text_structure.xml 289 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Adam Struzik oraz wicemarszałek Stefan Jurczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Otwieram sześćdziesiąte ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Krzysztofa Borkowskiego oraz senatora Eugeniusza Grzeszczaka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Eugeniusz Grzeszczak. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Informuję, że Sejm 1 marca 1996 r. na sześćdziesiątym czwartym posiedzeniu przyjął większość poprawek Senatu do: ustawy o zmianie kodeksu postępowania cywilnego, rozporządzeń prezydenta Rzeczypospolitej - „Prawo upadłościowe” i „Prawo o postępowaniu układowym”, kodeksu postępowania administracyjnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu sześćdziesiątego czwartego i sześćdziesiątego piątego posiedzenia stwierdzam, że protokoły z tych posiedzeń zostały przyjęte. Jednocześnie informuję, że protokoły sześćdziesiątego szóstego i sześćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli żaden z senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, zostaną zatwierdzone przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Wysoki Senacie! Doręczony wcześniej paniom i panom senatorom porządek dzienny tego posiedzenia obejmował trzy punkty:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekAdamStruzik">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekAdamStruzik">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przystąpieniu Rzeczypospolitej Polskiej do Poprawek Londyńskich oraz Poprawek Kopenhaskich do Protokołu Montrealskiego w sprawie substancji zubożających warstwę ozonową.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekAdamStruzik">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o łączeniu i grupowaniu niektórych banków działających w formie spółki akcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekAdamStruzik">Chciałbym poinformować, że ustawa zawarta w punkcie trzecim dostarczonego wcześniej porządku dziennego nie została uchwalona przez Sejm i w związku z tym nie może być rozpatrywana przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekAdamStruzik">Prezydium Senatu proponuje rozpatrzenie pozostałych dwóch punktów, pomimo że druki do nich zostały dostarczone w terminie późniejszym niż przewidziany w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu. Przekroczenie terminu było spowodowane tym, że komisje senackie zakończyły prace nad ustawami dopiero wczoraj. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął propozycję Prezydium Senatu rozpatrzenia tych punktów porządku dziennego pomimo późniejszego dostarczenia druków.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Ponieważ bardzo lubię tradycję, to tradycyjnie już chciałem przypomnieć - do czego zresztą pan marszałek się przyznał - że mamy rozpatrywać sprawy, do których materiały dostaliśmy dzisiaj czy wczoraj. Jest to usprawiedliwione tylko w przypadku ustawy o udzieleniu dotacji z budżetu państwa, bo rzeczywiście materiały te dotarły do nas z Sejmu dopiero wczoraj. Pozostałe - o ile się orientuję - były w Senacie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorJerzyMadej">Zabieram głos, Panie Marszałku, także dlatego, że na przedostatnim posiedzeniu, kiedy zabierałem głos w tej sprawie, pan marszałek zapytał o moje propozycje. Otóż moja uwaga jest następująca: art. 8 Regulaminu Senatu mówiący o prawach i obowiązkach marszałka Senatu w pkcie 6 stwierdza, że marszałek sprawuje nadzór nad pracami komisji senackich i może zlecić im rozpatrzenie określonych spraw. Proponowałbym zatem, żeby pan marszałek po prostu przypomniał komisjom o regulaminowym trybie opracowywania stanowisk. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Podczas posiedzenia Konwentu Seniorów sprawa ta była poruszana i przypomnienie o obowiązku przestrzegania regulaminu zostało przekazane.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Rozumiem, że pan senator nie wyraża sprzeciwu, bo w przeciwnym przypadku należy to przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Akurat w tym przypadku, ponieważ czwarty punkt porządku posiedzenia dotyczy projektu ustawy, która powinna być uchwalona jak najszybciej, takiego sprzeciwu nie zgłaszam, niemniej podtrzymuję swoją krytyczną opinię dotyczącą przekraczania terminów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Uznaję, że Senat przyjął propozycję Prezydium Senatu rozpatrzenia punktów porządku dziennego pomimo późniejszego dostarczenia druków.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Prezydium Senatu proponuje ponadto rozszerzenie porządku dziennego o dwa punkty:</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarszałekAdamStruzik">— pierwsze czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej - punkt pierwszy porządku dziennego;</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarszałekAdamStruzik">— stanowisko Senatu w sprawie ustawy o udzieleniu dotacji z budżetu państwa na przygotowanie gruntów pod budownictwo mieszkaniowe - punkt czwarty porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął propozycję Prezydium Senatu uzupełnienia porządku obrad o dwa dodatkowe punkty.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął propozycję Prezydium Senatu rozszerzenia porządku obrad o dwa dodatkowe punkty.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MarszałekAdamStruzik">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego? Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam zatem, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny sześćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MarszałekAdamStruzik">Chciałbym jeszcze poinformować, że Prezydium Senatu w porozumieniu z Konwentem Seniorów ustaliło, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone bezpośrednio po przerwie obiadowej lub pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego. Zgodnie z art. 42 ust. 5 Regulaminu Senatu oświadczenie takie nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu i nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MarszałekAdamStruzik">Wysoki Senacie! W związku ze zmianą Regulaminu Senatu chciałbym przypomnieć, że zmienił się tryb rozpatrywania inicjatyw ustawodawczych. Obecnie, zgodnie z art. 60 ust. 1 Regulaminu Senatu, Senat może podjąć postępowanie w sprawie inicjatywy ustawodawczej na wniosek komisji lub co najmniej 10 senatorów. Wniosek ten wnioskodawcy składają do Prezydium Senatu, które po jego rozpatrzeniu kieruje projekt do pierwszego czytania na posiedzeniu Senatu, jednak nie wcześniej niż po upływie 14 dni od dnia doręczenia senatorom druku projektu ustawy. Pierwsze czytanie projektu ustawy, zgodnie z art. 63 Regulaminu Senatu, odbywa się na posiedzeniu Senatu i obejmuje: uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę; pytania senatorów i odpowiedzi wnioskodawcy; debatę nad projektem, w trakcie której senatorowie mogą składać wnioski. Pierwsze czytanie kończy się skierowaniem przez Senat projektu ustawy do komisji senackich w celu wspólnego rozpatrzenia przez nie przedstawionego projektu ustawy oraz zgłoszonych do niego poprawek, chyba że w związku ze złożonym wnioskiem Senat odrzuci projekt w całości. Komisje, do których został skierowany projekt ustawy, na wspólnym posiedzeniu przygotowują sprawozdanie dotyczące projektu, a następnie przedstawiają je na posiedzeniu Senatu w trakcie drugiego czytania projektu.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MarszałekAdamStruzik">Chciałbym ponadto poinformować, że wszystkie te inicjatywy, które zostały wniesione zgodnie z obowiązującym uprzednio Regulaminem Senatu, oraz te, do których komisje senackie przygotowały swoje stanowiska, będą rozpatrywane zgodnie z obowiązującym obecnie Regulaminem Senatu, czyli zgodnie z przedstawionym przeze mnie trybem postępowania. Oznacza to, że w trakcie pierwszego czytania jako pierwszy zabierze głos senator reprezentujący wnioskodawców projektu, następnie marszałek Senatu otworzy debatę. W pierwszej kolejności będą mogli w niej zabrać głos przedstawiciele tych komisji, które przygotowały już wcześniej stanowiska, tyle że ich wystąpienia będą traktowane jako wystąpienia indywidualnych senatorów.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MarszałekAdamStruzik">Zwracam uwagę, że przedstawiony tryb postępowania dotyczy również projektów uchwał.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MarszałekAdamStruzik">Wysoki Senacie! Po tych wyjaśnieniach możemy przystąpić do punktu pierwszego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: W kwestii formalnej, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Zgłaszam wniosek, aby punkt pierwszy porządku dziennego przesunąć w kolejności, aby nie rozpatrywać go jako pierwszy z kolei, lecz jako drugi albo trzeci. Dlaczego? Dopiero w tej chwili dowiedziałem się, że ma być rozpoznawana inicjatywa ustawodawcza o wyborze prezydenta. Nawet nie mam przy sobie druków. Wydaje mi się, że aby zająć w tej sprawie stanowisko, trzeba przynajmniej, wziąć materiały. Dlatego proponowałbym, żeby przesunąć punkt pierwszy i rozpoznawać go jako trzeci lub czwarty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, niestety, pan spóźnił się z tym zgłoszeniem. Zgodnie z regulaminem porządek został przegłosowany i nie możemy do tego wracać.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Ja nie wnosiłem o rozszerzenie porządku.)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Przykro mi, ale porządek dotyczy również kolejności rozpatrywanych ustaw. Gdyby pan zgłosił ten wniosek wcześniej, wtedy moglibyśmy go przegłosować i ewentualnie zmienić kolejność rozpatrywania punktów.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Po tych wyjaśnieniach możemy przystąpić do punktu pierwszego porządku dziennego: pierwsze czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 323.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Piotra Andrzejewskiego, i przedstawienie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli chodzi o porządek prawny, to ustawa konstytucyjna z dnia 17 października 1992 r. o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej przewiduje w wyborach prezydenckich dwie tury głosowania, z tym że przesłanką do przeprowadzenia drugiej tury jest nieuzyskanie przez żadnego z kandydatów w pierwszej turze większości bezwzględnej. W tej sytuacji czternastego dnia po pierwszym głosowaniu przeprowadza się głosowanie ponowne. Druga tura głosowania, zgodnie z dyspozycją przepisu art. 70 ust. 1, jest przeprowadzana, jak mówi pkt 2, tylko na terytorium kraju. W ten sposób ustawodawca, czego dowiodła praktyka, pozbawia obywateli polskich przebywających za granicą - zarówno czasowo, jak i na stałe - prawa ponownego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawodawca jest uprawniony do stosowania różnego rodzaju ograniczeń, ale muszą one być dopuszczone w sposób wyraźny przez przepisy konstytucyjne, a ponadto mogą być wprowadzone tylko w zakresie niezbędnym. Nasza ustawa konstytucyjna takich ograniczeń nie przewiduje, wręcz odwrotnie. Także ustawa o wyborze prezydenta w swoich sformułowaniach potwierdza prawo powszechności i równości wyborów. A skoro przyznaje te prawa w pierwszej turze, niekonsekwencją jest ich odebranie w turze drugiej. Nie ma to należytego umocowania konstytucyjnego i podkonstytucyjnego. W tym miejscu polski system prawa - to rzecz wstydliwa - jest sprzeczny z powszechnymi standardami praw człowieka, które na mocy art. 2 ust. 2 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych mają moc obowiązującą na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Państwowa Komisja Wyborcza informowała o tym marszałków Sejmu i Senatu oraz prezydenta. Mało tego, niespójność przepisów o wyborze prezydenta z przepisami ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu była sygnalizowana marszałkowi Sejmu również przez rzecznika praw obywatelskich i to dwukrotnie - 29 marca 1995 r. i 27 grudnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Problemem jest zatem z jednej strony konieczność ujednolicenia prawa, a z drugiej - jak wspomniałem na wstępie - niekonstytucyjność ustawy, jej wewnętrzna sprzeczność, naruszenie podstawowych, gwarantowanych w Polsce praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Minister sprawiedliwości przez swojego reprezentanta - w dniu 17 lutego na posiedzeniu komisji obecny był pan Adam Burkiewicz - stwierdził, że dotychczasowa konstrukcja przepisu art. 70 ust. 1 pktu 2 rozrywa logiczny ciąg uprawnień wyborczych obywateli polskich i w jakimś stopniu jest sprzeczna z systemem prawnym. Ministerstwo popiera zatem tę nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeszcze raz podkreślam, że sama ustawa wprowadza zasadę równości praw wyborczych w stosunku do osób zamieszkałych i przebywających poza granicami kraju, a następnie w drugiej turze ogranicza te prawa, co jest sprzeczne z zasadą równości.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ponieważ doręczyłem państwu wniosek z uzasadnieniem, jego cytowanie uważam za zbędne i wnoszę o przyjęcie naszej inicjatywy. Gdyby były jakieś wątpliwości, odpowiem na stosowne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora o pozostanie przez chwilę na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Chciałbym zapytać, zgodnie z art. 63 ust. 2 pkt 2 Regulaminu Senatu, czy ktoś z pań i panów senatorów ma pytanie do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Działocha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Jaki jest cel przedstawionej przez pana inicjatywy grupy senatorów wnoszących ten projekt do porządku dziennego obrad Senatu? Pytam dlatego, że jednym z elementów uzasadnienia inicjatywy ustawodawczej jest wskazanie celu, któremu ta inicjatywa ma służyć. Tego celu nie mogę odczytać z uzasadnienia, zresztą bardzo trudno napisanego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Przede wszystkim chciałbym się dowiedzieć, czy jest to naprawdę projekt pilny i w jakim sensie. Przecież nie w sensie formalnym, o którym mowa w regulaminach parlamentarnych, skoro do następnych wyborów prezydenckich musimy poczekać jeszcze, miejmy nadzieję, 5 lat. W międzyczasie - nie wyobrażam sobie, żeby było inaczej - powstanie nowa konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, nowe zasady prawa wyborczego. Nie jest nawet wykluczone, że zapadnie jakaś decyzja co do sposobu wyboru głowy państwa. Jak pan senator wie, jedno z pytań wstępnie przygotowanego referendum przedkonstytucyjnego odnosiło się do kwestii, czy mają to być wybory powszechne, tak jak dzisiaj, czy wybory pośrednie, poprzez Zgromadzenie Narodowe. Wiele jest rzeczy niewiadomych, wiele też może się zmienić w prawie konstytucyjnym w ciągu 5 lat. Czy jest zatem sens spieszyć się z taką inicjatywą? A może inny jest cel podjęcia tych kroków? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Zanim udzielę panu głosu, powiem tylko, że również na moje ręce wpłynęło wiele pism od środowisk polonijnych. Sprawa drugiej tury wyborów często była przedmiotem pytań i dyskusji, powodem wygłaszania pod adresem organów ustawodawczych naszego państwa krytycznych uwag - że uniemożliwia się środowiskom polonijnym udział w drugiej turze wyborów prezydenckich.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Ale do komisji wpływają też inne listy.)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MarszałekAdamStruzik">To tylko informacja. Bardzo proszę o następne pytania.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Jarzembowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Nawiążę do informacji, którą podał przed chwilą pan marszałek. Ja również otrzymuję listy i telefony, ale od moich wyborców z województwa włocławskiego, którzy pytają, dlaczego ma być tak, że prezydenta w Polsce wybierają osoby tu nie mieszkające i nie płacące do budżetu państwa polskiego podatków. Wyborcy powołują się na przykłady innych państw, gdzie właśnie fakt płacenia lub niepłacenia podatków stanowi o prawie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">W uzasadnieniu inicjatywy ustawodawczej pan senator sprawozdawca nie poruszył tej kwestii. Myślę, że sprawa jest ważna, a przedstawiona przeze mnie argumentacja wymaga wyjaśnienia. Przedłożenie inicjatywy jest sposobnością ku temu, by powiedzieć, jaką praktykę przyjęto w krajach o utrwalonej demokracji, a między innymi, czy o nadaniu obywatelom prawa do wybierania władz w kraju, w którym nie mieszkają, decyduje kryterium płacenia podatków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Najpierw może odpowiem panu senatorowi Działosze, który pyta o cel. Ten cel jest określony w ostatnim zdaniu uzasadnienia. Inicjatywa ma usunąć sprzeczność między fundamentalnymi zasadami, mam nadzieję, obowiązującego w Polsce systemu prawa a tym rozwiązaniem. Sytuacja jest dosyć wstydliwa, kiedy podczas transformacji ustrojowej pozostawiamy przepis, który stoi w sprzeczności nie tylko z konstytucją i zasadami konstytucyjnymi narodów cywilizowanych, ale również z zobowiązaniami międzynarodowymi Polski, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przytoczę je panu profesorowi, bo lepiej, żeby sprawa była całkiem jasna.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zacznijmy od art. 25 paktu, do którego dołączona została ekspertyza autorstwa specjalistki w tym zakresie, pani profesor Michalskiej. Widzi ona konieczność przeprowadzenia tej nowelizacji w celu usunięcia sprzeczności polskiego systemu prawnego z podstawowym prawem człowieka i obywatela, o jakim się mówi nie tylko w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, ale także sub specie w zobowiązaniach podjętych przez polskie państwo jeszcze za czasów PRL i przejętych przez Rzeczpospolitą Polską, a wynikających z podpisania paktu, gdzie w art. 25 mówi się: „Każdy obywatel ma prawo i możliwość, bez żadnej dyskryminacji i bez nie uzasadnionych ograniczeń: uczestniczenia w kierowaniu sprawami publicznymi bezpośrednio lub za pośrednictwem swobodnie wybranych przedstawicieli: korzystania z czynnego i biernego prawa wyborczego w rzetelnych wyborach… - itd., itd. - …opartych na głosowaniu powszechnym, równym, tajnym, gwarantującym wyborcom swobodę wyrażenia woli”. Wydaje mi się, że jeżeli uznamy, iż w Polsce powinny obowiązywać te standardy - czego jak sądzę pan senator nie neguje, a gdyby nawet, to przytoczę art. 2 ust. 2, który mówi, że państwa-strony niniejszego paktu, a Polska jest taką stroną, zobowiązują się podjąć zgodnie z własnym trybem konstytucyjnym i postanowieniami niniejszego paktu odpowiednie kroki mające na celu przyjęcie środków ustawodawczych lub innych, jakie okażą się konieczne do realizacji praw uznanych w niniejszym pakcie, o ile nie jest to już przewidziane w obowiązujących przepisach prawnych lub w inny sposób - to tu mamy do czynienia z kolizją.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przypomnę również orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które ma charakter powszechny. Orzeczenie to, noszące sygnaturę akt K 12/95, na pewno panu profesorowi senatorowi Działosze, jako byłemu członkowi Trybunału Konstytucyjnemu, dobrze znane, wyraźnie stwierdza kiedy i na jakiej zasadzie podstawowe prawa i swobody obywatelskie mogą być ograniczane. Przy okazji ograniczeń zupełnie innego rodzaju Trybunał Konstytucyjny wyraża tam następującą zasadę: „Istnieje problem granic swobody ustawodawcy pozbawiania poszczególnych grup przyznanych konstytucyjnie wolności obywatelskich. Granice te są wyznaczone przez konstytucyjne postanowienia o wolnościach obywateli. Ograniczenia można ustanawiać tylko w drodze ustawy, a materialna dopuszczalność ustanawiania uzależniona jest od spełnienia pewnych warunków. Po pierwsze, ustawowe ograniczenie wolności może nastąpić tylko wówczas, gdy dopuszczone jest w wyraźny sposób w innych przepisach konstytucyjnych. Po drugie, ustawowe ograniczenia wolności wprowadzane być mogą tylko w zakresie niezbędnym”. Otóż nie znam - w swojej niewiedzy czy też ograniczonej wiedzy, chyba że pan profesor zechce mnie pouczyć - norm konstytucyjnych, które w sposób wyraźny dopuszczają możliwość ograniczenia w części procesu wyborczego tych praw pełnoprawnych obywateli Polski, które się im w pierwszej części tego procesu przyznaje niezależnie od miejsca, gdzie przebywają. A skoro takich norm konstytucyjnych nie ma, to ten przepis jest sprzeczny nie tylko z wewnętrzną logiką ustawy i nie tylko z paktami praw człowieka, o czym mówiłem, ale i z konstytucją. To tyle, jeżeli chodzi o cel nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pytanie drugie brzmiało, dlaczego teraz? Ano dlatego, że jeżeli polski system prawny pozostaje, za sprawą tej ustawy, w sprzeczności ze standardami europejskimi, to należałoby raczej usprawiedliwiać się z powodu tego, dlaczego tak długo owa sprzeczność istnieje, niż z powodu - dlaczego chcemy ją usunąć. Wydaje mi się, że to źle postawione pytanie. Ja uważam ten stan, zwłaszcza dla prawników, za wstydliwy. A stan wstydliwy trzeba jak najprędzej usunąć i jak najprędzej przywrócić zgodność prawa ze standardami, do których przestrzegania jesteśmy zobowiązani nie tylko z zewnątrz, ale i naszym własnym ustawodawstwem. Sami się zresztą do tego zobligowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Odpowiem teraz panu senatorowi Jarzembowskiemu. Mam zwyczaj szanować cudze poglądy. Powiem więc, że można oczywiście uważać, iż prawa obywatelskie są uzależnione od cenzusu majątkowego. W średniowieczu uważano, że tylko możnowładcy mają prawa wyborcze, że tylko ci, którzy mają duże majątki, mogą korzystać z tych praw. Moglibyśmy się też jeszcze odwołać do cenzusu wyborczego rodzącego się kapitalizmu, gdzie praw obywatelskich nie miały kobiety, nie mieli ludzie bez jakiegoś miejsca osiedlenia, którzy nie płacili podatków, gdzie prawa wyborcze zagwarantowano dla kast uprzywilejowanych. Ale doszliśmy już do systemu demokratycznego, gdzie zasada równości i powszechności praw obywatelskich nie może być ograniczona cenzusem majątkowym, tym czy ktoś płaci, czy nie płaci podatków, tym, czy ktoś jest, czy nie jest blondynem. Wszyscy obywatele korzystają z takich samych praw. Uważam za głęboko niepokojący fakt, iż dzisiaj odzywają się głosy, które od jakichś cech politycznych, majątkowych chcą uzależniać korzystanie z podstawowych praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">No cóż, poglądy mogą być różne. Ja ich nie podzielam. Być może podzieli je Wysoka Izba i da temu wyraz, odrzucając tę ustawę i międzynarodowe standardy, choć to byłoby pewnym kuriozum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, to ma być pytanie, czy ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Pytanie, bo odpowiedź pana senatora Andrzejewskiego nie przystaje do tego, o co pytałem. Pytałem nie o praktykę średniowieczną, a o współczesną praktykę państw o utrwalonej demokracji. Tego chciałbym się dowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, nie chciałbym się włączać i wywoływać polemiki, ale można sobie przecież wyobrazić płacącego tutaj podatki obywatela polskiego, który przebywa za granicą przez te pół roku, kiedy akurat przypadają wybory prezydenckie. W pierwszej turze bierze udział, a w drugiej nie. I takich obywateli znam osobiście.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze Andrzejewski, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że jest właśnie tak, jak pan marszałek powiedział. Być może jest w tym przykładzie rozszerzona odpowiedź, która pozwala pokazać, że żadne kryterium nie może pozbawiać obywatela korzystania z jego podstawowych praw. O tym właśnie mówi art. 25 paktu, o tym mówi nasza konstytucja i o tym mówi w uzasadnieniu ustawa.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Artykuł 2 ustawy z 27 września 1990 r. o wyborze prezydenta stanowi, że wybory są powszechne, prawo wybierania ma każdy, podkreślam - każdy, nie tylko ten, kto płaci podatki. Najpierw musielibyśmy zmienić to kryterium, zmienić konstytucję, zdecydować, że nie stosujemy art. 25, aby móc zasadnie powiedzieć, że prawa wyborcze przyznajemy tylko tym, którzy płacą podatki, i dopiero zmienić art. 2 i art. 4 tej ustawy, gdzie też się mówi, że wybory są równe, a to oznacza, że wyborcy biorą udział w wyborach na równych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że te niepokoje, te wątpliwości należy ściśle odnieść do obowiązującego systemu prawnego, do zasady praworządności realizowanej według takiego prawa, jakie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Lackorzyński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Panie Senatorze, czy mógłby pan przybliżyć historię tego problemu? Jaki był stosunek władz PRL, służb dyplomatycznych do Polonii rozproszonej po świecie? Czy to był stosunek pozytywny, życzliwy czy wrogi? Czy można go przyrównać na przykład do sytuacji diaspory francuskiej, do stosunku państwa do Francuzów mieszkających w Kanadzie i w innych miejscach świata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze Lackorzyński, uchylam to pytanie. Będzie pan mógł zabrać głos w debacie i wtedy proszę o wykład historyczny. Będzie pan miał na to całe 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Madej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJerzyMadej">Mam pytanie do pana senatora Andrzejewskiego w związku z tym, że mówił o przestrzeganiu powszechnych praw obywatelskich. Jak to wygląda w dwóch krajach: w Stanach Zjednoczonych i w Wielkiej Brytanii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie jestem ekspertem w tej dziedzinie. Proszę spytać przedstawiciela MSZ. Ja mogę mówić tylko o moich poglądach na ten temat, nie mogę natomiast przytoczyć konkretnych przepisów. Jako człowiek rzetelnie stosujący zasady prawa pozytywnego odpowiem, że tam jest to związane z zasadą równości. Ale panu senatorowi chodzi zapewne o coś innego niż to, co jest przedmiotem tej inicjatywy, a mianowicie o wykonywanie praw przez osoby mające podwójne obywatelstwo. A ta kwestia pozostaje poza obszarem ustawy. Każdy obywatel amerykański, każdy obywatel w ustawodawstwach, które znam, ma równe prawa i nie jest pozbawiany swoich podstawowych praw obywatelskich, gdyż godziłoby to również w te zasady, które przewiduje Powszechna Deklaracja Praw Człowieka i art. 25 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych. Nie znam przypadków dyskryminacji obywateli korzystających z pełni swoich praw w tych krajach w zakresie, o którym mówi pan senator.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jednocześnie chciałem powiedzieć, Panie Marszałku, że być może inaczej zrozumieliśmy pytanie pana senatora Lackorzyńskiego, ale ja postaram się na nie odpowiedzieć w zakresie prawa porównawczego. Prawo francuskie przewiduje daleko idące równouprawnienie, nawet reprezentację w izbie wyższej, równoważnej naszemu Senatowi, Francuzom żyjącym w diasporze. U nas podobne postulaty dotyczą Polonii. Niemniej nie zostały one, jak dotąd, zrealizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Chyba wyczerpaliśmy już pytania i odpowiedzi…</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Balazs, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorArturBalazs">Mam takie pytanie: czy w jakimkolwiek akcie prawnym jest zawarte kryterium, które uzależnia udział w głosowaniu od płacenia podatków? Czy gdziekolwiek jest taki zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie. Nie znam takiego aktu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz okoliczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania na piśmie wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Ustawa o wyborze prezydenta została uchwalona 27 września 1990 r. Na jej podstawie odbyły się już dwukrotnie wybory prezydenckie. Na Prezydenta Rzeczypospolitej poprzednio został wybrany pan Wałęsa, a ostatnio, w roku ubiegłym, pan Kwaśniewski. W momencie kiedy była uchwalana, obowiązywały już pakty praw człowieka. Były znane, nie była to żadna tajemnica. I w momencie, kiedy uchwalano ustawę, jakoś nie dopatrywano się kolizji między nią a paktami praw człowieka. A przecież wtedy w obu izbach zasiadali senatorowie prawnicy, którzy uznają zasady demokracji i którym znane były również pakty praw człowieka. Mimo to taką ustawę uchwalono. Ponadto przez 5 lat nikt jej nie kwestionował.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorJanOrzechowski">W związku z tym powstaje problem, czy dzisiaj ad hoc powinniśmy się zająć rozpatrywaniem takiej inicjatywy ustawodawczej. Twierdzę, że obecnie nie ma ku temu absolutnie żadnej potrzeby. Po pierwsze, wybory prezydenckie już się odbyły. I miejmy nadzieję, że przez najbliższe 5 lat ponowne koszty związane z wyborami prezydenckimi nam nie grożą. Po drugie, co podkreślał pan senator Działocha, w tej chwili zaawansowane są prace w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Sądzę, że dojdzie do ostatecznego uchwalenia konstytucji w roku bieżącym, a najpóźniej na wiosnę przyszłego roku. Nie jest wykluczone, że może przeważyć koncepcja, aby wyboru prezydenta dokonywać nie w głosowaniu powszechnym, ale tak jak to było po raz pierwszy po 1989 r. głosami Zgromadzenia Narodowego. Podkreślam, że problem ten był już poruszany. Niewykluczone, że głosując nad konstytucją, Zgromadzenie Narodowe może przyjąć takie rozwiązanie. Jak będzie, przekonamy się sami. Ale nie wykluczałbym i takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorJanOrzechowski">W związku z tym uważam, że dziś naprawdę nie ma potrzeby rozważania i dzielenia włosa na czworo, czy zmienić ten zapis ustawy, czy nie. Zgadzam się z projektodawcą, że w ustawie brak jest logiki i że w 1989 r. przyjęto wadliwe rozwiązanie. Jeśli uchwalono, że można głosować w pierwszej turze, to logika nakazywała, żeby dać prawo głosowania i w drugiej turze. Ale przeżyliśmy z tym brakiem logiki 5 lat, a obecnie wkraczamy już w szósty.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorJanOrzechowski">Jest jeszcze problem, czy rozwiązanie ma być akurat takie, jakie proponują wnioskodawcy. Czy na przykład nie warto się zastanowić, wzorem innych państw, nad zasadą, że głosowanie odbywa się tylko na terenie kraju? To też przecież trzeba rozważyć. Nie jest to obojętne ze względu na koszty wyborów inne w kraju i inne za granicą. Każdy polski obywatel jest zainteresowany tym, żeby nie były one nadmierne.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SenatorJanOrzechowski">Mając na uwadze te okoliczności, uważam, że na rozpatrywanie projektu ustawy jest dziś za wcześnie i dlatego wnoszę o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Składam w tej sprawie wniosek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Jako następna zabierze głos pani marszałek Zofia Kuratowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorZofiaKuratowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorZofiaKuratowska">Pozwolą państwo, że zanim przejdę do meritum swojej, krótkiej zresztą, wypowiedzi na temat inicjatywy ustawodawczej, którą rozpatrujemy, w imieniu koleżanek senatorów podziękuję bardzo serdecznie klubowi SLD za kwiaty. Odbieramy to jako bardzo sympatyczny gest. Raz jeszcze serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorZofiaKuratowska">A teraz, Wysoka Izbo, a propos inicjatywy, którą rozpatrujemy. Przed chwilą pan senator Orzechowski użył tu określenia, że jest to inicjatywa przedwczesna. Ja zaś chciałabym powiedzieć, że jest to inicjatywa spóźniona i że jest to nasza wina - wszystkich, zarówno posłów, jak i senatorów - że tej nieprawidłowości nie poprawiliśmy wcześniej, co oczywiście należało zrobić. Nie uważam jednak, aby istniały jakiekolwiek przeciwwskazania co do tego, żeby ją teraz wreszcie podjąć. Jeżeli konstytucja inaczej ureguluje problem wyborów prezydenckich, to ta ustawa po prostu nie będzie obowiązywać. Tak jak nie będzie obowiązywać bardzo wiele zapisów dotychczasowej konstytucji, których, póki co, staramy się przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorZofiaKuratowska">Wybory prezydenckie, które już się odbyły, unaoczniły nam właśnie ów brak logiki. Mało, brak logiki - dyskryminację Polaków, którzy znajdują się w czasie wyborów za granicą, a posiadają polskie obywatelstwo. Warunkiem udziału w wyborach jest tylko obywatelstwo polskie. O ile się orientuję, to przynajmniej we wszystkich krajach europejskich, a prawdopodobnie i pozaeuropejskich, wymagane jest tylko posiadanie obywatelstwa. I to, czy ktoś płaci podatki, czy nie, nie ma tutaj żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorZofiaKuratowska">Chcę jeszcze dodać, że wśród tych ludzi, którzy nie mogli głosować w drugiej turze wyborów prezydenckich, w turze przecież rozstrzygającej, były osoby, które znajdowały się za granicą na przykład z tytułu kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#SenatorZofiaKuratowska">Zostali pozbawieni prawa wyborczego na przykład profesorowie wykładający na różnych uczelniach zagranicznych. Chciałabym, żeby naprawdę każdy z nas to zrozumiał. Po prostu pozbawiamy niektórych obywateli polskich części ich praw, bardzo ważnych praw, i to w sposób absurdalny. Szkoda, że zorientowaliśmy się tak późno. Oczywiście sama również biję się w piersi - ja też nigdy nie zwróciłam na to uwagi. Może być tak, że wybory odbywają się tylko na terenie kraju. Wtedy jest inna sprawa, wtedy ktoś może specjalnie przyjechać i się zarejestrować, ale to już będzie jego wybór. Stanowi poważne obciążenie finansowe. Jeżeli podejmuje się decyzję, że wybory są organizowane w różnych krajach - tak jest dotąd - i ułatwia się dostęp obywatelom polskim do głosowania w pierwszej turze wyborów, to jest czymś niesłychanym, nielogicznym i absurdalnym, że uniemożliwia się im głosowanie w drugiej turze.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#SenatorZofiaKuratowska">Ja również w okresie wyborów prezydenckich byłam w kilku krajach europejskich, zarówno przed pierwszą, jak i przed drugą turą. Wszędzie tam słyszałam gwałtowne wypowiedzi dotyczące Polaków żyjących tam lub przebywających czasowo. Były to wypowiedzi przeciwne ograniczaniu prawa wyborczego i możliwości decydowania w chyba najważniejszej sytuacji. Przemawiałam do Polaków przed pierwszą turą w sprawie udziału w głosowaniu. Mówiłam o tym jak o prawie, z którego należy skorzystać, żeby mieć wpływ na to, co się dzieje w kraju. I natychmiast spotkałam się z pytaniem: jak to jest? Pani senator namawia nas do głosowania w pierwszej turze, a nie pozwala nam głosować w drugiej turze?</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#SenatorZofiaKuratowska">Naprawdę chciałabym przekonać państwa do tej inicjatywy. Nie jest wcale aż tak istotne, że następne wybory prezydenckie mamy za 5 lat. Pokażmy przynajmniej setkom tysięcy Polaków znajdujących się za granicą lub planującym wyjazd na jakiś czas, że traktujemy ich jak równoprawnych obywateli. Nie rozumiem powodów dziwnego sprzeciwu ze strony panów senatorów. Uchwalenie tej ustawy niczemu nie zagraża, niczego nie psuje. Wręcz przeciwnie, naprawia pewną nielogiczność. I źle odbieram tak gwałtowny protest. Dziękuję bardzo państwu.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę państwa, chciałbym coś powiedzieć, nie zapisując się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Jako marszałek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej spotykałem się z przedstawicielami Polonii czy też Polaków pracujących za granicą i słyszałem wtedy często zarzuty pod naszym adresem, ale słyszałem również apele o uporządkowanie tej sprawy. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Druga rzecz. Pamiętajmy, że Senat ma wśród swoich zadań opiekę nad Polonią; opiekę wynikającą z tradycji, z obowiązków, które na nas ciążą. I nikt, tak jak my, nie jest zobowiązany do usunięcia oczywistego błędu, który znalazł się w funkcjonującym prawie. Rzeczywiście jest to kwestia dyskusyjna. Być może trzeba będzie przyjąć prawo, które możliwość wyboru ograniczy tylko do kraju. Ale jeżeli jest w pierwszej turze możliwość głosowania za granicą, z której korzysta Polonia - przedstawiciele naszego kraju, nasi obywatele - to taka możliwość powinna być również w drugiej turze. I to jest nasz obowiązek, obowiązek Senatu. Bardzo proszę o uwzględnianie w sposobie myślenia i sposobie decydowania, że Senat ma tutaj podwójną rolę.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Tyrnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorMarcinTyrna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorMarcinTyrna">Sprawę tej inicjatywy poprawienia prawa można oczywiście nawet upolityczniać, ale chciałbym zwrócić uwagę na coś innego. Szkoda, że nie ma sprawozdania Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, ponieważ ta komisja na co dzień spotyka się z problemami Polaków i Polonii na świecie, a nie tylko dzieli pieniądze na różne cele, nie wiem, czy bardziej zbożne. Właśnie ona na początku debaty zachowywała się bardzo wstrzemięźliwie wobec tego projektu, jednak po wielogodzinnej dyskusji, po wysłuchaniu argumentów za i przeciw zaakceptowała wniosek, aby Wysoki Senat przyjął nowelizację. Myślę, że ta komisja ma w tej kwestii najwięcej do powiedzenia. Oczywiście, można na wszystkie sprawy patrzeć pod kątem formalnym. Chciałbym także powiedzieć, że na posiedzeniu Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą pytano między innymi marszałka pierwszej kadencji, pana profesora Stelmachowskiego, dlaczego została przyjęta właśnie taka ordynacja. Pan profesor stwierdził, że było to uchybienie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorMarcinTyrna">Następna sprawa. Pan marszałek i pani marszałek raczyli wyprzedzić moje myśli, ale chciałbym uzupełnić to faktami, z którymi mamy do czynienia, wyjeżdżając za granicę. W minionym tygodniu miałem okazję, jako przedstawiciel Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, być z panem senatorem Mieczysławem Wyględowskim z Koła Senatorskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej na otwarciu Telewizji „Polonia”. Ani ja, ani pan senator Wyględowski nie podnosiliśmy sprawy przynależności do klubów, czy opcji politycznych, bo uważam, że za granicą tak trzeba się zachowywać. Ale jeden z podnoszonych tematów pokazał, że przedstawicielstwo Polonii okręgu berlińskiego, sto tysięcy polonusów, ma wielki żal do polskiego parlamentu, a także ma pewne oczekiwania wobec polskiego Senatu, właśnie wobec nas. Zgodnie z tym, co powiedział tutaj pan marszałek Struzik, Senat ma szczególną rolę do wypełnienia i trzeba ją wypełnić. Ci ludzie są doskonale zorientowani w uprawnieniach konstytucyjnych. Wspomniane środowisko jest reprezentowane przez dwadzieścia dwie organizacje, jest to prężne środowisko nie tylko samych polonusów, ale także organizacji biznesmenów. Rozwija się ono między innymi dzięki dużemu wsparciu - mimo niewielkich możliwości - polskiego Senatu i Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą oraz przez przełożenie programu polskiej Telewizji „Polonia”. Ci ludzie oczekują od nas, że zaczną być traktowani poważnie. Mogłem podczas rozmów stwierdzić tam, na miejscu, że często są oni lepiej zorientowani w bieżących sprawach Polski od wielu obywateli mieszkających tutaj na stałe; że te sprawy są im bardziej bliskie, oni żyją nimi.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorMarcinTyrna">Rozumiem, że można wszystkie kwestie omawiać w formie debaty politycznej. Niejednokrotnie mówiono z tej trybuny, że Senat powinien być izbą rozwagi, aby wszystkie nasze problemy w pewnym momencie pozostawić i ich nie eksponować. Podniesiono tutaj już wszystkie elementy merytoryczne, szczególnie zajął się tym pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorMarcinTyrna">Apeluję i proszę - także w imieniu Polonii berlińskiej i Polonii całego świata - abyśmy podjęli to dzieło, przyjęli tę inicjatywę i skierowali ją, do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Lecha Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorLechCzerwiński">Chciałem podziękować panu senatorowi Orzechowskiemu, który zwolnił mnie z konieczności motywowania tejże sprawy, ponieważ całkowicie zgadzam się z tą częścią jego wywodu. Chcę jednak dodać pewne elementy, które chyba warto wziąć pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorLechCzerwiński">Pan marszałek wspomniał o fali listów, która napłynęła do nas ze środowisk polonijnych. Tak się jakoś dziwnie złożyło, że zaczęły one przychodzić mniej więcej dwa miesiące przed wyborami. Było ich dość dużo. Przypuszczam, że pan marszałek większość tych listów skierował do Komisji Praw Człowieka i Praworządności, gdyż w komisji znajduje się ich sporo. Można jednak powątpiewać w ich szczerość z jednej przyczyny. Otóż mam prawo przypuszczać, że była to akcja zorganizowana. Jak już wspomniałem, zaczęły one napływać dwa miesiące przed wyborami. Można mieć zastrzeżenia co do szczerości intencji ich nadawców. Przecież wiadomo, że żadna inicjatywa legislacyjna nie może być przeprowadzona tak szybko. Tok postępowania wymaga bowiem o wiele więcej czasu. W tej sytuacji samo nawoływanie do zmiany ustawy mijało się z celem, ponieważ nie było szansy, by parlament mógł tego dokonać.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorLechCzerwiński">Szanowni Państwo! Szanując nowy regulamin, chcę tylko zaznaczyć, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności rozmawiała na ten temat. Przedstawię formalny wynik głosowania, jakie odbyliśmy. W tej chwili nie ma on większego znaczenia, ale dla informacji podam, że za przyjęciem tej inicjatywy głosowało 2 senatorów, 4 głosy były przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorLechCzerwiński">Co dominowało w naszej dyskusji nad tym problemem? Otóż komisja uznała, że musi on zostać rozwiązany, czy to w trybie, który zaproponował wnioskodawca, pan Andrzejewski, czy też w inny sposób. Uwzględniając to, że prace nad naszą konstytucją są już bardzo zaawansowane, komisja stwierdziła, że odrzucając propozycję tej uchwały, umożliwi istotną, spokojną i merytoryczną dyskusję na ten temat. Nie dopatrywałbym się tutaj wątków politycznych. Jeżeli podchodzimy z całym szacunkiem do problemu Polonii i jej możliwości głosowania, to powinniśmy przypatrzeć się odnośnym rozwiązaniom w krajach europejskich i pozaeuropejskich. Na posiedzeniu naszej komisji mówiliśmy o kilku europejskich propozycjach rozwiązań. Nie były one jednoznaczne. Z dużą uwagą słuchałem tego, co mówiła pani marszałek Kuratowska. Uważam jej głos za bardzo istotny w dyskusji, po której, mam nadzieję, odrzucimy dzisiaj tę propozycję. Nie na złość czy dlatego, że jest całkowicie niedobra, ale po to, by zapoczątkować istotne rozmowy dotyczące tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#SenatorLechCzerwiński">I zgłaszam właśnie taką propozycję, propozycję odrzucenia tej inicjatywy po to, by można było rozpocząć spokojną dyskusję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Wydaje mi się, że już pan senator Orzechowski zgłosił w pierwszym czytaniu wniosek o jej odrzucenie. Myślę, że pan po prostu przyłączy się do niego, by nie tworzyć oddzielnego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Dostrzegłem, że zarysował się jeden problem i właściwie nie wiem, jak go rozwiązać. Mam nadzieję, że panowie senatorowie z SLD zdołają mi pomóc. Pan senator Czerwiński twierdził, że dwa miesiące przed wyborami prezydenckimi to zły termin, ponieważ prowadzi do upolitycznienia sprawy, że kryją się za tym właśnie jakieś polityczne intencje. Pan senator Działocha twierdził natomiast, że 5 lat to o wiele za dużo, że jest za wcześnie, by dzisiaj podejmować tę inicjatywę. Może by panowie wobec tego spróbowali sprecyzować, jaki jest optymalny termin: rok, dwa, trzy?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Senator Eugeniusz Patyk: Dwa i pół roku.)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Termin pięcioletni nie wydaje mi się jednak za długi wobec naszej dotychczasowej praktyki legislacyjnej. Tak się składa, że przez całą poprzednią kadencję nie udało się podjąć tego rodzaju inicjatywy. Natomiast jeżeli chodzi o nasze inicjatywy senackie w ogóle, to praktyka jest, powiedziałbym, raczej negatywna. Jak do tej pory, cztery inicjatywy Klubu NSZZ „Solidarność” spoczywają spokojnie od grudnia 1994 r. i żadna z nich jeszcze nie wpłynęła, a inicjatywa dotycząca zmiany konstytucji, którą przyjęliśmy na początku 1995 r., też dotychczas nie została rozpoznana. Uważam wobec tego, że skoro taki problem powstał - a jest to problem ewidentnej niezgodności, nielogiczności prawnej - to należy nad tą sprawą po prostu popracować i przygotować rozwiązanie, które zaproponował pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, muszę powiedzieć, że przedstawiony przez senatora Jarzembowskiego pomysł dotyczący powiązania praw wyborczych z cenzusem majątkowym przynosi zaszczyt jego konserwatyzmowi, ale nie spodziewałem się, że takie propozycje mogą padać z lewej strony sali. Coś podobnego opisał Karol Marks w książce „Dola proletariatu angielskiego w XIX wieku”. To była właśnie sytuacja, w której o prawach wyborczych decydował cenzus majątkowy i wtedy około 10% obywateli Wielkiej Brytanii miało pełne prawa wyborcze. Myślę, że powracanie do tego na początku XXI wieku jest jednak pewnym nieporozumieniem. Chciałbym, żeby jednak zapomnieć o tego rodzaju pomysłach. Mamy konstytucyjnie uregulowane zagadnienie obywatelstwa, mamy wprowadzoną zasadę równości obywateli. Proponuję, byśmy przy tych zasadach zostali, nie stwarzając dodatkowej stratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Myślę, że oczywiście sam problem głosowania lub nie poza granicami kraju może być rozwiązany różnie i jest różnie rozwiązywany w różnych państwach. Chciałem natomiast zwrócić uwagę, że polską tradycją, tradycją już przyjętą i utrwaloną przez 50 lat, jest to, że wybory - zarówno do parlamentu, jak i wybory prezydenckie - odbywają się także poza granicami kraju. Zmiana polegająca na ograniczeniu tego tylko do terytorium Polski byłaby pewnym novum. Nie bardzo jestem przekonany, czy tego rodzaju rewolucja jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Udzielanie połowy praw wyborczych w wyborach prezydenckich jest rzeczą, która oczywiście jest sprzeczna zarówno z uregulowaniami konstytucyjnymi, jak i z odpowiednimi konwencjami praw człowieka. Chciałem zwrócić uwagę, że również poza Senatem może być ona skarżona w Trybunale Strasburskim, którego jurysdykcję uznaliśmy. Taki problem może powstać lada chwila. Dlatego uważam, że naprawienie tego błędu i uregulowanie tej sprawy - zgodnie z propozycją pana senatora Andrzejewskiego - jest tym, na co nas w tej chwili stać i co powinniśmy w tej chwili wykonać. Zapewne konstytucja może na różne sposoby regulować sprawę wyboru prezydenta. Osobiście jednak zdecydowanie odradzałbym odebranie społeczeństwu prawa uczestniczenia w powszechnych wyborach, bo to się może źle skończyć dla tej konstytucji. Oczywiście, wtedy moglibyśmy na ten temat rozmawiać. Myślę, że dyskusja nad ustawą o obywatelstwie również byłaby bardzo celowa i bardzo sensowna, a takiej dyskusji jakoś nikt nie zamierza podjąć, ponieważ nastręcza ona bardzo wiele problemów.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Reasumując uważam, że tę małą rzecz, którą możemy w tej chwili zrobić, zrobić powinniśmy. Kiedy będzie nas stać na więcej, zaczniemy dalsze dyskusje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Ad vocem, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Ktoś ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Ad vocem)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Czerwiński ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Pan senator Romaszewski raczył chyba niezbyt dokładnie słuchać tego, co powiedziałem. Otóż, mówiąc o dwóch miesiącach, akcentowałem legislacyjną niemożność przeprowadzenia takiej ustawy. Natomiast pan zaakcentował coś innego. Jest to dla mnie niezrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę pana senatora Jerzego Madeja o zabranie głosu. Następny będzie pan senator Artur Balazs.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorJerzyMadej">Zanim przejdę do meritum, nawiążę do tego, co pani marszałek Kuratowska powiedziała o tych kwiatkach, które panie dostały z okazji Dnia Kobiet - okazuje się, że od klubu parlamentarnego SLD. Nie mam żadnych zastrzeżeń co do samych kwiatków, mam natomiast mieszane uczucia, jeśli chodzi o niektóre tradycje. Obawiam się, czy 22 lipca nie otrzymam jakiegoś kwiatka od klubu SLD. Ta data i związana z nią tradycja, o której członkowie klubu przecież pamiętają, źle mi się kojarzy, zwłaszcza w kontekście dyskusji, którą prowadzimy dzisiaj. Wypowiedzi i stanowisko właśnie członków klubu SLD w sprawie poprawki do ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej są co najmniej zaskakujące.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorJerzyMadej">Zacznę rzecz od historii. Jak wiemy, ta ustawa była przyjmowana w dość pilnym trybie - wybory odbyły się przecież w listopadzie, a ustawę przyjęto we wrześniu 1990 r. Wtedy właśnie podjęto decyzję polityczną o powszechnych wyborach prezydenckich, a nie takich, jakie były w pierwszej kadencji, czyli przez Zgromadzenie Narodowe. Ustawa została zatem przyjęta w kształcie, w jakim została zaproponowana. Przypuszczam, że na takim rozstrzygnięciu - w drugiej turze wyborów nie biorą udziału Polacy mieszkający poza terytorium kraju - zaważyło przypuszczenie, że nie będzie drugiej tury wyborów prezydenckich. Wtedy, w 1990 r., przy popularności ówczesnego głównego kandydata, czyli Lecha Wałęsy, wszystko wskazywało raczej na to, że wybory skończą się w pierwszej turze. Okazało, się jednak, jak pamiętamy, że musi nastąpić druga tura. Powtórzyło się to w ostatnich wyborach w roku 1995. Tym razem jednak było oczywiste, że będą dwie tury i dlatego nabrały znaczenia uprawnienia wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorJerzyMadej">Skoro w wyborach parlamentarnych biorą udział wszyscy Polacy mieszkający w kraju i za granicą, skoro w pierwszej turze wyborów prezydenckich biorą udział wszyscy obywatele polscy, to dla mnie jest rzeczą bezdyskusyjną, że nie ma takich powodów, dla których należy w drugiej turze ograniczyć wyborców tylko do tych, którzy w dniu drugiej tury wyborów przebywają na terenie kraju. Nie bardzo, tak prawdę powiedziawszy, rozumiem obawy, zastrzeżenia czy wręcz upór senatorów z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy wysuwają bardzo ciężkie argumenty przeciwko wprowadzeniu poprawki. Akurat ta poprawka nie powoduje w tej chwili żadnych kosztów - to już kilku przedmówców przede mną powiedziało.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#SenatorJerzyMadej">Mogę uprzedzić, że w gronie członków komisji konstytucyjnej mówi się o tym, że należałoby opracować jedną ordynację wyborczą do wszystkich organów wybieralnych, czyli do Sejmu, Senatu i na prezydenta. Powinien to być jeden akt, który uwzględniałby specyfikę wyborów do Sejmu, do Senatu, na prezydenta, związaną z samą ordynacją wyborczą. Powinna to być organiczna ustawa, jedna z najważniejszych, można powiedzieć, niemalże równa ustawie konstytucyjnej. W związku z tym wszystkie przytoczone argumenty są, moim zdaniem, na wyrost.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#SenatorJerzyMadej">Podejrzewam, że za tą postawą kryje się podtekst polityczny, iż udział w wyborach Polaków mieszkających za granicą może mieć istotny wpływ na wynik wyborów. Otóż, proszę państwa, ten udział jest na pewno istotny w przypadku wyborów parlamentarnych. Przypomnę, że zgodnie z ordynacją wyborczą do Sejmu i Senatu wszyscy obywatele mieszkający za granicą wybierają w pierwszym okręgu wyborczym w Warszawie. Mają tu więc wpływ, bo ich liczba w stosunku do liczby wyborców w warszawskim okręgu wyborczym jest istotna.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#SenatorJerzyMadej">Natomiast w przypadku wyborów prezydenckich, gdzie do głosowania jest uprawnionych około 28 milionów obywateli, udział Polaków mieszkających za granicą, którzy stanowią - niech zagłosuje ich kilkaset tysięcy - 2%–3% wyborców, na pewno nie ma decydującego wpływu na wynik.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#SenatorJerzyMadej">Bierze się pod uwagę wszystkie argumenty - formalne, polityczne, a nawet te, które tu również były podnoszone, chociaż nie tak ostro, że przeprowadzenie drugiej tury wyborów poza granicami państwa kosztuje. Trzeba jednak wziąć pod uwagę jeszcze jeden, najistotniejszy argument, jakoś pomijany przez dotychczas wypowiadających się senatorów z koalicji, a podnoszony przez senatorów z opozycji. Chodzi o argument poczucia więzi państwa z Polakami mieszkającymi czy przebywającymi dłużej lub krócej za granicą akurat w momencie wyborów.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#SenatorJerzyMadej">Ja też zdaję sobie z tego sprawę, że dla części naszych obywateli moment wyborów nie ma znaczenia. Jak wiadomo, frekwencja wyborcza w kraju również waha się w granicach 45%–60%. Należy oczekiwać, że taka sama frekwencja, a może nawet niższa, jest wśród Polaków mieszkających jest za granicą. Nie dotyczy to więc wszystkich, ale dla wielu z nich jest to naprawdę bardzo ważny element będący z jednej strony symbolem ich więzi z krajem, a z drugiej strony wyrazem tego, że ta władza - jakakolwiek by ona była - jednak pamięta o tym, że to są Polacy, którzy akurat w tym momencie nie są w kraju, lecz za granicą, albo którzy z takich czy innych względów mieszkają za granicą. To im wreszcie nasz ustrój, nasz system polityczny gwarantuje, że mogą tam mieszkać, pracować, żyć i nie muszą się czuć banitami, nie muszą się czuć obywatelami drugiej kategorii, czy też nie muszą się czuć obywatelami, którym odebrano paszport albo odebrano prawo powrotu do ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#SenatorJerzyMadej">Uwzględniając wszystkie argumenty, będę głosował za przyjęciem tej poprawki. Jak już mówiłem i tak przed następnymi wyborami będzie zmieniona cała ordynacja wyborcza.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku, już kilka razy podkreślałem, że zawsze mówię do całej izby, a nie do poszczególnych senatorów. Na pytania kierowane do mnie, oczywiście za pana pośrednictwem, już odpowiedziałem. Chodzi właśnie o to, żeby Polakom, którzy mieszkają za granicą, pokazać, że jednak o nich w jakiś sposób myślimy i że podejmujemy, być może - jak powiedziałem - rozwiązanie na wyrost, świadczące o naszej trosce o nich. Jeżeli koalicja uważa, że poprawkę należy odrzucić, że nie ma ona znaczenia, to tym lepiej dla wyników następnych wyborów parlamentarnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Prosiłbym jednak, Panie Senatorze, żeby pan nie różnicował poglądów senatorów na koalicyjne i opozycyjne, ponieważ - wydaje mi się - przebiega to akurat trochę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Bardzo proszę, pan senator Graboś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Chciałbym w ramach ad vocem wytłumaczyć panu senatorowi Madejowi, że ofiarując kwiatki z okazji Dnia Kobiet, postąpiliśmy jak mężczyźni, a nie jak politycy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu w debacie pana senatora Artura Balazsa, jako następny zabierze głos pan senator Kazimierz Działocha, a później pan senator Jan Sęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorArturBalazs">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorArturBalazs">Wydaje się, że jest zgoda co do tego, że w prawie wyborczym istnieje błąd, istnieje już od bardzo wielu lat. Myślę, że izba Senatu powinna być zainteresowana poprawianiem złego prawa. Przyznajemy, że ten błąd został popełniony, że to źle, iż funkcjonował tak długo. To właśnie nam powinno wyjątkowo zależeć na tym, żeby złe prawo zostało poprawione. Dlatego też dziwi mnie stanowisko wybitnych prawników, którzy przechodzą nad tym do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorArturBalazs">Odpowiadając na argumentację pana senatora Czerwińskiego, powiem, że gdyby ta inicjatywa została podjęta wtedy, gdy tylko się pojawiła, to można by ją traktować jako koniunkturalną. W tej chwili natomiast, po wyborach, trzeba ją traktować zupełnie inaczej. To jest już inna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SenatorArturBalazs">Główna argumentacja, jaka w tej sprawie była podnoszona, dotyczy nieuregulowania kwestii sposobu wyborów w konstytucji. To znaczy - czy wyboru prezydenta ma dokonać Zgromadzenie Narodowe, czy też ma to nastąpić w wyborach powszechnych. Według mnie, sprawa została jednoznacznie rozstrzygnięta. Jest ona ewidentna, a ci, którzy tego nie widzą, chyba nie chcą tego widzieć.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorArturBalazs">Frekwencja w wyborach prezydenckich była swoistym referendum. Nie było frekwencji wyższej niż w wyborach prezydenckich i ci, którzy tak często odwołują się do woli obywateli, powinni się temu przyjrzeć. Decyzja w tej sprawie zapadła i dywagacje na temat, w jaki sposób te wybory mają się w przyszłości odbywać, byłyby - że tak powiem - w poprzek woli obywateli. W tej sprawie mamy jednoznaczną informację.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#SenatorArturBalazs">Kolejna kwestia dotyczy tego, czy nadać Polonii pełne prawa wyborcze, czy nie. Istnieje wątpliwość co do tego, jak mamy traktować Polonię: czy tylko koniunkturalnie, zwłaszcza tę zachodnią - zachęcając ją do inwestowania w Polsce, do zabiegania o interesy Polski na arenie międzynarodowej, a jednocześnie mówiąc, że nie będzie miała pełnych praw wyborczych - czy też mamy ją traktować poważnie, jako część naszych obywateli, którym dajemy pełne prawa obywatelskie, nie różnicując ich na zasadzie ani stanu majątkowego, ani miejsca zamieszkania. Warto się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#SenatorArturBalazs">Proszę państwa, bardzo źle się stało, że SLD nadało temu wątkowi wymiar polityczny. Mamy dzisiaj wysłać istotny sygnał do Polonii o tym, jak rzeczywiście chcemy ją traktować. Tymczasem głosy, które pojawiały się dotychczas ze strony SLD, w jakiś sposób zaciążą pewnie na wyniku głosowania. Myślę, że konsekwencje tego będą dużo większe, niż się nam wydaje i że dlatego warto podjąć merytoryczną dyskusję nad problemem. Dzisiejszy sygnał będzie wyrażał określony stosunek do poszczególnych formacji w Polsce. Według mnie, Polonia będzie o tym pamiętała długo, dlatego warto, żeby państwo zastanowili się nad zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#SenatorArturBalazs">Panie Marszałku, jestem za tym, aby ustawie nadać dalszy bieg legislacyjny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Działochę. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Sęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Z góry przepraszam, że muszę się sprzeciwić wielu poglądom prawnym i ustrojowym, które zostały wcześniej przedstawione. Zaznaczam przy tym, że nie chodzi mi o to, żeby przeciwnika pokonać, choć w tej materii byłoby to może stosunkowo łatwe, ale o to, ażeby nie robić takiego wrażenia - jakie, moim zdaniem, uczynił swoim przemówieniem pan senator Andrzejewski - że Polska to kraj, w którym obowiązują jakieś leges barbarorum, że naruszamy podstawowe zasady własnej konstytucji i standardy międzynarodowe. Otóż w moim głębokim przekonaniu tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Pan senator Andrzejewski, a także pan senator Romaszewski, który nawiązywał do tego w swoim przemówieniu, zarzucają rozwiązaniu, jakie przygotowywana nowelizacja miałaby usunąć, sprzeczność z zasadami powszechności i równości prawa wyborczego. Tak nie jest, jeżeli przyjąć powszechnie uznane definicje czy rozumienie zasad powszechności i równości.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Co do powszechności, to według podręcznika toruńskiego - do którego pan senator Andrzejewski chętnie by nawiązał - zasada powszechności prawa wyborczego nie jest tożsama z powszechnością głosowania. I to odpowiada temu, co się na temat powszechności pisze w literaturze przedmiotu. W przypadku kwestionowanego przepisu niewątpliwie chodzi o głosowanie. A zatem wspomniana zasada nie jest tożsama z powszechnością głosowania, a więc brakiem ograniczeń elektoratu. Powszechność oznacza zanik cenzusów wyborczych o charakterze dyskryminacyjnym, to jest wyłączeń z udziału w wyborach ze względu na brak określonych kwalifikacji: majątku, wykształcenia, zawodu lub cech takich jak płeć czy rasa. Nie jest ograniczeniem powszechności wymóg określonego domicylu, czyli zamieszkania w kraju, a nawet, według wielu ustawodawstw, w okręgu, w którym się wyborcę dopuszcza do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#SenatorKazimierzDziałocha">W tym miejscu odpowiedziałbym, zamiast pana senatora Andrzejewskiego, panu senatorowi Madejowi, który pytał, jak to jest z kwestią domicylu w innych krajach. Otóż my wiemy, jak jest, dlatego że Kancelaria Senatu dostarczyła nam opracowania dwóch panów, doktora habilitowanego Mirosława Granata i doktora Wojciecha Orłowskiego. Generalna konkluzja jest taka: zastosowanie, lub nie, cenzusu domicylu zależy w każdym przypadku od ustawodawcy i nie stanowi naruszenia zasady powszechności. Autorzy prezentują również przegląd konkretnych ustawodawstw wyborczych obowiązujących w państwach całego świata, nie tylko Europy. Na przykład w Królestwie Danii prócz ukończenia 18 lat wymaga się posiadania obywatelstwa duńskiego, a także zamieszkania na stałe w królestwie.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Od tego są wyjątki w stosunku do osób udających się do pracy poza granice królestwa. W prawie Federacji Republiki Jugosławii, tak zwanej Nowej Jugosławii, warunki są następujące: 18 łat, pełnia władz i zamieszkanie na obszarze okręgu wyborczego, w którym przeprowadza się wybory, od co najmniej sześciu miesięcy. Mówię cały czas o domicylu odnoszącym się do czynnego prawa wyborczego. Jeśli bowiem chodzi o bierne prawo wyborcze, to niemal powszechny jest wymóg określonego i to stosunkowo długiego zamieszkania na terytorium państwa, które się ma reprezentować we władzach. W art. 116 niemieckiej ustawy wyborczej mówi się, iż prawo do głosowania mają ci, którzy ukończyli osiemnasty rok życia oraz od co najmniej trzech miesięcy mają miejsce zamieszkania na obszarze, gdzie obowiązuje niniejsza ustawa, to znaczy ustawa Republiki Federalnej Niemiec. W Królestwie Wielkiej Brytanii stawia się nawet warunek zamieszkania w konkretnym okręgu wyborczym przez dłuższy okres. Na 8 stronie elaboratu jest obszerny wywód na ten temat, proszę to sobie przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Oto dlaczego, proszę państwa, na ograniczenia, które mamy w polskiej ustawie wyborczej, trzeba patrzeć z pewną tolerancją. Jest to dopuszczane przez ustawodawstwa państw cywilizowanych.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Nieprawda, że przepis, który chcemy zmienić, jest sprzeczny z zasadą równości. W ogóle powoływanie się na zasadę równości jest tutaj bezprzedmiotowe. Zasada ta odnosi się do kręgu wyborców objętych zasadą powszechności i ma, jak wiadomo, dwa aspekty: tak zwaną równość formalną i równość materialną. Po pierwsze - każdemu wyborcy przysługuje jeden głos, i po drugie - głos każdego wyborcy ma jednakowe znaczenie, jednakową wagę, co jest zabezpieczone tak zwaną jednolitą normą przedstawicielstwa mierzoną stosunkiem liczby mandatów dla okręgu do liczby mieszkańców zamieszkujących ten okręg. W ogóle zasada równości nie może być brana pod uwagę przy ocenie omawianych rozwiązań. Wrócimy jeszcze do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Jest jednak drugi argument, bardzo mocno przez pana akcentowany, że w naszej ordynacji wyborczej mamy do czynienia z rozwiązaniem prawnym, które jest sprzeczne z oenzetowskimi paktami praw obywatelskich i politycznych ratyfikowanymi przez Polskę jeszcze w latach sześćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Otóż tak nie jest. Tak nie jest i tak nie wynika z tego, co napisała pani profesor Anna Michalska, zresztą w artykule do gazety. A przecież pisząc publicystyczny artykuł do „Rzeczpospolitej”, z konieczności dokonuje się wielkich skrótów. Pan powoływał się na art. 2 i art. 25. Możemy, Panie Senatorze, pójść do biblioteki i zajrzeć do orzecznictwa Komitetu Praw Człowieka czy europejskich organów orzekających, bo ten pakt jest dziś aplikowany przede wszystkim na użytek państw europejskich, dzięki interpretacji Konwencji Europejskiej, przez organy orzekające w Strasburgu. Otóż jest tam powiedziane, że strony paktu zobowiązują się przestrzegać i zapewniać wszystkim osobom, które znajdują się na terytorium danego kraju, i iunctim podlegają jego jurysdykcji, prawa uznane w niniejszym pakcie, między innymi demokratyczne prawa wyborcze. Na swoim terytorium i w stosunku do tych, którzy pozostają pod jego jurysdykcją, państwo ma się troszczyć o realizację standardów przyjętych w paktach. Artykuł 25, który dotyczy prawa wyborczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, myślę, że powinien pan skonkretyzować swoją wypowiedź, bo kończy się panu czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">W takim razie chciałbym tylko zwrócić uwagę na fakt, że w art. 25 jest powiedziane, iż każdy obywatel, bez żadnej dyskryminacji, może korzystać między innymi z prawa wyborczego bez nie uzasadnionych ograniczeń. I teraz jest pytanie, co to znaczy „nie uzasadnione ograniczenia”? Albo jakie ograniczenia mogą być uzasadnione, czy mogą to być na przykład pewne wymogi dotyczące miejsca zamieszkania? Według wykładni Komitetu Praw Człowieka, zróżnicowanie mające u podstaw kryteria obiektywne i racjonalne nie stanowi dyskryminacji, o ile jego cel jest zgodny z przepisami paktu.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Panie Senatorze, proszę sobie przypomnieć, co pan Wojciech Czaplicki, szef Krajowego Biura Wyborczego mówił o obiektywnych trudnościach zorganizowania drugiej tury wyborów za granicą, właśnie o obiektywnych. I na takie obiektywne ograniczenia prawo wyborcze pozwala.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Już kończę. Może jeszcze tylko pytanie, Panie Marszałku, o jaką liczbę wyborców chodzi? Z dokumentów Państwowej Komisji Wyborczej, z danych opublikowanych po ostatnich wyborach prezydenckich wynika, że za granicą głosowało w pierwszej turze, 5 listopada 1995 r., 790 tysięcy 896 wyborców, to jest 0,28% ogółu uprawnionych obywateli Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, proszę jeszcze raz wczytać się w te liczby, bo zdaje mi się, że popełnił pan pomyłkę.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Mam, Panie Marszałku, oficjalny dokument: 79 tysięcy.)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarszałekAdamStruzik">No, to jest to różnica.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: … a jak powiedziałem?)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Siedemset tysięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Nie, 79 tysięcy 896. Kończę już, moja konkluzja jest taka. Nie przesądzając, w jakim kierunku powinna pójść nowelizacja prezydenckiej ordynacji wyborczej, bo możliwe tu są różne rozwiązania i żadne nie będzie sprzeczne z przyjętymi zasadami ani prawa konstytucyjnego wewnętrznego, ani standardów międzynarodowych, trzeba, proszę państwa, pomyśleć jednak o gruntownej, kompleksowej nowelizacji całego prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Proszę zauważyć, nawet nasze biuro senackie zwraca uwagę przy okazji tej inicjatywy, że w ordynacji prezydenckiej trzeba by dokonać wielu innych zmian. Jest to powszechny postulat, bo w naszych ordynacjach wyborczych, i do parlamentu, i prezydenckiej, występuje wiele usterek. Trzeba to zmieniać systematycznie i wtedy jednak, moim zdaniem, kiedy sytuacja związana z wyborami prezydenckimi będzie jasna: mianowicie po uchwaleniu nowej konstytucji. Wszystko się jeszcze może zmienić, co naszą nowelizację uczyni w ogóle bezcelową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Sęka. Myślę, że jako przewodniczący komisji, która się tymi sprawami zajmuje, powie nam więcej o aspektach moralnych i politycznych, a mniej o aspektach prawnych. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorJanSęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorJanSęk">Mniej będę mówił na tematy związane z Polonią, z emigracją, a zajmę się troszeczkę tymi sprawami, których dotyczy dzisiejsza dyskusja, bo mam wrażenie, że - jako druga izba parlamentu - znaleźliśmy sobie temat zastępczy. Dlaczego? Dlatego, że rzecz, o której tutaj dyskutujemy, w minimalnym stopniu dotyczy Polonii i emigracji. Postaram się to wykazać.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorJanSęk">Zacząłbym może od tych liczb, które był uprzejmy wymienić mój przedmówca. Gdybyśmy te liczby porównali z liczbą więźniów, którzy siedzą w polskich więzieniach, to zauważylibyśmy tutaj daleko idącą zbieżność. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że również ta kategoria obywateli nie płaci raczej podatków i nie ponosi innych obciążeń, a udział w głosowaniu bierze i w pierwszej, i w drugiej turze. Jeżeli mówimy o równości, to popatrzmy nawet na porównanie, jakie zrobiłem.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorJanSęk">Dyskutujemy zastępczo, bo ordynacja dotyczy wyboru i głosowania i dotyczy obywateli. Chciałem na to zwrócić uwagę wszystkich dyskutujących, że ta rzecz dotyczy obywateli polskich, a nie Polonii czy emigracji politycznej. Wszystko jedno jest, czy obywatel przebywa w więzieniu we Włocławku, czy na polskim statku. Albo dajemy im równe szanse głosowania w drugiej turze w wyborach prezydenckich, albo im nie dajemy równych szans. Musimy się tu wreszcie na coś zdecydować. Nie chciałbym przyjmować określonego kierunku rozumowania, bo rzecz jest dyskusyjna i nie chciałbym tego traktować jako argumentu w dyskusji. Ale statek polski, ambasada polska, bo tam się przecież dokonuje akt wyborczy, to w jakimś sensie, w powszechnym odczuciu, cząstka terytorium polskiego. W przypadku statku jurysdykcja nie budzi przecież żadnych sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorJanSęk">Inny argument, jaki tutaj często pada, to koszty. Jeżeli w pierwszej turze powołuje się komisję wyborczą w konsulatach, w ambasadach, na statkach polskich, to powtórzenie przed tymi samymi komisjami drugiego aktu głosowania, w krótkim odstępie czasu, nie przedstawia z punktu widzenia kosztów zbytniego obciążenia dla obywateli. Jeszcze raz akcentuję: mamy do czynienia z obywatelami polskimi i jest to bardzo rygorystycznie przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#SenatorJanSęk">Jako człowiek specjalizujący się w zagadnieniach polonijnych pragnę przypomnieć, że w jednym z głosowań urządzanych w Londynie z aktu tego nie mogła skorzystać żona byłego prezydenta polskiego na uchodźstwie, Ryszarda Kaczorowskiego. Po prostu przyszła głosować z mężem, ale brak odpowiednich zaświadczeń i dokumentów spowodował, że, komisja nie zezwoliła na głosowanie mimo całej przychylności w stosunku do jej osoby.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#SenatorJanSęk">Musimy pamiętać - już zmierzam do końca - za czym głosujemy i o czym dyskutujemy. Dyskutujemy o kategorii obywateli polskich. I trzeba tutaj powiedzieć jasno: popełniono błąd, który trzeba naprawić. I czas jest chyba ku temu najlepszy - jedne wybory już się skończyły, do drugich jeszcze daleko.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#SenatorJanSęk">Kończąc chciałbym jeszcze pozwolić sobie na ogólniejszą refleksję. Z głosowaniem obywateli polskich przebywających poza granicami kraju jest u nas nie najlepiej. Nie powinniśmy chyba już korzystać z tego, co zostało wypracowane w poprzednim okresie, kiedy to do Senatu głosuje się w pierwszym okręgu wyborczym w Warszawie. Być może byłoby lepiej, żeby obywatele polscy - oni ani nie znają tych kandydatów, bo ich liczba jest tu największa, ani ich to często nie interesuje, bo pochodzą na przykład z ziem zabużańskich, z okolic Krakowa czy Śląska - głosowali na łych przedstawicieli do Senatu, którzy reprezentują okręgi, skąd się wywodzą wyborcy lub ich bliscy.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#SenatorJanSęk">I jeszcze jedna rzecz. Ludzi, którzy mieszkają poza granicami kraju, czy przebywają tam krócej lub dłużej, musimy traktować jako naszych pierwszych obywateli w Unii Europejskiej. Skoro tam chcemy zmierzać, to musimy mieć jakąś forpocztę. Myślę, że w naszym przypadku jest to również istotne.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#SenatorJanSęk">Powoływanie się na przykłady różnych państw jest rzeczą złudną, bo czasy są inne i w innych czasach uchwalano ustawy w tych państwach. Wszystko się zmienia. Do urny wyborczej nie jedzie się już 5 czy 10 godzin furmanką, jest tańsza forma głosowania - korespondencyjna. Może i pad nią trzeba pomyśleć.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#SenatorJanSęk">Myślę, że to, co dzisiaj czynimy, jest pierwszym krokiem do szerszego zajęcia się sprawą głosowania. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę pana senatora Zbigniewa Kulaka. Następnie zabierze głos pani senator Zdzisława Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Zgadzam się w pełni z wątpliwościami zgłoszonymi przez senatora Działochę i popartymi przez senatora Orzechowskiego. Uważam, że udział w każdym akcie demokratycznych wyborów powinien wiązać się z ponoszeniem konsekwencji tych decyzji przez wyborcę. Sytuacji nie można traktować jako normalnej, gdy Polak zamieszkały od kilkudziesięciu lat, na przykład, w Chicago co 2 lata wybiera prezydenta: raz Stanów Zjednoczonych, w których żyje na co dzień i płaci podatki, a raz w Polsce swoim rodakom, którzy na co dzień ponoszą konsekwencje tego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorZbigniewKulak">Posłużę się przykładem dwóch państw: Irlandii i Niemiec. W wyniku w znacznym stopniu podobnych losów historycznych w Irlandii mieszka obecnie około 3,5 miliona obywateli, podczas gdy w Stanach Zjednoczonych około 15 milionów obywateli deklaruje swoje irlandzkie pochodzenie. Gdyby Irlandia zgodziła się na podobne uregulowania, jak w omawianej propozycji, łatwo sobie wyobrazić możliwą deformację woli stałych mieszkańców tego państwa przez rozrzuconych po całym świecie innych obywateli uprawnionych do głosowania. Uważam, że powinna obowiązywać zasada: gdzie płacisz podatki, tam głosujesz.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorZbigniewKulak">Tak też rozwiązali ten problem Niemcy. Okazuje się, że obywatele przyznający się otwarcie do swego niemieckiego pochodzenia, a zamieszkali na Śląsku czy Opolszczyźnie nie mają prawa głosowania w wyborach do władz Republiki Federalnej Niemiec. Podatki płacą w Polsce i dlatego między innymi akceptujemy ich jako wyborców w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Mają takie prawo.)</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#SenatorZbigniewKulak">Wypowiedź tę, Pani Senator, konsultowałem z panem senatorem, reprezentantem mniejszości niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Jeśli zgłoszą się na 3 miesiące przed wyborami, to mają prawo głosować w tych wyborach.)</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#SenatorZbigniewKulak">Zatem deklaruję swój sprzeciw wobec zgłoszonej inicjatywy legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#SenatorZbigniewKulak">Jeśli natomiast chcemy rozwiązać sygnalizowaną przez pana senatora sprawozdawcę sprzeczność poszczególnych uregulowań dotyczących głosowania w pierwszej i drugiej turze wyborów prezydenckich, to zgłaszam propozycję, która także poprawi tę sytuację prawną. Wnoszę o cofnięcie uprawnienia do głosowania w wyborach, także w pierwszej turze, Polakom zamieszkałym na stałe poza terytorium naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#SenatorZbigniewKulak">Myślę, że panu senatorowi Madejowi, niewątpliwie tytanowi pracy parlamentarnej, ufundujemy kwiaty prędzej, niż się spodziewa, bo już 1 Maja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Tak, bez wątpienia kwiaty i różne rocznice częściowo zdominowały naszą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Chciałbym oddać głos pani senator Simonides, aby jeszcze ad vocem wyjaśniła powstałą tutaj wątpliwość. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Proszę państwa, mniejszość niemiecka mieszkająca na Śląsku Opolskim, która ma obywatelstwo niemieckie - a mamy 180 tysięcy obywateli polskich mających obywatelstwo niemieckie - jeżeli zgłosi się w RFN na trzy miesiące przed wyborami, ma prawo głosować, mimo że nie płaci podatków, i to głosować w Polsce w wyznaczonym okręgu wyborczym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Bardzo proszę, pan senator Kochanowski ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Ad vocem wypowiedzi pani senator.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Otóż konsultowałem tę sprawę również z panem senatorem Bartodziejem. Jest jedna zasadnicza różnica. Jeśli jest się przez trzy miesiące zameldowanym na stałe w Niemczech, to automatycznie jest się płatnikiem podatku powszechnego w Niemczech, co powoduje uprawnienia do głosowania. Tak więc pan senator Kulak miał rację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Czy pan senator Madej chciałby zabrać głos również w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Nie w sprawie kwiatków, lecz w sprawie merytorycznej, w nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Kulaka, który podając przykład Irlandii, powiedział o obywatelach amerykańskich irlandzkiego pochodzenia. My nie mówimy tu o uprawnieniach obywateli amerykańskich pochodzenia polskiego, lecz mówimy o mieszkających za granicą Polakach, którzy mają polskie obywatelstwo i nie są obywatelami Stanów Zjednoczonych czy innych krajów. I nie mówimy - pojawiło się to w wypowiedzi jednego z senatorów - o Polonii, ale o Polakach mieszkających za granicą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Muszę i ja uściślić. Panie Senatorze, na przykład na Litwie i Białorusi mieszkają Polacy, którzy są rdzennymi Polakami, ale nie są obywatelami Polski. Tak więc nie jest to takie do końca jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo o zabranie głosu panią senator Zdzisławę Janowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Chciałabym dołączyć do wszystkich tych z prawej strony sali, którzy pragną nowelizacji ustawy. Chciałabym to poprzeć moimi niedawnymi kontaktami z Polonią. Byłam w Wielkiej Brytanii, był tam również nieobecny dzisiaj pan senator Szwonder. Nie mówię już o wizycie i o celu wyjazdu do Wielkiej Brytanii, ona miała zupełnie inny charakter, ale jeden wieczór spędziliśmy z Polakami mieszkającymi w Wielkiej Brytanii. Byliśmy goszczeni przez Zjednoczenie Polskie w Wielkiej Brytanii na czele z prezesem panem Szkopiakiem. Pragnę tutaj przekazać to, do czego zostaliśmy upoważnieni.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Otóż ta grupa, z ogromnymi tradycjami, reprezentująca kilkadziesiąt organizacji polskich na terenie Wielkiej Brytanii, którą bezwzględnie powinniśmy traktować jako grupę priorytetową, bo są tam ludzie jeszcze z rządu na uchodźstwie, ogromnie interesuje się sprawami Polski. Ma kontakt z Polską poprzez Telewizję „Polonia”, bardzo dużo o Polsce wie. Byliśmy zdumieni, że wie właściwie tyle samo, co my, i ma taki sam jak my niedosyt informacyjny.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Grupa ta zadała nam setki pytań. Żądała od nas mnóstwa wyjaśnień, niepokojąc się o to wszystko, co działo się i dzieje w kraju. Jednocześnie wyraźnie chce mieć na to wpływ. Najpoważniejsze ich zastrzeżenie dotyczyło tego, dlaczego nie mogli uczestniczyć w drugiej turze wyborów. Jest to rzecz niedopuszczalna. Chcemy te sprawy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Jest to grupa na tyle aktywna, że chcąc uczestniczyć w pierwszej turze wyborów, zgłaszała do placówek konsularnych naszej ambasady pretensje, że za mało jest miejsc do głosowania, bo ludzie są rozsiani po całym terytorium Wielkiej Brytanii. Jest to prawdopodobnie niemożliwe do rozwiązania Chciałabym, aby uprawnienia do głosowania rozszerzyć jeszcze w większym stopniu na Polaków mieszkających za granicą, ażeby mogli również głosować korespondencyjnie, bo oni tego pragną, chcą w tym wszystkim uczestniczyć, a są to grupy, jak wiemy, wiekowo starsze. A więc jeszcze coś więcej, niż wnosi ustawa.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Reasumując stwierdzam, że istnieje bezwzględna konieczność. I nie rozumiem kolegów, którzy chcą tę sprawę odłożyć i znaleźć dla niej rozwiązanie w konstytucji. Popieram tutaj panią senator Kuratowską, która wyraźnie wyjaśniła, jak ważne jest to, żebyśmy zrobili to właśnie dzisiaj - żeby ta wiadomość poszła w świat, a ci, którzy są związani z, krajem, z nami, żeby już dzisiaj dowiedzieli się, że ich głosy zostały wysłuchane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę pana senatora Jana Adamiaka. Jako następny i ostatni zapisany jest do głosu pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorJanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan senator Działocha bardzo szczegółowo i dokładnie wyjaśnił nam zasady obowiązujące w różnych krajach. Jestem mu za to serdecznie wdzięczny, bo jako nie-prawnik i niekonstytucjonalista dowiedziałem się wielu ciekawych rzezy. Ale pan senator Działocha zapomniał wspomnieć o jednym - o tym, jakie zasady obowiązują w Polsce. Otóż, jak dla mnie, obowiązuje jedna powszechna zasada wyborcza, że w wyborach ma prawo brać udział każdy obywatel Polski, który ukończył 18 lat. Jest to podstawowa zasada realizowana we wszystkich wyborach. Zgodnie nią również Polacy przebywający za granicą mają prawo do głosu wyborczego. Ta zasada jest realizowana również w pierwszej turze wyborów. I nagle w drugiej turze - nie wiadomo, jakim sposobem - pozbawia się tychże obywateli ich prawa. Oczywiście, możemy tutaj dyskutować, czy Polacy zamieszkujący za granicą mają mieć prawo wyborcze, czy nie - tutaj zdania mogą być różne. Ale obecnie obowiązuje ta zasada i jest dla mnie jedynym logicznym wnioskiem, że jest to ewidentny błąd legislacyjny. Inicjatywa senatora Andrzejewskiego zmierza do poprawy tegoż błędu. Wypowiadam się pozytywnie o tej poprawce będę głosował za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorJanAdamiak">Senatorowie zgłaszali tutaj wątpliwości, czy należy to robić już, czy może trzeba poczekać, przecież będzie ustawa konstytucyjna. Proszę państwa, na początku 1995 r. słyszałem, że konstytucja ma być uchwalona w czerwcu 1995 r., a najpóźniej we wrześniu 1995 r. Jest marzec 1996 r. i ciągle słyszę to samo: że konstytucja lada moment będzie uchwalona. Obawiam się, że może nie być uchwalona do końca naszej kadencji, tutaj natomiast mamy ewidentny błąd, który był zgłaszany nie tylko przy ostatnich wyborach. Chcę wyraźnie powiedzieć, że po pierwszych powszechnych wyborach prezydenckich byłem w Niemczech i tamtejsza Polonia zgłaszała mi to samo. A więc nie jest to tylko efekt ostatnich wyborów, bo Polonia, obywatele polscy mieszkający za granicą, również przy pierwszych powszechnych wyborach prezydenckich podnosili ten problem. Wobec tego uważam, że należy to poprawić, a gdy uchwalimy nowe zasady, będziemy wybierać zgodnie z nowymi zasadami. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Andrzejewski. Jako następny zapisał się pan senator Chełkowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Te polemiki i ich zaangażowanie są w pełni uzasadnione. Decydujemy bowiem o bardzo istotnych kwestiach, które inaczej wyglądają dla prawników, inaczej dla Polonii, a stanowią bardzo ważny przyczynek do politycznej łączności Polaków przebywających za granicą, Polonii oraz ą ważne ze względu na to, jak jesteśmy dzisiaj postrzegani w zakresie respektowania obowiązującego prawa. Myślę, że jest rzeczą chwalebną szanowanie cudzych poglądów, słuchanie ich i docenianie. Wydaje mi się, że było bardzo pożyteczne przedstawienie poglądu teoretycznego pana senatora, profesora Działochy, z tym, że zawiera on jeden mankament. Jest mianowicie oderwany od obowiązującego w Polsce stanu prawnego. Z moich kolegów „bliższy” obowiązującego stanu prawnego jest pan Adamiak niż pan Działocha, dlatego że prawo polskie w zakresie ordynacji prezydenckiej nie ustanawia domicylu i dlatego wszystkie dywagacje na ten temat są czysto teoretycznymi dywagacjami porównawczymi. Mało tego. Chcę powiedzieć - stosuję tu pewne uproszczenie popularyzujące - że ordynacja prezydencka wbrew pozorom nie pozbawia Polonii praw w drugiej turze, ona po prostu uniemożliwia im korzystanie z tego prawa, co jest jeszcze gorsze. Państwo gwarantuje pewne prawo na zasadzie powszechności, równości, a później uniemożliwia przez funkcjonowanie swoich organów korzystanie z tego prawa. Sprawa jest bardziej wstydliwa, niż nam się wydaje. I mówi o tym właśnie artykuł pani profesor Michalskiej. Powinniście państwo go dostać z tymi materiałami. Mam upoważnienie od pani profesor Michalskiej, żeby złożyć go w formie ekspertyzy - nie płatnej oddzielnie, ale jako ekspertyzę. Przypomnę, że pani profesor jest pierwszym, największym, nie kwestionowanym autorytetem i autorem podręcznika praw człowieka, jeszcze z łat osiemdziesiątych. Jest w tej chwili dotknięta ciężką chorobą, ale bierze udział we wszystkim, co się dzieje i reaguje tam, gdzie uważa, że prawa człowieka są źle interpretowane albo ewidentnie łamane. Konkluzją artykułu jest dramatyczny tytuł: „Czy będą skargi do Genewy?” I teza jest ewidentna - taka, o jakiej mówię - że Polska uniemożliwia dzisiaj korzystanie z praw, które są nie kwestionowane. Pani profesor stwierdza autorytatywnie, że pozbawienie obywateli polskich mieszkających przejściowo za granicą korzystania z ich praw w drugiej turze wyborów jest niezgodne z postanowieniami obowiązującego Polskę Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych. Jest to bardzo ostre, kategoryczne stwierdzenie. Reszta jest tylko jego uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Rozumiem, że pan profesor się z tym nie zgadza na zasadzie pewnych rozważań teoretycznych. Ale chciałem powiedzieć, że jest to również votum separatum od organizacji, której był pan założycielem - a myślę, że jest pan i członkiem - mianowicie Międzynarodowej Komisji Prawników, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Ma pan wątpliwości co do tego, skoro pan to mówi.)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ja tylko przytaczam treść oświadczenia, które też było dołączone. I na tym skończę wystąpienie, już nie komentując. Otóż Zarząd Główny Polskiej Sekcji Międzynarodowej Komisji Prawników popiera inicjatywy ustawodawcze zmierzające do zapewnienia zgodności prawa regulującego wybór prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z postanowieniami Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, art. 25. W obecnym stanie prawnym zastrzeżenie budzi przepis art. 70 ust. 2 ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 1990 r., który pozbawia w drugiej rundzie wyborów korzystania z czynnego prawa wyborczego obywateli przebywających poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Norma art. 70 ust. 2 tej ustawy narusza zasady powszechności prawa wyborczego art. 2 tejże ustawy i równości art. 4 tejże ustawy. Zasady te wynikają z uniwersalnych standardów praw człowieka i zostały podniesione do rangi norm konstytucyjnych - art. 67 ust. 2 i art. 95 konstytucji. Ustawa zwykła, jaką jest ustawa o wyborze prezydenta, nie może tworzyć wyjątków od tych zasad inaczej niż tylko z mocy wyrażonego upoważnienia konstytucyjnego. Podzielamy pogląd wyrażony przez profesor Annę Michalską w opinii opublikowanej w „Rzeczypospolitej” nr 284 z 8 grudnia 1995 r., według której obowiązująca regulacja ustawowa jest niezgodna z postanowieniami Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych. Byłem winien państwu tę informację, a nie tylko swoje wystąpienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Augusta Chełkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorAugustChełkowski">Chciałbym się tylko krótko ustosunkować do niektórych punktów. Wydaje mi się, że bardzo trudno pojąć komukolwiek fakt, że dopuszcza się kogoś tylko do udziału w połowie wyborów. Tutaj jest zasadnicza sprzeczność, tak być nie może. Sądzę, że taka ordynacja wyborcza musi zostać poprawiona. Zgadzam się w pełni z wypowiedzią pana senatora Sęka, że powinno to mieć miejsce teraz, dlatego że jest po wyborach i do następnych wyborów jeszcze daleko, nie ma jeszcze gorączki przedwyborczej. Właśnie w takich warunkach powinniśmy tę ustawę zmieniać. Mówi się, że teraz opracuje się konstytucję. Stwarza to okazję do dyskusji dotyczącej tego, co powinno zostać w niej uwzględnione. A czy to się stanie i czy ona w ogóle będzie uchwalona, tego dzisiaj absolutnie nie wiemy. Nie bardzo rozumiem stwierdzenie, że jakoby pierwsza tura wyborów nie stwarzała żadnego problemu, a w drugiej turze pojawił się jakiś dodatkowy problem, który dla mnie jest zupełnie niezrozumiały. Chcę podać pewien przykład, powiedzieć o sytuacji, którą sam przeżyłem.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorAugustChełkowski">Gdy byłem w Stanach Zjednoczonych, w Polsce odbywały się wybory do parlamentu. Przecież to, czy chodzi o wybory prezydenckie, czy parlamentarne jest chyba sprawą zupełnie drugorzędną. Otóż byłem na zachodzie Stanów Zjednoczonych, w stanie Kalifornia, i dostałem z Waszyngtonu z polskiej ambasady zaproszenie do udziału w głosowaniu. Podano mi, kiedy się ono odbędzie, gdzie i w jakich godzinach będzie urzędowała komisja wyborcza. Było to bardzo uprzejme zaproszenie. Działo się to na początku lat siedemdziesiątych. Nie rozumiem, dlaczego teraz wycofujemy się z tego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Panie Marszałku, przepraszam, chciałbym jednak…)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Działocha. Jest to ponowny głos w dyskusji, czy…</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Ponowny głos w dyskusji, ale czy mogę z miejsca, Panie Marszałku, żeby nie zajmować czasu?)</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę na mównicę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Jest dowodem pewnej śmiałości, że pozwalam sobie po raz drugi zabierać głos, ale czynię to tylko po to, by powiedzieć, że nie wolno przypisywać mnie, tak jak i każdemu innemu mówcy, tego, czego nie powiedziałem - nawet wtedy, gdy ktoś powołując się na mnie, niby się ze mną zgadza, a potem mówi coś zupełnie innego. Nie daje to prawa do posługiwania się cudzym nazwiskiem.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Chcę powiedzieć, że ta dyskusja prawnicza - nieco za bardzo prawnicza - może niektórych razić. Dostrzegam to. Uważam jednak, że właśnie w tej izbie jest ona jak najbardziej na miejscu. Poza tym tutaj chodzi o prawo, mamy znowelizować ustawę. Mogą być różne motywy nowelizacji, ale względy prawne nie mogą być obojętne. Moim zdaniem, właśnie one są pierwszoplanowe.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Korzystając, że tak powiem, z prawa do polemiki, chcę powiedzieć jeszcze tylko słowo i ustosunkować się do tego, co usłyszałem przed chwilą z ust pana senatora Andrzejewskiego. Naprawdę nie jest tak, że naruszamy swoją własną konstytucję i obowiązujące nas prawo międzynarodowe, a w szczególności Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych. Nie jest tak dlatego, że, jak mówiłem, to nie były abstrakcyjne rozważania. Reguła powszechności znajduje się w podręcznikach polskiego prawa konstytucyjnego. Została ona skonstruowana na gruncie obowiązującego ustawodawstwa. Elementarne pojęcie domicylu nie jest sprzeczne z zasadą powszechności. Zdanie, które przytoczyłem, sformułowali eksperci, którzy badają także prawo obce. Pan mówi, że nie ma domicylu…</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: W tej ustawie nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#SenatorKazimierzDziałocha">W tej ustawie nie ma. Nie powiedziałem, że jest. Chodzi tylko o to, że mógłby być, a mamy tego pewną namiastkę, skoro w drugiej turze nie dopuszcza się do głosowania za granicą. Nie byłoby to sprzeczne ani z zasadą powszechności, ani ze standardami międzynarodowymi. Jeśli idzie o standardy międzynarodowe, to można oczywiście powoływać się na wielkie nazwisko pani profesor Michalskiej. Zgadzam się, że jest to nazwisko znaczące, gdy chodzi o badanie praw wynikających z prawa międzynarodowego, praw człowieka i obywatela. Nie jest to jedyne nazwisko. Najważniejsze, że są całe tomy orzeczeń do art. 25 dotyczących paktów, które pan senator był łaskaw wspominać, na które się pan stale powołuje. Można pójść do biblioteki, zapraszam, mogę pokazać to olbrzymie orzecznictwo. Teza dotycząca tego, co jest dyskryminacją, a co dyskryminacją nie jest, nie podlega wątpliwości. Jest to obiektywnie uzasadnione. Tutaj trzeba by uważnie wysłuchać opinii Krajowego Biura Wyborczego. Na gruncie obowiązującego prawa wyborczego - nie tylko dlatego, że tam jest zakaz przeprowadzania głosowania, ale ze względu na samą konstrukcję tego prawa - nie da się przeprowadzić sensownie drugiej tury głosowania w wyborach prezydenckich.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Proszę zauważyć, Panie Senatorze, że art. 73 ordynacji wymaga, ażeby protest przeciwko ważności wyborów, protest wyborczy, był zgłoszony w ciągu 3 dni. Sąd Najwyższy stoi na stanowisku, że termin 3 dni odnosi się do daty wpłynięcia protestu do Sądu Najwyższego, bo tak dosłownie interpretuje brzmienie art. 73. Poza tym rozprowadzenie kart do głosowania dla drugiej tury wyborów w wymaganym czasie - bo druga tura musi się odbyć po 14 dniach - technicznie przekracza możliwości sterowania z kraju tymi czynnościami. Bardzo często musimy kazać drukować obcym instytucjom karty do głosowania, co jest bardzo ryzykowne. Drukujemy tam, gdzie nie można ich dowieźć z kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, przykro mi, ale wyczerpał pan dzisiaj w pełni swój czas przeznaczony na zabranie głosu w debacie. Myślę, że nawet z lekkim naddatkiem. Bardzo proszę o zakończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Tak. Już kończę. Chciałbym tylko prosić, żeby te sprawy rzetelnie przedstawiać, żeby nie upraszczać argumentów za i przeciw. Powtarzam, jest możliwe rozwiązanie i takie, i takie. I jedno, i drugie mieści się w ramach zasad konstytucyjnych obowiązujących w Polsce i w ramach międzynarodowych standardów, jak je nazywamy. To jest obowiązujące prawo. I powstaje teraz pytanie, czy jest celowe nowelizowanie tej ordynacji już teraz? Poruszałem tę kwestię zarówno w pytaniu skierowanym do inicjatora, na wstępie, jak i wtedy gdy zabierałem głos po raz pierwszy. Dziękuję. I przepraszam, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Balazs. W jakim trybie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Senator Artur Balazs: Proszę o głos po raz drugi.)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę zapisać. Pan senator Balazs. Ma pan 5 minut, Panie Senatorze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorArturBalazs">W zasadzie mam trzy pytania do pana senatora Działochy, bo z tych wywodów nie mogłem wyciągnąć żadnego wniosku. Pytam pana jako wybitnego prawnika, czy ta ustawa jest dotknięta błędem prawnym? Czy jest ona dotknięta błędem prawnym? Jeżeli tak, to jak ten błąd można naprawiać? Podążając za rozumowaniem przedstawionym w wywodach, które wygłaszał pan senator wraz z częścią członków klubu SLD, można założyć, że zapewne tylko przez skromność pan senator nie wyraził poglądu, że najprościej byłoby zabrać uprawnienia do głosowania również w pierwszej turze. Czy po prostu taki wniosek chce pan senator zgłosić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Obawiam się, że pańskie pytania pozostaną bez odpowiedzi. Odpowiedź będzie możliwa ewentualnie w trakcie rozmów w czasie obrad komisji. Nie przewidujemy takiego postępowania, by przeprowadzać dialog między poszczególnymi mówcami.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Kulak.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Senator Artur Balazs: Ale zostałem wywołany.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Taki właśnie wniosek złożyłem w mojej wypowiedzi, Panie Senatorze Balazs.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Zamykam debatę, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Brak tutaj równości.)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MarszałekAdamStruzik">W trakcie debaty został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu i teraz powinniśmy przystąpić do głosowania nad tym wnioskiem. W tym celu sprawdzimy, czy mamy na sali niezbędne kworum.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorJanAdamiak">Panie Marszałku! Na początku posiedzenia zaznaczył pan wyraźnie, że wszelkie głosowania odbędą się po przerwie, wobec tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Tak, ale to nie jest głosowanie, które zamyka dyskusję nad ustawą. To głosowanie wynika z faktu, że został zgłoszony formalny wniosek o odrzucenie projektu.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Pragnę zgłosić wniosek formalny. W imieniu klubu SLD proszę o piętnastominutową przerwę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, niestety, nie mogę tego wniosku uwzględnić, ponieważ rozpocząłem już głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Jak to „nie”? Proszę państwa, sprawdzamy obecność, gdyż nie było pewności co do kworum, natomiast proces głosowania został rozpoczęty. Powiedziałem, że wobec zgłoszenia wniosku o odrzucenie przystąpimy do głosowania, co jest właśnie momentem rozpoczęcia głosowania.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku, popieram jednak stanowisko pana senatora Adamiaka. To jest głosowanie nad zasadniczą sprawą: przyjąć czy odrzucić projekt ustawy. To jest więc zasadnicze głosowanie, a nie jakieś głosowanie cząstkowe. W związku z tym, że pan marszałek zapowiedział głosowania po przerwie obiadowej, uważam, że tak zasadnicze głosowanie powinno się odbyć po przerwie obiadowej, zgodnie z zapowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dobrze. Po dyskusji z przedstawicielami biura prawnego i wobec faktu, że głosowanie może mieć decydujące znaczenie, a część senatorów jest nieobecna, odkładam je na po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: A ja wycofuję wniosek o przerwę.)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Obiadową?)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę państwa, przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 340, natomiast sprawozdania komisji są w drukach nr 340A i 340B.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Stanisława Kochanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Komisja Praw Człowieka i Praworządności na swoim sto dwudziestym szóstym posiedzeniu, 28 lutego bieżącego roku, zapoznała się z projektem ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa uchwalonej przez Sejm 16 lutego 1996 r., druk nr 340.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorStanisławKochanowski">Po rozpatrzeniu projektu ustawy i wysłuchaniu przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz po zapoznaniu się z opiniami co do przedmiotowej ustawy członkowie komisji doszli do wniosku, że proponowane zmiany doprecyzowują treść obowiązujących przepisów i powodują usunięcie powstałych luk prawnych.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#SenatorStanisławKochanowski">W dotychczasowym art. 19a ustawy o Policji zastosowanie czynności operacyjno-rozpoznawczych zmierzających do sprawdzenia informacji o przestępstwie, ich sprawcach oraz dowodach, rozszerzono na przestępstwa przeciwko życiu, spowodowaniu ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia - co wydaje się słuszne ze względu na wzrastającą liczbę tego typu przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#SenatorStanisławKochanowski">Poza tym w obecnej regulacji prawnej minister spraw wewnętrznych nie mógł skorzystać z nadanych mu uprawnień przysługujących z tytułu tak zwanego zakupu kontrolowanego czy przesyłki niejawnej nadzorowanej. Zaproponowane w projekcie nowe brzmienie art. 19a ust. 2 usuwa tę lukę prawną, która według tłumaczeń przedstawiciela strony rządowej wynikła z nieuwagi. Uprawnia ono ministra do zarządzenia na czas określony stosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych w sprawach i trybie zapisanych w omawianym artykule.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#SenatorStanisławKochanowski">W trakcie dyskusji nad proponowaną zmianą wątpliwości członków komisji budził brak konkretnego określenia - chodzi o górną granicę - czasu ich trwania. Zdaniem niektórych członków komisji, taki zapis daje zbyt dużą swobodę ministrowi spraw wewnętrznych. Jednakże wyjaśnienia przedstawiciela strony rządowej, pana ministra Jerzego Zimowskiego, ostatecznie rozwiały wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#SenatorStanisławKochanowski">Proponowane zmiany dotyczące ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa mają charakter redakcyjny i polegają jedynie na dodaniu brakujących wyrazów.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#SenatorStanisławKochanowski">W art. 6a ust. 2 dodany wyraz: „zakres” pozwala ministrowi spraw wewnętrznych prawidłowo wykonywać zawartą w tym artykule delegację przekazywania Urzędowi Ochrony Państwa informacji o osobie uzyskanych przez Policję lub Straż Graniczną. Pominięcie przez ustawodawcę wyrazu: „zakres” powodowało, że przekazywanie informacji dotyczyło warunków i trybu przepływu informacji, najistotniejszy natomiast element, związany z zakresem przedmiotowym, został pominięty.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#SenatorStanisławKochanowski">Zmiana art. 10a ust. 2 polega na dodaniu słowa: „bieżąco” i zobowiązuje ministra spraw wewnętrznych do systematycznego informowania prokuratora generalnego o zastosowanych czynnościach operacyjno-rozpoznawczych i ich wynikach. Ma to duże znaczenie w sprawowaniu kontroli przez prokuratora generalnego nad przeprowadzonymi czynnościami.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#SenatorStanisławKochanowski">Proponowane poprawki, zdaniem komisji, mają istotne znaczenie dla prawidłowego stosowania przepisów ustaw policyjnych. Ostatecznie Komisja Praw Człowieka i Praworządności w głosowaniu - 7 członków za, przy braku głosów wstrzymujących się i głosów przeciwnych - postanowiła zarekomendować Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#SenatorStanisławKochanowski">Jednocześnie komisja wyraziła ubolewanie, że proponowane na dzisiejszym posiedzeniu plenarnym poprawki do ustawy o Policji i ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa uszły uwadze Ministerstwu Spraw Wewnętrznych na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu Senatu 13 lipca 1995 r., kiedy omawiano kompleksowe zmiany tych ustaw. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawa nowelizująca przepisy ustawy z 6 kwietnia 1990 r. o Policji i ustawy z 6 kwietnia 1990 r. o Urzędzie Ochrony Państwa zasługuje na uznanie. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oceniła intencję i zakres projektu nowelizacji jako słuszne. Niemniej jednak, przychylając się do opinii przedstawiciela ministra sprawiedliwości i postępując zgodnie z zasadą, iż tam, gdzie można, jest zawsze lepiej doprecyzować tekst ustawy tak, aby zminimalizować dowolność interpretacji, komisja zaproponowała poprawki ujednolicające tekst.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Poprawka, jak to już powiedziano, polega na uruchomieniu w art. 19a ustawy o Policji takiego środka w trybie działań operacyjno-rozpoznawczych, jakim jest zakup kontrolowany. Dotyczy to między innymi zakupu usług na dokonanie przestępstwa przeciwko życiu, spowodowaniu ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia. Coraz częściej mamy do czynienia z wyspecjalizowanymi gangami i grupami popełniającymi bardzo ciężkie przestępstwa na zamówienie. Praktycznie jest to bardzo trudne i do wykrycia, i do udowodnienia, dlatego właśnie w takich przypadkach szczególnie uzasadnione jest korzystanie z nadzwyczajnego środka, jakim jest zakup kontrolowany. W tym przypadku jest to zakup kontrolowany najbardziej odrażających usług kryminalnych, jakie sobie można wyobrazić. Ustawowy zapis jest niewątpliwie uzasadniony tym, co się dzisiaj w Polsce dzieje. Poprawka uzupełnia zarazem - bezzasadnie i chyba pomyłkowo pominięty - zapis co do stosowanych procedur. Chodzi zatem o ujednolicenie procedury zapisanej w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa z procedurą stosowaną przez Policję przy zakupie kontrolowanym. Chodzi o stworzenie gwarancji prawidłowego wykonywania czynności, a zatem kontrolę działań podejmowanych przez organy podległe ministrowi spraw wewnętrznych, przeprowadzaną przez prokuratora generalnego. Przepis mówi, że minister spraw wewnętrznych zarządza na czas określony czynności dotyczące zakupu kontrolowanego po uzyskaniu zgody prokuratora generalnego oraz bieżąco informuje prokuratora generalnego o przeprowadzanych czynnościach oraz o ich wyniku.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Doszliśmy do wniosku, że należy ujednolić ten tekst z analogicznym zapisem, który znajduje się w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa. Spotkało się to zresztą z aprobatą przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, który reprezentował rząd. W ustawie nie mówi się o zarządzaniu czynności, ale jest fakultatywność, możliwość ich zarządzania przez ministra spraw wewnętrznych. Jednocześnie zgoda nie może być domniemana, telefoniczna, ustna czy dokumentowana notatką urzędową, ale powinna być - jak to jest w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa - dokumentowana pisemną zgodą prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nasza propozycja zmierza w jeszcze jednym kierunku. Mianowicie, w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa sprawa informowania o kontroli i uzyskania zgody jest zawężona. Ustawa wprowadza bieżące informowanie, ale ogranicza je tylko do wyniku działań, nie ma natomiast obowiązku bieżącego informowania o przeprowadzanych czynnościach, czyli o czynnościach w toku. W związku z tym ujednolicenie jest skierowane w jedną i w drugą stronę, ponieważ nie ma tu różnic. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przy udziale ekspertów i przedstawicieli Policji i Urzędu Ochrony Państwa, a także Ministerstwa Sprawiedliwości ustaliła, iż nie ma pod tym względem różnic w działaniu Policji i Urzędu Ochrony Państwa. Nie jest tak, że Urząd Ochrony Państwa w zakresie konkretnych czynności ma większą niezależność bądź większy zakres dyskrecjonalnej dowolności w przeprowadzanych czynnościach. Uzgodniliśmy podczas obrad komisji, że zakres jest identyczny i że nie ma różnic w uprawnieniach Urzędu Ochrony Państwa i Policji.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Aby nie wprowadzać niepotrzebnych różnic między Policją a Urzędem Ochrony Państwa w zakresie kontroli działań przez prokuratora generalnego, proponujemy zarówno w jednej, jak i w drugiej ustawie dostosować te zakresy. Artykuł 10a w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa będzie miał identyczne brzmienie jak proponowana ustawa w art. 19a ust. 2. A zatem w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa również będzie zapis, że minister spraw wewnętrznych może zarządzić - „może”, a nie „zarządza”, podkreślam różnicę - na czas określony czynności związane z zakupem po uzyskaniu pisemnej zgody prokuratora generalnego oraz bieżąco informuje o przeprowadzonych czynnościach i o ich wyniku, a nie tylko o ich wyniku.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że te dwie ustawy, które jednak ograniczają prawa obywatelskie - dotyczą, co tu dużo mówić, prowokacji policyjnej - wymagają szczególnej odpowiedzialności przy redagowaniu. Ich przepisy powinny być zatem celowe, precyzyjne i jasne. Dlatego Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych reprezentująca Senat, izbę rozwagi i rozsądku, postarała się maksymalnie doprecyzować ich tekst, aby wykluczyć możliwość jakiejkolwiek dowolnej interpretacji. Z tego powodu wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami zaproponowanymi przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, uwidocznionymi w druku nr 340B. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę. A zatem dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam o obowiązujących zasadach.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Jako jedyny zapisał się do głosu pan senator Ireneusz Michaś. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ja też się zapisałem. Myślałem, że pan o tym powie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorIreneuszMichaś">Zmiany w ustawach o Policji oraz o Urzędzie Ochrony Państwa mają właściwie charakter techniczno-porządkowy. Powołano się na zasadę, że wszystkie służby, które otrzymują nowe uprawnienia operacyjne, otrzymują je w takim samym zapisie ustawowym. I tak powinno być. Oznacza to, że żadna z tych służb: Policja, UOP czy Straż Graniczna, nie będzie miała szerszych uprawnień do ich stosowania. Zachowuje się równowagę pomiędzy służbami resortu spraw wewnętrznych. Między innymi nadano Policji uprawnienia zakupu kontrolowanego, ale nie wskazano: jak, kto i na jaki czas zarządza tę czynność. Krótko mówiąc - Policja miała uprawnienia, lecz nie mogła ich stosować. Wprowadzając proponowane zmiany, likwiduje się różnice występujące pomiędzy Policją, Urzędem Ochrony Państwa i Strażą Graniczną. Po przyjęciu poprawek, za czym się opowiadam, Policja, UOP i Straż Graniczna otrzymają nadzwyczajne uprawnienia operacyjne - sądzę że bardzo potrzebne w ich pracy. Chodzi tylko o to, aby stosowały je, zgodnie z intencją ustawodawców, do walki z przestępczością, a nie do walki politycznej.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorIreneuszMichaś">Jestem za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Madej również zgłosił się do debaty. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorJerzyMadej">Miałem już nie zabierać głosu, ale pan marszałek zapytał, dlaczego nie zabieram głosu, w związku z tym zapisałem się w ostatniej chwili, korzystając z tego, że jeszcze był na to czas.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorJerzyMadej">Mówiąc całkiem serio, w pierwszej chwili po zapoznaniu się z materiałami - niestety, nie miałem na to wiele czasu, bo dostałem je dzisiaj rano - chciałem opowiedzieć się przeciwko poprawkom zgłoszonym przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Po wyjaśnieniach przedstawionych przez pana senatora Andrzejewskiego i po dokładnym przestudiowaniu materiałów stwierdziłem jednak, że są one jak najbardziej zasadne.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#SenatorJerzyMadej">Przede wszystkim, w moim przekonaniu, słuszna jest poprawka dotycząca pisemnej zgody prokuratora generalnego. To jest bardzo istotna sprawa, dlatego że tutaj powstaje możliwość nadużyć. Cały czas mówimy o tym, że bardzo istotne jest, aby funkcjonariuszom Policji i Urzędu Ochrony Państwa dać do ręki bardzo ważną broń, jaką jest zakup kontrolowany. Przy omawianiu kwestii nadania tych uprawnień pojawiła się równie ważna sprawa dotycząca ich kontroli. Dlatego poprawka dotycząca pisemnej zgody prokuratora generalnego jest, w moim przekonaniu, bardzo istotna. Dobrze, że komisja ją zaproponowała.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#SenatorJerzyMadej">Natomiast do tej pory mam mieszane uczucia co do tego, czy konieczna była zmiana wyrazu: „zarządza” na wyrazy: „może zarządzić”. Rozumiem, że chodzi o fakultatywność, a nie obligatoryjność wprowadzenia tego zarządzenia. Dla poprawności czy czystości, czy też może dla bezpieczeństwa zgadzam się również z poprawką mówiącą, że minister może zarządzić czynności na czas określony po uzyskaniu pisemnej zgody prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#SenatorJerzyMadej">Zabrałem głos jednak nie tylko po to, żeby poprzeć poprawki zgłoszone przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i powiedzieć, że po dokładnym przeczytaniu stwierdziłem, iż są słuszne. Również dlatego, że zaproponowane przez komisję zestawienie jakoś zgrzyta mi w uchu. Bo proszę przeczytać dalej: „Minister spraw wewnętrznych może zarządzić…” oraz na bieżąco informuje prokuratora generalnego”. Jeżeli piszemy: „może zarządzić”, należałoby zapisać: „informując na bieżąco prokuratora generalnego o przeprowadzonych czynnościach oraz ich wyniku”.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#SenatorJerzyMadej">Zgodnie z procedurą w razie zgłoszenia poprawek powinno się jeszcze odbyć posiedzenie wspólne obydwu komisji, to znaczy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Jeżeli takie posiedzenie w celu wypracowania wspólnego stanowiska komisji się odbędzie, to ja tę językową poprawkę złożę na piśmie, żeby było to sformułowane poprawnie i pod względem formalnym, i merytorycznym, i językowym. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Jeszcze pan senator Władysław Lipczak.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorWładysławLipczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorWładysławLipczak">Zmiany mają wprawdzie charakter techniczny, ale ważny dla prawidłowego funkcjonowania Policji, Straży Granicznej i Urzędu Ochrony Państwa. Z jednej bowiem strony wyrównują one dostęp do stosowania środków specjalnych wszystkim jednostkom i służbom podległym Ministerstwu Spraw Wewnętrznych, a z drugiej - rozszerzają kompetencje ministra spraw wewnętrznych w ustalaniu zakresu stosowania tych środków. Ten ostatni warunek jest zresztą konieczny do prawidłowego korzystania z uprawnień zapisanych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#SenatorWładysławLipczak">Uchwalając postulowane zmiany, wyposażamy służby podległe MSW w skuteczne środki do walki z przestępczością. Teraz od tych służb zależy, czy potrafią umiejętnie korzystać z uprawnień. Ponieważ są one rzeczywiście duże, obowiązkiem parlamentu jest ścisła kontrola nad działalnością tych służb, aby nie dochodziło do nadużyć i wykorzystywania uprawnień niezgodnie z intencją ustawodawcy. I na to właśnie Chciałem zwrócić państwa szczególną uwagę. Opowiadam się za wniesionymi poprawkami i w takiej formie będę głosował. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Na tym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu udzielam teraz głosu przedstawicielowi rządu, którym jest pan Jerzy Zimowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Rzeczywiście zmiana ustawowa ma charakter czysto porządkujący. Po prostu w ostatecznej redakcji tekstu ustawy opuszczono pewne fragmenty, przez co stało się tak, że czynności ministra spraw wewnętrznych w zakresie zarządzenia zakupu kontrolowanego nie wymagałyby zgody ze strony ministra sprawiedliwości. Czyli zabrakłoby czynnika kontrolnego. A pewna zasadnicza myśl polegała na tym, że tych dwóch urzędników państwowych musi wzajemnie uzgodnić tego rodzaju czynności, musi się wzajemnie kontrolować, żeby ta instytucja w ogóle zaistniała.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Źle się stało i wyrażam z tego powodu ubolewanie. Może nas usprawiedliwiać tylko fakt, że nastąpiło to przy redagowaniu tak skomplikowanej materii ustawodawczej, jak ustawy policyjne. To były cztery akty prawne o bardzo skomplikowanej konstrukcji i, niestety, opuszczono przy ich redagowaniu kilka zdań. Dziękuję bardzo za zrozumienie intencji, z jaką te zmiany zaproponowali posłowie, a Wysoki Senat się z nimi zgodził.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Dwie poprawki Senatu, które zostały tutaj zaproponowane, chciałbym poddać dodatkowo pod rozwagę z następujących względów.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">W pierwszej chodzi o to, żeby zapisać, że minister spraw wewnętrznych „może zarządzić” zakup kontrolowany. Proponuje się takie sformułowanie zamiast słowa: „zarządza”.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Otóż w art. 19a mówi się właśnie o tym, kiedy można zarządzić tego rodzaju czynności. A więc wtedy, kiedy zachodzi prawdopodobieństwo popełnienia przestępstw wymienionych w tym katalogu, dodatkowe środki okazały się nieskuteczne albo nie przystają do metod wykrywania tego rodzaju przestępstw, zostały zgromadzone materiały potwierdzające. A zatem warunki określające, kiedy można zarządzić zakup kontrolowany, są wymienione w całym tym artykule. Konkluzja zaś jest taka, że ktoś to musi w końcu rozstrzygnąć i zarządzić. Interpretując te ustawy, dostrzec można, że ten akurat przepis jest po prostu dla obu ministrów dyspozycją, że się ten zakup zarządza. Warunki, kiedy można to uczynić, są wymienione wcześniej. Po uwzględnieniu poprawki powstaje natomiast taka konstrukcja, że można zarządzić wtedy to a wtedy i jeszcze minister „może zarządzić”. Jest to jakby podwójne zabezpieczenie, co nie jest dobrą konstrukcją aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Rozumiem, że przy czytaniu fragmentami, wielokrotnym analizowaniu, mogą się budzić wątpliwości, że dyspozycja dla ministra jest zbyt stanowcza. Ale chciałbym zwrócić uwagę, że w kontekście całego artykułu owo: „może zarządzić” niejako zaciera sens. Tu, w tym przypadku, po prostu się rozstrzyga. W takich to a takich sytuacjach minister spraw wewnętrznych za zgodą ministra sprawiedliwości po prostu „zarządza”.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Prosiłbym o rozważenie sensowności tej poprawki. Mam przy tym na względzie także stronę praktyczną. Jeżeli ustawa miałaby jeszcze raz wracać do Sejmu, jeszcze raz być przedmiotem debaty, to oczywiście opóźni się jej wejście w życie.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Druga poprawka dotyczy kwestii uzyskania pisemnej zgody. Otóż została tu przewidziana cała procedura uzyskiwania zgody. Ustalają tę procedurę, muszą to wszystko ułożyć, minister spraw wewnętrznych w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości. Nie chodzi więc o pisemną zgodę, która by się sprowadzała do tego, że na jakimś wniosku ktoś napisałby, i to jeszcze na skos, jak to jest u nas w zwyczaju, „zgoda”. Nie. Trzeba się z tymi materiałami zgłosić do ministra sprawiedliwości, trzeba pewne rzeczy uzgodnić, trzeba przygotować pewne dokumenty itd. Wydaje mi się, że przy tych gwarancjach, przy tej konstrukcji trybu, w jakim ta zgoda jest uzyskiwana, jeszcze instytucja pisemnej zgody to trochę za dużo.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Prosiłbym o rozważenie, czy obie poprawki: „może zarządzić” i „pisemnej zgody”, są niezbędne. One oczywiście merytorycznie nic nie zmienią, ale wydłużą tok legislacyjny i przedłużą sytuację, w której instytucja zakupu kontrolowanego jest praktycznie martwa, bo jej nie stosujemy, skoro nie można przestrzegać ustalonej tutaj, także i z Wysokim Senatem, reguły, że wszystko to ma być kontrolowane. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Czy są jakieś pytania? Przepraszam, Panie Ministrze, proszę o pozostanie jeszcze chwilę przy mównicy, bo widzę, że są pytania ze strony panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Gawronik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Panie Ministrze, mnie niepokoi przydługa procedura tego wszystkiego. Przecież celem takich działań jak zakup kontrolowany czy zakładanie podsłuchów jest szybkość i skuteczność. Tymczasem z powodu tej procedury po godzinie 18.00 wszystko praktycznie zamiera. Wyobraźmy sobie, że nagle przychodzi sygnał z jakiejś jednostki terenowej, bo przeważnie właśnie w jednostkach terenowych dzieją się te sprawy, i trzeba komuś założyć podsłuch o godzinie 20.00, to w świetle tych wszystkich obowiązkowych poczynań administracyjnych wcale go się nie założy. Jak zatem można pogodzić skuteczność działania z obowiązkiem spełnienia wymogów formalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Pan senator poruszył dwie kwestie. Tylko jedna z nich to szybkość stosowania środków techniki kryminalnej, liczona od momentu odebrania sygnału. W zasadzie tego rodzaju środki są przeznaczone dla najpoważniejszych przestępstw, dla spraw, które dzieją się już od dłuższego czasu, a więc dla sytuacji, kiedy te czynności zarządza się na podstawie wielu sygnałów. Nie wygląda to tak jak w podanym przez pana przykładzie: nagły sygnał i od razu biegną technicy, włączają podsłuch telefoniczny itd., itd. To jest w zasadzie wykluczone.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Dla sytuacji, kiedy pojawia się jakiś sygnał, i to zapewne już wtedy, kiedy ma się sporo informacji o grupie przestępczej, i zachodzi potrzeba założenia podsłuchu, czy podglądu natychmiast, przewidziana jest w tej ustawie specjalna procedura. Minister spraw wewnętrznych może zarządzić kontrolę korespondencji, może zarządzić zakup kontrolowany na własną odpowiedzialność, z tym że natychmiast zgłasza się do prokuratora generalnego, od którego powinien uzyskać zgodę w ciągu 24 godzin od podjęcia tej czynności. Jeżeli nie uzyska zgody, to wtedy niszczy się wszystko, co zostało uzyskane podczas tego rodzaju czynności, a samą czynność się przerywa. Zakładamy, że to nie są powszechne środki. Są to środki nadzwyczajne, które stosuje się w sytuacjach, kiedy minister spraw wewnętrznych i prokurator generalny mają dużo informacji o przestępstwie, planują pewne czynności. Jest to planowa walka z jakimś ciężkim przestępstwem, ze zorganizowaną grupą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę, pan senator Kucharski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorStanisławKucharski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorStanisławKucharski">Pytanie do pana ministra odnosi się do art. 1 ust. 1, który brzmi: „…przeciwko życiu, spowodowania ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia…”. Od ilu dni zaburzenia funkcji narządu człowieka uważa się za ciężkie uszkodzenie ciała? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Jest to wyraźnie określone w przepisie - uszkodzenie ciała czy rozstrój zdrowia przekraczający 21 dni.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Panie Senatorze, chciałbym powiedzieć, że nie stosuje się tego rodzaju środków przy każdej bójce czy jakimś pospolitym przestępstwie. Zapis ten odnosi się do sytuacji, kiedy jesteśmy zagrożeni przestępstwami o charakterze terrorystycznym, a te przestępstwa charakteryzują się zagrożeniem dla życia i zdrowia, i to w znacznych rozmiarach. Ponieważ nie mamy definicji przestępstw o charakterze terrorystycznym, pewnie będzie dopiero w przyszłej kodyfikacji, zapisano, że to jest przeciwko zdrowiu, życiu, rozstrojowi, co - uczciwie mówiąc - brzmi źle, ale oddaje sens. Jest to apel do ustawodawcy, aby zawierzył ministrowi spraw wewnętrznych i prokuratorowi generalnemu, iż nie stracą zdrowego rozsądku i nie będą przy byle okazji stosować środków nadzwyczajnych, w jakimś sensie niebezpiecznych również dla społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Głos zabierze pan senator Karbowski, a następnie pan senator Miszczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorJanKarbowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorJanKarbowski">Panie Ministrze, reprezentuję województwo jeleniogórskie. Z informacji, jakie otrzymujemy ze spotkań, na przykład, ze Strażą Graniczną wynika, że liczba przestępstw, niestety, rośnie. I w tym procederze obok naszych obywateli uczestniczą także obywatele niemieccy. Czy ta nowelizacja i poprawki, pod którymi z całym przekonaniem się podpisuję, w jakiś sposób będą zapewniać właściwą współpracę obu stron? Mam na myśli resorty ścigania obu stron. A więc czy podsłuch, zakup kontrolowany będą skutecznie działały? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Wysoki Senacie! Największym nieszczęściem byłoby, gdybyśmy dopuścili obce służby do stosowania techniki kryminalistycznej na naszym terenie. Niemcy by podsłuchiwali u nas, my u Niemców. Oczywiście zawarliśmy porozumienia z policjami wszystkich państw sąsiednich i współpracujemy z nimi. Wymieniamy informacje. Jeżeli zaszłaby potrzeba współdziałania, utworzenia wspólnej grupy operacyjnej, to wszelkie czynności operacyjne, policyjne, prawne podejmowane są wyłącznie za zgodą tego państwa, na którego terenie mają miejsce, i pod jego kontrolą. Tak więc grupy są mieszane. Nie można dopuścić, żeby panowała tu pełna swoboda, bo byśmy się „odsłonili”. Państwo utraciłoby poczucie zewnętrznego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Podpisane umowy pozwalają natomiast na wymianę informacji, także uprzedzających, uzyskanych w drodze operacyjnej, które umożliwiają współpracę Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Miszczuk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Panie Ministrze, podczas obrad Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie otrzymaliśmy jasnej i pełnej odpowiedzi na pytanie, czy różnice między zapisem art. 10a ust. 2 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa a art. 19a ust. 2 ustawy o Policji są celowe, czy nie? W ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa mówi się, że minister spraw wewnętrznych na bieżąco informuje prokuratora generalnego o wynikach tych czynności, natomiast w nowelizowanym ust. 2 ustawy o Policji mówi się, że na bieżąco informuje prokuratora generalnego o przeprowadzonych czynnościach oraz ich wyniku. Czy to jest celowe, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Jest to niespójność redakcyjna. O ile pamiętam, zapisy te powinny być identyczne w obu ustawach, ale nie chcieliśmy tej nowelizacji obarczać za dużą dawką poprawek, które zaciemniłyby obraz. Ograniczyliśmy się tylko do błędów zasadniczych. Naszym zdaniem, nie mógłby powstać zamysł stosowania zakupu kontrolowanego bez kontroli prokuratora generalnego. Nie mogłaby powstać ta instytucja bez uzupełnienia, o jakie chodzi przestępstwa, to znaczy szczególnie te o charakterze terrorystycznym. Nie mogłaby ta ustawa funkcjonować, gdybyśmy prokuratorowi w zakresie kontroli Urzędu Ochrony Państwa nie dali uprawnienia do bieżącego kontrolowania materiału operacyjnego, na którego zbieranie w trybie zakupu kontrolowanego wyraził zgodę. Uważamy, że te błędy są istotne i mogą zaważyć na praktyce.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Wiele błędów redakcyjnych, które wykryliśmy - jeszcze raz odwołuję się do trudności, jakie towarzyszyły opracowywaniu tych niezwykle skomplikowanych i obszernych aktów prawnych - pominęliśmy, nie chcąc zaciemniać rzeczy zasadniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Na tym wyczerpała się lista senatorów zapisanych do debaty.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone, a właściwie został zgłoszony jeden wniosek, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do niego i przygotowanie go do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa zostanie przeprowadzone bezpośrednio po przerwie obiadowej lub pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przystąpieniu Rzeczypospolitej Polskiej do Poprawek Londyńskich oraz Poprawek Kopenhaskich do Protokołu Montrealskiego w sprawie substancji zubożających warstwę ozonową.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 341, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 341A.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych oraz Komisji Ochrony Środowiska, pana senatora Ryszarda Ochwata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorRyszardOchwat">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorRyszardOchwat">Zasadniczym celem ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 16 lutego 1996 r., którą dziś rozpatrujemy, jest upoważnienie prezydenta - zgodnie z wymogami art. 33 ust. 2 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. - do podpisania dokumentów przystąpienia do poprawek do Protokołu Montrealskiego ratyfikowanego przez Polskę w lipcu 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorRyszardOchwat">Sporządzenie poprawek do Protokołu Montrealskiego było konsekwencją pogłębiającej się degradacji warstwy ozonowej. Sam Protokół Montrealski do Konwencji Wiedeńskiej z 1985 r. o ochronie warstwy ozonowej - do którego Polska przystąpiła w lipcu 1991 r., zaś od 11 października 1990 r. jest jego stroną - zmierza, jak już powiedziałem, do redukcji produkcji i zużycia substancji wyszczególnionych w załączniku do tegoż protokołu. Dotychczas trzykrotnie dokonywano zmiany protokołu. Po raz pierwszy podczas drugiego spotkania stron Protokołu Montrealskiego, które odbyło się w Londynie w czerwcu 1990 r., kolejnego wprowadzenia poprawek dokonano na czwartym spotkaniu stron Protokołu Montrealskiego, które odbyło się w listopadzie 1992 r. w Kopenhadze. Przyjęto tam zasadę, że przystąpienie do Poprawek Kopenhaskich jest warunkowane przystąpieniem do Poprawek Londyńskich. Na spotkaniu stron Protokołu Montrealskiego w grudniu 1995 r. wprowadzono następne poprawki do protokołu: rozszerzono listę substancji kontrolowanych; wprowadzono mechanizm finansowy z funduszem wielostronnym, który ma wspomagać kraje rozwijające się; zmieniono też treść niektórych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#SenatorRyszardOchwat">Nasuwa się pytanie, czy Polska ma możliwość wywiązania się z zobowiązań wynikających z przystąpienia do Poprawek Londyńskich i Poprawek Kopenhaskich. W Polsce zużywa się niewiele substancji tam wymienionych. Z wyjątkiem jednej substancje kontrolowane nie są w Polsce produkowane, a zakłady je produkujące liczą się z koniecznością zaprzestania produkcji. Chodzi o Zakłady Azotowe we Włocławku, które zdeklarowały zaprzestanie tejże produkcji w roku 1996. Rozporządzenie Rady Ministrów z 12 lipca 1994 r. w sprawie ustanowienia czasowych ograniczeń obrotu towarowego z zagranicą substancjami zubożającymi atmosferę ozonową i towarami zawierającymi te substancje nakłada obowiązek uzyskiwania zezwoleń na przywóz lub wywóz tych substancji. Zaistnieje zatem konieczność zmiany rozporządzenia poprzez rozszerzenie listy substancji.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#SenatorRyszardOchwat">Protokół Montrealski traktuje Polskę jako kraj rozwinięty i w przypadku przystąpienia do Poprawek Londyńskich winniśmy wnosić wkład do funduszu wielostronnego w walutach wymienialnych lub w formie rzeczowej. Składka na rok 1996 będzie wynosić około 820 tysięcy dolarów amerykańskich, zaś na kolejne lata zostanie ustalona podczas ósmego spotkania stron Protokołu Montrealskiego.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#SenatorRyszardOchwat">O korzyściach ekologicznych i natury prestiżowej wynikających z przystąpienia do Protokołu Montrealskiego nie będę wspominał, na korzyści ekonomiczne zwrócę uwagę. Byłoby to uniknięcie możliwych restrykcji handlowych w odniesieniu do Polski, to jest wstrzymanie importu i eksportu substancji wymienionych w poprawkach, a także zakaz eksportu polskich produktów zawierających te substancje. Przystąpienie do Poprawek Londyńskich i Poprawek Kopenhaskich ułatwi ponadto pozyskiwanie zagranicznej pomocy finansowej, o którą Polska nieustannie zabiega. Włączenie Polski do międzynarodowej współpracy w dziedzinie ochrony środowiska jest jednym z elementów polityki ekologicznej państwa. Przypominam, że jest to spowodowane stale rosnącą świadomością, iż wiele problemów ekologicznych nabierze charakteru globalnego, a transgraniczny przepływ zanieczyszczeń stanie się coraz poważniejszym problemem dla całych regionów świata. Dlatego od wielu lat na forum międzynarodowym podejmujemy szereg zobowiązań, które pozwalają na regulacje stosunków pomiędzy poszczególnymi państwami, a co za tym idzie, na wspólne rozwiązywanie zagrożeń dla środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#SenatorRyszardOchwat">Konwencje ekologiczne w coraz szerszym stopniu regulują stosunki między państwami. W ostatnich latach nasz kraj coraz intensywniej uczestniczy w pracach organizacji międzynarodowych oraz w realizacji konwencji i porozumień. Niewątpliwe korzyści z tego faktu to: możliwość normalizacji prawa wewnętrznego z nowoczesnymi normami międzynarodowymi; ułatwienia w wymianie danych i informacji o stanie środowiska; wspólne możliwości aktywnej ochrony terenów o wyjątkowej wartości przyrodniczej; możliwość wymiany wiedzy i przepływu nowoczesnych technologii. Chociaż wywiązywanie się z podjętych zobowiązań pociąga też za sobą coraz większą ingerencję w nasze życie gospodarcze. A co za tym idzie, również koszty związane z restrukturyzacją uciążliwych dla środowiska sektorów gospodarki. To, co dzisiaj omawiamy, jest tego przykładem. Ponoszenie tych nakładów może przyspieszyć realizację zasady zrównoważonego rozwoju, który zaspokaja potrzeby współczesnych bez uszczerbku dla potrzeb przyszłych pokoleń. Jesteśmy włączeni w ten czy w inny sposób w wielki eksperyment dotyczący zmian na naszej planecie, w tym chemicznej budowy atmosfery, mimo iż nie zdajemy sobie w pełni sprawy z jego możliwych konsekwencji natury biologicznej czy meteorologicznej.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#SenatorRyszardOchwat">Pierwsze sygnały o niszczeniu warstwy ozonowej pochodzą z roku 1974. W październiku 1984 r. naukowcy z brytyjskiego instytutu antarktycznego stwierdzili nad stacją badawczą czterdziestoprocentowe zmniejszenie warstwy ozonowej. Dla wszystkich było jasne, co oznacza tak zastraszający stopień degradacji. To krok w kierunku zniszczenia wszelkiego życia na Ziemi. Nie jest więc przypadkiem, że Konwencja Wiedeńska pochodzi z 1985 r. Przystąpiono do zorganizowanych międzynarodowych działań zmierzających do ochrony warstwy ozonowej. Między ukazaniem się pierwszych opracowań na temat uszkodzenia warstwy ozonowej a podpisaniem Protokołu Montrealskiego upłynęło aż 13 lat. Ponad 13 następnych lat trzeba będzie, zanim Protokół Montrealski, wzmocniony decyzjami podjętymi w Londynie, zostanie w pełni zrealizowany. Odnowa atmosfery, gdyby nie była ona dalej degradowana, wymagać będzie ponad 100 lat. Życzyłbym sobie i nam wszystkim, aby współpraca międzynarodowa, o której przy okazji dzisiaj mówimy, rozwijała się, nabierała tempa, przynosiła efekty liczone w krótszym wymiarze czasowym niż ten zatrważający, o którym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#SenatorRyszardOchwat">W imieniu połączonych komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Mam tylko jedno pytanie. Czy pan senator sprawozdawca mógłby przedstawić sprawę ewentualnych korzyści? I czy w przypadku niedotrzymania norm wynikających z podpisanego porozumienia Polska może płacić określone kary finansowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorRyszardOchwat">Wszystkie konwencje i zobowiązania międzynarodowe mają prestiżowy charakter. Za ich niedotrzymanie nie ma zwyczaju wprowadzenia kar. Ta konwencja również nie wprowadza żadnej kary. Wszystkie konwencje i zobowiązania mają taki charakter, mówiłem o tym w swoim wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Jeżeli nie ma dalszych pytań, to dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Jest pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Przepraszam bardzo. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorJózefFrączek">Panie Senatorze, freony należą do tak zwanych gazów szklarniowych. W Polsce rzeczywiście produkujemy je w ilościach, można powiedzieć, nieszkodliwych dla atmosfery. Ale co z innymi gazami szklarniowymi, takimi jak metan, który wydziela się w trakcie wydobywania węgla w kopalniach? Tutaj Polska przoduje. Jeśli idzie o metan, mamy czwarte miejsce w świecie. A czy dwutlenek węgla, który jest wytwarzany przede wszystkim w naszym przemyśle energetycznym?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorJózefFrączek">Czy należy w takim razie oczekiwać od ekologów nowej inicjatywy zakazującej wydobywania w Polsce węgla czy też zamykającej wszystkie elektrociepłownie? Może jest to pytanie, powiedziałbym, drastyczne, ale - w moim przekonaniu - wiele inicjatyw ekologicznych jest oderwanych od rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorRyszardOchwat">Sugerowałbym, aby pan senator przeanalizował wieloletni - zwracałem na to uwagę - proces dochodzenia do ratyfikacji Protokołu Montrealskiego i Konwencji Wiedeńskiej. Już mówiłem, że podpisanie Protokołu Montrealskiego i Poprawek Londyńskich i Kopenhaskich o których dzisiaj mówimy, wiąże się z niewielkimi, jak dotąd, efektami walki o czystość środowiska. Istotnie, w Polsce produkujemy około 100 ton freonu rocznie. Przeprofilowano jeden zakład chemiczny we Włocławku. Czyli efekty są niewielkie i dla mnie osobiście ratyfikacja jest przykładem rozważnego pojmowania zobowiązań na skalę międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorRyszardOchwat">Pan senator poruszył zagadnienie niezwykłej wagi. Nasza dyskusja inspiruje mnie, również jako przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska, do zorganizowania jednego z najbliższych posiedzeń komisji na temat podejmowania kolejnych zobowiązań ekologicznych w przyszłości, aby członkowie komisji mogli poszerzyć swoją wiedzę w tym zakresie. Jeśli pan senator wymagałby szczegółowych informacji, to proszę pana marszałka, Wysoką Izbę, aby mógł mi w tym pomóc przedstawiciel resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarszałekAdamStruzik">W tej chwili rozpoczniemy debatę. Przedstawiciel ministerstwa wystąpi później. Czy pan senator Frączek ma jeszcze pytanie do sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Będę miał pytanie do Komisji Gospodarki Narodowej. Czy będzie inny sprawozdawca?)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorJózefFrączek">Mam zatem do pana senatora Ochwata dodatkowe pytanie. Pochodzę z województwa, które było potentatem w produkcji truskawek, generalnie - owoców miękkich. Z tej produkcji czerpało ono dosyć duże zyski. Ale żeby ten owoc zamrozić potrzebne jest urządzenie chłodnicze wypełniane freonem. Jak wpłynie przyjęcie Konwencji Wiedeńskiej na opłacalność eksportu naszych owoców miękkich? W tym zakresie poprzez specjalną politykę monetarną poprzednie skrajnie liberalne rządy poczyniły bardzo duże szkody. Dzisiaj, gdy zaczniemy wyliczać koszty związane z opłatami na rzecz środowiska… Mam krótkie pytanie. Czy zrobiono rachunek symulacyjny na przykładzie choćby takiego przedsiębiorstwa jak „Hortex”? Jak odbije się na jego wynikach finansowych przyjęcie tej konwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorRyszardOchwat">Nie potrafię odpowiedzieć, czy robiono rachunek symulacyjny. Zakres mojej wiedzy obejmuje wieloletnie przygotowania do zastąpienia freonów innymi substancjami chemicznymi…</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Ale to wszystko kosztuje.)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorRyszardOchwat">… w mniejszym stopniu oddziałującymi na tak zwany efekt cieplarniany, o którym pan senator wspomniał. Jak wiem, ten proces, jego realizacji, jest dofinansowywany również ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Kredytowano bodajże z niego wrocławską fabrykę podczas przystosowywania jej do wykorzystywania innych substancji. Zgadzam się więc, że to kosztuje, że ponosimy koszty. Myślę, że są one adekwatne do tych, jakie w ogóle ponosimy w zakresie ochrony naszego naturalnego środowiska. Niestety od nich nie możemy uciec, bo nie ma gdzie, lub za kilka czy kilkanaście lat nie będzie gdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Kolejnych pytań nie ma. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam o jej zasadach i proszę jako pierwszego o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Żołyniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Jednym z najgroźniejszych zjawisk postępujących w zastraszającym tempie jest wyniszczanie ochronnej warstwy ozonu zabezpieczającej atmosferę Ziemi. Zagraża to wszelkiemu ziemskiemu życiu, a nawet grozi powstaniem klęski ekologicznej. Dokonuje się to wskutek gospodarczej działalności cywilizowanego człowieka, a w głównej mierze w wyniku produkcji i wykorzystywania substancji chemicznych szkodliwych dla ozonowej osłony Ziemi. Działania na rzecz ochrony powłoki ozonowej Ziemi muszą być domeną całej społeczności międzynarodowej, jest to bowiem podstawowy warunek jej skuteczności. Wdrażanie ekorozwoju na wszystkich szczeblach polityki stanowi jedyną szansę przedłużenia bytowania na Ziemi, zarówno samego człowieka, jak i całych gatunków z bogatej jeszcze mozaiki świata roślin i zwierząt. Polska należy akurat do tych krajów, które dostrzegają ujemne zjawiska towarzyszące rozwojowi cywilizacji i wyciągają z tego wnioski, inspirując wiele międzynarodowych inicjatyw służących idei ekorozwoju, chętnie włączając się w akcje proekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Powszechnie wiadomo, że współdziałanie państw w zakresie ochrony powłoki ozonowej Ziemi jest konieczne. Zaś działanie jednego czy też kilku państw może praktycznie mijać się z celem. Jest to charakterystyczne dla wszystkich działań proekologicznych. Stąd też deklaracja na rzecz uchwalenia ustawy o przystąpieniu Rzeczypospolitej Polskiej do Poprawek Londyńskich i Poprawek Kopenhaskich do Protokołu Montrealskiego w sprawie substancji zubożających warstwę ozonową jest sprawą oczywistą. Tym bardziej że Polska, stając się jedną ze stron Protokołu Montrealskiego, zaakceptowała z tą chwilą zasady polegające między innymi na tym, że jego zalecenia mogą być zmieniane i rozszerzane na podstawie decyzji sygnatariuszy. To samo dotyczy także listy substancji kontrolowanych.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Na szczęście w Polsce zużywa się śladowe ilości substancji wymienionych w Poprawkach Londyńskich i Poprawek Kopenhaskich. Rozszerzenie listy dotarło do zainteresowanych dużo wcześniej. W związku z tym zaprzestanie produkcji tych substancji nie powinno stanowić problemu.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Pomijając korzyści ekologiczne, jakie z tytułu uchwalenia ustawy odnotuje nasz kraj, warto jeszcze wspomnieć o aspekcie finansowym. Otóż prawdą jest, że w przypadku przystąpienia do Poprawek Londyńskich Polska musi wnieść w bieżącym roku ponad 800 tysięcy dolarów do Wielostronnego Funduszu, a na kolejne lata składka będzie ustalona podczas ósmego spotkania stron Protokołu Montrealskiego. Istnieją jednak możliwości rozłożenia tej sumy na raty czy też odroczenia płatności składki do czasu osiągnięcia przez nasz kraj stabilizacji ekonomicznej. Myślę, że postarają się o to nasi negocjatorzy. Z drugiej zaś strony od ratyfikowania Poprawek będzie zależało uzyskanie przez Polskę pomocy na rzecz ochrony środowiska dla zakładów zmuszonych do wprowadzenia nowych technologii, zgodnie z wymogami Protokołu Montrealskiego. Według informacji Banku Światowego - zgodnie z kryteriami przyznawania takiej pomocy na przedłożone do oceny projekty techniczne - Polska może uzyskać około 5 milionów dolarów amerykańskich. Nie bez znaczenia są także względy natury prestiżowej w postaci uznania ze strony społeczności międzynarodowej dla naszych wysiłków na rzecz ratowania środowiska naturalnego. Te wszystkie względy przemawiają za rychłym uchwaleniem ustawy. Szkoda, że na linii rząd - Sejm nastąpiły pewne przekłamania w tłumaczeniu poprawek do Protokołu Montrealskiego, które spowodowały opóźnienie prac legislacyjnych. Poprawki Londyńskie i Poprawki Kopenhaskie powinny być ratyfikowane przez Polskę, jako stronę Protokołu Montrealskiego, do końca 1995 r. Należy ubolewać, że tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ochronę środowiska naturalnego Ziemi należy traktować jako proces stały, rozwijający się stopniowo, a od kilkunastu lat dość wyraźnie. Powrót do lansowanej, w nie tak odległej przecież przeszłości, koncepcji opanowywania przyrody w sposób bezmyślny jest już niemożliwy.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Polskie Stronnictwo Ludowe, którego Klub Senatorów mam zaszczyt reprezentować, zawsze stanowczo opowiadało się za polityką ekologicznego rozwoju. Dlatego też w głosowaniu będziemy popierać ustawę o przystąpieniu Rzeczypospolitej Polskiej do Poprawek Londyńskich oraz Poprawek Kopenhaskich do Protokołu Montrealskiego w sprawie substancji zubożających warstwę ozonową. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Eugeniusza Patyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Tak zwany Protokół Montrealski, uchwalony przez pełnomocników rządowych w Montrealu w 1987 r., jest kolejnym krokiem mającym chronić środowisko przed szkodliwym promieniowaniem i tworzeniem się tak zwanych dziur ozonowych wskutek stosowania przez człowieka szkodliwych substancji zubożających warstwę ozonową. Protokół ten założył możliwość uchwalania kolejnych do niego poprawek, między innymi rozszerzania listy szkodliwych substancji. Stąd właśnie uchwały w Londynie z czerwca 1990 r. i w Kopenhadze z listopada 1992 r. wprowadzające właśnie takie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Ratyfikowanie tego protokołu przez Polskę jest konieczne. Świat zużywał setki tysięcy ton freonu i szkodliwych substancji niszczących warstwę ozonową. Dziś już nikt nie ma wątpliwości, że należy ograniczyć ilość tych środków stosowanych w produkcji. Do Polski importujemy niewiele, bo zaledwie około 100 ton freonu i Protokół Montrealski zezwala nam na tak niewielki import. Nasz przemysł w ogóle używa już dziś niewiele szkodliwych substancji. Jedynie, jak słyszeliśmy, Zakłady Azotowe w Brzeziu pod Włocławkiem, wykorzystujące czterochlorek węgla, zmuszone będą do zaniechania jego stosowania.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Ministerstwo przemysłu, zdając sobie sprawę z nieuchronności zaprzestania czy ograniczenia stosowania freonu w przemyśle, już wcześniej zaczęło zalecać niektórym gałęziom naszego przemysłu zastępowanie freonu jego substytutami. Tak stało się na przykład we wrocławskim „Polarze”, o czym również i tu wspominano. Taka polityka pozwala dziś na stwierdzenie, że ratyfikacja protokołu nie spowoduje zahamowania produkcji pewnych urządzeń. Harmonogram redukcji stosowania freonu i innych szkodliwych substancji przewiduje bowiem dokładnie czas, w jakim musimy ograniczyć czy redukować jego wykorzystywanie. Całkowite jego wyeliminowanie jest dziś jednak jeszcze niemożliwe, gdyż nie mamy we wszystkich dziedzinach zastępczych środków. Stąd na przykład stosowanie freonu przy produkcji leków.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Protokół Montrealski traktuje Polskę jako kraj rozwinięty i dlatego nasza składka na ten rok wyniesie 820 tysięcy dolarów wpłaconych jednorazowo lub w ratach. Jednakże, ratyfikując protokół, Polska uzyska wymierne korzyści. Wspominano tu o nich tylko częściowo. Przede wszystkim im więcej krajów na świecie przystąpi do Protokołu Montrealskiego, tym bardziej zmniejszy się zagrożenie dla życia człowieka na Ziemi, związane z tak zwaną dziurą ozonową. To jest pierwsza niewątpliwa korzyść. Ponadto Polska, ratyfikując ten protokół, zwiększy swój prestiż międzynarodowy. O tym również mówił tu pan senator. Zyskamy uznanie wśród innych państw, co jest szczególnie ważne dzisiaj, gdy Polska stara się o przyjęcie do Unii Europejskiej. Trzeci plus to wymierne korzyści finansowe polegające na przyznaniu nam między innymi 5 milionów dolarów na tak zwany grant, czyli badania naukowe dotyczące tego właśnie tematu. Możemy również starać się o kredyty na inwestycje ograniczające zużycie freonu.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Wszystkie te czynniki upoważniają mnie do stwierdzenia, że izba nasza powinna bez zastrzeżeń wyrazić aprobatę dla ratyfikacji Protokołu Montrealskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Bilińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorMieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorMieczysławBiliński">Ochrona przyrody wymaga już współpracy międzynarodowej, jest ściśle związana ze społeczeństwem i jego przyszłością. Współpraca międzynarodowa zapoczątkowana przez ONZ w 1969 r. trwa nieprzerwanie i ma na celu eliminowanie zagrożeń środowiska człowieka na Ziemi. Szczególnie groźne jest zanieczyszczenie powietrza atmosferycznego produkcją różnego rodzaju środków na bazie freonów, halonów z grupy chlorofluoroalkanów i izomerów. Związki te ulegają w stratosferze fotolizie, czyli rozkładowi pod wpływem promieniowania ultrafioletowego, z wydzieleniem aktywnego, atomowego chloru, który powoduje uszkodzenie cienkiej, trzymilimetrowej warstwy ozonowej stanowiącej naturalny filtr powietrza. Wskutek rozkładu ozonu O3, pod wpływem aktywnego chloru, wydziela się cząsteczkowy tlen O2 i tlen atomowy.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorMieczysławBiliński">Tworzące się tak zwane dziury ozonowe mogą doprowadzić do katastrofy ultrafioletowej. Nadmierne promieniowanie ultrafioletowe wpływa szkodliwie na organizmy ludzkie, niekorzystnie na przyrodę ożywioną, niszczy zasiewy, ekosystemy morskie, powoduje zmiany klimatyczne może doprowadzić do globalnego zagrożenia ekologicznego. Temat ten omawiałem na sześćdziesiątym pierwszym posiedzeniu Senatu 14 grudnia 1995 r. podczas debaty nad projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Twierdziłem wówczas, że interesuje nas głównie zanieczyszczenie powietrza atmosferycznego będące następstwem przemysłowej działalności człowieka, na ograniczenie czego powinniśmy mieć wpływ. Chodzi o wciąż obecne i nadal szkodliwe związki azotu, siarki, węgla itp.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#SenatorMieczysławBiliński">W obliczu grożącego niebezpieczeństwa społeczność międzynarodowa, reprezentowana przez pełnomocników rządów, opracowała w dniu 16 września 1987 r. Protokół Montrealski o ochronie warstwy ozonowej do Konwencji Wiedeńskiej z 1985 r. Polska przystąpiła do Protokołu Montrealskiego w lipcu 1990 r. i od 11 października jest jego stroną. Jako taka jest zobowiązana do przestrzegania jego postanowień, czyli do redukcji zużycia i produkcji substancji niszczących warstwę ozonową. Protokół Montrealski był wielokrotnie aktualizowany, między innymi w Londynie w 1990 r. i w Kopenhadze w 1992 r. Kolejne poprawki wprowadziło siódme spotkanie stron Protokołu w Wiedniu w 1995 r. Zmiany i poprawki określiły harmonogram zaniechania produkcji freonów i halonów i objęły kontrolą większą liczbę związków o podobnym działaniu, na przykład fluorowodorów.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#SenatorMieczysławBiliński">Polska powinna do końca 1995 r. ratyfikować Poprawki Londyńskie i Poprawki Kopenhaskie do Protokołu Montrealskiego w sprawie Substancji zubożających warstwę ozonową. Przystąpienie do Poprawek Londyńskich i Kopenhaskich łączy się z rocznym wkładem, o którym tu już mówił sprawozdawca, na rzecz funduszu wielostronnego w wysokości 820 tysięcy dolarów. Istnieje możliwość, też wspomniano o tym tutaj, zmniejszenia lub odroczenia tego wkładu. Po ratyfikowaniu Poprawek Londyńskich i Poprawki Kopenhaskich Polska może uzyskać z globalnego funduszu na rzecz ochrony środowiska zapomogę, tak zwany grant, w wysokości 5 milionów dolarów z przeznaczeniem dla zakładów zmuszonych do wprowadzenia nowych technologii zgodnych z wymogami Protokołu Montrealskiego.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#SenatorMieczysławBiliński">Wobec zaistniałej sytuacji niezbędne jest stworzenie w kraju mechanizmów ekonomicznych wpływających korzystnie na ekologię. Zmniejszy się tym samym zagrożenie życia na Ziemi. Polityka podatkowa państwa powinna wspomagać zakłady produkujące środki zastępcze, stosujące nowoczesną technikę. Jednym z pierwszych tego typu zakładów w Polsce jest przedsiębiorstwo „Polar” we Wrocławiu, które już dokonało zmian technologicznych, produkując bezfreonowe urządzenia mogące konkurować na rynku międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#SenatorMieczysławBiliński">Ratyfikacja Poprawek Londyńskich i Kopenhaskich wpłynie na zwiększenie autorytetu Polski w świecie i ułatwi wejście do społeczności międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#SenatorMieczysławBiliński">Ze względu na wzrastające zagrożenie niedocenianie tworzących się dziur ozonowych może nas w przyszłości kosztować o wiele więcej, nawet utratę życia. Mówię o tym celowo, bo i na posiedzeniach komisji, i tutaj dyskutowano na temat kosztów. Proszę państwa, czy koszty są istotne w przypadku zagrożenia zdrowia albo życia?</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#SenatorMieczysławBiliński">Wobec tego niebezpieczeństwa Klub Senacki NSZZ „Solidarność” popiera ustawę o przystąpieniu Rzeczypospolitej Polskiej do Poprawek Londyńskich oraz Poprawek Kopenhaskich do Protokołu Montrealskiego w sprawie substancji zubożających warstwę ozonową. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę pana senatora Ireneusza Michasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorIreneuszMichaś">W 1974 r. naukowcy wysunęli hipotezę, że zanik warstwy ozonowej jest spowodowany reakcją ozonu z atomami chlorowców, chloru i bromu, wprowadzonymi do stratosfery w formie związków nie istniejących w przyrodzie, lecz wyprodukowanych przez człowieka. Dokładnie chodzi o związki z grupy chlorowcopochodnych węglowodorów alifatycznych, zwanych freonami i halonami. Kiedy hipoteza ta została jednoznacznie potwierdzona, podjęto działania zmierzające do zahamowania zjawiska ubożenia warstwy ozonowej. Uproszczony mechanizm tego procesu jest następujący: cząsteczki halonów i freonów, które znalazły się w stratosferze, pochłaniając krótkie promieniowanie widma słonecznego, ulegają rozkładowi, podczas którego uwalniają się atomy chlorowców. Atomy te, faktycznie wolne rodniki, wchodzą w reakcję z ozonem i katalizują jego rozkład do tlenu, przy tym po kilku reakcjach elementarnych są odtwarzane. Dlatego jeden atom chlorowca może wziąć udział nawet w stu tysiącach reakcji elementarnych, rozkładając kilkadziesiąt tysięcy cząstek ozonu. Atom bromu jest czterdzieści razy bardziej efektywny w reakcjach z ozonem od atomu chloru. To sprawia, że halony są skuteczniejszymi niszczycielami ozonu aniżeli freony.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#SenatorIreneuszMichaś">W marcu 1985 r. podpisano Konwencję Wiedeńską w sprawie ochrony warstwy ozonowej. Przedmiotem porozumienia było podjęcie działań prewencyjnych, rozpoznanie wpływu chlorowcopochodnych węglowodorów i innych substancji zawierających chlor na niszczenie warstwy ozonowej, utworzenie sieci międzynarodowej współpracy i wymiany informacji o badaniach i monitorowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#SenatorIreneuszMichaś">We wrześniu 1987 r. został wynegocjowany i przyjęty Protokół Montrealski w sprawie substancji zubożających warstwę ozonową. Dotyczył zmniejszenia produkcji i stosowania substancji kontrolowanych - myślę tutaj o załączniku A - uzupełniając ustalenia Konwencji Wiedeńskiej. Zasadniczym elementem protokołu są zatem harmonogramy zmniejszenia produkcji i stosowania substancji niszczących warstwę ozonową. Protokół został podpisany przez Wspólnotę Europejską i kilka jej państw członkowskich. Konwencja weszła w życie w styczniu 1989 r. Polska przystąpiła do Protokołu Montrealskiego w lipcu 1990 r., a od 11 października tego roku jest jego stroną.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#SenatorIreneuszMichaś">Na kolejnych spotkaniach stron Protokołu Montrealskiego - w Londynie, Nairobi i Kopenhadze - poprzednie ustalenia uległy zmianom. Po pierwsze, w miarę postępu badań lista substancji uległa rozszerzeniu. Po drugie, skrócono terminy wprowadzenia kolejnych ograniczeń. Drugie spotkanie stron, w czerwcu 1990 r. w Londynie, po raz pierwszy wprowadziło poprawki do Protokołu Montrealskiego. Zgodnie z postanowieniami Poprawek Londyńskich rozszerzono listę substancji kontrolowanych o załącznik B oraz grupę pierwszą załącznika C - tak zwane substancje przejściowe. Wprowadzono mechanizm finansowy z funduszem wielostronnym. Zmieniono też treść niektórych artykułów, skrócono terminy wprowadzenia ograniczeń. Na trzecim spotkaniu stron, w czerwcu 1991 r. w Nairobi, przyjęto załącznik D - listę produktów zawierających substancje kontrolowane, wymienione w załączniku A, czyli 5 podstawowych freonów i 3 halony. Czwarte spotkanie stron, które odbyło się w listopadzie 1992 r. w Kopenhadze, wprowadziło w formie poprawek harmonogramy redukcji dla niektórych grup substancji oraz rozszerzyło listę substancji kontrolowanych. Od stycznia 1994 r. wprowadzono zakaz produkcji i technologicznego stosowania nowo wytworzonych halonów w krajach rozwijających się, do których zaliczono Polskę. Jednocześnie zobowiązano strony do podejmowania wszelkich działań - poprzez wdrożenie systemów recyklingu - ograniczających emisję substancji kontrolowanych do atmosfery.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#SenatorIreneuszMichaś">Przystąpienie Polski do Poprawek Londyńskich i Kopenhaskich należy rozważyć w trzech aspektach.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#SenatorIreneuszMichaś">Pierwszy - to aspekt techniczny. W Polsce w porównaniu z innymi państwami zużywa się niewiele substancji wymienionych w Poprawkach Londyńskich i Poprawkach Kopenhaskich. Ustalenie rocznego zużycia freonów na podstawie opublikowanych danych jest trudne, ponieważ niektórzy producenci i dystrybutorzy dysponujący odpowiednimi zdolnościami magazynowymi, sprowadzili znaczne zapasy tych substancji. W 1986 r. do Polski sprowadzono około 6710 ton freonów i 1250 ton halonów. W 1994 r. - znacznie mniej. Struktura zużycia jest następująca: 50% freonów stosowano w instalacjach chłodniczych, 27% w aerozolach, 22% do produkcji pianki poliuretanowej, a tylko 1% służył innym celom. Największe trudności, zdaniem producentów, stwarzają freony wykorzystywane w farmaceutykach. Niezwykle trudno znaleźć inne substancje pędne, zwłaszcza do aerozoli przeciwastmatycznych i farmaceutycznych, ratujące życie ludzkie. Czy zostanie nam przekazany w 1996 r., po zaakceptowaniu Poprawek Londyńskich i Poprawek Kopenhaskich, dodatkowy kontyngent 700 ton freonów do celów medycznych, obiecany przez Międzynarodowy Sekretariat do Spraw Protokołu Montrealskiego? Duże znaczenie ma także fakt, że - z wyjątkiem czterochlorku węgla i eksperymentalnej produkcji halonu 2402 - substancje kontrolowane nie są w Polsce produkowane. Wydaje się, że pod względem technicznym redukcja importu i zaprzestanie produkcji tych substancji nie będzie stanowić problemu.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#SenatorIreneuszMichaś">Drugi aspekt - to aspekt prawny. Poza rozporządzeniami Rady Ministrów: z lipca 1994 r. w sprawie ustanowienia czasowych ograniczeń obrotu towarowego z zagranicą substancjami zubożającymi warstwę ozonową i towarami zawierającymi te substancje oraz z października 1995 r. zmieniającym rozporządzenie w sprawie opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska i wprowadzenie w nim zmian - inne akty prawne nie regulują zagadnień związanych z Poprawkami Londyńskimi i Kopenhaskimi. W przypadku przystąpienia do nich konieczna będzie zmiana pierwszego rozporządzenia przez rozszerzenie listy substancji w nim zamieszczonych. Konieczne będzie także opracowanie norm technicznych ograniczających zużycie kontrolowanych substancji w produkowanych wyrobach. Duże znaczenie ma również wdrożenie recyklingu wykorzystywanych dotychczas freonów i halonów. Wymaga to wprowadzenia odpowiednich regulacji prawnych oraz rozwiązań organizacyjnych wzorowanych na modelach funkcjonujących w krajach Europy.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#SenatorIreneuszMichaś">Trzeci aspekt - to aspekt finansowy. Składka na fundusz w 1996 r. wynosi, jak mówiono, około 820 tysięcy dolarów. Mamy możliwość, jako państwo o gospodarce w okresie przejściowym, odroczenia wpłaty do czasu uzyskania stabilności ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#SenatorIreneuszMichaś">Według szacunków niektórych ekspertów, przestawienie na gospodarkę bezfreonową i dyshalonową będzie kosztować od 100 do 120 milionów dolarów. Przeciwnicy ustawy twierdzą, że koszty mogą być nawet wyższe. Wydatki wynikające ze zmian technologicznych w przemyśle będą pokrywane z funduszy zakładowych, środków pozyskiwanych z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, z ekofunduszu. Prowadzone są także negocjacje w celu pozyskania pomocy z globalnego funduszu na rzecz ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#SenatorIreneuszMichaś">Jakie korzyści może odnieść Polska z przystąpienia do Poprawek Londyńskich i Kopenhaskich? Jeśli chodzi o korzyści ekologiczne, to podstawowe znaczenie ma zmniejszenie zagrożenia życia na Ziemi. Sądzę, że jest to najważniejsze. Protokół Montrealski wraz Poprawkami Londyńskimi i Poprawkami Kopenhaskimi stanowi najbardziej radykalny z dotychczasowych przepisów międzynarodowych w zakresie ochrony środowiska. Przestrzeganie wszystkich określonych nich uzgodnień na pewno spotka się z uznaniem ze strony społeczności międzynarodowej, co pozwoli osiągnąć efekty natury prestiżowej. Unikniemy restrykcji handlowych, czyli wstrzymywania importu i eksportu substancji wymienionych w Poprawkach Londyńskich i Kopenhaskich, a także zakazu eksportu produktów zawierających te substancje. Łatwiej pozyskamy zagraniczną pomoc finansową na ekologię.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#SenatorIreneuszMichaś">W sumie należy stwierdzić, że przystąpienie Rzeczypospolitej Polskiej do Poprawek Londyńskich i Poprawek Kopenhaskich do Protokołu Montrealskiego jest konieczne. Będę głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Do protokołu złożył swoją wypowiedź pan senator Henryk Maciołek. Pan senator Madej odmawia wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Chciałem teraz oddać głos przedstawicielowi rządu, którym jest pan Jan Kołtun, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Ministrze, bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanKołtun">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanKołtun">Jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że przedstawiając stanowisko rządu, praktycznie mógłbym tylko powtórzyć to, co zostało już powiedziane, a moje powtórzenie byłoby zubożoną wersją bardzo interesujących i ciekawych głosów w dyskusji. Jest to moje pierwsze wystąpienie w Wysokiej Izbie w roli przedstawiciela rządu i podsekretarza stanu i nie da się ukryć, że mam z tego powodu ogromną tremę. Korzystając jednak z tego, że jestem w tym miejscu, chciałbym wyrazić ogromne uznanie dla znajomości procedury, jaką wykazali panowie senatorowie, którzy zabierali głos w sprawie ratyfikacji Poprawek Londyńskich i Kopenhaskich oraz samego przedmiotu konwencji. W czasie wczorajszego posiedzenia komisji zauważyłem, że są to nie tylko głosy ogólne, ale także głosy bardzo głęboko merytorycznie przygotowane. Nie ukrywam, że eksperci uczestniczący w posiedzeniu mieli problemy z udzieleniem odpowiedzi na niektóre pytania.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanKołtun">Chciałbym więc tylko jeszcze raz podkreślić korzyści, jakie Polska może odnieść, przystępując do Poprawek Londyńskich i Kopenhaskich. Panowie senatorowie już to podnosili, lecz chciałbym przede wszystkim nawiązać do niezwykłego znaczenia aspektu ekologicznego. Wydaje mi się, że Polska, ratyfikując Poprawki Londyńskie i Kopenhaskie, da wyraz temu, że sprawy ochrony środowiska uważa za niezwykle istotne. To, jak postępujemy z konwencjami międzynarodowymi i jak zachowujemy się w odniesieniu do społeczności międzynarodowej, ma również ogromne znaczenie. Jest to drugi aspekt, w którym ratyfikacja może nam przynieść uznanie i prestiż.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanKołtun">Panowie senatorowie wspominali również o aspektach ekonomicznych i nie chciałbym tego powtarzać. Przypomnę jedynie, że według ostatnich informacji z Banku Światowego, zgodnie z polityką przyznawania grantów na cele ochrony środowiska, po ratyfikacji mamy szanse otrzymać grant w wysokości 5 milionów dolarów.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanKołtun">Po tej dyskusji jeszcze raz chcę wyrazić ogromne uznanie dla państwa senatorów. Jako przedstawiciel rządu jestem spokojny o wynik głosowania w Senacie. Serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Ministrze, proszę jeszcze o pozostanie przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę pana senatora Frączka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorJózefFrączek">Czy Chiny podpiszą niniejszą konwencję? Jest to moje pierwsze pytanie i od odpowiedzi na nie będzie uzależnione następne. Jakie jest pana zdanie na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: To trzeba Chińczyków spytać.)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#SenatorJózefFrączek">To bardzo istotne pytanie, ponieważ jest to jeden z głównych producentów freonów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Myślę, że dociekliwość pana senatora Frączka zostanie zaspokojona. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanKołtun">Panie Senatorze, dziękuję bardzo za to pytanie. To też jest dowód na to, jak bardzo szczegółowo senatorowie są zainteresowani tą kwestią. Według informacji posiadanych przez ministerstwo, Chiny ratyfikowały Poprawki Londyńskie do Protokołu Montrealskiego, natomiast dotychczas nie ratyfikowały Poprawek Kopenhaskich. Trudno mi wyrazić osąd, czy rzeczywiście ta procedura ratyfikacyjna będzie przez Chiny przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Mam następne pytanie, jeśli można, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, ale mam nadzieję, że będzie ono dotyczyło jednak tematów polskich, a nie chińskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorJózefFrączek">Panie Marszałku, dotyczy ono zjawiska, o którym mówimy, czyli dziury ozonowej, a tego nie można rozpatrywać w kategoriach terytorium państwa polskiego, bo byłoby to bardzo niepoważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale dyskutujmy o tym, co jest przedmiotem naszej debaty, czyli o ustawie, którą mamy uchwalić. Natomiast kwestię, czy Chińczycy ratyfikują te dokumenty, czy nie, zostawmy na boku. Można powiedzieć, że ta dyskusja na ich decyzje na pewno nie wpłynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorJózefFrączek">Panie Marszałku, przyjmuję do wiadomości pański punkt widzenia, niemniej rozmawiamy o konwencji międzynarodowej, a nie o wewnętrznym prawie polskim i moje pytanie właśnie z tym się wiązało.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorJózefFrączek">Chodzi mi o pewien mechanizm gospodarczy. Jeśli wielkie międzynarodowe koncerny, które są głównymi producentami freonów, przeniosą swoją produkcję z Niemiec, Stanów Zjednoczonych i innych sygnatariuszy konwencji, na przykład do Chin, nie zmniejszając wcale wytwarzanej ilości freonu, to czy poniosą z tego tytułu konsekwencje? Czy być może będą jeszcze dofinansowane przez międzynarodową społeczność, w tym również Polskę, w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorJózefFrączek">W tym miejscu właśnie dotykamy spraw polskich, bo freony mogą być produkowane w Polsce i mogą być produkowane w Chinach, a tak czy inaczej trafiają do ziemskiej atmosfery. Jest to bardzo istotne, jeśli chodzi nam o to, żebyśmy mieli istotny wpływ na procesy redukcyjne w wytwarzaniu freonów. Nie można mechanizmu tego typu po prostu wyizolować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanKołtun">Panie Marszałku, Panie Senatorze, ja mogę tylko zapewnić, że temat ten możemy włączyć do naszych negocjacji dwustronnych i do problematyki stosunków polsko-chińskich, jak również możemy poruszać tę kwestię w układzie wielostronnym. Wydaje mi się, że przy nacisku społeczności międzynarodowej ten problem będzie mógł być rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanKołtun">Jeśli pan teraz nie może udzielić pełnej odpowiedzi, to ja to rozumiem, ale prosiłbym o odpowiedź na piśmie w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Panowie senatorowie mają jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Kucharski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorStanisławKucharski">Dziękuję, Panie Marszałku. Z materiałów, jakie otrzymaliśmy, wiadomo, że zakłady we Włocławku zaprzestaną produkcji. Czy ministerstwo przewidywało, jakie będą skutki finansowe dla zakładu i co zakład otrzyma w zamian?</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorStanisławKucharski">I jeszcze drugie pytanie. Wiemy, że część tych środków jest stosowana w przemyśle farmaceutycznym. Czy przyjęcie Poprawek Londyńskich i Kopenhaskich podniesie koszty i cenę środków dla ludzi cierpiących na astmę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanKołtun">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to w czasie uzgodnień międzyresortowych nie zgłaszano żadnych uwag co do kosztów dodatkowych, które muszą być poniesione z tego tytułu ani ze strony ministerstwa przemysłu, ani ze strony zakładu.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanKołtun">O ile mi wiadomo, substytuty zastosowane po wyłączeniu freonów w zupełności wystarczały. Nie są ponoszone z tego tytułu dodatkowe koszty. To samo dotyczy również wykorzystania substytutów w drugim przypadku, o którym wspominał pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę, pan senator Karbowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorJanKarbowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorJanKarbowski">Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć, czy istnieją jakieś struktury prawne, organizacje, które będą kontrolowały, jak kraje, które podpisały Poprawki Londyńskie i Poprawki Kopenhaskie do Protokołu Montrealskiego, realizują to, do czego się zobowiązały? Bo może być taka sytuacja, że jakiś kraj „X” będzie produkował szkodliwy freon w innym państwie, będzie go sobie sprowadzał, o czym inne kraje nie będą wiedziały. Czy w takiej sytuacji będzie można, na przykład, wykluczyć to państwo z grona państw, które podpisały konwencję? A jeżeli wcześniej otrzymało pomoc finansową, ileś milionów dolarów, to czy będzie można mu te pieniądze odebrać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanKołtun">Jeśli chodzi o odebranie pomocy, to decydują o tym same władze funduszu. Możliwości nacisku naturalnie istnieją, w postaci stałych mechanizmów regulujących współpracę międzynarodową, między innymi restrykcji handlowych w odniesieniu do państw, które nie stosują się do zasad konwencji mimo jej podpisania. To samo mogłoby spotkać Polskę, gdybyśmy nie ratyfikowali tej konwencji. Moglibyśmy się narazić na wstrzymanie importu i eksportu substancji wymienionych w Poprawkach Londyńskich i Poprawkach Kopenhaskich. To samo dotyczy innych stron konwencji. Generalnie, wszystkie spory z tego tytułu rozwiązywane są na ogólnych zasadach rozstrzygania sporów międzynarodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Kołtun: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Na tym wyczerpaliśmy listę senatorów, którzy chcieli zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Mimo że nie zostały zgłoszone poprawki, informuję, że zgodnie z zapowiedzią głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone bezpośrednio po przerwie obiadowej lub pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Ogłaszam przerwę obiadową do godziny 16.00.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę jeszcze o wysłuchanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorSekretarzEugeniuszGrzeszczak">Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska odbędzie się w sali nr 179 zaraz po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorSekretarzEugeniuszGrzeszczak">Posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie wniosku dotyczącego ustawy o Policji oraz ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#SenatorSekretarzEugeniuszGrzeszczak">Posiedzenie Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania i Sportu odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali obrad Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Mam jeszcze jeden komunikat. Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy zwołuję Konwent Seniorów w sali prezydialnej, obok sali posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 34 do godziny 16 minut 06)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Bardzo proszę panie i panów senatorów o zajmowanie miejsc. Proszę już zamknąć drzwi.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Wobec zgłoszenia w trakcie debaty wniosku o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu przystępujemy do głosowania na tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W obecności 65 senatorów za odrzuceniem głosowało 25, przeciw było 36, wstrzymało się od głosu 4 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1).</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zgodnie z art. 63 ust. 4 Regulaminu Senatu prezydium proponuje, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą i zgodnie z art. 63 ust. 4 Regulaminu Senatu zobowiązał komisje do przedstawienia wspólnego sprawozdania jeszcze w trakcie obecnego posiedzenia Senatu. Wszystko po to, aby drugie czytanie tego projektu mogło się odbyć jeszcze dzisiaj. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął propozycję Prezydium Senatu, aby skierować projekt ustawy do wymienionych wcześniej komisji i zobowiązać je do przedstawienia wspólnego sprawozdania jeszcze w trakcie obecnego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Z wypowiedzi pana marszałka zrozumiałem, że drugie czytanie tego projektu ma się odbyć dzisiaj. Sprawa wymaga zastanowienia się, przedyskutowania i dlatego sprzeciwiam się, żeby komisje obradowały dzisiaj. Uważam, że sprawa nie nadaje się do rozstrzygnięcia dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie Senatorze, taka była propozycja Prezydium Senatu. Proszę, pan marszałek Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorAdamStruzik">W tej sytuacji, po długiej debacie i po ujawnieniu się wielu różnych poglądów, ja także przychylam się do wniosku pana senatora Orzechowskiego, żeby drugie czytanie tego projektu odbyło się jednak w zwykłej procedurze, na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Wobec propozycji prezydium i w związku z tym, że padły i tak dwa głosy przeciwne, przegłosujemy to zagadnienie. Być może przełożymy głosowanie na następne posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Orzechowskiego i pana marszałka Struzika, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W obecności 72 senatorów za przełożeniem głosowania na następne posiedzenie głosowało 54 senatorów, przeciw było 13, wstrzymało się od głosu 5 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2).</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Stwierdzam, że Senat skieruje projekt ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą i zobowiązuje komisje do przedstawienia tego projektu na następnym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przystąpieniu Rzeczypospolitej Polskiej do Poprawek Londyńskich oraz Poprawek Kopenhaskich do Protokołu Montrealskiego w sprawie substancji zubożających warstwę ozonową.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że debata nad tą ustawą została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o przystąpieniu Rzeczypospolitej Polskiej do Poprawek Londyńskich oraz Poprawek Kopenhaskich do Protokołu Montrealskiego w sprawie substancji zubożających warstwę ozonową.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że komisje: Komisja Ochrony Środowiska oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych przedstawiły projekt uchwały w tej sprawie, w którym wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek. Przypominam, że przedstawiony wniosek zawarty jest w druku nr 441A i za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego przez komisje projektu, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.17" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.18" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-151.19" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W obecności 73 senatorów za przyjęciem głosowało 72, przeciw nie głosował nikt, wstrzymał się od głosu 1 senator.</u>
          <u xml:id="u-151.20" who="#komentarz">(Głosowanie nr 3).</u>
          <u xml:id="u-151.21" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o przystąpieniu Rzeczpospolitej Polskiej do Poprawek Londyńskich oraz Poprawek Kopenhaskich do Protokołu Montrealskiego w sprawie substancji zubożających warstwę ozonową.</u>
          <u xml:id="u-151.22" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o udzieleniu dotacji z budżetu państwa na przygotowanie gruntów przeznaczonych pod budownictwo mieszkaniowe. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 343, natomiast sprawozdanie komisji, w druku nr 343A.</u>
          <u xml:id="u-151.23" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Andrzeja Szczepańskiego.</u>
          <u xml:id="u-151.24" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorAndrzejSzczepański">W dniu 26 stycznia 1996 r. na sześćdziesiątym piątym posiedzeniu Senatu z tego miejsca miałem przyjemność - wówczas w imieniu dwóch komisji: Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej - rekomendować nowelizację ustawy z 4 października 1991 r. Tak zwaną specustawę czy też ustawę Glapińskiego, jak ją potocznie nazywano od nazwiska ówczesnego ministra. Jej zasadniczym celem było „rozładowanie” kolejki osób, które znalazły się w tak zwanych zamrażarkach na listach wojewodów czy też spółdzielni mieszkaniowych od momentu zaprzestania przyjmowania członków przez te ostatnie.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Przypomnę, że - według szacunków ministerstwa - liczba osób, które na początku 1993 r. znalazły się w takiej sytuacji, wynosi około 1 miliona 150 tysięcy, z tego około 640 tysięcy osób znajduje się na listach wojewodów i około 510 tysięcy osób na listach w spółdzielniach. Jak sądzę, nie jest to ostateczna wielkość, bowiem wiele osób zgłaszało się po rekompensatę jeszcze w ostatnich dniach grudnia 1995 r. Nie wszystkich jednak satysfakcjonowała propozycja rekompensaty, stąd - według szacunków ministerstwa - w latach 1993–1995 około 30 tysięcy osób zgłosiło chęć nabycia działki budowlanej na zasadach preferencyjnych w przetargu ograniczonym. Przypomnę, że moc wspomnianej ustawy wygasła z dniem 31 grudnia 1995 r., z wyjątkiem art. 7 oraz art.: 15–18.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Wówczas, czyli 26 stycznia 1996 r., inicjatywa legislacyjna polegała na wniesieniu poprawki do art. 10, który już nie obowiązywał. W tej sytuacji Wysoka Izba, dając wyraz poszanowania prawa, w głosowaniu odrzuciła nowelizację ustawy. Sejm uznał stanowisko Senatu za jedynie słuszne i przystąpił do opracowania nowego projektu zatytułowanego „Ustawa o udzielaniu dotacji z budżetu państwa na przygotowanie gruntów przeznaczonych pod budownictwo mieszkaniowe”. Ustawa została uchwalona przez Sejm 1 marca bieżącego roku, a dzisiaj jest przedmiotem obrad naszej izby.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypomnę, że w ustawie budżetowej na rok 1996 zapisaliśmy na ten cel kwotę 55 milionów nowych złotych, a więc przyjęcie tej ustawy i wdrożenie jej w życie nie pociąga za sobą dodatkowych nakładów, jak też nie narusza struktury wydatków budżetu państwa. Przyjęcie tej ustawy umożliwia ostateczne uregulowanie zobowiązań skarbu państwa w stosunku do osób, które w „zamrażarkach” znalazły się nie z własnej woli. Nieprzyjęcie ustawy w praktyce oznacza zamknięcie możliwości skorzystania z przewidzianej formy pomocy nawet w sytuacji, gdy wnioski zostały złożone w przewidzianym ustawowo terminie, to jest do końca 1995 r., ponieważ pozbawione wsparcia państwa gminy nie będą w stanie przygotować odpowiedniej liczby działek.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Wysoka Izbo, strona rządowa jest przeciwna zarówno tej ustawie, jak również poprzedniej nowelizacji. Wprawdzie dostrzega potrzebę realizacji samego zagadnienia, jednak twierdzi, że można tego dokonać przez finansowanie na podstawie ustawy o finansowaniu gmin, a więc uzbrojenie terenów pod budownictwo gminy powinny przejąć jako zadanie własne. W tej izbie ustawowo zleciliśmy gminom już wiele zadań. Przyjęcie jeszcze i tego zadania, jak sądzę, przekracza ich możliwości. Również nie rozwiąże tego problemu ustawa o towarzystwach budownictwa społecznego. Powiem więcej, nie ma nawet takich możliwości prawnych.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Na posiedzeniach poszczególnych komisji, zarówno wówczas, w styczniu, jak i w dniu wczorajszym były wysuwane zarzuty wynikające z kontroli NIK - że gminy zbroiły i przeznaczały na ten cel nieatrakcyjne tereny; że niewłaściwie wykorzystano środki; wreszcie, że od 1991 r. był czas na załatwienie tego problemu itd., itp. Wprawdzie nie znam raportu NIK, ale wierzę, że były takie odstępstwa od zasady. Czy jednak jest to podstawą do zmiany zasad, czy też należy piętnować pojedyncze przypadki? Dodam również, że wprawdzie ustawa obowiązywała od 1991 r., to prawda, ale w budżecie państwa pewne środki wyasygnowano dopiero w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Wysoka Izbo, ustawa i środki są potrzebne przede wszystkim gminom. Dotychczas gminy łożyły na to zadanie więcej niż budżet państwa. Świadczy to o ich gospodarności, trosce oraz o potrzebie rozwiązania tego problemu. Dla przykładu powiem, że w 1993 r. z budżetu na ten cel wyasygnowano 1 bilion 550 miliardów starych złotych, a gminy wydały 1 bilion 950 miliardów starych złotych; w 1994 r. budżet państwa wyasygnował 900 miliardów złotych, a gminy - 1 bilion 560 miliardów złotych; w 1995 r. budżet państwa - 900 miliardów złotych, a gminy sporo ponad bilion złotych. Jak już powiedziałem, w budżecie na rok 1996 jest zapisana kwota 55 milionów nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Wysoka Izbo, nie będę szerzej uzasadniał ani omawiał tej ustawy. Myślę, że jeszcze pamiętamy to z ostatniego posiedzenia. Biorąc pod uwagę zarówno to, co powiedziałem do tej pory, jak i to, co zostało powiedziane już wcześniej, a także przede wszystkim potrzebę rozwiązania tego problemu, cztery komisje, w imieniu których mam zaszczyt przemawiać: Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, wyraziły swoje stanowisko wobec tego projektu ustawy w głosowaniu w dniu wczorajszym. W obecności 26 senatorów 23 opowiedziało się za, nikt nie był przeciwny, 3 osoby się wstrzymały od głosu.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#SenatorAndrzejSzczepański">W tej sytuacji, biorąc pod uwagę, jak już powiedziałem, pilną potrzebę „uruchomienia” tej ustawy i stanowisko poszczególnych komisji, rekomenduję w ich imieniu Wysokiej Izbie projekt ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Gwoli sprawiedliwości dodam, że podczas obrad mówiono o tym, że w art. 4 można było to lepiej ująć. Niemniej jednak te zarzuty nie dotyczyły meritum sprawy, a bardziej języka czy zapisu treści - nie rzutowały one jednak na całokształt. ustawy. Dlatego rekomenduję ją Wysokiej Izbie jeszcze raz, zgodnie z drukiem nr 343A. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę, Panie Senatorze, jeszcze chwilę pozostać.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca pytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku. Moje pytanie akurat wiąże się z art. 4. Podejrzewam, że to jest to, o czym mówił pan senator, ale ponieważ jest pan specjalistą, to, niestety, będę pana męczył. Co to znaczy, Panie Senatorze, że rada może zwolnić grunty od sprzedaży lub oddania w użytkowanie wieczyste w drodze przetargu na rzecz spółdzielni mieszkaniowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Właśnie to zagadnienie było dyskutowane. Jak to się ma do ustawy o zamówieniach publicznych, jak to się ma do przetargów itd.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ale co to znaczy w ogóle, co to oznacza po polsku?)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Panie Marszałku, Panie Senatorze, nie mogę odpowiedzieć, co to znaczy. To znaczy tak, jak jest napisane. Powiedziałbym w ten sposób. Tak, przepraszam za przejęzyczenie wielu, a może niewielu, z państwa senatorów. Były wypowiedzi na posiedzeniu komisji, że właściwie jest to nieszczęśliwy zapis i że można by to inaczej stylistycznie napisać. Niemniej jednak zwyciężył pogląd, że w art. 4 również nie będziemy dokonywać żadnych zmian. Ale jeżeli dzisiaj taka jest wola izby, to jest jeszcze ku temu czas i są możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Kochanowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Dziękuję, Panie Marszałku. Nawiążę tylko do jednej uwagi pana senatora sprawozdawcy, aczkolwiek jestem w pełni przekonany co do słuszności jak najszybszego wprowadzenia - pomimo pewnej wątpliwości dotyczącej art. 4 - tegoż projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Senatorze, powiedział pan, że Najwyższa Izba Kontroli, kontrolując przedmiot działań w zakresie dotacji finansowych na rzecz gmin, stwierdziła, iż przygotowane tereny pod budownictwo są nieatrakcyjne. Czy mógłby pan senator w dwóch, trzech zdaniach powiedzieć, jaki konkretnie zarzut jest w tej kwestii? Mam bowiem wątpliwość, czy czasami nie koliduje to z ustawą, którą tu również uchwaliliśmy w roku ubiegłym, a która dotyczy między innymi ochrony gruntów rolnych i leśnych i nieprzeznaczania tego rodzaju gruntów pod budownictwo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Panie Marszałku, nie będę tutaj improwizował - przepraszam za takie stwierdzenie - ponieważ, jak powiedziałem, nie zapoznawaliśmy się w komisjach z protokołem NIK. Powtórzyłem te zarzuty niejako za przedstawicielami rządu, którzy wypowiadali je przed 26 stycznia i w dniu wczorajszym, konkretnie przedstawiciele ministra finansów. Jest pan minister Pazura, który zapewne zna tenże protokół i te zarzuty, i sądzę, że zrobi to lepiej ode mnie. Niemniej jednak, ja powtórzyłem niejako te zarzuty, które padały w styczniu i w dniu wczorajszym również - że nieatrakcyjne tereny, że się zbroiło coś, co później było źle zbywalne, że nie w tym kierunku, że utopiono pieniądze w zbrojeniu nie tych terenów. Na pytanie, na czym to polegało, ile było takich przypadków i w jakim województwie, proszę mi wybaczyć, ale nie znając protokołu NIK, nie potrafię odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy są jeszcze pytania do pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Protasowickiego, następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorMieczysławProtasowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorMieczysławProtasowicki">Cel uchwalenia ustawy nie budzi żadnych wątpliwości, jest nim bowiem ostateczne uregulowanie zobowiązań państwa w stosunku do osób, które znajdowały się w tak zwanej zamrażarce. Ustawa, która obowiązywała do końca ubiegłego roku, umożliwiała tym osobom skorzystanie z pomocy państwa przy zakupie uzbrojonej działki budowlanej. Obecnie projekt reguluje tę samą kwestię. Prawda jest jednak taka, że z dobrodziejstw starej ustawy skorzystał niewielki krąg osób. Nic nie wskazuje na to, aby po uchwaleniu dzisiaj rozpatrywanej ustawy sytuacja uległa radykalnej poprawie. Trudno jednak znaleźć merytoryczne uzasadnienie jej odrzucenia. Warto wszakże mieć na uwadze to, że w proponowanej do uchwalenia wersji ustawa nie wprowadza mechanizmu kontroli wydatkowania środków budżetowych. A właśnie celowość i rzetelność ponoszonych przez budżet wydatków, w okresie obowiązywania starej ustawy, były przedmiotem krytycznej oceny kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli. Szkoda, że projektodawca nie wyciągnął z tego wniosku. Obecna regulacja powtarza błędy poprzedniczki, nie zabezpieczając przed nieracjonalnością wydatków środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#SenatorMieczysławProtasowicki">Mimo tych zastrzeżeń nie ulega wątpliwości, że ustawa pozwoli uruchomić dodatkowe źródła dofinansowania uzbrojenia działek budowlanych, wpływając na rozwój budownictwa mieszkaniowego. Trudno jednak oprzeć się wrażeniu, że skromne środki, jakie państwo przeznacza na cele budownictwa mieszkaniowego, są wykorzystywane w sposób ekstensywny. Aby zaspokoić głód mieszkaniowy, należy uruchomić niekonwencjonalny system wielorakich możliwości, których jednym z najważniejszych elementów byłby tani, dostępny dla przeciętnej rodziny kredyt mieszkaniowy.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#SenatorMieczysławProtasowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomimo niedoskonałości projektu będę głosował za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorJerzyMadej">Jak to przypomniał pan senator sprawozdawca, kilka tygodni temu próba nowelizacji ustawy, której zasadnicze artykuły straciły moc 31 grudnia 1995 r., spotkała się w naszej izbie z różną oceną. W efekcie dyskusji, a przede wszystkim wyników głosowania, nowelizacja została odrzucona. I to nie dlatego, że służyła niesłusznej sprawie, lecz dlatego, że nie pozwoliły nam na to przyczyny formalne, legislacyjne. Mówiliśmy wtedy, że można będzie w krótkim czasie doprowadzić do uchwalenia nowej ustawy. Tak też się stało, za co chwała tym wszystkim posłom, którzy podjęli tę inicjatywę i szybko przedstawili nam do zatwierdzenia ustawę, o której dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#SenatorJerzyMadej">Przed chwilą zgłaszał swoje zastrzeżenia mój przedmówca, pan senator Protasowicki, że można byłoby pewne rzeczy rozwiązać lepiej merytorycznie. Tak naprawdę ta ustawa nie wnosi niczego nowego, lecz tylko przedłuża jeszcze o dwa lata możliwość zagospodarowania gruntów czy budowania mieszkań tym członkom spółdzielni, którzy zebrali odpowiednie wkłady, ale nie zrealizowali swojego członkostwa, nie otrzymali mieszkania w spółdzielni mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#SenatorJerzyMadej">Powrócę do mojego pytania dotyczącego art. 4. Mówił na ten temat pan senator Szczepański, ale niestety nie odpowiedział na moje pytanie. Wprawdzie pan senator Woś próbował odpowiedzieć… Proszę państwa, jeżeli w art. 4 jest zapisane, że rada gminy może zwolnić grunty od sprzedaży lub oddania w użytkowanie wieczyste w drodze przetargu na rzecz spółdzielni mieszkaniowej, to znaczy, że rada gminy daje te grunty bezpłatnie. Tak?</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#komentarz">(Senator Adam Woś: Nie. Zwalnia od sprzedaży.)</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#SenatorJerzyMadej">Tu jest napisane: „zwolnić od sprzedaży”, a nie: „zwolnić od przetargu”, a to jest różnica. Oczywiście, jeżeli można to tak zinterpretować, że chodzi o zwolnienie od przetargu, a nie zwolnienie od sprzedaży, wtedy mogę się z takim zapisem zgodzić. Zawsze mówię, że języka polskiego uczyłem się dawno, bo już 40 lat temu i być może uczyłem się innego języka polskiego, jeszcze tego przedwojennego. Co prawda to był przedwojenny język polski, ale mniej więcej było wiadomo, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#SenatorJerzyMadej">Ten zapis jest, w moim przekonaniu, po prostu niestrawny. Gdyby się ktoś zawziął, to mógłby udowodnić, że spółdzielnia może żądać gruntów w ogóle za darmo tylko dlatego, że przeznaczy je na działki dla tych, którzy nie dostali mieszkań w spółdzielni mieszkaniowej. Mimo wszystko ten zapis świadczy o tym, że ustawa była pisana w dużym pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#SenatorJerzyMadej">Jest tu jeszcze pewien drobny błąd językowy. Artykuł 1 mówi, że przepisy ustawy stosuje się do gmin, których rady podjęły uchwałę o ustaleniu wielkości gruntów. Proszę państwa, jeżeli rolnika pyta się: ile ty masz gruntów? dużo czy mało? To on nie odpowiada, że ma wielki grunt albo że ma mały. Tu oczywiście chodzi o powierzchnię lub obszar gruntów, a nie o wielkość gruntów. Ale to już jest naprawdę drobiazg.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#SenatorJerzyMadej">Natomiast tamten zapis jest w moim przekonaniu nie do przyjęcia. Gwałci on moje poczucie szacunku dla języka. Nie złożę poprawki tylko dlatego, żeby nie opóźniać przyjęcia ustawy, ale nie będę głosował za przyjęciem jej w takim brzmieniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, pan marszałek Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorAdamStruzik">Rozumiem niepokój pana senatora Madeja, ale tak naprawdę, jeśli się wczytać w ten artykuł, to wiadomo, o co chodzi, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zgodnie z art. 43 i w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była wniesiona jako projekt komisji sejmowej. Chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, czy zechce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, pan minister Pazura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Na plenarnym posiedzeniu Sejmu mówiłem obszernie o tym, że jest to ustawa z serii praw, które uważam za zbędne, a w niektórych momentach nawet wadliwe. Uważamy, że ten sam cel można bez problemu osiągnąć dzięki istniejącemu prawu, w szczególności na podstawie art. 21 ust. 1 ustawy o finansowaniu gmin oraz art. 39 prawa budżetowego, które upoważnia Radę Ministrów do określenia zasad podziału rezerwy celowej utworzonej w ustawie budżetowej na dotacje dla gmin. W naszym przekonaniu, wystarczy więc wydać odpowiednie rozporządzenie Rady Ministrów w tej sprawie, gdyż parlament przyjął ustawę budżetową na 1996 r., gdzie na ten cel przewidziano kwotę 55 milionów złotych. Co więcej, jeśli parlament zdecyduje, że również w przyszłości będą potrzebne środki na dofinansowanie zadań własnych gmin w zakresie inwestycji, to powinny być one planowane w takim trybie, jak stanowi prawo. To jest pierwsza część naszego stanowiska. Chciałbym być dobrze zrozumiany, w związku z tym podkreślę, że tu nie chodzi o pieniądze, lecz o prawidłowe, monitorowane, kontrolowane kanały dopływu środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Druga część naszego stanowiska bazuje na doświadczeniach z tak zwaną specustawą. Z historycznego punktu widzenia takim regulacjom, jakie się znalazły w specustawie, Ministerstwo Finansów było przeciwne od początku, przewidując, że spowodują problemy. Problemy te skrzętnie wynotowała Najwyższa Izba Kontroli w swoim protokole z kontroli. Uważamy, że trzeba bardzo poważnie potraktować ten protokół, w którym stwierdza się ni mniej, ni więcej:</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">— po pierwsze, że przeznaczanie dotacji na realizowanie struktury nie związanej z przygotowaniem terenów pod budownictwo mieszkaniowe to przypadki nie całkiem rzadkie;</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">— po drugie, że niezadowalający jest udział środków własnych gmin w finansowaniu infrastruktury;</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">— po trzecie, że dość częste jest nieprzestrzeganie zasady organizowania przetargów ograniczonych tylko do tak zwanych kandydatów, do czego zobowiązywała ustawa.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Było sporo przypadków, że na bazie środków publicznych gminy robiły niezłe interesy, sprzedając grunty w szerszym przetargu za bardzo wysoką cenę. Nie takie było założenie tej ustawy. Można jeszcze dodać, że dość powszechne było nieprzestrzeganie ustawowej zasady przeznaczania środków z przetargów na przygotowanie infrastruktury. Oczywiście trzeba mieć na względzie, że nie wszędzie było to możliwe lub potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Jeśli nasze rachunki są prawdziwe, to ta ustawa jest bardzo droga. Z szacunków wynika bowiem, że aby w jej trybie rozwiązać problem jednej osoby, udostępniono teren za cenę 110 milionów starych złotych, a przecież były to tylko środki na dofinansowanie. Jeśli to wyliczenie jest prawidłowe, to ta ustawa jest naprawdę droga.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Reasumując uważamy, że zarówno w specustawie, jak i w tej ustawie najbardziej brakuje monitorowania tych środków, co jest bardzo istotną wadą tejże ustawy. Jeszcze raz podkreślam: jesteśmy za rozwiązaniem problemu. Pieniądze w budżecie są. Nie ma przeszkód, jak sądzę, żeby były również w przyszłorocznym budżecie. Sądzę też, że możliwości budżetu państwa w zakresie dofinansowywania infrastruktury mieszkaniowej nie będą zerowe również w latach przyszłych, ale powinno się to odbywać na zasadach prawidłowych przepływów środków finansowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę jeszcze chwilę pozostać.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Ministrze, czy z pana wypowiedzi należy wywnioskować, że najlepiej byłoby nie przyjąć tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Takie jest nasze stanowisko. Można ten problem rozwiązać na bazie przepisów wykonawczych do już istniejących ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Pan senator Woś, potem pan senator Madej.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorAdamWoś">Panie Ministrze, w swojej wypowiedzi stwierdził pan, że gminy robiły na tej ustawie niezłe interesy. Czy Ministerstwo Finansów oczekiwało, że będą robić złe interesy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Wprawdzie tego nie oczekiwaliśmy, ale nie od tego są środki podatników, żeby określone podmioty korzystały z nich do woli. To było niezgodne ze specustawą i to trzeba stwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Ministrze, główny argument, który pan przedstawił w swojej wypowiedzi przeciwko specustawie, jak to pan nazwał - a rozumiem, że tym mianem określił pan również poprzednią ustawę - był taki, że gminy nadużywały pieniędzy publicznych do swoich celów. Przy innych okazjach gminy też wydają pieniądze nie całkiem zgodnie z ustawą o finansowaniu gmin i innymi zasadami. Jak się orientuję, nie jest jednak tak, że te pieniądze są poza wszelką kontrolą. Przecież istnieje kontrola sposobu wydatkowania pieniędzy, które gminy otrzymują. W tym wypadku również można sprawdzić, czy pieniądze zostały wykorzystane tak, jak to określa ustawa. Chyba nie jest w Polsce aż tak dobrze, żeby gmina mogła wydać pieniądze nie na cel, na który zostały przeznaczone, bez żadnych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorJerzyMadej">Zgadzam się z panem, Panie Ministrze, że jeżeli gmina przeznacza pieniądze z dotacji na zbudowanie infrastruktury terenów budowlanych i potem tereny te sprzedaje po odpowiednio wysokiej cenie, a pieniądze przeznacza na zupełnie inne cele, to rzeczywiście nie jest to rozwiązanie czyste. Tylko muszę tu zadać pytanie, co jest mniejszym złem: czy pozwolić, żeby gmina zarobiła przy tej okazji, czy też pozwolić ludziom, którzy nie mają mieszkań i na te mieszkania czekają, a chcą budować, żeby wszystko robili za własne pieniądze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Rozpocznę od tego, na czym pan senator skończył. Przecież nie stawia się tak problemu. Chodzi o to, że cel ten można osiągnąć inaczej. To jest nasza teza, zgodna z wynikami kontroli NIK. Uważamy, że w rozporządzeniu można określić szczegółowe zasady, również monitoringu, gdyż wówczas w całej rozciągłości obowiązuje procedura budżetowa. A i minister finansów, i rząd mają uprawnienia. Jeśli natomiast odniesiemy to do ustawy samoistnej, która nie daje tych uprawnień, to trzeba postawić pytanie: czy rząd lub minister finansów, może takie zasady stosować?</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Pamiętajmy, że kontrola wydatków gmin jest kontrolą wyodrębnioną, chociaż dotyczy także środków ogólnopublicznych, a więc tych zbieranych przez budżet państwa i przekazywanych gminom w formie subwencji. Problemem jest, czy stosowane w odniesieniu do wydatków z budżetu państwa procedury prawa budżetowego i kontroli budżetowej, można zastosować także do gminy? Otóż nie, nie ma takiej zbieżności. Jak wiadomo, minister finansów nie ma upoważnień ustawowych. W związku z tym musi bazować na organach kontroli. A takim organem kontroli jest tutaj niewątpliwie NIK. My nie możemy na przykład kontrolować czy monitorować bez upoważnień ustawowych. W ten sposób bym to wyjaśnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Jeszcze jedno pytanie. Bardzo proszę, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Ministrze! Dlaczego nie słyszeliśmy tych argumentów ponad miesiąc temu, gdy była sprawa niefortunnego przedłużenia okresu ważności jednego z artykułów ustawy, który już nie działał. Wtedy sprawa była postawiona w sposób dramatyczny: jeżeli nie wprowadzimy tej nowelizacji, to te pieniądze przepadną, a ludzie oczekujący na mieszkania nadal będą pozostawieni sami sobie. Tych argumentów wtedy nie było! Te argumenty padły dopiero dzisiaj, kiedy mamy poselski projekt ustawy i sami mówimy o tym, że tę sytuację trzeba rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Pazura: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Panie Senatorze! Jestem gotów poprosić o protokoły. Zawsze i wszędzie to powtarzaliśmy. To był jeden z głównych argumentów Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę, pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Dziękuję, Panie Marszałku. Mam jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Przepraszam, Panie Ministrze, ale ta wypowiedź odnośnie do niewłaściwego wykorzystania środków przez gminę trochę mnie poruszyła. Panie Ministrze, odpowiedzialni za gospodarowanie tymi środkami byli wojewodowie. Przyjęto całą procedurę. Podpisywano umowy: gmina - wojewoda. Mam wobec tego pytanie: skoro środki finansowe zostały źle wykorzystane, niezgodnie z obowiązującymi wcześniej przepisami, to czy wyciągnięto w tej sytuacji sankcje wobec odpowiedzialnych wojewodów? Moim zdaniem, to nie jest wina gmin, ale wojewodów, którzy za to byli odpowiedzialni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Wyniki kontroli NIK zostały przesiane do właściwych agend, również do wojewodów, które wyciągną z nich wnioski. Wojewoda, jako element sektora rządowego, ma ograniczone prawa. Jeśli gmina podpisze umowę na określonych warunkach, to wojewoda nie ma prawa ich sprawdzać, bo wojewoda nie jest organem kontrolnym gminy i o tym państwo dobrze wiecie. Cały problem właśnie na tym polega! Ani minister finansów, ani rząd, ani wojewoda nie mogą kontrolować gmin. Są do tego powołane specjalne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Dziękuję. Jeżeli jeszcze można, ad vocem…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Ministrze! Powiem panu, jak to wyglądało w województwie elbląskim. W województwie elbląskim zanim te środki trafiły do gmin, wojewoda wysyłał swoich pracowników z odpowiednich wydziałów, którzy sprawdzali, czy na terenie gmin są realizowane właściwe inwestycje. I wtedy dopiero dokonywano przepływu środków. Generalnie rzecz biorąc, możliwości takie były. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Senator Adam Woś: I są wszędzie, w całym kraju…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Mogę tylko w tej kwestii zacytować wyniki kontroli NIK, co już zrobiłem. Nie mogę tego komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o udzieleniu dotacji z budżetu państwa na przygotowanie gruntów przeznaczonych pod budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że Komisja Gospodarki Narodowej, Komisja Ochrony Środowiska, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawiły projekt uchwały w tej sprawie, w którym wnosiły o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Projekt ten zostanie za chwilę poddany pod głosowanie. Przypominam, że przedstawiony wniosek zawarty jest w druku nr 343A.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szczepański: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Od wczorajszego dnia wkrada się jakiś błąd. Zamiast: „Komisja Ochrony Środowiska” powinno być: „Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia”. Od dnia wczorajszego w materiałach jest ciągle wypisywane: „Komisja Ochrony Środowiska” i w tej chwili pan marszałek też tak przeczytał. Widocznie tak ma pan napisane w swoich materiałach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Tak mam napisane, Panie Senatorze. Mam nadzieję, że zmienimy to w protokole.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ale w porządku dzisiejszego posiedzenia jest napisane: „Komisja Ochrony Środowiska”.)</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W obecności 72 senatorów za podjęciem uchwały głosowało 69 senatorów, przeciw - 1, wstrzymały się od głosu 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 4).</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o udzieleniu dotacji z budżetu państwa na przygotowanie gruntów przeznaczonych pod budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że w czasie przerwy w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które ustosunkowały się do przedstawionego w trakcie debaty wniosku.</u>
          <u xml:id="u-190.15" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam także, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-190.16" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Stanisława Kochanowskiego, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Połączone Komisje Praw Człowieka i Praworządności oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych na swoim posiedzeniu…</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek ucisza salę.)</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#SenatorStanisławKochanowski">… wobec zgłoszonych poprawek oraz wniosku Komisji Praw Człowieka i Praworządności o przyjęcie ustawy bez poprawek zdecydowały w głosowaniu - 5 głosów za, przy 4 głosach przeciw - przyjąć ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#SenatorStanisławKochanowski">Członkowie komisji kierowali się w zasadzie stanowiskiem przedstawionym z tego miejsca przez ministra spraw wewnętrznych, który godził się z minimalnymi błędami w zapisach przedmiotowej ustawy. W razie przyjęcia zgłaszanych poprawek dalsze wydłużenie prac nad ustawą, i tak trwających już od około dwóch miesięcy, spowoduje, iż obie ustawy dotyczące stosowania przez ministra spraw wewnętrznych środków specjalnych będą wciąż ustawami martwymi.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#SenatorStanisławKochanowski">Czterech członków połączonych komisji postanowiło zgłosić wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#SenatorStanisławKochanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, senatora profesora Kazimierza Działochę, i przedstawienie wniosku. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Od razu mówię, że dla mnie i wszystkich tych, którzy popierają wnioski mniejszości, sprawa nie jest tak jasna jak dla referenta wniosków większości. Poprawki, które zgłosiła Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, a te popiera mniejszość połączonych komisji, i mimo wszystko rekomenduje Wysokiej Izbie do przyjęcia, zostały wypracowane po wczorajszych długich obradach Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych z udziałem przedstawicieli resortu spraw wewnętrznych, ministra sprawiedliwości i przedstawiciela Sejmu, który przyjął rozpatrywaną dzisiaj przez Wysoką Izbę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Zdaniem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, poprawki były potrzebne i celowe. Treść tych poprawek i motywy uzasadniające ich wprowadzenie zreferował już dzisiaj sprawozdawca stanowiska Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Nie chciałbym powtarzać wszystkiego, ale powiem tylko tyle, że tym poprawkom przyświecało generalne przekonanie, że nigdy za wiele precyzji i staranności o jasność w ustawie, która dotyczy takiej materii jak wolności osobiste jednostki, która określa kompetencje takich organów władzy jak Policja i Urząd Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Są dwie poprawki popierane przez mniejszość połączonych komisji. Pierwsza zmierza do tego, ażeby ujednolicić formułę przepisów, które nakładają na ministra spraw wewnętrznych obowiązek bieżącego informowania prokuratora generalnego o przeprowadzonych czynnościach i o ich wyniku. Chodzi o te czynności, o których mowa w odpowiednich przepisach nowelizowanych ustaw. Problem polega na tym, że art. 10a ust. 2 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa ujmuje inaczej wspomniany obowiązek informacji niż art. 19a ust. 2 ustawy o Policji. W treści pierwszej ustawy jest zapis, że minister informuje prokuratora generalnego tylko o wynikach przeprowadzonych czynności, w treści drugiej natomiast Sejm ustalił, że minister ma informować na bieżąco prokuratora generalnego zarówno o przeprowadzonych czynnościach, jak i o ich wyniku.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Pytaliśmy na posiedzeniu komisji, czy różnica sformułowań w dwóch ustawach jest zamierzona i celowa, czy ma wyrażać coś odrębnego, czy tez nie. Na nasze pytanie odpowiedziano, że nie. Chodzi o to, aby prokurator generalny był informowany o czynnościach, jakie podejmie minister spraw wewnętrznych, i o ich wynikach na bieżąco, a więc nie tylko jednorazowo o wyniku już przeprowadzonych czynności, bez informowania, że takie czynności w ogóle zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#SenatorKazimierzDziałocha">W dyskusji uzyskaliśmy potwierdzenie, że chodzi o jednolite ujęcie tej samej normy w dwóch odrębnych ustawach i właśnie w tym kierunku poszła poprawka Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która przez większość połączonych komisji została dzisiaj odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Druga poprawka, którą popiera mniejszość komisji, proponuje, aby minister mógł zarządzić na czas określony czynności, o których już mówiłem, po uzyskaniu pisemnej zgody prokuratora generalnego. Chodzi zatem o uprawnienie fakultatywne do zarządzenia takich czynności, a nie o trwały obowiązek. Pan minister Zimowski oponował, chociaż powiem, że niezbyt stanowczo i niezbyt zdecydowanie, przeciwko tej poprawce, powołując się na brzmienie odpowiedniego przepisu art. 19a ustawy o Policji. Chodzi o końcowy jego fragment, gdzie jest powiedziane, że w określonych sytuacjach mogą być podjęte czynności nazwane właśnie pakietem kontrolnym. Ponieważ występowało sformułowanie: „mogą być”, to pan minister uważał, że w takim razie nie trzeba tego powtarzać, gdy określa się kompetencje ministra, bo charakter tego zachowania wynika już z art. 19a ustawy o Policji, dokładnie z końcowego fragmentu tego długiego artykułu. Uważam jednak, że jest to inny przepis. Wspomniany przez pana Zimowskiego jest jakby materialno-prawny, a ten obecnie rozpatrywany określa kompetencje ministra.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Proszę państwa, w świetle zasad techniki legislacyjnej nie jest tak, jak sugeruje pan minister. Nie. Po pierwsze dlatego, że mamy do czynienia z różnymi przepisami. W końcowym przepisie art. 19a są określone warunki materialno-prawne mówiące kiedy czynności o charakterze pakietu kontrolnego mogą być zarządzane, a tu jest przepis kompetencyjny określający zachowanie się ministra po spełnieniu przesłanek, które wynikają z przepisów materialno-prawnych. Minister zawsze może podjąć określone kroki, gdy zaistnieją te przesłanki. Może nawet i powinien, gdy zaistnieją przesłanki materialno-prawne zarządzić czynności nadzwyczajne, ale jest czymś niewłaściwym narzucanie mu za każdym razem takiego obowiązku. Niewłaściwym chociażby dlatego, że powinien zostać pozostawiony ministrowi jakiś margines do swobodnego uznania, czy w danej sytuacji rzeczywiście trzeba te czynności zarządzić, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Poprawki Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie zostały poparte przez połączone komisje. Z żalem przyjąłem taką decyzję, lecz mogę łatwo wytłumaczyć, w jaki sposób doszło do jej podjęcia. Stało się tak z powodu kiepskiej frekwencji Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która była autorem tych poprawek. O innych przyczynach nie śmiem w ogóle mówić. Chciałem powiedzieć, że w czasie mojej krótkiej obecności w Senacie, uczestnicząc w jego pracach, w szczególności w pracach komisji, obserwuję niepokojące zjawisko. Pracujemy nad czymś długo i pracujemy z pewnym rezultatem. Nikt nie kwestionuje tego rezultatu, nawet w czasie obrad plenarnych Wysokiej Izby. Nie kwestionują go także przedstawiciele Sejmu, którzy mogliby być zainteresowani w utrzymaniu ustawy bez poprawek. A potem w sposób zupełnie dla mnie zaskakujący, niespodziewany, zbyt często w czasie drugiego podejścia, po plenarnych posiedzeniach izby, Senat postanawia przyjąć ustawę bez poprawek. Żadnych nowych racji nie usłyszano, żadne nowe argumenty się nie pojawiły, ale ustępuje się, spuszcza się z tonu. Nie rozumiem tego, martwię się takim stanem rzeczy. Świadczy to trochę o bylejakości pracy i groźne jest dla pozycji ustrojowej Senatu. Przecież pozycja Senatu zależy od tego, ile istotnych poprawek wniesie do ustaw uchwalonych przez Sejm. Do tego przede wszystkim jest powołany. To jest jego główna kompetencja. Jeżeli tu Senat nie zdobędzie się na wysiłek, to można, moim zdaniem, kwestionować, tak jak to się czasem robi, rację jego bytu. Uważam jednak, że kwestionowanie potrzeby istnienia drugiej izby w procesie ustawodawczym w sytuacji, gdy mamy do czynienia z kiepskim ustawodawstwem - mam na myśli, niestety, ustawodawstwo sejmowe - byłoby niewłaściwe i nieuzasadnione. To dlatego z obawą mówię o tym, że z kompetencji, jakie konstytucja daje Senatowi, użytku właściwego do końca nie czynimy. Przepraszam za taką ocenę, ale to było pro publico bono. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Czy panowie senatorowie wnioskodawcy, pan senator Madej i sprawozdawca pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski chcą zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo. Pan senator Działocha przedstawił nasze wspólne stanowisko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Pan senator Madej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorJerzyMadej">Zabieram głos z mieszanymi uczuciami, bo zdobyłem już w tej izbie pewne doświadczenie. Jeżeli poprę stanowisko pana senatora Działochy, to nie wiadomo, czy nie zaszkodzę sprawie. Pan senator Działocha powiedział to, co oczywiście należało powiedzieć w tej izbie na temat pracy komisji, na temat decyzji podejmowanych w naszej izbie. Powiedział o tym, na co ja również - w innej formie i w innym zakresie - od czasu do czasu staram się zwracać uwagę.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawki, które przedstawiła Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, to naprawdę nie są poprawki kosmetyczne. Są to poprawki istotne z punktu widzenia działania tego narzędzia, które dajemy w ręce Policji i Urzędu Ochrony Państwa, czyli zakupu kontrolowanego czy możliwości kontrolowanych korzyści materialnych. Przestrzeganie tych wszystkich zasad w sposób jednakowy, na takich samych prawach i przy takich samych obowiązkach, jeśli idzie o Policję i Urząd Ochrony Państwa, również z mojego punktu widzenia nie budzi żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#SenatorJerzyMadej">Początkowo wahałem się co do poprawek zgłaszanych przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, ale w dyskusji w pełni je poparłem, proponując jedynie - poprawki trzecia i czwarta - korektę językową, by poprawki oprócz tego, że są bardzo dobre merytorycznie, były udane również pod względem językowym. Jeżeli państwo uznają, a mam nadzieję, że tak się stanie, iż poprawki te są konieczne, będę namawiał państwa do przyjęcia poprawek proponowanych przeze mnie. Różnią się one tylko tym, że zamiast zapisu: „minister może zarządzić czynności oraz bieżąco informuje prokuratora”, co zgrzyta w uszach, proponuję tekst: „minister może zarządzić czynności, informując na bieżąco prokuratora generalnego o przeprowadzonych czynnościach”. To jedyna różnica w poprawkach zaproponowanych przeze mnie. Merytorycznie nie zmienia ona w niczym zamysłu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, daje natomiast zapis poprawniejszy językowo. I tym przekonaniem kończę moją wypowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę włączyć gong i zaprosić panów senatorów na głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty zgłoszone zostały następujące wnioski. Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek przedstawiła Komisja Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy przedstawiła w trakcie debaty Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz pan senator Jerzy Madej.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że połączone komisje poparły wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem przedstawionym przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i popartym przez połączone komisje o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W obecności 77 senatorów za przyjęciem bez poprawek głosowało 17, przeciw - 50, wstrzymało się od głosu 10 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-198.14" who="#komentarz">(Głosowanie nr 5).</u>
          <u xml:id="u-198.15" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy oraz wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-198.16" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Poprawki i zestawienie poprawek mają panie i panowie senatorowie w druku nr 340Z.</u>
          <u xml:id="u-198.17" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Chciałem poinformować, że poprawki oznaczone w druku jako pierwsza i druga należy głosować łącznie. Ich przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawkami trzecią i czwartą.</u>
          <u xml:id="u-198.18" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-198.19" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-198.20" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.21" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.22" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.23" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-198.24" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W obecności 78 senatorów za poprawkami głosowało 56, przeciw - 16, wstrzymało się głosu 6.</u>
          <u xml:id="u-198.25" who="#komentarz">(Głosowanie nr 6).</u>
          <u xml:id="u-198.26" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawki pierwszą i drugą.</u>
          <u xml:id="u-198.27" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Ponieważ przegłosowaliśmy poprawki pierwszą i drugą, nie będziemy już głosować poprawek trzeciej i czwartej.</u>
          <u xml:id="u-198.28" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: A szkoda.)</u>
          <u xml:id="u-198.29" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Tak, Panie Senatorze przegłosowaliśmy, więc musimy to uszanować.</u>
          <u xml:id="u-198.30" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa wraz z przyjętymi przez Senat wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-198.31" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-198.32" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem projektu uchwały w całości, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.33" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.34" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.35" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-198.36" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W obecności 78 senatorów za ustawą głosowało 74, przeciw nikt nie głosował, wstrzymało się od głosu 3 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-198.37" who="#komentarz">(Głosowanie nr 7).</u>
          <u xml:id="u-198.38" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-198.39" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że porządek dzienny sześćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-198.40" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym.</u>
          <u xml:id="u-198.41" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 42 ust. 1 Regulaminu Senatu wystąpienie takie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-198.42" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Kochanowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">W ostatnim czasie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie Senatorze, chwileczkę. Panie i Panowie Senatorowie, jeżeli chcą państwo opuścić salę, bardzo proszę, ale w spokoju. Umówmy się na zewnątrz i nie przeszkadzajmy w wygłoszeniu oświadczenia panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">W ostatnim czasie podczas moich spotkań z wyborcami często przewija się sprawa praw i obowiązków rodzin przysposabiających dzieci. Szczególnie jaskrawo problem ten wystąpił podczas moich kontaktów z Towarzystwem Przyjaciół Dzieci.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Rodzina przysposabiająca, adoptująca dziecko ma w świetle przepisów prawnych takie obowiązki i prawa jak rodzina naturalna. Jak jednak wynika z praktyki, rola tych rodziców i ich zadania są bardzo często o wiele trudniejsze. Adoptowanie dziecka pochodzącego ze środowiska patologicznego, obciążonego złymi doświadczeniami, z deficytem rozwojowym lub mającym problemy zdrowotne stawia przed rodzinami przysposabiającymi problemy, z którymi rodzina naturalna się nie spotyka. Trzeba poświęcić wiele wysiłku i czasu, aby takie dziecko zaaklimatyzowało się w nowej rodzinie i poczuło się jej pełnoprawnym członkiem. Adopcja dla dziecka pozbawionego poczucia bezpieczeństwa i ciepła rodzinnego to praktycznie jedyna szansa na normalne życie.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#SenatorStanisławKochanowski">Polskie prawo daje pewne przywileje, w postaci urlopu macierzyńskiego, rodzinom dokonującym adopcji dzieci w wieku do jednego roku. Adopcja dziecka starszego nie stwarza rodzinie przysposabiającej praktycznie żadnych ułatwień prawidłowej aklimatyzacji w nowym, często bardzo różnym od dotychczasowego środowisku. Znając status materialny przeciętnej polskiej rodziny, nie sądzę, aby było potrzebne dowodzenie, czym jest dla niej nawet okresowa przerwa w pracy zarobkowej jednego z rodziców. Nie sądzę też, aby trzeba było udowadniać, że do prawidłowego przebiegu procesu adaptacyjnego w nowym środowisku dziecka w wieku przedszkolnym czy szkolnym konieczny jest stały kontakt z nowymi rodzicami i to nie tylko ze względu na potrzebę opieki, ale czasem nawet ze względu na konieczność prowadzenia procesu resocjalizacji. W moim odczuciu, to właśnie brak uregulowań prawnych, które by dawały pewne przywileje rodzinie dokonującej adopcji starszego dziecka, jest jedną z przyczyn odstąpienia wielu rodzin od przysposabiania starszych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#SenatorStanisławKochanowski">W związku z tym zwracam się do ministra pracy i polityki socjalnej z zapytaniem, czy przewiduje się wprowadzenie w polskim prawie, wzorem niektórych krajów europejskich, jak chociażby Francja czy Szwecja, instytucji płatnego urlopu adopcyjnego dla osób przysposabiających dzieci, szczególnie w wieku powyżej jednego roku.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#SenatorStanisławKochanowski">Z mojego rozeznania wynika, że oprócz niewątpliwych korzyści społecznych można przez takie rozwiązanie osiągnąć również oszczędności w wydatkach budżetowych na utrzymanie domów, dziecka, zmniejszyć zagęszczenie w tych domach itp. Pewne jest, że wydatki poniesione na opłacenie urlopu adopcyjnego będą znacznie niższe niż koszty poniesione na utrzymanie dziecka w placówkach państwowych, o czym przekonano się w niektórych krajach zachodnich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Woźnego. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Oświadczenie to składam w imieniu senatora Ryszarda Jarzembowskiego i swoim własnym. Kierujemy je do pana marszałka Senatu. Dotyczy ono naszego zdecydowanego protestu przeciwko przekształcaniu Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” działającego między innymi za pieniądze naszych wyborców w ośrodek polityczny.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Potwierdzeniem wykorzystywania „Wspólnoty Polskiej” do bieżącej akcji politycznej są przebieg i wyniki odbytego 22 lutego bieżącego roku spotkania w Warszawie, w którym udział wzięli: Lech Wałęsa, Tadeusz Mazowiecki z Unii Wolności, Wiesław Chrzanowski ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego oraz Andrzej Stelmachowski, prezes subsydiowanego przez Senat Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”. Zacytuję tylko jedno zdanie z wydanego po spotkaniu oświadczenia: „Osoby uznały, że będą oddziaływać w celu zbliżenia ugrupowań i środowisk Polski posierpniowej”. Jak relacjonowano w prasie, celem spotkania było doprowadzenie do powstania politycznego bloku prawicy. Jest tajemnicą poliszynela, że Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” od swego zarania nie było apolityczne, lecz wykorzystywało i wykorzystuje budżet państwa do upowszechniania jednej ideologii i jednej opcji politycznej. Teraz jednak udział prezesa Stelmachowskiego w tym spotkaniu jest budzącą protest podatników manifestacją jednostronności politycznej Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”, które zamiast być ponadpartyjną instytucją społeczną, wciąga Polonię w krajowe układy i spory polityczne. Jeżeli pan Andrzej Stelmachowski nie chce łub nie potrafi oddzielić własnych zapatrywań i poglądów politycznych od statutowych celów i zadań Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”, to niech niezwłocznie zrzeknie się funkcji prezesa lub niech zostanie z niej odwołany. To jest karygodne, niedopuszczalne nadużycie, aby pod auspicjami Senatu funkcjonowały wygodne synekury do prowadzenia walki politycznej.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#SenatorGrzegorzWoźny">A może Wysoki Senat zastanowiłby się nad tym, czy środków, jakie przekazuje dla Polaków mieszkających za granicą i Polonii, nie przekazać innym organizacjom, które prawidłowo te środki wykorzystają. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Adamskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Janusz Okrzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorJerzyAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#SenatorJerzyAdamski">Moje oświadczenie składam w trybie pilnym na ręce pani prezes Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#SenatorJerzyAdamski">W dniu 13 lutego 1996 r. zarządzeniem prezesa NBP nr 6/96 z dnia 7 lutego 1996 r. została zawieszona działalność Banku Spółdzielczego w Masłowicach w województwie piotrkowskim. W wyniku tej decyzji zostały zablokowane oszczędności rolników, należności dla rolników za sprzedane przez nich mleko oraz przelewy firm złożone 12 lutego 1996 r., które nie zostały w tym dniu zrealizowane. Ich realizacja została wstrzymana przez NBP i obecnie te firmy ponoszą straty w formie odsetek za zwłokę od nie spłaconych należności za pobrane wcześniej towary.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#SenatorJerzyAdamski">Na konto urzędu gminy w Masłowicach w tym banku, między 7 a 12 lutego, wpłynęły subwencje i dotacje na pomoc społeczną, a także na szkolnictwo. Jest to kwota około czterech miliardów złotych. Te kwoty też zostały zablokowane.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#SenatorJerzyAdamski">W dniu 14 lutego 1996 r. powstał komitet protestacyjny złożony z osób, które zostały tą decyzją pokrzywdzone. W piśmie, które wpłynęło na ręce: pana marszałka, moje, pana senatora Maciołka i pana senatora Andrzejewskiego, osoby te twierdzą, że zostały oszukane przez państwo. I trudno im nie przyznać racji. Narodowy Bank Polski to też rząd.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#SenatorJerzyAdamski">Od pierwszej chwili jestem w kontakcie z przedstawicielami protestujących. Moje działania i interwencje w Narodowym Banku Polskim nie przyniosły żadnych rezultatów. Pierwotnie w NBP, w połowie lutego, obiecywano nam, że jeżeli znajdziemy bank, który chciałby przejąć Bank Spółdzielczy w Masłowicach, uczynione zostanie wszystko, aby pomóc w uratowaniu tego banku.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#SenatorJerzyAdamski">Znaleźliśmy taki bank, a było to bardzo trudne, ponieważ nie było takiego w całym województwie piotrkowskim, w Łodzi. Jest to Bank Przemysłowy, którego właścicielem jest gmina Łódź i wojewoda piotrkowski. I tu zaczęły się schody. NBP wycofał się z obietnic. W mojej obecności w Narodowym Banku Polskim w ubiegłym tygodniu przedstawiono warunki pomocy, które mogłyby doprowadzić do upadku Banku Przemysłowego w Łodzi. Rozmowy z przedstawicielami NBP kończą się zapewnieniami pomocy, a nie działaniem. Pracownicy zasłaniają się ustawami, które Sejm i Senat uchwaliły, i obwiniają za to wszystko nas, parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#SenatorJerzyAdamski">Nie chcę tu mówić o wielkości finansowej pomocy dla tego banku, ale chcę stwierdzić, że tylko dobra wola pracowników Narodowego Banku Polskiego może doprowadzić do uratowania Banku Spółdzielczego w Masłowicach.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#SenatorJerzyAdamski">Dziś, po czterech tygodniach impasu, komitet protestacyjny zdesperowany taką sytuacją zagroził spaleniem całej dokumentacji oddziała Narodowego Banku Polskiego. W stan pogotowia postawiona została cała policja w Piotrkowskiem. Dzisiaj zawiadomiono mnie telefonicznie, że bank skieruje do prokuratury sprawę o ściganie przestępstwa. Taka jest ich decyzja.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#SenatorJerzyAdamski">Z tej wysokiej trybuny, za pośrednictwem pana marszałka, proszę panią prezes, bo to zależy tylko od niej, ażeby osobiście podjęła decyzję, która doprowadziłaby do przejęcia Banku Spółdzielczego Masłowice przez Bank Przemysłowy w Łodzi i tym samym nie dopuściła do upadłości banku.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#SenatorJerzyAdamski">Prosiłbym bardzo, Panie Marszałku, o jak najszybsze skierowanie mojej prośby… Jest to kwestia kilku godzin. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#komentarz">(Marszałek Adam Struzik: Bardzo proszę pana senatora po posiedzeniu do mnie, do gabinetu, będziemy w tej sprawie interweniować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi i panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Okrzesika, następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Gibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Do złożenia tego oświadczenia skłoniły mnie ostatnie spotkania publiczne w województwie bielskim, a może przede wszystkim apel sołtysów z mojego województwa. Na każdym z tych spotkań dominującym problemem była relacja cen gazu do cen gorszych gatunków węgla. Problem, który dla laika brzmi być może dość egzotycznie, jest najważniejszym problemem ochrony środowiska na terenach podgórskich.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Niewłaściwa relacja cen, kompletnie sprzeczna z deklarowanymi przez rząd celami polityki ekologicznej państwa, powoduje tak wielkie zanieczyszczenie środowiska, że powietrze w wypoczynkowych miejscowościach Podbeskidzia, takich jak Szczyrk czy Ustroń, niestety nie odbiega jakością od najbardziej zanieczyszczonych miast Górnego Śląska. A przecież ludzie z Górnego Śląska przyjeżdżają właśnie w Beskidy, by odpocząć z dala ze swoich zadymionych miejscowości. Niska emisja, szczególnie z palenisk domowych, stanowi problem górskich miejscowości już od wielu lat. Jednakże polityka władz w ostatnim czasie pogłębia dewastację środowiska. Na początku lat dziewięćdziesiątych zarówno wiele gmin, jak i wielu prywatnych ludzi zaangażowało spore środki finansowe, by zgazyfikować ogrzewanie domów i poprawić jakość środowiska.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Wysiłek ten w ostatnich latach jest sukcesywnie marnowany. Ciągłe podwyżki cen gazu w połączeniu ze wzrastającą dostępnością na rynku najgorszego jakościowo paliwa węglowego doprowadziły do sytuacji, że istniejące ogrzewanie gazowe jest wyłączane, a w miejsce czystego ekologicznie gazu jest używany tak zwany miał, czy muł węglowy. Jest on w części po prostu odpadem kopalnianym. Środowiskowe skutki takiego postępowania są tragiczne. Trudno jest potępiać ludzi, którzy często z ciężkim sercem decydują się na tańsze, dostępne dla ich kieszeni sposoby ogrzewania. Można natomiast, i trzeba, potępić bezczynność resortu odpowiedzialnego za ochronę środowiska. Nie są mi znane żadne działania Ministerstwa Ochrony Środowiska, Leśnictwa i Zasobów Naturalnych zmierzające do zmiany tego stanu rzeczy. Odpowiedzi na wszelkie wystąpienia organizacji ekologicznych czy samorządów - również administracji rządowej z tych terenów - są zawsze jednakowe. Ministerstwo jest bezradne, choć uznaje racje mieszkańców terenów podgórskich. Jednak na spotkaniach z wyborcami pojawiają się propozycje rozwiązania tego problemu, które nie są być może znane ministerstwu czy rządowi. Dlatego postaram się je krótko przedstawić, są one zresztą znane z innych państw lub nawet w przeszłości były stosowane w Polsce. Można je podzielić na trzy grupy.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Pierwsza zmiana dotyczy relacji cen gazu i niepełnowartościowego węgla i może być osiągnięta za pomocą dotacji do cen gazu. Możliwe jest tutaj regionalne różnicowanie polityki cenowej w tym zakresie. Druga zmiana to obniżenie ceny gazu użytkowanego do celów socjalnych, czyli do ogrzewania mieszkań, i określenie kontyngentu gazu w stosunku do wielkości ogrzewanej powierzchni. Mogłoby to przynieść również dodatkowy efekt w postaci ocieplania czy uszczelniania budynków. Trzecia propozycja zmiany dotyczy przyznania użytkownikom gazu ulg podatkowych na cele socjalne. Spowoduje to pewne preferencje w wyborze paliwa.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Niezależnie od tych propozycji absolutnie konieczne jest zaostrzenie kontroli handlu paliwem węglowym tak, by wyeliminować z rynku najbardziej szkodliwe rodzaje węgla, o ile jeszcze ta szlachetna nazwa „ węgiel” może być w stosunku do tych odpadów stosowana. Ewentualne kontrole nie zastąpią jednak rozwiązań systemowych. Oczywiście te rozwiązania systemowe spowodują skutki finansowe, ale jestem przekonany, że zaniechanie wszelkich działań jest dużo kosztowniejsze. Środowiskowe skutki dotychczasowej polityki są długofalowe, wieloletnie - i są przerażające. Tegoroczna zima, choćby z powodu czasu jej trwania, spotęgowała problem. Każdy, kto tej zimy był w Beskidach, może to potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Z tych powodów, jak również w związku z tym, że minister ochrony środowiska podczas debaty na temat polityki ekologicznej państwa zadeklarował w tej izbie swoją dobrą wolę oraz to, że jest możliwe rozwiązanie tego problemu, chciałbym panu ministrowi zadać parę pytań. Mianowicie: jakie działania podjął on w celu rozwiązania tego problemu od czasu debaty w Senacie i dlaczego te działania okazały się nieskuteczne - bo takie się okazały; jakie działania zamierza podjąć w najbliższym czasie, jakie działania zamierza zaproponować całemu rządowi, w tym również ministrowi finansów, żeby ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Bardzo proszę o skierowanie tego oświadczenia w trybie pilnym do ministra ochrony środowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu, pana senatora Ryszarda Gibułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorRyszardGibuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#SenatorRyszardGibuła">Moje oświadczenie wygłaszam w imieniu własnym oraz w imieniu senatorów Pawła Jankiewicza i Eugeniusza Grzeszczaka. Wynika to z faktu, że jesteśmy zbulwersowani treścią artykułu, który ukazał się w dzisiejszym „Super Expressie”. Artykułu, który powołuje się na relacje, jakoby pochodzące z ust senatorów koalicyjnych towarzyszących marszałkowi Senatu w podróży do Japonii. Chcę powiedzieć, że jest to paszkwil, paskudna prowokacja - mam upoważnienie od swoich kolegów, aby tak mówić - tym bardziej paskudna, że wyjazd był bardzo pracowity i bardzo potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#SenatorRyszardGibuła">Wizyta ta odbywała się wtedy, kiedy właśnie Europa i Azja spotykała się w Bangkoku, a Wietnam i Laos bardzo oczekiwały tej wizyty. Tylko osoba złośliwa i tylko prowokator mógł użyć nas do uwiarygodnienia tego tekstu. Oczywiście już jesteśmy przyzwyczajeni do faktu, że przez różne pisma są wypisywane różne teksty. Niemniej jednak sformułowanie: „jeden z koalicyjnych senatorów, którzy towarzyszyli marszałkowi w Japonii” jest tutaj zdecydowanie kłamliwe.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#SenatorRyszardGibuła">Ten tekst, który lży jeden z najważniejszych organów władzy w Polsce i jego marszałka, stwarza taką sytuację, w której my stawiamy się do dyspozycji pana marszałka, o ile pan marszałek zechce wystąpić do sądu w tej sprawie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Chciałem… Moment, Panie Senatorze, udzielę panu głosu. Chciałem też wygłosić oświadczenie w tej samej sprawie, a w związku z tym, że koledzy mnie ubiegli, swoje oświadczenie złożę do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę, pan senator Chronowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">Chcę poprzeć słowa senatora Gibuły. Rzeczywiście jest faktem, że ma tu miejsce prowokacja. I jeśli chodzi o moją wypowiedź, cytaty, to są tam pewne przekłamania. Rozmowa była zupełnie inna. I dlatego zażądam po prostu wyjaśnienia na piśmie. Tylko tyle w tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Wydaje mi się, że każdy powinien zdawać sobie sprawę ze swoich słów, z tego, co mówi do prasy i komu. Z tego, co prasa potrafi zrobić, wszyscy zdajemy sobie sprawę. Wydaje mi się, że przy wypowiedziach do prasy powinno się być bardzo ostrożnym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że protokół sześćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, będzie udostępniony senatorom w terminie 21 dni po posiedzeniu Senatu, w biurze prac senackich, w pokoju numer 253.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorSekretarzKrzysztofBorkowski">Po zakończeniu obrad Senatu odbędzie się zebranie klubu senatorów SLD w sali nr 243. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zamykam sześćdziesiąte ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Marszałek uderza trzykrotnie laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 34)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>