text_structure.xml 49.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Ustawodawczej na sesji wyjazdowej do Świdnicy. Mamy dziś w porządku dziennym trzy punkty: po pierwsze, rozpatrzymy sprawę o sygn. akt SK 43/04, która stanie w najbliższym czasie przed Trybunałem Konstytucyjnym, w drugim punkcie rozpatrzymy propozycje podkomisji dotyczące nowelizacji ustawy o wyborze Prezydenta RP, ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu RP i do Senatu RP oraz ustawy o referendum ogólnokrajowym. Członkowie Komisji wiedzą, w czym tu jest rzecz, natomiast naszym gościom powiem, że tydzień temu Komisja Ustawodawcza odrzuciła możliwość kontynuowania pracy nad sprawozdaniem podkomisji nadzwyczajnej, które wyrażało opinię na temat prezydenckiego projektu zmiany ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu RP i do Senatu RP oraz o innych ustawach, które wymieniłem na wstępie. Sprawozdanie zawierało dwa segmenty tematów. Z jednej strony był tam projekt pana prezydenta, który zresztą wpłynął już dość dawno do Sejmu, w którym prezydent wystąpił z inicjatywą zmiany sposobu wyboru do Senatu. Zamiast dotychczasowych kilkudziesięciu 2–3 mandatowych okręgów zaproponował 100 okręgów jednomandatowych. Drugi segment to propozycje, jakie złożyła nam Państwowa Komisja Wyborcza z prośbą o uwzględnienie, ponieważ nie można wykluczyć, że jesienią odbędą się wspólne wybory do parlamentu oraz pierwsza tura wyborów prezydenta, a być może i referendum w sprawie konstytucji europejskiej. Trzeba więc dopasować do siebie istniejące przepisy dotyczące tych wszystkich wyborów, sprawdzając, czy np. godziny otwarcia lokali wyborczych są wszędzie takie same, jak również czy nie ma innych jeszcze sprzeczności lub niejasności. Komisja Ustawodawcza postanowiła odrzucić sprawozdanie podkomisji głównie z tego powodu, że Trybunał Konstytucyjny, w jednym z orzeczeń wyraźnie wypowiedział się na temat zakresu poprawek składanych do danego projektu ustawy. I tak np. jeśli projekt dotyczy Lasów Państwowych, to nie można wrzucać do niego poprawek na temat ustawy o rybołówstwie lub o lotach w kosmos, bo to zupełnie inna materia. Aby więc to, co przyjmiemy, nie było poddawane wątpliwościom przez Sejm, a kto wie, może i kwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, postanowiliśmy zawiesić prace nad projektem prezydenckim i poprosiliśmy naszych kolegów z Komisji, aby przygotowali nowy projekt, korzystając z tych propozycji, jakie były zgłoszone już wcześniej. Będzie to już jednak całkiem nowe rozwiązanie i wówczas będzie już można debatować na takim projektem. O ile kwestie zgłoszone przez Państwową Komisję Wyborczą nie będą prawdopodobnie wywoływały sporu, to jednak jest kilka innych jeszcze kwestii, które mogą wywołać dyskusję i trzeba je będzie rozstrzygnąć przez głosowanie. To jest jednak sprawa dalsza i dotyczy punktu drugiego naszego dzisiejszego posiedzenia, natomiast jest jeszcze punkt trzeci, a mianowicie kontynuacja naszej wczorajszej dyskusji o stanowieniu prawa i kontroli jego stosowania w praktyce sądowej oraz wszystkich kwestii dotyczących funkcjonowania sądownictwa, prokuratury i całego wymiaru sprawiedliwości. Wczoraj dyskusja nasza miała bardzo szeroki zakres, z czego ogromnie się cieszymy, bo to daje nam nowe spojrzenie na wiele kwestii i stanowi zdecydowaną odpowiedź na wątpliwości dotyczące podjęcia wielu nowych inicjatyw, takich jak choćby inne rozstrzygnięcie problemu kosztów sądowych, o czym była mowa. Zacznijmy zatem od sprawy, która stanąć ma przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Ma ona sygn. akt SK 43/04, a propozycje stanowiska przedstawi poseł Wojciech Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełWojciechSzarama">Przedmiotem skargi konstytucyjnej o sygn. akt SK 43/04 są wątpliwości rzecznika patentowego, który usiłował występować przed Prokuraturą Rejonową w charakterze pełnomocnika pokrzywdzonego w sprawie o naruszenie praw do znaków towarowych. Postępowanie zostało umorzone ze względu na brak danych uzasadniających podejrzenie popełnienia przestępstwa, na co skarżący rzecznik patentowy, wniósł zażalenie. Prokuratura odmówiła przyjęcia zażalenia ze względu na wniesienie go przez osobę nieuprawnioną. Takie stanowisko prokuratora podtrzymał również Sąd Rejonowy. Rzecznik patentowy wniósł zatem skargę konstytucyjną uznając, że art. 88 ustawy - Kodeks postępowania karnego jest niezgodny z art. 2 i art. 65 Konstytucji RP. Skarżący uznaje, że ograniczenie możliwości występowania w roli pełnomocnika w postępowaniu karnym wyłącznie dla adwokatów i radców prawnych jest niezgodne z art. 2 konstytucji, gdyż narusza zasadę demokratycznego państwa prawnego, ponieważ nie spełnia wymogu przyzwoitej legislacji, to jest zasady spójności stanowionego prawa. Ponadto skarżący uważa, że przepis ten jest niezgodny z art. 65 konstytucji, gdyż narusza konstytucyjne prawo do swobodnego wykonywania zawodu. Skarżący wywodzi, iż zgodnie z ustawą o rzecznikach patentowych ma prawo występować w postępowaniu przed organami orzekającymi w sprawach własności przemysłowej, natomiast art. 88 kpk uniemożliwia mu wykonywanie zawodu, a w tym przypadku wykonywanie pewnych czynności w postępowaniu przygotowawczym prowadzonym przez prokuraturę. Zasada przyzwoitej legislacji, łącząca się z art. 2 konstytucji miałaby w jego mniemaniu polegać na tym, że art. 9 ust. 1 ustawy o rzecznikach patentowych mówi, iż rzecznik patentowy występuje w charakterze pełnomocnika w postępowaniu przed Urzędem Patentowym, sądami i organami orzekającymi w sprawach własności przemysłowej. Jego zdaniem jest tu niespójność przepisów, bo przytoczony zapis ustawy o rzecznikach patentowych jest wyraźnie sprzeczny z zapisem art. 88 kpk, bowiem w kodeksie postępowania karnego jest ograniczenie możliwości występowania w charakterze pełnomocnika strony w postępowaniu karnym. Zarówno prokurator generalny, jak też Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu i Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, uznają, że skarga ta jest niezasadna. Podzielam to stanowisko i uważam, że nie można uznać za trafny poglądu, iż przepis art. 9 ust. 1 ustawy o rzecznikach patentowych miałby uzasadniać uchylenie stosowania wobec rzecznika patentowego ograniczenia, o którym mowa w art. 88 par. 1 kpk. Przepis wprowadzający na zasadzie ogólnej uprawnienia do występowania przed sądem nie może uchlać przepisu przewidującego wyjątek od tak ogólnie przedstawionego uprawnienia. Rzecznik patentowy może występować jako pełnomocnik w postępowaniu cywilnym oraz administracyjnym, natomiast w tym przypadku trzeba uznać, że przepisy Kodeksu postępowania karnego są przepisami lex specialis w odniesieniu do ustawy o rzecznikach patentowych. Jest tu również uzasadnienie merytoryczne, bowiem postępowanie karne rządzi się swoimi prawami, z pewnością odmiennymi niż postępowanie cywilne czy administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełWojciechSzarama">Nakłada ono na pełnomocników dodatkowe obowiązku, a zarazem wymaga od nich dodatkowej wiedzy i odpowiedzialności. Zarzut jest więc w tym zakresie nietrafny. Skarżący odnosi się również do pojęcia „orzeczenie” uznając, że postanowienie prokuratury o odmowie przyjęcia zażalenia z uwagi na wniesienie go przez osobę nieuprawnioną, jest swojego rodzaju orzeczeniem. I z tym również nie można się zgodzić, bowiem postanowienie prokuratury trudno porównywać z orzeczeniami sądów powszechnych. Próba zatem dokonania tu swoistej wykładni słownej także powinna być uznana za nietrafną. Proponuję zatem, aby przyjąć stanowisko zaproponowane przez Biuro Legislacyjne i uznać, że art. 88 ustawy Kodeks postępowania karnego jest zgodny z art. 2 i art. 65 Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Rozumiem, że stanowisko to zostało uzgodnione z Biurem Legislacyjnym i nie ma tu kontrowersji. Czy zatem ktoś z członków Komisji ma jakieś wątpliwości lub uwagi do tak przedstawionej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Ja mam wątpliwość, która jednak nie bierze się z przywołania konkretnych artykułów konstytucji, bo co do tego sprawa jest jasna i zgadzam się ze stanowiskiem, jakie nam przedstawiono. Chciałbym jednak upewnić się, czy przytoczony art. 9 ustawy o rzecznikach patentowych jest przepisem ogólnym, czy też może jest w nim zapisane, że rzecznik może występować przed sądem „o ile inne przepisy nie stanowią inaczej”. Jeśli bowiem rzecznik ma prawo występować jako pełnomocnik przed sądami i nie jest zawężony zakres tego występowania, poza materią główną, czyli sprawami własności przemysłowej, to sprawy te mogą mieć jednak charakter zarówno cywilny, jak i karny. Dopiero jednak w kodeksie postępowania karnego czytamy, że w takich sprawach jest wymóg stawania w roli pełnomocnika tylko adwokata lub radcy prawnego. Mówiąc szczerze, jest tu jednak pewna sprzeczność przepisów. Tak mi się wydaje, ale może te wątpliwości wyjaśnią nam praktycy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SędziaSąduOkręgowegowŚwidnicyAlicjaChrzan">W mojej praktyce sędziego niejednokrotnie miałam do czynienia z procesami, w których występowali rzecznicy patentowi, zgodnie z ustawą i przytoczonym tu art. 88 tej ustawy. W moim przekonaniu nie może być tak, jak interpretują ją rzecznicy, że oto oni są jedynymi reprezentantami strony w sprawach przed sądami. W moim przekonaniu ustawa ta powinna być uzupełniona zapisem, że rzecznik patentowy może reprezentować stronę obok pełnomocnika procesowego wskazanego w przepisach Kodeksu postępowania cywilnego. Mam ogromny szacunek dla wiedzy tych osób w zakresie ustawy o własności przemysłowej, ale w zakresie procedury, niestety nie mieli oni żadnej orientacji. W trudnym procesie, gdzie chodziło o bardzo dużą kwotę, firma reprezentowana przez rzecznika patentowego przegrała tylko dlatego, że nie znał on procedury sądowej. Ponieważ sąd jest obiektywny, a proces kontradyktoryjny, to strona musiała przegrać. Gdyby natomiast występował pełnomocnik profesjonalny, a więc adwokat czy radca prawny, zgłaszając właściwe wnioski dowodowe, rozstrzygnięcie mogłoby być inne. Proces polega bowiem na tym, aby każda ze stron zgłosiła dowody i podniosła fakty istotne dla rozstrzygnięcia sporu. Rzecznik patentowy nie czuje tego problemu i często podnosi szereg okoliczności, które tak naprawdę nie mają znaczenia dla rozstrzygnięcia sprawy. Sąd nie może przecież zgłaszać wniosków dowodowych w imieniu stron, bo to by oznaczało, że bierze w ochronę jedną ze stron, podczas gdy zadaniem sądu jest obiektywizm wobec obydwu stron i wysłuchiwanie tylko tego, co strony chcą mu przedstawić. Rzecznik patentowy nie jest w stanie tego uczynić, zarówno w sądzie gospodarczym, jak i w karnym, gdzie obowiązują określone terminy, określone formy i sposób przedstawiania wniosków dowodowych. W moim przekonaniu niespójność przepisów polega na tym, że nie ma w nich stwierdzenia, iż rzecznik patentowy ma prawo reprezentowania strony przed sądem, ale obok profesjonalnego pełnomocnika wskazanego w kodeksie postępowania cywilnego czy karnego. My jesteśmy pełni uznania i szacunku dla wiedzy z określonej dziedziny, bo sąd wszystkiego nie wie. Korzystamy zresztą często z opinii biegłych i domagamy się takich dowodów na okoliczności, co do których sami nie mamy wiedzy. Jednak rzecznicy to są zwykle inżynierowie, a więc mają inne spojrzenie, a ich wiedza inżynieryjna to jest za mało aby reprezentować stronę przy dzisiejszej treści Kodeksu postępowania cywilnego, gdzie toczą spory prawnicy z długoletnią praktyką sądową, rozstrzygając, jak należałoby się zachować w danej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Po tej wypowiedzi mogę przyznać, że w duchu podzielałem pani pogląd. Jesteśmy zatem zgodni co do kwestii, że rzecznik może występować przed sądem, ale nie może zastępować profesjonalnego pełnomocnika strony. Pozostaje jednak do rozstrzygnięcia, czy mamy się odnieść tylko do takiego faktu. W moim przekonaniu, w omawianej sprawie, nie jest naruszony ani art. 2, ani art. 65 konstytucji. Jeśli jednak poprzestaniemy na tym tylko stwierdzeniu, to nadal pozostaje wątpliwość, że mianowicie przepis jednej ustawy jest niespójny z przepisem innej ustawy, a mianowicie Kodeksem postępowania karnego. Czy Trybunał Konstytucyjny zwróci uwagę także na tę niespójność, czy też „odpuści sobie” tę sprawę, odnosząc się jedynie do art. 2 i art. 65 konstytucji. Jeśli odniesie się tylko do tych artykułów, to zapewne podzieli nasze stanowisko, ale jeśli odniesie się do zaskarżonego artykułu kpk i skonfrontuje go z przytoczonym tu artykułem ustawy o rzecznikach patentowych, to już takiej zgodności zapewne nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełWojciechSzarama">Te wątpliwości, o których mówi pan poseł, oczywiście są, ale ja zwróciłem uwagę na to, że w tym konkretnym przypadku przepis Kodeksu postępowania karnego będziemy traktować jako lex specialis w stosunku do ustawy o rzecznikach patentowych, choć nie do końca tak powinno być. Ustawa o rzecznikach patentowych nie jest przecież ustawą generalną, bowiem traktuje o dosyć wąskiej tylko dziedzinie życia. Niemniej jednak powinniśmy stać na stanowisku, że zaskarżone przepisy Kodeksu postępowania karnego są pewnym fundamentem polskiego prawa karnego w postępowaniu karnym. Skarżący nie występuje tu przeciwko ustawie o rzecznikach patentowych i dlatego nie sposób jest przychylać się do jego zdania, które powoduje wyrwę w tym systemie. Bo jeśli uznamy, że rzecznik patentowy może występować jako pełnomocnik, to wkrótce także inne osoby z odpowiednimi uprawnieniami będą chciały pełnić taką funkcję. Ze względów natomiast, o których mówiła przed chwilą pani sędzia, w postępowaniu karnym, gdzie mogą zapadać wyroki o pozbawieniu wolności, konieczna jest nie tylko wiedza rzecznika patentowego, ale przede wszystkim wiedza prawnicza. Pełnomocnik musi się więc znać na procedurze i ewentualnie korzystać z pomocy rzeczników. Bardzo często przecież prokuratura zwraca się o ich opinie, bo m.in. po to istnieje instytucja biegłych. Nad całością procesu musi natomiast czuwać odpowiedni pełnomocnik. A zatem, nawet mając pewne wątpliwości co do zapisów w poszczególnych ustawach, uważam, że możemy uznać, iż zaskarżony przepis kpk jest zgodny z konstytucją. Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się już zresztą, że pewne ograniczenia możliwości wykonywania określonych zawodów, związanych np. z działaniem korporacji, są zgodne z konstytucją. Możemy ewentualnie w przyszłości zastanowić się nad zmianą w przepisach ustawy o rzecznikach patentowych i zapisanie tam, że rzecznik może występować przed sądami, z wyjątkiem spraw karnych. To jest jednak kwestia zmiany zapisu w ustawie o rzecznikach patentowych, a nie zmiany kodeksu postępowania karnego. Uważam, że byłoby niecelowe, abyśmy w tym kodeksie wpisali, iż rzecznik patentowy nie może być pełnomocnikiem pokrzywdzonego. To by było błędem i psuciem prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Skoro nie ma już pytań, to jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała stanowisko przedstawione w sprawie o sygn. akt SK 43/04. Sprzeciwu nie słyszę. Rozumiem także, iż Komisja zgadza się, aby w imieniu Sejmu sprawę tę przedstawił przed Trybunałem poseł Wojciech Szarama. Sprzeciwu nie słyszę, a zatem wystąpimy do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa, gdy znany już będzie termin rozpatrzenia tej sprawy przez TK. Obecnie przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego, a mianowicie do dyskusji na temat zmian w ordynacjach wyborczych do Sejmu RP, do Senatu RP, ordynacji wyborczej na prezydenta RP a także ordynacji przy referendum ogólnokrajowym. Przypomnę, że odrzuciliśmy poprzedni wariant sprawozdania podkomisji, a obecnie mamy do czynienia z zupełnie nową inicjatywą ustawodawczą, niemającą nic wspólnego z projektem prezydenckim, choć nie ulega wątpliwości, że zawiera ona powtórzenie niektórych propozycji z dawnego sprawozdania. Proszę zatem o przybliżenie nam tego nowego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Mam przygotowane zestawienie zmian w ustawach: o wyborze Prezydenta RP, ustawie - Ordynacja wyborcza do Sejmu RP i do Senatu RP oraz ustawie o referendum ogólnokrajowym. Proszę o zapoznanie się z nim, a ja powiem tylko, że dotychczasowe sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej zostało podzielone na osiem tematów: 1. „Wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych do Senatu”. Przy tym temacie zaznaczone są te punkty w art. 2 sprawozdania, które dotyczą właśnie okręgów jednomandatowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Przepraszam, ale chciałbym jednak to wszystko uporządkować. Czy art. 2 w całości dotyczy okręgów jednomandatowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Art. 2 dotyczy wyborów do Sejmu i do Senatu i w tym artykule poprawki zapisane w pkt: 14, 41, 42 lit. b, 44, 45, 46, 47, 49 lit. a-c, 50 i 51 obejmują zapisy proponujące okręgi jednomandatowe przy wyborach do Senatu. Co natomiast zapisaliśmy w kolejnych grupach poprawek? 2. „Zmiany podziału na okręgi oraz zmiany liczby mandatów w poszczególnych województwach i okręgach”. To także dotyczy wyborów do Senatu i obejmuje dwa punkty w art. 2. 3. „Ujednolicenie przepisów ustaw mające na celu umożliwienie przeprowadzenia łącznych wyborów lub wyborów i referendum oraz unifikację prawa wyborczego”. Jest to grupa poprawek w art. 1, 2 i 3, ale są to poprawki niewywołujące dyskusji. 4. „Wprowadzenie i ujednolicenie przepisów umożliwiających zastosowanie techniki informatycznej do ustalania wyników głosowania i wyników wyborów”. Te poprawki także nie wymagają dyskusji. 5. „Wprowadzenie możliwości głosowania przez pełnomocnika”. Zmiany te są kontrowersyjne, a zapisane są w art. 1, 2 i 3. 6. „Wprowadzenie indywidualnego zawiadamiania wyborców o umieszczeniu w spisie wyborców”. Te dwie poprawki, a więc 5 i 6 zgłoszone zostały przez Instytut Spraw Publicznych i wiemy już, że są kontrowersyjne. 7. Tytuł „Zmiany techniczne, redakcyjne i porządkujące” jest niekontrowersyjny. 8. „Zmiana sposobu ustalania liczby uzyskanych mandatów w wyborach do Sejmu”. Jest to temat kontrowersyjny ponieważ polega na zmianie metody liczenie z metody d'Hondta stosowanej dotychczas, na metodę Sainte Laguë'a. Ja proponuję zatem, aby przegłosować te tematy, które są kontrowersyjne i w ten sposób uzyskać odpowiedź, czy mamy je umieścić w projekcie nowej ustawy, czy nie. To, co Komisja przyjmie, dołączamy do tych tematów, które nie wzbudzają kontrowersji, a praktycznie są to propozycje porządkujące, ujednolicające i redakcyjne zgłoszone przez Państwową Komisję Wyborczą i przekazujemy do Biura Legislacyjnego, które przygotuje spójny i jednolity tekst projektu ustawy. Dodam jeszcze, że uzasadnienie do projektu tej ustawy przygotowywane jest w Państwowej Komisji Wyborczej i będzie gotowe w najbliższy wtorek, 17 maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo za przygotowanie tego zestawienia, ale my ciągle nie rozumiemy się w jednej sprawie. Ja prosiłem, aby podkomisja przedstawiła nam projekt już bez propozycji okręgów jednomandatowych, bo myśmy zdecydowali na poprzednim posiedzeniu, że tej sprawy nie ma. Państwo wprawdzie całą tę część wydrukowaliście teraz pogrubionym drukiem, ale tego po prostu już nie powinno być w tekście, który dziś otrzymaliśmy. To trzeba wyrzucić. Pan poseł proponuje nam głosowanie, ale my go dziś nie możemy przeprowadzić, bo nie mamy kworum. Wymieńmy zatem tylko poglądy na całą tę sprawę, a ja poproszę, aby na następne posiedzenie posłowie: Stanisław Rydzoń, Magdalena Banaś, Marcin Wnuk i może także Eugeniusz Kłopotek przygotowali już spójny tekst. Każdy z państwa, kto zechce się do tej pracy włączyć, będzie mile widziany. Ponieważ w czwartek, 19 maja mamy zaplanowane posiedzenie poświęcone ustawie o kosztach sądowych, zarządzam rozszerzenie porządku jeszcze o sprawę tych ordynacji wyborczych. Proszę, aby sekretariat Komisji zawiadomił wszystkich członków Komisji o tym terminie i porządku posiedzenia. Tych, którzy będą pracować nad projektem, chciałbym poprosić, aby definitywnie wyrzucić z niego te 100 jednomandatowych okręgów wyborczych do Senatu. Niech ten temat już się nam nie kołacze i nie zaśmieca nam całego procesu myślowego. Po dzisiejszej dyskusji zaznaczymy, co jest jeszcze sprawą kontrowersyjną, a co nie wzbudza kontrowersji, tak aby w czwartek mieć już jasność co przyjąć bez dyskusji, a nad czym jeszcze dyskutować i o co się kłócić. Mam nadzieję, że do środy, a najpóźniej do czwartku Biuro Legislacyjne wraz z PKW przedstawią nam uzasadnienie i być może jeszcze jakieś poprawki, które do tej pory wpłyną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Wiem już, że prof. Stanisław Gebethner z Kancelarii Prezydenta ma zamiar zgłosić jeszcze dwie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Profesorowie mają to do siebie, że wprowadzają zamieszanie. Prawda jest taka, że jeśli w rządzie jest jeden profesor, to bardzo dobrze, jeśli dwóch, to już jest niebezpieczeństwo, ale jak trzech, to prawdziwe nieszczęście. Był natomiast czas, że w rządzie Leszka Millera było 4–5 profesorów, a co z tego wyszło, nie wymaga chyba komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Idąc tokiem myśli przewodniczącego, uważam także, że w naszym, komisyjnym projekcie nie powinien już istnieć temat jednomandatowych okręgów wyborczych. Jeśli to wyrzucimy, to proponuję przygotowanie dwóch wariantów projektu. Jeden to ten, który pozostanie z obecnej propozycji podkomisji, po wyrzuceniu owych okręgów jednomandatowych. Drugi wariant natomiast, który moim zdaniem zostanie przyjęty, powinien wyrzucić także propozycje dotyczące głosowania przez pełnomocnika oraz indywidualnego zawiadamiania wyborców na piśmie o umieszczeniu ich w spisie wyborców, bo to jest bardzo kosztowne, a funduszy na ten cel nie ma. Należy natomiast w tym projekcie pozostawić poprawkę dotyczącą zmiany metody obliczania głosów. Do czwartku podkomisja powinna jeszcze raz przejrzeć pierwszy wariant, aby nie było tam błędów redakcyjnych czy literowych, a także przygotować ów drugi wariant, który ma dużą szansę akceptacji przez cały Sejm. I to by było tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Wydaje mi się, że jest to bardzo dobra propozycja i my ją przygotujemy. Powtórzę, że w pierwszym wariancie wyrzucimy to wszystko, co jest zawarte w poprawkach zapisanych w zestawieniu jako pkt. 1, natomiast w drugim, wyrzucimy także propozycje zapisane w pkt. 5 i 6. Tak przygotowane projekty przekażemy państwu przed posiedzeniem w czwartek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Rozumiem z tego, że posłowie PSL będą głosować przeciwko propozycji głosowania podczas wyborów przez pełnomocnika oraz przeciwko zawiadamianiu wyborców, natomiast za zmianą sposobu liczenia głosów i ustalania liczby uzyskanych mandatów. Moi koledzy klubowi jeszcze sprawy nie przedyskutowali i nie wiem, za czym będziemy się opowiadać. Bardzo możliwe, że zagłosujemy podobnie jak PSL. A jakie będzie stanowisko PiS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełWojciechSzarama">Jesteśmy w takiej sytuacji, że tworzymy nowy projekt ustawy i ktoś musi go wziąć na swoje barki. Dotychczas pracowaliśmy nad projektem prezydenckim, którego kwintesencją były okręgi jednomandatowe. Po upływie dość dużego czasu pojawiła się możliwość, że w jednym terminie przeprowadzone zostaną wybory prezydenckie, parlamentarne oraz referendum w sprawie konstytucji unijnej i trzeba było dostosować do tego ordynację wyborczą. Ja dostrzegam konieczność opracowania spójnej ordynacji wyborczej do Sejmu, Senatu i wyborów prezydenckich, bo jest dla mnie oczywiste, że przynajmniej jedna tura wyborów prezydenckich musi być przeprowadzona wspólnie z wyborami parlamentarnymi. Gdybyśmy to zrobili inaczej, to byłoby to postępowanie nieracjonalne i bezsensowne. Być może, że również referendum będzie przeprowadzone w tym samym terminie co wybory i na to trzeba być przygotowanym, choć ja osobiście jestem temu przeciwny. Jeśli jednak istnieje wola przygotowania takich wspólnych przepisów, to można powiedzieć, że w jakiś sposób jest to racjonalne. Ktoś jednak musi ten nowy projekt ustawy przygotować. Moim zdaniem oddanie tego w ręce podkomisji, gdzie zasiadają osoby mające różne poglądy polityczne na ten temat, nie jest pomysłem najszczęśliwszym. To nie znaczy, że chciałbym powołać nową podkomisję, tylko uważam, że nowy projekt ustawy powinna przygotować cała Komisja, korzystając ze wskazówek Państwowej Komisji Wyborczej oraz legislatorów. Taki projekt można byłoby ewentualnie przekazać podkomisji dla dopracowania szczegółów. Ktoś jednak musi podjąć decyzję, czy do tego projektu wprowadzamy np. propozycję głosowania przez pełnomocników, która sama w sobie jest przecież w jakiejś mierze propozycją polityczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Zasadniczą część prezydenckiego projektu odrzuciliśmy i w tej sprawie wyraziliśmy zgodę. Obecnie prosiliśmy członków byłej podkomisji, aby przygotowali nam nowy projekt. Proszę zatem grupę inicjatywną posłów, aby na najbliższe posiedzenie Komisji złożyła projekt nowej inicjatywy, podpisany przez jej członków. Proszę o to posłów: Stanisława Rydzonia, Marcina Wnuka, Krystiana Łuczaka, Magdalenę Banaś, Adama Markiewicza, a także Eugeniusza Kłopotka, abyście jako członkowie Komisji Ustawodawczej podpisali ten nowy projekt, który ma wyglądać tak, jak zaproponował poseł Eugeniusz Kłopotek, a więc bez okręgów jednomandatowych, bez pełnomocników i indywidualnego zawiadamiania wyborców. Jeśli ktoś z członków Komisji uprze się i zgłosi poprawkę, aby wprowadzić głosowanie przez pełnomocnika lub indywidualne zawiadamianie wyborców, to oczywiście będziemy ją głosować i zgodnie z wynikiem głosowania umieścimy w projekcie lub nie. To samo dotyczy poprawki w sprawie zmiany metody liczenia głosów, co do której wiemy, że niektórzy posłowie ją zakwestionują. Nie zamyka to jednak drogi, aby taką poprawkę, zgodnie z regulaminem, zgłosić jeszcze na posiedzeniu plenarnym Sejmu przy okazji drugiego czytania. Oczekuję więc w środę, przed posiedzeniem Komisji, na nowy projekt wraz z uzasadnieniem i jeśli Komisja go przyjmie, zostanie przekazany do marszałka jako projekt komisyjny. Rozumiem, że mamy jasność i możemy zakończyć dyskusję nad tym tematem. Pamiętajmy, że chodzi tu przede wszystkim o poprawki zgłoszone przez Państwową Komisję Wyborczą, a te są niekontrowersyjne, bo dotyczą zmian technicznych i organizacyjnych, które trzeba wprowadzić do ustawy, aby uniknąć drukowania ciągłych instrukcji, zawiadomień i wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Mam tylko wątpliwość, czy ten projekt musi podpisać 15 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Nie. Projekt wnosi część członków Komisji Ustawodawczej. Jeśli Komisja przyjmie go większością głosów, to zgodnie z regulaminem taki projekt uważa się za inicjatywę Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Ponieważ my się dziś rozjedziemy do domów, a spotkamy się w Warszawie dopiero w przyszłym tygodniu, ja zadzwonię dziś do Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, aby przygotowali nam taki projekt, zgodnie z przyjętymi tu ustaleniami. Jest to prosty zabieg, ponieważ cały dorobek podkomisji jest tam wpisany do komputera. We wtorek, przed rozpoczęciem obrad Sejmu możemy się spotkać w grupie inicjatywnej i wówczas podpiszemy ten przygotowany tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Przejdźmy zatem obecnie do punktu trzeciego dzisiejszego porządku posiedzenia, czyli do kontynuowania dyskusji na temat stanowienia prawa oraz kontroli jego stosowania. Wiem, że prezes Jacek Szerer jest specjalistą w dziedzinie implementacji prawa europejskiego i mógłby nam coś na ten temat powiedzieć. Może więc dzisiejszą dyskusję rozpoczniemy od pańskiego wystąpienia. Pozostałych gości również proszę o dalsze wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesSąduOkręgowegowŚwidnicyJacekSzerer">Od 12 lat interesuję się prawem europejskim. Prowadzę zajęcia z aplikantami z zakresu prawa europejskiego, jak też staram się zapewnić wszystkim naszym sędziom dostęp do tej tematyki. Muszę powiedzieć, że sądy, które od roku już mają stosować zasadę pierwszeństwa prawa europejskiego przed prawem krajowym, nie mają z tym na razie większych problemów, dlatego że zakładamy, iż wykonana przez państwa praca w postaci implementacji dyrektywy, została wykonana prawidłowo. Mamy więc do czynienia z pełną implementacją prawa. Problem zaczyna się wtedy, gdy nagle pojawiają się w prasie artykuły mówiące, iż dany przepis nie został w pełni implementowany. Jeśli taki przepis jest jasny i precyzyjny, to, zgodnie z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, musimy odrzucić polskie przepisy i zastosować wprost dyrektywę. Do tej pory ani z sądów apelacyjnych, ani też z Sądu Najwyższego nie wystosowano żadnego pytania prawnego w ramach tej procedury, ponieważ nie pojawiło się tego typu zagadnienie. Pojawiają się one zazwyczaj w drobnych sprawach, a cała linia orzecznictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości opiera się na drobnych sprawach w wydziałach grodzkich, ponieważ tam gdzie chodzi o zasadę, tam pełnomocnicy bardzo się w daną sprawę angażują i wtedy piszą bardzo dobre pisma procesowe, starając się niejako zmusić sąd do zadania pytania prawnego. A to wcale nie jest łatwa sprawa. Zdajemy sobie sprawę, że pytanie takie przeczytają przedstawiciele ministerstw spraw zagranicznych 25 państw, że zostanie ono przetłumaczone na 20 języków UE, a każde państwo będzie mogło wyrazić stanowisko w danej sprawie. Jest wprawdzie taka procedura, która się nazywa acta clear, czyli jeśli zadamy pytanie, które już wcześniej zostało przez kogoś wyjaśnione, to z Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości otrzymamy informację, że nie musi się on tym zajmować, bo wszystko jest już jasne. Kiedy rozmawiałem z sędziami niemieckimi, którzy mają większe doświadczenie w tym względzie i są bardziej dokładni w stosowaniu prawa europejskiego, usłyszałem, że w 90 proc. inicjatywa jest w rękach pełnomocników. To oni starają się tak przedstawić problematykę konfliktu między prawem krajowym a europejskim, aby sąd jednak wystosował pytanie prawne. W ostatnim roku sędziowie naszego okręgu byli bardzo intensywnie szkoleni na temat prawa europejskiego. Były to szkolenia ogólne, a także specjalistyczne np. z prawa pracy, czy prawa gospodarczego. Jesteśmy zatem przygotowani na to, że kiedy pojawią się tego rodzaju pisma procesowe, to mamy ustalone już mechanizmy reagowania, łącznie z tym, że jest specjalny sztab w Ministerstwie Sprawiedliwości, który służy doradztwem, jeśli powstaje konflikt między dyrektywą unijną a prawem polskim, które nie w pełni implementowało tę dyrektywę. Jeśli chodzi o rozporządzenia unijne, nie ma z tym problemów. Dotyczą one głównie kwestii doręczeń czy jurysdykcji i te rozporządzenia są nam znane, podobnie jak wcześniejsza konwencja z Lugano, która przygotowała nas do stosowania konwencji Bruksela I oraz Bruksela II, będących rozwinięciem konwencji z Lugano. Konwencje te są dużym ułatwieniem w zakresie orzekania, jak również doręczania dokumentów. Nie mam więc problemów w materii jurysdykcji. Myślę więc, że minie jeszcze trochę czasu, zanim pojawi się pierwsze pytanie prawne do Europejskiego Trybunału. Oczekujemy zresztą, że wystąpi z nim, jako pierwszy, Sąd Najwyższy. Ponieważ śledzę na bieżąco zawartość specjalistycznego czasopisma pt. „Prawo Europejskie”, jak również czytam wszystko, co na temat tego prawa ukazuje się w „Rzeczpospolitej”, wiem, że nie podważa się w sposób jednoznaczny naszych przepisów kodeksowych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesSąduOkręgowegowŚwidnicyJacekSzerer">Jedyny przykład, jaki się pojawił, dotyczył kwestii mobbingu. Dyrektywa UE mówiła, że ciężar dowodu w zakresie mobbingu spoczywa nie na pracowniku, tylko na pracodawcy. Jest to zatem odwrócenie ogólnej zasady naszego Kodeksu postępowania cywilnego i jego art. 6, który mówi, że ciężar dowodu spoczywa na tej stronie, która chce z tego wywodzić skutki prawne. De facto więc pracownik powinien przedstawić dowody na to, że był mobbingowany, podczas gdy według dyrektywy unijnej jest odwrotnie. W praktyce jednak, mimo że sygnalizuje się, iż pojęcie mobbingu nie zostało wprowadzone do Kodeksu pracy, nikt dotychczas nie podniósł tego problemu. Jest to więc ciągle problem tylko hipotetyczny. Kiedyś, na spotkaniu z sędziami portugalskimi reprezentującymi Sąd Najwyższy, kiedy zapytano ich jak dają sobie radę z prawem europejskim, odpowiedzieli z uśmiechem, że bardzo dobrze, bo na szczęście mają własne prawo. Chyba jednak coś w tym jest, bo tak zwykle bywa na początku. Np. Grecja pierwsze pytanie prawne zadała dopiero po 5 latach funkcjonowania w strukturach unijnych. Poważnym problemem jest to, że Komisja Europejska, która zobowiązała się przetłumaczyć do pierwszych dni maja podstawowe dokumenty, do dnia dzisiejszego nie zrobiła tego. My ciągle więc bazujemy na tłumaczeniach, które nie są zweryfikowane. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej cały czas tłumaczy dokumenty i choć nie są to tłumaczenia doskonałe, to jednak ważne, żeby były. Prawdą jest jednak, że są to dziedziny w mniejszym stopniu dotyczące sądów, a bardziej administracji państwowej, która w UE jest bardzo rozwinięta. Jesteśmy więc przygotowani do stosowania prawa europejskiego, wiemy jakie są jego zasady, ale dotąd jeszcze nie pojawiły się kazusy, które pozwoliłyby nam w pełni wykazać się znajomością tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy macie państwo jeszcze jakieś uwagi lub propozycje, które chcielibyście nam przekazać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Wczoraj, w czasie przerwy w posiedzeniu, rozmawiałem z panem prezesem na temat migracji ksiąg wieczystych. Część osób z naszej Komisji pracowało nad ustawą dotyczącą tych spraw i dlatego jesteśmy ciekawi, co sądzicie państwo o tej nowelizacji i jej praktycznych skutkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesSąduOkręgowegowŚwidnicyJacekSzerer">Dobrze się składa, bo na sali jest właśnie wizytator do spraw ksiąg wieczystych, pani Anna Hibschar, jak również sędzia Sądu Rejonowego w Dzierżoniowie, Adrianna Skorupska, która jako pierwsza nadzorowała proces wprowadzania elektronicznych ksiąg wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesSąduOkręgowegowŚwidnicyJacekSzerer">Wizytator do spraw ksiąg wieczystych Sądu Okręgowego w Świdnicy Anna Hibschar : Nasz sąd był rzeczywiście pierwszym, który podjął się wprowadzenia nowego systemu prowadzenia ksiąg wieczystych. System ten nosi nazwę „Nowa księga wieczysta”, a wybrany przez nas Sąd Rejonowy w Dzierżoniowie był najmniejszym sądem w okręgu, gdzie wpływ dokumentów wieczystych był stosunkowo niewielki. Na początku mieliśmy sporo problemów, bo z jednej strony sam program nie był jeszcze doskonały, a z drugiej, informatycy, którzy go wprowadzali nie zawsze mieli odpowiednią wiedzę, jeśli chodzi o przepisy prawa dotyczące ksiąg wieczystych. Skutek był taki, że stosowaliśmy kolejno aż 47 wersji programowych, ale ostatecznie uporaliśmy się z tym problemem i obecnie wszystkie księgi wieczyste zgromadzone w Dzierżoniowie zostały przemigrowane. O ile wiem, w Polsce jest 5 albo 6 ośrodków migracyjnych i tak się np. złożyło, że księgi wieczyste z Dzierżoniowa były migrowane w ośrodku migracyjnym w Krośnie nad Wisłokiem, mimo że mamy taki ośrodek również we Wrocławiu. Nie uskarżam się tutaj na Krosno, bowiem przewodniczący wydziału ksiąg wieczystych Sądu Rejonowego w Dzierżoniowie bardzo sobie chwali tę współpracę. Okazała się ona na tyle dobra, że, jak już mówiłam, wszystkie księgi wieczyste z Dzierżoniowa zostały przemigrowane i obecnie praca prowadzona jest już na bieżąco. Spore obawy były, jeśli chodzi o Sąd Rejonowy w Wałbrzychu, który, w przeciwieństwie do Dzierżoniowa, jest największym sądem w naszym okręgu. Baliśmy się, że przy tej ilości wpływu dokumentów, jaka jest w tym sądzie, mogą powstać zatory. Okazało się jednak, że sąd w Wałbrzychu uporał się z tym problemem w sposób znakomity i obecnie nie ma tam już żadnych zaległości. Jest to zasługa nie tylko sędziów i przewodniczących wydziałów oraz referendarzy, ale także pracowników sekretariatów, bowiem bez nich sędziowie czy referendarze nie byliby w stanie wprowadzić wpisów do tych nowych ksiąg wieczystych. Bardzo ważna jest tu rola tzw. projektantów pism, bo tak się nazywają wyspecjalizowani pracownicy zajmujący się wprowadzaniem dokumentów do programu „Nowej księgi wieczystej”. Mówię o tym w nawiązaniu do wczorajszej dyskusji, w której zwracaliśmy m.in. uwagę na to, jakie wielkie znaczenia dla pracy sądów ma kadra pomocnicza, a więc pracownicy administracyjni, ale ściśle powiązani z profilem danego wydziału. Wprowadzaniu nowych ksiąg wieczystych towarzyszył początkowo duży sceptycyzm, natomiast jeśli chodzi o stan obecny, w pełni zaakceptowane zostały tego rodzaju zmiany. Uznano je za doskonały pomysł i dlatego wszyscy możemy to potwierdzić, że od dłuższego już czasu nie ma narzekań na dostęp do rejestru sądowego, a także na działalność wydziałów ksiąg wieczystych. Pracownicy zmobilizowali się tu w sposób niesłychany, a prawdą jest, że przyczyniła się do tego stanu rzeczy także komputeryzacja, która wyeliminowała ostatecznie narzekania na opieszałość, jeśli chodzi o uzyskiwanie wypisu z ksiąg wieczystych. Praktycznie teraz otrzymuje się je na bieżąco, podobnie jak na bieżąco są też dokonywane wpisy. Przestała więc istnieć zmora, jaką były zatory w wydziałach ksiąg wieczystych utrudniające np. obrót gospodarczy, ale także dręcząca indywidualnych obywateli. W tej chwili tego problemu już nie ma i jestem gotowa walczyć na miecze i topory, jeśli ktoś postawi taki zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Jak widać, spotkała się tu praktyka z władzą ustawodawczą i okazuje się, że ustawa, nad którą pracowaliśmy, jest dobra i skuteczna. Oby tak było w całej Polsce, bo jaki wiemy, na początek tylko niektóre sądy zostały wytypowane do zastosowania nowej księgi wieczystej. Teraz trzeba to robić sukcesywnie w całej Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesSąduRejonowegowDzierżoniowieAdriannaSkorupska">To dobrze, że już zakończyliśmy proces migracji, bo był on bardzo długi, trwał blisko rok. Chcę powiedzieć, że wszystko odbywało się sprawnie dzięki ogromnemu zaangażowaniu ze strony przewodniczącego wydziału ksiąg wieczystych i bardzo dobrej współpracy z ośrodkiem migracyjnym w Krośnie. Mieliśmy początkowo duże obawy co do tej odległej lokalizacji, bowiem podobny ośrodek był znacznie bliżej. Okazało się jednak, że zarówno transport, jak i sama migracja ksiąg nie napotkały na żadne problemy. Od początku były natomiast problemy z programem komputerowym, który był praktycznie co kilka tygodni zmieniany. Pracownicy musieli jednak opanować te kolejne 47 wersji i nauczyć się na nich pracować. Innym mankamentem są stałe zakłócenia na łączach powodujące zawieszanie programu i przerwy w pracy serwerów, trwające czasami po kilka dni. Zdarzało się, że dokonywaliśmy po 200 wpisów, ale one nie były przekazywane do bazy, tylko wracały do nas i trzeba było wpisywać je ponownie. Biorąc pod uwagę te kłopoty, musimy mieć zabezpieczenie finansowe, jak również zwiększać liczbę pracowników w wydziale ksiąg wieczystych. To duże utrudnienie i obciążenie. W naszym sądzie obejmuje to 5 osób, które trzeba było dodatkowo zatrudnić w tym wydziale. Tytułem sprostowania powiem, że wytypowanie naszego sądu nie wynikało z tego, że jesteśmy najmniejszym sądem w kraju, ale z tego, że mieliśmy najlepsze wyniki. Po roku działania nowego systemu ksiąg wieczystych, sytuacja jest odwrotna. Na dzień dzisiejszy mamy najgorsze wyniki, jeśli chodzi o okręg świdnicki, ale jesteśmy sądem, który zakończył już migrację, czekamy tylko na potwierdzenie z ośrodka migracyjnego w Krośnie i już będziemy prowadzić pracę na bieżąco. W każdym razie najgorszy etap migracji mamy już za sobą, a na naszym przykładzie będą się uczyły inne sądy w okręgu. Dodam jeszcze, że my planowaliśmy zakończenie całego tego procesu na jesień roku ubiegłego, podczas gdy on się zakończył dopiero niedawno, a więc wiosną tego roku, co wynikało z tego, że Krosno nie było przygotowane na przejmowanie od nas takiej liczby ksiąg, jaką my przygotowaliśmy. I tak, zamiast tysiąca, przyjmowano np. 400 ksiąg tygodniowo, co znacznie przedłużyło okres migrowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorSąduOkręgowegowŚwidnicyArturMoneta">Chciałbym, abyście państwo zdali sobie sprawę, że proces wprowadzania systemu „Nowa księga wieczysta” nie zakończy się, ani w tym roku, ani za dwa lata. Przykład Niemiec wskazuje, że migrowanie ksiąg wieczystych trwa u nich już około 20 lat i jeszcze się nie zakończyło. To co robimy u nas, to dopiero początek, bo do programu „Nowa księga wieczysta” weszły najpierw sądy rejonowe średnie, a dopiero potem będą nim objęte sądy duże. Obserwując realizację tego projektu mamy wątpliwości, czy dobrze zostały przygotowane wszystkie jego parametry i czy jego przepustowość nie powinna być jeszcze raz przemyślana. Wąskim gardłem okazuje się dostęp do centralnych serwerów. Wprowadzone bazy danych powinny być już w sądach rejonowych, tam gdzie zakończy się już migracja, a nowe wpisy powinno się tam robić już na bieżąco. Bez dobrze działających łączy i ich dużej przepustowości nadal będą więc opóźnienia, jeśli chodzi o wpisywanie. Idea całego systemu jest taka, aby można było w dowolnym sądzie rejonowym, z każdego innego sądu rejonowego w Polsce otrzymać wypis z księgi wieczystej bez potrzeby wysyłania pism czy osobistego jeżdżenia do danego sądu. Drugi problem, jaki się pojawia, dotyczy ludzi, a konkretnie chodzi o etaty informatyków, o czym już wspominała pani prezes. Dla każdej lokalizacji, czyli dla każdej księgi wieczystej przewidziany jest odrębny etat informatyka, który będzie obsługiwał system „Nowa księga wieczysta”. Etaty te trzeba zapewnić i na dzień dzisiejszy my to musimy zrobić z własnych środków, zatrudniając pracowników w sądzie lub angażując firmę zewnętrzną, bądź osoby na zlecenie. Tak dzieje się już w Dzierżoniowie i w Wałbrzychu, bo nie mogliśmy do nowego projektu przesunąć już zatrudnionych w tych sądach informatyków, którzy musieliby pozostawić bez opieki setki komputerów, a przejąć opiekę tylko nad tymi z programu „Nowa księga wieczysta”. Problem etatów dla tego projektu musi być więc jeszcze rozwiązany i o tym nie możemy zapominać, bo to sprawa niezwykle istotna. Chcę powiedzieć, że wybór poszczególnych sądów rejonowych, które wchodziły do kolejnych etapów projektu „Nowa księga wieczysta” nie był przypadkowy. Sądy okręgu świdnickiego, zanim powstał ten projekt, pracowały na starym programie i był on na tyle wdrożony, że np. dziś Sąd Rejonowy w Świdnicy, który stoi w przededniu wejścia do nowego programu, załatwia już wpisy od ręki, bo wszystkie księgi wieczyste ma już wprowadzone do bazy. Wypis otrzymuje się więc praktycznie w trzy dni, bo to jest tylko kwestia wydruku i podpisu przewodniczącego wydziału. Poinformuję państwa, że już próbowaliśmy zachęcić odpowiedni departament w Ministerstwie Sprawiedliwości, aby stworzyli coś w rodzaju programu pomostowego, tak by do nowej księgi wieczystej przemigrować istniejące już w obecnych bazach danych informacje dotyczące ksiąg wieczystych. Wiemy, że próbuje się to robić, ale jakoś niezbyt efektywnie, podczas gdy byłoby to duże ułatwienie dla dalszej migracji, nie mówiąc o tym, że byłoby to tańsze. Inny problem to liczba ośrodków migracyjnych. Wydaje się, że jest ich jednak za mało w stosunku do możliwości sądów, które będą chciały przesyłać swoje księgi, podczas gdy tam nie będzie możliwości przetworzenia ich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Widzę, że nikt się już nie zgłasza z chęcią zabrania głosu, a zatem będziemy kończyć nasze posiedzenie. W trakcie wczorajszej i dzisiejszej dyskusji rozmawialiśmy o wielu bardzo istotnych sprawach dotyczących zarówno działalności sądu i prokuratury, jak i Trybunału Konstytucyjnego i całego wymiaru sprawiedliwości. Mogę wyrazić nadzieję, że po otrzymaniu stenogramu całego posiedzenia, w sekretariacie naszej Komisji sporządzimy spis wszystkich najważniejszych kwestii i podobnie jak to było po posiedzeniu w Raciborzu, zastanowimy się nad ich wdrożeniem. Zaczniemy od sprawy dotyczącej kosztów sądowych. Jak państwo wiecie, w przyszłym tygodniu mamy posiedzenie w tej sprawie i mamy nadzieję, że uda się jeszcze w tej kadencji doprowadzić ją do końca drogi legislacyjnej. Wszystkie inne kwestie dotyczące pełnomocników, ławników, a także wielu innych, o których już mówiłem, podsumowując wczorajszą dyskusję, wpisujemy sobie również do kalendarza i postaramy się także do nich odnieść. Jeszcze raz chcę podziękować tym członkom Komisji Ustawodawczej, którzy, mimo iż pochodzą z różnych stron kraju, znaleźli czas, aby przyjechać do Świdnicy, by skonfrontować nasze wyobrażenia o prawie z praktyką. Myślę, że ta konfrontacja wypadła z pożytkiem dla nas, bo nie wszystko, o czym jesteśmy przekonani, wygląda tak ładnie poza Sejmem i sprawdza się w praktyce. Dziękuję panu prezesowi i wszystkim sędziom za uczestnictwo w posiedzeniu i wypowiedzi, bo to dla nas bardzo ważna rzecz. Chcę także złożyć podziękowania na ręce kierownictwa sądu za to, że umożliwiliście nam państwo odbycie tego posiedzenia w murach tutejszego sądu. Dziękuję za pomoc organizacyjną i życzliwość, której od wczoraj doświadczamy. Słowa podziękowania pragnę także skierować pod adresem posła Adama Markiewicza, który nas tutaj, do Świdnicy zaprosił. Sądzę, że moje zadowolenie podzielają także pozostali członkowie Komisji, bo i samo miasto jest piękne. Powiem, że nie spodziewałem się, iż to, co zobaczymy, zrobi aż tak duże wrażenie. Już wczoraj komplementowaliśmy cię za to, ale teraz zrobię to jeszcze raz publicznie. Bardzo ci za wszystko dziękuję, a dodam, że byłem wczoraj świadkiem, jak wiele osób wspominało o tym, co uczyniłeś dla miasta, wcześniej jako prezydent, a teraz jako poseł. Być może mieszkańcy tego rejonu nie wiedzą, że jesteś także niezwykle aktywnym członkiem naszej Komisji, osobą zawsze przygotowaną i zabierającą głos, a także reprezentującą nas w Trybunale Konstytucyjnym. Jeszcze raz bardzo ci za to dziękuję. Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>