text_structure.xml 567 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Obradom przewodnicza˛ marszałek Adam Struzik oraz wicemarszałkowie Ryszard Czarny i Zofia Kuratowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Witam serdecznie panie i panów senatorów, proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatorów: Krzysztofa Borkowskiego oraz Witolda Grabosia. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Krzysztof Borkowski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Pozwalam sobie przypomnieć, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 157, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 157A i 157B.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawa, która jest dziś przedmiotem obrad Senatu, ma ogromne znaczenie dla prawidłowego funkcjonowania państwa polskiego. Sama instytucja Najwyższej Izby Kontroli jest bowiem ściśle związana z odzyskaniem przez Polskę niepodległości po wieloletniej niewoli.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">NIK powstała 2 czerwca 1921 r. i jej funkcje, zakres działania oraz usytuowanie wśród organów państwowych było w zasadzie takie samo jak obecnie. Cały okres dwudziestolecia międzywojennego, a także kolejnych transformacji ustrojowych, aż do dnia dzisiejszego, dowiódł zasadnie, iż jest to instytucja, poprzez którą Polska w pozytywny sposób wpisała się w porządek prawny Europy i świata.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Omawiana ustawa w obecnym kształcie dostosowuje się do tego, co przyniosły ostatnie wydarzenia w Polsce i na świecie. Jest więc przede wszystkim zgodna ze wszystkimi zmianami, które wprowadzone zostały po roku 1989, jest dostosowana do zasad wolnego rynku, a także do prawa międzynarodowego, regulującego zakres i dopuszczalność kontroli sprawowanej przez najwyższe władze państwowe w stosunku do wszystkich dziedzin związanych z funkcjonowaniem państwa i budżetu.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawa ma charakter kompleksowy, zmierza do unormowania wszystkich istotnych problemów dotyczących zarówno pozycji prawnej Najwyższej Izby Kontroli, zakresu jej działań, miejsca sprawowanej przez nią kontroli w obowiązującym w państwie systemie, jak i organizacji oraz zasad funkcjonowania NIK, trybu prowadzenia kontroli, wreszcie sytuacji pracowników tej instytucji. W porównaniu z poprzednimi uregulowaniami prawnymi ustawa jest stosunkowo obszerna, zawiera bowiem 104 artykuły. Dzięki niej konieczna funkcja, jaką ma państwo w zakresie kontroli, zostaje dostosowana do istniejących warunków ustrojowych i gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wszystkie nowe elementy ustawy były konfrontowane z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego i z innymi konwencjami, między innymi z zasadniczą europejską kartą, z konwencjami dotyczącymi uregulowań związanych z Kongresem Międzynarodowej Organizacji Najwyższych Instytucji Kontrolnych, w skrócie INTOSAI, a zwłaszcza deklaracji z Limy w sprawie zasad kontroli finansów publicznych oraz ustaleń waszyngtońskich, przyjętych na XIV Kongresie INTOSAI, w październiku 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawa utrzymuje właściwie istniejący dotychczas przedmiotowy zakres kontroli, ale też przewiduje nowe funkcje, które szczegółowo są określone w rozdziale pierwszym ustawy z dnia 17 listopada 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli, noszącym tytuł „Zadania i zakres działania”.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że bardzo istotny jest fakt, iż Najwyższa Izba Kontroli – zgodnie z polską tradycją sięgającą jeszcze czasów II Rzeczypospolitej – nie jest organem administracji państwowej, nie należy do władzy wykonawczej. Jest to tak ważne ze względu na pewne nieporozumienia, widoczne w rozmaitych interwencjach, które wpływały do Senatu. NIK jest organem Sejmu. Swego czasu, jeszcze w okresie II Rzeczypospolitej, jeden z ówczesnych luminarzy naszego życia publicznego – prezes NIK z 1923 r., szef kontroli państwowej II Rzeczypospolitej – mówił o nim, iż jest organem Sejmu i Senatu bezpośrednio przed Sejmem odpowiedzialnym. I tak jest do dzisiaj. Mimo że uregulowania ustawy nie zawsze akcentują rolę Senatu, choć jest tu dotyczący jej zapis, to wydaje mi się, że stanowisko proponowane dzisiaj przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, z którym państwo możecie się dokładnie zapoznać poprzez druk nr 157A, przywraca równowagę w zakresie, o którym mówił prezes Jan Żarnowski w 1923 r., co jest zgodne z duchem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Najwyższa Izba Kontroli, jako podległy Sejmowi naczelny organ kontroli państwowej, działa na zasadzie kolegialności. W art. 2 jest dosyć wyraźnie rozgraniczony zakres kontroli obligatoryjnej i fakultatywnej, będących w kompetencjach NIK. Instytucja ta kontroluje działalność organów administracji rządowej, Narodowego Banku Polskiego, państwowych osób prawnych i innych państwowych jednostek organizacyjnych obligatoryjnie. Jednocześnie ust. 2 art. 2 mówi, że NIK może kontrolować działalność organów samorządu terytorialnego, komunalnych osób prawnych i innych komunalnych jednostek organizacyjnych, ale w zakresie, który jest ściśle ograniczony, zgodnie z zapisami w ust. 3. Albowiem zgodnie z zasadą legalizmu – według której organy państwowe mogą robić tylko to, co jest zapisane w ustawie, i nic więcej – nie można domniemywać żadnych dodatkowych kompetencji NIK w zakresie kontroli, jak również przysługującej mu władzy, ponad to co jest ściśle określone w przepisach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ów zakres fakultatywny, opisany w ust. 3, również wzbudził szereg kontrowersji, niemniej wydaje się, że w okresie transformacji jest to absolutne minimum dla bezpieczeństwa funkcjonowania gospodarki w państwie i prawidłowości kontroli, która nie jest przecież funkcją administracyjną, ale pochodną funkcji najwyższej władzy, jaką jest Sejm i Senat.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Główne zadania Najwyższej Izby Kontroli dotyczą budżetu państwa, realizacji ustaw i innych aktów prawnych w zakresie działalności finansowej, gospodarczej i organizacyjno-administracyjnej. Zakres tej kontroli jest niezmiernie ważny. Zgodnie z tradycją aktów prawnych, na które dotychczas się powoływałem, a na których oparta jest zresztą omawiana regulacja – chodzi o poprzednie akty dotyczące Najwyższej Izby Kontroli – kontrola sprawowana przez ten organ prowadzona jest pod kątem legalności, gospodarności, celowości i rzetelności. Ale z zastrzeżeniem ograniczenia, zwłaszcza w kwestii celowości i gospodarności, w stosunku do podmiotów gospodarczych, których dotyczy zasada fakultatywności.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jest to dosyć istotne ograniczenie i nie wszyscy się z nim zgadzają. Kontrola dotycząca takich spraw jak powierzenie pieniędzy państwowych, gospodarowanie budżetem publicznym czy pieniędzmi stanowiącymi dobro wspólne w przypadkach, których dotyczy art. 2 ust. 3 pkty 4–6, jest bowiem ograniczona tylko do kwestii legalności i rzetelności. Budzi to zastrzeżenia, bo dlaczego została wyłączona zasada celowości i gospodarności, skoro mamy do czynienia z jednostkami, które rozporządzają mieniem państwowym, komunalnym? Byłoby wskazane kontrolowanie celowości wykorzystania tego mienia, zwłaszcza w okresie transformacji, kiedy to panoszy się anarchia w zakresie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugie ograniczenie względem zakresu kontroli, z pozbawieniem NIK możliwości kontrolowania celowości i gospodarności, dotyczy podmiotów i jednostek organizacyjnych, które korzystają z indywidualnie przyznanej pomocy lub gwarancji, poręczenia państwa lub samorządu terytorialnego. Zdaje się, że jeśli chodzi o tę sprawę, to dość mocno przechyliliśmy się w kierunku liberalizacji związanej z zachęcaniem do swobodnej przedsiębiorczości. I tu też są opinie zarówno za jedną, jak i za drugą stroną. Niektórzy mówią, iż należałoby kontrolę pod kątem legalności i rzetelności wzmocnić jeszcze poprzez wzięcie pod uwagę celowości wykorzystania tejże pomocy, czyli grosza publicznego, jak również poprzez kontrolę gospodarności.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jest wreszcie problem wywiązywania się ze zobowiązań finansowych na rzecz skarbu państwa. Tu także wyłączona jest celowość i gospodarność jako przedmiot kontroli. Pozostaje tylko minimum legalności i rzetelności.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jak wynika z tej relacji, mamy tu do czynienia z pewną innowacją dotyczącą nowo kształtowanej funkcji władzy samorządowej, która może przecież podejmować działalność gospodarczą w zakresie użyteczności publicznej i korzysta obficie, zwłaszcza przy zadaniach zleconych, z dotacji, a więc z grosza publicznego. Ten z kolei, dla wzmocnienia funkcji samorządu i podtrzymania jego autorytetu, również musi być czytelnie i prawidłowo dysponowany w zakresie społecznie kontrolowalnym. Chodzi przecież o współdziałanie z samorządem, nie zaś o konfrontację. Wszystkie organy w państwie mają przecież komplementarnie uzupełniać funkcje państwa, a nie konfrontować się jedni z drugimi, mimo że mamy ustrojową zasadę równowagi władz.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Statut określa organizację NIK w zakresie, w jakim nie robi tego ustawa. Jest on nadawany Najwyższej Izbie Kontroli przez Prezydium Sejmu, utrzymane więc zostaje dotychczasowe uregulowanie.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Prezes NIK ma przy zasadzie kolegialności pewną szczególną pozycję i dodatkowe uprawnienia, które przypisuje mu ustawa. A mianowicie, może występować do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskami o stwierdzenie zgodności aktu ustawodawczego albo innego aktu normatywnego z konstytucją lub innym aktem ustawodawczym. Może też występować o ustalenie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw, co przyznaje mu dodatkowo bardzo istotną kompetencję, która wzmacnia jego rolę nie tylko w zakresie kontroli, ale i ustalania warunków, zgodnie z którymi funkcjonuje prawo i na których oparte są uprawnienia Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeśli chodzi o organizację Najwyższej Izby Kontroli – rozdział drugi ustawy – to mamy tu do czynienia ze szczegółowymi uregulowaniami dotyczącymi zarówno – tym razem trochę nowej czy też inaczej ukształtowanej poprzez art. 22 ustawy – pozycji kolegium i jego 14 członków. Są tu oni rozpisani na szereg podmiotów, aby byli bardziej reprezentatywni i fachowi, aby ich funkcja w państwie była bardziej autorytatywna.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jednostkami organizacyjnymi Najwyższej Izby Kontroli są departamenty i delegatury. Tej kwestii poświęcony jest rozdział trzeci ustawy, która bardzo szczegółowo mówi o samym postępowaniu kontrolnym. Jest tu szereg innowacji, dzięki którym możliwa jest bardzo gruntowna weryfikacja wyników kontroli, nie pozwalająca na arbitralne wkraczanie funkcjonariuszy Najwyższej Izby Kontroli, bez możliwości weryfikowania przez organ kontrolowany samych wyników postępowania.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Procedura jest, analogicznie do postępowania przed sądem, kontradyktoryjna. Zostaje powołana komisja odwoławcza, prowadzi się czynności dowodowe, a jeżeli organ kontrolowany jest niezadowolony, istnieje jeszcze możliwość odwołania się do samego prezesa, do uchwały, wreszcie – w celu ostatecznego rozpatrzenia zastrzeżeń względem wyników kontroli czy sposobu jej przeprowadzenia – do tak zwanej komisji rozstrzygającej, w której składzie znajduje się trzech pracowników nadzorujących czynności kontrolne; wyznacza się tam przewodniczącego dla rozpoznania ewentualnych spraw spornych w zakresie ustalonych wyników kontroli bądź jej elementów.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Najwyższa Izba Kontroli utrzymuje zasadę pełnej sygnalizacji w zakresie wystąpień pokontrolnych. Co prawda mamy tu w porównaniu z dawną ustawą pewne uszczuplenie, które przewiduje art. 63. Zgodnie z poprzednią ustawą w razie uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa lub wykroczenia Najwyższa Izba Kontroli nie zawiadamiała organu powołanego do ścigania, a występowała ze stosownym wnioskiem, który był wnioskiem sprawczym dla tego postępowania. Zgodnie z nową ustawą NIK tylko zawiadamia organ powołany do ścigania, czekając potem na to, co on zrobi. Ta zmiana nie bardzo odpowiada tym, którym bardzo leży na sercu kwestia sprawnego działania organów dyscyplinujących w państwie. Jest ona natomiast wyrazem pełnego uznania dla funkcjonowania w zakresie dyscypliny organów powołanych do ścigania przestępstw lub wykroczeń. Mamy wreszcie do czynienia ze specjalnym charakterem korekcyjnym protokołów kontroli i wystąpień pokontrolnych, co w zasadzie odpowiada dotychczasowym uregulowaniom.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Rozdział czwarty dotyczy pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Dosyć istotne jest tu uregulowanie sytuacji pracowników. Z kolei rozdział piąty dotyczy przepisów karnych.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przy sumarycznym i skrótowym charakteryzowaniu ustawy nie można pominąć uregulowania dotyczącego kontroli działalności spółdzielni i ich organizacji, podobnie jak działalności organów i jednostek, o których mowa w art. 2 ust. 1. Ustawa stwarza tu przejściowy – zdaniem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest on zbyt krótki – okres uprawnienia związanego z aktualną sytuacją, kiedy to nie wykształciły się jeszcze należycie funkcjonujące aparaty kontrolne w samych spółdzielniach.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zajmując stanowisko, o którym mówiłem na początku – wynikające z kwestii usytuowania Najwyższej Izby Kontroli w strukturze organów władzy – proponuje szereg poprawek do przedłożonej ustawy. Artykuł 4, dość specyficzny, dotyczy kontroli przeprowadzanych w instancjach najbardziej autorytatywnych – w konstytucyjnych organach władzy państwowej i ich podrzędnych kancelariach. Mamy tutaj do czynienia z ograniczeniem zakresu kontroli tylko do elementów, które są opisane w art. 3, a jeżeli chodzi o ust. 2 i 3 art. 4, także zakresu określonych podmiotów, które mogą inicjować tę kontrolę. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje, żeby jednocześnie do tych organów, podlegających szczególnemu trybowi składania wniosków w sprawie zakresu i przeprowadzenia kontroli, dopisać również Krajowe Biuro Wyborcze. I wszędzie, gdzie mowa o prowadzeniu kontroli na zlecenie Sejmu, dopisać jednocześnie możliwość inicjowania tego przez Senat, ponieważ jest to organ kontrolny władzy ustawodawczej. I tego dotyczy poprawka pierwsza, zamieszczona w sprawozdaniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Zostało ono przedłożone Wysokiej Izbie w druku nr 157A.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W drugiej poprawce proponujemy uzupełnić zapis przez dodanie uprawnienia do podejmowania kontroli także na zlecenie Senatu i jego organów, a nie jak dotąd, tylko Sejmu i jego organów. W ust. 2 wyraz: „przedkłada” proponujemy zastąpić wyrazem: „przedstawia”. Ten zwrot mówi już o funkcji czasownikowej, to zupełnie inny zakres etymologicznych desygnatów słowa. Zdaniem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, wybrane przez nią sformułowanie bardziej odpowiada instytucji, której dotyczy zapis.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W art. 7 komisja proponuje kolejne zmiany dotyczące uwzględnienia roli Senatu i jego organów. Powtarza się to w następnych poprawkach do art. 8.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Artykułu 10 dotyczy poprawka analogiczna do tej, o której mówiłem przed chwilą, a więc etymologicznego zakresu słowa i różnicy między wyrazem: „przedłożenie” a: „przedstawienie”. Następuje wymiana tych dwóch sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wreszcie art. 16 ust. 3, który dotyczy kadencji prezesa Najwyższej Izby Kontroli, trwającej 6 lat. W ustawie pojawia się innowacja, która zdaniem Komisji Inicjatyw Ustawodawczych jest słuszna, wydłuża się kadencję prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Chodzi o to, aby nie była ona równoznaczna z każdorazową zmianą kadencji Sejmu i tym samym, aby praca Najwyższej Izby Kontroli nie była uzależniona politycznie. Przecież ten urząd, jak chce ustawa, a także społeczeństwo, winien być całkowicie odpolityczniony – na ile to tylko możliwe. Powinien pełnić głównie funkcje niezależne od układu politycznego, mające na celu utrwalenie systemu prawidłowego funkcjonowania państwa i jego organów oraz wszystkich jednostek organizacyjnych, które zarządzają bądź operują w ramach swoich struktur i zadań mieniem państwowym, funduszami.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje w art. 16 ust. 3 dodać zapis, iż kadencja prezesa Najwyższej Izby Kontroli wygasa nie tylko w razie jego śmierci lub odwołania, ale jednocześnie w razie orzeczenia przez Trybunał Stanu utraty zajmowanego stanowiska. Jak wiadomo, według wszystkich postulatów w zakresie uregulowania konstytucyjnego kompetencji Trybunału Stanu, osobą podlegającą ocenie i osądzeniu przez Trybunał Stanu jest również prezes Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W poprawce ósmej, która dotyczy art. 20, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje zastąpić niezręczne sformułowanie zobowiązujące niejako prezesa Najwyższej Izby Kontroli do brania udziału w posiedzeniach Sejmu bardziej odpowiednim. Zdaniem komisji, zręczniejszy będzie zapis, który da mu prawo uczestniczenia w posiedzeniach nie tylko Sejmu, ale również Senatu i Rady Ministrów. Może być to bardzo istotne ze względu na sprawowanie jego funkcji, zwłaszcza przy tych uprawnieniach, które zyskał dzięki ustawie, co do kontroli prawa i sposobu jego wykonywania. Jest to problem bardzo istotny dla synchronizacji kontroli z tym, co na ten temat postanawia Sejm, Senat i co wynika z bieżącej polityki rządu.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Poprawka dziewiąta dotyczy art. 25. W proponowanej uchwale ust. 3 art. 25, który mówi o statucie i zakresie wewnętrznego tworzenia prawa w ramach struktur organizacyjnych Najwyższej Izby Kontroli, proponuje się dodać ust. 3 w brzmieniu: „Prezydium Sejmu może w statucie upoważnić prezesa Najwyższej Izby Kontroli do określania w drodze zarządzenia szczegółowej organizacji wewnętrznej jednostek organizacyjnych Najwyższej Izby Kontroli oraz ich właściwości, a także wprowadzania zmian w tym zakresie”. W innym miejscu ustawy jest już mowa o upoważnieniu prezesa Najwyższej Izby Kontroli, wydaje się to upoważnienie niezbędne, jako że nie wszystkie najdrobniejsze nawet elementy struktury wewnętrznej winien określać Sejm przez swoje prezydium.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dalej proponujemy zmianę dosyć niefortunnego sformułowania, które wzbudzało powszechne wątpliwości. Mianowicie, art. 43 zmniejszał istotnie zakres możliwości poszukiwania i ustalania stanów faktycznych przez niczym nie uzasadnione ograniczenie kompetencji kontrolerów NIK. Mówił on, że kontrolując instytucję nie można przesłuchiwać adwokata w sprawie uzyskanych od klienta informacji personalnych – tak dotąd było w przepisach – ale jednocześnie, że nie można też przesłuchiwać radcy prawnego w kwestii faktów, o których dowiedział się, udzielając pomocy prawnej temu przedsiębiorstwu albo prowadząc jego sprawę. To chyba jednak byłby pewien absurd. Dlatego proponujemy utrzymanie przyjętego powszechnie rozwiązania szanującego prawa człowieka, jak również odpowiadającego i skorelowanego z tym, co jest zapisane w procedurze karnej, która stanowi przecież minimum szacunku dla tajemnicy zawodowej. Według Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, art. 43 pkt 1 powinien określać, że nie wolno przesłuchiwać obrońcy w charakterze świadka w kwestii faktów, o których dowiedział się, udzielając porady prawnej lub prowadząc sprawę, i nie określać, czy chodzi o adwokata, czy radcę prawnego. Pracujemy przecież obecnie nad zrównaniem, a przynajmniej konwergencją adwokatów i radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W ust. 11, który dotyczy art. 64, proponuje się dopisanie… Chodzi o to, by w ust. 2, dotyczącym informacji, które są przedkładane Sejmowi, dodać słowa: „oraz przedłożenia Senatowi”, a w ust. 3, gdzie mówi się o materiałach czy dowodach mogących być przedkładanymi na żądanie Sejmu, dodać również słowa: „na żądanie Senatu”, co jest koherentne z koncepcją zrównania Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Punkt dwunasty dotyczy wreszcie art. 98. Tutaj stoimy na gruncie czystości systemowej. Mimo tego, co wczoraj mówił nam przedstawiciel administracji rządowej najwyższego szczebla, w zakresie penalizacyjnym określa się grzywnę liczbami bezwzględnymi, a nie wielokrotnościami. Taka praktyka jest przyjęta w prawie karnym i wydaje się, że nie należało od niej odstępować. Stąd również zmiana w art. 98 i zastąpienie określenia, które nie jest koherentne z przepisami i zasadami funkcjonującymi w prawie karnym, zapisem bardziej adekwatnym.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Z art. 100 wreszcie wiąże się szereg problemów poruszonych już zresztą w Sejmie podczas rozważania przedłożenia rządowego. Zaproponowane w nim rozwiązanie, wsparte później przez mniejszość parlamentarną w Sejmie, zmierzało do tego, by okres przejściowy, kiedy istnieje możliwość kontrolowania działalności spółdzielni, ich organizacji i organów, przedłużyć do roku 1999. Niestety, propozycja ta została w Sejmie odrzucona znaczną większością głosów. Wychodząc zatem, z jednej strony, naprzeciw konieczności realnego, zdaniem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, przedłużenia tego terminu, a z drugiej strony mając na względzie to, co stało się już w Sejmie, zaproponowaliśmy przedłużenie tego terminu przynajmniej do 31 grudnia 1996 r., choć być może ten okres również będzie zbyt krótki.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Omawiana ustawa, wraz ze wszystkimi zaproponowanymi poprawkami, spełnia, jak sądzę, jedną z fundamentalnych ról w kształtowaniu i porządkowaniu obowiązującego w Polsce systemu prawnego. Wobec transformacji, która się dokonuje, jest ona niezbędnym uaktualnieniem kompetencji, funkcji i zakresu działania Najwyższej Izby Kontroli oraz jej organów. Dlatego, składając sprawozdanie w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy wraz z przedłożonymi przez komisję poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Stanisława Kochanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Komisja Praw Człowieka i Praworządności w dniach 2 i 7 grudnia bieżącego roku rozpatrywała ustawę z dnia 17 października 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli. Ustawa ta wprowadza szereg zmian o charakterze systemowym w jednej z podstawowych instytucji kontroli w państwie. Potrzeba nowej regulacji nie ulega żadnej wątpliwości, dotychczasowe bowiem unormowanie w tym zakresie, pochodzące z roku 1980, w coraz mniejszym stopniu odpowiada nowym warunkom gospodarczym, społecznym, politycznym oraz ustrojowym naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorStanisławKochanowski">Projektowana ustawa ma charakter kompleksowy i obejmuje swoimi unormowaniami zagadnienia dotyczące pozycji prawnej Najwyższej Izby Kontroli, o czym wspomniał mój przedmówca, a także zakres i tryb przeprowadzania kontroli, jej miejsce w całym systemie kontrolnym państwa, organizację i funkcjonowanie NIK oraz sytuację jej pracowników.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorStanisławKochanowski">Nowa ustawa pod względem liczby przepisów, o czym tu już wspomniano, trzykrotnie przewyższa dotychczasową, jednocześnie podobnie ujmując normowaną problematykę w ramach systematyki ustawy. To rozbudowanie i uszczegółowienie przepisów wynika z dążności projektodawcy do ujęcia w akcie rangi ustawowej wszystkich najważniejszych zagadnień, dotyczących organizacji i działania Najwyższej Izby Kontroli oraz trybu prowadzonych kontroli. Dziś tematyka ta znajduje się w aktach wykonawczych. Teraz zostaje jej nadany charakter pełnej jawności. Takie podejście wydaje się w pełni zasadne i zgodne z zasadami państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorStanisławKochanowski">Jeśli natomiast chodzi o merytoryczną stronę przedmiotowej ustawy, to należy podkreślić, iż zawarte w niej rozwiązania nie przynoszą zasadniczych zmian. Ogólny kierunek rozwiązań zmierza do uporządkowania i usystematyzowania zagadnień instytucji kontrolnej, jaką jest NIK, oraz dostosowania jej zakresu przedmiotowego i podmiotowego do nowych warunków ustrojowych i gospodarczych, a także zmian w sferze organizacji oraz funkcjonowania aparatu państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorStanisławKochanowski">Ustawa wprowadza w zakresie działania NIK zmiany o charakterze systemowym. Najbardziej kontrowersyjną z nich jest objęcie kontrolą organów samorządu terytorialnego, w czym jednak Komisja Praworządności i Praw Człowieka nie dopatrzyła się naruszenia ani art. 8 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego z 15 października 1985 r., ani innych umów międzynarodowych. Komisja przyjęła, iż twórcy obecnie obowiązującego zapisu w art. 34 konstytucji, nie mogli przewidzieć istnienia samorządu terytorialnego i komunalnych osób prawnych, uwzględniając kontrolę administracji państwowej oraz podległych im przedsiębiorstw, a także innych jednostek organizacyjnych. Jednym słowem, komisja przyjęła szeroko rozumiane pojęcie administracji państwowej, obejmującej zarówno administrację rządową, jak i samorządową. Założyła przy tym, że precyzyjny zapis znajdzie się w nowej konstytucji oraz że kontrola NIK nie jest elementem ograniczającym samorządność.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorStanisławKochanowski">Ważną zmianą jest propozycja ustawowego uregulowania postępowania kontrolnego bez aktów wykonawczych, o czym już nadmieniałem, jak również wprowadzanie przepisów regulujących postępowanie z zastrzeżeniami zgłaszanymi do ustaleń i wniosków po kontroli oraz powołanie organów odwoławczych od wyników kontroli. W ustawie zrezygnowano z możliwości wydawania przez kontrolującego zarządzeń doraźnych. Jest to wyraz tendencji odchodzenia od wyposażania organu kontrolującego w uprawnienia o charakterze władczym.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po szczegółowej analizie omawianej ustawy i wysłuchaniu przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli oraz Krajowego Sejmiku Samorządowego Komisja Praw Człowieka i Praworządności zaakceptowała główne kierunki nowego dokumentu. Biorąc jednak pod uwagę, że ustawa ma obowiązywać przez wiele lat, proponujemy przyjąć ją z poprawkami zawartymi w druku nr 157B, przy czym należy podkreślić, że w dyskusji szczególne wątpliwości wzbudziło pozbawienie Senatu możliwości zlecania kontroli NIK i że prawie jednogłośnie naniesiono poprawki dające Senatowi takie uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorStanisławKochanowski">Są to poprawki: pierwsza, oznaczona literami „b” i „c” – dotyczy art. 4, druga – dotyczy art. 6, trzecia, oznaczona literą „b” – dotyczy art. 7 ust. 1, czwarta – dodaje nowy art. 7a, następnie piąta, oznaczona literami „a” i „b” – dotyczy art. 8 oraz trzynasta, oznaczona literami „a” i „b” – dotyczy art. 64 ust. 2 i 3. Wszystkie te poprawki związane są z uprawnieniami Senatu do zlecania kontroli NIK.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorStanisławKochanowski">Komisja wnosi ponadto o przyjęcie poprawki pierwszej, oznaczonej literą „a”, która dotyczy art. 4 – poddaje ona kontroli NIK pominięte przez projektodawcę ustawy Krajowe Biuro Wyborcze, oraz poprawki drugiej, oznaczonej literą „b”, która dotyczy art. 6 – jest to zmiana redakcyjna, użyte określenia dostosowuje się do tych zawartych już w małej konstytucji. Tego typu zmiany są również zawarte w poprawce trzeciej, oznaczonej literą „a” – dotyczącej art. 7 ust. 1, poprawce piątej, oznaczonej literą „b” – dotyczącej art. 8, poprawce siódmej – dotyczącej art. 10 ust. 1 i 2, a także poprawce trzynastej, oznaczonej literą „a” – dotyczącej art. 64.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorStanisławKochanowski">Poprawka trzecia, oznaczona literą „c”, dotycząca art. 7 ust. 1, nakłada na NIK obowiązek zgłaszania do Sejmu i Senatu stwierdzonych w trakcie kontroli niezgodności w obowiązującym systemie prawnym. Ma ona na celu przyspieszenie działań legislacyjnych, zmierzających do eliminacji złego prawa.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#SenatorStanisławKochanowski">Poprawka szósta, dotycząca art. 9, zobowiązuje NIK do informowania o wynikach kontroli samorządu terytorialnego nie tylko wojewodów i sejmików samorządowych, mających ograniczone możliwości – w świetle ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym – w zakresie dyscyplinowania działań samorządu terytorialnego, ale również właściwych gmin, których zarządy poddano kontroli.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#SenatorStanisławKochanowski">Poprawka ósma, dotycząca art. 16 ust. 3, dodaje Trybunałowi Stanu zapomniane, jak sądzę, przez projektodawcę prawo do orzekania o utracie zajmowanego stanowiska państwowego.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#SenatorStanisławKochanowski">Poprawka dziewiąta, dotycząca art. 17 ust. 1 pktu 3, proponuje, iż prezes NIK może utracić stanowisko tylko wtedy, gdy popełni przestępstwo z winy umyślnej.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#SenatorStanisławKochanowski">Poprawka dziesiąta, dotycząca art. 19, ma na celu zabezpieczenie daleko idącej bezstronności czy ewentualnych podejrzeń o jej brak, dlatego komisja uznała za właściwe ograniczenie dodatkowych możliwości podejmowania pracy zarobkowej przez prezesa NIK, nawet w uczelniach wyższych.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#SenatorStanisławKochanowski">Poprawka jedenasta, dotycząca art. 20, wprowadza nieobligatoryjny, a fakultatywny obowiązek uczestniczenia prezesa NIK w obradach Sejmu oraz, co proponują obie komisje, Senatu.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#SenatorStanisławKochanowski">Poprawka dwunasta, dotycząca art. 43 pktu 1, precyzuje pojęcia obrońców – mówił o tym również pan senator Andrzejewski – i dotyczy możliwości zachowania tajemnicy zawodowej przez obrońcę reprezentującego jednostki kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#SenatorStanisławKochanowski">Poprawka czternasta, dotycząca art. 86 – wprowadzona dzięki 4 głosom „za”, przy 2 „przeciw” i 2 „wstrzymujących się”, daje możliwość zrzeszania się w związkach zawodowych także pracownikom służb kontrolnych NIK, czego w projekcie ustawy nie dopuszczono.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#SenatorStanisławKochanowski">Poprawka piętnasta, dotycząca art. 89 ust. 5, zawiera propozycję skreślenia z tegoż ustępu słów: „Najwyższej Izby Kontroli”. Chodzi o to, by w postępowaniu dyscyplinarnym mogli uczestniczyć wszyscy pracownicy mianowani, czyli również ci z innych urzędów administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#SenatorStanisławKochanowski">Poprawka szesnasta, dotycząca art. 100, według propozycji Komisji Praw Człowieka i Praworządności zakłada przedłużenie możliwości kontrolnych nad organizacjami spółdzielczymi do 31 grudnia 1995 r., a więc nie tak, jak chciał projektodawca, do 31 grudnia 1999 r. Zakładamy tu, iż zorganizowanie służb rewizyjnych przez spółdzielnie najprawdopodobniej nie będzie trwało rok, ale być może nawet ponad 2 lata, natomiast niegospodarność, szczególnie w spółdzielniach mieszkaniowych, jest dla nich olbrzymim zagrożeniem. Wprawdzie w tej sprawie została zgłoszona poprawka mniejszości, która zakłada, iż przedłużanie możliwości kontrolnych NIK wobec spółdzielni powinno obowiązywać tylko do 31 grudnia 1996 r., ale jak powiedziałem, jest to wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#SenatorStanisławKochanowski">Wysoka Izbo! Zdaniem komisji, pomimo pewnych uwag i propozycji poprawek, należy ustawę o Naczelnej Izbie Kontroli przyjąć, o co Wysoką Izbę w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności proszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo Panie Senatorze, proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Lecha Czerwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorLechCzerwiński">Przedmiotem wniosku mniejszości jest art. 100, o którym wspomniał pan senator Kochanowski i zapis, który zaproponowany jest w ustawie sejmowej, aby do 31 grudnia 1995 r. można było poprzez NIK sprawować kontrolę i wnikać w działalność spółdzielni mieszkaniowych. Obszar tych spółdzielni, a zwłaszcza płaszczyzna, na której stykają się obywatel, spółdzielnia i państwo, wymaga kontroli. Mogę to potwierdzić z całą odpowiedzialnością na podstawie napływających do Komisji Praw Człowieka i Praworządności listów, które dotyczą kredytów mieszkaniowych. Jestem więc całkowicie przekonany o potrzebie tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorLechCzerwiński">Mam jednak również na uwadze interpretację niedawno uchwalonego prawa spółdzielczego, które mówi, iż cała własność spółdzielni jest własnością prywatną. Zachodzi tutaj konflikt, który dotyczy ingerencji Najwyższej Izby Kontroli we własność prywatną. Niemniej jednak racje wyższe, zwłaszcza racje mieszkańców, właścicieli czy najemców mieszkań przemawiają za tym, aby przedłużyć możliwość sprawowania kontroli w spółdzielniach mieszkaniowych. I o ile poprawka, która zakłada ów rok 1999, jest także po myśli mieszkańców, to obawiam się, że za racjonalny należy uznać fakt odejścia NIK od kontroli w spółdzielniach mieszkaniowych i że to powinno nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorLechCzerwiński">Ustosunkowując się do projektu poselskiego, proponuję, podobnie jak pan senator Andrzejewski z Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, aby ta kontrola trwała 2 lata. Liczę, że nie będzie to wniosek mniejszości, zwłaszcza że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zapowiedziała to już wcześniej jako swój wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Jerzego Adamskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJerzyAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJerzyAdamski">Mam zaszczyt, w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić stanowisko względem ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 17 listopada 1994 r. Nie potrafię przedstawić zasad tej ustawy, tak jak to zrobił pan senator Andrzejewski czy pan senator Kochanowski, w związku z tym ograniczę się tylko do meritum sprawy i do tego, czym zajmowała się komisja.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorJerzyAdamski">Na wczorajszym posiedzeniu komisja, tylko w swoim gronie, bez przedstawicieli rządu i Najwyższej Izby Kontroli, zajmowała się w zasadzie jedynie trzema poprawkami do ustawy. Jedna z nich dotyczyła wykreślenia art. 2 ust. 2, dotyczącego kontroli samorządów terytorialnych, o czym mówił wcześniej pan senator Kochanowski. Komisja poprawki nie przyjęła, stwierdziła natomiast, że samorządy też muszą być kontrolowane przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorJerzyAdamski">Następna poprawka dotyczyła art. 5 ust. 2 i nie została przyjęta, ale została zawarta w druku nr 157C jako poprawka mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorJerzyAdamski">Chciałbym zgłosić Wysokiej Izbie przyjętą przez komisję poprawkę do ustawy, a mianowicie, do jej art. 101 ust. 1, 2 i 3. Zapis ten mówi, że pracownik Najwyższej Izby Kontroli, który nie spełnia wymogów ustawy, może być zatrudniony przez okres nie dłuższy niż 3 lata. Oznacza to, że wyżej wymieniony pracownik de facto będzie pracował 3 lata i 6 miesięcy lub 3 lata i 9 miesięcy, jeżeli okres wypowiedzenia pracy będzie wynosił 6 miesięcy i jeszcze vacatio legis tej ustawy. Okres obowiązkowego zatrudnienia na danym stanowisku powoduje zablokowanie etatów przez osoby, które nie spełniają, jak wcześniej wspomniałem, wymogów ustawy lub też z różnych przyczyn nie nadają się do tak odpowiedzialnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorJerzyAdamski">Co prawda, w myśl art. 101 ust. 4, prezes Najwyższej Izby Kontroli może przesunąć pracownika po przeprowadzeniu kontroli jego pracy na inne stanowisko, ale nie może rozwiązać z nim umowy o pracę. Zapewne będą również opinie przeciwne, mówiące, że okres 3 lat jest potrzebny do zakończenia rozpoczętej kontroli. Jest to nieprawda, ponieważ czas przysługujący inspektorom NIK na kontrolę kształtuje się w granicach jednego roku, co daje możliwość zakończenia rozpoczętych prac w okresie zatrudnienia pracownika na danym stanowisk u. Zmiana w art. 101 ust. 1, 2 i 3 umożliwi „przewietrzenie” działalności Najwyższej Izby Kontroli, bez stwarzania zagrożenia dla pracowników sumiennych, rzetelnych, którzy zgodnie z prawem wykonują swoją pracę.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorJerzyAdamski">W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie wyżej wymienionej poprawki, która znajduje się w druku nr 157C. Dla porządku chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że za poprawką głosowało 5 senatorów, 2 było przeciwnych, 1 osoba wstrzymała się od głosu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Adama Wosia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAdamWoś">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorAdamWoś">W przeciwieństwie do moich przedmówców, którzy przedstawiali w swoich sprawozdaniach stanowisko komisji mówiąc, że czynią to z przyjemnością, przyznam, że mam wątpliwą przyjemność występować w imieniu mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jako jej przewodniczący. Mówię tak dlatego, że zdecydowana większość komisji, którą przyszło mi kierować, nie przyjmowała do wiadomości argumentacji mojej i senatora Janusza Okrzesika, dotyczącej zapisów w ustawie dotyczących działalności samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorAdamWoś">Pragnę również na samym wstępie jednoznacznie podkreślić, że opowiadam się zdecydowanie za przyjęciem nowych rozwiązań o Najwyższej Izbie Kontroli z uwagi na to, że w obliczu transformacji gospodarczej, społecznej i politycznej mają miejsce różnego rodzaju patologie. Jestem jednak zdecydowanie przeciwny temu, co dotyczy sprawowania kontroli przez NIK nad organami samorządowymi.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorAdamWoś">Szanowni Państwo! Jestem przekonany, że wielu z państwa, którzy dziś będą głosowali przeciwko proponowanym przeze mnie zmianom, po roku zmieni swoją decyzję. Postanowienia ustawy, dające Najwyższej Izbie Kontroli prawo kontrolowania samorządów, w tych środowiskach odbierane są jako wotum nieufności do ustawowo określonych organów nadzoru, to jest do prezesa Rady Ministrów, wojewodów oraz regionalnych izb obrachunkowych. Inaczej mówiąc, dostrzegam w zapisach tej ustawy dublowanie kompetencji. Oczywiście, jestem za tym, żeby istniało prawo do kontroli, gdy w grę wchodzą środki budżetowe, inaczej mówiąc chodzi o zadania zlecone gminom. To jest uzasadnione. Natomiast w obszarze zadań własnych, byłbym skłonny całkowicie zrezygnować z zapisów w art. 2, nadających NIK prawo do kontroli działalności organów samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorAdamWoś">Największy mój sprzeciw budzi jednak art. 5. I tu moja uwaga dotycząca poprawki mniejszości w art. 5 pkcie 2, gdzie kontrola działalności samorządu terytorialnego w zakresie wykonywania zadań własnych przeprowadzana jest pod względem legalności, gospodarności i rzetelności, a więc mamy całość zagadnień obejmujących zadania własne gminy. Daje się Najwyższej Izbie Kontroli prawo do ich kontrolowania, a kłóci się to z ideą samorządności, jako że, jak sama nazwa wskazuje, samorząd to inaczej „sam rząd” – dla swoich własnych decyzji. Wkraczanie na ten obszar przez Najwyższą Izbę Kontroli jest, moim zdaniem, postępowaniem niewłaściwym. I stąd moja poprawka.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorAdamWoś">Szanowni Państwo! Proponuję, aby w wymienionym przeze mnie art. 5, dającym uprawnienia również w zakresie kontroli gospodarności, w pkcie 2: „Kontrola działalności samorządu terytorialnego w zakresie wykonywania zadań własnych prowadzona jest pod względem legalności i rzetelności…”, gospodarność pozostawić samemu samorządowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Panie i Panowie Senatorowie, zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, kto z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Mam pytanie do sprawozdawcy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Panie Senatorze, art. 5 mówi, że Najwyższa Izba Kontroli przeprowadza kontrolę organów administracji rządowej między innymi pod względem celowości. Czy komisja nie zauważyła sprzeczności wynikającej z faktu, że ustawa obliguje prezesa NIK do ustalenia celowości działań poszczególnych ministrów i wydatkowania przez nich pieniędzy i zobowiązuje ministrów do odpowiedzialności konstytucyjnej i politycznej przed Sejmem za ich działalność?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Jeżeli będzie, a na pewno tak, sprzeczność między poglądami prezesa NIK a poglądami resortowego ministra na temat celowości wydatkowania pieniędzy, to komu mamy przyznać rację i jakie cele będą brane pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, jeśli pan pozwoli…</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Wolałbym odpowiadać na pojedyncze pytania.)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dobrze. Mam tylko taką prośbę, po odpowiedzi pana senatora Andrzejewskiego prosiłbym łaskawie o pytania właśnie do niego, dobrze? Skorzystajmy z obecności pana senatora na mównicy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, zgodnie z obowiązującą zasadą legalizmu nie można dopuszczać żadnych dodatkowych kompetencji. W przeciwieństwie do praw obywatelskich i praw człowieka, gdzie to, co nie jest zabronione, jest dozwolone. Przypominam, że zasada legalizmu mówi, iż organ państwowy może działać tylko w zakresie kompetencji, które nadaje mu prawo. Nie wolno mu działać inaczej. Każdy z organów działa tylko w zakresie swoich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przy okazji kontroli, która jest przeprowadzana w ramach art. 4, istnieje konieczność zabezpieczenia dowodów. Jest to bardzo ciekawe. Istniejący art. 36 ustawy mówi, że: „Zebrane w toku postępowania kontrolnego materiały dowodowe kontroler odpowiednio zabezpiecza…” itd. Jest to bardzo istotny i dobry przepis proceduralny. NIK nie może wchodzić w niczyje kompetencje, dotyczące odpowiedzialności konstytucyjnej. Wbrew temu, co sugerował pan senator – a co funkcjonuje w opinii publicznej i jest fałszywą przesłanką – NIK nie jest organem administracji państwowej, tylko organem Sejmu i Senatu. Stąd wszystkie zarzuty w zakresie prawa międzynarodowego oraz te, które słyszeliśmy ze strony mniejszości, dotyczące kontroli samorządu. NIK nie jest organem ani administracji, ani władzy wykonawczej. Wydaje mi się, że jeżeli nawet stwierdzi się przestępstwo, za które powinno się ponosić odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu, to wówczas mamy do czynienia jednak z art. 63, który bardzo łagodzi dotychczasowe kompetencje NIK. To też jest dyskusyjna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W poprzedniej ustawie, art. 26 mówił, że w razie ujawnienia przestępstwa albo wykroczenia, w najbardziej skrajnym przypadku – może to też dotyczyć ministrów – Najwyższa Izba Kontroli przekazuje sprawę organowi powołanemu do ścigania przestępstw. Wniosek o ściganie nie był mój, ale był nie do odrzucenia. Dzisiaj jest tylko zasada sygnalizacji, zawiadamia się organ powołany do ścigania. Praktyka pokaże, jak ona będzie funkcjonowała. Informuje się, a każdy organ podejmuje stosowne działania zgodnie z kompetencjami.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie ma bezpośredniego przełożenia wniosków pokontrolnych NIK, co dostrzegane jest jako pewien mankament przez najbardziej rygorystycznych zwolenników kontroli państwowej. Nie ma też bezpośredniego przełożenia na stosowne działania dotyczące odpowiedzialności karnej, konstytucyjnej czy jakiejkolwiek innej – zwłaszcza to jest niebezpieczne. Niektórzy postrzegają jako mankament także to, że nie przewiduje się obligatoryjnego wszczynania postępowań cywilnych przez podmioty uprawnione, na przykład prokuraturę, chociażby z ustawy o zwrocie nieuzasadnionych korzyści uzyskanych kosztem skarbu państwa, gdzie jest obowiązek czy uprawnienie prokuratury do dochodzenia uszczuplonych kwot.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dostałem wykaz aktów kontroli i wniosków pokontrolnych, gdzie stwierdzono w centralnych organach władzy państwowej nawet nie niegospodarność w rozumieniu kodeksu karnego, ale ewidentne dowody na wszczęcie postępowań w sprawie wielkich kwot, rewindykowania od tych instytucji na rzecz budżetu, na rzecz skarbu państwa uszczuplonych kwot. I nie ma jak tego przełożyć, te sprawy zawisły w próżni. I tak samo będzie ze wszystkimi elementami, które dotyczą odpowiedzialności konstytucyjnej, jeżeli dobrze zrozumiałem pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Panie Senatorze, pan mnie źle zrozumiał.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Przepraszam, chodzi mi o działania przestępcze, o taki najprostszy fakt: minister obrony kupuje czołgi, a prezes NIK twierdzi, że to jest niecelowe, bo powinien kupić helikoptery. Jak wyglądają wtedy kompetencje i odpowiedzialność ministra wobec zezwolenia na badanie celowości działań poszczególnych ministrów przez prezesa NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Rozumiem. Panie Senatorze, to nie jest odrębne. Kontrola jest jedna, ale stosuje się wiele kryteriów albo tylko jedno. W trakcie kontroli nie ma tak – proszę sprostować, jeśli się mylę, jest tu obecny pan prezes NIK – że istnieje możliwość badania tylko pod kątem celowości. Bada się całość pod kątem działalności we wszystkich aspektach. W niektórych przypadkach wyłącza się te aspekty, co – nie tylko moim zdaniem – jest dyskusyjne. Ale zasada celowości nie może być traktowana odrębnie od zasady rzetelności, legalności, gospodarności, prawda? Jest to jedna kontrola, tylko uwzględnia się różne aspekty.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I jeżeli nie bada się tylko pod kątem celowości, jeżeli chodzi o celowość uznaniową, to ocena może potwierdzać, że jest to celowe i nie wywołuje żadnych negatywnych skutków. Przykładem może być orzeczenie Trybunału Stanu o środkach przeznaczonych na samolot „Iryda”. Jest pewna celowość uznaniowa i w ramach niej nie można sformułować zarzutu. Jeżeli ta celowość jest bardzo ściśle określona, to gdyby nie uchylono postanowienia budżetowego, mówiącego, że dane środki mają być przeznaczone tylko na samolot „Iryda” – na dodatek tylko na jego podwozie czy elektronikę – i jeżeli ta ustawa znalazłaby się w Trybunale Stanu, to NIK, kontrolując MON, mógłby wystosować zarzut, że mamy do czynienia z wykorzystaniem środków niezgodnie z ustawą budżetową. Skoro jest to zakwestionowane, to nawet jeżeli zostaje wydane tak albo inaczej, ale w granicach kompetencji nie domniemanej, ale rzeczywistej danego organu, taki zarzut jest bezprzedmiotowy. Natomiast nie widzę żadnej sprzeczności – bo są to ogólne zasady, które wynikają z formuły legalizmu, a kontrola jest kompleksowa – w obrębie wszystkich tych elementów, jest to jeden z aspektów oceny sytuacji wykorzystania środków budżetowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Celowość nie może być przedmiotem odrębnego postępowania w oderwaniu od innych elementów, które są wymienione w art. 3. To znaczy, że działalność finansowa musi być prowadzona pod kątem celowości, gospodarności, legalności i rzetelności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pan senator Kurczuk, proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Chciałem, może jestem troszkę spóźniony, nawiązać do bardzo ważnego wystąpienia pana senatora Wosia. Rzeczywiście projekt ustawy NIK, który dzisiaj rozpatrujemy tuż po jego przyjęciu przez Sejm, wywołał jednak sporą falę protestów ze strony dużej grupy działaczy samorządowych. Mam przed sobą protest lubelskiego sejmiku samorządowego, który wpłynął do prezydenta, do marszałka Sejmu i jeszcze do kilku innych osób. Główny zarzut dotyczy art. 5 ust. 2, który – proszę rzucić okiem – dopuszcza możliwość kontrolowania działalności samorządów terytorialnych w zakresie wykonywania ich własnych zadań. Na ten temat nie usłyszałem niczego od komisji ustawodawczej, a problem, jak się okazuje po wystąpieniu pana senatora Wosia, jest poważny.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Moje pytanie brzmi: czy kwestia ta była dyskutowana podczas obrad komisji? Jeśli tak, to czy mógłbym prosić pana senatora Andrzejewskiego o jej przybliżenie?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, była dyskusja na ten temat.)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Mam jeszcze drugie pytanie. Wśród zarzutów jest też zarzut o złamanie, a może raczej o sprzeczność tej ustawy z konstytucją, konkretnie z art. 34 ust. 1, który określa kompetencje NIK. Czy zawarte tam pojęcie „organy administracji państwowej” obejmuje również samorząd terytorialny? Tę kwestię porusza również nasze Biuro Legislacyjne. Chcę zatem zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy podczas obrad Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych była o tym mowa? Jeśli tak, to jakie padały argumenty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pracowała z udziałem ekspertów, a także przedstawicieli NIK, rządu i Sejmu. Przedstawione przez pana senatora zagadnienia były rozważane, zwłaszcza sprawa, która jest przedmiotem wniosku mniejszości. Uznaliśmy jednak, że w zasadzie działalność samorządu terytorialnego jest formą gospodarowania groszem publicznym, a kontrola NIK dotyczy wszystkich form gospodarowania środkami stanowiącymi dobro wspólne, nawet jeśli pozostaje to w zakresie zadań własnych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W art. 2 ust. 3 mówi się, że NIK kontroluje działalność wszelkich jednostek organizacyjnych i jednocześnie może, a nawet powinien kontrolować regionalne izby obrachunkowe. W zasadzie to one zajmowałyby się kontrolą samorządów. Absurdem byłoby więc, gdyby NIK mógł kontrolować izby obrachunkowe, a nie mógł wnikać przy okazji w prawidłowość przeprowadzanych przez nie kontroli. Skoro kontroluje się izby obrachunkowe, to tym bardziej trzeba przyjrzeć się, jaki jest stosunek między nimi a kontrolowanymi przez nie funduszami samorządowymi. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Druga kwestia była poruszana już w przedłożeniu rządowym, a dotyczy Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego. Otóż dokument ten przewiduje poddanie samorządu terytorialnego kontroli państwa, nie wyklucza więc możliwości poddania go kontroli NIK. Jeszcze raz podkreślam, że to nie jest kontrola rządowa, ale kontrola dokonywana przez odrębny organ ukształtowany w Polsce na zasadzie podległości władzy ustawodawczej. Zatem bliższy organowi Sejmu i kontroli funkcjonowania prawa niż kontroli administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zastanawialiśmy się również – porównując nasze uregulowanie z międzynarodowymi – nad tym, o czym mówił pan senator Kochanowski. Pan cytował art. 8, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej również nad tym dyskutowała, ale nie dostrzegła sprzeczności z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego, która obliguje nas do zgodności z jej rozstrzygnięciami. Kontrola będzie więc sprawowana wyłącznie w przypadkach przewidzianych prawem. W zakresie prawa nie można, zgodnie z zasadą legalizmu, domniemywać przekraczania kompetencji i omnipotencji ze strony funkcjonariuszy Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Powstało przeświadczenie, że samorządy będą kontrolowane we wszystkich formach swojej działalności i funkcji samorządowych. To nie jest prawda, kontrola bowiem będzie tylko w zakresie działalności finansowej i tam, gdzie jest gospodarowanie groszem publicznym. Zaś co do celowości, to regionalne izby obrachunkowe mają możliwość szerszej kontroli i taki sam zakres powinna obejmować kontrola NIK jako organizacji nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugie pytanie pana senatora jest bardzo zasadne i ma charakter systemowy. Tutaj rzeczywiście jest problem. Ponieważ wtedy, kiedy powstawały przepisy konstytucji, istniała zasada jednolitej władzy państwowej z radami narodowymi i nie było tak rozbudowanych jak dzisiaj samorządów. Dlatego w art. 34 jest mowa o kontroli działalności gospodarczej, finansowej i organizacyjno-administracyjnej organów administracji. Tymczasem dziś mamy do czynienia z samorządami, które nie są organizacją państwową sensu stricto. Czy jest to zatem contra legem, przeciwko konstytucji? Myślę, że jest to raczej praeter legem, to znaczy, obok zawartego w niej uregulowania. Następna ustawa konstytucyjna już będzie miała zupełnie inny zapis. Jest to po prostu problem transformacyjnego dostosowania przepisów konstytucyjnych zupełnie innego systemu do ustawy, która już działa w nowym systemie. Rzeczywiście, wątpliwości pozostają, są jednak możliwe do wyjaśnienia poprzez taką interpretację, która nie powoduje zarzutu naruszenia konstytucji przez ustawę.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zofia Kuratowska).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan senator Woś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorAdamWoś">Panie Senatorze, w związku z tym, co pan powiedział przed chwilą, mianowicie że NIK może kontrolować regionalne izby obrachunkowe jako instytucje rządowe, mam pytanie – kto wobec tego będzie kontrolował NIK?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Oczywiście Sejm i Senat.)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorAdamWoś">Właśnie, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorAdamWoś">Kolejne pytanie: Panie Senatorze, czy w konsekwencji tego zapisu w ustawie, nadającego NIK prawo kontrolowania obszarów samorządowych, nie może dojść do sytuacji takiej, że nagle pojawią się prośby czy interwencje, by skontrolować właśnie samorządy? Może się to zdarzyć w bardzo wielu przypadkach. Czy NIK w obecnym kształcie jest w stanie ogarnąć cały ten obszar samorządowy? Czy w konsekwencji nie dojdzie do tego, że w przyszłym roku będziemy się zastanawiać nad zwiększeniem o dwie trzecie czy nawet więcej liczby pracowników NIK, a tym samym nad trzykrotnym zwiększeniem środków wydatkowanych z budżetu na Najwyższą Izbę Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorAdamWoś">Kolejne pytanie: jak pan już stwierdził – i wszyscy o tym wiemy – Najwyższa Izba Kontroli jest powoływana przez Sejm. A więc jest to organ o określonej orientacji politycznej. Czy nie obawiacie się, zgadzając się z takimi zapisami co do kontroli samorządów, że właśnie polityka zbyt daleko będzie wkraczała w obszar samorządów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli można, Panie Senatorze, uchylę się od odpowiedzi na ostatnie pytanie. Odpowiedzieć mogę panu jedynie we własnym imieniu, jako senator Piotr Andrzejewski, tu jednak występuję jako sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Byłby to więc mój pogląd, a nie komisji, bo nie konsultowaliśmy tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jako sprawozdawca chcę tylko powiedzieć, że nie możemy domniemywać patologii. To, o czym pan senator mówi, jest elementem patologii funkcjonowania prawa. Ona niewątpliwie występuje, ale w tej izbie rozsądku i rozwagi patrzymy na prawo jako na system komplementarny, zgodny, zupełny i funkcjonujący prawidłowo, a nie patologicznie. Żeby kontrolerzy nie przekraczali swoich kompetencji, żeby nie kontrolowali samorządów i nie wkraczali w tę dziedzinę, która jest zastrzeżona dla samorządności, żeby kontrolowali tylko to, do czego upoważnia ich ustawa – bo rzeczywiście mogą tu zaistnieć sytuacje patologiczne – wprowadziliśmy między innymi wymóg zawarty w art. 67. Mówi on, kto może być pracownikiem NIK i jakie warunki musi spełniać kandydat. A musi mieć wykształcenie wyższe, być zdrowy, nie może to być na przykład charakteropata, bo i tacy ludzie się zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wszyscy jednak jesteśmy ludźmi. Tutaj są pewne szczególnie istotne dla samorządów gwarancje systemowe, które wprowadza ustawa. Powiedzmy, że kontrolę NIK wywoła jakaś wroga działalność w samorządzie. Ale „prawdziwa cnota krytyk się nie boi”, dlatego ten, kto jest uczciwy, nie powinien obawiać się kontroli, pod warunkiem że nie będzie ona zbyt dotkliwa. Stąd ta, być może nadmiernie rozbudowana, ale słuszna procedura weryfikacyjna kontrolera i samokontrole chroniące przed wszystkimi nadużyciami. Takie ogromne rozbudowanie powoduje, że mamy i komisję odwoławczą, i cały tryb weryfikacji. W ramach kontroli tworzy się jak gdyby proces sądowy, który może zweryfikować nie tylko same wyniki kontroli, ale także poszczególne jej etapy. W końcu istnieje jeszcze komisja rozstrzygająca. To wszystko jest zapisane w artykułach pięćdziesiątych tej ustawy. Wydaje mi się, że zwłaszcza art. 56, zawierający tryb ze zgłaszaniem zastrzeżeń, stanowi gwarancję przestrzegania prawa. Żaden kontroler po jednym czy drugim takim postępowaniu nie będzie ryzykował jakiegokolwiek przekroczenia swoich kompetencji i będzie ściśle przestrzegał uprawnień, bo są działania dyscyplinujące do zasady legalizmu. Tyle na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeśli chodzi zaś o drugą sprawę, moim zdaniem, trzeba stworzyć jak najwięcej mechanizmów zapobiegających patologii w funkcjonowaniu prawa. Być może pozwoliłem sobie wystąpić trochę poza swoją rolę sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Gawronik chciał zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Mam pytanie do pana senatora odnośnie do pktu 6 ust. 3 art. 2. Rola NIK jest tam bardzo szeroko potraktowana. Praktycznie NIK może kontrolować wszystko i wszystkich. Czy zdaniem pana senatora, nie należałoby jednak tego artykułu usunąć w całości? Cała sprawa daje po prostu nieprawdopodobne uprawnienia Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorAleksanderGawronik">I jeszcze jedno pytanie: po co? Przecież będzie to wymagało ogromnego zwiększenia aparatu, a zatem kosztów. Przy tak już przecież nieruchliwym aparacie może się okazać, że będzie on po prostu nieskuteczny, że poszczególne podmioty gospodarcze będą brane do kontroli wycinkowo. To może rodzić określone naciski na dane sektory gospodarki prywatnej w przypadku, jeżeli prezes będzie się poddawał naciskom politycznym. Sam coś takiego parę lat temu przeżyłem. NIK kilkanaście miesięcy siedział w mojej firmie, kontrole zmieniały się jedna po drugiej i wiem, ile zdrowia to kosztowało. Nie było nawet żadnego protokołu pokontrolnego, bo niczego nie znaleziono. Ale sam fakt, że w mojej firmie kontrola była tak długo, już jest w jakimś sensie źródłem podejrzeń dla kontrahentów. Przepraszam, że mówię jednostkowo, ale chcę pokazać mechanizm niszczenia pewnych rzeczy. I jako prywatny przedsiębiorca uważam, że NIK powinien się skoncentrować na przedsiębiorstwach państwowych i prywatnych, które w wyniku przetargu wchodzą na drogę działania zbliżoną do dużych kontraktów gospodarczych. Natomiast reszta nie powinna się znajdować w zakresie uprawnień NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Senatorze! Stan faktyczny od tego, który pan przedstawił, różni się dwoma elementami. Jeden dotyczy pewnej patologii. Ta ustawa właśnie mówi o tym, że działania NIK są rutynowe i że tam, gdzie wkracza kontroler, nie należy zaraz wietrzyć sensacji i przestępstwa. Trzeba przyzwyczaić się do tego, że kontrole NIK mają charakter rutynowy i dotyczą pewnej dyscypliny finansowej. Im więcej ich jest, tym lepiej. I dobrze, jeśli aparat jest rozbudowany celowo, a nie biurokratycznie z dotacji państwowych. Wówczas przy dobrej organizacji pracy będzie działał z pożytkiem dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeśli chodzi o ust. 3 art. 2, to istnieje on właśnie w tym celu, o którym pan mówił. Gdyby go nie było, to funkcjonowałaby zasada bardzo szerokiego spektrum kontroli, a on jest ograniczeniem. Przepis ten zawęża zakres kontroli wszystkich jednostek organizacyjnych i podmiotów gospodarczych, ale dotyczy tylko tego zakresu ich działalności, który jest tu wymieniony. A więc jest to artykuł ścieśniający, a nie rozszerzający zakres kontroli. Tu wymienione są wszystkie przypadki, gdzie są zadania zlecone lub powierzone przez państwo. Oczywiście, to nie dotyczy całej działalności, a tylko zadań zleconych, zamówień publicznych, prac interwencyjnych lub robót publicznych. Jeżeli podmiot wykonuje inną działalność, to kontroler NIK nie może przeprowadzić kontroli, choćby nawet chciał. Jego uprawnienia nie sięgają tak daleko. Obejmują tylko wymieniony już zakres przedmiotowy. Ten przepis rozwiewa pana obawy, a nie uzasadnia je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie panu senatorowi Andrzejewskiemu jako sprawozdawcy komisji? Jeżeli nie, to dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa, pań lub panów senatorów, ma pytania do innych sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Mam pytanie do pana senatora Wosia. Nawiążę trochę do tego, o czym mówił pan senator Andrzejewski. „Prawdziwa cnota krytyk się nie boi” i dlatego nie rozumiem obaw samorządów. Ale nie rozumiem również poprawki dotyczącej skreślenia w art. 5 prawa do kontroli w zakresie gospodarności. Wybaczyłbym może komuś działanie mniej legalne, ale gospodarne. Nie rozumiem jednak, jak można zostawić zapis, że kontrola obejmie legalność, rzetelność, a nie obejmie gospodarności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Senator Graboś ma bardzo podobne pytanie, dlatego myślę, że pan senator odpowie na obydwa razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Mam pytanie do pana senatora Wosia, sprawozdawcy mniejszości. Panie Senatorze, czy uważa pan, że sprawdzenie gospodarności samorządu może przynieść jakąkolwiek szkodę gospodarczą czy społeczną?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorWitoldGraboś">I drugie pytanie. Czy sądzi pan, że kontrola samorządu może ograniczać kompetencje lub godzić w idee samorządności jako takiej. Artykuł 9 mówi jasno, że wyniki kontroli trafiają przede wszystkim do sejmiku samorządowego – czyli pozostają w granicach zainteresowania samorządu jako takiego – oraz do wojewody, który może sprawdzić zgodność prawną podejmowanych uchwał. Pozostają one niejako w zakresie instytucji i urzędów, które służą samorządowi albo są samorządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Podobne pytanie? Pan senator Jarzembowski i pan senator Michaś też w tej sprawie? Bardzo proszę, pan senator odpowie na wszystkie pytania razem.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, senator Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Mam pytanie do pana senatora Wosia. Ponieważ pan się przedstawił jako samorządowiec, więc ja przedstawię się nie tylko jako senator, ale także jako samorządowiec – a jestem radnym już drugą kadencję. Muszę stwierdzić, że w pana wnioskach, aby wyjąć samorząd gminy spod kontroli, był dysonans.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Jako radny poprzedniej kadencji domagałem się, tak jak inni, aby zmienić stan, w którym działalność gospodarcza samorządów jest wyjęta spod wszelkiej kontroli. Obecnie, jak państwo wiecie, jestem przewodniczącym rady i bardzo chcę, żebyśmy mieli nad sobą Najwyższą Izbę Kontroli. Jest ona potrzebna nie tylko w sytuacjach, kiedy nastąpić powinna interwencja, ale także jako katalizator czystości działania – jeśli tak to można określić. Być może z horyzontu mojego myślenia umykają racjonalne argumenty przeciwko tej kontroli. Znam wyłącznie argumenty za tym, aby NIK kontrolował samorządy. Dlatego mam prośbę do pana senatora o odpowiedź na pytanie: jakie racjonalne względy przemawiają przeciwko tej kontroli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Ireneusz Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Dużo już powiedziano na ten temat, dlatego chcę tylko zapytać pana senatora Wosia, komu nie odpowiada kontrola NIK? Samorządom czy ludziom pracującym w samorządach? To jest istotna kwestia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze, niech pan odpowie na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorAdamWoś">Spróbuję odpowiedzieć jednocześnie wszystkim państwu. Wypowiadając się i zgłaszając swoją poprawkę, stwierdziłem, że mam zastrzeżenia dotyczące zadań własnych gminy. Starałem się wyjaśnić, co znaczy słowo „samorząd”, ale może zrobiłem to niezbyt czytelnie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorAdamWoś">Szanowni Państwo! Pan senator Jarzembowski mówi, że jest samorządowcem drugiej kadencji. Ja również nim jestem. Cieszę się, że nie piątej kadencji, jak to niektórzy określali, bo nie pamiętam, od kiedy te samorządy istniały. Z tego co pan powiedział, Panie Senatorze Jarzembowski, wynika, jakoby w poprzedniej czteroletniej kadencji samorząd był odbierany jako instytucja, która dysponowała groszem publicznym i jedynie go trwoniła. Podważa pan wszystkie osiągnięcia samorządów, a niewielu ludzi to robi.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Nie proszę pana o interpretację mojej wypowiedzi, tylko o…)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorAdamWoś">Już odpowiadam, oczywiście. Teraz wypowiem swój pogląd. Dlaczego w zakresie gospodarności? Dlatego, że jest to pojęcie bardzo szerokie. Dla przykładu, może zaistnieć taki przypadek, że inspektor NIK kontrolując samorząd, który podjął decyzję, że szkoła budowana ze środków samorządowych będzie przykryta blachą miedzianą, uzna, że jest to niegospodarność, bo gdyby użyć papy, to za te same środki można by przykryć pięć szkół.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: To jest niegospodarność.)</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#SenatorAdamWoś">Oczywiście, że jest, ale o tym ma decydować samorząd. Przecież kierujący samorządem, czyli wójtowie, burmistrzowie, prezydenci nie działają we własnym imieniu, ale w imieniu rady, chociaż w tej radzie mogą być przedstawiciele różnych opcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy pan senator odpowiedział na wszystkie pytania? Chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zdaje się, że pan senator Graboś nie jest usatysfakcjonowany.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Senator Adam Woś: Przepraszam, proszę o powtórzenie…)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Ja również nie otrzymałem odpowiedzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Zadałem dwa pytania. Pierwsze, czy ujawnienie niegospodarności samorządu może przynieść jakąkolwiek szkodę społeczną czy gospodarczą? I drugie, czy kontrola przeprowadzona przez NIK, może w jakikolwiek sposób naruszyć kompetencje samorządu lub godzić w samą istotę samorządności, skoro wiadomo, że jej wyniki powracają w zasadzie do samorządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorAdamWoś">Absolutnie tego nie neguję. Nie osądzam, czy kontrola NIK ujawniająca niegospodarność jest zła czy dobra. Od tego są organy samorządowe i regionalne izby obrachunkowe. Powiedziałem więc, że nie należy dublować kompetencji, i tylko o to mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Senator Witold Graboś: Rozumiem, że nie szkodzi?)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorAdamWoś">Oczywiście, że nie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Senator Witold Graboś: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chciałabym, żebyśmy wiele z tych spraw zostawili do debaty, która jest przed nami.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeszcze pan senator Mąsior, czy pan też nie otrzymał odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Właściwie otrzymałem. Chciałem podziękować panu senatorowi. Swoją wypowiedzią utwierdził mnie w przekonaniu, żeby odrzucić jego poprawkę i żeby NIK objął kontrolą całokształt działalności samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Panie Senatorze, to nie jest pytanie do sprawozdawcy, tę konkluzję prosimy zachować do debaty.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Teraz pan senator Jarmużek. Bardzo proszę o zadawanie pytań, żeby nie zaczęła się dyskusja między senatorami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Pani Marszałek, najwięcej emocji zarówno na posiedzeniach komisji, jak i w czasie tej debaty wzbudza zapis o możliwości kontrolowania przez NIK samorządów. Różne gremia przysłały do nas pisma w tej sprawie, protestujące i powołujące się na zapis w konstytucji. Czy ktoś ze sprawozdawców mógłby mi powiedzieć, jaką decyzję przewiduje Trybunał Konstytucyjny w razie zaskarżenia tej ustawy w związku z zawartym w niej zapisem o samorządach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie wiem, czy pan senator Woś może odpowiedzieć na to pytanie. Nie?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja odpowiem, jeżeli pani marszałek pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Andrzejewski, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Najpierw nawiążę jeszcze do pytania pana senatora Czerwińskiego. Rzeczywiście art. 34, powstały w innej sytuacji ustrojowej, nie przewidywał niczego innego jak zasada obligatoryjności, ta z ust. 1, która dotyczyła organów administracji państwowej, podległych im przedsiębiorstw i innych jednostek organizacyjnych. I to jest problem do zinterpretowania, ale nie chodzi już o to, czy owe inne jednostki organizacyjne to tylko jednostki powiązane z organami administracji państwowej, czy nie. Ustawa mówi o innych jednostkach organizacyjnych, co jest bardzo szerokim sformułowaniem i odnosi się również do jednostek organizacyjnych w zakresie, którego dotyczy organiczna ustawa samorządowa, mówiąca o prowadzeniu działalności gospodarczej. Nawet jeśli jest ona ograniczona do spraw użyteczności publicznej, to prowadzi się ją przecież przy pomocy jednostek organizacyjnych. Ale to jest, powiadam, bardzo specyficzny problem systematyki pojęciowej.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustęp 2 mówi natomiast, że Najwyższa Izba Kontroli może również przeprowadzić kontrolę organizacji, związków spółdzielczych, organizacji społecznych oraz jednostek gospodarki nieuspołecznionej. O tych ostatnich jest mowa, bo mienie spółdzielcze jest w tej chwili mieniem szczególnie określonym. I teraz jest problem: czy samorządy mieszczą się w tym zakresie, czy nie? Jest to problem poszerzonego bądź zawężonego interpretowania podmiotów, których dotyczy art. 34. Zasada legalizmu nie dopuszcza rozszerzającej interpretacji, z tym bym się zgadzał. Dlatego też powiedziałem, że gdyby stosować pewną interpretację per analogiam, która przy zasadzie legalizmu jest niedopuszczalna, to można by powiedzieć, że to się mieści w ramach jednostek organizacyjnych bądź innych jednostek organizacyjnych gospodarki nieuspołecznionej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Gdyby natomiast to nie było uprawnione – a jestem za bardzo wąskim, literalnym interpretowaniem przepisów konstytucji w ramach systematyki prawa – to wtedy byłoby nie contra legem, ale praeter legem, czyli obok prawa. I wtedy nie można by powiedzieć, ja przynajmniej tak bym to widział…</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest „falandyzacja”.)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie, to nie jest „falandyzacja” prawa, wręcz odwrotnie. Gdyby to była „falandyzacja” – przepraszam, że używam tego sformułowania – może powiem inaczej, gdyby to było naginanie prawa, czyli nomina sunt odiosa, to powiedziałbym, że mieści się w zasadzie per analogiam czy też w owym szerokim pojęciu. Powiadam, że to się jednak expressis verbis nie mieści i zarzut jest uzasadniony. Interpretacja trybunału byłaby natomiast taka, że nie ma tu sprzeczności z przepisem, tylko jest działanie obok owego przepisu, czyli właśnie praeter legem. Tak bym widział orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Po pierwsze, w związku z zasadą legalizmu nie można domniemywać czegoś, co nie jest expressis verbis zapisane w konstytucji. Po drugie, zapis konstytucyjny był tworzony w odmiennej sytuacji ustrojowej. Teraz będzie inny. Prawie we wszystkich projektach ów zapis dotyczący Najwyższej Izby Kontroli jest zmieniony. Z punktu widzenia obowiązujących przepisów jest to obok prawa, ale nie jest z nim sprzeczne. Taka jest moja interpretacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Czy mogę z miejsca, Pani Marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak, bo szkoda czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Rewaj ma pytanie do pana senatora Wosia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Chciałem ponowić pytanie, które zadał już pan senator Michaś. Poprawka pana senatora Wosia jest w interesie pełniących funkcje w samorządach czy w interesie mieszkańców gmin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorAdamWoś">W interesie wszystkich, w interesie samorządu lokalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa, pań lub panów, ma pytania do któregoś ze sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Pani Marszałek, mam pytanie do pana senatora Adamskiego. Chodzi mi o poprawkę do art. 101 pktu 2, w którym okres 3-letni zastępuje się okresem jednorocznym. Przepis ten daje szansę inspektorom, którzy nie mają studiów wyższych, na ich ukończenie. Okres 3-letni powoduje, że zostają zmobilizowani i mają szansę skończyć studia. Natomiast proponowana poprawka, mówiąca o okresie jednorocznym, nie powoduje owej mobilizacji i przez to nie daje takich szans. Nie nastąpi żadne „przewietrzenie” NIK, odejdą za to fachowcy, solidni, rzetelni pracownicy, którzy kiedyś nie ukończyli studiów i którym dziś nie dajemy na to szans. Zarówno ów przepis, jak i poprawka są niesprawiedliwe. Chciałbym, żeby pan senator wypowiedział się w tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Czy mogę z miejsca, Pani Marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak, bo szkoda czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorJerzyAdamski">Panie Senatorze, w ust. 1 mówi się o pracownikach mianowanych. Wiem, że z sali będzie chyba zgłoszona poprawka, aby zwiększyć jeszcze kwalifikacje osób uprawnionych do kontroli. Przecież Najwyższa Izba Kontroli, jak mówi sama nazwa, jest najwyższa. To muszą być ludzie, tak jak zarządzający Bankowym Funduszem Gwarancyjnym, o najwyższych kwalifikacjach. Skończył się już czas na uczenie tych, którzy przyjeżdżają…</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorJerzyAdamski">Przepraszam pana prezesa, ale doszły mnie słuchy, że przyjmowane są nawet osoby zaraz po studiach, bez przygotowania zawodowego. Potem idą kontrolować firmy i w niektórych sprawach po prostu się gubią. Jest propozycja, aby te osoby najpierw przeszły staż. W przepisach wykonawczych mówi się o stażu, ale musi to być staż przy kontrolerze, na przykład roczny, dopiero potem możliwość samodzielnej pracy. Wyobraźmy sobie, że pracownik nie sprawdził się przy pierwszej czy drugiej kontroli, ale pan prezes musi go zatrudniać przez 3 lata i 9 miesięcy. Jest to sztuczne utrzymywanie stanu osobowego NIK. Musimy patrzeć na kwalifikacje, mówiliśmy o tym wczoraj podczas dyskusji o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Muszą to być osoby wysoko wykwalifikowane, tak powinno być w NIK. I do tego zmierza poprawka komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo za odpowiedź. Czy jeszcze ktoś z państwa, pań lub panów, ma jakieś pytania do sprawozdawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypomnę krótko, że zgodnie z Regulaminem Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u sekretarza Senatu prowadzącego listę mówców, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym muszą być złożone na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ponadto przypominam, że przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut. W dyskusji na dany temat można zabrać głos tylko dwukrotnie, przy czym drugie wystąpienie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Bilińskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Tadeusz Rzemykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorMieczysławBiliński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorMieczysławBiliński">Zasady naukowej organizacji pracy, jako niezbędne warunki wszelkiej prawidłowej działalności, przewidują konieczność kontroli różnych jednostek organizacyjnych. Za właściwe należy uznać w ustawie ujęcie procedury kontrolnej zgodnie z wymogami racjonalnego gospodarowania. Kontrola w dużej części zajmuje się obserwowaniem i analizowaniem zjawisk gospodarczych, umożliwia likwidację nieprawidłowości i popularyzowanie dobrych metod pracy. Rzetelna informacja wynikająca z kontroli i zasad logiki jest niezbędna do podejmowania właściwych decyzji przy zarządzaniu, planowaniu celów i strategii gospodarczej na przyszłość. W Polsce mamy dobrze rozbudowany aparat kontroli i system jej organizacji. Przemiany społeczno-ekonomiczne i żywiołowy rozwój gospodarki rynkowej wymagają jednak nowych unormowań o charakterze systemowym.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorMieczysławBiliński">Projekt nowej ustawy o NIK ma charakter kompleksowy i ujmuje całokształt zagadnień dotyczących organizacji i metod prowadzenia kontroli. Najwyższa Izba Kontroli powołana jest do kontroli działalności gospodarczej, finansowej i organizacyjno-administracyjnej organów administracji państwowej, państwowych jednostek organizacyjnych. Może również kontrolować działalność samorządu terytorialnego i innych podmiotów gospodarczych, prowadzących działalność na rzecz państwa w części dotyczącej zamówień publicznych. Problem samorządów wzbudził tu wiele wątpliwości. Chcę państwu powiedzieć, że ta ustawa jest rozpatrywana przez nas co najmniej o dwa, trzy lata za późno, bo najpierw należało powołać regionalne izby obrachunkowe, a później dopiero samorządy terytorialne. Przez dwa lata samorządy terytorialne były pozbawione wszelkich możliwości kontroli. Będąc radnym, miałem poważne kłopoty z szarą strefą, bo nie można było w żaden sposób wyegzekwować w tym wypadku gospodarności.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorMieczysławBiliński">I dlatego mocno akcentuję potrzebę zaangażowania Najwyższej Izby Kontroli we wszelką działalność tam, gdzie chodzi o grosz publiczny, o nasze pieniądze. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej stanowi, że przestrzeganie praw i kontrola to podstawowe obowiązki każdego organu państwa. Tego rodzaju definitywne stwierdzenie o prawie i sprawowaniu kontroli przez Senat pominięto w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#SenatorMieczysławBiliński">Pozbawienie wyższej izby parlamentu możliwości zlecania kontroli narusza status Senatu. W związku z tym uważam za zasadne wprowadzenie poprawki w art. 6 pkcie 1. Proponuję dodać po wyrazach: „na zlecenie Sejmu” słów: „i Senatu lub ich organów”, dalszy ciąg zdania bez zmian. Pociąga to za sobą równocześnie zmianę w art. 8 pkcie 1, gdzie po wyrazach: „na zlecenie Sejmu” trzeba dopisać słowa: „i Senatu lub ich organów” oraz w pkcie 2 po wyrazach: „przedkładane Sejmowi” dodać przecinek i słowo: „Senatowi”, dalej bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#SenatorMieczysławBiliński">Moje poprawki są zgodne z proponowanymi przez sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Praw Ustawodawczych, pana senatora Andrzejewskiego. W tej sytuacji pozostało mi tylko poprzeć je w całej rozciągłości. Ich przyjęcie przyczyni się do prawidłowego usytuowania NIK jako organu kontrolnego, związanego nie tylko z Sejmem, ale i z Senatem, który także przecież sprawuje funkcje kontrolne i opiniodawcze. Najwyższa Izba Kontroli powinna mieć obowiązek przedstawiania informacji o wynikach prowadzonych kontroli również Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#SenatorMieczysławBiliński">Nowością jest uregulowanie prawne w dziedzinie postępowania kontrolnego. Ustawa wskazuje podmioty i zakres przedmiotowych uprawnień. W sposób wyczerpujący określono prawa i obowiązki kontrolujących i kontrolowanych. Zrezygnowano z możliwości wydawania zarządzeń doraźnych, wprowadzono przepisy regulujące postępowanie z zastrzeżeniami zgłoszonymi do ustaleń i wniosków do kontroli. Powołano organy odwoławcze od wyników kontroli. Stwierdzono możliwość występowania do Trybunału Konstytucyjnego z prośbą o stwierdzenie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. Wzrosły uprawnienia prezesa NIK. Obszernie rozbudowano przepisy, ujmujące najważniejsze zagadnienia, dotyczące organizacji Najwyższej Izby Kontroli, jej zasad działania i metod prowadzenia kontroli.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#SenatorMieczysławBiliński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Z mojej analizy przepisów ustawy wynika, że w swej działalności Najwyższa Izba Kontroli ma obowiązek egzekwować gospodarność, legalność i rzetelność w kontrolowanych jednostkach. We wniosku Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, w art. 5 pkcie 2 czytamy, że należy wyłączyć gospodarność z kontroli. Chciałbym państwu powiedzieć, że nie można wyłączyć czegoś, co jest przedmiotem kontroli. Jej przedmiotem nie jest celowość czy rzetelność, tylko gospodarność z punktu widzenia celowości i rzetelności. Jeśli podejmuję pieniądze z kasy i wypłacam je, to mam do czynienia ze zjawiskiem gospodarczym. Potem badam, czy jest ono celowe, czy jest rzetelne. Uważam, że trzeba uznać ten wniosek za niezgodny nawet z definicją i zadaniami wynikającymi z zakresu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#SenatorMieczysławBiliński">To by było wszystko, jeżeli chodzi o gospodarność, która jest głównym przedmiotem działania. To jest cel, a metody to rzetelność, celowość. Metody badania to już zresztą inna kwestia. Porównywanie wszystkich zdarzeń w czasie czy przestrzeni to już są sprawy czysto techniczne. Nie będę mówił na ten temat. Chciałbym tylko powiedzieć, że struktury organizacyjne Najwyższej Izby Kontroli są uporządkowane, a jej funkcjonowanie dostosowane jest do nowych warunków ustrojowych i gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#SenatorMieczysławBiliński">Uchwała zaproponowana przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, po uwzględnieniu wszystkich poprawek, zawiera wystarczające regulacje prawne rangi ustawowej. Dlatego będę głosował za przyjęciem jej z poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego, następnym mówcą będzie pani senator Grażyna Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Ustawa z dnia 17 listopada bieżącego roku o Naczelnej Izbie Kontroli nakłada na ten organ kontroli państwowej bardzo rozległe zadania. Liczne są opinie, że rozległość kontroli sprawowanej przez NIK jest zbyt duża. Ja także otrzymałem szereg pism, protestów, opinii w sprawie kontroli organów samorządowych oraz przedsiębiorstw prywatnych i spółdzielczych. Z tych dokumentów wynikają dwa stanowiska: pierwsze, by te dwa zakresy życia gospodarczego kraju wyłączyć w całości spod kontroli sprawowanej przez NIK; drugie, by kontrole NIK były ograniczone wyłącznie do zadań finansowanych w całości lub w części ze środków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Zdecydowanie odrzucam pierwsze z nich. Przychylam się natomiast do propozycji, aby zakres kontroli państwowej w organach samorządowych oraz firmach prywatnych i spółdzielczych został precyzyjnie ustalony. Jest to mój głos w debacie, nie zakończony wnioskiem legislacyjnym. Wiem natomiast, że takie wnioski zostaną zaproponowane z tej sali i będą przedmiotem naszej dyskusji i rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Zgłaszam natomiast wniosek rozszerzający treść art. 67, mówiącego o wymogach stawianych pracownikom NIK, nadzorującym lub wykonującym czynności kontrolne. Uważam, że osoby te bezwzględnie powinny posiadać odpowiednią praktykę zawodową i co najmniej wstępne przygotowanie do prowadzenia prac kontrolnych, nie mówiąc już o nadzorze. Nie powinna być nigdy kontrolerem, a szczególnie kontrolerem NIK osoba bez żadnego doświadczenia, bez okresowego terminowania przy doświadczonym kontrolerze. Niestety, zdarza się, że do NIK przyjmuje się wielu niedoświadczonych kontrolerów, a nawet doradców, których poziom pracy jest po prostu kiepski. Taka praktyka obraża także długoletnich pracowników NIK, którzy są ostoją tej zacnej instytucji państwowej. Oczywiście, pozyskanie przez NIK ludzi młodych z wyższym wykształceniem jest niezbędne i dlatego też w moim wniosku nie stawiam wymagania praktyki zawodowej na zbyt wysokim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Liczę, że panie i panowie senatorowie rozpatrzą moją propozycję życzliwie i wyłącznie w kategoriach merytorycznych. Jestem praktykiem gospodarczym już ponad 25 lat i z pełnym przekonaniem wygłaszam opinię, że silny NIK jest w Polsce bardzo potrzebny. Jeżeli będą tam bardzo dobrzy kontrolerzy, jest szansa, że wiele patologii w polskim życiu gospodarczym będzie słabnąć. Myślę, że wszystkim nam na tym zależy.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Moja poprawka brzmi następująco: w art. 67 ustawy z dnia 17 listopada 1994 r. o Naczelnej Izbie Kontroli dodaje się ppkt 5 w brzmieniu: „ma co najmniej trzyletnią praktykę zawodową, w tym co najmniej jednoroczny staż pracy jako asystent inspektora kontroli państwowej”. Dotychczasowy ppkt 5 oznacza się jako ppkt 6.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">I wyjaśnienie końcowe. Asystent inspektora w okresie pracy przygotowawczej byłby pracownikiem administracyjnym NIK, a więc nie byłoby potrzeby dokonywania zmian w art. 66 pkcie 2 i 3 oraz w art. 68. Składam taki właśnie wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę panią senator Ciemniak, następnym mówcą będzie pan senator Marcin Tyrna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Ustawa o NIK, która obowiązuje od 13 lat, wymaga zmiany. W sytuacji transformacji ustrojowej i przebudowy ustawodawstwa konieczne i pilne jest również uchwalenie nowej. Dobrze się stało, że w przedłożonej ustawie określono zakres działania NIK wraz ze szczegółowymi procedurami kontrolnymi. Zgodnie z art. 35 przepisów konstytucyjnych, utrzymanych w mocy, NIK podlega Sejmowi. Przedstawia mu uwagi do sprawozdań Rady Ministrów z wykonania narodowego planu społeczno-gospodarczego i analizę wykonania budżetu państwa oraz corocznie sprawozdanie ze swej działalności. A w art. 36 przepisów konstytucyjnych również jest zapis, że organizację i sposób działania NIK określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Powiedziałam o tym dlatego, że wyrażam poparcie dla poprawek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, dotyczących rozszerzenia uprawnień Senatu do zlecania kontroli NIK. Chciałabym zmiany poprzeć, mam jednak bardzo duże wątpliwości co do prawidłowości zaproponowanych przez komisję zapisów poprawek z art. 35 ust. 3, przepisów konstytucyjnych pozostawionych w mocy i utrzymanych na podstawie art. 77 konstytucji. Uważam, że te kwestie powinny być uregulowane w nowej ustawie zasadniczej, którą, jak sądzę, będziemy mogli jako Zgromadzenie Narodowe wkrótce przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorGrażynaCiemniak">W ustawie, uchwalonej na posiedzeniu Sejmu w dniu 17 listopada bieżącego roku, najwięcej kontrowersji wzbudziła kontrola samorządów terytorialnych, o czym była już tu mowa. Nie ukrywam, że do mnie również skierowano szereg uwag i opinii. Niemniej jednak uważam, że uregulowanie, zgodnie z którym NIK może kontrolować działalność samorządu terytorialnego, przedsiębiorstw i spółek komunalnych, jak również innych podmiotów gospodarczych, w tym prywatnych, które wykorzystują państwowe lub komunalne mienie czy środki finansowe, a więc środki publiczne, jest słuszne i konieczne chociażby z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Pierwszy z nich to możliwość kompleksowej kontroli. Jest to ważne szczególnie w przypadku realizowanych inwestycji dotyczących zadań gminy, między innymi ochrony środowiska. Tego typu inwestycje są często realizowane częściowo z budżetu gminy, częściowo zaś z budżetu państwa, z funduszy celowych, ale również ze środków publicznych. Izby obrachunkowe mają zawężony zakres działania. Sprawują przede wszystkim nadzór nad gospodarką finansową samorządu. Z kolei komisje rewizyjne rad gmin nie zawsze dają sobie radę z trudnymi często i bardzo skomplikowanymi sprawami. Mówię to z własnego doświadczenia z czteroletniej pracy radnego poprzedniej kadencji, jak również wieloletniej praktyki zawodowej w sferze gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Uważam, że niezbędne są instrumenty dające możliwość oceny procesów zachodzących w działalności gmin i wyciągania wniosków do spójnego i jednoznacznego tworzenia prawa, ale również i to, aby Sejm uzyskiwał całościowy obraz funkcjonowania finansów, gospodarki i administracji państwa. Warto zaznaczyć, że w stosunku do działalności organów samorządu terytorialnego, komunalnych osób prawnych i innych komunalnych jednostek organizacyjnych, ustawa określa jednak fakultatywność przeprowadzania kontroli przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Inna przesłanka określająca potrzebę kontroli tych podmiotów to praktyka dnia codziennego. Mieszkańcy przekazują sygnały o nieprawidłowościach w działaniu organów samorządu. Dotyczą one głównie komunalnego budownictwa mieszkaniowego, wykorzystywania środków na remonty domów komunalnych, działalności placówek oświatowych, będących w gestii samorządów, realizowanych inwestycji, o których już wspominałam, gospodarowania mieniem komunalnym w kontekście nowych możliwości i realizowania zadań przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#SenatorGrażynaCiemniak">I tutaj moja refleksja. Prezydenci, zarządy gmin działają w imieniu rady i często o tym mówią, ale równie często nie realizują nawet tych uchwał, które przez rady gmin są podejmowane. Mówię to z pełną odpowiedzialnością na podstawie doświadczenia w mojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Uważam, że kontrola gospodarowania przez NIK nie narusza w niczym istoty samorządności i niezależności wspólnoty samorządowej. Jestem przekonana, że właśnie taka kontrola może się przyczynić do lepszego gospodarowania samorządów i pomóc im w spełnianiu zadań wynikających z ustawy o samorządzie terytorialnym. Przecież kto uczciwie i rzetelnie gospodaruje, ten nie powinien obawiać się żadnej kontroli i nie powinno to być przedmiotem zamieszania ani w samorządzie, ani w jakiejkolwiek firmie.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Niewątpliwie istotną kwestią są obawy o nadużywanie prawa do kontrolowania choćby ze względów politycznych. Obawy takie częściowo podzielam. Takie stanowisko wyraził również sejmik samorządowy województwa bydgoskiego, którego jestem senatorem. Wspominam o tym, aby być uczciwą wobec siebie i mieszkańców, czy przedstawicieli mieszkańców. Uważam jednak, że zapobiec takim sytuacjom może tylko powoływanie i zatrudnianie profesjonalistów z doświadczeniem zawodowym, ludzi apolitycznych i odpowiedzialnie wykonujących swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#SenatorGrażynaCiemniak">W świetle konsultacji, jakie prowadziłam przed naszym posiedzeniem, wymaganie sformułowane w art. 19 nie wydaje się dawać pełnej gwarancji apolityczności. Może lepiej byłoby skonkretyzować pewne sprawy na przykład w ten sposób, aby kandydat na prezesa, także wiceprezesa i dyrektora, nie mógł być członkiem partii politycznej w okresie ostatnich 5 lat. Nie zgłaszam jednak w tej sprawie formalnej poprawki. Uważam, że jest to sfera praktyki i nie do końca można tę apolityczność sprecyzować, co również wczoraj było przedmiotem naszej dyskusji, przy okazji innej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Za oczywisty należy uznać fakt, że w sprawozdaniach NIK będą zawarte wnioski i uwagi dotyczące funkcjonowania obowiązującego prawa. Nie chodzi mi o ocenę prawa, ale uważam, że NIK jest jak najbardziej predystynowany do tego, aby w trakcie prowadzonych kontroli wychwytywać słabości w systemie prawnym, sygnalizować złą jakość prawa, jego niespójność, wieloznaczność, co wykazuje praktyka stosowania prawa. Ujawnione przez Najwyższą Izbę Kontroli zjawiska patologiczne są związane częściowo z procesem transformacji gospodarki, ale niewątpliwie również wynikają często z niejednoznacznych i niespójnych przepisów prawa gospodarczego. Może to więc być również pomocne w naszej pracy, w procesie stanowienia dobrego jakościowo prawa.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Uważam, że przedłożona ustawa umacnia rolę Najwyższej Izby Kontroli i popieram tę ustawę. Także dlatego, że dostosowuje ona dotychczasowe przepisy do zmieniających się warunków prawnych i gospodarczych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę pana senatora Marcina Tyrnę, następnym mówcą będzie pan senator Jan Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorMarcinTyrna">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorMarcinTyrna">W ostatnim okresie, kiedy Najwyższa Izba Kontroli funkcjonuje wciąż w trybie, zakresie i w formie nadanej jej przez ustawę z dnia 8 października roku 1980, w naszym kraju nastąpiły głębokie przemiany ustrojowe. Oczywista stała się więc konieczność ukształtowania nowego zakresu przedmiotowego i podmiotowego, prowadzenie działalności NIK bez określenia, jakie podmioty i w jakim trybie może ona kontrolować. Istotne zmiany w ustroju, organizacji administracji publicznej, reaktywowanie samorządu terytorialnego, a także pilna potrzeba wzmożenia ochrony mienia publicznego w trakcie tych przemian podyktowały konieczność regulacji będących przedmiotem naszych rozważań.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorMarcinTyrna">Można bez przesady powiedzieć, że mamy obecnie sytuację zbliżoną do okoliczności, w której Naczelnik Państwa Józef Piłsudski, wydając w dniu 7 lutego 1919 r. dekret o powołaniu Najwyższej Izby Kontroli Państwa, tworzył zręby nowej instytucji państwowej, której zasady funkcjonowania zostały rozwinięte i utrwalone w konstytucji marcowej i w ustawie z 1921 r. Przedstawiona Senatowi ustawa z dnia 17 listopada bieżącego roku nawiązuje do tych tradycji, zapewniając NIK możliwość kontrolowania jednostek samorządu terytorialnego. W okresie II Rzeczypospolitej NIK miała takie uprawnienia, a rozwiązania podobne są stosowane w wielu krajach europejskich, gdzie najwyższe organy kontroli państwowej kontrolują bezpośrednio jednostki samorządu terytorialnego bądź dokonują tego, jak to ma miejsce we Francji, za pośrednictwem nadzorowanych przez ten organ regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorMarcinTyrna">W świetle dotychczasowych doświadczeń funkcjonowania organów samorządu terytorialnego zapewnienie NIK możliwości kontrolowania tych jednostek jest ze wszech miar uzasadnione i nie podzielam obaw wyrażonych przez części posłów i senatorów w toku debaty, iż może to ograniczyć ich samodzielność. Chodzi w istocie o to, czy parlament chce zachować możliwość wglądu do funkcjonowania ważnej i ciągle poszerzającej się sfery administracji publicznej, jaką jest działalność samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#SenatorMarcinTyrna">Kontrola sprawowana w tym zakresie przez regionalne izby obrachunkowe, obciążone działalnością nadzorczą, informacyjną i szkoleniową, spowodowała, że zgodność z prawem i zgodność z dokumentacją, ze stanem faktycznym jest niewystarczająca. Uzasadnione byłoby więc przyznanie NIK prawa obligatoryjnych kontroli jednostek samorządu terytorialnego, a dopiero w przyszłym okresie nadanie tym uprawnieniom charakteru fakultatywnego. Niewątpliwie uzasadnione jest także fakultatywne objęcie działalnością kontroli NIK jednostek niepublicznych. Podobne uprawnienia NIK posiadała także w okresie II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#SenatorMarcinTyrna">Wątpliwości budzi natomiast czasowe ograniczenie uprawnień NIK do kontroli działalności spółdzielni i ich organizacji. Kontroli tych jednostek NIK zgodnie z ustawą mogłaby dokonywać jedynie do dnia 31 grudnia przyszłego roku. Ponieważ ustawa wejdzie w życie po upływie 6 miesięcy od jej ogłoszenia, uprawnienia NIK do kontroli spółdzielni realizowane będą w okresie zaledwie kilku miesięcy przyszłego roku, mimo iż nowy art. 3 prawa spółdzielczego, nad którego treścią dyskutowaliśmy niedawno w Sejmie i Senacie, mówi, że majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków. Trzeba mieć na uwadze, iż dotyczy on w istocie własności w sensie ekonomicznym, bo w znaczeniu cywilnoprawnym właścicielem mienia spółdzielczego nadal pozostaje spółdzielnia jako osoba prawna.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#SenatorMarcinTyrna">Nie można nie doceniać roli i zadania spółdzielni budownictwa mieszkaniowego, powstałych przy znacznej pomocy finansowej państwa, w kształtowaniu warunków bytowych mieszkańców, zwłaszcza wielkich aglomeracji przemysłowych. Zmiany w organizacji i funkcjonowaniu spółdzielni, zapoczątkowane w roku 1990 nie zapobiegły, mimo umocnienia samodzielności spółdzielni, licznym przypadkom niegospodarności, korupcji i oczywistego marnotrawstwa, rzutując na wysokość opłat ponoszonych przez ich członków. W swojej działalności związkowej otrzymuję liczne skargi i wnioski o interwencję w sprawach wskazujących, iż postępowanie wewnątrzspółdzielcze, w sytuacji kiedy system jednostek rewizji spółdzielczej dopiero się tworzy, nie jest dostatecznym zabezpieczeniem praw i interesów członków spółdzielni. Konieczne jest więc przedłużenie uprawnień NIK do kontrolowania spółdzielni przynajmniej do końca roku 1996.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#SenatorMarcinTyrna">Postanowienia art. 51 ust. 1 nakładają na kontrolera obowiązek niezwłocznego poinformowania kierownika jednostki kontrolowanej o stwierdzeniu niebezpieczeństwa powstania niepowetowanej szkody. Pojęcie: „niepowetowana szkoda” nie jest właściwe dla szkody w mieniu. Z praktycznego punktu widzenia każda szkoda w mieniu może być powetowana na przykład przez zwrot równowartości uszczerbku zniszczonego mienia. Trudno też zobowiązywać kontrolera dokonującego ustaleń w jednostce niepublicznej, by informował ich właściciela o możliwości powstania szkody w jego mieniu. Nie chodzi oczywiście o zakaz przekazywania takich spostrzeżeń, lecz o określenie obowiązków pracownika NIK, do którego należy ochrona mienia publicznego. Użyte w tym artykule nieprecyzyjne i potoczne wyrażenie „niepowetowana szkoda” należy zastąpić pojęciem „szkody w mieniu publicznym”.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#SenatorMarcinTyrna">Pewne wątpliwości budzi dyspozycja ustawy zawarta w art. 63 ust. 1. Nakłada ona na NIK obowiązek poinformowania kierownika jednostki nadrzędnej i właściwego organu państwowego i samorządowego o fakcie przekazania organom ścigania zawiadomienia o uzasadnionych podejrzeniach popełniania przestępstwa przez kierownika jednostki kontrolowanej. NIK będzie zobowiązana poinformować kierownika jednostki o ujawnionych przestępstwach skarbowych w spółce komandytowej, spółce jawnej czy w działalności gospodarczej prowadzonej przez osobę fizyczną na podstawie wpisu do ewidencji działalności gospodarczej. Oznacza to, że o fakcie skierowania zawiadomienia będzie informowała właściciela, a więc osobę, której dotyczą zawarte w porozumieniu zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#SenatorMarcinTyrna">Intencją autorów projektu ustawy było zapewne zagwarantowanie tym osobom oraz organom państwowym i samorządowym szybkiej informacji o poważnych nieprawidłowościach ujawnionych w toku kontroli. W tym celu powinno się kierować wystąpienia pokontrolne do organów ścigania lub informować o przekazaniu tym organom zawiadomienia o ujawnieniu przestępstw, ale jedynie w uzasadnionych przypadkach, wtedy kiedy charakter sprawy tego wymaga, na przykład poprzez wystąpienia z powództwem adhezyjnym, mającym zapobiegać podobnym nieprawidłowościom. Obligatoryjne informowanie organów administracji państwowej i samorządowej o każdym skierowaniu do organów ścigania zawiadomienia o przestępstwie oznaczać będzie faktyczne podawanie do publicznej wiadomości ustaleń, które nie zostały jeszcze zweryfikowane nawet w tak zwanym postępowaniu sprawdzającym. W razie odmowy wszczęcia postępowania karnego lub jego umorzenia może to spowodować określone skutki w sferze dóbr osobistych osób, których działalności to zawiadomienie dotyczyło.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#SenatorMarcinTyrna">Zgodnie z art.14 kodeksu postępowania karnego organy prowadzące postępowanie przygotowawcze powiadamiają przełożonych o wszczęciu i ukończeniu postępowania toczącego się z urzędu przeciwko osobom zatrudnionym w instytucjach państwowych i społecznych. Nie ma zatem potrzeby realizowania zasady sygnalizacji przed wszczęciem tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#SenatorMarcinTyrna">Jako senator wybrany z listy „Solidarności” muszę zwrócić uwagę na szczególne rozwiązanie zawarte w art. 86 ustawy. W myśl jego postanowień tak zwani merytoryczni pracownicy NIK nie będą mieli prawa do członkostwa w związkach zawodowych. Praktycznie oznacza to likwidację organizacji związkowych w tej instytucji. Nasuwa się więc pytanie, co jest przyczyną tak głębokiego ograniczenia praw obywatelskich tej grupy pracowników i czym jest ono uzasadnione?</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#SenatorMarcinTyrna">Najwyższa Izba Kontroli jest instytucją szczególną. Przed jej pracownikami stoją zadania wymagające głębokiej wiedzy, doświadczenia, bezstronności, apolityczności i nienagannej postawy obywatelskiej. Jest ona jednak także zakładem pracy dla przeszło tysiąca pracowników. Z tego faktu wynikają konsekwencje, takie jak: konieczność zapewnienia im stosownych warunków socjalno-bytowych, problem organizacji pracy, szkolenia, oceny kadrowe. W tym środowisku jest nawet możliwość wystąpienia konfliktów pomiędzy pracownikami a ich przełożonymi. Trudno przewidzieć, jak te problemy będą rozwiązywane w NIK bez udziału związków zawodowych. Polska ratyfikowała konwencję nr 151 Międzynarodowej Organizacji Pracy z dnia 27 czerwca 1978 r., która dotyczy ochrony praw organizowania się i procedury określania warunków zatrudniania w służbie publicznej. Zgodnie z jej postanowieniami ustawodawstwo krajowe ma określić zakres stosowania konwencji określających gwarancje i możliwości zrzeszenia się w związki zawodowe pracowników publicznych, których obowiązki mają wysoce poufny charakter. W świetle obowiązujących przepisów o tajemnicy dokumenty sporządzane przez pracowników NIK niewątpliwie mają charakter służbowy. Trudno jednak przyjąć, że są one w wysokim stopniu poufne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przepraszam, że na chwilkę przerwę, ale widzę, że państwo chcą wejść.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, chciałabym bardzo serdecznie powitać obecną na sali w czasie posiedzenia plenarnego Senatu delegację parlamentu i rządu Iranu.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MinisterHandluIslamskiejRepublikiIranuYahyaAlEshagh">Tłumaczenie konstytutywne z języka perskiego.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MinisterHandluIslamskiejRepublikiIranuYahyaAlEshagh">Chciałbym bardzo serdecznie przeprosić za to, iż pozwoliliśmy sobie wtargnąć na salę obrad i przeszkodzić państwu w pracy. Chcę tylko w imieniu naszej delegacji powiedzieć, że głęboko wierzymy w to, iż stosunki, jakie łączą od wielu, wielu lat nasze kraje i współpraca między Iranem a Polską będzie rozwijała się coraz pomyślniej, coraz harmonijniej ku obopólnej korzyści naszych krajów, naszych narodów. Dla pomyślnego i harmonijnego rozwoju tej współpracy niezbędna jest nam pomoc i współpraca obu naszych parlamentów, to znaczy parlamentu irańskiego i polskiego Sejmu i Senatu. Na poparcie i na taką pomoc liczymy.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MinisterHandluIslamskiejRepublikiIranuYahyaAlEshagh">Wierzymy, że wspólnymi siłami zdołamy osiągnąć nasze zamierzenia i cele, zrealizować plany służące obu naszym krajom i społeczeństwom.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MinisterHandluIslamskiejRepublikiIranuYahyaAlEshagh">Jeszcze raz bardzo serdecznie przepraszam za zakłócenie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Mamy nadzieję, że wzajemne kontakty pomiędzy parlamentami naszych krajów będą się rozwijać. Chcielibyśmy, aby w jak najkrótszym czasie udało się doprowadzić do utworzenia polsko-irańskiej grupy międzyparlamentarnej. I już w tej chwili, wybiegając trochę naprzód, zapraszam państwa bardzo serdecznie. Wierzę, że będziemy spotykać się i w Polsce, i w Iranie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę pana senatora o kontynuowanie wypowiedzi. Przepraszam, że panu przerwałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorMarcinTyrna">Przerwano mi właściwie tuż przed końcem.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorMarcinTyrna">Poważne wątpliwości i obawy budzi funkcjonowanie ważnego zakładu pracy, którego pracownicy pozbawieni są jakiejkolwiek reprezentacji pracowniczej. Dlatego popieram wniosek Komisji Praw Człowieka i Praworządności, przedłożony Wysokiej Izbie do zatwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorMarcinTyrna">Ustawa z dnia 17 listopada 1984 r. o Najwyższej Izbie Kontroli bardziej odpowiada realiom i warunkom funkcjonowania państwa niż wcześniejsze projekty tego aktu prawnego, zgłaszane w ubiegłej kadencji Sejmu. Niepokoi jedynie nieokreślenie w niej instrumentów zapewniających skuteczność wykonywania wniosków pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#SenatorMarcinTyrna">Stosowne poprawki złożyłem do Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę teraz pana senatora Jana Adamiaka. Następnym mówcą będzie pan senator Janusz Okrzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorJanAdamiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorJanAdamiak">Projekt dyskutowanej dzisiaj ustawy o NIK rodził się bardzo długo i miał stworzyć nowe regulacje prawne, które powinny ukształtować na nowo kompetencje i zakres działania Najwyższej Izby Kontroli stosownie do zachodzących przemian społeczno-gospodarczych. Czyż więc uchwalona przez Sejm ustawa z dnia 17 listopada bieżącego roku spełnia te warunki i oczekiwania? Sądząc po mnogości zaproponowanych przez komisje poprawek, chyba nie. Błędem byłoby jednakże twierdzić, że jest ona z gruntu zła. Raczej jest niedopracowana. Świadczą o tym wysiłki komisji, które zmierzają do wyeliminowania wszelkich mankamentów i kontrowersji, jakie niosą poszczególne jej artykuły. Prowadzą one do jej poprawienia. Osobiście jestem zdania, że naszym obowiązkiem jest ulepszyć tę ustawę, bo oprócz wad ma ona wiele zalet, o których mówili sprawozdawcy i moi przedmówcy. Nie będę więc ich przytaczał, skupię się raczej na wątpliwościach, o których zresztą była już tutaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorJanAdamiak">Najbardziej kontrowersyjna kwestia to pominięcie roli Senatu. Czy jako druga izba ustawodawcza nie ma on prawa zlecać NIK zadań kontrolnych i otrzymywać sprawozdań? Wszyscy, jak tu jesteśmy, mamy przeświadczenie, że Senat powinien mieć takie prawa. Za takimi uregulowaniami opowiedziały się komisje, proponując odpowiednie poprawki, które będę popierał.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SenatorJanAdamiak">Kontrowersyjny jest art. 2, o którym długo tutaj dyskutowano. W ust. 2 nadano Najwyższej Izbie Kontroli uprawnienia do kontrolowania organów samorządu terytorialnego, komunalnych osób prawnych i innych komunalnych jednostek organizacyjnych, przy czym nie ma w przepisie zastrzeżenia, że uprawnienia kontrolne przysługują NIK jedynie w zakresie wykonywania przez te organy i osoby prawne zadań zleconych. Ja, senator Rzemykowski, uważam, że NIK powinien mieć tutaj ograniczenia tylko co do zadań zleconych, a niestety wyraźnie chodzi tu o wszystkie zadania, jakie podejmują organy gmin.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#SenatorJanAdamiak">Dowodzi tego dodatkowo zapis w art. 5 ust. 2, w którym jest mowa o zakresie kontroli NIK w odniesieniu do zadań samorządu terytorialnego. Przytaczany tu już art. 34 ustawy konstytucyjnej, określający zakres kontroli NIK, nie wymienia organów samorządu terytorialnego, pojęcia administracji państwowej, nie zawiera pojęcia administracji samorządowej. Odpowiednie byłoby tu pojęcie administracja publiczna, na którą składa się administracja rządowa i samorządowa. Nasuwają się więc wątpliwości, czy nie należałoby znowelizować przepisów konstytucyjnych ze względu na legalność? Pan senator Andrzejewski wyjaśniał, że nie jest to działanie przeciw prawu, raczej obok prawa. Ciągle mam jednak tutaj wątpliwości, więc proponuję Wysokiemu Senatowi poprawki zmierzające między innymi do ograniczenia kontroli NIK tylko do zadań zleconych, jak również wykreślenia w art. 5 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#SenatorJanAdamiak">W art. 2 ust. 3 pewne wątpliwości może też budzić pkt 6, który faktycznie poddaje kontroli NIK wszelkie przedmioty gospodarcze. Punkt 6 w zasadzie wyczerpuje wszystkie kryteria i gdyby miał w ustawie pozostać, to pkty 1–5 w tym artykule stają się zbędne, ponieważ kryteria tam przyjęte wyczerpuje bardzo ogólna klauzula zawarta właśnie w pkcie 6. Osobiście uważam, że skreślenie tego punktu jest koniecznością.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#SenatorJanAdamiak">Innym wątpliwym przepisem dla mnie jest art. 102, mówiący właśnie o zmianach na stanowisku prezesa. Z ust. 3 tegoż artykułu dowiadujemy się, że do odwołania obecnego prezesa NIK nie stosuje się przepisów omawianej ustawy. Wobec tego mam pytanie: a które przepisy należy zastosować? Uchylonej ustawy czy tylko przepisy konstytucyjne? Nie ma w tym nic wstydliwego, że w przepisach przejściowych zamieszcza się zasady zmiany na tym stanowisku, ale można te przepisy sformułować jasno i z zachowaniem zasad poprawnej legislacji. Dlatego moja propozycja zmierza do tego, żeby art 102, a zwłaszcza jego ust. 1, nadać inne brzmienie. A mianowicie: „Kadencja dotychczasowego prezesa Najwyższej Izby Kontroli wygasa po upływie 30 dni od dnia wejścia w życie ustawy. Dotychczasowy prezes może być wybrany na kolejną kadencję, według zasad określonych w ustawie”. I dalej proponuję skreślić całkowicie ust. 3 w tymże artykule.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#SenatorJanAdamiak">Proszę Wysoką Izbę o głębokie rozważenie moich poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę teraz pana senatora Janusza Okrzesika, następnym mówcą będzie senator Eugeniusz Patyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Wydaje mi się, że mamy w tej chwili nawiązanie do wczorajszej dyskusji o roli Senatu. Sejm po raz kolejny dał nam szansę poprawienia swoich notowań w opinii publicznej, dlatego że ta ustawa, jak wiele innych w tej kadencji, jest niewątpliwie potrzebna i konieczna, ale zawiera tak wiele wadliwych rozwiązań, że mamy tutaj dużo pracy i możemy wprowadzić istotne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Najważniejsze zastrzeżenia, którymi chciałem się z państwem podzielić, dotyczą objęcia kontrolą NIK samorządów terytorialnych oraz szerokich uprawnień do kontrolowania wszystkich prywatnych przedsiębiorstw mających zobowiązania wobec państwa. Było to już tutaj poruszane. Pewne rzeczy z konieczności będę powtarzał po swoich poprzednikach, ale chciałem się również odnieść do kilku wypowiedzi panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Otóż dlaczego mam zastrzeżenia do objęcia kontrolą NIK również samorządów? Po pierwsze, dlatego że mam wątpliwości, czy jest to rozwiązanie zgodne z konstytucją. Nawet wystąpienie senatora Andrzejewskiego tak naprawdę to potwierdziło, również senator Kochanowski zwracał na to uwagę. Myślę, że trzeba to uwzględnić. Była mowa o tym, że są to zapisy pochodzące z innego okresu, z minionej epoki i zapewne nowa konstytucja ureguluje tę sprawę inaczej, nie będzie tutaj żadnej sprzeczności. Ale jednak nowa konstytucja dopiero będzie, znowu odnosimy się do przyszłego i niepewnego faktu, a nie do obowiązującego prawa. W kontekście obecnych zapisów konstytucyjnych, szczególnie art. 34, zapis dotyczący samorządów, w omawianej dzisiaj ustawie budzi poważne wątpliwości. Może być przyczyną zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego i wcale nie jestem pewien, że podzieli on przekonanie senatora Andrzejewskiego, ponieważ jest to tylko jedna z możliwych interpretacji. Powiedział to zresztą sam senator Andrzejewski. To jedno z najważniejszych zastrzeżeń, chyba najwyższej rangi, bo jeśli mamy uchwalić akt prawny niezgodny z konstytucją, to trzeba się jednak nad tym wcześniej poważnie zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Ponadto senator Andrzejewski mówił, że ta ustawa wprowadza w życie ideę komplementarności. Mnie się wydaje, że niestety nie. To nie jest komplementarność, próbujemy w tej chwili w odniesieniu do samorządów sprowokować dualizm. Senator Andrzejewski tutaj się bardzo pomylił. Dlatego, że istnieje już system kontroli samorządów. To nie jest tak. Bardzo wielu z panów senatorów, którzy zabierali głos, myliło pewne pojęcia. Otóż samorządy terytorialne są poddane kontroli państwowej, tylko występują tu inne mechanizmy niż kontrola NIK. Istnieją regionalne izby obrachunkowe, ustawowo zagwarantowany nadzór nad samorządem terytorialnym ma prezes Rady Ministrów, legalność decyzji samorządu terytorialnego bada wojewoda, istnieją wreszcie komisje rewizyjne – i co najważniejsze – jest zapisana ustawowo kontrola mieszkańców, którzy przecież tworzą samorząd terytorialny.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Nie jest prawdą, że dopiero w tej chwili mamy objąć systemem kontroli samorząd terytorialny. On jest kontrolowany, ale w inny sposób. I my tą ustawą rozszerzamy jedynie kontrolę nad samorządem terytorialnym o objęcie go kontrolą NIK. W ten sposób powstaje, moim zdaniem, pewien dualizm, dlatego że ta ustawa nie rozstrzyga wzajemnych stosunków pomiędzy instytucjami kontrolnymi, które już istnieją, a nowo tworzonymi uprawnieniami Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Senator Tyrna powoływał się na przykład francuski, który potwierdza moją tezę, dlatego że istniejące we Francji regionalne izby obrachunkowe, o których mówił, są też w Polsce, i kontrolują działalność samorządów. A jeśli mamy jakieś zastrzeżenia co do zasięgu ich działalności czy jakości kontroli, to raczej starajmy się poprawiać ustawę o regionalnych izbach obrachunkowych. To byłoby, moim zdaniem, działanie logiczne.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że samorządy terytorialne mają ustawowo zastrzeżoną, zagwarantowaną w Polsce i potwierdzoną międzynarodowymi zobowiązaniami, samodzielność w wyborze celów i ustawowo gwarantowaną samorządność rozumianą jako działalność we własnym imieniu i na własny rachunek. Ta ustawa, moim zdaniem, kwestionuje te gwarancje, które ma samorząd. Poza tym rozszerza nie tylko zakres przedmiotowy kontroli, nie tylko zakres podmiotów, które mogą być kontrolowane, ale także katalog podmiotów uprawnionych do zlecania kontroli. Szczególnie z poprawkami, które komisje senackie tutaj wniosą i które wydają mi się słuszne, jeśli zgodzimy się na takiego ducha ustawy. Katalog ten będzie obejmował kilkadziesiąt podmiotów. Bo mamy Sejm i jego organy, komisje są organami Sejmu. Chcemy dodać Senat i jego organy, czyli nadać komisjom senackim prawo zlecania kontroli NIK.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Chciałbym widzieć minę prezesa NIK, gdy każdy z tych kilkudziesięciu organów Sejmu i Senatu, zleci w ciągu roku na przykład trzy kontrole. Czy nie znajdziemy się w sytuacji, że będzie to po prostu niewykonalne? Myślę też, że senator Woś ma bardzo wiele racji, obawiając się politycznego uwarunkowania tych kontroli. Oczywiście zawsze można odrzucić to mówiąc, że „prawdziwa cnota krytyk się nie boi”, ale proszę zauważyć, że na szczeblu parlamentarnym, na szczeblu centralnym kontrole NIK są traktowane jako amunicja polityczna. I raporty NIK fruwają w naszym życiu politycznym jak granaty. Niezależnie od tego, czy się w końcu okażą niewypałem, czy nie i czy tam coś było, czy nie, są używane jako broń polityczna.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#SenatorJanuszOkrzesik">I teraz wyobraźmy sobie przeniesienie takich mechanizmów na poziom gminy. Według mnie, jest to zabójcze dla samorządu terytorialnego, bo powoduje takie sytuacje, że senator X, który nie lubi senatora Y, przeforsuje w swojej komisji zlecenie dla NIK, żeby skontrolować jego gminę, tamten w odwecie w swojej komisji będzie próbował przeforsować zlecenie na kontrolę w gminie senatora X itd. Takim zapisem doprowadzimy do polityzacji kontroli, a przynajmniej takie niebezpieczeństwo istnieje i należy je wziąć pod uwagę. Oczywiście brak zapisu niczego nie załatwia, ale myślę, że nie powinniśmy tworzyć prawa, które ułatwiałoby taką właśnie praktykę. Próbowaliśmy w komisji samorządu terytorialnego znaleźć jakieś rozwiązanie, które pozwoli poprawić te zapisy. Nie udało się tego zrobić i dlatego mój wniosek jest dość prosty.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Proponuję mianowicie, aby skreślić ust. 2 w art. 2 ustawy oraz dalsze zmiany z tego wynikające. Znajdują je państwo w druku poprawki, który państwo już otrzymali. I tutaj jest jedna pomyłka Biura Legislacyjnego. W tej chwili już poprawiona – dostaną państwo chyba nowe druki. Mianowicie pkty 7 i 8 tej mojej poprawki są bezprzedmiotowe. Dlatego, że poprawka w takim brzmieniu idzie dokładnie w tym samym kierunku co poprawki senatora Adamiaka. Otóż, jeśli wykreślimy ust. 2 w art. 2, to samorządy będą mogły być kontrolowane w zakresie zadań zleconych, powierzonych przez państwo. Nie będą natomiast mogły być kontrolowane w zakresie zadań własnych. I myślę, że to stanowi główny przedmiot naszego sporu.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#SenatorJanuszOkrzesik">A więc nie jest tak, że samorządy w ogóle nie będą kontrolowane, nie jest też tak, że NIK w ogóle nie będzie mógł kontrolować. Samorządy będą kontrolowane przez inne instytucje. NIK będzie mógł to robić w zakresie zadań zleconych przez państwo, natomiast zadania własne samorządu będą podlegały innemu rodzajowi kontroli.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Drugie moje zastrzeżenie dotyczy, jak już mówiłem, szerokich uprawnień do kontrolowania prywatnych przedsiębiorstw mających zobowiązania wobec państwa. Nie kwestionuję oczywiście konieczności kontroli NIK w zakresie kontraktu z rządem. To jest oczywiste i na ten temat nie ma sensu toczyć polemiki. Ale proszę spojrzeć, że pkt 6 ust. 3 w art. 2 omawianej ustawy, czytany łącznie z ust. 3 pktem 5 art. 5 tej ustawy powoduje całkiem uzasadnione obawy, że NIK będzie mógł kontrolować wszystkie informacje i dokumenty firmy, łącznie z poufnymi.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Być może twórcy ustawy nie zgodzą się z taką interpretacją, ale uważam, że taka praktyka jest absolutnie szkodliwa dla gospodarki naszego kraju. Ponieważ obecny kształt ustawy dopuszcza taką właśnie interpretację, wnoszę o wykreślenie pktu 6 ust. 3 art. 2.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#SenatorJanuszOkrzesik">I na koniec jeszcze jedna refleksja. Proszę zastanowić się też nad tym, czy ta ustawa nie będzie miała skutków odwrotnych do intencji, które jej towarzyszą. Przecież ona tak zwiększa liczbę podmiotów, które mogą być kontrolowane, i obszary kontroli NIK i katalog podmiotów, które mogą zlecać kontrole, że grozi nam, iż część zapisów tej ustawy będzie martwa – dlatego że nikt nie zdoła ich wyegzekwować. Czy tak szeroka kontrola państwowa nie grozi kompromitacją samej jej idei? Czy nie lepiej skupić się na określonych podmiotach i zakresach działania oraz na tym, żeby ta kontrola była skuteczna? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pani senator prosiła o ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorMariaBerny">Jeśli można. Jestem zaniepokojona argumentacją pana senatora Okrzesika i zdaniem, że jeżeli jeden senator nie lubi drugiego senatora, to może zajść różnica zdań przy propozycji zlecania kontroli.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorMariaBerny">Panie Senatorze, wszyscy siedzący na tej sali są w stanie wznieść się ponad osobiste sympatie, kiedy debatują nad sprawami poważnymi. A zlecenie kontroli NIK uważam za taką poważną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Okrzesik: Ad vocem, można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Pani Senator, zgadzam się. Ja również podzielam pani zaniepokojenie, podzielam pani opinię. Uważam jednak, że prawo powinniśmy tworzyć nie w przewidywaniu dobrej postawy wszystkich obywateli, w tym również nas, ale starać się uniknąć niespodzianek, nie uchwalając takich, które mogą być wykorzystywane w zły sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu pana senatora Eugeniusza Patyka. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzej Chronowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Obecna ustawa ma charakter, jak mówił pan senator Andrzejewski, kompleksowy i w sposób nowoczesny ustala zasady kontroli i jest zgodna z normami prawa międzynarodowego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Jak słyszeliśmy, NIK ma swą dobrą historię sięgającą jeszcze czasów międzywojennych. Ja bym nawet powiedział, że również w czasach PRL Najwyższa Izba Kontroli i inspektorzy NIK darzeni byli szacunkiem. Co nie znaczy, że szefowie wykorzystywali tę organizację. Fachowcy z NIK przeważnie cieszyli się ogromnym autorytetem. Kiedy przyjeżdżali, wiadomo było, że to fachowcy i że żaden dyrektor ich nie oszuka, bo oni każdy papierek obejrzą kilkakrotnie. Ucząc w klasach maturalnych między innymi o zadaniach NIK, zawsze mówiłem, że tak powinna ona wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Dzisiaj usłyszałem, że NIK może być wykorzystywana do celów politycznych. Pewnie, że może, i takie przypadki się zdarzały. Ale czy tak musi być? Obecnie mamy rząd koalicji SLD i PSL. Prezes NIK na pewno nie jest posądzany o to, że jest związany akurat z tą koalicją – cieszy się autorytetem, jego instytucja również. Jedno drugiemu nie przeszkadza. Chodzi tylko o to, aby raporty, które przygotowuje prezes ze swoim zespołem, były właściwie wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Mam jednak pytanie do pana prezesa Kaczyńskiego. Ponieważ dochodzą mnie głosy, że właśnie z fachowością nie jest we wszystkich przypadkach najlepiej, proponuję pójść jeszcze dalej niż projekt senatora Rzemykowskiego, mówiący, że trzeba przepracować minimum 3 lata, by móc być uznanym za fachowca, co rzeczywiście daje gwarancję prawidłowości przeprowadzania kontroli. Moim zdaniem 3 lata to naprawdę mało. Nie musimy się sprzeczać, ale to rozważmy. Jeśli przychodzi ktoś nowy do zakładu pracy, to po 3 latach ciągle się jeszcze uczy. Tak więc czy to nie za wcześnie, aby kontrolować innych i to tych, którzy chcą na przykład oszukać? Trzy lata to mało, ale niech już przynajmniej będzie tyle. Dlatego bardzo mi zależy na tym, aby pan prezes ocenił fachowość swoich ludzi. Nie mówię o innych, bo w ogóle abstrahuję od tego, czy te kontrole będą wykorzystywane do względów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Drugi problem dotyczy podporządkowania NIK. Wiemy z historii, że raz podlegała ona rządowi, raz Sejmowi. Kolejne reformy polegały na tym, że to podporządkowanie zmieniano. Uważam, że obecne rozwiązanie, a więc podporządkowanie NIK Sejmowi, jest najlepszym z możliwych.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Ponieważ pani Grażyna Ciemniak i inni moi przedmówcy w zasadzie poruszyli wszystkie sprawy i całkowicie się z nimi zgadzam, poprzestanę więc na rzucaniu samych haseł, żeby nie przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Następna sprawa dotyczy problemu zgłoszonego przez pana senatora Wosia, a potem pana Okrzesika. Chciałem nawet przeprosić pana senatora Wosia, który należy do mojej koalicji, że inaczej przedstawię to zagadnienie. Proszę nie brać mi tego za złe. Otóż mam dowody – i sądzę, że państwo również – że wielu prezydentów, wielu przewodniczących rad i wiele zarządów posądzanych było o nieuczciwość. Nie znaczy to, że wszyscy – nie możemy uogólniać, bo byśmy skrzywdzili uczciwych ludzi. Mieliśmy wiele sygnałów o osobach, które w ciągu dwóch, czterech lat dorabiały się miliardów czy takich sum, na które na Zachodzie trzeba by było pracować przez wiele pokoleń. Słyszeliśmy o nieuczciwych przetargach, o zlecaniu ciągle tym samym firmom itd.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Z drugiej strony słyszymy, że izby obrachunkowe… Akurat w swoim województwie w jednej z gmin przeprowadzałem kontrolę. Poprosiłem więc do siebie kierownika izby obrachunkowej i mówię: „Panie kierowniku, proszę mi powiedzieć, jak to wygląda”. A on mówi tak: „Panie Senatorze, powiem panu uczciwie, że wprawdzie do moich kompetencji należy kontrola pod względem legalności finansowej, ale tylko zgodnie z regulaminem uchwalonym przez radę. I kiedy patrzę na ten pięknie oprawiony regulamin, to widzę, że ta rada akurat się do mojej kontroli przygotowała. Niech pan patrzy, nic nie mogę zrobić, wszystko jest zgodne z tym, co oni uchwalili. A tymczasem tu jest źle, tu jest źle, tu jest nie tak, a ja nic nie mogę na to poradzić”.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Myślę, że działacze samorządowi sami powinni wystąpić o to, żeby ich kontrolować, żeby nikt nie miał prawa posądzić ich o to, że są nieuczciwi. Proszę wybaczyć, ale dla mnie ktoś, kto mówi, że boi się kontroli, jest od razu podejrzany. Człowiek uczciwy kontroli się nie boi.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Reasumując, pragnę stwierdzić, że jestem za odrzuceniem tej poprawki, ale w ogóle jestem za przyjęciem ustawy z niektórymi poprawkami. I uważam, że tak powinniśmy głosować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu pana senatora Chronowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorAndrzejChronowski">Zgadzam się z większością poprawek zaproponowanych przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Chciałbym jednak zwrócić szczególną uwagę na poprawkę szesnastą, mówiącą o tym, że w art. 100 wyrazy: „do dnia 31 grudnia 1995 r.” zastępuje się wyrazami: „do dnia 31 grudnia 1999 r.”. Artykuł 100 brzmiałby wówczas tak: „W okresie do dnia 31 grudnia 1999 r. Najwyższa Izba Kontroli może kontrolować działalność spółdzielni i ich organizację tak jak działalność organów i jednostek, o których mowa w art. 2 ust. 1”. Uzasadniając to, pragnę powiedzieć, że na przestrzeni ostatnich lat kontrola przeprowadzana przez Najwyższą Izbę Kontroli w zakresie spółdzielczości była dla parlamentu podstawowym źródłem informacji o stanie organizacyjnym i gospodarczym tych jednostek, w tym związków spółdzielczych w likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#SenatorAndrzejChronowski">Zmiany w organizacji i działalności spółdzielczości rozpoczęte po 1989 r. wciąż nie zostały zakończone. Nadal trwają procesy likwidacyjne byłych centralnych i terenowych struktur ponadspółdzielczych, nie wykształciła się spółdzielcza lustracja dająca gwarancję objęcia kontrolą wszystkich spółdzielni w okresie najbliższych 3 lat. A przecież wiadomo powszechnie, że bez kontroli degenerują się wszelkie organizacje, niezależnie od reprezentowanej przez nie formy własności.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#SenatorAndrzejChronowski">Wprowadzona z dniem 26 września 1994 r. nowelizacja ustawy „Prawo budżetowe” od nowa reguluje sprawy lustracji wykonywanej przez jednostki spółdzielcze, przy czym zdecydowano o podstawowej dla związków rewizyjnych zasadzie ustrojowej, mianowicie dobrowolności zrzeszania się przez jednostki spółdzielcze. Równocześnie nałożono na spółdzielnie obowiązek poddania się przez nie lustracji obligatoryjnie co 3 lata, a w przypadku likwidacji spółdzielni – corocznie.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#SenatorAndrzejChronowski">Niezależnym związkom rewizyjnym i Krajowej Radzie Spółdzielczej pozostawia się zatem wykonanie tak ważnej funkcji jak lustracja spółdzielcza w stosunku do spółdzielni nie zrzeszonych w związki rewizyjne, finansowanych wyłącznie ze składek organizacji spółdzielczych – ewentualnie, gdy chodzi o Krajową Radę Spółdzielczą, także z innych dochodów i darowizn – nie mających możliwości prowadzenia działalności gospodarczej z zyskiem. Przyjęcie takiego rozwiązania determinuje – głównie ze względów ekonomicznych – możliwość zrealizowania zapisów ustawowych w prawie spółdzielczym w omawianym zakresie. Słabe ekonomicznie jednostki organizacyjne mogą bowiem nie podołać dodatkowym obciążeniom z tytułu składek na rzecz związków rewizyjnych czy też Krajowej Rady Spółdzielczej. Kontrola Najwyższej Izby Kontroli byłaby natomiast wykonywana nieodpłatnie, podobnie jak w przypadku innych podmiotów jej podlegających.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#SenatorAndrzejChronowski">Należy zauważyć, że lustracja spółdzielcza przynajmniej w początkowym okresie będzie musiała obejmować tylko pojedyncze jednostki, wybiórczo dobrane na zasadzie ad hoc, i tylko taki zakres problemowy, jaki będzie wynikał z zapotrzebowania danej spółdzielni. Kontrole Najwyższej Izby Kontroli spełniałyby natomiast inne zadanie, komplementarne, byłyby bowiem kontrolami problemowymi, o charakterze generalnym; istotnymi z punktu widzenia polityki państwa w stosunku do spółdzielni i wykorzystywania przez spółdzielnie środków budżetowych. Kontrole Najwyższej Izby Kontroli gwarantowałyby też pełną obiektywność i niezależność.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#SenatorAndrzejChronowski">Trzeba podkreślić, że przyjęta w prawie spółdzielczym organizacja lustracji spółdzielczej wyłącza spod wszelkiej kontroli Krajową Radę Spółdzielczą, do której kompetencji zastrzeżono nie tylko niejako zastępcze wypełnianie funkcji lustracyjnych w stosunku do spółdzielni nie zrzeszonych w związkach rewizyjnych, ale także lustrację tych związków. Krajowa Rada Spółdzielcza została wyłączona spod kontroli państwowej w sposób dotychczas nieznany w innych gałęziach gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#SenatorAndrzejChronowski">Badania kontrolne Najwyższej Izby Kontroli przeprowadzone ostatnio w Naczelnej Radzie Spółdzielczej – poprzednik prawny Krajowej Rady Spółdzielczej – i w związkach rewizyjnych wskazują na całkowite nieprzygotowanie tych instytucji do wypełniania funkcji lustracyjnych w stosunku do występującej wielości podmiotów i branż tematycznych. Przypomnę, że jest około 20 000 spółdzielni. Sama Krajowa Rada Spółdzielcza spotyka się też z roszczeniami rewindykacyjnymi ze strony organizacji spółdzielczych, które powstały po likwidacji dotychczasowych struktur. Wierzytelności tych struktur z tytułu składek członkowskich obligatoryjnie wpłacanych przez wiele lat do Naczelnej Rady Spółdzielczej, nie zostały objęte masą majątkową likwidowanych organizacji. Wpływa to na faktyczne możliwości odnowienia lustracji spółdzielczej przez Krajową Radę Spółdzielczą.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#SenatorAndrzejChronowski">Projektowane dalsze zmiany legislacyjne ustawodawstwa spółdzielczego – na przykład w zakresie spółdzielczości mieszkaniowej, gdzie skala nieprawidłowości stwierdzonej przez NIK jest olbrzymia – wymagają zapewnienia kontroli zewnętrznej także w dalszym okresie. Kontrola taka gwarantowałaby możliwość całościowego badania spraw problemowych na zapotrzebowanie parlamentu, prezydenta i ewentualnie także rządu.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#SenatorAndrzejChronowski">Nie można nie dostrzegać olbrzymiego zapotrzebowania społecznego na kontrolę państwową w tej sferze gospodarki narodowej. Ujawnia to wciąż wzrastającą liczbę skarg członków spółdzielni, a nawet organów samorządowych spółdzielni kierowanych do posłów, senatorów i bezpośrednio do NIK. W 1993 r. w Najwyższej Izbie Kontroli było 968 skarg. W obecnym stanie prawnym skargi te nie zostały objęte ani uprawnieniami statutowymi związków rewizyjnych, ani nawet dotychczasowej rady spółdzielczej. Wskazywała na to Najwyższa Izba Kontroli w wystąpieniu do Naczelnej Rady Spółdzielczej. Dotychczasowe wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli przedstawiane systematycznie prezydentowi, parlamentowi i rządowi udowadniają, że nie tylko jest to kontrola w pełni fachowa, ale uwzględniająca także specyfikę organizacji spółdzielczych, respektująca ich prywatną formę własności, przyjętą już w 1990 r. w ramach zmian kodeksu cywilnego, oraz ich samorządność i samodzielność. Kontrola ta nie ma również uprawnień władczych. Takie wymagania stawia obecne prawo spółdzielcze w stosunku do lustracji spółdzielczej ze ściśle określonymi wyjątkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zanim poproszę następnego mówcę, chcę powitać gościa szczególnie mile u nas widzianego. Jest to pan Stefan Soboniewski, prezes honorowy Federacji Światowej Stowarzyszenia Polskich Kombatantów, przewodniczący Polskiej Fundacji Kulturalnej w Londynie, przed wojną pracownik w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych w gabinecie ministra, łącznik Prezydium Rządu z Sejmem i Senatem ówczesnym. W 1937 r. pan Stefan Soboniewski został starostą powiatowym i przewodniczącym sejmiku w Kaliszu i funkcję tę pełnił aż do 4 września 1939 r. jako najmłodszy starosta powiatowy w II Rzeczypospolitej. W okresie powojennym był jednym z przywódców polskiej emigracji w Londynie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Witamy pana bardzo serdecznie w naszym gronie.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PanStefanSoboniewski">Bardzo serdecznie dziękuję za takie przywitanie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PanStefanSoboniewski">Jeżeli mi wolno, to chciałbym z tego miejsca przekazać najserdeczniejsze pozdrowienia od Polonii wielkobrytyjskiej, a właściwie trudno mówić Polonii, od emigracji politycznej czy niepodległościowej, bo wtedy nie było starej Polonii, a dopiero byli żołnierze utworzyli po wojnie życie polskie w tym kraju. I dlatego w imieniu tej całej Polonii i instytucji, w której mam zaszczyt zasiadać, przekazuję bardzo serdeczne pozdrowienia dla pani marszałek i wszystkich panów senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękujemy bardzo…</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Senat pragnie być stale w kontakcie z Polonią na całym świecie, tym bardziej wielkobrytyjską.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Romaszewskiego, następnym mówcą będzie pani senator Anna Olejnicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli jest ustawą od dawna oczekiwaną; ustawą, która w jakiś sposób pozwoli na ustabilizowanie się, na wyznaczenie kierunków działania tej izby, co – w moim przekonaniu jest niezbędne już od dłuższego czasu.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Dotychczasowa ustawa z 8 października 1980 r., odnosząca się głównie do systemu gospodarczego tego okresu, w sposób oczywisty nie uwzględniała niezbędnych zmian gospodarczych i organizacyjnych, które nastąpiły po roku 1980. Stąd trudności z umiejscowieniem NIK, z przeprowadzaniem kontroli wszędzie tam, gdzie była ona niezbędna. Nie mogę się oczywiście zgodzić z poglądem, że ta ustawa rozszerza zakres kontroli przewidziany w ustawie z roku 1980.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, to jest kompletne nieporozumienie. Czy nie pamiętacie państwo roku 1980? Wtedy mieliśmy państwo totalitarne, wszędzie były jednostki gospodarki uspołecznionej; Najwyższa Izba Kontroli mogła wejść dokładnie tam, gdzie chciała, co zresztą z punktu widzenia państwa w tym okresie wcale nie było takie złe. W tej chwili sytuacja uległa komplikacji. Powstał przede wszystkim wolny rynek, powstały przedsiębiorstwa prywatne, komunalne, cała sfera samorządowa. Zmienił się również charakter spółdzielni, które właściwie z instytucji jednostek gospodarki uspołecznionej, czyli instytucji praktycznie korzystających z majątku państwowego, stały się w tej chwili instytucjami zaczynającymi się zbliżać do idei spółdzielczości. Wiele było spraw, na które trzeba było w sposób jednoznaczny odpowiedzieć i ta ustawa na nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Problemem, który był tutaj najczęściej podnoszony, jest zakres kontroli prowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli, w szczególności kontrola jednostek samorządowych i gospodarki komunalnej. Muszę państwu powiedzieć, że w moim przekonaniu – nasza dyskusja wiąże się w jakiejś mierze z pewnym niezrozumieniem roli Najwyższej Izby Kontroli. Chodzi o traktowanie Najwyższej Izby Kontroli właściwie jako organu państwowego, rządowego, to się różnie określa. Bardzo bym chciał, żeby zarówno Wysoka Izba, jak i Sejm Rzeczypospolitej potraktowały Najwyższą Izbę Kontroli jako swój organ. Organ, który służy do informowania posłów i senatorów o stanie państwa, o procesach zachodzących w państwie. Wtedy będziemy mieć zupełnie inny obraz sytuacji, bo to my wyznaczamy podatki, które płyną zarówno do budżetu państwa, jak i do budżetów gmin; to my przyznajemy dotacje; to my uchwalamy budżet. I w tym momencie informacja o tym, co się dzieje z groszem publicznym, jest nam po prostu niezbędna, jeżeli mamy w sposób racjonalny, oszczędny i gospodarny tym groszem publicznym dysponować.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I myślę, że stawianie problemu wyłączania samorządów spod kontroli NIK, jest po prostu nie na miejscu. Samorząd nie ma swoich pieniędzy. On ma pieniądze, które przyznajemy mu w ramach podatków albo dajemy w ramach dotacji. Innych pieniędzy w tym państwie nie ma. Większość pochodzi głównie z podatków, które nałożymy. Mamy, proszę państwa, prawo interesować się, czy te pieniądze są wydawane w sposób gospodarny, czy też są one marnotrawione.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Uważam, że podnoszona tutaj sprawa kontrolowania samorządu, jednostek komunalnych przez Najwyższą Izbę Kontroli jest chyba troszeczkę źle widziana również z punktu widzenia praktyki działania. W końcu mamy w tej chwili 3 500 gmin. I wydaje się, że podjęcie przez NIK zobowiązań kontrolnych w tym rozmiarze rzeczywiście zdecydowanie przekroczyłoby jego aktualne możliwości. Jeżeli wprowadzamy do art. 2 ust. 2 możliwość kontrolowania instytucji samorządowych, to raczej mamy na myśli, że jednak to regionalne izby obrachunkowe wywiążą się ze swoich obowiązków. A Najwyższa Izba Kontroli, niezależnie od różnych funkcjonujących w kraju układów, zawsze będzie mogła sprawować rolę instancji, która jest w stanie wejrzeć w rzetelność prowadzonych kontroli. Będzie to zwyczajnie jakiś bat, sprzyjający wzmocnieniu rzetelności działań kontrolnych. I tutaj naprawdę nie widzę żadnych powodów do obaw i żadnego ograniczenia samorządności. Ciągle przecież mówimy o tych samych pieniądzach, płaconych przez tych samych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Generalnie rzecz biorąc, myślę, że słusznie tutaj zdecydowano się na stworzenie pełnej ustawy, wewnętrznie spójnej, a więc regulującej zarówno zakres działalności Najwyższej Izby Kontroli, jak i bardzo szczegółowy sposób prowadzenia kontroli, a także pragmatykę służbową. W ten sposób nie ma sprzeczności, które pojawiają się w różnych innych uchwalanych przez nas ustawach. Myślę, że to zaleta, że mamy do czynienia z pewną zwartą, zamkniętą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ale muszę stwierdzić jedną rzecz. Ustawa ta pozostaje w sprzeczności z ustawą o pracownikach urzędów państwowych, którą państwo senatorowie zapewne pamiętają. Tak się składa, że w ustawie o pracownikach urzędów państwowych znosimy instytucję mianowania, a ustawa o NIK to zachowuje. To był zresztą powód, dla którego tak niechętnie patrzyłem na ustawę o pracownikach państwowych. Moim zdaniem, mianowanie to sprawa tworzenia stabilnego korpusu urzędników państwowych, korpusu, powiedziałbym, w dużej mierze apolitycznego. I fakt, że NIK jednak zdecydował się utrzymać mianowania wewnątrz tej struktury, uważam za pozytywny. W moim przekonaniu, jest to niezbędne dla budowania stabilnej kadry.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Zadawano tutaj pytania dotyczące kadr NIK. Uważam, że należy do tego podchodzić z dużą rozwagą. Część godnych poważania i szacunku kontrolerów NIK, zasługujących niewątpliwie na pełne zaufanie co do rzetelności działania, może, w moim przekonaniu, nie nadążać za zmianami, które nastąpiły w systemie gospodarczym, szczególnie jeżeli chodzi o kontrolę instytucji związanych z sektorem prywatnym. Odbudowanie kadry przez nabór młodych, nowych pracowników jest niewątpliwie niezbędne, ale nie dostrzegam dość ważkiego powodu, żeby ze starej kadry rezygnować. Dlatego nie przekonuje mnie argument pana senatora Adamskiego, aby zmienić art. 101 i skrócić okres 3-letni do 1 roku. Wydaje mi się, że część pracowników, często z długoletnim stażem i dużym doświadczeniem kontrolera, jest w stanie uzupełnić w ciągu 3 lat na przykład studia wyższe, podczas gdy termin 1 roku po prostu skazuje ich na absolutne wykreślenie. Ja, tworząc nową kadrę, wolałbym, żeby młodzi ludzie wchodzili w pracę zawodową pod opieką ludzi doświadczonych, znających system pracy kontrolerów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Oczywiście, ustawa ma pewne niedostatki. Za najważniejszy z nich uważam przeoczenie istnienia Senatu. Ale ta sprawa została już uwzględniona w poprawkach zarówno Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, jak i Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Jest to kwestia niewątpliwie ważna. Zgodnie z art. 2 ustawy konstytucyjnej z października 1992 r. zarówno Sejm, jak i Senat realizują zwierzchnią wolę narodu i są tutaj postawione całkowicie równoważnie. Możliwość otrzymywania materiałów, którą zapewnia art. 7, jest nam niezbędna ze względów czysto praktycznych. Uprawnienie do zlecania kontroli dla Senatu i jego organów wydaje się również potrzebne w pracach poszczególnych komisji. Dlatego uważam zgłoszone poprawki za całkowicie uzasadnione i niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W imieniu NSZZ „Solidarność” chciałbym zwrócić uwagę na art. 86, w którym wyłącza się możliwość zrzeszania się w związki zawodowe prezesa, wiceprezesów, dyrektora generalnego Najwyższej Izby Kontroli oraz pracowników nadzorujących lub wykonujących czynności kontrolne. Jestem zdania, że to ograniczenie idzie za daleko. O ile kwestia prezesa, wiceprezesów czy dyrektora generalnego nie tak bardzo mnie interesuje, o tyle kwestia ludzi wykonujących czynności kontrolne, a więc najszerszej grupy kontrolerów, bardzo. To już jest kolizja z konwencją 87, dotyczącą wolności zrzeszenia się w związki zawodowe, jak również konwencją 151, mówiącą o prawie do zrzeszania się pracowników służb publicznych. Tak więc uważam, że o ile zakaz zrzeszania się w związki zawodowe można jeszcze utrzymać w stosunku do pracowników nadzorujących, wymienionych w art. 66 ust.2, o tyle oczywiście nie może on dotyczyć szerokich rzesz pracowników, wykonujących czynności kontrolne. Będziemy wnosili o skreślenie tego.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Niekorzystne wydaje się również to, że w art. 89 w ust. 5 – to również dotyczy praw pracowniczych, bo chodzi o postępowanie przed komisją dyscyplinarną – zapisano, iż obwiniony może ustanowić obrońcę tylko spośród pracowników mianowanych Najwyższej Izby Kontroli. Muszę powiedzieć, że dotychczasowa ustawa pragmatyczna, zarówno w stosunku do urzędników państwowych, jak i pracowników Najwyższej Izby Kontroli takiego przepisu nie miała. I w zasadzie każdy pracownik mianowany mógł być obrońcą innego pracownika mianowanego w urzędzie. Wydaje mi się celowe zapewnienie możliwości rzetelnej i niezależnej obrony, czyli obrony nie podlegającej presjom tej samej instytucji, tej samej dyrekcji. Dlatego umożliwienie obrony przez pracowników mianowanych z innych instytucji wydaje mi się celowe. I to by były sprawy, według mnie, najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chciałem jeszcze powiedzieć tutaj jedno. W moim przekonaniu, w art. 7 zasługuje na uwagę poprawka dopisana przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, dotycząca pkt 8, w którym wymienia się zadania Najwyższej Izby Kontroli przedkładane Sejmowi, a także mówi o informowaniu o dostrzeżonych nieścisłościach i nieprawidłowościach prawnych i legislacyjnych. Wydaje mi się, że jest to funkcja niezwykle potrzebna, ponieważ wszyscy od lat już narzekamy na luki prawne.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I teraz w zależności od odpowiedzi, jaką uzyskam od pana prezesa, albo będę wnosił poprawkę, albo też jej nie wniosę. Chodzi o wątpliwości związane z ust. 3 art. 5. Mianowicie mówi się tam, że kontrola działalności jednostek organizacyjnych i podmiotów gospodarczych, o których mowa w art. 2 ust. 3 pkty 4–6, przeprowadzana jest pod względem legalności i rzetelności. Rozumiem pkt 6, mówiący o wywiązywaniu się ze zobowiązań finansowych na rzecz państwa. Dyskusyjne wydaje mi się to, że badanie podmiotów działających z udziałem mienia państwowego lub komunalnego, albo rozporządzających takim mieniem, a także korzystających z indywidualnie przyznanej pomocy lub gwarancji, z poręczenia państwa lub samorządu terytorialnego – miałoby być przeprowadzane tylko pod kątem legalności.</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chciałbym wiedzieć, w jaki sposób pkt 4 odnosi się do spółek z udziałem skarbu państwa. Mogłoby się przecież zdarzyć, że na przykład w spółce z 99% udziałem skarbu państwa kontrolę możemy prowadzić tylko pod względem legalności i rzetelności. A jest to przecież mienie w ogromnej mierze państwowe.</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chciałbym też wiedzieć, dlaczego rezygnujemy z badania sposobu gospodarowania mieniem państwowym, komunalnym czy też przyznawanymi środkami pomocy? Moim zdaniem, ważne jest, czy pomoc przyznawana przez państwo jest zużywana na przedmioty luksusu, czy też zgodnie ze zgłoszonym zapotrzebowaniem. To jest kwestia gospodarności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę, ale króciutko, żeby się to nie przekształciło w debatę między panami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Nie będzie debaty. Ponieważ jednak pan senator Romaszewski uznał, że moje twierdzenie o rozszerzeniu zakresu działania NIK jest nieporozumieniem, uważam, że powinienem powiedzieć, iż ja nie odnosiłem się do stanu z początku lat osiemdziesiątych, który przywołał pan senator, tylko do obecnego stanu. Od początku lat osiemdziesiątych rzeczywistość w Polsce nieco się jednak zmieniła. W stosunku do tego, co NIK może dzisiaj, nowa ustawa daje mu niewątpliwie większe uprawnienia. I o to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu panią senator Olejnicką, następnym mówcą będzie pan senator Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorAnnaOlejnicka">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorAnnaOlejnicka">Moja wypowiedź będzie skierowana właściwie do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. W pewnym sensie chciałabym też wytłumaczyć stanowisko zawarte w wypowiedzi senatora Wosia.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorAnnaOlejnicka">Zapoznałam się ze stanowiskami, uchwałami, petycjami różnych organizacji samorządowych, między innymi Unii Miast Polskich oraz Stowarzyszenia Wójtów i Burmistrzów Wielkopolski. Przekonałam się, że wiele samorządów ma złe doświadczenia w związku z pracą NIK w ostatnich czterech latach.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#SenatorAnnaOlejnicka">W 1992 r. NIK kontrolował samorządy pod względem przestrzegania ustawy z dnia 15 maja 1990 r. o podziale kompetencji, określonych w ustawach szczegółowych, pomiędzy organy gminy a organy administracji rządowej. Podczas tej kontroli przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli sprawdzali tylko, czy decyzje samorządowców, zarządu, burmistrza, prezydenta czy wójta, często dotyczące finansów, były zgodne z ustawą kompetencyjną. Dochodziło wtedy do takich sytuacji, że za przestępstwo uznawano dofinansowanie szpitala na wniosek tego szpitala; wspólne finansowanie budowy drogi wojewódzkiej, nie zaś gminnej; dofinansowanie karetki pogotowia czy samochodu policyjnego, bo to już było przekroczeniem ustawy kompetencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#SenatorAnnaOlejnicka">Jeżeli kontrole NIK miałyby pójść w tym kierunku, to może rzeczywiście obawy samorządowców są uzasadnione? Decyzje w sprawach tego typu, o jakich mówiłam, często były podejmowane pod naciskiem społeczeństwa. Środki przekazywane były z dobrej woli, cel szlachetny, tak więc wójt, prezydent czy burmistrz naprawdę nie czuł się przestępcą.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#SenatorAnnaOlejnicka">Warto przy okazji wspomnieć o metodach stosowanych przez pracowników NIK. Kiedy wchodzili do urzędu gminy, we wszystkich widzieli potencjalnych złodziei. Kiedy na spotkaniu wójtów i burmistrzów jeden z kolegów dzielił się wrażeniami z tamtej kontroli, drugi powiedział: „Nie martwcie się, ja mam więzienie w swoim mieście, to wam załatwię cele od strony południowej, żeby wam było cieplej”. Powtarzam, że jeżeli tak będzie nadal, to obawy samorządowców są uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#SenatorAnnaOlejnicka">Nie znaczy to jednak, że zgadzam się z twierdzeniem, iż wystarczającym organem kontrolującym są regionalne izby obrachunkowe. Ja również, tak jak moi przedmówcy, wiem, jak wygląda kontrola przeprowadzana przez te izby. Najczęściej ogranicza się ona do sprawdzenia zasadności obiegu dokumentów księgowych, przestrzegania dyscypliny budżetowej czy zgodności podejmowanych decyzji ze statutem, regulaminem rady, zarządu itd. Postulat kontrolowania przez NIK legalności budzi ogromne obawy, bo czy wtedy każde przekroczenie kompetencji będzie uznawane za działanie nielegalne? Jeżeli natomiast chodzi o gospodarność i rzetelność, to nie mam tutaj żadnych uwag czy zastrzeżeń, tym bardziej, że jest powiedziane w art. 2, iż NIK może przeprowadzać kontrole, podczas gdy regionalna izba obrachunkowa musi to robić.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#SenatorAnnaOlejnicka">W tym miejscu chciałbym zapytać, czy kontrole NIK będą przeprowadzane tylko na zlecenie organów do tego uprawnionych, czy będą planowane tak, jak w regionalnych izbach obrachunkowych, na zasadzie, że w danym roku skontroluje się tyle i tyle gmin, czy tyle i tyle samorządów? Jeżeli bowiem kontrole będą planowane tylko wyrywkowo, to według mnie, mija się to z celem. Tak właśnie pracuje regionalna izba obrachunkowa. Gdyby były przeprowadzane na zlecenie organu do tego uprawnionego, czyli wtedy, gdy są jakieś sygnały o nieprawidłowościach, to wtedy jedno nie przeczy drugiemu.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#SenatorAnnaOlejnicka">I ostatnie pytanie. W jaki sposób my, kontrolowani przez NIK, będziemy traktowani i jak te kontrole będą prowadzone? Bo jeżeli tak jak w 1992 r., to wcale się nie dziwię reakcji samorządowców, wójtów i burmistrzów na nową ustawę.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#SenatorAnnaOlejnicka">Chciałabym, żeby przed głosowaniem przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli rozwiali moje i nie tylko moje wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Zdzisława Jarmużka, następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Ceberek:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Będę mówił krótko. Chcę się odnieść do postanowień zawartych w art. 2 ust. 2 oraz w art. 100 omawianej ustawy, które, jak Wysoka Izba wie, mówią o tym, że Najwyższa Izba Kontroli może kontrolować samorządy oraz, do 31 grudnia 1991 r., działalność spółdzielni i ich organizacji. Nie zgadzam się z tym, że NIK nie powinien mieć uprawnień do kontrolowania tych instytucji. Nie widzę ku temu żadnych merytorycznych przeszkód zarówno co do kontrolowania legalności i rzetelności, jak i co do gospodarności tych instytucji. Ale postanowienia przyznające NIK takie uprawnienia, czy raczej nakładające na tę instytucję obowiązki dodatkowe, są jednak wątpliwe w świetle art. 71 ust. 2 małej konstytucji, a także art. 2 ustawy samorządowej. Dotyczy to także, proponowanej przez niektórych mówców, możliwości prowadzenia przez NIK kontroli zleconych.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Dlatego – jako senator i obywatel szanujący konstytucję i wywodzące się z niej prawo – proszę nie przyjąć tego jako insynuacji pod adresem Wysokiej Izby, ale nie mogę głosować przeciw takim poprawkom, chociaż nie będę też głosował za nimi.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Proponuję, aby komisje, które zapewne po zakończeniu debaty będą weryfikować wszystkie poprawki, zwróciły szczególną uwagę na aspekt legalności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo pana senatora Stanisława Ceberka. Następnym mówcą, rozumiem, że dyskutantem, będzie pan senator Adam Woś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorStanisławCeberek">Dyskusja o Najwyższej Izbie Kontroli trwa już bardzo długo. Ja jestem przekonany, że projekt ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli jest opracowany dość dobrze i powinien być przyjęty z minimalnymi poprawkami. Chociaż, i po to przyszedłem na tę trybunę, niektórzy panowie senatorowie uważają, że przedmiotem zainteresowania Najwyższej Izby Kontroli powinny być tylko inwestycje państwowe lub półpaństwowe, natomiast w żadnym wypadku własność społeczna, samorządowa czy prywatna lub fundacje, Urząd Rady Ministrów czy kancelaria pana prezydenta. Kto więc ma kontrolować te instytucje, o których mówię? Obowiązek kontroli mają wprawdzie Sejm i Senat, poza swoją powinnością ustawodawczej, ale trzeba jednak powiedzieć, że bardzo rzadko go wypełniają.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorStanisławCeberek">Mogę przytoczyć tylko jeden fakt. Z możliwości kontroli skorzystał sam poseł Pęk. Ale ta kontrola nie wyszła, nie dała żadnych rezultatów. Być może zrobiłaby to lepiej i powinna to zrobić Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#SenatorStanisławCeberek">Czy powinno się kontrolować? Według mnie, na pewno powinny być kontrolowane przedsiębiorstwa prywatne. Dlaczego? Przy tych przeobrażeniach, jakie dokonały się w ostatnich latach w państwie polskim, większa część majątku narodowego przeszła już w ręce prywatne. Jestem daleki od stwierdzenia, że więcej niż połowę gospodarki narodowej można zostawić samej sobie jako własność prywatną i przez nikogo nie kontrolowaną.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#SenatorStanisławCeberek">Nie wiem, proszę państwa… Mamy sprawę Huty Warszawa – została sprywatyzowana. Zresztą, mówił o tym pan premier Pawlak. Huta, która wytwarza stal, jedyna produkująca między innymi łożyska kulkowe. A co by się stało, gdyby ta huta, jako prywatna, przestała tę stal produkować? A więc czy to nie jest zagrożenie?</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#SenatorStanisławCeberek">Proszę państwa, ponieważ na terenie Ostrołęckiego mamy kolosa, fabrykę papieru, chciałem kupić, na prośbę krakowskiego kolegi, potrzebny do produkcji opakowań papier karbowany. Okazało się, że tego papieru nie można w Polsce kupić. Złośliwi mówili: „Może pan pojedzie do Szwecji, Finlandii, tam można to kupić”. Proszę państwa, czy wiecie, że są trudności z kupnem papieru gazetowego? Czy orientujecie się, w jaki sposób kupuje się teraz ten papier na rynku? Nie wiem, czy to już nie kwalifikuje się do kontroli ze strony Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#SenatorStanisławCeberek">A więc, proszę państwa, na tych przykładach opieram się i powiadam, że przy tworzeniu nowych wartości w państwie nie możemy mówić o własności tylko prywatnej, bo ktoś się stał właścicielem. Dotąd wertowałem różne protokoły z prywatyzacji Fabryki Mebli w Ostrowi Mazowieckiej i dopiero protokół Najwyższej Izby Kontroli daje prawdziwy obraz stanu tej fabryki. Wiem, jak ją sprzedano, ale nie wiem, w jaki sposób traktuje się tam pracowników, ile zarabia pracodawca, ile zarabia robotnik, ile on tam godzin pracuje? To już nie jest kwestia indywidualnego tylko podchodzenia do mojej własności.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#SenatorStanisławCeberek">Ponadto uważam, że Najwyższa Izba Kontroli nie jest jakimś zagrożeniem. Mam tyle lat, ile mam, to znaczy 67, i przeżywałem w różnych jednostkach gospodarczych kontrole Najwyższej Izby Kontroli. Byłem przewodniczącym gminnej rady narodowej i przeżyłem tam kontrolę, i powiem wam, że – człowiek, który kontrolował nie był moim znajomym – więcej na niej skorzystałem, aniżeli straciłem. Byłem przewodniczącym gromadzkiej rady narodowej, miałem kontrolę i rozstaliśmy się jak ludzie. Skorzystałem bardzo wiele. Wyprowadzono mnie z różnych moich błędnych posunięć. Nic nie mam przeciwko temu. Również jako przewodniczący rady nadzorczej w GS przeżywałem taką kontrolę i nie mam żadnych pretensji. Nawet takiej kontroli życzyłbym sobie. Pewnie, że każda kontrola utrudnia życie i pracę jednostek, ale jest co parę lat. Zresztą, Najwyższa Izba Kontroli jest organem Sejmu i Senatu. I jeżeli nim jest, będziemy mieli ją zawsze do dyspozycji i będziemy mogli zlecać to, co chcemy. Dlatego nie rozumiem, że mamy jakiś strach.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#SenatorStanisławCeberek">Zgodziłbym się natomiast tylko z takimi poprawkami – to zresztą moi przedmówcy tutaj mówili, między innymi pan senator Andrzejewski – że byłby potrzebny zapis, dający Senatowi i jego organom, prawo wysyłania kontroli… Na zakończenie obawiam się jednak, jest taka mnogość poprawek, że… Nie wiem, albo napiszmy tę ustawę od nowa – bo teraz tak jak jest 100 senatorów, tak jest już 100 poprawek – i nie będziemy wtedy może wyglądali nazbyt poważnie w Sejmie, albo zbierzemy się i rozważymy, które z poprawek powinny być wniesione do ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Wosia, ostatnim mówcą w debacie będzie pan senator Roman Karaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorAdamWoś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorAdamWoś">Jako sprawozdawca wniosku mniejszości dostałem się w krzyżowy ogień pytań. Przyznam, że nie mam o to absolutnie pretensji, gdyż te pytania pozwoliły – myślę, że nie tylko mnie, ale i większości z państwa – zagłębić się w zagadnienie. Pytaniem wiodącym było: czy to źle, czy dobrze, że NIK może kontrolować zadania własne samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorAdamWoś">Ja uważam, że nie ma takiej potrzeby. Postaram się to uzasadnić. Najpierw kilka słów o wypowiedzi pana senatora Patyka, z którym rozmawiałem już na ten temat na korytarzu. Otóż z różnych miejscowości napływają sygnały o nadużyciach, jakie mają miejsce w samorządach. Ja tego nie neguję. Idąc dalej tokiem pana myślenia, uważam, że każdy, kto boi się kontroli, jest podejrzany. Jest takie przysłowie, że na złodzieju czapka gore.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#SenatorAdamWoś">Jest taka instytucja jak regionalna izba obrachunkowa. Należałoby się zastanowić, czy przy podjęciu ustawy o NIK jest ona w ogóle potrzebna. O ile dobrze pamiętam, instytucja ta będzie kosztowała budżet państwa około 200 miliardów złotych. A przecież pieniądze są tak bardzo potrzebne na różne gałęzie naszej gospodarki. Czy nie warto byłoby zatem zastanowić się nad poszerzeniem uprawnień regionalnych izb obrachunkowych?</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#SenatorAdamWoś">Zgadzam się, że NIK nie jest agendą rządu, ale ciałem Sejmu. Czy nie należałoby regionalnej izby obrachunkowej podporządkować Senatowi i dać jej uprawnienia – oczywiście te poszerzone, o których dzisiaj mówiliśmy w formie zastrzeżeń – do kontrolowania samorządu? NIK, który byłby organem Sejmu, miałby wtedy za zadanie kontrolowanie administracji rządowej przedsiębiorstw. Wtedy uniknęlibyśmy dublowania kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#SenatorAdamWoś">Do pana prezesa NIK mam takie samo pytanie, jakie padło już pod adresem pana senatora Andrzejewskiego: czy zapis o kontrolowaniu przez organy NIK samorządów jest zgodny z konstytucją? Prosiłbym pana prezesa o odpowiedź. Pan senator Patyk powiedział, że prezes Kaczyński cieszy się dobrą opinią koalicji. Myślę, że mogę pogratulować panu, Panie Prezesie, wyboru na nową kadencję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Romana Karasia o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorRomanKaraś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorRomanKaraś">To bardzo ważna debata. Dziwi mnie tylko, że w kwestiach oczywistych mogą być pewne niejasności czy nieporozumienia, ale tak jest zawsze, gdy tworzy się coś tak ważnego. Muszą być różnice.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorRomanKaraś">Chciałem powiedzieć, że szkoda, iż tak późno modyfikujemy ustawę o Naczelnej Izbie Kontroli i szkoda, że nie wniesiono poprawek wtedy, kiedy tworzono zręby gospodarki wolnorynkowej, kiedy akurat uchwalano ustawę o samorządzie terytorialnym. Oczywiście, popieram wszystkich, którzy twierdzą, że konieczne jest istnienie takiego organu, o takich kompetencjach, tak usytuowanego w systemie państwa i podporządkowanego parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#SenatorRomanKaraś">Sprawa kosztów. Gdyby zagwarantować tej ustawie realność, to nie mogłoby się nie opłacać. Często wystarczy sama świadomość, że istnieje organ kontrolny, nie musi on nawet wkraczać w różne drobne dziedziny. Niejednokrotnie mówiłem o problemie mentalności i o trudnościach, które związane są z budowaniem wolnego rynku u nas, w związku z naszą polską mentalnością. Czy w krajach demokracji są inne społeczeństwa? Takie, gdzie jednostki same z siebie są bardziej rzetelne? Nie, to mechanizmy wykonawcze są bardziej skuteczne. Można się namacalnie przekonać, że za niegospodarność, za niewłaściwości egzekwowane są takie sankcje, że się nie opłacają nawet całym pokoleniom. Może to za mocno powiedziane, ale jakże tego typu zjawiska odstają od naszej codziennej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#SenatorRomanKaraś">Jechałem dzisiaj pociągiem z człowiekiem – już nie pamiętam, kim on był, bo mnie to nie interesowało – z którego słów wynikało, że zajmował kiedyś dość wysokie stanowisko w strukturach władzy. Przekazał mi akurat następującą relację: jest warszawiakiem i zna przykłady z terenu Warszawy, przy rozpatrywaniu kwestii dotyczących działek organ samorządowy normalnie bierze firmy i mówi – tyle, tyle i tyle, nie będę dokładnie określał, bo trudno w ten sposób poruszać takie kwestie, skoro nie ma dowodów. Niemniej jednak takie wypadki miały miejsce. Nie wiem, czy ktokolwiek z nas zaryzykowałby twierdzenie, że ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#SenatorRomanKaraś">Oczywiście, one są patologiczne, ale nie chodzi mi o to, lecz o dostrzeżenie problemu. Po prostu są takie zjawiska i potrzebne są mechanizmy, które by zmniejszyły ich rozmiary. One mogą zaistnieć dzięki organowi, chociażby tylko w świadomości, który powinien mieć określone uprawnienia, w takim kształcie jest to właściwie izba najwyższa.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#SenatorRomanKaraś">Z całą odpowiedzialnością śmiem twierdzić, że należy poszerzyć uprawnienia izb obrachunkowych. Może nie podporządkowując ich Senatowi, gdyż mówimy tu o parlamencie, o Sejmie i Senacie, o dwóch izbach, ale poszerzając uprawnienia izb tak, by mogły one na miejscu decydować, nie tylko w kwestii legalności, ale też i w poruszanym tu wcześniej zakresie. Popieram akurat to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#SenatorRomanKaraś">Z kolei, czy prezes Najwyższej Izby Kontroli powinien być związany z jakąś partią. Uważam, że nie. Ten okres powinien trwać co najmniej 5 lat. Wiem, że w ogóle trudno jest formalnie stwierdzić, czy ktoś jest tylko zwolennikiem, czy członkiem jakieś partii. Tego nie da się niekiedy ustalić. Sądzę jednak, że stanowisko prezesa jest tak odpowiedzialne, iż należałoby przyjąć wspomniany pogląd.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#SenatorRomanKaraś">Niektóre z poprawek są słuszne, przychylałbym się jednak do stanowiska, które zaprezentował mój przedmówca, pan senator Ceberek. Chodzi o to, aby ich wielość nie wypaczyła sensu i ducha ustawy.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#SenatorRomanKaraś">W związku z tym wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chciałam państwa poinformować, że przedstawicielem rządu, upoważnionym do przedstawienia stanowiska na temat ustawy, jest dyrektor generalny Urzędu Rady Ministrów pan Marek Ungier.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Było jednak wiele pytań do prezesa Najwyższej Izby Kontroli, chciałam więc na początku udzielić głosu panu prezesowi Lechowi Kaczyńskiemu. Chciałam państwu przypomnieć, że ustawa, nad którą debatujemy, była przedłożona jako projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Skupię się wyłącznie na udzielaniu odpowiedzi na postawione pytania. Miałbym ochotę zabrać też głos w kilku poruszanych tu sprawach. Jak słusznie przed chwilą pani marszałek powiedziała, projekt ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli jest projektem poselskim, co zresztą jest rzeczą oczywistą, gdyż Najwyższa Izba Kontroli nie ma i nigdy nie miała inicjatywy ustawodawczej. W takim razie dyskusja z niektórymi ze zgłoszonych poprawek, to przede wszystkim sprawa posła sprawozdawcy, a nie prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Jeżeli pani marszałek i Wysoki Senat pozwolą, zacznę od sprawy, która bardzo często się tu przewijała, związanej z pytaniem o zgodność ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli w jej obecnym kształcie z konstytucją. Zastanawialiśmy się nad tym w ramach prowadzonych w NIK prac nad obecnym projektem ustawy, przede wszystkim od strony art. 34 i art. 35 przepisów konstytucji utrzymanych w mocy w myśl ustawy z 17 października 1992 r. Jeżeli chodzi o ekspertów powołanych do rozstrzygnięcia tego niewątpliwie istniejącego problemu, to można powiedzieć, że opinia, iż jest to zgodne z konstytucją, zwyciężyła w stosunku głosów 2:1.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Jeśli można, to przez chwilę postaram się też zabrać głos nie jako prezes Najwyższej Izby Kontroli, ale jako prawnik. W moim głębokim przekonaniu, treść art. 34, ze względu na użyte tam wyrażenie „administracja państwowa”, przy zastosowaniu tak zwanej wykładni dynamicznej… Powiem krótko: wtedy termin: „administracja państwowa” miał dość jasno określone znaczenie, ponieważ nie było samorządu terytorialnego. Czyli na gruncie ówczesnego prawa administrację państwową stanowiły wszystkie organy łącznie z tymi szczebla podstawowego, czyli gminnymi. Kiedy przyjmiemy wykładnię statyczną, to jest rzeczą oczywistą, że w dalszym ciągu należałoby temu wyrażeniu: „administracja państwowa” przypisywać to samo znaczenie. W teorii prawa jednak, powszechnie się przyjmuje możliwość dynamicznego traktowania znaczenia określonej normy prawnej, czyli przekształcenia znaczenia ze względu na okoliczności systemowe, to znaczy treść innych przepisów prawa, oraz zmiany funkcjonalne. U nas tych zmian i w pierwszej, i w drugiej płaszczyźnie było bardzo dużo. Jeżeli przyjmiemy tego rodzaju założenie, to jest kwestią dyskusyjną, czy administracja państwowa oznacza administrację rządową i samorządową, czy tylko to, co określa się dzisiaj raczej jako administrację rządową.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Wyszedłbym raczej z założenia, że to jest jednak administracja i rządowa, i samorządowa. Dlaczego? W przeciwnym razie mielibyśmy do czynienia z bardzo silną antynomią: państwo – samorząd. Inaczej mówiąc, samorząd byłby to podmiot, grupa podmiotów, zespół instytucji poza państwem. Można przyjąć i tego rodzaju rozwiązania. Ma to wszak raczej arbitralny charakter, to znaczy, że jest tu pewien spór o wartości, nie zaś o to, jak jest naprawdę. Sądzę, że kształt naszych przepisów o samorządzie terytorialnym, niezależnie od ich szerokiej autonomii, nie stawia samorządu poza państwem. Na to, co określa się jako państwo ze strony instytucjonalnej, składa się zarówno aparat rządowy, jak i w bardzo szerokim zakresie autonomiczny w stosunku do niego aparat samorządowy.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">W takim razie terminowi czy wyrażeniu „administracja państwowa” należy przypisać następujące znaczenie: jest to zarówno administracja rządowa, jak i samorządowa. Jeżeli tak, to przepis utrzymany w mocy jest równorzędny z przepisem art. 71 małej konstytucji. Jeżeli w ogóle wkroczenie kontroli państwowej do samorządu jest jakimkolwiek ograniczeniem jego autonomii, to w takim razie przepis art. 34 ust. 2 byłby wyjątkiem od reguły przyjętej w art. 71. Jeżeli tak, to – w moim przekonaniu – istnieje wiele powodów, by nie traktować w ten sposób kontroli państwowej w samorządach.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Są tego dwa powody, mówiąc w największym skrócie. Pierwszy z nich dotyczy faktu, iż szczególnie w świetle nowej ustawy Najwyższa Izba Kontroli nie podejmuje żadnych decyzji. Ona może ustalić określony stan rzeczy, dać określone zalecenia. Ale nigdy działania prezesa czy kolegium Najwyższej Izby Kontroli albo dyrektorów jednostek organizacyjnych nie zastępują działań odpowiednich organów samorządu. Takich uprawnień w tej chwili nie ma, można byłoby mówić najwyżej o tak zwanym zaleceniu doraźnym. Natomiast tego rodzaju aktów w nowej ustawie, poza zupełnie szczególnymi przypadkami, o których tutaj zresztą dzisiaj na marginesie była mowa, nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Drugi argument związany jest z tym, że to nie jest wkroczenie w sferę autonomii, ma ono raczej charakter prawno-porównawczy. Mianowicie, w wielu krajach europejskich, choć nie we wszystkich, organy kontroli państwowej, którymi są na ogół albo trybunały kontroli, albo izby obrachunkowe, mogą kontrolować albo wszystkie samorządy, albo – jak to się dzieje w niektórych państwach – tylko większe gminy, na przykład od 20 000 mieszkańców w górę. Jeżeli więc za punkt odniesienia przyjąć praktykę konstytucyjną państw o utrwalonych systemach demokratycznych, to różnie bywa. Nie ma powszechnie przyjętej zasady, zgodnie z którą autonomiczny charakter samorządu nie pozwala na wkraczanie kontroli państwowej w jego działania własne.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Kolejna sprawa związana jest z praktyką funkcjonowania izby. Były dwa pytania pana senatora Patyka. Przedtem mówił o tym pan senator Rzemykowski. Otóż mnie się ta sprawa wydaje niezmiernie istotna. Muszę powiedzieć, że uważałbym za szczególnie niecelną poprawkę, która tutaj została zaproponowana, nakazującą pracownikowi Najwyższej Izby Kontroli, wykonującemu czynności kontrolne, odbywać 3-letni staż zawodowy, w tym co najmniej 1 rok na stanowisku asystenta inspektora kontroli. Druga część przepisów oznaczałaby, że nowo przyjmowany pracownik doświadczony w innej branży – nawet pracownik kontroli, ale na przykład izby skarbowej – urzędu skarbowego lub urzędu kontroli skarbowej, musiałby być rok asystentem inspektora, jeśli chciałby zostać choćby tylko inspektorem, nie mówiąc już o wyższych stanowiskach w kontroli państwowej.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Powtarzam raz jeszcze, że jest to rozwiązanie niezwykle niebezpieczne. Nie chciałbym tu absolutnie niczego imputować. Panie i panowie senatorowie mają prawo korzystać z informacji i rad kogo tylko zechcą i to na pewno nie jest sprawa Najwyższej Izby Kontroli. Mogę się tylko domyślać, że tego rodzaju opinie i postulaty pochodzą od związków zawodowych, a szczególnie od jednego. Jeżeli tego rodzaju przepis zostałby wprowadzony jako poprawka i przyjęty także w Sejmie, to byłby to przepis chroniący w bardzo szerokim zakresie interesy pewnej korporacji w Najwyższej Izbie Kontroli. W NIK zdecydowaną większość stanowią długoletni pracownicy. Liczba ich sięga około 2/3 zatrudnionych. Spodziewałbym się każdego zarzutu, ale nie takiego, że Najwyższa Izba Kontroli jest zbyt młoda. Po raz pierwszy w zeszłym roku pracowników między 41 a 50 rokiem życia było minimalnie więcej niż pracowników między 51 a 60 rokiem życia. Różnica wynosiła jedną lub dwie osoby. Mniej niż 2% stanowią zatrudnieni, którzy nie ukończyli 30 lat. Taka sytuacja jest nie tylko wśród pracowników kontrolnych i dlatego jest to nasz ostatni problem.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Absolwenci są przyjmowani, ale to rzadkie przypadki. Za sukces uważam przyjęcie do izby dużej grupy z Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. W zeszłym roku była to połowa wszystkich absolwentów, w tym roku też jest to dość znaczna liczba. Konflikt wynikał stąd, że wszystkie te osoby, z dwoma wyjątkami, bardzo dobrze sprawdziły się w pracy w Najwyższej Izbie Kontroli i zostały od razu przyjęte na wyższe stanowiska tak zwanych doradców. Nominacje te może i były troszkę na wyrost. Przyjęci w tym roku dostali stanowiska już o jeden szczebel niższe, ale zgodne z ustawą o Krajowej Szkole Administracji Publicznej. Szkoła ta ma kształcić wyższych urzędników administracji. Niektórzy z jej absolwentów uzyskiwali od razu wysokie stanowiska w innych instytucjach, na przykład dyrektorów, wojewodów, ministrów, w jednym przypadku stanowisko dyrektora generalnego tej szkoły. Nie mogli tego osiągnąć tylko w Najwyższej Izbie Kontroli. I to właśnie wywołało tak silny opór. Ale choć nie jest to opór typowy, oczywisty, nie mam do tych ludzi żadnych pretensji. Jest to zwyczajna ludzka cecha. Ale w żadnym przypadku nie służy poprawie jakości pracy izby.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Należy pamiętać, że w dużej części pracownicy NIK, także ci długoletni, mają wysokie kompetencje, chociaż są też i inni. Wielu długoletnich pracowników świetnie się przystosowało do nowych czasów, ale jest też grupa, która pod tym względem stwarza trudności. Jak mówił pan senator Romaszewski, Najwyższa Izba Kontroli rzeczywiście spełniała swoją rolę w zupełnie innych warunkach. Był to organ kontroli olbrzymiego koncernu, który nazywał się Polska Rzeczpospolita Ludowa i był przystosowany do tego celu. Kontrole w olbrzymim zakresie miały charakter techniczny. W tej chwili robimy co innego, a opór przed tym nowym zadaniem jest znaczny, chociaż może nie tak wielki. Sądzę, że Najwyższa Izba Kontroli wymaga dalszych zmian kadrowych. Możliwości w tym zakresie bardzo osłabiłby przepis, o którym mowa.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Pytanie pana senatora Romaszewskiego. Moim zdaniem, to nie jest słuszne ograniczenie, przynajmniej jeżeli chodzi o gospodarność. Jeżeli chodzi o celowość, to sprawa jest znacznie bardziej dyskusyjna. Mimo to – po pierwsze, tak zadecydowała komisja, a po drugie, nawet w praprojekcie, który przygotowaliśmy w izbie, braliśmy pod uwagę pewne dominujące w szczególności w Sejmie przekonania. Być może są one mniejsze w Senacie. I stąd tego rodzaju kompromisowe rozwiązanie. Teraz nie mam oczywiście żadnego wpływu na treść projektu, który został uchwalony przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Jeżeli chodzi o pytanie pani senator Olejnickiej. W 1992 r. przez 10 miesięcy pracowałem w NIK. Nie wszystko muszę pamiętać, bo rocznie przeprowadza się kilkadziesiąt kontroli koordynowanych, ich liczba zbliża się do 100. Łącznie mamy około 5 000 jednostek kontrolowanych. Mimo to nie pamiętam kontroli, której zadaniem byłoby badanie, jak jest realizowane przestrzeganie ustawy kompetencyjnej. Mogłem jednak o czymś zapomnieć. Po takiej kontroli na pewno byłaby tak zwana informacja zbiorcza, potocznie określana jako raport NIK. Dociera on przecież także do Senatu. Nie wykluczam, że w niektórych przypadkach zachowanie pracowników NIK mogło być niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Nigdy nie mówiłem, że organ, którym kieruję, jest idealny. W moim przekonaniu, takiego na tym świecie nie ma. Jeżeli chodzi o Polskę, to w obecnej sytuacji tym bardziej go nie znajdziemy. Sądzę, że izba działa może nieco lepiej niż inne organy państwowe w naszym kraju. Mam na myśli władzę wykonawczą, a nie ustawodawczą. Wiele mogło się zdarzyć. Pracujemy nad tym, aby nie było tego rodzaju władczych, grożących postaw. Nie wydaje mi się, żeby taka postawa zdarzała się generalnie. Nie mogę jednak obiecać, że nie będziemy kontrolowali legalności działań. Pamiętam przypadki, o których pani senator mówiła, chociaż wydaje mi się, że to było w ramach innej kontroli. Chodzi na przykład o środki przeznaczone na karetkę pogotowia czy o wspólne przedsięwzięcie, jakim była droga wojewódzka. Jest to być może przesłanka do tego, żeby zastosować proponowany tutaj przepis nakładający na izbę obowiązek informowania o sprzecznościach, nieścisłościach lub bezcelowości niektórych przepisów prawa. Tak, w tym przypadku o bezcelowości. Być może trzeba było stwierdzić, że coś jest nielegalne, ale celowe. Krótko mówiąc należy zmienić prawo. Nie możemy jednak obiecać, że nie będziemy wskazywali nielegalności. Jest tu obecna pani dyrektor departamentu prawnego i w żadnym wypadku nie śmiałbym wydać jej takiego polecenia.</u>
          <u xml:id="u-96.16" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Innych pytań już chyba nie było, w takim razie bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Może zostanie pan prezes jeszcze chwileczkę. Chciałabym prosić panie i panów senatorów o zadawanie panu prezesowi bardzo krótkich pytań wprost z miejsca, bez podchodzenia do mównicy.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pierwszy, proszę, pan senator Graboś. Innych państwa zaraz zapiszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Panie Prezesie! Czy nie uważa pan, że art. 100 w obecnym kształcie…</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Lech Kaczyński: Sekundę, muszę spojrzeć…)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#SenatorWitoldGraboś">W razie czego służę… Jeżeli art. 100, dotyczący możliwości kontroli spółdzielczości i organizacji spółdzielczych, pozostanie w kształcie, w jakim jest teraz, będzie zapisem martwym. W artykule tym zapisano datę 31 grudnia 1995 r., która ogranicza możliwość dokonywania kontroli. W art. 104 jest bowiem mowa o tym, iż ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy. Wiemy także, że ustawa musi wrócić do Sejmu i że musi ją podpisać prezydent. De facto kontrole odbywałyby się w ciągu kilku miesięcy, w najlepszym razie w ciągu pięciu. Jakie są praktycznie możliwości dokonania takiej kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Panie Senatorze! W tej chwili Najwyższa Izba Kontroli kontroluje sektor spółdzielczy w szerokim zakresie. W 1992 r. został nawet powołany do tych właśnie spraw zespół składający się z odpowiednich departamentów w innych instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Zapis art. 100, wyrażam tu także swoje osobiste przekonanie, jest zapisem, który koreluje z nową ustawą o spółdzielczości i z wcześniejszym orzecznictwem Sądu Najwyższego, koreluje z zapisem owej ustawy, iż mienie spółdzielcze jest rodzajem mienia prywatnego. Co do zasady nikt nie ma prawa kontroli takiego mienia. I tę zasadę, powtarzam: zasadę, ja uważam za słuszną. Z punktu widzenia praktyki… Może się trochę powtórzę, bo o tym już była mowa. Było tak: w okresie Polski Ludowej był duży sektor państwowy w spółdzielczej szacie prawnej, z pewnymi wyjątkami, szczególnie w latach osiemdziesiątych. Później wszystkie zasady związane z gospodarką planową, kierowniczą rolą partii zostały uchylone. Pozostała spółdzielcza szata prawna. I powstało pytanie: czym naprawdę w tej sytuacji są spółdzielnie?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Jeśli chodzi o źródło pochodzenia majątku, w ogromnym stopniu były to dotacje państwowe. Jeżeli chodzi o rzeczywiste władanie, w sensie zarządzania, spółdzielnie pozostały na ogół w rękach tych, którzy czynili to już wcześniej, przed 1989 r. Tak wskazują badania. czy więc dziś jest to jeszcze ruch spółdzielczy? Czy jest to rzeczywiście własność grupowa? Czy jest to rzeczywiście zbliżone, o czym wspominał pan senator Romaszewski, do ubiegłowiecznej spółdzielczości? Sądzę, że zrobiono w tym kierunku kilka kroków, ale przed nami jeszcze daleka droga.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Potrzeby społeczne, które zaspokaja spółdzielczość, w dużym stopniu na zasadach przymusowych, w szczególności spółdzielczość mieszkaniowa, są najwyższej wagi. Trudno nie zgodzić się ze stwierdzeniem, że potrzeba posiadania dachu nad głową jest jedną z podstawowych potrzeb człowieka. Dlatego byłbym za tym, żeby ten rok 1995 zmienić, dodać 2, 3, 4 lata. Zachowanie daty 1995 nie oznacza jednak, że kontrole prowadzone byłyby tylko przez pięć miesięcy. Po prostu one by się skończyły 31 grudnia 1995 r., po wieloletnim okresie ich prowadzenia. Mniej więcej w pięć miesięcy, może nieco mniej, może nieco więcej, po wejściu w życie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę, teraz pan senator Romaszewski. Później pani senator Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Mam pytanie, które już wcześniej zadałem. Jeżeli będziemy mieli do czynienia ze spółką, w której udział skarbu państwa będzie wynosił 51%, to którego punktu w art. 2 będzie dotyczyła kontrola NIK? Jak to będzie wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Tutaj powstaje pewien problem, którego ja w tej chwili nie rozstrzygnę. Nie mam tej sprawy przemyślanej. Chodzi o pojęcie państwowej osoby prawnej, zawarte w przepisie poprzedzającym przepis, o którym pan mówi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Jeżeli przyjąć założenie, być może mylne, że przez państwową osobę prawną należy rozumieć również taki podmiot – a w tej chwili jest to przedmiotem sporu prawnego – w którym państwo ma udziały większościowe, to wtedy nie ma problemu, wtedy stosuje się przepis ust. 1. Jeżeli natomiast przyjąć, że państwowa osoba prawna to jest tylko taka osoba prawna, w której państwo posiada 100% udziałów… To nie musi zresztą mieć formy kapitału akcyjnego czy udziałowego. Jeżeli przyjąć taką interpretację państwowej osoby prawnej, to wtedy, oczywiście, pan senator ma rację. Zawężenie do 1% udziału innego niż państwowy powoduje, że mamy do czynienia z zastosowaniem ust. 6 i z ograniczeniem zakresu przedmiotowego kontroli do rzetelności i legalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pani senator Berny. Następny pan senator Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorMariaBerny">Panie Prezesie! Ja z rozwagą przynależną wiekowi nie przyłączę się do pana senatora Wosia i nie złożę panu jeszcze gratulacji z powodu wyboru na nową kadencję…</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Lech Kaczyński: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorMariaBerny">…ponieważ z doświadczenia wiem, że wynik każdych wyborów jest prawdziwy dopiero w momencie jego ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#SenatorMariaBerny">Mam przed sobą stenogram z wczorajszego dnia obrad. Debatowaliśmy nad rolą i miejscem Senatu w nowej konstytucji. Senator Rot wśród innych, luźnych zresztą propozycji uprawnień dla naszej izby zgłosił i taką, by miała ona prawo powoływania prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Czy mógłby pan, nie zważając na miejsce, w którym się pan znajduje w tej chwili, wyrazić swój stosunek do takiego ewentualnego uprawnienia izby senackiej? Ja wiem, że jest to dość niezręczne pytanie, niemniej w trakcie pełnienia swoich funkcji był pan w tylu niezręcznych sytuacjach, że może odpowie mi pan i na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo przepraszam, Panie Prezesie, ale to pytanie nie należy do materii ustawy. To jest bardzo ciekawe zagadnienie i chętnie byśmy podyskutowali na ten temat, ale, przepraszam, uchylam to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: W takim razie wycofuję to pytanie. Zapytam pana prezesa w kuluarach.)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Ceberek, bardzo proszę o pytanie dotyczące ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Panie Prezesie! Mam trzy pytania. Najpierw, kto korzysta z materiałów NIK? Czy materiały te są wykorzystywane przez, na przykład, ministerstwa, sądy czy idą ad acta? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorStanisławCeberek">Czy ja, na przykład, mogę uzyskać od Najwyższej Izby Kontroli zebrany przez nią w czasie kontroli materiał? Mogą to być odbitki ksero.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Lech Kaczyński: Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#SenatorStanisławCeberek">Przepraszam, jeszcze trzecie pytanie. Czy Najwyższa Izba Kontroli kontroluje dane przedsiębiorstwo, czy instytucję, na zlecenie czy też sama podejmuje taką inicjatywę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Zacznę od trzeciego pytania. Różnie to bywa. Może zlecać Sejm: był rok, że zleceń sejmowych było 26, był rok, że było ich koło 10. Zlecać mogą prezydent i premier, którzy mają podobne, ale nieco inaczej sformułowane uprawnienia. W zasadzie z tego uprawnienia nie korzystają. Są to bardzo rzadkie przypadki. W pozostałych kontrole są podejmowane z własnej inicjatywy. Formalnie. Chociaż bardzo często są podejmowane z inicjatywy pojedynczych posłów bądź senatorów. W zeszłym roku z inicjatywy poszczególnych posłów i senatorów przeprowadzono ponad 200 takich kontroli. Są to na ogół tak zwane kontrole grupy C.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Co do dostępu pana senatora do materiałów, to jest to rzecz zupełnie oczywista. Ustawa o prawach i obowiązkach posłów i senatorów umożliwia wgląd do wszystkich materiałów, z wyjątkiem objętych tak zwaną ścisłą tajemnicą państwową. Obecnie noszą one nazwę: „tajne specjalnego znaczenia”. Według nowej ustawy miały się nazywać: „ściśle tajne”. Takich materiałów izba ma bardzo niewiele. Łączą się one wyłącznie ze sferą obrony narodowej czy też funkcjonowania służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">I trzecie pytanie, które jakoś mi…</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Na trzecie pan prezes odpowiedział.)</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Ceberek: Nie odpowiedział pan jeszcze na pierwsze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Kto wykorzystuje te materiały?</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Ceberek: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Wydaje mi się, że najlepiej by było… Gdyby Prezydium Senatu zażyczyło sobie, to my przesłalibyśmy materiał dotyczący efektywności naszej pracy, który swego czasu został przygotowany na polecenie Prezydium Sejmu. W nim wyraźnie widać, na ile te nasze materiały są wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Generalnie można powiedzieć, że na niższych szczeblach, tam, gdzie kontroluje się konkretne przedsiębiorstwo, spółdzielnię czy inną instytucję, stopień wykorzystania, przynajmniej deklarowany, jest większy. Na wyższych szczeblach opór jest większy. Tak samo przedstawia się sprawa wniosków personalnych. Tego nie będzie zresztą w nowej ustawie. Dzisiaj NIK ma prawo do tego rodzaju wniosków, to znaczy do żądania, żeby kogoś odwołać ze stanowiska. Na poziomie poszczególnych instytucji, nie szczebla ministerstw czy innych centralnych organów, te wnioski na ogół są realizowane, natomiast jeżeli sprawa dotyczy dyrektora departamentu, podsekretarza stanu, to z reguły nie są. Tak najkrócej można odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Czerwiński miał pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Panie Prezesie! Wyprzedzając ustawę, która jest jeszcze projektem, chcę zapytać, czy jest możliwe spełnienie mojego wniosku złożonego do NIK w kwietniu tego roku. Od kompetentnej osoby uzyskałem odpowiedź, że kontrola zostanie przeprowadzona w IV kwartale. Boję się, że to nie będzie możliwe. A dotyczy pktu 100. Mówił o tym pan senator Graboś. Chodzi o kontrolę w spółdzielniach mieszkaniowych. Jak bardzo ten materiał jest potrzebny, zwłaszcza Senatowi, nie chcę przekonywać. Zadłużenia mieszkaniowe i relacje między bankiem a spółdzielcą, spółdzielnią a kredytobiorcami to sprawy bardzo drażliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przepraszam, ale to też pytanie, które ma raczej charakter interwencji senatora i nie dotyczy materii ustawy. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Chylę czoła.)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wiem, że mamy tutaj strasznie dużo pytań do prezesa Najwyższej Izby Kontroli, ale niestety nie możemy…</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Panie Prezesie! Czy nie obawia się pan, że tak duża i nieograniczona kompetencja kontrolna NIK może doprowadzić do centralizacji? Żeby nie było popularnego powiedzenia, że kontroler z NIK ma patent na mądrość.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorIreneuszMichaś">Wydaje mi się też, że poprawka pana senatora Rzemykowskiego nie dotyczyła chyba pracowników izb skarbowych i urzędu kontroli skarbowej, ponieważ tam są ludzie, którzy mają również tytuły inspektorów. Sądzę, że tacy ludzie mogliby przyjść do NIK od razu, w ramach awansu. Sądzę, że chodziło o absolwentów zatrudnianych bezpośrednio po szkole w Najwyższej Izbie Kontroli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy to jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">W sprawie absolwentów nowa ustawa przewiduje aż 3-letni okres zatrudnienia bez nominacji, zamiast jednorocznego jak obecnie. Ten jednoroczny okres zatrudnienia bez nominacji ma stanowić wyjątek, ale w praktyce robi się z tego regułę. Od tej strony problem jest niejako rozwiązany. Przewiduje się też funkcję młodszego inspektora, która będzie podobna do proponowanej funkcji asystenta inspektora.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Chciałbym o praktyce NIK powiedzieć jedno. To nie jest tak, że młody czy nawet trochę dojrzalszy pracownik w pierwszym okresie sam prowadzi kontrole. Czasami jest taki nawał pracy, że przy mniej istotnych, łatwiejszych kontrolach wysyła się kogoś takiego, ale generalnie uchodzi to u nas za niewłaściwe działanie. Przez pierwszy rok, przed ukończeniem aplikacji kontrolerskiej, pracownicy uczestniczą w procesie kontroli, ale w towarzystwie innego doświadczonego pracownika Najwyższej Izby Kontroli. To, o czym państwo wczoraj wspominali, jest absolutnym wyjątkiem, a nie regułą.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Jeżeli chodzi o tak szeroki zakres… Myślę, że na to pytanie wcześniej odpowiedział pan senator Romaszewski. Mało kto orientuje się w tym, że jeżeli chodzi o sektor prywatny, dotychczasowa ustawa dawała nam w istocie takie same uprawnienia jak nowa. Nie ma tu większych zmian, poza usystematyzowaniem, doprecyzowaniem, lepszym dostosowaniem do nowych czasów, do ustalonej już znaczącej roli sektora prywatnego. Nie zgadzam się, że doszło do poszerzenia uprawnień Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Oczywistym rozszerzeniem uprawnień kontrolnych jest za to objęcie kontrolą samorządów i nad tym nie ma co dyskutować. Jak to sobie wyobrażamy? Nie przyjmuję w tej chwili gratulacji, sądzę, że w NIK będzie nowe kierownictwo. Ale uważam, że musimy skorzystać z faktu, iż kontrola NIK ma charakter fakultatywny. Przy obecnych siłach, jeżeli ulegnie likwidacji zespół spółdzielczości ze względu na brak przedmiotu pracy – mam nadzieję, że nie ulegnie – samorządowi mogą być poświęcone mniej więcej siły jednego zespołu średniej wielkości. Ponadto do zespołu tego należałyby także inne zadania w ramach kontrolowania innych niepaństwowych jednostek korzystających ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Można powiedzieć, że kontrole samorządu miałyby dwa cele. Są kontrole, nazwijmy je, interwencyjne. Rzeczywiście trafiało się około 1000 skarg rocznie w spółdzielczości i w samorządach. Później opinia publiczna zorientowała się, że NIK nie ma uprawnień w tym zakresie i liczba skarg spadła.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Najważniejsze wydaje mi się to, aby NIK w miarę prawidłowo i precyzyjnie, chociaż nigdy nie będzie to pełna precyzja, fotografował rzeczywistość w naszym państwie. Bez fotografii zawierającej samorząd obraz będzie niepełny. Samorząd jest już instytucją zbyt znaczącą, aby go nie uwzględniać. A to oznacza pewne kontrole systemowe. Kontrole, których celem nie jest wychwytywanie konkretnych nieprawidłowości, ot, na przykład – przepraszam za określenie – złodziejstwa w gminie X przy kontraktach, przy zamówieniach. Chodzi o opracowanie syntetycznego obrazu pewnych zjawisk. I to jest drugi cel kontrolowania samorządu.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Myślę, że jedna gmina, przeciętnie rzecz biorąc, może być przy obecnych możliwościach NIK kontrolowana raz na 5–6 lat. Mówię o tym, ponieważ mnie już o to pytano. Tak więc odrębnych pokoi dla inspektorów NIK na pewno nie trzeba będzie w gminach wydzielać, jak się to robi w wielu instytucjach, na przykład w urzędach wojewódzkich, w ministerstwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Kucharski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorJerzyAdamski">Panie Prezesie! Powiedział pan, że część pracowników NIK nie chce się dostosować do aktualnej sytuacji. Zrozumiałem, że ma pan trudności z tą grupą. Czy poprawka, którą zgłaszałem do art. 101, poprawi sytuację? Czy będzie pan mógł wtedy doprowadzić swój urząd do lepszego stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Panie Senatorze, kilkakrotnie tutaj słyszałem o problemie ludzi bez wyższego wykształcenia. Nikt mnie dotąd nie zapytał wprost, dlatego nie wypowiadałem się na ten temat. W NIK właściwie nie ma tego problemu. Ponad 99% pracowników wykonujących lub nadzorujących czynności kontrolne ma wyższe wykształcenie. Nie ma go może 10 osób, może już nawet mniej, na ogół w wieku zbliżającym ich do emerytury. Są to nierzadko ludzie, którzy podjęli pracę jeszcze w byłym Ministerstwie Kontroli Państwowej, z lat 1952–1957. Czyli mają doświadczenie, nawet bardzo poważne. I w tym problemu nie ma. Istotny jest przepis, który pozwala na dostosowanie treści stosunku pracy, wynikającego z nominacji pracownika Najwyższej Izby Kontroli, do tego, co on naprawdę robi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">W art. 101 jest taki przepis. Mamy w NIK wiele osób na stanowisku doradcy, a jest to stanowisko wysokie, najwyższe po kierowniczych, nie oznacza bowiem kogoś, kto doradza, chyba że chodzi o doradcę prezesa. Tymczasem niektórzy spośród owych doradców to zwyczajni inspektorzy. Doradca powinien potrafić zaplanować dużą kontrolę, koordynować ją i w końcu napisać raport, informację pokontrolną. Wiele osób pracuje na stanowisku doradcy, ale niczego takiego nie potrafi zrobić, co jednak nie oznacza, że nie potrafi dobrze kontrolować. Trzeba to jakoś dostosować, więc przepis ten jest niezmiernie cenny.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Ten natomiast, o którym pan senator mówi, ma znaczenie o tyle mniejsze, że problem wykształcenia w NIK od strony formalnej nie występuje. Mamy ciągle za mało prawników i ekonomistów, ale tego nie da się chyba poprawić normą prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Kucharski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorStanisławKucharski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorStanisławKucharski">Mam do pana prezesa pytanie związane z art. 2 ust. 2 i 3. Mianowicie, czy kadra w NIK jest w pełni przygotowana pod względem merytorycznym – mówiła już o tym jedna z pań – do kontroli organów samorządowych, komunalnych? Jeżeli bowiem zwiększa się zakres obowiązków, powinien temu towarzyszyć wzrost umiejętności, obustronne zachowanie kultury itd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Jestem przekonany, że tak. Dlaczego? Po pierwsze, dlatego że NIK przez długie lata kontrolował organy szczebla podstawowego władzy i administracji państwowej, jak to się wtedy mówiło, w szczególności jednak administracji, bo rad narodowych oczywiście nie. Zapewniam, że rozumiem fundamentalną różnicę między owym szczeblem podstawowym jednolitej administracji państwowej a samorządem terytorialnym. To jest zupełnie co innego. Zadania po części są jednak analogiczne. Jak już wspominałem, mamy doświadczenia w tego rodzaju pracy, mamy wielu długoletnich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">W NIK pracuje też znaczna grupa twórców samorządów, specjalistów od strony legislacyjnej, to znaczy byłych pracowników Biura do Spraw Samorządu Terytorialnego Urzędu Rady Ministrów z okresu rządów premiera Tadeusza Mazowieckiego, a częściowo także premiera Bieleckiego. Te osoby są szczególnie zaangażowane w sprawy samorządów i, jak sądzę, są w tym zakresie wręcz wybitnymi ekspertami. Tak więc nie spodziewam się merytorycznych kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">A czy będą jakieś potknięcia? Mogę albo przyjmować częstą w Polsce postawę „mój organ pracuje tak jak administracja watykańska”, albo przyjmować założenie realne. Potknięcia oczywiście mogą się zdarzyć. Jeżeli się przeprowadza 5 000 kontroli rocznie, to jakieś wpadki są zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorJanAdamiak">Panie Prezesie, w art. 19 jest powiedziane, że ze stanowiskiem prezesa można łączyć pracę w charakterze nauczyciela akademickiego w szkole wyższej. Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponuje skreślenie tego zapisu. Jakie jest pańskie zdanie w tej kwestii, zważywszy że pracuje pan na tym stanowisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">To jest bardzo trudne pytanie. Jestem z zawodu nauczycielem akademickim, jednak kiedy objąłem funkcję prezesa Najwyższej Izby Kontroli, wziąłem urlop bezpłatny z uczelni. Może to dlatego, że NIK mieści się w stolicy, a ja pracowałem w mieście oddalonym od Warszawy o ponad 300 kilometrów. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy mógłbym to pogodzić, gdybym pracował na Uniwersytecie Warszawskim. Wydaje mi się to jednak dosyć trudne.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Wśród ludzi, którzy mogliby pełnić tę funkcję, są nie tylko nauczyciele akademiccy, myślę jednak, że wśród nauczycieli znalazłyby się osoby mogące zająć to stanowisko. Tymczasem dla niektórych, emocjonalnie bardzo silnie związanych z zawodem, rozstanie się z uczelnią jest rzeczą niemożliwą. Jeżeli kandydaci będą więc stawiani wobec takiego wyboru – a to się odnosi także do stanowisk wiceprezesów – państwo na tym na pewno nie skorzysta. Mam obecnie takiego zastępcę i muszę stwierdzić, że podjęcie decyzji zabraniającej łączenia zawodu nauczyciela z wysokim stanowiskiem w NIK uniemożliwi grupie osób naprawdę dobrych nie tylko zajęcie stanowiska prezesa – tu chodzi o jedną osobę – ale także wiceprezesów, gdzie chodzi już o trzy bądź cztery osoby. Byłbym więc za tym, żeby w drodze wyjątku łączenie tych obowiązków było możliwe. O ile wiem, w trakcie dyskusji w komisji padły argumenty związane z wyższymi szkołami prywatnymi. Muszę powiedzieć, że w ich przypadku byłbym przeciwnikiem stwarzania takiej możliwości. Chodziłoby tu przede wszystkim o uniwersytety, politechniki i inne równorzędne z nimi uczelnie. Myślałem nawet o tym, żeby to ograniczyć do uniwersytetów i politechnik, ale Szkoła Główna Handlowa w Warszawie nie jest szkołą gorszą od przeciętnego uniwersytetu w Polsce, trudno ją w takim razie wyłączać. Może by więc ograniczyć to do szkół państwowych? Bo istotnie praca w szkole biznesu, która formalnie jest szkołą wyższą, byłaby sprzeczna z zasadami, których powinien przestrzegać prezes Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Graboś, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Panie Prezesie, pan poniekąd wyjaśnił część moich wątpliwości, odpowiadając na pytanie senatora Adamskiego. Ale w art. 101 nie chodzi tylko o pracowników, którzy nie mają wyższego wykształcenia, ale również o pracowników mianowanych. Mnie niepokoi ust. 3, który powiada, że dopiero po 3 latach od dnia wejścia w życie ustawy – pamiętajmy, że pół roku to jeszcze vacatio legis – będzie można zmienić stosunek pracy zarówno z pracownikami mianowanymi, jak i z pracownikami, którzy nie mają dostatecznego wykształcenia, konkretnie rzecz biorąc – wyższego. Zmienić to znaczy albo wypowiedzieć, zachowując okres wypowiedzenia, albo zatrudnić na nowych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorWitoldGraboś">Przyznam, że nie bardzo rozumiem, po co tak długi okres zachowania kostycznej struktury personalnej w NIK. Czy to będzie dla pana istotne utrudnienie, aby w sposób rozsądny i funkcjonalny zmienić obsadę kadrową w chwili, kiedy wejdzie w życie nowa ustawa?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Lech Kaczyński: Jedną sekundkę, jeżeli pan senator pozwoli…)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#SenatorWitoldGraboś">Chodziło mi o ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Lech Kaczyński: Nie, wiadomo kogo dotyczy ust. 3. Natomiast…)</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#SenatorWitoldGraboś">Pan powołuje się na ust. 1 i 2. W ust. 1 – mianowanie, w ust. 2 – ci, którzy nie mają wyższego wykształcenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Ten przepis dotyczy sytuacji, w której ktoś ma nominację, a jest zatrudniony w administracji NIK, niejako w obsłudze. Staramy się z tym walczyć, ale to są rzeczy zastane. Pracownik mianowany jest ustabilizowany. Jeszcze do niedawna zdarzało się, że na przykład w kadrach NIK też byli pracownicy, którzy mieli dodatek „kp”, to znaczy „kontroli państwowej”, co oznacza w praktyce pracownika mianowanego. Chodzi o to, żeby ten stan rzeczy powoli zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Czy jeden rok by na to wystarczył? Z punktu widzenia zadań, jakie ta ustawa ma spełnić, bez wątpienia tak. Nie chcąc jednak, jeśli to nie jest konieczne, powodować konfliktów w stosunkach pracy w Najwyższej Izbie Kontroli, staram się tego nie robić. Okres 3-letni jest lepszy. Muszę powiedzieć, że istotnie w departamencie koordynacyjnym czy organizacyjnym pewne osoby są zatrudnione jako starsi inspektorzy, na przykład w kontroli państwowej, a w rzeczywistości pełnią funkcje urzędników. Domyślam się, że w poprzednim okresie wiązało się to przede wszystkim z tym, że przy dodatku „kp” więcej było możliwości płacowych, a więc dołączano do tytułu inspektora dodatek „kontroli państwowej”, co się wiązało z nominacją. W tej chwili nie ma w izbie tego rodzaju ograniczeń, płaci się tam stosunkowo dobrze, pracownikom kontroli oczywiście lepiej niż pozostałym. Problem w ogóle więc już nie istnieje. Poza tym tego rodzaju działanie jest oczywiście obchodzeniem prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Lackorzyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Pani Marszałek! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorLeszekLackorzyński">W zasadzie pan odpowiedział na pytanie senatora Adamskiego. Chciałbym, żeby pan prezes ustosunkował się w sposób jednoznaczny do tego, czy w okresie kierowania przez pana Najwyższą Izbą Kontroli były przypadki zatrudnienia w NIK na stanowiskach inspektorów osób nie posiadających wyższego wykształcenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">W czasie, kiedy pracowałem w Najwyższej Izbie Kontroli, był jeden przypadek zatrudnienia osoby, która nie miała jeszcze – w tej chwili już ma – magisterium, czyli miała tylko absolutorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Cieślak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Moim zdaniem, w dalszym ciągu nie rozstrzygnięta została poważna wątpliwość dotycząca formalnych uprawnień NIK do kontrolowania spółdzielni. Czy w pana opinii, jako prezesa NIK i prawnika, art. 100 może być dla pana prezydenta dostatecznym pretekstem do odmowy podpisania tej ustawy, przyjmując, że każda wątpliwość będzie interpretowana na niekorzyść ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Panie Senatorze, dla pana prezydenta wszystko może być pretekstem do niepodpisania ustawy, w tym i art. 100.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na treść art. 34 ust. 2, utrzymanego w mocy przepisów konstytucji, w których wyraźnie jest zaznaczone, że organizacje spółdzielcze mogą być również kontrolowane w zakresie ustalonym przez ustawę. Ustawa określa ów zakres – podobnie jak dotychczas obowiązująca – czyli z punktu widzenia konstytucji traktowane są one jako całość, a przepisy utrzymane w mocy w tej chwili są integralną częścią konstytucji. O niekonstytucyjności tego zapisu nie może być mowy, bo wprawdzie można się powołać na to, że jest to mienie prywatne, że istnieje konstytucyjna ochrona własności, ale i ona też może być ograniczona, co wynika z ustawy konstytucyjnej. W żadnym współczesnym państwie, nawet najbardziej liberalnym, bez takich ograniczeń nie można się obyć. Weźmy choćby sprawę wywłaszczeń w pewnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Nie widzę tutaj najmniejszych możliwości zakwestionowania sprzeczności z normami konstytucyjnymi. Mogę się tylko domyślać, że może powstać problem ducha konstytucji, ducha nowego ustroju i sprzeczności z tym związane, ale na to już naprawdę nic nie poradzę.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Dziękuję uprzejmie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pani senator Ciemniak prosiła o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Panie Prezesie! Jeszcze chciałabym rozszerzyć pytanie pana Ceberka. Ustawa przewiduje tylko przekazywanie informacji posłom na szczeblu centralnym, tymczasem delegatury opracowują również informacje o zasięgu terytorialnego działania…</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Lech Kaczyński: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Czy są jakieś przeszkody, aby informacje i wystąpienia pokontrolne, czy informacje o wynikach przeprowadzonej kontroli, obejmujące podmioty działające w regionie, powiedzmy, naszego elektoratu czy okręgu wyborczego, były systematycznie przekazywane posłom i senatorom? Moje pytanie wynika stąd, że niekiedy jednak odnosimy wrażenie, że te materiały są reglamentowane przez centralę NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Na pewno nie są one reglamentowane przez centralę NIK. Sądzę, że na gruncie obecnej ustawy byłoby całkiem legalną praktyką, aby te materiały docierały do posłów i senatorów, ale to już jest sprawa decyzji. Przyjmuję to jako pewien postulat, moim zdaniem, słuszny. Natomiast tak zwane informacje grupy B docierały poza wojewodą i sejmikiem samorządowym także do posłów i senatorów danej ziemi, natomiast nie ma żadnych przeszkód, żeby tak to regulowała, już na zasadzie obowiązku, nowa ustawa. Skoro, według poprawek Senatu, nie tylko sejmik, ale też gminy mają otrzymywać niektóre materiały, przynajmniej te dotyczące samorządu, to w nie mniejszym stopniu powinno to dotyczyć posłów i senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Uzupełniając, przyznam się, że otrzymywaliśmy takie materiały, ale niesystematycznie. Moja wypowiedź zmierza do tego, żeby to był systematyczny przekaz dokumentu opracowanego, a nie objętego szczególną tajemnicą.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Ale mam jeszcze drugie pytanie, również na gruncie mojego wystąpienia i moich wątpliwości odnośnie do poprawek dotyczących uprawnień Senatu, bo pan prezes nie wyraził jeszcze chyba swojej opinii.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Lech Kaczyński: Ja tylko odpowiadam na pytanie pani senator.)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#SenatorGrażynaCiemniak">To poproszę w tej chwili o wypowiedź, jakie stanowisko zająłby pan prezes w kontekście własnej obecności tutaj, w tej izbie. Może jest to trochę niezręczne, ale prosiłabym o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Z punktu widzenia interesów instytucji, którą reprezentuję, jako pierwszą chciałbym poruszyć sprawę informowania Senatu – żeby wszystko było jasne.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Dokumenty, które trafiają do marszałka Sejmu zgodnie z obecnie przyjętą praktyką, bo nie ma nakazu prawnego w tej sprawie, trafiają także do marszałka Senatu. Odpowiadając Wysokiej Izbie, podkreślam, że nie jest tak, żebyśmy na przykład do Sejmu coś wysyłali, a do Senatu nie. Taki obowiązek w niczym nie zmienia sytuacji Najwyższej Izby Kontroli i jej codziennej pracy. Jakiś problem może być wyłącznie ze zleceniami, jeżeli byłaby ich znaczna liczba – to znaczy jeżeli tego rodzaju uprawnienia miałyby organy Senatu, Senat jako całość i oczywiście Prezydium Senatu. Taka sytuacja mogłaby spowodować znaczną liczbę zleceń.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Najwyższa Izba Kontroli ma pewne ograniczone możliwości i zgodnie z ustawą działa według planu, bo to oznacza uzupełnianie planu w ciągu roku o bardzo wielką liczba kontroli. Kontrola jest procesem, który w Polsce przebiega szybciej niż w państwach zachodnich, ale trzeba również uwzględnić fakt, że jego przygotowanie, przeprowadzenie i sporządzenie informacji wymaga dłuższego czasu. I tutaj możemy mieć do czynienia z kłopotami praktycznymi, bo nie sądzę, żeby cokolwiek zmieniało pozycję izby, być może w sensie prestiżowym umacniają ją nawet związki nie tylko z Sejmem, ale i z Senatem.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Jeżeli dobrze pamiętam, to w tym praprojekcie, który przygotowała Najwyższa Izba Kontroli, Senat tylko jako całość miał prawo zlecenia kontroli na posiedzeniu plenarnym. Tak było. Poza tym, tak naprawdę, jest to sprawa, w której nie mogę wypowiadać się inaczej niż prywatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jako ostatni zada pytanie pan senator Miszczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Panie Prezesie, nawiązując do ostatniej pańskiej odpowiedzi, chciałem zapytać, jaki jest procentowy stosunek kontroli zlecanych przez uprawnione organy do ogólnej liczby kontroli przeprowadzanych przez NIK?</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Moje drugie pytanie związane jest natomiast z art. 86. Czy pańskim zdaniem zapis, jaki jest w ustawie, usprawniłby funkcjonowanie Najwyższej Izby Kontroli, czy też byłby pan za wyłączeniem prawa do zrzeszania się w związki zawodowe pracowników wykonujących czynności kontrolne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to muszę powiedzieć, że jest mi bardzo trudno na nie odpowiedzieć, choćby ze względu na mój życiorys. Natomiast nie jest to treść artykułu, która była w praprojekcie ustawy, przygotowanym przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Moje doświadczenia ze związkami zawodowymi, przede wszystkim z pewną grupą ludzi, która była w różnych związkach zawodowych i niejeden związek reprezentowała w ciągu tych dwu i pół roku, są nie tylko złe, one są fatalne. Jeżeliby to miało tak wyglądać, to postrzegam to jako narzędzie wewnętrznej, a także zewnętrznej destrukcji, ponieważ kłamliwe materiały – mogę to zaręczyć pod każdą odpowiedzialnością – sporządzane przez tę grupkę trafiały do wszystkich możliwych organów w państwie. Jest to doświadczenie niejako indywidualne, związane z konkretną grupą ludzi i konkretnym okresem.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Osobiście, nie mam nic przeciwko temu, żeby normalnie działający związek zawodowy spierał się z kierownictwem. Bo on od tego jest. Nie widziałbym takich przeciwwskazań, ale w normalnych warunkach. Natomiast warunki ostatnich prawie 3 lat, kiedy pełnię swoją funkcję – muszę to jasno powiedzieć – są w tym zakresie całkowicie patologiczne.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Przepraszam bardzo, ale mnie się już te pytania mieszają. Przepraszam, jakie było pierwsze pańskie pytanie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Miszczuk: Chodziło o procentowy stosunek kontroli…)</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Już o tym wspominałem. Jeżeli było 26 zleceń w jednym roku – nie wchodząc w szczegóły, są to niejako z mocy prawa kontrole grupy A, czyli te najważniejsze, wpisywane do planu – to stanowi to ponad trzydzieści kilka procent, nawet blisko 40% planowanych kontroli. Natomiast jeżeli w tej kadencji, czyli od października zeszłego roku było około 10 zleceń sejmowych, to ta liczba jest odpowiednio mniejsza, spada do kilkunastu procent. Przy czym owe 26 zleceń nie było czymś typowym, to było bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Teraz zlecenia rządowe. Chodzi dokładnie o panią premier Suchocką, bo była ona jedynym premierem w tym okresie, który dawał jakiekolwiek zlecenia. Pani premier dała 3 zlecenia. I wszystkie dotyczyły kontroli już prowadzonych. Tak że w niczym to nie zmieniło sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Nie chcę już zabierać Wysokiemu Senatowi czasu. Jeżeli chodzi o liczbę kontrolowanych jednostek, to nawet przy tych 26 zleceniach jest ona mniejsza, niż trzydzieści kilka procent ogółu kontrolowanych jednostek. Albowiem w ramach dużej kontroli może być kontrolowanych i kilkaset jednostek. Natomiast Sejm często daje zlecenia kontroli, które się zalicza do grupy A, bo to jest Sejm, tylko z tego powodu. Kontroluje się wtedy kilka albo zgoła jedną jednostkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Powiedziałam, że ostatnim zadającym pytanie jest senator Miszczuk, ale wrócił pan senator Woźny, który był zapisany do głosu.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę o krótkie pytanie, będziemy musieli za chwilkę ogłosić przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Panie Prezesie, prosiłbym o pańską opinię w sprawie art. 19 ustawy, a konkretnie w sprawie poprawki zgłoszonej, jeżeli dobrze pamiętam, przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Ze stanowiskiem prezesa Najwyższej Izby Kontroli nie można łączyć przynależności do partii politycznej, innego zatrudnienia ani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przepraszam, to pytanie już padło, gdy pana senatora nie było.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Woźny: Przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Padła też odpowiedź. Dziękuję bardzo za pytania.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo serdecznie dziękuję panu prezesowi za wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy pan dyrektor Marek Ungier, który reprezentuje Urząd Rady Ministrów, chciałby powiedzieć parę słów?</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#DyrektorGeneralnywUrzędzieRadyMinistrówMarekUngier">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#DyrektorGeneralnywUrzędzieRadyMinistrówMarekUngier">Znajduję się w dość wygodnej sytuacji, bowiem dzisiaj czas państwa zajmuje przedłożenie poselskie. Urząd Rady Ministrów do projektu poselskiego złożył 61 wniosków o dokonanie poprawek. Z reguły miały one charakter legislacyjny lub techniczny i zostały uwzględnione w tym projekcie, który trafił do państwa z Sejmu. Pozwolę sobie zająć uwagę państwa tylko dwiema sprawami.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#DyrektorGeneralnywUrzędzieRadyMinistrówMarekUngier">Otóż poprawki, które są w druku nr 157B, dotyczące art.: 4, 6, 7 i 8, o usytuowaniu Senatu w równej Sejmowi pozycji, należałoby rozważać także na płaszczyźnie konstytucyjnej. Nie będę silił się na formułowanie uwag w tym zakresie, ale biorąc pod uwagę to, czym chcę skończyć moją wypowiedź – a jest to prośba, by Senat, jeśli jest to możliwe, jak najszybciej rozpatrzył projekt ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli – ma to zasadnicze znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#DyrektorGeneralnywUrzędzieRadyMinistrówMarekUngier">Dzisiaj z tej trybuny padło sporo uwag dotyczących kontroli samorządu. Oczywiście, nie jest rolą administracji państwowej formułowanie opinii, czy rzeczywiście powinny być one kontrolowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, czy też nie. Natomiast bez wątpienia trzeba powiedzieć o rzeczy następującej. Otóż regionalne izby obrachunkowe – o których także panie i panowie senatorowie w dniu dzisiejszym mówiliście – w ocenie administracji państwowej są bardzo sprawnym aparatem dokonującym kontroli. Oczywiście, można byłoby się zastanawiać, czy ustawa o regionalnych izbach obrachunkowych rzeczywiście daje wszystkie możliwości kontrolne. Ale 970 pracowników zatrudnionych w regionalnych izbach obrachunkowych poza badaniem legalności decyzji administracyjnych czy też ich zgodności z prawem, spełnia także niesłychanie ważną rolę, która odnosi się do instruktażu przede wszystkim w sprawach budżetowych w gminach. I tak rozumiem uwagi dotyczące niewkraczania NIK w kontrolę działalności samorządów.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#DyrektorGeneralnywUrzędzieRadyMinistrówMarekUngier">Na pewno byłoby dobrze, żeby NIK nie robił tego w sposób restrykcyjny. Myślę, że o tym zdecyduje przede wszystkim praktyka. Jeżeli kontrole rzeczywiście będą wiązały się z próbą pomocy samorządowcom – przede wszystkim w zakresie przygotowania budżetu i kwestii związanych z właściwym wydatkowaniem pieniędzy – to byłaby to rzecz znakomita i na pewno bardzo pomocna w funkcjonowaniu samorządu.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#DyrektorGeneralnywUrzędzieRadyMinistrówMarekUngier">Pani Marszałek! W imieniu administracji mam gorącą prośbę do państwa. Biorąc pod uwagę fakt, że rzeczywiście już troszeczkę trwa dyskusja na temat tej ustawy, jeśli byłoby to możliwe, proszę, aby mogła ona jak najszybciej z powrotem trafić do Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#DyrektorGeneralnywUrzędzieRadyMinistrówMarekUngier">Obecnie zarządzam przerwę w obradach do godziny 17.00 – trzy godziny. Pewnie dziwią się państwo. Chodzi o to, że wielu z państwa zgłaszało słuszne uwagi, że nie mogą państwo uczestniczyć jednocześnie w debacie senackiej i w debacie Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Otóż ważne sprawy w tejże komisji zostaną omówione w dniu dzisiejszym w obecności państwa. Stąd też dłuższa przerwa.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#DyrektorGeneralnywUrzędzieRadyMinistrówMarekUngier">Jeszcze tylko pan senator sekretarz będzie łaskaw przedstawić komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorSekretarzKrzysztofBorkowski">Tuż po ogłoszeniu przerwy pan marszałek zwołuje zebranie Konwentu Seniorów, poszerzone o przewodniczących komisji.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorSekretarzKrzysztofBorkowski">Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#SenatorSekretarzKrzysztofBorkowski">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się po upływie 30 minut od chwili ogłoszenia przerwy w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#SenatorSekretarzKrzysztofBorkowski">I dłuższy komunikat: „Działając z upoważnienia pana marszałka informuję, że druga część seminarium, dotycząca zadłużenia lokatorów spółdzielni mieszkaniowych, odbędzie się 15 grudnia 1994 r. o godzinie 14.00 w sali plenarnej Senatu. Ze względu na fakt, że gospodarzem tego seminarium jest pan marszałek Senatu, obecność wszystkich senatorów jest możliwa bez konieczności uzyskania indywidualnych zaproszeń”. Podpisał z upoważnienia pana marszałka Senatu, senator Lech Czerwiński. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa, chciałby zadać już teraz bardzo krótkie pytanie? Bo jednak chciałabym o godzinie 14.00 zrobić przerwę. Zaraz wytłumaczymy, dlaczego to będzie dłuższa przerwa. Czy są jakieś pytania do pana dyrektora? Zmordowaliśmy pana prezesa, więc może już oszczędzimy pana dyrektora? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone liczne wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 42 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków i propozycji. Głosowanie nad tą ustawą zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym. Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 56 do godziny 17 minut 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do dalszego ciągu naszych obrad. Zanim je rozpoczniemy, chcę państwu przedstawić program na dziś.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Po pierwsze, jeśli państwo popatrzą na porządek dzienny, to zobaczą wyraźnie, że jesteśmy bardzo mało zaawansowani, jeśli chodzi o pracę. Nic dziwnego, bo są to ustawy ważne, trudne i mieliśmy ogromnie dużo pytań i wątpliwości, tak jak przy NIK. Stąd też będziemy pracować do godziny 19.00, od 19.00 do 20.00 będzie przerwa, bo o ile wiem, zbierają się kluby PSL i SLD. Ale dajemy im na to tylko godzinę i od godziny 20.00 będziemy dalej pracować. Jak długo, jeszcze zobaczymy, ale co najmniej do godziny 23.00, gdyż w innym wypadku na pewno będziemy obradować także w sobotę, bo nie damy rady.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo przepraszam, pan profesor chyba chciał coś powiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Chciałbym, żeby pani zechciała w razie czego potraktować tak mnie, to znaczy udzielić mi głosu.)</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">To jest trudne, Panie Profesorze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 163, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 163A i 163B.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Miszczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorPiotrMiszczuk">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pragnę przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac komisji nad uchwaloną przez Sejm w dniu 1 grudnia 1994 r. ustawą o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw. Jest to druk senacki nr 163.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Omawiana ustawa w nowy sposób reguluje tryb i zasady kształtowania środków i limitów na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Zgodnie z ustawą z dnia 31 stycznia 1989 r. przeciętne wynagrodzenie w sferze budżetowej było ustalane w relacji do przeciętnego wynagrodzenia w sferze materialnej. Jednak ograniczone możliwości budżetu były przyczyną jej zawieszenia od lipca 1991 r. i zastępowania ustawami uchwalanymi na jeden rok.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Aktualnie proponuje się całkowite odejście od ustawy z 1989 r. Wielkość środków na przeciętne wynagrodzenie oraz relacje płacowe między działami byłyby corocznie negocjowane w ramach Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych z udziałem przedstawicieli organizacji związkowych pracowników sfery budżetowej o zasięgu ogólnokrajowym. Wynik tego porozumienia będzie następnie potwierdzany przez parlament w ustawie budżetowej. Pierwsze negocjacje miałyby dotyczyć roku 1996.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Proponuje się, aby w 1995 r. wzrost przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej był wyższy o co najmniej 6 punktów procentowych od planowanego w ustawie budżetowej średniorocznego wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Na lata 1996–1998 proponuje się, aby prognozowane przeciętne wynagrodzenie wzrastało w stopniu wyższym niż wskaźnik zmian cen towarów i usług konsumpcyjnych. Jeżeli w 1994 r. rzeczywiste – a w latach 1995–1998 prognozowane – roczne przeciętne wynagrodzenie wzrośnie w stopniu niższym niż wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych, to Rada Ministrów dokona w przewidzianym ustawą terminie korekty wynagrodzenia bazowego, gwarantującego zachowanie realnej wartości przeciętnego wynagrodzenia. Ustawa będzie miała zastosowanie do państwowych jednostek budżetowych, zakładów budżetowych, gospodarstw pomocniczych i szkół wyższych – art. 2 ust. 1 cytowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#SenatorPiotrMiszczuk">W art. 2 spod działania ustawy wyłącza się część pracowników sfery budżetowej, to jest tych jednostek, dla których budżet jest określany przez Sejm bez udziału rządu. Jednocześnie wyłączona została trzecia grupa pracowników, to jest tych, których wynagrodzenia stanowią wielokrotność przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej, jak to zostało określone. Dotyczy to pracowników, których płace są regulowane następującymi ustawami: o służbie więziennej, o uposażeniu żołnierzy, o prokuraturze, o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa, o Straży Granicznej, o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Wysoka Izbo! Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych dwukrotnie zbierała się, aby przedyskutować omawianą ustawę. Dyskusja była burzliwa i pełna emocji, dotyczyła zarówno spraw merytorycznych, jak i legislacyjnych. Zastanawialiśmy się, jak nie opóźniać prac nad tą ustawą, a jednocześnie znaleźć sposób, żeby nie wnosić do niej poprawek. Okazało się, że jest to niemożliwe, chociaż – jak panie i panowie senatorowie pamiętają – niedawno mieliśmy taki przypadek, że Kancelaria Sejmu przesłała nam wniosek z prośbą o uwzględnienie błędu. Okazało się, że błędy, które powstały w wyniku tworzenia tej ustawy, są błędami legislacyjnymi, a więc zostały popełnione w procesie tworzenia prawa w Sejmie i trzeba było, aby Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zebrała się raz jeszcze i te wszystkie sprawy uwzględniła.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Ostatecznie komisja postanowiła wnieść poprawki, ale tylko natury legislacyjnej i redakcyjnej, które są zawarte w druku nr 163A.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Poprawka pierwsza ma charakter uściślający. Zapis w ustawie mówi bowiem tylko o zasadach kształtowania środków i limitów na wynagrodzenia w sferze budżetowej, a przecież ustawa wskazuje także tryb ich załatwiania. Podkreślone to zostało wyraźnie w uzasadnieniu przedłożenia rządowego, ustawa ma po prostu charakter trybowy.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Poprawka druga ma istotne znaczenie. Zapis w ustawie jest wynikiem błędu legislacyjnego Sejmu, o którym już wspominałem. W trakcie prac nad ustawą wykreślono bowiem z przedłożenia rządowego ust. 1 art. 4, który wyjaśniał, o jaką komisję chodzi, a mianowicie o Trójstronną Komisję do Spraw Społeczno-Gospodarczych, powołaną uchwałą Rady Ministrów nr 7/94 z dnia 15 lutego 1994 r. I ten błąd naprawiamy, twierdząc, że prognozowane przeciętne wynagrodzenie oraz wszystkie międzydziałowe relacje tego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej są corocznie – z zastrzeżeniem art. 5 ust. 2 – przedmiotem negocjacji w ramach tejże komisji, powołanej na podstawie odrębnych przepisów, z udziałem przedstawicieli organizacji związków zawodowych pracowników sfery budżetowej o zasięgu ogólnokrajowym.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Konsekwencją tego samego błędu jest zły zapis w art. 4 ust. 5 ustawy. Powinien on dotyczyć ust. 3 tego artykułu, ponieważ w nim został zawarty termin, w jakim Rada Ministrów przedstawia trójstronnej komisji propozycję przeciętnego wynagrodzenia i międzydziałowych relacji tegoż na rok następny.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Podobny charakter ma błędny zapis w art. 8 ust. 1 ustawy. Tam proponujemy następującą poprawkę: „wyrazy: art. 5 ust. 3 zastępuje się wyrazami: art. 5 ust. 4”.</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Poprawka czwarta ma charakter redakcyjny. Ustęp 2 art. 7 ma tylko dwa podpunkty, dlatego wystarczy odnieść się do ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Wysoka Izbo! Skoncentrowałem się, jak już wcześniej powiedziałem, wyłącznie na poprawkach legislacyjnych i redakcyjnych, ponieważ komisja postanowiła wnieść takie poprawki i tylko nad tym głosowała.</u>
          <u xml:id="u-148.16" who="#SenatorPiotrMiszczuk">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami zawartymi w druku nr 163A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, senatora Krzysztofa Borkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia zarekomendować ustawę o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Pragnę przypomnieć, że ustawa jest niezwykle delikatną materią i rodziła się przy żywym zainteresowaniu pracowników sfery budżetowej. Często dochodziło do dramatycznych aktów, jak chociażby ostatni protest członków „Solidarności” służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Do Sejmu wpłynęło kilka projektów, posłowie kierowali apele. Sądzę, że wszyscy parlamentarzyści wiedzą, iż w sferze budżetowej nastąpił spadek płac prawie o 80%, a w wielu przypadkach nawet więcej, w stosunku do sfery materialnej. Przyjęcie wniosku, zawartego w druku sejmowym nr 661, spowodowałoby skutki finansowe w przybliżeniu około 18 bilionów złotych za rok 1994 i około 33 biliony złotych za rok 1995. Sądzę, że komentarza tu nie potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Uważam, że apel zawarty w druku sejmowym nr 668 został skonsumowany w trakcie debaty w komisjach senackich. Chciałbym przypomnieć, że rząd w projekcie pierwotnym zakładał wzrost uposażeń w sferze budżetowej tylko o 2 punkty procentowe. Dopiero szeroka analiza i poszukiwanie dochodów budżetowych pozwoliły na ich wzrost do 5 punktów procentowych. Sejm Rzeczypospolitej natomiast podniósł je do 6 punktów.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">W trakcie posiedzenia połączonych komisji odbyła się długa i burzliwa dyskusja, pojawiały się różne sugestie. Dlatego też zostały zgłoszone wnioski: o odrzucenie ustawy, przyjęcie jej bez poprawek oraz przyjęcie z poprawkami. W wyniku głosowania komisje zdecydowały, stosunkiem głosów 12 za, 11 przeciw, przy 1 wstrzymującym się, że przyjmują ustawę bez poprawek. O stanowisku tym zdecydowały merytoryczne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Po pierwsze, rząd w tej ustawie daje gwarancje prawne, że w 1995 r. wzrost wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej będzie wyższy co najmniej o 6 punktów procentowych od planowanego poziomu inflacji.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Po drugie, wysokość prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia Rada Ministrów będzie negocjować z Trójstronną Komisją do Spraw Społeczno-Gospodarczych z udziałem reprezentacji organizacji związków zawodowych pracowników sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Po trzecie, jeśli w latach 1995–1998 prognozowane przeciętne wynagrodzenie wzrośnie w stopniu niższym niż wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych, Rada Ministrów dokona korekty wynagrodzenia bazowego.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Członkowie komisji, głosując za przyjęciem ustawy bez poprawek, byli świadomi, że wzrost wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej o 1 punkt procentowy kosztuje budżet państwa około 1,7 biliona złotych. Obecnie zaś budżet stać jedynie na wzrost o 5,5 punktu procentowych, a maksymalnie o 6 punktów. Wprowadzenie wyższego poziomu prowadziłoby do niemożliwości zbilansowania budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podejmując decyzję o przyjęciu projektu ustawy bez poprawek, członkowie komisji wyrazili obawę, że na pewno nie usatysfakcjonuje ona prawie 2,5 miliona zatrudnionych w sferze budżetowej. Jednak nie mogą pozostać nie zmienione fikcyjne, papierowe zapisy ustawy ze stycznia 1989 r., które zakładały wynagrodzenia w tej sferze w wysokości 106% w stosunku do wynagrodzeń w tak zwanej sferze materialnej. Dłużej już nie możemy zawieszać tych zapisów w próżni. Urynkowienie wielu przedsiębiorstw produkcyjnych, powstanie spółek spowodowało uwolnienie płac, które w tak zwanej sferze materialnej są uzależnione od kondycji przedsiębiorstwa i wyników osiąganych przez pracownika. Dlatego też nie można uzależniać wysokości wynagrodzeń sfery budżetowej od sfery produkcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">W trakcie posiedzenia połączonych komisji padł również zarzut o nadmierne różnicowanie wynagrodzeń w samej sferze budżetowej. Wynagrodzenia niektórych służb znacznie odbiegają od poziomu wynagrodzeń chociażby nauczycieli czy pracowników naukowych wyższych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">W ustawie są cztery błędy typowo legislacyjne i redakcyjne, należałoby zatem wprowadzić poprawki. Senatorowie w trakcie dyskusji wyrazili dezaprobatę dla nich, wskazywali na czystość legislacyjną. Jednak wyjaśnienia i apel przedstawicieli Ministerstwa Finansów, aby nie przedłużać procesu legislacyjnego, przekonał członków komisji i nie wprowadzono poprawek. Chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że nie jest to pierwsza ustawa przesłana z Sejmu Rzeczypospolitej do Wysokiej Izby, w której są typowe błędy redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Połączone komisje, mając świadomość, że duża grupa pracowników sfery budżetowej będzie niezadowolona, głosowały za przyjęciem ustawy bez poprawek, pragnąc wybrać mniejsze zło. Obecnie tylko na tyle stać budżet naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Dlatego jeszcze raz zwracam się do Wysokiej Izby o poparcie wniosku zawartego w druku nr 163B i przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Barbarę Łękawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorBarbaraŁękawa">W imieniu mniejszości połączonych komisji: Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej, stawiam wniosek o odrzucenie ustawy. Przyjęta przez Sejm ustawa o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw pozostaje w sprzeczności z oczekiwaniami społecznymi pracowników sfery budżetowej. Jej przyjęcie wywołałoby ujemny wpływ na ważne dla społeczeństwa dziedziny życia, takie jak oświata, kultura, szkolnictwo i ochrona zdrowia, które są podstawą cywilizacji każdego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Ustawa oznacza utrwalenie obecnego braku perspektywy wzrostu realnego poziomu wynagrodzenia dla ponad 2 milionów pracowników tej sfery. Przyjęcie proponowanych rozwiązań nie daje gwarancji wzrostu realnego poziomu wynagrodzeń w sferze budżetowej, ponieważ obecnie są one bardzo niskie, a będą punktem wyjścia do naliczania wynagrodzeń w latach 1995–1998 według nowych zasad. Będą one zależały od średniego rocznego wzrostu cen towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Budzi też niepokój art. 4 ustawy. W praktyce może on oznaczać przekazanie rządowi arbitralnych decyzji o poziomie wynagrodzeń pracowników sfery budżetowej. Ten zapis może utrwalać dotychczasową praktykę rządu łatania dziur w budżecie kosztem pracowników dziedzin najistotniejszych dla substancji biologicznej narodu i jego rozwoju cywilizacyjnego. Za odrzuceniem tej ustawy głosowało 8 senatorów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy drugi sprawozdawca mniejszości obu połączonych komisji, pan senator Jerzy Cieślak, pragnąłby przedstawić swoje poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorJerzyCieślak">Po przegłosowaniu na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia wniosku większości, wspólnie z panem senatorem Henrykiem Krupą zdecydowaliśmy się zgłosić trzy poprawki mniejszości, zawarte w druku nr 163B. Następnie, po dodatkowych wyjaśnieniach przedstawicieli Ministerstwa Finansów oraz po przeprowadzeniu szerokiej konsultacji z Klubem Parlamentarnym Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zdecydowaliśmy wycofać te poprawki, o czym mam zaszczyt poinformować Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Wobec tego wykreślamy wnioski mniejszości z druku nr 163B.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pytam, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca, zapytania do senatorów sprawozdawców, ze wskazaniem konkretnego adresata?</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Adamiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorJanAdamiak">Swoje pytanie kieruję do obu sprawozdawców, ponieważ obaj wnieśli o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Moje pytanie brzmi: jeśli… (Poruszenie na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Spokojnie proszę państwa, jeśli jest wątpliwość, to wyjaśni ją sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorJanAdamiak">Jeśli przyjmujemy ustawę bez poprawek, to są w niej zawarte takie punkty, zgodnie z którymi część sfery budżetowej ma dostać wynagrodzenie w postaci wielokrotności przeciętnej płacy w tej sferze. Wobec tego pytam, jaka to będzie wielokrotna mniejszość przeciętnej płacy budżetowej dla nauczycieli, służby zdrowia, pracowników nauki, nauczycieli akademickich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy pan senator Miszczuk chciałby odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Trudno odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie: jaka będzie wielokrotność, jeśli chodzi o mniejszość, płacy nauczycieli. Te wielokrotności nie są jeszcze ustalone. To Rada Ministrów ma je określać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa? Pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Pytanie do pana senatora Borkowskiego: czy komisje, rozpatrując taki właśnie wniosek i głosując, wiedziały już o propozycjach komisji, którą reprezentował pan senator Miszczuk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Komisje nie wiedziały o tej propozycji i, jak podawałem w sprawozdaniu, po wyjaśnieniach i przekazaniu nam prośby Ministerstwa Finansów, doszliśmy do wniosku, że uda się zrobić korektę poprzez przesłanie innego materiału z Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Kto jeszcze ma pytania do sprawozdawców większości lub mniejszości? Jeśli nie ma pytań, to dziękuję bardzo wszystkim sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam o wpisywaniu się na listę mówców u senatora sekretarza i o tym, że wypowiedź w debacie nie może przekroczyć 10 minut. Dodam, że będę bardzo rygorystycznie podchodzić do sprawy. Rano w czasie debaty nad sprawą NIK była doskonała dyscyplina. Czas jednak nas goni i drugie wystąpienie może trwać tylko 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pierwszym senatorem zapisanym do głosu jest pan Wincenty Olszewski i proszę go bardzo o zabranie głosu. Następny jest senator Wojciech Matecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorWincentyOlszewski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#SenatorWincentyOlszewski">Na ustawę o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej z niecierpliwością czeka ponad 2,5 miliona pracowników państwowych. Ten długi okres wyczekiwania ma swoją dramatyczną historię. Od wielu lat państwo polskie, jego rządy nie przejawiały specjalnego zainteresowania nauczycielami, lekarzami, pielęgniarkami, pracownikami kultury i tym podobnymi, uzależnionymi od budżetu.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#SenatorWincentyOlszewski">Przysłowiowe światło w długim tunelu zabłysło w 1989 r. W styczniu tego roku Sejm uchwalił korzystną ustawę. Płace w państwowej sferze budżetowej miały rosnąć szybciej niż w przemyśle, a w 1992 r. miały osiągnąć 106%. Miały, ale nigdy nie osiągnęły tego wskaźnika, ponieważ w połowie 1991 r. ustawa została zawieszona i nigdy już potem nie była realizowana. Płace budżetówki spadają systematycznie, jak po równi pochyłej. Wyrazem tego spadku są płace w oświacie. W 1992 r. spadek do 87%, w 1992 r. do 83%, w 1993 r. do 82%, w 1994 r. – tu mamy znak zapytania, tak naprawdę nie bardzo wiadomo ile, wszystko zależy od tego, kto podaje dane, na pewno poniżej 80%.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#SenatorWincentyOlszewski">W tym czasie zanotowaliśmy kilka protestów związkowych, był marsz milczenia, dwukrotnie uznawał rację budżetówki Trybunał Konstytucyjny, próbował to zminimalizować Sejm, ale niestety zawsze kończyło się tylko na racjach. Pieniędzy nie było, nie ma również zapowiadanych bonów czy świadectw udziałowych w prywatyzowanych przedsiębiorstwach. Zapaść finansowa tej grupy pracowników trwa.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#SenatorWincentyOlszewski">Rząd został ustawą okołobudżetową z 1994 r. zobowiązany do przedstawienia do końca pierwszego półrocza systemowych rozwiązań. Powrót do ustawy z 1989 r. okazał się niemożliwy, pieniędzy nadal brakuje, a i tak zwana sfera produkcji materialnej okazała się mało trafnym odniesieniem. Przedsiębiorstwa państwowe prywatyzują się, a prywatni właściciele zatrudniają po części na czarno. Tak więc i to odniesienie, trzeba przyznać, jest bardzo mało czytelne. Stąd propozycja rządu, aby nie wiązać ze sferą przemysłu i usług płac sfery budżetowej. Praktycznie oznacza to całkowite i definitywne odejście od ustawy z dnia 31 stycznia 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#SenatorWincentyOlszewski">Obecna konstrukcja ustawy opiera się na negocjacyjnym systemie ustalania płac dla tej grupy. Wskaźniki ustalać będzie komisja trójstronna, a podstawą ewentualnego wzrostu płac będzie poziom inflacji, wzrost cen towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#SenatorWincentyOlszewski">Od momentu powstania projektu ustawy, kontrowersyjne wydawały mi się przynajmniej dwie sprawy. Po pierwsze, charakter komisji trójstronnej. Dlaczego trójstronnej, gdy rząd i pracodawcy to właściwie to samo, ponieważ reprezentują budżet? Drugą stronę, pracobiorców, pracowników reprezentują związki zawodowe, a więc raczej komisja dwustronna, rząd, związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#SenatorWincentyOlszewski">Po drugie, jaki powinien być mechanizm wzrostu płac w sferze budżetowej, aby w określonym czasie doprowadzić do odczuwalnej poprawy sytuacji materialnej pracowników? Ustawa zakłada, że płace w państwowej sferze budżetowej w 1995 r. mają wzrosnąć co najmniej o 6 punktów procentowych powyżej poziomu wzrostu cen i usług. Dodatkowym jakoby zabezpieczeniem jest zapis art. 5 ust. 4, że jeżeli inflacja będzie wyższa od planowanej, przez co realna płaca sfery budżetowej będzie spadać, to rząd będzie miał obowiązek wprowadzić kolejne podwyżki dla tej grupy pracowników.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#SenatorWincentyOlszewski">Powstaje w tym miejscu pytanie o wiarygodność, chodzi zarówno o wskaźniki inflacji, jak i wolę realizatorów takiego zapisu w warunkach napiętego budżetu. Zapisy przyjmowanej dziś przez Wysoką Izbę ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej decydują o świadczeniach podatkowych w państwie, a w konsekwencji wymuszają określony kształt budżetu na rok 1995.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#SenatorWincentyOlszewski">Niektórzy eksperci, na przykład profesor doktor habilitowany Jan Kulczyński z Uniwersytetu Warszawskiego, analizując budżet państwa na rok 1995, mimo wielu uwag krytycznych wzrost płac w całej sferze budżetowej określają nawet mianem sukcesu. Bardziej ostrożnie wypowiada się profesor doktor habilitowana Józefina Hrynkiewicz, która uważa, że kwota planowana na podwyżki płac w sferze budżetowej nie jest podzielona na poszczególne dziedziny tej sfery.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#SenatorWincentyOlszewski">Gdy analizuję dotychczasową praktykę, nasuwa mi się wątpliwość, czy grupy silniejsze, na przykład wymiar sprawiedliwości lub administracja, nie zdominują grup słabszych, takich jak edukacja, szkolnictwo wyższe, służba zdrowia. Tak więc podstawowy problem pozostaje. Jeżeli nie można realizować ustawy z 1989 r., to należy zagwarantować jasne i pewne mechanizmy takiego wzrostu płac w sferze budżetowej, aby był on nie tylko deklaratywny, ale rzeczywisty.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#SenatorWincentyOlszewski">Będę głosował za tą ustawą uzupełnioną niektórymi poprawkami zarówno legislacyjnymi, jak i poprawkami mniejszości, gwarantującymi rzeczywistą poprawę sytuacji finansowej państwa w 1995 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, czy chce pan zgłosić jakiś wniosek legislacyjny, ponieważ wniosek mniejszości, zgłoszony przez pana senatora Cieślaka został skreślony?</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Senator Wincenty Olszewski: Opowiedziałem się za wnioskami już zgłoszonymi przez komisje i wnioskami mniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ale wniosek został wycofany przez pana senatora Cieślaka, więc może go pan podtrzymać. Pan musi więc złożyć swój na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę pana senatora Mateckiego. Następnym mówcą będzie pani senator Zdzisława Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorWojciechMatecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#SenatorWojciechMatecki">Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, dotyczące ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#SenatorWojciechMatecki">Omawiana dzisiaj ustawa, ze względu na swoje znaczenie dla naszej gospodarki, uchwalana jest w przyspieszonym trybie. Pomimo szybkiego tempa pracy, trzeba przyznać, że porządkuje ona wreszcie problemy wynagrodzenia pracowników sfery budżetowej, nie rozwiązane od kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#SenatorWojciechMatecki">Jak paniom i panom senatorom dobrze wiadomo, kwestia płac w tak zwanej budżetówce, wyjątkowo źle uregulowana w aktach prawnych, jest istotnym problemem okresu transformacji. Zaczęło się to od tego, że w 1989 r. państwo, które regulowało płace w całej sferze przemysłu państwowego, zadeklarowało w ustawie wyznaczanie płac w sferze budżetowej na podstawie poziomu wynagrodzeń w sferze produkcyjnej. Jak pamiętamy, docelowo płace budżetówki miały osiągnąć poziom 106% wynagrodzenia w sferze produkcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#SenatorWojciechMatecki">W okresie transformacji gospodarki z socjalistycznej na wolnorynkową, już w 1990 r., wystąpiło wiele istotnych z punktu widzenia tematu dzisiejszej debaty zjawisk ekonomicznych, do których należy zaliczyć w szczególności: załamanie produkcji przemysłowej, a w rezultacie spadek produkcji krajowej brutto; deficyt budżetowy; wysoką, chociaż radykalnie ograniczoną inflację; spadek roli państwa w kształtowaniu płac sfery produkcyjnej w wyniku dynamizowania rozwoju własności prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#SenatorWojciechMatecki">Te przesłanki, jak również wiele innych, spowodowały, że w połowie 1990 r. ustawa przyjmująca proporcjonalność wynagrodzeń budżetówki w stosunku do wynagrodzeń w sferze produkcyjnej została zawieszona po raz pierwszy. Potem sytuacja ta powtarzała się i de facto ustawa z 1989 r. w swym podstawowym zapisie do dziś nie funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#SenatorWojciechMatecki">Panie i Panowie Senatorowie! Opozycja zarzuca rządowi i partiom koalicyjnym, że ostatecznie chcą odrzucić ustawę z 1989 r. Opozycja nie chce jednak dodać, że ustawa ta funkcjonowała tylko w 1989 r., bo od 1990 r. już jej nie stosowano. Inaczej mówiąc, a trzeba to sobie wyraźnie powiedzieć, rząd proponuje w miejsce corocznej prowizorki i wielkich kombinacji wprowadzić wreszcie ustawę opartą na realiach, ustawę mającą szansę na zrealizowanie. To po pierwsze. A po drugie, i to może jest ważniejsze, daje szansę rzeczywistego wzrostu płac realnych w sferze budżetowej o 6 punktów procentowych.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#SenatorWojciechMatecki">Oczekiwania wzrostu zarobków są w sferze budżetowej, podobnie jak w każdym innym dziale, na pewno większe. Wydaje mi się jednak, że nie chodzi o deklarowanie obietnic i hasła bez pokrycia, jak to miało miejsce w przypadku ustawy z 1989 r., ale o to, aby uchwalona ustawa była wykonalna.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#SenatorWojciechMatecki">Wszystkim powszechnie wiadomo, że wynagrodzenia sfery budżetowej, jak sama nazwa wskazuje, klasyfikowane są jako wydatki budżetowe i mogą zaistnieć tylko jako zwiększenie tych wydatków. Trzeba realnie ocenić sytuację przy planowaniu dochodów budżetowych, aby na ich podstawie zaplanować wydatki, w tym również na płace w sferze budżetowej. Propozycje rządu, przedłożone w kształcie nowej ustawy uchwalonej przez Sejm, uważam za rzetelne, przemyślane i udokumentowane, a jednocześnie zrywające z fikcją istniejącą w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#SenatorWojciechMatecki">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zwracam się z serdeczną prośbą o głosowanie za przyjęciem ustawy z poprawkami zgłoszonymi przez komisje. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo panią senator Janowską. Następnym mówcą będzie pani senator Łękawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Po pierwsze, chciałabym powiedzieć, że zdaję sobie sprawę z tego, że począwszy od tego roku został zatrzymany spadek płac w instytucjach sfery budżetowej, związanych z opieką społeczną, ochroną zdrowia. Niemniej, to co notujemy w tym roku, nie wystarcza dla wszystkich pracowników sfery budżetowej. Dlatego też będę starała się uzasadnić proponowaną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprawka jest bardzo bliska tej, którą wycofał pan senator. Proponuję, aby ust. 1 w art. 5 miał następujące brzmienie: „W 1995 r. wzrost przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej będzie wyższy co najmniej o 6 punktów procentowych od planowanego w ustawie budżetowej średniorocznego wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych i nie niższy od przewidywanego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia w sferze przedsiębiorstw”. Ja proponuję utrzymanie stanu dotychczasowego, to znaczy przyrównywania płac sfery budżetowej do sfery przedsiębiorstw, również w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Proszę państwa, zdaję sobie sprawę, że ta kwestia może zmienić budżet, ale jednocześnie chciałabym gorąco zapewnić, że jeżeli udałoby się wprowadzić poprawkę, o co proszę, to z pewnością znalazłoby się trochę pieniędzy w kraju. Można poczynić oszczędności w różnych dziedzinach, o czym wyraźnie ostatnio mówimy, i te pieniądze mogłyby być przeznaczone dla sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Chciałabym teraz uzasadnić tenże wywód. Otóż, zmiana art. 5 ust. 1 odnosi się przede wszystkim do metody kształtowania płac, do metody budowania ustawy budżetowej. Proponowany zapis wraca do ustawy z 1994 r., a poza tym jest on konsekwencją treści zawartej w art. 4. Proszę o spojrzenie na art. 4, który mówi o negocjacjach i konsultacjach, które winny być wprowadzone. Artykuł ów stanowi, że rząd przedkłada organizacjom związków zawodowych, zrzeszających pracowników państwowej sfery budżetowej, informacje dotyczące przewidywanych zmian cen towarów i usług konsumpcyjnych, przewidywanego wzrostu wynagrodzeń w sektorze przedsiębiorstw, jak również innych założeń makroekonomicznych. Chcę się zatrzymać na informacjach o kwestii wymienionej przeze mnie na drugim miejscu.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#SenatorZdzisławaJanowska">A więc, proszę państwa, jeśli istnieje art. 4 ust. 2 pkt 2, to aż się prosi, żeby sformułowanie to nie pozostało gołosłowne i zostało przeniesione do art. 5, co proponuje niniejsza poprawka. W przeciwnym razie spotkania konsultacyjne będą się odbywały właściwie „sobie a muzom” i będą tylko próbą zaciemniania obrazu, ponieważ faktycznie konsultacje i ich wynik nie będą stanowiły odzwierciedlenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Uzasadniam swoje poglądy, mówił o tym przed chwilą również jeden z kolegów, obawą, że zapis art. 5 ust. 4 może posłużyć do zlikwidowania ust. 1, 2 i 3. Proszę spojrzeć na ust. 4, który dotyczy proponowanej ewentualnej korekty wynagrodzenia, jeśli prognozowane roczne przeciętne wynagrodzenie wzrośnie w stopniu niższym niż wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych. Korekta taka może faktycznie być jedynie rekompensatą wzrostu inflacji. W takiej sytuacji zniknie oferowany nam wzrost o 6 punktów procentowych. Jest to kolejna okoliczność, która sprawia, że poprawka ma głęboki sens.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Gorąco proszę o jej przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie głos zabierze pani senator Barbara Łękawa, a w następnej kolejności ja pozwolę sobie powiedzieć parę słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#SenatorBarbaraŁękawa">W ciągu ostatnich trzech lat brak polityki kolejnych rządów co do płac sfery budżetowej doprowadził do spadku realnych wynagrodzeń pracowników ochrony zdrowia, oświaty, szkolnictwa wyższego, kultury, pomocy społecznej o ponad 20%. W 1994 r., według danych Ministerstwa Finansów z 9 listopada br., przeciętne wynagrodzenie pracowników sfery budżetowej wyniesie 82% średniej płacy w sektorze przedsiębiorstw. Jeśli chodzi o wysokość przeciętnego wynagrodzenia pracowników poszczególnych sektorów, to dane te przedstawiają się następująco: nauczyciele i inni pracownicy oświaty – 77%, lekarze i inni pracownicy ochrony zdrowia – 76%, nauczyciele akademiccy i inni pracownicy szkolnictwa wyższego – 84%, pracownicy opieki społecznej – 69%.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Wysoka Izbo! O lekceważeniu przez rząd i większość sejmową warunków działania podstawowych dziedzin cywilizacyjnych świadczy drastyczne niedotrzymywanie własnych zobowiązań. W uzasadnieniu budżetu państwa na 1994 r. oraz w wystąpieniu programowym premiera Waldemara Pawlaka zawarto zobowiązanie, że średnie wynagrodzenie w sferze budżetowej w 1994 r. będzie wynosiło 91% średniej płacy w sektorze przedsiębiorstw. W rzeczywistości nastąpił spadek o 9 punktów procentowych w stosunku do założeń budżetu na 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Wysoka Izbo! Budzi niepokój zapis zawarty w art. 4 tej ustawy. Może on oznaczać w praktyce przekazanie rządowi arbitralnych decyzji o poziomie wynagrodzeń pracowników sfery budżetowej. Ustawa przewiduje ustalenie globalnych kwot, środków oraz limitów na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w trybie negocjacji Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych. Komisja ta, po zapoznaniu się z informacjami przekazanymi przez Radę Ministrów, uzgodnić ma wysokość przeciętnego wynagrodzenia oraz międzydziałowe relacje w zakresie przewidywanego wzrostu wynagrodzeń w sektorze przedsiębiorstw. Określając tryb funkcjonowania, przyjmuje się, że jeśli w ciągu 2 tygodni nie nastąpi uzgodnienie wspólnego stanowiska w ramach trójstronnej komisji, to wówczas Rada Ministrów przyjmie do projektu ustawy budżetowej wysokość przeciętnych wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej bez uzgodnień – art. 4 ust. 5 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Proponowany w art. 4 tryb procedowania jest sprzeczny z zasadami określonymi w § 1 ust. 3 oraz w § 6 ust. 1 uchwały Rady Ministrów nr 2 z 1994 r. w sprawie powołania Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych Uchwała ta, wskazując cel, dla którego komisja trójstronna została powołana, wyraźnie stanowi w § 1 ust. 3, że komisja wypracowuje wspólne stanowisko rządu, związków zawodowych i organizacji pracodawców, i ustala swoje stanowisko w drodze uzgodnienia. Opracowany i przyjęty przez uczestników trójstronnej komisji 13 czerwca 1994 r. regulamin działania w § 4 pkt 2 jednoznacznie wskazuje, że komisja ustala swoje stanowisko jednomyślnie w drodze uzgodnienia.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Proponowany w art. 4 ust. 5 projektu ustawy tryb procedowania pozostaje w jaskrawej sprzeczności z uregulowaniami przyjętymi wcześniej i obowiązującymi aktualnie we wskazanych aktach. Ustawa daje Radzie Ministrów daleko idące preferencje, prowadzi do zachwiania równowagi pomiędzy stronami komisji w dialogu, który ma prowadzić do porozumienia w zakresie polityki społeczno-gospodarczej państwa.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Wysoka Izbo! Szeroko reklamowany art. 5 ustawy ukrywa prawdziwą sytuację pracowników sfery budżetowej. W 1994 r. zarobki tej grupy pracowników będą co najmniej o 4 punkty procentowe niższe w stosunku do postulowanych przez obowiązującą w 1994 r. ustawę o kształcie środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. W tej sytuacji 6 punktów procentowych wzrostu oznacza 4 punkty procentowe rekompensaty za 1994 r. i obietnicę ewentualnego wzrostu płacy realnej o dalsze 2 punkty. Jednocześnie przedstawiony projekt budżetu na 1995 r. jest zaprzeczeniem zobowiązań przedstawionych w ustawie. Na przykład dla szkolnictwa wyższego w budżecie państwa na 1995 r. zaplanowane jest pokrycie tylko w 95,2% limitu płac przewidzianych w opiniowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Oderwanie płac pracowników sfery budżetowej od płac sektora przedsiębiorstw w połączeniu z mechanizmem rynkowym doprowadzi do trudności kadrowych. Przywrócenie ustawy z 1989 r. umożliwiłoby nadrobienie powstałych w ciągu ostatnich trzech lat strat w wynagrodzeniach pracowników sfery budżetowej oraz przywrócenie sprawiedliwych relacji w stosunku do innych grup społecznych. Spełniony zostałby także jeden z warunków niezbędnych do wprowadzenia ubezpieczeń zdrowotnych. Biorąc pod uwagę stan finansów publicznych państwa, uważam, że dochodzenie do wskaźnika 106 w relacji między sferą budżetową a sektorem przedsiębiorstw mogłoby odbywać się stopniowo do 1997 r. Jest to zgodne z jedną z propozycji poselskich, która uzyskała jednoznaczne poparcie ponad 1/3 głosów poselskich. Przyjęta przez Sejm ustawa pozostaje w sprzeczności z oczekiwaniami społecznymi i jest w całości nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Jednocześnie chciałabym powiedzieć, że pan senator Matecki nie podał, że w pierwszym półroczu 1991 r. płace w sferze budżetowej wynosiły 106% średniej płacy w sektorze gospodarczym. Od tego czasu, to jest od drugiej połowy 1991 r. następowało pogorszenie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Teraz udzielam głosu sobie, następnym mówcą będzie pan senator Henryk Rot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorZofiaKuratowska">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorZofiaKuratowska">Pani senator Łękawa przedstawiła bardzo wyczerpująco dane dotyczące wskaźników liczbowych i procentowych, które świadczą o bardzo wielkim spadku dochodów pracowników sfery budżetowej w bieżącym roku oraz niezwykle źle rokują na rok następny. Wobec tego, nie będę się w tej kwestii powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#SenatorZofiaKuratowska">Doceniam intencje ustawy, to znaczy intencje uregulowania sprawy wynagrodzeń w sferze budżetowej w sposób systemowy, na przyszłość. Niemniej jednak liczne są wady tej ustawy, a przede wszystkim luka, która powstaje w roku 1995, gdyż realnie w 1995 r. dochody uzyskiwane przez pracowników sfery budżetowej nie zostaną zwiększone – to wyraźnie można wyczytać – i obawiam się, że mogą ulec zmniejszeniu. A powtarzam, że 20% strata dotknęła wynagrodzenia tych pracowników w ciągu ostatnich 3 lat. Jest to średnia, w różnych grupach zawodowych tej sfery było oczywiście różnie.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#SenatorZofiaKuratowska">Podzielam krytykę art. 4 i sprawy komisji trójstronnej, która sama w sobie jest pomysłem bardzo dobrym, ale w tym ujęciu nie wydaje się, żeby mogła mieć rzeczywiste znaczenie. A także w innych sprawach, takich jak stosunek do sfery budżetowej, a więc do pracowników, którzy decydują o zdrowiu i życiu społeczeństwa, o jego zdrowiu moralnym i wykształceniu, wreszcie o praworządności w naszym kraju. Brak troski o te właśnie sfery, tak bardzo widoczny, budzi mój ogromny niepokój.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#SenatorZofiaKuratowska">Sprawozdawca komisji wspomniał o tym, że pracownicy służby zdrowia podjęli protest głodowy. Proszę państwa, chciałam zwrócić państwa uwagę na fakt, że protest podjęli nie robotnicy, nie nauczyciele. Podjęli go pracownicy służby zdrowia, a więc ci, którzy doskonale zdają sobie sprawę z tego, jakie konsekwencje dla ich zdrowia – dziś jest szósty dzień głodówki – ma właśnie taka forma protestu. Podjęli protest w wyniku determinacji i dlatego, aby nie ucierpiały interesy ludzi chorych, interesy społeczeństwa. Dlatego, że każdy inny protest czy strajk w służbie zdrowia, jak zresztą w oświacie, odbija się bardzo silnie na interesach, nazwijmy to tak, klientów tej sfery. Otóż protest został podjęty, zostały wysunięte postulaty. Powiedziałam, że jest to już szósty dzień. Ja nie umiem w tej chwili powiedzieć, i nie chciałabym się wypowiadać na temat tego, czy wszystkie postulaty protestujących są możliwe do spełnienia, czy są one realne. Tylko że nikt z rządu – ani z Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, ani z Ministerstwa Finansów, ani z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej – nie przyszedł, żeby rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#SenatorZofiaKuratowska">Wiceminister zdrowia i opieki społecznej wczoraj w telewizji – to była chyba jakaś konferencja prasowa – powiedział, że jest to strajk polityczny. Otóż nie jest to strajk polityczny. Oświadczam to z całą odpowiedzialnością za słowo. Jest to nie strajk, a protest, protest ekonomiczno-społeczny, protest w interesie społecznym, prowadzony w ramach urlopów tych pracowników. Nie jest on skierowany przeciwko żadnej partii rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#SenatorZofiaKuratowska">Byłam tam i rozmawiałam bardzo długo z protestującymi. Otóż nie wolno tego protestu lekceważyć, nie wolno o nim mówić z lekceważeniem w telewizji. Może państwo zwrócili uwagę, że ci pracownicy, którzy protestują, nie chcą z tego osiągać dla siebie jakichś korzyści, nie pokazują swoich twarzy w telewizji, a więc nie zbijają kapitału politycznego. Chodzi im tylko o interes społeczny.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#SenatorZofiaKuratowska">Jednym z ważniejszych postulatów jest wyrównanie dysproporcji wynagrodzeń jeszcze w roku 1994, a przede wszystkim w roku 1995, czego, jak mówię, ta ustawa w ogóle nie załatwia. Jednocześnie „Super Express” za ministerstwem zdrowia podaje uposażenia, jakie rzekomo mogą mieć lekarze po stażu czy w czasie stażu. Przytacza dane całkowicie nieprawdziwe, chyba że sumuje wynagrodzenia za ogromną liczbę dyżurów, jakie zresztą w czasie stażu nie mogą być opłacone, bo mogą być opłacone tylko dwa dyżury na miesiąc, lub też dużą liczbę dyżurów, które są ogromnym obciążeniem dla młodych lekarzy. Jeżeli więc mówi się o aspektach politycznych tego protestu, to wyraźnie chce się wywołać niedobre nastroje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#SenatorZofiaKuratowska">Chciałabym przy tej okazji powiedzieć, że należę do tej mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która opowiada się za odrzuceniem ustawy. Mimo że, jak powiedziałam, doceniam pewną myśl i intencję, opowiadam się za odrzuceniem ustawy w całości, a jeżeli nie, to za poprawką zgłoszoną tu przed chwilą przez panią senator Janowską.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#SenatorZofiaKuratowska">Apeluję z tej trybuny do przedstawicieli rządu, aby potraktowali poważnie ludzi, od których zależy zdrowie i bardzo często życie nas wszystkich, naszych bliskich i wszystkich członków społeczeństwa, aby zechcieli rozpocząć negocjacje. Ja ze swej strony oferuję całkowicie bezstronny i absolutnie apolityczny udział, gdyby okazało się to potrzebne, w formie mediacji. Jeżeli ja nie będę tu potrzebna, to bardzo dobrze, ale jeżeli rząd takich rozmów z protestującymi nie podejmie, będzie to jeszcze jeden dowód, że strefa budżetowa, pracownicy, od których zależy przyszłość naszego narodu – trzeba to sobie bardzo wyraźnie powiedzieć – jest dla tego rządu, wbrew obietnicom, zupełnie obojętna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Rota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorHenrykRot">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorHenrykRot">Czy nad tą ustawą, która jest przedmiotem naszej debaty, czy nad jakąkolwiek inną byśmy nie dyskutowali… W tej chwili przedmiotem naszej debaty jest ustawa o środkach na wynagrodzenia w sferze budżetowej. Bez względu na jej jakość społeczną, moralną, aksjologiczną i może jeszcze jakieś inne podstawy czy kryteria oceny wchodziłyby w rachubę… Niewątpliwe jest jedno: należy co najmniej zlikwidować, usunąć rozmaite usterki legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#SenatorHenrykRot">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych dwukrotnie zbierała się w sprawie tej ustawy i debatowała, przede wszystkim z mojej przyczyny, ponad cztery godziny. Ograniczyła się jednak w rezultacie tylko do wskazania na potrzebę usunięcia pewnych usterek legislacyjnych. Dołączam mój głos do zachęty, którą wyraził sprawozdawca naszej komisji, w sprawie usunięcia błędów tak rażących, że uchwalenie ustawy w takim kształcie, w jakim trafiła ona do nas z Sejmu – pewne komórki Kancelarii Sejmu przyznały, że nie można było w innym trybie, administracyjnym czy dyskretnym, pozbawić ustawy tych niedoskonałości, usterek legislacyjnych. Komisja to rozważała i wnioski zostały tutaj przedstawione. Dlatego przychylam się do tych, którzy opowiedzą się za poprawieniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#SenatorHenrykRot">Teraz nawiążę do tego, o czym powiedziałem, i zarazem przeproszę kolegów senatorów – członków komisji inicjatyw, że przede wszystkim z mojej przyczyny komisje pracowały nad tą ustawą ponad cztery godziny.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#SenatorHenrykRot">Otóż powiem dlaczego i naprzód powiem, że to, co tam powiedziałem w moim przydługim wywodzie, co mi się niekiedy i z tej trybuny zdarza…</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#SenatorHenrykRot">Doszedłem do wniosku, że nie mogę nie powtórzyć tego, co tam powiedziałem. Dzisiaj krócej o tym powiem, proszę mi wybaczyć, chociaż rzecz wymagałaby szerszego wywodu. To w nawiązaniu do tego, co pani marszałek przed chwilą powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#SenatorHenrykRot">Proszę państwa, odwołując się do wartości cywilizacyjnych, do wartości rozwoju kultury narodowej, dbałości o kształcenie młodzieży, prowadzenie badań naukowych, funkcjonowanie oświaty, uposażenia, całą infrastrukturę, w której środowiska te w sensie personalnym pracują… Nawet można by powiedzieć, że mniej kosztujemy w sensie płacowym – nauczyciele akademiccy, lekarze, nauczyciele i inne środowiska. Mniej kosztujemy – jeśli już brzydko mówić, że nasza aktywność, intelektualna, lekarska itd. na złotówki się mierzy – niż cała infrastruktura materialna, organizacyjna, rzeczowa, maszynowa, czego by jeszcze tutaj nie przytoczyć, a która właśnie tak dużo kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#SenatorHenrykRot">Rozwijałem te wątki i powiedziałem, że jeśli dalej będzie tak, jak ta ustawa przewiduje, to grozi nam zastój cywilizacyjny, opieranie rozwoju naszej gospodarki na rozmaitych licencjach zagranicznych, czyli wspieraniu umysłu, potencjału intelektualnego, postaw innowacyjnych innych ludzi zamiast wspierania naszych obywateli, naszych twórców, naszych inżynierów, naszych pracowników naukowych itd.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#SenatorHenrykRot">Wszystko to zostało wczoraj i przedwczoraj głęboko rozważone, na tyle głęboko, na ile mnie było stać, gdy chodzi o prowokowanie do dyskusji. Resztę niech państwo już sami dopowiedzą, chociażby w świetle tego, co już tutaj przede mną powiedziano.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#SenatorHenrykRot">Jednakże konkluzją moją nie była teza o potrzebie zbudowania innej ustawy, albo może inaczej – o potrzebie znowelizowania tej ustawy o to wszystko, co się wiąże ze środkami na wynagrodzenia w sferze budżetowej. Otóż przede wszystkim dlatego, że po dyskusji, po wypowiedziach przedstawicieli Ministerstwa Finansów, pani minister Chojny-Duch i jej współpracowników, innych pracowników agencji czy instytucji rządowych doszedłem do wniosku – także dzięki pomocy kolegów senatorów, członków tej komisji – że gdyby iść w tym kierunku, o którym tutaj hasłowo mówię, a w komisji mówiłem ze dwie godziny, jeśli nie dłużej, także w świetle wypowiedzi tutaj, i pani marszałek, i innych przedmówców, należałoby właściwie nie tyle ustawę o to i owo uzupełnić, gdzieś tam dopisać jakąś inną cyfrę, może jeszcze użyć jakichś wyrazów, ale po prostu trzeba by ją według zupełnie innych założeń zbudować.</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#SenatorHenrykRot">Nie ma już możliwości zrobienia tej ustawy od podstaw na kolanie. Nawet gdybyśmy my mieli to zrobić, to nie jesteśmy w stanie, jeśli ustawa miałaby wejść w życie z początkiem 1995 r. Ale jest ona spleciona – i legislacyjnie, i rzeczowo, i materialnie, jeśli tak wolno powiedzieć – z dalszymi ustawami budżetowymi czy innymi okołobudżetowymi. Wobec tego doszedłem do przekonania i będę do państwa z tej trybuny apelował… Użyję trochę innych słów niż pani marszałek i, zdaje się, pani senator Łękawa. Nie odrzucajmy tej ustawy z tych powodów, o których państwo mówiliście dzisiaj i o których ja tylko wspomniałem, a obszerniej mówiłem wczoraj i przedwczoraj. Nie da się tej ustawy tak udoskonalić, żeby z niej wynikały jakieś znaczące decyzje co do wysokości uposażeń, płac i tego, co ja nazywam infrastrukturą, w której działamy jako ludzie.</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#SenatorHenrykRot">Apeluję z tej trybuny, weźcie państwo pod uwagę, że będziemy jeszcze pracować nad ustawą budżetową. Idę w kierunku, do którego nas przekonywała pani minister Chojna-Duch, i inni państwo, przedstawiciele rządu, pan poseł, który brał udział w tych pracach. Wykorzystajmy mianowicie naszą wyobraźnię, pomysłowość, wiedzę przy okazji dyskusji nad ustawą budżetową. Jeśli tam znajdziemy jakieś pozycje, rezerwy… Ale nie na prostej zasadzie, że tam odbierzemy, tu damy, tylko po rzeczowej debacie, wniknięciu w strukturę dochodów i wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-175.13" who="#SenatorHenrykRot">Jeśli uda nam się przekonać nawzajem, że są takie możliwości i że nie obalimy przez nasze pomysły, nasze decyzje budżetu – skrótowo tutaj mówię o obaleniu czy przebudowaniu gruntownie ustawy budżetowej, która przecież wciąż jeszcze jest projektem, jeszcze my tam swoje zdanie musimy dopowiedzieć – to ja zachęcałbym państwa do takiej drogi.</u>
          <u xml:id="u-175.14" who="#SenatorHenrykRot">Jakieś tam dopiski, tu i ówdzie, w którymś z przepisów, to niewiele da, jeśli w ogóle państwo opowiedzieliby się za tym. Mówię te słowa jako przestrogę, że zburzymy cały mechanizm. Zanim jeszcze przystąpiliśmy do dyskusji o budżecie, już na początku tej drogi pewne fragmenty debaty budżetowej popsujemy. Złe majstrowanie wokół spraw płacowych, budżetowych tutaj się zacznie.</u>
          <u xml:id="u-175.15" who="#SenatorHenrykRot">Dlatego mówię, ograniczmy naszą dzisiejszą decyzję tylko do przyjęcia tych kilkunastu poprawek legislacyjnych, formalnych, redakcyjnych. Nie burzmy natomiast całej konstrukcji tej ustawy, zostawmy nasze argumenty i wykorzystajmy je podczas debaty nad ustawą budżetową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Było akurat 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Teraz bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Ireneusza Zarzyckiego. Następnym mówcą będzie pan senator Henryk Maciołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorIreneuszZarzycki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#SenatorIreneuszZarzycki">Omawiana w dniu dzisiejszym ustawa o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej jest ustawą, która wzbudza emocje zarówno Wysokiej Izby, jak i sporej części społeczeństwa, a przede wszystkim grup zawodowych bezpośrednio zainteresowanych tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#SenatorIreneuszZarzycki">Co roku słyszymy, szczególnie z ust przedstawicieli Ministerstwa Finansów, że budżet posiada za mało środków, by sfinansować płace w sferze budżetowej zgodnie z oczekiwaniami społecznymi. Każdego roku rząd, parlament, koalicja rządowa, niezależnie od opcji politycznej, dokonują różnych zabiegów, aby płace w sferze budżetowej „przyciąć”. Efekt tych corocznych zabiegów jest taki, iż wysokość realnych płac w sferze budżetowej systematycznie spada i na koniec tego roku osiągnie poziom nieco powyżej 80% płacy w sferze produkcyjnej. Dotyczy to szczególnie takich działów sfery budżetowej jak oświata, ochrona zdrowia, kultura i nauka.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#SenatorIreneuszZarzycki">Wysoki Senacie! Gospodarka polska najtrudniejszy i najbardziej bolesny etap reformy ma już za sobą. Mamy kolejny rok wzrostu gospodarczego, wzrostu wynagrodzeń w sferze produkcyjnej. I doprawdy trudno zrozumieć, dlaczego ciągle nie przekłada się to na poprawę sytuacji pracowników sfery budżetowej. Zaproponowane w ustawie rozwiązania wydają się być nieudaną próbą rozwiązania problemu kształtowania wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej i stopniowego likwidowania dysparytetu tych wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#SenatorIreneuszZarzycki">W ustawie budżetowej na 1995 r. przewiduje się wskaźnik inflacyjny, który zdaniem wielu ekspertów jest niemożliwy do zastosowania. Jeżeli inflacja będzie wyższa, powtórzy się sytuacja z ubiegłego roku. Sfera budżetowa zamiast zyskać 2 punkty procentowe, straci 3. Ustawa nie daje też żadnych gwarancji kształtowania wysokości płac w państwowej sferze budżetowej powyżej wzrostu cen towarów i usług w latach 1996–1998. Nie ustala ona bowiem żadnego konkretnego wskaźnika wzrostu wynagrodzeń poza bardzo ogólnym stwierdzeniem, że będzie wyższy od wskaźnika zmian cen towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#SenatorIreneuszZarzycki">Należy w tym momencie zwrócić uwagę na konsekwencje związane z zerwaniem dotychczasowych powiązań płac sfery budżetowej z płacami sfery produkcyjnej. Taka sytuacja grozi jeszcze większym rozwarstwieniem płac i dalszą degradacją budżetówki. Myślę, że najpierw należałoby dążyć do wyrównania dysproporcji finansowych w tych sferach. Stworzyłoby to podstawę do generalnej reformy sfery budżetowej, a także przyczyniłoby się do stabilności płac i pracy w tych tak ważnych dla państwa działach. Zachowano również w ustawie wewnętrznie niekorzystne relacje płacowe w różnych działach sfery budżetowej. Oznacza to, że wzrost wynagrodzeń pracowników oświaty, ochrony zdrowia, kultury i nauki będzie w porównaniu z płacami w innych działach sfery budżetowej w dalszym ciągu niższy.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#SenatorIreneuszZarzycki">Wysoka Izbo, wymienione wyżej zastrzeżenia co do omawianej ustawy nasuwają pytanie, czy naprawdę chcemy pozbawić zagwarantowanej perspektywy ponad 2 miliony pracowników? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Henryka Maciołka. Następnym mówcą będzie pani senator Wanda Kustrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorHenrykMaciołek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#SenatorHenrykMaciołek">Chciałbym stwierdzić, że tylko społeczeństwo zdrowe, odpowiednio wykształcone, pracowite i racjonalnie gospodarujące dobrami społecznymi i własnymi może gwarantować dobry rozwój państwa. W nawiązaniu do treści omawianej ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw pozwalam sobie zauważyć, że aktualnie odnotowywany wzrost gospodarczy – a tym samym poprawa stanu finansowego państwa – daje pewne podstawy do uzasadnionych społecznych oczekiwań na większą stabilizację struktur państwowych i na poprawę warunków życia. Społeczeństwo pragnie, zwłaszcza że próbujemy przecież stopniowo wchodzić w struktury europejskie, ciągłego podnoszenia poziomu wiedzy, kwalifikacji – a więc efektywniejszej pracy – nauki, oświaty i wyższego poziomu opieki medycznej, a także poprawy stanu bezpieczeństwa zewnętrznego i wewnętrznego. Tak więc rosną nasze wymagania wobec pracowników nauki, nauczycieli, nauczycieli akademickich, lekarzy – o czym pani marszałek wspominała – policjantów, służby wewnętrznej. Pozwolę sobie także wspomnieć o administracji weterynaryjnej, którą mam zaszczyt reprezentować. Wyższe wymagania stawiamy tej całej sferze – o której mówiła już pani senator Łękawa i inni – czyli ponad 2,5 milionom osób.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#SenatorHenrykMaciołek">Zdajemy sobie sprawę z tego, że sprostanie rosnącym wymaganiom zależeć będzie przede wszystkim od kwalifikacji, odpowiedzialności i ambicji całej sfery budżetowej. A przecież nie jest tajemnicą, że dobre wynagrodzenie powoduje napływ kadry dobrze wykształconych i doświadczonych fachowców, co podnosi ich autorytet zawodowy i społeczny, powoduje odpowiadający im intensywniejszy rozwój i lepsze funkcjonowanie państwa. Przecież to jest kadra, która decyduje o systemie, o racjonalnej pracy w tym systemie. Jest to przecież w większości kadra państwowa.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#SenatorHenrykMaciołek">Ujemne skutki grożące paraliżem funkcji społecznych państwa powoduje zjawisko odwrotne, a więc opuszczanie tej sfery przez osoby najbardziej kompetentne, wysoko wykształcone. A jest to już przecież w Polsce notowane. Do jeszcze większych nadużyć prowadzi sytuacja, w której urzędnik państwowy, nauczyciel czy lekarz oczekuje uzupełnienia swoich zbyt niskich poborów w formie ekwiwalentów.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#SenatorHenrykMaciołek">Tymczasem od 1989 r. wynagrodzenia w sferze, jak już tu wspominano, liczącej ponad 2,5 miliona pracowników systematycznie się zmniejszały. Obecnie kształtują się na poziomie 70–80 dolarów w sektorze przedsiębiorstw. Gdybyśmy porównali to z innymi państwami na Zachodzie, to na gorąco wyciągnęlibyśmy wnioski, jaka jest stopa życiowa pracownika sfery budżetowej w państwach zachodnich, a jaka u nas. W olbrzymiej grupie zawodowej odpowiedzialnej – jak już wspomniałem – za zdrowie, wiedzę i bezpieczeństwo obywateli rodzi to poczucie niesprawiedliwości społecznej. Powoduje to często uzasadnione napięcia i protesty. W sytuacji gdy ustawa z 1989 r. nigdy nie została wdrożona w życie – nie wiem dlaczego, zawieszano ją prawdopodobnie z uwagi na trudną sytuację finansową państwa – zachodzi potrzeba prawnego, realnego zagwarantowania większego udziału sfery budżetowej w podziale dochodów państwa, których wzrost już od pewnego czasu z satysfakcją odnotowujemy.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#SenatorHenrykMaciołek">Omawiana ustawa jest konkretną próbą, tak mi się wydaje, zahamowania spadku realnych poborów. Jednocześnie zapewnia nawet w przyszłym roku ich 6% wzrost powyżej poziomu inflacji. Ustawa zrywa z praktyką powiązania czy porównywania płac w sferze budżetowej i materialnej, ustalając je według poziomu inflacji. Musimy zdawać sobie sprawę z konsekwencji takiego podejścia. Większość konfliktów społecznych wybucha przecież na tle płacowym, ostatnio protestowali nawet rektorzy wyższych uczelni, profesorowie, a obecnie lekarze, pracownicy nauki, pielęgniarki. Nie z rozkoszy oni protestują, ale z braku środków do egzystencji. Wynikają one najczęściej z nadmiernej rozpiętości dochodów poszczególnych grup zawodowych, a także warstw społecznych. Porównania takie będą zawsze dokonywane przez społeczeństwo, bo w powszechnym odczuciu są czytelniejsze i stanowią wykładnik stopnia realizacji zasad sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#SenatorHenrykMaciołek">Od dawna twierdzimy z pełnym przekonaniem, że niesprawiedliwa jest władza, która toleruje zbyt wielkie różnice między dochodami w sferze przedsiębiorstw a dochodami w sferze budżetowej. W Polsce jest to szczególnie widoczne, o czym wspominali także moi przedmówcy. A nie mamy przecież żadnej pewności, że w sytuacji wzrostu gospodarczego, a więc i możliwości bardziej dynamicznego wzrostu płac w sferze produkcji te różnice nie pogłębią się jeszcze bardziej. Będzie to na pewno źródłem żądań, protestów i politycznych emocji. Nadzieją jest założone w ustawie rozwiązywanie problemów, podejmowanie decyzji w drodze negocjacji. Tej możliwości nie wolno bagatelizować, tak mi się wydaje, a z odpowiednim wyprzedzeniem trzeba ją maksymalnie wykorzystywać z myślą o satysfakcjonujących strony rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#SenatorHenrykMaciołek">Wysoka Izbo! Bądźmy przygotowani na to, że ustawa, w kształcie przyjętym przez Sejm, nie znajdzie powszechnego poparcia społecznego. Już nawet wśród nas, jak widzimy, budzi wiele zastrzeżeń. Wnoszę, ażeby ustalić czasową granicę jej działania, na przykład do 1998 r., a więc na czas umocnienia pozytywnych trendów gospodarczych i zapowiedzieć jej zmianę na gwarantującą lepszą pozycję materialną sfery budżetowej, a tym samym tworzącą warunki efektywniejszego funkcjonowania nowoczesnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#SenatorHenrykMaciołek">Kończąc, chciałbym również poprzeć w części wypowiedź pani marszałek, której opinię uważam za bardzo słuszną. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę panią senator Wandę Kustrzebę, następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorWandaKustrzeba">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#SenatorWandaKustrzeba">Wszyscy znamy sytuację finansową nauczycieli, naukowców i pracowników służby zdrowia, ale może nie wszyscy zdają sobie sprawę, jak do niej doszło. Ustawa z 1989 r., uchwalona jeszcze za rządów Rakowskiego, gwarantowała tak zwanej sferze budżetowej 106% średniej płacy w sektorze przedsiębiorstw. Płace te oczywiście nie satysfakcjonowały pracowników sfery budżetowej, czego dowodem może być liczne członkostwo w związku zawodowym „Solidarność”; następnie w czerwcu doszło do obalenia systemu rządów. Do największego spadku płacy realnej w oświacie doszło w 1990 r., niemal do 20%, ponieważ spadła również realna płaca w tak zwanej sferze materialnej. W 1991 r. płace realne nauczycieli spadły o 8%, w 1992 r. o 10%, w 1993 i 1994 r. spadek był znacznie mniejszy, bo tylko od 1,5% do 2%.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#SenatorWandaKustrzeba">Uzależnienie płacy sfery budżetowej od płac w sektorze przedsiębiorstw niesie więc ze sobą takie niebezpieczeństwo, że średnia płaca może się również tam obniżyć albo dojdzie do tego, co się stało w roku obecnym, mianowicie, że obiecane 2% podwyżki pochłonęła inflacja. Tak więc wydaje się, że porównanie płac nauczycieli do płac w sferze produkcji, która obecnie w 60% jest sprywatyzowana i nie ma możliwości ustalenia tam realnej średniej płacy, może okazać się mniej korzystne. Gwarantowanie płac o co najmniej 6 punktów procentowych ponad ścieżkę inflacji daje nam pewną nadzieję. Oznacza to podwyżkę w przyszłym roku o około 1,5 miliona złotych. Pierwsza podwyżka w wysokości 0,5 miliona ma nastąpić już w styczniu 1995 r., a drugą część podwyżki mamy otrzymać w lipcu. Zdaję sobie sprawę, że to nikogo nie zadowoli, ale w owych 6% podwyżki jest również rekompensata za 1994 r. Nie będzie więc odczuwalnej poprawy, ale przynajmniej nie nastąpi regres.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#SenatorWandaKustrzeba">Są obietnice rządu, że płace nauczycieli akademickich mają wzrosnąć o dodatkowe 3%. Nie jest to dużo, ale ostatnie miesiące wykazały, że odpowiednio prowadzona dyskusja, apele, uchwały i naciski lobby naukowego w parlamencie dają jednak wymierne rezultaty. Jednocześnie moje poważne obawy budziło zawetowanie ustawy podatkowej i przywrócenie dużych ulg za remonty mieszkań, bowiem każde ograniczenie wpływów budżetowych zmniejsza szansę na realizację progresywnej tendencji w systemie płac i całej infrastrukturze związanej z edukacją i służbą zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#SenatorWandaKustrzeba">Wydaje mi się jednak, że w sferze budżetowej płace powinny być kształtowane według zupełnie innego systemu. Obecna ustawa zawiera wiele części, które wchodziły w skład specyficznych ustaw: o służbie więziennej, Sądzie Najwyższym, Policji, Straży Granicznej itd., w których proponuje się wielokrotność prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia w sferze budżetowej. Tak więc wynagrodzenie żołnierza zawodowego będzie wynikiem pomnożenia średniej płacy nauczyciela lub lekarza przez określony przez odpowiednie organy wskaźnik. Z góry zakłada się więc, że płace na przykład tak zwanych resortów mundurowych będą wyższe od płac w oświacie. I na przykład sekretarka czy księgowa zatrudniona w oświacie lub w szpitalu będzie zarabiała o wiele mniej niż osoba mająca ten sam zakres obowiązków i taką samą odpowiedzialność w policji czy w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#SenatorWandaKustrzeba">Moim zdaniem, w całej sferze pozaprodukcyjnej należałoby stworzyć system kategorii grup pracowniczych i przyrównywać wynagrodzenia na przykład profesora do wynagrodzenia ordynatora szpitala; te z kolei do poborów na przykład pułkownika czy podpułkownika; rektora do generała; nauczyciela szkoły podstawowej czy średniej do inspektora policji, lub inaczej. W tej chwili trudno mi to dokładnie wyliczyć. Ale można to zrobić również metodami naukowymi. Porównać wysiłek ergonomiczny, odpowiedzialność, stres psychiczny, czas pracy itd. Woźna w szkole powinna, według mnie, otrzymywać taką samą pensję, jak woźny w sądzie czy urzędzie wojewódzkim. Zdaję sobie sprawę, że opracowanie tego nie jest proste, ale dalsze powielanie dawnego systemu płac w sferze budżetowej prowadzi do utrzymywania się tego systemu dzielenia. I wówczas zaczynają się oceny, który resort jest lepszy, kto słusznie czy niesłusznie zarabia więcej lub mniej.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#SenatorWandaKustrzeba">Pozostawiam ten pomysł pod rozwagę Ministerstwu Finansów, a także Ministerstwu Pracy i Polityki Socjalnej. Wiem, że każda próba klasyfikacji będzie budziła kontrowersje, ale jednocześnie wprowadzenie takiej gradacji będzie mobilizowało do podnoszenia swych kwalifikacji, do awansowania i obejmowania odpowiedzialnych stanowisk. Dziś płaca podstawowa nauczyciela i dyrektora szkoły jest identyczna. Dyrektor otrzymuje tylko dodatek funkcyjny, a przecież wysiłek tych dwóch pracowników oświaty jest nieporównywalny.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#SenatorWandaKustrzeba">Wydaje się, że podział pracowników sfery budżetowej nie według resortów, zawodów, ale według wartości ich pracy nie jest pomysłem utopijnym i byłby strukturalnie nowym systemem podziałów dokonywanych w budżecie państwa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie o zabranie głosu proszę pana senatora Religę. Następnym mówcą będzie pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorZbigniewReliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#SenatorZbigniewReliga">Na wstępie chciałbym wyrazić nadzieję, że ustawa ta nie została skonstruowana przez obecną na sali panią minister Chojnę-Duch, którą darzę szacunkiem i dużą sympatią. Wyrażam tę nadzieję z jednego prostego powodu, iż uważam tę ustawę za złą, ponieważ nie rozwiązuje żadnego z problemów dotyczących pracowników sfery budżetowej. Rok temu prowadziliśmy debatę na ten sam temat. Byłem przeciwko tamtej ustawie, nieco innej, inaczej skonstruowanej. Tłumaczyłem wówczas, dlaczego. Nie będę wymieniał argumentów, dlaczego jestem przeciwko dzisiejszej ustawie, bo są to te same argumenty, których użyłem rok temu. Rzeczą, która martwi mnie jeszcze bardziej, jest fakt, że takich samych argumentów używano w roku 1992, 1991, 1989, 1980 i 1970. Jak wszyscy państwo wiecie, sfera budżetowa była zawsze traktowana w bardzo specjalny sposób, czyli bardzo źle. Każdy rząd pozwalał sobie na działania, które nigdy nie satysfakcjonowały sfery budżetowej. Jestem zobowiązany powiedzieć państwu, że nie występuję w swoim tylko imieniu, ale w imieniu bardzo wielu osób, pracowników sfery budżetowej, którzy przesłali na moje ręce listy z prośbami o nieakceptowanie tej ustawy. Listy te pochodziły nie tylko od osób indywidualnych, ale również od organizacji takich jak okręgowe izby lekarskie czy okręgowe izby pielęgniarskie. Byłbym gotów głosować za tą ustawą, ale pod jednym warunkiem, że przedstawiciel rządu powiedziałby mi, iż rząd ma koncepcję istotnych reform i zmian w sferze budżetowej, które jest gotów wprowadzić w przyszłym roku. Tu mogą paść głosy, że tego typu reformy to trudna sprawa i trzeba je przygotować. Proszę państwa, tak, zgadzam się. Gdyby przedstawiciel rządu złożył takie deklaracje, to by kłamał, ponieważ prace nad reformą służby zdrowia… Tu patrzę w stronę pana senatora Cieślaka, z którym bardzo dawno temu, bo w 1984 r., braliśmy udział w próbie reformowania służby zdrowia. Tych projektów było kilkanaście. Były one przygotowywane przez różnych ludzi, na ogół przez specjalistów. I to nie jest tak, że nie ma żadnych koncepcji reformy służby zdrowia. One są. Nie ma tylko odwagi, nie ma człowieka, który byłby w stanie tę reformę przeprowadzić. Jeśli pani minister powie mi, że wolą rządu jest przeprowadzenie istotnych reform służby zdrowia w przyszłym roku, to mimo wielu mankamentów tej ustawy będę za nią głosował. Ale jeśli tego zapewnienia nie usłyszę, będę głosował przeciwko niej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Romaszewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Bogusław Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Niewątpliwie wystąpienie pani senator Kustrzeby, która wiele uwagi poświęciła problemowi relacji pracy na różnych stanowiskach, porównywalności wynagrodzeń i pracy, było bardzo ciekawe. Chciałem tylko zwrócić państwa uwagę na to, że ustawa z 1989 r., która określała wysokość płac w sferze budżetowej na poziomie 106% w stosunku do wysokości płac w sferze produkcyjnej, też nie wzięła się z sufitu. Nie wiem, czy państwo pamiętają, że była długa akcja atestacji stanowisk pracy, trwająca chyba dwa lata, a co najmniej półtora. I w ten sposób, na podstawie pewnej bazy rzeczowej, racjonalnej, ustalono wielkość 106%. Wobec tego nie odnośmy się do niej aż z taką pogardą, bo jak do tej pory lepszej propozycji poza arbitralnym rozdziałem środków na podwyżki pomiędzy poszczególne działy przez Radę Ministrów, przewidzianym w art. 4, nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! W zeszłym roku z tego miejsca mówiono i przekonywano nas, że musimy głosować za tym budżetem – mimo że istniały problemy sfery budżetowej – bo taki on już być musi. Twierdzono, że w roku 1994 zostanie zrealizowana płaca w sferze budżetowej na poziomie 91% płacy sfery produkcji materialnej i że realne płace w sferze budżetowej wzrosną o 2%. Tak więc w tym momencie średnia płaca w sferze budżetowej wynosiła około 89% płacy w sferze materialnej. Nie wiem więc, na jakiej podstawie pani senator Janowska stwierdziła, że został zahamowany spadek płac w sferze budżetowej, skoro w tym roku wskaźnik ten wynosi już tylko 82%.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Skoro padały takie słowa, padały takie obietnice, to ja sobie nie wyobrażam, żebyśmy mogli wyjść z tej sali, zachowując twarz i nie realizując przynajmniej tego, co obiecaliśmy w roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Mówi się o budżecie, o trudnościach wiązania końca z końcem. Oczywiście jasne jest, że wydatki mogą być tylko takie, jak dochody. Powtarzanie tego w nieskończoność przez przedstawicieli ministra finansów jest chyba nieporozumieniem, bo tego poziomu sięga inteligencja każdego senatora. Prawdą jest także to, że w tych wydatkach istnieją wydatki priorytetowe oraz wydatki drugiego, trzeciego i dziesiątego rzędu. Ocena tych wydatków dokonywana jest właściwie nie na tej sali. Ocena tych wydatków dokonywana jest gdzieś poza tą salą i wobec decyzji, które tu są przedkładane, jesteśmy w zasadzie bezradni.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Nie podzielam optymizmu pana profesora Rota, że będziemy w stanie wymyślić cokolwiek innego w tym budżecie. Na przykład ja nie potrafię do końca skrytykować faktu restrukturyzacji banków. Być może zaniechanie jej spowoduje kompletny krach i kompletne załamanie się gospodarki, po prostu kataklizm gospodarczy kraju. Ale chciałem przypomnieć, że za mojej tu bytności w ciągu tych trzech kadencji w banki włożono około 90 bilionów złotych, a nawet więcej, bo są to różne pieniądze te z roku 1989 i 1990. Trudno jest te złotówki dodawać, ale kształtuje się to mniej więcej na takim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W tej chwili stoimy przed problemem kwot znacznie niższego rzędu. Nie twierdzę, że problem dotacji dla banków jest szczególny, ale w tej samej ustawie budżetowej można zauważyć, że w sferze budżetowej też są dobrzy i jeszcze lepsi, nieprawdaż? Nikt nie ma wątpliwości, że jednak w resorcie sprawiedliwości, w resorcie bezpieczeństwa, w Ministerstwie Obrony Narodowej płace są dużo wyższe niż przyjęte 106%. Czyli jednak jakieś priorytety są, czyli jednak w stosunku do niektórych resortów jesteśmy w stanie utrzymać te 106%. I dopiero, gdy dochodzimy do oświaty, do służby zdrowia, do nauki, do kultury, do służb socjalnych, przypominamy sobie, że nie ma pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoki Senacie! To nie jest tylko kwestia pieniędzy, to jest też kwestia woli politycznej. Tak się składa, że jeżeli wybuchnie strajk górników na Śląsku, to pieniądze się znajdą. Sfera budżetowa zastrajkować nie może, może się ewentualnie posunąć do tak dramatycznych ruchów jak głodówka. Ale w tym momencie nie ma na to żadnej odpowiedzi, bo nie ma żadnej presji.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ale jest to polityka, która ma bardzo krótkie nogi, bo zdrowie, bo oświata, bo nauka są inwestycjami bardzo długoterminowymi. A musimy powiedzieć, że w tej chwili zarówno służbie zdrowia, jak i oświacie, szkolnictwu wyższemu grozi po prostu katastrofa. Jeżeli chodzi na przykład o szkolnictwo wyższe, to ludzie, którzy będą pracowali na nasze emerytury, są tymi samymi, którzy będą budowali Polskę XXI wieku. Polskę XXI wieku albo Bangladesz, jeżeli nie będziemy w stanie dać im wyższego wykształcenia. I to są te pytania, które ciągle, w nieskończoność, należy stawiać. Czy załatwiając doraźne sprawy, możemy po prostu usunąć z porządku dziennego wizję naszego kraju za lat 5 czy 10?</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">A problemy – właśnie problemy budżetowe. Pan senator Religa pytał o koncepcję reformy. Panie Senatorze, koncepcje reformy są. Dzisiaj na posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia pan minister zdrowia przedłożył projekt racjonalizacji płac w służbie zdrowia, już zresztą poparty programami pilotażowymi, prowadzonymi w Śremie i jeszcze w jakiejś gminie. Projekt ten mówi o tym, że lekarze, którzy kierują pacjentów na dalsze badania specjalistyczne lub do lekarzy specjalistów, będą dostawali ujemne punkty i w ten sposób będą mieli obniżone zarobki. Muszę powiedzieć, że ta koncepcja niewiele wspólnego ma ze służbą zdrowia. Skutki będą raczej, powiedziałbym, bardzo przykre i bardzo nieprawdopodobne. I to by była dzisiejsza wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Myślę, że w tej chwili rzeczywiście niewiele można zrobić. Muszę powiedzieć, że bardzo żałuję, iż nie zdecydowano się przyjąć jednej z dwóch proponowanych poprawek, które sugerowały przystąpienie do reformy systemu płacowego w sferze budżetowej po osiągnięciu jakiegoś stanu równowagi. Mimo wszystko były to poprawki, które w granicach kilku, od kilku do 10 bilionów złotych pozwalały problem w sposób przyzwoity rozwiązać i prowadzić dalszą debatę już nad reformami. Takiej możliwości teraz nie mamy i nawet nie bardzo wyobrażam sobie, jak moglibyśmy to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I w związku z tym klub NSZZ „Solidarność” musi głosować przeciwko tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Mąsiora, następny będzie pan senator Eugeniusz Patyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorBogusławMąsior">U progu 1995 r. debatujemy nad kształtowaniem płac w sferze budżetowej. Ja jestem sercem z nauczycielami i pracownikami służby zdrowia. Znam mizerię ich wynagrodzeń. Gdyby był możliwy cud rozmnożenia środków w budżecie, osobistym protestem głodowym przymuszałbym rząd do zwiększenia wynagrodzeń w tych grupach pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#SenatorBogusławMąsior">Ale jak pamiętam z lekcji religii, cud rozmnożenia był raz, i nie u nas, a w Kanie Galilejskiej.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#SenatorBogusławMąsior">Zgłaszano tutaj wnioski o odrzucenie ustawy w całości, bo daje ona możliwość realnego wzrostu płac w sferze budżetowej tylko o 4,7%. Mam pytanie do Wysokiej Izby, do pani senator Łękawy. Czy wiemy, ile setek tysięcy, milionów ludzi w Polsce u progu nowego roku nie ma gwarancji nie tylko wzrostu wynagrodzeń, ale też samej pracy? Budżet, którego wielkość jest ograniczona, musi zabezpieczać rozwój całego kraju, musi uwzględniać interes ogółu obywateli, a nie tylko sfery budżetowej. Jeżeli chcemy uniknąć drukowania pustych pieniędzy i powrotu do hiperinflacji, to musimy zrozumieć, że Polska musi najpierw osiągnąć istotny i trwały, podkreślam: trwały wzrost gospodarczy, a dopiero potem pojawią się zwiększone środki na pełniejsze pokrycie potrzeb sfery budżetowej. Uważam, że ta prosta prawda powinna być lepiej przyjęta przez pracowników sfery budżetowej tylko z powodu ich wykształcenia, wyższego niż przeciętnych obywateli w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#SenatorBogusławMąsior">Osobiście będę głosował za ustawą, bo ona daje realny wzrost płacy w sferze budżetowej, choć nie rozwiązuje problemów do końca.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#SenatorBogusławMąsior">W sprawie protestu głodowego pracowników służby zdrowia popieram panią marszałek i osobiście proszę, aby podjęła się roli mediatora. Uważam, że nie wolno lekceważyć tego protestu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Eugeniusz Patyk, następnym mówcą będzie pan senator Grzegorz Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Najbardziej przykre w tym wszystkim jest to, że każdy tu przemawiający ma rację – moi ładnie mówiący przedmówcy, senator Romaszewski, pani senator Kustrzeba. I to jest dylemat. Zależy, z której strony patrzymy na problem. I wtedy dopiero można przedstawiać motywację. Ja nie chcę mówić o mizerii oświaty, już tyle razy tu o tym mówiłem, byłoby to nudne, nie będę już więcej o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Najbardziej podobała mi się wypowiedź pani Kustrzeby. Mnie też wydaje się, że kolejne rządy idą w złym kierunku, że wreszcie trzeba skończyć z mówieniem o sferze budżetowej, żeby nie było takiej sfery. Mimo że to budowano czy projektowano jeszcze w socjalizmie. Ale właśnie skala porównawcza trudności w poszczególnych zawodach, tak jak pani mówiła: dla mnie rektor, profesor, generał, wiceminister… Ja bym dał im jednakowo, to są równie ważne funkcje. Jeśli pójdziemy tym tokiem myślenia, być może skończymy mówić, że praca profesora wyższej uczelni jest mniej ważna niż pułkownika w wojsku. Według mnie, jest akurat odwrotnie. Stąd też popieram pana Romaszewskiego, że decyduje tu wola myślenia politycznego, a nie ustawy takie czy inne, bo one idą w złym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Jaki jest mój, senatora, stosunek do proponowanej nam dzisiaj ustawy? Pamiętam, co mówiła pani wiceminister Radziwiłł w Zarządzie Głównym Związku Nauczycielstwa Polskiego. Kiedy twierdziliśmy, że jest mało pieniędzy, ona powiedziała: słuchajcie, ustawy Rakowskiego – bo to był rząd Rakowskiego – nie krytykujcie, to jest świetna ustawa, zobaczycie, co następne rządy z nią zrobią. Przewidziała. Następne rządy, rządy odnowy złamały prawo, nie realizowały ustawy tamtego komunistycznego rządu. I żaden z tych rządów, żaden z tych premierów nie stanął przed Trybunałem Stanu pod zarzutem, że nie realizował ustawy.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Dzisiaj uważam, że 6% to mało. Głosowałbym chętnie za 26%, bo wiem, ile zarabiają nauczyciele. Ale również dotarło do mnie to, co mówił z tej trybuny profesor Kołodko. Powiedział nam wyraźnie: po raz pierwszy mój rząd przestaje obniżać płace sfery budżetowej, po raz pierwszy idziemy do góry. Czy chcecie, żebym ja po raz pierwszy naprawił to, co tamci zepsuli? Dla mnie jest to argument. Jest za mało, absolutnie za mało, nie wystarcza, niezadowoleni będą nauczyciele, lekarze, ale jest to początek drogi w górę.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Uważam za błąd tej ustawy, że nie ma w niej jednej kwestii, nie ma perspektywy. Łatwiej byłoby nam przekonywać pracowników sfery budżetowej, gdyby wiedzieli, że w tym roku jest tak, za rok będzie lepiej, za dwa lata jeszcze lepiej, a za cztery czy pięć lat, czy nawet wcześniej… I to jest błąd tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Ale mimo błędów, powtarzam, będę głosował za ustawą i za ewentualnymi poprawkami do niej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Grzegorza Kurczuka. Ostatnim mówcą w tej debacie będzie pan senator Tadeusz Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Pani Marszałek! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Ja bardzo krótko. Nie będę się odnosił do wielu bardzo interesujących i ważnych kwestii, podnoszonych w dyskusji, choć przyznam, że język aż korci. Z częścią poglądów się zgadzam, z innymi nie, to naturalne. Dam temu wyraz w głosowaniu. Chcę mówić wyłącznie o jednej kwestii. Chcę odnieść się do jednego problemu, o którym mówiłem również wczoraj przy okazji dyskusji nad kształtowaniem przyszłej konstytucji, a także do problemu, o którym mówiłem przed kilku miesiącami w swoim oświadczeniu. Powiedziałem wówczas, że w ślad za fundamentem, jakim jest trójpodział władzy, powinny iść konsekwentnie inne rozwiązania ten fundament potwierdzające. A tak od dawna u nas, w Polsce, nie jest i z żalem stwierdzam, że nadal nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Myślę w tym momencie, Panie i Panowie, o niezależności sądownictwa, o tym, co wczoraj akcentowałem, o jego niezależności od władzy ustawodawczej, co ważne i co podkreślam, i od władzy wykonawczej. Krótko mówiąc, chodzi mi o zasady. Jeśli chodzi o niezależność, bardzo proszę tego nie upraszczać i nie sprowadzać wyłącznie do niezależności sędziów czy sądownictwa, do orzekania w jednej, konkretnej sprawie. Nie o to chodzi i nie o tym mowa.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Rzecz w tym, proszę państwa, iż – w moim przekonaniu, i nie tylko w moim – w kwestiach organizacyjno-finansowych wymiar sprawiedliwości nie może być zależny, a tak jest, od władzy wykonawczej. Podobnie jak w innych krajach, co przewidują wskazania Rady Europy, także i u nas, w Polsce, powinny zacząć wreszcie obowiązywać odrębne przepisy na ten temat. Nie może w Polsce rząd, Ministerstwo Finansów, przy całym dla niego szacunku, być władne aż tak jak w dniu dzisiejszym do ingerowania w wymiar sprawiedliwości. Mówiąc jeszcze inaczej, urzędnicy tego ministerstwa nie mogą z założenia prowadzić polityki wobec sądownictwa. Bo gdzie tu – pytam w ślad za pierwszym prezesem Sądu Najwyższego – trójpodział władzy? Nie może być sądownictwo aż tak, to podkreślam, uzależnione od ministra finansów, od arbitralnych corocznych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">W związku z tym pozostaje mi wyrazić ubolewanie z tej trybuny, że nie trafiają do wielu osób oficjalne wystąpienia pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, Zgromadzenia Ogólnego Sądu Najwyższego z ostatniego okresu, stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa. Jeszcze raz podkreślam, że nie chodzi mi o jakieś określone pieniądze, podobnie jak i tym osobom, o których mówiłem. Mnie, jak też autorytetom, na które się przed chwilą powołałem, chodzi po prostu o zasady. A ich nie ma. Ten brak zrozumienia, wbrew składanym deklaracjom, doprowadził już dzisiaj do tego, że jak mówił w Sejmie bodaj przed tygodniem pierwszy prezes Sądu Najwyższego: „Sądownictwo w Polsce, przynajmniej w wielkich miastach…” – to akcentuję – „…jest w stanie nieomal rozkładu”. Straszne to słowa i do państwa je kieruję.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Pani Marszałek, chciałem panią prosić, bo ustosunkowuję się tylko do tej jednej kwestii, która łączy się z tematyką rozpatrywaną w dniu dzisiejszym, o przekazanie państwu senatorom stanowiska Zgromadzenia Ogólnego Sądu Najwyższego, o co prosiłem już wczoraj, ale niestety nie zostało to zrealizowane, jak też stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie! Proszę traktować moją wypowiedź wyłącznie, podkreślam, jako sprzeciw wobec dotychczasowego stanu, wobec polityki prowadzonej w odniesieniu do sądownictwa. Moim poglądom w innych kwestiach, tak jak powiedziałem wcześniej, dam wyraz w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Rewaja. Zapisali się jeszcze dwaj następni mówcy, więc nie mogę im nie pozwolić przemówić, wobec tego następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Sikorski.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Senatora sekretarza Krzysztofa Borkowskiego zastępuje senator sekretarz Wanda Kustrzeba)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#SenatorTadeuszRewaj">Jestem w pełni świadom tego wszystkiego, o czym mówiono dotychczas. Jestem w pełni świadom głębokiej pauperyzacji sfery budżetowej, bo sam pobieram pensję profesora nadzwyczajnego na uczelni i wiem, co to znaczy. Ale z drugiej strony jestem świadom, że ustawa z 1989 r. po prostu przeżyła się, jest ustawą nierealną. Są to gruszki na wierzbie. Najlepszy dowód stanowi to, że dotychczasowe rządy jej nie realizowały. I nie nasz rząd to zaczął, także poprzednie rządy jej nie realizowały. Nie przypominam sobie, aby się to stało w którymś roku, choć pani senator Łękawa mówiła, że w 1991 r. sfera budżetowa osiągnęła 106% płacy w sferze produkcyjnej. Ja naprawdę chętnie to sprawdzę, ale nie przypominam sobie, aby ten poziom był osiągnięty. Ale nie o to chodzi, żeby się sprzeczać.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#SenatorTadeuszRewaj">Proszę państwa, jestem świadom również, że budżet, który będziemy rozważać, który już znamy, nie pozwala na zbyt wiele ruchów. Chcę państwu przypomnieć, że premier Waldemar Pawlak w swoim exposé rządowym powiedział wyraźnie, że najwyższy czas przestać uważać sferę budżetową – mówię w przenośni – za tylko obciążającą budżet. To jest również inwestycja, to jest również inwestycja w naród. To samo bardzo wyraźnie brzmiało w Strategii dla Polski. Więc żeby być w zgodzie z tym, by wierzyć, że rząd, który jest przeze mnie popierany, bo jestem członkiem koalicji, nie rzuca słów na wiatr, chciałbym namówić państwa i namówić Ministerstwo Finansów, reprezentowane tu przez panią wiceminister Chojnę-Duch, do tego, abyśmy spróbowali dać sferze budżetowej naprawdę co najmniej 6% w roku 1995 i w tejże ustawie obiecać, że przez następne trzy lata, co najmniej o tyle ponad inflację będziemy dawać. Wtedy przez prosty rachunek – 6 razy 4 – daje to 24% ponad inflację, czyli tym samym sfera budżetowa odzyskuje to, co straciła przez ostatnie trzy lata. I wcale nie burzy to budżetu na rok 1995, tylko obliguje rząd, aby w następnych latach również na taką podwyżkę środki znalazł.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#SenatorTadeuszRewaj">Proszę państwa, to naprawdę mniej przypomina gruszki na wierzbie niż ustawa z 1989 r. Środowisko, które reprezentuję, jest na tyle zbulwersowane, na tyle już w zasadzie bliskie rozpaczy, że trzeba mu dać ukonkretnioną, zapisaną w ustawie nadzieję na najbliższe lata. Dlatego namawiam, abyśmy wprowadzili poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#SenatorTadeuszRewaj">Zwracam państwa uwagę na art. 5 ust. 3. On brzmi tak: „w latach 1996–1998 prognozowane przeciętne wynagrodzenie, o którym mowa w art. 4 ust. 3, będzie wzrastać w stopniu wyższym niż wskaźnik zmian cen towarów i usług konsumpcyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#SenatorTadeuszRewaj">Proponuję zlikwidować kropkę bądź postawić w tym miejscu przecinek i dodać: „o co najmniej 6 punktów procentowych”. I taki wniosek składam na piśmie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. To znaczy, że pan senator złoży wniosek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, teraz pan senator Stanisław Sikorski, następnym mówcą będzie pan senator Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorStanisławSikorski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#SenatorStanisławSikorski">Omawiana dzisiaj ustawa o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw, wchodząca w życie 1 stycznia 1995 r., wprowadza zmianę. Z punktu widzenia zainteresowanych stron, budżetu państwa i budżetówki, główna zmiana to uniezależnienie wysokości płac w państwowej sferze budżetowej od płac w sferze produkcji materialnej. Powodem tej zmiany były postulaty zgłaszane przez różne środowiska i konieczność odejścia od nierealnej w obecnej sytuacji budżetu państwa i zawieszanej już trzykrotnie ustawy z 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#SenatorStanisławSikorski">Ustawa przewiduje postulowany mechanizm negocjacyjny, który ma być uruchomiony od roku budżetowego 1996. Jak wiadomo, wprowadzenie jej w życie jest jednym z warunków realizacji rządowego programu Strategia dla Polski premiera Grzegorza Kołodki, który, jak mówił pan prezydent, jest pierwszym od pięciu lat dobrym programem.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#SenatorStanisławSikorski">Trudno nie zgodzić się z uzasadnieniem, w którym główne argumenty są natury ekonomicznej, ale zaakceptowanie ubożenia pracowników opłacanych z budżetu jest niemożliwe. Sytuację pogarsza jeszcze bardziej fakt, że towarzyszy temu zadłużenie przedsiębiorstw. Trudno zadłużenie to wyegzekwować, tym bardziej, że w roli obrońców występują związki zawodowe. Dochodzi do tego prezydenckie weto wobec ustawy podatkowej. Żądania niższych podatków i większych pieniędzy dla budżetówki tworzą swoisty paradoks.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#SenatorStanisławSikorski">Płace pracowników oświaty, służby zdrowia, policji i administracji mają wzrosnąć o 6 punktów procentowych powyżej stopy inflacji. Miejmy nadzieję, że tak będzie, bo jeżeli prognozy okażą się nietrafne, to inflacja znów najbardziej dotknie pracowników budżetówki.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#SenatorStanisławSikorski">Wiadomo, że sfera materialna dostosuje się szybciej, gdyż zmiany uposażeń mogą następować niemal z miesiąca na miesiąc. Przykładem jest wzrost, w porównaniu z połową 1993 r., pensji górników o 51%, pracowników energetyki o 43%. W oświacie czy służbie zdrowia natomiast zwiększyły się one o około 20% do 23%. Nie stracili w ostatnim roku emeryci i renciści, wzrosły nawet zasiłki socjalne, ubożeją tylko pracownicy opłacani z budżetu. Zdaję sobie sprawę z tego, że w służbie zdrowia, oświacie winny nastąpić kompleksowe zmiany. Dąży się do nich zbyt jednak wolno, choć na przykład wyegzekwowanie zadłużeń znacznie poprawiłoby sytuację budżetówki. Ale ściągnięcie zaległości jest skomplikowane, tym bardziej, że strażnikiem, który temu zapobiega, są związki zawodowe. Te same związki, które żądają znacznych podwyżek dla sfery budżetowej oraz domagają się weta prezydenta wobec ustawy podatkowej i jednocześnie tej omawianej w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#SenatorStanisławSikorski">Przedstawiłem pewne mechanizmy, które mają wpływ na kształtowanie środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej. Uważam, że ustawa dostrzega olbrzymie potrzeby budżetówki, ale stwarza tylko niewielkie możliwości ich zaspokojenia. Możliwości te będą w pełni wykorzystane pod warunkiem równoczesnych racjonalnych zmian w sferze budżetowej, stosownie do ogromu pracy, ambicji i bardzo dobrego wywiązywania się z obowiązków pracowniczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poproszę obecnie pana senatora Komorowskiego. Ostatnim mówcą będzie pan senator Jerzy Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Chciałbym zwrócić uwagę, szczególnie kolegów senatorów poprzedniej kadencji, na pewne dyskusje, które były prowadzone w tej sali dwa lata temu. Były to dyskusje o gospodarce, o ocenie programu poprzednich rządów, a konkretnie o ocenie działań ekipy wicepremiera Balcerowicza. I właśnie wtedy zajmowaliśmy jednoznaczne stanowisko, stwierdzając, że pewne parametry, pewne wskaźniki założone przez pana wicepremiera Balcerowicza przeszły nawet jego oczekiwania, a w niektórych dziedzinach zostały przekroczone dwukrotnie. Spowodowało to utratę płynności finansowej wielu przedsiębiorstw, a w związku z tym ich upadek. Dzisiaj, z perspektywy czasu można powiedzieć, że efekty, które zakładał pan premier Balcerowicz, można było osiągnąć przy założeniu inflacji rzędu, powiedzmy, 28%, a nie czterdziestu paru, jak to miało miejsce na początku lat dziewięćdziesiątych. Przegrzanie, jeśli można tak powiedzieć, elementów ekonomicznych doprowadziło do upadku wielu przedsiębiorstw i w związku z tym do zmniejszenia wpływów do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Jeśli dzisiaj mówimy, że sytuacja sfery budżetowej jest uzależniona od tego, co wpłynie do budżetu, to ja chciałbym w zupełności zgodzić się z propozycją pana senatora Mąsiora, aby najpierw zapewnić dochody budżetu, czyli zapewnić trwały wzrost gospodarczy, a później próbować dzielić jego efekty.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Rządową propozycję systemowego uregulowania całokształtu wynagrodzeń w sferze budżetowej traktuję jako pierwszy krok na drodze ku racjonalizacji wynagradzania w naszym kraju w ogóle. Argumenty, podnoszone przez niektórych, że ocena celów odbywa się poza tą salą, to, moim zdaniem, tylko czysto polityczny chwyt.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Uważam, że na przykład o tym, że banki dostały tyle a tyle bilionów na restrukturyzację, nie zadecydowała kwestia wyboru celów, lecz ekonomiczna konieczność ratowania sfery produkcyjnej, po to aby przedsiębiorstwa odzyskały płynność finansową i w przyszłym czy w następnych latach tworzyły dochód, który wesprze finansowo budżet, a ten będzie mógł odpowiednio więcej przeznaczyć na płace w sferze budżetowej. Właśnie w ten sposób musimy pojmować ten problem. To nie jest kwestia wybierania celów poza tą salą, a tylko zwykła ekonomiczna konieczność.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Oczywiście, mając bardzo dużo zastrzeżeń do tej ustawy, chciałbym jednak powiedzieć, że nie pozostaje nam nic innego, jak tylko poprzeć ten projekt. Poprzeć go absolutnie, po to, by powstała możliwość ułożenia i usystematyzowania wszystkich trudnych problemów w latach następnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Jerzego Cieślaka. Powiedziałam, że pan senator jest ostatni, ale pan senator Andrzejewski podważa autorytatywność moich stwierdzeń, gdyż zdążył się jeszcze zapisać i będzie kolejnym mówcą. Nie ma to być tylko zwykła wypowiedź, bo pan senator Andrzejewski zgłasza poprawkę, której nie może zgłosić inaczej jak tylko przez wypowiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#SenatorJerzyCieślak">Ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy, jest właściwie pierwszą decyzją o zmianie waloryzacji płac z porównywalnej waloryzacji zarobkowej na waloryzację cenową. I taka jest prawda. Mam krytyczny stosunek do tej ustawy, dałem temu wyraz w czasie posiedzenia komisji, więc nie będę powtarzał argumentów tam przytaczanych. Z każdej dyskusji wynika jakaś konkluzja, a konkluzją w tym wypadku będzie po prostu głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#SenatorJerzyCieślak">Jednak dzisiaj w czasie dyskusji zdarzyły się dwa fakty, które chciałbym zaakcentować z nadzieją, że będą miały wpływ na nasze przyszłe decyzje, że będziemy w przyszłości wiedzieli, że każdy akt prawny, jaki stanowimy, jest elementem całości. Tą całością jest system prawny, system gospodarczy i system społeczny naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#SenatorJerzyCieślak">Z przykrością muszę powiedzieć, że w wypowiedzi mojego kolegi klubowego, pana senatora Mąsiora, usłyszałem coś, co nazwałbym zwykłą niekonsekwencją. Otóż, powiedział on mniej więcej tak: od sfery budżetowej powinniśmy oczekiwać zrozumienia trudności, jakie przeżywa rząd w konstruowaniu budżetu 1995 r., bo ta sfera charakteryzuje się wyższym poziomem wykształcenia. Przy tak logicznym założeniu wychodziłoby na to, że ludziom o najniższym wykształceniu będziemy płacić lepiej, bo oni niewiele rozumieją, a tym z wyższym, którzy mogą zrozumieć, będziemy płacić nieco mniej.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#SenatorJerzyCieślak">Ale nie dlatego zabrałem głos. Sprowokował mnie, z przykrością to mówię, pan senator Romaszewski. Panie Senatorze, kilka miesięcy temu na tej sali ścieraliśmy się w debacie na temat ustawy nazwanej popularnie neopopiwkową. I wówczas lewa strona sali mówiła o zagrożeniu wskaźnikiem inflacji wyższym niż planowany. Mówiliśmy o niebezpieczeństwie powiększenia zadłużenia wewnętrznego kraju. Mówiliśmy o tym, że trzeba jeszcze kontrolować płace, choć w ograniczonym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#SenatorJerzyCieślak">Słyszeliśmy wtedy kontrargumenty tego typu, że polscy robotnicy są na tyle mądrzy i doświadczeni przez cztery lata transformacji systemowej, że nie będą rozkładać swoich przedsiębiorstw ani budżetu żądaniem podwyżek płac, ponieważ są w stanie zrozumieć ogólną sytuację kraju. Tak bym to streścił. I myślę, że nie jest to streszczenie demagogiczne i rozmijające się z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#SenatorJerzyCieślak">Otóż kilkumiesięczna przerwa w kontroli płac spowodowała, że wskaźnik inflacji jest wyższy niż planowany. Wiem, że to nie był jedyny powód wzrostu wskaźnika inflacji. I wiem, że większość przedsiębiorstw, szczególnie mniejszych i średnich, zachowała się bardzo racjonalnie. To prawda. Ale prawdą jest również, że monopoliści skorzystali z tej kilkumiesięcznej przerwy w kontroli płac.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#SenatorJerzyCieślak">I dlatego przypominam, że pomimo zahamowania w 1994 r. spadku płac sfery budżetowej źródłem niezadowolenia w tym środowisku jest odchylenie o kilka punktów procentowych od płac w sferze przedsiębiorstw. I to jest główne źródło niezadowolenia sfery budżetowej. To z tego powodu sfera budżetowa i jej pracownicy są skłonni oskarżać rząd, że nie dotrzymuje deklaracji politycznych, społecznych i gospodarczych. A więc wtedy zachowaliśmy się w sposób w miarę odpowiedzialny. Mówiliśmy: jest trudno, narażamy się, nie szukamy popularności u załóg pracowniczych, chcemy kontrolować płace. I wtedy słyszeliśmy właśnie argumenty, które mówiły: nie, popiwek trzeba zlikwidować, neopopiwku nie wprowadzać, wszystko będzie dobrze. Okazało się, że tak dobrze nie jest.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#SenatorJerzyCieślak">Myślę, że kiedy właśnie pan, Panie Senatorze, mówił o tym, że górnicy na Śląsku wystrajkowali sobie podwyżki płac, pomimo że górnictwo jest straszliwie zadłużone i wobec ZUS, i wobec budżetu, to trudno słuchać tego spokojnie. Przecież ktoś te strajki organizował, ktoś te żądania wysuwał. Być może ci sami ludzie, którzy żądają teraz podwyżek dla sfery budżetowej. Ale byłaby to podwójna moralność, że nie nazwę tego rozdwojeniem jaźni.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#SenatorJerzyCieślak">Dlatego apeluję – cytując te przykłady i przepraszając Wysoką Izbę, że zabrałem czas – abyśmy jednak pamiętali o tym, że wszystko, co tu robimy, to są elementy jednego systemu. Jeżeli gdzieś chcemy dokładać, to gdzieś musimy zabrać. I będziemy ciągle stali wobec takich dylematów. Ale wchodząc na tę mównicę, nie możemy twierdzić, że każdemu kolejno trzeba tylko dokładać, bo to jest zachowanie nieodpowiedzialne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę obecnie o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego i proszę go o bardzo krótkie przedstawienie proponowanych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Oszczędzając nasz wspólny czas – bo myślę, że powiedziano już niemal wszystko, co mamy za i kontra temu rozwiązaniu legislacyjnemu – chcę tylko uzasadnić złożone poprawki. Będą one mówiły same za siebie. Może tylko dwie, mianowicie skreślenie art. 13 i 14, o co prosili mnie sędziowie, będą wymagały bliższego omówienia.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proponuję w art. 4 w ust. 2 dopisanie pktu 4, który umożliwiłby zasadę sygnalizacji, wcześniejszego przedłożenia prognozowanej kalkulacji liczby etatów w państwowej sferze budżetowej ogólnokrajowym organizacjom związków zawodowych – a nie wtedy, kiedy będzie to miało charakter tylko formalny. Jest to zepchnięte na termin po 15 sierpnia każdego roku, ust. 3. Tymczasem powinno to być sygnalizowane wcześniej, takie jest zdanie wszystkich organizacji związkowych. I dlatego proponuję, żeby to, co jest możliwe dopiero po 15 sierpnia, mogło być zrobione już do 20 lipca. Chodzi o to, żeby związki zawodowe mogły się do tego ustosunkować, żeby zapisać to jako element przedłożenia tej informacji. I dlatego wnoszę o dodanie pktu 4 w ust. 2 art. 4, dotyczącego prognozowanej kalkulacji liczby etatów w państwowej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dalej. W art. 4 proponuję skreślenie ust. 5, praktycznie eliminującego jakąkolwiek decyzyjną rolę trójstronnej komisji, która jest przecież wspólnym i wielkim osiągnięciem przemian ustrojowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chcę jeszcze tylko powiedzieć to, o czym mówił mój poprzednik i co dało się tutaj niejednokrotnie słyszeć, że jest rzeczą niezmiernie istotną, abyśmy przemiany ustrojowe w Polsce potraktowali jednolicie. Jestem wielkim zwolennikiem Strategii dla Polski, ale chciałbym, żeby to była realna, kompleksowa, całościowa zmiana. Jest tam poruszona i sprawa partycypacji, i powiększenia zarobków, i jest tam też element zmniejszenia kosztów przemian, jeżeli chodzi o sferę ludzi najuboższych. Mnie się to wszystko strasznie podoba. Chciałbym tylko, żeby to znalazło wyraz w ustawodawstwie. Jak dotychczas, tak nie jest i nie chciałbym, żeby to była tylko sztandarowa propaganda. I do tego zmierzają te poprawki. Do tego, żeby urealnić możliwość zrealizowania programu Strategii dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W tym celu proponuję w art. 5 ust. 1 wpisanie w miejsce słów: „6 punktów” słowa: „10 punktów”. Tego uzasadniać chyba nie trzeba, bo już w Sejmie była dosyć obszerna dyskusja obrazująca zasadność tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Następnie proponuję w art. 7 skreślenie ust. 1, który jest pewnym horrendum centralizmu, rezerwy centralistycznej. Otóż nie w ustawie budżetowej, ale w zależności od potrzeb władza wykonawcza przesuwa te rezerwowe środki na podwyżki wynagrodzeń w państwowych jednostkach budżetowych i w limitach wynagrodzeń na podwyżki dla tych jednostek. Jest to element, który będzie zarzewiem niepokojów społecznych. Bo jeżeli ktoś będzie chciał coś wytargować, to przede wszystkim będzie ogromny pressing na tę rezerwę budżetową. Jest to tykająca bomba, którą podkładamy pod stabilizację systemu. Wszystko powinno być przekazane w budżecie. I kiedy on już powstanie, to powinien być elementem niepodważalnym. Nie powinno być ani gier, ani pressingu na rezerwę, będącą w dyspozycji Rady Ministrów. Dlatego proponuję skreślenie ust. 1 w art. 7.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Teraz wreszcie to, co dotyczy art. 13 i 14, które mogą prowadzić do dalszej pauperyzacji i niszczenia środowiska sędziowskiego. W komisji konstytucyjnej jest consensus i pan wicepremier minister Cimoszewicz mówi o zapewnieniu stabilizacji i odrębności budżetowej sądownictwa i wymiaru sprawiedliwości. Proponuje się wpisanie tego do konstytucji. W straszliwy sposób kontrastuje z tym zapis art. 14, zmieniający wielokrotność prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia. Dotąd wynosiło ono tyle, ile przeciętne wynagrodzenie w sferze materialnej, teraz zaś przesunięte zostało do sfery budżetowej, przez co obniża i zmienia zupełnie całą strukturę, jeżeli chodzi o sędziów, i wprowadza kolejny dysonans w jako tako stabilne kryteria wynagradzania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To samo dotyczy art. 13. Za chwilę będzie to wydrukowane. Ze względu na oszczędność czasu składam w tej chwili tekst podpisany przez siebie, dotyczący propozycji poprawek. Zastąpię go tekstem maszynowym. Dziękuję bardzo i przepraszam, że jeszcze zabrałem czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ad vocem pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorAdamStruzik">Panie Senatorze, chciałem skierować do pana pytanie. Pańska propozycja zmierzająca do zmiany z 6 punktów procentowych na 10, pociąga za sobą konsekwencje finansowe. W poprzedniej kadencji przyzwyczaiłem się do tego, że o tych konsekwencjach mówiliśmy. Zresztą, wtedy byłem w sytuacji opozycyjnej.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#SenatorAdamStruzik">Prosiłbym, żeby pan senator podał, jaka to będzie różnica w złotówkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ja chcę wskazać źródła finansowania, bo do tego jestem zobowiązany. Jest minister finansów, jest pani minister, niech nam to wyliczy. Chcę powiedzieć, ile jestem w stanie zaproponować i skąd.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Panie Senatorze, ale…)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Może pan marszałek pozwoli. Proponuję sięgnąć do tych 300 bilionów złotych, których skarb państwa nie ściąga z szarej strefy. Odwołuję się do ubiegłorocznej dyskusji nad ustawą budżetową. Wówczas z dwóch resortów dostaliśmy informacje, że dochody skarbu państwa – 600 bilionów złotych na ten rok – są uszczuplone o 300 bilionów złotych, czyli o 50% przez nieściągalność z szarej strefy należności skarbu państwa. Proszę więc obecną koalicję, niech 10% z tego ściągnie przy pomocy aparatu egzekwowania prawa. Proszę ściągnąć 30 bilionów złotych i one w zasadzie powinny to pokryć, a jak nie, to proszę sięgnąć dalej do sfery egzekucji prawa. Skoro mieliśmy takie dane i one znajdują odzwierciedlenie w protokołach, to bardzo proszę, żeby wyegzekwować to z szarej strefy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorAdamStruzik">Panie Senatorze, ale ja proszę o konkretną odpowiedź. Senator Rzeczypospolitej, który proponuje zmiany w ustawie i mówi: z 6% na 10%, powinien nam powiedzieć, ile to jest miliardów czy bilionów złotych. Chciałbym, żeby pan odpowiedział, ile to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku, mogę rzucić jakąkolwiek liczbę, jaką sobie wyobrażę, że może być. Natomiast odpowiedzialność nie polega na wyobraźni, ale na wiedzy. Jest pani minister i jestem tylko obowiązany do podania źródła pokrycia. A źródło to sięga kilkudziesięciu bilionów złotych rezerwy, która na skutek bezczynności czy nieudolności funkcjonowania państwa jest dzisiaj nieosiągalna. W międzyczasie ludzie schodzą poniżej poziomu godnego życia, z naruszeniem ich podstawowych praw, które państwo powinno im gwarantować. Stąd wydaje mi się, że nie jest to tylko kwestia liczb. Jest to kwestia zasad, którymi się kierujemy. Moim zdaniem, istnieją możliwości ściągnięcia tych kwot.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Oszczędzając natomiast czas, który został mi udzielony, zgodnie z życzeniem pani marszałek nie roztaczałem całej wizji, bo mógłbym przytoczyć tutaj wypowiedzi ze stenogramu z debaty, jaka odbyła się w Sejmie. Gdyby państwo sięgnęli do niego, bo właśnie tam powstał projekt zamiany 6% na 10%. Zresztą ze wszystkich prognoz, jakie robili nasi eksperci z NSZZ „Solidarność”, wynika, że dopiero 10 punktów równoważyłoby zakres uszczupleń dochodów realnych – nie mówiąc już o ich przywróceniu – na skutek tego, co się w tej chwili dzieje. Nie mówię już o konieczności – co jest zresztą naszym celem – przywrócenia praw słusznie nabytych, które nie były egzekwowane i które się nam należą od skarbu państwa. Nam, to znaczy wszystkim ludziom, co do których zapadło orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Rząd się dotąd nie zdobył na wykonanie tego orzeczenia, nawet w postaci bonów prywatyzacyjnych jak dotąd nie ma petryfikacji tych należności, zaległości, które z tytułu niewywiązywania się z tych zobowiązań w tej chwili należą się od skarbu państwa sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Naszym celem jest, aby te słusznie nabyte prawa – które nabyliśmy jako reprezentanci pracowników, na mocy ustawy z 31 stycznia 1989 r. – przywrócić przynajmniej w zakresie obejmującym zmniejszenie istniejącej dzisiaj degradacji pracowników sfery budżetowej, czego wyrazem jest chociażby rozpacz ludzi. Ta czwórka ludzi ze służby zdrowia głodujących właśnie ze względu na to…</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Już nie czwórka, nie czwórka, więcej.)</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jest to wyraz rozpaczy. Nie doprowadzajmy ludzi do rozpaczy, bo skończy się to źle dla nas wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, żeby się teraz ta debata nie przekształciła w debatę z panem senatorem Andrzejewskim, bo wydaje mi się, że wypowiedział on swój pogląd.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, tak, chciałem uzasadnić tylko poprawki, ale skoro są pytania, to jestem obowiązany odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak, ale wydaje mi się, pierwszy ad vocem ma senator Romaszewski, oczywiście nawiązuje do wypowiedzi poprzednika.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ad vocem, króciutko, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Postaram się mówić maksymalnie krótko.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chcę odnieść się do wypowiedzi pana senatora Cieślaka. Otóż, Panie Senatorze, źródeł inflacji można poszukiwać z tej trybuny bez papieru, bez danych – tak, jak się chce. Źródeł inflacji można upatrywać w dodatkowej nadmiernej inflacji, na przykład w zniesieniu na 3 miesiące popiwku. Ale można też szukać tego źródła – jak ja to robię – na przykład w podwyżce cen źródeł energii. Natomiast w tej chwili z całą pewnością można stwierdzić, że obecnie realny poziom inflacji w stosunku do przewidywanego wzrósł o około 6%. Przewidywano 27%, a w tej chwili mamy około 33%.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli w ustawie budżetowej przewidywaliśmy, że płace realne sfery budżetowej wzrosną o 2%, to znaczy, że w tej chwili sfera budżetowa jest „do tyłu” o 4%. Tak, że nie możemy mówić o zatrzymaniu spadku płac realnych sfery budżetowej. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I druga sprawa, która właściwie była dla mnie szokiem latem, kiedy dyskutowaliśmy ustawę o mieszkaniach nagle okazało się, że 1/3 rodzin pracowniczych będzie musiała korzystać z zasiłków socjalnych. Przepraszam bardzo, muszę powiedzieć, że trzeba tutaj myśleć globalnie. Uważam, że system zasiłków socjalnych jest po prostu zły i jednak trzeba dążyć do tego, aby wynagrodzenia służyły zaspokajaniu podstawowych potrzeb. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Sprostowanie do wypowiedzi pana senatora Romaszewskiego. Otóż nie było w Polsce podwyżki cen źródeł energii, nośników energii…)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo państwa proszę, w tej chwili nie debatujemy o źródłach energii. Bardzo proszę o przerwanie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani Marszałek…)</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W tej chwili otrzymałam pozwolenie przewodniczącego Koła Senatorskiego SLD, żebyśmy przerwę zrobili dopiero o godzinie 20.00. Ze względu na to, że pani minister jest już tutaj długo i nie chciałabym jej narażać, żeby w przerwie traciła swój czas, chciałabym teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych w tej sprawie został upoważniony minister finansów. Przypominam, że ustawa, nad którą debatujemy, powstała na podstawie projektu poselskiego i rządowego.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zatem bardzo proszę panią minister Elżbietę Chojnę-Duch o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Przedłożona ustawa wzbudza wiele emocji, wynikiem tego jest również dzisiejsza obszerna dyskusja. Ustawa ta dotyczy bardzo newralgicznej i dyskusyjnej materii. Jednocześnie tendencja do utrzymywania się relatywnie niskich płac sfery budżetowej – która właśnie wzbudza te emocje – towarzyszy naszej gospodarce nie od dzisiaj. Było tak w warunkach gospodarki nakazowej, gdy centralny planista mógł w dowolny sposób kształtować relacje płacowe. Było tak w przyjętej w 1989 r. ustawie zobowiązującej rząd do utrzymywania płac w sferze budżetowej w odpowiedniej relacji do płac w sektorze przedsiębiorstw. Szybko okazało się to niewykonalne, również w okresie rządów „Solidarności”. Decydował o tym zarówno stan gospodarki, jak i wadliwie skonstruowany mechanizm kształtowania płac. Doświadczenie jest jednoznaczne. Odpowiednio wysokiego poziomu płac w sferze budżetowej nie da się ustanowić administracyjnie.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Dlatego rząd przedłożył projekt ustawy, która w sposób zasadniczy ma zmienić tryb regulowania poziomu płac pracowników oświaty, służby zdrowia, kultury i administracji publicznej. W zgodzie z zasadniczym kierunkiem Strategii dla Polski ma to być mechanizm negocjacyjny, stanowiący rdzeń partnerskich stosunków pracy. Mechanizm ten oznacza, że zasadniczo poziom płac w sferze budżetowej będzie określany w następstwie negocjacji i porozumienia uzyskanego w ramach komisji trójstronnej między reprezentacjami związków zawodowych, pracodawców a rządem. Wynik tego porozumienia będzie następnie potwierdzany przez parlament w ustawie budżetowej. Byłoby nadużyciem twierdzenie, że proponowany, negocjacyjny tryb zapewni szybki wzrost płac w sferze budżetowej. To będzie zależne od wyniku negocjacji, zwłaszcza od sytuacji gospodarczej i, co trzeba szczególnie podkreślić, poziomu wzrostu gospodarczego. Dlatego też propozycja pana senatora Rewaja jest, można powiedzieć, ryzykowna i może doprowadzić do tego, iż będziemy znowu za rok zmieniać tę czy inną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">W ustawie, którą proponujemy, zawarty jest negocjacyjny mechanizm. Ma on spowodować, że społeczne uzgodnienia staną się państwowymi gwarancjami, a gwarancje faktem. Wprowadzenie nowego trybu kształtowania płac w sferze budżetowej nie nastąpi natychmiast. Musi być zharmonizowane z projektowaniem, uzgadnianiem, uchwalaniem ustawy budżetowej. Musi również być powiązane z reformą sfery budżetowej, z reformą ochrony zdrowia i ubezpieczeń społecznych. Nie wiem, czy reformy, które rząd zamierza podjąć w 1995 r., spełnią oczekiwania pana senatora Religi. Niemniej rząd ma takie zamiary. Jakie będą efekty tych zamiarów, okaże się w roku 1995. Będą one widoczne już w końcu 1995 r., a w 1996 staną się faktem. Faktycznie system kształtowania wynagrodzeń będzie obowiązywać od roku 1996. Z tego powodu rodzi się potrzeba uzupełnienia ustawy z natury trybowej i proceduralnej o dodatkowe gwarancje obowiązujące w okresie przejściowym, właśnie w roku 1995, który uznajemy również za okres przejściowy dla reformowania sfery budżetowej. Rząd uznał konieczność udzielenia takich gwarancji i z dobrą wolą zamierza słowa dotrzymać. Muszą one być oczywiście realne.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Z drugiej strony, biorąc pod uwagę niepewność związaną z działaniem nowego negocjacyjnego mechanizmu na okres 1996–1998, a więc w pierwszym cyklu jego działania, rząd proponuje te gwarancje, o których mówił pan senator. Rząd proponuje uzupełnienie proponowanego trybu kształtowania płac o dodatkową gwarancję utrzymania płac realnych w sferze budżetowej, podkreślam jeszcze raz, co najmniej na poziomie roku 1995. Gwarancja ta oznacza, że negocjacje niezależnie od sytuacji gospodarczej będą rozpoczynać się od tego punktu. Zmniejsza to pole negocjacji, ale stwarza większe poczucie pewności, tak potrzebne pracownikom sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Oczywiście negocjacje, o których była mowa, nie muszą kończyć się kompromisem. Nie oznacza to jednak, że opinie wyrażone w trakcie negocjacji mogą być ignorowane. Jednak rząd ma określony konstytucyjnie termin na złożenie w Sejmie projektu budżetu i terminu tego przekroczyć nie może. Inaczej, jak wiadomo, może nastąpić chociażby rozwiązanie obu izb parlamentu. Jeśli trójstronna komisja nie wypracuje wspólnego stanowiska, to rząd przygotowując projekt budżetu na dany rok, będzie miał obowiązek skalkulowania środków na wynagrodzenia w wysokości, która zagwarantuje wprowadzenie jego propozycji przedstawionej komisji. Rzeczywiście rząd dokonuje tego arbitralnie, jak zauważyła pani senator Łękawa. Jednakże innych możliwości nie ma. Jednocześnie rząd poinformuje Sejm, jakie stanowisko w tej sprawie zajęli pozostali członkowie komisji. I ostatecznie o poziomie wynagrodzeń zadecyduje parlament, a więc Sejm i Senat, uchwalając budżet państwa na dany rok.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o lata następne, to minimalna gwarancja wzrostu płac równa jest wzrostowi cen, który proponowany jest w ustawie w związku z rokiem 1995; a wzmocniona jest – jak już powiedziałam – zapewnieniem, że w przypadku gdy faktyczny wzrost okaże się wyższy od planowanego, to korekcie będzie podlegało wynagrodzenie bazowe. A więc dokona się waloryzacji. Jest to gwarancja, o której mówiła również pani senator Łękawa. Gwarancja dodatkowa. Wspominał o tym również pan senator Rewaj. Jest to kolejny system gwarancji, kolejny system zabezpieczeń stosowanych dla sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Istotnym założeniem rozpatrywanej ustawy jest rezygnacja z uzależniania wynagrodzeń w sferze budżetowej od wynagrodzeń w sferze materialnej; obecnie nazywa się to sektorem przedsiębiorstw. Jest to podyktowane istotnymi zmianami w tym sektorze; zmianami, jakie zaszły dotychczas i które będą kontynuowane. Do niedawna sektor przedsiębiorstw miał charakter państwowej sfery materialnej, z dużymi możliwościami działania rządu. Mówiłam o tym już na posiedzeniach obu komisji. Obecnie coraz większy udział ma w nim sektor prywatny w związku z procesami prywatyzacji i komercjalizacji. Jak wiadomo, poziom wynagrodzeń w sektorze przedsiębiorstw uzależniony jest od wielu czynników efektywnościowych, niezależnych od polityki płacowej państwa. A więc płace w sektorze przedsiębiorstw zależą od wydajności i efektywności pracy oraz od, można powiedzieć, możliwości spółek czy przedsiębiorstw. Płace w sferze budżetowej zależą wyłącznie od możliwości budżetu państwa, od wypracowanego produktu krajowego brutto. Można powiedzieć, że w tej ustawie w związku z tym odchodzimy od porównywania płac w sferze budżetowej z płacami w sektorze przedsiębiorstw – i to zarówno co do wysokości płac, jak i co do tempa ich wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Odnośnie do wniosku mniejszości, proponującego relatywizowanie, można powiedzieć, że jest on już zrealizowany w projekcie ustawy budżetowej. W związku z tym nie wydaje się, aby było celowe zmienianie go akurat w tej ustawie. Uważam, że wniosek ten jest wnioskiem bezprzedmiotowym. Warunek tempa wzrostu płac w sferze budżetowej – nie mniejszego niż w sektorze przedsiębiorstw – będzie spełniony, można powiedzieć: z naddatkiem, w roku 1995, gdyż realny wzrost w państwowej sferze budżetowej prognozowany jest na 4,9%, a w sektorze przedsiębiorstw tylko na 3%.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o przyszłe lata, to oczywiście nie jest znana jeszcze ta prognoza, nie wynika ona zresztą z ustawy budżetowej, ale z uzasadnienia tej ustawy, co nie ma formalnego znaczenia. Wzrost wynagrodzeń ma być przedmiotem negocjacji. Z całą pewnością przedstawiciele związków zawodowych w trakcie tych negocjacji, w kolejnych latach będą dokonywać porównania dynamiki płac w państwowej sferze budżetowej z płacami w sektorze przedsiębiorstw. Rząd będzie przedstawiał uczestnikom negocjacji prognozy dotyczące różnego rodzaju wskaźników makroekonomicznych. Taki obowiązek wynika zresztą z zapisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o kolejny wniosek dotyczący określenia: „wielokrotność”, to pojęcie to funkcjonuje już w praktyce od kilku lat. Na przykład zgodnie z ustawą o uposażeniu żołnierzy z roku 1974, zmienioną właśnie w tej części w roku 1992, wielokrotność przeciętnego uposażenia w stosunku do wynagrodzeń jest ustalana przez prezydenta, który określił ją na poziomie 1,7. Proponowana zmiana w ustawie o kształtowaniu środków zmienia tylko podstawę tej wielokrotności ze sfery materialnej na prognozowane wynagrodzenie w sferze budżetowej. Podobny zapis znajduje się w ustawie o Sądzie Najwyższym i o ustroju sądów powszechnych. Wielokrotność określona przez prezydenta na przykład dla sędziego sądu apelacyjnego wynosi 3,5; dla sędziego sądu wojewódzkiego 2,8; dla aplikanta sądowego w pierwszym roku wynosi 1. Podobnie dla prokuratorów – a reguluje to rozporządzenie Rady Ministrów – ta wielokrotność ustalana jest na poziomie 3,4 dla prokuratorów apelacyjnych; dla wojewódzkich 2,7; 2,3 dla prokuratorów rejonowych; dla asesorów 1,8 i dla aplikantów 1. A więc wymienione wyżej określenie „wielokrotność” przyjęło się w praktyce i nie było dotychczas kwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o kwestie poruszane przez pana senatora Kurczuka, to przepraszam, ale wydaje mi się, że pan senator myli tutaj pewne fakty i pojęcia, a mianowicie urzędnicy Ministerstwa Finansów nie prowadzą żadnej polityki w stosunku do wymiaru sprawiedliwości, bo nie tym się zajmują. Również w tej ustawie nie proponuje się zmian dotychczasowych uprawnień organów do ustalania wynagrodzeń sędziów.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o te ostatnie, to trzeba podkreślić, mówił o tym pan senator Andrzejewski, iż do ustalania wynagrodzeń sędziów Sądu Najwyższego i sędziów sądów powszechnych stosowane będą odpowiednie mnożniki prognozowanej przeciętnej płacy w państwowej sferze budżetowej, a nie – jak dotychczas – w sektorze przedsiębiorstw. Pracownicy objęci tą zasadą należą do sfery budżetowej, od policjanta aż do prezydenta. Słuszne wydaje się uzależnianie ich wynagrodzeń od przeciętnej płacy w tej właśnie sferze. Ponadto podwyżki wynagrodzeń tej grupy osób uzależnione zostaną od terminów publikacji danych GUS o wielkościach wynagrodzeń w sektorze przedsiębiorstw, co zawsze powodowało znaczną zwłokę w realizacji podwyżek i perturbacje o charakterze prawnym z konsekwencją w postaci wniosków do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Nie zgadzam się z sugestią pana senatora Kurczuka, iż z powodu systemu wynagrodzeń następuje rozkład systemu wymiaru sprawiedliwości. Mam przed sobą pismo Okręgowej Rady Lekarskiej, skierowane do Ministerstwa Finansów, w którym jest mowa o tym, iż w służbie zdrowia i administracji państwowej zarobki są bardzo niskie, a właśnie te w sądownictwie znacznie przewyższają uposażenia lekarzy. Przeciętne wynagrodzenie pracowników wymiaru sprawiedliwości, około 14 milionów złotych, wydaje się wynagrodzeniem, które na pewno nie stanowi powodu do jego rozkładu.</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Płace w sferze budżetowej, tutaj odpowiadam pani senator Łękawie, w latach dziewięćdziesiątych nigdy nie kształtowały się na poziomie 106% płac w sferze materialnej, tak jak wynikałoby to z postanowień ustawy z 1989 r. Ustawa ta praktycznie była martwa, nigdy nie obowiązywała, co roku była zawieszana. To, że uczelnie wyższe 95% środków na podwyżki wynagrodzeń otrzymują z budżetu państwa nie wynika z postanowień tej właśnie ustawy. Wynika z innych przepisów prawnych, a zwłaszcza z systemu finansowania szkół wyższych, z projektu ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-210.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Ponadto, jako pracownik uczelni wyższej, chciałabym podkreślić, iż uczelnie osiągają inne dochody, pozabudżetowe, na określone prace badawcze otrzymują środki z KBN. Część z nich zostaje przeznaczona właśnie na podwyżki wynagrodzeń. Niektóre uczelnie pobierają określone kwoty w związku z przyjęciem studentów na studia wyższe i w trakcie roku akademickiego. Te opłaty, jako środki pozabudżetowe, również przyczyniają się do zwiększenia uposażeń nauczycieli akademickich.</u>
          <u xml:id="u-210.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Pan senator Olszewski i pan senator Romaszewski zauważyli, iż w ustawie budżetowej nie przedstawia się podziału środków na podwyżki w 1995 r. między poszczególne dziedziny gospodarki. Rozumiem, że panom senatorom chodzi o działy klasyfikacji budżetowej, czyli o ochronę zdrowia, oświatę, szkolnictwo wyższe. Otóż ten podział zawarty jest w załączniku nr 11 do projektu ustawy budżetowej. Projekt ustawy budżetowej na 1995 r. został opracowany już na podstawie ustawy rozpatrywanej dzisiaj przez Wysoki Senat. Określony w ustawie budżetowej podział środków na podwyżki pomiędzy poszczególne działy, to właśnie jedna ze zmian wynikających z rozpatrywanej ustawy. Poprzednio decydowała o tym Rada Ministrów, a więc jest tutaj zmiana, jest novum. Studiując ustawę budżetową, odnajdziemy je w załączniku nr 11.</u>
          <u xml:id="u-210.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o kwestie związane z propozycjami sformułowanymi przez pana senatora Andrzejewskiego, to większość jego wniosków oczywiście ma wymiar finansowy i to już w odniesieniu do 1995 r. W dość pospiesznym trybie dokonaliśmy przeliczenia, z którego wynikało, że w razie podwyższenia do 10 punktów procentowych, skutek dla budżetu państwa będzie rzędu 7 bilionów 100 miliardów złotych plus 400 miliardów w związku z drugą propozycją dotyczącą uzależniania płac sędziów od płac sektora przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-210.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">W związku z pewną rozbieżnością między projektem ustawy budżetowej, w którym zawarte jest tylko 5,5% podwyżki w stosunku do ścieżki inflacji, a ustawą, która została w wyniku przekształceń w komisjach sejmowych i po głosowaniu sejmowym zwiększona właśnie o 0,5 punkta procentowego do co najmniej 6%, dokonaliśmy odpowiednich obliczeń. Wynika z nich, że już w trakcie prac komisji sejmowych okazuje się, iż trzeba znaleźć, bo tak to posłowie nazywają, nie 30 bilionów złotych, nie 7 bilionów złotych, ale tylko 696 miliardów złotych. Jest to duża trudność dla Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. W tej chwili nie rozstrzygnięto, skąd te środki wziąć, czyli inaczej mówiąc, komu je zabrać. Gdzie okroić wydatki: czy w resorcie obrony narodowej, czy w resorcie zdrowia, czy może w resorcie oświaty? A więc nawet środki rzędu tylko 700 miliardów złotych trudno znaleźć. Chyba że Senat pomoże. Są one stosunkowo niewielkie w porównaniu z finansowymi skutkami poprawek zaproponowanych przez pana senatora Andrzejewskiego, a już powodują perturbacje w pracach budżetowych Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-210.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Oczywiście jest to wynik netto, jak już powiedziałam. Te prawie 700 miliardów złotych to kwota obliczana bez pochodnych, a więc bez składek na ubezpieczenia społeczne i innych, które towarzyszą określonym tutaj powiększeniom, jeśli chodzi o budżety gmin. Nie będę na ten temat szczegółowo mówiła, ale jest to istotny problem dla Sejmu i Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-210.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Teraz odniosę się do propozycji zmian przedstawionych w dalszym ciągu przez pana senatora, a mianowicie dopisania w art. 4 pktu 4 ust. 2 kalkulacyjnej liczby etatów. Ta propozycja, dyskutowana zresztą już w czasie posiedzeń Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, odrzucona została przez tę komisję jako formuła przedwczesna na tym etapie prac budżetowych. Etaty kalkulacyjne nie są jeszcze konstruowane, one są związane z pracami nad samym budżetem i dlatego wyeliminowano ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-210.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Następnie, art. 7. Zmiana proponowana przez pana senatora, skreślenie ust. 1, oznacza, iż Sejm i Senat będą dzieliły podwyżki pomiędzy poszczególne części budżetowe, na przykład centrale ministerstw. Proponujemy rozwiązanie cedujące obowiązek podziału na Radę Ministrów. Określałaby ona tylko podział na części, natomiast o podziale na działy decydowałby Sejm. O podziale podwyżek między działy, a więc zdrowie, oświatę i inne, i tak będzie decydował parlament, a więc i Wysoka Izba, czyli Senat.</u>
          <u xml:id="u-210.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Jeszcze raz chciałam powiedzieć, iż ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy, jest wynikiem wielu kompromisów, wielu uzgodnień zarówno ze związkami zawodowymi, jak i z przedstawicielami izb. Przy wypracowywaniu kompromisu brano pod uwagę postulaty wysuwane przez związki zawodowe, dopisano wiele gwarancji do przedłożenia rządowego. Gwarancjami tymi są zabezpieczenia dla sfery budżetowej, o których mówiłam wcześniej. Wzbogaceniem i zarazem ustępstwem ze strony rządu jest przede wszystkim podwyższenie przeciętnego wynagrodzenia w stosunku do ścieżki inflacji, nie o 2 punkty procentowe, tak jak to było w przedłożeniu rządowym, a właśnie o co najmniej 6 punktów procentowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panią minister, żeby pozostała pani na miejscu. Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, ma krótkie, zadawane z miejsca pytanie do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pierwszy był pan senator Kurczuk. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Pani Marszałek! Początkowo chciałem zapytać panią minister o to, o czym mówiłem w swoim wystąpieniu, a mianowicie o stosunek pani minister do zasady, nazwę ją: odrębnego uregulowania spraw budżetowych sądownictwa. Ale z uwagi na to, co w drugiej części swego zgrabnego wystąpienia pani minister powiedziała, wydaje mi się, że chyba nie powinienem stawiać tego pytania, bo pani minister przedstawiła, jak rozumie ten problem. Na marginesie muszę powiedzieć, że przeciwstawianie jednej grupy zawodowej drugiej nie prowadzi do niczego dobrego. W tym momencie przypomina mi się takie…</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Zaraz będzie pytanie. Przypomina mi się takie powiedzenie, może nie wprost odnoszące się do sprawy, ale nic lepszego nie przychodzi mi do głowy: „mówię chłopu święte słowa, a chłop swoje – moja krowa”. Myślę, że takie właśnie jest rozumienie tego problemu. Ubolewam jeszcze raz nad tym, że mówi o tej sprawie tyle autorytetów, a jej rozumienie jest takie.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Pani Marszałek, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Myślę, że nie ma tu na co odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Rewaj. Pytanie? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Tak, mam pytanie. Pani minister była łaskawa określić moją propozycję jako ryzykowną. Tytułem wstępu: jestem alpinistą, całe dorosłe życie wspinałem się, tak więc przywykłem do ryzyka. Racjonalnego ryzyka. Dowód – żyję do dziś. Czy nie uważa pani, że to, co proponuję, jest ryzykiem racjonalnym? Niedawanie nadziei sferze budżetowej jest ryzykiem znacznie większym. Namawiam do mniejszego, racjonalnego ryzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Rozumiem, że to nie jest pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Proszę, jest pytanie. Co pani minister o tym sądzi? Czy pani nie uważa, że to jest większe ryzyko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy pani minister chce odpowiadać od razu, czy po zadaniu kilku pytań?</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Chojna-Duch: Mogę odpowiedzieć od razu.)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o pytanie czy raczej refleksję pana senatora Kurczuka, to chcę tylko podkreślić, że stanowisko rządu, jak również moje, wyraziłam w projekcie ustawy. Uważam, że sędziowie i prokuratorzy są grupą zawodową przynależną do sfery budżetowej z wszelkimi płynącymi stąd konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Odpowiedź dla pana senatora Rewaja. Rząd w odróżnieniu od pana senatora alpinizmu uprawiać nie może. Rząd daje racjonalną nadzieję w wielu gwarancjach, które zostały zapisane w ustawie o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. Gwarancje te są propozycją mniej ryzykowną niż sformułowana przez pana senatora. Ów zapis dlatego wydaje mi się niebezpieczny, że nie wiadomo, jak będzie przebiegał wzrost gospodarczy, jaka będzie sytuacja w roku 1996, 1997 i 1998. Ponieważ jest to pewna niewiadoma, nie należy ani na rząd, ani na parlament nakładać w ustawie takiego zobowiązania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Pani Marszałek! Zabieram głos w sprawie formalnej. Nie widziałem dotąd powodu do pośpiechu i czekałem cierpliwie w kolejce. Obecność pani minister w tym miejscu, na mównicy jest bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#SenatorJerzyCieślak">Pan senator Andrzejewski zaproponował skreślenie art. 13 i 14. Artykuły 14 i 15 mówią o sądach, art. 13 dotyczy prezydenta Rzeczypospolitej, tak więc nie wiem, czy to nie jest pomyłka? Jeżeli nie, to pani minister powinna wypowiedzieć się także na temat kształtowania płacy prezydenta. Pan senator proponuje zmienić metodykę… (Poruszenie na sali.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Ja mam akurat zanotowane, Panie Senatorze, że chodzi o art. 13 i 14. Co do kwestii związanych z wynagrodzeniem prezydenta, art. 16, nie mam zapisanej żadnej propozycji i dlatego się do niej nie odniosłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak, we wniosku mówi się tylko o art. 13 i 14. O art. 16 nic nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Rozumiem, że intencją pana senatora było wpisanie pod art. 14 i 15 art. 13. To nie jest pomyłka, tak? O to mi tylko chodzi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Matecki: „13” jest wpisane.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Panie Senatorze! Miało być pytanie kierowane do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Pani Minister, mam następujące pytanie: skąd wziąć środki na podwyższenie płacy do 10 punktów, o czym mówił pan senator Andrzejewski. Nie bardzo przekonuje mnie zakładanie ściągnięcia pieniędzy z szarej strefy; świadczyłoby to o złej działalności służb fiskalnych. I druga sprawa: czy zahamowano spadek płac w sferze budżetowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Panie Senatorze! Skąd wziąć dodatkowe środki, o które siłą rzeczy chodzi panu senatorowi Andrzejewskiemu, to akurat pytanie mogłabym zaadresować do Wysokiej Izby, a wcześniej jeszcze do parlamentu. Z przedłożenia rządowego taka możliwość nie wynika. Jednocześnie chciałabym zauważyć, że w projekcie budżetu założyliśmy duży wzrost dochodów budżetowych. Tak więc po stronie dochodów jest to budżet, jak się go nazywa, optymistyczny, mobilizujący czy nawet ryzykowny. Jeśli tych dochodów nie będzie, choć takiej możliwości nie przewidujemy, to wówczas może powstać pewna luka. Ale, jak już powiedziałam, jest to budżet optymistyczny, budżet większych możliwości właśnie dzięki absorpcji pieniędzy z szarej strefy, o czym mówił pan senator. Tę możliwość wkalkulowaliśmy już w wielkość dochodów budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorAdamStruzik">Mam jeszcze jedno pytanie. Chcielibyśmy, Pani Minister, żeby to nam uzmysłowić: jaka jest na przykład różnica w dochodach z ceł między rokiem 1993 i 1994 oraz dochodami zakładanymi w 1995 r.? Orientacyjnie, w odpowiedzi panu senatorowi Andrzejewskiemu. Jaka jest na przykład różnica w dochodach z akcyzy?</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jaki jest zakres tej absorpcji?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Wiarygodnych danych na temat dynamiki dochodów z ceł, zwłaszcza od 1993 r., nie mam. Oczywiście, mogłabym tutaj przytaczać pewne nie sprawdzone przeze mnie dane, ale jeśli pan senator pozwoli, wolałabym przedstawić na piśmie szczegółowe wyliczenia, zarówno jeśli idzie o dochody z ceł, jak i dochody z akcyzy. Nie jestem pewna tej dynamiki. Wielkości zakładane na 1995 r. są bardzo wysokie. Jeśli chodzi o 1993 r., nie mam żadnych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Będziemy prosili o to wyliczenie.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Jeśli można, prosilibyśmy o takie zestawienie od 1992 r. Za cztery lata…)</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Panie Marszałku! Burzy mi pan kolejkę.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę, teraz pan senator Patyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Pani Minister! Wyszedłem na chwilę i nie wiem, czy pani ustosunkowała się do sprawy, którą nam tu pani po cichu wyjaśniała. Moje pytanie brzmi: czy poprawka pani senator Janowskiej niesie ze sobą konsekwencje finansowe? Powiedziała nam pani, że jest to zagwarantowane w ustawie budżetowej i śmiało możemy głosować. Chciałem, żeby pani to potwierdziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Odpowiadałam wcześniej na to pytanie. Tak, taka możliwość jest przewidziana w ustawie budżetowej. Ona wynika z ustawy budżetowej aż z nadwyżką, ponieważ w tym akurat roku tak kształtują się wynagrodzenia sfery budżetowej w stosunku do sektora przedsiębiorstw. Nie wiadomo natomiast, jak będzie w latach następnych. Dlatego też, wydaje się, ten zapis nie jest bezpieczny chociażby z uwagi na możliwość powielania pewnych wzorców. Jeżeli ten wzorzec zostanie zastosowany w roku przyszłym, to automatycznie, nawet w obliczu niepewnej sytuacji gospodarczej, może paść taka propozycja na rok 1996 i zawsze trudniej będzie się rządowi wycofać. Myślmy więc o przyszłości i nie proponujmy niepewnych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przepraszam bardzo, ale propozycja jest wyraźna ustawowo wtedy, gdyby była przyjęta na 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Tak i jest zachowana. Ustawa budżetowa ją dopuszcza. Ale pewne modele postępowań na ogół się powiela, w związku z tym może to okazać się niebezpieczne w latach 1996, 1997 i 1998, których dotyczy…</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Tam jest wyraźnie tylko 1995 rok.)</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Tylko jeden rok.)</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Ale uważam, że jest bezprzedmiotowa, bo on jest zapisany…</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#komentarz">(Senator Eugeniusz Patyk: I niegroźny.)</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Nie. Stanowisko rządu jest takie, ale decyzja oczywiście należy do Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pani minister odpowiedziała, my zdecydujemy w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Religa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorZbigniewReliga">Zrozumiałem z wypowiedzi pani minister, że rząd ma koncepcję reform sfery budżetowej. Czy dotyczy to wszystkich działów sfery budżetowej? To jest pierwsze pytanie. Przede wszystkim chodzi mi o edukację.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#SenatorZbigniewReliga">I drugie pytanie. Skoro rząd ma koncepcję, dlaczego nikt w Polsce nic o niej nie wie? Dlaczego ona nie jest do tej pory ujawniona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Panie Senatorze, jak już powiedziałam, reforma sfery budżetowej dotyczy wielu działów. Wydawało mi się, że w pytaniu pana senatora chodzi o ochronę zdrowia i reformę w zakresie ubezpieczeń społecznych, które może są szerzej nagłaśniane i szerzej obecnie dyskutowane. Rząd mówi o nich szerzej w związku z tym, że były zapisane jako jeden z postulatów zawartych w Strategii dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Co do reformy edukacji, to była ona przedmiotem dyskusji chociażby na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w Sejmie. Reforma polegająca na racjonalizacji zatrudnienia i oczywiście powiązana z reformą płac będzie dokonywana. Są kompleksowe opracowania, dotyczą zarówno szkół państwowych, jak i szkół społecznych czy prywatnych. Oczywiście nie jest moją rolą mówić o nich, należy to do innego ministra, innego przedstawiciela rządu. Nie chciałabym się wypowiadać szerzej. Wiem, że reformy są przedsiębrane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Chronowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">Pani Minister, chciałbym się tylko upewnić, czy dobrze zrozumiałem. Mianowicie z pani wypowiedzi wynika, że wartość 1 punktu procentowego obciąża budżet w granicach 1,5 biliona złotych. Pani powiedziała, że to jest kwota netto, czy mam rozumieć, że to jest kwota bez składki ZUS i bez podatku dochodowego od osób fizycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Panie Senatorze, może przedstawiłabym tutaj skutki finansowe netto dla budżetu państwa z tytułu wzrostu właśnie o 0,57 punktu procentowego wynagrodzeń. Będzie to może wtedy bardziej zrozumiałe. Są to wyliczenia bardzo dokładne.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">0,57 punktu procentowego wzrostu wynagrodzeń finansowanych przez budżet państwa, a więc jednostki budżetowe plus gospodarka pozabudżetowa dotowana i szkoły wyższe wraz z pochodnymi, to jest 1 bilion 12 miliardów 8 milionów złotych. Wzrost wynagrodzeń o 0,57 punktu procentowego w państwowej sferze budżetowej, łącznie z gospodarką pozabudżetową niedotowaną, stanowi podstawę do naliczenia podatku wynosi 782 miliardy 131 milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Wzrost o 0,57 punktu procentowego, bez żołnierzy i funkcjonariuszy, podstawa do naliczenia składki na ubezpieczenie społeczne i fundusz pracy – 615 miliardów 412 milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Składka na ubezpieczenia społeczne i fundusz pracy w wysokości 46% wynosi, i tutaj minus, 283 miliardy 91 milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Podatek dochodowy od osób fizycznych w wysokości 21%, ta najniższa stawka – 164 miliardy 246 milionów złotych. Z tym że tutaj wymaga uwzględnienia również 15%, które przekazywane jest na rzecz gmin w związku z odpowiednią regulacją udziałów między budżetem gminy i budżetem państwa.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Wreszcie, w związku z odjęciem tych dwóch ostatnich pozycji finansowych, skutek finansowy netto dla budżetu państwa z tytułu tego wzrostu to kwota 1 biliona 12 miliardów złotych minus 283 miliardy złotych, minus 164 miliardy złotych. Otrzymujemy kwotę 564 miliardów 671 milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Z kolei z wyliczeń Ministerstwa Obrony Narodowej, które zostały nam podane dzisiaj i jeszcze nie są sprawdzone, wynika, iż związany z tym wzrost emerytur i rent wojskowych będzie wynosił 127 miliardów złotych i to daje kwotę, przy wzroście o 0,57 punkta procentowego, blisko 700 miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Wszystko pomnożone razy dwa, plus jeszcze określone inne płatności, chociażby związane z dotacją na zadania celowe dla gmin, wynagrodzenia pracowników służb zagranicznych, pobierane w kraju, i inne dodatki o charakterze może mniej znaczącym finansowo, oznacza, iż 1 bilion złotych brutto daje obciążenie 1 bilion 770 miliardów złotych. Jest to 1 punkt procentowy. Pomnożone razy cztery, bo są 4 punkty procentowe, oznacza, że różnica między 10 a 6 punktami daje kwotę 7 bilionów 100 miliardów złotych. Plus 400 miliardów złotych, jak już mówiłam: sędziowie i prokuratorzy – druga część wniosku, razem daje to kwotę 7,5 biliona złotych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Pani Minister, kilkakrotnie padały na tej sali przypuszczenia co do wielkości inflacji w tym roku, bodajże ostatnie stwierdzenie dotyczyło wysokości 33%. Mamy początek grudnia, czy mogłaby pani powiedzieć, jako minister finansów, jak to naprawdę kształtuje się po jedenastu miesiącach. Czy Ministerstwo Finansów dokonało jakiegoś rozeznania, o ile punktów wzrosła inflacja z powodu braku kontroli płac w tym roku w sferze produkcyjnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Planowany na 27% wzrost inflacji, według danych GUS, wynosi obecnie 31%. Z tym, że jesteśmy dopiero w połowie grudnia i zwykle ostatnie dwa miesiące, a tej sprawozdawczości jeszcze nie ma, mają niższe notowania. Nie jest wykluczone, że wzrost inflacji będzie wynosił 30%. A więc nie jest to wzrost tak wysoki, o jakim mówił pan senator.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Czynniki proinflacyjne są, jak wiadomo, rozmaite. Na niektóre rząd ma wpływ, na przykład na ceny kontrolowane przez państwo czy dewaluację złotego – która właściwie należy nie do rządu, lecz do Narodowego Banku Polskiego – podwyżki czynszów regulowanych, ceny paliw, energii – jak wiadomo, rząd ma na nie wpływ w szczególności. Są oczywiście czynniki niezależne od rządu, od organów państwowych. A więc takie jak chociażby skutki suszy czy inne, o których była mowa, ceny, opłaty wyrównawcze. Są to skutki różnorakie i częściowo niewymierne. Trudno powiedzieć, jaki wpływ ma susza, chociaż dokonuje się takich kalkulacji.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o wpływ niekontrolowania płac w sektorze przedsiębiorstw, to jest to jeden z najwyższych przyrostów, jeden z najwyższych czynników wśród tych, można powiedzieć, niemiarodajnych i trudnych do ustalenia przez organy rządowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Pani Minister, rozszerzę pytanie pana senatora Religi. Od paru lat mówimy o konieczności restrukturyzacji całej polskiej gospodarki. Mówimy o konieczności obniżenia kosztów w przemyśle, w rolnictwie, a w przypadku sfery budżetowej mówimy ciągle o tym, że brakuje pieniędzy. Czy to właśnie nie minister finansów powinien dać sygnał, że trzeba mówić o konieczności obniżenia kosztów również w tychże sferach? Pan senator mówił o reformie w służbie zdrowia, w oświacie. Mówi się o kosztach absencji chorobowej w przemyśle, a nie słyszałem, żeby ktoś liczył koszty absencji nauczycieli. Mówi się o przerostach zatrudnienia w zakładach pracy, nie słyszałem jednak, żeby ktoś mówił, że jest przerost administracyjny w części polskiego lecznictwa. Czy nie należy o tym mówić głośno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Refleksja, którą pan senator był łaskaw się z nami podzielić, ma szerszy charakter niż tematyka, którą się dzisiaj zajmujemy. Dotyczy to nie tylko finansów, a więc dziedziny, w której objawiają się skutki różnego rodzaju zachowań i reform podejmowanych w administracji państwowej czy całej gospodarce. Ja mogę powiedzieć, jakie prace są podejmowane w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Pan premier Kołodko zwrócił się do przedstawicieli poszczególnych resortów o sprawozdania z podejmowanych działań mających na celu racjonalizację wydatków budżetowych. Nie o całej bowiem gospodarce możemy tu mówić, a jedynie o tej części, na którą państwo ma wpływ, czyli właśnie o państwowej gospodarce budżetowej. Takie odpowiedzi przyszły z poszczególnych resortów, zostały również opracowane przez kierowników urzędów centralnych.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Jak wiadomo, działania takie są podejmowane i ten przegląd, jeżeli pan senator pozwoli, podalibyśmy Wysokiej Izbie do wiadomości. Są to bardzo skomplikowane obliczenia, dane i z pewnością nie mogłyby być wyczerpująco przedstawione w krótkiej wypowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Moje pytanie jest bardzo krótkie i zmierza w tym samym kierunku, co pytanie pana senatora Chronowskiego. Ciągle chodzi o ten 1% w owej sferze budżetowej. Ponieważ pani minister odpowiedziała, chciałbym prosić o karteczkę z tym wyliczeniem. Co pewien czas padają bowiem coraz to inne liczby, od 600 miliardów złotych do 2 bilionów złotych. Chciałbym mieć to wyliczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Oczywiście, Panie Senatorze, te obliczenia są jawne. Dzisiaj zostały przedstawione pani posłance Ziółkowskiej. Znane są również posłom. Co do bardziej szczegółowych obliczeń, to mam tutaj dane wynikające z wyliczeń dla 0,57 punkta procentowego, czyli tyle, ile brakuje do tych 6%. To wyliczenie będę mogła zostawić panu senatorowi chociażby dzisiaj. Jeśli natomiast chodzi o szczegółowe wyjaśnienia skutków nieco bardziej skomplikowanych, to oczywiście prześlemy je w najbliższym czasie, zarówno odnośnie do tego 1 punktu procentowego, jak i do 0,57.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo o to prosimy, bo Sejm to Sejm, a my to my.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Chojna-Duch: Wszystko to dotyczy roku 1995.)</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Strażewicz ma jeszcze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorWacławStrażewicz">Pani Minister, nawet na tej sali wyczuwa się duże emocje związane z omawianą ustawą. Poza tą salą również. Wiadomo, że ustawa dotyczy ponad 2,5 miliona ludzi pracujących w tak zwanej budżetówce. Ci ludzie po uchwaleniu ustawy zaczną próbować wyliczać sobie podwyżki, które ich ewentualnie w 1995 r. czekają. Rozumiem, że w różnych działach różnie to się będzie układać. Ale mnie chodzi o układ geograficzny. Kiedyś dystrybucję środków na płace w budżetówce robiono według tak zwanych stref płacowych.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#SenatorWacławStrażewicz">Rozumiem, że jeśli chodzi o różne działy, pewnie trudno byłoby pani powiedzieć, ale na ile się będzie różnił wzrost płac pracownika urzędu skarbowego – a więc mam na myśli pion podległy Ministerstwu Finansów – w Giżycku, tam gdzie mieszkam, a gdzie kiedyś była czwarta strefa płacowa, od wzrostu płac pracownika w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Panie Senatorze, o ile wiem, takich stref płacowych nie ma. Dla całego kraju przeciętne wynagrodzenie sfery budżetowej kształtuje się jednolicie. Następnie, jest wynagrodzenie działowe, a więc w ochronie zdrowia, opiece społecznej, obronie narodowej, wymiarze sprawiedliwości. Są to tylko różnice międzydziałowe, że w żadnym przypadku wydaje się natomiast, że nie ma relacji wojewódzkich, regionalnych czy nawet gminnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję, Pani Minister. Wymęczyliśmy panią. Dziękuję bardzo państwu.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chciałam zapytać, czy pan prezes Sądu Najwyższego – Jan Wasilewski chciałby powiedzieć parę słów. O sądownictwie też była mowa w naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#komentarz">(Prezes Sądu Najwyższego Jan Wasilewski: Jeżeli pani marszałek pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Prezesie, bowiem pan profesor Strzembosz przeprosił bardzo za nieobecność i zostawił pełnomocnictwa panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrezesSąduNajwyższegoJanWasilewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PrezesSąduNajwyższegoJanWasilewski">Właśnie mnie pani uprzedziła, chciałem przeprosić za nieobecność pierwszego prezesa Strzembosza, ponieważ musiał wcześniej opuścić salę.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PrezesSąduNajwyższegoJanWasilewski">Rozumiem, że jest późno, państwo też już są wyczerpani. Bardzo krótko przedstawię te argumenty, które – jak mi się wydaje – są argumentami środowiska sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PrezesSąduNajwyższegoJanWasilewski">Przychylam się do wypowiedzi pana senatora Kurczuka i pana senatora Andrzejewskiego. W moim przekonaniu, nasze dążenie do zmiany tej ustawy, a praktycznie poparcie dla poprawki zgłoszonej przez pana senatora Andrzejewskiego – przy czym chyba rzeczywiście nastąpiła pomyłka co do artykułów, bo na skutek zmian nastąpiło przesunięcie, a więc tu jest art. 14 i 15 – nie jest spowodowane walką o wyższe wynagrodzenia. Przecież wszyscy wiemy, że wynagrodzenia, tę wielokrotność, określa prezydent w rozporządzeniu. I zarówno przy dotychczas stosowanym mechanizmie – podstawa wedle średniej w produkcji materialnej, jak i obecnie proponowanym – średnia w sferze budżetowej, ta prognozowana może doprowadzić do nie wiadomo jakiego wyniku, nie wiadomo, czy bardziej korzystnego, czy też mniej.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PrezesSąduNajwyższegoJanWasilewski">Nawiążę do wypowiedzi pani minister Chojny-Duch. Otóż pani minister na wstępie powiedziała, że już w poprzednim systemie centralny planista ustalał wynagrodzenia dla sfery budżetowej i dzisiaj też określony ośrodek rządowy musi inspirować te wynagrodzenia. Środowisko sędziowskie, które chce poważnie potraktować zapisy konstytucyjne – art. 1 mówiący o podziale władzy, i przyjąć, że władza wykonawcza, szczególnie minister finansów, nie może corocznie – tutaj używano określenia: „w sposób arbitralny”, ja nie będę go używał – na podstawie różnych przesłanek określać wynagrodzenia dla sędziów, jeżeli mają oni być rzeczywiście trzecią władzą i mają pełnić funkcje w zakresie równoważenia władzy i wzajemnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PrezesSąduNajwyższegoJanWasilewski">Nie wiem, dlaczego Polska ma być znowu państwem oryginalnym. Taki mechanizm kształtowania płac sędziowskich, jaki proponuje się w tej ustawie, nie jest znany w całym świecie. Myślę, że takiego systemu nie ma. Przyjęto powszechnie, że płace sędziów są ustalane obiektywnie, najczęściej w ustawach, przez parlamenty i są oparte na czynnikach również obiektywnych. Pewne gwarancje tej obiektywności dają dotychczasowe zapisy. Określenie, jak będą się kształtować płace w sferze materialnej, jest niezależne od ocen komisji trójstronnej, dwustronnej, rządu.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#PrezesSąduNajwyższegoJanWasilewski">Dlatego pierwszy prezes Sądu Najwyższego, na co już dzisiaj się powoływano, wielokrotnie w tej sprawie się wypowiadał i o to bardzo intensywnie walczy. Takie jest też stanowisko sędziów Sądu Najwyższego i sędziów sądów powszechnych, czemu dano wyraz w uchwałach, o których wspomniano przy okazji wypowiadania się na temat przyszłej konstytucji. Na posiedzeniach Komisji Konstytucyjnej wyraźnie się akcentuje tę trzecią władzę i chęć stworzenia dla niej rzeczywiście istotnych gwarancji sprawowania jej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#PrezesSąduNajwyższegoJanWasilewski">Jeszcze raz podkreślam, że nie wiem, jak to wypadnie z wyliczenia. Dla nas natomiast istotne znaczenie ma, czy władza sądownicza będzie władzą, w której sędziowie będą mieć ustalane wynagrodzenie w miarę obiektywnie określonej rangi prawa, czy też kształtowane corocznymi negocjacjami komisji trójstronnej, ewentualnie określane przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#PrezesSąduNajwyższegoJanWasilewski">Już tak na zakończenie sprawa mniej istotna. Chciałbym podkreślić, że pani minister stwierdziła, iż sędziowie należą do sfery budżetowej i powinni być traktowani z wszystkimi wynikającymi z tego faktu konsekwencjami. Ja się zastanawiam, czy rzeczywiście ustawa jest od początku do końca konsekwentna. Przedstawię problem na przykładzie Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#PrezesSąduNajwyższegoJanWasilewski">Otóż w art. 2 ustawy wyłącza się z zakresu jej stosowania między innymi pracowników Sądu Najwyższego, innych sądów: Naczelnego Sądu Administracyjnego i Trybunału Konstytucyjnego, kancelarii innych organów państwa itd. W praktyce mamy system, w którym pracownicy administracyjni i pracownicy obsługi mają inny system płac. Ta ustawa o wynagrodzeniach w państwowej sferze budżetowej jego nie dotyczy, a – w moim przekonaniu – oni na pewno są pracownikami sfery budżetowej. To jest właśnie administracja centralna.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#PrezesSąduNajwyższegoJanWasilewski">Proszę państwa, były już okresy, w których wewnętrznie nas niepokoiło usytuowanie jednej grupy w stosunku do drugiej. Nie wiem, czy w przyszłości będzie tak samo, jak było, czy też zachowane będą właściwe proporcje. Na pewno jeżeli w jednej instytucji są dwie grupy pracownicze, to rzeczywiście ich wynagrodzenia powinny być zróżnicowane, ale chyba nie w ten sposób, że sędziów będzie się traktować jako pracowników sfery budżetowej, a grupę pracowników czysto administracyjnych wyłączy się z tej sfery z przyczyn, dla mnie przynajmniej, nie bardzo jasnych.</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#PrezesSąduNajwyższegoJanWasilewski">Pani Marszałek, bardzo dziękuję za umożliwienie mi wypowiedzenia tych kilku zdań. Pośpiech jest spowodowany późną porą, więc proszę mi wybaczyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo serdecznie dziękuję panu prezesowi za uwagi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ponieważ w trakcie naszej debaty były zgłaszane wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków i propozycji. Głosowanie nad uchwałą w sprawie ustawy zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie ogłaszam przerwę do godziny 22.00. Proszę państwa, zbieramy się o 22.00 i trudno, procedujemy, jak długo wytrzymamy, co najmniej do północy.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeszcze bardzo proszę o wysłuchanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorSekretarzWandaKustrzeba">Wspólne posiedzenie trzech wymienionych przed chwilą przez panią marszałek komisji odbędzie się na pół godziny przed końcem przerwy, czyli o godzinie 21.30 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#SenatorSekretarzWandaKustrzeba">Wspólne zebranie senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego i Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217, w budynku Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 25 do godziny 22 minut 09)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc, komisje skończyły obrady, wobec tego możemy zaczynać.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przechodzimy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych. To są druki sejmowe nr 617 i 701 oraz druki senackie nr 164, 164A i 164B.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo uprzejmie proszę sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Jana Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Ustawa z dnia 1 grudnia bieżącego roku o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych wprowadza istotne zmiany w zakresie pomocy państwa w ponoszeniu przez rodziców kosztów utrzymania i wychowania dzieci. Zmienia się charakter tej pomocy, dotychczas bowiem zasiłki rodzinne funkcjonowały jako element ubezpieczenia społecznego pracowników i w konsekwencji takiego rozwiązania prawo do zasiłku łączyło się z zatrudnieniem lub świadczeniem pracy na innej podstawie niż umowa o pracę.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#SenatorJanOrzechowski">Obecnie zasiłek rodzinny staje się świadczeniem o charakterze socjalnym i prawo do niego będzie uwarunkowane sytuacją materialną rodziny, a nie faktem zatrudnienia. Następstwem zmiany charakteru zasiłku rodzinnego będzie ponoszenie kosztów tej pomocy przez budżet państwa, a nie przez fundusz ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#SenatorJanOrzechowski">Jeśli chodzi o zasiłek pielęgnacyjny, to nabiera on również charakteru pomocy socjalnej, ale dla osób niepełnosprawnych, które z natury rzeczy mają ograniczone możliwości uzyskiwania dochodów lub wymagają dodatkowej opieki. Tak więc zasiłek pielęgnacyjny nie jest związany z sytuacją materialną rodziny.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#SenatorJanOrzechowski">Do zmiany charakteru świadczeń z tytułu zasiłków rodzinnych i pielęgnacyjnych dostosowana jest konstrukcja ustawy, a więc rozwiązanie przyjęte w art. 20 polegające na tym, że wypłata zasiłków będzie dokonywana:</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#SenatorJanOrzechowski">– osobom zatrudnionym przez pracodawców zatrudniających co najmniej pięciu pracowników;</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#SenatorJanOrzechowski">– osobom pobierającym świadczenia z ubezpieczenia społecznego przez instytucje wypłacające te świadczenia;</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#SenatorJanOrzechowski">– osobom otrzymującym zasiłki dla bezrobotnych przez rejonowe urzędy pracy;</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#SenatorJanOrzechowski">– pozostałym przez gminne ośrodki pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#SenatorJanOrzechowski">Związanie prawa do zasiłku rodzinnego z sytuacją materialną rodziny uregulowane zostało w art. 2 ustawy. Przyjęto rozwiązanie, że zasiłek przysługiwał będzie tylko wówczas, gdy przeciętny miesięczny dochód na jednego członka rodziny nie będzie przekraczał kwoty odpowiadającej 50% przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, a w odniesieniu do rolników tym kryterium będą 2 hektary przeliczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#SenatorJanOrzechowski">Zasiłek pielęgnacyjny, jako związany ze stanem zdrowia osoby uprawnionej lub z jej wiekiem, zgodnie z art. 14 będzie przysługiwał dziecku w wieku do lat 16, jeśli wymaga ono stałej opieki, oczywiście w szerszym zakresie niż dziecko pełnosprawne, oraz dziecku, które wprawdzie przekroczyło wiek 16 lat, ale jest inwalidą drugiej grupy. Ponadto zasiłek pielęgnacyjny będzie przysługiwał osobie zaliczonej do pierwszej grupy inwalidzkiej, jak również i takiej, która osiągnęła 75 rok życia.</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#SenatorJanOrzechowski">Wysokość zasiłku rodzinnego została określona w art. 13 i wynosi 210 000 złotych miesięcznie, z tym że ta kwota będzie waloryzowana w każdym roku o wskaźnik wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-258.12" who="#SenatorJanOrzechowski">Wysokość zasiłku pielęgnacyjnego będzie odpowiadać 10% przeciętnego wynagrodzenia stanowiącego podstawę ostatniej przeprowadzonej waloryzacji emerytur i rent, przy czym taki sposób jej uregulowania będzie oznaczać waloryzację wraz ze wzrostem wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-258.13" who="#SenatorJanOrzechowski">Prawo do zasiłku rodzinnego i pielęgnacyjnego dotychczas było uregulowane aktem normatywnym o randze rozporządzenia, co skutkowało możliwością dokonywania zmian w tym zakresie przez rząd. Obecnie dominuje pogląd, że w państwie prawa uprawnienia i obowiązki obywatela powinny być regulowane aktem o randze ustawy. W związku z tym przyjęcie takiego rozwiązania, jak w ustawie z dnia 1 grudnia 1994 r., uznać należy za prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-258.14" who="#SenatorJanOrzechowski">Zarówno konstrukcja ustawy, jak i kierunek przyjętych rozwiązań w zasadzie nie budziły wątpliwości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Jedyną wątpliwość budził tytuł ustawy, dlatego że reguluje zasiłki rodzinne i pielęgnacyjne, ale jednocześnie wprowadza zmiany w kilku innych ustawach. Powstało więc pytanie, czy ta okoliczność nie powinna znaleźć odzwierciedlenia w tytule ustawy. Przeważył jednak pogląd, że zmiany w innych ustawach mają ścisły związek z przedmiotem uregulowań objętych ustawą i dlatego nie muszą koniecznie znajdować bezpośredniego odbicia w jej tytule.</u>
          <u xml:id="u-258.15" who="#SenatorJanOrzechowski">Inną kwestią, która wywołała kontrowersje wśród członków Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, był przepis art. 4 ust. 2. Podniesiony został bowiem zarzut, że przepis ten legalizuje nieformalne związki małżeńskie, zwane popularnie konkubinatem. W wyniku głosowania postanowiono przepisu tego nie kwestionować, gdyż względy społeczne przemawiają za tym, aby osoby pozostające w takim związku, który faktycznie funkcjonuje jak instytucja małżeństwa, miały prawo do zasiłku rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-258.16" who="#SenatorJanOrzechowski">W konsekwencji Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedkłada Wysokiemu Senatowi wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i o przyjęcie takiej uchwały wnoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Henryka Krupę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorHenrykKrupa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#SenatorHenrykKrupa">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące uchwalonej przez Sejm 1 grudnia bieżącego roku ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych. Komisja wnosi większością głosów o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, mamy też jeden wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#SenatorHenrykKrupa">Ustawa o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych, jak mówił mój poprzednik, jest w wielu momentach nowatorska, jeśli chodzi o praktykę legislacyjną, rozwiązującą te problemy. Jest to pierwsza regulacja ustawowa tej kwestii. Dotychczas zasiłki rodzinne były wypłacane na mocy dekretu z 1945 r. i zarządzenia ministra pracy.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#SenatorHenrykKrupa">Rozwiązania zawarte w ustawie generalnie mieszczą się w normach między innymi kodeksu zabezpieczenia społecznego Rady Europy. Ustawa ta stanowi początek reformy ubezpieczeń społecznych, ustala, że to świadczenie ma charakter socjalny, a nie ubezpieczeniowy – stąd koszty pokrywa budżet państwa, a nie ZUS – nie ogranicza się tylko do świadczenia tak zwanego ubezpieczeniowego, ale ma charakter powszechny.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#SenatorHenrykKrupa">Po uwzględnieniu odpowiednich kryteriów pomoc kierowana jest do rodzin najuboższych lub tych, które można uznać za ubogie, w postaci dodatku rodzinnego. Kryterium otrzymania dodatku rodzinnego reguluje art. 2 tej ustawy. Zasiłek pielęgnacyjny w wysokości 10% przeciętnego wynagrodzenia stanowiącego podstawę ostatniej przeprowadzonej waloryzacji emerytur i rent przysługuje osobom, które spełniają warunki zawarte w art. 14.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#SenatorHenrykKrupa">Omawiana ustawa jest tylko elementem polityki rodzinnej, nie stanowi polityki demograficznej. Stąd wszystkie kolejne dzieci mają na przykład taki sam dodatek rodzinny. W debacie sejmowej padły propozycje zróżnicowania tej kwestii, co nie zostało przyjęte. Ustawa jest skonstruowana zgodnie z kwotą ściśle wydzieloną w budżecie na zasiłki rodzinne i pielęgnacyjne, nie podlegającą waloryzacji w 1995 r. Kwota ta wynosi około 28 bilionów złotych. Suma ta jest na pewno w porównaniu z potrzebami ubogich rodzin skromna. Ale i budżet państwa w stosunku do potrzeb jest skromny. Omawiana ustawa składa się z dwóch członów regulujących kwestie zasiłku rodzinnego i pielęgnacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#SenatorHenrykKrupa">Oba te człony łączy jedynie fakt przyznawania kwot z budżetu państwa oraz zwykła bieda ludzka. W pierwszym wypadku materialna, a w drugim wynikająca z opiekowania się niepełnosprawnym członkiem rodziny. Nie wiadomo, która gorsza. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę wniosku mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Barbarę Łękawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Reprezentuję mniejszość Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. W jej imieniu proponuję, aby do art. 9 ust. 1 pktu 2 ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych wnieść poprawkę polegającą na przywróceniu dawnej treści przepisu dotyczącego kobiet, co oznaczać będzie powrót do poprzedniej granicy wieku 50 lat. Jeżeli trudno znaleźć pracę kobietom ze średnim wykształceniem, które ukończyły 40 lat, to co dopiero tym, które skończyły lat 50. W szczególności chodzi o kobiety, które mają wielodzietne rodziny i pozostawiły swoją pracę zawodową, aby przez dłuższy okres sprawować opiekę nad dziećmi małymi i dorastającymi. Jest także grupa kobiet, które po likwidacji stanowisk pracy utraciły już prawo do zasiłku dla bezrobotnych, i nie mając przepracowanych 30 lat nie mogą liczyć ani na pracę, ani na uzyskanie statusu bezrobotnego.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#SenatorBarbaraŁękawa">W tej sytuacji bardziej racjonalne jest utrzymanie prawa do zasiłku rodzinnego niż wprowadzanie na rynek pracy dodatkowej grupy bezrobotnych. Proszę o przyjęcie poprawki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałabym spytać, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, senator Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Mam pytanie do pani senator sprawozdawcy wniosku mniejszości. Czy pani senator Łękawa byłaby łaskawa powiedzieć nam, jakie skutki finansowe wywołuje zgłoszona przez nią propozycja? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Tak, owszem. W materiałach Biura Studiów i Analiz Kancelarii Senatu została zawarta informacja, że to jest grupa i mężczyzn, i kobiet; około 100 000. I to jest niewielka suma, proszę przeczytać w tych materiałach.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Przepraszam, 100 000, ale czego?)</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Jest 100 000 osób, którym przysługuje zasiłek zasiłek rodzinny. Z 50 do 60 lat dla kobiet i z 60 do 65 lat dla mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Ale i kobiet, i mężczyzn, ponieważ ich nie podzielono na oddzielne grupy.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Pani Senator, ja nie pytałem…)</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Materiały zostały załączone do ustawy, odsyłam pana do nich. W tej chwili nie mam ich przy sobie, w związku z tym nie jestem w stanie tego przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Bardzo przepraszam, nie pytałem o liczbę osób, które mogą być objęte tym przepisem, ale o skutki finansowe. Pani odpowiedź jest nie na temat. Bardzo proszę, jeśli pani może…)</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Powiadam raz jeszcze, tam są zapisane też skutki finansowe. Nie chciałabym z głowy przytaczać tych danych, ponieważ to dotyczyło i kobiet, i mężczyzn. W związku z tym nie mam informacji na temat podziału. Myślę, że pan minister da tę odpowiedź. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Przepraszam, sądziłem, że pani senator jest przygotowana. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Pani Marszałek!?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze, nie robić żadnych uwag pod adresem kolegów i koleżanek senatorów podczas zadawania pytań. Rozumiem, że nie jest pan usatysfakcjonowany odpowiedzią, to wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Przepraszam, że pytałem.)</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytanie do sprawozdawców? Jeżeli nie, to dziękuję. W tej chwili przechodzimy do debaty.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Myślę, że nie będę przedłużać czasu, przypominając państwu regulaminowe zasady. Wypowiedź nie może przekraczać 10 minut, a powtórna w tej samej sprawie – 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, jako pierwsza zabierze głos pani senator Wanda Kustrzeba, drugim mówcą będzie pan senator Marcin Tyrna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorWandaKustrzeba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorWandaKustrzeba">Omawiana w tym punkcie porządku dziennego ustawa jest pierwszą jaskółką zwiastującą zmiany, które nasza koalicja ma zamiar przeprowadzić w zakresie reformy ubezpieczeń społecznych. Zdaję sobie sprawę z jej kształtu nie satysfakcjonującego zarówno społeczeństwo, jak i nas, legislatorów. Bo czym jest zasiłek rodzinny w wysokości 210 000 złotych miesięcznie na jedno dziecko. Dla średnio i dobrze zarabiających to niewiele. I może dlatego dobrze się stało, że przy skromnych możliwościach budżetu trafi on do rodzin najuboższych, to znaczy osiągających dochód na członka rodziny nie większy niż 50% przeciętnej miesięcznej płacy. Ale proszę zauważyć, że zasiłek ten utracą rodziny trzyosobowe, które przekroczą dochód w wysokości 9 milionów 241 tysięcy złotych, rodziny czteroosobowe mające więcej niż 12 milionów 330 tysięcy złotych dochodu. Tak więc rodziny, w których obydwoje rodzice są nauczycielami albo pracują w służbie zdrowia lub w niezbyt dochodowych przedsiębiorstwach, a także uboższe rodziny rolników ten zasiłek otrzymają.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#SenatorWandaKustrzeba">Moje obawy budzi to, że w rodzinach, w których rodzice pracują w zakładach prywatnych, oficjalne dochody mogą upoważniać do pobierania owego dodatku. A ma on przecież pełnić funkcję zasiłku socjalnego. Wszyscy wiemy, że zdarza się często tak, iż wykazywane w zaświadczeniach dochody nie odzwierciedlają rzeczywistych wynagrodzeń pracowników firm prywatnych. Często słyszy się o różnych kopertach, premiach, wypłatach z ręki do ręki, które nigdzie nie są ujawniane. Ale jest to znany trudny problem szarej strefy, a raczej nazwałabym ją biało-czarną. Wypracowanie mechanizmów ograniczających tę strefę są starym problemem państw o utrwalonej gospodarce kapitalistycznej, a w naszym układzie wydają się być jeszcze bardziej skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#SenatorWandaKustrzeba">Drugim problemem, który został tu chyba rozwiązany tylko konwencjonalnie, jest naliczanie dochodów rodzin rolniczych. Wiem, że wypracowanie kryterium dochodów w wiejskich gospodarstwach domowych jest rzeczą trudną i kontrowersyjną. Owe 2 hektary przeliczeniowe przyjmowane są również w innych ustawach dotyczących problematyki socjalnej. Pamiętajmy jednakże, że w gospodarstwie rolnym znacznie mniejsze są wydatki gotówkowe na żywność i mieszkanie, które to wydatki stanowią gros kosztów utrzymania rodzin pozarolniczych.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#SenatorWandaKustrzeba">Jeszcze inną słabością tej ustawy jest to, że nie można tego socjalnego już przecież zasiłku rodzinnego rekompensować pomocą rzeczową. Tryb pilny i waga tej nowelizacji nie pozwalają na przekonstruowanie ustawy i danie samorządom, które najlepiej wiedzą, którym rodzicom nie wolno dawać do ręki pieniędzy, możliwości elastycznego dysponowania pomocą rzeczową i gotówkową. Ci z państwa senatorów, którzy mieli do czynienia z działalnością w placówkach pomocy społecznej, doskonale wiedzą z jakim ciężkim sercem wypłacaliśmy zapomogi pieniężne zapijaczonym tatusiom, mamusiom czy synalkom, wiedząc, że należna ich podopiecznym pomoc i tak nie trafi tam, gdzie jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#SenatorWandaKustrzeba">Wysoki Senacie! Dobrze się stało, że mimo działalności niewidzialnej ręki wolnego rynku zasiłki pielęgnacyjne zostały przyznane wszystkim niepełnosprawnym, bez względu na ich dochody. Myślę, że ma to wymiar nie tylko socjalny, ale i psychologiczny. Świadomość chorego, że nie jest uzależniony wyłącznie od opiekuna, jest bardzo ważna. Miałam ciężko chorą koleżankę, która czuła się tak dumna i niezależna, że chciała mi płacić za każdą przyjacielską wizytę w jej domu, aby podkreślić, że to ona jest osobą, która mnie łaskawie wpuszcza na swoje progi, a ja tylko zaspokajam swoją egoistyczną potrzebę współczucia.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#SenatorWandaKustrzeba">I jeszcze jedna sprawa. W art. 4 ust. 2 uznaje się za współmałżonka osobę faktycznie pozostającą we wspólnym pożyciu z uprawnionym. Nie mam dokładnych danych co do liczby rodzin, w których nie ma formalnie zawartych związków małżeńskich. Funkcjonowanie takich rodzin było często dyskryminowane, ale zdarzały się też przypadki świadomego wykorzystywania przywilejów przez tak zwane samotne matki. Sejm usankcjonował wreszcie w tej ustawie rodziny faktycznie wokół nas istniejące i uznał rzeczywistego opiekuna za jej członka, niezależnie od jego statusu formalnoprawnego. Wydaje mi się, że warto to odnotować.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#SenatorWandaKustrzeba">Pozwoliłam sobie podzielić się z państwem niektórymi moimi wątpliwościami, które nie są aż tak ważne, bym przy głosowaniu nad ustawą podniosła rękę przeciw lub wstrzymała się od głosu. Jesteśmy w pilnym kieracie ustawodawczym i każdy krok przybliża nas do reformy całych systemów polityki socjalnej. Będę więc głosować za ustawą, a poprawka mniejszości jest dla mnie, chociażby z powodu mojego wieku, nie do zaakceptowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie głos zabierze pan senator Marcin Tyrna. Następnym i ostatnim mówcą zapisanym w debacie będzie pan senator Jerzy Derkacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorMarcinTyrna">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#SenatorMarcinTyrna">W rozpatrywanej dzisiaj przez Senat ustawie o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych istotą projektowanej zmiany jest nadanie tym zasiłkom charakteru świadczenia socjalnego. Zmienia się zakres funkcjonowania tego świadczenia. Będzie teraz ono finansowane z budżetu państwa zamiast z funduszu ubezpieczeń społecznych. Jest to zgodne z metodami stosowanymi w innych krajach i trzeba uznać tę zasadę za słuszną.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#SenatorMarcinTyrna">Ważność ustawy podnosi fakt, że ponad 10 milionów obywateli naszego kraju jest nią zainteresowanych. Nie jest zamiarem mojego wystąpienia sianie taniego populizmu czy zbijanie politycznego kapitału na ludzkiej biedzie, lecz należy – tu i teraz – przypomnieć kilka liczb, aby stwierdzić, jaki jest zakres ubóstwa polskiego społeczeństwa. Dochód na jedną osobę w rodzinie nie przekraczający kwoty minimalnej emerytury upoważnia do korzystania z opieki społecznej. Jak widać, kwota ta, która jest znacznie niższa od minimum socjalnego, służy jako kryterium określające strefę ubóstwa. W Polsce kryterium to obejmuje ponad 40% społeczeństwa. 28% polskich rodzin korzysta z pomocy społecznej. Z tego w ponad 33% rodzin dochód na jedną osobę nie przekracza 500 000 złotych. Tymczasem płace odgrywają coraz mniejszą rolę w dochodach ludności. W 1989 r. stanowiły one 45%, a w 1992 r. spadły do 30%. Czwarty rok trwa tłumienie płac metodą popiwkową. Drastycznie spada wartość płacy w sferze budżetowej. Tylko 42% bezrobotnych otrzymuje zasiłek. W tym właśnie kontekście trzeba spojrzeć na przedstawioną Senatowi ustawę zasiłkową.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#SenatorMarcinTyrna">W związku z powyższym trudno się zgodzić z przyjęciem art. 13, ustalającego wysokość zasiłku rodzinnego na 210 000 złotych, ponieważ przez dwa lata zasiłek rodzinny wynosił 167 000 złotych i nie był w ogóle waloryzowany. Podczas gdy w 1991 r. wartość zasiłku wynosiła 6,9% średniego wynagrodzenia, to w 1994 r. już tylko 3,8%. Przyjęcie takiej „popiwkowej” bazy ogranicza już na starcie wartość zasiłku. Moim zdaniem, należałoby uczciwie zwaloryzować wartość 167 000 złotych o współczynniki dwuletniej inflacji, a dopiero potem przyjąć zasady waloryzacyjne, proponowane przez ustawę.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#SenatorMarcinTyrna">Negatywnie należy ocenić zasadę, że najpierw konstruuje się budżet państwa, a następnie dopasowuje się do niego ustawy okołobudżetowe i ich finansowanie. Według informacji ministra pracy i polityki społecznej, kwota, która jest na ten cel przeznaczona w budżecie państwa, przekracza 28 bilionów złotych. Cała dyskusja w Sejmie została sprowadzona do ustalania, czy zasadą będzie 40% przyjętej płacy miesięcznej i wielkość zasiłku 245 000 złotych, czy też 50% i 210 000 złotych. Myślę, że słuszne jest płacenie zasiłku rodzinnego i pielęgnacyjnego dla dziecka i małżonka niepełnosprawnego bez względu na dochód rodziny.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#SenatorMarcinTyrna">I jeśli nawet przyjąć omawianą dzisiaj ustawę jako krok we właściwym kierunku reformowania ubezpieczeń społecznych, to trudno zgodzić się ze spadkiem poziomu życia dużej części społeczeństwa polskiego. Należałoby w najbliższym czasie rozważyć możliwość odliczenia określonej kwoty od podstawy opodatkowania dochodów osobistych, w zależności od liczby nie pracujących członków rodziny. Kwota ta winna być wynegocjowana przez partnerów w dyskusjach społecznych.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#SenatorMarcinTyrna">Krytycznie natomiast należy podejść do przepisu art. 4 ust. 2 rozważanej ustawy. Sejm wprowadził jakby boczną furtką legalizację konkubinatu, i niekoniecznie musi być to związek z osobą o odmiennej od uprawnionego płci, pomimo, że przedmiot przepisu jest zupełnie inny. Wykładnia autentyczna zawarta w pkcie 2 art. 4 nakazuje rozumieć pod pojęciem małżonka również osobę pozostającą faktycznie we wspólnym pożyciu z uprawnionym. Ani polskie prawo rodzinne, ani polskie prawo cywilne nie zrównuje z małżonkiem osób pozostających praktycznie we wspólnym pożyciu z uprawnionymi. Tylko prawo karne nakazuje uznać za najbliższe osoby, także osoby pozostające faktycznie we wspólnym pożyciu, rezerwując to pojęcie dla konkubinatu. Jest jednak zasadnicza różnica pomiędzy uznaniem kogoś za osobę najbliższą a zrównaniem kogoś w uprawnieniach, wbrew prawu rodzinnemu, z małżonkiem.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#SenatorMarcinTyrna">Reasumując stwierdzam, iż nie mogę poprzeć omawianej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę pana senatora Jerzego Derkacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorJerzyDerkacz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#SenatorJerzyDerkacz">Ustawa o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych jest jedną z pierwszych ustaw dotyczących głębokiej reformy systemu zabezpieczenia społecznego. Przeświadczenie o potrzebie zmian w systemie zasiłków rodzinnych kształtowało się w opinii społecznej już od kilku lat. Przedłożony projekt ustawy zastąpi nie tylko dekret Rady Ministrów z 28 października 1947 r. o ubezpieczeniu rodzinnym, lecz także, oparte na tym dekrecie, jak również na podstawie innych aktów prawnych, rozporządzenie ministra pracy i polityki socjalnej z 10 kwietnia 1989 r. w sprawie zasiłków rodzinnych i pielęgnacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#SenatorJerzyDerkacz">Na uwagę w przedłożonym projekcie ustawy zasługuje fakt wprowadzenia nowego, jednolitego i powszechnego systemu zasiłków rodzinnych. Świadczenia te w świetle ustawy przestały być świadczeniami z ubezpieczenia społecznego, lecz stały się świadczeniami o charakterze socjalnym w całości finansowanymi z budżetu państwa. Obciążenie budżetu państwa całością obciążeń finansowych z tytułu wypłat zasiłków rodzinnych i pielęgnacyjnych jest bardzo ważnym krokiem w kierunku racjonalizacji i reformy systemu ubezpieczeń społecznych i systemu świadczeń socjalnych. Wprawdzie część z około 12 milionów osób obecnie uprawnionych straci prawo do zasiłku rodzinnego, jednak w świetle nowych przepisów nastąpi wzrost liczby uprawnionych do tego świadczenia. Szacuje się, że nowa ustawa da prawo do zasiłków rodzinnych około 750 000 osób dotychczas nie posiadających tego prawa. Propozycja rządowa opiera się na założeniu, iż świadczenia te będą kierowane do rodzin najuboższych lub rodzin dostatecznie ubogich.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#SenatorJerzyDerkacz">Zatem pozytywnie należy się odnieść do założeń ustawy mówiących o tym, żeby zasiłek przysługiwał wówczas, gdy przeciętny miesięczny dochód na osobę w rodzinie uprawnionego, uzyskany w dwóch kwartałach kalendarzowych poprzedzających okres zasiłkowy, nie przekroczył kwoty 50% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. W praktyce oznacza to przyznanie prawa do zasiłku grupie rodzin o ponad 2 miliony większej niż w pierwotnej wersji rządowej. Ponadto przyjęcie kryterium dochodowego, uprawniającego do zasiłku rodzinnego, oznacza ograniczenie kręgu osób uprawnionych poprzez wyłączenie rodzin zamożniejszych. W ten sposób zasiłki rodzinne będą pełnić funkcję wspomagania rodzin niezamożnych w ponoszeniu kosztów utrzymania dzieci.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#SenatorJerzyDerkacz">Podwyższenie dochodu na członka rodziny wiąże się jednak z koniecznością obniżenia wysokości zasiłku na osobę z 245 000 złotych do 210 000 złotych. Pożądane, pozytywne zmiany systemowe będą miały jednak swoją wymierną, bolesną cenę. Wzrost zasiłku i objęcie nim nowych rodzin słabych ekonomicznie jest efektem wymuszanej ustawą zbiorowej składki od znaczącej liczby rodzin zamożniejszych. Tej przykrej strony projektowanej ustawy nie mielibyśmy, gdyby można było całą operację zasilić wielobilionowym zastrzykiem złotówek. Jednak tych złotówek w budżecie na 1995 r. nie znaleziono.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#SenatorJerzyDerkacz">Wysoki koszt społeczny nowej ustawy, liczony liczbą rodzin pozbawionych zasiłku rodzinnego, nie zapowiada pozytywnego odbioru społecznego ustawy, tym bardziej więc cieszy w aktualnym kształcie projektu ustawy fakt, iż twarde rynkowe reguły nie dotkną rodzin osób niepełnosprawnych, które zachowają prawo do dodatku bez względu na sytuację materialną. To humanitarne rozwiązanie przydaje ludzkiego wymiaru formalnym zapisom ustawy.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#SenatorJerzyDerkacz">Na uwagę zasługuje również fakt waloryzacji wysokości zasiłku rodzinnego każdego roku kalendarzowego, uwzględniającej wzrost cen towarów i usług. Pozwoli to na dostosowanie wysokości zasiłku do aktualnych warunków życia rodzin. Nie pomniejszając słabości proponowanych rozwiązań, należy jednak zauważyć w ustawie wiele pozytywnych rozwiązań. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zgodnie z regulaminem o zabranie głosu chciałabym prosić przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych jest minister pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W jego imieniu bardzo serdecznie zapraszam pana ministra Lesława Nawackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu i ustosunkowania się zarówno do wypowiedzi sformułowanych w toku debaty parlamentarnej, jak też do krótkiej debaty, do jakiej doszło przy okazji zadawania pytań związanych ze zgłaszaniem wniosków, ewentualnych poprawek do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Na początku chciałbym uczynić uwagę tego rodzaju, że istotnie, w dwóch wymiarach ustawa ta stanowi istotne novum w systemie zabezpieczenia społecznego. Stanowi ona początek reformy systemu ubezpieczeń społecznych, a zwłaszcza jego ważnej części, która stanowi o systemie organizacji i finansowania tych ubezpieczeń społecznych. Zdaniem rządu, niezmiernie istotny jest fakt, że ustawa ta niesie szansę zdjęcia z funduszu ubezpieczeń społecznych wydatków, które nie mają charakteru socjalnego. A – naszym zdaniem – właśnie zasiłki rodzinne i pielęgnacyjne nie mają tego charakteru, ponieważ nie są związane z ryzykiem objętym tradycyjnym ubezpieczeniem społecznym. Jednocześnie ustawa stanowi istotny krok na drodze reformowania całego systemu wsparcia socjalnego dla rodziny i jest rzeczywiście otwarciem etapu scalania, „zbierania” tej pomocy z całego obszaru szeroko pojętej polityki socjalnej państwa wobec rodziny.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Chciałbym w największym skrócie poinformować Wysoką Izbę, że intencją rządu jest zebranie w jednym akcie rangi ustawowej całego systemu wsparcia socjalnego dla rodziny w formie świadczeń pieniężnych, ale także w formie świadczeń o charakterze rzeczowym. Obejmowałby on w szczególności zasiłki rodzinne i pielęgnacyjne, a w dalszej perspektywie zasiłki wychowawcze, a także świadczenia dla kobiet w ciąży, dla kobiet wychowujących małe dzieci; świadczeń, które są teraz wypłacane z systemu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">W świetle tej ustawy mamy właściwie do czynienia z zasadami trojakiego rodzaju:</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">— po pierwsze, z zasadą, że zasiłki i dodatki rodzinne stanowią powszechne prawo obywatelskie;</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">— po drugie, z zasadą, że przysługują one rodzinom, w których dochód na osobę nie przekracza 50% wynagrodzenia w gospodarce narodowej;</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">— po trzecie, z zasadą co bardzo słusznie zostało podkreślone w toku debaty plenarnej, że podlegają corocznej waloryzacji stosownie do wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Rozwiązanie dotyczące wprowadzenia ustawowej zasady waloryzacji świadczeń związanych z wypłatą zasiłków rodzinnych i pielęgnacyjnych jest bodajże najważniejszą, nowatorską cechą tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Jedynym dylematem, przed którym stanęliśmy – najpierw rząd w czasie konsultacji z partnerami socjalnymi, a następnie Sejm w czasie uchwalania tej ustawy – był dylemat dotyczący najbardziej racjonalnego, z punktu widzenia pryncypiów polityki społecznej, podziału środków przeznaczonych w budżecie na sfinansowanie zasiłków rodzinnych i pielęgnacyjnych. Jest to kwota przekraczająca 28 bilionów złotych. W projekcie rządowym kwota zasiłku wypłacanego na osobę uprawnioną wynosiła 245 000 złotych. Udało się tę kwotę uzyskać dzięki przyjęciu rygorystycznego kryterium dochodowego, uprawniającego do pomocy, w wysokości 40% przeciętnego wynagrodzenia. Gdyby chcieć zrealizować założenia projektu rządowego, to wówczas bardzo radykalnie zmniejszylibyśmy krąg podmiotowy osób uprawnionych do otrzymywania świadczeń z ponad 12 milionów 250 tysięcy do ponad 8 milionów 600 tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">W wyniku modyfikacji i przyjęcia łagodniejszego progu dochodowego, uprawniającego do otrzymywania zasiłków rodzinnych, na operacji tej straci około 1 milion 800 tysięcy osób, ponieważ z dotychczasowych 12 milionów 250 tysięcy uprawnionych do zasiłków pozostanie 10 milionów 400 tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Na podkreślenie zasługuje to, że intencją rządu było skierowanie tych zasiłków do rodzin rzeczywiście najuboższych, ponieważ – jak potwierdzają to badania prowadzone zarówno przez ośrodki polskie, jak i ośrodki finansowane z pomocy zagranicznej, a także przez specjalistów przyjeżdżających do nas z międzynarodowych organizacji finansowych, udzielających Polsce pomocy – największe skutki transformacji w Polsce ponoszą rodziny wielodzietne oraz samodzielne gospodarstwa domowe emerytów i rencistów. Właśnie te grupy społeczne najdotkliwiej odczuwają skutki tej transformacji.</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Można zaryzykować twierdzenie, że rodziny z trojgiem i większą liczbą dzieci mogłyby być niedefiniowane jako podmioty pomocy także w formie świadczeń i zasiłków, gdyby nie to kryterium dochodowe. Niestety, 90% rodzin z trojgiem i większą liczbą dzieci spełnia to kryterium dochodowe, które uprawniać będzie do otrzymywania zasiłków rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-274.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Intencją rządu było podwyższenie zasiłku rodzinnego przy ostrzejszym progu. Sejm postanowił inaczej i w związku z tym troszkę zmniejszył wysokość tego zasiłku. Istotne jest także to, że od 1996 r. dzięki wprowadzeniu mechanizmu waloryzacji według indeksu cen zasiłek ten nie będzie tracił na realnej wartości.</u>
          <u xml:id="u-274.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Chciałbym się ustosunkować do jednej kwestii dotyczącej wniosku mniejszości, związanego z pozostawieniem uprawnień do otrzymywania zasiłku rodzinnego przez współmałżonków w wieku do 50 lat, chodzi oczywiście o kobiety, a nie tak, jak jest w projekcie, do 60 lat.</u>
          <u xml:id="u-274.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Zdaniem rządu, oznaczałoby to nabycie prawa do zasiłku przez około 350 000 kobiet. Spowodowałoby to dodatkowy skutek finansowy w okresie jednego roku w wysokości około 900 miliardów złotych, co przy zagwarantowanych środkach finansowych z ustawy oznacza obniżenie stawki zasiłku rodzinnego o 7 000 złotych. Stąd też wnosiłbym, aby Wysoka Izba była uprzejma wziąć pod uwagę podczas głosowania istotne w tym zakresie konsekwencje przyjęcia wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-274.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Potwierdzam szacunki, że z 12 milionów 250 tysięcy osób dotychczas uprawnionych do pobierania zasiłków rodzinnych, w wyniku przyjęcia nowego rozwiązania uprawnionych pozostanie około 10 milionów 430 tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-274.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Chciałbym przeto w imieniu rządu, podkreślając, że w istocie poprawki wniesione przez Sejm nie zmieniają ducha i litery projektu rządowego, prosić Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana ministra o pozostanie na miejscu. Czy ktoś z pań lub panów senatorów ma krótkie, zadawane z miejsca pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Może pierwszy pan senator Graboś. Ciężko pracuje jako sekretarz, to powinien mieć takie przywileje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Dziękuję za te przywileje.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#SenatorWitoldGraboś">Panie Ministrze, mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy obliczania dochodu rodzin wiejskich. Chodzi o dochody z gospodarstwa rolnego, owe 2 hektary przeliczeniowe. Wiadomo, że intensywność uprawy, nawet na dwóch hektarach, może być bardzo różna, dochody również. Czy to jest jedyne kryterium? Czy nie rozważano innych możliwości oceniania dochodów rodzin wiejskich?</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#SenatorWitoldGraboś">I druga rzecz, trochę frapująca, wprowadzona tutaj przez senatora Tyrnę. Czy faktycznie ust. 2 w art. 4 legalizuje związki homoseksualne? Dziękuję. zwłaszcza z organizacjami przedstawicielskimi rolników, a także po wewnętrznych uzgodnieniach, że te 2 hektary przeliczeniowe pozostawimy jako kryterium uprawniające do otrzymania zasiłku rodzinnego i pielęgnacyjnego, bo jest najdalej idące i najbardziej oddaje istotę wsparcia socjalnego dla rodzin rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#SenatorWitoldGraboś">Chciałbym także powiedzieć, że 2 hektary przeliczeniowe stanowią także kryterium uprawniające do zasiłku, do świadczeń z tytułu pomocy społecznej oraz wielkość uprawniającą do otrzymywania zasiłku z ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Odwołaliśmy się do już istniejącego kryterium, ponieważ nie byliśmy w stanie uzyskać żadnego dobrego rozwiązania, innego niż dotychczas stosowane w polityce społecznej kryterium dochodowego, uprawniającego rolników do uzyskiwania świadczeń w systemie polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#SenatorWitoldGraboś">Jeśli chodzi o art. 4 ust. 2, to jest bulwersujące, ale chciałbym Wysokiej Izbie zwrócić uwagę, że podobne rozwiązanie zostało już zamieszczone w ustawie o dodatkach mieszkaniowych. Tam również przy liczeniu dochodu rodziny, uprawniającego do otrzymywania dodatków rodzinnych, jest mniej więcej powiedziane, że to dotyczyć będzie także osób pozostających faktycznie we wspólnym pożyciu z uprawnionym.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#SenatorWitoldGraboś">Nie jest to zapis pochodzący z projektu rządowego, ale z inicjatywy sejmowej. I myślę, że należy go czytać w ten sposób, że chodziło tutaj o małżonka lub też ewentualnie o osobę pozostającą w faktycznym współżyciu z uprawnionym. Chodziło tu o niepozbawianie prawa do zasiłku rodzinnego przede wszystkim dzieci z rodzin nie mających zalegalizowanego związku małżeńskiego, ponieważ uważaliśmy, że to nie powinno pozbawiać dzieci pomocy przewidzianej w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Panie Senatorze, Wysoka Izbo! Rzeczywiście problem ustalenia kryterium dochodowego, jeśli chodzi o rolników, to znaczy tych, którzy posiadają lub użytkują gospodarstwa rolne, był jedną z najtrudniejszych kwestii do uzgodnienia w toku przygotowania tego projektu. Podejmowano różnego rodzaju próby odwołania się, ewentualnie, do kryterium związanego z wysokością płaconego podatku rolnego. Były także próby stosowania innego kryterium niż hektary przeliczeniowe. Niestety, wszystkie okazały się próbami nie dość konsekwentnie oddającymi istotę rzeczy. Ustalono przeto, po dość trudnych debatach,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Obecnie pan senator Strażewicz ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#SenatorWacławStrażewicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Mianowicie, jak się ma relacja globalnych kwot zasiłków rodzinnych, wypłacanych z funduszu ubezpieczeń społecznych według dotychczasowego systemu, a więc bez kryterium dochodowości, do przewidywanych wypłat przy przyjęciu nowego kryterium i zwiększonej kwocie. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#SenatorWacławStrażewicz">I drugie pytanie, dotyczące art. 17, gdzie podstawą naliczenia czy przyznania uprawnień do zasiłku rodzinnego będzie oświadczenie. O ile znam życie i praktykę, to stosunek przeciętnego obywatela do świadczenia jest bardzo luźny. Czy nie trzeba by jednak zastosować formy zaświadczeń, na mocy których ustalany byłby dochód, uprawniający do przyznania zasiłku rodzinnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Dziękuję bardzo. Jeśli można, to chciałbym powrócić najpierw do kwestii finansowej. Mianowicie chodzi o to, że wysokość zasiłku rodzinnego była rzeczywiście jedną z kwestii newralgicznych. W toku rozmów z partnerami socjalnymi udało się uzyskać consensus co do zmiany charakteru tego zasiłku, właśnie z tego świadczenia quasi-ubezpieczeniowego na socjalny. Potem już właściwie zgody nie było, ponieważ rozbieżne opinie dotyczyły zarówno różnicowania zasiłku według liczby dzieci w rodzinie, jak i wysokości zasiłku w ogóle, co do kwoty. Chcieliśmy dokonać jakościowego przełomu, stojąc na gruncie realnych możliwości budżetowych. Stąd też takie ostre kryterium, które nie znalazło ostatecznego zrozumienia w toku uchwalania tej ustawy przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Chciałbym tylko przypomnieć, że w 1990 r. relacja stawki zasiłku do przeciętnego wynagrodzenia netto wynosiła 6,3%. Natomiast rekordowym był rok 1992, w którym zakładano, że będzie wynosiła 8%, a tak naprawdę wynosiła, średnio rzecz biorąc, 6,7%. W 1991 r. było to nawet 6,9%. W 1994 r. będzie to 3,8%. I regres ten zostanie zahamowany dopiero w 1995 r., kiedy zostanie zachowana już wartość 3,6%. W roku 1996, jeżeli zadziała mechanizm waloryzacji i jeżeli sprawdzą się prognozy dotyczące ruchu cen i płac, ten zasiłek pozostanie na progu 3,6%. Będzie wynosił przeciętnie w 1996 r. – 235 000 złotych.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Nie jest to, oczywiście, zadowalająca kwota, ale pragnę jeszcze raz podkreślić, że dzięki wprowadzeniu mechanizmu ustawowej waloryzacji, jednak zahamowany zostaje, co jest najważniejsze, gwałtowny regres, spadek wysokości stawki zasiłku w relacji do przeciętnego wynagrodzenia. Myślę, że to jest jedna z najważniejszych cech i najistotniejszy sens wprowadzenia tego mechanizmu waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Chciałbym także potwierdzić, że kryterium uprawniające do otrzymania tego zasiłku – nieprzekraczanie owych 50%, nie jest kryterium ostrym. Przy tradycyjnej liczebnie rodzinie – to znaczy dwa plus dwa, czyli pełna rodzina z dwojgiem dzieci – dopiero 200% przekroczenie przeciętnego wynagrodzenia pozbawiać będzie rodzinę prawa do zasiłku. To jest, proszę Wysokiej Izby, kwota przekraczająca 12 milionów 300 tysięcy złotych. Nie jest to kwota, jak na dzisiejsze polskie warunki i przeciętnie żyjącą polską rodzinę, zbyt wygórowana, jeśli chodzi o możliwość pozbawiania wypłaty zasiłków rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Z ogólnej kwoty 28 bilionów 396 milionów złotych na wypłacane zasiłki w systemie ubezpieczeń społecznych przypadać będzie kwota ponad 24 bilionów 900 miliardów złotych. Na zasiłki wypłacane z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego kwota 2 bilionów 500 miliardów złotych. I wreszcie na służby mundurowe ponad 900 miliardów złotych. Łącznie w 1995 r. zostanie to podzielone na zasiłki rodzinne i pielęgnacyjne – dokładnie kwota 28 bilionów 396 miliardów złotych – jeżeli oczywiście parlament przyjmie projekt rządowy budżetu w tej wersji, która jest w tej chwili rozpatrywana przez komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Teraz kwestia oświadczenia o wysokości dochodów. Dokumentacja związana z ubieganiem się o otrzymanie tego zasiłku przez osobę uprawnioną, to bez wątpienia najsłabsza strona tej ustawy. Zrobiliśmy to przy pełnej świadomości ogólnej słabości polskiego systemu podatkowego. Chcę powiedzieć, że proste odwołanie się do systemu podatkowego, związanego z podatkiem dochodowym od osób fizycznych, było tu rozwiązaniem wysoce niezadowalającym, ponieważ system oświadczeń dla celów podatkowych jest zupełnie innym systemem liczenia dochodu niż przyjęty w ustawie o zasiłkach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">W ustawie zostało przyjęte kryterium, że zlicza się wszystkie dochody uzyskiwane przez rodzinę, a sumę tych dochodów dzieli się przez liczbę osób w rodzinie. W systemie ustalania podatku dochodowego od osób fizycznych jest natomiast wiele wyłączeń, na przykład związanych ze świadczeniami o charakterze rent z tytułu inwalidztwa wojennego lub wojskowego, stypendiów, wygranych w grach losowych itd. Dlatego to oświadczenie, które jest składane w celu udokumentowania ewentualnego prawa do otrzymania zasiłku, może być tylko weryfikowane metodą odwołania się do urzędów skarbowych, dokumentujących wysokość podatku dochodowego odprowadzanego przez każdego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Dlatego nie mogliśmy się odwołać do mechanizmu prostego weryfikowania czy też zaświadczania przez urzędy skarbowe o wysokości dochodów. Dzieje się tak również dlatego, że wśród tych, którzy nie dokumentują swoich dochodów, jest grupa ponad 800 000 osób, rozliczających się ze skarbem państwa tak zwanym ryczałtem. Jest to takie rozwiązanie podatkowe, w którym nie używa się w ogóle kryterium uzyskiwanych dochodów i nie występuje tam pojęcie dochodów.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">I wreszcie chciałbym powiedzieć o rzeczy bodaj najważniejszej. Padały tutaj postulaty, żeby ewentualnie powiązać system wsparcia socjalnego z systemem ulg podatkowych. Być może, że w dalszej perspektywie jest to rozwiązanie właściwe, znane zresztą w systemach europejskich. Dziś, z uwagi na wiele mankamentów, dotyczących niepokrywania się terminologii dochodów dla celów tej ustawy oraz dla celów naliczania podatku dochodowego od osób fizycznych, ale w szczególności ze względu na to, że, jak potwierdzają wszystkie badania prowadzone od 1992 r., rodziny, które oczekują wsparcia ze strony państwa, wychowujące dzieci, oczekują przede wszystkim żywej gotówki, nie żadnych ulg podatkowych, nie żadnego ewentualnego świadczenia rzeczowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Panie Ministrze, to nie jest odpowiedź na pytanie. Już pan skończył odpowiadać na pytanie pana senatora Strażewicza.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Kucharski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Na początku swojego wystąpienia powiedział pan, że ustawa jest pierwszym etapem reformy ubezpieczeń społecznych. Nie bardzo mogę zrozumieć, na czym ta reforma polega. Przecież to jest tylko usankcjonowanie obecnego stanu, że te świadczenia socjalne włączone są do budżetu państwa w formie dotacji do funduszu ubezpieczeń społecznych. W tej chwili tylko sankcjonuje się, że to nie jest dotacja do funduszu, lecz że to jest finansowane z budżetu państwa, bez tej dwuznaczności. Nie bardzo wiem, na czym polega ta reforma, skoro nie zmieniamy w niczym źródeł dochodów, a tylko sankcjonujemy finansowanie tych świadczeń z budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#SenatorJerzyMadej">Drugie pytanie związane jest z przyznawaniem świadczeń dla dzieci rolników. Jeden z senatorów zapytał, dlaczego akurat te 2 hektary przeliczeniowe mają być tu kryterium. Przecież wiadomo, że można mieć 2 hektary pod szkłem i zarobki będą takie, że nie tylko nie będą uprawniać do świadczeń socjalnych, ale do żadnych świadczeń. Czy z tego punktu widzenia, ponieważ związane jest to z wieloma świadczeniami, nie myśli się o innych zasadach, o innych kryteriach, jeśli idzie o oszacowanie dochodowości gospodarstw rolnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#SenatorStanisławKucharski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Na jedno z pytań już mi pan odpowiedział, mimo że go nie zadałem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#SenatorStanisławKucharski">Chodzi mi jeszcze o drugą część mojego pytania, o młodzież, która jest w szkołach, gdzie jest zakwaterowanie i wyżywienie bez umundurowania. Jak to będzie interpretowane w świetle przepisów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Tutaj nic się nie zmieniło, Panie Senatorze. Ustawa nie pogorszyła sytuacji uczniów. Jeżeli koszty utrzymania ucznia mieszkającego w domu studenckim lub w internacie szkolnym ponosi w dalszym ciągu rodzina, to ona będzie uprawniona do tego zasiłku. Jeśli natomiast nauka, zakwaterowanie, umundurowanie będą bezpłatne, to oczywiście takie przywileje będą pozbawiały rodziców prawa ubiegania się o zasiłek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Odpowiedziałem już, że hektary przeliczeniowe to jest kryterium umowne z uwagi na trudności związane ze sprawiedliwym dokumentowaniem dochodów rolników, którzy prowadzą gospodarstwa rolne. Hektary przeliczeniowe to jest pewne uśrednienie warunków i dochodów uzyskiwanych z hektarów, stąd pojęcie hektarów przeliczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Przy całej ułomności tego kryterium i przy niemożliwości zaproponowania czegoś bardziej sprawiedliwego, co uzyskałoby przyzwolenie społeczne oraz aprobatę ze strony organizacji reprezentujących interesy rolników indywidualnych, zdecydowaliśmy się na operowanie tym kryterium. Zdobyło sobie ono prawo obywatelstwa zarówno na gruncie ustawy o pomocy społecznej, jak również na gruncie innych ustaw, zwłaszcza ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, która również nim operuje.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Jeśli natomiast chodzi o wytłumaczenie, na czym polega początek tej reformy systemu ubezpieczeń społecznych, to nie chciałbym państwa zanudzać. Istota nie sprowadza się, Panie Senatorze, do tego, że wyodrębniamy z funduszu ubezpieczeń społecznych pulę środków, które w istocie rzeczy były objęte coroczną dotacją z budżetu państwa. Chodzi o to, że to świadczenie wyłączymy z systemu ubezpieczeń społecznych. Dotychczas do otrzymywania zasiłku rodzinnego nie był uprawniony każdy, kto miał trudną sytuację dochodową, to każdy ubezpieczony otrzymywał zasiłek w jednakowej wysokości. Istota sprowadza się do tego, że odłączamy to świadczenie od systemu ubezpieczeń społecznych, ponieważ ono nie ma nic wspólnego ze składką pokrywającą tradycyjne ryzyka ubezpieczeniowe i nadajemy mu cechy powszechnego obywatelskiego świadczenia, do którego będą uprawnione rodziny znajdujące się w trudniejszej sytuacji. To jest istota reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">To obniżenie granicy wieku z 24 do 20 lat nastąpiło w 1993 r. Chciałbym przypomnieć, że chodziło po prostu o to, aby nie powracać do rozwiązania dającego te uprawnienia uczącym się, którzy mają do 24 lat. Rząd uznał, że sprawiedliwsze będzie zwiększenie puli środków na stypendia o charakterze naukowym czy też socjalnym, które pozostawiono w gestii samodzielnych uczelni. Chodziło o stworzenie możliwości bardziej racjonalnego wsparcia tych, którzy się uczą w szkołach wyższych systemem stypendialnym, a nie systemem zasiłków rodzinnych. Uważaliśmy, że w ten sposób to świadczenie będzie lepiej, sprawiedliwiej adresowane.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeśli zaś chodzi o kwotę zasiłku rodzinnego, która byłaby w 1994 r., gdyby został zastosowany mechanizm waloryzacji, to żeby precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie, musiałbym jeszcze zadać pytanie pomocnicze: czy chodzi o respektowanie zasady 8% czy też 6% przeciętnego wynagrodzenia? Sądzę, że gdyby to było 6% przeciętnego wynagrodzenia, a więc to, co było osiągnięte w latach po wprowadzeniu tej wysokości zasiłku, która miała zbliżać się do 8%, to sądzę, że zasiłek ten w 1994 r. wynosiłby około 300 000 złotych. Dziękuję bardzo. Pani senator Łękawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Panie Ministrze! Z racji obniżenia wieku uczniów uprawnionych do otrzymywania zasiłku z 18 do 16 lat, jaka kwota pieniężna została w bieżącym roku skierowana do Ministerstwa Edukacji Narodowej z przeznaczeniem na stypendia socjalne? Drugie pytanie: jaka byłaby kwota zasiłku rodzinnego w 1995 r. i kiedy byłaby owa coroczna waloryzacja? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Jeśli chodzi o stypendia dla uczących się w szkołach wyższych, to muszę się tutaj odwołać do pewnej historii. Mianowicie, w trakcie formułowania projektu rządowego z inicjatywy premiera Waldemara Pawlaka, rząd podjął decyzję, aby pierwotną wielkość – przy 40% progu dochodowym, uprawniającym do otrzymywania zasiłków – obniżyć z 250 000 złotych do 245 000 złotych po to, aby przekazać 540 miliardów złotych do budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej z przeznaczeniem na rozszerzenie możliwości udzielenia stypendiów przez szkoły wyższe. Intencją tego rozwiązania było pozostawienie granicy wiekowej, uprawniającej do pobierania zasiłku przez uczących się, na 20 latach.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Proszę panią senator Ciemniak, później pan senator Włodyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Chciałabym prosić o wyjaśnienie zapisu ust. 2 art. 11, mówiącego, że pobieranie zasiłku rodzinnego na siebie wzajemnie nie przysługuje małżonkom.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Senator Wacław Strażewicz: Nie przysługuje?)</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Tak, zasiłek rodzinny nie przysługuje małżonkom wzajemnie na siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">To jest tylko postawienie kropki na „i”. Chodziło o to, żeby w przypadku złej sytuacji dochodowej małżonków, zasiłek przysługiwał tylko jednemu z nich, żeby nie było sytuacji, że obydwoje małżonkowie będą się o niego ubiegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Włodyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SenatorMieczysławWłodyka">Panie Ministrze! Chciałem prosić, aby pan wyjaśnił panu senatorowi Madejowi, na czym polega różnica między 2 hektarami pod szkłem a 2 hektarami przeliczeniowymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie, może nie będziemy teraz tłumaczyć różnicy między hektarami. Już kiedyś, chyba w ubiegłej kadencji, była wielka debata na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Jeżeli nie, to dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego. Dalej posiedzeniu będzie przewodniczył pan marszałek Struzik.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Adam Struzik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do punktu siódmego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 165, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 165A i 165B.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#MarszałekAdamStruzik">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, senatora Pawła Jankiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#SenatorPawełJankiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#SenatorPawełJankiewicz">Z uwagi na późną porę będę starał się mówić krótko i zwięźle.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#SenatorPawełJankiewicz">Szanowni Państwo! Mimo iż w mniemaniu komisji ustawa z 1 grudnia bieżącego roku o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, jest dosyć dobrym aktem prawnym, to mamy do niej kilka propozycji poprawek. Jedna z nich ma charakter bardziej merytoryczny, natomiast pozostałe komisja wprowadza z punktu widzenia poprawności legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#SenatorPawełJankiewicz">Przede wszystkim zadowolenie budzi zmiana tytułu obecnej ustawy. Przypomnę, że tytuł poprzedniej ustawy brzmiał: „O zatrudnieniu i bezrobociu”. Nic więc dziwnego, że bezrobocie tak wzrastało w kraju, skoro było regulowane ustawowo. Obecna ustawa ma nieco inny tytuł, jest ustawą o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu i to jest ten nowy kierunek w działalności parlamentu i rządu, bowiem oba te organy stawiają sobie za cel zmniejszanie, a nawet likwidację bezrobocia, a nie jego produkcję.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#SenatorPawełJankiewicz">Jeżeli chodzi o stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odnośnie do propozycji zmian w rozpatrywanej ustawie, to tak jak powiedziałem, tylko jedna poprawka ma charakter merytoryczny. Dotyczy ona art. 24, w którym po ust. 5 proponowalibyśmy dodać ust. 6 w brzmieniu: „w rejonach administracyjnych (gminach), które utraciły status rejonu zagrożonego szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym, przepis ust. 5 stosuje się odpowiednio przez okres 12 miesięcy od dnia utraty tego statusu”.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#SenatorPawełJankiewicz">Z uwagi na dosyć trudną sytuację wielu regionów dotychczas uznawanych za zagrożone szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym, które wobec przyjęcia akurat takich, a nie innych kryteriów… Przypomnę, że jest to kryterium 25% stopy bezrobocia w danej miejscowości, w danej gminie. Mimo że w wielu gminach wskaźnik bezrobocia nie osiąga tego przewidzianego przez aktualne przepisy poziomu, to znajdują się one nadal w bardzo trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#SenatorPawełJankiewicz">Pewne działania mające na celu likwidację czy też łagodzenie skutków bezrobocia w tych rejonach są często bardzo zaawansowane. Gdybyśmy w tej chwili zupełnie zmienili ich status z rejonów, powiedzmy sobie, uprzywilejowanych na zwykłe, to doprowadziłoby to do niepotrzebnych, naszym zdaniem, perturbacji. Dlatego też proponujemy przepis przejściowy, który pozwoliłby tym właśnie rejonom przejść w sposób mniej bolesny do nowych warunków. I to by była ta poprawka, którą określam mianem merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#SenatorPawełJankiewicz">W pozostałych przypadkach – druk nr 165A, poprawki pierwsza i druga – różnica polega na zmianie kolejności poszczególnych punktów w artykułach, które specyfikują niejako pewne zadania rejonowych i wojewódzkich urzędów pracy. Uznaliśmy, że taka zmiana specyfikacji podniesie rangę elementów zawartych do tej pory w pkcie 4 i zostaną one zapisane jako pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#SenatorPawełJankiewicz">Podobnie rzecz wygląda w przypadku innych poprawek, które mają na celu usunięcie niezręczności legislacyjnych. Dzieje się tak w przypadku propozycji nowelizacji art. 68, który zmieniając stosowny przepis kodeksu postępowania administracyjnego, pozostawia w nim nie zmienione sformułowanie: „prokurator generalny Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej”. Proponujemy tu zmianę formalną, która ma właściwie podwójne znaczenie. Po pierwsze, artykuł zawiera nieaktualne już, niestety, określenie naszego państwa – Polska Rzeczpospolita Ludowa. Po drugie, prokurator generalny jest w tym przepisie oddzielony od ministra sprawiedliwości, natomiast od czasu przyjęcia małej konstytucji te dwie funkcje są w zasadzie połączone, czyli minister sprawiedliwości jest jednocześnie prokuratorem generalnym. Takie rozróżnienie jest tutaj zbyteczne.</u>
          <u xml:id="u-299.9" who="#SenatorPawełJankiewicz">Pozostałe propozycje, dotyczące art. 25 i 73, mają za celu sprecyzowanie tych przepisów, o dokładnie takim samym zakresie. Ich inne sformułowanie pozwoli na uniknięcie wątpliwości interpretacyjnych, które nasuwały się, przynajmniej podczas prac naszej komisji, w przypadku dotychczasowego brzmienia.</u>
          <u xml:id="u-299.10" who="#SenatorPawełJankiewicz">Dlatego też Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnosi, aby Wysoki Senat raczył przyjąć tę ustawę wraz z proponowanymi przez komisję poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze! Wydaje mi się, że na sali nie ma pana senatora Andrzejewskiego. Czy mógłby pan również zreferować wnioski mniejszości? Przecież pan pracował w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SenatorPawełJankiewicz">Trudno mi wyręczać mojego szanownego kolegę, który mimo że jest z mojej komisji, dosyć często po prostu specyficznie rozumuje i specyficznie uzasadnia. Cóż niekiedy oczywiście ma rację. Ale nie zawsze się z nim zgadzam. Dlatego będę w dosyć trudnej roli, ale rozumiem, że czas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Andrzejewski powinien przewidzieć taką sytuację, być tutaj, a nie ma go, niestety.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SenatorPawełJankiewicz">Ponieważ czas nagli, spróbuję to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#SenatorPawełJankiewicz">Poprawka pierwsza to propozycja zmiany w art. 2 ust. 3, w którym pan senator Andrzejewski proponuje po wyrazie: „bezrobotnego” dodać wyrazy: „lub poszukującego pracy”.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#SenatorPawełJankiewicz">Chodzi tutaj o skierowanie bezrobotnego na badania lekarskie, mające orzec o jego zdolności do pracy. Senator Andrzejewski uważa, że takie skierowanie powinno dotyczyć nie tylko bezrobotnego, ale także osoby poszukującej pracy, jeszcze pracującej, ale na przykład znajdującej się w okresie wypowiedzenia, czyli takiej, która wie, że utraci obecną pracę i poszukuje nowej. Jeżeli wymagane są tutaj szczególne, kosztowne badania, to skierowanie znacznie poprawiłoby sytuację.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#SenatorPawełJankiewicz">Komisja nie podzieliła tego poglądu. Ograniczyła przepis tylko do bezrobotnego, uznając, że jego sytuacja jest dosyć specyficzna i znacznie trudniejsza niż poszukującego pracy.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#SenatorPawełJankiewicz">Poprawka druga dotyczy podobnej sytuacji. Pan senator Andrzejewski chce to samo sformułowanie dodać w art. 14, w którym właściwie jest mowa o zadaniach rejonowych urzędów pracy.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#SenatorPawełJankiewicz">Pan senator Andrzejewski proponuje, aby zadania rejonowego urzędu pracy dotyczyły nie tylko bezrobotnych, a więc ludzi, którzy już nie mają pracy, ale wybiegały nieco do przodu i obejmowały również osoby poszukujące pracy. Podobnie jest z art. 15, tutaj zgłoszona została identyczna propozycja.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#SenatorPawełJankiewicz">Artykuł 27 ust. 1 pkt 3. Jest propozycja skreślenia tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#SenatorPawełJankiewicz">Chodzi w nim bowiem o sytuację następującą: prawo do zasiłku nie przysługuje bezrobotnemu, który ze swej winy u ostatniego pracodawcy spowodował rozwiązanie stosunku pracy bez wypowiedzenia. Czyli krótko mówiąc, chodzi o zwolnienie dyscyplinarne. Zgodnie z przepisami kodeksu pracy dwa rozwiązania mają prawie identyczne konsekwencje – zarówno zwolnienie dyscyplinarne, jak i porzucenie pracy. Tymczasem w art. 27, zwłaszcza w ust. 1, który mówi o tym, kiedy nie przysługuje prawo do zasiłku, niejako preferuje się osoby porzucające pracę. Im bowiem przyznaje się prawo do zasiłku, natomiast osobom, które zostały, jak to się mówi, zwolnione dyscyplinarnie, odmawia się do niego prawa. Zdaniem senatora Andrzejewskiego… Zresztą także część członków naszej komisji pytała o uzasadnienie tego przepisu, bo budził on wątpliwości. Jednakże po wyjaśnieniach ministerstwa pracy wycofaliśmy się ze zmiany tego przepisu. Jak bowiem usłyszeliśmy, nowelizacja kodeksu pracy, nad którą prace są już na ukończeniu, przewiduje w ogóle likwidację instytucji porzucenia pracy. A zatem takie nieeleganckie, nieładne rozwiązanie byłoby ograniczone wyłącznie do zwolnienia dyscyplinarnego. Porzucenie pracy wypadłoby z tego katalogu. I wtedy tutaj przepis, który odnosiłby się i do jednej, i do drugiej sytuacji, musiałby być znowelizowany. Obejmowałby bowiem instytucję prawną, której prawo by już nie przewidywało. A tak, narażamy się jedynie na to, że przez dwa, trzy miesiące przepis ten będzie preferował pewną kategorię osób, konkretnie tych, którzy porzucili pracę. Według ministerstwa, a jego pogląd podzieliła też nasza komisja, nie jest to stan na tyle nieprawidłowy, żeby poprawiać ten zapis, a następnie za dwa czy trzy miesiące nowelizować ustawę, likwidując z kolei tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#SenatorPawełJankiewicz">Poprawka piąta, zawarta we wniosku mniejszości, proponuje dodanie w art. 50 wyrazów: „za zgodą właściwej rady zatrudnienia”.</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#SenatorPawełJankiewicz">Chodzi o sytuację, kiedy wydaje się zezwolenie zakładowi pracy i zgodę cudzoziemcowi na podjęcie pracy. Zdaniem senatora Andrzejewskiego, dyrektor wojewódzkiego urzędu pracy powinien uzyskać zgodę wojewódzkiej rady zatrudnienia, bo to ona właściwie decyduje o polityce zatrudniania, i powinno się to odbywać niejako za porozumieniem. Wcześniejsze przepisy przewidują, iż wojewódzka rada zatrudnienia ustala kryteria, którymi wojewódzki urząd zatrudnienia winien się posługiwać, ustalając możliwości zatrudniania bezrobotnych. Dlatego uważamy, że jest to wystarczające zabezpieczenie i nie ma potrzeby czynić z tego aktu indywidualnego, a jedynie akt pewnego prawa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#SenatorPawełJankiewicz">Artykułu 51 dotyczy poprawka szósta zawarta we wniosku mniejszości. W ust. 3 proponuje się dodać: „za zgodą reprezentatywnych związków zawodowych”.</u>
          <u xml:id="u-303.11" who="#SenatorPawełJankiewicz">Chodzi tutaj o udzielanie zgody cudzoziemcom na wykonywanie innej pracy zarobkowej w ramach usług artystycznych. I tutaj niezbędne jest dodanie: „za zgodą reprezentatywnych związków zawodowych”. Oczywiście niezbędne, według wnioskodawcy. Wówczas bowiem sfera twórców, nazwijmy to w ten sposób, ma możliwość oddziaływania na krąg osób legalnie działających na rynku pracy, ma również wpływ na tworzenie pewnej wewnętrznej konkurencji na tym rynku. I zdaniem wnioskodawcy, byłby to element, który pozwoliłby powstrzymać bezrobocie w świecie pracowników usług artystycznych.</u>
          <u xml:id="u-303.12" who="#SenatorPawełJankiewicz">I wreszcie ostatni wniosek mniejszości, poprawka siódma, w której wnioskodawca proponuje w art. 57 ust. 1 w pkcie 18 skreślić przecinek i dodać wyrazy: „oraz utrzymaniem przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej w krajach, z którymi zawarte są umowy zatrudnienia”.</u>
          <u xml:id="u-303.13" who="#SenatorPawełJankiewicz">Chodzi o sytuację, gdy środki Funduszu Pracy, a więc środki z tego specjalnego funduszu celowego, przeznaczane byłyby na wydatki związane z promocją oraz pomocą prawną zatrudnionym za granicą w ramach umów międzynarodowych. Zdaniem senatora Andrzejewskiego, nie jest to zapis wystarczający dla zapewnienia właściwej, racjonalnej gospodarki na rynku pracy, przede wszystkim jeśli chodzi o naszych pracowników zatrudnionych za granicą. Według niego, powinno być to organizowane w ten sposób, że nasze przedstawicielstwa – wszystko jedno, czy konsulat, czy przedstawicielstwo handlowe – miałyby jeden etat, etat finansowany z puli ministerstwa pracy. A zadaniem pracownika zatrudnionego w tym charakterze byłoby pilnowanie wszelkich zagadnień związanych z pozyskiwaniem pracy, poszukiwaniem i oczywiście uprawnieniami pracowniczymi i podobnymi sprawami. Na to powinny być przeznaczone, zdaniem senatora Andrzejewskiego, pieniądze z Funduszu Pracy i stąd się wzięła ta poprawka.</u>
          <u xml:id="u-303.14" who="#SenatorPawełJankiewicz">Komisja nie podzieliła tego poglądu, ponieważ jest to etat administracyjny i środki Funduszu Pracy z samej zasady nie są przewidywane na utrzymywanie określonych pracowników, dla których nie jest tworzony powiększany rynek pracy. Na to jest przeznaczona zupełnie inna pula środków i, zdaniem komisji, w takich granicach to finansowanie powinno się odbywać.</u>
          <u xml:id="u-303.15" who="#SenatorPawełJankiewicz">Przepraszam za troszkę przedłużające się i może nieudolne tłumaczenie, ale zostałem zaskoczony, jak na egzaminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, zrobił pan to znakomicie. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Jerzego Cieślaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#SenatorJerzyCieślak">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie opinię o ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, uchwalonej przez Sejm w dniu 1 grudnia 1994 r. – druk senacki nr 165.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#SenatorJerzyCieślak">Obowiązująca dotychczas ustawa z dnia 16 października 1991 r. była mało skuteczna i czterokrotnie już nowelizowana. Nowy akt prawny, skierowany przez rząd na tak zwaną szybką ścieżkę legislacyjną, ma uelastycznić zasady finansowania niektórych form aktywnego przeciwdziałania bezrobociu i w konsekwencji zwiększyć skuteczność wykorzystania środków przeznaczonych na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#SenatorJerzyCieślak">Na szczególną uwagę zasługuje zapis, że prawo do zasiłku uzyskać może osoba zatrudniona co najmniej na pół etatu za wynagrodzeniem nie niższym niż połowa najniższego wynagrodzenia. Nowym i bardzo ważnym elementem są pożyczki z Funduszu Pracy na działalność rolniczą. Nowa ustawa oceniona została ogólnie pozytywnie. Komisja uznała jednak za konieczne wprowadzenie kilku poprawek, przedstawionych Wysokiej Izbie w druku nr 165B.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#SenatorJerzyCieślak">Poprawka pierwsza zmienia art. 1 ust. 1 ustawy, który otrzymuje brzmienie: „Państwo obowiązane jest realizować zadania na rzecz rozwoju zatrudnienia oraz przeciwdziałania bezrobociu i łagodzenia jego skutków, dążąc do pełnego i racjonalnego zatrudnienia”.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#SenatorJerzyCieślak">Większość komisji uznała, że dotychczasowy proponowany zapis art. 1 jest zapisem suchym, o charakterze urzędniczym i jest tylko wstępem do określenia szczegółowych zadań, realizowanych przez służby resortowe, podczas gdy art. 1 tej ustawy powinien jasno obligować państwo i określać jego obowiązki w działaniu na rzecz ograniczania i zwalczania bezrobocia. Zaproponowany zapis ma charakter bardziej ogólny, ale jest zarazem rodzajem zobowiązania państwa.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#SenatorJerzyCieślak">Poprawka druga – w art. 13 ust. 3. Dla jej przejrzystego zreferowania proszę o sprawdzenie zapisu na stronie 21 w art. 26 ust. 1. Artykuł ten określa, kto zachowuje status bezrobotnego. Napisano tu między innymi w pkcie 1, że status bezrobotnego oraz prawo do zasiłku bezrobotny ma po upływie co najmniej 30 dni od dnia zarejestrowania w rejonowym urzędzie pracy, jeśli podjął zatrudnienie lub inną pracę zarobkową i uzyskuje dochód w wysokości niższej od połowy najniższego wynagrodzenia. W art. 13 ust. 3 natomiast określa się, że kierownik rejonowego urzędu pracy – z zastrzeżeniem art. 27 ust. 3 – pozbawia statusu bezrobotnego osobę, która … i tu są wymienione warunki. Czyli tam mieliśmy zapisane, kto zachowuje status bezrobotnego, w tym artykule zapisano, kto go nie zachowuje.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#SenatorJerzyCieślak">Akurat nie uwzględniono tego rozwiązania, które proponujemy, mianowicie, że kierownik pozbawia statusu bezrobotnego osobę, która uzyskała w miesiącu dochód w wysokości połowy najniższego wynagrodzenia lub wyższy, czyli jest to jakby uzupełnienie art. 26 ale na odwrót. Jeden artykuł określa, kto zachowuje status bezrobotnego – pracujący w niepełnym wymiarze czasu pracy na pół etatu – art. 13 określa, kiedy te uprawnienia traci. Co do konieczności wprowadzenia tej poprawki Biuro Legislacyjne i obecny na posiedzeniu komisji przedstawiciel rządu byli zgodni.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#SenatorJerzyCieślak">Kolejna poprawka, trzecia – w art. 35 skreśla się ust. 2. W konsekwencji w dotychczasowym ust. 4 w pkcie 2 wyrazy: „i 2” skreśla się, a dotychczasowe ust. 2 i 4 oznacza się jako ust. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#SenatorJerzyCieślak">Na czym polega sens tej poprawki? Otóż w art. 35 w ust. 2 zapisano, że w rejonach administracyjnych, w gminach, w których występuje znaczne nasilenie prac sezonowych, prawo pobierania zasiłków może być ograniczone do okresu poza sezonem. Większość komisji uznała, że określenie: „prace sezonowe” jest nieprecyzyjne, ponieważ okresy prac sezonowych mogą być różne, sam sezon może przesuwać się w czasie kalendarzowym, nie ma wreszcie gwarancji, że ludzie, którym w związku z pracami sezonowymi zawiesiło się prawo do pobierania zasiłków, akurat będą mogli znaleźć zatrudnienie, czyli że liczba chętnych do podjęcia pracy będzie się bilansować z liczbą miejsc pracy. W związku z tym, wydaje się, że ten zapis jest ryzykowny i na pewno niekorzystny dla bezrobotnych. Przedstawiciel rządu nie poczynił zastrzeżeń i w zasadzie tego zapisu nie bronił.</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#SenatorJerzyCieślak">Wreszcie najbardziej kontrowersyjna sprawa, przegłosowana tylko jednym głosem – art. 69, którego nie ma w ustawie. Propozycja dotyczyła dodania artykułu o następującej treści: „W ustawie z dnia 31 lipca 1985 r. o obowiązkach i prawach posłów i senatorów – DzU z 1991 r. nr 18, poz. 79 – w art. 27 po ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: «Od diet opłaca się składki na Fundusz Pracy w wysokości 1%»”. Nie bez powodu zaznaczyłem, że ta poprawka została przegłosowana tylko jednym głosem i uznaliśmy ją za dosyć kontrowersyjną. Decyzję pozostawiamy Wysokiemu Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-305.11" who="#SenatorJerzyCieślak">Jako sprawozdawca mam obowiązek zwrócić się z prośbą o przyjęcie poprawek zaproponowanych przez większość komisji. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Marcina Tyrnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#SenatorMarcinTyrna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#SenatorMarcinTyrna">W imieniu mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia chciałem przedstawić proponowane poprawki, a także wycofać niektóre z nich.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#SenatorMarcinTyrna">Do art. 24 ust. 1 po wyrazach: „60 lat mężczyzna” dodaje się wyrazy: „przy zatrudnieniu przez 15 lat w warunkach szczególnych, wiek – kobieta 50 lat, 55 lat – mężczyzna”.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#SenatorMarcinTyrna">Chodzi tu o ochronę osób, które mają prawo do przejścia na emeryturę o 5 lat wcześniej, to jest: kobiety w wieku 55 lat, przy 20-letnim stażu pracy, w tym 15 lat w warunkach szczególnych, a mężczyźni w wieku 60 lat, mający 25-letni staż pracy, w tym 15 lat w warunkach szczególnych. Zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 7 lutego 1983 r. w sprawie wieku emerytalnego – DzU nr 8, poz. 48 – dotyczy to ochrony osób, którym przepisy emerytalne gwarantują ze względu na charakter wykonywanej pracy możliwość wcześniejszego przejścia na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#SenatorMarcinTyrna">Chcę tylko stwierdzić – sądzę, że obecny na posiedzeniu pan minister będzie tutaj kontrargumentował, że przedstawi ewentualną analizę tego zjawiska, ponieważ to było rozpatrywane na posiedzeniu komisji – iż z moich kontaktów wynika, jeśli chodzi o 1993 r., że na renty inwalidzkie, właśnie z tytułu szkodliwości pracy w naszym kraju, odeszło 253 000 osób, a obecnie w warunkach szczególnie szkodliwych przez minimum 5 lat. Takie ustalenia udało mi się poczynić.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#SenatorMarcinTyrna">Ewentualne wskazanie źródeł finansowania po przyjęciu przez Senat właśnie tej poprawki – wiem, że nie może to być Fundusz Pracy – jest właśnie w art. 69, o którym później.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#SenatorMarcinTyrna">Artykuł 35. Punkt 2 tego artykułu omawiał pan senator sprawozdawca. Ja przytoczę pkt 1, który brzmi: „W rejonach administracyjnych (gminach), w których stopa bezrobocia nie przekracza połowy średniej stopy bezrobocia w kraju, okres pobierania zasiłku może być skrócony o 6 miesięcy”. Uważamy, że takie rozstrzygnięcie jest nie do przyjęcia. Poszczególni bezrobotni nie ponoszą winy za to, że mieszkają w rejonach o określonej stopie bezrobocia. Jeśli są bezrobotnymi, to znaczy, że nie ma dla nich propozycji pracy i zasiłek powinien przysługiwać im przez taki okres jak pozostałym bezrobotnym, bez względu na to, w jakich regionach się znajdują. W zasadzie teraz dotyczyłoby to jednego województwa: stołecznego warszawskiego, ponieważ średnia stopa bezrobocia, w stosunku do czynnych zawodowo, wynosi w kraju 16%, zaś w stołecznym województwie warszawskim – 7,9%. Praktycznie przepis niestosowalny. Czyli poprawkę podtrzymuję wraz z przedstawionym uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#SenatorMarcinTyrna">Jeśli chodzi o art. 57 ust. 1, to po konsultacji z wnioskodawcami proszę o wycofanie poprawki: „pkty 10 i 12 skreśla się”.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#SenatorMarcinTyrna">Podtrzymuję natomiast poprawkę także dotyczącą tego artykułu w brzmieniu: „Artykuł 57 pkt 18 – skreśla się przecinek i dodaje wyrazy: «oraz utrzymanie przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej w krajach, w których zawarte są umowy zatrudnienia»”. Było to uzasadniane przez pana senatora sprawozdawcę wniosku innej mniejszości i nie mam wiele do dodania.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#SenatorMarcinTyrna">Jeśli chodzi o art. 63, to w imieniu wnioskodawców wycofuję wniosek dotyczący zmiany art. 63 pkt 1. Proponowaliśmy, z intencją urealnienia dolegliwości przewidywanej w nim kary, jako sankcji za wykroczenie z art. 63 ust. 1, by wymiar grzywny określony był inną formułą, a jej wysokość nie była niższa od dziesięciokrotnej średniej krajowej. Widząc nadal konieczność podniesienia wysokości kary grzywny za wykroczenia, uznaliśmy, że zmiana zasady wymiaru kary grzywny z kwotowej na obliczaną za pomocą innych wskaźników, choć potrzebna, nie może nastąpić niejako boczną furtką, przez wprowadzenie innego przelicznika sankcji w ramach jednego przepisu i to w ustawie dla prawa karnego incydentalnej. Potrzebna jest najpierw reforma prawa karnego i zmian kodeksu karnego oraz kodeksu wykroczeń. Propozycja mniejszości, przy braku odpowiednich zmian w kodeksach karnych, mogłaby naruszać naczelne zasady prawa karnego. Dlatego wycofuję tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#SenatorMarcinTyrna">Poprawka szósta: „Art. 69 – dodaje się nowy art. 70 – według przedłożenia Komisji Polityki Społecznej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, druk nr 419”.</u>
          <u xml:id="u-307.11" who="#SenatorMarcinTyrna">29 września 1994 r. w Sejmie głosowany był wniosek mniejszości, który nie uzyskał aprobaty w tej izbie parlamentu. Mówił on o zasilaniu Funduszu Pracy dodatkowymi środkami uzyskanymi z tytułu ustawy, z dnia 29 lipca 1992 r. o grach losowych, w myśl której – art. 41 – pierwszy podatek od gier stanowi dochód państwa z zastrzeżeniem ust. 2, że podatek z wpływów podatków od gier, o których mowa w ust. 1, stanowi dochód Funduszu Pracy. I w ust. 3 – szczegółowy termin i tryb rozliczeń Funduszu Pracy określi w drodze rozporządzenia minister finansów w porozumieniu z ministrem pracy i polityki socjalnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy są pytania do sprawozdawców? Nie ma, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Zasady debatowania państwo znają, aha, i chcę powiedzieć, proszę państwa, że do tej pory do głosu zapisało się siedmiu mówców.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Mają zdrowie!)</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Czy są na sali?)</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Kochanowskiego, następna będzie pani senator Grażyna Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na późną porę …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale pani senator Łękawa ma jakiś …</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Pan senator Andrzejewski złożył na moje ręce prośbę o przełożenie jego wystąpienia jako sprawozdawcy wniosku mniejszości na jutro. Dzisiaj ze względu na stan zdrowia musi opuścić salę obrad. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarszałekAdamStruzik">No cóż dziękuję bardzo, z tym że nie ma możliwości powrotu w tej sytuacji. Ja myślę, że pan senator kiedyś znakomicie to przedstawił. Tak że proszę to rozumieć jako usprawiedliwioną nieobecność. Nie będziemy natomiast wracali do tego momentu obrad.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Ze względu na późną porę postaram się jak najkrócej przedstawić problem, który przywołał mnie na to miejsce.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#SenatorStanisławKochanowski">Niespełna trzy miesiące temu dyskutowaliśmy na tej sali, po raz czwarty zmieniając ustawę o zatrudnieniu i bezrobociu, nad tym, iż powinna ukazać się ustawa nowa, regulująca sprawę kompleksowo, i że powinna ona być ustawą nie tylko chroniącą tych, którzy nie chcą pracować. Przede wszystkim powinna kłaść nacisk na mobilizowanie do poszukiwania i szanowania pracy. W związku z tym mam dzisiaj pewne uwagi do tej ustawy, aczkolwiek w znakomitej części spełnia ona, moim zdaniem, te właśnie cele.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#SenatorStanisławKochanowski">Jestem w pełni świadom jednej rzeczy: to co jest dzisiaj w społeczeństwie najbardziej krytykowane, mianowicie 36% średniego wynagrodzenia stanowiącego podstawę do naliczenia zasiłku, który dzisiaj wynosi brutto 1 milion 975 tysięcy złotych – jest to kwota minimum i trudno dzisiaj na tej sali podjąć decyzję, aby tę kwotę obniżyć, choć wiemy, że tak naprawdę jest ona niewiele mniejsza od kwoty najniższego wynagrodzenia, które wynosi 2 miliony 400 tysięcy złotych – powoduje zdecydowanie zjawiska patologiczne. Na czym polegają te zjawiska patologiczne mogę powiedzieć z własnego doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#SenatorStanisławKochanowski">Często zdarza się, iż z zasiłku korzystają pracownicy, którzy mają być zwolnieni z zakładów pracy z tytułu naruszenia dyscypliny pracy w sposób dosyć jaskrawy – na skutek spożywania alkoholu, nieprzychodzenia do pracy – zagrożeni są przez pracodawcę tym, iż zostaną zwolnieni dyscyplinarnie, jeśli sami się nie zwolnią. Młodzi ludzie bardzo często pracują, nawet gdy mogą dostać pracę, tylko pół roku, aby następnie zwolnić się i nabywać prawa do zasiłku. Kiedy kończy się okres otrzymywania zasiłku dla bezrobotnych, ponownie starają się o zatrudnienie czy przy pracach interwencyjnych, czy przy robotach publicznych i pracują znów do czasu nabycia uprawnień, czyli przez okres pół roku. I wszystko się powtarza.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#SenatorStanisławKochanowski">Wobec tego wspólnie z panią senator Grażyną Ciemniak proponujemy poprawkę do art. 27 ust. 1, w którym to dodajemy nowy pkt 4 stanowiący, że prawo do zasiłku nie przysługuje bezrobotnemu, który u ostatniego pracodawcy wypowiedział umowę o pracę albo umowa ta została rozwiązana na mocy porozumienia stron na jego wniosek. Nie dotyczy to rozwiązania umowy o pracę z powodu przeciwwskazań lekarskich do wykonywania dotychczasowej pracy, zmiany miejsca zamieszkania, powodującego powstanie znacznej odległości od miejsca pracy, albo innych ważnych i udokumentowanych przyczyn osobistych lub rodzinnych. Dotychczasowy pkt 4 należałoby oznaczyć jako pkt 5. Jednym słowem, podkreślam to raz jeszcze, chodzi przede wszystkim o to, aby uniemożliwić wszystkim kombinatorom i cwaniakom korzystanie z dobrodziejstwa tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę panią senator Grażynę Ciemniak. Jako następna będzie pani senator Zdzisława Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#SenatorGrażynaCiemniak">W uzupełnieniu złożonego wniosku chciałabym powiedzieć, że ustawa o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu powinna spełniać dwa warunki. Po pierwsze, osobom autentycznie bezrobotnym stwarzać warunki do przekwalifikowania się i znalezienia pracy, a tym samym łagodzić skutki bezrobocia. I po drugie, przeciwdziałać patologiom występującym w związku z transformacją gospodarki i niestety, wciąż jeszcze dużym bezrobociem, oraz eliminować „fikcyjnych bezrobotnych” i nie ułatwiać unikania podjęcia pracy lub też zwalniania się z niej. Z tych względów zgłaszam poprawkę wspólnie z panem senatorem Kochanowskim.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Chciałabym powiedzieć, że o zgłoszenie takiej poprawki prosili mnie zarówno pracodawcy, jak i wielu pracowników. Ale także prosili mnie o to bezrobotni, którzy nie akceptują sytuacji, kiedy pracownik wypowiadając umowę o pracę, uzyskuje rozwiązanie stosunku pracy na mocy porozumienia stron, bo twierdzi, że zmienia zakład pracy, a później nie podejmuje zatrudnienia, zgłasza się do rejonowego biura pracy i rejestruje jako bezrobotny. Swoim postępowaniem jeszcze deprawuje współpracowników, z którymi wcześniej pracował.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#SenatorGrażynaCiemniak">W związku z tym bardzo proszę panie i panów senatorów o życzliwe poparcie zgłoszonej przez nas poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Poproszę o zabranie głosu panią senator Zdzisławę Janowską. Jako następny zabierze głos pan senator Zbyszko Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Chciałabym zabrać głos w sprawie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu jako osoba, która od ponad dwóch lat bezpośrednio zajmuje się tymi problemami i pomaga bezrobotnym kobietom.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Chciałabym powiedzieć, że ustawa została zmodyfikowana w stosunku do poprzedniej i na pewno zmiany te wyszły na dobre. Jest jednak jeszcze bardzo dużo mankamentów i chcę wyrazić następujące poglądy.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Na co my ciągle narzekamy? Narzekamy właśnie na to, co stało się nagminne, że bardzo często wysokość otrzymywanego zasiłku jest niewielka, ale czasami daje to asumpt, ażeby do tego zasiłku w sposób nielegalny dorabiać. Są wyraźne przykłady na to, że gdy chcemy pomóc bezrobotnym, oferując im możliwość dorobienia 2 milionów złotych, to oni po prostu się śmieją. Ponieważ w sytuacji, kiedy mają zasiłek w obecnej wysokości, ta propozycja jest dla nich zupełnie niepoważna. Ciągle też nie mamy uregulowanej sprawy wysokości zasiłku oraz możliwości jej elastycznej modyfikacji w stosunku do tego, co człowiek uprzednio robił, jaki jest jego wiek, status itd. W miarę upływu czasu zasiłek powinien być zmniejszany.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Pojawia się również pytanie, czy rzeczywiście powinna być sztywna granica czasu utrzymywania zasiłku na pewnym poziomie? Sytuacja odrobinę się poprawia, ale nie jest ona najlepsza. Przyzwyczailiśmy bezrobotnych, co jest mi bardzo przykro mówić, bo jeszcze do niedawna spoglądałam na nich z pełnym zrozumieniem i chęcią niesienia pomocy, do nadużywania swoich uprawnień. Obecnie po wielu doświadczeniach zrozumiałam, że nasi bezrobotni starają się kręcić – do czego zresztą sami ich prowadzimy – i zachowują się niezbyt lojalnie. Stan prawny, istniejący od paru lat, trochę zepsuł nam bezrobotnych i spowodował występowanie niepożądanych zjawisk, czyli pracy na czarno i istnienia dużych furtek do omijania prawa dla przedsiębiorców prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Ciągle nie mamy systemu ubezpieczeń na wypadek bezrobocia, co jest kolejnym mankamentem.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Istnieją również i plusy, dzięki którym możemy przydzielać kredyty nie tylko na działalność produkcyjną, o czym była wcześniej mowa, ale także mamy większą możliwość niesienia pomocy bezrobotnym.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Niektóre z moich propozycji poprawek mają charakter kosmetyczny, lecz inne, jak mi się wydaje, prowadzą do rozwiązania poważnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Proponuję ażeby w art. 1 w ust. 1 konsekwentnie za tytułem ustawy dodać po wyrazach: „w zakresie” wyrazy: „przeciwdziałania i”. Całe sformułowanie powinno brzmieć: „ustawa określa zadania państwa w zakresie przeciwdziałania i łagodzenia skutków bezrobocia”. Po prostu ust. 1 zgubił tytuł ustawy. Jest to bliskie propozycji przedstawionej przez pana senatora Jankiewicza, mówiącej o potrzebie legislacyjnej. Jest to jednocześnie dodanie propozycji, którą uznała komisja.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Brakuje natomiast czegoś w sformułowaniu statusu bezrobotnego, w art. 2 ust. 1 pkcie 2. Ten brak, powiedziałabym, może prowadzić do dyskryminacji, przede wszystkim kobiet, ale nie tylko, bo mogą być to osoby różnej płci. Mianowicie bezrobotnym nazywamy dzisiaj osobę zdolną i gotową do podjęcia zatrudnienia w pełnym wymiarze czasu pracy, obowiązującego w danym zawodzie lub służbie z zastrzeżeniem itd. Ten przepis właśnie powoduje dyskryminację. Zaraz to uzasadnię.</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Otóż, mamy taki przypadek, kiedy nasza sytuacja rodzinna – fakt samotnego wychowywania dziecka, zajmowania się osobą starszą, która wymaga naszej opieki, czy też posiadanie współmałżonka lub osoby, z którą prowadzimy wspólne gospodarstwo domowe, która ma status bezrobotnego – sprawia, że powinniśmy mieć status bezrobotnego. Niestety, nie możemy jednocześnie spełnić warunku, jakim jest gotowość podjęcia zatrudnienia w pełnym wymiarze czasu, bo nasza sytuacja rodzinna na to nie pozwala. Stąd też proponuję, ażeby nie dyskryminować tych osób, ale dać im szansę. Przypadki takie są często związane z tragedią, biedą i ubóstwem ludzkim.</u>
          <u xml:id="u-317.11" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Proponuję, aby osobom, które z uwagi na sytuację rodzinną mogą pracować tylko w niepełnym wymiarze czasu dać możliwość korzystania ze statusu bezrobotnego. Tak więc, proponuję dodać w art. 2 w ust. 2 w pkcie 2 literę „i” w brzmieniu: „ jest osobą samotnie wychowującą dziecko lub pozostającą we wspólnym gospodarstwie domowym z bezrobotnym lub osobą wymagającą stałej opieki, której sytuacja nie pozwala na podjęcie zatrudnienia w pełnym wymiarze czasu pracy”.</u>
          <u xml:id="u-317.12" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Częściowe zatrudnienie ustawodawca przewiduje wyłącznie dla osoby niepełnosprawnej, której stan zdrowia pozwala na podjęcie zatrudnienia co najmniej w połowie wymiaru czasu pracy. Natomiast pomija takie przypadki, a mamy ich bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-317.13" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Wreszcie zgłaszam propozycję dotyczącą art. 15 ust. 2. Ponieważ zajmuję się właśnie aktywnym przeciwdziałaniem bezrobociu, chciałabym zwrócić uwagę na to, że zbudowanie sztywnej granicy…</u>
          <u xml:id="u-317.14" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Artykuł 15 ust. 2 mówi o szkoleniach i o tym, że koszt szkolenia nie może przekroczyć dwukrotnego przeciętnego wynagrodzenia. Jest to jeden z warunków, które stawiamy szkoleniom. Chcę powiedzieć, że są różne rodzaje szkoleń. I dzisiaj mamy takie sytuacje, że w pewnych regionach kraju właściwie od razu, na początku, wykształciliśmy bezrobotnego absolwenta szkoły średniej, zawodowej. On natychmiast zostaje w domu i jest bezrobotny. Takiej młodzieży mamy w skali kraju bardzo dużo. Co z tą młodzieżą możemy zrobić, jeśli w dodatku naprzeciw temu nie wychodzi konkretna polityka w danym regionie, a nie wychodzi. Bo to są właśnie te rejony północne i wschodnie. To są rejony rolnicze, gdzie młodzież siedzi w domach, gdzie nie ma możliwości zorganizowania krótkiego kursu, a nawet kurs komputerowy niewiele da tej młodzieży, bo gdzie ona pojedzie z tymi swoimi kwalifikacjami? Stąd też dla takiej młodzieży potrzebne jest bardzo sensowne i dłuższe szkolenie. To szkolenie, jak ustawodawca przewiduje, może trwać 6, a nawet 12 miesięcy. Ale wtedy, proszę państwa, nie będzie ono kosztowało tyle co dwa przeciętne wynagrodzenia. Ono będzie musiało być droższe. A to jest szansa dla tej młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-317.15" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Znam przykłady szkół, studiów podyplomowych dla młodzieży, a również dla absolwentów szkół wyższych, gdzie młodzież się kształci przez 10–12 miesięcy. I wtedy wysokość tego szkolenia musi być wyższa.</u>
          <u xml:id="u-317.16" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Stąd też proponuję, żeby w art. 15 ust. 2 wyrazy: „koszt tego szkolenia nie przekroczył dwukrotnego przeciętnego wynagrodzenia” po prostu skreślić, by dać szansę tym, którym naprawdę możemy pomóc. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę pana senatora Zbyszko Piwońskiego. Jednocześnie informuję, że senatorowie Jan Stypuła i Ryszard Żołyniak złożyli swój głos do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#MarszałekAdamStruzik">I jeszcze informuję, że mamy już dzień następny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">To nie przemówienie, raczej kilka uwag i propozycji poprawek, w moim przekonaniu, ważnych. Aczkolwiek patrząc na cały dokument, chciałbym z uznaniem się do niego odnieść. Wiele bowiem porządkuje sprawy, wiele aktualizuje, a przede wszystkim akcentuje aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu – w przeciwieństwie do naszego dotychczasowego ustawodawstwa. Stąd, jeszcze raz podkreślam, zasługuje na pewne poparcie.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Ale do rzeczy. Chodzi o pewne uwagi, które chciałbym zgłosić. Już kilka lat temu narastająca fala bezrobocia sprawiła, że z inicjatywy związków zawodowych przy poparciu samorządu terytorialnego i organów zatrudnienia zaczęły powstawać kluby pracy. Dziś działa ich już w całym kraju 218. W moim przekonaniu, jest to bardzo pożyteczna inicjatywa wspierająca ludzi bezrobotnych zarówno w staraniach o pracę, jak i w pozyskiwaniu dodatkowych umiejętności, nawet tych w zakresie poszukiwania miejsca pracy. Nadal jednak te kluby nie mają swojego umocowania prawnego. Obecna ustawa też używa jedynie zwrotów: „wspiera”, „inicjuje”.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">W związku z tym proponuję, żeby zmienić zapis w art. 6 ust. 13 pkcie 1 tam, gdzie wymienia się szereg zadań przypisanych kierownikowi rejonowego urzędu pracy. Ten przepis brzmi: „inicjowanie i wspieranie działalności klubów pracy” – przed chwilą tak troszkę sarkastycznie się do tego odniosłem. „Do obowiązków kierownika rejonowego urzędu pracy należy w szczególności…” – i tu proponuję wprowadzić zapis pktu 13 w takim brzmieniu: „powoływanie we współdziałaniu z samorządami terytorialnymi klubów pracy i wspieranie ich działalności”.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Myślę, że to w jakiś sposób uporządkowałoby sprawę, sprawiłoby, że kluby pracy działałyby na normalnych, legalnych zasadach. I myślę, że wystarczyłoby tylko dodać jeszcze określenia pewnych zasad, to jest delegację daną ministrowi. I wówczas kluby te mogłyby funkcjonować z pożytkiem dla tych i na rzecz tych, dla których zostały powołane.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Druga uwaga dotyczy sprawy, która niejeden raz już była poruszana z tej trybuny. Chodzi o dążenie do tego, żebyśmy pewne uprawnienia, które do tej pory miały organy zatrudnienia, scedowali na nasze samorządy terytorialne. Propozycje takie już padały tutaj kilkakrotnie, również pod adresem nowelizowanej ustawy, żeby ten element został uwzględniony. Zdaję sobie sprawę, że nie można tutaj czynić jakiegoś obligatoryjnego obowiązku. Natomiast stoję na stanowisku, że w tym samym art. 6 należałoby dodać ostatni pkt 3 w następującym brzmieniu: „Kierownik rejonowego urzędu pracy może na mocy odpowiedniego porozumienia część swoich uprawnień przekazać i delegować na rzecz administracji samorządu terytorialnego jako tak zwane zadanie zlecone”. Nawiązuję raz jeszcze do wniosków, które w tej materii padały. Przedstawiciele samorządów zgłaszają, że przy ich pomocy i bezpośrednio w ich wykonaniu można by bardziej sensownie i gospodarnie wydatkować środki, jakie przeznaczamy na zwalczanie bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">I wreszcie uwaga trzecia. Dotyczy ona zapisu art. 24 pktu 2, który w moim przekonaniu w rażący sposób dyskryminuje ludzi młodych, absolwentów, którzy przecież nie z własnej winy stali się bezrobotni. Starali się o pracę i nie mogąc jej uzyskać, znaleźli się wśród tych, którzy będą korzystali z zasiłku dla bezrobotnych. I oto art. 24 ust. 1 w dotychczasowym brzmieniu mówi: „Wysokość zasiłku wynosi 36%…”.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Pomijam element – który już tutaj podnosiła pani senator Janowska – czasami niewielkiego zróżnicowania zasiłku, z pewnością jest to jakiś wyraz…. Ale w ogóle biorąc pod uwagę, że nie są to wielkie kwoty, trudno wnosić o ich obniżenie. Chcę dodać, że propozycja ta została inaczej przedstawiona przez rząd, a inaczej już w trakcie procesu legislacyjnego w Sejmie, ona stamtąd wyszła.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">I wracam do zapisu treści. „Wysokość zasiłku wynosi 36% przeciętnego wynagrodzenia, z zastrzeżeniem ust. 2 i 3 oraz ust. 5”. I ust. 2: „Absolwentom przysługuje zasiłek w wysokości: 12% przeciętnego wynagrodzenia w przypadku młodocianych do czasu osiągnięcia pełnoletności…”. I z tym się zgadzam, natomiast nie mogę się zgodzić z tym, że wymienia się 28% przeciętnego wynagrodzenia w przypadku pełnoletnich. Dlaczego wtedy, kiedy człowiekowi przyznajemy pełne prawa, jest on pełnoletni, a dyskryminujemy go tym, że dajemy mu tylko 28% tego, co przewidujemy dla pozostałych i traktujemy to na poziomie 36%? W związku z tym proponuję, żeby ten pkt 2 zmienić i zamiast tych 28% po prostu zapisać 36%, co jest przewidziane dla wszystkich pozostałych, korzystających z zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-319.9" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">I ostatnia uwaga, czwarta. Tym razem dotyczy, w moim przekonaniu, dość sensownie wymienionych spraw. Zresztą w rozdziale IX jest cały katalog wymienionych spraw, które podlegają takim czy innym zagrożeniom karnym. Brak mi natomiast w całej treści tej ustawy określenia, kto będzie egzekwował te wszystkie kary. Po prostu tego tutaj nie ma. W związku z tym proponuję, ażeby w art. 60, tam gdzie określa się funkcje kontrolne, dodać pkt 8, który brzmiałby następująco: „Przeprowadzający kontrole są upoważnieni do egzekwowania kar wymienionych w rozdziale IX”. Myślę, że to w jakiś sposób zamknęłoby to, co znajduje się zarówno w rozdziale VIII, jak i w rozdziale IX.</u>
          <u xml:id="u-319.10" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Mam jeszcze jedną uwagę, ale myślę, że ją tutaj zgłoszę nie w postaci poprawek. W radach, które są wymienione, radach do spraw zatrudnienia, brakuje mi jednego zapisu, w którym znaleźliby miejsce przedstawiciele organizacji zrzeszających bezrobotnych. Trudno tu jednak coś proponować, jako że tam są zachowane pewne równe proporcje. Dlatego też nie proponuję tutaj żadnej uwagi. Natomiast wnoszę, żeby tam, gdzie w rozdziale X jest delegacja dla ministra pracy i polityki socjalnej, któremu się przypisuje obowiązek ustanowienia zasad działania tychże rad, znalazł się zapis upoważniający do tego, żeby w radach znaleźli się przedstawiciele tych organizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu udzielam teraz głosu przedstawicielowi rządu, sekretarzowi stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, panu ministrowi Jerzemu Szreterowi.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Mam przyjemność powitać państwa w nowym dniu, o godzinie 0.10. Ale zważywszy na tę porę, postaram się nie zająć państwu zbyt wiele czasu.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Rozumiem, że i pora, i fakt męczącej debaty w dniu dzisiejszym zwalnia mnie z próby prezentacji idei ustawy i tego typu spraw. To jest już kwestia przedyskutowana. Chciałbym odnieść się tylko w kilku słowach do zmian przedłożonych przez komisje i do niektórych wniosków złożonych przez państwa na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Otóż, chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o wnioski Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, to wszystkie znajdują nasze poparcie. Nie wnosimy zastrzeżeń. Za szczególnie ważny uważamy wniosek mówiący o przedłużonym czasie pewnych przywilejów, płynących z zasiłków przedemerytalnych w wysokości 52% w rejonach szczególnie zagrożonych wysokim bezrobociem, po ustaniu kwalifikacji co do tego rejonu. To jest merytorycznie ważna sprawa. Wiele innych kwestii tutaj popieramy. One są różnego znaczenia, nie warto może teraz w szczegółach tego rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Co do wniosków mniejszości, złożonych do tego sprawozdania, niestety, naszym zdaniem żaden nie zasługuje na poparcie. Rząd w tym przypadku jest przeciwny przyjęciu wniosków mniejszości. Nie będę ich w tym momencie po kolei omawiał.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Jeśli chodzi o sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, to jest pewnego rodzaju kłopot z wnioskiem pierwszym. Komisja proponuje dosyć istotną zmianę o charakterze, powiedziałbym, trochę ideologicznym. W pierwszym paragrafie, gdzie zamiast skromniej i jakby na miarę tej ustawy zakrojonego zadania ogólnego w projekcie, proponuje znacznie dalej idące sformułowania, zgodnie z którymi państwo ma realizować zadania na rzecz rozwoju zatrudnienia oraz przeciwdziałania bezrobociu i łagodzenia jego skutków, dążąc do pełnego i racjonalnego zatrudnienia… Szczególnie te wszystkie człony razem.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">To jest zapis, który z naszej strony nie budzi sprzeciwu, ale wydaje się nam, że jest to zapis o charakterze wyraźnie konstytucyjnym. Tego typu zapis mógłby się znaleźć w konstytucji, ale nie w ustawie, która nakreśla zadania dla państwa w zakresie problemów związanych z bezrobociem. Ona nie mówi o wszystkich czynnikach, o polityce inwestycyjnej, o szeregu innych spraw, które są szeroko pojętymi zadaniami państwa w kształtowaniu polityki gospodarczej i polityki społecznej. Stąd wydaje się nam, że ten zapis należy pozostawić ewentualnie do prac związanych z konstytucją, które przecież w tym momencie, chyba nawet fizycznie, trwają. I tam należałoby ewentualnie tego typu sprawy regulować. Natomiast w przypadku tego paragrafu proponuję pozostać przy zapisie, który jest sformułowany w dotychczasowym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Z tym zastrzeżeniem co do tego wniosku pierwszego, przedłożonego przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia, wszystkie pozostałe przedłożone przez komisję znajdują nasze pełne poparcie. Przedłożone do sprawozdania komisji wnioski mniejszości nie znajdują natomiast naszego poparcia. Wszystkim tym wnioskom jesteśmy przeciwni. Znów nie wchodzę w ich szczegółowe omawianie.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Odnosząc się do niektórych wniosków złożonych tu na sali, chcę powiedzieć, że wniosek zgłoszony przez panią senator Janowską, dotyczący pewnego przeredagowania art. 1, wydaje się być zasadny. On chyba doprecyzowuje obecny jego charakter. Tutaj akcent na przeciwdziałanie byłby rzeczywiście adekwatny do bezrobocia, byłby adekwatny do tytułu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Co do wniosku drugiego, czyli poprawki w art. 2, to wydaje mi się, odczytując intencje pani senator, że chodzi jakby o przyzwolenie na to, żeby osoba o pewnych szczególnych cechach nie musiała podejmować pracy w pełnym wymiarze czasu. Tylko, że tutaj trzeba by redakcyjnie, jak sądzę, dokonać istotnej zmiany. Bo w tej wersji nie stawiamy żadnego wymagania. Na dobrą sprawę, jeżeli ta osoba wyrazi gotowość popracować przez pół godziny w miesiącu, to również może być uznana za bezrobotną, co byłoby chyba przesadą. Więc w tej wersji, w moim przekonaniu, nie mogłoby to być przyjęte. Jeżeli, to trzeba by to było zredagować jakoś inaczej, w sposób mówiący o jakimś wymaganym minimum. Bo ta wersja wydaje się być niemożliwa do przyjęcia. To tyle na gorąco.</u>
          <u xml:id="u-321.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Natomiast proponowana przez panią senator poprawka w art. 15 ust. 2, w moim przekonaniu, polega na nieporozumieniu. Zwracam uwagę, że art. 15 ust. 2 mówi o określonej sytuacji, w której bezrobotny może rościć sobie prawo do skierowania na jego żądanie na określone szkolenie. To nie jest sytuacja, w której urząd pracy nie może skierować na droższe szkolenie. To jest sytuacja odwrotna, kiedy bezrobotny żąda od urzędu pracy skierowania – i to w niektórych przypadkach jest egzekwowane. Mówią, że: ponieważ mam możliwość pracy w tym zawodzie, wobec tego żądam przeszkolenia mnie w tym fachu.</u>
          <u xml:id="u-321.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Sądzę, że jeżeli w tym względzie nie postawimy żadnego ogranicznika kosztowego, to wydaje się być to przesadą. To nie znaczy, że nie może być realizowane droższe szkolenie, bo to nie odcina od niego. Ale roszczenia o szkolenie o nieograniczonych kosztach bezrobotny postawić nie może. Wydaje mi się, że taki ogranicznik przy roszczeniu jest jednak zasadny. Równie dobrze można by zaliczyć w tej sytuacji szkolenie za 100 milionów złotych. Dlaczego nie? Sądzę, że tutaj limit dwumiesięcznej płacy jest konieczny. W otrzymanym tekście jest dwuletnie przeciętne wynagrodzenie – to na pewno, rozumiem, jest błąd maszynowy.</u>
          <u xml:id="u-321.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Ale sądzę, że limit 12 milionów złotych, jako koszt szkolenia doraźnego… Przecież to nie jest koszt studiów. To jest szkolenie, które jest definiowane jako krótkookresowe szkolenie, to jest inna sprawa. Ten limit 12 milionów złotych nie wydaje mi się taki znowu mały, a mówimy o obligu – podkreślam. O sytuacji, kiedy bezrobotny może rościć sobie jakieś prawa. Z tego względu jestem tej kwestii przeciwny. Uważam, że tego skreślenia być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-321.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Co do zgłoszonych na sali wniosków pana senatora Piwońskiego, to jest to kwestia redakcyjna. Pan senator proponuje jakby wzmocnić obowiązek kierownika urzędu pracy do powoływania klubów pracy. Ostro nie można go do tego zobowiązać, bo to jest najczęściej powoływanie we współpracy z różnymi innymi podmiotami. Inicjowanie jest chyba słowem wystarczającym, skoro to ma być tworzone wspólnie ze związkami, z samorządem i z innymi. Wydaje się, że to cienka materia, nie zaostrzałbym tak tych sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-321.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Nie wdaję się w szczegóły, ale jeszcze w art. 24 pan senator kwestionuje też owe 28% jako dyskryminujące absolwentów. Zwracam uwagę, że absolwenci w życiu nie pracowali, nigdy za nich nie płacono składki w systemie stricte ubezpieczeniowym. Na dobrą sprawę, w ogóle nie powinni być objęci zasiłkiem dla bezrobotnych, a więc niższa od normalnej stawka za te osoby i tak jest pewnego rodzaju dobrodziejstwem przy konsekwentnym systemie ubezpieczeniowym. Właściwie ta sytuacja wymaga szczególnej regulacji i na dobrą sprawę musi być w ogóle inaczej finansowana niż to, co się finansuje ze składki. Niższa stawka wydaje się więc zasadna z tego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-321.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">I jeszcze jedna sprawa – wniosek zgłoszony przez senatorów w sprawie nieograniczenia, a właściwie pozbawienia prawa do zasiłku. Zwracam uwagę, że to jest kategorycznie sformułowane, w ogóle pozbawia się prawa do zasiłku osobę, która jakby „współprzyczyniła się” do zwolnienia z pracy w normalnym trybie ustawowym, bez żadnych ekscesów czy innych tego typu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-321.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Jest to trudny i niewątpliwie dyscyplinujący zapis, ale gdyby on miał uzyskać większość, to trzeba by się zastanowić nad innymi zapisami. W jednym na przykład mówi się, że kto jest dyscyplinarnie zwolniony, ten jest pozbawiony przez trzy miesiące prawa do zasiłku, a ten, który w ramach normalnych stosunków pracy zwalnia się z pracy, w ogóle jest pozbawiony prawa do zasiłku. Trzeba by wprowadzić jakąś gradację.</u>
          <u xml:id="u-321.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Muszę powiedzieć, że byłbym bardzo ostrożny przy wprowadzaniu aż tak ostrej sankcji za normalny ruch zatrudnieniowy, dokonywany w ramach przepisów, nie mówię o tych propozycjach, które państwo tam wprowadzili, że w sytuacjach, kiedy to jest związane z dojazdem… Tylko że ja pytam, jak to mierzyć? Czy półgodzinny dojazd już jest adekwatny? Stajemy w sytuacji pozbawiania kogoś bardzo istotnego świadczenia, w końcu mając nieostre kryteria. Wydaje mi się, że tak jest, bo nie dotyczy to kwestii przeciwwskazań lekarskich do wykonywania pracy, zmiany miejsca zamieszkania, powodującego powstanie znacznej odległości do miejsca pracy, albo innych ważnych udokumentowanych przyczyn osobistych lub rodzinnych. To jest kategoryczne pozbawienie kogoś bardzo istotnego uprawnienia, uprawnienia paraubezpieczeniowego, które w tę stronę będzie zmierzało w dalszej ewolucji i to w oparciu o przesłanki dalece nieprecyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-321.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Byłbym bardzo ostrożny, jeśli chodzi o taki przepis. W moim przekonaniu, to duże ryzyko, ale także kwestia rzeczywiście do dyskusji. Wydaje mi się, że to jest bardzo ostro powiedziane, a zwłaszcza niekonsekwentnie w porównaniu z tym, co jest w ustawie, kiedy jakby ostrzejsze sytuacje są sankcjonowane trzema miesiącami. Dodam, że myśmy to dyskutowali w swoim czasie ze związkami i oczywiście owe trzymiesięczne pozbawienie świadczeń też spotykało się z ostrymi protestami związków zawodowych. Ale to akurat nie jest może szczególnie odkrywcze. Ja myślę, że jeszcze jutro, jeżeli państwo pozwolą, ewentualnie weźmiemy udział w pracach komisji i wtedy szczegółowo się odniesiemy do poszczególnych konkretnie sformułowanych wniosków. Tyle uwag na gorąco i pozwolę sobie w tym momencie zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Ministrze, proszę o pozostanie na chwilę. Ponieważ zgłoszonych poprawek jest bardzo dużo, proponuję, żeby państwo jutro aktywnie wzięli udział w pracach komisji. Jeżeli ktoś z państwa ma teraz jeszcze gorące pytanie, co ułatwiłoby mu później dyskusję na posiedzeniu komisji, to proszę o zadanie go panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pani senator Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Panie Ministrze, wracam do art. 15 ust. 2, dotyczącego szkolenia, które rozumiem, tak jak pan minister, że jest obligiem. Ale proszę wyobrazić sobie następującą sytuację: mamy właśnie absolwenta szkoły średniej, który nie ma żadnego zawodu i który od razu zyskuje status bezrobotnego, mamy absolwenta szkoły zootechnicznej w województwie ostrołęckim, ciechanowskim, olsztyńskim, zamojskim, nie ma on najmniejszej szansy na zatrudnienie, wreszcie mamy rolnika ma on prawo do szkolenia, które nie przekroczy dwukrotnego przeciętnego wynagrodzenia, my mu mamy dać nowy zawód. Jednocześnie jest napisane, że szkolenie nie powinno trwać dłużej niż 6 miesięcy, a w przypadkach uzasadnionych nie dłużej niż 12. Czyli mamy 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Jerzy Szreter: W szczególnych przypadkach tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Ale ja teraz mówię o szczególnych przypadkach. A przecież bezrobotni to często młodzież do 25 roku życia, najwięcej mamy takiej, która w większości jeszcze nie zdążyła zacząć pracować, mamy zmienić kwalifikacje tych ludzi, dać im w ogóle nowe. I stąd też boję się, że stawiamy natychmiast granicę, nie dajemy szans na zmianę kwalifikacji, ponieważ nowy zawód albo w ogóle zdobycie zawodu wymaga dłuższego szkolenia. Dlatego myślałam o tym, że może to kosztować więcej i powinniśmy dać tę szansę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Jeśli wolno zabrać głos w tej sprawie, to po pierwsze, nie sądzę, żeby można było finansować roczne przeszkolenie z Funduszu Pracy. Roczne, to już jest normalna szkoła, to wymaga innego systemu szkolenia, to jest inna sytuacja. Po drugie, nie wykluczam opisanych przez panią sytuacji, ale naprawdę wyjątkowych, natomiast bałbym się pozostawienia tego roszczenia bez bariery. Oto ktoś powiada, że będzie miał pewnie pracę i wobec tego dostaje bez żadnych ograniczeń 12 milionów złotych na koszty szkolenia. To nie jest dziś, na Boga, mała kwota. Ona jest waloryzowana, bo to dwukrotna średnia płaca.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Czy 12 milionów złotych jako koszt półrocznego szkolenia? W zasadzie są to krótsze przeszkolenia, przecież to są przeszkolenia miesięczne, dwumiesięczne, które mają pomagać, bo tak jest w sytuacjach najbardziej typowych. Tutaj może wystąpić takie roszczenie, stąd ten ogranicznik.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Nie jest to masowe zjawisko, ale ten paragraf jest wykorzystywany. Jednak byłbym za tym, żeby pewien ogranicznik dla roszczeń postawić, co nie wyklucza, że poszczególne urzędy pracy… Nie ma zakazu realizowania droższych szkoleń, to nie jest zakazane przez ten paragraf. Tak więc bym to widział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#SenatorWacławStrażewicz">Panie Ministrze, urzędy pracy województwa suwalskiego przekazały mi swoją niechęć do sprawowania kontroli legalności zatrudnienia, określoną w art. 60 ust. 2 pkcie 1, argumentując to w ten sposób, że są powołane do tego inne instytucje – PIP, urzędy skarbowe, komórki kontrolne ZUS. Co pan na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Podzielam ich niechęć, bo kto lubi być kontrolerem. Ale ktoś to musi robić. Państwowa Inspekcja Pracy, która liczy w całej Polsce mniej niż 1000, zdaje się, efektywnych inspektorów, ma takie siły, jakie ma. Wszyscy narzekamy na nieskuteczność pewnych działań kontrolnych, na to że praca na czarno jest zjawiskiem nagminnym. Jeżeli nie my, to kto – parafrazuję znane powiedzenie. Wiem, że to jest uciążliwe. Wiem, że urzędy pracy powinny budować sobie poprawne stosunki z pracodawcą, a nie być jego kontrolerem. Jest szereg trudności.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Sądzę, że to nie powinno być ulokowane na szczeblu rejonu. Policja zatrudnieniowa powinna funkcjonować raczej na szczeblu wojewódzkim, trochę z daleka, z większym dystansem. Ale wydaje się, że w pewnym zakresie trzeba będzie to jednak robić także przez te służby. Choć byłbym przeciwny temu, żeby to robiły tylko one. Z tym że koncepcja pierwotna w zasadzie jest taka: nam chodzi przede wszystkim o kontrolę legalności zatrudnienia w kontekście tej ustawy. Przede wszystkim chodzi nam o to, czy ktoś, kto bierze świadczenie z tytułu ustawy, nie pracuje jednocześnie na czarno, czyli nie spełnia w zasadzie wymogów. To jest główna idea zawarta w tej kontroli. Czy na przykład jakiś cudzoziemiec nie pracuje bez uzyskania odpowiedniej zgody. To jest ten kontekst.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Wierzę w niechęć do funkcji kontrolnych i spotykam się z nią w niejednym miejscu. Ale nie sądzę, żeby można było to załatwić tylko rękami kolegów. z pierwotnego dokumentu rządowego, który wpłynął do Sejmu? Był taki. Stanowi to więc pewną niekonsekwencję, jako że w treści pozostałych artykułów, między innymi art. 33, wymienia się również owe 36% w odniesieniu do absolwentów. Dlaczego tu chcemy akurat uczynić zróżnicowanie? Nie zarobimy na tym wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Panie Senatorze, po pierwsze, te 36% wymienia się w tym miejscu, w którym chcemy stymulować pracodawcę do zatrudnienia absolwenta. I to nie wydaje nam się niekonsekwentne. W tym przypadku trochę silniej oddziałujemy na pracodawcę niż na samego absolwenta. I to akurat nie wydaje mi się niekonsekwentne.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Muszę powiedzieć, że poglądy w tej sprawie, niezależnie od uzasadnień ubezpieczeniowych i tego, że absolwent nie pracował, są bardzo podzielone. Jest wiele opinii, naprawdę niekoniecznie tylko w parlamencie formułowanych, mówiących, iż dwoje rodziców czy bezrobotny rodzic dostaje takie same pieniądze jak młody człowiek, który przed chwilą ukończył szkołę. Nie wiem, czy to do końca jest rzeczywiście ta sama sytuacja. Rozumiem, że wygodniej byłoby podnieść rodzicowi, ale trzeba mieć jeszcze na to środki.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Tutaj jest pewien element dyscyplinowania. Nie chciałbym używać słów górnolotnych, ale są też opinie mówiące o tym, że zasiłek dla młodego człowieka jest demoralizujący. Że w trzy miesiące po ukończeniu szkoły natychmiast biegnie się zarejestrować i zaraz potem czeka tylko na zasiłek. A właściwie ten milion z haczykiem pozwala mu jakoś mieć na kieszonkowe. Przepraszam, nie są to argumenty eleganckie. Ale nie jest tak, że ich się nie słyszy w różnych dyskusjach. Stąd też to ograniczenie do poziomu 28%. Przypominam, że 28% to jest poziom świadczenia z pomocy społecznej. To nie jest taka znowuż straszna dyskryminacja. Zasiłek z pomocy społecznej, i to ten stały zasiłek, wynosi 28%. Więc pamiętajmy i o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Pan senator Kochanowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Skąd dzisiaj u pana taki sceptycyzm, dotyczący przywrócenia owych 36%, skoro to wynika...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W kontekście pana opinii względem wniosku, chcielibyśmy zgłosić do ust. 2 art. 27 w pkcie 1 autopoprawkę następującej treści: „po okresie 90 dni w przypadkach wymienionych w ust. 2 w pktach 1–4”. I myślę, Panie Ministrze, że w tym momencie nie ma tu już żadnych uwag. Bo to obejmie tylko ów okres trzech miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Czyli każda samoistna, zawiniona lub niezawiniona, właściwie każda zmiana pracy, nie z przyczyn ekonomicznych, nie z inicjatywy pracodawcy, pozbawia na trzy miesiące prawa do zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Tylko tutaj jest określone, które mogą być niezawinione…)</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">To, co jest tu próbą doprecyzowania, wydaje mi się jednak bardzo nieprecyzyjne, choć nie jestem prawnikiem i bardzo bym się bał prób dokumentowania tego stwierdzenia. Ale rozumiem, że taka jest intencja.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Taką autopoprawkę zgłaszam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Myślę, że to jest rzeczywiście do dopracowania przez komisję, jeżeli jest to możliwe, i przegłosowania. Nie widzę więcej zgłoszeń. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków i propozycji.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Informuję, że głosowanie nad projektem uchwały w sprawie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach i posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Szanowni Państwo, jest godzina 0.37. Jestem zobowiązany zadać państwu pytanie, czy Wysoka Izba, Panie i Panowie Senatorowie, życzą sobie dalszego procedowania, czy mamy już na dzisiaj dość?</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dość.)</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Dość. Zarządzam przerwę do godziny 11.00 dnia dzisiejszego. A o 10.00 proszę o zebranie się dwóch komisji – Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych – w celu wypracowania stanowiska wobec ostatniej ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 0 minut 38)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>