text_structure.xml 294 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu Stefan Jurczak) przewodniczy wicemarszałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Otwieram sześćdziesiąte czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji. (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Na sekretarzy posiedzenia powołuję panią senator Wandę Kustrzebę oraz senatora Piotra Miszczuka. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Wanda Kustrzeba. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że Sejm na sześćdziesiątym czwartym posiedzeniu przyjął część poprawek Senatu do następujących ustaw: o wydawaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego”, o zmianie kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw oraz ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że protokoły pięćdziesiątego ósmego, pięćdziesiątego dziewiątego i sześćdziesiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia paniom i panom senatorom. Jeżeli nikt z państwa nie zgłosi do nich zastrzeżeń, zostaną zatwierdzone przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Wysoka Izbo! Chciałbym poinformować, że – mimo iż obecne posiedzenie Senatu było zaplanowane na dwa dni, czyli na 18 i 19 stycznia – ze względu na zwołanie na dzień 19 stycznia Zgromadzenia Narodowego w celu przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej posiedzenie zakończy się dzisiaj. Jest to szczególnie istotne w przypadku ustawy o zmianie ustawy o zmianie kodeksu postępowania cywilnego, rozporządzeń Prezydenta Rzeczypospolitej: „Prawo upadłościowe i „Prawo o postępowaniu układowym”, kodeksu postępowania administracyjnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz niektórych innych ustaw. Termin ich rozpatrzenia upływa bowiem 23 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panowie Senatorowie, bardzo prosiłbym o ciszę, jeśli można. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Senat powinien podjąć uchwałę w tej sprawie w trakcie dzisiejszych obrad. W wypadku niezakończenia debaty nad punktami drugim i trzecim porządku dziennego zostaną one przeniesione na następne posiedzenie Senatu, które zaplanowane jest na 25 i 26 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Wysoka Izbo! Chciałbym przypomnieć, że doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny sześćdziesiątego czwartego posiedzenia obejmuje następujące punkty: 1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie kodeksu postępowania cywilnego, rozporządzeń Prezydenta Rzeczypospolitej: „Prawo upadłościowe” i „Prawo o postępowaniu układowym”, kodeksu postępowania administracyjnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz niektórych innych ustaw. 2. Inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. 3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo o stowarzyszeniach”.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Prezydium Senatu proponuje rozpatrzenie przedstawionych punktów porządku dziennego, mimo że druki do nich zostały dostarczone w terminie późniejszym, niż to jest określone w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął propozycję Prezydium Senatu dotyczącą rozpatrzenia przedstawionego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę, pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Jedna drobna uwaga: na godzinę 16.30 zwołano Konwent Seniorów Zgromadzenia Narodowego, zatem jest tu drobna kolizja, zwłaszcza że ja mam być sprawozdawcą komisji, a marszałkowie również powinni być obecni na zebraniu konwentu, coś więc tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie Senatorze, postaramy się w tym czasie zrobić przerwę. Przewidujemy, że jedna będzie od godziny 13.30 do 14.30, a druga od 16.30 do 17.30.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Po raz kolejny podczas przedstawiania porządku dziennego prowadzący obrady mówi, że mimo iż druki zostały dostarczone w ostatniej chwili…, przepraszam, raczej że nie zostały dostarczone w terminie przewidzianym w Regulaminie Senatu, prosimy o rozpatrzenie danych punktów na posiedzeniu. Stanowiska komisji w sprawie wszystkich punktów dzisiejszego porządku dziennego dostałem na biurko, a raczej na pulpit… i zapoznałem się z nimi 5 minut temu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorJerzyMadej">Jeżeli to ma się stać rutynowe, to może zmieńmy Regulamin Senatu, tak by druki senackie dotyczące poszczególnych punktów porządku dziennego mogły być dostarczane na przykład na 5 minut przed rozpoczęciem debaty i wtedy nie będziemy mieć wątpliwości. Albo zastanówmy się, jak ten Senat pracuje. Należałoby wprowadzić poprawki do regulaminu albo zmienić system pracy Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie Senatorze, mam nadzieję, że Prezydium Senatu uwzględni pańską uwagę. Będziemy się starali, żeby druki były wcześniej dostarczane, zwłaszcza że posiedzenia komisji odbyły się wczoraj. Zgadzam się z panem senatorem w tej sprawie. Prezydium Senatu będzie się starało, by druki były dostarczane w prawidłowym terminie, czasami jednak coś wypada.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ad vocem, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku, choćbym chciał, to nie mogę być naraz na posiedzeniach trzech komisji, które rozpatrują trzy różne ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny sześćdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Chciałbym poinformować, że Prezydium Senatu w porozumieniu z Konwentem Seniorów ustaliło, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone bezpośrednio po przerwie obiadowej lub pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego. Zgodnie z art. 42 ust. 5 Regulaminu Senatu oświadczenie takie nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu i nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie kodeksu postępowania cywilnego, rozporządzeń Prezydenta Rzeczypospolitej: „Prawo upadłościowe” i „Prawo o postępowaniu układowym”, kodeksu postępowania administracyjnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 322, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 322A i 322B.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Lecha Czerwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W takim razie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Jana Orzechowskiego. Może w tym czasie pan senator Czerwiński przyjdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Dzięki ustawie z dnia 3 sierpnia ubiegłego roku o zmianie kodeksu postępowania karnego nastąpiła przebudowa procedury karnej, w której dotychczasowy środek odwoławczy od orzeczeń sądów pierwszej instancji zastąpiony został apelacją, zaś rewizja nadzwyczajna – kasacją. Zmiany te weszły w życie 1 stycznia bieżącego roku. Obecnie następuje zmiana procedury cywilnej, gdzie podobnie jak w procesie karnym znosi się rewizję jako środek odwoławczy od orzeczeń sądu pierwszej instancji, a na jej miejsce wprowadza się apelację, zaś rewizję nadzwyczajną również zastępuje się kasacją. Zmiana ta pociąga za sobą przebudowę postępowania odwoławczego polegającą między innymi na tym, że na skutek apelacji sprawa będzie przedmiotem rozpoznania przez sąd drugiej instancji w pełnym zakresie, w granicach wniosków apelacji, nie zaś na podstawie stanu faktycznego ustalonego w postępowaniu przed sądem pierwszej instancji, jak określał to dotychczasowy przepis art. 385 kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorJanOrzechowski">Celem postępowania apelacyjnego nie będzie powtórzenie całego postępowania przeprowadzonego przed sądem pierwszej instancji, ale jego ponowienie i uzupełnienie w zakresie niezbędnym do wszechstronnego sprawdzenia trafności oraz legalności zaskarżonego orzeczenia. Nastąpi też odformalizowanie apelacji dzięki temu, że zrezygnujemy z ustawowego określenia podstaw zaskarżenia wyroku, o czym mówił dotychczasowy przepis art. 368 kodeksu postępowania cywilnego. Podstawę apelacji będzie mogło stanowić wszystko, co, zdaniem apelującego, bezpośrednio lub pośrednio wpłynęło na wydanie niekorzystnego dla niego wyroku. Tryb wnoszenia apelacji jest taki sam jak w przypadku dotychczasowej rewizji. Ustawa nie wprowadza istotnych zmian w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorJanOrzechowski">Kasacja będzie nowym środkiem odwoławczym, który zastąpi rewizję nadzwyczajną, będzie się jednak od niej różniła w istotny sposób. W przeciwieństwie do niej będzie przysługiwała stronom i to w każdej sprawie, poza wyjątkami przewidzianymi w art. 393 i 519.1. Będzie można wnieść kasację od wyroku sądu drugiej instancji do Sądu Najwyższego za pośrednictwem sądu, który wydał zaskarżone orzeczenie, w terminie 30 dni od chwili doręczenia orzeczenia stronie skarżącej.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorJanOrzechowski">Istotna różnica pomiędzy rewizją nadzwyczajną a kasacją polegać będzie również na tym, że ta ostatnia musi być wniesiona w ściśle określonym terminie, podczas gdy rewizja nadzwyczajna mogła być wniesiona w każdym momencie, pod warunkiem że jej podstawą było naruszenie interesu Rzeczypospolitej Polskiej. Rewizja nadzwyczajna naruszała więc zasadę trwałości orzeczeń sądowych i stosunków prawnych ukształtowanych na ich podstawie.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorJanOrzechowski">Po wejściu w życie ustawy i po upływie dwuletniego terminu przewidzianego w jej art. 12 sytuacja będzie wyglądała następująco: jeśli orzeczenie sądu drugiej instancji nie zostanie zaskarżone kasacją w terminie 30 dni, to nie będzie już możliwości jego wzruszenia, poza przypadkami, w których będzie istniała podstawa do wniesienia skargi i prośby o wznowienie postępowania. Nie będzie można również wzruszyć nie zaskarżonych apelacją orzeczeń sądów pierwszej instancji. Może się więc zdarzyć, że prawomocne, ale w oczywisty sposób wadliwe orzeczenie będzie funkcjonowało. W takim przypadku godziłoby ono w powagę wymiaru sprawiedliwości. Nadużywaniu kasacji jako środka odwoławczego ma zapobiec, oprócz wyłączenia prawa do jej wniesienia w niektórych sprawach o mniejszym ciężarze gatunkowym, wprowadzenie przymusu adwokackiego – polegającego na tym, że kasacja powinna być opracowana i podpisana przez adwokata lub radcę prawnego – oraz konieczność wniesienia opłaty sądowej. Zasadę, iż kasacja jest nadzwyczajnym środkiem odwoławczym rozpoznawanym przez Sąd Najwyższy, ogranicza przepis art. 393 wraz z kolejnymi dwudziestoma odmianami, zezwalający ministrowi sprawiedliwości na wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego przekazać ją czasowo sądom apelacyjnym. Nie da się wykluczyć sytuacji, że liczba skarg kasacyjnych będzie tak duża, że Sąd Najwyższy nie będzie mógł ich rozpoznać bez nadmiernego opóźnienia, co uzasadnia zamieszczenie takiego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorJanOrzechowski">Druga grupa zmian o zasadniczym charakterze wprowadzanych przez ustawę do procedury cywilnej zmierza do uczynienia zasady kontradyktoryjności podstawą procesu cywilnego. Dotychczas za podstawową zasadę procesu cywilnego, „zasadę zasad” – jak określił to profesor Kazimierz Piasecki – uważana była zasada prawdy obiektywnej, którą z kolei profesor Władysław Siedlecki określał mianem ogólnej i dominującej nad wszystkimi zasadami procesowymi. Była ona sformułowana wprost w pierwszym zdaniu § 2 art. 3. Zgodnie ze zmianą pierwszą zawartą w art. 1 cały § 2 art. 3 miałby zostać skreślony, tym samym zaś ciężar przedstawienia dowodów dla ustalenia rzeczywistych stosunków faktycznych i prawnych zostałby przesunięty na strony procesu, z jednoczesnym ograniczeniem działania sądu z urzędu. Znajduje to również wyraz w nowym brzmieniu art. 232 kodeksu postępowania cywilnego. Zmiana ta zwolniłaby sądy z obowiązku prowadzenia postępowania dowodowego niezależnie od inicjatywy stron, ale rodziłaby niebezpieczeństwo, że w przypadku wadliwego działania stron mogłyby zapadać rozstrzygnięcia nie odpowiadające prawdzie, to znaczy niezgodne z faktycznym stanem dotyczącym danej sprawy i niezgodne z prawem. Jeśli takie wadliwe orzeczenie nie zostanie zaskarżone i uprawomocni się, to zgodnie z nowym stanem prawnym nie będzie możliwości jego wzruszenia. Jest więc konieczne dla zachowania autorytetu sądu, aby wykorzystywały one w nowej sytuacji te wszystkie przepisy, które pozwalają działać im z urzędu i aby w każdej sprawie starały się ustalić, czy strony w sposób obiektywny przedstawiają istniejące między nimi stosunki i czy żądania stron mają uzasadnienie w obowiązującym prawie.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorJanOrzechowski">Trzecia grupa zmian, również o dość istotnym charakterze, legalizuje stan rzeczy – istniejący już i funkcjonujący na podstawie art. 12 przepisów wprowadzających kodeks postępowania cywilnego – polegający na ograniczeniu roli ławników w procesie cywilnym tylko do niektórych spraw. Efekt ten zostaje osiągnięty poprzez nową redakcję art. 47 z jednoczesnym uchyleniem art. 12 przepisów wprowadzających kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorJanOrzechowski">Jest to ogólna charakterystyka przyjętych przez Sejm zmian do kodeksu postępowania cywilnego. Niektóre z tych zmian są jednak dyskusyjne, ponadto ustawa w poszczególnych punktach wymaga uzupełnień. Dlatego Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje Wysokiej Izbie wprowadzenie do ustawy następujących poprawek.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#SenatorJanOrzechowski">W art. 1 pkcie 1 ustawy proponuje się wprowadzić poprawkę polegającą na skreśleniu w art. 3 nie całego § 2, ale tylko zdania drugiego z pozostawieniem w nim pierwszego zdania. Celem poprawki jest utrzymanie zasady, że obowiązkiem sądu jest zbadanie wszystkich istotnych okoliczności sprawy i wyjaśnienie rzeczywistej treści stosunków faktycznych i prawnych, a więc zachowanie w procesie cywilnym zasady prawdy obiektywnej.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#SenatorJanOrzechowski">Poprawki: druga, piąta, szósta, siódma, dziesiąta i trzynasta w sprawozdaniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych łączą się z art. 1 pktem 6 nowelizowanej ustawy, w którym nadano nowe brzmienie § 1 i § 2 art. 87. Poprawki są konsekwencją tej zmiany. Sejm, nadając nowe brzmienie § 1 i § 2 art. 87, nie uwzględnił wszystkich koniecznych zmian w przepisach kodeksu postępowania cywilnego, które są konsekwencją nowego brzmienia art. 87.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#SenatorJanOrzechowski">Trzecia poprawka dotyczy art. 1 pktu 2 ustawy i polega na podwyższeniu wartości przedmiotu sporu – która decyduje o tym, czy właściwy do rozpoznania sprawy jest sąd rejonowy czy sąd wojewódzki – z kwoty 15 tysięcy złotych do kwoty 25 tysięcy złotych. Poprawka jest korzystna szczególnie dla mieszkańców wsi i miast położonych z dala od miast wojewódzkich, w których mieszczą się siedziby sądów wojewódzkich. Ułatwia bowiem mieszkańcom tych miast i wsi dochodzenie ich praw na drodze procesu cywilnego i wpływa ona na obniżenie kosztów tego procesu ponoszonych na dojazdy oraz na oszczędzenie czasu traconego na te dojazdy.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#SenatorJanOrzechowski">Kolejna poprawka, czwarta, dotyczy również art. 87 i polega na dodaniu w § 2 art. 87 nowego zdania, na podstawie którego osoby prawne zajmujące się obsługą prawną innych podmiotów gospodarczych będą upoważnione do udzielania pełnomocnictwa adwokatowi lub radcy prawnemu do prowadzenia sprawy podmiotu gospodarczego zleconej przez jednostkę prowadzącą działalność gospodarczą. Dotychczas takiego wyraźnego przepisu w kodeksie postępowania cywilnego nie było, a zachodzi potrzeba dostosowania przepisów w tym zakresie do zmieniających się stosunków gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#SenatorJanOrzechowski">Poprawka dziewiąta odnosząca się do art. 133 łączy się z koniecznością dokonania niewielkiej poprawki, korekty w § 3 art. 133. Dodano bowiem do art. 133 dwa nowe paragrafy, § 2 i § 2b, nie korygując w odpowiedni sposób dotychczasowego § 3. Stąd konieczność wprowadzenia tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#SenatorJanOrzechowski">Poprawka jedenasta w art. 1 pkcie 25 polega na zastąpieniu w drugim zdaniu w art. 194 § 1 wyrazu „także” wyrazem „wyłącznie”. Wprowadzenie tej poprawki zmierza do tego, aby strona pozwana ponosiła konsekwencje w postaci obowiązku zwrotu kosztów procesu. Chodzi o przypadki, w których okaże się, że wniesienie o wezwanie do udziału w procesie innych osób – nie wskazanych przez powoda jako pozwane – było bezzasadne, a osoby te poniosły koszty. W procesie cywilnym powinna obowiązywać również zasada, że każdy odpowiada za skutki własnego działania, a więc też strona, która zgłasza takie nie uzasadnione wnioski.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#SenatorJanOrzechowski">Poprawka trzynasta w sprawozdaniu komisji jest również następstwem nowego brzmienia § 1 i § 2 art. 87. Wobec tego nie zachodzi potrzeba szczegółowego jej omawiania.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#SenatorJanOrzechowski">Poprawka czternasta dotyczy art. 1 pktu 60. Łączy się ona z poprawką trzecią sprawozdania. Chodzi o podwyższenie w postępowaniu przed sądami gospodarczymi wartości przedmiotu sporu z kwoty 15 tysięcy złotych do kwoty 25 tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#SenatorJanOrzechowski">Poprawka piętnasta dotyczy art. 2 i odnosi się do zmiany wprowadzonej w art. 2 ustawy o postępowaniu upadłościowym. Jest to drobna korekta redakcyjna. W art. 17 § 1 zastępuje się wyraz „zgłoszenie” wyrazem „ogłoszenie”. Jest to prawdopodobnie jakiś błąd powstały przez niedopatrzenie. Poprawka, podkreślam, ma charakter redakcyjny i jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#SenatorJanOrzechowski">I wreszcie ostatnia, szesnasta poprawka w sprawozdaniu komisji. Polega ona na dodaniu w art. 10 nowego zdania. Wynika to z faktu, że w postępowaniach, które toczyły się dotychczas nie przed sądem cywilnym, zachowana zostaje instytucja rewizji nadzwyczajnej. Ponieważ nie zawsze przepisy regulujące te postępowania szczegółowo określają, jakim warunkom powinna odpowiadać rewizja nadzwyczajna, zachodzi potrzeba uzupełnienia przepisu art. 10 takim zdaniem, żeby usunąć ewentualne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#SenatorJanOrzechowski">To są już wszystkie poprawki zaproponowane przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. W imieniu komisji wnoszę, aby Wysoki Senat te poprawki przyjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Lecha Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorLechCzerwiński">Komisja Praw Człowieka i Praworządności obradowała na posiedzeniu w sposób podobny do przedstawionego przez mojego przedmówcę. Komisja zwróciła uwagę na niedociągnięcia ustawy zaproponowanej przez Sejm. Nie będę powtarzał argumentów przytoczonych przez pana senatora Orzechowskiego, chciałbym tylko zwrócić państwa uwagę na poprawkę czwartą zawartą w druku nr 322A.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorLechCzerwiński">Otóż, powiem w cudzysłowie, chcemy „upolszczyć” sformułowanie, które jest zawarte w pkcie 13 ustawy. W czwartym i piątym wierszu tegoż punktu polskość jest nadwerężona – jeśli mogę tak powiedzieć – bo skoro podmiotem jest udział, to wyraz „potrzebne” jest użyty nieprawidłowo, powinno być „potrzebny”. I Komisja Praw Człowieka i Praworządności, oprócz tych poprawek, które w wyczerpujący sposób przedstawił pan senator Orzechowski, proponuje właśnie tę poprawkę. Poza tym poprawki, które już omówił pan senator Orzechowski, pokrywają się z naszą motywacją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca pytanie do panów senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJanOrzechowski">W tej chwili trudno by mi nawet było odpowiedzieć na to pytanie, bo nie mam przed sobą przepisów prawa upadłościowego. Ale chcę powiedzieć, że ten przepis nie budził wątpliwości na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i nie był przedmiotem dyskusji i rozważań. Dlatego bez dodatkowego zapoznania się z materiałem trudno jest mi zająć stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Mam nadzieję, Panie Senatorze, że po wystąpieniu ministra dostanie pan jeszcze konkretną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy są jeszcze pytania do panów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie. Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu przemówienie senatora nie może trwać dłużej niż 10 minut, a w debacie nad daną sprawą senator może powtórnie zabrać głos w tej samej sprawie, ale przemówienie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Działochę. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Stypuła.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Mam pytanie do sprawozdawcy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, aczkolwiek nie wiem… Być może później będzie mógł na nie odpowiedzieć przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorStanisławKochanowski">Chodzi mi o poprawkę drugą dotyczącą zmiany art. 122 i art. 123 prawa upadłościowego. Wprowadzając proponowane zmiany, ogranicza się możliwość zaskarżania przyznanego wynagradzania przez syndyka. Chciałbym wiedzieć, czym się kierowano podczas wprowadzania tego zapisu? Jakie przesłanki były brane pod uwagę, gdy z takiej możliwości dla syndyka zrezygnowano? To pytanie, moim zdaniem, jest o tyle istotne, że dzisiaj wynagrodzenie syndyka bardzo często jest od trzech do dwudziestu razy większe od przeciętnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze. Czy pan senator Orzechowski może odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">W przepisach ustawy nowelizującej kodeks postępowania cywilnego Sejm dokonał zasadniczej – ale wydaje się, że jednak dyskusyjnej – reformy art. 3 kodeksu, skreślając w całości § 2 tego artykułu. Sejm wyeliminował zasady aktywności sądu w procesie na rzecz pełnej, można powiedzieć, nieograniczonej zasady kontradyktoryjności czy sporności w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorKazimierzDziałocha">W następstwie tej zmiany tylko strony, z wyłączeniem sądu działającego z urzędu, będą miały obowiązek wskazywania stosunków i okoliczności faktycznych, które są sporne, a na których strony opierają swoje żądania i zarzuty. Będą miały także obowiązek powoływania dowodów wypowiadania się co do twierdzeń, zarzutów oraz wniosków strony przeciwnej i dowodów przez tę stronę przedstawionych, a także nie przedstawionych. W obowiązującym dotychczas stanie prawnym – to znaczy, kiedy obowiązywał obecnie skreślany § 2 art. 3 – także sąd, czytam: „powinien dążyć do wszechstronnego zbadania wszystkich istotnych okoliczności sprawy i do wyjaśnienia rzeczywistej treści stosunków faktycznych i prawnych”. Zdanie drugie: „Sąd z urzędu może podejmować czynności dopuszczalne, według stanu sprawy, jakie uzna za potrzebne do uzupełnienia materiałów i dowodów przedstawionych przez strony i uczestników postępowania”. Poprzez skreślenie w całości § 2 art. 3 proponuje się wyeliminować tę właśnie zasadę aktywności sądu, jako zasadę postępowania cywilnego. Zachowano ją tylko w art. 468, który nie podlega zmianie. Dotyczy to pracy i ubezpieczeń społecznych. Tam sąd ma obowiązek podjęcia czynności wyjaśniających, które doprowadzą do pełnego rozeznania sprawy z zakresu pracy czy ubezpieczeń społecznych. Skreślono natomiast z kodeksu w całości art.: 203, 213, 232 i 316, które są rozwinięciem zasady aktywności sądu. Uważam, że tak zdecydowane postawienie na zasadę kontradyktoryjności jest nie uzasadnione, a co najmniej przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Reforma dokonana przez Sejm nie bierze pod uwagę dwóch podstawowych, moim zdaniem, faktów społecznych, w obecności których przyjdzie funkcjonować zreformowanemu prawu postępowania cywilnego. Po pierwsze, jest to stan znajomości praw, zwłaszcza w okresie gruntownych przekształceń naszego systemu prawnego, oraz – co się ściśle z tym łączy – stopnia świadomości prawnej zwykłych, przeciętnych obywateli. Po drugie, reforma ta nie liczy się ze zwiększonymi kosztami procesu sądowego obciążającymi strony. Strony, chcąc wygrać sprawę przed sądem, a nie mogąc sobie w związku z pełną zasadą kontradyktoryjności poradzić, będą musiały uciekać się do zastępstwa prawnego, do pomocy adwokata, a to kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Autorzy projektu ustawy zmierzającej do omawianej rewizji kodeksu postępowania cywilnego dostrzegali problem kosztów. Referując z upoważnienia rządu projekt ustawy, o której mówię, pan minister Zdziennicki zwracał w Sejmie uwagę, że pozostają problemy, które trzeba rozwiązać jak najszybciej – choćby kwestię kosztów sądowych w sprawach cywilnych. Mówił, że powstaje pytanie: jak zapewnić osobom nie mogącym ponieść kosztów sądowych możliwość obrony swoich interesów bez uprzywilejowania ich w sensie procesowym, jako strony? Jest to przede wszystkim kwestia utworzenia czy znalezienia funduszy – podobne istnieją już na świecie – pozwalających opłacać obrońców z urzędu w sprawach, w których słabsza ekonomicznie strona mogłaby być rzeczywiście zagrożona tym, że w procesie kontradyktoryjnym nie ma możliwości obrony swoich praw. Chodzi o samorządowe czy rządowe fundusze na pomoc dla osób naprawdę nie mających środków na fachową obsługę prawną, a zmuszonych do korzystania z niej w trakcie procesu.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Zauważa się ów problem, ale równocześnie pomija się go jako czynnik, który trzeba by brać pod uwagę, gdy podejmuje się tak daleko idącą reformę zasady, o której mówię. Wiemy, jak bardzo regulacje prawne dotyczące kosztów sądowych przesiąknięte są fiskalizmem, jeżeli tak można powiedzieć. W tym stanie rzeczy wysuwanie jakichś fikcyjnych, bliżej nie wyartykułowanych propozycji, które trzeba dopiero zrealizować, niczego nie załatwia. W związku z tym uważam, że ta reforma jest jakby przedwczesna, w każdym razie do czasu odmiennego uregulowania sprawy kosztów, bo może ona w istotny sposób obciążyć słabszą stronę w procesie cywilnym. Nie tylko ja kwestionuję ów przepis, czynili to także posłowie przemawiający w debacie sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Dopiero wczoraj miałem okazję zapoznać się ze zdaniem sędziów Sądu Najwyższego, sądów orzekających w odpowiednich jego izbach. Uprzejmie proszę o zajrzenie do opinii, które mamy w aktach sprawy – to ta w różowej obwolucie – są tam wypowiedzi dwóch sędziów Izby Cywilnej Sądu Najwyższego. Ich zdaniem reforma polegająca na zastąpieniu w całości zasady aktywności sądu w procesie zasadą kontradyktoryjności jest jednak wątpliwa, da się zakwestionować.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Z tego względu Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych sformułowała pierwszą poprawkę, o której mówił pan senator sprawozdawca, dotyczącą art. 3 kodeksu postępowania cywilnego. Propozycja polegała na tym, żeby skreślić drugie zdanie § 2, pozostawiając tylko pierwsze. Poprzez obowiązek dążenia do wszechstronnego zbadania wszystkich okoliczności sprawy rozstrzyganej przez sąd komisja chciała go zmobilizować – chociażby w sposób deklaratywny – do właściwej troski o słabszą stronę w procesie.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Po zapoznaniu się z ekspertyzami, o których wspomniałem, a także po wysłuchaniu przedstawicieli rządu na wczorajszym posiedzeniu komisji myślę jednak, że ta poprawka nie jest najlepsza. Może poszła nie w tym kierunku, w jakim powinna pójść, aby cel został osiągnięty. Dzisiaj po głębszym zastanowieniu uważam, że należałoby skreślić właśnie pierwsze zdanie § 2 wyrażające przypominaną tu zasadę prawdy materialnej czy obiektywnej w procesie, drugie zdanie trzeba zaś pozostawić. Daje to sądowi możliwość – tylko możliwość – podjęcia czynności, jakie uzna za potrzebne w celu uzupełnienia materiałów i dowodów przedstawionych przez strony, uczestników postępowania, w sytuacji gdy trzeba będzie pomóc stronie bezradnej w procesie.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Myślę, że komisja mogłaby ewentualnie dokonać autopoprawki w swoim stanowisku. W każdym razie ja sugeruję w tej chwili takie wyjście. Nie pozostawiając pewnego elementu obowiązków nakładanych na sąd przez obecny § 2 art. 3, dokonamy zmiany postępowania cywilnego, którego skutki społeczne mogłyby być bardzo ujemne ze względów, o których mówiłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Stypułę. Następnym mówcą będzie pan senator Roman Karaś.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Pan senator Ireneusz Michaś złożył swoje wystąpienie w debacie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Chciałem przypomnieć paniom i panom senatorom, że jeżeli mają coś ważnego do przekazania, na przykład zmiany czy coś innego, to warto wystąpić z nimi teraz, bo protokół czyta się dużo później, tak więc panie i panowie senatorowie nie mieliby szansy wysłuchać i poznać ich obecnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJanStypuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorJanStypuła">Omawiany projekt ustawy o zmianie kodeksu postępowania cywilnego, rozporządzeń Prezydenta Rzeczypospolitej: „Prawo upadłościowe” i „Prawo o postępowaniu układowym”, kodeksu postępowania administracyjnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz niektórych innych ustaw jest aktem legislacyjnym, na który niecierpliwie czekają wszystkie środowiska cywilistów, gdyż to oni będą się nim posługiwać w codziennej pracy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorJanStypuła">Zaproponowane poprawki mają na celu kompleksową zmianę systemu środków odwoławczych, rozszerzenie zasady kontradyktoryjności postępowania procesowego oraz uproszczenie postępowania w sprawach cywilnych. Na szczególną uwagę w nowelizowanym projekcie zasługuje skreślenie art. 3 kodeksu postępowania cywilnego, bowiem ta drobna korekta przeobraża cały jego model, czyniąc toczący się proces stricte kontradyktoryjnym. Dotychczasowe przepisy preferowały typ procesów, w których dominującą rolę miał sąd. Na nim spoczywał obowiązek ustalenia prawdy obiektywnej. Zaproponowana zmiana czyni proces toczonym przed sądem sporem stron. Obecnie to stronie pozostawia się obowiązek dochodzenia do prawdy obiektywnej, sąd pozostaje tylko arbitrem rozstrzygającym istotę sprawy na podstawie faktów przedstawionych przez przeciwników procesowych.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorJanStypuła">Jest to rozwiązanie ze wszech miar słuszne. Wyeliminowanie instytucji rewizji nadzwyczajnej, jako dość powszechnie krytykowanej, i zastąpienie jej kasacją, z pewnością przyczyni się do zwiększenia stabilności prawomocnych orzeczeń w sprawach cywilnych. Zmiana ta będzie miała istotne znaczenie dla pewności obrotu gospodarczego, a ponadto przybliży polskie prawo do rozwiązań stosowanych w Unii Europejskiej. Na poparcie zasługują nowe uregulowania dotyczące trybu zaskarżania orzeczeń sądów w postaci apelacji i kasacji. Szczególnie wprowadzenie instytucji kasacji spowoduje zasadnicze zmiany w kwestii zaskarżania orzeczeń wydawanych przez drugie instancje, to jest wojewódzkie sądy apelacyjne.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorJanStypuła">Z kolei należy mieć na uwadze fakt, że szczególnie w pierwszym okresie działania instytucji kasacji należy się spodziewać znacznego wpływu skarg kasacyjnych. Sytuacja ta może doprowadzić do przeciążenia Sądu Najwyższego oraz spowodować, że czas oczekiwania na jego orzeczenia może się wydłużyć. W pełni należy podzielić stanowisko dotyczące usprawnienia szybkości postępowania poprzez ograniczenie rodzajów spraw rozpatrywanych z udziałem ławników, według art. 47 § 1 kodeksu postępowania cywilnego. Wieloletnia praktyka wskazuje na to, że ich udział w rozpoznawaniu spraw cywilnych, zwłaszcza majątkowych, ma charakter czysto formalny. Do ich rozstrzygnięcia jest bowiem niezbędna przede wszystkim dobra znajomość obowiązującego prawa, czego ławnicy z reguły nie mają. Nowa redakcja art. 47 kodeksu postępowania cywilnego zakłada, że udział ławników jest przydatny w sprawach, w których poza względami ściśle jurysdykcyjnymi potrzebna jest także znajomość stosunków społecznych. Ustawodawca zaliczył do nich sprawy z zakresu stosunków rodzinnych i prawa pracy. Powyższa zmiana przyczyni się również do oszczędności w kosztach sądowych. Zatem ograniczenie udziału ławników w rozpoznawaniu spraw jest rozwiązaniem słusznym i praktycznym. Instytucja ławnika wydaje się dzisiaj zbędna, szczególnie przy rozstrzyganiu skomplikowanych spraw majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorJanStypuła">Bardzo istotna jest zmiana dotycząca postępowania nakazowego. Propozycje zmian zwiększają arsenał środków dyscyplinowania stron przez sąd. Jest to rozwiązanie odważne, które może bardzo przyspieszyć postępowanie, gdyż w tej chwili z różnych powodów strony procesu nie są zdyscyplinowane.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorJanStypuła">Część rozwiązań zaproponowanych w nowelizowanej ustawie budzi jednak zastrzeżenia. Wydawałoby się, że słuszne jest podniesienie związanego ze sprawami o prawa majątkowe progu, jaki został zaproponowany w art. 17 pkcie 4 kodeksu postępowania cywilnego, z 15 tysięcy złotych do, na przykład, 20 tysięcy złotych. Z chwilą wejścia w życie omawianej ustawy realna wartość kwoty 15 tysięcy złotych, przy uwzględnieniu poziomu inflacji w roku 1996, znacznie się obniży. Fakt ten spowoduje zwiększenie wartości przedmiotu sporu w rozpoznawanych przez sądy w sprawach, co spowoduje zwiększenie obciążenia sądów wojewódzkich sprawami majątkowymi.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#SenatorJanStypuła">Reasumując, chciałbym powiedzieć, że omawiana ustawa zmienia system środków odwoławczych, porządkuje przepisy w zakresie spraw cywilnych i gospodarczych oraz usprawnia postępowanie przed sądami. Dlatego też opowiadam się za jej przyjęciem wraz poprawkami zaproponowanymi przez poszczególne komisje senackie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Romana Karasia. Następnym mówcą będzie będzie pan senator Mieczysław Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorRomanKaraś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorRomanKaraś">Zmiany ustawodawcze przede wszystkim winny służyć dobru większości, jeżeli nie wszystkich obywateli. Mówię o tym dlatego, że całkowicie popieram stanowisko pana profesora Działochy. Oczywiście wiem, że mogą być pewne sprzeczności systemowe między modelem, jaki tworzymy, a szczególnym eksponowaniem prawidłowej zasady kontradyktoryjności. Jednak zachodzi obawa, czy to ostatnie nie uczyni wręcz trudno obliczalnych szkód dla wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorRomanKaraś">Proszę zwrócić uwagę na projekty tej ustawy. Pierwszy zawarty jest w druku nr 285 i pochodzi z 17 lutego 1994 r., podpisany został przez grupę posłów. W ogóle nie obejmuje on zmiany zaproponowanej w ustawie uchwalonej przez Sejm. Pomija kwestię wyłączenia art. 3 § 2 kodeksu postępowania cywilnego. Jakie są jego dalsze losy? W druku nr 316, widzimy już, że w art. 1 proponowane jest skreślenie w całości § 2.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorRomanKaraś">O ile pan profesor, senator Działocha, uzasadnia pewne kwestie z punktu widzenia nauki, ja chciałbym odnieść się do tego problemu z praktycznego punktu widzenia. Muszę powiedzieć, że w czasie mojej dziesięcioletniej praktyki adwokackiej pracowałem jako adwokat z ludźmi, którzy nie mieli określonej świadomości prawnej, jak w innych ośrodkach. W wielu sprawach korzystali oni z pomocy sądu właśnie dzięki temu, że art. 3 § 2 miał pełne brzmienie, zgodnie z którym sąd powinien dążyć do wszechstronnego zbadania wszystkich istotnych okoliczności sprawy, do wyjaśnienia rzeczywistej treści stosunków faktycznych i prawnych i zależnie od stanu sprawy może z urzędu podejmować dopuszczalne czynności, jakie uzna za potrzebne do uzupełnienia materiału i dowodów przedstawionych przez strony uczestników postępowania. Otóż zdaję sobie sprawę z tego, że w poprzednich latach, przy regulacjach prawnych dotyczących w szczególności postępowania karnego czy prawa karnego materialnego w ogóle, mogły być pewne niedoskonałości. Jednak cywilistyka, jako dziedzina niezależna, opierała się na fundamentalnych, wypracowanych przez ludzi nauki zasadach. To właśnie ona w znacznej mierze opierała się na fundamentach prawa rzymskiego. Tu już nie było możliwości ingerencji. Cywilistyka nie była związana, jeśli chodzi o jej zasady, z układem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorRomanKaraś">Mówiąc o stanie świadomości prawnej, przede wszystkim myślę o mieszkańcach wsi, w szczególności mam zaś na uwadze stan obsługi prawnej. Przecież jest oczywiste, że upadło wiele zespołów, kancelarii adwokackich, które funkcjonowały w małych miejscowościach dawnych powiatów. Jeśli jakiś prawnik przyjeżdża dziś do małej miejscowości, to często tylko dlatego, że gdzie indziej nie znalazł pracy, nie zrobił aplikacji adwokackiej, nie miał patrona i z tego powodu próbuje bawić się tam w adwokata. Co stanie się w sytuacji, gdy ze względu na brak wiedzy adwokat nie zdoła zapewnić klientowi właściwej reprezentacji? Co stanie się, gdy zdejmiemy z sądu obowiązek podejmowania z urzędu czynności, które pomogą w zbadaniu sprawy? Podejrzewam, obym się mylił, że może dojść do tego, iż wielu ludzi w ogóle nie będzie występować z pozwami. Dlatego Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje pozostawić pierwsze zdanie, w którym jest mowa o tym, że sąd powinien dążyć do wszechstronnego zbadania okoliczności sprawy. Owszem, jest tu dążenie do zapewnienia zasady prawdy obiektywnej, ale, jeśli chodzi o praktyczne spojrzenie na tę kwestię, takie rozwiązanie nie daje możliwości podejmowania czynności z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorRomanKaraś">Jak powiadam, istotą prawa jest to, że w miarę możliwości ma ono służyć interesom jak największej liczby obywateli. Mając to na uwadze, chciałbym wnieść następującą poprawkę: w art. 1 pkt 1 skreśla się. Oczywiście tekst poprawki przedstawię na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Poprawka została już dostarczona, Panie Senatorze. Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Bilińskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorMieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorMieczysławBiliński">Ustawa nowelizująca kodeks postępowania cywilnego w art. 1 pkcie 1 proponuje skreślenie z kodeksu następującej normy: „Sąd powinien dążyć do wszechstronnego zbadania wszystkich istotnych okoliczności sprawy i do wyjaśnienia rzeczywistej treści stosunków faktycznych i prawnych. Sąd z urzędu może podejmować czynności dopuszczalne, według stanu sprawy, jakie uzna za potrzebne do uzupełnienia materiału, i dowodów przedstawionych przez strony uczestników postępowania”.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorMieczysławBiliński">Proponowana przeze mnie poprawka zmierza w tym samym kierunku, co poprawka zgłoszona i uzasadniona przez mojego przedmówcę, pana senatora Karasia. Zacytowany przepis zapewnia realizowanie przez sąd zasady prawdy obiektywnej, o której wspominał pan senator Orzechowski, dominującej nad wszystkimi innymi zasadami przy rozstrzygnięciach co do stanu faktycznego. Ustawa, skreślając zasadę prawdy obiektywnej z postępowania sądowego, uzależnia sposób funkcjonowania sądu i rozstrzygnięcia sprawy od sprawności działania stron i fachowości reprezentujących je pełnomocników. Swoją poprawkę uzasadniam tym, że taki stan rzeczy godzi w interesy osób słabych i niezamożnych, których nie stać na wysokie honoraria dla fachowo dobranych adwokatów i pełnomocników. Tego rodzaju typ transformacji ustrojowej jest krzywdzący dla osób reprezentowanych przez ruch społeczny i związek zawodowy „Solidarność”. Z tych względów Klub Senacki NSZZ „Solidarność” wnosi o skreślenie art. 1 pktu 1 i utrzymanie w tym zakresie stanu dotychczasowego.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorMieczysławBiliński">Podobne przesłanki dotyczą utrzymania w mocy dotychczasowego art. 87 kodeksu postępowania cywilnego w dziale oznaczonym rzymską piątką w nie zmienionej treści. Nowelizowana ustawa ogranicza możliwość reprezentowania strony przed sądem przez inną osobę pozostającą ze stroną w stałym stosunku zlecenia, a ponadto ogranicza możliwość zastępstwa procesowego osoby fizycznej do adwokata, radcy prawnego lub bliskiego członka rodziny. W § 2 natomiast ustawa stwierdza, że związek zawodowy, fundacja lub stowarzyszenie mogą być reprezentowane jedynie przez pracownika tej osoby prawnej albo jej organu nadrzędnego. W porównaniu ze stanem dotąd obowiązującym zmiana ta ogranicza korzystanie z zastępstwa procesowego przed sądem przez związek zawodowy i inne osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorMieczysławBiliński">Mając powyższe na uwadze, Klub Senacki NSZZ „Solidarność” zwraca się do państwa z prośbą o poparcie przedstawionej poprawki: w art. 1 skreśla się pkt 1 i nadaje kolejnym punktom zmienioną numerację oraz w art. 1 skreśla się pkt 6, co również powoduje zmianę numeracji. Dziękuję za uwagę. Poprawki przekazuję na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Ceberek.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorJerzyMadej">Jak już mówiłem w trakcie ustalania porządku dziennego, taka praktyka, że materiały zawierające stanowisko komisji otrzymujemy na kilka minut przed rozpoczęciem posiedzenia i właściwie dodatkowe informacje można uzyskiwać w trakcie posiedzenia, nie sprzyja prawidłowemu przebiegowi prac legislacyjnych w naszej izbie. W przeciwieństwie do większości senatorów nie mam prawniczego wykształcenia, w związku z czym trudniej jest mi opanować wszystkie problemy, które są zawarte w ustawach. Stąd pewnie biorą się moje wątpliwości, bo jak widać, pozostali senatorowie wątpliwości nie mają. Przepraszam, że właściwie będę mówił o wątpliwościach, a tylko w jednym czy dwóch przypadkach o oczywistych błędach. Zwrócę uwagę przede wszystkim na błędy formalne czy językowe, ale mam również kilka wątpliwości natury merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorJerzyMadej">Wątpliwości budzi między innymi sprawa grzywny, a ściślej art. 1052. W druku sejmowym jest to poprawka dziewięćdziesiąta siódma, zamieszczona na stronie 18. W wersji znowelizowanej zdanie pierwsze i drugie otrzymują brzmienie: „W jednym postanowieniu sąd może wymierzyć grzywnę nie wyższą niż 1 tysiąc złotych, chyba że trzykrotne wymierzenie grzywny okazało się nieskuteczne. Ogólna suma grzywien w tej samej sprawie nie może przewyższać 100 tysięcy złotych”.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorJerzyMadej">Chciałbym zauważyć, że gdy przeliczymy 100 tysięcy nowych złotych na stare pieniądze, kwota ta jest równa miliardowi złotych. Nie wiem, czy rzeczywiście zamierzenie ustawodawcy było takie, żeby łączna kwota grzywien w jednej sprawie sięgała 1 miliarda starych złotych. Jeżeli tak, przyjmuję to ze zdziwieniem, ale oczywiście nie będę zgłaszał poprawki.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorJerzyMadej">Przejdę do sprawy zapisów. Oczywiście, język prawniczy ma swoje prawidłowości i sformułowania, które dla przeciętnego czytelnika mogą być dziwne, w prawnikach natomiast nie budzą wątpliwości. Można mieć jednak zastrzeżenia do jednoznaczności zapisów. Na przykład w poprawce dziewięćdziesiątej dotyczącej art. 871, zamieszczonej na stronicy 18, zdanie drugie otrzymuje brzmienie: „Gdy jednak cena przewyższa 500 złotych, obowiązek nabywcy ogranicza się do złożenia natychmiast jednej piątej ceny… przy czym reszta powinna być uiszczona do godziny 12.00 dnia następnego”. Powstaje pytanie: czy do godziny 12.00 w południe, czy do 12.00 w nocy? W języku polskim ciągle obowiązuje wspólna nazwa dla godziny dwunastej w południe i o północy. Nie wiem, może w języku prawniczym jest tylko 24.00. To jedna wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorJerzyMadej">Następna sprawa, która budzi już nie wątpliwości, ale zdziwienie, to zmiana art. 886 dokonana w poprawce dziewięćdziesiątej pierwszej na stronicy 18: „Zakładowi pracy, który nie złożył w przepisanym terminie oświadczenia przewidzianego w art. 882 albo zaniedbał przesłania zawiadomienia lub dokumentów zajęcia wynagrodzenia nowemu zakładowi pracy dłużnika… komornik wymierza grzywnę…”. Z tego wynika, że zakład pracy, z którego zwalnia się pracownik, musi śledzić, gdzie on podejmie pracę, żeby móc do nowego zakładu przesłać zawiadomienie o zobowiązaniach finansowych pracownika. Nie wyobrażam sobie, jak w tej chwili, przy kilkuset tysiącach podmiotów gospodarczych zakład pracy będzie śledził, gdzie pracownik, który się zwalnia, znajduje zatrudnienie, żeby nie narazić się na grzywnę w wysokości do 500 złotych, zgodnie z art. 886 § 1 kodeksu postępowania cywilnego. To tyle wątpliwości natury merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#SenatorJerzyMadej">Przejdźmy do kwestii poprawności językowej. Rozumiem, że w języku prawniczym, i nie tylko prawniczym, istnieje zwrot: „ulega przedawnieniu”. To jest oczywiste, chodzi bowiem o proces, o trwanie. Coś ulega przedawnieniu na skutek upływu terminów, na przykład coś może ulec zniszczeniu w wyniku takiego czy innego działania czynników zewnętrznych. Zwrot: „ulega odrzuceniu” dotyczy natomiast jednorazowej decyzji, a nie czegoś, co się ciągnie. W art. 373 mamy propozycję tego nowego sformułowania: „Sąd drugiej instancji odrzuca na posiedzeniu niejawnym apelację, jeżeli ulegała ona odrzuceniu przez sąd pierwszej instancji…” – czyli ulegała kilkakrotnie odrzuceniu. Tak więc należałoby rozumieć, że jest to wielokrotna czynność – „ulegała odrzuceniu”. Ja rozumiem, że odrzucenie jest raz. Odrzuca się, co po prostu kończy dyskusję. Z tego zapisu zaś można wywnioskować, że to jest wielokrotna czynność czy wielokrotnie powtarzany proces. Tak samo jest również w art. 393.16 : „Jeżeli pozew ulegał odrzuceniu, Sąd Najwyższy uchyla wydane w sprawie wyroki i odrzuca pozew”. Żeby było jeszcze więcej wątpliwości, w art. 385 znalazł się zapis, że sąd drugiej instancji oddala apelację. Wynika z tego, że apelację sąd może odrzucić, może oddalić albo może ona ulegać odrzuceniu. Tak więc te sformułowania, w moim przekonaniu – pomijam już, że „uleganie odrzuceniu” to nie jest po polsku – są po prostu niejednoznaczne. Przede wszystkim to: „ulegało wielokrotnie odrzuceniu” budzi moje wątpliwości, jako człowieka, który trochę słyszy język polski.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#SenatorJerzyMadej">I jeszcze jeden błąd językowy, na który zwróciła już uwagę Komisja Praw Człowieka i Praworządności. W art. 117 mamy zwrot: „uzna za potrzebny”. A dokładnie: „Sąd uwzględni wniosek, jeżeli udział adwokata lub radcy prawnego w sprawie uzna za potrzebne”. Komisja poprawiła na: „za potrzebny”, bo tak jest prawidłowo, a zatem to już zostało załatwione.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#SenatorJerzyMadej">Z kolei w art. 133 w § 2b jest zapisane, że: „w razie niemożności doręczenia stosuje się odpowiedni artykuł”, a w art. 139, że: „w razie niemożliwości doręczenia”. Otóż po polsku brzmi to: „w razie niemożności”. Pierwsze sformułowanie jest prawidłowe, a w drugim jest błąd językowy. Tam powinno być: „w razie niemożności doręczenia”, a nie: „w razie niemożliwości doręczenia”.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#SenatorJerzyMadej">Następna moja wątpliwość dotyczy zapisu w art. 412 § 3 pkt a: „W przypadku, o którym mowa w art. 403 § 3, sąd bądź uchyla jeden z wyroków dotyczących tego samego stosunku prawnego…” – i teraz jest tu napisane – „…utrzymujący w mocy inny prawomocny wyrok…”. W moim przekonaniu powinno być: „…utrzymując w mocy inny prawomocny wyrok”. Może tak ma być, ale to jest dla mnie niezrozumiałe, bo dalej jest: „bądź uchyla wszystkie prawomocne wyroki dotyczące tego samego stosunku prawnego”. Nie wiem, czy jest to błąd maszynowy, czy taki był zamysł, ale zapis: „…utrzymujący w mocy inny prawomocny wyrok” jest nieczytelny.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#SenatorJerzyMadej">Kolejna drobna poprawka, również natury językowej, dotyczy art. 393 2 § 2: „Przepisu § 1 nie stosuje się, gdy stroną jest adwokat, sędzia, prokurator, radca prawny lub notariusz oraz profesor i doktor habilitowany nauk prawnych polskich szkół wyższych”. Pozostawienie „i” oznacza, że jeżeli ktoś jest profesorem, a nie ma habilitacji, albo jest doktorem habilitowanym, a nie jest profesorem, to mu nie przysługuje. Tu powinno być słowo „lub”, a nie „i”, bo co oznacza: „profesor lub doktor habilitowany”. Chyba, że taka była intencja projektodawcy zmian w omawianej przez nas dzisiaj ustawie, czyli ustawie o zmianie kodeksu postępowania cywilnego i innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#SenatorJerzyMadej">Generalnie, gdy chodzi o samą nowelizację, to muszę podzielić wątpliwości, które zgłaszali niektórzy z moich przedmówców. W zasadzie jest to realizacja idei państwa prawa, gdzie każdemu przysługuje odwołanie od decyzji sądu niższej instancji do decyzji sądu wyższej instancji. Niemniej jednak występujący w wielu przypadkach wymóg obecności adwokata lub radcy prawnego czy innego pełnomocnika i wynikające z tego wysokie koszty postępowania sądowego mogą uniemożliwić wielu ludziom korzystanie z prawa, które ta zmiana gwarantuje. Ale, jak wiadomo, nic nie odbywa się za darmo. Jeżeli chcemy, żeby z jednej strony każdy miał dostęp do sądu na każdym etapie postępowania, w każdej instancji, a z drugiej strony, żeby sądy działały sprawnie, żeby miały odpowiednią kadrę i odpowiednie wyposażenie, to niestety na to wszystko muszą znaleźć się pieniądze. Jednym ze źródeł będą oczywiście koszty ponoszone przez strony wnoszące o apelację albo kasację.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#SenatorJerzyMadej">Popieram proponowane zmiany, przewiduję również złożenie na piśmie kilku poprawek, przy czym jak zwykle złożę je po wysłuchaniu wyjaśnień przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dobrze, dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Ceberka. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorStanisławCeberek">Jako że nie jestem prawnikiem, zabieranie głosu w sprawach prawnych jest dla mnie oczywiście trudne. Chciałem jednak poinformować Wysoką Izbę, że mam pewne uwagi do omawianej ustawy, a szczególnie do kwestii wyeliminowania z niektórych spraw ławników sądowych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorStanisławCeberek">Jako wieloletni ławnik sądowy zarówno sądów wojewódzkich, jak i rejonowych wiem, że obecność ławników to pewne utrudnienie dla sądów, bo koszt, według mnie, niezbyt wielki. Wyjaśnienie prawne przekonuje nas do tego, że przy małych sprawach ławnicy nie są potrzebni. Chciałem jednak zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że my uchwalamy prawo, które nie wiadomo, czy zawsze będzie działało w państwie prawa, czy może w państwie prawa, tylko że w innej jego interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorStanisławCeberek">Proszę państwa, w czasie stanu wojennego były takie układy, że dotarcie do sądu, znalezienie adwokata było problemem. Nawet przesłanie dokumentów do sprawy tak się przeciągało, że trafiały one już po czasie. Prawo jest dobrą rzeczą, ale przy braku pełnej informacji, bardzo często powód staje się oskarżonym, a oskarżony powodem. Dlatego myślę, że pozostawienie instytucji ławnika ludowego jest jak gdyby zabezpieczeniem w każdej sytuacji politycznej, w której kraj może się znaleźć. Chodzi o to, żeby ten człowiek, który wejdzie w kolizję z prawem albo niekoniecznie – może być tylko posądzony – miał jakąś możliwość szukania pomocy przez prawnika. Na przykład w stanie wojennym zamknięto mojego syna i nikt nie mógł mi – ani prokurator, ani milicja – powiedzieć gdzie on siedzi. Gdyby nie ławnik, który był strażnikiem w sądzie, nigdy bym nie odszukał na czas mojego syna.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorStanisławCeberek">Uważam, że ta instytucja jest potrzebna nawet w tak małych sprawach, jak sprawy rodzinne. Miałem spotkanie z ławnikiem w sprawie kłótni rodzinnej w mojej wsi. Proszę państwa, istnieje pewna tendencja, może dobra, ja nie jestem ani feministą ani antyfeministą, ale po prostu obrotna żona najpierw pobiła męża, a potem szybko poleciała do sądu, podała sprawę. Sąd oczywiście zawsze liczy rany najpierw u kobiety, u mężczyzny rany mogą powstać z różnych powodów. Akurat przypadkowo spotkałem się z ławnikiem i powiedziałem mu, żeby przyszedł i posłuchał, co tam się w tym domu dzieje, a wtedy złoży przed sądem odpowiednią relację.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorStanisławCeberek">Taka jest więc moja sprawa, którą chciałem przedłożyć Wysokiemu Senatowi. Moim zdaniem, instytucja ławnika we wszystkich układach politycznych spełnia antypolityczną rolę.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#SenatorStanisławCeberek">Druga sprawa, jeżeli chodzi o wystąpienie pana senatora Madeja. Chciałem powiedzieć, że również jestem przeciwko zbyt wysokim wymiarom kar pieniężnych. Szanowni państwo senatorowie już się spotkali z oceną naszego werdyktu w sprawach wykroczeń drogowych. I myślę, że zorientujemy się w tym dopiero wtedy, gdy przestaniemy być senatorami, kiedy spotkamy się ze skutkami tej naszej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Z satysfakcją trzeba odnotować, że tą ustawą przywracamy w dużej mierze stan prawny, który obowiązywał w okresie II Rzeczypospolitej. Chodzi o procedurę cywilną jeszcze z 1928 r. Wówczas to właśnie obowiązywała instytucja apelacji i kasacji. Dzisiaj po długim okresie, po zatoczeniu pewnego koła przez historię wracamy do dobrych i sprawdzonych wzorów z okresu II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Stwierdzam, że zaniepokoiło mnie zarówno w motywacji ministerstwa, jak i w niektórych innych wypowiedziach przeciwstawianie w procedurze dwóch zasad: zasady prawdy obiektywnej i zasady kontradyktoryjności postępowania. Te zasady nie są sprzeczne. One wzajemnie się dopełniają, dlatego że wymiar sprawiedliwości ma władzę, ale i ma zadanie wyświetlenia wszystkich okoliczności zgodnie z rzeczywistością. Wymiar sprawiedliwości, władza sądownicza nie może być manipulowana tylko zakresem woli samych stron. To nie jest spektakl przed sądem, to jest osądzanie rzeczywistości. Sąd musi mieć pewne instrumenty interweniowania, gdy strony zmierzają na przykład do obejścia prawa. A jest tak bardzo często. Jeżeli sąd nie interweniuje, to narusza interes państwa, interes wymiaru sprawiedliwości, interes społeczny i o tym nie możemy zapomnieć. Wychodząc z tych założeń, popieram wnioski sformułowane przez Klub Senacki NSZZ „Solidarność”, jak również wniosek pana senatora Karasia. Te wnioski są zbieżne i zbieżne są także z obszerną motywacją przedstawioną przez pana senatora profesora Działochę.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przyłączam się zarówno do wniosków, jak i do motywacji, z których wynika konieczność skreślenia nowelizacji w zakresie wyłączenia art. 3 § 2. Do motywacji, która już była przytoczona, chcę dodać jeszcze jeden argument. Mianowicie byłoby to ograniczeniem władzy sądowniczej i zrobieniem z niej na zlecenie stron jedynie płatnego arbitra, który ma coś rozsądzić między stronami w zakresie, którego życzą sobie tylko klienci sądu. W okresie urynkowienia gospodarki sądu urynkowiać nie można i to dla tych, którzy mają pieniądze, żeby mogli swoje argumenty, jak to powiedziano, przedstawiać przed sądem. Wydaje mi się, że musimy – w tym wahadle, które wychyliło się dzisiaj w drugą stronę – bronić jednak władzy sądowniczej, bronić najsłabszych i bronić samoistnych uprawnień sądu. To tyle, jeżeli chodzi o skreślenie tą nowelizacją art. 3 § 2. Spotyka się to, jak widzę, z dosyć powszechną dezaprobatą różnych ugrupowań w Senacie. Przyłączam się do tych obiekcji i do wniosku o skreślenie nowelizacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jednakże w przypadku, gdyby Wysoka Izba z jakichś względów – politycznych czy innych – nie podzieliła tych, jak dotąd zgodnie brzmiących wniosków…</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chcę powiedzieć, że jest drugie zamieszanie spowodowane dodaniem podczas prac w Sejmie do projektu rządowego własnych koncepcji. Dotyczy to art. 87, który mówi o stosunku pełnomocnictwa. Ten przepis został poszatkowany w sposób, który wymaga interwencji. Stwierdził to już sam referent w toku posiedzenia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, były minister pan poseł Bentkowski. Zaproponowaliśmy wtedy referowaną przez sprawozdawcę komisji poprawkę do art. 87. Niemniej jednak ta poprawka też nie przywraca charakteru, który miał ten przepis poprzednio, realizując w pełniejszy sposób prawo strony i podsądnego do posiadania takiego pełnomocnika, jakiego sobie zażyczy, a nie tylko płatnego adwokata czy radcę prawnego. To, co zaproponowała Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych – aczkolwiek wychodzi dzisiaj naprzeciw rozszerzeniu uprawnień podmiotów świadczących usługi prawnicze – rozszerza go jednak tylko na obsługę prawną podmiotu gospodarczego. Jest to, moim zdaniem, sprzeczne z zasadą równości podmiotów wobec prawa. Okazuje się bowiem, że osoba, która trudni się na zasadzie odrębnych przepisów o działalności szczególnego typu koncesjonowanym świadczeniem usług w dziedzinie prawa, może udzielić pełnomocnictwa procesowego innemu pełnomocnikowi uprawnionemu do występowania przed sądem, ale tylko w przypadku podmiotu gospodarczego. Myślę, że jest to jednak niezgodne z zasadą równości prawa i z zasadami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W związku z tym to, co proponuję, zmierzałoby do zmodyfikowania tej słusznej przecież poprawki. Chodzi o rozszerzenie możliwości, którą proponuje Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, nie tylko na podmioty gospodarcze, ale na obsługę prawną każdego zleceniodawcy, który uda się do takiego podmiotu o świadczenie pomocy prawnej. Powiadam, jest to alternatywna poprawka na wypadek, gdyby nie uwzględniono poprawki senatora Karasia i Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność” przywracającej stan poprzedni. Poprawka brzmiałaby wtedy następująco: „Osoba prawna prowadząca na podstawie odrębnych przepisów, w oparciu o umowę-zlecenie, obsługę prawną zleceniodawcy może udzielić pełnomocnictwa procesowego w jego imieniu adwokatowi lub radcy prawnemu, jeżeli została do tego upoważniona przez zleceniodawcę”. Wydaje mi się, że ta poprawka, szczegółowa wobec tego, co stwierdziłem, jest istotna.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje się również, że cała ustawa zasługuje na aprobatę. Poprawki zaproponowane już w toku dyskusji przywracają pełniej stan zgodności tej ustawy nie tylko z obowiązującym porządkiem prawnym, z aspiracjami transformacyjnymi w dziedzinie procedury, ale jednocześnie z generalnymi klauzulami wynikającymi z konstytucji. Z tych względów popieram poprawki, które zostały już złożone i na wypadek, gdyby nie zostały uwzględnione, składam poprawkę własną dotyczącą jednak rozszerzenia zakresu uprawnień udzielania pełnomocnictwa nie tylko na podmioty gospodarcze – jeżeli chodzi o specjalizowane firmy – ale również na wszystkich zleceniodawców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym oraz poselskim projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został podsekretarz stanu, pan Bohdan Zdziennicki.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Jeżeli wolno, to zacząłbym może od kilku wyjaśnień w sprawach, o których mówili tutaj panowie senatorowie. Potem chciałbym powiedzieć, które prezentowane tutaj poglądy rząd popiera, a którym jest zdecydowanie przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Odpowiedź panu senatorowi Kochanowskiemu, zdaje się, została udzielona. Jeżeli chodzi o prawo upadłościowe, to została wprowadzona reguła podstawowa, że zaskarżalne jest każde postanowienie. W związku z tym w poprzednich przepisach, które normowały te kwestie, dokonuje się innych skreśleń. Wprowadza się zasadę – na tym polega też wprowadzana zmiana – że w prawie upadłościowym każde postanowienie jest zaskarżalne. Poprzednio było inaczej, w związku z tym konieczne są korekty. To jest wyjaśnienie czysto legislacyjne. Rozumiem, to jest kwestia prawnicza, pan senator słusznie, nie widząc całości, zastanowił się, czy to jest konsekwentne. Dziękujemy za zwrócenie na to uwagi.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Jeżeli chodzi o pewne sprawy, które poruszył pan senator Madej, wyjaśnialiśmy terminologiczne sprawy, nie będę do nich wracał. Niestety, używanie każdego języka fachowego ma swoje konsekwencje. Dotyczy to też języka aktów prawnych. Stąd zmiany. Te sformułowania są wynikiem tego, co funkcjonuje od czasów bardzo dawnych. Chodzi nie tylko o kodeksy z 1964 r., ale też o rozwiązania międzywojenne. Ma to swoje uroki i pewne archaizmy, ale jest ich i tak znacznie mniej niż w ustawodawstwie angielskim. Tam są jeszcze ustawy z XIV wieku pisane angielszczyzną z czasów przed Szekspirem. I z tym też trzeba sobie radzić. Ale jest to kwestia mocy pewnych sformułowań, słów, stabilności prawa. My tego nie zmienialiśmy i wyjaśnialiśmy to panu senatorowi Madejowi.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Teraz sprawa grzywny w celu przymuszenia, którą sąd – to zresztą powstało w wyniku pracy Sejmu – może nałożyć w wysokości aż do 1 miliarda starych złotych. Dotyczy to szczególnej sytuacji, gdy mimo wyroku orzeczenia sądu ktoś nie poddaje się wykonaniu tego, co sąd określa jako prawny obowiązek. Wtedy jedyną możliwością egzekucji jest grzywna. I oczywiście jej wysokość, chodzi o górne granice, w przypadku obywatela czy małego przedsiębiorcy będzie znacznie wyższa, ale jeśli chodzi o wielkiego potentata, to ona musi być taka, żeby wreszcie go zmusić do wykonania wyroku sądu. To było podniesione przez posłów. Nie chcę „strzelać”, ale mamy kazusy, kiedy są robione kpiny, kiedy sąd orzeka – cały czas się poruszamy w prawie cywilnym – że ktoś nie wykonuje tego, co sąd orzekł w wyniku jego roszczeń majątkowych. Dzisiejsza debata nie dotyczy prawa karnego czy prawa konstytucyjnego, ale bardzo ważnych praw majątkowych. Mówię o tym, bo wydaje mi się, że mieszamy pewne płaszczyzny i spojrzenia.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Sąd orzekł, ktoś wygrał spór, wyrok przeszedł przez wszystkie instancje, a pomimo to strona się nie podporządkowuje. W tej chwili to jest nagminne. I to jest kpina. Obecne grzywny mają śmieszną wysokość. Rząd zaproponował ich podwyższenie, a potem, w czasie prac komisji sejmowych zdecydowanie je podwyższono. To jest górna wysokość – wydaje mi się, że miliard złotych działa na każdego, nie wymieniając najbardziej znanych potentatów z listy najbogatszych ludzi w Polsce. Ale to jest tylko wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie! Chcę przede wszystkim powiedzieć, że uchwalona przez Sejm, a będąca przedmiotem obrad Wysokiego Senatu nowelizacja kodeksu postępowania cywilnego jest wielkim wydarzeniem w życiu prawnym Rzeczypospolitej. Jest ona wynikiem wieloletniej pracy zespołu wybitnych specjalistów w Komisji do Spraw Reformy Prawa Cywilnego – na sali jest obecny profesor Eryciński, sędzia Sądu Najwyższego, który przewodniczył tym pracom – oraz wysiłków i ogromnego wkładu pracy posłów oraz panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Do tych wniesionych poprawek, z wyjątkiem jednej, o której zaraz powiem, strona rządowa nie ma uwag. Uważamy, że praca nad prawem jest żmudnym procesem i wszystko, co będzie służyło dobrym rozwiązaniom, jest bardzo ważne. W prawie cywilnym, prawie majątkowym – ono jest bardzo ważne, ale nie ma w nim tego dramatyzmu prawa karnego czy administracyjnego – rozwiązania zależą od wagi pewnych spraw. To nie są sytuacje jednoznaczne i proste, które zna prawo karne, nie muszę przypominać, że nie wolno zabić człowieka, nie wolno kraść. Tu są wyważone różne racje. I uważamy, że przede wszystkim w wyniku dużego wysiłku włożonego przez posłów w czasie prac w Sejmie, a w tej chwili w wyniku prac komisji senackich wniesiono istotne uzupełnienia. Ale źródło tkwi w autorytecie tych rozwiązań, w autorytecie Komisji do Spraw Reformy Prawa Cywilnego skupiającej najwybitniejszych cywilistów, prawników, specjalistów od tych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">I jednym z fundamentów założonej reformy, jak zresztą i całego kodeksu, jest wprowadzenie zasady kontradyktoryjności. A więc powrót do źródeł, do tego, o czym mówił pan senator Andrzejewski – ale dopowiedzmy do końca – do tego, co było w kodeksie postępowania cywilnego z 1930 r. i co jest przyjęte we wszystkich rozwiązaniach zachodnich. Zasada ta mówi, że podstawą działania, jeśli chodzi o sprawy majątkowe, nie może być prowadzenie stron za rękę. One same muszą być aktywne, bo ich własna aktywność jest najlepszym instrumentem do rozwiązania ich spraw. Na tym polega zasada kontradyktoryjności. Nie możemy więc przenosić tu rozwiązań z prawa karnego, bo ono ma inną logikę. Tam sąd dysponuje aparatem do wykonywania swoich postanowień, tu żadnego aparatu nie ma. Nie możemy przenosić pewnych haseł, które zresztą powstały w epoce, bądźmy szczerzy, marksistowskiej, epoce prawdy obiektywnej.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Obecnie na Zachodzie nieznane jest pojęcie prawdy obiektywnej, znane jest pojęcie prawdy materialnej. Podobnie było u nas przed wojną. Ta zasada prawd materialnych polega na tym, że strony ustalają prawdy w zakresie swoich praw majątkowych, a więc nie ma tego dramatyzmu związanego z innymi sprawami. Czyli została przyjęta logiczna zasada i na niej konsekwentnie opiera się cała reforma. W stosunku do rozwiązań przedwojennych, które stawiały sprawy w sposób ostry, ta zasada jest złagodzona. Można powiedzieć, że jest to ograniczona zasada kontradyktoryjności. Chcę przypomnieć, o czym nikt nie mówił, że wszystkie sytuacje, w których strona jest zagubiona w sprawie, są rozwiązywane przez utrzymane artykuły procedury cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Mianowicie art. 5 mówi – tylko krótko przypomnę – że sąd powinien udzielać stronom i uczestnikom postępowania występującym w sprawie bez adwokata potrzebnych wskazówek co do czynności procesowych oraz pouczać ich o skutkach prawnych tych czynności i skutkach zaniedbań. A więc jest to prawda, to jest utrzymane.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Z kolei art. 213 przewiduje, że w postępowaniu sądowym ta zasada jest dalej utrzymana. W celu uzupełnienia lub wyjaśnienia twierdzeń stron sąd może zarządzić odpowiednie dochodzenie. „Fakty powszechnie znane sąd bierze pod uwagę nawet bez powołania się na nie przez strony”. A więc muszą być brane pod uwagę fakty powszechnie znane oraz może być prowadzone odpowiednie dochodzenie w sytuacjach, które panowie senatorowie wymieniali. Nie jest to zatem pełna kontradyktoryjność. Są tu elementy wyraźnie społeczne – można to nazwać inaczej, nie powiem, socjalistyczne. Jest to łagodne przejście.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">I zaraz powiem o wszystkich propozycjach…</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Dlaczego natomiast wycofujemy tak ważny art. 3 § 2? Otóż robimy to, dlatego że on właśnie stanowi, że strony mogą wykazywać całkowitą bierność w postępowaniu w swoich sprawach majątkowych. A więc sąd nie jest sądem, ale ma obowiązek być organem wyręczającym i powoda, i pozwanego w ustalaniu tego, o co im chodzi w sprawach majątkowych. Psuje to cały model procesu. Nie ma tego typu instytucji w żadnym państwie rynkowym czy w demokratycznym państwie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Inną sprawą jest, czy – w ramach tego, że strony występują lub nie – rozważyć tę wieść o tym… Tu moja wypowiedź została zupełnie mylnie zinterpretowana przez pana senatora Działochę w kwestii dotyczącej tego, żeby tam, gdzie zawodowy pełnomocnik jest potrzebny, pomyśleć wspólnie z samorządami, jak rozwiązać problem prawa ubogich. Ale to jest inny problem. Nie jest problemem, że sąd będzie pełnił rolę adwokata, angażując się od razu w całą sprawę – chodzi o pewien obiektywizm.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Ten proces był powszechnie krytykowany. Był krytykowany na początku działalności komisji pracującej pod przewodnictwem profesora Jodłowskiego, komisji, która rozstrzygała te sprawy w zakresie procedury cywilnej. I pierwszym postulatem w świetle doświadczeń już w epoce przemian było to, żeby skreślić właśnie § 2 art. 3. Jego konsekwencją jest zbudowanie całej zaprojektowanej reformy oraz inne usytuowanie pozycji pełnomocników stron, roli adwokatury, radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Stąd za niemożliwe uważamy utrzymywanie, w jakiekolwiek formie obecnego stanu rzeczy, który ma swoje źródło w przeniesieniu pewnego rozwiązania z prawa karnego, z pewnej filozofii, gdzie się zakłada, że sąd jest nie tylko sądem, ale po trosze także doradcą stron. A tu chodzi cały czas o prawa majątkowe. Dlatego uważamy, że ten przepis koniecznie musi być zmieniony. W konsekwencji wcale bowiem nie służył stronom. Strony mogły nie wykazywać żadnej inicjatywy w swoim sporze i dopuszczać, by się bardzo niekiedy przeciągał. Nic dziwnego, skoro przepisy mówią, że mogę być bierny i czekać, aż sąd rozstrzygnie moją sprawę, często nawet nie precyzując, o co mi dokładnie chodzi. Wiem to ze swojej praktyki sądowej. Po tej zmianie będzie wiadomo, że strony muszą wykazać inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Nieskreślenie § 2 w art. 3 podważyłoby więc cały sens proponowanej tu reformy w procedurze cywilnej – a mówię to po konsultacji z panem profesorem Erycińskim, obecnym zresztą na sali, który może zabrać głos, gdyby pan marszałek uznał to za potrzebne – reformy, która we właściwy sposób ma nas zbliżyć do modelu stosowanego we wszystkich państwach europejskich. We właściwy sposób, to znaczy w sposób miękki, bo zachowujemy i art. 232, i art. 213, i art. 5 kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Nie będę już może szczegółowo rozważał wszystkich propozycji, a były na przykład propozycje skreślenia pierwszego zdania, drugiego zdania itd., itd. Oczywiście, że skoro cała procedura mówi, co ma robić sąd, to nie potrzeba sloganu. To wynika ze wszystkich istniejących przepisów, które są właśnie gwarancjami procesowymi. Sąd ma najsprawiedliwiej, jak to na tym ziemskim padole możliwe, rozsądzić sprawę. Stąd gwarancje procesowe, kwestie dowodowe, udział pełnomocników. A więc byłby to tylko slogan. Z kolei zachowanie drugiego zdania powoduje, że nie został określony cel i jakby wracamy do zagadnień, które być może są ważne w prawie konstytucyjnym, związanych ze świadomością prawną kosztów ponoszonych przez strony.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Jeżeli chodzi o koszty procesu, to raczej jest kwestia ustawy o kosztach sądowych. Myślę, że warto podjąć ten temat. Oczywiście wiąże się on z tym, że te kwoty i tak wpływają do budżetu, a nie do wymiaru sprawiedliwości. Czy budżet państwa nie mógłby z pieniędzy podatników tak tego sfinansować, żeby koszty sądowe uległy zmianie? Wymaga to głębokiej dyskusji. W niektórych sytuacjach, w niektórych sporach koszty procesowe są zbyt wysokie. Kwestia zawodowych pełnomocników, bardzo potrzebnych, też jest zależna od budżetu. Wiele państw przewiduje istnienie specjalnych funduszy na opłacanie tych, którzy świadczą pomoc osobom naprawdę niezamożnym. Istnieje adwokatura municypalna, są inne rozwiązania. Nie wchodzę oczywiście w szczegóły. Rozwiązanie tego problemu musi nastąpić w porozumieniu z samorządami zawodowymi i adwokatów, i radców prawnych. Ale problem na pewno jest.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">W procesie cywilnym natomiast próba utrzymania przepisu stanowiącego przyczynę wielkiego zła – które działo się w procedurze, które wykrzywiało obraz procesu cywilnego w Polsce, procesu o prawa majątkowe, a nie o dobra osobiste, nie o sprawy karne, nawet nie o kwestie rodzinne, bo przecież sąd rodzinny dalej utrzymuje zupełnie inną pozycję, pełni zupełnie inną rolę – musi być odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Na tym bym skończył, bo myślę, że nie ma sensu szczegółowo się odnosić do różnych wariantów typu, czy skreślić cały § 2, czy jedno zdanie. Uważamy, że ta kwestia jest pryncypialna i że wszystkie te propozycje nie są zgodne z intencją nie tylko rządu, ale i komisji reformy prawa cywilnego, a więc wszystkich autorytetów cywilistyki i procedury cywilnej, które przez szereg lat pracowały nad projektem, także w Sejmie, we wszystkich komisjach sejmowych, gdzie sprawa była wszechstronnie rozważana.</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Pozostałe poprawki uważamy natomiast za wkład Senatu. Artykuł 87 to kwestia wyboru rozwiązania i nie widzimy żadnych przeszkód, żeby przyjąć któreś z nowych rozwiązań czy utrzymać istniejące. Na pewno sąd jest zainteresowany zawodowym pełnomocnikiem, ale jest w Polsce tradycja, że strona mniej zamożna może korzystać z usług niezawodowego pełnomocnika. Z tym, że oczywiście często on właśnie jest grasantem, który wykorzystuje naiwność strony. A więc racje są bardzo podzielone i rząd zachowuje pełną neutralność, rozumiejąc, że ważenie tych racji należy do Zgromadzenia Narodowego. Opowiada się natomiast za tym, żeby wiele tematów zostało podjętych w innych ustawach z tym się wiążących, czy to z inicjatywy samego rządu, czy to z inicjatywy Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-31.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">A problemy są trudne. Ich rozwiązywanie pociąga za sobą koszty, wymaga przeznaczenia w budżecie pewnych kwot, których brakuje wymiarowi sprawiedliwości, choćby właśnie na rozbudowę bezpłatnej pomocy prawej opłacanej przez skarb państwa czy samorządy. Takie poradnictwo jest na świecie rozwinięte. Rozbudowany system poradnictwa dla członków związku, zwłaszcza w zakresie spraw pracowniczych, to nie tylko dawna tradycja CRZZ. Wiem, że w krajach zachodnich funkcjonują rozbudowane formy pomocy. Podobnie z organizacjami rolników. W różny sposób mogą zbudować system pomagający w zakresie zagadnień prawnych rolnikom, których nie stać na zawodowego pełnomocnika, a muszą skorzystać z jego pomocy, bo oczywiście mają prawo wnieść sprawę do sądu. Mając te trzy artykuły, o których była mowa, sąd będzie starał się w rozsądny sposób im pomóc. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Ale proszę, niech pan minister jeszcze chwilę zostanie. Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę, pan senator Działocha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Panie Ministrze, uzasadniając reformę art. 3 kodeksu postępowania cywilnego, powołuje się pan na stanowisko powszechnej, jak pan mówił, doktryny, a także sędziów. Proszę w takim razie powiedzieć mi, skąd wzięło się zdanie sędziów, których wypowiedzi mam tutaj, przed sobą, zmierzające w zupełnie innym kierunku? Najpierw wypowiedź pani Jarosławy Majewskiej, sędziego Izby Cywilnej Sądu Najwyższego: „Specyfika czasu, stan prawa materialnego, obserwowanych zachowań stron i uczestników postępowania oraz charakter spraw, które w ostatnim czasie nierzadko mają znamiona procesów fikcyjnych, w szczególności w sprawach o zniesienie ustawowej wspólności majątkowej, rodzi poważne obawy o narastanie tendencji do wykorzystywania postępowania cywilnego niezgodnie z jego celem oraz o zwiększanie się ilości spraw, których cechy osobiste podmiotów postępowania wskazują, że jeden z nich nie może wnieść tego, co wnieść powinien, a drugi z całą bezwzględnością wykorzysta to dla ochrony swego interesu, nawet gdyby rzeczywisty stan stosunków prawnych jej nie usprawiedliwiał”. I wypowiedź pani Marii Tyszel, sędziego innej izby, bardzo krótka: „Wobec powszechnie znanej, stosunkowo niskiej świadomości prawnej w społeczeństwie należałoby może zachować obowiązek działania sądu z urzędu, zwłaszcza w sprawach ze stosunku pomiędzy rodzicami i dziećmi oraz o roszczenie czynów niedozwolonych, na przykład w sprawach o świadczenia uzupełniające do kodeksu cywilnego z tytułu wypadku przy pracy. Praktyka sądowa świadczy bowiem o dużym stopniu niezaradności, a także faktycznej nierówności stron w tych sprawach. Na przykład były pracownik wobec pracodawcy, w sprawach o alimenty itd.”.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Panie Ministrze, tu nie chodzi o to, ażeby nowelizacją kodeksu w jakiś sposób zahamować reformę, o której pan mówił, zmierzającą w kierunku wzmocnienia zasady sporności w postępowaniu sądowym. Jest jednak pewne pytanie. Czy szczątki tej zasady aktywności sądu, które pan tutaj przypomniał, wystarczają, wtedy kiedy rezygnuje się z zasady, by zapobiec przejaskrawieniom w procesie cywilnym, o których mówią tutaj cytowani przeze mnie sędziowie? Czy próbując osiągnąć coś, na co nas w tej chwili nie stać, nie doprowadzimy do skutków ubocznych niepożądanych społecznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Żeby powiedzieć to jak najkrócej: jest to zmiana modelu procesu cywilnego, a w zasadzie powrót do procesu, który funkcjonował w okresie międzywojennym i funkcjonuje w całej Europie, i we wszystkich państwach, które przechodzą transformację. Chodzi o prawa majątkowe. To po pierwsze. Po drugie, jeśli ktoś przeczyta dokładnie art. 213, art. 232 i art. 5, to znajdzie tam pewne gwarancje. Nie znajdzie tylko zasady, że strony są bierne – i jedna, i druga – a sąd je wyręcza, Panie Profesorze. Wtedy w ogóle nie jest to sądzenie. Wiem, że nawet najwyższe trybunały nie przyjmują tego typu roli i jednak zmuszają stające przed nimi strony do aktywności. Chociaż bywa, że trochę inaczej to wygląda. Ktoś tu przypominał prawo rzymskie, więc nie chcę już do niego nawiązywać, choć sam należę do trochę parających się nauką. Mówimy o procesie cywilnym. A więc chodzi o twarde zasady, które zostały wprowadzone po wojnie i które wykazały swoją całkowitą nieprzydatność dla procesu cywilnego. Przytoczone przez pana wywody sędziów są bardzo ogólne, bo nic nie mówią o pozostałych rozwiązaniach. Proces cywilny zawiera ogromną liczbę gwarancji. Nie chcę przypominać wszystkich artykułów. Każdy zawodowiec, który stosuje prawo, a nie zajmuje się jego teorią, wie, że wszystkie gwarancje służą temu rozwiązaniu. Na tym właśnie polega istota procedury i to procedury niesłychanie rozbudowanej, jednej zresztą ze znakomitszych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Wydaje mi się, że można powiedzieć tak: jeżeli zmienia się model procesu, a ktoś został wychowany, jak każdy prawnik, w innym i wyuczył się go, to oczywiście dochodzi do sporu między nowym a starym, do sporu między dwoma epokami w procedurze cywilnej. Jedna mówiła, że sąd w sprawach majątkowych za rączkę prowadzi strony, zwłaszcza tę, która nawet nie wie, czego chce, nie wykazuje aktywności, poucza, przedłuża. Druga natomiast mówi: sprawa materialna to jest twoja sprawa. Oczywiście system prawny gwarantuje ci ochronę, daje określone gwarancje procesowe. Jeśli jesteś niezaradny, to sąd cię w ramach art. 5 poucza. Sąd ma obowiązek brania pod uwagę faktów powszechnie znanych. Sąd może także w sytuacji niezwykłej przeprowadzić dochodzenie. Ale generalnie ty decydujesz o tym, jakich praw dochodzisz. Jeśli ktoś ci nie zapłacił długu, masz swoją sprawę w tym zakresie. Obrośnięcie rozwiązania, które jest tu przyjęte, innymi gwarancjami polegającymi na tym, że w innych systemach prawnych, mimo że są one znacznie zamożniejsze, możliwe jest uzyskiwanie bezpłatnej pomocy od zawodowych pełnomocników, świadczonej także przez organizacje społeczne – trudnią się tym właśnie związki zawodowe – to jedno z ich głównych zadań – jest czymś, na co w tym modelu jest położony nacisk.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Uważam, że spór dotyczy tego, czy wracamy do założeń kpc z 1930 r., które odpowiadałyby standardom europejskim, zresztą znacznie jeszcze ostrzejszym w tej sprawie, czy chcemy utrzymania pewnego reliktu. Dlatego tak oponujemy. Nieprzeprowadzenie tej zmiany podważa bowiem sens innych instytucji. Pod tym kątem zostały rozbudowane różne kwestie, nawet kwestie pełnomocników, i ścisłe związki z tym dwóch ustaw ustrojowych, które także w tej chwili powstają. Konsekwentnie w tym kierunku zmierzamy. Tymczasem propozycja pana profesora utrzymuje istniejący stan. To, że skreślimy pierwsze zdanie czy drugie, nie zmienia nic w istocie procesu. Albo będzie to tylko hasło czy slogan, albo będzie tak: mogę nic nie robić w procesie, ani ja, ani druga strona, mimo że chodzi o prawa majątkowe, bo sędzia ma nie sądzić, lecz ma wyręczać, doradzać, prowadzić sprawę, angażować się jeszcze emocjonalnie, tracić obiektywizm.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Nie, przecież nie o to chodzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Czy pan profesor chciał uzupełnić pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Zdziennicki: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorJerzyMadej">Pan minister nie ustosunkowywał się do moich wątpliwości natury językowej, ale ja mimo wszystko jeszcze pomęczę pana ministra jednym pytaniem. Artykuł 386 § 3, Panie Ministrze, na stronicy 7 w druku senackim: „Jeżeli pozew ulega odrzuceniu, sąd drugiej instancji odrzuca pozew”. Co to znaczy po polsku: jeżeli ulega odrzuceniu, to sąd odrzuca pozew? Moja wątpliwość dotyczy używania określenia „ulega odrzuceniu” czy „uległ odrzuceniu”. Czy to znaczy, że jeżeli jest odrzucony, to sąd go odrzuca? Tak czy nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Myślę, że to jest problem typowo legislacyjny, a więc że Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu go rozstrzygnie. Nie jest to problem merytoryczny. Nie chcę wchodzić znowu w zawiłości języka prawnego i w to, ile osób nad tymi przepisami pracowało, bo nie tylko rząd je formułował, ale także Senat i Sejm. Rozumiem uwagę pana senatora w ten sposób, że Biuro Legislacyjne, jak zawsze, przyjrzy się jeszcze wszystkim zagadnieniom. Chcę powiedzieć, że jest pewne, jakby materialne pojęcie podstaw, kiedy można odrzucać. Co jest z kolei zdefiniowane – jest pojęcie oddalenia, a potem jest jego wykonanie. Ale nie chcę wyjaśniać, bo trudno w tej chwili prowadzić seminarium prawne na temat tego, co wynika z pewnych obowiązków prawnych, które definiują przepisy prawne, a co jest potem wykonaniem i jaka jest jego forma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Ministrze, moja uwaga jest związana z tym, że jeżeli projekt nowelizacji ustawy wychodzi z ministerstwa, przechodzi przez wszystkie komisje legislacyjne, to trzeba również zwracać uwagę na czystość językową. Nie mówię już o poprawności, ale o czystości językowej, która dawałaby jednoznaczność. Oczywiście, nie jestem prawnikiem i mogę nie znać wszystkich znaczeń słowa „ulegać”, ale zawsze sięgam do słownika języka polskiego, który podaje również specyficznie prawnicze sformułowania; ten, jak go nazywamy, slang prawniczy. Ale ten zapis jest dla mnie nieczytelny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Przedstawiony projekt nie jest projektem tylko rządowym, choć oczywiście rząd go firmował. W sensie formalnym jest to w tej chwili projekt sejmowy, który powstał z dwóch projektów: poselskiego i rządowego. Poselski był oparty na wcześniejszym rządowym, który byłby uchwalony jeszcze przed rozwiązaniem Sejmu poprzedniej kadencji. Kolejna wersja, którą wniósł rząd, jest ponownie poprawiona. Same idee główne, chcę powiedzieć, powstały po 1989 r. i w wyniku wcześniejszych prac. Jest to konsekwentna realizacja pewnej filozofii procesu cywilnego. Tylko znane wydarzenia polityczne spowodowały, że ta ustawa nie została uchwalona. A więc formalnie jest to w tej chwili projekt poselski, który trafia do Senatu, uchwalony przez Sejm. Rząd natomiast pewne sformułowania konsekwentnie popiera, uważając je za filar całej filozofii i sensu zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Jeszcze jedno pytanie, Panie Senatorze? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorJerzyMadej">Jeszcze krótkie ad vocem, Panie Marszałku, ponieważ pan minister mówi, że nastąpiły zmiany polityczne i w związku z tym nastąpiła zmiana projektów. Język polski cały czas zostaje ten sam, oczywiście z wyjątkiem tego, że teraz weszło znowu w użycie słowo „rekomenduję”. To jest popularne słowo sprzed lat dwudziestu i trzydziestu. Ale to nie dotyczy pana ministra. To dotyczy senatorów.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bohdan Zdziennicki: „Rekomenduję” jest chyba starym pojęciem, nie tylko sprzed trzydziestu lat. Chyba i wcześniej używano słowa „rekomenduję”.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Orzechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Panie Ministrze, czy w nowym stanie prawnym będzie istniała możliwość wzruszenia wyroku sądu pierwszej instancji w sytuacji, kiedy nie zostanie on zaskarżony przez stronę z powodu tego, że strona występuje sama, bez adwokata, że przegapi pewne rzeczy i nie zaskarży wyroku, a wyrok w sposób oczywisty, na skutek błędu popełnionego przez sąd, który ten wyrok wydał, będzie naruszał prawo, ale w taki sposób, że nie będzie podstawy do złożenia skargi o wznowienie postępowania. Mogą się bowiem zdarzyć takie sytuacje, kiedy ma podstawy do złożenia skargi o jego wznowienie, a wyrok z punktu widzenia prawa oczywiście bezzasadny narusza prawo. Czy będzie możliwość wzruszenia takiego wyroku? które są ustanowione, bo świat nie wymyślił niczego innego niż wznowienie postępowania, niż powołanie się przy kasacji na różne znamiona nieważności, normalny tok instancji, który przysługuje każdemu, kto chce, by jego sprawę rozpatrzył raz jeszcze sąd wyższej instancji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Obecnie wprowadzana zmiana dotycząca apelacji i kasacji jest zatem istotna. W procedurze karnej mamy bowiem taką, powiedzmy sobie, poprawioną rewizję. Strona, która jest niezadowolona z wyroku w dowolnej sprawie, może żądać, by druga instancja raz jeszcze ją rozpatrzyła z pełnymi możliwościami wniosków dowodowych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorJanOrzechowski">Z kolei kasacja czy możliwość wznowienia, o której pan senator, jako wytrawny prawnik, wspomniał. Jeżeli będziemy przedłużali możliwości, to może się w końcu okazać, że gdzieś były błędy. Ale oczywiście uderzy to w stabilność porządku prawnego, bo przedłużanie stanu niepewności jest jednym z najgorszych grzechów każdego systemu prawnego. Wszystkie środki odwoławcze stanowią zaś pewien kompromis. To zostało wymyślone, powstało w wyniku ewolucji europejskiej, a może nawet światowej myśli prawniczej od czasów starożytności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Odpowiem na pytanie pana senatora pytaniem. A jaka może być inna możliwość? Zawsze są przewidziane normalne i nadzwyczajne możliwości wzruszenia. I na tym się sprawa kończy. Musi być rozstrzygnięcie. Na tym polega sens działania. Na tym polega sens upływu czasu, który powoduje, że można nawet nabyć własność nie będąc jej właścicielem, przez zasiedzenie. To są te twarde rygory, które wypracowało doświadczenie ludzkie po to, żeby był pewien porządek, żeby nie było ustawicznych rewindykacji czy cofania pewnych rozstrzygnięć. Oczywiście cały wysiłek musi być skupiony na tym, żeby pierwsze rozstrzygnięcia były najbardziej trafne, bo cały dalszy proces to jest dobra robota dla prawników, dla adwokatów. A to ma polegać na dobrym prawie i właściwej pozycji sądów.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Oczekujemy ciągle, że Zgromadzenie Narodowe pomoże rozwiązać ten z pozoru prosty problem, żeby praca w sądach miała taki system motywacji, żeby zasiadali w nich ludzie o najwyższych kwalifikacjach moralnych i finansowych. Ciągle nie możemy się z tym przebić. Tu jest podstawowy problem: doskonały prawnik, mądry człowiek, wysoce etyczny, dobry system prawa, pierwsze rozstrzygnięcia. A potem już reguły gry, Dziękuję. Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chciałem jeszcze na chwilę powrócić do art. 3, do kwestii skreślenia. Myślę, że jest to wyraz przyznania pewnej przewagi zasadzie kontradyktoryjności procesu cywilnego nad ustalaniem prawdy obiektywnej przez sąd. Muszę powiedzieć, że nie wiem, czy w warunkach dużego zróżnicowania materialnego społeczeństwa przyjęcie takiej zasady jest słuszne, bo może doprowadzić do sytuacji, że część ludzi będzie występowała sama, bez pełnomocników, bez adwokatów. Jak widzimy na przykładzie Stanów Zjednoczonych, jest to w tej chwili instytucja wyjątkowo dobrze płatna i wyjątkowo trudno sobie pozwolić na korzystanie z niej. Nie wiem zatem, czy proponowana zmiana jest słuszna. Czy rzeczywiście przybliży ona wymiar sprawiedliwości samej sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Podtrzymuję jednak to, co mówiłem. „Prawda obiektywna” to pojęcie marksistowskie, Panie Senatorze. Istnieje tylko prawda materialna. To ma swoje konsekwencje. Zachodnie ustawodawstwa, podobnie jak nasze w okresie międzywojennym, znają pojęcie prawdy materialnej. Nie ma prawdy obiektywnej, chodzi jedynie o to, co można udowodnić dzięki istniejącym możliwościom. W tym przypadku to także była fikcja – mówię o tym w związku z art. 3 – bo jeśli oczekujemy od sądu, że będzie pełnił wszystkie funkcje, zarówno szukającego materiału dowodowego, jak i doradzającego stronom, wówczas zaprzeczamy istocie sądzenia. Sąd ma być obiektywny, ma na podstawie zgromadzonych materiałów i nie angażując się po żadnej stronie wydać wyrok, który przesądza sprawę. Taka jest istota procesu, cały czas chodzi o sprawy materialne. Dlaczego jeszcze nie można tego wprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Panie Senatorze, przecież sąd cywilny nie ma żadnych środków, żadnego aparatu wykonawczego do zrealizowania tych zadań. Tu nastąpiło pewne nieporozumienie. To jest bardzo chwytliwe hasło, ale rzeczywiście w procedurze karnej są środki, jest prokurator reprezentujący interes innej strony. To nieporozumienie. Natomiast to wyjście jest stosowane na świecie, we wszystkich państwach demokratycznych. Uważam, że niezależnie od tego trzeba edukować społeczeństwo – we wszystkich szkołach powinny być obowiązkowe przedmioty z dziedziny prawa. Chodzi o pomoc w ważnych sprawach życiowych, tak robi się w wielu państwach, choć w tej chwili jeszcze nie u nas. Prawo powinno być przedmiotem obowiązkowym. Nie ekonomia polityczna takiego czy innego ustroju, ale właśnie realne podstawy prawa, dzięki którym obywatel będzie mógł załatwić swoją własną sprawę, nie wymagającą interwencji specjalisty.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Teraz sprawa ludzi ubogich, tak? Nie mówię tu o uprawnieniach, które sąd zachował w art. 213, art. 232 i art. 5. Jednak pozwala się sądowi na aktywność, choć jest to ograniczone. Może on bowiem prowadzić sprawę tylko w wyjątkowych sytuacjach. Oczywiście, ten wyjątek nie może się przemienić w swoje przeciwieństwo, czyli regułę.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Jeśli chodzi o zawodowych pełnomocników, bo o nich tu mówimy… Organizacje społeczne mają wielką rolę. W tej chwili jest to zaniedbane, ale one muszą to robić, związki zawodowe muszą rozbudowywać bezpłatną pomoc prawną, co zresztą na Zachodzie jest jedną z najważniejszych, podstawowych dla nich kwestii.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Są dwa modele rozwiązań dotyczących zawodowych pełnomocników. Jeden polega na tym, że dostęp do adwokatury, bo najczęściej określa się to jedną nazwą, jest szeroki, a stawka umowna. To powoduje, że sławy i znakomitości – takie siedzą na tej sali – mają bardzo wysokie stawki, natomiast początkujący prawnicy – bardzo niskie. Każdy człowiek, zależnie od stopnia zamożności, może znaleźć odpowiedniego pełnomocnika, oczywiście nie zawsze bardzo dobrego, znakomitego, ale na to już nie ma rady. Przykładowo w Niemczech jest 50 tysięcy adwokatów. Niemcy liczą zaś w tej chwili około 80 milionów obywateli, czyli dwa razy więcej niż Polska. Można policzyć, jakie są w tej dziedzinie proporcje.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Drugi model polega na tym, że zawodowi pełnomocnicy są częścią wymiaru sprawiedliwości. Ów zawód jest licencjonowany i daje określone uprawnienia, ale z funduszy rządowych czy samorządowych albo równolegle tworzy się system bezpłatnej pomocy dzięki zatrudnieniu prawników, którzy pobierają pensje i mają za zadanie świadczyć pomoc tym, którzy wykażą, iż nie są w stanie opłacić zawodowego pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Te zagadnienia są jeszcze przed nami. Nie chodzi tylko o proces cywilny, ale i inne ważne kwestie prawne. W państwie demokratycznym prawo jest jedyną ochroną obywateli. Głównym jego gwarantem jest sąd będący wręcz symbolem prawa uchwalonego przez parlament. A więc sprawy, które powinny być poruszone jak najszybciej, przy okazji wymagające poruszenia różnych ustaw są ważne. Obecnie nie widzimy żadnych zagrożeń dla funkcjonowania tego wszystkiego w ramach istniejącego porządku.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Artykuł 3 § 2 był niepotrzebną fikcją, sloganem powszechnie krytykowanym przez wszystkich cywilistów, wszystkich znawców problematyki, a także tych sędziów, którzy umieli patrzeć szerzej, nie tylko na swoje rzemiosło, na przepis, do którego się przyzwyczaili. A większość z nas, prawników, jest konserwatywna, taki mamy zawód. Mówię to z całą odpowiedzialnością, bo ów artykuł został opracowany jako punkt wyjścia przez Komisję do Spraw Reformy Prawa Cywilnego w wyniku wieloletnich prac. Skupiała ona wszystkich szefów katedr cywilistyki i wybitnych sędziów Sądu Najwyższego, choćby takich jak pan sędzia Janusz Pietrzykowski, obecnie pracujący jeszcze w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Tak przesądzono, potem przeszło to przez cały tryb uzgodnień rządowych i zawsze na ten temat były dyskusje. Obecnie ustawa przeszła przez Sejm i także były dyskusje. Uznaliśmy zatem, że jest to kamień węgielny. Stąd z taką mocą – oczywiście, na ile pozwala na to rola gości, o wszystkim ostatecznie decyduje bowiem Zgromadzenie Narodowe – podnosimy tę sprawę jako niesłychanie ważną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o ustosunkowanie się do nich i przygotowanie ich do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorSekretarzWandaKustrzeba">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie ustawy o zmianie kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorSekretarzWandaKustrzeba">Również bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 176 odbędzie się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie ustawy budżetowej na rok 1996. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Ogłaszam przerwę do godziny 14.30.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 08 do godziny 14 minut 33)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że projekt ustawy został przedstawiony na sześćdziesiątym pierwszym posiedzeniu Senatu w dniu 14 grudnia 1995 r. Na tym samym posiedzeniu została przeprowadzona debata, w trakcie której zgłoszono wnioski i propozycje. Po wyczerpaniu listy mówców marszałek, zgodnie z art. 63 ust. 2 Regulaminu Senatu, zarządził przerwę w obradach nad projektem i skierował go do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Ochrony Środowiska, aby umożliwić im ustosunkowanie się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków i propozycji.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że na wspólnym posiedzeniu połączone komisje ustosunkowały się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków i przygotowały uzupełniony o nie nowy projekt ustawy oraz projekt uchwały w sprawie wniesienia projektu ustawy do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania połączonych komisji sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Ryszarda Ochwata.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że sprawozdanie komisji jest zawarte w druku nr 297C.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorRyszardOchwat">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorRyszardOchwat">Przypominam, że na sześćdziesiątym pierwszym posiedzeniu, które odbyło się 14 grudnia 1995 r., dyskutowaliśmy nad propozycją nowelizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Do zgłoszonych wówczas przez panów senatorów Jana Adamiaka i Mieczysława Bilińskiego poprawek połączone komisje, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Ochrony Środowiska, ustosunkowały się 1 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorRyszardOchwat">Za chwilę postaram się omówić poprawki zgłoszone przez panów senatorów. Wcześniej jednak, jeśli państwo pozwolą, przybliżę w kilku słowach intencje i cel nowelizacji zgłoszonej przez Komisję Ochrony Środowiska. Otóż projekt zmierza do zaostrzenia rygorów w stosunku do zakładów-emitorów. Mówiąc w skrócie, zgodnie z obowiązującym dzisiaj prawem organ administracji państwowej ma obowiązek wydania decyzji o dopuszczalnej ilości i rodzajach substancji zanieczyszczających powietrze, zakłady przemysłowe nie mają natomiast obowiązku posiadania takowej decyzji. W związku z tym procedura odwołań, negocjacji, uzgodnień może trwać długo, nawet latami. Dowodzą tego doświadczenia z co najmniej kilkoma dużymi zakładami będącymi trucicielami w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorRyszardOchwat">Nasza inicjatywa zmierza do tego, aby zakład emitor miał obowiązek posiadania decyzji. Karą za jej nieposiadanie miałaby być grzywna za całą ilość substancji, z możliwością jej naliczenia w wymiarze dziesięciokrotnym. Przypominam, że różnica między opłatą, którą dziś ponosi zakład-emitor nie posiadający decyzji, a karą, jaką płaciłby po przyjęciu nowelizacji, jest zasadnicza. Zakład wlicza opłatę w koszta, a więc ma to wpływ na cenę produktu finalnego, kara jest przecież odpisem z dochodów danego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#SenatorRyszardOchwat">Na koniec chciałbym powiedzieć jeszcze o jednej kwestii. Otóż Ministerstwo Ochrony Środowiska Zasobów Naturalnych i Leśnictwa złożyło lub złoży w najbliższym czasie w parlamencie projekt dużej nowelizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, obejmujący wiele różnych kwestii. Myślę, że jeśli będzie taka potrzeba, obecny na sali pan minister Walewski więcej powie na ten temat. Omawiana przez nas dzisiaj sprawa jest tam regulowana mniej restrykcyjnie, niż my proponujemy. Senacka Komisja Ochrony Środowiska zdecydowała się na nowelizację, aby w Sejmie pojawiły się oba projekty i by w nowelizacji, która trafi do nas, można było uwzględnić bardziej restrykcyjny zapis.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#SenatorRyszardOchwat">Jeszcze kilka słów o poprawkach zgłoszonych przez pana senatora Jana Adamiaka oraz pana senatora Mieczysława Bilińskiego. Propozycje obydwu panów senatorów dotyczyły wysokości kary dla dyrektora czy kierownika zakładu zapisanej w art. 106a – w przedłożonym nam druku jest to art. 1 pkt 3. Jeden z panów senatorów zaproponował, aby karę zapisać inaczej niż to jest w projekcie, a więc nie „do 5 tysięcy złotych” lecz: „w granicach od 3 do 15 tysięcy złotych”. Podczas obrad połączonych komisji uznaliśmy jednak, że bardziej precyzyjny zapis, zachowanie granicy do 5 tysięcy złotych, jest bliższy naszym intencjom, ponieważ – jak już wspomniałem wcześniej – zakład uchylający się od posiadania decyzji ma być karany bardzo restrykcyjnie. Połączone komisje nie przyjęły również poprawki, aby ową górną granicę „do 5 tysięcy złotych” zastąpić sformułowaniem „do 10 tysięcy złotych”. Uważamy bowiem, że 50 milionów starych złotych będzie dla kierownika czy dyrektora zakładu wystarczającą karą.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#SenatorRyszardOchwat">W imieniu połączonych komisji apeluję do Wysokiej Izby o przyjęcie omówionej przeze mnie nowelizacji w kształcie przedstawionym w druku. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce z miejsca skierować pytanie do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, pani senator Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Czy w związku z nowelizacją ustawy nie ma obaw, że jednostka egzekwująca karę może naliczyć dwukrotnie, trzykrotnie wyższą sumę niż ta, o której jest mowa? Mówi się zaś o 5 tysiącach złotych. Ponadto czy nie może zaistnieć sytuacja, że wysokość kary będzie równa zeru, minimalna? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorRyszardOchwat">Po pierwsze, w proponowanej nowelizacji zakładamy bardzo długi okres, konkretnie rok, na dostosowanie zakładów do wymaganych rygorów. Po drugie, w art. 110 zakładamy, że: „Za naruszenie przez jednostki organizacyjne wymagań ochrony środowiska polegających na wprowadzeniu do powietrza substancji zanieczyszczających bez wymaganej decyzji wojewódzki inspektor ochrony środowiska wymierza karę pieniężną za całą ilość tych substancji”. Myślę, że to jest wystarczająca odpowiedź na wątpliwości pani senator. Przypomnę jeszcze zapis art. 106a, który mówi, że: „kto bez wymaganej decyzji lub z naruszeniem warunków określonych w decyzji, o której mowa w art. 30 ust. 1, wprowadza zanieczyszczenia do powietrza, podlega karze grzywny do 5 tysięcy złotych”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają zabrać głos, zapisują się u senatora sekretarza. Podczas debaty pierwsze wystąpienie trwa 10 minut, powtórne – 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Grażynę Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Pragnę poprzeć inicjatywę wprowadzenia zmian do ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Proponowane zapisy art. 29 i art. 30 w sposób przejrzysty i precyzyjny zobowiązują jednostki organizacyjne do posiadania decyzji o dopuszczalnej emisji do powietrza. Sformułowanie proponowane w art. 30 nakłada na jednostkę organizacyjną bezwzględny obowiązek przedłożenia dokumentacji i posiadania decyzji o dopuszczalnej emisji, czego dotychczasowy stan prawny nie przewiduje. Popieram zmianę dotyczącą wymierzania kar pieniężnych za całość ładunku zanieczyszczeń wprowadzanych do powietrza bez wymaganego pozwolenia, a nie jak dotychczas – tylko za przekroczenie dopuszczalnej emisji. Uważam i ten wniosek za słuszny.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Popieram też art. 106a, w którym wprowadza się karę grzywny za brak decyzji lub za naruszenie warunków decyzji z określeniem maksymalnej wysokości grzywny.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Uważam, że proponowana nowelizacja ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska pozwoli skuteczniej wyegzekwować posiadanie przez zakłady decyzji o dopuszczalnej emisji zanieczyszczeń, a tym samym powinna przyczynić się do poprawy stanu środowiska, a w konsekwencji zdrowia ludzi. Jest to nasz obowiązek wobec społeczeństwa, ale również zobowiązanie ze względu na starania o członkostwo w Unii Europejskiej, a także przyjęcie do Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, organizacji 26 najbardziej rozwiniętych gospodarczo krajów świata. Tym bardziej że przegląd ekologiczny Polski dokonany przez OECD jest jednym z elementów oceny naszego przygotowania do przystąpienia do tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Uregulowania prawne powinny stwarzać warunki do skutecznej ochrony środowiska. W związku z tym zwracam się z zapytaniem do pana ministra, czy nie byłoby korzystniejsze, aby na wzór na przykład funkcjonującego w Wielkiej Brytanii systemu – tak zwanej zintegrowanej kontroli zanieczyszczeń stosowanej dla najbardziej uciążliwych zakładów – wprowadzić zasadę wydawania pozwoleń, nie dla całego zakładu jako całości, ale dla poszczególnych procesów produkcyjnych? W pozwoleniu takim jest opisany cały proces produkcyjny i wynikające z niego uciążliwości dla środowiska. Oczywiście w konsekwencji zakład ma kilka pozwoleń, każdy dla innego procesu produkcyjnego, ale sądzę, że takie rozwiązania mogłyby być skuteczne również w naszych warunkach. Pytam się, czy takie rozwiązania były rozważane przy nowelizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, która – jak wynikało z wypowiedzi pana ministra na wczorajszym posiedzeniu komisji – została skierowana do Sejmu przedwczoraj. Sądzę, że w przypadku decyzji dotyczących dopuszczalnych ilości zanieczyszczeń wprowadzanych do powietrza takie rozwiązania mogłyby przyczynić się nie tylko do bardziej skutecznego egzekwowania przepisów prawnych, do szybszej restrukturyzacji produkcji na rzecz mniej uciążliwej dla środowiska, ale również do pojawienia się rzeczywistej chęci posiadania decyzji o dopuszczalnych emisjach. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Maciołka. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorHenrykMaciołek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorHenrykMaciołek">Środowisko naturalne Polski znajduje się w stanie bardzo poważnego zagrożenia. Jesteśmy na jednym z czołowych miejsc w Europie pod względem emisji głównych zanieczyszczeń do powietrza. Emitujemy rocznie około 1,6 miliona ton pyłów, ponad 2,5 miliona dwutlenku siarki i ponad 1 milion ton dwutlenku azotu. Przyczyniamy się wydatnie do dramatycznego pogłębienia problemu, jakim jest zanikanie warstwy ozonowej, smog fotochemiczny, kwaśne deszcze i niebezpieczne opady. Wysoki udział Polski w emisji tlenków siarki i azotu spowodowany jest głównie przez stosowanie starych, zasiarczonych i niskokalorycznych paliw oraz brak urządzeń oczyszczających. Nie można pogodzić się z faktem, że niewiele ponad 10% zakładów ma urządzenia do redukcji zanieczyszczeń gazowych. Jakkolwiek sytuacja wyposażenia zakładów w urządzenia odpylające jest korzystniejsza i następuje systematyczny wzrost redukcji pyłów w zakładach przemysłowych i energetycznych, to jednak poziom bezwzględnej emisji pyłów jest nadal bardzo wysoki. Stajemy przed koniecznością skutecznego ograniczenia złych procesów i uciążliwości energetyki poprzez zmiany struktury zużycia nośników energii, modernizację technik spalania oraz instalowanie urządzeń do redukcji emisji zanieczyszczeń.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorHenrykMaciołek">Rozwiązania powstrzymujące degradację środowiska nie są proste i tym cenniejsza jest inicjatywa Senatu zmierzająca do osiągnięcia znacznego postępu w dziedzinie ochrony powietrza atmosferycznego. Wiemy, że w krajach rozwiniętych pozytywne wyniki w tym zakresie osiągnięto prawie wyłącznie przy użyciu instrumentów administracyjno-kontrolnych. W takich przypadkach jak zanieczyszczenia powietrza atmosferycznego, gdzie nie ma alternatywy dla regulacji bezpośrednich, nie może być skuteczniejszego sposobu niż ograniczenie zanieczyszczeń przez ustalanie surowych norm emisji.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorHenrykMaciołek">Proponowane przez Senat uregulowania prawne wprowadzają słuszną zasadę nieprzekraczalności ustalonej skali ingerencji w środowisko. Ustalenie normatywów i wymogów ekologicznych wobec jednostek gospodarczych w miejscu ich powstawania i przeniesienie zasadniczej części uprawnień w tym zakresie na organy terenowe, na wojewodów, jest zgodne z jedną z fundamentalnych założeń polityki ekologicznej, to jest regionalizacją. Uwagi Senatu dotyczyły ceny za naruszenie zasad zużywania powietrza, za przekroczenie ustalonych norm emisji zanieczyszczeń. To, jak przemysł skaża przyrodę, ma swoją ekonomiczną wartość. Ustalając wysokie, a nie symboliczne kary, można wszystkim bardziej unaocznić, jakie są powiązania między przyrodą a przemysłem, unaocznić rozmiar degradacji, a tym samym skuteczniej pobudzać ekologiczne sumienia.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorHenrykMaciołek">Wysoka Izbo! Podejmując wysiłki dokonania harmonizacji naszego prawa odnoszącego się do ochrony środowiska naturalnego z normami krajów Wspólnoty Europejskiej, musimy pilnie baczyć, aby niemożliwe było obchodzenie przepisów w imię wyższej konieczności, niemożności lub interesu społecznego. Zasada praworządności musi oznaczać bezwzględną konieczność ścisłego przestrzegania każdego przepisu prawnego. Tylko wtedy odwrócimy niebezpieczny proces degradacji środowiska, co w przypadku zanieczyszczenia powietrza atmosferycznego ma szczególne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#SenatorHenrykMaciołek">Chciałbym poprzeć wystąpienia swoich przedmówców. Jestem za przyjęciem uchwały o skierowanie do Sejmu Rzeczypospolitej projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie Senatorze, trzeba się najpierw zapisać.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Tak, tak. Panie Marszałku, czy można jeszcze teraz się zapisać?)</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Można. Zrobię wyjątek, ale prosiłbym, aby następnym razem zapisywać się u sekretarza. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorJózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorJózefFrączek">Nie ulega wątpliwości, że głównym trucicielem naszego powietrza jest energetyka, dla której węgiel kamienny stanowi podstawę. Problem ten można rozwiązać, tak jak to mówili moi przedmówcy, stosując wysokie kary dla trucicieli. Można jednak pójść w tym kierunku, w którym poszła cała Europa Zachodnia, to znaczy szukać takich źródeł energii, które są, może nie tyle przyjazne środowisku, ile nie powodują tak wielu skutków ujemnych, na przykład spalanie w złych piecach węgla kamiennego. My idziemy nieco innym tropem. Budowa elektrowni wodnej w Pieninach z braku środków finansowych wlecze się ślamazarnie przez wiele lat. Wstrzymaliśmy budowę jedynej elektrowni atomowej w Żarnowcu, a przecież właśnie w Europie Północnej, w Norwegii, energię produkuje się bodajże w 90% w elektrowniach wodnych, we Francji natomiast w elektrowniach atomowych i to w granicach 60% czy 70%.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorJózefFrączek">Jestem przekonany, że nie kary, ale przede wszystkim rozwiązania techniczne pozwolą nam uporać się z zatruciem powietrza poprzez emisję dwutlenku siarki, pyłów i tlenków azotu. Daję to Wysokiej Izbie pod rozwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zamykam dyskusję nad przedstawionym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Teraz chciałbym zapytać pana ministra Andrzeja Walewskiego, który reprezentuje rząd, czy chce się ustosunkować do projektu.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Na wstępie chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że 3 stycznia rząd przyjął projekt rządowy nowelizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. W najbliższym czasie wpłynie on do laski marszałkowskiej. Projekt nowelizacji dotyczy wielu zagadnień i jest obszerniejszy niż inicjatywa legislacyjna Senatu.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Chciałbym podkreślić bardzo, bardzo mocno, że w tej sprawie, o której dzisiaj mówimy, a więc w sprawie zaostrzenia prawa w dziedzinie emisji zanieczyszczeń do środowiska, do atmosfery, te projekty są ideowo spójne. Zarówno rządowy projekt nowelizacji ustawy, jak i omawiana dzisiaj inicjatywa Senatu dotyczą tych samych kwestii, a więc uporządkowania prawa w zakresie decyzji o dopuszczalnej emisji oraz zwiększenia restrykcji finansowych w stosunku do zakładów, które nie wykonują obowiązku nałożonego prawem. Chciałem bardzo serdecznie podziękować Wysokiej Izbie za tę inicjatywę, która spotka się w Sejmie z inicjatywą rządową i wraz z nią stanowi pewien układ komplementarny, z pewnością wzbogaca jej treść.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Chciałem zwrócić uwagę na dwie kwestie, które różnią inicjatywę senacką i inicjatywę rządową. Jedna z nich jest może mniej ważna, bo dotyczy restrykcji finansowych w stosunku do podmiotów prawa, które nie stosują się do zapisów. Senacka inicjatywa, muszę to przyznać, jest dużo bardziej restrykcyjna. W związku z tym podmioty gospodarcze, których będzie dotyczył obowiązek posiadania decyzji o emisji dopuszczalnej i stosowania tych decyzji, w przypadku niestosowania się do nich będą ponosiły przynajmniej pięciokrotnie większe sankcje finansowe. Nie zamierzam twierdzić, że inicjatywa Senatu jest niewłaściwa. Wprost przeciwnie, mnie – jako egzekutorowi prawa ekologicznego – powinno zależeć na tym, żeby restrykcje finansowe z tytułu jego nieprzestrzegania były najbardziej dotkliwe.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Druga różnica jest, wydaje mi się, warta zastanowienia. W omawianej dzisiaj inicjatywie senackiej wszyscy użytkownicy środowiska, a konkretnie wszystkie osoby i wszystkie podmioty gospodarcze, które emitują zanieczyszczenia do atmosfery, są objęte bezwzględnym przymusem posiadania decyzji o emisji dopuszczalnej. W inicjatywie rządowej postanowiliśmy ograniczyć ten obowiązek do wszystkich ważnych źródeł zanieczyszczeń powietrza, natomiast uwolnić od tego obowiązku tak zwanych małych użytkowników środowiska i małe podmioty gospodarcze. Postanowiliśmy określić bardzo precyzyjnie kryterium, czyli pułap mocy energetycznej, od którego obowiązek ten istnieje, a do którego podmioty gospodarcze są z tego obowiązku zwolnione.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Posłużę się obrazowym przykładem. Otóż gdybyśmy przyjęli konsekwencje tej nowelizacji, o której dzisiaj państwo mówicie, to na przykład wszyscy właściciele szklarni byliby zobowiązani w trybie kodeksu postępowania administracyjnego uzyskać od wojewody decyzje o emisji dopuszczalnej dla każdego kominka, który ze szklarni emituje zanieczyszczenia do atmosfery.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Wydawało się nam, że zmobilizowanie, jak szacujemy, kilkudziesięciu czy nawet stu tysięcy użytkowników do uzyskania w ciągu roku – bo jest roczne vacatio legis – decyzji o emisji dopuszczalnej do atmosfery oraz wykonanie dla każdego obiektu dokumentacji technicznej tak zwanego aparatu oddziaływania na środowisko może być zadaniem, nazwijmy to, uciążliwym. Chciałem jeszcze dodać, że dla tych użytkowników środowiska, których zwalniamy w naszej koncepcji od bezwzględnego obowiązku posiadania decyzji o emisji dopuszczalnej, nie przewidujemy zwolnienia od opłat. W przyszłości chcemy dla nich ustanowić instytucję ryczałtów finansowych z tytułu korzystania ze środowiska, na wzór, powiedzmy, podatku dochodowego. I to jest różnica, która wydaje mi się warta zastanowienia. Poddaję ją Wysokiej Izbie pod rozwagę. W pozostałych kwestiach nasze inicjatywy są zbieżne i jeszcze raz, Panie Marszałku, chciałem za nie Wysokiej Izbie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Odpowiem jeszcze na pytanie, które pod moim adresem skierowała pani senator Ciemniak. Dotyczyło ono naszego podejścia do podmiotów gospodarczych, jeżeli chodzi o sposób określania dopuszczalnej emisji do powietrza. Sądzę, że to, co pani senator poruszyła, ma swoje odzwierciedlenie już w dzisiejszym stanie prawnym, ponieważ tak zwana decyzja o emisji dopuszczalnej dotyczy zakładu produkcyjnego, dotyczy użytkownika środowiska i w stosunku do całego zakładu jest określana. Natomiast w treści decyzji ustala się dopuszczalne emisje odrębnie dla każdego źródła zanieczyszczenia. Jeżeli na terenie zakładu znajduje się kilka istotnych, nie powiązanych ze sobą emitorów, to dla każdego źródła zanieczyszczenia jest określana odrębna wartość dopuszczalnej emisji. I tak ona jest egzekwowana. Na każdym kominie czy każdym kotle faktyczna emisja jest mierzona odrębnie i porównywana z dopuszczalną. Kary są naliczane w oparciu o różnicę. W związku z tym myślę, że jesteśmy tutaj zbieżni co do intencji, które mają już swoje odzwierciedlenie w obecnym stanie prawnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę jeszcze chwileczkę pozostać.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z państwa chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Pan senator Michaś, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorIreneuszMichaś">Panie Ministrze, powiada pan, że nasza inicjatywa jest bardziej restrykcyjna, a ja się boję, że bez takiej decyzji zakłady będą wypuszczać do powietrza odpowiednie związki i bardzo chętnie będą za to płacić. I boję się tego, że one mogą wliczać te kary w koszty zakładów. Chodzi o to, by można było ukarać bezpośrednio kierownika czy dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorIreneuszMichaś">I drugie pytanie. Chciałbym dowiedzieć się, jak ministerstwo ocenia dzisiaj stan powietrza w kraju w porównaniu do poprzednich lat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Panie Senatorze, może uszczegółowię tę sprawę i powiem, jak to wygląda w naszej propozycji. Otóż w naszym projekcie proponujemy, aby zakład, który nie posiada pozwolenia na emisję dopuszczalną, płacił za cały ładunek zanieczyszczeń odprowadzanych do powietrza zwiększoną opłatę w wysokości 200% opłaty obowiązującej, kiedy ma się to zezwolenie. Ta zwiększona opłata miałaby wejść w życie 1 lipca 1997 r., do tego czasu pozostawalibyśmy przy 100%. Tak wynegocjowaliśmy. Gdyby przyjąć wielkość restrykcji finansowej, która jest wynikiem inicjatywy Wysokiej Izby, zakład płaciłby za cały ładunek karę wynoszącą 1000% opłaty, czyli karę dziesięciokrotnie wyższą. Tak więc zamiast płacić 200% za bezprawnie odprowadzony ładunek, zakład płaciłby 1000%. Taka jest różnica w sensie restrykcji, nie dotykam sprawy grzywny nakładanej na dyrektora. Mówię o tej różnicy, która obciąża jakby zysk zakładu. Jest to poważna różnica. Spodziewam się, że w dyskusji na ten temat, która odbędzie się w parlamencie, będą również reprezentowane argumenty przemysłu. Bowiem przemysł będzie dowodził, że tak wysoka restrykcyjność może wpłynąć na efekty ekonomiczne i postawić wielu użytkowników środowiska w stan zagrożenia upadkiem ekonomicznym. Musimy się z tym liczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o pytanie panią senator…</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Andrzej Walewski: Mogę jeszcze coś dodać, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Jeszcze odpowiem na pytanie, jak oceniamy stan powietrza atmosferycznego. Tego, oczywiście, nie uda się ocenić jednym zdaniem, natomiast postaram się to zrobić bardzo syntetycznie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">W zakresie emisji zorganizowanej czy emisji z kominów, z emitorów, obserwujemy znaczny postęp. On się bardzo wyraźnie uwidocznił w ostatnich czterech latach, zarówno w zakresie tlenków siarki, jak i tlenków azotu – może mniej tlenków azotu, ale szczególnie tlenków siarki. Zmniejszenie globalnej emisji wynosi około 20%. W dalszym ciągu natomiast nie obserwujemy postępu, jeśli idzie o stan atmosfery w miastach, stan coraz bardziej dotkliwy. Dotyczy to efektów ruchu drogowego, efektu komunikacyjnego. I w zakresie miejskich zanieczyszczeń, głównie komunikacyjnych, nie obserwujemy postępu. Powiedziałbym nawet, że w niektórych rejonach kraju, w niektórych aglomeracjach miejskich doszło do niepokojącego pogorszenia sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o pytanie pani senator Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Chciałabym skierować do pana ministra następujące zdanie. Nasze intencje odnośnie do posiadania pozwoleń są zbieżne, jednak jest drobna różnica, bo w nowym projekcie zakład ma pozwolenie jako jedna firma, a tak mógłby mieć kilka. Można dyskutować, co jest bardziej skuteczne, aczkolwiek wiem, jaki w ogóle jest mechanizm określania dopuszczalnych norm emisji i wprowadzania tej ilości zanieczyszczeń do powietrza. Poddałam to pod rozwagę. Mam natomiast obawy w kontekście tego, co powiedział pan minister, że w inicjatywie rządowej postanowiono uwolnić mniejsze podmioty od obowiązku posiadania decyzji. Czy nie powstaje obawa, że może to być wykorzystywane? Zrozumiałam, że przewiduje się w najbliższym czasie ewentualne wprowadzenie ryczałtu. Uważam, że jeśli już to równolegle, to ryczałt powinien być wprowadzony jednocześnie ze zmianą ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Czy miałoby to oznaczać, że na jakiś czas pozostawi się pewną lukę?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Mówię to, dlatego że w kierowanych do mnie interwencjach jest odmienna sytuacja, szereg osób, instytucji zwraca się z informacją, że właśnie te firmy, które mają zarejestrowaną działalność gospodarczą tylko w urzędach gminy, stwarzają potem duże zagrożenie dla atmosfery, ponieważ ich działalność nie do końca jest jednoznacznie zidentyfikowana i w związku z tym trudno potem wyegzekwować pozwolenia. Bardzo często dotyczy to właśnie mniejszych firm, które działają na terenie miasta, czyli w środowiskach, gdzie zanieczyszczenia są jeszcze bardziej dotkliwe. I mam obawy, czy ryczałt będzie wprowadzony równocześnie, czy nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Pani Senator, jeżeli chodzi o problem, który pani poruszyła na początku, to jest to raczej pewne zaproszenie do dyskusji. Sądzę, że nad formułą jednej decyzji o dopuszczalnej emisji dla jednego zakładu możemy dyskutować, korzystając również tutaj z bardzo bogatych, jak wiem, doświadczeń pani senator, jeżeli chodzi o emisje zanieczyszczeń do atmosfery i zarządzanie zakładem, który tę wcale niemałą emisję powodował. Jestem w związku z tym bardzo otwarty na wszelkie innowacje i dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące tej inicjatywy, to nie obawiam się, że nasze ograniczenia obowiązku uzyskania pozwolenia na dopuszczalną emisję będą w jakikolwiek sposób nadużywane, ponieważ w swoim projekcie bardzo precyzyjnie określamy, które źródła byłyby zwolnione i stwarzamy dla nich kryteria ilościowe. Otóż byłyby zwolnione źródła o łącznej wydajności cieplnej do 1 MW, opalane węglem kamiennym lub koksem, o łącznej wydajności cieplnej do 5 MW opalanych olejem i do 10 MW opalanych gazem. Jest więc precyzyjna definicja określająca, które powinny mieć, a które mogą nie mieć.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Motywy, którymi się kierowaliśmy, zreferowałem już poprzednio. Zgadzam się natomiast z panią senator co do tych wszystkich podmiotów gospodarczych, które działają tylko na zasadzie zarejestrowania w urzędzie gminy, w organie samorządu. Tak, to jest problem, bo wydawanie dla nich właśnie decyzji o dopuszczalnej emisji jest szczególnie trudne w sensie proceduralnym. Każdy obiekt wymaga takiej samej dokumentacji, a ta jest dosyć skomplikowana. Sądzę, że może już w niedalekiej przyszłości ten problem zostanie generalnie rozwiązany. Pracujemy bowiem nad nową ustawą o ochronie i kształtowaniu środowiska i prace nad nią są zaawansowane. Jedną z koncepcji uregulowania tej sprawy jest przyjęcie tak zwanych standardów emisyjnych. Być może w przyszłości w ogóle odejdziemy od formuły decyzji administracyjnej o dopuszczalnej emisji. Będzie tylko standard emisyjny: taki zakład, taka technologia, taka wydajność, taka dopuszczalna emisja. Tak jest w większości krajów Unii Europejskiej. Musimy w tym kierunku iść także dlatego, aby uwolnić organy administracji od każdorazowego wydawania indywidualnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Chciałem się jeszcze wypowiedzieć w sprawie, o której mówiła pani senator. Chodzi o wątpliwości co do wprowadzenia ryczałtów. Tak, chcemy wprowadzić je jednocześnie z ustawą. Ta jednoczesność będzie polegała na tym, że ryczałty będą wprowadzone w trybie przepisów wykonawczych do ustawy. A więc jakby troszkę później, ale nie później, bo razem z ustawą. Tak więc w ramach przepisów wykonawczych do ustawy będą, tak sobie to wyobrażamy, ustalone ryczałty dla tych mniejszych źródeł zanieczyszczeń środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o pytanie pana senatora Ceberka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Panie Ministrze, już po raz drugi jestem zaskoczony, a nawet przerażony słowem „kara”. Jak gdyby jedynym rozwiązaniem wszystkich problemów państwowych jest kara – kara za emisję gazów do atmosfery. Pytam się, co rząd zrobił, żeby zakład prywatny, indywidualny, nawet chałupa miały możliwość stosowania takiego paliwa, po takiej cenie – przy takich zasobach, jakie mamy – żeby nie było kary, lecz żeby istniała możliwość jego stosowania? Co rząd zrobił w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorStanisławCeberek">Druga kwestia. Jako człowiek, który przemierza Europę, nawet dużo piechotą, widzę, że na przykład w Danii jest ogromnie dużo wiatraków. Jestem rolnikiem i chętnie kupiłbym takie urządzenie. Nie tylko ja, ale inni też, nie wiemy, gdzie to się produkuje i czy jest możliwość nabycia? Od kogo się tego dowiedzieć? To było drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorStanisławCeberek">Trzecie pytanie dotyczy lokalizacji na przykład małych elektrowni na wszystkich większych ciekach wodnych czy rzekach. Czy są jakieś opracowania, które można wykorzystać zespołowo, a nawet indywidualnie?</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#SenatorStanisławCeberek">I następna sprawa, sprawa biogazu. Wprawdzie ten problem nie jest na razie na świecie rozwiązany, ale obornik i nie tylko obornik, różne rośliny, które przy rozkładzie wytwarzają duże ilości energii, są poddawane próbom. Jak to wygląda u nas w Polsce? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Panie Senatorze, co zrobił rząd? Wydaje mi się, że ten rząd, jak i każdy poprzedni od roku 1989, w zakresie stworzenia warunków do stosowania proekologicznych technologii zrobił i robi dużo. Robi dużo dzięki temu, że mamy w Polsce unikalny w skali europejskiej system interwencjonizmu państwa w dziedzinie ochrony środowiska, którym są tak zwane fundusze celowe. Jeżeli wyjdziemy z założenia, którego bronię i bronić będę, że ochrona środowiska przed zanieczyszczeniem nie jest obowiązkiem rządu ani państwa, ale obowiązkiem użytkownika i na nim właśnie musi spocząć gros odpowiedzialności za użytkowanie środowiska zgodnie z zasadą, że płaci zanieczyszczający, to fakt, że 50% nakładów na ochronę środowiska w Polsce pochodzi ze źródeł państwowych, a nie z kieszeni użytkownika, jest olbrzymim, dużo większym niż w innych krajach zakresem interwencjonizmu państwa i pomocy finansowej państwa tym, którzy chcą realizować prawo ekologiczne. I obyśmy pielęgnowali te fundusze celowe jako instrument prawny, który pozwolił w Polsce osiągnąć poziom 1,3% przychodu narodowego brutto na cele ochrony środowiska. Jest to poziom krajów rozwiniętych, krajów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Jeżeli natomiast chodzi o miejsce niekonwencjonalnych źródeł wytwarzania energii, do których zaliczamy i wiatraki, i elektrownie wiatrowe, i małe elektrownie wodne, i biogaz, to oczywiście my tego problemu nie lekceważymy. Chciałbym jednak zwrócić Wysokiej Izbie uwagę na to, że żyjemy w określonych realiach energetycznych. Powiedzenie „Polska na węglu stoi” nie jest powiedzeniem odnoszącym się tylko do pewnych, że tak powiem, tradycji narodowych, ale jest również realnym postawieniem sprawy w zakresie energetyki.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Wszystkie źródła energii niekonwencjonalnej mogą mieć miejsce i są wspierane przez państwo w formie dotacji. Każda budowa elektrowni wiatrowej jest bardzo trudna, ponieważ dla elektrowni wiatrowej muszą zostać stworzone warunki zewnętrzne, na które nie mamy wpływu. Używanie elektrowni wiatrowych w Polsce jest możliwe tylko i wyłącznie w pasie północnym. Ich opłacalność, wydajność energetyczna, jest bardzo mała, bo wiatrów ciągłych o określonej prędkości nie ma tam aż tak bardzo dużo, jak na przykład w Holandii czy w północnej Francji, gdzie wiatry są dużo silniejsze. To są te uwarunkowania energetyczne opłacalności produkcji energii. Każda taka inicjatywa jest dotowana przez państwo w formie nie pożyczki, ale właśnie dotacji. Tylko że tych inicjatyw nie ma zbyt wielu i nie ma co się dziwić. Niekonwencjonalne źródła energii w państwach wysoko rozwiniętych, europejskich, stanowią maksimum 1% zaopatrzenia potrzeb krajowych w energię. Pozostałe 99% stanowi energetyka konwencjonalna – energetyka oparta na węglu i gazie – lub energetyka jądrowa.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Wracam w tym miejscu do wypowiedzi pana senatora Frączka. Oczywiście, w Polsce musimy w przyszłości, moim zdaniem, zderzyć się z problemem energetyki jądrowej. Uważam, że w pewnym okresie będzie to nieodzowne, nie do uniknięcia. Zatrzymano, zresztą pod presją opinii społecznej, budowę elektrowni jądrowej w Żarnowcu. Wywiera to i będzie wywierało pewien wpływ na naszą politykę ekologiczną, ponieważ jest to jakiś syndrom, powiedziałbym, jakiś kompleks energetyki jądrowej w Polsce. W moim odczuciu, jako człowieka, który się tym dosyć długo zajmuje, ta decyzja była jednak decyzją słuszną. Nie w sensie wyboru między energetyką węglową a jądrową, albowiem z punktu widzenia ochrony środowiska energia atomowa jest energią czystszą, ale z powodu wyboru technologii. Technologia, na której miała być oparta elektrownia jądrowa w Żarnowcu, była z punktu widzenia ochrony środowiska, delikatnie mówiąc, technologią niepewną, noszącą duży, moim zdaniem zbyt duży, margines ryzyka ekologicznego. I to się sprawdziło w wielu innych przypadkach. Dzisiaj są reaktory nuklearne, są reaktory jądrowe nowej generacji. Nie wchodzę w szczegóły, ale są szczelniejsze, bezpieczniejsze, mają doskonalsze zabezpieczenia. Sądzę, że kiedyś do tego tematu trzeba będzie powrócić.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Ale czego byśmy dziś nie zrobili w Polsce w sprawie alternatywnych źródeł energii, szczególnie jeśli chodzi o energetykę wodną czy wykorzystanie biogazu, to trzeba pamiętać, że gros zapotrzebowania na energetykę musi być w polskich realiach oparte na węglu. Dlatego taką troską jest odsiarczanie węgla, dlatego taką troską jest budowanie instalacji do odsiarczania gazów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Senator Edward Kienig: Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Pan jest zapisany do głosu, proszę się nie denerwować.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Pan senator Karbowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorJanKarbowski">Panie Ministrze, z dużą uwagą wysłuchałem pańskiego wystąpienia, w którym bardzo rzeczowo przedstawił pan różnice między przygotowywanym rządowym projektem ustawy a projektem, który rozpatruje dzisiaj Senat. Nie ukrywam, że zrodziły się we mnie pewne wątpliwości. Otóż obawiam się, czy w tej sytuacji – pan zna realia tej sfery – nasz senacki projekt nie jest miejscami zbyt radykalny w stosunku do rzeczywistości? Jeżeli bowiem zakładamy, że małe podmioty gospodarcze, bo na nich chciałbym się skoncentrować, muszą zgodnie z naszym projektem uzyskać pozwolenie wojewody na emisję gazu i że te pozwolenia muszą być oparte na ściśle określonej dokumentacji, jaką stanowi na przykład aparat ochrony środowiska, ten zaś z kolei muszą wykonać przygotowane do tego służby, to czy nie tworzymy dziś po prostu jakiegoś pustego prawa, które w istniejącej sytuacji nie będzie mogło być zrealizowane? Chociażby dlatego, że potencjał służb, które mogą taką dokumentację tworzyć, jest dzisiaj jeszcze tak ograniczony, że to, co napiszemy, będzie nierealne. Byłbym wdzięczny za wyjaśnienie tych wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Panie Senatorze, trudno mi odpowiedzieć na to pytanie wprost, dlatego że jestem daleki od przypisywania sobie w tym momencie roli recenzenta inicjatywy Senatu. W swojej wypowiedzi starałem się mocno podkreślić, że z mojego punktu widzenia jest to cenna inicjatywa. Jest bardzo radykalna, ale nie mogę powiedzieć, że jest nierealna w sensie jej wykonania, chociażby dlatego że dla uregulowania spraw, z którymi się w niej występuje, jest roczne vacatio legis. Stworzono zatem warunki do wykonania tych zamierzeń. To będzie trudne w przypadkach, o których mówiłem, jednak nie będzie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Sądzę natomiast, że istnienie takiej inicjatywy, niezależnej od rządowej, jest cenne. Nie apelowałbym więc z tego miejsca, nie ośmieliłbym się apelować o stonowanie treści tej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Państwa senatorów prosiłbym o krótkie pytania, pana ministra zaś, w miarę możliwości, o krótsze odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Pan senator Madej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Ministrze, mówiąc o tych różnicach i o wysokich karach, nie powiedział pan jednak tego, że w propozycji Senatu w art. 110 jest zapis, że karę wymierza się za brak wymaganej decyzji, a nie za przekroczenie emisji. Czyli roczny okres vacatio legis jest po to, żeby zakłady uzyskały te decyzje, a dopiero po tym okresie, jeżeli tego nie uczynią, następuje proponowana przez Senat kara za całą ilość wyemitowanych substancji. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorJerzyMadej">Druga sprawa. O co chodziło w naszej propozycji? Opłaty, które w tej chwili wnoszą zakłady, które sięgają nawet 200% czy 300%, wliczane są w koszty produkcji i po prostu my za to płacimy, natomiast kary wliczane są w zyski i płaci za to przedsiębiorstwo. To jest różnica będąca podstawą całej naszej idei. O tym również trzeba pamiętać, głosując za naszą propozycją.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#SenatorJerzyMadej">Debata, która – w moim przekonaniu – jest obecnie przedwczesna, odbędzie się w chwili, gdy obydwa projekty się spotkają. Moim zdaniem, wyprzedzamy, jak to się ładnie mówi po rosyjsku, antycypujemy to, co się stanie w momencie, gdy do Sejmu wpłynie projekt ministerialny wraz z senackim. Na pewno są one do pogodzenia, niemniej jednak trzeba zaakcentować te sprawy. Chodzi o to, żeby oddzielić wyraźnie opłaty od kar, żeby to było podkreślone w ustawie. Ma to dotyczyć tych, którzy zanieczyszczają powietrze bez żadnej decyzji, w sposób nieograniczony uiszczając tylko wyższe opłaty, za które, powtarzam, płacimy my, czyli wszyscy konsumenci. Jest to nie do przyjęcia na dłuższą metę, tak więc uważam, że nasza propozycja jest jak najbardziej rozsądna.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#SenatorJerzyMadej">Zgadzam się z panem, że tym nie można objąć wszystkich podmiotów, ale można w prosty sposób wydzielić podmioty zanieczyszczające powietrze atmosferyczne minimalnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Panie i Panowie Senatorowie, bardzo bym prosił o zadawanie konkretnych pytań, debata już się skończyła. Pan senator sam powiedział, że do tej ustawy jeszcze wrócimy i nie wiem dlaczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku, chciałem tylko spytać, czy panu ministrowi podobała się moja wypowiedź?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Odpowiem najkrócej jak można, Panie Marszałku: tak, podobała mi się.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Taką odpowiedź chciałem usłyszeć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dobrze. Pan senator Ochwat, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorRyszardOchwat">Panie Ministrze, w związku z rodzącymi się wątpliwościami chciałem zapytać, czy droga do decyzji jest drogą siermiężną? To pierwsze pytanie. Mówiąc w skrócie, zakład pani senator Ciemniak – nie ma jej w tej chwili – taką decyzję ma, inne zakłady podobnego typu nie mają jej, gdyż nie chcą.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorRyszardOchwat">Pytanie drugie: czy normalna jest sytuacja, że Naczelny Sąd Administracyjny podejmuje decyzje o tym, czy zakład będzie miał decyzję o dopuszczalnej emisji, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorRyszardOchwat">Przepraszam, nie chcę tutaj oceniać merytorycznego przygotowania sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego w tym zakresie, ale podejrzewam, że oceniają oni raczej procedurę administracyjną, a nie merytoryczną stronę zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#SenatorRyszardOchwat">Wreszcie kara, o której mówimy. Pan senator Madej obrazowo wyjaśnił różnicę między opłatą a karą. My proponujemy w art. 110 ust. 2, aby Rada Ministrów rozstrzygnęła o wysokości kary. Pan minister mówił o dziesięciokrotnej karze jako bardzo restrykcyjnej. Myślę, że warto pamiętać, iż zapisujemy tę możliwość w swojej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#SenatorRyszardOchwat">I pytanie ostatnie: czy jest możliwe wywiązanie się z protokołu siarkowego i innych międzynarodowych zobowiązań bez restrykcji karnych, działań, o których mówił pan senator Frączek, a także pan senator Ceberek? Chodzi o poszukiwanie innych, bardziej ekologicznych źródeł energii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Sądzę, Panie Senatorze, że ja raczej nie wyolbrzymiam tej siermiężnej drogi. Nie, na pewno jest ona uciążliwa, cała procedura decyzji o dopuszczalnej emisji jest dosyć uciążliwa, ale nie ma tu miejsca na szerszą wypowiedź na ten temat. Niebawem rozwiążemy chyba ten problem, rezygnując w ogóle z decyzji i wprowadzając standardy emisyjne. Wtedy sytuacja będzie jasna. Oczywiście, że NSA nie jest organem czy instytucją, która powinna się wypowiadać na temat – zresztą się nie wypowiada – czy zakład powinien, czy nie powinien mieć decyzji o dopuszczalnej emisji. Jest to sprawa regulowana w prawie materialnym i NSA może się najwyżej wypowiadać w kwestii zgodności zachowania procedur wydawania tych decyzji lub ich egzekucji, a nie względem tego, czy zakład ma je mieć, czy też nie. Jestem za precyzyjnym uregulowaniem tego w prawie materialnym.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Rozporządzenie Rady Ministrów określa wysokość opłat i kar. Właśnie w tym trybie, jak pan senator wie, jest to określane. To, co mówiłem o dziesięciokrotności, wynika z treści rozporządzeń, po prostu przyjęto taką wielkość kary w stosunku do opłaty. Jest jasne, że kara ma podwójny skutek, dlatego że, po pierwsze – jest wyższa, a po drugie – obciąża zysk, a nie idzie w koszty. W związku z tym jest to silnie restrykcyjna instytucja prawna.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Co do protokołu siarkowego, to jako kraj mamy, zdaniem resortu, pełne szanse wywiązania się z jego zobowiązań. To, co do tej pory zrobiono w zakresie ich realizacji, to już bardzo wiele. To, co nas jeszcze czeka, jest, moim zdaniem, możliwe tylko przy zachowaniu albo nawet zaostrzeniu dzisiejszego systemu opłat i kar, czyli przy zastosowaniu wymuszania postępu technologicznego na użytkownikach środowiska. Innej drogi w obecnej rzeczywistości nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Frączek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorJózefFrączek">Panie Ministrze, powiedział pan, że w ciągu ostatnich czterech lat odnotowaliśmy spadek emisji 20%. To prawda, ale prawdą jest również to, że ów spadek emisji wysokiej jest wprost proporcjonalny do spadku produkcji w przemyśle ciężkim, chemicznym i energetycznym. Czy nie uważa pan, że decyzjami administracyjnymi będziemy teraz hamować możliwość wzrostu produkcji? Bo jeśli te decyzje będą wydane i jeśli weźmiemy pod uwagę produkcję w poszczególnych zakładach na dzisiaj i to, że niektóre z nich zechcą w szybkim tempie na nowo odbudować swoją sprawność produkcyjną, to corocznie będą one musiały uzyskiwać zezwolenia na nowy rodzaj emisji. To może być hamulcem wzrostu rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorJózefFrączek">I drugie pytanie: czy nie uważa pan, że każda kara w energetyce zawodowej zawsze będzie wliczona w koszty produkcji 1 kW, bo to jest ów normalny, naturalny monopol?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Po pierwsze, na poziom obniżenia emisji gazowych, o których mówiłem, na pewno ma jakiś wpływ obniżenie wielkości produkcji w niektórych działach gospodarki narodowej. Ale nie jest to wpływ decydujący. Trudno mówić o precyzyjnych wyliczeniach, ale w przybliżeniu możemy to określić. Kiedyś policzyliśmy, że w skali kraju około 30% zmniejszenia wynika z obniżenia produkcji, a 70% jest spowodowane technologią ochrony środowiska czy zmianą technologii produkcji. Moim zdaniem, jest to pozytywne. Energetyka jest dobrym przykładem, bo w większości gałęzi przemysłu produkcja zmniejszyła się w stosunku do lat poprzednich, a w energetyce akurat nie. Produkuje ona pełną parą, zwłaszcza ta nastawiona na ogrzewanie mieszkań i pomieszczeń. Jednocześnie obserwujemy znaczną poprawę jeśli chodzi o ograniczenie emisji dwutlenku siarki czy NO x, szczególnie tlenku azotu.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Cały skomplikowany proces wydawania decyzji o dopuszczalnej emisji jest uwarunkowany głównie czynnikami zewnętrznymi, a nie wielkością produkcji. Oczywiście ma ona istotny wpływ na wielkość emisji, to jasne, ale jednocześnie jest brane pod uwagę tak zwane tło atmosferyczne, uwzględnia się wskaźniki meteorologiczne charakterystyczne dla miejsca lokalizacji inwestycji. Dlatego nie obawiałbym się, że poprzez decyzje administracyjne stworzymy barierę dla wzrostu produkcji. Stawiamy jedynie barierę zmuszającą producenta do zwiększenia nakładów na technologie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Padło tutaj pytanie, czy kara nie idzie w koszty? Otóż nie, to jest przecież jej istotą. Kara to instrument prawny, który obciąża bezpośrednio zysk wypracowany przez podmiot gospodarczy i nie może być księgowana w kosztach, a zatem nie obciąża konsumenta, lecz zmniejsza zysk producenta. Powtarzam, istotą kary jest to, że nie wlicza się jej w koszty produkcji w przeciwieństwie do opłaty, która jest rzeczywiście ich elementem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Kienig.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorEdwardKienig">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jeśli dobrze zrozumiałem, udzielając odpowiedzi na jedno z pytań, pan minister był łaskaw powiedzieć, że decyzja o likwidacji elektrowni była słuszna. Nim pan minister wypowie się w tej sprawie, chciałbym się upewnić, czy pana wiedza w tym zakresie jest pełna. W ostatniej fazie, kiedy były prowadzone dyskusje i trwały protesty, reaktory radzieckie miały być przecież zastąpione zachodnimi, najlepszymi. Chciałbym się upewnić, czy pan minister, udzielając odpowiedzi, że decyzja w sprawie elektrowni w Żarnowcu była słuszna, ma pełną wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Panie Senatorze, udzieliłem tej odpowiedzi we własnym imieniu, jako człowiek, który od 25 lat profesjonalnie zajmuje się ochroną środowiska. Trudno mi analizować, czy moja wiedza w zakresie ochrony środowiska jest wystarczająca do precyzyjnej odpowiedzi na to pytanie. Na pewno jest wielu ludzi będących autorytetami w tej dziedzinie, którzy mają na ten temat więcej do powiedzenia, a mówią tak samo jak ja. Sądzę, że w tym konkretnym przypadku – mówię o Żarnowcu – ze względu na lokalizację elektrowni i technologię była to słuszna decyzja. Technologia miała być oparta na reaktorze radzieckim WWR o dosyć dużym stopniu otwartego chłodzenia. Owszem, w ekspertyzach zachodnich, które były wykonywane na etapie podejmowania decyzji o wstrzymaniu inwestycji, brano pod uwagę zastąpienie technologii reaktora WWR bardziej nowoczesnym reaktorem PWR produkcji zachodniej. Ale to już był ten etap, kiedy – zdaniem specjalistów – zamiana reaktora była technologicznie niemożliwa, podstawy zbudowano bowiem do instalacji reaktora innego typu. Takie jest zresztą zdanie wielu specjalistów. Podstawą mojej opinii są liczne ekspertyzy, z którymi się zapoznałem, wypowiedzi wielu ekspertów, według których ten typ reaktora pozostawiał z punktu widzenia ochrony środowiska spory margines niepewności. Dlatego uważam, że decyzja była słuszna. Za takie stwierdzenie – powtarzam, że to moja prywatna opinia – biorę odpowiedzialność. Jeszcze raz jednak podkreślam: to nie znaczy, że energetyka jądrowa, która w przyszłości zaspokoi nasze potrzeby energetyczne, jest zła z punktu widzenia ekologii. Wprost przeciwnie, uważam, że w przyszłości jest to nieuniknione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Panie Senatorze, jeżeli chce pan znów zadać pytanie na temat Żarnowca, nie udzielę panu głosu, ponieważ nie jest to tematem dzisiejszych obrad. Nie będziemy się zastanawiać, czy decyzja w sprawie Żarnowca była słuszna, czy nie. Projekt naszej uchwały dotyczy czegoś zupełnie innego.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Senator Edward Kienig: Panie Marszałku, chciałem jeszcze powiedzieć tylko jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Ale jeżeli na ten temat, Panie Senatorze, to ja nie uwzględniam pana zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Senator Edward Kienig: Tak, Panie Marszałku, to dotyczy Żarnowca, wobec tego dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Jeśli chodzi o Żarnowiec, to można to ustalić z panem ministrem po zakończeniu debaty.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Chorąży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorJerzyChorąży">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorJerzyChorąży">Panie Ministrze, czy ostatnia decyzja o podniesieniu z 7% do 12% podatku VAT na olej opałowy, który jest uważany za paliwo ekologiczne, jest zachętą do jego stosowania? Jak to się ma do deklaracji pana resortu o wspieraniu stosowania paliw ekologicznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Nie, nie jest to zachęta do stosowania tego paliwa, jako lepszego od węglowego z punktu widzenia ochrony środowiska. Resort, który reprezentuję, nie jest oczywiście inicjatorem podniesienia podatku VAT na paliwa, które są mniej szkodliwe dla środowiska, i nigdy nim nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, pan senator Tyrna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">My to wiemy, Panie Senatorze, ale proszę zrozumieć, że w procesie kształtowania cen państwowych na wiele, na szczęście coraz mniej, produktów minister ochrony środowiska, jako członek rządu, ma coś do powiedzenia, ale uczciwie przyznajmy, że nie zawsze jego głos jest decydujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorMarcinTyrna">Panie Ministrze, mam podobne pytanie. Czy w ogóle w pracach obecnego rządu brany jest pod uwagę temat paliw ekologicznych i stosowania preferencji, ulg? Chodzi przede wszystkim o miejscowości uzdrowiskowe, które w wyniku takiej polityki przemieniają się po prostu w bazę smrodu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Zdecydowanie tak i to w dwojakim znaczeniu. Po pierwsze, pracujemy w resorcie nad instrumentem prawnym, który jest – od razu mówię – trudny do wdrożenia, ale jesteśmy zdeterminowani. Nazywamy to umownie podatkiem od paliw. Chcemy go wprowadzić jako nowy instrument prawny. Projekt przewiduje wyraźne zróżnicowanie opodatkowania w zależności od stopnia szkodliwości paliwa dla środowiska. Będzie to bardzo proekologiczny instrument, jeśli uda się go wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Drugi element to permanentne dotowanie – z funduszów celowych, zarówno narodowego, jak i wojewódzkich – gazyfikacji kotłowni, szczególnie w miejscowościach uzdrowiskowych czy położonych na obszarach o dużych wartościach przyrodniczych. Dajemy znaczne dotacje na gazyfikację lub zamianę kotłowni węglowych na olejowe. To jest priorytet działania resortu i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Na to idą bardzo duże środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorMarcinTyrna">Panie Ministrze, chodzi również o ceny, o sprawę podatku VAT. Na przykład różnica w cenie gazu opałowego i mułu czy węgla niskokalorycznego, którego się używa, jest zbyt duża. To zmusza obywateli do stosowania takiego, a nie innego paliwa. Taka jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję bardzo. Pani senator Stokarska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Panie Ministrze! Czy jest możliwe dokonanie badania na terenie zakładu przez jednostki niezależne, czyli przez instytuty spoza WIOŚ? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorJadwigaStokarska">Druga sprawa – bardzo się cieszę, że, jak słyszę, niekonwencjonalne źródła energii są otoczone opieką. Na terenie mojego województwa jest wręcz odwrotnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Oczywiście jest taka możliwość. Zależy, do jakich celów ma to badanie służyć. Każdy zakład może zlecić dowolnej jednostce przeprowadzenie badań swojej uciążliwości, my nie robimy żadnych ograniczeń. Ale wyniki badań, które są stosowane w postępowaniu administracyjnym, czyli stanowią podstawę decyzji administracyjnej, muszą być wykonane przez Wojewódzki Inspektorat Ochrony Środowiska, a więc przez jakby atestowaną przez państwo jednostkę państwową, albo przez instytucję, która znajduje się na liście biegłych, czyli liście rzeczoznawców ministra ochrony środowiska. I tylko takie wyniki możemy brać pod uwagę przy wydawaniu decyzji administracyjnych, choć nie stawiamy zakładowi żadnych ograniczeń w posiłkowaniu się innymi instytucjami, zwłaszcza instytutami naukowymi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Trudno mi rozmawiać z panią senator o tym, jak to jest na terenie pani województwa. Staramy się, jak możemy, reagować na wszystkie uzasadnione wnioski o dofinansowanie źródeł energii alternatywnej, ale być może są takie wypadki, że nam się to nie udaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Chełkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, jak jest ze ściągalnością kar za zanieczyszczanie środowiska i opłat za korzystanie ze środowiska. Swego czasu zanotowano dużą nieściągalność. Jak to teraz wygląda?</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorAugustChełkowski">Potem zadam drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Ściągalność opłat wynosi około 70% w stosunku do opłat nałożonych i myślę, że jest ona mniej więcej porównywalna ze ściągalnością w ogóle wszelkich świadczeń pieniężnych, na przykład podatków. Zależy ona bardziej od kondycji podmiotów gospodarczych niż od mechanizmów ściągania.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Teraz ściągalność kar. To jest o wiele bardziej skomplikowane, dlatego że jeżeli chodzi o kary, to stosuje się odroczenia i częściowe ich umorzenia w zależności od aktywności inwestycyjnej zakładu. W tym wypadku odsetek ściągalności, który wynosi poniżej 50%, może być w stosunku do nałożonych kar mylący, bo trzeba uwzględnić tę część…</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Krótko mówiąc, naprawdę ściąga się 50% nałożonych kar, tak?)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">W formie pieniężnej 50%.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Pieniężnej, o to mi chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Pozostaje jeszcze egzekucja w formie zainwestowania, bo my możemy umarzać…</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Inwestowanie w budowę urządzeń proporcjonalnie do kary też należałoby wliczyć w efekt ekologiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorAugustChełkowski">W związku z tym mam pytanie. Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana senatora Ceberka, mianowicie: lepiej jednak coś chwalić niż ganić. Dlaczego więc państwo nie chcecie – od dłuższego czasu stale się o tym dyskutuje – żeby była wysoka opłata, przecież można by było zwalniać tych, którzy dobrze postępują. Pochwała jest przyjemniejsza niż zganienie. Czy nie byłaby też skuteczniejsza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Ja osobiście, Panie Senatorze, jestem przeciwnikiem zwalniania z opłat albo ich umarzania.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Ale mnie nie chodzi o umarzanie opłat.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">No to zwalniania z opłat. Myślę, że stwarzałoby to zbyt szerokie i trudne do obiektywizacji pole manewru. Sytuacja wydawania naprawdę obiektywnej decyzji o zwolnieniu, z uwzględnieniem różnych czynników nie związanych z ochroną środowiska, jak na przykład kondycji finansowej zakładu, jego znaczenia dla danego miejsca w sytuacji bezrobocia itd., stawiałaby nas pod olbrzymią presją. Bardzo trudno byłoby wydać obiektywną decyzję o zwolnieniu z opłat. Zresztą ten instrument prawny już kiedyś istniał i…</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: U nas jeszcze nie.)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Tak, istniał, sam wydawałem takie decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie Senatorze, debata się skończyła. Dziękuję, pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Dziękuję Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Ministrze, nie zamierzałem zadawać pytania, ale przed kilkoma minutami powiedział pan, że w przypadku realizowania inwestycji związanych z zastępowaniem kotłowni tradycyjnych kotłowniami olejowymi i gazowymi istnieje możliwość otrzymania dotacji. Jeżeli już to pan powiedział, to chciałbym wiedzieć skąd dotacje. O ile wiem, kredyty są udzielane tylko i wyłącznie z wojewódzkich funduszów ochrony środowiska i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Ale, jak to tej pory, nie słyszałem o dotacjach. Jeżeli są takie źródła, to proszę powiedzieć, skąd można otrzymać dotacje. Skoro zadałem pierwsze pytanie, to może od razu i drugie.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Ministrze, na przełomie lat dziewięćdziesiątych jedną z dość poważnych, często stawianych spraw było zastąpienie energetyki tradycyjnej energetyką niekonwencjonalną. Zwracali się do nas różni producenci urządzeń energetyki wiatrowej, między innymi firmy duńskie i niemieckie, ale szybko wycofali się z naszego rynku z jednego powodu. Otóż w naszym prawodawstwie, w świetle przepisów o energetyce, zabezpieczony jest monopol państwowej energetyki.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#SenatorStanisławKochanowski">O ile dobrze wiem, ustawa leży w tej chwili w Sejmie. Czy w trakcie przygotowywania projektu ustawy „Prawo energetyczne” resort przewidział tę trudność? Czy uwzględniono to tak, aby firmy miały zamówienia na tego typu urządzenia energetyczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, Panie Senatorze, to z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że zarówno Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, jak i 49 wojewódzkich funduszy ochrony środowiska oprócz kredytów udzielają dotacji. Stanowią one 30% pieniędzy wydawanych z narodowego funduszu – 70% to kredyty, a 30% to dotacje. Jeśli chodzi o pieniądze wydawane z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, to dotacje stanowią tam ponad 50%, czyli aktywność kredytowa tych funduszy jest mniejsza niż dotacyjna.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Ja jestem członkiem rady nadzorczej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i jako jej członek podejmuję takie decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Ministrze! Panie Marszałku! Przepraszam, że wejdę w słowo, ale chciałbym powiedzieć, że wybrano w ten sposób, iż udziela się kredytu, a potem część się umarza w przypadku zakończenia inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorStanisławKochanowski">Bardzo często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Proszę wierzyć, że mam rację, Panie Senatorze. Jestem za to gotów odpowiadać, jak tylko mogę. Podejmuję, jako członek rady nadzorczej, świadome decyzje w tym zakresie. Podkreślam: 30% to są czyste dotacje. Prawdą jest, że część kredytów się umarza, ale warunkiem jest terminowa realizacja inwestycji. Jest to świadome działanie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Ograniczenie jest tylko jedno, zarówno jeśli chodzi o dotacje, jak i o kredyty, inwestor musi wydać 50% własnych pieniędzy. W niektórych przypadkach 70% może być dotowane z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, chodzi tu szczególnie o inwestycje ekologiczne, które są preferowane.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Teraz odpowiem na pana drugie pytanie. Sądzę, że to, iż niektórzy producenci urządzeń – chodzi głównie o wiatrowe elektrownie, bo takie mieliśmy oferty – wycofali się z polskiego rynku, miało dwie przyczyny. Na pewno jedną z nich jest to, o czym mówił pan senator, że sektor energetyki prywatnej jest jeszcze u nas w zalążku, mimo że w unormowaniach prawnych dotyczących energetyki istnieje formuła zawierania umowy między producentem energii prywatnej a sieciami energetycznymi o dostawie tej energii odpłatnie do sieci państwowej. Jest taka możliwość, chociaż podobnych przypadków nie spotyka się wiele w praktyce. Drugą przyczyną braku elektrowni wiatrowych jest jednak to obiektywne ograniczenie atmosferyczne, o którym już mówiłem. Naprawdę w Polsce mamy niewiele miejsc, w których energetyka wiatrowa jest opłacalna. Spowodowane to jest wysokim procentem ciszy w atmosferze.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: W województwie słupskim.)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Województwa słupskiego to nie dotyczy, tam wiatry są wystarczające. Nie dotyczy także koszalińskiego i całego pasa północnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze. Pana senator Kulak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Marszałku! W związku z gestami państwa sekretarzy rezygnuję z zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pani senator Stokarska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Chciałam wyjaśnić panu ministrowi, że chodzi tu o decydentów wojewódzkich, a nie rządowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Proszę bardzo, pan senator Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! W związku z licznymi wątpliwościami dyskusja nie została jeszcze zamknięta. Poza tym, jak się okazuje, wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska nie będą przygotowane na przepływ dokumentacji. Ponadto aktywność rządu nie jest do końca jasna, ponieważ nie jest do końca jasne wspieranie przez rząd sprawy paliw ekologicznych. Chcę powiedzieć, że stawiam wniosek o odrzucenie inicjatywy i zaraz go złożę na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo dobrze, tylko chciałem panu senatorowi przypomnieć, że debata została zakończona. Pan senator miał czas zapisać się do dyskusji. To jedno. Na dodatek akurat ten projekt jest senacki. Będzie jeszcze nad nim debata w Sejmie i wiele innych rzeczy będzie się przy tym dziać.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Andrzej Walewski: Dziękuję bardzo.) (Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że głosowanie nad przedstawionym projektem zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o ogłoszenie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorSekretarzWandaKustrzeba">Kancelaria Senatu prosi panie i panów senatorów o zabranie w dniu dzisiejszym, po zakończeniu obrad, swoich kart do głosowania i przyniesienie ich na jutrzejsze posiedzenie Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorSekretarzWandaKustrzeba">Drugi komunikat dotyczy posiedzenia Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, które odbędzie się 24 stycznia 1996 r. o godzinie 9.00 w sali nr 176. Będzie ono dotyczyło budżetu Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” i Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Ogłaszam przerwę do godziny 18.00.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 53 do godziny 18 minut 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo o stowarzyszeniach”.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 325, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 325A i 325B.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu i ustosunkowanie się do ustawy sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Krzysztofa Kozłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Mówimy o nowelizacji prawa o stowarzyszeniach z dnia 7 kwietnia 1989 r. Jest to bardzo krótki akt, niemniej zawiera dwie istotne zmiany, na które chciałem zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Pierwsza zmiana, skreślenie w art. 25 pktu 2, oznacza zmniejszenie nadzoru nad stowarzyszeniami. Dotychczasowy art. 25 pkt 2 pozwalał organowi nadzorującemu na dokonywanie w lokalu stowarzyszenia swoistej kontroli polegającej na przeglądaniu dokumentów oraz sporządzaniu z nich notatek, odpisów i wyciągów.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Zostaje natomiast zapis o zobowiązaniu stowarzyszeń do dostarczania organowi nadzorującemu w wyznaczonym terminie odpisów uchwał walnego zgromadzenia oraz składania temuż organowi na jego żądanie niezbędnych wyjaśnień. Sądzę, że jest to słuszna zmiana i co do tego komisja nie miała żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">I druga, wydawałoby się bardzo drobna poprawka, to zamiana w pkcie 4 zapisu „50 tysięcy złotych” na „5 tysięcy złotych”. Mowa była bowiem o starych 50 tysiącach złotych, czyli w nowych złotych byłaby to kwota śmiesznie mała, natomiast gdyby potraktować to jako nowe 50 tysięcy złotych, to byłaby to kwota bardzo duża. Dlatego musi być tutaj wprowadzony nowy złoty, z tego wynika konieczność tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">I tutaj jest prośba do pana senatora Madeja. Komisja obawiała się, że senator Madej zgłosi poprawkę, która powinna być zgłoszona, do art. 26. Brzmi on: „W razie niezastosowania się stowarzyszenia do wymagań określonych w art. 25 sąd na wniosek organu nadzorującego może nałożyć grzywnę w wysokości…”. Grzywnę na kogo? Na stowarzyszenia. Otóż tego słowa tu brakuje, ale pozostaje ono w domyśle. Gdybyśmy poprawiali tę nowelę w Senacie, oczywiście należałoby to zrobić. Zdaniem komisji, byłaby to jedyna poprawka. Może więc nie warte jest to zachodu i odsyłania do Sejmu, ponieważ zgodnie z poprawką piątą art. 39 miałby brzmienie: „Koszty likwidacji pokrywa się z majątku likwidowanego stowarzyszenia”.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Oczywiście w czasach PRL, kiedy stowarzyszenia tworzono, były one nadzorowane, pozostawały we władaniu władz centralnych, a więc władze centralne ponosiły też koszta ich likwidacji. Natomiast dzisiaj nie ma żadnych przesłanek, żeby obciążać budżet państwa kosztami likwidacji stowarzyszeń. Powinno to być pokryte z majątku likwidowanego stowarzyszenia i takie rozwiązanie jest chyba właściwe.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Wrócę jeszcze do poprawki pierwszej, która wbrew pozorom nastręczyła komisji sporo kłopotów. Chodzi o zamianę wyrazów „Konstytucja Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej” na „Przepisy konstytucyjne…” itd. Oczywiste jest, że tę terminologię trzeba zaktualizować, ale wyłoniła się sprawa, która mogłaby być podniesiona w dyskusji, że również w art. 44 są użyte nieaktualne określenia, mianowicie występują tam terminy „milicja” i „służba bezpieczeństwa”. Czy to jest przeoczenie, czy to nie jest przeoczenie?</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Otóż nie jest przeoczeniem, że zmienia się tylko terminologię w preambule, natomiast zostawia się ją nie zmienioną w art. 44 i art. 48, ponieważ ustawa policyjna i ustawa o urzędzie ochrony państwa z kwietnia 1990 r. przewiduje, że we wszystkich aktach prawnych automatycznie, na mocy tych ustaw, zmieniona zostaje terminologia. Pod terminem „milicja” rozumiemy „policja” itd. Otóż, jeżeli załatwiono to generalnie, nie ma powodu żebyśmy dzisiaj w tym jednym akcie dokonywali specjalnie zmian. I tu Sejm nie pomylił się, nowelizując terminologię w preambule, a pozostawiając nieaktualne już terminy w art. 44.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Natomiast w art. 48 chodzi o akt prawny, który już nie obowiązuje, tak więc wracanie do tamtej sprawy nie ma sensu. Można by ewentualnie wykreślić cały ten artykuł, ale to też byłaby tylko poprawka kosmetyczno-redakcyjna, a nie merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Biorąc to wszystko pod uwagę, komisja proponuje uchwalenie tej nowelizacji bez poprawek, nawet ze świadomością, że w akcie powinno być dopisane: „grzywna nałożona na stowarzyszenie”, ale chyba nie warto być aż tak pedantycznym. Powtarzam, jest to prośba do senatora Madeja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Chciałem tylko paniom i panom senatorom przypomnieć, że art. 44 był już wtedy poprawiony, kiedy była ustawa o policji, natomiast art. 46 jest w ogóle wykreślony.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Jest nieaktualny?)</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W nowym tekście. Pomyłka nastąpiła, dlatego że w czasie obrad komisji mieliśmy dostarczony stary tekst, a nie nowy, już wydrukowany. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana profesora Kazimierza Działochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Muszę w jednej chwili pozbierać myśli, dlatego że przed chwilą broniłem poprawek Senatu do „Kodeksu pracy” przed odpowiednią komisją sejmową.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Zanim zreferuję poprawki Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych do ustawy sejmowej, nowelizującej prawo o stowarzyszeniach przypomnę, że nowelizacja ta jest wynikiem inicjatywy rządu. Projekt ustawy rządowej zmierzał w istocie do przeprowadzenia trzech zmian w obowiązującej ustawie „Prawo o stowarzyszeniach”. Mianowicie do zmiany przepisów ustawy, które by wyeliminowały nieaktualne już nazewnictwo – w szczególności oficjalną nazwę państwa polskiego – stosownie do obowiązujących od grudnia 1989 r. przepisów konstytucyjnych. Sejm zamierzał również wprowadzić do ustawy instytucję członkostwa w stowarzyszeniach osób prawnych oraz chciał w inny sposób uregulować koszty likwidacji stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Można powiedzieć, że pierwszy zamiar rządu Sejm zrealizował w ograniczonym zakresie. Dokonano nowelizacji preambuły do ustawy, ale w wąskim zakresie. Moim zdaniem, można było pójść dalej. Jeżeli w preambule wymienia się akty prawa międzynarodowego dotyczące prawa zrzeszania się, to należało także umieścić – najbliższą w tej chwili tym sprawom – międzynarodową regulację prawną, Konwencję Europejską. Należało ją wymienić obok aktów, które mają datę wcześniejszą i które teraz, w świetle ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą Polską Konwencji Europejskiej, zeszły trochę w cień. Nie uczyniono jednak tych zmian, można powiedzieć, że pozostało tak jak było, z wyjątkiem zmiany oficjalnej nazwy państwa polskiego na Rzeczpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Sejm nie podzielił także zdania rządu co do tego, żeby osoby prawne mogły być członkami stowarzyszenia, zagadnienie to wywołało wiele dyskusji, nie chciano zbyt daleko ingerować w obowiązujący tekst ustawy i zaniechano tej nowelizacji. Całkowicie natomiast spełniono wniosek rządu, ażeby uregulować na nowo koszty likwidacji stowarzyszenia i tego dotyczy przyjęty przez Sejm art. 39 w nowym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Sejm jednak poszedł dalej niż propozycje nowelizacji tej ustawy. W trakcie drugiego czytania posłowie zaproponowali dwie nowe poprawki, mianowicie ażeby skreślić przepis pktu 2 art. 25 i w ten sposób ograniczyć zakres uprawnień, jakie organ nadzorujący ma w stosunku do stowarzyszeń. Z własnej inicjatywy Sejm dokonał także zmiany art. 26 ustawy, wprowadzając zmianę bardzo istotną – prawo organu nadzorującego do nakładania na stowarzyszenia w określonych sytuacjach kary grzywny zastąpił zasadą, że taką kompetencję będzie miał sąd.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Poprawki proponowane przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych są dwie. Pierwsza dotyczy art. 26 i polega na nowej redakcji jego treści, także w części, którą w tym artykule znowelizował swoją ustawą Sejm. Potrzeba całkowicie nowej redakcji wynika z tego, że Sejm dość mechanicznie do starego tekstu art. 26 wprowadził nowe pierwsze zdanie, pozostawiając nie naruszone dwa następne. W związku z tym powstały, zdaniem komisji, bardzo istotne niejasności utrudniające zrozumienie treści normatywnej tego przepisu. Poza tym Sejm nie określił, jaki to sąd ma nakładać ową grzywnę, o której wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Z treści systemowej wykładni przepisów, które poprzedzają art. 26 wynika, że ma to być sąd rejestrowy i komisja postanowiła dodać to, żeby nie było wątpliwości, że uprawniony do tego może być sąd rejestrowy, a nie inny organ. W ustawie sejmowej nie powiedziano też, na kogo nakłada się tę grzywnę. Chociaż z kontekstu całości przepisów można by sądzić, że chodzi o grzywnę nałożoną na stowarzyszenie, ale dla pewnej jasności legislacyjnej także to słowo trzeba dodać. I to proponuje komisja w swojej poprawce. Większe problemy powstały, gdy komisja rozpatrywała sens drugiego i trzeciego zdania art. 26. Otóż nie da się, czytając te zdania – tak jak one w tej chwili wyglądają w obowiązującym tekście ustawy – właściwie zrozumieć, jaka jest relacja między zwolnieniem od grzywny, o którym mowa w zdaniu drugim, a tym zwolnieniem, które może nastąpić na wniosek stowarzyszenia – w zdaniu trzecim. Stąd propozycja nowej, całościowej redakcji art. 26, która oddaje lepiej, zdaniem komisji, wolę ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Poprawka druga ma charakter redakcyjny i polega na połączeniu w jeden przepis dwóch odrębnych w ustawie sejmowej art.: 2 i 3. Było to konieczne także z tego względu, że mamy tu dość dziwną merytorycznie kolejność. Artykuł 2 podaje wyjątek od zasady, o której jest mowa dopiero w artykule następnym – art. 3. Zasadą jest przepis ustalający okres dostosowawczy, który stanowi, że ustawa wchodzi w życie po upływie jednego miesiąca od dnia ogłoszenia, a już we wcześniejszym od tego przepisu art. 2 uczyniono wyjątek.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Komisja proponuje, tak jak to jest przyjęte zwykle w przepisach końcowych ustaw, zamieścić treść art. 2 i art. 3 w jednym przepisie nowego art. 2. Stanowiłby on, że ustawa wchodzi w życie po upływie miesiąca od dnia ogłoszenia, z tym, że art. 1 pkt 5 ma zastosowanie do stowarzyszeń, w sprawie których decyzję o likwidacji podjęto po wejściu w życie ustawy. Ów wyjątek jest po to, żeby nowa ustawa nie działała w stosunku do stowarzyszeń, których proces likwidacji już się toczy, a tylko w stosunku do tych, które będą ewentualnie podlegać likwidacji po wejściu w życie ustawy. Jest to ograniczenie tego, co się nazywa bezpośrednim działaniem nowej ustawy do stosunków będących w toku.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#SenatorKazimierzDziałocha">To są wszystkie poprawki, jakie proponuje Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Rekomenduję je Wysokiej Izbie do uchwalenia. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorJerzyMadej">Mam pytanie do pana senatora Działochy w związku z poprawką do art. 26. Dla mnie jest oczywiste, że zapis drugiego i trzeciego zdania w art. 26 ustawy nowelizowanej nie jest najszczęśliwszy. Poprawka zaproponowana przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych również nie jest jednoznaczna. W ustawie nowelizowanej był bowiem zapis, że sąd może nałożyć grzywnę, ale od grzywny można zwolnić, jeżeli stowarzyszenie zastosuje się niezwłocznie do wymagań organu nadzorującego. W propozycji Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie ma natomiast nic na temat warunków. Jest tylko siedmiodniowy termin, w którym trzeba złożyć odwołanie od tej grzywny, i to jak gdyby wystarczało za podstawę do zwolnienia z grzywny. Nie ma zatem warunku spełnienia wymagań stawianych przez sąd. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Mogę, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Rzeczywiście tak jest, jak pan senator mówi, ale komisja uczyniła to celowo, to znaczy zrezygnowała z przesłanki, o której mowa w art. 26 w zdaniu drugim, w tekście ustawy obowiązującej. Tam jest powiedziane, że od grzywny można zwolnić, jeżeli po jej wymierzeniu stowarzyszenie niezwłocznie zastosuje się do wymagań organu nadzorującego, to znaczy poprawi się. Komisja doszła do wniosku, że tej przesłanki zwolnienia od grzywny nie należy umieszczać, dlatego że mogą być jeszcze inne okoliczności, inne powody, dla których grzywna podlegałaby wycofaniu. Sąd na wniosek stowarzyszenia albo organu nadzorującego mógłby wtedy zwolnić stowarzyszenie z tej grzywny.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Na posiedzeniu komisji przytaczano różne możliwe sytuacje. Mówiono także o tym, że ten przepis powinien służyć zapewnieniu pełnego prawa do sądu. Chodziło o to, żeby stowarzyszenie po wymierzeniu grzywny mogło zaskarżyć wyrok sądu, miało możliwość złożenia zażalenia, które pozwoliłoby sądowi skorygować wyrok wydany w pierwszej chwili.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#SenatorKazimierzDziałocha">W każdym razie uznano, że jest wiele innych możliwych okoliczności, powodów i przyczyn, dla których ubieganie się o zwolnienie od grzywny – albo przez stowarzyszenie, albo gdyby organ nadzorujący doszedł do takiego wniosku – byłoby uzasadnione. To jest niewątpliwie poprawka dalej idąca niż norma, która wynika z obowiązującego tekstu ustawy. Może być ona dyskusyjna, ale tak to komisja przyjęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Jeszcze w nawiązaniu do tego artykułu. Tylko w nim wchodzimy na drogę uznaniowości. To znaczy stowarzyszenie może być zwolnione, może nie być zwolnione. Kryteria tego zwolnienia zostają usunięte, pozostaje tylko uznanie sądu. Nie wiem, czy to jest najszczęśliwsze rozwiązanie. Czy nie powinny być jednak wyraźnie skonkretyzowane pewne rygory, o co chodzi i w jakich warunkach płaci się grzywnę, a w jakich można oczekiwać zwolnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę, pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Rozumiem, że to jest wypowiedź dyskusyjna wyrażająca wątpliwość pana senatora. Ja też mam tutaj wątpliwości, ale takie było stanowisko komisji. Zresztą z kontekstu całego przepisu art. 26 wynika, że niewątpliwą przesłanką cofnięcia grzywny przez sąd, jedną z możliwych, będzie usunięcie tych wad w działalności stowarzyszenia, które zauważył organ nadzorujący, i które były dla niego przesłanką do wystąpienia do sądu o nałożenie grzywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana, a to z tego tytułu, że nikt nie zapisał się do debaty.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2, Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym, a do reprezentowania stanowiska rządu i prac parlamentarnych została upoważniona pani minister Halina Wasilewska-Trenkner.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę panią minister o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Przyczyny, dla których rząd wystąpił z nowelizacją tego aktu prawnego, zostały tu wyczerpująco wyjaśnione. A zatem wydaje się, że nie ma już powodu, aby przytaczać je po raz drugi. Prawdą jest natomiast, że nowelizacja – być może ze względu na bardzo długi okres prac legislacyjnych, przez jaki przeszła ta relatywnie niewielka, choć brzemienna w skutki dla działania stowarzyszeń, poprawka – nie do końca spełnia oczekiwania. To, co wnosi poprawka, nie czyni tekstu w pełni dostosowanym do realiów dzisiejszego życia.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Wydaje się, że zaproponowane w ostatecznej wersji przedłożenia sejmowego zapisy związane z art. 26, które miały jedynie wprowadzić instytucję grzywny nałożonej przez sąd, jako swego rodzaju sposób oddziaływania przez organ nadzorujący na metody działania stowarzyszenia, dzięki poprawce wniesionej przez senacką Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zyskały wyraźniejszy kształt. Ciągle jednak dużo jest problemów i obaw, jak zapisy te będą działały w praktyce. Jak sądzę, należałoby pozostawić tę inicjatywę, ponieważ wyjaśnia wątpliwości, jakie nasuwa art. 26. Z tym że są to wątpliwości nieco inne, niż powstałe po przedłożeniu tego artykułu w redakcji zaproponowanej przez Sejm. To jedyna sprawa, jaką ośmielam się wnieść, jeśli chodzi o art. 26.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli zaś chodzi o art. 2 i art. 3, to art. 2, tak jak jest to zapisane w tej chwili w propozycji Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, jest de facto powtórzeniem wersji z pierwotnego przedłożenia rządowego. Strona rządowa wita więc z wielką przyjemnością fakt, że wracamy do zapisu, który został z czasem rozbity na dwa artykuły.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku, nie chcąc nadużywać państwa uprzejmości, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Pani Minister. Czy są pytania do pani minister? Nie ma. Dziękuję serdecznie. Proszę włączyć gong.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie kodeksu postępowania cywilnego, rozporządzeń Prezydenta Rzeczypospolitej: „Prawo upadłościowe” i „Prawo o postępowaniu układowym”, kodeksu postępowania administracyjnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że w przerwie obrad odbyło się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które ustosunkowały się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Jana Orzechowskiego, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Rzeczywiście, w przerwie obrad odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. W wyniku posiedzenia przedstawiam następujące wnioski.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#SenatorJanOrzechowski">Połączone komisje nie popierają wniosku zgłoszonego przez panów senatorów Karasia i Bilińskiego, aby pozostawić w dotychczasowym kształcie przepis § 2 art. 3. Komisja uważa, iż lepsza będzie poprawka polegająca na tym, że w § 2 art. 3 skreśli się jedynie zdanie drugie, pozostawi natomiast pierwsze. Otóż zdanie pierwsze w § 2, jak była o tym mowa w dyskusji, nakłada na sąd obowiązek wszechstronnego wyjaśnienia sprawy. Tę zasadę chcemy utrzymać. W świetle art. 232 natomiast, szczególnie ze względu na zdanie drugie tego artykułu, utrzymanie drugiego zdania w § 2 art. 3 nie wydaje się celowe, bo zapis w art. 232 o treści: „sąd może dopuścić dowód nie wskazany przez stronę”, w jakiś sposób daje sądowi prawo do przeprowadzania postępowania dowodowego z urzędu, więc zapis ten w formie dotychczasowej niekoniecznie musi być zachowany. W związku z tym komisja proponuje przyjęcie poprawki zaproponowanej przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i popartej przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#SenatorJanOrzechowski">Jeżeli chodzi o poprawki: trzecią, ósmą, dziewiątą i dalsze, zgodnie z uwagą na stronie pierwszej sprawozdania komisji, to łączą się one z poprawką wprowadzoną do art. 87 i są konsekwencją nowego brzmienia § 1 i § 2 art. 87.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#SenatorJanOrzechowski">Poprawka czwarta była uzasadniana przeze mnie w momencie, kiedy składałem sprawozdanie z posiedzenia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dotyczy ona podwyższenia wartości przedmiotu sporu, od którego zależy właściwość sądu. Wydaje mi się, że nie było rozbieżności co do potrzeby takiego podwyższenia. Niektórzy postulowali, żeby było to nie 25 tysięcy nowych złotych, jak zaproponowano na posiedzeniu połączonych komisji, lecz 20 tysięcy nowych złotych. Wydaje się jednak, że kwota 25 tysięcy nowych złotych przy obecnej wartości pieniądza odpowiada istniejącemu stanowi rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#SenatorJanOrzechowski">Poprawkę piątą, uwidocznioną w protokole, dotyczącą skreślenia nowego brzmienia § 2 i § 1 w art. 87 zgłosił pan senator Biliński. Nie została poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#SenatorJanOrzechowski">Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na pewną istotną okoliczność. Przy głosowaniu w sprawie przyjęcia bądź odrzucenia tej poprawki połączone komisje wnoszą naturalnie o jej odrzucenie. Gdyby Wysoki Senat zdecydował się przegłosować tę poprawkę i przyjąć ją w takiej formie, w jakiej została zaproponowana przez senatora Bilińskiego. Postanowił więc skreślić całkowicie pkt 6 w art. 1. W konsekwencji trzeba będzie wprowadzić co najmniej trzynaście poprawek w innych punktach art. 1.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#SenatorJanOrzechowski">Jeżeli Wysoka Izba przegłosuje tylko pkt 6, pomijając pozostałe, popadniemy w kolizję i z konieczności Sejm, bez jakiejkolwiek dyskusji, będzie musiał taką niekompletną poprawkę odrzucić. Wymaga to po prostu ponownego rozpatrzenia całej ustawy i opracowania nowego sprawozdania komisji. Proszę mieć to na uwadze podczas głosowania nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#SenatorJanOrzechowski">Poprawka szósta zgłoszona została przez pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Dotyczy ona dodania w art. 87 § 2 dodatkowego zdania. Jest ona częściowo zbieżna z poprawką proponowaną przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, wymienioną jako siódma w sprawozdaniu połączonych komisji i przez nie popartą. Chcę powiedzieć, że poprawka pana senatora Andrzejewskiego wykracza nieco poza istniejący obecnie stan prawny, ponieważ prowadzi do tego, że spółki, a dokładnie biura obsługi prawnej, mogłyby prowadzić obsługę prawną wszystkich osób, bez ograniczenia. Tymczasem zgodnie z istniejącym stanem prawnym mogą one zajmować się wyłącznie obsługą prawną podmiotów gospodarczych. Połączone komisje uważają więc, że należy przyjąć poprawkę siódmą.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#SenatorJanOrzechowski">Dalsze poprawki, to znaczy ósma, dziewiąta, dziesiąta, jedenasta i dwunasta, są związane ze zmianą § 1 i § 2 w art. 87, są jej konsekwencją. Dlatego wydaje mi się, że nie trzeba ich omawiać.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#SenatorJanOrzechowski">Poprawka trzynasta była przeze mnie omawiana. Jest to drobna poprawka do § 3. Jej konieczność wynika z faktu uzupełnienia art. 133 dwoma dodatkowymi paragrafami, co musi znaleźć odzwierciedlenie w § 3 art. 133.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#SenatorJanOrzechowski">Zmiana czternasta, zgłoszona przez pana senatora Madeja, to poprawka językowa. Została ona jednogłośnie zaakceptowana przez połączone komisje, które wnoszą, ażeby Wysoki Senat ją przyjął.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#SenatorJanOrzechowski">Poprawka piętnasta łączy się również ze zmianą art. 87, jest jej konsekwencją. W związku z tym nie trzeba jej omawiać.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#SenatorJanOrzechowski">Mówiłem już o poprawce szesnastej, o kosztach związanych z pozwaniem kogoś do sporu. Wydaje mi, że nie potrzeba dodatkowo wyjaśniać tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#SenatorJanOrzechowski">Poprawka siedemnasta, zgłoszona przez pana senatora Madeja, została również jednogłośnie przyjęta przez połączone komisje. Rzeczywiście, w tym wypadku błędnie zastosowano koniunkcję zamiast alternatywy łącznej. Ta poprawka również jest rekomendowana Wysokiemu Senatowi przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-150.15" who="#SenatorJanOrzechowski">Poprawka osiemnasta dotyczy pktu 2, a właściwie jego części oznaczonej literą „b”, art. 394 § 1. Jest to przepis o zażaleniach na postanowienia sądu. Poprawka ta jest konieczna z uwagi na zmiany wprowadzone w art. 87.</u>
          <u xml:id="u-150.16" who="#SenatorJanOrzechowski">Dziewiętnastą poprawkę również zgłosił pan senator Madej. Likwiduje ona błąd redakcyjny i została przyjęta jednogłośnie przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-150.17" who="#SenatorJanOrzechowski">Poprawka dwudziesta wynika ze zmiany art. 87, dalszy komentarz jest chyba zbędny.</u>
          <u xml:id="u-150.18" who="#SenatorJanOrzechowski">Poprawka dwudziesta pierwsza mówi o podwyższeniu wartości przedmiotu sporu, o czym już mówiłem na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-150.19" who="#SenatorJanOrzechowski">Poprawki dwudziesta druga i dwudziesta trzecia są nieco dyskusyjne. Połączone komisje przyjęły je w głosowaniu przewagą 1 głosu. W Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, w czasie gdy obradowała oddzielnie, mieliśmy wątpliwości, czy można takie poprawki wprowadzić i chociaż dyskutowaliśmy nad nimi żywo, nie poparliśmy ich. Połączone komisje zaaprobowały poprawki. Powtarzam, są one dyskusyjne. Wysoki Senat rozstrzygnie, czy je przyjmiemy, czy też odrzucimy.</u>
          <u xml:id="u-150.20" who="#SenatorJanOrzechowski">Poprawka dwudziesta czwarta jest czysto redakcyjna. Nie wymaga chyba komentarza.</u>
          <u xml:id="u-150.21" who="#SenatorJanOrzechowski">Ostatnia poprawka, dwudziesta piąta, polega na uzupełnieniu art. 10 ustawy dodatkowym zdaniem. Mówiłem o tym poprzednio, chodzi o uzupełnienie tego przepisu, żeby nie było wątpliwości, w jakich sytuacjach i jak go stosować. Dziękuję bardzo, to chyba wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu i o przedstawienie wniosków mniejszości połączonych komisji sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Romana Karasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorRomanKaraś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorRomanKaraś">Ustosunkuję się tylko do jednej poprawki, powołując się na argumentację, którą przedstawiłem w moim wystąpieniu. Powołam się również na argumentację, którą przedstawił profesor Działocha, występując na posiedzeniu plenarnym. Chcę także uzupełnić pewne kwestie, oczywiście dotyczy to wyłącznie mojego wniosku, a w szczególności § 2. Podkreślam również, że po tym, jak złożyłem swój wniosek dotyczący pktu 2 § 3 i dalszych, pan senator Biliński złożył wniosek identyczny.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#SenatorRomanKaraś">Otóż argumentacja podsekretarza stanu, ministra Zdziennickiego, była ciekawa i wbrew pozorom przekonująca. Wynikało z niej, że jeżeli to drugie zdanie, a szczególnie § 2, zostanie zachowane, to będzie to burzyć koncepcję zmian. Uzasadnieniem było twierdzenie, że przecież są gwarancje w innych przepisach, a zatem skoro mamy art. 232, to zdanie jest niepotrzebne. Pozwolę sobie przytoczyć art. 232 w starej wersji, bo jest ona inna w części, którą dzisiaj mamy rozpatrywać. Artykuł 232 dosłownie mówi, że: „Strony są obowiązane wskazać dowody potrzebne do rozstrzygnięcia sprawy. Sąd może jednak dopuścić dowód nie wskazany przez strony, może także dla ustalenia koniecznych dowodów zarządzić odpowiednie dochodzenie”. Zapisu od słów: „może także dla ustalenia koniecznych dowodów zarządzić odpowiednie dochodzenie” w proponowanym materiale już nie mamy. Jeżeli popatrzymy na znowelizowany art. 232, to on ma takie brzmienie: „Strony są obowiązane wskazywać dowody dla stwierdzenia faktów, z których wychodzą skutki prawne. Sąd może dopuścić dowód nie wskazany przez strony…”. A więc nie mamy tu już wspomnianego wyżej członu.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#SenatorRomanKaraś">Nie rozumiem zupełnie argumentacji, jakoby art. 213, który brzmi: „fakty powszechnie znane sąd bierze pod uwagę nawet bez powołania się na nie przez strony” miał wypełniać to, co wynika z sensu całościowo rozumianego przepisu art. 3 § 2. Przytoczę go w całości: „Sąd powinien dążyć do wszechstronnego zbadania wszystkich istotnych okoliczności sprawy i do wyjaśnienia rzeczywistej treści stosunków faktycznych i prawnych. Sąd z urzędu może podejmować czynności dopuszczalne, według stanu sprawy, jakie uzna za potrzebne do uzupełnienia materiału i dowodów przedstawionych przez strony i uczestników postępowania”. Proszę zwrócić uwagę na słowo „czynności”. To jest pojęcie szersze niż słowo „dowody”. Chcę to uzasadnić. Spójrzmy na art. 3 § 2. Pierwszego zdania nie będę omawiał, gdyż akurat poprawka Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zakłada, że je zostawiamy. Odrzucamy natomiast drugie: „Sąd z urzędu może podejmować czynności dopuszczalne, według stanu sprawy, jakie uzna za potrzebne do uzupełnienia materiału i dowodów przedstawionych przez strony uczestników postępowania”. Uważam, że nie można tego rozbijać. Pierwsze zdanie mówi o powinności sądu, a drugie daje środki do ich realizacji, daje instrument formalnoprawny do zrealizowania tego, o czym mówi pierwszy człon paragrafu.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#SenatorRomanKaraś">Jak to wygląda w zestawieniu z praktyką? Oczywiście z uzasadnienia pana ministra Zdziennickiego wynikało, że przecież regulujemy tylko stosunki majątkowe, że to nie jest odniesienie do procedury karnej. Otóż właśnie, jak to się ma między innymi do sytuacji, w której mamy do czynienia z konkretnym wypadkiem drogowym? Oczywiście, sąd karny nie zasądza powództwa cywilnego. Jak to się zatem ma do takiej sytuacji, kiedy w ogóle trzeba wnieść sprawę do sądu, kiedy w ogóle trzeba udowodnić chociażby kwestię miarkowania winy, co się udowadnia w procesie, i wreszcie kiedy mamy jedną stronę, która nie ma możliwości opłacenia czy wynajęcia dobrego pełnomocnika, występującą samą, a drugą – tego sprawcę, a więc pozwanego, który oczywiście dysponuje bardzo fachową obsługą prawną. Jeżeli pierwsza strona nie zgłasza dowodów, sąd nie może z urzędu, nie ma tego zobowiązania, przeprowadzić czynności. Poza tym pod pojęciem czynności dopuszczalnych mieszczą się również tego typu sytuacje, które nie mieszczą się pod pojęciem dowodów. Mam tu na myśli choćby nieprzyjmowanie pozwów czy sytuacje związane w ogóle z zawiadomieniem, uchylaniem się od jego przyjmowania.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#SenatorRomanKaraś">Nie będę powtarzał argumentacji, którą przedstawiłem wcześniej, że to sformułowanie naprawdę jest dobre i niczego nie burzy. Niczego. Rozmawiałem między innymi z ludźmi nauki, którzy stwierdzili w sposób jednoznaczny – podam chociażby jako przykład rozmowę z profesorem Gaberle – że to w żaden sposób nie burzy zasady kontradyktoryjności. Te zasady się niejako uzupełniają. Dla uczestnika procesu jest naprawdę obojętne, czy nazwiemy to zasadą prawdy obiektywnej czy materialnej. To jest dla niego obojętne, on chce realizacji swoich interesów. Poza tym argumentacja typu: takie były unormowania przedwojenne… Jeśli przedwojenne, to znaczy że najlepsze?</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#SenatorRomanKaraś">Bardzo proszę panie i panów senatorów o poparcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości połączonych komisji sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Poprawkę przekazałem, Panie Marszałku. Chcę tylko sprostować referat, który był komentarzem dosyć wybiegającym poza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Ale ja bardzo bym prosił pana senatora, żeby mówił pan stąd, z mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wbrew temu, co powiedział senator sprawozdawca, jest to poprawka zmierzająca również do zapewnienia – nie tylko w ramach obsługi podmiotu gospodarczego, ale przede wszystkim w ramach obsługi osób fizycznych, jak również podmiotów prawnych takich jak fundacje, związki zawodowe czy inne osoby prawne, które nie prowadzą działalności gospodarczej – możliwości korzystania z tego, co jest niezbędne i co zostało poruszone przez przedstawicieli sejmowej Komisji Ustawodawczej w czasie posiedzenia naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wbrew temu, co mówił sprawozdawca, nie jest to dowolność dotycząca biur prawnych, lecz jest to obsługa prawna, tam gdzie odrębne przepisy pozwalają na zawarcie umowy-zlecenia o obsługę prawną zleceniodawcy. Ta poprawka rozszerza zakres równości wobec prawa w korzystaniu z usług specjalisty, który nie musi być tylko adwokatem lub radcą prawnym. I taki jest sens tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wbrew temu, co mówiono, komisje poparły inne wnioski, ale w mniejszości. Trzeba rozróżniać to, co jest większością połączonych komisji, od tego, co jest ich mniejszością. Czasem decyduje nawet jeden głos. Trzeba powiedzieć, że poprawki pana senatora Karasia i pana senatora Bilińskiego były poparte przez mniejszość połączonych komisji. Zmierzały do zapewnienia obsługi najuboższym, jak również do wyrównania szans i standardów obsługi prawnej w ramach zastępstwa procesowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Oprócz senatorów Piotra Andrzejewskiego oraz Romana Karasia wnioski zgłosili: pan senator Mieczysław Biliński i pan senator Jerzy Madej. Ponadto sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka i Praworządności był pan senator Lech Czerwiński. Chciałem zapytać, czy wnioskodawcy lub senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku, ja tylko z miejsca powiem, że zostałem tak oszołomiony stanowiskiem komisji, że straciłem głos i wobec tego nie będę go w tej chwili zabierał.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorMieczysławBiliński">Panie Marszałku, podtrzymuję proponowane poprawki poparte przez mniejszość połączonych komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie kodeksu postępowania cywilnego, rozporządzeń Prezydenta Rzeczypospolitej: „Prawo upadłościowe” i „Prawo o postępowaniu układowym”, kodeksu postępowania administracyjnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że w trakcie debaty Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności, a także senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że wszystkie przedstawione wnioski zawarte są w druku nr 322Z.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Poprawka pierwsza: „W art. 1 pkt 1 skreśla się”. Poprawka zmierza do utrzymania dotychczasowego stanu prawnego dotyczącego zasady prawdy obiektywnej. Jest to wniosek senatora Romana Karasia oraz senatora Mieczysława Bilińskiego poparty przez mniejszość połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Chciałem jeszcze przypomnieć, że przyjęcie poprawki pierwszej wyklucza głosowanie nad poprawką drugą.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W obecności 79 senatorów za głosowało 34, przeciw – 32, wstrzymało się od głosu 13 senatorów. (Głosowanie nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka pierwsza została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-161.14" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Wobec wyników głosowania nie będziemy głosować nad poprawką drugą.</u>
          <u xml:id="u-161.15" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Chciałem przypomnieć, że jako kolejne musi być głosowanie nad poprawką piątą. Jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawkami szóstą i siódmą oraz nad wnioskami, które przedstawiał senator sprawozdawca, to znaczy nad poprawkami: trzecią, ósmą, dziewiątą, jedenastą, dwunastą, piętnastą, osiemnastą i dwudziestą. Przyjęcie tego wniosku spowoduje ponadto konieczność zarządzenia przerwy przed przystąpieniem do dalszego głosowania nad całością projektu uchwały w celu sprawdzenia, czy w przyjętych przez Senat wnioskach nie zachodzą jakieś sprzeczności. To zastrzegły sobie komisje.</u>
          <u xml:id="u-161.16" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Chciałem jeszcze przypomnieć, że poprawka przywraca obecne brzmienie art. 87 stanowiącego o pełnomocnikach procesowych. Jest to wniosek senatora Mieczysława Bilińskiego poparty przez mniejszość połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-161.17" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-161.18" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.19" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.20" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.21" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.22" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W obecności 79 senatorów za wnioskiem głosowało 17, przeciw – 55, wstrzymało się od głosu 7 senatorów. (Głosowanie nr 2.)</u>
          <u xml:id="u-161.23" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawki nie przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-161.24" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Ponieważ poprawka piąta została odrzucona, przystępujemy do głosowania nad poprawkami: trzecią, ósmą, dziewiątą, jedenastą, dwunastą, piętnastą, osiemnastą i dwudziestą. Będziemy nad nimi głosować łącznie. Są one konsekwencją legislacyjną zmiany dokonanej w art. 87 kodeksu postępowania cywilnego, polegającej na równouprawnieniu radcy prawnego z adwokatem w zakresie zastępstwa procesowego.</u>
          <u xml:id="u-161.25" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-161.26" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Chcę jeszcze przypomnieć, że wniosek został poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-161.27" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest za przyjęciem poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.28" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.29" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.30" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.31" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W obecności 79 senatorów za grupą wniosków głosowało 73 senatorów, przeciw – 2, wstrzymało się od głosu 4 senatorów. (Głosowanie nr 3.)</u>
          <u xml:id="u-161.32" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawki przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-161.33" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Teraz będziemy głosować nad poprawką czwartą łącznie z poprawką dwudziestą pierwszą. Obydwa wnioski zostały poparte przez połączone komisje. Poprawki podwyższają próg wartości przedmiotu sporu, od którego zależy właściwość sądu z 15 tysięcy złotych do 25 tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-161.34" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-161.35" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosków, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.36" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.37" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.38" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.39" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W obecności 80 senatorów za wnioskiem głosowało 72, przeciw – 4, wstrzymały się od głosu 4 osoby. (Głosowanie nr 4.)</u>
          <u xml:id="u-161.40" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawki przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-161.41" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą. Jest to wniosek senatora Andrzejewskiego poparty przez mniejszość połączonych komisji. Polega on na dodaniu w art. 1 w pkcie 6 oznaczonym literą „b” i w art. 87 w § 2 trzeciego zdania w brzmieniu: „Osoba prawna prowadząca na podstawie odrębnych przepisów, w oparciu o umowę zlecenie obsługę prawną zleceniodawcy może udzielić pełnomocnictwa procesowego w jego imieniu adwokatowi lub radcy prawnemu, jeżeli została do tego upoważnienia przez zleceniodawcę”. Poprawka dotyczy udzielenia pełnomocnictwa procesowego adwokatowi lub radcy prawnemu na podstawie upoważnienia udzielonego przez zleceniodawcę osobie prawnej prowadzącej obsługę prawną na podstawie umowy-zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-161.42" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-161.43" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.44" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.45" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.46" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.47" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W obecności 82 senatorów za wnioskiem głosowało 22, przeciw – 55, wstrzymało się od głosu 5 osób. (Głosowanie nr 5.)</u>
          <u xml:id="u-161.48" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawki nie przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-161.49" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą. Polega ona na dodaniu w art. 1 w pkcie 6 oznaczonym literą „b” i w art. 87 w § 2 trzeciego zdania w brzmieniu: „Osoba prawna prowadząca na podstawie odrębnych przepisów obsługę prawną podmiotu gospodarczego może udzielić pełnomocnictwa procesowego w jego imieniu adwokatowi lub radcy prawnemu, jeżeli została do tego upoważniona przez ten podmiot”. Wniosek został poparty przez połączone komisje. Poprawka dotyczy udzielenia pełnomocnictwa procesowego adwokatowi lub radcy prawnemu na podstawie upoważnienia danego przez podmiot gospodarczy osobie prawnej prowadzącej obsługę prawną tego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-161.50" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-161.51" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.52" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.53" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.54" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.55" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W obecności 82 senatorów za poprawką głosowało 76, przeciw nikt nie głosował, wstrzymało się od głosu 6 senatorów. (Głosowanie nr 6.)</u>
          <u xml:id="u-161.56" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-161.57" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziesiątą, którą poparły połączone komisje. Polega ona na zastąpieniu w art. 1 w pkcie 13 oznaczonym literą „a” i w art. 117 w § 1 w zdaniu trzecim wyrazu „potrzebne” wyrazem „potrzebny”. Poprawka do art. 1 w pkcie 13 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-161.58" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-161.59" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.60" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.61" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.62" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.63" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W obecności 81 senatorów za poprawką głosowało 81. (Głosowanie nr 7.)</u>
          <u xml:id="u-161.64" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-161.65" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą. „W art. 1 pkt 21 otrzymuje brzmienie: «w art. 133a dodaje się § 2a, który mówi, że pisma procesowe dla podmiotów gospodarczych wpisanych do rejestru sądowego na podstawie odrębnych przepisów, doręcza się na adres podany w rejestrze, chyba że strona wskazała inny adres dla doręczeń». Dodaje się także § 2b, który mówi, że w razie niemożności doręczenia w sposób określony w paragrafie poprzedzającym, stosuje się odpowiednio art. 136 § 2. Artykuł 133 oznaczony literą „b” otrzymuje brzmienie: „w § 3 wyrazy: «paragrafie poprzedzającym» zastępuje się wyrazami: «§ 2»”.</u>
          <u xml:id="u-161.66" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Poprawka ma charakter redakcyjny, a wniosek został poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-161.67" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-161.68" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.69" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.70" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.71" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.72" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Nie głosował jeszcze jeden senator…</u>
          <u xml:id="u-161.73" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.74" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W obecności 82 senatorów za wnioskiem głosowało 81, przeciw nikt nie głosował, nikt się nie wstrzymał od głosu, 1 osoba nie głosowała. (Głosowanie nr 8.)</u>
          <u xml:id="u-161.75" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-161.76" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką czternastą. Ma ona charakter legislacyjny. „W art. 1 w pkcie 23 oznaczonym literą «a», w art. 139 w § 3 wyraz «niemożliwości» zastępuje się wyrazem «niemożności»”. Jest to wniosek pana senatora Madeja poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-161.77" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-161.78" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.79" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.80" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.81" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.82" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W obecności 82 senatorów za poprawką głosowało 77, przeciw – 2, wstrzymały się od głosu 3 osoby. (Głosowanie nr 9.)</u>
          <u xml:id="u-161.83" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-161.84" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką szesnastą. „W art. 6 w pkcie 25 wyraz «także» zastępuje się wyrazem «wyłącznie»”. Poprawka ma na celu wyeliminowanie możliwości domagania się zwrotu kosztów przez przypozwanego na wniosek pozwanego także od powoda, skutkiem czego będzie możliwość domagania się zwrotu kosztów procesu w sytuacji przypozwania tylko od pozwanego. Wniosek został poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-161.85" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-161.86" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.87" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.88" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.89" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.90" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W obecności 80 senatorów za wnioskiem głosowało 77, przeciw – 1, wstrzymały się od głosu 2 osoby. (Głosowanie nr 10.)</u>
          <u xml:id="u-161.91" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Poprawka została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-161.92" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką siedemnastą. „W art. 1 w pkcie 40, w art. 393 2 w § 2 wyraz «i» zastępuje się wyrazem «lub»”. Poprawka ma charakter językowy. Jest to poprawka pana senatora Madeja poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-161.93" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-161.94" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.95" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.96" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.97" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.98" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W obecności 79 senatorów za wnioskiem głosowało 76, przeciw – 2, wstrzymała się od głosu 1 osoba. (Głosowanie nr 11.)</u>
          <u xml:id="u-161.99" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-161.100" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Nad poprawką osiemnastą już głosowaliśmy łącznie z poprawkami: trzecią, ósmą, dziewiątą, jedenastą, dwunastą i dwudziestą.</u>
          <u xml:id="u-161.101" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiętnastą. „W art. 1 w pkcie 49 oznaczonym literą «a», w art. 412 w § 3, wyraz «utrzymujący» zastępuje się wyrazem «utrzymując»”. Jest to wniosek senatora Madeja poparty przez połączone komisje. Poprawka ma charakter językowy.</u>
          <u xml:id="u-161.102" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-161.103" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.104" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.105" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.106" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Nie głosowało jeszcze trzech senatorów, jeszcze dwóch…</u>
          <u xml:id="u-161.107" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.108" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W obecności 81 senatorów za wnioskiem głosowało 79, przeciw – 1, wstrzymała się od głosu również 1 osoba. (Głosowanie nr 12.)</u>
          <u xml:id="u-161.109" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-161.110" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą drugą. „W art. 1 po pkcie 87 dodaje się pkt 87a w brzmieniu: «Skreśla się art. 865»”.</u>
          <u xml:id="u-161.111" who="#WicemarszałekStefanJurczak">I poprawka dwudziesta trzecia, nad którą będziemy głosować łącznie: „W art. 1 w pkcie 89 i w art. 667a w § 1 skreśla się wyrazy: «nie wymienione w art. 865 lub nie sprzedane w trybie przewidzianym w tym przepisie» i w art. 667b skreśla się § 4 i § 5”.</u>
          <u xml:id="u-161.112" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Obydwa wnioski zostały poparte przez połączone komisje. Poprawki mają na celu skreślenie dwóch przepisów dotyczących egzekucji z ruchomości stanowiących o sprzedaży nielicytacyjnej, co w konsekwencji spowoduje wyeliminowanie w dobie gospodarki rynkowej preferencji dla jednostek handlu uspołecznionego.</u>
          <u xml:id="u-161.113" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-161.114" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.115" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.116" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.117" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.118" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W obecności 82 senatorów za poprawkami głosowało 64, przeciw – 11, wstrzymało się od głosu 7 senatorów. (Głosowanie nr 13.)</u>
          <u xml:id="u-161.119" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-161.120" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą czwartą. „W art. 2 w pkcie 1, w art. 17 w § 1 wyraz «zgłoszenie» zastępuje się wyrazem «ogłoszenie»”. Poprawka ma charakter redakcyjny i została poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-161.121" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-161.122" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.123" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.124" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.125" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Nie głosował jeszcze jeden senator…</u>
          <u xml:id="u-161.126" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.127" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W obecności 81 senatorów za głosowało 80, nikt nie był przeciw, wstrzymała się od głosu 1 osoba. (Głosowanie nr 14.)</u>
          <u xml:id="u-161.128" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-161.129" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą piątą. „W art. 10 dodaje się zdanie trzecie w brzmieniu: «Rewizja nadzwyczajna powinna czynić zadość wymaganiom przewidzianym w art. 393.3. »” Wniosek został poparty przez połączone komisje. Zdaniem wnioskodawcy, poprawka ma wyeliminować wątpliwości interpretacyjne dotyczące wymogów, jakim powinna odpowiadać rewizja nadzwyczajna od orzeczeń NSA i innych organów pozasądowych wobec skreślenia rozdziału kodeksu postępowania cywilnego stanowiącego o rewizji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-161.130" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-161.131" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.132" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.133" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.134" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.135" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W obecności 82 senatorów za poprawką głosowało 80, nikt nie głosował przeciw, wstrzymały się od głosu 2 osoby. (Głosowanie nr 15.)</u>
          <u xml:id="u-161.136" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-161.137" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie kodeksu postępowania cywilnego, rozporządzeń Prezydenta Rzeczypospolitej: „Prawo upadłościowe” i „Prawo o postępowaniu układowym”, kodeksu postępowania administracyjnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz niektórych innych ustaw wraz z przyjętymi przez Senat wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-161.138" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-161.139" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.140" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.141" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.142" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.143" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W obecności 82 senatorów za uchwałą głosowało 81, przeciw – 1, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 16.)</u>
          <u xml:id="u-161.144" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie kodeksu postępowania cywilnego, rozporządzeń Prezydenta Rzeczypospolitej: „Prawo upadłościowe” i „Prawo o postępowaniu układowym”, kodeksu postępowania administracyjnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-161.145" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-161.146" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Chciałem zapytać, czy pan senator Krzysztof Borkowski podtrzymuje swój wniosek o odrzucenie projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-161.147" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Borkowski: Wycofuję.)</u>
          <u xml:id="u-161.148" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-161.149" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Wobec tego przechodzimy do głosowania nad projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-161.150" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że w tej sprawie mamy następujące wnioski: wnioski panów senatorów Jana Adamiaka oraz Mieczysława Bilińskiego, które nie zostały przyjęte przez połączone komisje, a także wniosek połączonych komisji o przyjęcie projektu ustawy oraz projektu uchwały, który jest zawarty w druku nr 297C.</u>
          <u xml:id="u-161.151" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że w pierwszej kolejności zostaną poddane pod głosowanie wnioski senatorów Jana Adamiaka oraz Mieczysława Bilińskiego, które nie zostały przyjęte przez komisje. Następnie przystąpimy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy oraz nad samym projektem ustawy wraz z ewentualnie przyjętymi wnioskami senatorów.</u>
          <u xml:id="u-161.152" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Jana Adamiaka o zmianę brzmienia w art. 1 pkcie 3 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-161.153" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że senator Adamiak wnosił o zastąpienie w art. 1 w pkcie 3 i w art. 106a wyrazów: „do 5 tysięcy złotych” wyrazami: „od 3 tysięcy do 15 tysięcy złotych”.</u>
          <u xml:id="u-161.154" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-161.155" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.156" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.157" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.158" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.159" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W obecności 81 senatorów za poprawką głosowało 10, przeciw – 64, wstrzymało się od głosu 6 senatorów. (Głosowanie nr 17.)</u>
          <u xml:id="u-161.160" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka pana senatora Jana Adamiaka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-161.161" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Mieczysława Bilińskiego o zmianę brzmienia art. 1 w pkcie 3 projektu.</u>
          <u xml:id="u-161.162" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że senator Biliński wnosił o zastąpienie w art. 1 w pkcie 3 i w art. 106a wyrazów: „5 tysięcy” wyrazami: „10 tysięcy”.</u>
          <u xml:id="u-161.163" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-161.164" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.165" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.166" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.167" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.168" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W obecności 80 senatorów za poprawką głosowało 18, przeciw – 55, wstrzymało się od głosu 7 senatorów. (Głosowanie nr 18.)</u>
          <u xml:id="u-161.169" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka senatora Bilińskiego nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-161.170" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-161.171" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że projekty te są zawarte w druku nr 279C.</u>
          <u xml:id="u-161.172" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-161.173" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego projektu, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.174" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.175" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.176" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.177" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W obecności 82 senatorów za uchwałą głosowało 72, przeciw – 3, wstrzymało się od głosu 5 senatorów. (Głosowanie nr 19.)</u>
          <u xml:id="u-161.178" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska wraz z tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-161.179" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że Senat upoważnił pana senatora Ryszarda Ochwata do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-161.180" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo o stowarzyszeniach”.</u>
          <u xml:id="u-161.181" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że debata nad tą ustawą została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-161.182" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo o stowarzyszeniach”.</u>
          <u xml:id="u-161.183" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności przedstawiła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, natomiast Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnosiła o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-161.184" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie w razie odrzucenia tego wniosku nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-161.185" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że przedstawione wnioski są zawarte w drukach nr 325A i 325B.</u>
          <u xml:id="u-161.186" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-161.187" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-161.188" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.189" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.190" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.191" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.192" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W obecności 81 senatorów za przyjęciem wniosku głosowało 52, przeciw – 20, wstrzymało się od głosu 9 senatorów. (Głosowanie nr 20.)</u>
          <u xml:id="u-161.193" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo o stowarzyszeniach”.</u>
          <u xml:id="u-161.194" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że porządek dzienny został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-161.195" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym.</u>
          <u xml:id="u-161.196" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 42 ust. 1 Regulaminu Senatu oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-161.197" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Kochanowskiego… Przepraszam, zanim wystąpi pan senator Kochanowski, proszę jeszcze wysłuchać komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-161.198" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę podać komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorSekretarzWandaKustrzeba">Kancelaria Senatu prosi panie i panów senatorów o zabranie w dniu dzisiejszym kart do głosowania i przyniesienie ich na jutrzejsze posiedzenie Zgromadzenia Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Dziękuję, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorStanisławKochanowski">Po raz któryś z kolei występuję w sprawie naruszania przez rząd zasady stabilności dochodów własnych gmin. Nie będę wykazywał niezgodności tego zjawiska z zapisami Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego ratyfikowanej przez nasz kraj, wielokrotnie bowiem na posiedzeniach Wysokiej Izby tego typu nieprawidłowości wykazywano. Wielokrotnie także w ciągu całej tej kadencji Senatu, jako parlamentarzyści, otrzymywaliśmy w takich przypadkach pisemne sygnały od samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#SenatorStanisławKochanowski">Sprawa, którą poruszam, dotyczy przeszacowań środków trwałych przez prywatyzowane, przekształcone przedsiębiorstwa z wartości brutto na wartość netto na podstawie § 8 ust. 1 rozporządzenia ministra finansów z dnia 27 marca 1992 r. – „Dziennik Ustaw” nr 30, poz. 130 z późniejszymi zmianami oraz § 7 ust. 3 rozporządzenia ministra finansów z dnia 20 stycznia 1995 r. – „Dziennik Ustaw” nr 7, poz. 34.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#SenatorStanisławKochanowski">Drugie z wymienionych rozporządzeń jest konsekwencją stwierdzenia, iż nowo utworzone spółki niewłaściwie ustalały odpisy od wartości brutto przejętych składników majątku, co spowodowało zawyżenie należnego podatku od nieruchomości z jednej strony, z drugiej zaś – poprzez zawyżone odpisy amortyzacyjne, a tym samym zawyżone koszty uzyskania – zaniżenie należnego podatku dochodowego będącego w znakomitej części dochodem budżetu państwa. W efekcie przytoczone zarządzenie oraz pismo okólne ministra finansów nr POH 469/95 przymusiło nowo powstałe spółki do zmniejszenia wartości przejętego majątku, a tym samym pozycji budowli, od których wysokości 2% stanowią dochody własne gmin, jako jednego z podatków od nieruchomości. Spowodowało to, szczególnie w gminach miejskich, znaczne zmniejszenie wpływów budżetowych za rok 1995, spowoduje ich zmniejszenie także w roku 1996. W tej sytuacji nasuwa się pytanie do ministra finansów. Jak samorządy mogą wypełniać swoje zadania, gdy narusza się jedną z podstawowych zasad samorządności – stabilność dochodów własnych? Jak to możliwe, że interpretacja przepisów prawa następuje po kilku latach ich funkcjonowania z ewidentną niekorzyścią dla finansów gmin?</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#SenatorStanisławKochanowski">Mogę zrozumieć generalną intencję obecnej interpretacji, gdyż oczywistą bzdurą jest wycena majątku przedsiębiorstwa na podstawie zarządzeń, bez uwzględniania jego wartości rynkowej, co do niedawna obowiązywało i co w gospodarce rynkowej jest zjawiskiem nienormalnym. Zwracam jednak uwagę, że przy zastosowanym rozwiązaniu zyska budżet państwa. Wydaje się, że zyskają również nowe podmioty gospodarcze, a stracą budżety miejskie i budżety gminne, ponieważ istnieje taki, a nie inny system finansowania gmin. Podkreślam także, że zastosowane rozwiązanie nie było konsultowane z reprezentacjami samorządowymi. W czwartym kwartale ubiegłego roku samorządy zostały zaistniałą sytuacją po prostu zaskoczone.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#SenatorStanisławKochanowski">Wobec tego zwracam się z pytaniem do pana premiera, ministra finansów, czy przewiduje się zrekompensowanie gminom utraconych dochodów poprzez wprowadzenie dodatkowej subwencji. Czy zakłada się zaproponowanie ustawowych zmian sposobu naliczania tego podatku nie od wartości, ale na przykład od powierzchni lub długości przedmiotu podatku? Obecna konstrukcja prawna tego podatku jest bowiem bardzo niekorzystna dla finansów gminnych.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#SenatorStanisławKochanowski">Na koniec pragnę zaznaczyć, że problem jest bardzo poważny. Zastosowane rozwiązanie pozbawia miliardowych dochodów samorządy miejskie i od kilkudziesięciu do kilkuset milionów starych złotych wpływów samorządy wiejskie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Woźnego. Następna będzie pani senator Maria Łopatkowa. A do protokołu złożyli swoje oświadczenia panowie senatorowie: Karbowski, Szwonder, Rzemykowski i Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Moje oświadczenie kieruję do szefa Urzędu Rady Ministrów, a dotyczy ono zasad przyznawania pomocy finansowej przez Fundację „Polsko-Niemieckie Pojednanie”.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#SenatorGrzegorzWoźny">W ostatnich kilku miesiącach zwiększa się liczba kierowanych bezpośrednio do mnie oraz do pozostałych parlamentarzystów z województwa kaliskiego skarg i interwencji dotyczących niewypełniania swoich zadań w sposób zadowalający przez fundację, a konkretniej – braku należnej pomocy pieniężnej dla osób zmuszonych do pracy na terenie Trzeciej Rzeszy i na ziemiach okupowanych. Określiłem to bardzo delikatnie, choć skarżący nazywają pracę fundacji bardziej dosadnie i jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Interwencje te nie dotyczą celu, który przyświeca fundacji i służy pojednaniu dwóch narodów. Dotyczą przede wszystkim sposobu wykonywania zadań, możliwości ich realizacji i zorganizowania fundacji. Ludzie, w większości już w podeszłym wieku, niejednokrotnie bardzo schorowani, zainteresowani pomocą z fundacji całymi miesiącami czekają na odpowiedź w swoich sprawach. Często w ogóle jej nie otrzymują. Również na moje pisma kierowane do fundacji w sprawach osób interweniujących w biurze senatorskim otrzymują odpowiedź po kilku miesiącach. Była też taka odpowiedź, która przyszła po ponad roku. Zdarzają się przypadki, że dwie osoby pracowały przymusowo w tym samym czasie w jednym zakładzie pracy, posiadają te same dokumenty, ale jedna z nich pomoc finansową otrzymuje, a druga – nie. Wywołuje to duże rozgoryczenie, a dla mnie jest niezrozumiałe. Faktem jest również to, że odpowiada się szablonowo, a należałoby to robić konkretnie, rzeczowo, przejrzyście, tak by nie było wątpliwości i niejasności.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Gdy analizuje się skargi i interwencje w sprawach dotyczących funkcjonowania Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”, nasuwa się wiele pytań, które chciałbym szefowi Urzędu Rady Ministrów zadać i poprosić go o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Pytanie pierwsze. Kto i w jaki sposób sprawuje nadzór nad fundacją, szczególnie nad jej działalnością organizacyjną i finansową? Pytanie drugie. Czy fundacja podlega kontroli zewnętrznej? Pytanie trzecie. Na ile wydolna jest struktura fundacji, aby prawidłowo realizować zadania statutowe? Pytanie czwarte. Dlaczego co pewien czas zmieniany jest sposób dokumentowania represji? Powoduje to nierówne traktowanie poszkodowanych i odmienne decyzje w stosunku do osób spełniających te same warunki. Pytanie piąte. Czy jest możliwa renegocjacja umowy w sprawie pomocy pieniężnej dla osób zmuszonych do pracy na terenie Trzeciej Rzeszy i na ziemiach okupowanych między rządami polskim i niemieckim?</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Uprzejmie proszę pana ministra, szefa Urzędu Rady Ministrów, o odpowiedź na zadane pytania, a przede wszystkim o spowodowanie takich zmian w funkcjonowaniu fundacji, których wynikiem byłoby kompetentne, sprawne rozpatrywanie wniosków o pomoc finansową dla osób poszkodowanych, dzisiaj już będących w podeszłym wieku i niejednokrotnie bardzo chorych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Łopatkową. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Sprawa, którą adresuję do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, dotyczy krzywdy dzieci obcokrajowców. Celem mojego wystąpienia jest zabezpieczenie dobra dziecka w umowach międzynarodowych. Temu celowi służy projekt rezolucji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej wycofany, niestety, przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Uchwalenie tej rezolucji i zastosowanie jej treści w umowach międzynarodowych przez Radę Ministrów, do której była skierowana, pomogłoby sądom polskim w rozwiązywaniu kwestii dzieci obcokrajowców.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Można przecież, co proponuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych, wpisać w umowie międzynarodowej termin, po upływie którego – w razie braku jej realizacji ze strony państwa, skąd dziecko pochodzi – sąd polski przejmuje jurysdykcję i wydaje postanowienie. Jak inaczej zapewnić szybką ochronę prawną małoletnim cudzoziemcom, gdy nie ma troski ze strony ich kraju ojczystego?</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Jako egzemplifikację podaję ciągnącą się ponad trzy lata i dotąd nie załatwioną sprawę dziewczynki rumuńskiej z domu dziecka w Rzeszowie. Trzy pierwsze, najważniejsze lata dziecka są stracone, bo przecierpiane. Zofia, obywatelka rumuńska, urodziła i pozostawiła w szpitalu swoją córkę. Działo się to w styczniu 1993 r. Daty są tu bardzo ważne, bo psychologia ostrzega, że choroba sieroca już po trzech miesiącach może trwale uszkodzić psychiczny rozwój dziecka. Córka Zofii została umieszczona w domu dziecka w Rzeszowie. Do dziś nie ma metryki ani imienia. Opiekunki nazywają ją Helenką. Przez pół roku policja na darmo poszukiwała matki. W lipcu 1993 r. sąd polski wystąpił do sądu rumuńskiego o potwierdzenie danych personalnych matki dziecka. Po kilku miesiącach bez odpowiedzi wysłano ponaglenie. Sąd rumuński odpowiedział po ośmiu miesiącach, to był marzec 1994 r., że matka dziecka obecnie przebywa na terenie Polski, bez adresu. W maju 1994 r. sąd polski wystąpił do sądu rumuńskiego z wnioskiem o przekazanie stronie polskiej jurysdykcji w sprawie opieki nad dziewczynką. Po pół roku, czyli w listopadzie 1994 r., otrzymał odpowiedź powtarzającą informację o pobycie matki w Polsce bez ustosunkowania się do wniosku o jurysdykcję. Po ośmiu miesiącach – czerwiec 1995 r. – sąd polski ponownie wystąpił z wnioskiem o przekazanie jurysdykcji. Znów brak odpowiedzi. Zwróciłam się więc, wspierana aktywnie przez pracowników Biura Obsługi Senatorów, do polskich służb dyplomatycznych o udzielenie pomocy sądowi rzeszowskiemu. Pomocy tej podjęła się ambasada polska w Bukareszcie. Do sądu rzeszowskiego wpłynęło w grudniu 1995 r. z sądu rumuńskiego pismo, wysłane w październiku, informujące o odnalezieniu na terenie Rumunii matki, która oświadczyła, że zamierza przyjechać do Polski po dziecko. Dotąd jej nie ma. Po zgłoszeniu się matki sąd rzeszowski jest zobowiązany w trybie natychmiastowym wydać jej dziecko.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Panie i Panowie Senatorowie! Jeśli któregoś mroźnego dnia spotkacie na Krakowskim Przedmieściu zziębnięte, klęczące na chodniku trzyletnie dziecko wyciągające rączki po jałmużnę, być może będzie to Helenka, ofiara prawa międzynarodowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Stępnia, następnym mówcą będzie pan marszałek Grzegorz Kurczuk.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorPiotrStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorPiotrStępień">W związku ze zbliżającym się terminem referendum Państwowa Komisja Wyborcza podjęła stosowną uchwałę mówiącą o trybie powoływania obwodowych komisji wyborczych. Ma to się odbyć na zasadzie losowania kandydatów do obwodowych komisji ze zgłoszeń złożonych do urn wyborczych przez osoby uprawnione do referendum. Urny takie znajdują się w urzędach gminy. Taki tryb powoływania komisji rodzi wielkie niebezpieczeństwo, bo wśród jej członków mogą znaleźć się po prostu przypadkowi ludzie. Proszę sobie wyobrazić, że już w trakcie obecnego tygodnia wiele osób, zwanych pospolicie podpieraczami budek z piwem, uważa, że jest to jedyna dobra okazja zarobienia paru złotych i zgłasza się nawzajem jako kandydaci do obwodowych komisji wyborczych. Gdyby zdarzyło się tak, że komisja będzie się składała z tego typu ludzi, to może się też zdarzyć, że w południe ci obywatele powiedzą, iż nie interesuje ich druga część dnia pracy i porzucą swe zajęcie w obwodowych komisjach. Co wtedy z tym zrobić?</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Nie porzucą, bo im nikt nie da pieniędzy.)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#SenatorPiotrStępień">Przecież trzeba im dać parę złotych, muszą coś dostać na śniadanie. To jest właśnie ten problem. Ale może się również tak zdarzyć – co przecież wszyscy publicznie krytykujemy – że w obwodowej komisji wyborczej znajdą się ludzie tylko z jednego ugrupowania, na przykład z PSL albo z ZChN, albo z SLD. I dopiero będzie wrzawa i powtarzanie, że to po prostu zostało załatwione. Dlatego zwracam się z prośbą do Państwowej Komisji Wyborczej, ażeby miała większe zaufanie do rad i zarządów gmin i zawierzyła im, że jeżeli zgłaszają kandydatów do obwodowych komisji, to zgłaszają takich, na których mogą polegać, i wiedzą, że wtedy głosowanie zostanie przeprowadzone w sposób prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#SenatorPiotrStępień">Równocześnie, żeby uniknąć tego problemu – z oświadczeniem tym zwracam się do ministra finansów – zwracam się po prostu o obniżenie stawek wynagrodzenia za pracę w obwodowych komisjach wyborczych, bo obecnie są one bardzo wysokie. Jeżeli za kilkanaście godzin pracy członek obwodowej komisji wyborczej bierze w starych pieniądzach na przykład 800 tysięcy złotych, to myślę, że w gminach znajdą się ludzie, którzy za połowę tej kwoty, albo za 30%, wykonają tę samą pracę i będą jeszcze zadowoleni, że pełnią taką funkcję. Dzięki temu unikniemy nadmiaru kandydatów, którzy się tak tłoczą, jak również obniżymy koszty przeprowadzenia referendum. Unikniemy również ewentualnych koszów przeprowadzenia następnych wyborów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Grzegorza Kurczuka. Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">W końcu ubiegłego roku złożyłem z tej trybuny oświadczenie dotyczące pewnych poczynań kierownictwa Telewizji Polskiej SA, budzących irytację u znaczącej części telewizyjnej widowni. Państwo może je pamiętają, dotyczyło ono między innymi zdjęcia z anteny programu „Listy o gospodarce” oraz całokształtu okoliczności dotyczących kulisów tej sprawy. Niestety, adresaci mojego oświadczenia – w tym przypadku minister finansów – nie odpowiedzieli na nie, łamiąc przepisy prawne. Do tej sprawy powrócę, myślę, że niedługo. Dziś natomiast, Panie i Panowie, chcę podobnie odnieść się do niektórych zjawisk mających miejsce w spółce Telewizja Polska Spółka Akcyjna. Dodam – zjawisk niepokojących polskiego podatnika. Sygnały od moich wyborców są podstawą tego, o czym za chwilę powiem.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">W połowie ubiegłego roku prasa informowała o wynikach kontroli przeprowadzonej przez inspektorów Kontroli Skarbowej Ministerstwa Finansów w spółce Telewizja Polska SA. Z opublikowanych wtedy tekstów wynikało, że kierownictwo telewizji publicznej nie bardzo liczy się z pieniędzmi. Opinię publiczną szokowały przykłady wysokich honorariów za programy sprzedawane w telewizji przez producentów zewnętrznych. Pamiętam też, że prasa, powołując się na wyniki kontroli, pisała o fakcie wynajęcia przez Biuro Reklamy Telewizji Polskiej pomieszczeń budynku Curtis Plaza za sumę, która według kontrolujących mogłaby starczyć na wybudowanie nowego budynku na terenie telewizji przy Woronicza. Sama adaptacja pomieszczeń na potrzeby telewizji miała kosztować ponad 20 miliardów starych złotych. Nie wiem, jak wnioski pokontrolne potraktował zarząd telewizji, ale wiem, że pod koniec ubiegłego roku telewizyjna „Solidarność” przeprowadziła akcję strajkową popartą przez Region Mazowsze. Posłużę się zatem materiałem autorstwa tego związku. Państwo się nie przesłyszeli.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">W tekście sygnowanym przez przewodniczącego Sekcji Krajowej NSZZ „Solidarność” Polskiego Radia i Telewizji uzasadniającym akcję – ulotkę trzymam w ręku – napisano: „Każdy z nas widzi na co dzień przejaw bałaganu, przerosty i pokrywanie się kompetencji struktur, chaos organizacyjny, brak planowania, brak kryteriów i mechanizmów kontroli, przejaw prywaty, niekompetencji, trwonienia publicznych pieniędzy. Jako obywatele Rzeczypospolitej Polskiej i płatnicy podatku nie zamierzamy się dłużej z tym godzić i udawać, że wszystko jest w porządku”. Jako przykłady niegospodarności związkowcy podali między innymi: wybudowanie miasteczka kontenerowego dla firm zewnętrznych; wynajęcie dla biura reklamy pomieszczeń, o których wcześniej mówiłem; zakup luksusowych samochodów dla kadry kierowniczej, przy jednoczesnej próbie zlikwidowania zakładu transportu samochodowego; zatrudnianie asystentów, już nie tylko członków zarządu, dyrektorów anten, ale również niższej kadry kierowniczej, redaktorów programujących i zamawiających; nie uzasadnione zwiększenie liczby członków kadry kierowniczej; przyjmowanie na stanowiska kierownicze osób bez doświadczenia i odpowiednich kwalifikacji fachowych; obudowanie programów płatnymi doradcami; przepłacanie produkcji zlecanych firmom zewnętrznym. Wymieniłem osiem grup zarzutów, a było ich wiele, choć niezbyt wiele, zarówno o akcji, jak i o rezultatach, dotarło do opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">W tym roku, 1996, prasa znów informuje o szokujących kwotach wypłacanych producentom zewnętrznym – że wspomnę tylko kwotę 2 miliardów 400 milionów starych złotych wypłaconą za trzy filmiki promujące akcję Caritas Polskiej, choć telewizja mogła sama akcję promować, a pieniądze przeznaczyć na pomoc dzieciom. Przyznam, że zbulwersowała zarówno mnie, jak i wielu innych ludzi, z którymi rozmawiałem, informacja, że za każdy odcinek programu „W.C. kwadrans” telewizja płaci ponad 150 milionów złotych. Wczorajszy „Przegląd Tygodniowy”, mam nadzieję, że przynajmniej niektórzy z państwa go czytali, przyniósł nowe szokujące przykłady. Niepokojące sygnały dotarły do mnie również z telewizji w Łodzi i Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">W związku z tym wszystkim, Szanowni Państwo, mam dwa pytania. Pierwsze kieruję do właściciela spółki Telewizja Polska SA reprezentowanego przez pana ministra finansów, wicepremiera Grzegorza Kołodkę. Czy pan minister reaguje, a ściślej, czy ma pan zamiar reagować na te sygnały, czy też – mówiąc, iż nie ogląda pan telewizji, co pan często powtarza – zostawi pan całą sprawę zarządowi Telewizji Polskiej. Chciałbym się dowiedzieć, co pan zrobi lub zamierza zrobić w sprawie sygnalizowanej przez „Solidarność”, przez prasę i dziś przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Drugie pytanie zadaję prezesowi Najwyższej Izby Kontroli, panu Januszowi Wojciechowskiemu. Za kilkanaście tygodni, jak informuje prasa, kończą się kontrakty dyrektorów anten. Czy będą przedłużone, tego nie wiemy. Dlatego, moim zdaniem, Najwyższa Izba Kontroli w tej sytuacji, o której mówię, powinna czym prędzej dokonać kontroli gospodarności Telewizji Polskiej. Pytanie brzmi: czy prezes Najwyższej Izby Kontroli zamierza podjąć na podstawie przytoczonych sygnałów kontrolę w telewizji, czy też znowu zostaną zlekceważone zjawiska bulwersujące opinię publiczną i parlamentarzystów?</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Proszę również odpowiednie służby Kancelarii Senatu, które zajmują się rozsyłaniem naszych oświadczeń mających wagę interpelacji, o zainteresowanie moim wystąpieniem członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">To wszystko, Panie Marszałku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że protokół sześćdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu będzie udostępniony senatorom w terminie 21 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 253.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zamykam sześćdziesiąte czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 54)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>