text_structure.xml 139 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej na sesji wyjazdowej w Raciborzu, której celem jest zapoznanie się z opinią środowiska prawniczego i samorządowego na temat działalności legislacyjnej Sejmu. Zanim jednak przejdziemy do zasadniczej części naszego posiedzenia, chciałbym oddać głos prezydentowi Raciborza Janowi Osuchowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezydentRaciborzaJanOsuchowski">W imieniu władz samorządowych Raciborza chciałbym powitać wszystkich gości obecnych na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Szczególnie serdecznie witam przewodniczącego Komisji posła Grzegorza Kurczuka, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzeja Grzelaka, wicewojewodę śląskiego Andrzeja Waliszewskiego, jak również prezesów sądu apelacyjnego i okręgowego oraz prokuratury okręgowej i rejonowej. Bardzo serdecznie witam także samorządowców, którzy licznie przybyli na nasze spotkanie. Jest też wśród nas dyrektor Wydziału Prawnego Śląskiego Urzędu Wojewódzkiego Krzysztof Nowak, którego również witam. Dla mnie, jako prezydenta Raciborza jest wielką nobilitacją gościć tak ważną dla procesów legislacyjnych naszej Rzeczypospolitej grupę posłów reprezentujących Komisję Ustawodawczą obecnej kadencji Sejmu. Myślę, że wybór Raciborza na posiedzenie tej Komisji, to dobry wybór i zaszczyt dla mieszkańców naszego 60-tysięcznego miasta, miasta pogranicza czesko-polskiego i miasta najstarszego na Górnym Śląsku. Jesteśmy miastem, które na terenie naszego województwa najlepiej radzi sobie z bezrobociem, a także miastem najbardziej zielonym i posiadającym certyfikat ISSO 14001 w ochronie środowiska oraz najbardziej proeuropejskim, bo aż 80 proc. naszych mieszkańców poparło w referendum przystąpienie Polski do Unii Europejskiej. Racibórz, w ramach miast partnerskich, współpracuje z Opavą w Republice Czeskiej a także z Leverkusen i Roth w Niemczech, z okręgiem Iwanofrakowsk na Ukrainie oraz z Kaliningradem w Rosji. Ostatnio zaproponowaliśmy także współpracę władzom samorządowym Kędzierzyna-Koźla w woj. opolskim. Ponieważ głównym przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie ocena działalności legislacyjnej Sejmu w opinii środowiska prawniczego i samorządowego, a mnie jako samorządowca zapisy ustaw niejednokrotnie wprowadzają w kłopot i konsternację ze względu na niespójność lub rozbieżności w interpretacji przepisów, pozwolę sobie przekazać, na ręce przewodniczącego Komisji, pismo dotyczące problemów związanych z realizacją niektórych zapisów ustawowych, z nadzieją na życzliwe rozpatrzenie. Życzę wszystkim owocnych obrad, jak najlepszego samopoczucia oraz miłych wspomnień z pobytu w naszym mieście - Raciborzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Chciałbym wymienić z imienia i nazwiska kilka osób obecnych na sali, bo nie wszystkich znam. Liczę jednak, że pozostałe osoby, zabierając głos, przedstawią się nam. To co uczynię, proszę jednak traktować jako wyraz szacunku w stosunku do osób, z którymi do niedawna jeszcze współpracowałem, poczytując sobie to za zaszczyt. Pan prezydent wspomniał już o obecności przedstawicieli sądu i prokuratury, ja natomiast chciałbym imiennie przedstawić panią Bogumiłę Ustianicz, prezesa Sądu Apelacyjnego w Katowicach, pana Piotra Wójtowicza, prezesa Sądu Okręgowego w Gliwicach, panią Lilę Bilka, prezesa Sądu Rejonowego w Raciborzu, która gościła nas dziś rano w siedzibie sądu, pana Andrzeja Jużkowa szefa Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach, pana Jana Maniarę, szefa Prokuratury Okręgowej w Gliwicach, a także pana Janusza Smagę, szefa Prokuratury Rejonowej w Raciborzu. Chciałbym powitać także prezesa Krajowej Rady Radców Prawnych Zenona Klatkę, przedstawiciela Krajowej Rady Notarialnej Romana Bieleckiego i nową wiceprezes Naczelnej Rady Adwokackiej Joannę Agacką-Ilecką. Chciałbym także przedstawić państwu obecnych dziś na posiedzeniu członków Komisji Ustawodawczej. Nie jest to pełny skład Komisji, bo nie wszyscy mogli dziś przyjechać. Są jednak obecni posłanki i posłowie: Magdalena Banaś z Kłodzka, Aleksandra Gramała ze Świętochłowic, Wacław Klukowski z Pyrzyc, Eugeniusz Kłopotek z Bydgoszczy, Krystian Łuczak z Włocławka, Adam Markiewicz ze Świdnicy, Andrzej Markowiak, którego większość państwa zna, bo to poseł z Raciborza, dzięki któremu jesteśmy tu dzisiaj, Edward Płonka z Żywca, Ryszard Pojda z Wodzisławia, Stanisław Rydzoń z Oświęcimia, Leszek Samborski z Warszawy i Wojciech Szarama z Bytomia. W porządku dziennym mamy dwa punkty. Zasadniczy temat to oczywiście dyskusja na temat działalności legislacyjnej Sejmu w opinii środowiska prawniczego i samorządowego. Być może niektórzy z państwa pamiętają, że przed czterema laty Komisja Ustawodawcza gościła już w Raciborzu, więc będzie rzeczą niezmiernie ciekawą skonfrontowanie państwa uwag i spostrzeżeń z tym co dzieje się w Sejmie. Liczymy na państwa uwagi, propozycje, spostrzeżenia, zastrzeżenia i projekty, a więc to, co może służyć pracy w Sejmie, zwłaszcza zaś Komisji Ustawodawczej. Jest to Komisja, którą osobiście nazywam Komisją od spraw trudnych. Z jednej strony reprezentujemy bowiem Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym, co zabiera nam sporo czasu, a z drugiej strony trafiają do nas rozmaite projekty aktów ustawodawczych, co do których marszałek ma wątpliwości, czy zgodne są z konstytucją, a także z prawem europejskim. My to rozstrzygamy, dając zielone lub czerwone światło dla dalszych prac legislacyjnych. Trzeci aspekt naszej pracy to występowanie z rozmaitymi inicjatywami i propozycjami wynikającymi z opinii zebranych w różnych środowiskach. Na to również liczę dziś, bowiem nasza Komisja ma prawo inicjatywy ustawodawczej. Chciałbym również poinformować państwa, że dzięki uprzejmości sędziów, byliśmy już dziś w Sądzie Rejonowym w Raciborzu. Popatrzyliśmy na remont, jaki tam się odbywa i wyjątkowo trudne warunki pracy. Chciałbym, aby osoby reprezentujące środowisko sądowe i prokuratorskie przekazały nam swoje bolączki i uwagi dotyczące ich pracy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Zanim przejdziemy do zasadniczej części posiedzenia, mamy jeszcze do rozpatrzenia trzy sprawy, które wkrótce staną przed Trybunałem Konstytucyjnym. Proszę nam wybaczyć, że zajmiemy się nimi w pierwszej kolejności. Będziecie państwo mieli okazję przyjrzeć się, jak Komisja pracuje nad tego typu sprawami, podejmując opinie, która staje się potem opinią Sejmu oficjalnie prezentowaną przez członka naszej Komisji przed Trybunałem Konstytucyjnym. Pierwsza sprawa ma sygn. akt SK 21/04, a opinię na jej temat przygotował poseł Adam Markiewicz. Proszę o przedstawienie jej, a potem podejmiemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Sprawa o sygn. akt SK 21/04 jest to skarga konstytucyjna pani Jolanty Wasikowskiej, która przedstawiła zarzuty niezgodności art. 632 pkt 2 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks postępowania karnego z art. 2, art. 32 ust. 1, art. 42 ust. 2 oraz art. 77 ust. 1 Konstytucji RP. Do postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym dotyczącego konstytucyjności tego przepisu zgłosił także swój udział Rzecznik Praw Obywatelskich, który stawia wniosek o uznanie niezgodności tego przepisu z art. 32 w związku z art. 2 i art. 42 ust. 2 Konstytucji RP. Skarga ma związek z postanowieniem Sądu Okręgowego w Białymstoku z dnia 8 października 2003 r. przyznającym skarżącej zwrot części kosztów wynagrodzenia obrońcy z wyboru. Przypomnę, że zaskarżony przepis stanowi, że „w razie uniewinnienia oskarżonego lub umorzenia postępowania koszty procesu ponosi w sprawach z oskarżenia publicznego - Skarb Państwa, z wyjątkiem należności adwokackich z tytułu występowania w sprawie obrońcy lub pełnomocnika z wyboru; w uzasadnionych wypadkach sąd jednak może przyznać zwrot całości lub części wynagrodzenia jednego obrońcy”. Zdaniem skarżącej, jak i Rzecznika Praw Obywatelskich, przepis ten narusza wymienione wyżej zapisy konstytucyjne. Odnosząc się do powyższych zarzutów, należałoby dokonać analizy treści kwestionowanego przepisu Kodeksu postępowania karnego, która w szczególności wskazuje, że ustawodawca dokonał podziału ogółu osób występujących w charakterze oskarżonych w procesie karnym w sprawach z oskarżenia publicznego, a następnie uniewinnionych prawomocnym wyrokiem sądu, na dwie grupy. Do jednej grupy zaliczył oskarżonych, którzy w toku procesu korzystali z pomocy prawnej obrońcy z wyboru i tu Skarb Państwa nie refunduje wydatków związanych z opłaceniem należności adwokackich z tego tytułu. Refundacja części bądź całości wynagrodzenia należnego adwokatowi możliwa jest jednak w wypadkach uzasadnionych, na mocy postanowienia sądu. Organ ten jest upoważniony do podjęcia stosownej decyzji w tym zakresie. Druga grupa obejmuje osoby uniewinnione, których obrońcą w toku postępowania karnego był adwokat wyznaczony z urzędu, a także osoby, które nie korzystały z pomocy prawnej w ogóle. W tych przypadkach Skarb Państwa ponosi koszty procesu, w tym również opłaty z tytułu należności obrońcy wyznaczonego przez sąd z urzędu. Jak wiadomo, obrońca musi być ustanowiony bądź wyznaczony z urzędu w przypadku, o którym mowa w art. 79 par. 1 i 2 oraz w art. 80 zdanie pierwsze Kodeksu postępowania karnego, a więc wtedy gdy te osoby nie stać na wynajęcie i opłacenie obrońcy. Wspólną cechą obu grup jest to, że przeciwko nim prowadzone było postępowanie karne z oskarżenia publicznego, zakończone prawomocnym orzeczeniem uniewinniającym lub umarzającym postępowanie. Należałoby zatem oczekiwać, że osoby te będą traktowane przez ustawodawcę jednakowo. Zgodnie bowiem z utrwalonym kierunkiem orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i konstytucyjnej zasady równości wynika nakaz „jednakowego traktowania podmiotów prawa w obrębie określonej klasy (kategorii).</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełAdamMarkiewicz">Wszystkie podmioty prawa charakteryzujące się w równym stopniu cechą istotną (relewantną) powinny być traktowane równo, bez zróżnicowań dyskryminujących bądź faworyzujących. Prawodawca nie powinien określać kręgu osób uprawnionych w sposób dowolny, co oznacza, że kształtując konkretne prawo, powinien przyznawać je wszystkim podmiotom charakteryzującym się daną cechą istotną” (wyrok TK z dnia 6 września 2001 r.). Przepis wprowadzający zróżnicowanie sytuacji prawnej osób, przeciwko którym prowadzone było postępowanie karne z oskarżenia publicznego, zakończone prawomocnym orzeczeniem uniewinniającym, należy uznać również za naruszający postanowienia art. 32 konstytucji, wyrażającego zasadę równości wobec prawa. Odstępstwo od równego traktowania tych osób nie znajduje uzasadnienia także w wartościach, zasadach czy przepisach ustawy zasadniczej. Nie pozostaje ono również w zgodzie z kierunkowym celem kwestionowanego unormowania, jakim jest nieobciążanie kosztami procesu osób uniewinnionych. Należy także uznać, że zaskarżony art. 632 pkt 2 Kodeksu postępowania karnego pozostaje w sprzeczności z art. 2 Konstytucji RP, a więc zasadą sprawiedliwości społecznej. Według Trybunału Konstytucyjnego art. 2 pozostaje w ścisłym związku z art. 32 mówiącym o zasadzie równości. O ile ta druga nakazuje jednakowe traktowanie wszystkich podmiotów wyróżnionych według cechy prawnie relewantnej w danej sferze stosunków, o tyle zasada sprawiedliwości społecznej pozwala odpowiedzieć na pytanie, czy zastosowanie danego kryterium wyodrębnienia określonej kategorii podmiotów odpowiada względom sprawiedliwości, a więc czy nie jest arbitralne i czy jest zgodne ze standardami państwa prawnego. Dyspozycja art. 632 pkt 2 k.p.k. może być także interpretowana jako ograniczająca prawa oskarżonego do obrony (art. 42 ust. 2 konstytucji). Źródłem ograniczenia tego prawa może być świadomość oskarżonego, że koszty związane z ustanowioną przez niego obroną z wyboru, nawet w razie uniewinnienia, być może, nie zostaną mu zwrócone. Mając taką świadomość, oskarżony może nie wynająć obrońcy, bo nie będzie go na to stać i wówczas jego prawa nie będą równe z prawami oskarżyciela. Mając to na uwadze, stwierdzam, że art. 632 pkt 2 Kodeksu postępowania karnego jest niezgodny z art. 2, art. 32 i art. 42 ust. 2 Konstytucji RP oraz nie jest niezgodny z art. 77 ust. 1 Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Mamy zatem stanowisko, w którym stwierdzamy, że zaskarżony przepis z niektórymi wymienionymi wzorcami konstytucyjnymi jest niezgodny, a z innymi nie jest niezgodny. Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego chciałby jeszcze coś dodać do tej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuGrzegorzKozubski">Na poparcie słów pana posła o stwierdzeniu niezgodności wymienionego przepisu Kodeksu postępowania karnego z konstytucją, chciałbym przytoczyć jeszcze niedawny wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 30 marca 2004 r. w sprawie o sygn. akt SK 14/03. Trybunał wypowiadał się tam co do zgodności z konstytucją art. 632 pkt 1k.p.k. Potwierdził wówczas zgodność jego z art. 2 i art. 45 konstytucji, ale w uzasadnieniu wyroku zawarł takie generalne stwierdzenia, że „zasadą w postępowaniu karnym jest, iż strona uniewinniona nie ponosi kosztów postępowania”. Jest to zasada zgeneralizowana, nie dotycząca tylko spraw z oskarżenia prywatnego. Trybunał stwierdził, że „regulacje prawne nie mogą powodować sytuacji, w której strona uzyskująca rozstrzygnięcie zgodnie ze stanowiskiem zajmowanym przez siebie w postępowaniu sądowym, nie mogłaby domagać się uwzględnienia zwrotu poniesionych przez nią wydatków wskazanych w przepisach ogólnych”. A więc zasada, że do zwrotu kosztów jest zobowiązany ten, czyje stanowisko nie utrzymało się w toku postępowania, zaś osoba, której rację uznano w wyroku może liczyć na zwrot swoich uzasadnionych wydatków, musi być uznana za odpowiadającą zasadzie równości i sprawiedliwości. Linia orzecznicza Trybunału Konstytucyjnego jest już zatem od dawna ustalona i stąd też wydaje się, że projekt stanowiska, jaki został zaprezentowany Komisji, powinien znaleźć poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy są pytania lub wątpliwości dotyczące tak przedstawionej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Mam wątpliwość dotyczącą instytucji umorzenia. Rozumiem, że chodzi tu o umorzenie warunkowe, to znaczy, że oskarżony jest winny, ale z uwagi na niską szkodliwość czynu sprawa zostaje umorzona. Czy o taką instytucję tutaj chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">Jeśli chodzi o warunkowe umorzenie, chciałbym nawiązać również do jednego z wyroków Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że „w przypadku warunkowego umorzenia postępowania nie następuje orzeczenie o winie”. Co prawda Kodeks karny mówi, że może ono nastąpić, jeśli wina sprawcy nie budzi wątpliwości, ale Trybunał wyraźnie stwierdził, że nie ma tu orzekania winy. Na marginesie dodam, że takie stanowisko może budzić pewne wątpliwości. Kiedy bowiem nowelizowaliśmy Kodeks karny i odbieraliśmy prokuratorom możliwość warunkowego umorzenia postępowania, wtedy doktryna stwierdzała, że jest to orzekanie o winie i w związku z tym, prokurator nie powinien tego czynić. Orzeczenie Trybunału stwierdza jednak, że w przypadku warunkowego umorzenia nie ma mowy o orzekaniu na temat winy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Pozwolę tu sobie na pewien komentarz. Otóż, pracujemy nad zmianami w ustawie - Ordynacja wyborcza i proszę zauważyć, że w tym przepisie umorzenie zbliża się do uniewinnienia, bo jest to połączone w jednym artykule. W ordynacji wyborczej natomiast, gdzie, zgodnie z projektem PiS, chcemy pozbawiać mandatu, umorzenie zbliża się do winy. Ja nie mam wątpliwości co do tego, że jeśli ktoś jest uniewinniony, to rzeczywiście nie powinien ponosić kosztów postępowania, ale mam wątpliwości w sytuacji, jeśli ktoś jest winny, a tylko z powodu nikłej szkodliwości czynu postępowanie zostaje umorzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Kiedy pan poseł mówił o tym zbliżaniu do winy lub uniewinnienia, widziałem po minach panów prokuratorów, że mają pewne wątpliwości. Zachęcam zatem również do zabierania głosu. Proszę się nie krępować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełEdwardPłonka">Moje pytanie dotyczy tego, że koszty mogą być zwrócone, ale nie muszą. Od czego to zależy i jakie kryteria muszą być spełnione, aby uznano zwrot kosztów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Poseł Eugeniusz Kłopotek ma wątpliwości dotyczące umorzenia sprawy i ewentualnego zwrotu kosztów w przypadku umorzenia. Nie ma takich wątpliwości, w przypadku gdy zapadnie wyrok uniewinniający. Ponieważ jednak zarówno uniewinnienie jak i umorzenie zapisane są w jednym artykule i do obydwu tych sytuacji odnosi się cały zapis art. 632 k.p.k., to nie możemy dokonać takiego podziału, że zgadzamy się, aby w przypadku uniewinnienia zwracać koszty, a w przypadku umorzenia nie zgadzamy się na taki zwrot. Musi o tym zdecydować Trybunał, a potem ustawodawca, który ewentualnie dokona tu podziału. My zaskarżamy cały artykuł i musi być on poddany badaniu w całości. Jeśli chodzi o pytanie posła Edwarda Płonki, to rzeczywiście zwrot kosztów ma charakter uznaniowy i to sąd uznaje, czy koszty mogą być zwrócone w całości czy też tylko w części. Sąd podejmuje taką decyzję, biorąc pod uwagę całość sprawy oraz możliwości materialne oskarżonego. Nie ma tu opisanych kryteriów, a tylko decyzja sądu, która jest decyzją niezawisłą. Chciałbym dodać, że możemy przywołać przepisy Kodeksu postępowania cywilnego, gdzie koszty ponosi zawsze strona przegrywająca. Porównując, można by powiedzieć, że jeśli oskarżyciel publiczny przegrywa sprawę, to ponosi także koszty obrońcy z urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Rozumiem państwa pytania i chęć wypowiedzenia się przy okazji tej sprawy, ale jeśli nie kwestionujecie przedstawionej opinii, to proszę zastanowić się nad jej przyjęciem. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia opinii w sprawie o sygn. akt SK 21/04 w wersji przedstawionej przez posła Adama Markiewicza? Sprzeciwu nie słyszę, a zatem uznaję, że Komisja tę opinię przyjęła. Rozumiem, że nie ma też sprzeciwu, aby w imieniu Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym wystąpił w tej sprawie poseł Adam Markiewicz. Wobec tego, w imieniu prezydium Komisji, wystąpimy do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa do reprezentowania Sejmu. Obecnie przechodzimy do omówienia kolejnej sprawy, jaka rozpatrywana będzie przez TK. Ma ona sygn. akt K 29/04, a projekt opinii przygotował poseł Wojciech Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełWojciechSzarama">Sprawa o sygn. akt K 29/04 dotyczy wniosku grupy posłów „Samoobrony”, reprezentowanych przez posłankę Danutę Hojarską, o stwierdzenie niezgodności art. 129 ust. 1 ustawy z dnia 24 sierpnia 1991 r. o Państwowej Straży Pożarnej z art. 2 i art. 32 ust. 1 Konstytucji RP. Ponieważ być może nie wszyscy z państwa znają ustawę o Państwowej Straży Pożarnej, pozwolę sobie zacytować kwestionowany artykuł. Brzmi on następująco: „Dotychczasowi funkcjonariusze pożarnictwa stają się strażakami Państwowej Straży Pożarnej, jeżeli w ciągu jednego miesiąca od dnia wejścia w życie ustawy, wyrażą na to pisemną zgodę”. Zdaniem wnioskodawców artykuł ten jest niezgodny z art. 2 i art. 32 ust. 1 Konstytucji RP. Zarzuca się mu zatem niezgodność z zasadami państwa praworządnego oraz równości wobec prawa. Prokurator Generalny, jak również prawnicy sejmowi, wnoszą o uznanie tego artykułu za zgodny z przywołanymi przepisami konstytucji. Ja także proponuję zająć takie stanowisko. Wnioskodawcy podnoszą w uzasadnieniu swego wniosku, że ustawodawca wprowadził tu zbyt krótki, bo miesięczny, termin składania pisemnej zgody, od której zależały daleko idące konsekwencje prawne. Rzeczywiście, termin ten może się wydawać zbyt krótki, ale ustawa uchwalona została w sierpniu, a weszła w życie 1 stycznia, więc osoby zainteresowane miały czas, aby przygotować się do złożenia stosownej deklaracji, której termin złożenia upływał 31 stycznia. Zarzut naruszenia zasady demokratycznego państwa prawa uznaję zatem za niezasadny, aczkolwiek uważam, że trzeba zawsze mieć na uwadze, aby terminy vacatio legis były jak najdłuższe. Jeśli chodzi natomiast o drugi zarzut, czyli naruszenie zasady równości wobec prawa, to uważam, że wnioskodawcy popełnili pewien błąd. Z uzasadnienia dołączonego do wniosku wynika, że zarzucają oni kwestionowanemu przepisowi, iż doprowadził do niezgodnego z konstytucją zróżnicowania statusu zawodowego strażaków pełniących te same funkcje. Przywołany przepis nic jednak na ten temat nie mówi, zaś wnioskodawcy nie powołują się na żadne inne przepisy. Ponieważ Trybunał Konstytucyjny rozpatruje sprawę w ramach złożonego wniosku, nie można uznać, że zaskarżony przepis wyczerpuje znamiona różnicujące strażaków. I właściwie na tym można byłoby zakończyć nasze uzasadnienie dla takiej, a nie innej opinii, ale chciałbym jeszcze dodać, że samo zróżnicowanie strażaków Państwowej Straży Pożarnej i np. straży zakładowej, osobiście uznaję za zasadne, gdyż zupełnie inny jest tu stosunek choćby do umów o pracę. W przypadku straży zakładowej mamy do czynienia z umowami cywilno-prawnymi, zaś w Państwowej Straży Pożarnej wygląda to zupełnie inaczej. Wnoszę zatem o uznanie, że wniosek niezgodności z konstytucją art. 129 ust. 1 ustawy z dnia 24 sierpnia 1991 r. o Państwowej Straży Pożarnej jest niezasadny, bowiem jest on zgodny zarówno z art. 2 jak i art. 32 ust. 1 Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy pan będzie reprezentował Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełWojciechSzarama">Jeśli członkowie Komisji nie będą mieli nic przeciwko temu, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy jest sprzeciw wobec kandydatury posła Wojciecha Szaramy do reprezentowania Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 29/04? Sprzeciwu nie słyszę, a zatem wystąpimy w imieniu Komisji do marszałka o udzielenie panu pełnomocnictwa w tej sprawie. Czy są uwagi dotyczące samej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Ciekawi mnie, co było impulsem dla posłów „Samoobrony”, aby zakwestionować ten przepis ustawy o straży pożarnej? Czy zdarzyły się może przypadki, że ktoś z przyczyn losowych nie zdążył stosownego oświadczenia złożyć, czy też po prostu uznano, że jeden miesiąc to termin za krótki i nie powinien być on wpisany do ustawy. Czy pan poseł coś wie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Ja mam wątpliwości co do samego uzasadnienia. Z wypowiedzi posła Wojciecha Szaramy zrozumiałem, że zgadzamy się do pewnego stopnia, iż taki miesięczny termin jest zbyt krótki i powinien on być dłuższy, ale jednocześnie będziemy udowadniać przed Trybunałem, że osoby zainteresowane powinny wcześniej zaznajomić się z tym przepisem. Jeśli teraz weźmiemy pod uwagę kardynalną zasadę, że nieznajomość prawa szkodzi, to czy za prawo uznać należy przepisy jeszcze przed ostatecznym przyjęciem jako wchodzące w życie. Mam wątpliwości, czy nie będzie to zbyt słaby argument i czy nie zostanie on w związku z tym podważony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełWojciechSzarama">Nie ma ustawowych, a tym bardziej konstytucyjnych terminów mówiących o tym, jaki powinien być czas od uchwalenia ustawy do wejścia jej w życie. Moja uwaga była jakby poza tą sprawą. Uważam bowiem, że powinniśmy uchwalać ustawy z jak najdłuższym vacatio legis. Jeśli chodzi natomiast o ten konkretny przypadek, powiedziałem, że termin jest wprawdzie krótki, ale nie można mu zarzucić niezgodności z konstytucją, bo konstytucja nic na ten temat nie mówi. Nie stało się też tak, że ktoś na skutek takiego terminu postawiony został w sytuacji bez wyjścia. Odpowiadając posłowi Eugeniuszowi Kłopotkowi, dodam, że wnioskodawcy nie zacytowali ani jednego przykładu takiej sytuacji, aby ktoś z ważnych przyczyn losowych nie zdążył złożyć wymaganego oświadczenia. Mówimy tu o ustawie, która weszła w życie w roku 1991, a więc 13 lat temu i część osób, które zawarły umowy cywilno-prawne, poczuła się pokrzywdzona, bo będąc w straży zakładowej lub resortowej, mają nieco gorsze uprawnienia emerytalne niż strażacy w straży państwowej. Proszę zatem zwrócić uwagę, po jakim czasie od wejścia w życie ta ustawa jest zaskarżana, bo to jest dość symptomatyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy jest sprzeciw, aby przedstawione przez posła Wojciecha Szaramę stanowisko wobec sprawy o sygn. akt K 29/04, uznać za opinię naszej Komisji i przyjąć je? Sprzeciwu nie słyszę, a zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła to stanowisko. Rozumiem też, że poseł Wojciech Szarama będzie reprezentował Sejm w tej sprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym. W tym celu wystąpimy, w imieniu prezydium Komisji, do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa. Obecnie przechodzimy do omówienia ostatniej zapisanej w porządku dziennym sprawy, która będzie przedmiotem rozprawy przed TK. Ma ona sygn. akt K 2/04. Projekt opinii przygotowało Biuro Legislacyjne, a termin jest pilny, bo wyznaczono go na 15 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">Sprawa o sygn. akt K 2/04 dotyczy wniosku grupy posłów o stwierdzenie niezgodności całości ustawy z dnia 12 grudnia 2003 r. o zaliczeniu na poczet ceny sprzedaży albo opłat z tytułu użytkowania wieczystego nieruchomości Skarbu Państwa wartości nieruchomości pozostawionych poza obecnymi granicami państwa polskiego z art. 2, art. 21, art. 31 ust. 3, art. 32, art. 52 ust. 1 i art. 64 ust. 1 i 2 Konstytucji RP. Alternatywnie, gdyby Trybunał nie uznał niezgodności konstytucyjnej tej ustawy w całości, wnioskodawcy proszą o stwierdzenie, czy:</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">1) art. 2 ust. 1 pkt 2 i 3 oraz ust. 2 ustawy są zgodne z art. 2, art. 21, art. 31 ust. 3, art. 32, art. 52 ust. 1 i art. 64 ust. 1 i 2 Konstytucji RP;</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">2) art. 2 ust. 4 ustawy jest zgodny z art. 2, art. 21 ust. 2, art. 32, art. 64 ust. 1 i 2 Konstytucji RP;</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">3) art. 3 ust. 2 ustawy jest zgodny z art. 21 ust. 2, art. 31 ust, 3, art. 32 i art. 64 ust. 1 i 2 Konstytucji RP;</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">4) art. 5 ust. 2 pkt 2 lit. a) ustawy jest zgodny z art. 2 i art. 32 Konstytucji RP;</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">5) art. 9 ust. 2 i art. 15 ustawy są zgodne z art. 2 Konstytucji RP;</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">6) art. 16 ustawy jest zgodny z art. 2, art. 21 ust. 2, art. 32 i art. 64 ust. 1 i 2 Konstytucji RP oraz czy art. 53 ust. 3 ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji jest zgodny z art. 2, art. 21 ust. 2, art. 31 ust. 3, art. 32 i art. 64 ust. 1 i 2 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">Propozycja przygotowana przez Biuro Legislacyjne zgodna jest ze stanowiskiem Prokuratora Generalnego w tej sprawie. Uznajemy więc, że zaskarżona ustawa jest zgodna z konstytucją z wyjątkiem art. 2 ust. 4, który mówi, że prawo do zaliczania wartości nieruchomości pozostawionych poza obecnymi granicami państwa polskiego nie przysługuje osobie, która na podstawie odrębnych przepisów, w tym przepisów o gospodarce nieruchomościami, o przeprowadzeniu reformy rolnej lub o ustroju rolnym i osadnictwie, nabyła na własność albo w użytkowanie wieczyste nieruchomości Skarbu Państwa w warunkach świadczeń przewidzianych w umowach, o których mowa w ust. 1. Propozycja nasza sprowadza się do tego, że ust. 4 w art. 2 jest niezgodny z art. 2, art. 32 oraz z art. 64 ust. 2 konstytucji. Proponujemy także, aby za niezgodny z konstytucją uznać art. 5 ust. 2 pkt 2 lit. a), który mówi, że potwierdzenie prawa do zaliczenia wartości nieruchomości pozostawionych poza obecnymi granicami państwa polskiego, w razie braku dokumentów, powinny udokumentować osoby, które były pełnoletnie w chwili zawarcia umów republikańskich, wynikających z ustawy. Ten przepis jest niezgodny z art. 32 Konstytucji RP, ponieważ wymóg pełnoletności świadków wydaje się zbyt nadmiernym ograniczeniem możliwości dowodowych dla osoby zainteresowanej. Wymóg ten powoduje, iż świadkami mogą być aktualnie osoby, które ukończyły co najmniej 78 lat. W tej sytuacji wydaje się więc, że jest to nadmierne ograniczenie. W pierwszym natomiast przypadku, jaki wskazałem, aby uznać go za niezgodny z konstytucją, zasada, że na podstawie przepisu wyłączone zostają osoby, które uzyskały już częściową rekompensatę poniżej wartości wymienionej w ustawie, różnicuje te podmioty należące do tej samej kategorii osób pozbawionych przez przepisy ustawy prawa do skorzystania z tych uprawnień, niezależnie od wartości tych nieruchomości, w sposób nie znajdujący uzasadnienia w treści i celu ustawy. Jest tu więc niezgodność z art. 64 ust. 2 i 3 Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy są pytania lub uwagi dotyczące tak przedstawionego projektu opinii w sprawie o sygn. akt K 2/04?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Stanowisko to zostało przygotowane dość późno i, moim zdaniem, powinno jeszcze ulec zmianie. Mam np. wątpliwość co do wymogu pełnoletności świadków, o czym mówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego. W ustawie napisane jest, że świadkowie musieli być pełnoletni w momencie opuszczania nieruchomości, a więc w roku 1939, a także w latach repatriacji już po wojnie. Wydaje mi się, że wymóg pełnoletności jest tu zgodny z konstytucją, ponieważ gdyby uznać, że świadkami mogą być osoby wówczas niepełnoletnie, ustawa powinna określić, ile powinny one wówczas mieć lat, czy np. 4 lata, czy 10 lat, a może 3 lata? Określenie pełnoletności jest jednoznaczne, bo daje podstawę, aby uznać, że chodzi o osobę odpowiedzialną za swoje czyny i słowa. Dlatego też uważam, że ten przepis jest zgodny z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Czy moglibyśmy usłyszeć parę zdań uzasadnienia, że cała ustawa jest niezgodna z konstytucją, bo wniosek dotyczył w pierwszej kolejności całej ustawy. Jeśli chodzi natomiast o wyjmowanie poszczególnych artykułów, to nie można się zgodzić z tym, aby świadkiem w tak ważnej sprawie był ktoś, kto w roku 1939 miał lat 5 czy 10. O ile mi wiadomo, problem przepisów dotyczących tzw. mienia zabużańskiego jest w Polsce „wałkowany” od wielu, wielu lat i ktoś, kto wiedział, że ma możliwość starania się o rekompensatę, bo taka możliwość była nawet w czasach PRL-u, mógł wówczas sięgnąć do żyjących jeszcze świadków, którzy w roku 1939 byli pełnoletni. Mówienie natomiast dziś, że taki przepis jest niezgodny z konstytucją jest, moim zdaniem, zbyt daleko idącym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełWojciechSzarama">Proszę państwa, na świadka można powoływać każdą osobę. Składanie wyjaśnień przed sądem nie zależy od wieku, tylko od uznania sądu. Tu mamy do czynienia z taką sytuacją, że sąd nie będzie przesłuchiwał i nie da wiary komuś, kto miał wówczas jeden rok. Jeśli jednak złoży spójne i klarowne wyjaśnienia, a miał wtedy lat 10 czy kilkanaście, to takie wyjaśnienia mogą być uznane za wiarygodne i mogą stanowić dowód w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Może ja wywołam „do tablicy” panią prezes i zapytam, jak to jest w praktyce sądowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesSąduRejonowegowRaciborzuLilaBilka">Gdyby mnie osobiście, jako sędziego, spotkała taka sytuacja, że mam rozstrzygnąć wniosek strony o dopuszczenie dowodu z zeznań świadka na okoliczności, które zaistniały, gdy ten świadek miał jeden rok, to oczywiście, taki wniosek bym oddaliła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełLeszekSamborski">Myślę, że musi tu decydować zdrowy rozsądek, co zresztą powiedziała przecież pani sędzia. Przecież to sąd dopuszcza świadka i trudno przypuszczać, aby coś pamiętał, jeśli miał wtedy rok. Ale jeśli miał lat 5, to być może sąd oceni, że mógł zapamiętać pewne okoliczności. I dlatego uważam, że zapis o pełnoletności jest jednak niezgodny z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Jakie są zatem wnioski dotyczące przedstawionej opinii? Co myśli o tym poseł Adam Markiewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Ja myślę, że cała ta ustawa jest wyrażeniem woli państwa wynagrodzenia strat poniesionych przez obywateli polskich w wyniku przesiedleń na podstawie tzw. umów republikańskich z Ukrainą, Litwą, Białorusią, a potem ze Związkiem Radzieckim. Posłowie, którzy wystąpili z wnioskiem do Trybunału, zwracają natomiast uwagę, że nie jest to zwrot pełnych wartości utraconych nieruchomości, a tylko 15 proc. i nie więcej niż 50 tys. zł, bo taka jest maksymalna granica odszkodowania. Kwestionowana jest zatem nie wola wypłaty odszkodowań, ale ich wysokość. Ponadto kwestionuje się, że w ustawie jest mowa, iż odszkodowania należą się jedynie tym obywatelom polskim, którzy obecnie zamieszkują na terenach Polski. Jeśli chodzi o zakwestionowaną wysokość odszkodowania, Trybunał już niejednokrotnie stanął na stanowisku, że nadrzędną wartością są tu finanse państwa, a więc możliwości budżetu do dokonania jakichkolwiek wypłat odszkodowań, które wycenione zostały przez rząd na 13,5 mld zł. W związku z tym ustawodawca, czyli Sejm doszedł do wniosku, że skoro dotychczas nie uregulowano nic z tej kwoty, to przynajmniej 15 proc. wartości majątku i nie więcej niż 50 tys. zł, jest pewnego rodzaju zadośćuczynieniem. Oczywiście ustawa nie zamyka prawa do innych odszkodowań od Skarbu Państwa. Jest kwestią decyzji politycznej, czy takie odszkodowanie powinno wynosić 100 proc, czy tylko 15 proc. wartości utraconego majątku, a może 50 proc. lub 500 tys. zł. Ustawodawca przyjął pewne granice i ma do tego prawo, aby określać tego rodzaju zobowiązania według aktualnych możliwości budżetowych państwa. Z zastrzeżeniami niektórych przepisów, ustawa jest więc zgodna z konstytucją. Co do zapisu o pełnoletności, zgodnie z tym co tu już powiedziano, iż sąd będzie decydował o dopuszczeniu zeznań świadka, uważam, że możemy przyjąć zapis, że świadek nie musiał być pełnoletnim w czasie, na który będzie się powoływał w swoich wyjaśnieniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy proponuje pan zatem, aby przyjąć tę opinię z tego typu korektą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">W opinii, jaką proponuje Biuro Legislacyjne, jest wskazane, iż wymóg pełnoletności jest w tej ustawie niekonstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełLeszekSamborski">Padło tu stwierdzenie, że interes budżetu państwa jest w tej sprawie nadrzędny. Skoro tak, to spróbujmy zastanowić się, co się stanie, a już takie przypadki są zapowiadane, gdy obywatel polski wygra swoją sprawę o odszkodowanie w Trybunale Europejskim? Wtedy koszty będą znacznie większe. A jak wygra jeden, to następne sprawy posypią się lawinowo i wówczas budżet państwa będzie tracił jeszcze więcej. Zastanówmy się zatem, czy warto stanowić prawo, które będzie potem zaskarżane i państwo polskie będzie przegrywało sprawy przed TE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Problem jest bardzo nośny, bo są tysiące ludzi ubiegających się o odszkodowania za mienie zabużańskie. O ile pamiętam, w Poznaniu była taka afera, że domagano się odszkodowań za tysiące hektarów, a potem okazało się, że to wszystko humbug i sami sędziowie na tym się „sparzyli”. Okazuje się, że tam, gdzie chodzi o pieniądze, nie ma sentymentów i ludzie gotowi są zrobić wiele rzeczy, aby coś uzyskać. Moja rodzina pochodzi z Włodawy nad Bugiem i po drugiej stronie rzeki, stanowiącej dziś granicę, widać część dawnej Włodawy, która nazywała się Włodawka. Z wysokiego brzegu, obok klasztoru i kościoła Paulinów, widać doskonale tereny, które należały niegdyś do mojej rodziny. Nie zostało tam nic, bo od jesieni 1939 r. do końca zimy 1940 r., gdy weszły tam wojska radzieckie, wszystko zostało rozebrane do fundamentów. Pola jednak są i można je oglądać, ale zapewniam państwa, że ani mój ojciec ani ja nie będziemy się ubiegać o żadne odszkodowanie i tej biednej Rzeczypospolitej wykorzystywać nie będziemy. Inni tak robią, jak uważają, choć dziwię się czasami, że już tyle lat minęło, więc jak można teraz występować z takimi roszczeniami. Kończmy jednak ten temat. Ponieważ nie było zgodności w wypowiedziach, poddam tę sprawę pod głosowanie. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem opinii, wraz z zaproponowanymi korektami, dotyczącej sprawy o sygn. akt K 2/04? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami, przy jednym przeciwnym i braku wstrzymujących się, przyjęła opinię na temat sprawy o sygn. akt K 2/04. W tej sprawie Sejm reprezentować będzie poseł Adam Markiewicz i jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja wyraża zgodę, aby w imieniu prezydium wystąpić do marszałka o pełnomocnictwo dla pana posła. Sprzeciwu nie słyszę, dziękuję. W ten sposób zakończyliśmy pierwszy punkt porządku dziennego. Przystępujemy teraz do zasadniczego tematu naszego posiedzenia czyli dyskusji na temat działalności legislacyjnej Sejmu w opinii środowiska prawniczego i samorządowego. Chciałbym jeszcze przywitać kilka osób obecnych na sali, o których nie powiedziałem na początku naszego posiedzenia. Jest między nami osoba, którą ogromnie szanuję, z którą miałem możliwość współpracować. To sędzia Joachim Janik, wieloletni prezes Sądu Okręgowego w Opolu, z którym miałem okazję dwukrotnie pracować w Krajowej Radzie Sądownictwa. Są też dwaj panowie, którzy bardzo często współpracują z nami w Sejmie. Jest to sędzia Jan Bołonkowski zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości i prokurator Jan Łabuda naczelnik w Departamencie Prawno-Legislacyjnym Ministerstwa Sprawiedliwości. Kto z obecnych rozpocznie naszą dyskusję? Wprawdzie otrzymałem już od prezydenta Jana Osuchowskiego obszerny memoriał, w którym zawarte jest wiele uwag dotyczących funkcjonowania samorządu, ale rozumiem, że inni także mają nam coś do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicewojewodaŚląskiAndrzejWaliszewski">My także postaramy się, w skrótowej formie, przedstawić problematykę samorządową i kwestie, które nas nurtują. Korzystając z obecności członków Komisji Ustawodawczej, chcielibyśmy, aby samorządowcy i prawnicy zabierali także głos, bo my również bierzemy udział w procesie legislacyjnym, opiniując projekty ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorWydziałuPrawnegoiNadzoruŚląskiegoUrzęduWojewódzkiegoKrzysztofNowak">Tak jak powiedział pan wojewoda, chciałbym przedstawić stanowisko organu nadzoru, jakim jest urząd wojewody, poruszając najbardziej palące kwestie, z którymi mamy najwięcej problemów, działając jako organ nadzoru nad jednostkami samorządu terytorialnego i jako organ kontroli wykonujący pewne zadania ustawowe. Przygotowaliśmy szczegółowy materiał dotyczący dziesięciu ustaw, ale w swoim wystąpieniu skoncentruję się na tych zagadnieniach, które naszym zdaniem są najtrudniejsze w działalności legislacyjnej, zaś w przypadku nadzoru, jaki sprawujemy, przekładają się na praktykę dnia codziennego. Pierwszy temat dotyczy wykonywania przez wojewodę uprawnień kontrolnych. Chciałbym podkreślić przede wszystkim, że organom kontroli i nadzoru doskwiera brak jednolitego aktu prawnego dotyczącego kontroli. W obecnej sytuacji wojewodowie regulują zarządzeniami kwestie trybu i czynności kontrolnych. Zarządzenia mają jednak charakter wewnętrzny, a więc nie mogą stanowić podstaw do działania na zewnątrz. Oznacza to, że o ile jednostki samorządu terytorialnego, które w zakresie rządowych zadań zleconych podlegają kontroli wojewodów, nie kwestionują uprawnień wojewody co do wykonywania kontroli, o tyle może dojść do zakwestionowania wykonywania poszczególnych czynności przez pracowników, którzy je wykonują. Nie ma bowiem właściwie podstawy prawnej do takich działań. Wielu ministrów próbuje regulować kwestie kontroli na drodze rozporządzeń i dlatego mamy różne przepisy dotyczące np. kontroli legalności zatrudnienia. Również, w świetle nowej ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, problematyka kontrolna będzie regulowana odrębnymi przepisami. Już od dawna sprawy te podnoszone są przez wojewodów i wydaje się, że są one na tyle nabrzmiałe, iż uzasadniają podjęcie inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do tego, aby w końcu sprawę kontroli uregulować w jednym akcie, jakim byłaby ustawa o kontroli. Bardzo ważną kwestią wynikającą z braku precyzyjnego uregulowania jest rozdział kompetencji między organami nadzoru, jakimi są wojewodowie a regionalnymi izbami obrachunkowymi. Zgodnie z art. 171 ust. 2 konstytucji podział kompetencji nadzorczych między organy nadzoru, którymi są: Prezes Rady Ministrów i wojewodowie a w zakresie spraw finansowych - regionalne izby obrachunkowe, jest dychotomiczny, a więc powinien być zamknięty i kompletny. Dziś mamy do czynienia z taką sytuacją, że przepisy konstytucji przeniesione zostały na grunt ustaw szczegółowych, ustrojowych, a więc ustawy o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim. Oznacza to, że w świetle tych uregulowań, wojewodowie powinni być wyłączeni od nadzoru w zakresie uchwał podejmowanych na temat spraw finansowych. W tych sprawach nadzór powinny mieć tylko i wyłącznie izby obrachunkowe. Tak jednak nie jest. Zgodnie z ustawą o regionalnych izbach obrachunkowych, katalog uchwał, które bada izba, jest zamknięty. W praktyce powstaje więc pewna pusta przestrzeń uchwałodawcza, która w świetle jednych i drugich uregulowań, nie ma organu nadzoru. Powoduje to liczne komplikacje związane ze sporami kompetencyjnymi. Wojewoda, który nie jest właściwy, zgodnie z ustawami ustrojowymi i konstytucją, w zakresie spraw finansowych, nie chce podejmować spraw nadzorczych, bo spotyka się z tym, że sądy administracyjne, działające już obecnie na poziomie dwóch instancji, uchylają jego rozstrzygnięcia nadzorcze. Dotychczasowa praktyka w zakresie orzekania przez dawne naczelne sądy administracyjne, była taka, że sąd stał jednak na straży konstytucji i ustaw ustrojowych. W tej chwili, gdy mamy system dwuinstancyjny, nie wiemy, jak sądy będą się zachowywać. Dla nas wiążące będzie jednak stanowisko Naczelnego Sądu Administracyjnego. Pozwoliłem sobie zwrócić jedynie uwagę na zaistniałą sytuację, zaś materiał omawiający tę problematykę i zawierający całą analizę prawną, przekażę na ręce pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektorWydziałuPrawnegoiNadzoruŚląskiegoUrzęduWojewódzkiegoKrzysztofNowak">Niezwykle ważną sprawą w skali całego kraju jest regulacja dotycząca planów zagospodarowania przestrzennego i ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Myślę, że będę tu wyrazicielem również stanowiska samorządów, jeśli powiem, że jest to problem niezwykle skomplikowany, a dla gmin górniczych, a więc tego terenu, na którym się znajdujemy, szczególnie ważny. Tylko 20 proc. powierzchni woj. śląskiego, biorąc pod uwagę obszar wszystkich gmin, ma plany uchwalone po roku 1995. Wadliwość tego obszaru legislacji dotyczy przede wszystkim gmin górniczych, dlatego, że zgodnie z prawem geologicznym i górniczym, gminy te mają obowiązek sporządzenia planów zagospodarowania przestrzennego dla obszarów górniczych. Art. 62 ustawy o zagospodarowaniu i planowaniu przestrzennym skutkuje natomiast paraliżem inwestycyjnym, dlatego, że gmina, w sytuacji gdy istnieje obowiązek sporządzenia planu miejscowego, ma obowiązek zawiesić postępowanie w tym zakresie do momentu uchwalenia takiego planu. W praktyce, gminy, które w większej części lub w 100 proc. leżą na obszarach górniczych, nie mają możliwości wydania decyzji na temat jakichkolwiek inwestycji. Nawet zmiana użytkowania jakiegoś małego lokalu, choćby zmiana sklepu obuwniczego na mięsny, powoduje paraliż po stronie samorządu, jeśli chodzi o wydanie takiej decyzji. Wiemy, że trwają prace nad nowelizacją ustawy o zagospodarowaniu i planowaniu przestrzennym, ale mamy już sygnały, że nie ma żadnych zmian, jeśli chodzi o Prawo geologiczne i górnicze, a trzeba pamiętać, że przepisy tych dwóch ustaw są ze sobą związane. Jeżeli zatem dokona się zmian tylko w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym, nadal pozostanie problem, co z gminami górniczymi. Ta tematyka jest również omówiona w naszym materiale, który przekażemy państwu na piśmie, abyście rozważyli te kwestie i podjęli ewentualnie inicjatywę ustawodawczą w zakresie zmian legislacyjnych. Chciałbym zasygnalizować jeszcze dwa problemy. Jeden z nich dotyczy ustawy o pomocy społecznej. Jest to stosunkowo nowa ustawa, ale już powoduje szereg problemów, jeśli chodzi o nadzór prawny wojewody. Podam tylko przykład dwóch przepisów stanowiących podstawę do wydania tzw. aktu prawa miejscowego, a więc aktu, który zgodnie z konstytucją, znajduje się w hierarchii źródeł prawa. Tu mamy do czynienia z art. 96 ust. 4, który mówi, że w pewnych sytuacjach gmina może podjąć taki akt prawa miejscowego w zakresie zwrotu określonych wydatków. Jednocześnie art. 43 reguluje tę samą materię i stanowi podstawę do wydania aktu prawa miejscowego w zakresie węższym. Powstaje więc problem, co zrobić kiedy gminy nie podejmują tych uchwał jednocześnie i co zrobić, z zasadami techniki prawodawczej, które mówią, że delegacja ustawowa do wydania prawa miejscowego powinna być wyczerpana do końca, czyli, że nie można jej dzielić na części i wydawać akty prawa miejscowego tylko w jednym z zakresów uregulowanych przez delegację ustawową. Moim zdaniem, jako organu nadzoru, w tej ustawie źle uregulowana jest kwestia dożywiania dzieci. Jest to zadanie własne gmin o charakterze obligatoryjnym. W ustawie jednak nie ma przepisu, który by precyzował, jak gmina ma to robić. W wykazie świadczeń podzielonym na świadczenia pieniężne i niepieniężne znajduje się tylko świadczenie o nazwie „posiłek”. Konia z rzędem temu, kto powie, że dożywianie dzieci, to jest właśnie ten „posiłek”, który powinien być przyznawany tylko określonej grupie dzieci z rodzin najbiedniejszych, których rodziców nie stać na to, aby im taki posiłek w szkole opłacić, czy też chodzi o zadanie w szerszym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#DyrektorWydziałuPrawnegoiNadzoruŚląskiegoUrzęduWojewódzkiegoKrzysztofNowak">To są tylko wybrane przykłady braków w tego rodzaju legislacji powodujących duże problemy zarówno po stronie organów nadzoru, jak i tych organów jednostek samorządu terytorialnego, które są właściwe do wydania tego rodzaju aktów prawa miejscowego. Ogromne problemy związane są także z przepisami antykorupcyjnymi. W tej chwili toczą się postępowania przed sądami administracyjnymi w całej Polsce i przed Naczelnym Sądem Administracyjnym w związku z interpretacją zapisu art. 24e ust. 1 i art. 24f ust. 1a ustawy o samorządzie gminnym oraz art. 9 ustawy zmieniającej ustawę o samorządzie gminnym, o samorządzie powiatowym i o samorządzie województwa. W materiale przekazanym państwu opisujemy szczegółowo te problemy, więc nie będę ich tu omawiał. Powiem, że uregulowań budzących poważne wątpliwości i nastręczających ogromne problemy interpretacyjne jest bardzo wiele, stąd nasza prośba do parlamentarzystów o zainteresowanie się również tą problematyką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Dziękuję panu dyrektorowi za te wnikliwe uwagi i proszę o dalsze wypowiedzi w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaGminGórniczychwPolsceiwójtgminyMarklowiceTadeuszChrószcz">Pracuję w samorządzie już od roku 1990 i chciałbym uzupełnić wypowiedź dyrektora Krzysztofa Nowaka na temat ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. To prawda, że nie ma spójności między art. 62 ust. 2 tej ustawy i art. 53 Prawa geologicznego i górniczego, co powoduje wiele kolizji, jeśli chodzi o prawa nabyte właścicieli działek, którzy teraz nie mogą z tymi działkami nic zrobić, bo Urząd Gminy nie potrafi wydać decyzji o warunkach zabudowy tylko dlatego, że nie ma tzw. planów miejscowych dla terenów górniczych. Nikt jednak nie mówi, co jest powodem, że gminy górnicze nie wykonały tych planów. Gminami górniczymi nie tylko są gminy położone na terenach węglowych, ale wszystkie, gdzie kopie się jakikolwiek surowiec, a więc np. żwir lub piasek. W tym kontekście Racibórz też jest gminą górniczą. Nikt więc nie zadawał sobie pytania, dlaczego gminy górnicze nie wykonywały planów miejscowych. Otóż, zasadniczym powodem nie była niechęć ani trudności techniczne, ale brak określenia skutków wynikających z zapisów koncesji. Ta sprawa powinna być uregulowana jednoznacznie w nowej ustawie o zagospodarowaniu i planowaniu przestrzennym. Należy bowiem doprowadzić do takiej sytuacji, aby wszystkie zmiany wprowadzone do planów zagospodarowania na wniosek innych organów, które wykraczają poza zadania własne gminy, finansowane były przez organy domagające się wprowadzenia tych zmian, zarówno w fazie projektowej, jak i w zakresie skutków. jakie wywołają w gminnych planach zagospodarowania przestrzennego. Dla umożliwienia procesów inwestycyjnych w gminach górniczych do czasu uchwalenia nowej ustawy należy wprowadzić przepisy przejściowe, które umożliwiają, w przypadku braku miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego dla terenów górniczych, okręgowym organom nadzoru górniczego (jak to miało miejsce do 31 grudnia 2003 r) wydawanie postanowień opiniujących warunki geologiczne i górnicze przed wydaniem decyzji o zabudowie. Ponadto, oprócz wymienionych już uwag związanych z koniecznością uwzględnienia w planach zagospodarowania przestrzennego skutków będących wynikiem koncesji na działalność związaną z eksploatacją górniczą, należy przyjąć, jako zasadę zapisaną już w wielu aktach prawnych w naszym kraju, że za wprowadzone ograniczenia w dysponowaniu własnością i za szkody wywołane tymi ograniczeniami odpowiedzialność prawną i finansową musi ponosić ten, kto ograniczenia wprowadza, czyli organ rządowy, koncesyjny lub ten, kto z tych ograniczeń korzysta i powoduje szkody, czyli koncesjoner. W mojej gminie już w latach 1995–96 byliśmy zaawansowani planami miejscowymi, ale z dokonanej analizy wynika, że uchwalenie ich spowoduje, że potrzebne będzie kilka budżetów gminy, aby pokryć wszystkie skutki tej operacji. Oczywiście, gminy takich środków nie mają i to jest zasadniczy powód, dlaczego nie wykonywano tych planów. Powiem też na przykładzie, jak w praktyce wygląda nasza sytuacja, jako gminy. Na skutek szkody górniczej w gospodarstwie uległ zniszczeniu chlewik i kopalnia chce za te szkodę zapłacić. Właściciel idzie do gminy z prośbą o zezwolenie na wybudowanie nowego chlewika, a my, w obecnym stanie prawnym, nie możemy mu wydać takiego pozwolenia. Oczywiście ten obywatel za nic nie chce zrozumieć, o co tutaj chodzi, bo jemu kopalnia chce zapłacić za szkodę, a wójt zamiast się ucieszyć, to stawia przeszkody.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaGminGórniczychwPolsceiwójtgminyMarklowiceTadeuszChrószcz">Art. 62 ust. 2 wspomnianej ustawy praktycznie paraliżuje każdą działalność inwestycyjną, jeżeli nie ma planu miejscowego dla gminy górniczej. Możemy sobie pozwolić jedynie na inwestycje celu publicznego. Taka sytuacja nie powinna mieć miejsca i dlatego apeluję do państwa posłów, aby ten stan niezwłocznie zmienić. Nie chcę się już odnosić do innych kwestii związanych z planem zagospodarowania przestrzennego, ale uważam, że przede wszystkim powinny być policzone skutki wprowadzania nowych zapisów w takim planie. Muszą być przepisy przejściowe, aby między obowiązująca ustawą z marca 2003 r. a tym co ma się pojawić jako jej korekta samorządy mogły jednak funkcjonować. Dotyczy to również środków unijnych, które chcemy przeznaczyć na inwestycje, ale praktycznie nie możemy takich inwestycji rozpocząć. Koniecznie więc trzeba z tym szybko coś zrobić. Przekażę na ręce pana przewodniczącego stanowisko Stowarzyszenia Gmin Górniczych w Polsce wobec tych problemów. Przyjęliśmy je 22 listopada 2004 r., a więc jest bardzo aktualne i ukazuje stan, jaki mamy obecnie w naszych gminach. Druga sprawa, którą chciałbym przedstawić dotyczy tzw. „podatku janosikowego” od opłaty eksploatacyjnej. Przypomnę, że w wyniku restrukturyzacji na gminy górnicze nałożone zostały dodatkowe zadania. Począwszy jednak od roku 1998, a więc od wprowadzenia pierwszej ustawy, gminy górnicze zwalniane były z dodatkowych wpłat do budżetu państwa na zwiększenie subwencji ogólnej. Wpłaty te wynikały z opłaty eksploatacyjnej, z której to gminom górniczym opłacano straty wynikłe np. ze szkód górniczych. Powstało sporo zaległych zobowiązań, ale nie zostało przewidziane do końca, że część tych zobowiązań uregulowana będzie do końca roku 2009, podczas gdy regres w naliczaniu „podatku janosikowego”, zgodnie z ustawą o dochodach samorządu terytorialnego, wynosi obecnie dwa lata. Nikt nie przewidział zatem, że wpłaty, które będą realizowane po 1 stycznia 2005 r., a fizyczne ich naliczanie przez ministra finansów będzie od 1 stycznia 2007 r., będą już opodatkowane. Krótko mówiąc, te samorządy, które cierpliwie czekają na należności zgodnie z zawartymi umowami, będą pokrzywdzone, bo począwszy od roku 2007, aż do roku 2011, nie tylko, że czekają na te pieniądze, to jeszcze minister finansów zabierze im część tego, co powinno w gminach zostać. Chodzi tu o jedną poprawkę w art. 30 ustawy restrukturyzacyjnej, aby wszystkie gminy górnicze zwolnić od opłaty eksploatacyjnej. Mamy na ten temat również uchwałę Zgromadzenia Stowarzyszenia Gmin Górniczych w Polsce, którą przekazuję panu przewodniczącemu do wnikliwego zapoznania się z jej treścią. Trzecia sprawa, o której chciałbym powiedzieć dotyczy nowelizacji Prawa geologicznego i górniczego. Ma ona zasadnicze znaczenie dla wszystkich gmin górniczych, nie tylko węglowych. Podstawowy problem polega na tym, że art. 84 i artykuły pochodne dotyczące wymiaru opłat eksploatacyjnych potraktowane zostały po macoszemu. Już w poprzedniej ustawie, z lipca 2001 r., nie do końca oszacowane zostały skutki wprowadzenia tych zmian, podczas gdy powinny być one uwzględniane przy każdej nowelizacji przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaGminGórniczychwPolsceiwójtgminyMarklowiceTadeuszChrószcz">Nie może być tak, o co wnioskowaliśmy jako gminy górnicze, aby do rozporządzenia, czyli do decyzji urzędniczej, przenosić tak duży zakres kompetencji w wymierzaniu opłat eksploatacyjnych, że praktycznie niweczy to zapisy, o jakich mówi art. 217 konstytucji, że wszystkie elementy konstrukcji podatkowej powinny być zapisane w ustawie. Jeśli natomiast dla węgla kamiennego ustanawia się stawki podatkowe od 0,83 proc. do 4,15 proc. i to w drodze rozporządzenia, co oznacza, że urzędniczą decyzją rozpiętość tego podatku wynosi prawie 500 proc., to jednak coś tu nie jest w porządku. Rozumiem, że kiedy uchwalano tę ustawę posłowie nie byli po prostu świadomi tego, co uchwalają, bo ich rolę wypełnił właściwie urzędnik. Chcę także powiedzieć, że drogą rozporządzenia wydanego przez ministra środowiska, całkowicie zmieniony został przedmiot opodatkowania w odniesieniu do kopalni. W starej ustawie, z roku 1994, obowiązywały pojęcia „kopaliny” i „kopaliny podlegające uszlachetnieniu”, ponieważ podstawą opodatkowania była cena sprzedaży kopaliny. Przedsiębiorcy oprotestowali ten sposób naliczania podatku, bo ten, kto bardziej uszlachetniał kopalinę, był narażony na większe opłaty. Domagano się, aby punktem odniesienia były skutki wydobycia spowodowane w środowisku, a więc cała kopalina wydobyta ze złoża, a nie tylko to, co podlega uszlachetnieniu. Niestety ten postulat nie doczekał się realizacji. Sądzę, że gminy górnicze wystąpią do Trybunału Konstytucyjnego o uznanie za nieważną wykładni dotyczącej rozporządzenia ministra środowiska z 19 grudnia 2003 r. Obecnych tu posłów proszę natomiast o to, aby Sejm zechciał uchwalić w ustawie konkretną stawkę opłaty eksploatacyjnej, która następnie, decyzją urzędniczą, mogłaby być rewaloryzowana o odpowiedni wskaźnik. Taki zakres działania może być bowiem regulowany rozporządzeniem, natomiast chciałbym, aby Sejm był świadomy, jakie skutki dla samorządów niesie za sobą pozostawienie nadal tak dużego zakresu swobody w ustalaniu tych opłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SzefProkuraturyApelacyjnejwKatowicachAndrzejJużków">Zacznę od podziękowań za zaproszenie nas na dzisiejsze posiedzenie i zorganizowanie go właśnie w naszym rejonie, bo mamy w ten sposób okazję przekazania bezpośrednio naszych uwag i postulatów dotyczących legislacji, z której korzystamy w naszej codziennej praktyce zawodowej. Jest to dla mnie dość trudna rola, bowiem zdaję sobie sprawę, że jako praktyk, także w jakiejś mierze uczestniczę w tworzeniu prawa. Gdybym więc chciał go poddać totalnej krytyce, mógłbym usłyszeć, że skoro uczestniczę w tworzeniu, nie bardzo mam prawo krytykować. Dlatego też postaram się mówić bardzo oszczędnie, zwłaszcza, że moi przedmówcy przedstawili już tak rozległy wachlarz spraw, że nie chciałbym państwa zamęczać, dołączając dalsze konkrety dotyczące innych jeszcze ustaw. To, że mogliśmy dziś wysłuchać państwa dyskusji związanej z opiniowaniem spraw kierowanych do Trybunału Konstytucyjnego, uświadomiło nam, praktykom, że wasza praca nie wygląda tak, jak to widać w telewizji, gdzie niemal każda wypowiedź posła ma charakter polityczny. Tu widzieliśmy, że te wypowiedzi były merytoryczne i jeśli można w tym miejscu zgłosić konkretny postulat, to właśnie taki, aby tego rodzaju wypowiedzi były częściej słyszane z radia i telewizji. Mówię o tym nie jako prokurator, ale jako prawnik i obywatel uczestniczący w życiu społecznym. Bardzo chciałbym, aby żadna z moich wypowiedzi nie była rozumiana politycznie, bo politykiem nie jestem, a z racji pełnienia funkcji prokuratora, nie mogę nawet uczestniczyć w działalności politycznej. Zanim powiem kilka słów na temat legislacji, chciałbym przekazać trochę informacji na temat prokuratury i okręgu jej działania, w którym się państwo znajdujecie. Otóż, Prokuratura Apelacyjna pokrywa się swoim terytorium działania z województwem i składa się z czterech prokuratur okręgowych, z których okręg gliwicki jest jednym z ważniejszych obok Katowic. Jest jeszcze okręg częstochowski i bielski, które należą do mniejszych terytorialnie. Pod względem wpływu spraw Prokuratura Apelacyjna w Katowicach znajduje się w czołówce krajowej. Rocznie wpływa tu ponad 225 tys. spraw, nad którymi pracuje ok. 700 pracowników prokuratorskich. Na jednego prokuratora przypada średnio miesięcznie ok. 38 spraw. Jest to bardzo dużo i pod tym względem jesteśmy najbardziej obciążoną prokuraturą apelacyjną w kraju, zaś okręg gliwicki należy do najbardziej obciążonych nie tylko w kraju, ale także w naszej prokuraturze w Katowicach. Oskarżamy ok. 75 proc. osób, którym przedstawiamy zarzuty. Sprawy, które prowadzimy, są podobne jak w całym kraju, a to, że jest ich tak dużo i że są trudniejsze niż gdzie indziej, wynika z faktu, iż obsługujemy olbrzymią aglomerację śląską. Wszystko to powoduje, że musimy sięgać do wszelkiego rodzaju ustaw i korzystamy z nich w najszerszym zakresie. Korzystając z okazji, powiem o trzech rzeczach, może nie odkrywczych, ale takich, które my, praktycy ciągle widzimy w ustawach. Otóż, są one tworzone w dużym pośpiechu, a zmian, do nich wprowadzanych jest bardzo dużo. Są też pisane językiem, który jest trudno zrozumiały dla tych, których ustawa dotyczy, a jednocześnie trudny do interpretacji dla praktyków.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SzefProkuraturyApelacyjnejwKatowicachAndrzejJużków">Mówiąc o języku, skupię się na Kodeksie karnym, w którym jest bardzo dużo przymiotników. Jak na ustawę karną, uważam, że jest ich trochę za dużo. „Znaczna ilość”, „wielka ilość”, „szczególne potępienie”, „szczególne okrucieństwo”, to są wszystko pojęcia, które jako praktycy musimy interpretować i interpretujemy, dając sobie z tym jakoś radę, dzięki temu, że mamy znakomitych teoretyków. Niemniej jednak nie ułatwia to stosowania prawa. Na przykładzie art. 60 ust. 3 Kodeksu karnego powiem, że jest tam mowa o możliwości zastosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary wobec sprawcy, który „ujawnia współdziałanie z innymi osobami i podaje istotne okoliczności sprawy”. W ust. 4 tego artykułu jest natomiast mowa o sprawcy, który „ujawnia nieznane okoliczności sprawy”. Można z tego wnioskować, że ujawnić można okoliczności znane i nieznane. Ujawnienie czegoś nieznanego to sprawa oczywista, natomiast ujawnienie czegoś co jest znane, kłóci się z powszechnym rozumieniem pojęcia „ujawnić”. My, praktycy radzimy sobie jakoś z wyinterpretowaniem takich zapisów, ale dla człowieka, którego to dotyczy, jest to już bardzo trudne do zrozumienia. Tymczasem rzecz dotyczy bardzo istotnej dla prawa karnego instytucji, bo możliwości nadzwyczajnego złagodzenia kary sprawcy. I to właśnie on ma zrozumieć, o co tutaj chodzi. Przy okazji, choć nie dotyczy to Kodeksu karnego, przypomnę o słynnej, a nawet zabawnej interpretacji, gdzie z zapisu ustawy wyinterpretowano, że „charty” oznaczają także „jednego charta”, choć cały czas pisano o chartach w liczbie mnogiej. Wracając natomiast na grunt prawa karnego, muszę powiedzieć o tym nieszczęsnym przecinku, o którym mówiono już bardzo wiele. Ale też dostarczył on bardzo wiele pracy zarówno sądom jak i prokuraturze i w ogóle wprowadził ogromnie dużo zamieszania. Spowodował on m.in. to, że w jednym z wydawnictw prawniczych, gdzie też funkcjonował ten przepis, tylko w erracie napisane było, że przecinek został tam wprowadzony, choć także nie całkiem zgodnie z ustawą. Jak państwo jednak widzicie, te niby drobiazgi, związane z językiem, stanowią o istotnych często kłopotach. na jakie napotykamy w naszej pracy. Wspomniałem na wstępie o pośpiechu, w jakim tworzone są ustawy i pewnie to właśnie legło u podstaw kłopotów, jakie mamy obecnie z interpretacją art. 607a Kodeksu postępowania karnego. W przepisie tym przyjęto możliwość wydania europejskiego nakazu aresztowania wobec osoby, która popełniła przestępstwo „na terytorium Polski”. Powstało tu pytanie, a co będzie, jeśli taka osoba popełniła przestępstwo poza terytorium Polski, bo Kodeks karny pozwala, abyśmy, w określonych przypadkach, również i taką osobę ścigali. Nie muszę tłumaczyć, jakie to ma znaczenie od strony praktycznej. W przepisie tym jest także wskazane, że to prokurator ma wystąpić z odpowiednim wnioskiem. Czy rzeczywiście chodzi tu o to, aby prokurator, na etapie postępowania wykonawczego, występował z tym europejskim nakazem aresztowania? Chyba jednak dużo lepiej byłoby, gdyby tam zapisano, że może to zrobić sąd w postępowaniu wykonawczym. Jestem przekonany, że jest to wynik pośpiechu i wiem, że trzeba było tego rodzaju przepisy bardzo szybko zmieniać i wprowadzać, ale też prawdą jest, że nie wszyscy tak szybko implementowali przepisy prawa europejskiego, jak to zrobiliśmy my.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SzefProkuraturyApelacyjnejwKatowicachAndrzejJużków">Jeśli chodzi o ilość zmian wprowadzanych do ustaw, to wydaje się, że nie muszę uzasadniać, jak bardzo to utrudnia nam pracę. Jest tych zmian tak wiele, że ostatnio nawet chyba dzień za dniem zmieniano coś w Kodeksie karnym, a w każdym razie, w jednym Dzienniku Ustaw ukazały się dwie zmiany. Choć rozumiem, że tempo życia jest olbrzymie i pewnie już tak być musi, to jednak chciałbym zaapelować do państwa, aby nieco częściej opracowywać teksty jednolite ustaw. Ja rozumiem, że kiedy wyjaśniamy kwestię przecinka w jednym zapisie, to trudno drukować cały Kodeks karny na nowo. Niemniej jednak zbyt rzadko ukazują się teksty jednolite obejmujące istotne ustawy, a jest to przecież bardzo ważne, choćby dlatego, aby uniknąć takich wydawnictw, które niezbyt precyzyjnie to tłumaczą, a także, aby oszczędzić nam trudu sprawdzania poprzez LEX, kiedy były zmiany i kontrolowania tego w Dzienniku Ustaw, aby nie być potem ofiarą pomyłki. Nie byłbym prokuratorem, gdybym nie powiedział o jednej rzeczy, która nas boli od samego początku, kiedy wprowadzona została nowa konstytucja. Coraz częstsze są głosy o potrzebie wprowadzenia do niej zmian. Zapewne również wśród państwa są zwolennicy i przeciwnicy takich zmian. Ja bym chciał się zwrócić do zwolenników i to nie tylko z Komisji Ustawodawczej. Otóż, gdybyście państwo doszli do wniosku, że konstytucję należy jednak zmienić, to pamiętajcie państwo również o prokuraturze, której dotychczas w ustawie zasadniczej nie ma. Wydaje mi się, że jest to taka instytucja, która powinna się tam znaleźć. Rozmyślnie mówię „instytucja”, bo wiem, że jest kłopot, czy umieścić ją wśród organów władzy sądowniczej, czy wśród organów władzy wykonawczej, albo może bliżej Prezydenta lub Sejmu. Nie zamierzam tu przedstawiać żadnych pomysłów, ale jako praktyk powiem, że fakt, iż prokuratura nie ma swego miejsca w konstytucji, jest dla nas dużą uciążliwością, której być może państwo nie odczuwacie, bo ona nie jest w sferze prostej i logicznej argumentacji, lecz mieści się też w pewnej mentalności funkcjonowania poszczególnych organów państwa. Gdyby zatem doszło do dyskusji nad zmianami w konstytucji, prosiłbym, aby o prokuraturze pozytywnie pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Korzystając z tego, że jest pan doskonałym praktykiem, zapytam, jak pan ocenia olbrzymie zmiany, jakie przed dwoma laty wprowadzono do procedury karnej w nowym Kodeksie postępowania karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ProkuratorAndrzejJużków">Ponieważ przygotowywaliśmy się do dzisiejszego spotkania, wiem, że na ten temat uwagi będzie państwu przekazywał kolega z prokuratury rejonowej. Ja powiem tylko ogólnie, iż uważamy, że te zmiany są dobre i przeprowadzono je we właściwym kierunku, choć może nie do końca usprawniły one postępowanie, co widać na co dzień. Jednak te nawet błędy lub niedociągnięcia, jakie tam jeszcze są czy też nieumiejętność odpowiedniego wyinterpretowania przez nas zawartych tam przepisów, nie pozwalają na stwierdzenie, że zmiany te nic nie dały lub że były niepotrzebne. Wręcz przeciwnie, uważam, że np. zdecydowanie uprościły funkcjonowanie prokuratury i policji na gruncie spraw objętych postępowaniem rejestrowym, choć i tam są pewne uwagi. Jest to jednak rozwiązanie na pewno dobre, bo ułatwiło nam pracę. Także rozróżnienie praw i obowiązków podejrzanego i pokrzywdzonego oraz pewne uproszczenia w zakresie zaznajamiania z materiałami postępowania przygotowawczego, co dawniej było olbrzymią bolączką, również uprościły postępowanie. Problemem jest jednak nadal ilość wprowadzanych zmian i zmian do tych zmian, co powoduje stosowanie prawa międzyczasowego. Wprawdzie odnosi się to bardziej do Kodeksu karnego niż do Kodeksu postępowania karnego, ale i tam są z tym problemy. Ogólnie mówiąc, była to zmiana w dobrym kierunku i jeśli to będzie nadal doskonalona, choć może nie na zasadzie codziennych zmian, to dopracujemy się dobrego instrumentu naszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SzefProkuraturyOkręgowejwGliwicachJanManiara">Chciałbym w swoim wystąpieniu kontynuować problematykę związaną z prawem karnym. Hasłem ogólnym jest tu usprawnienie działalności prokuratury. Chcę je przedstawić na przykładzie konkretnego problemu, którego rozwiązanie bardzo by pomogło w naszej trudnej i skomplikowanej pracy. Na wstępie jednak kilka zdań o naszej prokuraturze w Gliwicach. Kieruję tym okręgiem od trzech lat, a powstał on z podziału okręgu katowickiego. Cierpimy na dotkliwy brak kadry, ale broń Boże, nie chcę tu narzekać, bo zdajemy sobie sprawę, że wyczerpała się pula etatów sędziowskich i prokuratorskich i jest nas przecież w kraju sporo. Niemniej obciążenie, jakiemu podlegamy, wpływa na jakość naszej pracy. Prokurator z naszego okręgu załatwia średnio w miesiącu 43 sprawy, podczas gdy w kraju są to 30–32 sprawy. Jesteśmy więc najbardziej obciążonym okręgiem w kraju, a jednocześnie drugim, po Szczecinie, jeśli chodzi o wyniki. Osiągamy 21 punktów rankingowych, według zasad wprowadzonych jeszcze przez ministra Grzegorza Kurczuka. Wydawać by się mogło, że ilość nie idzie w parze z jakością, choć wyniki, jakie osiągamy temu przeczą. Trzeba jednak pamiętać, że tydzień pracy prokuratora jest bardzo krótki, bo zwykle dwa dni jest on w sądzie, a tylko trzy pozostają mu na prokuraturę. I stąd to wielkie obciążenia, a jednocześnie moja ogromna prośba do posłów o inicjatywę ustawodawczą w sprawie wprowadzenia instytucji asystenta prokuratora. Tu nie chodzi o to, że chcemy być „paniskami”, ale mówiąc szczerze, zazdrościmy sądom, że u nich od dwóch lat taka instytucja już działa. U nas byłoby to jeszcze bardziej pożyteczne i mniej kosztowne niż etat prokuratorski. Mamy w tym względzie poparcie Prokuratora Generalnego, bo wszyscy zainteresowani zdają sobie sprawę, że w prokuraturze jest wiele do zrobienia właśnie na szczeblu średnim, którego nie ma. Mamy bowiem sekretariat i prokuratora, a nic pośrodku, podczas gdy potrzebny jest pomocnik o prawniczym wykształceniu, który byłby prawą ręką prokuratora wyręczając go w wielu pracach, takich jak choćby pisanie projektu aktów oskarżenia czy postanowień, przeglądanie akt, robienie wszelkich sprawozdań, utrzymywanie kontaktu z policją, itp. Ta funkcja asystenta dałaby w rezultacie jeszcze większą poprawę wyników pracy prokuratora, bo mógłby on lepiej przygotowywać się do spraw zasadniczych. Mamy w naszym rejonie 70 tys. spraw rocznie, a pracuje tylko 150 prokuratorów. W tym miejscu chciałbym podziękować za wprowadzenie art. 335 do Kodeksu postępowania karnego, bowiem bardzo usprawnił on naszą pracę. Poddanie się karze eliminuje rozprawę i prokurator ma wtedy czas, a sąd skraca postępowanie do minimum. Prawdopodobnie inicjatywa wprowadzenia funkcji asystenta prokuratora jest już rozważana w ministerstwie, więc chciałbym dodać, że taki pracownik zarabiałby ok. 2–2,5 tys. zł brutto i byłoby to doskonałe rozwiązanie dla zatrudnienia rzeszy młodzieży prawniczej odbywającej aplikacje bez perspektywy na etat do sądu lub prokuratury. Byłoby to zatem rozwiązanie dwóch problemów jednocześnie, bo z jednej strony pomoc dla prokuratury, a z drugiej zatrudnienie młodych ludzi zgodnie z ich wykształceniem i oczekiwaniami, bo jako asystenci mieliby większą szansę zajęcia w dalszej perspektywie stanowiska prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SzefProkuraturyOkręgowejwGliwicachJanManiara">Na asystentów przyjmowano by najlepszych aplikantów. Na terenie okręgu gliwickiego obecnie mamy 50 aplikantów, w trzech grupach, a miejsc pracy dla nich jest nie więcej niż 5. Zatrudnienie ich na stanowisku asystentów byłoby więc znakomitym rozwiązaniem sprawy etatów prokuratorskich. Jeśli chodzi o szczegółowe dane dotyczące obciążenia naszych prokuratorów, służymy państwu danymi na piśmie, aby nie zanudzać teraz liczbami. Chcę tylko dodać, że w ostatnim czasie „wytrzymałość materiału” nieco osłabła, bo utrzymanie się w czołówce, a więc praca taka, żeby było dobrze, szybko i dużo, bardzo obciąża. Mamy jednak także bardzo dobre wyniki w sądzie, bo 75 proc. apelacji wygranych i jednocześnie tylko 1,5 proc. uniewinnień. Są to również wskaźniki, którymi mierzy się jakość naszej pracy. Obawiamy się, że w pewnym momencie te wyniki zaczną schodzić w dół. Z narad, jakie prowadzimy w prokuraturach rejonowych, wiem, że oczekuje się od nas pomocy, choć poszczególne prokuratury, łącznie z Raciborzem, mają stworzone dobre warunki pracy, a tam gdzie jeszcze można coś poprawić, będzie to zrobione w najbliższym czasie. Gdyby jednak od państwa posłów wyszła inicjatywa w sprawie powołania asystentów, bylibyśmy niezmiernie i dozgonnie wdzięczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">To jest bardzo dobry pomysł, bowiem instytucja asystenta jest już w sądach i chcę państwu powiedzieć, że z moich obserwacji wynika, iż tam gdzie sędziowie mają asystentów, wydajność wzrosła o kilkadziesiąt procent. Oczywiście, bywa różnie, bo to zależy od ludzi, ale jest to znakomita pomoc uzyskana tanim kosztem. Nie trzeba też tworzyć nowych etatów sędziowskich. W sytuacji, gdy sądy i prokuratury same załatwiają wszystko, konieczne jest tworzenie takich stanowisk pomocniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesSąduApelacyjnegowKatowicachBogumiłaUstianicz">Gratuluję panu przewodniczącemu pomysłu zorganizowania tej sesji wyjazdowej Komisji Ustawodawczej. Mieliśmy dziś możliwość przysłuchania się obradom Komisji, jak również dowiedzenia się, jakie problemy z legislacją mają organy administracji państwowej i samorządowej, a także prokuratury. Aby nie powtarzać tego, co już powiedział mój przedmówca, poinformuję tylko, że Sąd Apelacyjny w Katowicach jest na drugim miejscu w kraju, jeśli chodzi o ilość wpływających spraw. Mamy cztery sądy okręgowe i 27 rejonowych, przy czym w najmniejszym z nich pracuje 8 sędziów. W skali kraju taki sąd należy do średnich. Pozostałe nasze sądy to placówki duże z uwagi na ilość oraz charakter spraw, jakie wpływają do tego okręgu. Nawiązując do głównego tematu naszego spotkania, chciałabym podzielić się swoimi uwagami i przemyśleniami dotyczącymi tworzenia prawa i styku z jego stosowaniem. Ponieważ jestem przedstawicielką instytucji stosujących przepisy w sposób bezpośrednio odnoszący się do obywateli, dlatego szczególnie zwracamy uwagę na to, aby były one uchwalone w odpowiednim czasie, żeby miały treść zgodną z pozostałymi uregulowaniami, a zwłaszcza z konstytucją, a co najważniejsze, aby były zrozumiałe dla prostego obywatela, do którego są one przecież adresowane. Nie ma on, tak jak prawnicy, możliwości skorzystania z różnorodnej pomocy w celu wyinterpretowania poszczególnych zapisów. I dlatego pamięć o tym bezpośrednim odbiorcy powinna być jedną z podstawowych przesłanek legislacji. Równie ważną sprawą jest określenie przy każdej ustawie terminu wejścia jej w życie. Zdaję sobie sprawę z tego, że zmiany, jakie zaistniały w życiu społecznym i gospodarczym naszego kraju, stawiają dość duże wymagania również w odniesieniu do władzy ustawodawczej. Konieczność dostosowania systemu prawnego do tych nowych warunków, a także kwestie związane z implementacją prawa unijnego, to są problemy bardzo ważne, które w ogromnym stopniu przekładają się również na legislację. To pewne, że nie możemy marzyć o takiej sytuacji, jaka miała miejsce w odniesieniu do przedwojennego Kodeksu postępowania cywilnego, kiedy to po jego uchwaleniu przewidziane było dwuletnie vacatio legis. Przez dwa lata po opublikowaniu treści tego kodeksu można było sprawdzić w praktyce jego uregulowania i ewentualnie wyeliminować te, które nie przystawały do zmieniającej się także i wówczas rzeczywistości. Wymóg czasu, to jedna kwestia, a druga, która powinna być brana pod uwagę, to realna możliwość stosowania przepisów przy zbyt krótkim okresie vacatio legis. Jeśli jest on bardzo krótki, powstaje sytuacja niepokojąca, bo nie ma czasu na właściwe zrozumienie nowych przepisów, podanie ich do wiadomości i przygotowanie wykładni. O tym, że procesowi legislacyjnemu towarzyszy pośpiech, i to nie ten twórczy, o jakim chcielibyśmy marzyć, mówi ilość orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego stwierdzających niezgodność z konstytucją uchwalonych uregulowań ustawowych. Podkreślam to, bo powoduje to również trudności stosowania przepisów zarówno przez sądy jak i przez prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrezesSąduApelacyjnegowKatowicachBogumiłaUstianicz">Najczęściej bywa tak, że po stwierdzeniu przez Trybunał niekonstytucyjności określonego uregulowania prawnego powstaje pustka, bo przepis przestaje obowiązywać, a na jego miejsce nie ma nic. Jak zatem traktować sprawy, które orzeczone zostały na podstawie takiego przepisu? Jest wprawdzie możliwość ich wznowienia, ale ona też obwarowana jest pewnymi terminami. Generalnie taka sytuacja nie jest dobra, zarówno dla legislatorów jak i dla osób, które prawo stosują. Bardzo ważnym etapem tworzenia prawa jest sam początek, ale w odniesieniu do wielu uregulowań prawnych związanych nie tylko ze strukturą sądownictwa, ale i tych objętych kognicją sądową, zarzucony został dobry zwyczaj konsultowania projektów aktów prawnych z osobami, którym przyjdzie je stosować. Jest to nie tylko moja opinia, ale również wielu moich kolegów prawników. W październiku bieżącego roku odbyła się narada kierownictwa resortu sprawiedliwości z prezesami sądów apelacyjnych i okręgowych, na której przedstawiono nam kolejne zmiany do Kodeksu postępowania cywilnego, które nie były konsultowane ze środowiskiem sędziowskim, choć, moim zdaniem, taka konsultacja jest konieczna. Kolejny etap tworzenia prawa powinien obejmować określenie skutków, jakie spowoduje wprowadzenie nowych uregulowań prawnych. I nie chodzi tu jedynie o skutki finansowe, bo w wielu przypadkach taka analiza jest jednak dokonywana. Chodzi natomiast o bardzo szeroki zakres konsekwencji dotyczących np. spraw będących w toku czy też takich, które przyznały jakieś uprawnienia lub też ich pozbawiły. Końcowy etap dotyczący legislacji, w mojej ocenie bardzo zaniedbany, obejmuje przepisy przejściowe. Często mamy do czynienia z takimi uregulowaniami obejmującymi cały kompleks zagadnień, które w ogóle nie przewidują takich przepisów, a jeśli je przewidują, to nie są one do końca zsynchronizowane z obecnie obowiązującymi przepisami. Powoduje to oczywiste trudności w ich stosowaniu. Nie będę już wracać do sprawy słynnego przecinka, ale powiem, że wiele było spraw związanych z tym nieporozumieniem, które w końcu zostało naprawione, choć pewne sprawy jednak się stały. Korzystając z dzisiejszego spotkania, chciałabym przedstawić pewne zasadnicze, niejako modelowe kwestie wynikające z oczekiwań środowiska wymiaru sprawiedliwości. Naszym zdaniem wymagają one pilnych uregulowań z uwagi na wpływ, jaki mają na sprawność postępowania. Jedną z istotnych kwestii, wymagającą szczególnie szybkiego uregulowania, jest problem reprezentacji Skarbu Państwa, jako osoby prawnej, w postępowaniach sądowych. Obecne uregulowania Kodeksu cywilnego i Kodeksu postępowania cywilnego przewidują, że Skarb Państwa jest osobą prawną i jego interes reprezentują państwowe jednostki organizacyjne, z których działalnością wiąże się roszczenie. Jest to przepis ogólny nakładający na sąd obowiązek dbania, aby w postępowaniu sądowym Skarb Państwa reprezentowany był przez tę właściwą jednostkę. Nie muszę się w tym gronie odwoływać do niedawnych przykładów, choćby tych związanych z podwyżką wynagrodzeń w służbie zdrowia, gdzie problemy z ustaleniem właściwej jednostki Skarbu Państwa są bardzo duże. Wypowiadał się nawet na ten temat Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrezesSąduApelacyjnegowKatowicachBogumiłaUstianicz">Podobne trudności wystąpiły przy orzeczeniach dotyczących odpowiedzialności za błędy legislacyjne. Tam również kwestia reprezentacji Skarbu Państwa nie została określona prawidłowo i problemy w tym zakresie nadal pozostały nie rozwiązane. Już niejednokrotnie podnosiliśmy tę kwestię, bo leży to w interesie wszystkich obywateli. Wiem, że w ministerstwie były różne koncepcje i projekty powrotu do starych uregulowań w postaci Prokuratorii Generalnej, ale żaden z tych projektów nie uzyskał takiego kształtu, aby mógł być przedmiotem obróbki, choćby Komisji Ustawodawczej Sejmu. Dalsze kwestie, które chciałabym poruszyć, łączą się ściśle z problematyką postępowań sądowych. Mimo, że dotyczą one określonych typów postępowań, są jednak ważne dla wszystkich. Za bardzo ważną uważam kwestię uregulowania możliwości skarżenia orzeczeń. Wiemy, że jest projekt zmian w Kodeksie postępowania cywilnego, który przewiduje wprowadzenie nowego środka zaskarżenia od prawomocnego już orzeczenia. Jest to swoista kasacja w obronie prawa, instytucja ważna, która będzie zapewne służyła obywatelom, choć rodzi się pytanie, jak długi czas powinien być przewidziany dla złożenia tego rodzaju skargi w obronie prawa? Na wspomnianej naradzie w ministerstwie powiedziano nam, że będzie to okres dwuletni od uprawomocnienia się orzeczenia. Jeśli jednak weźmiemy pod uwagę, że w ramach procedury cywilnej przewidziana jest obecnie możliwość trzyinstancyjnego rozpatrywania spraw, okres dwuletni jest zbyt długi z uwagi na coś co powinno być osiągnięte na podstawie orzeczenia sądowego, a mianowicie pewien stan pewności. Nie będę się tu wypowiadała na temat, czy ta ilość środków odwoławczych, która jest przewidziana obowiązującymi przepisami, jest dostateczna, za duża, czy też za mała. Mogę jedynie wskazać, że w innych państwach są uregulowania takie, że dzieli się sprawy na te, które mają charakter spraw mniejszej wagi i tam możliwość zaskarżania nie sięga aż po Sąd Najwyższy. Zdaję sobie jednocześnie sprawę z tego, że gdy w „Rzeczpospolitej” ukazała się informacja o tym, że ograniczona zostanie możliwość wniesienia kasacji do pewnych kategorii spraw, zaraz pojawił się duży artykuł z wytłuszczonym tytułem „Sąd Najwyższy nie dla każdego”. Oczywiście, że nie dla każdego, bo jeśli jest spór o kurę, to czy powinien on być toczony aż przed Sądem Najwyższym? Jakaś rozwaga i względy celowości postępowania powinny mieć miejsce w odniesieniu do środków zaskarżenia. Chciałabym poruszyć jeszcze jedną kwestię, o której mówiłam już wtedy, gdy tekę ministra sprawiedliwości objął obecny przewodniczący Komisji Ustawodawczej, Grzegorz Kurczuk. Jest to problem spraw ubezpieczeniowych rozpatrywanych przez sądy powszechne. Doszło do tego po kolejnej zmianie przepisów, kiedy to przestały istnieć Komisje do spraw inwalidztwa i zatrudnienia, a decyzję o tym, czy dana osoba może pracować i w jakim zakresie, podejmuje obecnie jedna osoba - orzecznik zatrudniony w ZUS. Bez względu na to, jaka jest jego specjalność, decyduje on o zdolności do pracy, czy są to sprawy związane z chorobami nowotworowymi, kobiecymi, czy też np. ortopedycznymi. Po takim orzeczeniu jest decyzja, zaś odwołania wędrują do sądu, przy czym niewielka tylko ich liczba trafia do sądów rejonowych, a większość do sądów okręgowych.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrezesSąduApelacyjnegowKatowicachBogumiłaUstianicz">Cała zatem kwestia ustalania rzeczywistego stanu zdrowia danej osoby przerzucona jest na sądy. Nie chcą tu mówić o stronie finansowej takiego przedsięwzięcia, bo nie chcę, aby nasze spotkanie zdominowały sprawy finansów. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę, że w tych przypadkach zaczyna się od powoływania biegłych, przy czym jest to zwykle zespół biegłych, bo schorzenia dotyczą różnych organów. Zakwestionowanie ich opinii powoduje konieczność powołania innego zespołu biegłych i sprawa się rozrasta, sięgając do sądu apelacyjnego, gdzie również jest możliwość prowadzenia postępowania dowodowego, ponieważ sąd apelacyjny jest sądem merytorycznym i ma prawo i obowiązek prowadzić postępowanie dowodowe i uzupełniać to postępowanie. Jest też jeszcze kasacja do Sądu Najwyższego. Takie ukształtowanie ustalania stopnia niepełnosprawności, a co za tym idzie zdolności do pracy i zakresu tej zdolności, dokonane zostało w sposób nieprzemyślany. Jest to dla mnie przykład, gdy nie do końca przewidziano skutki takiego uregulowania. Wiem, że podjęte już zostały działania mające na celu reorganizację ZUS, ale do chwili obecnej nie ma w tym zakresie nowych rozwiązań, a jak wiemy, sprawy nie czekają. Dodam, że sprawy ubezpieczeniowe rozpoznawane są jako sprawy zwolnione od kosztów sądowych, a więc podmiot wnoszący do sądu odwołanie nie ponosi żadnych konsekwencji finansowych i dlatego procent zaskarżalności tych spraw jest bardzo duży. Jeśli chodzi natomiast o Sąd Apelacyjny w Katowicach i podniesione przez moich przedmówców problemy wynikające z tego, że jest to region górniczy, postępowanie, o którym mówiłam, dotyczy w dużej mierze naszego sądu. Jest na naszym terenie spora grupa ludzi, którzy po prostu muszą znaleźć środki do życia po likwidacji wielu zakładów pracy. Chciałabym, aby sprawa dotycząca spraw ubezpieczeniowych, która, jak mówiłam, podnoszona już była na wielu naradach resortowych, spotkała się z przychylnym stanowiskiem państwa posłów i aby doczekała się wreszcie prawidłowego uregulowania prawnego. Przewodniczący, podtrzymując apel prokuratora Jana Maniary o powołanie asystentów prokuratorów, powiedział, że w sądach już tacy asystenci pracują. To prawda, choć jest ich na razie niewielu. Stwierdzam jednak, że rola, jaką im przypisano, jest rolą właściwą. Sądzę, że należy dalej utrzymywać taki kierunek, aby wiadomym było, że jest pewien zakres kompetencji przydany osobie najbardziej wykwalifikowanej i najlepiej opłacanej i pewien zakres obowiązków oraz kompetencji dla osób nie mających aż takich kwalifikacji, ale mogących wykonywać niektóre czynności nie związane z rozstrzyganiem sporów i orzekaniem o winie i karze. Taki kierunek rozpoznawania spraw przyjmowany jest w wielu krajach Europy, o czym miałam okazję przekonać się, biorąc udział w spotkaniach z sędziami krajów przystępujących ostatnio do Unii Europejskiej i sędziami krajów o dłuższym stażu unijnym. Ma to również miejsce w odniesieniu do rozszerzenia zakresu kompetencji referendarzy sądowych o kwestie, które już były niejednokrotnie proponowane przy okazji spotkań resortowych. Kończąc swoje wystąpienie, chcę zwrócić się do państwa z jeszcze jednym apelem. Tak jak każdy obywatel w Polsce bacznie obserwuję obrady Sejmu. Niestety często odnoszę wrażenie, że cały trudny proces legislacyjny prowadzony przez długi czas zaprzepaszczany zostaje na skutek emocji towarzyszących momentowi uchwalania danej ustawy. Pod wpływem tych emocji, do poprawnie skonstruowanego aktu prawnego, wprowadzane są takie uregulowania, które burzą jego prawidłowy porządek. Społeczeństwo nie oczekuje od parlamentarzystów takich zachowań, oczekuje natomiast prawa dobrego i stabilnego, takiego, na którym można będzie się opierać przez długie lata.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrezesSąduApelacyjnegowKatowicachBogumiłaUstianicz">To, że obecnie wiele aktów prawnych jest nowelizowanych, wynika z przemian społeczno-gospodarczych wymagających takich zmian. To jest jednak stan przejściowy, który musimy przetrwać. Założeniem jest natomiast prawo dobre, stabilne, które będzie służyć wszystkim obywatelom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Ma pani rację, jeśli chodzi o emocje, choć nie tylko one decydują. Ja mam często wrażenie, że moje koleżanki i koledzy chcą po prostu przejść do historii, bo zgłaszane przez nich poprawki mają się „jak pięść do nosa”. Spotkałem się już i z taką sytuacją, że profesor, który był autorem pewnej propozycji, po tym, jak przeszła ona przez procedowanie sejmowe, publicznie się od niej odciął, stwierdzając, że nie ma ona nic wspólnego z tym, co on zaproponował i o co jemu chodziło. Ogłaszam teraz przerwę do godz. 13.00, w czasie której posłowie udadzą się na konferencję prasową. Zaproszeni dziennikarze już czekają. Proszę, aby obecni byli zwłaszcza posłowie z tego rejonu, bo do nich przede wszystkim mogą być skierowane pytania.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Po przerwie.)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Wznawiam posiedzenie i proszę o zabranie głosu kolejnych dyskutantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SędziaJoachimJanik">W swoim wystąpieniu chciałbym zwrócić przede wszystkim uwagę na sprawę jakości prawa, o czym tu już zresztą była mowa. Wiemy, że nasze prawo nie zawsze jest przejrzyste, spójne czy sprawiedliwe, ale nie oznacza to, że oczywistych uchybień w jego tworzeniu nie można naprawić. Myślę, że takie spotkania, jak dzisiejsze, właśnie temu służą. Zasadnicze pytanie jest takie: czy dotychczasowy sposób tworzenia prawa jest na tyle spetryfikowany, żeby nie można go było zmienić? Myślę, że nie. Zwrócę też uwagę, że od dawna już zaniechano tzw. autorskich projektów prawa, czyli projektów przygotowanych przez jedną osobę i nadzorowanych przez nią w czasie całego procesu legislacyjnego. Przykładem takiego projektu jest Kodeks karny prof. Makarewicza z roku 1932, o którym mówiło się właśnie, że jest kodeksem autorskim profesora. Czy takie rozwiązanie nie dałoby nam poprawy jakości prawa? Odpowiedź jest zapewne twierdząca, ale, aby to twierdzenie się spełniło, trzeba zwrócić szczególną uwagę na tworzenie ostatecznego kształtu danej ustawy. Była już dziś mowa o tym, że praktycznie na każdym etapie tworzenia ustawy istnieje możliwość przyjmowania poprawek, co bywa niezwykle kosztowne i nie zawsze wpływa na jakość. Kiedy pracowałem w Krajowej Radzie Sądownictwa, brałem niejednokrotnie udział w posiedzeniach różnych komisji sejmowych i ze zgrozą przyglądałem się sposobowi przyjmowania poprawek. Otóż, poprawki przyjmowali ludzie, którzy w ogóle nie uczestniczyli w dyskusji nad danym projektem ustawy. Przyjmowano je w drodze głosowania, przy czym głosowali ludzie, którzy nie wiedzieli, jaka jest treść tego, o czym decydują. Do końca życia zapamiętam też sytuację, gdy ściągnięci na głosowanie posłowie, pytali jednej z posłanek, jak mają głosować, na co otrzymali odpowiedź: „tak, jak ja”. Druga sprawa, jaką chciałbym zasygnalizować, to problem ogromnej wagi, jaką mają konsultacje, zwłaszcza te wstępne, przed skierowaniem projektu do Sejmu. Uzasadniała to dość szeroko pani prezes sądu apelacyjnego w Katowicach. Ja natomiast wspomnę tu o, być może już zapomnianej, instytucji, a mianowicie o obowiązku ustawowym opiniowania wszystkich aktów normatywnych dotyczących sądów i sędziów. Mówi o tym ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, a jest to organ na tyle ważny, że mówi się o nim w przepisach konstytucji. Zapisując ten przepis w ustawie, chodziło przede wszystkim o wyższą jakość prawa, które będzie stosowane w sądzie. Gdyby posłowie we właściwy sposób zapoznali się z ustawą o Krajowej Radzie Sądownictwa, to trzy ustawy nie byłyby uznane za niekonstytucyjne. Również los czwartej ustawy wisiał na włosku kiedy chodziło o wprowadzenie do Kodeksu karnego przepisu, że za prowadzenie pojazdu mechanicznego w stanie nietrzeźwości należy orzekać przepadek pojazdu. Krajowa Rada Sądownictwa w sposób jednoznaczny i dogłębnie uzasadniony pokazała, że byłaby to kara wymierzona nie tylko w sprawcę, ale bardzo często także w jego współmałżonka czy dzieci. Niezwykle trudno było przekonać wówczas posłów, aby jednak ten przepis wykreślić. Ostatecznie nasza opinia zaowocowała pozytywnie i nie mamy tego przepisu, choć słyszy się tu i ówdzie, że powraca się do tego pomysłu, nie biorąc pod uwagę tego, co już raz zostało postanowione.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SędziaJoachimJanik">Chciałbym w tym miejscu postawić pytanie, czy w Krajowej Radzie Sądownictwa istnieje wystarczająca ilość autorytetów prawniczych, czy też może rzeczywiście mamy do czynienia z ludźmi, którzy dopiero zaczynają stosować prawo albo dopiero się nim interesować? Okazuje się, że wystarczy powołać się na pierwszego prezesa Sądu Najwyższego i jednego sędziego tego sądu, prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, na dwóch sędziów Sądu Najwyższego, dwóch sędziów sądów apelacyjnych i siedmiu sędziów sądów okręgowych. To są autorytety, a ponadto wśród posłów także nie brakuje osób z dużym doświadczeniem prawniczym. Ich rola jest znacznie trudniejsza, bo czasem trzeba godzić interes prawnika z interesem organu, jaki się reprezentuje. Prawda wymaga jednak, aby ten dylemat rozwiązany był na korzyść prawa. Czy sędziowie mają luksusowe warunki do orzekania? Wydaje się, że część zarzutów kierowanych pod adresem sędziów jest trafna, ale znacznie więcej jest tu powielonych opinii zaczerpniętych z prasy czy innych obiegowych opinii. Przyjrzyjmy się zatem pracy sędziów na tle stosowanego przez nich prawa. Jakie jest dziś to prawo? Najogólniej mówiąc, jest to prawo szalenie trudne i to z kilku powodów, a zwłaszcza: stosowanego języka, wielości aktów normatywnych i pomijania wcześniejszych rozstrzygnięć, a także pomijania konsultacji wstępnych. Wśród sędziów orzekających jest co najmniej 40 proc. asesorów. Asesor zaś jest to ktoś, kto się uczy, stając przed trudnymi do rozstrzygnięcia problemami. Tak było np. w przypadku ekspertów Komisji Śledczej do spraw Orlenu, kiedy to nie dano sobie rady z problemem dotyczącym pośrednio prawa procesowego. Wśród osób zdających egzaminy sędziowskie bywają ludzie pozbawieni zdolności decyzyjnej, o czym, niestety, przekonujemy się dopiero później. Sędzia musi decydować, on nie może pytać kolegów, co byś zrobił w danej sprawie, bo ja mam problem. On go musi rozstrzygnąć sam, często w oparciu o niesłychanie trudny do ustalenia stan faktyczny i jeszcze do tego bardzo niejasne i niejednoznaczne prawo. Sędzia jednak, inaczej niż prokurator, ma jeszcze możliwości dowiedzenia się, jak ma rozstrzygnąć sprawę, zwłaszcza, gdy sprawa znajduje się już w sądzie odwoławczym, który ma prawo zwrócić się z pytaniem prawnym do Sądu Najwyższego. W związku z niską jakością naszego prawa, Sąd Najwyższy rozstrzyga każdego roku ponad 50 pytań prawnych, co pomaga nie tylko mało doświadczonym asesorom, ale także sędziom, którzy dowiadują się, że do danego zagadnienia trzeba podejść inaczej. W prokuraturze jest inaczej, bo tam prokurator musi decydować sam. Nie dziwię się więc temu, że w jednej ze spraw prokurator oskarżył jeźdźca na koniu, na podstawie przepisu o prowadzeniu pojazdu mechanicznego w stanie nietrzeźwym. Jeździec się upił i pojechał do miasta na koniu. Powstało pytanie, czy ten koń jest pojazdem, choć na pewno nie mechanicznym. Ustalenie właściwej odpowiedzi nastąpiło dopiero po złożeniu pytania prawnego do Sądu Najwyższego. Na tym przykładzie widać, jakie problemy niesie za sobą przepis, który jest sformułowany niejasno. Daje on prokuratorowi możliwość oskarżenia, a dopiero po długim czasie, często nawet po roku, otrzymuje się taką wykładnię, która jest rzeczywiście jasna i nadaje się do zastosowania w praktyce sądowej. Chciałbym też jeszcze zwrócić uwagę, o czym mówiła również pani prezes, że postulaty środowiska prawniczego dotyczące zmian w prawie nie mają absolutnie charakteru politycznego.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SędziaJoachimJanik">Przykładem jest choćby nasz postulat dotyczący aktualnego systemu orzekania przez sądy o zdolności lub niezdolności do pracy. Memoriały na ten temat składane były już wiele razy na ręce kolejnych ministrów sprawiedliwości. Ja osobiście wystąpiłem z takim memoriałem do ministra pięć lat temu, w związku z tym, że w jednej ze spraw prowadzonych przez sąd okręgowy powołano 16 biegłych. Nie może być tak, że o niezdolności do pracy wypowiada się lekarz psychiatra, bo jego opinia nie będzie właściwa. I stąd odwołania do sądów wynikające także z dość powszechnego mniemania, że tam znajdzie się sprawiedliwość. To przekonanie, że w sądzie znajduje się sprawiedliwość, przeczy obiegowym opiniom, którym trzeba się przeciwstawić. Jeśli więc poprawimy jakość prawa, to tym samym usprawnimy szybkość postępowania. I to jest iunctim, o którym należy pamiętać, tworząc prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Dziękując panu sędziemu za wypowiedź, chcę powiedzieć, że nie znajduję słów, aby nazwać tę sytuację jaka wytworzyła się w sądach w związku z poruszoną tu sprawą orzekania o zdolności lub niezdolności do pracy. Zaległości, jakie powstały z tego tytułu w sądach, są ogromne. Prezes Sądu Apelacyjnego z Gdańsku mówiła mi, że u nich te zaległości sięgają trzech lat. Postulaty zmierzające do zmiany tej sytuacji, niestety, przypominają bicie głową o mur. Jako przykład, jak rozumiana jest ta sprawa przez niektórych posłów, powiem państwu, że w rozmowie na ten temat jeden z posłów z komisji, która zajmuje się tą tematyką, powiedział po prostu: „lepiej niech się sędziowie wezmą do roboty, a nie narzekają”. Z tego widać, że sposób rozumienia tego problemu jest po prostu żenujący. Słyszymy tu o 16 biegłych, ale nawet gdy jest ich 2–3, to także pochłania to ogromne kwoty. Jak się potem dziwić, że sądy nie mają pieniędzy na te lub inne wydatki. Temat jest znany i mam nadzieję, że w końcu doczekamy się zmiany przepisów i innego podejścia do tej problematyki. Proszę naszych gości o kolejne wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIlecka">Wiele tu powiedziano na temat sposobu tworzenia prawa i zgłoszono do niego wiele zastrzeżeń. Moje doświadczenia w zakresie legislacji datują się od dość dawna bo od roku 1988, kiedy to włączyłam się do pracy nad tworzeniem Kodeksu postępowania karnego. Od roku 1997 miałam długą przerwę w kontaktach z legislacją, a od 2003 r. uczestniczę w pracach podkomisji nadzwyczajnej do spraw zmian w ustawie o adwokaturze i innych ustaw. Z moich doświadczeń, wynika jakbym uczestniczyła w dwóch różnych epokach tworzenia prawa. W pierwszym okresie mojej współpracy starano się ściśle stosować dotychczasową terminologię prawniczą. Zwracano więc uwagę na definicje, które były stosowane wcześniej, na budowanie zdań krótkich i unikanie słów potocznych, które mogłyby być wieloznaczne. Była to także epoka ograniczonego zakresu przepisów, w których nie było nadmiaru przymiotników ani takiej terminologii, która by mogła spowodować trudności w praktycznym stosowaniu prawa. Zupełnie inaczej wygląda to dziś. Jednym z powodów zmian jest wejście w krąg prawa europejskiego i implementacja tego prawa, drugim zaś rozrost cywilnej działalności gospodarczej, która wymusza pojawianie się nowych regulacji prawnych. To jednak powoduje również pojawianie się nadmiaru przepisów, na dodatek tworzonych w pośpiechu. Jeśli chodzi o implementację norm prawa europejskiego, bardzo często sięga się jedynie po tłumaczenia aktów prawnych obowiązujących w Europie Zachodniej. Przy tego rodzaju tłumaczeniach zdarzają się poważne błędy językowe. Generalnie uważam, że implementacja powinna być przedmiotem głębokiej rozwagi i zastanowienia prowadzącego do tego, aby instytucje europejskie odnosić do tych, jakie już istnieją w Polsce. Pojawiają się także tłumaczenia autorskie profesorów prawa, którzy nie są znawcami prawa międzynarodowego, ale specjalistami z danej dziedziny prawa polskiego, której to tłumaczenie dotyczy. Uważam, że byłoby dobrze, aby przy implementacji prawa europejskiego zasięgać jednak konsultacji nie tylko u ekspertów prawa międzynarodowego, ale także specjalistów prawa karnego lub cywilnego. W wielu wypadkach widać bowiem, że mamy do czynienia z dość lekkim traktowaniem słowa. Była już dziś mowa o terminologii naszego porządku wewnętrznego. Niestety, to co powiedziano, prowadzi do smutnych wniosków, które chciałabym odnieść do moich obecnych doświadczeń w pracy w podkomisji. Wydaje mi się, że powoływanie przez tę podkomisję ekspertów mających wiadomości z danej dziedziny prawa, a jednocześnie współpraca z Biurem Legislacyjnym i Biurem Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, które skupiają się na jednostkach aktu prawnego i zgodności przepisów z konstytucją, nie są wystarczające. Pojawiają się np. wątpliwości co do użycia pewnych pojęć i wtedy należałoby sięgnąć do ekspertyzy, a to wymaga czasu. Czy zatem nie byłoby wskazane, aby w posiedzeniach podkomisji uczestniczyli także eksperci z Biura Studiów i Ekspertyz, którzy mogliby ad hoc udzielić informacji. Czasami bowiem nie jest potrzebna ekspertyza, lecz wystarczy informacja odpowiedniej osoby. To są moje osobiste uwagi wynikające z doświadczenia, jakie zdobyłam z pracy w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIlecka">Była tu już także mowa o konsultacjach. Otóż, wiem, że Naczelna Rada Adwokacka nie zawsze zawiadamiana była o tym, że toczą się prace dotyczące naszego zawodu i naszej korporacji. Jest też niedobrą praktyką, że kwestie danego zawodu reguluje się w innych ustawach. Tak było np. z ustawą o komornikach, która w jednym z przepisów odnosiła się także do prawa o adwokaturze. Przez pewien czas nawet nie wiedzieliśmy, że nastąpiła taka zmiana, bo nikt do ustawy o komornikach nie sięgał. Z pewnością byłoby dobrze dla prawa, gdyby ustawy były zwarte i regulowały w całości dany porządek w określonej dziedzinie. Chciałabym też odnieść się do kwestii dotyczących prawa karnego, o którym dużo dziś mówiono. Jest to dziedzina ścisła i tak też powinna być traktowana. Najlepszym przykładem pojawienia się nowej terminologii w Kodeksie karnym jest określenie „na zawsze”. Każde z pojęć prawnych ma wypracowane już orzecznictwo i normy rozumienia go. Znamy pojęcie „dożywotniego pozbawienia wolności” czy „dożywotniego pozbawienia praw publicznych” i nagle pojawiło się pojęcie „pozbawienia prawa jazdy na zawsze”. Zastanawialiśmy się, jak interpretować to pojęcie i z czego bierze się nagłe rozróżnienie. Czy to znaczy, że owo pozbawienie prawa jazdy ma trwać dłużej niż życie danej osoby? Całkowicie podzielam uwagi, jakie tu padły na temat orzekania w sprawach ubezpieczeniowych. Chciałabym przy tej okazji jeszcze coś do tego dodać. Otóż, z uwagi na ogrom spraw sądowych w wydziałach pracy i ubezpieczeń, niemal całkowicie znikło z orzekania roszczenie o przywrócenie do pracy. Pozostajemy jedynie przy odszkodowaniach, bo czas trwania sprawy jest tak długi, że o przywróceniu do pracy praktycznie nie ma już mowy. Adwokaci są w trudnej sytuacji. Wiele wiemy o tych emocjach, o których mówiła pani prezes. One też mocno zdominowały pracę podkomisji, w której biorę udział, powodując praktycznie sytuację patową. Korporacja adwokacka nie jest przeciwna zmianom. Sami przygotowaliśmy także projekt ustawy, zdając sobie sprawę, że dotychczas nie wszystko było powiedziane do końca. Jeśli jednak chcemy naprawiać dotychczasowe błędy, to ta naprawa powinna służyć również całemu wymiarowi sprawiedliwości, a przede wszystkim naszym klientom, bo na to nastawiony jest nasz zawód, nie zaś na to, w jaki sposób zmniejszyć wpływy korporacji. Jeśli mamy do czynienia z sytuacją, gdy z jednej strony prymat zyskują argumenty polityczne, a z drugiej strony argumenty czysto prawnicze nie mogą się przebić, to jest sprawa bardzo przykra. Zgodnie z projektem przedstawionym przez PiS w egzaminach adwokackich mają uczestniczyć sędziowie, a także przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości. My nie mamy nic przeciwko temu, tyle tylko, że sędziowie nie mogą tak po prostu zdjąć togi i przejść do Rady Adwokackiej. Muszą być poddani pewnemu trybowi odwołania przez ministra sprawiedliwości i delegowania do tychże egzaminów. Nie będą więc wykonywać pracy sędziego, tylko będą egzaminatorami u nas, adwokatów. Powstała sytuacja patowa i smuci nas bardzo, że nie możemy znaleźć takiego rozwiązania, które byłoby z pożytkiem dla wszystkich zainteresowanych. Odniosę się tu jeszcze do ostatnich ustaleń ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Jeśli chodzi o zawody prawnicze, to z jednej strony mówi się, że są to zawody zaufania publicznego i dlatego art. 17 konstytucji ogranicza ich działalność w imię dobra publicznego. Z drugiej strony jednak muszą się rejestrować i podlegać władzy gminy. Powoduje to pewną dwoistość. Nie należymy do grupy zawodów regulowanych, a więc nie zasługujemy na jakiekolwiek rozsądne rozwiązania prawne, a jednocześnie wymaga się od nas bardzo dużo. Adwokaci nie wiedzą zatem, czy mają polegać na dotychczasowej decyzji ministra, która dawała im prawo wykonywania zawodu, czy też realizacja tej decyzji warunkowana jest wpisem do rejestru działalności gospodarczej. Wydaje się, że jedno z drugim niewiele ma wspólnego. Poddaję to państwu pod rozwagę i bardzo proszę o pomoc w tym zakresie. Na zakończenie pozwolę sobie na jedną jeszcze uwagę adwokata-karnisty. Wiele tu już mówiono o zgodności prawa z konstytucją, ale ja nie chciałbym odnosić się do kosztów postępowania ani do tego typu kwestii. Moją wątpliwość budzi natomiast regulacja dotycząca kasacji karnej. Zgadzam się tu z panią sędzią, że nie z każdą sprawą można iść do Sądu Najwyższego, bo nawet regulacje międzynarodowe przewidują tu pewne ograniczenia. Mam jednak wątpliwość co do sytuacji, gdy osoba skazana na warunkowe pozbawienie wolności nie ma prawa do kasacji, zaś skazana na bezwarunkowe pozbawienie wolności takie prawo ma. To nie jest wyraz równego dostępu do określonego środka prawnego, a skutki skazania są dla obu tych osób bardzo poważne. To również chciałabym poddać państwu pod uwagę. Zakres przepisów prawnych i ich budowa jest nie tylko częścią pewnego porządku prawnego, ale także kultury prawnej. Jeżeli konsekwentnie stosujemy pewne pojęcia i obywatel rozumie dany przepis, wówczas mamy do czynienia z sytuacją pożądaną, ale jeśli przepisu nie rozumieją nawet prawnicy, to sytuacja jest już zła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrezesKrajowejRadyRadcówPrawnychZenonKlatka">Jest mi bardzo miło, że nasza korporacja licząca ponad 23 tys. radców prawnych i aplikantów radcowskich, została doceniona jako podmiot, który powinien uczestniczyć nie tylko w stosowaniu, ale także w tworzeniu prawa. Nie chciałbym, aby problemy korporacji, którą reprezentuję, zdominowały dzisiejsze obrady, dlatego będę mówił krótko. Nie będę się też odnosił do żadnej konkretnej ustawy, ale powiem, jakie są moje, niestety, krytyczne uwagi na temat tego, jak powstaje prawo. Uczestniczę od 5 lat w pracach różnych podkomisji, wiążących się z wykonywanym przeze mnie zawodem i dotyczących naszej korporacji. Powiem też, że tak źle, jak jest obecnie, jeszcze nie było. Dlatego też pozwolę sobie na kilka uwag, które będą jednak tylko przejawem mojego „chciejstwa”. Kiedy przystępujemy do tworzenia nowej ustawy lub nowelizacji już istniejącej, powinny być przygotowane założenia do tych działań. Można by także poddać je dyskusji, również z udziałem zainteresowanych podmiotów. Nie można jednak nas, przedstawicieli zawodów zaufania publicznego mających ochronę konstytucyjną, traktować jako zwykłych lobbystów. Nie jest bowiem tak, że my uczestnicząc w pracach komisji lub podkomisji sejmowych, bronimy wąsko rozumianego interesu zawodowego radców prawnych czy adwokatów. My realizujemy także nasze, ustawowe zadania, a w ustawie zapisane mamy, że jesteśmy samorządem zawodu zaufania publicznego, któremu państwo zechciało przekazać część swojego władztwa publicznego, które w imieniu państwa wykonujemy na własną odpowiedzialność, ale za państwo. W związku z tym, obok reprezentowania zawodowych interesów mamy również ustawowe prawo do uczestnictwa w tworzeniu i stosowaniu prawa oraz jego ocenie. Ta nasza rola powinna być zatem uwzględniana w procesie ustawodawczym. Wracając zaś do toku powstawania projektu ustawy, a raczej do mojego „chciejstwa” w tej materii, mogłoby się zacząć od założeń i dyskusji nad tymi założeniami. Potem projekt trafiłby do Sejmu. Jeśli jest to projekt poselski, mógłby być opracowany przez dobrych prawników, a nie przez amatorów, którzy akurat lobbują politycznie wokół określonego klubu parlamentarnego wnoszącego dany projekt. W pracach podkomisji mogliby uczestniczyć posłowie, którzy się do niej zgłaszają po to, aby pracować. Moja przedmówczyni ma absolutną rację, że w podkomisji pracuje na ogół 2–3 posłów, a dopiero na głosowanie zwołuje się posłów, często ogłaszając w tym celu przerwę. Może potrzebna jest zmiana w regulaminie Sejmu? Może podkomisja nie powinna być reprezentacją klubowego układu politycznego, tak jak to jest w Komisji Śledczej do spraw Orlenu? Może podkomisje powinny być mniej liczne i sprowadzać się do kilku osób, które rzeczywiście będą zainteresowane pracą nad daną ustawą? Przecież i tak potem jest jeszcze debata i głosowanie w Komisji, a także na obradach plenarnych podczas drugiego i trzeciego czytania. W obecnej sytuacji, posłowie, którzy są przegłosowywani w podkomisji, na ogół tracą zainteresowanie i tak naprawdę w podkomisji nie ma pracy merytorycznej, choć tam właśnie być ona powinna.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrezesKrajowejRadyRadcówPrawnychZenonKlatka">W toku prac podkomisji przedstawiane są stanowiska rządu, a także poszczególnych ministrów, Krajowej Rady Sądownictwa, Sądu Najwyższego czy Naczelnego Sądu Administracyjnego. Tyle tylko, że jest to zazwyczaj uderzanie grochem o ścianę. Stanowiska te są zgłaszane na piśmie albo przekazywane ustnie przez przedstawicieli danych instytucji uczestniczących w posiedzeniach, ale nie ma na nie żadnej odpowiedzi. Jest to dla mnie największe zaskoczenie, że można powiedzieć najmądrzejszą rzecz z punktu widzenia systemu prawa lub oczywisty nonsens, jaki się chce w danym przepisie przegłosować i koniec. Projektodawca nie uważa nawet, że powinien się do tego ustosunkować i podjąć merytoryczną dyskusję. Przechodzi się do głosowania, które ustawione jest według układu partyjnego, a następnie przystępuje do omawiania kolejnego przepisu. To jest szalenie deprymujące, również dla nas, bo mamy świadomość, że uczestniczymy w posiedzeniach nonsensownych, na których z niczym się nie przebijemy. Podkomisja, której nazwy tu nie wymienię, a która powinna zakończyć pracę po kilku posiedzeniach, zakończy je po 40 posiedzeniach ciągnących się od roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Myślę, że większość z nas wie, że chodzi tu o podkomisję do spraw opracowania zmian w ustawie o samorządzie adwokackim i radcowskim. Ostatnio przewodnicząca tej podkomisji zrezygnowała, bo już nie wytrzymała tego, co się tam dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrezesKrajowejRadyRadcówPrawnychZenonKlatka">My nie rezygnujemy, bo nie wolno nam tego zrobić. Musimy do końca nieść ten ciężki worek na plecach. Myślę zresztą, że w najbliższym tygodniu doniesiemy go do jakiegoś końca, choć jaki on ostatecznie będzie, nie wiem. Na każdym posiedzeniu tej podkomisji przedstawia się autopoprawkę obejmującą od jednej strony do 10-ciu, a nawet 20-tu. Ten projekt, który jest obecnie przedmiotem obrad, po 40-tu posiedzeniach, w 80 proc. różni się od projektu wniesionego przez projektodawcę. W moim przekonaniu, do tak zasadniczo zmienionego projektu powinno się na nowo zażądać ustosunkowania się wszystkich zainteresowanych korporacji, rządu, ministrów, bo jest to problem finansów, możliwości organizacyjno-logistycznych ministra finansów itd., itp. Oczywiście, tego się nie robi, bo projekt prowadzony jest pod populistyczne zamówienie i pod określony elektorat. Ponadto, sprowadza się na każde posiedzenie ekspertów „od Sasa do Lasa”. Każdy poseł praktycznie przyprowadza sobie eksperta takiego, jakiego sam uzna za właściwego. Pojawia się on na jednym czy dwóch posiedzeniach, wzbudzając śmiech ludzi zorientowanych całościowo w materii omawianego projektu i potem już się nie pokazuje. Sprowadza się także lobbystów i przedstawicieli różnych organizacji pozarządowych, a wśród nich także młodzież, która na takim posiedzeniu otrzymuje bardzo niedobrą lekcję braku kultury osobistej, złego rozumienia interesu państwa, poczucia obywatelskiego, a także rozumienia zasad tworzenia prawa. Dlatego też mają tam miejsce wystąpienia tej młodzieży, które urągają wszelkim zasadom przyzwoitości. Przedstawiciel Parlamentu Studenckiego odważa się na to, aby w sposób chamski zwracać się do posłów, czego przykład mieliśmy na jednym ze wspólnych posiedzeń Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Ta młodzież obserwuje jak wygląda walka polityczna na arenie Sejmu i widzi, że nie ma to związku z tworzeniem dobrego prawa. Nie wiem, dlaczego musi tak być, że w podkomisji nie ma żadnej dążności do uzyskania konsensusu merytorycznego. Nawet przedstawiciele klubu poselskiego, którzy uważają, że ten projekt jest zły, czują się przede wszystkim związani jakąś umową, aby wzajemnie swoje projekty popierać. Państwo idzie w złym kierunku, co obserwuję na tym małym polu, jakim jest podkomisja. Nie próbuje się wypracować rozwiązania, które by uwzględniało słuszne stanowiska różnych organów, które brały udział w procesie opiniowania, uwzględniało różne interesy i stworzyło prawo dające się zastosować, które by miało ręce i nogi i nie było zgrzytem w całym systemie. Niczego takiego nie ma. Jest za to jedna myśl, aby przeforsować swoje stanowisko przy pomocy większości ściąganej na głosowania. Przepraszam za tak niezwykle krytyczne uwagi, ale jest to wynik tego, że byłem na dwudziestu kilku posiedzeniach tej podkomisji i to naprawdę było trudne do wytrzymania. Kilka razy miałem tam okazję powiedzieć, że nie rozumiem, dlaczego tak szybko nastąpiło w Polsce zmęczenie demokracją, dlaczego tak szybko uznano, że najlepszym rozwiązaniem na wszystko jest powrót do centralizmu i etatyzmu, dlaczego obok niewątpliwe słusznej krytyki samorządów zawodów prawniczych doszło się do wniosku, że nie da się tu nic poprawić, tylko trzeba wszystko wywrócić do góry nogami i wrócić do zarządzania państwowego, wbrew konstytucyjnej zasadzie pomocniczości i ochronie zawodów zaufania publicznego. Kiedy na jednym z posiedzeń podkomisji zrobiłem krótki wykład o tym, co to jest zawód zaufania publicznego i czym on się charakteryzuje, widziałem zaciekawienie w oczach posłów.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrezesKrajowejRadyRadcówPrawnychZenonKlatka">Takie zaciekawienie powinno się przejawić już na pierwszym posiedzeniu podkomisji z tego powodu, że ktoś wniósł projekt, który usiłuje wysadzić w powietrze zawód zaufania publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Ponieważ sam należę do tego grona, które bierze udział w tworzeniu prawa w Polsce, nie będę w związku z tym występował z tezami adresowanymi bezpośrednio do Komisji Ustawodawczej, ale pozwolę sobie na kilka uwag ogólnych. Przez wiele lat prowadziłem zajęcia na studiach podyplomowych i zwykle wyśmiewałem ustawodawców, wykazując, jakie to niedobre przepisy tworzą i wypowiadałem jednocześnie własne pomysły na temat tego, jak to należy zrobić, aby w Polsce było dobre prawo. Potem jednak znalazłem się w miejscu, gdzie jestem odpowiedzialny za legislację i mogę powiedzieć, że prawo tworzone jest bardzo skrupulatnie, natomiast jego efekty mogą być nie adekwatne do tego, co stworzono. Zanim projekt trafi do sali sejmowej a następnie senackiej, przechodzi różne etapy. Wydawać by się mogło, że skoro wszyscy, wszystko uzgodnili w danym resorcie, a potem także między resortami, następnie wypowiedział się Komitet Rady Ministrów i Rządowe Centrum Legislacji oraz obradował nad tym rząd, to powinien się w rezultacie tych prac pojawić produkt, jeśli nie doskonały, to w każdym razie bardzo dobry. Okazuje się jednak, że nie jest to sprawa łatwa i jednoznaczna. Nawiązując do tego, o czym już mówiła pani mecenas, chcę zwrócić uwagę, że racjonalny ustawodawca staje przed takim oto wyborem, że musi godzić wodę z ogniem. Ma on stworzyć przepis adresowany do wszystkich obywateli, a więc zrozumiały, co oznacza, że dobrze byłoby korzystać z języka potocznego, ale jednocześnie musi zachować pewien porządek, pilnując, aby ten język był precyzyjny, czyli prawniczy. To oznacza jednak żargon, który dla ludzi spoza zawodów prawniczych, jest mało zrozumiały. Te dwie dyrektywy muszą się jednak gdzieś ze sobą spotkać. Mógłbym podać mnóstwo przykładów używania języka potocznego, ale poprzestanę na jednym dotyczącym prawa podatkowego. Jest tam taki przepis, który mówi, że nie wolno „przerzucać kapitału” z jednej spółki do drugiej. Określenie „przerzucać” zawsze powodowało moje rozbawienie, bo wyobrażałem sobie, że jeśli ktoś „przeniesie kapitał” albo „przeleje kapitał”, to już nie jest objęty tym właśnie przepisem. Nie mówię tego w sensie krytycznym, lecz zwracam uwagę, że usiłuje się szukać najlepszej formuły dotyczącej warsztatu tworzenia prawa. Oczywiście, kiedy rząd poprzez swego premiera przedstawia expose, to znaczy, że przedstawia swój program i domaga się votum zaufania. Kiedy więc Sejm w drodze głosowania udzieli rządowi votum zaufania, to oznacza, że rząd wykonując swoje dalsze działania, robi to w przekonaniu, że są one już zaakceptowane przez parlament. Okazuje się jednak, że kiedy rząd przedstawia parlamentowi swoje projekty pewnych rozwiązań prawnych, nie jest łatwo te projekty zrealizować. Akceptacja niby generalnie jest, ale w poszczególnych przypadkach może jej jednak nie być. Musimy zatem brać pod uwagę konfrontację polityki z prawem. Nie da się w prosty sposób rozwiązać tego problemu, bo inne są zadania parlamentu, a więc ciała par excellence politycznego, podzielonego na skutek takiej, a nie innej woli wyborców, a jednocześnie konfrontowanego z jakimś technicznie dobrze napisanym przepisem. Jest też masę przykładów świadczących, że w takiej konfrontacji zwycięża interes polityczny. Nie chcę tu jednak powiedzieć, że ten interes polityczny należy przyjmować krytycznie, bo po prostu taka jest funkcja określonej grupy parlamentarzystów. Trzeba sobie po prostu dawać z tym radę. Powiem, że bardzo zaimponował mi pan wicepremier Jerzy Hausner, kiedy przegrał ważne dla siebie ustawy i widać było, że bardzo go to zabolało, a jednak powiedział, że po prostu trzeba pracować dalej, żeby te sprawy jednak załatwić. Chciałbym tu przekazać taką uwagę, że tego układu po prostu nie zmienimy. Parlament zawsze będzie polityczny, choć może byłoby lepiej, gdyby działały w nim tylko dwie partie. Skoro jednak jest tak, jak jest, ogromnej wagi nabiera kwestia wewnętrznej etyki każdego parlamentarzysty.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Musi on bowiem rozstrzygnąć, co jest ważniejsze - interes, który on reprezentuje, czy też interes szerszy, całego społeczeństwa. Nie wiem, czy parlamentarzyści stawiają sobie takie pytania, ale często odnieść można wrażenie, że takiej refleksji właśnie nie ma i dlatego zwycięża doraźny interes. Mówiono tu już o ponurym przykładzie pracy nad projektem w sprawie aplikacji adwokackiej i radcowskiej. Podobnie jest zresztą z projektem nowelizacji Kodeksu karnego. Są to właśnie przykłady realizowania własnych celów politycznych określonych grup. Jak w tym wszystkim zmieścić postulat tworzenia dobrego prawa? Wydaje się to szalenie trudne, choć nigdy nie można z niego zrezygnować. Odniosę się jeszcze do kilku uwag szczegółowych. Mówiono m.in. o zbyt częstym zmienianiu przepisów. Moja refleksja na ten temat jest taka, że te częste zmiany powodowane są niejednokrotnie taktyką. Procedowanie całego kodeksu jest znacznie trudniejsze i być może jest nie do zrealizowania. Prof. Zbigniew Radwański powiedział, że lepiej działać małymi kroczkami. Posłowie zarzucają nam, że rząd zgłosił już ponad 13 nowelizacji Kodeksu cywilnego i Kodeksu postępowania cywilnego, ale chodzi o to, aby zmieniać niektóre przepisy powoli, właśnie krok po kroku. Od 15 listopada działa Komisja Kodyfikacji Prawa Karnego składająca się z naprawdę wybitnych specjalistów. Można mieć nadzieję, że jej działalność będzie pomocna. Mówię jednak w trybie warunkowym, bo panowie profesorowie na posiedzeniach komisji protestują przeciwko niektórym propozycjom rozwiązań w prawie karnym, ale nie zawsze jest to w ogóle przyjmowane do wiadomości, bo parlamentarzyści mają jakiś inny cel. Jeśli chodzi o problem reprezentacji Skarbu Państwa w postępowaniu sądowym, wprowadzono jeden przepis, ale jest on niedoskonały i nie wiąże się z innym przepisem dotyczącym tej kwestii. Chodzi o nowelizację art. 67 par. 3 kpk, gdzie przewiduje się możliwość reprezentowania m.in. Sejmu przez ministra skarbu państwa. Skąd się wziął taki niedoskonały przepis? Otóż stąd, że uchwalono ustawy, które pewnej grupie zawodowej dawały konkretne korzyści, które, jak się okazało, nie mogą być zrealizowane przez niektóre szpitale i dlatego pojawiły się procesy. Jako strona pozwana pojawił się tam Sejm czy też marszałek Sejmu. Jest to pierwszy, bardzo bolesny skutek wskazujący, że czasami nie należy ulegać takim populistycznym namiętnościom. Sprawę rozwiąże jednak dopiero ustawa o Prokuratorii Generalnej, która jest już obecnie przedmiotem legislacji. W sprawie konsultacji powiem, że są one naprawdę prowadzone, bo rozsyła się projekty poszczególnych aktów prawnych do wszystkich zainteresowanych korporacji. Jakie są rezultaty tych konsultacji, to już jest sprawa odrębna. W każdym razie, my je przeprowadzamy. Jeśli chodzi o skargę kasacyjną, to jest to konstrukcja zawierająca pewien kompakt. Niestety spotykamy się stale z krytyką, zwłaszcza w Senacie, że oto Sąd Najwyższy poprzez progi kasacyjne zmierza do tego, aby jak najmniej spraw do niego wpływało, choć z obecnej konstrukcji wynika, że właśnie do niego wpływało więcej spraw, czyli będzie miał więcej pracy.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Trudno mi wytłumaczyć tę tendencję w ocenie parlamentarzystów, która jest dość wyraźna, gdy mówi się, że Sąd Najwyższy zmierza do tego, aby mieć święty spokój. Z pewnością do Sejmu trafi więc z powrotem poprawka dotycząca progów kasacyjnych. Jest jeszcze kwestia nieprecyzyjnych sformułowań wynikających z nieumiejętnego tłumaczenia tekstów obcojęzycznych. Chcę tu powiedzieć, że, niestety, są pewne zwroty, których nie da się przetłumaczyć. W ustawie np. o pomocy w sporach transgranicznych powstał problem z rozumieniem pewnych sformułowań wziętych z języków obcych. Otóż, objęci taką możliwością uzyskania pomocy w obcym kraju są ci, którzy stale w tym kraju zamieszkują oraz ci, którzy mają tzw. zwykły pobyt. Protesty wywołało sformułowanie „zwykły pobyt”, bo nie wiadomo, co ono oznacza. Czy nie można mówić po prostu „miejsce zamieszkania”? Okazuje się, że nie można, bo „miejsce zamieszkania” sugeruje zamiar stałego pobytu, a tu chodzi o przypadki, gdy ktoś jest za granicą bo tam czasowo pracuje lub studiuje i wcale nie zamierza tam przebywać na stałe. Czy zatem nie można użyć określenia „stały pobyt”? Także nie, bo jest to pojęcie z zakresu prawa administracyjnego i dotyczy kwestii meldunkowych na pobyt czasowy lub pobyt stały. Wobec takich trudności wymyślono określenie „zwykły pobyt”, które wywołuje dyskusje i jest źle przyjmowane. Reasumując, chciałbym powiedzieć, że sprawy, o jakich dziś mówimy, nie są proste i osobiście nie wierzę w żadne wielkie reformy, ani w to, że sprawę tworzenia prawa będzie można oddać w ręce wybitnym fachowcom. Na końcu bowiem zawsze musi być ciało polityczne i jego racje. Jeśli chodzi natomiast o fachowców, podam przykład, że kiedy w ustawie zawarto sformułowanie o komisji egzaminacyjnej dla tłumaczy przysięgłych, która miała się składać z wybitnych profesorów danych filologii, natychmiast powstała wątpliwość: skąd mamy wiedzieć, że oni potrafią tłumaczyć praktycznie? Powinni być poddani egzaminowi pod tym kątem. Kto jednak ma ich egzaminować? Jeśli miałby to być jakiś znany praktyk-tłumacz, to także powinien być poddany egzaminowi. To tyle uwag z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#NotariuszRomanWielecki">Nie reprezentuję korporacji, ale siebie samego, notariusza osadzonego na tym terenie i pracującego w Raciborzu. Moje uwagi, wnioski i postulaty, które dotyczą omawianego dziś tematu, zostały już niemal w całości wyczerpane w wystąpieniach osób zabierających głos przede mną, szczególnie przez panią prezes Bogumiłę Ustianicz, dlatego też ograniczę się do jednego. Chodzi o to, że dowiedziałem się dziś iż nasze miasto i gmina to gmina górnicza. Oczywiście, wiedziałem, że mieszkają tu górnicy, ale że jesteśmy gminą górniczą, dowiedziałem się dopiero dzisiaj. Mam co do tego wątpliwości. Nie mam natomiast wątpliwości, że jesteśmy miastem rolniczym, co zapewne potwierdzi także pan prezydent. W związku z tym, zwracam się do posłów, zwłaszcza reprezentujących PSL oraz Samoobronę z takim oto problemem. Chodzi o to, że dużym błędem legislacyjnym było uchylenie art. 7 ustawy z dnia 26 kwietnia 2001 r. o rentach strukturalnych w rolnictwie. Spowodowało ono bowiem to, że obecnie do przeniesienia własności gospodarstwa rolnego celem uzyskania renty strukturalnej nie znajdują zastosowania następujące przepisy: art. 8 pkt 1 rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości z dnia 22 czerwca 2004 r. w sprawie maksymalnych stawek taksy notarialnej, art. 29 pkt 8 rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości z dnia 17 grudnia 1996 r. w sprawie określenia wysokości wpisów w sprawach cywilnych i art. 4 pkt 14 ustawy o podatku od spadków i darowizn. Jakie są konsekwencje tej sytuacji prawnej dla przeciętnego rolnika z naszego terenu raciborskiego? Weźmy jako przykład gospodarstwo, którego wartość można ocenić na 100 tys. zł, czyli przeciętne. Wynagrodzenie notariusza wyniesie w tym przypadku 1200 zł plus 22 proc. VAT, opłata sądowa - wpis stosunkowy, w zależności od sytuacji, albo 1320 zł, albo 660 zł. Jeśli chodzi o podatek od spadków i darowizn może być różnie, bo np. może go nie być w sytuacji ustalenia dożywocia. Gdyby obowiązywał nadal wspomniany art. 7 zezwalający na zastosowanie odpowiednich ulg, wówczas ten sam rolnik zapłaciłby: wynagrodzenie notariusza maksimum 600 zł plus 22 proc. VAT i opłatę sądową w wysokości 20 zł, a więc 66 razy mniejszą niż obecnie. Jakie zatem były przesłanki, żeby wprowadzić takie zmiany? Nie znajduję odpowiedzi na to pytanie i dlatego apeluję o dokonanie w tej materii nowelizacji, choć mówiono tu, że częste zmiany nie są najlepszym sposobem działalności legislacyjnej. W tym wypadku jednak uważam, że zmiana jest konieczna. Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że inicjatywa posiedzenia Komisji poza siedzibą Sejmu celem wysłuchania opinii środowiska prawniczego i samorządowego, również ziemi raciborskiej, jest wyrazem troski posłów o właściwy i przyjazny ludziom kształt polskiego systemu prawa, który ciągle jeszcze jest in statu nascendi i takim jeszcze długo pozostanie, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę nowe potrzeby, jakie pojawiły się po wejściu Polski do Unii Europejskiej. To, czego nie zdążyłem powiedzieć, składam na piśmie na ręce pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Niestety musimy kończyć nasze posiedzenie, bo czas ograniczony jest przez konieczność dojechania dziś do Warszawy. Do prezydium wpłynęło jeszcze pismo z uwagami od przedstawicieli Rybnika. Wszystkie te materiały zabieramy ze sobą do wnikliwego przeczytania i omówienia. Podsumowując, powiem, że skoncentrowaliśmy się, jak to zwykle bywa, głównie na negatywnej stronie pracy legislacyjnej. Ale tak naprawdę nie jest chyba najgorzej, bo kraj funkcjonuje, więc trzeba patrzeć na sprawy spokojnie. Podczas konferencji prasowej, jeden z młodych dziennikarzy nazwał nasze prawo niechlujnym, a mnie to określenie kojarzy się bardziej z wylanym sosem. Szukając zatem recepty na coraz lepsze prawo, postępujmy, tak jak powiedział pan minister, systematycznie, krok co kroku, a więc bardziej po niemiecku niż po polsku, czyli emocjonalnie. Ja także zdaję sobie sprawę, że nie najlepiej jest ze spójnością naszego prawa. Jest raczej kiepsko, o czym państwo mówiliście, zgłaszając zresztą wiele konkretnych postulatów. Brak spójności świadczy także o nie najwyższej jakości, o braku odpowiedzialności za to co się robi. Nie ulega wątpliwości, że mamy do czynienia ze swoistą inflacją prawa. To nas bardzo boli, a jednocześnie jest to dla nas sygnał, aby zastanowić się nad tą „radosną twórczością” i ilością stanowionych ustaw. One nie mogą być robione tylko dla statystyki, po to, żeby na koniec kadencji powiedzieć: „patrzcie, ile ustaw myśmy przyjęli, a nasi poprzednicy o ileś tam mniej”. To do niczego nie prowadzi. Jest oczywiście kwestia vacatio legis, o czym mówiła m.in. prezes Bogumiła Ustianicz, jest kwestia kosztów, nad którymi mało kto się zastanawia, konsekwencji tych ciągłych zmian. Kwestia poprawek wymaga, być może, wprowadzenia zmian w regulaminie Sejmu. To także temat do zastanowienia się, bo nie może być tak, że często oceniamy się w naszej pracy o śmieszność. Widziałem już taką sytuację, że na sali plenarnej nikt nie głosował za daną poprawką, czyli autor, albo się wstydził do niej przyznać, albo go nie było w czasie głosowania. Tak być nie może, musimy odpowiadać za takie sytuacje. Być może konieczne się stanie podniesienie poprzeczki, jeśli chodzi o zgłaszanie poprawek, aby nie zgłaszał ich jeden poseł, ale grupa 10–15 osób. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że tę „radosną twórczość” w jakiś sposób trzeba okiełznać. Podobnie, nie ulega wątpliwości konieczność konsultacji, co zgłaszali przedstawiciele samorządów zawodowych. Nie będę rozwijał tego wątku, bo wszyscy wiemy, jak ważna jest to sprawa i jakie są skutki nie słuchania uwag i przestróg. Chcę państwu powiedzieć, że w naszej pracy posiłkujemy się wiedzą i doświadczeniem kolegów z Biura Legislacyjnego i ja osobiście uważam, że jest to biuro na wysokim poziomie. Inna sprawa, że często parlamentarzyści, zarówno w Sejmie jak i w Senacie, po prostu nie słuchają tego, co mówią prawnicy z Biura. Oni zaś nie mają głosu jeśli chodzi o decyzje, więc ograniczają się do zwrócenia uwagi. Nie mogą też potem wkraczać w spory, bo by się narazili na to, iż stają po którejś ze stron. Podobnie jest z Biurem Legislacyjnym Ministerstwa Sprawiedliwości, gdzie często państwo jesteście na posiedzeniach i z tych samych powodów sami się ograniczacie w doborze argumentacji czy słownictwa, choć często byście walnęli pięścią w stół.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">To zaś, o czym mówił pan minister Andrzej Grzelak, że projekty rządowe, zanim przyjdą do Sejmu, odbywają taką długą drogę, to jest prawda. To są projekty autorskie konsultowane z fachowcami, uzgadniane między resortami, gdzie zgłaszane są uwagi, a każdy resort ma swoich prawników. Potem projekt jest jeszcze kierowany do Rządowego Centrum Legislacyjnego, a więc jest on „obrobiony” ze wszystkich stron. Niestety kiedy trafia do nas, często obserwuję, że traktowany jest przez posłów tak, jakby kompletnie nie mieli do niego zaufania. I tu też jest swego rodzaju prapoczątek pewnych dalszych kłopotów i błędów. I jeszcze jedna sprawa, o której warto powiedzieć na przykładzie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, którą kiedyś kierowałem. Otóż, na ponad 20 posłów jest w niej zaledwie 8 prawników, a z tego tylko czterech miało coś do czynienia z aktywną pracą prawniczą. Pozostałych 4 po prostu kiedyś skończyło studia prawniczego i dlatego kluby wydelegowały ich do tej Komisji. Taka sytuacja również nie pozostaje bez wpływu na to, co i jak się przyjmuje. Stąd ten, może niezbyt ciekawy obraz, choć to, o czym mówię, nie wyczerpuje wszystkich przyczyn tego stanu rzeczy. Najlepszą metodą jest jednak nie ustawać w pracy i krok po kroku te mankamenty rugować. Na zakończenie chciałbym bardzo serdecznie podziękować za obecność wszystkim, którzy przybyli na nasze zaproszenie. Dziękuję panu ministrowi i jego współpracownikom z Departamentu Prawno-Legislacyjnego, pani prezes Sądu Apelacyjnego w Katowicach i pani prezes Sądu Rejonowego w Raciborzu, a także prezesom prokuratury okręgowej, rejonowej i apelacyjnej. Dziękuję prezydentowi miasta Racibórz Janowi Osuchowskiemu i samorządowcom, którzy przedstawili nam swoje postulaty i uwagi, w szczególności zaś wójtowi Gminy Marklowice Tadeuszowi Chrószczowi. Dziękuję też panu wicewojewodzie Andrzejowi Waliszewskiemu za bogaty pakiet uwag. Wszystkim obecnym prześlemy komplet dokumentów, jakie otrzymaliśmy, łącznie ze sprawozdaniem z całego posiedzenia. Dziękuję też panu posłowi Andrzejowi Markowiakowi, którego starania o zorganizowanie tego spotkania, uwieńczone zostały sukcesem. Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>