym, za który sprawozdanie finansowe winno być poddane badaniu, był rok 1997, a w wyniku proponowanej korekty będzie to rok 1999.</u>
          <u xml:id="u-201.18" who="#PosełStanisławStec">Komisja podzieliła argumenty posłów wnioskodawców o potrzebie przedłużenia okresu poddania obowiązkowemu badaniu sprawozdań finansowych małych jednostek, zobowiązanych zgodnie z art. 2 ust. 1 pkt 2 do prowadzenia ksiąg rachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-201.19" who="#PosełStanisławStec">Dodatkowo podkreślono, że zgodnie z art. 4 ust. 4 kierownik jednostki ponosi odpowiedzialność za wykonywanie określonych ustawą obowiązków w zakresie rachunkowości, chyba że obowiązki te powierzy on innej osobie, oczywiście za jej zgodą. W związku z tym w interesie kierownika jednostki jest to, aby księgi rachunkowe i sprawozdania finansowe były prowadzone zgodnie z zasadami wynikającymi z ustawy. Kierownik jednostki, mimo braku takiego obowiązku, może także dodatkowo zlecić uprawnionym podmiotom badanie ksiąg rachunkowych i sprawozdania finansowego na potrzeby własne.</u>
          <u xml:id="u-201.20" who="#PosełStanisławStec">Komisja nie podzieliła poglądu Wydziału Studiów Budżetowych Kancelarii Sejmu, że wydłużenie okresu badania sprawozdań małych firm może wpływać na unikanie opodatkowania, ponieważ z analizy przeprowadzonych badań wynika, że nie powodują one z reguły zwiększenia wpływów do budżetu państwa z tytułu podatków.</u>
          <u xml:id="u-201.21" who="#PosełStanisławStec">Bez względu na badanie sprawozdania finansowego urzędy skarbowe i urzędy kontroli skarbowej są obowiązane do przeprowadzania kontroli bezpośrednich u podatników w zakresie rozliczeń z budżetem państwa oraz budżetami gmin. Jeżeli to robią rzadko, to już jest problem ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-201.22" who="#PosełStanisławStec">Odnośnie do zmiany 2, dotyczącej jednostek zwolnionych z obowiązku sporządzania sprawozdań finansowych grupy kapitałowej oraz badania i ogłaszania sprawozdań finansowych, a także uprawnionych do stosowania uproszczonych zasad rachunkowości, komisja postanowiła uprościć zapis, uprawniając wszystkie jednostki nie będące spółkami prawa handlowego, jeżeli nie prowadzą działalności gospodarczej, do niestosowania przepisów rozdz. 6 i 7 ustawy. Powyższy zapis pozwoli wszystkim jednostkom obowiązanym do prowadzenia ksiąg rachunkowych, nie będącym spółkami prawa handlowego i nie prowadzącym działalności gospodarczej, na stosowanie określonych w rozporządzeniu ministra finansów z 29 grudnia 1994 r. szczególnych zasad rachunkowości; są to zasady uproszczone. Oczywiście nie należy tego mylić z podatkową księgą przychodów i rozchodów.</u>
          <u xml:id="u-201.23" who="#PosełStanisławStec">W celu uściślenia zapisu wynikającego z art. 81 ust. 3 pkt 4 ustawy, odnośnie do zasad i trybu działania komisji egzaminacyjnej powoływanej przez ministra finansów, komisja zaproponowała dodatkowy ust. 4c, który upoważnia ministra finansów do określenia w drodze rozporządzenia organizacji i trybu działania tej komisji, powoływanej przez ministra finansów do sprawdzania kwalifikacji osób uprawnionych do usługowego prowadzenia ksiąg, oraz do ustalenia wzoru świadectwa stwierdzającego ich kwalifikacje i wymagania. Proponowany zapis usunie wątpliwości podnoszone m.in. przez rzecznika praw obywatelskich we wniosku do Trybunału Konstytucyjnego co do zgodności rozporządzenia z 28 grudnia 1994 r. w sprawie kwalifikacji i innych wymagań, których spełnienie uprawnia do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych, z upoważnieniem ustawowym dla ministra finansów, wynikającym z art. 81 ust. 3 pkt 4. Wątpliwości rzecznika praw obywatelskich dotyczyły uregulowania organizacji i trybu działania komisji egzaminacyjnej do sprawdzania kwalifikacji osób uprawnionych do prowadzenia ksiąg rachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-201.24" who="#PosełStanisławStec">Pragnę jednocześnie wyjaśnić, iż problem świadczenia usług w zakresie prowadzenia ksiąg rachunkowych jest przedmiotem negocjacji międzynarodowych w ramach Światowej Organizacji Handlu, mających na celu stworzenie ogólnie obowiązujących międzynarodowych reguł w omawianej tematyce. Negocjacjami objęte są rodzaje usług z dziedziny rachunkowości, w których ze względu na potrzebę zapewnienia odpowiedniej jakości usług i ochronę użytkowników sprawozdań finansowych występują ograniczenia, tj. świadczenie uzależnione jest od posiadania przez usługodawcę np. zezwolenia, określonego wykształcenia i praktyki zawodowej. Zgodnie z projektowanymi rozwiązaniami do wydawania odpowiednich uregulowań obowiązujących w krajach członkowskich i do wprowadzania ich w życie, a także do wydawania zezwoleń, potwierdzania kwalifikacji, praktyki zawodowej czy też do przeprowadzania egzaminów uprawnione są instytucje rządowe lub pozarządowe. Ratyfikowanie przez Polskę kolejnych wersji uzgadnianego projektu nie prowadziłoby do konieczności dokonywania zmian polskich uregulowań w zakresie stanowiącym o usługowym prowadzeniu ksiąg rachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-201.25" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiam także jedyny wniosek mniejszości do zmiany trzeciej, który zmierza do zobowiązania ministra finansów, aby komisja egzaminacyjna była powoływana w porozumieniu z ministrem gospodarki oraz aby w jej skład wchodzili przedstawiciele Krajowej Izby Biegłych Rewidentów.</u>
          <u xml:id="u-201.26" who="#PosełStanisławStec">W imieniu Komisji Finansów Publicznych wnoszę o uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości w brzmieniu przedstawionym w sprawozdaniu. Podkreślenia wymaga jednak fakt, że treść art. 64 ustawy jest nadal bardziej restrykcyjna, niż wymagają tego regulacje wspólnotowe, i w przyszłości wymagać też będzie dalszej korekty. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-201.27" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego pięciominutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pana posła Mieczysława Jedonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełMieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, popiera poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości zawarty w druku nr 195.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełMieczysławJedoń">Wysoka Izbo! Jest to nowelizacja ustawy z dnia 29 września 1994 r. Poseł sprawozdawca Stanisław Stec szczegółowo omówił zmiany, jakie zaproponowała Komisja Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PosełMieczysławJedoń">Niemniej należy zaznaczyć, że obowiązek badania sprawozdań finansowych podyktowany był koniecznością zapewnienia bezpieczeństwa uczestnikom obrotu gospodarczego. Reforma prawa bilansowego stworzyła dla kierowników jednostek wymóg innego spojrzenia na rzeczywisty obraz swojej firmy.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PosełMieczysławJedoń">Uchwalenie przez Wysoką Izbę ustawy zmieniającej ustawę o rachunkowości w części dotyczącej obowiązkowego badania sprawozdań finansowych jest bardzo ważne dla szeregu jednostek objętych przepisami tej ustawy, których sprawozdania finansowe za rok 1997 winny zostać bezwzględnie zbadane przez biegłych rewidentów. W proponowanych zmianach utrzymuje się dotychczasową regulację ustawową w zakresie obowiązku badania sprawozdań finansowych tzw. mniejszych jednostek z jednoczesnym zastrzeżeniem, że pierwsze jednorazowe obowiązkowe badanie sprawozdań finansowych tych jednostek, obejmujące jeden rok obrotowy, ma nastąpić od dnia wejścia w życie ustawy, tj. od 1 stycznia 1995 r. do 31 grudnia 2000 r. Tak więc projekt poselski wydłużenia w czasie obowiązku badania sprawozdań finansowych dotyczy wyłącznie pierwszego badania sprawozdań finansowych, tzw. mniejszych jednostek, które w poprzedzającym roku obrotowym, za który sporządzono sprawozdanie finansowe, nie osiągnęły lub nie przekroczyły granicy dwóch z trzech z następujących wielkości: średnioroczne zatrudnienie - 50 osób; suma aktywów bilansu na koniec roku obrotowego - równowartość w walucie polskiej 1 mln ECU; przychód netto ze sprzedaży towarów i produktów oraz operacji finansowych za rok obrotowy - równowartość w walucie polskiej 3 mln ECU. Pomimo że IV Dyrektywa Rady Wspólnot Europejskich w sprawie rocznych sprawozdań finansowych niektórych rodzajów spółek przewiduje znacznie wyższe opcje i nie stanowi o obowiązku badania sprawozdań finansowych tzw. mniejszych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PosełMieczysławJedoń">Nie kwestionując obowiązku badania, należy również uwzględnić czynności związane z jego należytym wykonaniem, zwłaszcza w sytuacji, jaka występuje na rynku. Aktualnie liczba biegłych rewidentów wynosi około 6300 zrzeszonych w 1510 podmiotach uprawnionych do badania sprawozdań finansowych. Natomiast firm, które są zobowiązane do prowadzenia ksiąg rachunkowych w oparciu o przepisy ustawy o rachunkowości jest ponad półtora miliona, czyli na jednego biegłego przypada około 200 firm.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#PosełMieczysławJedoń">Warto podkreślić, że od 1992 r. do dnia dzisiejszego żadna z osób ubiegających się o uzyskanie tytułu biegłego rewidenta nie otrzymała wpisu do rejestru biegłych rewidentów, co oznacza, że wykonują ten zawód jedynie byli dyplomowani biegli księgowi. Średnia wieku obecnych biegłych rewidentów wynosi około 60 lat.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#PosełMieczysławJedoń">Wysoki Sejmie! W ustawie o rachunkowości minister finansów został zobowiązany do określenia w drodze rozporządzenia kwalifikacji i innych wymagań, których spełnienie przez określone osoby uprawnia do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych. Sprawdzenie takich kwalifikacji jest absolutnie konieczne, gdyż prawidłowość ksiąg rachunkowych jest ważnym czynnikiem zarówno dla właścicieli jednostek zlecających takie czynności, jak i dla budżetu naszego państwa. Zapis taki usunie wątpliwości podnoszone również przez rzecznika praw obywatelskich. Równocześnie należy wyjaśnić, iż problem świadczenia usług w zakresie prowadzenia ksiąg rachunkowych jest przedmiotem negocjacji międzynarodowych w ramach Światowej Organizacji Handlu, mających na celu stworzenie ogólnie obowiązujących międzynarodowych reguł w omawianej tematyce. Zgodnie z projektowanymi rozwiązaniami do wydawania odpowiednich uregulowań obowiązujących w krajach członkowskich i wprowadzania ich w życie, jak też wydawania licencji (zezwoleń) czy potwierdzania kwalifikacji i praktyki zawodowej, czy też przeprowadzania egzaminów uprawnione są instytucje rządowe lub pozarządowe. Ratyfikowanie przez Polskę kolejnych wersji uzgadnianego projektu nie prowadziłoby do konieczności dokonywania zmian polskich uregulowań w zakresie stanowiącym o usługowym prowadzeniu ksiąg rachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#PosełMieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za uchwaleniem projektu ustawy zawartego w druku nr 195. Jednocześnie będzie głosował przeciw zgłoszonemu wnioskowi mniejszości w aktualnym brzmieniu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Mieczysławowi Jedoniowi za wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Helenę Góralską w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełHelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten projekt nowelizacji ustawy spotkał się z prawie całkowitą jednomyślnością i posłów koalicji, i posłów opozycji. O ile dobrze pamiętam, chyba tylko jedna osoba na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych wstrzymała się od głosu. Mogę tylko żałować, że posłowie SLD okazali się tutaj szybsi niż posłowie koalicji i szybciej złożyli projekt tej tak bardzo potrzebnej nowelizacji ustawy o rachunkowości. Ta propozycja nowelizacji jest to jakby wynik zdrowego rozsądku i spojrzenia na to, co rzeczywiście dzieje się na rynku biegłych rewidentów, a raczej na możliwości zbadania przez nich - i, co podkreślam, za jaką cenę - sprawozdań finansowych wszystkich podmiotów gospodarczych. Muszę powiedzieć, że kiedy w 1994 r. uchwalaliśmy tę ustawę o rachunkowości - którą też, jak pamiętam, przyjęto całkowicie czy prawie całkowicie jednomyślnie - nie mieliśmy dostatecznej, jak obecnie już widać, wyobraźni i narzuciliśmy zbyt ostre wymagania co do badań sprawozdań finansowych małych jednostek. Okazuje się, że nie jest to obecnie możliwe do spełnienia. Otóż te trochę ponad 6 tys. biegłych rewidentów ma pozycję całkowicie monopolistyczną i za swoje usługi domagają się oni bardzo wysokich stawek. Nie chcą zawierać umów o badania za mniej niż 10 tys. zł, a nawet 15 tys. zł. To są kwoty dla małych firm bardzo duże. A jeśli firma nie poddałaby badaniu sprawozdania finansowego, to za to grożą kary grzywny w wysokości od 3 tys. zł do 15 tys. zł. Można tylko mieć nadzieję, że przez te 3 lata do końca wieku, do kiedy odraczamy obowiązek badania bilansów, jednak liczba biegłych rewidentów będzie większa, bo jeżeli sytuacja pozostanie bez zmian, to obawiam się, że za 3 lata będziemy musieli po prostu do tej sprawy powrócić.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełHelenaGóralska">Klub Unii Wolności z zadowoleniem przyjmuje to, że ten projekt nowelizacji znalazł się w Sejmie. Uważamy, że oczywiście te małe jednostki powinny poddawać bilanse badaniu, ale wtedy, kiedy to będzie rzeczywiście możliwe, i po rozsądnej cenie. W projekcie ustawy jako granicę przyjęto koniec wieku.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PosełHelenaGóralska">Przyjmujemy również z zadowoleniem takie już jakby doprecyzowanie, jakie jednostki nie będą musiały poddawać swoich sprawozdań finansowych badaniu i publikowaniu. Chciałabym powiedzieć, że wśród tych jednostek znajdują się m.in. fundacje. Otóż ten przepis ustawy... To już było, to się tylko uzupełnia o wspólnoty mieszkaniowe. Chciałam jednak powiedzieć, że jeżeli na przykład fundacja, która żyje ze zbiórek publicznych czy z darowizn, będzie chciała takiemu badaniu się poddać, to oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie. Znane mi są wypadki, że fundacje jako darowiznę przyjmowały właśnie zbadanie bilansu przez biegłych rewidentów i uważam, że to jest taka bardzo elegancka forma postępowania wobec darczyńców fundacji. Oczywiście, takie możliwości nie są wykluczone, ale jeżeli tego typu jednostki nie chcą, to nie będą musiały poddawać sprawozdań badaniu.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PosełHelenaGóralska">Chciałam również powiedzieć, że będziemy głosować przeciwko wnioskowi mniejszości, ponieważ wydaje nam się czymś niewłaściwym, żeby w skład komisji egzaminacyjnej, która ma decydować o tym, kto może, a kto nie może być biegłym rewidentem, wchodzili przedstawiciele Krajowej Izby Biegłych Rewidentów. Byłaby to zasada, że sami o sobie decydują.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PosełHelenaGóralska">Chciałam jednocześnie powiedzieć, że jakkolwiek komisja bardzo starannie rozpatrywała projekt nowelizacji, to popełniła... Nie sięgnęła dostatecznie do ustawy i jest jedno niedopatrzenie. Zgłaszam w związku z tym poprawkę, którą zaraz tu przedstawię. Niedopatrzenie...</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PosełHelenaGóralska">Panie marszałku, ja już bardzo krótko. Dam to na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#PosełHelenaGóralska">Chodziło o to, że w dotychczasowych przepisach była obligatoryjna delegacja dla ministra finansów, aby określił szczególne zasady rachunkowości dla tych jednostek, wymienionych tam enumeratywnie, które nie mają obowiązku badania sprawozdań finansowych. W momencie, kiedy my to tak bardzo rozszerzamy i te jednostki nie są enumeratywnie wymienione, tylko w ogóle jest powiedziane, że jednostki nie będące spółkami prawa handlowego, jeśli nie prowadzą działalności gospodarczej, nie stosują tych przepisów - sądzę, że delegacja do obligatoryjnego wydania rozporządzenia jest po prostu niemożliwa do spełnienia. Ze względu na to proponujemy skreślenie w art. 81 ust. 3 pkt. 3, dodanie natomiast w art. 82 pkt. 3, który mówiłby, że minister finansów może w drodze rozporządzenia określić dla niektórych jednostek, o których mowa w art. 80 ust. 3, szczególne zasady rachunkowości. A zatem jest to zmiana tej delegacji z obligatoryjnej na fakultatywną. Dziękuję bardzo i przepraszam za niewielkie przekroczenie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł Helenie Góralskiej za wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pietrewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości jest odpowiedzią na nadmiernie wymagające uregulowania wprowadzone ustawą o rachunkowości z 1994 r. w odniesieniu do drobnych podmiotów gospodarczych oraz jednostek nie będących spółkami prawa handlowego i nie prowadzących działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełMirosławPietrewicz">Obowiązek poddania badaniu przez biegłych rewidentów bilansu mniejszych podmiotów gospodarczych do końca 1998 r. wobec niedostatecznej liczby biegłych może prowadzić do wielce niekorzystnych zjawisk. Może powodować zwłaszcza obniżenie jakości usług i istotny wzrost ich cen, a także nadmiernie obciążać kosztami badane jednostki. Stąd słuszna jest propozycja przedłużenia czasu, w którym trzeba dokonać pierwszego badania bilansu tych podmiotów do końca 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PosełMirosławPietrewicz">Z przesłanek ekonomicznych wynika też projekt zmiany treści ust. 3 w art. 80 ustawy. W miejsce enumeratywnego wyliczania rodzajów podmiotów nie prowadzących działalności gospodarczej, zwolnionych z obowiązku badania i ogłaszania sprawozdań finansowych, a także uprawnionych do stosowania rachunkowości uproszczonej proponuje się zapis ogólny, obejmujący wszystkie podmioty znajdujące się w tej samej sytuacji, to jest nie będące spółkami prawa handlowego i nie prowadzące działalności gospodarczej. Jest to rozwiązanie legislacyjnie i merytorycznie lepsze.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PosełMirosławPietrewicz">Natomiast odnośnie do propozycji zmiany polegającej na dodaniu w art. 81 ust. 3 punktu 4a opowiadamy się za treścią tego punktu zgodnie z wnioskiem mniejszości. Chodzi o to, aby wydając rozporządzenie o ukształtowaniu komisji egzaminacyjnej, minister finansów był zobowiązany do porozumienia się z ministrem gospodarki i do powołania w skład tej komisji także przedstawicieli Krajowej Izby Biegłych Rewidentów. W tej sprawie mamy zupełnie odmienne stanowisko niż pani poseł Góralska. Sądzimy bowiem, że często się zdarza, iż samorządne organizacje same określają warunki i tryb egzaminowania oraz kryteria członkostwa w tych stowarzyszeniach czy izbach. W tym przypadku należałoby, odstępując od takiego uregulowania, przyjąć przynajmniej prawo do posiadania swoich przedstawicieli w komisji egzaminacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PosełMirosławPietrewicz">Biorąc pod uwagę wszystkie przedstawione tu argumenty, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego pozytywnie odnosi się do całości projektu ustawy i będzie głosował za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Mirosławowi Pietrewiczowi za wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Grabowskiego w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełDariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ruch Odbudowy Polski popiera nowelizację. Jest ona korzystna dla małych i średnich przedsiębiorstw, upraszcza, przesuwa w czasie procedurę sprawozdawczą i w obecnej sytuacji jest, można powiedzieć, jedynym realnym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełDariuszGrabowski">Jednocześnie chcielibyśmy zwrócić uwagę, że w ustawie o rachunkowości jest fragment dotyczący badania bilansów organizacji politycznych oraz partii politycznych i uważamy, że ta kwestia powinna być na nowo przedmiotem obrad Wysokiej Izby. Jednakże, by nie wstrzymywać procedury, która jest korzystna dla przedsiębiorców, nie będziemy w tej sprawie przedstawiać własnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PosełDariuszGrabowski">Natomiast jestem autorem wniosku mniejszości, w którym proponuję, by komisja egzaminacyjna powoływana przez ministra finansów była uzupełniona o przedstawiciela ministra gospodarki i przedstawiciela Krajowej Izby Biegłych Rewidentów. Wychodziłem tu z następujących przesłanek. Otóż, po pierwsze, to nie kto inny jak organizacje samorządowe są najbliżej życia gospodarczego, a w związku z tym są najlepiej zorientowane, jakie pojawiają się nowe zjawiska i jak powinno w związku z tym wyglądać ich opisywanie i przedstawianie w sprawozdaniach finansowych. Jestem także zwolennikiem, by wszystkie komisje - składające się przede wszystkim z urzędników - były właśnie o reprezentantów środowisk samorządowych i środowisk zawodowych uzupełniane.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PosełDariuszGrabowski">Po konsultacji z panem posłem sprawozdawcą Stecem - za którą dziękuję - gotów jestem zrezygnować z fragmentu, w którym wnioskuję o to, by przedstawiciel ministra gospodarki był w tej komisji. Jednocześnie uważam, że Krajowa Izba Biegłych Rewidentów mogłaby być, a właściwie powinna być, zastąpiona Stowarzyszeniem Biegłych Księgowych, gdyż jest to środowisko ludzi najlepiej przygotowanych i o najwyższych kwalifikacjach. O taką też modyfikację mojego wniosku wnoszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Dariuszowi Grabowskiemu za wystąpienie w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zgłosili się posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Wiesław Andrzej Szczepański z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania, jedno do posła sprawozdawcy, jedno do przedstawiciela ministra finansów. Czy w ustawie o zmianie ustawy o rachunkowości wnioskodawcy nie rozważali podniesienia progu sumy aktywu bilansów do 2,5 miliona ecu i obrotu sprzedaży netto do 5 mln ecu dla podmiotów gospodarczych objętych badaniem, w zgodzie z dyrektywą nr 4 Rady Europy z dnia 25 lipca 1978 r. w sprawie rocznych sprawozdań finansowych i niektórych rodzajów spółek? Zmniejszyłoby to liczbę jednostek objętych corocznym badaniem sprawozdania finansowego, a jednocześnie dostosowało nasze prawodawstwo do prawodawstwa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">I pytanie drugie. Z uzasadnienia wyczytałem - mówili już też o tym moi przedmówcy - że w Polsce jest obecnie 6300 rewidentów i aż 1,5 mln podmiotów gospodarczych objętych badaniem. Ilu, według Ministerstwa Finansów, winno być obecnie biegłych rewidentów, aby zapewnić badania na właściwym poziomie, i kiedy, według ministerstwa, będzie możliwe osiągnięcie tego stanu osobowego? Czy jednocześnie ministerstwo podejmuje działania w celu poszerzenia tej grupy zawodowej - osób biegłych w ocenie gospodarki finansowej? Należy bowiem przypuszczać, że im więcej będzie osób uprawnionych do badania, tym mniejsze będą mogły być koszty ponoszone przez małe przedsiębiorstwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Romualda Ajchlera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Co prawda chciałem zgłosić poprawkę do art. 64 ust. 3 pkt 1, który by zwalniał związki rewizyjne z badania sprawozdań finansowych, tak samo jak spółdzielców, ale zanim to uczynię, chciałbym jeszcze o coś zapytać, bo być może okaże się, że problem jest rozwiązany, tylko, powiedzmy, niedokładnie przeczytałem tę ustawę. Pytanie kieruję do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle, czy treść art. 80 ust. 3 daje podstawę do zwalniania związków spółdzielczych z badania rocznego sprawozdania finansowego? Jeśli odpowiedź jest twierdząca, wówczas takowej poprawki nie ma sensu składać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nikt z państwa posłów nie zgłasza się już do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Rafała Zagórnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie chciałbym powtarzać argumentów, które padły już na tej sali. Mogę tylko wyrazić swoje zadowolenie i wdzięczność za to, że w zdecydowanej większości Wysoka Izba popiera projekt poselski zmiany ustawy we wszystkich trzech punktach, a jest to stanowisko zgodne ze stanowiskiem rządu, dlatego że podczas ostatniego posiedzenia Rady Ministrów rząd w pełni podzielił opinie wyrażone przez posłów zgłaszających projekt zmiany ustawy. Powiem tylko krótko, że jeśli chodzi o pierwszą zmianę, dotyczącą przedłużenia obowiązkowego okresu badania, podzielamy pogląd o pewnych negatywnych konsekwencjach zarówno finansowych, jak i być może karnych, które by dotknęły właścicieli małych spółek, gdyby do takiego przedłużenia okresu obowiązkowego badania nie doszło. Dość powiedzieć, że do chwili obecnej, według naszych ocen, zaledwie kilka procent podmiotów, czyli tych małych firm, dokonało tego obowiązkowego badania.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Jeśli chodzi o drugą zmianę, zdaniem rządu jest to po prostu konsekwencja usunięcia kolizji dwóch ustaw i zarazem uproszczenia zapisu. Pozwolę sobie przypomnieć, że komisja zaproponowała zapis polegający na zwolnieniu ze stosowania części VI i VII wszystkich podmiotów, które, z jednej strony, nie prowadzą działalności gospodarczej, z drugiej - nie są spółkami z o.o. albo też spółkami akcyjnymi. Jest to bardzo rozsądna propozycja. Tutaj chciałbym od razu odnieść się do propozycji zgłoszonej przez panią poseł Góralską, dotyczącej pewnej modyfikacji tego zapisu. Niestety, nie może to być stanowisko rządu, dlatego że rząd nie znał tej propozycji zmiany. Mogę jedynie mówić w imieniu ministra finansów. Mogę więc powiedzieć, że jeśli chodzi o tę zmianę, stanowisko ministra finansów jest zdecydowanie pozytywne. Po prostu jest to zmiana upraszczająca, zmiana, która umożliwi ministrowi finansów wydawanie szczególnych rozporządzeń tylko wtedy, gdy wydanie takich rozporządzeń uzna on za konieczne. Zmiana ta zdejmuje z ministra finansów konieczność wydawania rozporządzeń precyzujących zasady rachunkowości wobec wszystkich podmiotów, które się pojawią w obrocie gospodarczym, a nie prowadzą działalności gospodarczej. Tak więc minister finansów opowiada się zdecydowanie za zmianą zaproponowaną przez panią poseł Góralską.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Jeśli chodzi o trzecią część propozycji poselskiej, jest ona w naszym przekonaniu pewnego rodzaju usankcjonowaniem stanu istniejącego. Chciałbym powiedzieć, że minister finansów na podstawie art. 81 ust. 3 pkt 4 ustawy został niejako zobligowany do określenia w drodze rozporządzenia kwalifikacji i innych wymagań, których spełnienie przez osoby fizyczne, osoby prawne lub jednostki nie posiadające osobowości prawnej uprawnia do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych. Wykonując ten zapis ustawowy, minister finansów powołał komisję egzaminacyjną, która dokonuje weryfikacji kwalifikacji osób starających się o te funkcje.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Zapis proponowany przez panów posłów, tak jak już powiedziałem, sankcjonuje stan, który mamy obecnie, i jednoznacznie określa upoważnienie, a można wręcz powiedzieć - obowiązek ministra finansów, na którym to ministrze ciąży naszym zdaniem obowiązek weryfikacji należytego prowadzenia ksiąg rachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Zdaniem rządu w okresie zmian gospodarczych, które w tej chwili w Polsce zachodzą, nie byłoby rozsądne przekazanie tych uprawnień i tego obowiązku organizacjom samorządowym. Organ administracji państwowej, przynajmniej dzisiaj, powinien mieć prawo i obowiązek weryfikowania umiejętności, kwalifikacji ludzi, którzy sprawdzają księgi rachunkowe.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Reasumując - jeśli chodzi o stanowisko rządu wobec poselskiego projektu - pozwolę sobie powtórzyć, że Rada Ministrów zdecydowanie popiera projekt poselski. Chciałbym też dodać, że ten projekt jest zgodny z intencjami rządu co do maksymalnego uproszczenia procedur, idącego w tym kierunku, żeby administracja raczej ułatwiała, nie zaś utrudniała życie podmiotom gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Z tego, co zdążyłem zanotować, do przedstawiciela ministra finansów skierowano jedno pytanie składające się z dwóch części. Ilu winno być biegłych rewidentów, aby zapewnić płynne, należyte badanie ksiąg? I druga część tego pytania: Czy Ministerstwo Finansów czyni starania, aby zwiększyć liczbę biegłych rewidentów?[113...113] Trudno tutaj wymienić jednoznaczną liczbę, dlatego że to wszystko zależy od tego, jak będą zachowywali się właściciele i zarządzający tymi małymi jednostkami. Padały na tej sali głosy o potrzebie zwolnienia w ogóle tych małych jednostek z obowiązku badania, padały argumenty odwołujące się do standardów Unii Europejskiej. Według mojej wiedzy w Unii Europejskiej jest obowiązek badania małych firm. Prawdą jest, że limity, które tam obowiązują, są zdecydowanie wyższe niż limity aktualnie obowiązujące w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Chciałbym jednak przypomnieć Wysokiej Izbie ideę tego przepisu. To były przepisy wprowadzone w celu dokonania pewnej weryfikacji firm, nowych firm, których bardzo wiele powstało, pewnej weryfikacji obrotu gospodarczego w Polsce. Taka była intencja, jak mi przekazywano, Wysokiej Izby wtedy, kiedy te przepisy uchwalano. Rada Ministrów sądzi, że taka weryfikacja, takie sprawdzenie jest potrzebne, jest potrzebne ze względu na bezpieczeństwo obrotu, jest potrzebne również dla bezpieczeństwa właścicieli tych firm, którzy niejednokrotnie po prostu nie zdają sobie sprawy z tego, co u nich w firmie w środku się dzieje. Myślę więc, że tego obowiązkowego badania nie należy postrzegać tylko w kategoriach fiskalnych, w kategoriach podatkowych, ale przede wszystkim w kategoriach potrzeby pokazania prawdziwego obrazu firmy, bo ukazanie tego obrazu może być częstokroć bardzo korzystne dla zarządzającego i dla właściciela firmy. Dlatego uważamy, że w dniu dzisiejszym utrzymanie tego poziomu 1 mln i 3 mln ECU jest jak najbardziej wskazane.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Wprost odpowiadając na pytanie, chcę powiedzieć, że gdyby właściciele małych firm zdecydowali się rozpocząć badania wkrótce i nie czekali na ostatni moment, to sądzę, że ta liczba biegłych, która jest w tej chwili, tzn. ponad 6 tys., byłaby zupełnie wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Dwa tygodnie na jedno badanie, dziesięć firm w ciągu...)</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Chcę powiedzieć, że to nie są firmy duże i to nie są badania szczególnie skomplikowane...</u>
          <u xml:id="u-215.11" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Ależ to dwa tygodnie na jedną firmę...)</u>
          <u xml:id="u-215.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">To jest okres 3 lat, dlatego że jeśli Wysoki Sejm raczy uchwalić proponowaną zmianę, to znaczy, że badanie musi się de facto odbyć najdalej w roku 2000. Ja niestety nie mogę w tej chwili podać, czy to rzeczywiście dwa tygodnie, czy nieco więcej. Oceniamy, że ten obowiązek jest do spełnienia, jeśli właściciele tych firm podejdą do sprawy poważnie i będą myśleli już dziś, już za tydzień, w kategoriach tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-215.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Chciałbym również powiedzieć, że Ministerstwo Finansów rozpoczęło wstępne prace - chciałbym tu być bardzo uczciwy i dlatego mówię, że są to wstępne prace - nad kompleksową zmianą ustawy o rachunkowości. Oceniamy, że czas, który upłynął od uchwalenia tej ustawy, jest już wystarczający do tego, żeby w sposób kompleksowy przyjrzeć się tej ustawie i dokonać większych zmian. Zwróciłem się na piśmie do kilku ekspertów, których poprosiłem o sugestię co do zmian, spraw, którymi należy się zająć. W tym roku Ministerstwo Finansów zamierza przygotować taką szerszą, głębszą nowelizację ustawy o rachunkowości i mam nadzieję, że w przyszłym roku minister finansów będzie miał przyjemność taką właśnie nowelizację przedstawić Wysokiej Izbie. Nie wiem, czy usatysfakcjonowałem pana posła. Nie chciałbym natomiast podawać liczb, co do których po prostu nie jestem przekonany, bo byłoby to nieuczciwe i nieprawdziwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu i udzielenie odpowiedzi na zadane pytania pana posła sprawozdawcę Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najpierw chciałbym ustosunkować się do dwóch pytań. Pan minister był już uprzejmy przedstawić stanowisko Ministerstwa Finansów odnośnie do art. 64 w zakresie podwyższania wymogów co do obowiązkowego badania - o to pytał pan poseł Szczepański. Komisja tego nie rozpatrywała, panie pośle, ponieważ nie było takiego wniosku. Nikt nie zgłosił takiego wniosku, żeby np. podwyższyć parametry z 1 mln ECU do 2,5 mln ECU czy z 3 mln ECU do 5 mln ECU, odnośnie do przychodów. Niemniej na końcu swego wystąpienia po prostu zaznaczyłem, że do tego trzeba będzie wrócić. I myślę, że jeżeli pan minister był uprzejmy zapowiedzieć, że rząd chce przygotować szerszą zmianę ustawy o rachunkowości, to trzeba będzie rozważyć problem wynikający z art. 64 ust. 1 i ewentualnie podwyższyć parametry, które wiążą się z obowiązkowym badaniem bilansów przez biegłych rewidentów.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełStanisławStec">Pan poseł Ajchler chce natomiast złożyć poprawkę dotyczącą zwolnienia z badania bilansów w związkach rewizyjnych. Uważam, że art. 80 ust. 3 wyczerpuje znamiona tego w przypadku, jeżeli związek rewizyjny nie prowadzi działalności gospodarczej, a za nieprowadzenie działalności gospodarczej nie uważam... Po prostu zgodnie z ustawą Prawo spółdzielcze związki rewizyjne oprócz lustracji mogą prowadzić szkolenia, i tym się głównie zajmują. W związku z tym szkolenie uważam w tym wypadku za prowadzenie działalności gospodarczej. Ponadto chciałem podkreślić, że art. 64 ust. 3 pkt 1 mówi, że co 3 lata podlegają badaniom małe firmy, prócz spółdzielni, do których też można zaliczyć związki rewizyjne z uwagi na to, że są to zrzeszenia spółdzielcze, działające na podstawie Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PosełStanisławStec">Jeżeli natomiast chodzi o zgłoszoną przez panią poseł Góralską poprawkę, to ja bym nie traktował tego jednak jako niedopatrzenia komisji, gdyż upoważnienie wynikające z art. 80 ust. 3 pkt 3 można wykonać przez ministra finansów. Choć z drugiej strony uważam, że poprawka zmierza do tego, aby to upoważnienie było fakultatywne i dotyczyło np. tylko niektórych jednostek. A ponieważ poprawka jest, moim zdaniem, rozwiązaniem lepszym niż dotychczasowe, uważam, że zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PosełStanisławStec">Jednocześnie zwracam się do pana marszałka, aby był uprzejmy z powodu tej poprawki nie kierować poselskiego projektu ustawy ponownie do komisji, tylko żebyśmy mogli jutro, w czasie trzeciego czytania, tę poprawkę rozstrzygnąć i przegłosować. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Chcę tylko przypomnieć, że była zgłoszona jeszcze jedna poprawka, pana posła Grabowskiego.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, panie pośle, pan się zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie marszałku, być może z panem posłem nie bardzo się zrozumieliśmy. Ja może powtórzę. Mnie właśnie chodzi o taki fakt, że związki spółdzielcze, które dokonują lustracji w podległych sobie spółdzielniach czy w zrzeszonych spółdzielniach, za swą usługę pobierają opłatę. Innymi słowy, prowadzą działalność gospodarczą, gdyż jest wyceniana opłata za usługę lustracji czy badania bilansu. I oni to, co prawda, robią po kosztach własnych, ale jednak jeśli wykażą dochód, to chciałbym mieć jasność, że będą zwolnieni z tego obowiązku. Jeśli pan poseł to potwierdza, to nie ma nieporozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Odnośnie do tej drugiej poprawki pan poseł Dariusz Grabowski zgłasza korektę swojego wniosku mniejszości, który jest jego własnością, i my do tej korekty nie możemy się ustosunkowywać, bo on może zaproponować inną treść. W związku z tym nie traktuję tego jako poprawki, tylko jako korektę wniosku mniejszości, i prosiłbym o ewentualnie rozstrzygnięcie, czy pan marszałek ją przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PosełStanisławStec">Natomiast odnośnie do pytania pana posła Ajchlera, ponownie stwierdzam, że statut związku rewizyjnego może określić, że związek rewizyjny działa na podstawie składek członkowskich lub finansuje się, wystawiając rachunki za przeprowadzoną lustrację. W związku z tym, ponieważ w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych jest nawet zwolnienie dochodów związków spółdzielczych, które są przeznaczone na działalność statutową, więc nie traktuję odpłatności za lustrację jako związanej z prowadzeniem działalności gospodarczej. Zresztą jeżeli pan poseł nie byłby w pełni usatysfakcjonowany, chciałbym, żeby ewentualnie moje sugestie potwierdził przedstawiciel rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełRomualdAjchler">Przepraszam, panie marszałku, ale z racji tego, że po raz pierwszy widziałem pana ministra, ja bym wywołał pana ministra do odpowiedzi właśnie w związku z tym pytaniem, ale prosiłbym bardzo, aby pan minister potwierdził to, bo ja nie jestem przekonany, czy tak jest faktycznie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posiłkując się wiedzą pani dyrektor Lisieckiej-Zając, która rachunkowością zajmuje się dużo dłużej niż ja, pozwalam sobie przedstawić takie stanowisko, iż zdecydowanie zgadzamy się ze stanowiskiem pana posła Steca. Art. 64 ust. 3 pkt 1 mówi o spółdzielniach, ale należy również przez to rozumieć związki spółdzielcze i w związku z tym zarówno spółdzielnia, jak i związki spółdzielcze nie podlegają badaniom, natomiast podlegają lustracji na podstawie przepisów prawa spółdzielczego co trzy lata. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Jest wniosek pana posła sprawozdawcy dotyczący tej poprawki, aby poddać ją pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie słyszę dalszych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">W tej sytuacji do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Przedstawiona przez Radę Ministrów informacja o stanie lasów w 1996 r. wraz z „Raportem o stanie lasów w Polsce - 1996 r.” oraz sprawozdanie z realizacji uchwały Sejmu RP z dnia 1 marca 1996 r. w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej (druk nr 122) wraz ze stanowiskiem komisji (druk nr 177).</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, pana Jana Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obowiązek przedłożenia Sejmowi przez Radę Ministrów informacji o stanie lasów wynika z art. 52 ust. 2 ustawy z 28 września 1991 r. o lasach. Załącznikiem do informacji jest „Raport o stanie lasów w Polsce” sporządzany corocznie przez Lasy Państwowe zgodnie z art. 52 ust. 1 ustawy o lasach. Ciąży również na mnie miły obowiązek przedłożenia Sejmowi sprawozdania z realizacji uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 1 marca 1996 r. w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Będziemy mówili o stanie ponad 28% powierzchni kraju. Będziemy mówili o systemie, który zapewnia bezpieczeństwo ekologiczne kraju. Przez to pojęcie rozumiemy dobrą dla człowieka wodę i dobre dla człowieka powietrze. Postaram się krótko scharakteryzować zarówno lasy, jak i podstawowe problemy i osiągnięcia gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Charakterystyka zasobów leśnych. Ogółem powierzchnia lasów wynosi 8779 tys. ha. Lasy publiczne stanowią 82,9%, w tym lasy Państwowego Gospodarstwa Leśnego - 78,4%, a lasy parków narodowych - 2%. Natomiast lasy prywatne stanowią 17,1%. W strukturze siedliskowej lasów przeważają siedliska borowe, czyli ubogie siedliska zajmujące około 63% powierzchni lasów. W związku z tym w składzie gatunkowym lasów w Polsce dominuje sosna - 69,2%, następnie świerk, dąb, buk i brzoza. W strukturze wiekowej drzewostanów przeważają drzewostany o wieku do 40 lat, które zajmują 39,4% powierzchni. Drzewostany o wieku ponad 80 lat, czyli te, które nadają się do użytkowania, zajmują 16,8% ogólnej powierzchni. Przeciętny wiek drzewostanów w lasach państwowych wynosi 55 lat; dla porównania: w lasach prywatnych - 37 lat.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Produkcja drewna mierzona przyrostem przeciętnym miąższości wynosi w lasach państwowych 3,5 m3 na hektar na rok, a w lasach prywatnych około 2,9. Podaję to celowo, żeby pokazać Wysokiemu Sejmowi, jaka jest dochodowość z hektara: 3,5 m3 przy przeciętnej cenie około 100 zł to jest 350 zł dochodu brutto z hektara. Taka jest dochodowość lasów. W lasach prywatnych jest mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Przeciętna zasobność, czyli masa drewna na 1 ha powierzchni, wynosi 183 m3; w lasach państwowych - 197, w porównaniu z lasami prywatnymi - 116. To jest zapas, który rzeczywiście można ewentualnie spieniężyć, ale ten zapas kształtuje się przez wiele, wiele lat. W porównaniu z 1956 r. zasoby drewna na pniu wzrosły w lasach państwowych ponad dwukrotnie. Jest to ogromny sukces Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Spośród funkcji gospodarczych dominuje oczywiście funkcja surowcowa. Zużycie drewna w Polsce na jednego mieszkańca wynosi około 0,5 m3 - znacznie mniej niż zużycie drewna w krajach wysoko rozwiniętych (1,5 m3 na jednego mieszkańca; w krajach europejskich - 0,7 m3).</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Możliwości pozyskania drewna w lasach wynikają przede wszystkim z wielkości zapasu produkcyjnego. Możliwości te, różne dla poszczególnych nadleśnictw, określane są w planach urządzenia lasu na okresy 10-letnie jako etaty cięć. W ramach 10-letniego okresu obowiązywania planu urządzenia lasu w 1996 r. możliwość pozyskania wynosiła ponad 20 mln m3 grubizny, w tym w użytkowaniu rębnym, czyli tam, gdzie wycinamy już drzewostany dojrzałe - 9,9 mln m3, natomiast w użytkowaniu przedrębnym, czyli tam, gdzie pielęgnujemy drzewostany - 10,2 mln m3. W lasach prywatnych wielkość etatu, czyli możliwość pozyskania drewna, oceniono szacunkowo na 2,5 mln m3.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Spośród gospodarczych funkcji lasów na szczególne podkreślenie zasługuje ponadto ich rola jako miejsca pracy dla około 100 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Szanowni Państwo! Ważna jest nie tylko funkcja produkcyjna; znacznie ważniejsze są inne funkcje, które trudno nam wymierzyć w układzie finansowym. Są to funkcje ochronne i społeczne. Należy tutaj wymienić funkcje glebochronne, wodochronne i klimatyczne - to, o czym mówiłem, to jest to w gruncie rzeczy bezpieczeństwo ekologiczne kraju - funkcje rekreacyjne i kulturowe, niezwykle ważne, funkcje obronne i funkcje ochrony przyrody. Lasy stanowią najcenniejszy i najliczniej reprezentowany składnik wszystkich wyróżnianych w kraju form ochrony przyrody i krajobrazu. W 22 istniejących w 1996 r. parkach narodowych lasy stanowiły ponad 60% powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Szanowni państwo, coś o stanie zdrowotnym i sanitarnym lasów. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, iż nasze lasy znajdują się pod stałym negatywnym oddziaływaniem czynników stresowych, czego przejawem jest występujące co pewien czas masowe pojawianie się szkodników owadzich oraz grzybowych chorób infekcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">W ostatnich dziesięcioleciach obserwowane jest występowanie niekorzystnych zjawisk, takich jak: wzrost liczby gatunków owadów wyrządzających szkody w drzewostanach, skrócenie okresów między masowym pojawianiem się od dawna występujących szkodników owadzich, powstawanie nowych ognisk gradacyjnych, nasilenie się występowania szkodników wtórnych, pogarszanie się stanu zdrowotnego drzew gatunków liściastych uważanych dotychczas za bardziej odporne na zanieczyszczenia przemysłowe.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Niemniej rok 1996 odznaczył się zmniejszeniem występowania szkodników liściożernych. Łącznie wystąpiły one na powierzchni 46 tys. ha, czyli o 80% mniejszej niż w 1995 r. W 1996 r., podobnie jak w roku ubiegłym, szkodniki wtórne, czyli te, które atakują osłabione drzewostany, wystąpiły w mniejszym nasileniu. Mimo to zaistniała konieczność pozyskania w drzewostanach iglastych ponad 1 mln m3 drewna zasiedlonego przez te szkodniki. W 1996 r. nastąpił gwałtowny wzrost powierzchni zagrożonej patogenami grzybowymi.</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Wysoki Sejmie! Poziom uszkodzenia drzewostanów mierzony stopniem defoliacji, czyli uszkodzeń aparatu asymilacyjnego, według kryteriów europejskich oceniany jest w Polsce corocznie od 1989 r. W 1996 r. stwierdzono wyraźną poprawę kondycji drzewostanów. Średni wskaźnik defoliacji obniżył się znacznie. Nadal jednak stopień uszkodzenia lasów w Polsce jest jednym z najwyższych w Europie.</u>
          <u xml:id="u-227.13" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Szczegółowe omówienie stanu zdrowotnego i sanitarnego lasów zawiera załącznik, który panowie posłowie - tak mnie poinformowano - dostali.</u>
          <u xml:id="u-227.14" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Ocena gospodarki leśnej. Nadzór nad gospodarką leśną sprawują: minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w odniesieniu do Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe oraz wojewoda lub kierownik rejonowego urzędu rządowej administracji ogólnej w odniesieniu do lasów wchodzących w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz nie stanowiących własności skarbu państwa, czyli osób fizycznych i prawnych.</u>
          <u xml:id="u-227.15" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Gospodarka leśna w lasach państwowych. W skład Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe wchodziły: Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych oraz regionalne dyrekcje Lasów Państwowych, jako jednostki zarządzające Lasów Państwowych, oraz 438 nadleśnictw prowadzących bezpośrednio gospodarkę leśną w lasach państwowych, średnio na powierzchni około 16 tys. ha lasów (to jest jedno nadleśnictwo). Nadleśniczowie prowadzą gospodarkę leśną w nadleśnictwach samodzielnie, w oparciu o obowiązujące prawo.</u>
          <u xml:id="u-227.16" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Oprócz tego w skład Lasów Państwowych wchodziło 38 zakładów pomocniczych realizujących niezbędne dla Lasów Państwowych zadania w zakresie produkcji, handlu i usług.</u>
          <u xml:id="u-227.17" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe zarządzało w 1996 r. majątkiem trwałym o wartości 2025 mln zł, który zwiększył się o 109 mln zł w porównaniu z rokiem 1995.</u>
          <u xml:id="u-227.18" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Powierzchnia gruntów będących w zarządzie Lasów Państwowych, według stanu na 31 grudnia 1996 r., wynosiła 7483 tys. ha. W tym użytków rolnych było 183 tys. ha, wód - 16 tys. ha, nieużytków - 101 tys. ha i terenów zadrzewionych - ponad 7 tys. ha. W zarządzie Lasów Państwowych pozostają budynki i budowle o łącznej wartości 1614 mln zł. W Lasach Państwowych zatrudnionych było na stałe w 1996 r. ponad 44 tys. osób; w tym - podam różnice - w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych: 1495 w 1995 r. i 1605 w 1996 r., czyli nastąpił wzrost. Natomiast wyraźny spadek nastąpił w liczbie osób zatrudnionych w nadleśnictwach. I tak w 1995 r. było zatrudnionych prawie 59 tys., w 1996 r. - 44 tys. W zakładach pomocniczych nastąpił spadek: z 4300 na 3960. Średnia płaca miesięczna w Lasach Państwowych, na tle średniej płacy krajowej w analogicznym okresie, kształtowała się następująco: w 1995 r. - 806 zł, w 1996 r. - 1122 zł. Dla porównania: średnia płaca miesięczna w kraju w tym czasie wynosiła odpowiednio 703 i 873 zł.</u>
          <u xml:id="u-227.19" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Wykonanie podstawowych zadań gospodarczych w Lasach Państwowych w 1996 r. przedstawiało się następująco. Podam tylko niektóre informacje. A mianowicie, dla orientacji: produkcja sadzonek drzew i krzewów leśnych (w milionach sztuk): w 1995 r. 1646 mln, w 1996 r. podobnie - 1664 mln. Jeżeli chodzi o odnowienia, czyli ile usunęliśmy drzewostanów, a ile odnowiliśmy: w 1995 r. - 57 tys. ha, w 1996 r. - 48 tys. ha. I może jeszcze jedna charakterystyka, a mianowicie ochrona lasu przed zwierzyną (w hektarach): w 1995 r. - 131 tys. ha, w 1996 r. - 123 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-227.20" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Szanowni Państwo! Przedstawię teraz bardzo krótko przychody i koszty Lasów Państwowych w 1995 r. na tle roku ubiegłego. Przedstawiały się one w sposób następujący. Przychody ze sprzedaży produktów, robót i usług wraz z dotacjami: w 1995 r. - 2654 mln zł, w 1996 r. - 2737 mln zł. Równocześnie odprowadziliśmy podatek leśny do samorządów terytorialnych: w 1995 r. - 67 mln zł, w 1996 r. - ponad 89 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-227.21" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wykorzystanie środków z budżetu państwa, przeznaczonych na realizację zadań wynikających z art. 54 ustawy o lasach, przedstawiało się w 1996 r. następująco: na wykup lasów (wykupiliśmy 152 ha) wydatkowano kwotę ponad 1 mln zł, na przebudowę drzewostanów uszkodzonych przez pożary - ponad 5 mln zł. W 1996 r. Lasy Państwowe osiągnęły zysk netto w wysokości 109,8 mln zł. Był on niższy w stosunku do 1995 r. o 5,8%. Mimo wyraźnego spadku koniunktury na rynku drzewnym Lasy Państwowe uzyskały korzystny wynik finansowy. W 1996 r. Lasy Państwowe przeznaczyły ogółem na inwestycje 242 mln zł, w tym 98,4% na nowe obiekty majątkowe oraz ulepszenie istniejących. Nakłady inwestycyjne - 62,4% - poniesiono głównie na budynki i budowle.</u>
          <u xml:id="u-227.22" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">W 1996 r. Lasy Państwowe posiadały udziały i akcje w 29 spółkach prawa handlowego oraz w Banku Ochrony Środowiska i w 16 bankach spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-227.23" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Dywidenda uzyskana z tego tytułu wynosiła 3,4% zaangażowanego w spółce kapitału. W 1996 r. na wniosek dyrektora generalnego Lasów Państwowych minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa wystąpił do Banku Światowego o redukcję pożyczki zaciągniętej na realizację zadań gospodarczych przewidzianych w programie rozwoju wybranych dziedzin leśnictwa i ochrony ekosystemów w parkach narodowych, na lata 1993–1997. W sierpniu 1996 r. Bank Światowy wyraził zgodę na redukcję kredytu o kwotę 42 mln USD. Aktualny stan wyjściowy kredytu wynosi obecnie 104 mln USD - 66 mln USD w części spłacanej przez budżet państwa oraz 38 mln USD w części spłacanej przez Lasy Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-227.24" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Wydatki ze środków uzyskanych dzięki pożyczce Banku Światowego wynosiły w 1996 r. 37 726 tys. dolarów. Na zalesienie ponad 12 tys. ha gruntów rolnych przeznaczono kwotę 12 144 tys. dolarów. Na przebudowę drzewostanów zniszczonych na skutek zanieczyszczeń powietrza, którym objęto powierzchnię 10 796 ha przeznaczono kwotę 15 264 tys. dolarów. Obsługa pożyczki Banku Światowego wynosiła 6713 tys. dolarów, z czego Lasy Państwowe zapłaciły 3465 tys. dolarów, a budżet państwa 3247 tys. dolarów. Tyle odnośnie do spraw finansowych.</u>
          <u xml:id="u-227.25" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Około 93,4% lasów prywatnych stanowią lasy osób fizycznych, 4,6% - lasy wspólnot gruntowych i 2% - lasy inne. Jak powiedziałem, nadzór nad gospodarką leśną w lasach nie stanowiących własności skarbu państwa sprawują wojewodowie i kierownicy urzędów rejonowych, którzy powierzyli odpłatnie jego prowadzenie nadleśniczym; dotyczy to powierzchni ponad 1400 ha. W 1996 r. na zadania wynikające z ustawy o lasach w części dotyczącej lasów nie stanowiących własności skarbu państwa wydatkowano z budżetu wojewodów kwotę 13 532 tys. zł, tj. o 15,6% więcej niż w 1995 r. W tym - może to jest interesujące - na nadzór nad lasami przeznaczono ponad 9700 tys. zł (wzrost o 22,8%), na urządzenie lasów osób fizycznych - ponad 2200 tys. zł (w tym wypadku spadek o 6%), a na dotacje do zalesień - ponad 1400 tys. zł (wzrost o 11,9%).</u>
          <u xml:id="u-227.26" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">W 1996 r. nastąpił znaczny wzrost zalesień gruntów nie użytkowanych rolniczo - o 42,6% w stosunku do roku 1995, oraz odnowień powierzchni leśnych po wyciętych w latach poprzednich drzewostanach - o 17,8%. W ramach zalesień gruntów prywatnych, z funduszu PHARE zakupiono sadzonki pozwalające zalesić ponad 2 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-227.27" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">W 1996 r. nastąpił spadek pozyskania drewna w stosunku do roku 1995 i lat ubiegłych. Zasadniczy wpływ na zmniejszenie pozyskania drewna miało bardziej rygorystyczne przestrzeganie Kodeksu wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-227.28" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">I parę słów o gospodarce łowieckiej. Gospodarka łowiecka prowadzona była w 5226 obwodach łowieckich, z czego 4848 stanowiły obwody dzierżawione przez koła łowieckie, a 378 - obwody włączone do ośrodków hodowli zwierzyny zarządzanych przez Lasy Państwowe. W 1996 r. wykazano zadowalający stan zwierzyny. Ustawa Prawo łowieckie nałożyła na wojewodów obowiązek powoływania Państwowej Straży Łowieckiej. Ministerstwo ochrony środowiska zebrało informacje o zapotrzebowaniu wojewodów na środki finansowe i etaty dla tej straży i przekazało do Urzędu Rady Ministrów. W 1996 r. została znowelizowana ustawa Prawo łowieckie - w zakresie spraw związanych z hodowlą zamkniętą zwierzyny, nadzorem ministra nad Polskim Związkiem Łowieckim oraz uchwaleniem statutu związku.</u>
          <u xml:id="u-227.29" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podsumowując: zasoby leśne kraju systematycznie wzrastają. Wyrazem tego jest stały wzrost powierzchni lasów, wzrost przeciętnego wieku - obecnie 51 lat, wzrost zasobności - obecnie, jak już powiedziałem, 183 m3 drewna na ha, wzrost zapasu na pniu. Pozyskanie drewna realizowane jest w ostatnich latach na poziomie około 60% przyrostu bieżącego rocznego. Zasoby są jednak mniejsze niż możliwości produkcyjne siedlisk leśnych. Przyczyną tego jest przede wszystkim obniżony przyrost drzewostanów, spowodowany głównie kumulacją zanieczyszczeń powietrza oraz brakiem zgodności składu gatunkowego drzewostanu z siedliskiem, czyli błędami popełnionymi w przeszłości. Lasy polskie są w sytuacji stałego zagrożenia stanu zdrowotnego ze strony czynników pochodzenia i biotycznego, i abiotycznego.</u>
          <u xml:id="u-227.30" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Szanowni Państwo! Lasy w Polsce stanowią niezbędny czynnik równowagi ekologicznej, ciągłości życia biologicznego i przyrodniczej różnorodności krajobrazu. Konieczne są zatem działania zmierzające do: dalszego ograniczania zanieczyszczeń powietrza - i tym się zajmujemy jako rząd; bieżącego wykonywania niezbędnych zabiegów pielęgnacyjnych i sanitarnych ochrony środowiska w lasach; utrzymania rozmiaru pozyskania drewna zgodnego z biologicznymi możliwościami leśnych zasobów rosnących i potrzeb hodowlanych drzewostanów; sprzedaży zbędnych dla nadleśnictw mieszkań, budynków gospodarczych, innej infrastruktury i środków technicznych.</u>
          <u xml:id="u-227.31" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">W 1996 r. realizowany był krajowy program zwiększania lesistości, przyjęty w 1995 r. przez Radę Ministrów. Celem tego programu jest zwiększenie lesistości kraju do około 30% do roku 2020, co oznacza potrzebę zalesienia około 700 tys. ha gruntów rolniczo nie przydatnych. W pierwszym etapie realizacyjnym, do roku 2000, przewidziano zalesienie około 100 tys. ha, to jest rocznie około 16 tys. W latach 1995–1996 zalesiono około 32 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-227.32" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">W 1996 r. został opracowany dokument pt. „Polityka leśna państwa”, przyjęty w kwietniu 1997 r. przez Radę Ministrów, określający cele i realizację tejże polityki do I połowy XXI w. Dokument nawiązuje do postanowień polityki ekologicznej państwa uchwalonej przez Sejm w 1991 r., zasad leśnych i Agendy 21 przyjętych w 1992 r. na Szczycie Ziemi w Rio de Janerio oraz do deklaracji konferencji ministrów leśnictw państw europejskich w sprawie ochrony lasów (Strasburg 1991 r., Helsinki 1993 r.). W dokumencie określono główne zadania wielofunkcyjne gospodarki leśnej, a więc takie, jak zwiększanie powierzchni lasów, przebudowa drzewostanów, poprawa gospodarki w lasach prywatnych, ochrona zasobów, wspomaganie roli lasów w krajobrazie, poprawa warunków organizacyjnych i ekonomicznych w lasach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-227.33" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Szanowni państwo! Na tym kończę informację o stanie lasów. Chciałem powiedzieć generalnie, że stan lasów poprawił się i systematycznie się poprawia, ale nie jest to zasługa ostatniego roku, ostatnich 4 lat czy też ostatnich dziesięcioleci. Jest to zasługa wielu pokoleń leśników, którzy zaczęli naprawiać błędy gospodarcze popełnione przez naszych praojców w końcu ubiegłego wieku. Ten stan się wyraźnie poprawia i za to należą się leśnikom słowa ogromnego podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-227.34" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Teraz przejdę do bardzo krótkiego podsumowania, jeżeli chodzi o sprawozdanie z realizacji uchwały Sejmu z 1 marca 1996 r. w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-227.35" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">W 1994 r. z inicjatywy ministerstwa opracowano politykę kompleksowej ochrony zasobów leśnych. Przyjmuje ona za podstawę zasady trwale zrównoważonej i wielofunkcyjnej gospodarki leśnej, a także powszechnej ochrony lasów. Uwzględnia ustalenia polityki ekologicznej państwa uchwalonej przez Sejm w 1991 r. oraz uzgodnioną przez 33 kraje europejskie koncepcję trwałego i zrównoważonego rozwoju lasów i leśnictwa, a także ustalenia Paneuropejskich Konferencji Ministerialnych na temat ochrony i różnorodności lasów europejskich, które odbyły się w Strasburgu i Helsinkach.</u>
          <u xml:id="u-227.36" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Dokument „Polityka leśna państwa” został przyjęty przez Radę Ministrów w kwietniu 1997 r. i będzie zweryfikowany pod kątem Narodowej Strategii Integracji.</u>
          <u xml:id="u-227.37" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Skala przedstawionych w uchwale negatywnych zjawisk, obserwowanych w lasach polskich, w ostatnich latach ulega zmniejszeniu. Tak jak powiedziałem poprzednio, od 2 lat obserwuje się znaczny spadek występowania owadzich szkodników liściożernych. Generalnie chciałbym powiedzieć, że stan lasów się poprawia, ale chcę jeszcze raz podkreślić, że to nie jest zasługa ostatnich kilku lat, tylko to jest zasługa dobrze prowadzonej gospodarki leśnej - i trudu leśników - przez wiele lat poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-227.38" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Zgodnie z ustawą o lasach właściciele gruntów (osoby fizyczne i prawne) mogą otrzymać dotacje z budżetu państwa na całkowite lub częściowe pokrycie kosztów zalesienia gruntów - mówię w tej chwili o lasach prywatnych. Znaczne środki na wsparcie zalesień gruntów prywatnych przeznaczane są także z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. I tak w 1995 r. przeznaczono 851 tys. zł, w 1996 r. - 1138 tys. zł. Uzyskano również ponad 1,7 mln ECU z funduszu PHARE na zalesienie gruntów prywatnych w latach 1996–1997.</u>
          <u xml:id="u-227.39" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Realizacja Krajowego programu zwiększania lesistości jest finansowana: z budżetu państwa w ramach corocznych ustaw budżetowych; z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej; z funduszu PHARE - głównie wspieranie zalesień gruntów prywatnych; z Ekofunduszu; w zasięgu regionalnym z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej - i głównie dotyczy to wspierania zalesień gruntów prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-227.40" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Ostatnia sprawa, a mianowicie: uwzględniając szacunkowe, przewidywane możliwości pozyskiwania środków na zalesienia ze źródeł pozabudżetowych, konieczne wydaje się przeznaczenie na zalesienia gruntów państwowych w latach 1998–2000 w budżecie państwa środków (w cenach z 1997 r.) w wysokości ok. 35–40 mln zł, co pozwalałoby zalesić ok. 10–12 tys. ha rocznie.</u>
          <u xml:id="u-227.41" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Dziękuję bardzo, Wysoka Izbo, za wysłuchanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Marszałek Sejmu przedłożenie Rady Ministrów skierował do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Stanowisko tej komisji przedstawi pan poseł Stanisław Żelichowski, którego proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po szczegółowym omówieniu wielu spraw przez pana ministra będę się starał zwrócić uwagę Wysokiej Izby tylko na te kwestie, które zdaniem komisji ochrony środowiska są w szczególny sposób istotne, natomiast pominę w swoim wystąpieniu podane przez pana ministra fakty, bo one są przedstawione w dokumentach, które wszyscy państwo otrzymaliście.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Chciałbym podkreślić to, o czym mówił pan minister - iż lasy stanowią szczególne bogactwo naszego narodu i pożytki płynące z lasu, zarówno te produkcyjne, o których wspomniał pan minister, jak i o wiele ważniejsze, pozaprodukcyjne, winny być jednakowo dostępne obecnemu i przyszłym pokoleniom Polaków. W Polsce również pamiętać powinniśmy, że część naszego narodu przeżyła różne kataklizmy dziejowe dzięki lasom, w których znajdowała schronienie.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PosełStanisławŻelichowski">Doceniając wagę i znaczenie lasów dla całego społeczeństwa, Sejm w art. 52 ustawy z 28 września 1991 r. o lasach nałożył na Radę Ministrów obowiązek corocznego przedkładania informacji o stanie lasów. Jednocześnie ustawa ta zobowiązywała Lasy Państwowe do corocznego sporządzania raportu o stanie lasów. Raport za rok 1996, zawarty w druku nr 122, jest piątym z kolei raportem przygotowanym na mocy ustawy. Łatwo jest więc śledzić na podstawie rocznych raportów, w jakim kierunku następuje zmiana tego wszystkiego, co dzieje się w polskim leśnictwie.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PosełStanisławŻelichowski">Pragnę również przypomnieć, że uchwała Sejmu z 1 marca 1996 r. w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej powstała jako wyraz troski Sejmu o należytą ochronę zasobów leśnych i jest ona swego rodzaju apelem do społeczeństwa o uświadomienie sobie znaczenia lasów i potrzeby ich ochrony. Przede wszystkim jednak uchwała ta została skierowana do rządu. Sformułowano w niej bowiem pod adresem rządu szereg kierunkowych zadań dotyczących ochrony lasów i prowadzenia w nich racjonalnej gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PosełStanisławŻelichowski">Sejmowa Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, w której imieniu mam zaszczyt przemawiać, na swym posiedzeniu w dniu 20 stycznia br. rozpatrzyła dokumenty, o których wspomniałem. Zanim w imieniu komisji odniosę się, jak już powiedziałem, do kilku szczegółów, na które warto zwrócić uwagę Wysokiej Izby, jedna uwaga natury ogólnej. Rada Ministrów przyjęła wymienione dokumenty w maju 1997 r. Tocząca się kampania wyborcza, następnie wybory i wiele innych ważnych spraw, którymi parlament zajmował się po wyborach spowodowały, że informację o stanie lasów w 1996 r. przyjmujemy w roku 1998. Rozumiejąc obiektywne przesłanki, proszę w imieniu komisji rząd, aby przyszłe informacje przekazywane były Sejmowi znacznie szybciej. Pragnę również w imieniu komisji podziękować Prezydium Sejmu za wstawienie informacji o stanie lasów do porządku plenarnych obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#PosełStanisławŻelichowski">Wysoki Sejmie! Wracając do niektórych szczegółów, o których wspominałem, pragnę zaznaczyć, że dyskutujemy o blisko 1/3 powierzchni Polski, bo 28% powierzchni naszego kraju stanowią lasy. Tak jak pan minister wspomniał, mamy 83% lasów publicznych, głównie są to lasy państwowe, i 17% lasów prywatnych. Dodam jeszcze, o czym pan minister nie wspomniał, że w naszych lasach na koniec 1996 r. rosło około 1341 mln m3 drewna, od 5 cm wzwyż, jeśli można tak powiedzieć, czyli o 41 mln m3 więcej niż w 1993 r. Przyrost roczny zwiększył się z 33 mln m3 w 1993 r. do 53 mln m3 w 1996 r. Pozyskujemy, w różnych latach różnie, ale na pewno przez cały czas około połowy tego, co przyrasta. I w tej mierze Polska należy do przodujących państw nie tylko w Europie, ale i na świecie. Przypomnę ubiegłoroczną sesję Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych, na której społeczność międzynarodowa próbowała wprowadzić coś w rodzaju konwencji leśnej, aby zobowiązać poszczególne państwa do tego, żeby eksploatacja lasów nie przekraczała przyrostu. Niestety, wielkie firmy i przedstawiciele państw, które eksploatują głównie lasy tropikalne, ale również lasy syberyjskie, nie wyrazili zgody na tego typu konwencję, nad czym bardzo ubolewamy, bo na te zmiany klimatu, o których mówimy, na cały szereg działań ma wpływ właśnie takie bezmyślne wycinanie lasów tropikalnych, i nie tylko tropikalnych. Te działania naszego kraju spowodowały, że zasoby drzewne kraju od 1956 r. podwoiły się. Trendy te komisja ocenia pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#PosełStanisławŻelichowski">Wysoka Izbo! Jeżeli wiemy, jaka ilość drewna rośnie w naszych lasach i znamy przeciętną cenę drewna, możemy określić, jaką wartość produkcyjną stanowią polskie lasy. Jest to wartość ogromna. Według badań wielu instytutów na świecie ta wartość produkcyjna stanowi jedynie 15% wszystkich innych wartości lasu, takich jak wpływ na stosunki wodne, na klimat, na zdrowotność społeczeństwa. Stąd gdyby ktoś chciał z jakiegoś względu kierować się tylko wartością produkcyjną i próbował w tej mierze dokonywać jakichś rozwiązań, byłoby to z niepowetowaną stratą dla polskiego leśnictwa - a takie próby są podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#PosełStanisławŻelichowski">Na koniec chcę powiedzieć parę zdań na ten temat. Mówił pan minister o zdrowotności, którą porównujemy ze zdrowotnością lasów europejskich. Poprawia się kondycja naszych lasów. W 1994 r. redukcja aparatu asymilacyjnego — umownie mówiąc — sięgała 55%, w 1995 — 53%, w 1996 — w zaokrągleniu 39%. Jest to i tak bardzo dużo, choć średnia w krajach Unii Europejskiej wynosi 25%. Jest to przykład, jak bardzo na zdrowotność naszych lasów wpływa zmniejszenie emisji do atmosfery. Przypomnę, że w latach osiemdziesiątych Polska emitowała ze swego terytorium 4,1 mln ton dwutlenku siarki rocznie, a na koniec 1996 r. — ok. 2,5 mln ton. Tak znaczna nastąpiła redukcja. Wskutek podpisania tzw. drugiego protokółu siarkowego nasi sąsiedzi, od których też dostawaliśmy potężny ładunek związków siarki, również dokonali redukcji emisji. Niezależnie od pracy leśników, o których wspominał pan minister - pod tymi słowami całkowicie się podpisuję, dziękując za olbrzymie poświęcenie leśników - również wskutek tej redukcji związków siarki poprawiła się zdrowotność naszych lasów. Chciałbym w tym miejscu wymienić zakłady naszej energetyki zawodowej, które przyczyniły się do tej redukcji, takie elektrownie, jak Jaworzno 3, Opole, Bełchatów, Turów, Pątnów-Adamów-Konin i wiele innych, spowodowały, że ilość związków szczególnie szkodliwie działających na lasy zmniejszyła się i mamy tego efekty.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#PosełStanisławŻelichowski">W 1996 r. zwalczano 15 gatunków owadów nadmiernie występujących na łącznej powierzchni 46 tys. hektarów, czyli 80% mniej niż w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#PosełStanisławŻelichowski">Pan minister mówił o tym, że zwiększyła się powierzchnia zagrożona patogennymi grzybami, jest to pewien problem. Naszym zdaniem przyczyną tego jest susza fizjologiczna, jaka wystąpiła wiosną 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#PosełStanisławŻelichowski">Pocieszające jest zmniejszenie czy przyhamowanie dewastacji lasów prywatnych dzięki wprowadzeniu znowelizowanego Kodeksu wykroczeń i nowelizacji ustawy o lasach. Ten problem również zaczyna być rozwiązywany.</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#PosełStanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę przypomnieć, że w 1820 r. lesistość Polski wynosiła 38%, w 1945 było to 20,8%, w latach 1946–1996 zalesiliśmy w naszym kraju ponad 1,2 mln hektarów gruntów nie przydatnych do produkcji rolnej. Przyjęto w 1995 r. program zwiększania lesistości kraju zakładający zalesienie 1,5 mln hektarów gruntów słabych bonitacji do 2050 r., jak pan minister mówił 2000 r. - 100 tysięcy, co oznacza 16 tysięcy rocznie. Przez dwa lata zalesiono 32 tys., czyli jest to zgodne z planem.</u>
          <u xml:id="u-229.12" who="#PosełStanisławŻelichowski">Pod rozwagę rządu dajemy z komisji sugestię, by skoordynować pewne działania ministra ochrony środowiska i ministra rolnictwa. Aby zalesić grunt, powierzchnie do zalesienia powinny być ujęte przede wszystkim w planach przestrzennego zagospodarowania poszczególnych samorządów. Działki powinny być oznaczone w terenie. Nie zawsze tak się dzieje, nie zawsze jest pełna koordynacja. Należy stworzyć jakiś mechanizm, aby Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa była zainteresowana w pozbywaniu się odłogów, w ich zalesianiu. Myślę, że do tej sprawy warto byłoby wrócić w niedługim czasie, również na posiedzeniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-229.13" who="#PosełStanisławŻelichowski">Pragnę również przypomnieć, że rok 1996 był kolejnym rokiem wcielania w życie stosunkowo nowego podejścia do gospodarowania w lasach, jakie stanowi koncepcja trwale zrównoważonej wielofunkcyjnej gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-229.14" who="#PosełStanisławŻelichowski">W1996 r. powołano kilka tak zwanych leśnych kompleksów promocyjnych, w których wprowadza się w życie zasady zrównoważonej gospodarki leśnej, a które jednocześnie spełniają cel szkoleniowy i edukacyjny. Tu chciałem podać, że powstało w naszym kraju dokładnie 10 tego typu kompleksów, coś w rodzaju parków leśnych. Zamiarem było nie tylko wprowadzenie zrównoważonej gospodarki leśnej, w tej chwili jest to 6,5% powierzchni leśnej kraju, ale chodziło również o to, żeby z problemami leśnymi dotrzeć do społeczeństwa, żeby powstały izby dydaktyczne, gdzie pod okiem doświadczonych leśników młodzież szkolna, dorośli udadzą się do lasu, będą zbierać te pożytki lasu, które są szczególnie potrzebne społeczeństwu, żeby nauczyć młodzież, do czego nadają się zioła, owoce runa leśnego, żeby powstały pracownie - malarska, rzeźbiarska, żeby piękno przyrody inspirowało do twórczości. Takich obiektów powstało w kraju 10 i warto, żeby nasze społeczeństwo o tym również wiedziało, ponieważ to nasze działanie jest bardzo dobrze przyjęte, zarówno przez takie państwa, jak Kanada słynąca z silnej gospodarki leśnej, jak i państwa przodujące w tej dziedzinie w Europie.</u>
          <u xml:id="u-229.15" who="#PosełStanisławŻelichowski">Wysoki Sejmie! Wobec rozwoju cywilizacji technicznej, która tak niekorzystnie wpływa na stan lasu, nie tylko w naszym kraju, można już stwierdzić, że lasy nie są w stanie sprostać wyzwaniom przyszłości własnymi siłami i własnymi środkami. Przypomnę, że niezależnie od wsparcia z budżetu państwa w latach 1994–1996 lasy były wspierane kredytem Banku Światowego, o którym pan minister wspomniał, 104 miliony dolarów, z tego 38 mln spłacały lasy, budżet - 66 mln; była tutaj informacja pana ministra, że kierownictwo resortu zrezygnowało z 42 milionów dolarów.</u>
          <u xml:id="u-229.16" who="#PosełStanisławŻelichowski">Tak się rzeczywiście stało. Kierownictwo resortu uznało bowiem, iż kredyt wzięto na cele, których realizacja niekoniecznie jest sprawą bardzo pilną w gospodarce leśnej, a kredyt ten musiały spłacać Lasy. Dla informacji Wysokiej Izby chcę powiedzieć, że był to kredyt m.in. na urządzenia do podkrzesywania drzew, kiedy to w Polsce drzewa sadzi się w takiej więźbie, że to podkrzesywanie jest zbędne, na urządzenia do transportu drewna, kiedy za transport płacą fabryki odbierające drewno. Stąd zrezygnowano z tego kredytu i komisja uznaje, że było to działanie właściwe. Był również kredyt Europejskiego Banku Inwestycyjnego, w latach 1995–1996 — 13 mln ECU, spłacany przez budżet państwa; w latach 1995–1997 z PHARE było 12 mln ECU. Pan minister wspomniał o narodowym funduszu i funduszach wojewódzkich. Mówię o tym dlatego, że byłoby dobrze, gdyby w latach następnych zasilanie budżetowe czy pozabudżetowe tego typu dotyczyło gospodarki leśnej, bo ta gospodarka tego wymaga.</u>
          <u xml:id="u-229.17" who="#PosełStanisławŻelichowski">Wysoka Izbo! Zwykle las kojarzy się również ze zwierzyną. Pan minister powiedział o niej kilka zdań. Chcę jedynie przypomnieć, że w naszych lasach w 1996 r. żyło 2500 łosi, 100 tys. jeleni, 500 tys. saren, 80 tys. dzików, 800 tys. zajęcy, innej zwierzyny nie wymieniam. To także nasz olbrzymi majątek, który jest w lasach. Miała być powołana straż łowiecka. Z uwagi na powódź ta straż nie mogła być powołana, bo środki na straż były przenoszone na inne, ważniejsze społecznie cele. W imieniu komisji chcę jednak apelować do rządu, żeby ta straż powstała od 1999 r., bo wynika to z rozwiązań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-229.18" who="#PosełStanisławŻelichowski">Teraz jeszcze kilka zdań, jeżeli chodzi o uchwałę Sejmu z 1 marca 1996 r. Przypomnę, że Sejm przyjął nowelizację ustawy o lasach w dniu 24 kwietnia 1997 r., wychodząc naprzeciw tej uchwale. Nie chciałbym tego dokładnie omawiać. Została opracowana przez rząd „Polska polityka kompleksowej ochrony zasobów leśnych”, o której mówiłem, a także przyjęta przez Radę Ministrów 22 kwietnia 1997 r. „Polityka leśna państwa”. Wszystkie te dokumenty wychodzą naprzeciw tym zobowiązaniom rządu, o których wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-229.19" who="#PosełStanisławŻelichowski">Podsumowując, należy stwierdzić, że wiele postulatów zgłaszanych w uchwale zostało rozstrzygniętych w wyniku nowelizacji ustawy o lasach. Sejm jednak zobowiązał rząd do przedkładania informacji o realizacji uchwały również w latach przyszłych. W tym zakresie w imieniu komisji wyrażam przekonanie, że dalsze postępy w jej realizacji to tylko kwestia czasu.</u>
          <u xml:id="u-229.20" who="#PosełStanisławŻelichowski">Na zakończenie pragnę stwierdzić, że komisja za jedno z większych zagrożeń, jakie mogą dotyczyć polskich lasów w niedalekiej przyszłości, uznała realizację rządowej koncepcji reprywatyzacji. Polega ona na zwrocie w naturze spadkobiercom byłych właścicieli kilku milionów hektarów polskich lasów. Wprawdzie jest to tylko projekt roboczy, ale na jego podstawie minister ochrony środowiska już zatrzymał regulowany w ustawie o lasach nawet marginalny obrót lasami i gruntami leśnymi. W sprawie zwrotu w naturze komisja skierowała jednomyślny dezyderat do rządu. W imieniu komisji wyrażam przekonanie, że rząd w inny sposób rozwiąże powyższy problem, a parlament nie dopuści do największej katastrofy ekologicznej w naszym kraju, jaka zaistniałaby, naszym zdaniem, gdyby ten pomysł został zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-229.21" who="#PosełStanisławŻelichowski">Chciałbym tu przedłożyć panu ministrowi jeszcze jedną uwagę. Czytałem wystąpienie dyrektora generalnego Lasów, w którym sugeruje się, iż są one w stanie zalesić pewne grunty, żeby nie oddawać ich w naturze, i przekazać je byłym właścicielom. Myślę, że generalnie nie jest to rola Lasów. Panie ministrze, jeżeli minister finansów przeczyta, że dyrektor Lasów rwie się do wykonywania jakichś zalesień na rzecz przyszłych właścicieli z własnych środków, to nie otrzyma pan tych środków z budżetu państwa. Takich rzeczy nie powinno się robić, jeżeli wszyscy myślimy o tym, żeby nasz las był coraz zdrowszy.</u>
          <u xml:id="u-229.22" who="#PosełStanisławŻelichowski">Reasumując, Wysoki Sejmie, panie marszałku, w imieniu komisji wnoszę, aby Sejm przyjął informację rządu o stanie lasów wraz z raportem o stanie lasów oraz informację o realizacji uchwały. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-229.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Żelichowskiemu za przedstawienie stanowiska Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wysoka Izbo! Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła w zależności od ich wielkości w granicach od 4 do 49 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Tomasza Golińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Polska znajduje się obecnie w stanie przeobrażeń gospodarczych i to dość gwałtownych, a związanych głównie z gospodarką rynkową, z próbą dostosowania się polskiej gospodarki do norm światowych i europejskich. Szukamy swojego miejsca w tym świecie. Będziemy przeżywać, i już przeżywamy, burzliwy rozwój ekonomiczny i związany z tym rozwój różnych dziedzin przemysłu, w tym chemicznego, paliwowego, energetycznego, motoryzacyjnego, rozwoju infrastrukturalnego, sieci dróg, w tym autostrad. Ten skok cywilizacyjny musi się odbywać według zasady zrównoważonego rozwoju naszego kraju. Musimy dostrzegać, że państwa, które przeszły ten etap wcześniej - jak również Polska, rozwijając swój przemysł hutniczy, energetyczny, górniczy czy chemiczny - robiły to bez poszanowania praw rządzących przyrodą. Dzisiaj płacimy i będziemy jeszcze płacić dość wysoką cenę za przywrócenie do stanu zadowalającego środowiska zniszczonego bądź zdegradowanego.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Dalszy rozwój musi się odbywać zgodnie z koncepcjami ekorozwoju. Chcę bardzo mocno podkreślić, że zarówno klub parlamentarny, jak i cała formacja polityczna Akcji Wyborczej Solidarność jest zdecydowanym zwolennikiem i orędownikiem tej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Bardzo wielką rolę w koncepcji ekorozwoju i zrównoważonego rozwoju kraju odgrywa i będzie odgrywał las. Już starożytni postrzegali las jako jedno z najważniejszych dóbr, jakie otrzymał człowiek. Również my, ludzie współcześni, postrzegamy go jako dobro społeczne. Dobrze, choć skrótowo, oddaje to uchwała sejmowa z 1 marca 1996 r. w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej: Lasy zajmujące około 28% powierzchni Polski odgrywają ogromną rolę w procesach ochrony powietrza, wód, gleb oraz klimatu i dlatego powinny być traktowane jako szczególne dziedzictwo i wartość ogólnonarodowa bez względu na formę własności. I dalej: Polskie lasy tworzą główną część osłony ekologicznej kraju i stanowią najwartościowsze składniki obszarów chronionych, w tym parków narodowych, krajobrazowych.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Nie sposób z tym się nie zgodzić. Dostrzegamy wielofunkcyjność lasu, jego wielką rolę ochronną, dostrzegamy jego znaczenie kulturowe, historyczne, obronne, jak również estetyczne - w naszym codziennym życiu. Zwracamy jednocześnie uwagę na gwałtownie rosnące zapotrzebowanie na funkcje zdrowotne i rekreacyjne. Na szczęście odchodzi już w zapomnienie postrzeganie jedynie funkcji produkcyjnej lasu, mającej na celu głównie dostarczanie surowca drzewnego. Choć jest to również bardzo ważne i nie wolno tego nie dostrzegać, jest to w dalszym ciągu bardzo ważna funkcja, ale przestaje być funkcją główną - i to jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Tę całą złożoność lasów, ich rolę, funkcję, rozwój, zagospodarowanie oraz nadzór nad nimi reguluje ustawa z 28 września 1991 r. o lasach. Ustawa ta określa zasady zachowania, ochrony, powiększania zasobów leśnych oraz zasady gospodarki leśnej w powiązaniu z innymi elementami środowiska i z gospodarką narodową. A całokształt tych działań ma zmierzać do ukształtowania struktury lasów, ich wykorzystania w taki sposób i w takim tempie, by zapewnić trwałe zachowanie ich bogactwa biologicznego, wysokiej produkcyjności oraz potencjału regeneracyjnego, żywotności i zdolności do wypełniania teraz i w przyszłości wszystkich ważnych ochronnych, gospodarczych i socjalnych funkcji na poziomie lokalnym, narodowym i globalnym, bez szkody dla innych ekosystemów.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Tych kilka bardzo ważnych zdań, wyjętych z dwu aktów prawnych: ustawy o lasach oraz uchwały sejmowej w sprawie kompleksowej ochrony lasów, tak naprawdę oddaje całość problematyki związanej z lasami, z ich utrzymaniem, rolą, funkcjami, zasadami w ich zagospodarowaniu, określeniem celów i zadań, jakie trzeba i należy wykonać i jakie są stawiane przed rządem Rzeczypospolitej Polskiej, a w szczególności przed ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. I właśnie w świetle tych zadań należy widzieć i ocenić, czy fakty zawarte w informacji o stanie lasów w 1996 r. opracowanej przez Departament Leśnictwa wraz z „Raportem o stanie lasów w Polsce” wykonanym przez Instytut Badawczy Leśnictwa na zlecenie Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych oraz w sprawozdaniu z realizacji uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 1 marca 1996 r. potwierdzają należyte wykonanie tych właśnie zadań. Po przeanalizowaniu tych dokumentów Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność stwierdza, że nałożone zadania są wykonywane prawidłowo, cele są osiągane. Dlatego oceniamy je pozytywnie i będziemy głosować za ich przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Kilka słów uzasadnienia. Po pierwsze, zasoby leśne systematycznie rosną, osiągnęliśmy lesistość na poziomie 28%. Realizowany jest krajowy program zwiększenia lesistości przyjęty w 1995 r. Celem jest osiągnięcie 30-procentowej lesistości do roku 2020. I tutaj informacja, do której Sejm Rzeczypospolitej Polskiej będzie się musiał odnieść w toku przyszłych prac. Mianowicie istnieje różnica między poglądem Rady Ministrów, która 30-procentową lesistość chce osiągnąć do 2020 r., a uchwałą sejmową, w której jest zapisane, że ten wskaźnik lesistości chce się osiągnąć w 2010 r. Jeżeli się weźmie pod uwagę to, że na pierwszym etapie do 2000 r. zalesi się 100 tys. ha, a w latach 1995–2000 ok. 17 tys. ha rocznie, i to jest realizowane, to chcąc zrealizować postulat Sejmu, należałoby zalesiać rocznie ok. 40 tys. ha., a więc nakłady musiałyby wzrosnąć trzykrotnie.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Po drugie, wzrost zasobności na pniu. Jest to wynik zmiany struktury wiekowej drzewostanów. Wzrasta udział drzewostanów powyżej 80 lat. Jest to wynik prowadzenia pozyskiwania drewna na poziomie niższym niż przyrost miąższości drzewostanów.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Po trzecie, powołanie Leśnych Kompleksów Promocyjnych. Utworzono ich 10, a w 1996 r. - 3 takie kompleksy. Obejmują one już 445 tys. ha lasów, a więc blisko 6,5% powierzchni leśnej.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Kolejna sprawa. Pozyskiwanie surowca drzewnego poniżej etatu. Wspominał zarówno pan minister, jak i pan poseł sprawozdawca Żelichowski, że etat wyniósł 20,1 mln m3 grubizny, a pozyskano 18,6 mln m3 grubizny łącznie w użytkach rębnych i przedrębnych, a więc na poziomie 92% etatu.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Poprawa stanu sanitarnego lasów. Zmniejszyło się występowanie szkodników owadzich; zwalczano je w 1996 r. na powierzchni 46 tys. ha, a więc - o czym już mówili poprzednio panowie - jest blisko 80% mniej niż w 1995 r. Poprawia się, czyli zmniejsza się ilość drzewostanu z ubytkiem aparatu asymilacyjnego (w 1996 r. ok. 40%). Niestety jest to więcej niż w Europie, gdzie jest to ok. 25%. Zmniejsza się ilość drzew posuszowych, złomów, wywrotów i ta tendencja jest też stała. Zmniejszyła się powierzchnia zrębów zupełnych, blisko o połowę w stosunku do roku 1980.</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Nastąpiła również poprawa stanu w lasach nie stanowiących własności skarbu państwa. Nastąpił wzrost powierzchni zalesień blisko o 30% w stosunku do roku 1995, odnowień - blisko o 18%, pielęgnacji - o 2%. Natomiast spadła wielkość pozyskania drewna - blisko o 12%.</u>
          <u xml:id="u-231.12" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Mówiono już o tym, że wpływ na to ma bardziej rygorystyczne przestrzeganie prawa i przepisów Kodeksu wykroczeń. Wzrósł udział drzewostanu w kategorii lasów ochronnych - blisko o 50%; 48% już jest w kategorii lasów ochronnych. Wzrasta udział w drzewostanach gatunków liściastych; jest to bardzo korzystne zjawisko, ponieważ wzrasta dzięki temu biologiczna odporność lasów. Nie wolno, czytając te dokumenty, nie zauważać jednak i zagrożeń występujących w lasach. Mianowicie największy udział w strukturze wiekowej mają drzewostany w wieku do 40 lat. Jest to wynik prowadzonych w latach 1946–1970 zalesień na gruntach porolnych. Stwarza to duże zagrożenie dla stanu sanitarnego lasu z uwagi na masowe występowanie w takich drzewostanach huby korzeniowej. Będzie to wymagać zwiększonych środków ma przebudowę tych drzewostanów.</u>
          <u xml:id="u-231.13" who="#PosełMarianTomaszGoliński">O ile nastąpił regres szkodników owadzich, to niestety doszło do gwałtownego wzrostu patogenów grzybowych, które obejmują już powierzchnię 1,18 mln ha, czyli dwukrotnie więcej niż w 1995 r., szczególnie na północno-zachodnich terenach Polski. Jest to związane z suszą, ale również i tutaj występuje pewien paradoks. Otóż stan środowiska w Polsce jest lepszy niż w Europie, stopień emisji szkodliwych związków jest niższy niż w Europie, a jednak Polska jest krajem, gdzie kumulują się te wszystkie związki, zanieczyszczenia z całej Europy, w tym także i od sąsiadów. Powoduje to między innymi, że stopień defoliacji drzewostanu w Polsce jest wyższy niż w Europie. To jest to, co zależy nie tylko od leśników, tak bym to określił, ale również od rządu, od umów międzynarodowych i konwencji, które będą musiały być przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-231.14" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Podsumowując: znane są zagrożenia w naszych lasach, ale jedno trzeba powiedzieć - stan lasów się poprawia, struktura własnościowa jest taka, że blisko 83% stanowią lasy publiczne, głównie zarządzane przez Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe”. Jest widoczna i zasadnicza różnica między kondycją, jakością, sposobem zagospodarowania lasów zarządzanych przez Lasy Państwowe, prowadzeniem w nich prac ochronnych, pielęgnacyjnych - a wszystko zgodnie z zasadą samodzielności finansowej i pokrywania kosztów działalności z własnych przychodów - a lasami prywatnymi, których stan jest znacznie, ale to znacznie gorszy. Mówię to w kontekście dyskusji na temat prywatyzacji, reprywatyzacji i rekompensat, które miałyby być udzielane poprzez zwrot lasów w naturze. Nie jest to chyba dobry pomysł, niesie bowiem ze sobą duże zagrożenie dla lasów, o czym wspominał sprawozdawca pan poseł Żelichowski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Marianowi Tomaszowi Golińskiemu za wystąpienie w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sieńko w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełJanSieńko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt wyrazić opinię o przedstawionych przez Radę Ministrów: informacji o stanie lasów wraz z raportem oraz sprawozdaniu z realizacji uchwały Sejmu z dnia 1 marca 1996 r. w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PosełJanSieńko">Przedstawione materiały zostały przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej przeanalizowane ze szczególną uwagą. Po pierwsze dlatego, że wielu z nas po raz pierwszy zapoznaje się z tak wnikliwym materiałem dotyczącym cennego dobra ogólnonarodowego, jakim są lasy. A po wtóre dlatego, że sprawa dotyczy blisko 30% powierzchni naszego kraju, stanowiąc wielki majątek gospodarczy, kulturowy i ekologiczny.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PosełJanSieńko">Autorzy przedstawionych nam informacji zdołali przedstawić złożoność problematyki w sposób zarówno profesjonalny, jak też jasny i przejrzysty, co z przyjemnością podkreślam. Obszernie omówiono charakter istniejących zasobów leśnych, pełnione przez lasy funkcje, występujące zagrożenia, ocenę stanu zdrowotnego. Zawarto ponadto próbę oceny gospodarki leśnej w lasach państwowych i prywatnych, a także syntezę gospodarki łowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PosełJanSieńko">Nie wdając się w szczegółowe omawianie zagadnień przedstawionych w obu dokumentach, pragnę zwrócić uwagę na niektóre z nich. Po pierwsze, powierzchnia lasów w Polsce zwiększa się systematycznie. Wskaźnik lesistości wzrósł z 20% w 1945 r. do 28% w 1996 r. Jednak planowany w krajowym programie zwiększania lesistości poziom 30% w 2020 r. i 33% w 2050 r. jest według mnie zagrożony. Dodajmy, że możliwości w zakresie pozyskania gruntów pod zalesienia są daleko większe. Problem tkwi w tym - obrazują to również materiały - aby w systemowych rozwiązaniach prawnych, organizacyjnych, a nade wszystko ekonomicznych wziąć to wszystko pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PosełJanSieńko">Można też oczekiwać większej aktywności ze strony Lasów Państwowych. Zwróćmy uwagę, że rocznie w Lasach Państwowych zalesiano 12 tys. ha, a w lasach niepaństwowych - ponad 5,3 tys. ha. Proporcje zalesienia powierzchni w stosunku do zasobów ogółem są, generalnie rzecz biorąc, w rażącej dysproporcji. Proste wnioski z tego wskazują, że 5-krotnie większe możliwości mają Lasy Państwowe. Powstaje zatem pytanie: czy zrobiono wszystko w zakresie gospodarki własnej w tej sprawie? Z przedstawionych danych wynika, że na zalesienie w Lasach Państwowych wydano w ostatnim roku 33 mln zł, na działalność administracyjną - około 112 mln zł. To są zjawiska niepokojące. Pytanie brzmi: czy tak musiało być?</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#PosełJanSieńko">Sygnalizując problem lesistości, zgłaszam konieczność zwiększenia zarówno aktywności ze strony samych leśników, jak i kreatywnej roli budżetu w tym zakresie oraz środków pozabudżetowych, by obecne 16 tys. ha zalesionych gruntów powiększyć do 24, a nawet 26 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#PosełJanSieńko">Po drugie, z dokumentów wynika, że w korzystnym w sumie budżecie, poza zasygnalizowanym przyrostem kosztów administracyjnych, zastanawia wysoki stan środków na koniec roku - dotyczy to Funduszu Leśnego - ponad 78 mln zł, a także stosunkowo niski procent (15%) nakładów inwestycyjnych na maszyny i urządzenia techniczne. Chciałoby się widzieć większą aktywność w wykorzystaniu środków Funduszu Leśnego i lepsze dozbrojenie techniczne leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#PosełJanSieńko">Po trzecie, problemem samym w sobie jest struktura własnościowa lasów. Przedstawiony materiał wskazuje na bardziej racjonalną gospodarkę w lasach państwowych - w porównaniu, oczywiście, z prywatnymi - co w połączeniu z wielofunkcyjnym charakterem lasu skłania do ostrożnych wniosków w zakresie ewentualnej prywatyzacji lasów.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#PosełJanSieńko">Wydają się prawidłowe sugestie zawarte w opracowaniach, że w pierwszej kolejności należy opanować i wdrożyć zasady racjonalnego nadzoru nad gospodarką w lasach prywatnych, a w dalszej kolejności rozważyć prywatyzację niektórych terenów leśnych. Mogłyby to być stosunkowo nieduże obszary leśne lub kompleksy przeznaczone specjalnie na tereny rekreacyjnych działek leśnych - z możliwością budowy domków wypoczynkowych.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#PosełJanSieńko">Z zadowoleniem zauważyć należy krok w kierunku pomocy użytkownikom wspólnot gruntowych w postaci nieodpłatnej pomocy fachowej. Być może właśnie ta forma własności stanowi przyszły model prywatyzacji kompleksów leśnych.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#PosełJanSieńko">Po czwarte, niepokojącym problemem jest zagrożenie środowiska leśnego. W ogólnej świadomości funkcjonuje pogląd, że to właśnie las stanowi antidotum na zagrożenia środowiska naturalnego. Tak niewątpliwie jest. Jednak nawet możliwości tak znacznego ekosystemu, jakim jest las, też są ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#PosełJanSieńko">Przedstawione materiały doskonale oddają obraz zagrożenia polskich lasów. Cieszy zasygnalizowane zmniejszenie udziału drzewostanów uszkodzonych - z 55% w 1994 r. do 40% w 1996 r. Cyfry te są jednak nadal wysokie. Wobec niepokojąco wysokiego zagrożenia chorobami wywołanymi przez grzyby chorobotwórcze oraz niekorzystnych zjawisk związanych z masowym pojawianiem się owadów szkodników, odnotowujemy jako pozytywny fakt poprawy struktury rodzajowej drzewostanów i wzrost nakładów na prace naukowo-techniczne i ekspertyzy - z 11,3 mln zł w 1995 r. do 14,4 mln zł w 1996 r. Rzecz w tym, by znaleźć ekologiczne metody przeciwdziałania chorobom i zwalczania szkodników i ograniczyć tu do minimum używanie środków chemicznych. Zbyt dobrze bowiem pamiętamy „milczącą wiosnę” po chemicznej walce z brudnicą mniszką. Wówczas to na terenach objętych intensywnymi z konieczności opryskami, w pierwszym roku po ich zastosowaniu znacznie zmniejszyła się populacja ptactwa.</u>
          <u xml:id="u-233.12" who="#PosełJanSieńko">Poprawę stanu zdrowotnego lasów może przynieść racjonalnie prowadzona gospodarka leśna, np. dostosowanie składu gatunkowego drzew do siedliska oraz dalsze doskonalenie prowadzonej gospodarki leśnej, oczywiście opartej na zasadach gospodarki wielofunkcyjnej i zrównoważonej. W przedstawionych materiałach zasady te są respektowane.</u>
          <u xml:id="u-233.13" who="#PosełJanSieńko">Po piąte, w dyskusji o lasach nie sposób pominąć związku leśnictwa ze społeczeństwem, innymi działami gospodarki narodowej oraz jednostkami organizacyjnymi współdziałającymi z leśnictwem. Sprawy te są między innymi przedmiotem dokumentu Rady Ministrów z 22 kwietnia 1997 r. pt. „Polityka leśna państwa”.</u>
          <u xml:id="u-233.14" who="#PosełJanSieńko">Powstaje pytanie, czy lasy, a w szczególności Lasy Państwowe są dostatecznie zintegrowane z lokalnymi społecznościami i ich gospodarką. Struktura organizacyjna Państwowego Gospodarstwa Leśnego, tj. 17 dyrekcji regionalnych i 438 nadleśnictw, jest oczywiście dostosowana przede wszystkim do prowadzenia właściwej gospodarki leśnej. I to dobrze. Powstaje jednak wiele innych pytań, dotyczących wspólnych płaszczyzn działalności Lasów Państwowych i samorządów lokalnych, czy oczywiście administracji specjalnej, m.in. urzędów pracy.</u>
          <u xml:id="u-233.15" who="#PosełJanSieńko">Oczekuje się większej aktywności z każdej strony, nastawienia na większą integrację w działalności np. na rzecz zmniejszania bezrobocia, budownictwa, ochrony środowiska czy oczywiście rozwiązywania problemów komunikacyjnych. Z uwagi na ograniczenie czasowe problemy te jedynie sygnalizuję, choć uważam je za bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-233.16" who="#PosełJanSieńko">Wysoka Izbo! Wniesione uwagi nie stoją na przeszkodzie zajęciu pozytywnego stanowiska wobec przyjęcia informacji o stanie lasów w 1996 r. wraz z „Raportem o stanie lasów - 1996 r.” oraz sprawozdania z realizacji uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 1 marca 1996 r. w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-233.17" who="#PosełJanSieńko">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem przedstawionych materiałów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Janowi Sieńko za wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Stanisława Madeja w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności chciałem się wytłumaczyć państwu, że nie przygotowałem referatu na temat znaczenia lasów w gospodarce narodowej i w życiu społecznym, na temat zagrożeń, na temat tego, co trzeba robić, tylko po prostu krótko przedstawiam stanowisko klubu w tej sprawie. Mam nadzieję, że państwo mi to wybaczą.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Otóż z tego raportu wybrałem trzy problemy, które właśnie w imieniu klubu Unii Wolności chciałem tylko poruszyć, na które chciałem zwrócić uwagę państwa, jak również uwagę pana ministra, który przedstawił pełny raport. Problemy są ilościowe i jakościowe. Problem ilościowy to jest oczywiście sprawa lesistości kraju, czyli procentu powierzchni, która jest zajmowana przez las i uprawy leśne. Nie ulega wątpliwości, że pomimo dużego, czy można wręcz powiedzieć ogromnego wzrostu lesistości w okresie powojennym - jak wiadomo, lasy zostały przetrzebione w wyniku rabunkowej gospodarki w czasie wojny, jak i krótko po wojnie - to ten wzrost doprowadził do wielkości ok. 28%. Jest to dużo, ale jeżeli to porównamy ze średnią lesistością w Europie, która obecnie wynosi 32% z małymi jeszcze ułamkami, to rzeczywiście przed nami jest sporo do zrobienia. I ten program zwiększenia lesistości kraju zapoczątkowany w 1995 r., który zakłada zwiększenie powierzchni lasów o ok. 100 tys. ha do roku 2000, a następnie zwiększenie o ok. 600 tys. ha do roku 2020, co odpowiadać będzie lesistości ok. 30%, jest programem rozsądnym, chociaż niezbyt ambitnym. Bo, tak jak mówili moi przedmówcy, Sejm proponował, żeby jednak te 30% lesistości osiągnąć do roku 2010, rząd zaś przyjął do roku 2020. Oznacza to, że do końca tego wieku trzeba będzie zalesiać rocznie ok. 17 tys. ha, natomiast od roku 2001 do 2020 należałoby zalesiać nieco więcej, niż to mówił pan poseł Goliński, bo nie 40, a ok. 60 tys. ha rocznie, czyli 3,5-krotnie więcej, niż to będzie w tych ostatnich latach XX w.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Pytanie, czy nas na to stać. To jest oczywiście jedno z tych pytań, na które musimy sobie odpowiedzieć, jeden z tych dylematów, przed którymi stoimy. Wydaje się, czy można by przypuszczać, że byłoby to możliwe do osiągnięcia, przy czym tu już też to powiedział chyba pan poseł Goliński, że konieczna jest właśnie współpraca pomiędzy resortem ochrony środowiska oraz resortem leśnictwa i nie tylko. Tam chodzi o te wszystkie formalne sprawy, o przygotowanie gruntów, tych gruntów, które były użytkowane rolniczo, a w tej chwili leżą odłogowane, bo nie opłaca się ich użytkować. Są to grunty V i VI klasy, gdzie po prostu użytkowanie ich jest zbyt kosztowne. Tak że to jest ten pierwszy problem. Oczywiście te decyzje będziemy ewentualnie korelować nie w tej chwili, nie za rok, ale powiedzmy za kilka lat. Należy jednak zastanowić się, czy nie przyspieszyć tego zalesiania, żeby dojść do tego poziomu europejskiego, czyli do tych trzydziestu kilku procent nie w połowie XXI w., ale może jednak nieco wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Druga sprawa to jest sprawa jakości, sprawa stanu lasów i na ten temat najwięcej było wypowiedzi i najwięcej sugestii. Proszę państwa, na pewno ten stan w ostatnich latach ulega poprawie, chociaż kilka lat temu byliśmy chyba zagrożeni wręcz katastrofą, jeśli idzie o lasy. To, co się stało szczególnie w Karkonoszach, w tym czarnym trójkącie na styku granic z Czechami i z Niemcami, to już chyba była katastrofa tego rejonu. Ta sytuacja w ciągu ostatnich kilku lat uległa poprawie. Niemniej nie może niepokoić fakt, że w tej chwili stan lasów oceniany stopniem defoliacji, czyli stopniem utraty procentu liści i w odpowiednich jeszcze procentach drzew, powoduje, że Polska jest na przedostatnim miejscu w Europie. Przed nami, jakkolwiek by to tłumaczyć, jednak przed nami są takie potęgi przemysłowe, jak Francja, Niemcy, Włochy, w końcu kraje skandynawskie: Norwegia i Finlandia, które może mają znacznie więcej tego lasu niż my, ale przemysł mają również rozwinięty. Tak że coś w tym musi być. Kilku moich przedmówców mówiło, że Polska leży akurat w takim niekorzystnym miejscu, że to sąsiedzi nas jeszcze zatruwają. Zanieczyszczenia - nie tyle dwutlenek węgla, ile związki siarki i fosforu, które do nas przychodzą z innych krajów - odbijają się na stanie naszych lasów. Ja nie wiem, czy to tak akurat jest, czy rzeczywiście nie dość, że mieliśmy przez całe wieki marne położenie geopolityczne - wygląda na to, że ono się skończyło - to jeszcze mamy złe położenie geoklimatyczne i złe położenie geoindustrialne. Najczęściej u nas wieją wiatry z zachodu, czyli od strony krajów uprzemysłowionych, ale na Niemców też z zachodu wieją, z Francji, z Belgii i jeszcze kilku innych uprzemysłowionych krajów i chyba jeszcze czasami z Wielkiej Brytanii, ale jakoś u nich stan lasów jest lepszy. Dlatego nie bardzo jestem przekonany o tym, że zrobiliśmy już wszystko to, co można było, jeśli idzie o zmniejszenie zanieczyszczenia środowiska.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Na stan lasów wpływa głównie zanieczyszczenie powietrza i zanieczyszczenie wód, chociaż zanieczyszczenie gleb też odgrywa swoją rolę. Bo te zjawiska niekorzystne, które w tym raporcie się określa jako zjawiska wywołane przez przyczyny biotyczne, czyli w pewnym sensie związane z samym lasem, z drzewostanem, z istnieniem szkodników, na pewno powodują ten zły stan lasów. Ale to jest też taka znana historia, jak w przypadku człowieka. Że jak człowiek ma zdrowy organizm, to się go choroby nie imają - jak to się mówi. Tak samo, gdyby ten las był zdrowy, to podejrzewam, że i te grzyby, i inne szkodniki też by sobie z nim tak dobrze nie radziły, jak wtedy, kiedy ten las jest osłabiony. I tutaj wydaje mi się, że główną przyczyną jednak jest wpływ człowieka, w bardzo szerokim tego słowa znaczeniu. Bo to, że mamy lasy jednogatunkowe, jest przecież wynikiem działalności człowieka. To człowiek posadził te lasy jednogatunkowe, a nie natura. Natura była bardziej przezorna i sadziła różne gatunki drzew, „sadziła” w cudzysłowie, oczywiście, różne gatunki drzew i zapobiegała w ten sposób tego rodzaju szkodom. Tak więc trzeba sobie z tego zdawać sprawę, że to nie jest tak jednoznacznie i to, czego właśnie brakuje mi w tym raporcie, to jest bardziej wyraźne wskazanie głównych przyczyn złego stanu lasów. Bo tutaj te przyczyny są wymieniane, i te klimatyczne, i te wpływy sąsiadów, i szkodniki, i działalność człowieka, ale tutaj należałoby chyba bardziej wyraźnie oddzielić, o ile to jest oczywiście możliwe.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#PosełJerzyStanisławMadej">I wreszcie trzeci element, który się wiąże z tymi problemami - zaraz się narażę niektórym z państwa posłów - to jest oczywiście konflikt, bo ja to nazywam konfliktem, między leśnikami a myśliwymi. Pytanie, czy jest to konflikt prawdziwy, czy wydumany. W tym raporcie wyraźnie się pisze, że niepokojące jest, że liczebność zwierząt łownych w Polsce należy do najwyższych w Europie i w większości gatunków kopytnych sukcesywnie się zwiększa, stwarzając stałe zagrożenie dla lasów. Z drugiej strony wiemy, że niepokojąco zmniejsza się populacja zająca, bażanta i cietrzewia, a także objętego ochroną rysia. No i teraz pytanie, czy te szkody, o których się mówi, właśnie szkody powodowane przez zwierzynę łowną, są rzeczywiste czy nie. Bo w tym raporcie podaje się, że szkody spowodowane przez zwierzynę łowną, chodzi oczywiście głównie o te kopytne, o jeleniowate, były zarejestrowane na obszarze 1,3 mln ha, to jest około, proszę państwa, 14% całej powierzchni lasów, o których mówimy. I z tego na niemałej powierzchni około 25 tys. ha uszkodzonych zostało powyżej 80% liczby drzew, czyli właściwie można powiedzieć, że to już jest dewastacja. I tutaj istnieje spór - ja znam ten spór z poprzednich kadencji przy okazji uchwalania Prawa łowieckiego - kto ma rację. Czy rzeczywiście mają rację leśnicy, którzy mówią, że tych zwierząt, szczególnie jeleniowatych, jest w lesie za dużo, czy myśliwi, którzy mówią, że leśnicy nie zabezpieczają dobrze tych wszystkich drzew przed zwierzętami i ewentualnie wyolbrzymiają szkody. Wydaje się, że przesądzają o tym rachunki, a te, które są podawane w raporcie, pokazują, że jednak straty są z tego powodu ponoszone przez Lasy Państwowe, i w końcu należałoby się na coś zdecydować. Może by raz wspólnie leśnicy z myśliwymi policzyli zwierzęta, oszacowali szkody, stwierdzili, jakie byłoby to optymalne pogłowie zwierzyny łownej w lesie, i może wtedy byłby wilk syty i owca zjedzona.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Wracając, proszę państwa, do samego raportu, to jeszcze nawiążę do tego, o czym mówiłem, że wśród przyczyn, które wpływają na stan naszych lasów, a co za tym idzie, na związane z tym koszty naprawy tego stanu, na pierwszym miejscu stawiam jednak człowieka. Rzecz polega na tym, żebyśmy wszyscy sobie z tego zdawali sprawę. W tej chwili mówię o tym czynniku ekologicznym lasu, o zrównoważonej gospodarce leśnej. Mamy dokument pod nazwą „Polityka ekologiczna państwa”, a ja po raz kolejny apeluję, żeby polityka ekologiczna państwa była realizowana nie tylko przez pana ministra ochrony środowiska, ale przez całą Radę Ministrów, przez cały rząd, jako że na politykę ekologiczną państwa ma wpływ Ministerstwo Gospodarki i również Ministerstwo Finansów. Jeżeli od 8 lat mówimy o podatku ekologicznym od paliw i nie możemy go wprowadzić, to właśnie minister finansów był tym ministrem, które blokował podatek ekologiczny. Tak więc apeluję o to, żeby polityka ekologiczna państwa była polityką całego rządu, a nie tylko ministra, bo wtedy odczujemy od razu, że jeżeli poprawi się stan środowiska, to również poprawi się stan lasów i to nawet bez niewielkich nakładów. To byłby oczywiście ideał, ale do takiego ideału należy dążyć.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Natomiast biorąc pod uwagę te wszystkie aspekty, które poruszyli i moi przedmówcy, i ja też, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności informuję, że klub będzie głosował za przyjęciem tej informacji, uznając, że to, co się dzieje w lasach, nie jest tak złe, chociaż nigdy tak nie było, żeby nie mogło być lepiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Stanisławowi Madejowi za wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabrania głosu pana posła Stanisława Masternaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełStanisławMasternak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, mając świadomość znaczenia lasów, stanowiących szczególne bogactwo narodowe, pozytywnie ocenia korzystne tendencje, jakie odnotowano w ochronie lasów i gospodarce leśnej w 1996 r., i będzie głosował za przyjęciem omawianych dokumentów. Jednocześnie za niewłaściwe uznajemy to, że materiały dotyczące roku 1996 omawiane są w roku 1998, co w przyszłości miejsca mieć nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PosełStanisławMasternak">Dodatnie wskaźniki mówiące o przyroście, poprawie kondycji drzewostanów, zwiększeniu zasobów drzewnych, prawidłowej realizacji przyjętego przez Radę Ministrów w 1995 r. krajowego programu zwiększania lesistości kraju świadczą o zwiększeniu efektywności podejmowanych działań. Bez wątpienia te korzystne zmiany osiągnięto dzięki finansowemu wsparciu budżetu państwa, ale nie należy także pomijać znaczącego udziału kredytów zaciągniętych w Banku Światowym i pomocy w formie dotacji z funduszy europejskich oraz narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Takie formy pomocy warto kontynuować. Należy także w większym zakresie wspierać realizację programu zwiększenia lesistości poprzez pomoc w zalesieniach prywatnych gruntów nieprzydatnych w produkcji rolnej, na przykład poprzez bezpłatne zaopatrzenie w sadzonki drzew.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PosełStanisławMasternak">W tym miejscu pragnę zapytać pana ministra, jak widzi pomoc finansową dla lasów w 1998 r. i w latach następnych. Wszyscy przecież mamy pełną świadomość tego, że bez kontynuowania pomocy, wobec potężnych zagrożeń wynikających z rozwoju cywilizacji technicznej, lasy własnymi siłami nie są w stanie się obronić.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PosełStanisławMasternak">Szanowni Państwo! Lasy mają wielu groźnych wrogów w postaci szkodników, chorób grzybowych, związków siarki itp., ale ostatnio pojawił się jeszcze jeden i kto wie, czy nie najgroźniejszy. Otóż jest nim rządowa koncepcja, według której w ramach reprywatyzacji zamierza się oddać kilka milionów hektarów lasów w ręce prywatne. Czy jest ktoś w stanie dzisiaj przewidzieć skutki takiej decyzji? Czy z chęci zysku nie nastąpi masowe wycinane lasów, sprzeczne z podstawowymi regułami gospodarki leśnej? Czy prywatni właściciele zapewnią należytą ochronę? Pytań i obaw jest wiele. Ten groźny zamiar potwierdza fakt, że premier wysłał pismo, które zresztą osobiście podpisał, do ministra ochrony środowiska, a minister powyższe pismo przesłał jednostkom terenowym Lasów Państwowych. Pismem tym wstrzymuje się realizację ustawy o lasach państwowych, zakazując drobnego nawet obrotu gruntami leśnymi i lasami do czasu opracowania ustawy reprywatyzacyjnej. Delikatnie określając, kontrowersyjna jest także wypowiedź dyrektora generalnego Lasów Państwowych skierowana do jednostek terenowych, że jest wprawdzie przeciwny zwrotowi lasów, ale można rozważyć inne formy rekompensaty. Czy dyrekcję generalną stać na rekompensaty w sytuacji, gdy sama oczekuje pomocy finansowej?</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PosełStanisławMasternak">Klub PSL wyraża stanowczy sprzeciw wobec takich niebezpiecznych pomysłów, których realizacja może przynieść nieobliczalne szkody. Popieramy dezyderat skierowany do rządu przez sejmową Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, stanowiący sprzeciw przeciw zwrotowi lasów w naturze. Wyrażamy jednocześnie przekonanie, że rząd odstąpi od tych pomysłów, a parlament nie dopuści do przyjęcia takich rozwiązań, które mogą spowodować katastrofalne skutki dla lasów i pogorszenie ekologicznego bezpieczeństwa kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Masternakowi za wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Wędrychowicza w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełAdamWędrychowicz">W imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski wyrażam zadowolenie z przedstawionej informacji na temat gospodarki leśnej. Chcę podkreślić, że informacja jest rzetelna, kompetentna i zawiera naszym zdaniem prawidłową wizję przyszłości gospodarki leśnej, z podkreśleniem jej znaczenia, zwłaszcza proekologicznego kierunku jej rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełAdamWędrychowicz">Do roku 1990 stan zdrowotny lasów w Polsce ulegał stałemu pogorszeniu, osiągając krytyczny poziom w latach 1993–1995. Od 1995 r. obserwuje się istotne symptomy poprawy stanu zdrowotnego i sanitarnego lasów.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PosełAdamWędrychowicz">W 1996 r. udział drzewostanów uszkodzonych (o defoliacji powyżej 25%) wynosił prawie 40% i był zdecydowanie niższy niż w roku 1995, w którym oceniano go aż na 50% powierzchni lasów. Polska jednak nadal zajmuje jedno z czołowych miejsc wśród krajów Europy pod względem stopnia uszkodzenia drzewostanów. Tu chciałbym się odnieść do wystąpienia mojego poprzednika pana posła Madeja. Zgadzam się z panem posłem, że najważniejsze, przynajmniej w regionie, z którego kandyduję, w regionie Górnego Śląska, są chyba zanieczyszczenia przemysłowe, szczególnie zanieczyszczenia dwutlenkiem siarki i dwutlenkiem azotu, emitowane przede wszystkim przez przemysł energetyczny, transport i gospodarkę komunalną. Mimo zmniejszenia się poziomu tych zanieczyszczeń od 1987 r. ich wieloletnie negatywne działania nadal powodują zaburzenie funkcjonowania ekosystemów leśnych.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PosełAdamWędrychowicz">W ciągu ostatnich kilku lat doszło do zdecydowanego przewartościowania priorytetów w gospodarce leśnej, w filozofii i praktyce prowadzenia gospodarstwa leśnego. Wyrażamy tutaj zadowolenie, gdyż to przewartościowanie polega na takim prowadzeniu gospodarki leśnej, by pozwala ona ukształtować najbardziej przyjazne dla człowieka środowisko. Odpowiada to współczesnym wyzwaniom cywilizacyjnym, a przede wszystkim umożliwia zintegrowaną realizację funkcji ekologicznych, produkcyjnych i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PosełAdamWędrychowicz">W ostatnich latach zmieniono cały szereg ustaw, zasad i instrukcji prowadzenia gospodarki leśnej. Wynikiem tego dowartościowania funkcji pozaprodukcyjnych stało się zmniejszenie udziału lasów gospodarczych, które obecnie stanowią jedynie połowę powierzchni lasów państwowych, pozostałe pełnią różne funkcje ochronne.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#PosełAdamWędrychowicz">Ekologizacja gospodarki leśnej dotyczy całości obszarów leśnych w Polsce, a nie tylko ich fragmentów. Wprowadzenie zasad ekorozwoju do gospodarstwa leśnego dotyczy w największym stopniu dziedziny przyrodniczej. Dalsze prowadzenie gospodarki leśnej na tych zasadach zbliża jednak niebezpiecznie organizację gospodarczą Lasy Państwowe do barier wydolności ekonomicznej i organizacyjnej i dlatego chcemy tutaj mówić o tych zagrożeniach.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#PosełAdamWędrychowicz">Od dziesiątków lat gospodarka leśna była prowadzona w lasach państwowych na zasadzie samofinansowania. Wydaje nam się, że obecnie nie będzie możliwości pokrywania kosztów tego rozwoju tylko na drodze samofinansowania z pozysków drewna, ale znaczenie ekologiczne i przyrodnicze lasów jest tak duże, iż konieczna jest tu rzeczywiście pomoc finansowa z innych źródeł, a zwłaszcza z budżetu państwa, tym bardziej że, naszym zdaniem, budżet państwa nie w pełni, zwłaszcza w ostatnim czasie, wywiązuje się z nałożonych przez ustawę o lasach obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#PosełAdamWędrychowicz">Proszę państwa, my, na Śląsku, szczególnie to doceniamy, gdyż w 1992 r. pożar - największy w Europie - doprowadził do znacznego zaburzenia w naszym środowisku.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#PosełAdamWędrychowicz">Chciałbym na koniec poprzeć kilka wniosków. Po pierwsze, wydatki budżetowe na zalesienie muszą być, naszym zdaniem, zwiększone. Po drugie, lasy regionu Górnego Śląska wymagają tu szczególnego wsparcia. Po trzecie, wydaje się, że rzeczywiście zalesianie gruntów porolnych jest konieczne. Po czwarte, nasz klub, podobnie jak moi przedmówcy, uważa, że zamierzone projekty daleko idącej reprywatyzacji i uwłaszczenia kosztem Lasów Państwowych są niesłuszne i tu właśnie proekologiczny rozwój we właściwym kierunku zostanie zachwiany. Po piąte, uważamy, że promowanie drewna jako jedynego ekologicznie wytwarzanego surowca nie może być tylko przedmiotem starań Lasów Państwowych, ale także polityki całego państwa. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Adamowi Wędrychowiczowi za wystąpienie w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wysoka Izbo! Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i koła parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Górnego w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełJózefGórny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielka szkoda, iż dzisiejsza debata, tak ważna, dotycząca przecież 28% powierzchni naszego kraju, odbywa się przy pustych ławach poselskich. A przecież sprawa jest bardzo ważna: mówimy o lasach, które odgrywają tak olbrzymią rolę w życiu człowieka. Las jest naszym wielkim wspólnym dobrem, którego należy strzec i które trzeba ochraniać za wszelką cenę. Prawidłowa, racjonalna i zrównoważona gospodarka leśna jest podstawą w dążeniu do osiągnięcia zrównoważonego rozwoju, o czym możemy czytać także w art. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełJózefGórny">Z satysfakcją należy stwierdzić, iż przedstawione Wysokiej Izbie przez Radę Ministrów dokumenty w postaci informacji i „Raportu o stanie lasów w Polsce - 1996 r.” dają podstawy do optymizmu. Z dokumentów tych bowiem wynika, iż lasy w Polsce nie są traktowane tylko jako źródło surowca, lecz prowadzona jest wielofunkcyjna gospodarka leśna, której efektem jest nie tylko zatrzymanie degradacji naszych lasów, lecz także zaobserwowana w ostatnich latach znacząca poprawa ich kondycji. Zwiększa się powierzchnia lasów, ich zasobność, zapasy drewna na pniu, poprawia się gatunkowa i wiekowa struktura lasów, poprawie ulegają inne wskaźniki. To bardzo cieszy. Należy zrobić wszystko, aby procesy te były kontynuowane. Wymaga to jednak przemyślanych i dobrze przygotowanych działań.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PosełJózefGórny">Zakłada się, że do 2020 r. lesistość Polski wzrośnie z 28% do 30%. Wymaga to zalesiania w skali roku ok. 16 tys. ha. Proces ten musi być prowadzony w taki sposób, aby uzyskać optymalne wyniki. Należy przede wszystkim odpowiedzieć na pytanie o cel zalesiania: czy wynika to ze zbyt małej ilości lasów, czy też z faktu, że mamy coraz więcej odłogów? Problem jest bardzo ważny. Niewłaściwe, źle prowadzone zalesianie terenów porolnych powoduje, iż powstały na tych gruntach las jest podatny na choroby, bardzo wrażliwy na różnego rodzaju stresy środowiskowe. Dlatego za niezbędne uznać należy propagowanie leśnych upraw przed plonowych w formie brzozy, wierzby czy olszy, które dadzą produkcję drewna i przygotują grunt pod właściwe nasadzenia leśne. Bardzo ważnym problemem jest opracowanie i wdrożenie systemu podaży gruntów do zalesiania, przewidzianych w planach zagospodarowania przestrzennego uchwalonych przez samorządy terytorialne; plany te winny być skorelowane z podażą odpowiednio przygotowanych sadzonek. Zalesianie nie może być działaniem żywiołowym i chaotycznym. Błędy w tym zakresie, szczególnie dotyczące zastosowania niewłaściwych w stosunku do jakości gruntu sadzonek, pociągają za sobą duże straty materialne i nieadekwatne do poniesionych nakładów wyniki zalesiania. Zalesianie to problem złożony, na który składają się z jednej strony przygotowanie gruntu, z drugiej zaś wyhodowanie właściwych sadzonek. Niezbędna jest w tym zakresie współpraca samorządów terytorialnych ze służbami leśnymi. Przedmiotem tej współpracy winny być także działania związane z likwidacją leśnych wysypisk odpadów komunalnych i przeciwdziałaniem ich powstawaniu.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PosełJózefGórny">Jak już wspomniałem, lasy to nie tylko źródło pozyskiwania drewna, spełniają one także wiele innych funkcji: środowiskotwórczą, społeczną, gospodarczą, kulturową. Jeśli przyjąć, iż nadrzędna w stosunku do pozostałych jest funkcja środowiskotwórcza, to należy wypracować taki system, aby w kosztach utrzymania i rozwoju lasów partycypowali ci, którzy żyją z lasów, którzy mają z nich zysk. Przyczyniłoby się to do wzrostu świadomości społecznej o odpowiedzialności za stan naszych lasów.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PosełJózefGórny">Oddzielnym i bardzo ważnym problemem jest także zadrzewianie, które w istotny sposób może poprawić efekty produkcji rolnej, warunki wypoczynku, walory krajobrazowe i inne czynniki środowiskotwórcze. Duży niepokój budzą dochodzące z Ministerstwa Skarbu Państwa informacje o przygotowywaniu projektów ustaw, na mocy których ok. 4 mln ha lasów państwowych miałyby być przeznaczone do podziału jako rekompensata za mienie utracone w wyniku nacjonalizacji, reformy rolnej czy wypędzenia z ojcowizny. Lasy nie mogą być traktowane jako mienie zastępcze, nawet w tak szlachetnym celu.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#PosełJózefGórny"> Należy poszukać innych form rekompensaty, reprywatyzacja lasów państwowych może skutecznie zahamować z takim trudem wypracowany stan ich rozwoju. Jednoznaczne i jednogłośne w tej sprawie, co należy podkreślić, stanowisko w formie dezyderatu zajęła Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#PosełJózefGórny">Bardzo ważnym czynnikiem wpływającym na kondycję lasów jest zanieczyszczenie atmosfery. Zanieczyszczenia mogą przemieszczać się na odległość nawet kilku tysięcy kilometrów. Dlatego też należy stworzyć system międzynarodowych porozumień i zabezpieczeń w tym zakresie. Dobrze się stało, iż problem ochrony lasów znajduje się w centrum zainteresowania wielu organizacji międzynarodowych. I tak na II Konferencji ONZ pt. „Środowisko i rozwój”, która odbyła się w czerwcu 1992 r. w Rio de Janeiro, będącej swego rodzaju Szczytem Ziemi - warto dodać, że następny taki szczyt odbędzie się dopiero w 2012 r. - opracowane zostały zasady globalnego consensusu w sprawie zarządzania lasami, ich ochrony i prawidłowego rozwoju. Jest to bardzo ważny, pierwszy tego typu dokument, w którym stwierdza się, iż zasoby i obszary leśne powinny być zarządzane w sposób zapewniający ich zachowanie, aby zaspokajały potrzeby społeczne, ekonomiczne, ekologiczne, kulturowe i duchowe ludzi, zarówno obecnej, jak i przyszłych generacji. Potwierdza się też, że lasy spełniają doniosłą rolę w utrzymaniu równowagi ekologicznej całego środowiska przyrodniczego Ziemi.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#PosełJózefGórny">Ważnym dokumentem jest także deklaracja XI Światowego Kongresu Leśnego „Leśnictwo dla zrównoważonego rozwoju: w stronę XXI wieku”, jaki odbył się w Antalyi w Turcji w październiku ub. r., gromadząc ponad 4 tys. uczestników ze 145 krajów.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#PosełJózefGórny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem ochrony lasów winien znaleźć się w centrum uwagi samorządów terytorialnych, prywatnych właścicieli lasów, służb leśnych, organizacji społecznych. Bardzo ważne jest upowszechnianie wiedzy o lasach, ich znaczeniu dla człowieka, ale i o zagrożeniach lasów, o odpowiedzialności każdego człowieka za ich stan. Każdy w swoim sumieniu winien odpowiedzieć sobie na pytanie, jak realizuje nakaz Boga o czynieniu sobie ziemi poddaną, także w odniesieniu do lasów.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#PosełJózefGórny">Bardzo dobrze, iż znaczące miejsce w społecznej nauce Kościoła zajmują zagadnienia ekologiczne. Warto przytoczyć w tym miejscu słowa Ojca Świętego Jana Pawła II z encykliki „Redemptor hominis”: Człowiek zdaje się często nie dostrzegać innych znaczeń swego naturalnego środowiska, jak tylko te, które służą celom doraźnego użycia i zużycia. Tymczasem Stwórca chciał, aby człowiek obcował z przyrodą jako jej rozumny i szlachetny pan i stróż, a nie jako bezwzględny eksploatator. Obyśmy o tym nigdy nie zapominali, szczególnie w odniesieniu do naszych lasów. To stwierdzenie, iż nie można być bezwzględnym eksploatatorem lasu, nawet jeśli się jest jego właścicielem, należy często przypominać dla dobra przyszłych pokoleń. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Józefowi Górnemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Śleziaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 1 marca 1996 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej II kadencji, przyjmując uchwałę w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej, wychodził z założenia, że lasy zajmujące około 28% powierzchni Polski odgrywają olbrzymią rolę w procesach ochrony powietrza, wód, gleb oraz klimatu i dlatego powinny być traktowane jako szczególne dziedzictwo i wartość ogólnonarodowa. Podkreślam: wartość ogólnonarodowa.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Polskie lasy, jak zapisano w uchwale, „tworzą główną część osłony ekologicznej kraju i stanowią najwartościowsze składniki obszarów chronionych, w tym parków narodowych i krajobrazowych”.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Wychodząc z tych przesłanek, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wezwał rząd do wdrożenia długofalowego programu ochrony polskich lasów oraz racjonalnej gospodarki leśnej. Niezbędnym elementem tego programu powinno być osiągnięcie przez Polskę 30-procentowego wskaźnika lesistości do 2010 r. Czy nasz kraj na to stać? To jest pytanie, które moi przedmówcy stawiali.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PosełCzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Środowisko ekologów, ludzi związanych z leśnictwem, wreszcie sejmowa Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zostały zbulwersowane przygotowywanym projektem ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PosełCzesławŚleziak">Pomysł przekazania kilku milionów hektarów lasów państwowych byłym właścicielom lub ich spadkobiercom mienia utraconego na mocy dekretu PKWN z 1944 r. oraz późniejszych ustaw i dekretów jest porażający. Jest porażający. W czyjej głowie zrodził się tak absurdalny pomysł? Czy to ma zastąpić program zwiększenia lesistości kraju, program ochrony polskich lasów oraz racjonalną gospodarkę leśną?</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#PosełCzesławŚleziak">Zaniepokojona napływającymi protestami i sygnałami komisja ochrony środowiska przyjęła 6 lutego jednogłośnie, o czym tu była mowa, dezyderat do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#PosełCzesławŚleziak">Szanowny Panie Ministrze! Czy dzisiaj, z tej wysokiej trybuny - w sytuacji gdy wszystkie kluby i koło parlamentarne opowiedziały się i pokazały absurdalność tego pomysłu - pan minister może uspokoić wszystkich zbulwersowanych i zainteresowanych problemem, stwierdzając, że pomysł przekazania kilku milionów hektarów lasów państwowych w ręce prywatne jest pomysłem zrodzonym - przepraszam za wyrażenie - w chorej głowie? Czy może pan minister poinformować Wysoką Izbę, kto naraża rząd Rzeczypospolitej Polskiej na śmieszność?</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#PosełCzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiona przez Radę Ministrów informacja o stanie lasów w 1996 r. wraz z „Raportem o stanie lasów w Polsce - 1996 r.” oraz sprawozdanie z realizacji uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 1 marca 1996 r. w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej (druk nr 122) wraz ze stanowiskiem komisji (druk nr 177), są dobrymi dokumentami i zasługują na przyjęcie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Czesławowi Śleziakowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Szewca z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaczęliśmy chyba trzecią zmianę, krótko więc na temat równowagi polityczno-ekologicznej. Myślę, że dobrym obyczajem - a często się mówi o obyczajach - powinno być: taka liczba parlamentarzystów, ile lasów w Polsce. To jest docelowy program również dla tego parlamentu. Myślę, że będzie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Bardzo krótko chciałbym powiedzieć o dwóch sprawach. Na końcu powiem o wszystkim, także o problemie reprywatyzacji, ale przede wszystkim jedna sprawa. Proszę państwa, wydaje mi się, że lasy w Polsce są chore, wynika to również z tej analizy. Myślę, że to, iż mamy tylko 7% zdrowych lasów, wskazuje jednoznacznie na tę sytuację. Trzeba zrobić wszystko, aby nie doprowadzić w perspektywie - nawet bieżącego roku - do powrotu epidemii i nieszczęść, jakie dotykają lasów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Druga sprawa, o której chciałem powiedzieć, a której nie ma w tej informacji, jest związana z infrastrukturą, którą eksploatują nadleśnictwa. Myślę, że stanowi to problem, ponieważ ta infrastruktura, istniejąca w nadleśnictwach od wielu dziesięcioleci, nie była w sposób należyty odtwarzana i we właściwym porządku utrzymywana. Zaniedbania, jak powiedziałem, sięgają kilkudziesięciu lat. A na to są potrzebne pieniądze. Jeżeli mówimy o polityce, o lasach, to bez poprawy tej infrastruktury sprawa będzie trudna.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Cieszę się, że w raporcie uwzględniono informację, dobrą informację z mojego regionu, czyli Dolnego Śląska, dotyczącą restytucji lasów na terenach klęsk ekologicznych, myślę tu o Górach Izerskich i Sudetach Zachodnich. Byłem tam niedawno i cieszy mnie, że widziałem rosnący już las. Sądzę, że warto po raz kolejny z tej trybuny powiedzieć, że jest to dobra robota leśników i naukowców polskich. Udało się nam, mam nadzieję, już na stałe zalesić ten bardzo piękny przecież obszar naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Wysoka Izbo! Zapoznaliśmy się z informacją o stanie lasów w 1996 r. Szkoda, że dzieje się to w 1998 r. - jak niektórzy panowie posłowie zauważyli - uważam, że można było to zrobić w roku 1997. Stało się tak z różnych przyczyn i myślę, że nie należy obciążać tym problemem tylko jednej strony.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Z niepokojem oczekuję informacji o stanie lasów po ubiegłorocznej klęsce powodzi, przynajmniej z tej części, gdzie była powódź. To również być może będzie przyczynek do przyśpieszonej debaty naszego parlamentu na temat lasów.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Na koniec powiem, że mnie również bardzo niepokoi - jak wszystkich, którym zależy na lasach - projekt ustawy reprywatyzacyjnej, ponieważ przewiduje możliwość użycia Lasów Państwowych jako ekwiwalentu za znacjonalizowane przez PRL mienie osób fizycznych i prawnych oraz zwrot lasów w naturze za lasy zabrane przez władze sowieckie po wojnie 1939 r. na terenach wschodnich II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Nie neguję zasady konieczności naprawienia krzywd wyrządzonych osobom fizycznym, wyrażam jednak niepokój. Lasy bowiem pełnią wielorakie funkcje, o których tu już mówiono. Przejęcie lasów przez osoby prywatne stwarza wiele zagrożeń. Myślę, że o tych zagrożeniach będziemy dyskutowali podczas innej debaty. Ale na zakończenie powiem, że jeden z moich ulubionych poetów nazwał kiedyś wyrąb lasów siekierezadą. Boję się bardzo takiej siekierezady właśnie w lasach prywatnych i tego, że nie będziemy mogli nad tym zapanować. Serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Leszkowi Szewcowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Potulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć na początek, że zbitka dwóch wypowiedzi zaniepokoiła mnie. Pan poseł Żelichowski mówił, że nieraz w historii naszego narodu las ratował życie Polaków, a teraz pan poseł Szewc powiedział, że jaka ilość parlamentarzystów, tyle lasów. Nie wiem, czy nie prowadzi to do zbyt daleko idących wniosków. Jeśli chodzi o dyskusję na temat zmian terytorialnych kraju po II wojnie światowej, to sobie to daruję. I jeszcze jedna uwaga, nieco luźniejsza. Też muszę powiedzieć, że z pewnym zaskoczeniem parę lat temu, może 3 lata temu, wodę w Górach Izerskich można było pić ze strumieni, co było rzeczywiście wówczas dla mnie zaskoczeniem, natomiast z niepokojem chcę powiedzieć, że w Bieszczadach od pewnego czasu staje się to ryzykowne.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Przepraszam, że głównie skupię się na ustawie reprywatyzacyjnej i zagrożeniach dla lasów, o których tu mówiono, ale myślę, że sprawa jest na tyle poważna, że warto o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PosełFranciszekPotulski">Informacja rządu o stanie lasów w 1996 r., związana z uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalizacji gospodarki leśnej, tak jak każda informacja rodzi pytania, może wątpliwości, może i radość, że zwiększa się zasobność lasów i ich powierzchnia. Zwykły mieszczuch wie, że las jest i że jest pożyteczny, jeszcze czasami jedzie, niestety samochodem, do lasu, żeby odpocząć, poszukać grzybów czy innych owoców runa leśnego. Czasami zaświta mu myśl, że samochodów mamy coraz więcej i więcej, że niedługo nie będzie czym oddychać i że las jest niezbędny, potrzebny. Może nawet myśli sobie, że każdy nowy samochód powinien powodować obowiązek posadzenia nowego drzewa dla równowagi ekologicznej. Czasami jeszcze nastąpi chwila zadumy, że tak mało wiemy o lesie, o jego życiu i obyczajach. Może jeszcze umiemy odróżnić dąb od sosny, ale gorzej, gdy przyjdzie rozpoznać grab, jesion, cis czy nawet jodłę. O edukacji leśnej mówi raport, mówi o konieczności strategicznych działań na rzecz lasu, o uchwale Sejmu zobowiązującej do zwiększenia powierzchni lasów do 32% powierzchni kraju. Tymczasem, jak już tu mówiono nieraz, nad lasem zawisł miecz Damoklesa, nowe niebezpieczeństwo groźniejsze niż mniszka brudnica, groźniejsze niż huragany łamiące drzewa czy inne kataklizmy, bo z tymi ostatnimi ludzie lasu nauczyli się już walczyć i nie są wobec nich bezsilni. Tym razem byt lasu będącego dobrem narodowym został zagrożony ustawą reprywatyzacyjną i pomysłem wyrównania krzywd nacjonalizacji rozdaniem lasu.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PosełFranciszekPotulski">W znacznej części swojej wypowiedzi na ten temat posłużę się stanowiskiem Ruchu Obrony Lasów Polskich, z którym się utożsamiam. Lasy prywatne będą, pomimo nakazów i zakazów, przedwcześnie wyrąbane i wyeksploatowane, a na ich odnowienie zabraknie funduszy. Zagrożenie środowiska wskutek dewastacji lasów spowoduje konieczność restytucji wylesionych powierzchni kosztem budżetu państwa. Destrukcyjne zjawisko niszczenia lasów w Polsce nastąpiło już w latach 1923–1937, kiedy właściciele lasów prywatnych, korzystając z przeprowadzonej reformy rolnej, likwidacji serwitutów i scalenia gospodarstw rolnych wyrąbali lasy na ogromnym obszarze 823 tys. ha, redukując lesistość kraju do najniższego wskaźnika w historii - 22,2%. Wprawdzie miała wtedy o czym pisać pani Rodziewiczówna, że wspomnę choćby „Dewajtis”, ale wydaje mi się, że to jest zbyt mała rekompensata.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PosełFranciszekPotulski">Prywatna gospodarka leśna już dawno przestała być opłacalna. W wielu krajach Wspólnoty Europejskiej prywatne gospodarstwa leśne upadają i dla ich utrzymania ze względów środowiskotwórczych muszą być zasilane z funduszy państwowych. W Finlandii, Francji i innych krajach europejskich właściciele lasów korzystają z państwowych dotacji, ulg podatkowych, nisko oprocentowanych kredytów, premii wyrównujących im straty z tytułu zalesiania gruntów. Dopłaty z budżetu państwa dochodzą w tych krajach do 50% wydatków na gospodarkę leśną. W lasach prywatnych wymienionych krajów traktuje się marginalnie ochronę lasów i ochronę przyrody, nie prowadzi się szeroko pojętej ekologizacji gospodarki leśnej, a dąży się do uzyskiwania jak największego zysku przez skracanie wieku rębności, rozwijanie plantacyjnych upraw drzew szybko rosnących, produkujących biomasę bez cennych sortymentów drzewa, bez rozwijania wielostronnych funkcji społecznych, m.in. funkcji ochronnych i rekreacyjnych. Przeszłość i współczesność dowodzą, że lasy prywatne zarówno w Polsce, jak i w innych krajach europejskich są gorzej zagospodarowane i dużo mniej wydajne niż lasy państwowe. Zwykle właściciele nie wykonują zabiegów pielęgnacyjnych zgodnie z zasadami, przerąbują lasy pod pozorem cięć sanitarnych, traktując je jako źródło kapitału lub zysku, ograniczając społeczeństwu wstęp do lasu, nie troszcząc się o jego tak ważne obecnie funkcje społeczne, w tym zwłaszcza rekreacyjne. Las prywatny jest otwartą kasą, do której właściciel będzie zawsze sięgał, żeby wziąć z niej tyle, ile dyktują mu doraźne potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PosełFranciszekPotulski">Gospodarstwo leśne potrzebuje do prawidłowego funkcjonowania odpowiedniej struktury przestrzennej. Musi też być obsługiwane przez personel leśny o odpowiednich kwalifikacjach zawodowych i etyczno-moralnych. Wymaga się zatem, by w lasach państwowych poziom gospodarowania był wyższy niż w lasach pozostałych form własności, a więc oczekuje się przede wszystkim wielofunkcyjnego rozwoju gospodarki leśnej, pod kątem produkcji, ochrony środowiska i rekreacji.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#PosełFranciszekPotulski">Oprócz wymienionych istnieją jeszcze inne wątpliwości. Jak będą chronione lasy w Polsce? Wystarczy, że pojawi się niewielkie ognisko nie zauważonego lub zlekceważonego szkodnika, aby rozwinęła się jego gradacja, co zniszczy las na powierzchni setek tysięcy hektarów. Czy będzie wspomagana gospodarka wodna? Jakie zabezpieczenie będzie miała duża i mała retencja w lasach? Czy będą realizowane zadania z zakresu ochrony przyrody? Kto będzie odpowiadał za szkodnictwo leśne, prawidłową gospodarkę łowiecką, edukację ekologiczną, za naukę leśną i jej rozwój, wreszcie za tradycję i kulturę leśną, historyczne zabytki związane z lasami itp.?</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#PosełFranciszekPotulski">Podkreślić należy, że w Europie i nie tylko utrwaliła się pozytywna opinia o lasach i gospodarce leśnej w Polsce przy jej obecnej organizacji i strukturze własności. Upaństwowione po II wojnie światowej lasy prywatne przekształcone zostały w warunkach racjonalnej gospodarki prowadzonej przez Lasy Państwowe w wartościowe zespoły leśne. Osiągają one wysoką przeciętną wydajność produkcji - 200 m3 grubizny na 1 ha wobec 120 m3 w lasach prywatnych. Roczne pozyskanie drewna na potrzeby społeczne wynosi w lasach państwowych ponad 270 m3 ze 100 ha lasu, wobec 90 m3 w lasach prywatnych. Lasy własności skarbu państwa mają ustawowy obowiązek prowadzenia gospodarki na zasadach samofinansowania. Jak dotychczas realizują go z powodzeniem. Nie obciążają więc budżetu państwa. Tradycja nowoczesnej polskiej gospodarki leśnej prowadzonej na podstawach naukowych wywodzi się z dwudziestolecia międzywojennego. Lasy państwowe przynosiły wówczas dochód, gdy tymczasem gospodarka leśna w wielu krajach środkowoeuropejskich była deficytowa. Dzisiaj Lasy Państwowe ponoszą znaczne wydatki na zalesianie słabych gruntów porolnych, na ochronę przyrody, badania naukowe, edukację leśną społeczeństwa, są często jedyną instytucją, która tworzy miejsca pracy na terenach słabo rozwiniętych, przeciwdziałając bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#PosełFranciszekPotulski">Las, jako żywy, zespołowy i długowieczny organizm, wymaga znajomości jego natury i praw rządzących jego rozwojem. Las jest własnością narodu i jako taki podlega absolutnej ochronie. W krajach rozwiniętych prywatna gospodarka leśna już od dość dawna przeżywa kryzys. Naród polski w ciągu minionych 50 lat zwiększył lesistość kraju z 20% do 28%. Niech więc ochrona lasu i jego zasobów stanie ponad podziałami partyjnymi, bo pełni las służebną rolę wobec narodu i naszej rozwijającej się gospodarki. Cieszę się, że i poseł Masternak z PSL, i poseł Górny z AWS, i inni wypowiadający się tutaj posłowie podzielają ten pogląd.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#PosełFranciszekPotulski">Jak Polska długa i szeroka jeździliśmy z uczniami sadzić las po to, żeby nasze dzieci też mogły kiedyś, gdy zechcą, do lasu pojechać. I nie jest obojętne, co się stanie z lasem. To tych, co ten las sadzili i pielęgnowali, trzeba zapytać o zgodę na jego wyprzedaż. Nawiasem mówiąc, ciągle się dziwię, jak łatwo ci, co brzydzą się PRL, sięgają po dorobek PRL. Właściwie to należałoby brzydzić się i peerelowskim lasem, i domami, i odbudowaną starówką w Gdańsku i w Warszawie, wreszcie i dyplomami peerelowskich uczelni. A w wielu wypadkach swoimi własnymi życiorysami. Ale to już zupełnie inna historia.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#PosełFranciszekPotulski">Wnoszę o przyjęcie informacji o stanie lasów w 1996 r. i wyrażenie woli, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej będzie stał na straży kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej i nie pozwoli tego majątku narodowego rozgrabić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Franciszkowi Potulskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Skrzypka z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z przedstawionych przez pana ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa oraz posła Stanisława Żelichowskiego materiałów wynika, że lasów mamy coraz więcej - więcej jest przyrostu masy drzewnej niż jej ubytku, więcej jest parków narodowych. Mimo tych sukcesów ogromnym negatywnym zjawiskiem jest stan zdrowotny lasów. Niestety, sytuacja jest znacznie poważniejsza niż w okresie bezpośrednio powojennym. Polska zajmuje jedno z ostatnich miejsc w Europie pod względem liczby drzew całkowicie zdrowych. W uproszczeniu winę ponosi industrializacja. Bez zbytniej troski o stan środowiska naturalnego wybudowaliśmy elektrownie, huty, kopalnie, fabryki, co spowodowało ogromny wzrost zanieczyszczeń powietrza. Powierzchnia lasów uszkodzonych przez przemysłowe zanieczyszczenia powietrza nadal wzrasta. Pierwsza inwentaryzacja lasów przeprowadzona w 1971 r. według jednakowej techniki na terenie kraju wykazała około 270 tys. ha lasów zanieczyszczonych przez przemysł. Według najnowszych danych GUS obszar ten obecnie wynosi ponad 2 mln ha. W zbyt małym stopniu problem ten jest przedmiotem analiz ekologów i specjalistów od rozwoju gospodarczego kraju. Za rzadko - w porównaniu z troską i liczbą protestów, jeśli chodzi o sprawy lokalne, pojedyncze drzewa, zwierzęta i rośliny - uznajemy taki stan za globalny problem ochrony przyrody leśnej.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Jest jeszcze problem transgranicznego przenoszenia - przy przewadze wiatrów zachodnich i południowych - na nasze lasy spalin z Niemiec, Czech i innych krajów. W rejonie Turoszowa, w tzw. czarnym trójkącie, w powietrzu są ogromne ilości zanieczyszczeń z 7 elektrowni, z czego tylko jedna jest polska. Niezależnie od miejscowych zanieczyszczeń powietrza zanieczyszczenia te przenoszą się na duże odległości. Dlatego często paradoksalnie leśnicy obarczani są odpowiedzialnością za stan zdrowotny lasów, gdy pierwotna przyczyna takiego stanu rzeczy leży w odległym od konkretnego kompleksu leśnego miejscu. W uszkodzonych drzewostanach częściej występują choroby i gradacja szkodliwych owadów. Jeżeli jeszcze zanieczyszczenia przemysłowe nałożą się na efekty powstałe w wyniku błędów popełnionych w gospodarce leśnej w minionym okresie, a polegających na tworzeniu monokultur jednolitych, jednogatunkowych drzewostanów sosnowych, świerkowych, to odporność tych drzewostanów jest niewielka. Dlatego drzewostany te wymagają wzbogacenia gatunkowego, wymagają przebudowy.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Oprócz tych zagrożeń szczególną uwagę należy zwrócić na lasy prywatne. Stanowią one 17% powierzchni leśnej, są niezwykle rozdrobnione, należą do 1,5 mln właścicieli. Zwykle rolnik nie posiada takich finansów, aby inwestować w drzewostan, więc są zaniedbane. W krajach skandynawskich, w Niemczech, w Austrii wiele jest wspólnot spółdzielni leśnych, gdzie prywatni właściciele zatrudniają fachowców i ci zarządzają lasami. U nas nie ma tego typu zrzeszeń. Jest jeden dobry przykład - wspólnota leśna 7 wsi, tzw. Wspólnota Witowska. Zysk z takiego sposobu użytkowania i gospodarowania mają górale właściciele lasów, leśnicy zarządzający lasami oraz przyroda Podhala.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Wobec powyższych zagrożeń pilną sprawą jest, moim zdaniem, wdrożenie systemu transferu nowoczesnych technologii sprzyjających poprawie efektywności energetycznej, przeznaczenie więcej środków na przebudowę drzewostanu naszych lasów oraz uporządkowanie gospodarki lasami prywatnymi. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Skrzypkowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wenderlicha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mamy już niemal wiosnę 1998 r., tymczasem rządząca dziś koalicja dopiero teraz wprowadziła pod obrady Sejmu „Raport o stanie lasów w Polsce w 1996 r.”.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełJerzyWenderlich">Myślę, że gdyby nie było ustawowego zapisu o obowiązku przeprowadzenia takiej debaty, po prostu do niej by nie doszło, dlatego że w oparciu o przedstawiony raport nie można dezawuować tego, co dezawuuje się przez kilka miesięcy, odnosząc się do poprzednich czterech lat rządów SLD-PSL.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PosełJerzyWenderlich">Dorobek polskich leśników w tym czasie, kiedy rządy sprawowała wspomniana nasza koalicja, trudno zdezawuować. Powtarzam z całą mocą, że był to dorobek leśników, ale i poprzedni Sejm, i nasze rządy potrafiły właśnie z leśnikami znaleźć nić porozumienia, wsłuchując się w ich głosy mądrości i stwarzając możliwie najlepsze warunki do dbania o stan polskich lasów, do prowadzenia przemyślanej gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PosełJerzyWenderlich">Wystarczy parę faktów. Nie będę mówił o chorobach, o innych dolegliwościach, wzrostach, spadkach. O tym wielekroć z tej trybuny mówiono. Ale wskaźnik dość symptomatyczny. Otóż w 1994 r. zalesiono 9,8 tys. ha. W omawianym 1996 r. zalesiono już 12 tys. ha. Ile hektarów zalesiono w latach poprzednich rządów solidarnościowych, tego rządowy dokument przekazany Sejmowi przez premiera Buzka i merytorycznie zaopiniowany przez pana ministra, nie mówi. Ba, dokument mimo że przygotowywany przez solidarnościowy rząd, tam, gdzie mu wygodnie, przywołuje czasy PRL, bo właśnie w tym raporcie napisano, że odwrócenie złego trendu zalesiania Polski poprawiło się w latach 1945–1996. A więc według „Solidarności” poprawiało się przez cały czas PRL. Czy to zmiana frontu ideologicznego? Myślę, że nie, że to niskiego lotu manewr propagandowy, bo kryje się za nim chęć ukrycia tego, jak niewiele solidarnościowe rządy zrobiły w latach 1989–1993 dla lasów i dla leśników.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PosełJerzyWenderlich">Czy kolegów posłów z prawej strony coś boli, że mi przeszkadzają, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Na szczęście dysponujemy materiałami, danymi statystycznymi. I kiedy właśnie w roku 1996 zalesiono 12 tys. ha, to za czasów poprzednich rządów Solidarności zdarzało się, że zalesiano rocznie nie o 20% mniej, nie o 90%, nie o 120% mniej, nie o 190%, nie o 220%, lecz czasem rocznie i o 300% mniej zdarzało się wówczas zalesień. Bo był i rok, kiedy zalesiano ledwie 3,9 tys. ha. Czy gorsi byli leśnicy? Nie, nie byli gorsi. Czy zatracili swe talenty? Nie. Do lasów w tamtych czasach wkroczyła natomiast polityka. Tam badano nie drzewa, lecz to, jakie leśnicy mają poglądy. Olbrzymie rzesze leśników - przez lata, z pokolenia na pokolenie związanych z tym fachem - wyrzucano z pracy. Polityka, ideologizowanie nie służy ani leśnikom, ani lasom.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełJerzyWenderlich">Czy te gorzkie słowa nie mają pokrycia? Mają. Przypomnę tylko rok 1992, kiedy Polskę pogrążyły kataklizmy leśnych pożarów. Jak nigdy przedtem, miejsce leśników winno w tamtych czasach być właśnie w lasach, żeby pomagać w ratowaniu tego bezcennego, a płonącego wówczas majątku. Tymczasem dyrektorów regionalnych 17 dyrekcji wezwano do ministerstwa, właśnie w tym tragicznym czasie, i zarządzono im kilkudniową naradę. Trzymano ich tam kilka dni, bawiono się z nimi w kotka i myszkę, a później, w ostatnim dniu tejże narady, 10 z 17 dyrektorów wręczono wymówienia. Wielu leśników na różnych szczeblach odpowiedzialności, na niższych, doznało wielu podobnych krzywd. Dzień wcześniej snuto przed nimi wizję normalnej pracy, w kilka dni później w skrzynkach znajdowali odwołania. Związani z lasem całe życie, z dnia na dzień stawali się banitami. Jak mógł być więc inny rezultat niż ten suchy, bezwzględny, ten statystyczny, który przedstawiłem? Nie było klimatu do pracy. Dlatego też nie wtedy, a właśnie w 1996 r. opracowano projekt nowelizacji ustawy o lasach. Dlatego nie wówczas, a w 1996 r. przygotowano dokument pt. „Polityka leśna państwa”, wyznaczający kierunki rozwoju leśnictwa na najbliższe lata. Życzę panu, panie ministrze, aby osiągał pan podobne rezultaty, choć boję się, że będzie to trudne, bo - jak głosi plotka, choć może pan ją zdementuje - tę siekierę do wyrębu nie lasu, a do rąbanek personalnych podobno znowu dzisiejszy solidarnościowy minister wziął do ręki.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Na szczęście.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wenderlichowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Żurka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełBogdanŻurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polityka państwa wobec zasobów środowiska naturalnego zawsze budziła i pewnie będzie jeszcze budzić wątpliwości wielu środowisk opiniotwórczych. Nie trzeba jednak już dziś chyba nikogo przekonywać, że troska o środowisko naturalne jest wyzwaniem dla nas wszystkich, niezależnie od światopoglądów czy przekonań politycznych. Zbyt wiele szkód wyrządzono środowisku w okresie, powiem delikatnie, niezrównoważonego rozwoju, kiedy priorytetem było produkować jak najwięcej, bez względu na koszty, bo wciąż było mało i mało. Kto wtedy myślał o zasadzie, że to właśnie zanieczyszczający płaci? Dzisiaj konstytucyjna zasada zrównoważonego rozwoju nie jest tylko zapisem samym w sobie, ale znajduje fundamentalne odzwierciedlenie w polityce ekologicznej państwa, w tym szczególnie w polityce kompleksowej ochrony zasobów leśnych.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełBogdanŻurek">Materiały przedstawione Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o stanie lasów w Polsce w roku 1996, a także sprawozdanie z realizacji uchwały Sejmu z marca 1996 r. w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej dowodzą słuszności podjętych działań strategicznych, uruchomionych instrumentów prawnych i finansowych. Niestety, te ostatnie coraz bardziej się wyczerpują i ciężar finansowania przesuwa się w kierunku finansowania z budżetu. Należy o tym pamiętać, jeśli myśli się poważnie o zwiększeniu lesistości kraju do ok. 30% do roku 2020 czy też w bliższej perspektywie, do roku 2000, o zalesieniu ok. 70 tys. ha, tak jak to jest planowane. Niezależnie od niezbędnych środków finansowych pozyskiwanie gruntów na ten cel napotyka jeszcze wiele, wiele utrudnień. Nie możemy o tym zapomnieć przy przygotowaniu i wdrożeniu reformy samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PosełBogdanŻurek">Jak już moi poprzednicy tutaj wspominali, poważne zagrożenie i emocje wywołuje przygotowywany projekt ustawy o reprywatyzacji, gdzie proponuje się przekazanie kilku milionów hektarów lasów państwowych byłym właścicielom lub ich spadkobiercom. Wiązałoby się to jednoznacznie z pogorszeniem stanu lasów i załamaniem przyjętej strategii ochronnej.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PosełBogdanŻurek">Zagrożenia zagrożeniami, ale życzmy sobie, aby raport i sprawozdanie z realizacji uchwały Sejmu w tej kwestii za rok następny, za 1997 r., pokazały, że w dziedzinie ochrony zasobów leśnych jesteśmy coraz bliżej zjednoczonej Europy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Bogdanowi Żurkowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnikliwie wysłuchałem całej debaty sejmowej o stanie lasów w Polsce. Wysłuchałem z uwagą pańskiego wystąpienia, panie ministrze. Zgadzam się szczególnie z tymi wnioskami, w których stwierdza się, iż lasy są dobrem ogólnonarodowym i ze szczególną uwagą powinny być chronione. Jednak niewiele usłyszałem w pańskim wystąpieniu o stanie lasów w Polsce pod względem zabezpieczenia przeciwpożarowego. Myślę, że w tej dziedzinie w lasach jest wiele do zrobienia. Ogromne nakłady należałoby przeznaczyć na budowę dróg pożarowych, w tym o nawierzchni twardej. Pożary, które rokrocznie występują i występować będą, bo taka przecież jest ich natura, nie tylko można w znacznym stopniu ograniczyć, ale też lepiej niż dotychczas przeciwdziałać ich powstawaniu, a szczególnie ich rozprzestrzenianiu się. Zminimalizowanie strat może nastąpić wówczas, gdy w krótkim czasie dotrze się do źródła ognia, a do tego celu potrzebne są drogi. Moim zdaniem na ten problem należy w najbliższej przyszłości zwrócić szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełRomualdAjchler">Przypomnę tylko, że w wyniku pożaru Puszczy Nadnoteckiej w woj. pilskim spaliło się niedawno około 6 tys. ha lasu. Przy ogromnym wysiłku wszystkich pilskich leśników uporano się z popożarzyskiem i gdyby nie pamięć ludzka, śladu po tym nieszczęściu już by nie było. Myślę tu o zagospodarowaniu całości gruntów objętych pożarem. Jednakże, panie ministrze, w wyniku tego nieszczęścia w bardzo poważnym stopniu uległa zniszczeniu infrastruktura - myślę tu szczególnie o drogach, w tym o drogach we władaniu gmin i wojewody pilskiego.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PosełRomualdAjchler">W ubiegłej kadencji zajmowałem się problemem zrekompensowania samorządom gminnym strat w wyniku ponadnormatywnego - jeśli to słowo jest tutaj na miejscu - zużycia dróg, niekiedy całkowitego ich zniszczenia. Cała dokumentacja jest zresztą w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i pan minister może się z nią dogłębnie zapoznać. Odpowiedź - z racji braku środków - była negatywna. Niebawem jednak, jak sądzę, będzie rozwiązanie, gdyż zakończy się tryb odwoławczy procesu sądowego, a odszkodowanie, jakie Lasy Państwowe otrzymają od PKP, będzie chyba odszkodowaniem znaczącym. Sądzę, że wówczas znajdą się środki na wyrównanie zaległości gminom pilskim. Sądzę również, że minister podejmie decyzję, iż wszystkie środki, które uzyska ministerstwo w wyniku odszkodowania za pożar w woj. pilskim, trafią do tego województwa i będą przeznaczone przede wszystkim na sprawy zabezpieczenia lasów - nie tylko Puszczy Nadnoteckiej, ale także innych - pod względem przeciwpożarowym.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PosełRomualdAjchler">Sądzę, panie ministrze, że mało mówi się o perspektywach zabezpieczenia przeciwpożarowego lasów, a jest - i w lasach w dalszym ciągu chyba obowiązuje - takie powiedzenie, że lepiej zapobiegać pożarom, niż je gasić. Sądzę, że jeśli do tych spraw, również przeciwpożarowych, pan minister podejdzie z rozwagą, przyszłe sprawozdanie z działalności i o stanie lasów będzie podobne jak dzisiejsze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Romualdowi Ajchlerowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rejczaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełJanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Na wstępie pragnę poinformować, że do „Raportu o stanie lasów w Polsce - 1996 r.” uwag nie wnoszę, ponieważ z jego treści wynika, że opracowano go na podstawie różnych danych statystycznych i opracowań, badań naukowych, których nie znam. Przedkładam natomiast uwagi głównie do informacji o stanie lasów w 1996 r. oraz ogólny pogląd co do sprawozdania z realizacji uchwały Sejmu RP z dnia 1 marca 1996 r. w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PosełJanRejczak">Na stronie 7 w ust. 5 pkt 2 podano, że odnowienia w roku 1996 w porównaniu z rokiem 1995 wykonano na powierzchni mniejszej o 9303 ha. Wielkość ta powinna być wyjaśniona, wykonanie bowiem pozyskania drewna w użytkach rębnych w roku 1996 w porównaniu z rokiem 1995 było większe o 311 tys. m3. Szkoda, że na str. 8 w ust. 5 pkt 5 nie podano wykonania sprzedaży drewna w 1995 r. Ma ono istotny związek ze stwierdzeniem podanym na str. 9, które brzmi: średnia cena drewna ogółem w roku 1996 utrzymywała się na poziomie roku 1995. Uzyskany poziom cen w 1996 r. nie zrównoważył inflacji.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PosełJanRejczak">Z podanego cytatu wynika wprost - tak to rozumiem - że przeciętna cena jednostkowa sprzedaży drewna w obu latach była taka sama, a stwierdzenie, że uzyskany poziom cen w 1996 r. nie zrównoważył inflacji, sugeruje, że jakiś wzrost cen jednak był.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PosełJanRejczak">Z podanych liczb wynika, iż ze sprzedaży drewna w roku 1996 w porównaniu z rokiem 1995 uzyskano więcej o 104,6 mln zł, a pozyskano drewna o 158 tys. m3 mniej niż w roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PosełJanRejczak">Przy opisywaniu sprzedaży drewna należało podać kwotę należności utraconych w wyniku karygodnego zaniedbania Lasów Państwowych w sprzedaży drewna. Lasy Państwowe za darmo dały nierzetelnym handlowcom, a być może różnym oszustom, wielkie masy drewna. Uważam, że trzeba to podać do publicznej wiadomości, aby ktoś w przyszłości nie twierdził, że to spowodowała obecnie rządząca koalicja.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#PosełJanRejczak">Pragnę w tym miejscu dodać, że aktualne należności przeterminowane - w domyśle: utracone - w Lasach Państwowych na dzień 31 grudnia 1997 r. wynoszą ponad 100 mln zł i są porównywalne z analogicznymi danymi za rok 1996. To obrazuje skalę i ogrom tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#PosełJanRejczak">Dział 3 na str. 14 dotyczący gospodarki łowieckiej opracowano pobieżnie. Nie przedstawiono aktualnej sytuacji o stanie zwierzyny, która na wielu obszarach zagraża istnieniu lasów. Nie podano ponadto stanu wszelkiego rodzaju kłusownictwa i trudności nadleśniczych w egzekwowaniu prawidłowej gospodarki łowieckiej, prowadzonej przez koła łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#PosełJanRejczak">Te pominięcia, jeżeli uczyniono je świadomie, mogą mieć związek z innymi istotnymi mankamentami przedłożonej informacji. Mianowicie nie napisano nic na temat kradzieży drewna i bezsilności służby leśnej wobec tej plagi. Tę bezsilność wspomaga zbyt liberalne traktowanie sprawców kradzieży przez prokuratury i sądy. Nie rozumiem również, dlaczego w tym kontekście brakuje informacji o rozbrojeniu służby leśnej. Pracownik służby leśnej może mieć tylko broń myśliwską i tylko wtedy, jeżeli jest jednocześnie członkiem Polskiego Związku Łowieckiego. Praktycznie jest on bezbronny.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#PosełJanRejczak">Niezbyt pochlebnie świadczy o rzetelności materiałów kolejne pominięcie dotyczące strat Lasów Państwowych w wyniku pożarów leśnych, powstających najczęściej przez umyślne podpalenia. Nie rozumiem ponadto, dlaczego nie wspomniano o braku zainteresowania przekazywaniem Lasom Państwowym leżących odłogiem gruntów do zalesień.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#PosełJanRejczak">W odniesieniu do sprawozdania z realizacji uchwały Sejmu RP z dnia 1 marca pragnę przekazać pogląd wielu leśników, że program polskiej polityki kompleksowej ochrony zasobów leśnych, rzekomo wprowadzonej w życie decyzjami ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa oraz zarządzeniami dyrektora generalnego Lasów Państwowych, spowodował dotąd tylko niepotrzebne wydatki, na przykład na różnego rodzaju tablice, rozrost urzędników, a w lasach nic się nie zmieniło. Bo las ma swoje prawa, które należy szanować i wykorzystywać do jego obrony.</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#PosełJanRejczak">Podsumowując - wyrażam przekonanie, że przedłożona Sejmowi informacja o stanie lasów i gospodarki leśnej jest ogólnikowa i nie odzwierciedla rzeczywistego stanu gospodarki leśnej i jej zagrożeń. Według tej informacji prawie wszystko jest poprawne, śmiem przypuszczać, że liczne fragmenty tej informacji napisano według obowiązujących w PRL socjalistycznych zasad, które nie dopuszczały żadnej krytyki, a zezwalały na manipulację faktami.</u>
          <u xml:id="u-259.11" who="#PosełJanRejczak">Panie Ministrze! Uwagi te przedkładam w trosce o ukazanie rzeczywistego stanu polskich lasów, który oceniam krytycznie. Uważam, że przez ostatnie 4 lata zabrakło polskim lasom kompetentnych gospodarzy na wysokich szczeblach zarządzania w tym resorcie. Wnoszę, aby przedłożone uwagi znalazły swój oddźwięk w przygotowywanym przez rząd raporcie o stanie państwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-259.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Janowi Rejczakowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Kałamagę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym przedstawić kilka podstawowych problemów dotyczących gospodarki leśnej w lasach, które nie stanowią własności skarbu państwa. Prosili mnie o to leśnicy; są to, być może, drobne sprawy, ale bardzo przeszkadzają im one w pracy.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełZdzisławKałamaga">Art. 14a znowelizowanej ustawy o lasach z kwietnia 1997 r. określa, że drewno pozyskane w lasach nie stanowiących własności skarbu państwa cechuje kierownik urzędu rejonowego, który wystawia właścicielowi lasu dokument stwierdzający legalność pozyskanego drewna. Minister ochrony środowiska miał w drodze rozporządzenia określić m.in. szczegółowe zasady tego cechowania, wzory dokumentów stwierdzających, generalnie biorąc, legalność pozyskania drewna itd. Do dziś brak takiego rozporządzenia. W kilku województwach - nie wiem, czy akurat odnosi się to do wszystkich wojewodów - podstawę legalności stanowiło jedynie rozporządzenie wojewody.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PosełZdzisławKałamaga">Sprawa następna. Podstawę prowadzenia racjonalnej gospodarki w lasach niepaństwowych stanowi plan urządzenia lasu, opracowywany na okres 10 lat na zlecenie wojewody i koszt budżetu państwa. Ustawa o lasach z września 1991 r. w art. 79 zobowiązała wojewodów do opracowania tych planów w okresie 5 lat od dnia wejścia w życie ustawy. W tych województwach, w których ja miałem dostęp do takich informacji, zaawansowanie tych prac mieści się w granicach 30–50%.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PosełZdzisławKałamaga">Sprawa następna. Założenia racjonalnej gospodarki w lasach niepaństwowych określają obszar nadzoru na 1 specjalistę - 1500 ha. Tymczasem realia są inne, gdyż np. w warunkach Nadleśnictwa Ostrowiec Świętokrzyski obszar ten wynosi ponad 3 tys. ha, a to oznacza teren kilku gmin, kilkudziesięciu wsi i setek działek leśnych. Praca jest zdecydowanie trudniejsza z uwagi na olbrzymie rozproszenie działek o niewielkiej powierzchni. I tutaj też potrzeba jest decyzja, czy tę normę zmienić, czy zwiększyć zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PosełZdzisławKałamaga">Dalej. Nadzór nad gospodarką leśną w lasach niepaństwowych sprawuje wojewoda lub kierownik urzędu rejonowego, o czym mówiłem, który w drodze odpowiedniego porozumienia może powierzyć nadleśnictwu prowadzenie spraw z zakresu nadzoru, w tym wydawanie decyzji administracyjnych w pierwszej instancji. W ramach powyższego porozumienia nadzór z ramienia nadleśnictwa pełnią specjaliści, którzy z chwilą wejścia w życie znowelizowanej ustawy o lasach zaliczeni zostali do służby leśnej. Tylko co z tego, skoro nie są oni leśniczymi i nie mają praw, które przysługują leśniczym (np. legitymowanie osób podejrzanych o popełnienie przestępstwa, nakładanie i pobieranie grzywien, zatrzymanie i kontrola środków transportu)?</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#PosełZdzisławKałamaga">Sprawa następna. Zgodnie z art. 13 ustawy o lasach właściciele są zobowiązani do trwałego utrzymywania lasów i zapewnienia ciągłości ich użytkowania, a w szczególności do zakładania upraw leśnych w okresie do 2 lat od usunięcia drzewostanu, pielęgnowania, ochrony lasu i ochrony przeciwpożarowej, pozyskiwania drewna w granicach nie przekraczających możliwości produkcyjnych lasu. W ciągu kilkudziesięciu lat, czyli życia kilku pokoleń ludzkich, las zmienia swych właścicieli. Generalnie odczuwane jest zjawisko braku prawowitych właścicieli i spadkobierców, spowodowane często zawiłością spraw i kosztów postępowania spadkowego. W praktyce włada lasem ten, kto płaci podatki. Prawowici właściciele natomiast bardzo często zamieszkują z dala od lasu, rozproszeni po całym kraju, wielokrotnie są to osoby w podeszłym wieku, o skromnych środkach do życia. W takich uwarunkowaniach - jest to jedna z najważniejszych przyczyn - szerzy się proceder kradzieży drewna z lasu, dochodzi do dewastacyjnych wyrębów i przerzedzeń, a właściciel nawet o tym może nie wiedzieć. Niejednokrotnie wielu właścicieli, nie korzystając z darów lasów, musi ponieść koszty na jego odnowienie, a prawdę powiedziawszy, w wielu przypadkach z powodu braku środków nie daje to jakiegokolwiek rezultatu.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#PosełZdzisławKałamaga">Sprawa następna. W latach 1996–1997 w ramach programu PHARE nadleśnictwo wspólnie z urzędami rejonowymi nadzorowało prace zalesiania gruntów porolnych. Jak już wcześniej wspomniano, zgodnie z art. 13 ustawy o lasach, właściciel obowiązany jest do pielęgnowania upraw, ale jak się okazuje, nie w tych konkretnych uwarunkowaniach, gdyż brak podstaw prawnych do wydania decyzji na ten zabieg przez nadleśnictwo. Nadleśnictwo z kolei sprawujące nadzór nie może wydać decyzji w oparciu o art. 24 i 79 ustawy o lasach, gdyż nie są to grunty leśne. Inaczej mówiąc, jest problem zmian w ewidencji gruntów i w związku z powyższym nie są one objęte porozumieniem o nadzorze.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#PosełZdzisławKałamaga">Na zakończenie chcę powiedzieć, że ważnym elementem jest kwestia corocznego ustalania w ramach budżetu wojewody wysokości środków finansowych na nadzór nad lasami niepaństwowymi. Określone są one stawką w złotych na hektar powierzchni leśnej nadzoru. Środki te niestety nie pokrywają w pełni kosztów poniesionych przez nadleśnictwa, stąd od wielu lat Lasy Państwowe wliczają te różnice w ciężar swoich kosztów.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#PosełZdzisławKałamaga">Jest to kilka tylko problemów dotyczących lasów prywatnych i generalnie stwierdzić należy, że choć ustawa o lasach weszła w życie na początku września ubiegłego roku, do dziś brakuje rozporządzeń wykonawczych i konieczność ich uruchomienia staje się już paląca. Leśnicy boleją nad tym i mimo zaangażowania wszystkich służb leśnych odnosi się wrażenie niepełnej skuteczności, szczególnie w lasach prywatnych. Jest to tym ważniejsze, że skoro dyskutujemy na tej sali o reprywatyzacji, może byśmy się zastanowili, czy najpierw tworzyć prawo w stosunku do prywatnych właścicieli, czy odwrotnie. A może w ogóle nie prywatyzować. Jestem za takim właśnie rozwiązaniem. To, że lasy są ogólnonarodowym dobrem, jest wystarczającym argumentem na poparcie tej tezy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Zdzisławowi Kałamadze z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Pawlusa z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełTadeuszPawlus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zapoznałem się z informacją o stanie lasów w 1996 r. oraz z raportem o stanie lasów w Polsce i nasunęło mi się kilka refleksji. Chodzi mi zwłaszcza o te wiadomości, których w przekazanych informacjach nie uzyskałem. Będąc zdecydowanym przeciwnikiem reprywatyzacji, z niepokojem obserwuję próby przekazania części lasów państwowych właśnie na cele reprywatyzacyjne. Nie będę uzasadniał szkód, jakie mogą z tego faktu wyniknąć. Jednocześnie ze zdziwieniem dowiaduję się, że znowelizowana ustawa o lasach przewiduje możliwość sprzedaży działek o powierzchni do 1 ha zasobów Lasów Państwowych. Dotyczy to tych terenów, które znajdują się wśród gruntów innych właścicieli. Decyzję o sprzedaży ma podejmować już nie minister, ale nadleśniczy. Ustawa ta nie ma jednak mocy prawnej, gdyż nie ma do niej należnych aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PosełTadeuszPawlus">I tutaj pozwolę sobie nie zgodzić się z tezami pana posła Masternaka. Może to i dobrze, może właśnie te i tylko te uciążliwe dla Lasów Państwowych działki przeznaczyć do reprywatyzacji. Zatrważający jest stan stałego zagrożenia zdrowotnego drzew i optymistyczny ton raportu tego nie zmienia. Mówił o tym pan poseł Madej, ale pozwolę sobie mieć częściowo odmienne zdanie. Zajmujemy drugie miejsce w Europie pod względem defoliacji drzew. Udział w tym procesie drzew liściastych sięga 50,3%. W tej niechlubnej statystyce wyprzedzają nas tylko Czesi z 53,5% uszkodzeniem drzew. Europejski program monitoringu zanieczyszczeń powietrza stwierdza, że 53% zanieczyszczeń dwutlenkiem siarki przechodzi do nas zza południowej i zachodniej granicy. Bilans transgranicznego przenoszenia tlenków azotu jest dla nas jeszcze bardziej niekorzystny. Tylko 32% tych związków chemicznych pochodzi z Polski. W tej sytuacji żaden, najlepszy nawet krajowy program ochrony środowiska nie jest w stanie naprawić sytuacji i wymaga to przeniesienia problemu na grunt stosunków międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PosełTadeuszPawlus">Brak jest danych o zagrożeniu pożarowym lasów w 1996 r., pozwolę więc sobie na posiłkowanie się danymi z okresu poprzedniego. Oczywiste jest, że najwięcej pożarów występuje w krajach o gorącej i suchej porze letniej. Zastanawia jednak fakt, że w Polsce odnotowano 4143 pożary, podczas gdy w Niemczech, a więc w regionie o takim samym klimacie, ale i o większej lesistości, odnotowano ich tylko 1237. Na Białorusi w tym samym okresie było tylko 3257 pożarów, a więc dużo mniej niż w Polsce. Świadczy to o naszym lekceważącym stosunku do bezpieczeństwa w lasach, lecz może również świadczyć o braku odpowiednich służb porządkowych i niedostatecznie rozwiniętym systemie ostrzegania. Ponad 10 lat temu np. w Lasach Janowskich istniał system telewizji przemysłowej wykrywający ogniska zagrożenia pożarem i z przykrością muszę stwierdzić, że po tym systemie obecnie nie pozostał nawet ślad. Poseł Wenderlich skarży się, że rok 1992 przyniósł czystkę wśród leśników. Stało się to właśnie m.in. przez to, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PosełTadeuszPawlus">Kończąc, pragnę wyrazić nadzieję, że raport o stanie lasów w 1997 r. będziemy rozpatrywać w roku bieżącym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Pawlusowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Jurgiela z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić kilka swoich spostrzeżeń i uwag dotyczących informacji rządu i „Raportu o stanie lasów w Polsce”. Do zjawisk pozytywnych, które występują, chciałbym zaliczyć: przedstawione wskaźniki wzrostu zasobów leśnych, które świadczą o właściwym ukierunkowaniu hodowli, ochrony i użytkowania lasu, przyjęty wielofunkcyjny model gospodarstwa leśnego spełniający funkcje przyrodniczo-ochronne i społeczne, bardzo znaczący udział lasów w konserwatorskiej ochronie przyrody. Gospodarka leśna realizowana w lasach państwowych jest zgodna z przepisami ustawowymi i założeniami polityki leśnej państwa, nawiązującymi do polityki ekologicznej państwa wynikającej z ustaleń międzynarodowych, które sformułowały koncepcję trwałego zrównoważonego rozwoju leśnictwa na podstawach ekologicznych. Ważnym elementem jest wdrożenie krajowego programu zwiększenia lesistości oraz programu kompleksowej ochrony zasobów leśnych. Bardzo pozytywnym osiągnięciem jest ograniczenie skutków masowych pojawów owadów zagrażających trwałości lasu i skuteczności zabiegów ratowniczych w przypadku sytuacji klęskowych.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Natomiast do zjawisk negatywnych, które chciałbym wymienić, zaliczam utrzymanie się zagrożenia lasów na skutek zanieczyszczenia środowiska i anomalii klimatycznych. Wiąże się z tym wzrost zagrożeń ze strony patogenów grzybowych oraz różnych gatunków owadów. Nasiliło się także zjawisko zamierania pędów niektórych gatunków drzew. Stopień defoliacji, czyli osłabienia aparatu asymilacyjnego drzew w Polsce należy nadal do najwyższych w Europie, chociaż w 1996 r., zgodnie z informacją, sytuacja uległa pewnej poprawie. Wspominano tu już, że istotną niewłaściwością jest brak szeregu rozporządzeń wykonawczych do realizacji znowelizowanej ustawy o lasach. Innym zjawiskiem negatywnym jest niedobór środków finansowych z budżetu państwa na nadzór nad lasami niepaństwowymi, który m.in. w woj. białostockim w roku 1996 i w roku 1997 wynosił około 20%, a w roku 1995 nawet 35%.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Chciałbym poprzeć dwa wnioski zawarte w końcowej części informacji o lasach przedstawionej przez ministerstwo. Proponuję też dwa wnioski. Realizacja zachowania ciągłości i trwałości lasów, doskonalenia ekosystemów oraz zapewnienie pełnej ochrony możliwe jest przy zachowaniu większych kompleksów leśnych jako własności skarbu państwa. W związku z tym celowe wydaje się przyśpieszenie prac scaleniowych i wymiany gruntów w kompleksach leśnych.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Program zwiększenia lesistości kraju winien uwzględniać nie tylko sadzenie lasu, ale również jego prowadzenie do chwili uzyskiwania efektów ekonomicznych. Chodzi o zapewnienie właścicielom środków na pielęgnowanie i ochronę lasu.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi natomiast o sprawozdanie z realizacji uchwały Sejmu z 1 marca 1996 r. w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej, to stwierdzam, że krajowy program zwiększenia lesistości kraju i jego realizacja napotykają pewne trudności. Chociaż w rejonowej dyrekcji lasów państwowych w rejonie białostockim nie ma większych problemów z zalesieniem lasów. Powierzchnia zalesień jest uzależniona od przekazywanych z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa zbędnych dla gospodarki rolnej gruntów przeznaczonych do zalesienia. Lasy Państwowe otrzymują na ten cel dotacje z budżetu państwa i zadania te będą realizowały.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Istotne trudności w realizacji zwiększenia lesistości kraju napotyka się przy zalesieniach gruntów rolnych i nieużytków przez prywatnych właścicieli. Właściciele prywatni otrzymują na zalesienia niewielką pomoc państwa. W latach 1996–1997 fundusz PHARE pokrył koszty sadzonek na zalesienie gruntów porolnych części zainteresowanych właścicieli. Pozostałe prace właściciele musieli wykonać z własnych funduszy, gdyż gminy nie mogły przeznaczyć odpowiednich środków na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Ponadto pewne problemy natury formalno-prawnej stwarza zły stan ewidencji gruntów. Dane zawarte w rejestrach gruntów nie są aktualizowane. Stan na gruncie od około 30 lat odbiega od zapisów w rejestrach. Zmiana kategorii użytkowania, na przykład z roli na las, pociąga konieczność wydatkowania kolejnych środków przez właścicieli prywatnych. Taka sytuacja zniechęca właścicieli gruntów prywatnych do zalesień.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Należy też zauważyć, że przyspieszenie realizacji programu zwiększenia lesistości z roku 2020 do roku 2010 budzi pewne obawy z powodów merytorycznych. Zalesienie gruntów porolnych jest bowiem inwestycją, która przyniesie korzyści w przyszłości za około 100 lat i musi być wykonana prawidłowo, zgodnie ze sztuką leśną. Źle założona uprawa leśna nie będzie przynosić żadnych korzyści. Dlatego potrzebny jest czas na rozpoznanie gleby, wyprodukowanie sadzonek i przygotowanie potrzebnej infrastruktury. Ponadto duże obszary jednakowych lasów stwarzają zagrożenie ze strony owadów, grzybów, zagrożenie pożarem, a także powodują konieczność ponoszenia dużych kosztów na pielęgnowanie upraw i zapobieganie zjawiskom negatywnym.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Rozłożenie procesu zalesień na lata zniweluje część trudności. Na niektórych powierzchniach mogą powstać odnowienia naturalne, co obniży koszt zalesień. Nie powinna to być akcja, lecz działania racjonalne i ciągłe.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Mając na uwadze wszystkie zjawiska negatywne występujące w lasach niepaństwowych, należy zapobiec dalszym rozdrobnieniom lasów będących własnością państwa. Reprywatyzacja i rozdrabnianie własności może zjawiska te rozszerzyć na większe obszary i spowodować, że lasy przestaną pełnić dotychczasowe funkcje i będą nierentowne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Jurgielowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Do zadania pytań zgłosili się posłowie Wojciech Nowaczyk i Stanisław Misztal.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zwracam się do pań i panów posłów: Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo o zadanie pytania pana posła Wojciecha Nowaczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Tematom lasów, tematom zalesienia w trakcie tej debaty poświęcono już sporo czasu. Postawię więc pytanie. Myślę, że sprawy zalesiania są bardzo ważne, ale myślę też, że problemem komplementarnym jest tu zadrzewienie. Proszę więc, by resort odpowiedział na moje pytanie: jaka jest polityka resortu w sprawie zadrzewienia? Bo są to tematy, jak powiedziałem, komplementarne, oba związane są z tematem lesistości w kraju. Wiemy z przeszłości, że problem zadrzewienia wśród...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, proszę o zadanie pytania, nie prowadzimy już w tym momencie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Jaka jest teraz polityka resortu, gdy chodzi o zadrzewienie kraju? Są to tematy komplementarne. Proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Misztala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Od dłuższego już czasu słyszę - a także wyborcy przekazują mi takie informacje - o zamiarach prywatyzacji i reprywatyzacji lasów. Skutki takiej prywatyzacji mogą być, według mnie, zgubne dla zdrowia naszego społeczeństwa, szczególnie zaś w woj. zamojskim, gdzie piękne sosnowe i jodłowe lasy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełStanisławMisztal">Dobrze. Lasy Roztocza są płucami naszego regionu. Jak pan minister widzi prywatyzację lasów, czy nie widzi pan minister konieczności wprowadzenia specjalnych zabezpieczeń przed takim zagrożeniem? Jednocześnie wyrażam panu ministrowi głębokie uznanie za plany zalesiania naszego kraju, co zdecydowanie wpłynie na poprawę zdrowia naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zwracam się do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa z prośbą o zabranie głosu i udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tematem dzisiejszego spotkania była oczywiście informacja o stanie lasów w 1996 r., „Raport o stanie lasów w Polsce - 1996 r.”, jak również sprawozdanie z realizacji uchwały Sejmu RP z 1 marca 1996 r. w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej. Pozwolą państwo, że zabiorę głos na ten temat. Najpierw chciałem serdecznie podziękować wszystkim mówcom za głęboką analizę zagadnienia. Jestem naprawdę bardzo zbudowany merytorycznym podejściem do sprawy. Oczywiście las to skomplikowany system, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Raport w sprawie tak skomplikowanego systemu na pewno musi być w pewnym sensie skrótowy, obejmuje ogromną sferę działalności: 28% powierzchni kraju, lasy ogromnie zróżnicowane, ogromne zadania, ogromne problemy. W związku z tym taki raport nie może ujmować wszystkiego. Chciałem więc serdecznie przeprosić tych z państwa, którzy dopatrzyli się braku niektórych rzeczy, a według nich powinny one być zamieszczone w raporcie. Służymy wszelkimi informacjami. Być może, wkradły się też do tekstu różnego rodzaju pomyłki czy błędy maszynowe. Te błędy wychwycimy, dziękuję za uwagi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Generalnie, jakie sprawy były tutaj poruszane? Mianowicie to, co ja tak bardzo nieśmiało powiedziałem, co było swego rodzaju komentarzem. Otóż podałem państwu, że hektar lasu to nic innego jak 3,5 m3 wyprodukowanego drewna; jego średnia cena wynosi ok. 100 zł za 1 m3, czyli daje to 350 zł dochodu brutto z hektara, nie licząc nakładów. Teraz powiedzcie państwo, czy ktokolwiek chciałby użytkować taką glebę i mieć 350 zł dochodu brutto, nie biorąc pod uwagę innych rzeczy. Tak się przedstawia w pewnym sensie aspekt ekonomiczny, jeśli chodzi o lasy, gdy się patrzy tylko i wyłącznie pod kątem produkcji masy drzewnej. Można powiedzieć, że z tego punktu widzenia jest to działalność stosunkowo mało rentowna. To nie ulega najmniejszej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Z drugiej strony, gdy się popatrzy na to, jaki zapas jest na tym 1 ha - rzeczywiście są duże zapasy - to może budzić to pewne nadzieje na to, że tutaj są ogromne pieniądze. Czyli jeśli chodzi o samo drewno, gospodarka ta jest mało rentowna. Natomiast tak jak państwo wszyscy tutaj stwierdziliście, rola lasów polega nie tylko na produkcji drewna, jest to także rola zupełnie inna. Tych pozaprodukcyjnych funkcji lasów nie możemy, niestety, wymierzyć. To, że w tej chwili lasy są dochodowe i samofinansujące się, wynika z bardzo prostej zasady, a mianowicie z tego, że ceny na drewno mamy prawie światowe, natomiast pensje nasze nie są światowe. W bardzo krótkim czasie, gdy wejdziemy w struktury Unii Europejskiej, do lasów, ze względów czysto społecznych, ze względu na to, że one zapewniają bezpieczeństwo ekologiczne kraju - a właśnie o tym powiedziałem - wodę i powietrze, trzeba będzie po prostu dokładać.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Z tego też powodu cieszę się z wypowiedzi dotyczących tego, że już w niedługim czasie potrzebna będzie pomoc dla lasów - ta pomoc jest już w tej chwili potrzebna. Równocześnie cieszę się, kiedy państwo mówicie, że polityka ekologiczna to nie tylko polityka ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Koncepcja ekorozwoju zakłada, że to jest polityka całego państwa i w ten sposób musimy działać, w ten sposób będziemy i chcemy działać.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Jeśli chodzi o przyczyny złego stanu lasów, to należy szukać ich w przeszłości. I to nie 5, 10, 15 lat temu, tylko w tej przeszłości, kiedy po ostatnim zlodowaceniu 14 tys. lat temu kształtowały się u nas naturalne systemy przyrodnicze - lasy liściaste. Gdybyście państwo pojechali do Białowieży, gdzie mamy takie lasy naturalne, tobyście państwo zobaczyli, że tam, prawdę powiedziawszy, na hektarze jest stosunkowo mało surowca tartacznego, czyli dobrego do użytku, bo albo drzewo jest za stare, albo za młode i stosunkowo mało jest elementów użytkowych. W związku z tym zastąpiono te systemy systemami monokultur, czyli drzewostanów sosnowych lub świerkowych. Pierwsze efekty były wspaniałe. Po zastąpieniu lasów naturalnych albo inaczej: po skorzystaniu z tego kapitału, który był nagromadzony przez kilkanaście tysięcy lat, wstawiliśmy małe sadzonki, które z tego korzystały i wyprodukowaliśmy kilkaset metrów sześciennych wspaniałego surowca na 1 ha lasu. W porównaniu z lasem naturalnym było tego niezwykle dużo. Tylko w tym czasie leśnicy krytykowali ten sposób zagospodarowania, twierdząc, że to się zakończy katastrofą.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Następny rąb, czyli wycięcie pierwszego pokolenia drzewostanu, da nam już nie 600, ale 200, 300 surowca i to z pewnym bagażem chorób, chodzi o szkodniki pierwotne i szkodniki wtórne. Wycięcie następnego z kolei rębu daje już nam nie 300, lecz sto kilkadziesiąt w wieku lat 100, z całą gamą owadów szkodliwych i patogenów różnego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Czyli to, co powiedziałem, przyczyna jest w tym, że nasi praojcowie, a dokładniej pradziadowie, zamienili systemy naturalne na system monokultur. I to się mści, natomiast teraz nam się poprawia z tego powodu, że zaczęliśmy doceniać to, co można określić jako większe zrozumienie środowiska przyrodniczego. Między innymi mogę państwu pokazać połacie lasów - bo tutaj mówimy o leśnych kompleksach promocyjnych - gdzieśmy („myśmy” - mówię o leśnikach) zaczęli prowadzić pewną politykę ekologiczną. Ale nie tylko w leśnych kompleksach promocyjnych jest ogromny postęp. Mogę państwu pokazać areały kraju - zostało tu wymienione woj. pilskie i regionalna dyrekcja Lasów Państwowych w Pilskiem - gdzie można pozyskiwać drewno bez niszczenia systemu przyrodniczego, czyli tej ogromnej maszyny, która napędza cały ten układ, stosując m.in. naturalną regenerację lasów i odnowienie naturalne. I to są już sukcesy na skalę tysięcy hektarów. Taki sposób też istnieje.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Skoro jestem przy woj. pilskim i przy pytaniu już bardziej szczegółowym, czy też uwadze bardziej szczegółowej odnośnie do zabezpieczenia przeciwpożarowego - ja akurat to pożarzysko z 10 sierpnia 1992 r. dokładnie znam. Ono wybuchło o godz. 16.45 na terenie nadleśnictwa Potrzebowice. Pociąg relacji Szczecin-Krzyż spowodował powstanie ściany ognia na długości 8,5 km, przy niesamowicie suchej pokrywie i przy bardzo silnym wietrze. I to poszło, to było nie do opanowania. Tam się spaliło moich 400 ha powierzchni doświadczalnej, dlatego tak dokładnie to pamiętam. Notabene jest to jeden z najdroższych eksperymentów, dlatego że badania trwały dalej. Ale taki eksperyment został założony przez naturę. Odnośnie do dróg i odnośnie do wygranego procesu - wiem o tym procesie. Ten proces z Polskimi Kolejami Państwowymi został wygrany. Myślę, że te pieniądze dotrą do lasów, bo one się lasom należą. Natomiast zniszczenie tych dróg spowodowane było w gruncie rzeczy, jak pan poseł pewnie wie, przez transport. Nie przez sam pożar generalnie, natomiast później przez transport, wywóz drewna. Tam się w sumie spaliło 6,5 tys. ha w ciągu 8 godzin. To był potworny kataklizm. Gdyby nie, prawdę powiedziawszy, zrządzenie boskie, mogę tak powiedzieć, bo deszcz nie padał 3 miesiące przed tym i przez następne 3 miesiące - ten pożar został zgaszony w ciągu 15 minut - gdyby nie ten deszcz, to spaliłaby się cała puszcza nadnotecka; ale to nawiasem mówiąc. Myślę, że te pieniądze muszą wrócić do lasów.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Może najpierw odpowiem jeszcze na dwa pytania. Pan poseł Nowaczyk pytał o problem zadrzewień, tak to zrozumiałem. Ale pana posła nie ma już chyba?</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Jest, tak? Świetnie. Proszę pana, problem zadrzewień, jak pan wie, był niezwykle istotny w latach sześćdziesiątych, kiedy bardzo mocno zadrzewialiśmy topolą. Ja wtedy sam, jako uczeń szkoły ogólnokształcącej, jeździłem z przedstawicielem ministerstwa i zalesiałem. I mnie też tłumaczono, co się stanie, jak posadzę topolę i jaki będę miał z tego zysk. W pewnym sensie ma pan rację, sprawa w pewnym sensie siadła. Natomiast w tej chwili w gruncie rzeczy trwa reorganizacja państwa, nikogo nie można uszczęśliwiać, tak prawdę powiedziawszy, zadrzewieniami na jego prywatnych gruntach. To należy raczej do samorządów; to, jak przypuszczam, będzie należało do spraw samorządów terytorialnych. Natomiast mogę panu powiedzieć, że z przyrodniczego punktu widzenia zadrzewienia są niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Misztala i to, jak widzę prywatyzację lasów - i w ogóle jeśli chodzi o pewne pytania m.in. pana posła Śleziaka, pana posła Potulskiego, pana posła Misztala - ja państwu powiedziałem wyraźnie, jakie są teoretycznie zyski z 1 ha lasu, jak bardzo jest to opłacalne. To jest 350 zł z ha produkcji brutto generalnie. Powiedziałem również, że do tych lasów trzeba dokładać. I mogę powiedzieć - a byłem szefem komisji ds. ochrony środowiska człowieka - że program Akcji Wyborczej Solidarność wyraźnie mówił, iż w tym okresie przejściowym, w okresie budowy innego państwa, państwa samorządowego, gdzie władza powinna być bardzo nisko (tzn. w sensie samorządów), kiedy, z drugiej strony, będziemy wchodzili w struktury Unii Europejskiej, są pewne nadzieje, ale i pewne wątpliwości i pewne zagrożenia. Te nadzieje są takie, że zbudujemy silniejsze państwo, bardziej sprawne, lepiej funkcjonujące. Natomiast wątpliwości są m.in. z punktu widzenia ochrony środowiska. A mianowicie, szanowni państwo, ja już to samo mówiłem w komisji sejmowej - nie ulega najmniejszej wątpliwości, że przyroda nie znosi demokracji. My nie możemy głosować odnośnie do spraw rządzących przyrodą, już o tym mówiłem. Możemy głosować, ale na pewno nie będziemy polowali na byka jelenia europejskiego wiosną, bo rykowisko jest jesienią, a tego już nie przegłosujemy, tak jak i innych praw. Biorąc pod uwagę ten punkt widzenia, w niektórych sprawach musimy postępować niedemokratycznie. Chodzi tu o sprawy, które określam jako bezpieczeństwo ekologiczne kraju, a tego rodzaju bezpieczeństwo, czyli dobra woda, dobre powietrze, możliwość rekreacji, interesuje każdego obywatela. Aby to zapewnić w tych strukturach państwowych - i taki jest program - powinno się zachować parki narodowe, a także gospodarkę wodną w układzie zlewniowym. Nie znaczy to, że nie mogą powstawać różnego rodzaju spółki, które będą gospodarowały, ale cały obszar decyzyjny powinien się mieścić bardzo wysoko. Chodzi tu m.in. o lasy państwowe, do tych lasów trzeba będzie dokładać, żeby spełniały swoją rolę, żeby zwiększała się ich pojemność ekologiczna; na tym polega bezpieczeństwo państwa i taki w gruncie rzeczy jest nasz program. Idziemy jeszcze dalej. Chodzi tu także o niektóre elementy planowania przestrzennego, nie tylko o to, jak planować autostrady i infrastrukturę tego rodzaju, ale także o to, jak planować system struktur przestrzennych w układach leśnych, bardziej skomplikowanych zespołów przyrodniczych. Dochodzimy także do spraw związanych z zadrzewieniami, które są tu niezwykle istotne, ale one powinny być rozpatrywane na szczeblu samorządów.</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">W związku z tym uważamy, że Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska powinna być w tych układach centralnych, nie zespolona. Sądzimy, że zasoby strategiczne powinny być także w gestii państwa. Obecny system finansowania, oparty o NFOŚiGW, oceniamy jako poprawny, jako dobry. Przy okazji chciałbym zauważyć, że zgadzam ze słusznością wypowiedzi - już nie pamiętam, kto ją przedstawił - iż ten system zbierania funduszy ekologicznych, albo inaczej, jego metody czy też zasady powinny być zmienione. Zdajemy sobie całkowicie sprawę z tego, że rachunek ekonomiczny bardziej musi być brany pod uwagę w tym procesie ochrony środowiska i ochrony przyrody, i rola banków będzie wzrastała w tym zakresie. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Jak widzę proces prywatyzacji i reprywatyzacji? Tak jak widziała to komisja ochrony środowiska, mimo że zdaję sobie całkowicie sprawę z tego, że jeśli chodzi o lasy, to w wielu wypadkach tworzenie obecnych lasów państwowych spowodowało krzywdę ludzką. I tę krzywdę trzeba wynagrodzić. Nie ulega to najmniejszej wątpliwości i w tym zakresie my, ten układ związany z komisją ochrony środowiska, poszukujemy między innymi takich rozwiązań. Oczywiście w innych komisjach czy w innych resortach, jak przypuszczam, powstają projekty dotyczące innych spraw. Natomiast mogę państwu powiedzieć, że tego rodzaju sprawy jeszcze do mnie, jako osoby, która jest bezpośrednio mocno zainteresowana, nie dotarły, a muszą dotrzeć. Nie wyobrażam sobie, żeby było inaczej.</u>
          <u xml:id="u-275.14" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Zwracam się tu do pana posła Wenderlicha - chodzi o „brzydzenie się”, że tak późno - w pewnym sensie nie jako minister, tylko prywatnie. Jestem leśnikiem, mogę powiedzieć, że jestem z tego dumny. Jestem również profesorem Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego. Moja działalność, moja specjalizacja to z jednej strony strategia dotycząca przeżywania gatunków, czyli wahania liczebności populacji, odpowiedzi na pytania, dlaczego pojawiają się niektóre gatunki, a inne nie, w jaki sposób one przeżywają. I tego się nie wstydzę, reprezentuję Polskę w układach międzynarodowych chyba bardzo dobrze. Ale mam jeszcze drugą specjalność, która dotyczy regeneracji całych systemów przyrodniczych, leśnych, i tę moją pracę można zobaczyć m.in. na obszarze woj. pilskiego, na terenie RDLP Piła. I mogę państwu powiedzieć, że są to miejsca, gdzie na specjalne zajęcia właśnie do nas, do leśników - ciągle podkreślam, że jestem i leśnikiem, i przyrodnikiem - przyjeżdża wiele osób z ośrodków europejskich. I nie brzydzę się swojej pracy, bo jestem leśnikiem, proszę mi wierzyć. Chciałem panu, panie pośle, jednocześnie powiedzieć zupełnie na marginesie, i odsyłam pana do mojego artykułu z „Lasu Polskiego”, który zaraz się ukaże, że leśnicy zawsze stali po dobrej stronie, byli bardzo mocno patriotycznie nastawieni do kraju, to była zawsze organizacja paramilitarna, i za to, panie pośle, w okresie II wojny światowej zapłacili ogromną cenę, podobnie jak i w okresie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-275.15" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Panie pośle, nie bez powodu zlikwidowano nam historię leśnictwa na wydziałach leśnych. Toteż, panie pośle, przepraszam bardzo, nie bez powodu dopiero w końcu lat siedemdziesiątych pozwolono postawić pierwszą oficjalną tablicę ku czci leśników pomordowanych w czasie II wojny światowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa Janowi Szyszko.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zabranie głosu proszę przedstawiciela Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pana posła Stanisława Żelichowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo przepraszam, że jeszcze o tej porze chciałbym powiedzieć dwa zdania. Ale padły pytania, jestem więc zobowiązany odnieść się do nich w imieniu komisji. Krytyczne... a komisja tak tego nie odebrała.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Mam jedną uwagę ogólną. Przewijały się tu wątki polityczne. Uważam, że w każdym państwie są dziedziny, które powinny być poza walką polityczną. Taką dziedziną jest ochrona środowiska. Każda następna ekipa, która w historii przyrody jest zaledwie jakimś ułamkiem sekundy, powinna starać się, tak jak w sztafecie, dać najmocniejszą zmianę, starać się z poprzedniej ekipy utrzymać to, co bardzo dobre i dobre, a poprawić to, co przeciętne i słabe. Jeżeli tak będziemy działali... W komisji ochrony środowiska taki konsensus został utrzymany.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PosełStanisławŻelichowski">Pan poseł Sieńko zarzucał - komisja nie podzieliła tego poglądu - że skoro na zalesienia są mniejsze środki niż na administrację, to jest to wada. Tylko że, panie pośle, zalesienia robi się w ciągu dwóch tygodni, a niechby i trzech w ciągu roku, natomiast administracja to nie jest wypisywanie jakichś papierków, tylko ochrona lasu, Straż Leśna, to jest wyznaczanie drzew przez leśniczych. Gdyby tylko policzyć, o ile zmniejszono kradzież drewna, to okazałoby się, że ta administracja się opłaca, a więc to nie może być zarzut. Gospodarka leśna kieruje się odmiennymi mechanizmami niż inne dziedziny i tak trzeba na to patrzyć. Tak samo pana zarzut, że stan funduszu leśnego jest za duży na koniec roku. I znowu to jest taka sytuacja, że pozyskuje się dobre drewno w IV i I kwartale. Wydaje się to w II i III. Trudno wydać na zalesienia jakąś część funduszu leśnego ze środków pozyskanych w październiku-listopadzie-grudniu, jeżeli zalesienia robi się w kwietniu. W związku z tym musi być określony stan środków, bo to później funkcjonuje w następnych latach. Tak więc komisja nie podzieliła zarzutu co do gromadzenia się tych środków.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PosełStanisławŻelichowski">Mam jeszcze jedną uwagę. Pan poseł Madej i inni mówili o tym, że - aby zrealizować program zwiększenia lesistości kraju - trzeba będzie zalesiać jakieś 60 tys. ha. Technicznie problem nie jest wielki. W latach sześćdziesiątych leśnicy zalesiali tego typu powierzchnie. To jest głównie problem finansowy. Dziś są dwa źródła, dwie drogi rozwiązania tego. Albo robi się to przez określone środki krajowe, albo - w związku z tym, że w ramach konwencji klimatycznej społeczność międzynarodowa doszła do wniosku, iż inwestowanie, załóżmy, tysiąca dolarów, w gospodarkę nowoczesną daje mniejszy efekt niż w wypadku gospodarki mniej nowoczesnej, został przyjęty mechanizm wspólnego wdrażania - można się spodziewać, że polski przemysł dostanie określone środki na swoją modernizację pod warunkiem, że państwu, które te środki daje, odliczymy efekt ekologiczny. Wiele państw zwraca się do Polski, żeby zamiast modernizowania przemysłu dokonywać zalesienia gruntów, bo las przechwytuje określoną ilość dwutlenku węgla z atmosfery. I rząd musi podjąć decyzję, czy pójdziemy w tym kierunku, czy też w kierunku modernizacji gospodarki, która ma możliwości znalezienia środków, które potencjalnie istnieją. Ale taka decyzja musi wyjść od rządu. Myślę, że wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#PosełStanisławŻelichowski">Pan poseł Rejczak mówił o jakichś tam aferach, sprzedaży oszustom i tak dalej. Myślę, że przy następnej ocenie będą już materiały NIK-u. Będzie sobie można porównać, gdzie, jak i co wyglądało, bo dzisiaj to mogą być tylko pomówienia. Ja do tych spraw nie chciałem wracać, będą materiały NIK-u, to będą konkrety, o których można rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#PosełStanisławŻelichowski">Tyle chciałem powiedzieć, panie marszałku. Dziękuję ślicznie.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Żelichowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Jerzy Wenderlich. W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie Ministrze! Wobec puenty pana drugiego wystąpienia chylę oczywiście czoło. Taka była historia, gorzka historia, i nie mam najmniejszego zamiaru jej dezawuować. Ale odnosząc tę puentę swojej wypowiedzi do mojego wystąpienia, nadużył pan, jak sądzę, pewnych zasad - nie chcę użyć zbyt mocnego słowa - pewnych zasad etycznych. Mówiłem o zupełnie innych zwolnieniach, nie płynących z zaszłości, nie płynących z historii. Mówiłem o zwolnieniach doraźnych, z roku 1992, w chwili najmniej do tego sprzyjającej. Wówczas, kiedy płonęła Polska, nie czas był na zwolnienia, nawet grupowe, ale czas na to, żeby ratować właśnie to, co płonęło: dorobek leśników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy pan minister...? Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mówiłem o zwolnieniach, mówiłem o historii.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wysoka Izbo! Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości przedstawioną przez Radę Ministrów informację o stanie lasów w 1996 r. wraz z „Raportem o stanie lasów w Polsce - 1996 r.” oraz sprawozdanie z realizacji uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 1 marca 1996 r. w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej wraz ze stanowiskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wniosek komisji przyjął.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wysoka Izbo! Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę sekretarza o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">Zebranie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się w dniu 19 lutego 1998 r. (czwartek) o godz. 8.30 w sali nr 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich: pan poseł Paweł Nowok z Akcji Wyborczej Solidarność, pan poseł Wiesław Ciesielski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i pan poseł Stanisław Misztal z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zwracam się z zapytaniem, czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chce złożyć oświadczenie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">W związku z tym proszę o zabranie głosu celem złożenia oświadczenia pana posła Pawła Nowoka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełPawełNowok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mieszkańcy Śląska z coraz większym niepokojem śledzą wypowiedzi na temat górnictwa, które ostatnio były publikowane w prasie i w innych środkach masowego przekazu. Ton niektórych wypowiedzi sugeruje, że górnictwo jest odpowiedzialne również za opóźnienie reform w oświacie, służbie zdrowia i innych dziedzinach gospodarki. Odnoszę wrażenie, że wypowiedzi te mają na celu przeciwstawienie górnictwa reszcie społeczeństwa poprzez mówienie nieprawdy, że gdyby nie górnictwo, to wszystkim żyłoby się lepiej.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PosełPawełNowok">Jestem głęboko zaniepokojony obecną sytuacją w górnictwie węgla kamiennego, które wciąż jeszcze odgrywa znaczącą rolę w polskiej gospodarce. Pragnę przypomnieć, że przemysł ten, będący głównym źródłem energii pierwotnej, decydujący o bezpieczeństwie energetycznym kraju, zatrudnia ok. 250 tys. osób, a utrzymuje się z niego co najmniej 1,5 mln osób, jeżeli weźmie się pod uwagę rodziny górnicze oraz pracowników przedsiębiorstw pracujących na potrzeby górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PosełPawełNowok">Ponieważ z ust pana wicepremiera Leszka Balcerowicza podczas jego ostatniego pobytu na Śląsku padły słowa o treści podobnej jak te, które przytoczyłem na początku, chciałbym zapytać pana wicepremiera, kiedy wzajemna współpraca resortów gospodarki, skarbu, finansów doprowadzi do właściwych i zgodnych z zasadami gospodarki rynkowej relacji pomiędzy przemysłem wydobywczym a energetyką? Kiedy uwolnione zostaną ceny węgla, szczególnie jeśli chodzi o głównego odbiorcę, jakim jest energetyka zawodowa, która ciągle korzysta z preferencji cenowych? Efektem dotychczasowej polityki cenowej jest zysk energetyki za 1997 r. w wysokości około 1600 mln zł, przy stratach górnictwa za ten okres na poziomie 1900 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PosełPawełNowok">Działania Ministerstwa Gospodarki zmierzające do przejęcia przez spółki węglowe części należnego im zysku zostały zdecydowanie oprotestowane przez lobby energetyczne i handlu węglem, a uporządkowanie handlu węglem zostało odebrane jako zmowa spółek węglowych i działania monopolistyczne. Dlatego cisną się na usta następne pytania: Czy wiadomo, jak dobrze zarabiają na deficytowym górnictwie właśnie energetyka, pośrednicy handlu węglem, a także przewoźnicy? Czy prawdą jest, że do Polski dociera węgiel z zagranicy? Jeżeli tak, to kto go sprowadza i w jakiej ilości? Wiemy, że jest sprowadzany. Jakie są przyczyny tego, że od początku roku górnictwo przeżywa niespotykany w historii kryzys zbycia węgla?</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#PosełPawełNowok">Zdaję sobie sprawę z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">To oświadczenie, a nie interpelacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełPawełNowok">...że obecna sytuacja w górnictwie jest wynikiem wieloletnich zaniedbań, także poprzedniej ekipy rządzącej, oraz nieudolnej działalności spółek węglowych, PAWK, a obecnie PARG. Niemniej jednak dalsza opieszałość i brak konsekwentnych decyzji, a nawet rzetelnej informacji w sprawie dalszych losów polskiego górnictwa są nie do przyjęcia. Z przykrością muszę powiedzieć, że śląski elektorat ma wrażenie, że po raz kolejny region ten jest przedmiotem gry politycznej.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PosełPawełNowok">Wnoszę o to, aby rząd przystąpił niezwłocznie do oczekiwanej od dłuższego czasu realizacji programu rzeczywistej, a nie pozornej restrukturyzacji branży górniczej, która winna zapoczątkować reformę przemysłu i gospodarki woj. katowickiego. Mając na uwadze złożoność tej problematyki, panie marszałku, stawiam wniosek, aby w trybie pilnym odbyła się debata Sejmu poświęcona całkowicie sprawom Śląska i górnictwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o złożenie oświadczenia pana posła Wiesława Ciesielskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W piątym roku mojej działalności parlamentarnej zostałem dzisiaj zaskoczony - zaskoczony bezprzykładnym atakiem pani poseł Góralskiej na moją osobę. Powodem tego ataku było moje wystąpienie w imieniu klubu SLD w debacie nad stanowiskiem Senatu wobec ustawy budżetowej. Próbę pani poseł wykorzystania czasu i wystąpienia klubowego na impertynencje wobec posła przedstawiającego nie swoje konfabulacje, lecz stanowisko klubu parlamentarnego, którego jest członkiem, uważam za nie do końca przemyślaną. Nie sądzę też, aby nadmiarem elegancji było bezzasadne i nie pozbawione złośliwości argumentowanie typu ad personam, zamiast argumentacji ad meritum.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PosełWiesławCiesielski">Pragnę oświadczyć, że mimo to ze zrozumieniem odnoszę się do takiego sposobu debatowania. Zarzuty przedstawione w stanowisku Klubu Parlamentarnego SLD musiały być celne i zaboleć, skoro wywołały taką reakcję.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PosełWiesławCiesielski">Pani poseł była uprzejma zarzucić mi nierzetelność, niepochlebnie wyrażając się o moich umiejętnościach poruszania się w obszarze makroekonomii. Przez wrodzoną delikatność nie zarzucę pani poseł nierzetelności, choć zwrócę jej uwagę, że w swoim na mnie ataku nie odniosła się do argumentów podniesionych w wystąpieniu klubowym SLD, zapewne przez zapomnienie.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PosełWiesławCiesielski">A co do moich umiejętności. Jestem skromnym człowiekiem i z wielką pokorą odnoszę się do wszelkiej pod moim adresem krytyki. Nie sądzę jednak, aby pani poseł była najbardziej uprawniona do oceny moich zdolności poruszania się w makroekonomii. Dodam również, że aroganckie, pełne wywyższania się dobre mniemanie o sobie posłów niektórych ugrupowań nie jest niczym uzasadnione. Jak uczy doświadczenie życiowe, nie jest też wiele warte.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PosełWiesławCiesielski">Zarzuty nierzetelności pod moim adresem były w pełnym ekspresji wystąpieniu pani poseł okraszone trzema okolicznościami: po pierwsze, że sufitowo oszacowaliśmy kwotę wyższych niż założone w budżecie dochodów podatkowych, po drugie, że fałszowaliśmy stan zadłużenia, nie uwzględniając długu służby zdrowia, oraz, po trzecie, że zmniejszenie poziomu zadłużenia publicznego było efektem działań poprzednich rządów solidarnościowych, a koalicja SLD-PSL jedynie odcięła kupony, składając podpisy pod wypracowanymi przez poprzedników porozumieniami. Pragnę w związku z tym oświadczyć, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#PosełWiesławCiesielski">Po pierwsze, lekceważenie, z jakim potraktowała pani poseł wyliczenie kwot wyższych dochodów budżetowych, nie ma żadnych podstaw oprócz psychologicznej. Pragnę zwrócić uwagę, że pani poseł nie podała ani jednego argumentu podważającego zasadność tych wyliczeń. Zaznaczam też, że mój udział w tych wyliczeniach był skromny. Zaatakowanie mnie osobiście w tej mierze jest więc chybione. Dodam wszak dla jasności, że jeśli można coś zarzucić naszemu wyliczeniu to wstrzemięźliwość. Punktem wyjścia do naszych wyliczeń jest przewidywanie, że wzrost gospodarczy w 1998 r. wyniesie 6,3%, a nie - jak założono w budżecie - 5,6%. Rozumiem, że można próbować podważyć tę tezę, ale proszę zrobić wyliczenie dla wariantu 6,3%, a okaże się, że wynik będzie podobny. Chcę wierzyć, że wybitny specjalista od makroekonomii zgodzi się z tezą, że wyższy od zakładanego wzrost gospodarczy skutkuje również wyższymi od zakładanych dochodami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#PosełWiesławCiesielski">Po drugie, nieuwzględnianie długu służby zdrowia w niczym nas nie różni od postępowania naszych poprzedników, którzy co najmniej od 1992 r. nie potrafili sobie z tym poradzić i to nie tylko w służbie zdrowia, ale i w oświacie, jeśli czegoś nie przeoczyłem. Również w budżecie koalicji AWS-Unia Wolności na 1998 r. problem ten nie znalazł rozwiązania. Przygadywał więc kocioł garnkowi.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#PosełWiesławCiesielski">Po trzecie, daleki jestem od niedoceniania pracy poprzedników i efektów tej pracy. Również w zakresie redukcji długu zewnętrznego. Bronię także dorobku koalicji SLD-PSL na tym polu. Moje wystąpienie w imieniu klubu SLD nie zawierało dezawuowania czyjegokolwiek dorobku, było natomiast skierowane na wykazanie nieprawdziwości tezy o grożącym nam dramatycznym kryzysie finansów publicznych. Pani poseł pośrednio potwierdziła moją tezę, ale atakując mnie, jakby przeszła obok prawdy, sugerując, że koalicja SLD-PSL jeśli coś dobrego zostawia po sobie to tylko dlatego, że odcinała kupony od roboty wykonanej przez rządy solidarnościowe.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#PosełWiesławCiesielski">Muszę przyznać, że nie jestem miłośnikiem reagowania nową nieprawdą dla udowodnienia nieprawdy innej. Pragnę oświadczyć, że nie będę z nikim rywalizował w konkurencji złośliwości. Z góry uważam się tu za pokonanego. Nie potrafię tak bezinteresownie być wobec kogokolwiek złośliwy. Jeśli w tym ataku na mnie chodziło o zniechęcenie do wystąpień w imieniu klubu, to pragnę oświadczyć, że nic z tego nie będzie. Nie będę kierował tej sprawy ani do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, ani do Komisji Etyki Poselskiej, ani do jakiejkolwiek innej. Po prostu nie czuję się ani obrażony, ani dotknięty. Atak był bezprzedmiotowy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o złożenie oświadczenia pana posła Stanisława Misztala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z wypowiedziami dyrektora Wojewódzkiego Szpitala Zespolonego w Zamościu na łamach „Tygodnika Zamojskiego” z dnia 11 lutego br. stwierdzam, że gabinetów w przychodniach tego szpitala jest tak wiele, że dotychczasowe praktyki prywatne w niczym nie przeszkadzają zmianom popołudniowym w ramach etatów, a wręcz przeciwnie - ułatwiają pacjentom przechodzenie z gabinetów państwowych do prywatnych i odwrotnie. Rząd mimo dużych obciążeń finansowych (dług zewnętrzny i wewnętrzny, powódź) przeznaczył z rezerwy budżetowej aż 300 mln zł na tworzenie podstaw kas chorych. Kasy chorych zdały bardzo dobrze egzamin w okresie międzywojennym, niestety w okresie stalinowskim zostały rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełStanisławMisztal">Kasy chorych wprowadzane przez nową koalicję pozwolą już wkrótce na systemowe uregulowanie świadczeń medycznych. Na dzisiaj, w okresie przejściowym, nie możemy pozwolić na marnotrawstwo chociażby jednego gabinetu, gdyż dla budżetu szpitala i państwa każdy grosz jest na wagę złota.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">Posiedzenie klubu Akcji Wyborczej Solidarność odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali posiedzeń Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest 19 lutego, do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Do dzisiaj.)</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Tak jest, do dzisiaj. Przepraszam bardzo, do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 0.05)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>