text_structure.xml
48.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej, w którym uczestniczą dziś nasi goście, delegacja parlamentarzystów węgierskich, których serdecznie witam. Przewodniczy tej delegacji szef Komisji do spraw Immunitetu Poselskiego, zaś członków naszej Komisji informuję, że półtorej godziny temu odbyliśmy już wstępne spotkanie z całą delegacją w sali Kolumnowej Sejmu, podczas którego rozmawialiśmy o kwestiach dotyczących bezpośrednio parlamentarzystów, a więc kwestii immunitetu, sytuacji gdy się ich pozbawia mandatu, a także podjęliśmy wątek dotyczący sytuacji, kiedy parlamentarzysta skazany zostaje prawomocnym wyrokiem sądu na karę pozbawienia wolności. Interesowały nas doświadczenia kolegów węgierskich, którzy, jak się okazało przeżywają podobne kłopoty, jak nasi parlamentarzyści. Od prokuratora Kazimierza Olejnika, który uczestniczył w następnym posiedzeniu naszej Komisji, godzinę temu, a który był niedawno na Węgrzech, dowiedziałem się także, że w parlamencie węgierskim działa aż 8 komisji śledczych i mają tam podobne jak u nas problemy, o czym będziemy się mogli przekonać w toku obecnego, wspólnego posiedzenia. Mamy dziś w porządku dziennym dwa punkty. Po pierwsze mamy wyrazić opinie w sprawach, które staną w najbliższym czasie przed Trybunałem Konstytucyjnym, a następnie odbędziemy dyskusję z naszymi gośćmi na temat sytuacji parlamentarzystów wchodzących w kolizję z prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Mam bardzo osobistą prośbę. Muszę być teraz, przez pewien czas, na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej, bo tam jest pierwsze czytanie ważnego aktu, a jednocześnie bardzo mi zależy, aby być obecnym podczas dyskusji z kolegami węgierskimi. Nie mam też żadnych uwag do spraw, jakie będą stawały przed Trybunałem Konstytucyjnym. W związku z tym proszę, jeśli można, aby dyskusja odbyła się w drugiej kolejności, natomiast w pierwszym punkcie, aby rozpatrzyć sprawy trybunałowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Zwracam się zatem do naszych gości, aby okazali odrobinę cierpliwości i pozwolili nam załatwić w pierwszej kolejności sprawy jakie będą rozpatrywane przez Trybunał. Jest ich trzy i mam nadzieję, że w miarę szybko zapoznamy się z nimi i przyjmiemy nasze opinie. Przy okazji poinformuję państwa, że nasza Komisja wypracowuje m.in. stanowiska dla całego Sejmu, w których bronimy przed Trybunałem Konstytucyjnym ustaw uchwalonych przez parlament. Mam nadzieję, że przysłuchując się dziś sprawom, jakie będziemy rozpatrywać, zorientujecie się, czym zajmuje się nasza Komisja Ustawodawcza. Pierwsza sprawa ma sygn. akt SK 56/04 i, zgodnie z porządkiem posiedzenia, przedstawić ją ma poseł Stanisław Rydzoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Bardzo proszę, aby sprawę tą przedstawił legislator.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuRadosławRadosławski">Sprawa o sygn. akt SK 56/04 jest skargą konstytucyjną, która dotyczy art. 281 pkt 3 ustawy - Kodeks pracy. Skarżący, pan Gregor Sobisch wskazuje, iż użycie w tym przepisie wyrażenia „w sposób rażący” jest na tyle niejednoznaczne, że uniemożliwia rozpoznanie jakie czyny określone w tym artykule podlegają penalizacji. Wokół tego przepisu narosło obfite orzecznictwo, a zakwestionowane tu wyrażenie nie budziło nigdy wątpliwości, zarówno w doktrynie, jak i w orzecznictwie. Dotychczasowe przepisy Kodeksu karnego, jak również pozakodeksowe, posługiwały się takimi sformułowaniami, a zatem nasza konkluzja jest taka, iż zaskarżony przepis jest zgodny ze wskazanymi wzorcami Konstytucji RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy są pytania w sprawie przedstawionego stanowiska? Nie słyszę zgłoszeń. Czy poseł Stanisław Rydzoń, który będzie reprezentował Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym w tej sprawie, ma jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Zapoznałem się z całą dokumentacją dotyczącą tej sprawy. Zgadzam się ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego i jestem gotów wystąpić przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Skoro nie ma uwag, ani pytań, rozumiem, że możemy przyjąć zaprezentowane stanowisko w sprawie o sygn. akt SK 56/04 oraz wystąpić, w imieniu prezydium Komisji do marszałka o udzielenie posłowi Stanisławowi Rydzoniowi stosownego pełnomocnictwa do reprezentowania Sejmu przed TK. Sprzeciwu nie słyszę, dziękuję. Przechodzimy do zapoznania się z opinią na temat kolejnej sprawy. Ma ona sygn. akt K 9/05, a z projektem opinii zapozna nas także przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuJarosławLichocki">Sprawa o sygn. akt K 9/05 dotyczy wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich o stwierdzenie niezgodności z konstytucją art. 6 ust. 1 w związku z art. 5 ust. 1, art. 6a ust. 1 oraz art. 7 ust. 1 ustawy z dnia 16 lipca 1998 r. Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, które to przepisy wprowadzają swego rodzaju domicyl polegający na tym, że osobą uprawnioną do czynnego i biernego udziału w tego rodzaju wyborach mają tylko te osoby, które zarejestrowane zostały w stałym rejestrze prowadzonym przez gminy co najmniej 12 miesięcy przed dniem wyborów. Rzecznik Praw Obywatelskich twierdzi, że przepisy te są niezgodne z art. 31 ust. 3, art. 32 ust. 1, art. 62 ust. 1 i 2 oraz art. 169 ust. 2 Konstytucji RP i Biuro Legislacyjne do tych zarzutów się przychyla, natomiast nie podziela opinii rzecznika co do niezgodności wymienionej regulacji z art. 52 ust. 1 Konstytucji RP. Rzecznik twierdzi bowiem, że wspomniana regulacja sprzeczna jest z zasadą swobody poruszania się obywateli RP. Biuro Legislacyjne, jak również Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu nie znajduje dostatecznego związku funkcjonalnego między tą regulacją a ograniczeniami poruszania się obywateli.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy są uwagi lub pytania dotyczące tego stanowiska?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Ja rozumiem, że wprowadzony do ordynacji wymóg tych 12 miesięcy wynikał z tego, aby nie było „kuglowania” miejscem stałego zamieszkania. Skoro my uchylimy ten przepis to zacznie się po prostu żonglowanie miejscem zamieszkania. Czy o to nam chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy są inne jeszcze pytania ze strony posłów? Nie słyszę, a zatem proszę o odpowiedź na pytanie posła Eugeniusza Kłopotka.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJarosławLichocki">Historia procesu legislacyjnego tej regulacji uprawnia do wniosku, że został on wprowadzony ze względu na bezpieczeństwo publiczne w kontekście ograniczenia praw wyborczych przez ten okres, dla obywateli Unii Europejskiej. W trakcie prac okazało się jednak, że regulacja, która obejmuje zakazem podmiotowym wyłącznie obywateli UE nie będących obywatelami polskimi, jest sprzeczna z prawem unijnym. W związku z tym postanowiono, niejako automatycznie, rozszerzyć to ograniczenie również na obywateli polskich. Zdaniem Biura Legislacyjnego jest to sprzeczne z konstytucyjną zasadą równości, bowiem ogranicza uprawnienia wyborcze tych osób. Trybunał Konstytucyjny w wielu orzeczeniach podkreślał, że uprawnienia wyborcze są uprawnieniami o szczególnym reżimie i wymagają szczególnej ostrożności przy ich ograniczaniu. Biuro Legislacyjne, podobnie jak Rzecznik Praw Obywatelskich oraz Biuro Studiów i Ekspertyz, stoi na stanowisku, że te regulacje są sprzeczne z konstytucyjną zasadą równości.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy sprawa jest jasna? Czy są inne jeszcze pytania do przedstawionego stanowiska? Nie słyszę uwag. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej opinii przez Komisję? Sprzeciwu nie słyszę, uznaję przeto, że Komisja przyjęła opinie w sprawie o sygn. akt K 9/05. Jest propozycja, aby w imieniu Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym wystąpił w tej sprawie poseł Marek Wikiński. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja wyraża zgodę na tę kandydaturę. Sprzeciwu nie słyszę, a więc wystąpimy w imieniu prezydium do Marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa. Obecnie przystępujemy do omówienia ostatniej zaplanowanej na dziś sprawy. Ma ona sygn. akt KP 1/05, a z projektem stanowiska zapozna nas również przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuDariuszDąbkowski">Sprawa o sygn. akt KP 1/05 dotyczy dosyć nośnego problemu, nagłaśnianego ostatnio często przez media, a mianowicie tzw. lagun, które służą do przechowywania nawozów naturalnych. Ustawowy termin jest tu o tyle istotny, iż pod pojęciem „nawóz naturalny” mamy do czynienia z gnojówką i gnojowicą. W sprawie, o której mówimy z wnioskiem o stwierdzenie niezgodności z konstytucją art. 1 pkt 13 i 17 oraz art. 7 ustawy z dnia 21 stycznia 2005 r. o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu wystąpił Prezydent RP. Regulacje te wprowadzone w ostatniej nowelizacji dotyczyły warunków przechowywania gnojówki i gnojowicy przez podmioty prowadzące działalność rolniczą o charakterze wysokotowarowym polegająca na chowie lub hodowli zwierząt w ilości określonej w art. 11a tejże ustawy. Wynikają one z chęci nałożenia na te podmioty, ostrzejszych niż dotychczas obowiązujące, wymagań przechowywania tego rodzaju nawozów. Prezydent zaskarżył także przepis dotyczący obowiązku stosowania przez wymienione wyżej podmioty planu nawożenia (art. 1 pkt 17) i stosowania nawozów naturalnych zgodnie z tym planem. Do tej pory przepis ten miał charakter fakultatywny i mówił, że organ ochrony środowiska może wydać decyzję o zakazie prowadzenia hodowli wielkoprzemysłowej w przypadku stosowania nawozów naturalnych niezgodnie z planem nawożenia, natomiast obecnie Sejm stanął na stanowisku, że wydanie decyzji o zakazie ma być w takim przypadku obligatoryjne. Prezydent kwestionuje oba rozwiązania, przede wszystkim z uwagi na art. 2 Konstytucji RP, a więc zasadę demokratycznego państwa prawnego w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji RP. Zarzuca też, że Sejm nie zachował przy tej nowelizacji właściwego okresu vacatio legis. Po analizie legislacyjnej dokonanej zarówno przez Biuro Prezydenta jak i nasze Biuro Legislacyjne, wynika, że okres ten wynosiłby jeden miesiąc. My jednak uznajemy, że tak naprawdę stan prawny po nowelizacji, w stosunku do tego co było poprzednio pod rządami ustawy o nawozach i nawożeniu, nie uległ zmianie. Prezydent uzasadnia swój wniosek tym, że diametralna zmiana warunków gry w toku, uzasadnia bardzo długi okres vacatio legis, natomiast zdaniem Biura Legislacyjnego reguły gry nie uległy zmianie. Obowiązek posiadania przez producentów trzody chlewnej szczelnych zbiorników do nawozu powstał już wtedy gdy uchwalono ustawę o nawozach i nawożeniu, tyle tylko, że obowiązek ten dotyczył szczelnych zbiorników bez odpowiedniej płyty i był rozciągnięty na wszystkie podmioty zajmujące się hodowlą zwierząt. Jednocześnie dnia 2 kwietnia 2004 r. Sejm znowelizował przedmiotową ustawę wprowadzając dodatkowe obowiązki dla podmiotów zajmujących się wielkoprzemysłową hodowlą tuczu. W ustawie jest zresztą określone, co rozumiemy pod tym pojęciem „produkcja wielkoprzemysłowa tuczu”. Chodzi tu mianowicie o naprawdę olbrzymie fermy produkujące wielkie ilości mięsa. W związku z tą produkcją powstawało także wiele odchodów, które były po prostu rozlewane na pola co powodowało ogromne problemy dla okolicznych mieszkańców, którym zatruwano w ten sposób środowisko, utrudniając jednocześnie przebywanie na tym terenie i zagrażając ich zdrowiu. Moje uwagi wynikają m.in. z tego, że brałem udział podczas prac nad nowelizacjami tej ustawy i to było jedno z uzasadnień do tego, aby wprowadzić nowe, ostrzejsze przepisy.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuDariuszDąbkowski">Dodatkowo trzeba jeszcze stwierdzić, że przepis, który został zaskarżony przez prezydenta obowiązywał już od poprzedniej nowelizacji i naszym zdaniem nie można mówić o nałożeniu nowych restrykcji. Również wspomniany przeze mnie artykuł wprowadzający obligatoryjność wydawania decyzji o zakazie prowadzenia działalności w przypadku nie stosowania się do przepisów o planie nawożenia nie narusza konstytucji w przedmiotowych przepisach, z uwagi na to, że do tej pory żadne plany nawożenia nie zostały przez organy ochrony środowiska zaskarżone, ponieważ przepisy te weszły w życie dopiero w ubiegłym roku, w październiku. Nie było zatem jeszcze możliwości zaskarżenia takiej decyzji, a ponadto należy wyraźnie stwierdzić, że plany te służą ochronie środowiska i tylko wówczas następuje złamanie jego założeń gdy okaże się, że dany producent rolny wywiózł na pole zbyt dużo takiego nawozu. Nie można więc podzielić stanowiska zawartego w uzasadnieniu wniosku prezydenta, że np. gdy w przypadku klęski naturalnej, a więc powodzi lub suszy, producent nie będzie mógł wywieźć nawozu na pole, również nastąpi złamanie zasad planu nawożenia. Otóż, tak nie jest. W świetle tego co wynika z ustawodawstwa, jak również zgodnie z poglądami fachowców, można stwierdzić, że plan nawożenia jest złamany tylko wówczas gdy takich nawozów wywiezie się na pole za dużo, nigdy zaś, gdy wywiezie się go za mało. Konkludując, uznajemy, że obie wprowadzone przez Sejm normy są zgodne z konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy są uwagi lub pytania do tak przedstawionego stanowiska wobec sprawy o sygn. akt KP 1/05?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Przykro mi to powiedzieć, zwłaszcza przy naszych gościach, ale okazuje się, że lobby wielkoprzemysłowych ferm trzody chlewnej okazało się jednak skuteczne i dotarło nawet do Pałacu Prezydenckiego. Symbolem tego lobby jest słynna firma amerykańska, o której wiele się swego czasu mówiło. Bardzo dobrze więc powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego, że mianowicie o istniejących wymogach wiedziano od dawna, ale niewiele w tym zakresie zrobiono, próbując jedynie lobbować. Skoro nie udało się w parlamencie, to u pana prezydenta. Uważam więc, że absolutnie powinniśmy bronić naszego stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełWacławKlukowski">Bardzo dobrze określił to legislator, że nie było tu żadnej zmiany warunków gry w toku. Powiem więcej, zmiany warunków gry w toku chce tutaj dokonać Pałac Prezydencki i grupa lobbystów, bo dyrektywy Unii Europejskiej nakładają na rolników polskich konkretne jarzmo i każdy kto hoduje trzodę chlewną lub bydło musi mieć do końca 2006 r. zbiorniki z nawozem zabezpieczone sztywną, szczelną płytą. Dlaczego więc laguny wielkich producentów mamy traktować inaczej? Dlaczego one właśnie mają być otwarte? Przecież wiadomo było, że kiedy na nasz rynek wchodził obcy kapitał, to mógł doprowadzić proces inwestycyjny w przejmowanych zakładach do końca, zgodnie z przepisami Unii Europejskiej. Nie zrobiono jednak tego starając się wszelkimi sposobami wyłączyć spod obowiązujących norm, te właśnie, duże gospodarstwa. Powiem państwu, że uczestniczyłem w posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęconemu temu tematowi i Ministerstwo Rolnictwa nie było w stanie przedstawić nam nawet liczby tego rodzaju gospodarstw. Mówiło się o 2,5 tys., ale gdy po kilku miesiącach otrzymaliśmy ekspertyzy, okazało się, że jest ich tylko 73. Mówiono także, że kilkaset tysięcy ludzi straci pracę, co również okazało się bzdurą. Dodam jeszcze, że wśród tych 73 gospodarstw, tylko 3 są z czystym kapitałem polskim. Reszta to firmy amerykańskie i zachodnioeuropejskie, których właścicielami są m.in. eurodeputowani i była pani minister oświaty rządu Danii. A to jest już skandal. Chciałbym zatem poprzeć stanowisko przedstawione przez Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Widzę, że opinia jest zdecydowana. Czy zatem możemy przyjąć to, co zaprezentowało nam Biuro Legislacyjne? Sprzeciwu nie słyszę, a zatem przyjmujemy. Jest propozycja, aby w imieniu Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym wystąpiła w tej sprawie posłanka Ewa Janik. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja akceptuje tę kandydaturę. Sprzeciwu nie słyszę, wystąpimy zatem, w imieniu prezydium, do marszałka o udzielenie pani posłance stosownego pełnomocnictwa. A teraz wracamy do zasadniczego punktu naszego spotkania, a mianowicie do dyskusji z udziałem delegacji Komisji do spraw Immunitetu Poselskiego Zgromadzenia Narodowego Republiki Węgierskiej na temat sytuacji parlamentarzystów wchodzących w kolizję z prawem. Oczywiście, możemy rozmawiać na wszystkie tematy, jakie nas interesują, ale apeluję, aby skupić się w swoich wypowiedziach i pytaniach wokół tego zasadniczego pytania, tym bardziej, że temat ten najprawdopodobniej nie zostanie przez nas załatwiony w tej kadencji naszego Sejmu. Mamy tu dużą rozbieżność zdań, choć jednocześnie wiemy, że od tej sprawy nie uciekniemy. Rozpoczynając dyskusję oddaję najpierw głos przewodniczącemu delegacji parlamentarzystów węgierskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyKomisjidosprawImmunitetuPoselskiegoZgromadzeniaNarodowegoRepublikiWęgierskiejJózsefAlajosGéczi">Pozwolą państwo, że przedstawię naszą 5-osobową delegację. Jest w niej: mój zastępca János Kerényi i członkowie Komisji: Károly Kontrát i Balázs Csákabonyi a także współpracownik departamentu prawnego naszego Parlamentu József Karsai, który mógłby chyba najwięcej powiedzieć, bo przetrwał już cztery rządy. Wielu z nas interesuje się tematyką agrarną i dlatego przysłuchując się dotychczasowej dyskusji, coś mi przyszło do głowy. Otóż, gdyby nowi członkowie Unii Europejskiej z krajów Europy Środkowej zwracali więcej uwagi na wzajemne doświadczenia, to mogliby zajść o wiele dalej i więcej skorzystać. My, Węgrzy jesteśmy w tym względzie szczególnie opóźnieni. Tradycyjnie zerkaliśmy od dawna na Wiedeń, Paryż, Londyn czy Berlin, bowiem do czasu gdy Turcy zajęli środkową Europę, stosunki północ-południe były bardzo silne i obejmowały kontakty od Tallina, przez Polskę aż do Padwy i południowych Włoch. Jestem członkiem organizacji ugrofińskiej i mogę powiedzieć, że znowu powstaje silny front wspólnego działania, tym bardziej, że również i Estończycy są już także w Unii Europejskiej. Będąc niedawno w Tallinie doświadczyłem już, że współpraca z krajami bałtyckimi zaczyna się układać lepiej nawet niż współpraca krajów środkowoeuropejskich. Mówię o tym dlatego, że przysłuchując się prezentowanym stanowiskom i dyskusji jaka się toczyła w waszej Komisji dochodzę do wniosku, że nasze opinie i stanowiska są w wielu sprawach znacznie bliższe niż się to wydaje, gdy patrzymy z daleka. Ponieważ jednak odbiegłem od zasadniczego tematu proponuję, aby przewodniczący Komisji Ustawodawczej zadawał nam konkretne pytania, a my będziemy się starali na nie odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Proszę zatem członków Komisji o zadawanie pytań, na które chcielibyśmy znać odpowiedź i wzajemnie, oczekujemy pytań do nas, na które chętnie odpowiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Chciałbym zadać pytania dotyczące trzech spraw. Pierwsza dotyka sytuacji gdy prokurator, jako władza wykonawcza wystąpi do Sejmu o uchylenie immunitetu poselskiego, zarzucając posłowi korupcję i zażąda aresztowania takiego posła. U nas musi być na to zgoda Sejmu i zdarzają się takie sytuacje, że Sejm uchyla immunitet i wyraża zgodę na aresztowanie, jako środek zapobiegawczy. A jak ten problem jest rozwiązywany na Węgrzech w odniesieniu do posłów? Drugie pytanie dotyczy sądu. Jeżeli sąd skaże posła na bezwzględną karę pozbawienia wolności, a więc na więzienie, bez zawieszenia, ale nie pozbawi go praw publicznych, czy poseł węgierski traci wówczas automatycznie mandat poselski? W jakich innych jeszcze sytuacjach poseł traci mandat? Trzecie pytanie dotyczy mediów. Czy mianowicie na Węgrzech, media takie jak prasa, radio i telewizja, atakują posłów z powodu tego, że źle się zachowują czy dopuszczają się czynów karalnych, a więc, czy media niszczą autorytet posła i Parlamentu? Czy Sejm Węgierski reaguje na ich żądania, czy się broni i w jaki sposób?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącydelegacjiwęgierskiejJózsefAlajosGéczi">Zacznę od pytania trzeciego, a przy odpowiedzi na pozostałe, poproszę o pomoc moich kolegów. Węgierskie media, szczególnie komercyjne, ale także i publiczne, atakują posłów. Można nawet powiedzieć, że od 15 lat ich ulubionym tematem jest atakowanie posłów. Powiem nawet, że udało im się ściągnąć gniew całej opinii publicznej na posłów i Parlament. Niedawno prowadzono właśnie wręcz histeryczną kampanię medialną przeciwko posłom. Dotyczyła ona kwestii badania alkomatem i zdarzało się, że telewizja była na miejscu wypadku szybciej niż policja czy pogotowie ratunkowe. Prawdopodobnie kryje się za tym również jakiś biznes. Jedna ze stacji telewizyjnych przeprowadziła nawet badanie opinii publicznej, pytając czy obywatele są za przywróceniem przepisu istniejącego za komuny, a zezwalającego na odwołanie posła na wniosek pewnej liczby obywateli, którzy wystąpią o odwołanie danego posła. 99 proc. opinii publicznej było za przywróceniem takiego przepisu. Podejrzewam jednak, że gdyby badanie opinii publicznej dotyczyło pytania, czy potrzebujemy w ogóle systemu wielopartyjnego, to pewnie również ok. 80 proc. obywateli odpowiedziałoby, że nie potrzebujemy. Musimy tu zatem cały czas pamiętać, że demokracja stanowi dla nas prawdziwą wartość wtedy, gdy jej nie mamy. Podejrzewam, że w Polsce po zmianie ustrojowej działo się to samo, co na Węgrzech, a mianowicie, że demokracja się rozrastała, natomiast zaplecze socjalne marniało. Zdaniem opinii publicznej parlament zajmuje się bardzo często tylko problemami dotyczącymi elity politycznej. Opinia publiczna nie widzi zatem wszystkiego co się dzieje w parlamencie, a więc np. jak wyglądają debaty nad ustawami. Dodam jeszcze, że obecnie podjęto decyzję, że publiczne deklaracje na temat stanu majątkowego mają składać także przedstawiciele zarządów sektora bankowego, a ich dochody roczne wynoszą rocznie w granicach 25–50 mln forintów. Jeśli chodzi natomiast o posłów, to nawet najzamożniejszy z nich nie uzyskuje dochodów powyżej 10 mln forintów rocznie. Po tej decyzji myślałem, że teraz prasa odczepi się od nas i rzuci na nowe ofiary w postaci zarządów poszczególnych banków. Okazuje się jednak, że mimo iż od trzech miesięcy w internecie są te oświadczenia majątkowe, nic się nie dzieje. Nadal, każdego niemal dnia atakowane są natomiast pensje parlamentarzystów. Jak się jednak okazuje pod względem uposażenia, nasi parlamentarzyści są na 25 miejscu w Unii Europejskiej, zaś jeśli chodzi o dochody całego społeczeństwa węgierskiego plasujemy się na 19–20 miejscu w UE. Kiedy powiedziałem to wszystko naszym dziennikarzom, oni stwierdzili, że jestem prowokatorem.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicieldelegacjiparlamentarzystówwęgierskichBalázsCsákabonyi">Odpowiadając na drugie z postawionych pytań, chciałbym powiedzieć, że kiedy sąd wydaje na posła wyrok ograniczenia wolności za przestępstwo umyślne, wówczas, niezależnie od tego, czy pozbawia go praw publicznych, czy nie, jego mandat wygasa z mocy ustawy. Takiego przypadku jednak u nas jeszcze nie było, bo to musiałoby być jakieś ciężkie przestępstwo i oczywiście popełnione umyślnie. Są, rzecz jasna, przypadki przestępstw nieumyślnych, w wyniku których może nastąpić nawet śmierć kilku ludzi, ale jeśli wówczas zapada wyrok bezwzględnego pozbawienia wolności, to utrata mandatu nie jest już automatyczna, bo inaczej oceniany jest motyw przestępstwa. Takiego przypadku jednak również nie mieliśmy. To są tylko rozważania teoretyczne, aczkolwiek ustawa takie kwestie reguluje.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKomisjidosprawImmunitetuPoselskiegoJánosKerényi">Odpowiem na pierwsze pytanie, które dotyczyło postępowania prokuratorskiego. Rzeczywiście, na wniosek prokuratora rozpoczyna się postępowanie w parlamencie. Jeżeli postępowanie jest z oskarżenia publicznego, wówczas Komisja do spraw Immunitetu Poselskiego zawiesza immunitet danego posła. Jest jeden przypadek, gdy postępowanie odbywa się w inny sposób, a mianowicie gdy sprawa dotyczy korupcji, przy czym sprawca został złapany na gorącym uczynku. Mieliśmy jeden taki przypadek gdy policja aresztowała i skuła kajdankami posła w momencie, gdy przekazywany mu był „dokument”. Generalnie jednak, bez zgody parlamentu nie można rozpocząć postępowania przeciwko posłom.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącydelegacjiwęgierskiejJózsefAlajosGéczi">Uzupełniając tę wypowiedź dodam jeszcze, że jeżeli zawiesza się immunitet posła w związku z prowadzeniem przeciwko niemu postępowania karnego, a Prokurator Generalny zamierza zastosować areszt, to w tym przypadku już nie musi zwracać się do parlamentu o wyrażenie zgody. Moim zdaniem, ten przepis nie jest akurat najlepszy, ale przy okazji powiem, że dla wyrażenia zgody na zawieszenie immunitetu potrzebna jest większość 2/3 głosów członków parlamentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicieldelegacjiwęgierskiejBalázsCsákabonyi">Pan przewodniczący słusznie zauważył, że zgoda Parlamentu potrzebna jest tylko dla wszczęcia postępowania karnego. Nie jest ona natomiast wymagana dla określenia jakie środki przymusu będą zastosowane. Tyle tylko, że o zastosowaniu np. aresztu decyduje już sąd, a nie prokurator, który może tylko wnioskować. I to jest właśnie gwarancja dla nas, że areszt zostanie zastosowany w stosunku do posłów tylko w przypadkach uzasadnionych.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Ja wyjaśnię także, że u nas są takie same przepisy, iż żadnego obywatela nie można aresztować bez zgody sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyKomisjidosprawImmunitetuPoselskiegoZgromadzeniaNarodowegoRepublikiWęgierskiejJózsefAlajosGéczi">Czy w polskim parlamencie jest Komisja do Spraw Etyki Poselskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Tak, jest taka komisja, a jej członkowie są desygnowani z największych klubów poselskich, po jednej osobie z każdego klubu. Jej sankcje są jednak raczej honorowe, a jest grupa posłów, która generalnie mało się przejmuje decyzjami i postanowieniami tej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Ponieważ w naszym Sejmie trwają właśnie prace nad nowelizacją ustawy o wykonywaniu mandatu posła idące w kierunku możliwości pozbawiania mandatu posła, który dopuścił się przestępstwa z winy umyślnej i ścigany jest z oskarżenia publicznego, chciałbym zadać panom dwa pytania. Jak w świetle konstytucji węgierskiej uregulowana jest kwestia możliwości kandydowania do parlamentu osoby, która odbywa karę pozbawienia wolności, ale nie została pozbawiona praw publicznych? I pytanie drugie: czy poseł, skazany prawomocnym wyrokiem, odbywający karę pozbawienia wolności, jest pozbawiony mandatu z mocy ustawy, a jeśli tak, czy dotyczy to tylko sytuacji gdy dopuścił się przestępstwa umyślnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicieldelegacjiwęgierskiejBalázsCsákabonyi">Konstytucja nie reguluje kwestii kandydowania do parlamentu osób odbywających karę pozbawienia wolności, natomiast ordynacja wyborcza mówi wyraźnie, że kandydować może tylko obywatel, który nie był karany, lub wobec którego nastąpiło już zatarcie skazania. Poszczególne partie bardzo jednak zwracają uwagę, aby na swoje listy nie zapisywać osób, które kiedykolwiek były skazane i odbywały karę więzienia. Jeśli chodzi natomiast o drugie pytanie, to już o tym troszkę mówiliśmy. Ustawa automatycznie pozbawia mandatu posłów, którzy popełnili przestępstwo umyślne i skazani zostali na karę bezwzględnego pozbawienia wolności. Jeśli natomiast przestępstwo nie było umyślne, wówczas ustawa nie pozbawia go mandatu. Takiego przypadku jednak jeszcze nie mieliśmy. Można jednak teoretycznie założyć taki przykład, że w wyniku wypadku drogowego zginęła jedna osoba i poseł został skazany na rok więzienia. Nie traci on wówczas automatycznie mandatu, ale jego partia wystąpiłaby zapewne natychmiast o to, aby go tego mandatu pozbawić. Nie możemy jednak narzucić takiego obowiązku.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">W jaki sposób jednak poseł skazany, a nie pozbawiony mandatu, może wykonywać swoje obowiązki poselskie i czy zachowuje prawo do uposażenia poselskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyKomisjidosprawImmunitetuPoselskiegoJózsefAlajosGéczi">Takiego przypadku nie mieliśmy jeszcze, ale za to w poprzedniej kadencji były dwa przypadki gdy posłowie zostali aresztowani. Obaj byli przedstawicielami partii drobnych posiadaczy i tu przy okazji powiem, że w krajach Europy Środkowej generalnie nie oszczędza się partii chłopskich. Sam zresztą mam do dziś wyrzuty sumienia, że nie zadbaliśmy o to, aby ten nasz kolega, który był jednocześnie sekretarzem stanu, mógł, siedząc w areszcie, przychodzić na posiedzenia i głosowania. Wydaje mi się jednak, że wtedy doszło jednak do cichego porozumienia w tej kwestii między dużymi partiami, bo oni wyraźnie nie lubili tych polityków. Według mnie, to był ogromny błąd ponieważ doszło do tego, że tego posła przyprowadzano do Parlamentu w kajdankach i skutego łańcuchem, a jedynie liberalnie nastawiony wiceprzewodniczący Komisji zrobił tyle, że kazał mu zdjąć ten łańcuch. Obecnie jest już taka milcząca regulacja, że przez bramę Parlamentu nie może przejść policjant. W podobnym przypadku trzeba byłoby przekazać aresztanta straży marszałkowskiej, która przejmuje nad nim pieczę. Musi on też mieć zdjęte kajdanki.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicieldelegacjiwęgierskiejBalázsCsákabonyi">Aby nie wyglądało, że Węgry to państwo policyjne, muszę dodać, że jest wprost przeciwnie, że postępowania karne są prowadzone często zbyt liberalnie, natomiast przepisy dotyczące immunitetu poselskiego są po prostu niedopracowane. Nie mamy jeszcze przepisów dotyczących takich sytuacji, tam zaś gdzie są przepisy, nie było jeszcze praktyki.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyKomisjidosprawImmunitetuPoselskiegoJózsefAlajosGéczi">Dodam zatem jedno zdanie ku pokrzepieniu serc naszych bratanków z Węgier. Nie jesteście osamotnieni, bowiem my mamy także jednego posła w areszcie. Szybko jednak zmieniliśmy nasze prawo i ten poseł nie jest przyprowadzany na posiedzenia Sejmu, mimo, że jeszcze nie jest skazany, a tylko przebywa w areszcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicieldelegacjiwęgierskiejBalázsCsákabonyi">Tu trzeba jeszcze dodać jedną rzecz, a mianowicie, że zarówno polskie jak i węgierskie prawo karne posługuje się zasadą domniemanej niewinności. Do czasu więc, aż nie zapadnie prawomocny wyrok sądu, dana osoba uważana jest za niewinną. Są jednak takie ustawy kiedy my łamiemy tą zasadę. Tak jest np. w ustawie o zawodzie adwokata, gdzie jest powiedziane, że jeżeli prokurator wnosi oskarżenie o przestępstwo za które grozi kara pozbawienia wolności powyżej 2 lat, taka osoba musi być wyłączona z funkcjonowania jako adwokat. Izba adwokacka nie może sobie pozwolić na to, aby taki adwokat, w jednej sali sądowej występował jako obrońca, a w drugiej jako oskarżony.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Sporo czasu już poświęciliśmy rozpamiętywaniu sytuacji posła, który z racji aresztowania ma trudności w wykonywaniu swego mandatu poselskiego, a tymczasem przypadek posła nie jest jedynym. Areszt przecież jest sam w sobie przeszkodą w wykonywaniu obowiązków zawodowych i innych dla wszystkich, którzy się tam znajdą: dla matek karmiących, lekarzy, radnych gmin i powiatów, którzy też mają mandaty i nie mogą ich wykonywać. Wydaje mi się, że skoro sąd wydał decyzję, aby daną osobę aresztować, to ze wszystkimi skutkami z tego wynikającymi, a więc również z ograniczeniem mu możliwości wykonywania funkcji publicznych czy też zawodowych. Może wyjątek byłby w odniesieniu do kobiety, która miałaby w tym czasie wydać na świat potomka, ale i na to także jest jakieś rozwiązanie. Patrząc na ten problem oczami zwykłego obywatela nie powinno tu być różnicy między trudnościami jakie ma siedząc w areszcie parlamentarzysta, a trudnościami przedstawicieli innych środowisk i gremiów przedstawicielskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyKomisjidosprawImmunitetuPoselskiegoJózsefAlajosGéczi">Ja zajmuję tutaj stanowisko przeciwne, bowiem opinia publiczna i dziennikarze często tak się właśnie wypowiadają. Byłoby to prawdą gdyby prawo immunitetu stanowiło przywilej samego posła. Ludzie tak właśnie myślą, a dziennikarze również tak im to sugerują, choć to jest nieprawda. Prawo immunitetu jest bowiem, tak naprawdę, prawem parlamentarnym i po to go wymyślono, aby zapobiegać sytuacjom, które zdarzały się zarówno w monarchiach jak i w ustrojach republikańskich, że na parę dni przed głosowaniami w parlamencie aresztowano posłów, aby zmienić proporcje sił parlamentarnych. Musimy postępować bardzo ściśle według konstytucji, bo np. w obecnej chwili rząd ma tak niewielką przewagę w naszym parlamencie, że gdyby Prokurator Generalny aresztował np. trzech posłów stronnictwa rządowego, to rząd mógłby z tego powodu upaść. Sądzę zresztą, że i po stronie opozycji myślą tak samo. U nas także dyskutuje się nad tym, czy Prokurator Generalny jest osobą suwerenną i niezależną, czy też nie. W każdym razie ja uważam, że węgierskie regulacje są w tych kwestiach dobre, a więc można naszym posłom wymierzać różnego rodzaju kary, ale jeśli chodzi o pozbawienie ich mandatu, trzeba postępować niezwykle ostrożnie. Weźmy na przykład parlament brytyjski. Jakie wielkie kary wymierza się tam posłom. Są nawet takie, że nie wolno im odwiedzać bufetu w gmachu parlamentu, ale bardzo rzadko zdarza się, aby ktoś został ostatecznie pozbawiony mandatu. U nas, za czasów komuny, powołując się na różnego rodzaju argumenty etyczne, pozbawiono posłów najpierw immunitetu, a potem także mandatów. Demokracja natomiast także nie jest rajem i nie trwa wiecznie, dlatego trzeba nad nią pracować każdego dnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicieldelegacjiwęgierskiejBalázsCsákabonyi">Dodam jeszcze bardzo krótko, że podstawą merytoryczną dla tego zagadnienia stanowi rozdzielenie władzy. Tak naprawdę podstawowym założeniem wynikającym z prawa immunitetu jest ochrona posła przed działaniami władzy wykonawczej. Nowoczesne ustawodawstwo powinno zatem znaleźć tą bardzo wąską ścieżkę jaka znajduje się między nadużywaniem prawa do immunitetu, a równym traktowaniem wszystkich obywateli. Trzeba zatem stworzyć taką ustawę, lub może zmienić coś w konstytucji, ponieważ ja także nie zgadzam się z tym, aby poseł, aresztowany z powodu popełnienia przestępstwa umyślnego, mógł nadal wykonywać mandat poselski.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełWacławKlukowski">Mnie interesuje to, jakie Sejm węgierski ma stosunki z mediami, a szczególnie z prasą. U nas, w obecnej kadencji zdarzyło się kilkakrotnie, że niektóre gazety pisały bardzo nieprzychylnie i kłamliwie o naszym Sejmie. Prezydium Sejmu przygotowało w związku z tym sprostowania i wysłało je do tych gazet, ale były one niejednokrotnie ignorowane, co świadczyło także o lekceważeniu najwyższej w kraju władzy ustawodawczej. Jak to wygląda w waszym kraju? Drugie pytanie dotyczy natomiast tego, że prasa często wypowiada się o konieczności ograniczenia liczby posłów i senatorów, których u nas jest łącznie 560. Węgry są czterokrotnie mniejszym krajem w stosunku do Polski, a macie 400 posłów. Czy prasa także zajmuje się tym tematem i podejmuje dyskusję na temat zmniejszenia liczby posłów?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Chciałbym dodać do tego, co powiedział mój przedmówca, że w przypadku gdy media ignorują sprostowanie Sejmu, sekretarz Sejmu, przed posiedzeniem plenarnym podaje je do publicznej wiadomości zebranym posłom, zakładając, że w ten sposób dotrze ono jednak do zainteresowanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyKomisjidosprawImmunitetuPoselskiegoJózsefAlajosGéczi">Nie chcę mówić za dużo o prasie bowiem globalne doświadczenie uczy, że kto rozpocznie wojnę z prasą, ten przegra. W każdym razie u nas w ostatnim okresie wiele już się zmieniło. Zaraz po przemianie ustrojowej np. dziennikarze siedzieli zwykle na sali obrad i robili wiele zdjęć wszystkim posłom. Teraz siedzą już tylko w jednym miejscu, wysoko na balkonie, natomiast obraz telewizyjny przekazywany jest do mediów poprzez służby parlamentarne. Oczywiście, posłowie próbują walczyć z prasą organizując własne konferencje prasowe, albo przystają na ich warunki gry i sami zgłaszają się do prasy czy do telewizji występując w różnych programach typu talk-show i przyjmując tam rolę klownów. Muszę jednak powiedzieć, że jest to pożyteczne, bowiem w ten sposób obraz tych posłów znacznie przybliża się do społeczeństwa. W naszym parlamencie jest 386 posłów, ale trzeba pamiętać, że sam budynek został zbudowany dla kraju trzy razy większego i dlatego tyle w nim jest krzeseł przeznaczonych dla posłów, które staramy się zapełnić. W sąsiedniej Słowacji, która jest dwukrotnie mniejsza od Węgier pod względem liczby ludności, liczba deputowanych jest tylko o 40 proc. mniejsza niż u nas, a więc nie jesteśmy rekordzistami. Wydaje się zresztą, że państwo wcale nie jest zbyt kosztowne z powodu nadmiernej liczby posłów. To jest tylko demagogia, a mówią na ten temat zarówno politycy z prawej, jak i z lewej strony, ścigając się w głupocie, w zależności od aktualnej sytuacji. Tak naprawdę, węgierskie Zgromadzenie Narodowe można byłoby ograniczyć o jakieś 100 osób, bo gdyby pójść jeszcze dalej, wówczas ucierpiałaby na tym reprezentacja poszczególnych regionów i o wyborach przesądzałyby głosy oddane w dużych miastach. My mamy system wyborczy mieszany, to znaczy mamy 176 okręgów indywidualnych, a reszta posłów pochodzi z listy krajowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicieldelegacjiwęgierskiejKárolyKontrát">Chciałbym jeszcze dodać do słów przewodniczącego, że obecny system wyborczy został ustanowiony w latach 1989–1990, w czasie rokowań naszego „okrągłego stołu”. Ustawa przyjęta wówczas zadecydowała o liczbie parlamentarzystów jak również o ordynacji wyborczej. Od tamtego czasu pojawiają się głosy, aby zmniejszyć liczbę posłów. Ostatnio poruszono ten temat w lutym 2004 r. i to przez samego premiera, ale po wyborach do Parlamentu Unii Europejskiej już go nie poruszano. Uważam, że jest to temat otwarty i można o tym rozmawiać w każdej chwili i podejmować takie lub inne decyzje. Tak naprawdę jednak nie od tego będzie zależeć, czy demokracja u nas będzie skuteczna. Skoro już jestem przy głosie, chcę się zwrócić do państwa z następującą sprawą. U nas, na Węgrzech, policja ma prawo do przeprowadzania kontroli drogowej w każdej chwili i wobec wszystkich obywateli, a więc i posłów. Są jednak kraje, gdzie policja może dokonywać kontroli posłów tylko w przypadku jakiegoś wykroczenia. Jak to jest w Polsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Kto z kolegów miał ostatnio kontakt z policją drogową?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Chyba jednak najlepiej mówić na podstawie praktyki. Otóż, u nas, policjant zatrzymując pojazd do kontroli nie wie, kogo zatrzymuje, bo my nie mamy specjalnie oznakowanych samochodów. Ponieważ jednak posłowie zawsze się spieszą, nagminnie przekraczają dozwoloną szybkość, bo jedni ich jeszcze trzymają na spotkaniu, a drudzy już czekają, aby być u nich na spotkaniu. Na szczęście, w takich sytuacjach kontakt z policją kończy się pokazaniem legitymacji poselskiej i spisaniem danych do protokółu, bo policjant musi sobie odnotować fakt dokonania kontroli i pouczenia posła, aby na przyszłość jechał wolniej, bo szkoda życia i zdrowia. Oczywiście, zupełnie inaczej to wygląda, gdy poseł jest sprawcą kolizji drogowej, a nie daj Boże, przestępstwa. Wówczas można posła zatrzymać i szybko wystąpić do marszałka Sejmu o zgodę na aresztowanie. Jeśli marszałek nie wyrazi takiej zgody, to trzeba posła wypuścić, ale potem prokuratura może wystąpić o uchylenie immunitetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicieldelegacjiwęgierskiejKárolyKontrát">A jak to jest, gdy podczas takiej kontroli drogowej policjant chciałby dokonać badania alkomatem, czy poseł musi się temu badaniu poddać, czy może odmówić. Czy immunitet uprawnia posła, w takiej sytuacji, do odmowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Mamy taki przykład pijanego posła, gdy policja popełniła kardynalny błąd, bo widząc, że poseł jest w stanie wskazującym na spożycie alkoholu, zamiast uniemożliwić mu dalszą jazdę, puściła go, a potem przez półtorej godziny jeździła za nim, aż w końcu go zatrzymała.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Dodam jeszcze, że postanowienia Komisji Etyki Poselskiej, jak również niektórych klubów, nakazują posłom poddanie się badaniu alkomatem, bowiem nie poddanie się jest traktowane jak pośrednie przyznanie się do winy.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Prawdą jest, że posłowie przekraczają prędkość i nie jest to z powodu tego, że spieszą się na spotkania, ale po prostu mają taki nawyk. Odnosząc się da naszych rozważań na temat immunitetu i mandatu poselskiego sądzę, że poseł powinien okazywać legitymację, która jednak chroni go przed czynnościami policyjnymi tylko wtedy, gdy naruszenie przepisów było bezpośrednio związane z wykonywaniem mandatu poselskiego. Podobnie powinno być w przypadku paszportu dyplomatycznego, z którego poseł powinien korzystać tylko wtedy, gdy wyjeżdża w podróż służbową. Niestety, w obu przypadkach u nas jest to utopia. Być może jednak dojdzie kiedyś do tego, że stanie się to rzeczywistością praktykowaną na co dzień.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyKomisjidosprawImmunitetuPoselskiegoJózsefAlajosGéczi">Moim zdaniem, dobrze, że jest to utopia, ponieważ ja uważam, że poseł powinien zawsze okazywać swoją legitymację, a policjant powinien wiedzieć o tym. Ja bym tu zatem nie robił żadnej selekcji przy okazywaniu dokumentów, nawet powołując się na jakieś przesłanki moralne, czy też inne. Nasza pani minister spraw wewnętrznych też miała taki pomysł, aby w sytuacji gdy dana osoba nie chce się poddać badaniu alkomatem, uznać automatycznie, że jest ona pod wpływem alkoholu. My bardzo grzecznie odparliśmy ten pomysł, ponieważ uznaliśmy, że poddanie się takiemu badaniu nie jest środkiem przymusu. Oczywiście, jeśli poseł odmówi, musi być uzasadnienie dla takiego stanowiska, bo przede wszystkim trzeba uważać, aby jadąc dalej nie zagrażał on innym. Nie można go więc zatrzymać, ani aresztować, ale na pewno trzeba coś zrobić, aby nie zagrażał innym użytkownikom drogi. Muszę zresztą powiedzieć, że nasi posłowie na ogół nie pokazują w takich przypadkach legitymacji, właśnie ze względów etyczno-moralnych. W ciągu 15 lat mieliśmy zaledwie kilka tego rodzaju afer, które oczywiście media zaraz rozdmuchały. Dziwne jednak, że prasa w ogóle nie pisze o tym, że immunitet ma także kilka tysięcy sędziów i prokuratorów. Zresztą sądy mają tu wyrobione stanowisko uważając, że jeśli sędzia ma taki oddech, że może zapalić przystawioną zapalniczkę, to wówczas rzeczywiście koniecznie trzeba coś zrobić, aby dalej już nie mógł jechać. Mimo takiego stanowiska, prasa wcale nie rozpisuje się na temat pijanych sędziów czy prokuratorów. Z drugiej strony zaś, dlaczego myśmy się stali politykami? Czy nie dlatego, że chcieliśmy zaistnieć w prasie? Nie ma się więc co dziwić, że jeśli jest afera, to więcej piszą w prasie o posłach niż o przedstawicielach innych zawodów.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo za tę wymianę poglądów. Zauważam daleko idące podobieństwa między sytuacją na Węgrzech i w Polsce. O godz. 13 będziemy kontynuować nasze rozmowy, natomiast teraz, nasi goście mają czas wolny. Spotykamy się więc w Nowym Domu Poselskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyKomisjidosprawImmunitetuPoselskiegoJózsefAlajosGéczi">Panie przewodniczący, na pamiątkę naszego spotkania chciałbym przekazać panu, oraz pańskiemu zastępcy drobną pamiątkę dziękując jednocześnie za dotychczasowe rozmowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Ja również dziękuję. Rozmów jeszcze nie kończymy, ale będą się już one odbywały nie na posiedzeniu Komisji, które dobiegło końca. Dziękuję więc wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>